PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Utanç Veren Madde/ler


Sayfa : [1] 2

Averroes
19-09-2009, 20:35
İnsan vücudu, ki maddedir kendisi, bu vücudun bazı maddelerine (uzuv) mahremiyet atfetme nasıl meydana gelmiştir? El neden mahrem sayılmazken, cinsel organlar mahrem sayılır? Oysa aynı hücre, aynı stoplazma, aynı mitokondri, aynı DNA… Maddenin ayıbı olur mu?

Mahremiyet nedir? Neden örtünürüz? Bunun sınırı nedir? Bu sınırı kim belirliyor? Vücudun yarısının örtünüp yarısının açılması gerektiğine modernizm/çağdaşlık/aydınlanmışlık diyen referans noktası olarak neyi gösteriyor? Neden çırılçıplak değiliz? Oysa hayvan akrabalarımızın (!) örtünmekle ilgili kaygıları olmadığı bir gerçek… Hangi enzim, hangi hormon, hangi DNA, evrimin hangi aşaması…? Neden giyiniyoruz?

Üniversitede bir kız arkadaşım vardı. Erkek arkadaşının onu kullanıp daha sonra terk ettiğini ağlaya sızlaya anlatıyordu. Çok üzülüyordum durumuna. O anlatıyordu anlatmasına da kafamdaki filozofun sorularını o anda ona soramıyordum. Ama şimdi sorabilirim:

1- Karşılıklı rıza ile evlilik dışı cinsel ilişkiye girilmiş. Alan razı, veren razı… Niye “kullanılmışlık” hissine kapılınsın? Eğer cinsel ilişkiye girilmeden erkek arkadaşı onu terk etmiş olsaydı, “kullanıldım” ifadesini kullanmayacaktı. “Kullanıldım”ı sağlayan cinsel organdır. Çünkü tokalaştım diye “kullanıldım” diyen yoktur. Madde olan cinsel organa kişiyi intihara zorlayacak bu denli bir iffet verilişinin bilimsel açıklaması nedir?

2- Kullanılmışlık hissine kapılanlar neden hep kadınlar? Ben bugüne kadar “kullanıldım” deyip, bunu bir kadınla yaşadığı cinsellikle açıklayan bir erkeğe rastlamadım. Bu “kullanılabilirliğin” bilimsel temeli nedir? Hani ben Müslüman’ım ya bilimden anlamam, her şeyi Kur’an’la açıklamaya çalışıyorum, siz dinlerden özgürsünüz daha iyi bilirsiniz.

3- Niye giyiniyoruz? Elle penisin farkı nedir? Bir farkı yoksa, neden birini gösteriyoruz da diğerini saklıyoruz?

4- Erkek göğsünü gere gere ortalıkta dolaşırken, kadınlar bunu neden yapamıyor? Kadının tam olarak vücudunun neresi/nereleri mahrem? Bunun ortak bir algısı var mı? Ortak algısı yoksa kimseye çırılçıplak olsun/her tarafını kapatmış olsun kızmaya hakkımız var mı?

5- Kadınlar kara çarşafla dolaşırken “Afganistan” benzetmesi yapanlar, çıplaklığı neden hoşgörürler? Çıplaklığı hadi hoş gördün, çırılçıplaklığa niye karşıdırlar? Kimin ne kadar soyunacağı/kapanacağı bilgisi onların tekelinde midir?


Daha çok soru var, duruma göre gelecek.

Not: Sorduğum sorular ne forumdaki, ne de herhangi bir felsefeye ait bir insan grubuna iffetsizlik/ahlaksızlık suçlaması getirmemektedir. "Sen önce Kur'an'daki/Hadisteki şu cümleye açıklık getir" türünden sorduğum soruların hiçbirinin cevabı olmayan cevaplar vermekten kaçınınız. Sorulara yorum getirirken temelsiz/fevri/histerik açıklamalar getirilmemesi temennimdir. Mümkünse bilimsel olanlar tercihimdir.


Saygılar

karbokatyon
19-09-2009, 21:22
İnsanlar, diğer hayvanlardan farklı olarak kürk ve kalın yağ tabakası benzeri yapılar bulundurmadıkları için, soğuktan korunmak amacıyla giyinmeye başlamışlardır. Takdir edersiniz ki, şu gün dahi, hava koşullarına uygun giyinmemek örneğin idrar yollarında rahatsızlığa sebep olabilmektedir.

"Peki neden kürkümüz yok?" diyebilirsiniz, bu konuda da bir teori vardır: insanların, diğer tüm insansı/maymunlar içerisinde en yavaş gelişen tür olduğu. Bunun sonuçları olarak; bireyler hayatları boyunca ebeveynlerine bağlı kalırlar, aile bağları gelişir, bilgi aktarım oranı ve zeka gelişimi artar. Ve konumuzla ilgili olarak, hiçbir zaman diğer insansı/maymunlar kadar kürk geliştirecek erginlik seviyesine ulaşamazlar. Ayrıca, insanlarda ergenliğe girişle beraber koltukaltı gibi bölgelerde tüy gelişiminin hızlanmasının herhangi bir amacı var mıdır, dikkatinizi çekmek isterim. Şahsen ben bulamadım.

Mahremiyet insan yaratısıdır. Gerekli midir? belki bir yere kadar evet. Ancak bu daha çok, tek-eşli birliktelikte güven duygusunun sarsılmaması, birey ve dolayısıyla toplum huzurunun zedelenmemesi için olması gereken bir şeydir.

5 sorunuzda bilmem sizin de dikkatinizi çekiyor mu; kadınların örtünmesi üzerinde daha fazla durmuşsunuz.

Sizin açınızdan söylüyorum, hayat bir sınavsa, ve bu sınavda şehvet duygularının bastırılması gerekiyorduysa; erkekler, kadınları örtünmeye zorlayarak 1-0 önde başlamıyorlar mı? Diyebilirsiniz ki, erkeklerin bakması engellenemez ama bakacakları yerin örtünmesi sağlanabilir. Ancak, nasıl ki kadınları örtünmeye sözle/anlatarak götürüyorsanız; erkeklere de baştan bakmaması gerektiği aynı şekilde söz geçirilmesi gerekmez mi? Onlar da eşit iradeye sahip değiller midir yani? Kadınları daha pasif öğe olarak göstermeyi, ve tanrıya-ki varsa- bir cinsiyete sahipmiş de bir cinsiyeti kayırırmış gibi atıflarda bulunmayı bıraksanız lütfen.

Ayrıca 2. sorunuza özel olarak: kadınlar annelik güdüsünü sağlaması gereken hormonlar ve etkileri sonucunda daha duygusaldır.

rodof
19-09-2009, 21:24
İnsan vücudu, ki maddedir kendisi, bu vücudun bazı maddelerine (uzuv) mahremiyet atfetme nasıl meydana gelmiştir? El neden mahrem sayılmazken, cinsel organlar mahrem sayılır? Oysa aynı hücre, aynı stoplazma, aynı mitokondri, aynı DNA… Maddenin ayıbı olur mu?



nasılki arabanın bile bazı uzuvları mahremiyet istiyorsa insanında kıyasla elle alınabilinir ,pc nin bile çoğu parçalrını gizliligi gibi ..bazı şeyleri şeklende olsa kamufule etmek ne kadar reel bir davranış dikatinize ,


Mahremiyet nedir? Neden örtünürüz? Bunun sınırı nedir? Bu sınırı kim belirliyor? Vücudun yarısının örtünüp yarısının açılması gerektiğine modernizm/çağdaşlık/aydınlanmışlık diyen referans noktası olarak neyi gösteriyor? Neden çırılçıplak değiliz? Oysa hayvan akrabalarımızın (!) örtünmekle ilgili kaygıları olmadığı bir gerçek… Hangi enzim, hangi hormon, hangi DNA, evrimin hangi aşaması…? Neden giyiniyoruz?



vay be değinmeden geçemiyecem kanaatimce dua edinki texstil sektöründe birileri bu yazıyı okumasın ,inanın yaşamınız boyunca giyim sorunuz kalmaz haata sıraya bile girerler promosyonlar alır başını gider inanki dahiane bir yaklaşım ,hemde ken icatınız olan bir yazı tavsiyem hemen patentini alın ..gerçi bir yanı biraz noksan olmuş hemen düzeltmenizi tavsiye ederim, hayvan bölümü biraz işin cidiyetini çörütüyor çünkü insanı farklı kılan üzelikler var ..bir anda aklıma geldi düşünsen insanlar hep çıplak mezat pazar misali olmaz olmaz vazgeçtim..


Üniversitede bir kız arkadaşım vardı. Erkek arkadaşının onu kullanıp daha sonra terk ettiğini ağlaya sızlaya anlatıyordu. Çok üzülüyordum durumuna. O anlatıyordu anlatmasına da kafamdaki filozofun sorularını o anda ona soramıyordum. Ama şimdi sorabilirim:



malum anna erkil yokta ondan, egemen sınıf her şartlarda üstün olur yaklaşımı söz konusu ,

1- Karşılıklı rıza ile evlilik dışı cinsel ilişkiye girilmiş. Alan razı, veren razı… Niye “kullanılmışlık” hissine kapılınsın? Eğer cinsel ilişkiye girilmeden erkek arkadaşı onu terk etmiş olsaydı, “kullanıldım” ifadesini kullanmayacaktı. “Kullanıldım”ı sağlayan cinsel organdır. Çünkü tokalaştım diye “kullanıldım” diyen yoktur. Madde olan cinsel organa kişiyi intihara zorlayacak bu denli bir iffet verilişinin bilimsel açıklaması nedir?



biimsel açıklaması kaanatimce yok bilim bu yür şeylere zaman ayırmaz ,ama etik yaklaşımda söz edecek olursak ,kişilik temelde saklı anlayışını var sayarsak tabiki cinsel ilişki sonucunda terkedilmişlik hayal kırıklılığı yaratır ..tam zıtını ele alalım bu birtelik devamı halinde bu tür kulanılmışlık safsataları belkide olmaz, dolayısıyla kulanıldım yaklaşımı kopuşun geldiği andan itibaren söyleniyorsa inanmak zorlaşır ..alan razı veren razı teezinizden yola çıkarsak sorun yok galiba ..

2- Kullanılmışlık hissine kapılanlar neden hep kadınlar? Ben bugüne kadar “kullanıldım” deyip, bunu bir kadınla yaşadığı cinsellikle açıklayan bir erkeğe rastlamadım. Bu “kullanılabilirliğin” bilimsel temeli nedir? Hani ben Müslüman’ım ya bilimden anlamam, her şeyi Kur’an’la açıklamaya çalışıyorum, siz dinlerden özgürsünüz daha iyi bilirsiniz.



tekrar belirtmekte yarar var ANNA erkilin fessi egemen gücün erkeğe geçmesi dolayısıyla kadını hegemonyasına alması itibariyle pek deginmez doğrusu erkek kesimi .ama hiç kulanılmadım demek farazi bir durum saptamasıdır ,kulak ardı etmek gibi bir durum .

3- Niye giyiniyoruz? Elle penisin farkı nedir? Bir farkı yoksa, neden birini gösteriyoruz da diğerini saklıyoruz?



anatominin gerekliliği geleneklerin belirleyiciliği ürf adetin toplumdaki yeri ve ünemi ,samimi olarak bir deney yapılırsa neden yapılmadı acaba şimdiye kadar dünyanın her hangi bir ülkesinde yapılması manidar olur örnek teşkil eder belki biri ğn ayak olsa kaanatimce deyme keyfime yer yüzünde bir çoğu takir edecek belkide dünyaya geldiğimiz vaziyetiyle yaşarız .asıl itibariyle neticede insanlar çıplak doğuyorlar neden cıplak hayatlarını idame etmesinler ,ama deginmeden edemiyecem texstilciler duymasın sakın sıraya girerler .hani günün birinde ışınlama yöntemiyle bir metot geliştirilse sice uçak firmalarının ve diger firmaların hali ne olur bir düşünün , dünya bilimin sayaesinde bu hallere düştü bilginize yadırgamayın ..

4- Erkek göğsünü gere gere ortalıkta dolaşırken, kadınlar bunu neden yapamıyor? Kadının tam olarak vücudunun neresi/nereleri mahrem? Bunun ortak bir algısı var mı? Ortak algısı yoksa kimseye çırılçıplak olsun/her tarafını kapatmış olsun kızmaya hakkımız var mı?




yok degindigim gibi hem kültürel farklar hemde çevresel koşular buna etkendir örneği kendinizden elle alın batıda diyelim gelenek halini almış kapalı giyim tarzı içerisinde yaşıyorsunuz ve ebe bireylerinizde farklı bir stil biraz yadırgayıcı olur sanırım ,toplum sana uymuyorsa sen topluma uymak zorundasın olmazlar olmaz bir laf..




5- Kadınlar kara çarşafla dolaşırken “Afganistan” benzetmesi yapanlar, çıplaklığı neden hoşgörürler? Çıplaklığı hadi hoş gördün, çırılçıplaklığa niye karşıdırlar? Kimin ne kadar soyunacağı/kapanacağı bilgisi onların tekelinde midir?


vahi vahi ,malum islamiyete ürtünme varzdır . selam ve sevgiler..


Daha çok soru var, duruma göre gelecek.

Not: Sorduğum sorular ne forumdaki, ne de herhangi bir felsefeye ait bir insan grubuna iffetsizlik/ahlaksızlık suçlaması getirmemektedir. "Sen önce Kur'an'daki/Hadisteki şu cümleye açıklık getir" türünden sorduğum soruların hiçbirinin cevabı olmayan cevaplar vermekten kaçınınız. Sorulara yorum getirirken temelsiz/fevri/histerik açıklamalar getirilmemesi temennimdir. Mümkünse bilimsel olanlar tercihimdir.


Saygılar

yidemir
19-09-2009, 21:25
Öncelikle cinsiyet ayrımı yaparak ahlâki konuları tartışmak bana yanlış geliyor.

Ben de birkaç soru sormak istiyorum, genele.
Tokalaşarak kullanılan kişiler her yerde var, çünkü çıkar ilişkisi tokalaşmayı çok seviyor. Neden kendi çıkarı için insanlar birbirleriyle tokalaşır, sevişir, öpüşür, kavga edip dövüşür veya gülüşür?
Acaba dünya insanı bayanlar, neden bazı ülkelerde hep ikinci planda? Ve neden hep kullanılan onlar? Güçsüz oldukları için mi acaba? Yok, belki öyle olmayabilir... Yoksa Turan Dursun'un dediği gibi "yarıklar" yüzünden olabilir mi?
Erkekler niçin ülkemizde, muhafazakar semtlerde özellikle göğüs kıllarını göstermek için çaba harcarken, bazı bayanlar niçin askılı giysi giymek konusunda tereddüte düşüyor veya giymiyor?
Acaba dünyada herkes çırılçıplak olsaydı, bazı kişiler bazı nedenlerden dolayı belli yerlerini örtseydi, o kişilere karşı nasıl bir yargımız olurdu? Ya da muhafazakâr mantalite nasıl düşünürdü, merak ediyorum doğrusu.
Bir toplulukta herkes kapalı giymeye özen gösterirken, bazı kişilerin rahat bir giyim tarzıyla dolaşması neden hoş karşılanmaz? Rahat yaşayanlar farklı oldukları için mi?
Baktığımızda basit şeyler bunlar, fakat açılan konuyla alakalı ince ayrıntılar var kanımca.

theatre
19-09-2009, 21:45
Sevgili shopenhauer,

Ben kadınları tapılası uğruna ölünesi varlıklar olarak gördüm hep..

Hayatımın önemli bir kısmını bu zanla geçirdim.

Maalesef romantik çağın (1946-1980) kuşağındanım.


Düşünsenize koskoca bir Glen Ford bir kadının iskemlesini çekiyor ve elini öpüyor.


Ama başına götürmüyor.

Aman ha..


Dinciler tarih boyunca kadın cinselliğini kullandılar.

Kadın bedenine olan genç erkek arzularını iyi bildikleri için kadının bedenini genç erkekleri avlamak için yem yaptılar..

Genç erkeklerin kadınlara duyduğu açlığı sömürdüler.

İnsanın doğasından gelen cinsel arzularını önce insanlara kötü gösterip..

Sanki herkes her an aşna fişna yapıyormuş gibi zannettirerek..

İnsanların bir kısmını bir kısmına düşman ettiler.



Kadın örtünmesi hakkında erkek yaş grupları arasında yapılan bir araştırmada belli bir yaş üstündeki erkeklerin,kadınların giyim kuşamı ile hiç te ilgilenmedikleri ortaya çıktı.

Gençlerde ise..

Kadını bir cinsel obje olarak gören kültürlerde,genç erkekler örtünmeden yana idi.


Bir başka neden de..

Dincilerin başka kültürler hakkında inanılmaz yalan ve iftiralarıdır.

Sanırsınız ki..

Başka uygarlıklar da insanlar her şeyi bir tarafa bırakmış..

Yalnızca..


Doğa insanın nasıl olması gerektiğini milyonlarca yıl önce belirlemiş.

Hayvanlarda da öyle.

Düşünüyorum da hayvanların da din adamları olsaydı?

"Wallahi Efendi hazretleri buyurdular ki:Başındaki bir kılı gösteren koyunlar günah işlemişlerdir."

"Gale İbn Şams buyurdu ki:Wallahi o yüzünü örtmeden gere gere dolaşan ayılar büyük günah işliyorlar.


Bir de:

Kadınların ne anasının gözü olduğunu bilen bilir.

Averroes
19-09-2009, 21:45
Tevazu bir yana, bendenizin açtığı bu başlık site için bir kilometre taşıdır. Niye utandığımızı sorgulamakta, ahlak anlayışımız ile ilgili ezberleri bozmaktadır. Sanıyorum, Hz Muhammed ve eşinin kertenkele kovalamasını tartışmaktan daha fazla tartışılmayı hak etmektedir. Şimdiye kadar yazılan yazıları okudum. Yorumcu arkadaşlar, karbokatyaon istisna, sorulara yeni sorularla eklemeler yapmışlar. Onlar da farklı açılardan bakmışlar. Bu sorulara verilecek en iyi cevaplar yine sorular olacaktır.

Sn karbokatyon demişsiniz ki, "5 sorunuzda bilmem sizin de dikkatinizi çekiyor mu; kadınların örtünmesi üzerinde daha fazla durmuşsunuz."

Aslında yazıyı yazarken salt kadınların örtünmesi ile ilgili bir kaygım yoktu. Genel olarak bunu insanoğlunun genel bir sorunsalı olarak ele aldım. Ama takdir edersiniz ki, utanma ve iffet kavramları en fazla kadınlar üzerinde tezahür etti(rildi)ği için kadın unsuru biraz daha ön plana çıkmış olabilir.

sanırım bu konu hakkında bizi bilimsel verilerle aydınlatacak değerli dinlerden özgür bireylerimiz vardır. bekliyoruz.

Averroes
19-09-2009, 21:50
Sn theater,


Olayı

dinciler

dinsizler

tartışmasına

kaydırmadan

sadece

sorulara

odaklanarak

cevaplandırırsanız

seviniriz.

Mesela,

(sizin bir dinsiz olduğunuzu farz ederek soruyorum)

Neden giyiniyorsunuz?

Madde'ye

niye

kutsallık

atfediyorsunuz?

Eşinizi

niye

kıskanıyorsunuz?

Kıskanmanın

bilimsel

açıklaması

nedir?


Saygılar

theatre
19-09-2009, 22:23
Madem öyle..


Kıskanmanın bilimsel açıklaması..

Sahiplenme iç güdüsüdür.

Bütün canlı türlerinde vardır..


Maddeye kutsallık atf eden de kim miş?

Benim hehangi bir maddeyi kutsallamak gibi bir sorunum yok.


Eşimden ayrıldım.

Allahsız benimle uğraşılamayacağını anlamadı.


Giyiniyorum..

Çünkü giyimmeyi seviyorum.

Geçenlerde bir bayan çok ünlü bir İtalyan markası giydiğimi görünce..

Bana vuruldu.

Markaları bir de arabaları seviyorlar..


Ben Tanrı'nın varlığına inanıyorum..


Olayı dincilere getirmemin nedeni.

Bu konuları hep dinciler ortaya atıyor.

Normal insanlar bu tür şeylerle iştigal etmiyorlar.


Sanırım..

Anlaşıdı.

Averroes
19-09-2009, 23:17
Sn Theater,

Bir kez daha özetliyorum. Siz Tanrı'ya inandığınızı söylüyorsunuz. Ben özellikle ateist arkadaşlardan, iffet duygularının kaynağını istiyorum. Neden cinsel olarak utanırlar? Maddenin utanması olur mu? Maddeyi örtmek olur mu? Ben bunların cevabını bilmiyorum ve öğrenmek istiyorum.

karbokatyon
20-09-2009, 00:08
Ben özellikle ateist arkadaşlardan, iffet duygularının kaynağını istiyorum. Neden cinsel olarak utanırlar? Maddenin utanması olur mu? Maddeyi örtmek olur mu? Ben bunların cevabını bilmiyorum ve öğrenmek istiyorum.

Anladığım kadarıyla "iffet"i örtünmek ya da cinsel münasebette bulunmamak olarak algılıyorsunuz. Oysaki namus; birisine duyulabilecek güveni, birisi bir söz söylediğinde o söze duyulabilecek itimatı, birisinden "kötü" bir şey beklememe sebepleri toplamını teşkil eder. Duruşmalarda şahitlerin namus ve şeref üzerine ant içtiklerini de hatırlatırım.

Peki dinsizlerin "namus" duygusunun kaynağı nerden gelmektedir?

Şöyle diyeyim. Bir dinsiz neden "iyilik" yapmak isterse, o nedenle de "namuslu" olmak isteyebilir. İyilik yapmak ister, çünkü "ahlak" örüntüsü empati üzerine temellenmiştir. Yani kendisini karşısındakinin yerine koyarak eylemlerde bulunur, ya da bulunmaz. Kendisi başkalarının sözlerine güvenebilmek için, önce kendisi güvenilir olmakla başlar...

"Neden cinsel olarak utanırlar?" demişsiniz. Soruyu şöyle sorsak daha makul olacak galiba: "Neden cinsel yerlerini teşhir etmekten geri dururlar?"

Toplumda bir "estetik" anlayışı oluştuğundan olabilir. Nasıl ki, bir ayı için dünyadaki en güzel varlık başka bir ayı ise, giyinen bir insan için de giyinen bir insandır...Kısacası, bir çok şey gibi, giyinmek ve bazı yerleri örtmenin gereklilik halini alması da yetiştirilmeyle, ve toplum normlarıyla bireylere aşılanır.

cenker
20-09-2009, 00:26
feodal köylü toplumlarda kadın maldır değersizdir.şehirli sanayileşmiş toplumlarda kadınla erkeğin arasındaki fark azalır.bu kuraldır istisnası yotur.avrupa eskiden müslümanlardan daha tutucuyken sanayileşip şimdiki halini almıştır.

ahlak anlayışının her zaman dinle alakası yoktur.hemen hemen her insanda çoğalma ve beslenme iç güdüsü vardır.zamanla corteks(beyin kabuğu) geliştikçe insanın diğer duyguları da ortaya çıkar.empati ahlak insanlara zarar vermemek vatan sevgisi vb gibi şeyler zamanla öğrenilir kişiliğimiz oluşur.bunların oluşması için illa dine ihtiyaç yoktur.

giyinme örtünme vb gibi normlar binlerce yıllık insanlık tarihiyle şekillenmiş şeylerdir.eğer bu kurallara uymazsak dışlanırız.bırakın çıplak dolaşmayı 70lerin kıyafetleriyle dolaşsanız bile alacağınız tepkiyi düşünün.

bana göre bu siteye giren merak eden her müslüman dinsizlik adayıdır.zannetmiyorumki muhammedin övüldüğü bir siteye herhangi bir ateist giripte ne yazdıklarını merk etsin.sayın schopenhauer bu sorgulamacı tavır sizi dinsizliğe götürür şimdiden uyarayım hepimiz geçtik bu yollardan :)

Averroes
20-09-2009, 00:34
sayın cenker, ortada bir sorgulamacı tavır olduğu konusunda hemfikiriz. ancak burada sorgulayan benim ama sorgulanan maddeden utanan bir kısım insanlar.

Olayın beni ilgilendiren yönü gayet açıktır: Allah, vücudumla birlikte, içimdeki iffet hissini de yarattı. İffet hissinin sağladığı güven duygusu insanları sokak ortasında çiftleşen hayvanlardan ayırdı. Aksi durumda ortada ne evlilik kalırdı, ne de sağlıklı bir toplum. Ben bunun gerekliliğine inanan bir insanım zaten. Burada açmaz da olan ben değilim.

Ama saatlerce önce değerli ateist forumdaşlarımıza sorduğumuz sorulara net cevaplar alamadık henüz:

1- Niye cinsel olarak utanıyorlar? (Sakın buradan ateistlere utanmaz dediğim gibi bir işgüzarlığa kalkmasın kimse)

2-Madde'ye iffet duygusu nasıl atfedilmiştir?

3- El ile cinsel organın farkı nedir?

4- Neden giyiniyorlar?

Bunların hepsi felsefi sorulardır. Herhangi bir hakaret amaçlanmamaktadır. Farz edin ben bilmiyorum ve bilenlerden yardım istiyorum.


Saygılar

simply a good person
20-09-2009, 01:17
Adem ile havva bile incir yapragiyla yetinmisken, koca koca carsaflari kim icat etti acaba:)

Bence giyinme-örtünme; ögrenilmislik, aliskanlik, anane, din, kültür, iklim sartlari olabilir. Yoksa utanma felan gibi düsünsek amazonlarda hala ciplak dolasan kabileler mevcut. Demek gayet dogal da karsilanabiliniyormus.

simply a good person
20-09-2009, 01:21
bir de nette bakayim dedim, bakin ne buldum:bump2:

İran'da çıplak kabile bulundu


İRAN'IN Kerman eyaletinde, 200 insanın ilkel şartlarda yaşadığı bir köy bulundu. İran'da yayımlanan Keyhan gazetesinin haberine göre Pidnekuiye adlı köy, Ciroft şehrine bağlı Anberabad ilçesinden 120 kilometre uzaklıktaki dağlık alanda yer alıyor. Kabilenin konuştuğu dilin ne olduğu henüz açıklanmadı.

GAZETENİN, Ciroft milletvekili Ali Zadser'i kaynak göstererek verdiği haberde, köydeki insanların mağarada yaşadığı ve ilk insanlar gibi çıplak dolaştığı kaydedildi. Zadser, bugüne kadar bulundukları yerden başka yere gitmeyen köylülerin örtünmek için ağaç yapraklarını kullandıklarını da söyledi.


alinti linkide burda: http://www.milliyet.com.tr/2006/05/25/yasam/yas06.html

pante
20-09-2009, 01:22
Adem ile havva bile incir yapragiyla yetinmisken, koca koca carsaflari kim icat etti acaba

Allah (c.c) gökten indirdi.

K.C.
20-09-2009, 02:35
Adem ile havva bile incir yapragiyla yetinmisken
Demek ki civarda İncir ve yaprağı olmasaydı şimdi "mahrem / ayıp" olmayacaktı.

HuBBeZ
20-09-2009, 02:36
Tabiata bakacaksınız...

...tabiilikten uzaklaştırılmış insanın gayritabii hallerinden iki yüz elli kilo gül yağı çıkarmaya çalışmanın alemi yok.

Kedi köpek besleyenleriniz bilirler.

Diyelim ki kedinizi ya da köpeğinizi seviyorsunuz...elini sırtından kuyruk kısmına doğru yaklaşınca hayvan anında alarma geçer.

Çünkü cinsel organı onun tür idame organıdır ve güdüsel olarak o organa yaklaşan bir şey olduğu zaman irkilir.

Tıpkı surata doğru gelen bir nesne ya da darbeye karşı kolunuzu kaldırmanız ya da gözünüzü kapatmanız, veya kollarınızla kafanızı sakınmanız gibi.

Cinsel organlar tür idame için gerekli olan ve güdüsel olarak korunan organlardır.

Gerek derisi, gerekse dokusu diğer organlara nazaran çok daha nazik, sinir uçları da yüzeye yakın olmasından dolayı kolayca tahriş olan bir yapıdadır.

Acı sevenleriniz bilirler...

...yemesi de çıkarması da beladır.

Cinsel organlar anüs aynı zamanda istenmeyen kokuların da oluşabildiği organlardır.

Ezcümle...olay utanma değil tür idame dürtüsü ile nazik yapıda olması nedenli koruma güdüsüdür.

:)

Averroes
20-09-2009, 12:57
Adem ile havva bile incir yapragiyla yetinmisken, koca koca carsaflari kim icat etti acaba:)

Bence giyinme-örtünme; ögrenilmislik, aliskanlik, anane, din, kültür, iklim sartlari olabilir. Yoksa utanma felan gibi düsünsek amazonlarda hala ciplak dolasan kabileler mevcut. Demek gayet dogal da karsilanabiliniyormus.


Sizi görüntülü ve belgeli olarak Amazonlar'da "çırılçıplak" yaşayan kabileler bulunduğunu ispatlamaya davet ediyorum. Bu iş temennilerle yürümez. Tabi cinsel bölgeleri de açık olmalı. Aksi takdir de nasıl oluyorda bu insanların vücutlarının tamamını açıpta cinsel bölgeleri kapattıklarını soracağım.

Averroes
20-09-2009, 13:01
bir de nette bakayim dedim, bakin ne buldum:bump2:

İran'da çıplak kabile bulundu


İRAN'IN Kerman eyaletinde, 200 insanın ilkel şartlarda yaşadığı bir köy bulundu. İran'da yayımlanan Keyhan gazetesinin haberine göre Pidnekuiye adlı köy, Ciroft şehrine bağlı Anberabad ilçesinden 120 kilometre uzaklıktaki dağlık alanda yer alıyor. Kabilenin konuştuğu dilin ne olduğu henüz açıklanmadı.

GAZETENİN, Ciroft milletvekili Ali Zadser'i kaynak göstererek verdiği haberde, köydeki insanların mağarada yaşadığı ve ilk insanlar gibi çıplak dolaştığı kaydedildi. Zadser, bugüne kadar bulundukları yerden başka yere gitmeyen köylülerin örtünmek için ağaç yapraklarını kullandıklarını da söyledi.


alinti linkide burda: http://www.milliyet.com.tr/2006/05/25/yasam/yas06.html

Teşekkür ederim böyle bir kanıta ihtiyacım vardı.

Haberde tek resim yok. Milliyet gibi bir gazeteden asparagas dışında ciddi bir haber beklemiyordum zaten.

Üstelik bu kısa haber bile sizi değil beni destekliyor.

Bakın ne diyor haber: Zadser, bugüne kadar bulundukları yerden başka yere gitmeyen köylülerin örtünmek için ağaç yapraklarını kullandıklarını da söyledi.

Simply a Good Evidence! Thank you!

Averroes
20-09-2009, 13:08
Cinsel organlar anüs aynı zamanda istenmeyen kokuların da oluşabildiği organlardır.

Ezcümle...olay utanma değil tür idame dürtüsü ile nazik yapıda olması nedenli koruma güdüsüdür:)

Tamam, o halde şöyle yapalım. Kokudan arındrırlmış bir vücutla, ve zedelenme riski bulunmayan bir ortamda kendiniz çırılçıplak dolaşır ve yakınlarınızın da böyle dolaşmasına göz yumar mıydınız?

Bir de unutmamak lazım, cinsel organların zarar görmesini incecik iç çamaşırlarımı engelleyecek? İncir yaprağını tercih ederim:) "Darbelerden korunmak için" açıklaması yeterli bir açıklama değildir? Beyin jimnastiğine devam...

esron
20-09-2009, 13:24
Tamam, o halde şöyle yapalım. Kokudan arındrırlmış bir vücutla, ve zedelenme riski bulunmayan bir ortamda kendiniz çırılçıplak dolaşır ve yakınlarınızın da böyle dolaşmasına göz yumar mıydınız?


O zaman tüm toplum çıplak gezerdi zaten, salak mı millet...

Giyinmek mecburiyetten ve giyinmek üzerinden namus, dinlerle öğretilmiş bir şeydir...

İlk insanlar Zara veya Armani'den mi giyiniyorlardı diye düşündünüz?

Averroes
20-09-2009, 13:38
O zaman tüm toplum çıplak gezerdi zaten, salak mı millet...

Giyinmek mecburiyetten ve giyinmek üzerinden namus, dinlerle öğretilmiş bir şeydir...

İlk insanlar Zara veya Armani'den mi giyiniyorlardı diye düşündünüz?

Esron Bacım,

Giyinmek mecburiyetten diyorsun,

Ben de soruyorum, ne mecburiyetiniz var?

HuBBeZ
20-09-2009, 13:40
"İncir yaprağı" için referansınız nedir?

Kutsal kitaplar.

"Bilimsel cevap istiyorum" diyordunuz.

*

İnsanoğlunun iklime göre korunma amaçlı giyinmesi (post, deri) ile cinsel organların örtmesinin birbirinden ayrılması ve bunu da "utanma doğal bir dürtüdür" şeklinde servis edilmesinin amacı maksadını aşar.

Bir önceki iletim;

Tabiata bakacaksınız...

...tabiilikten uzaklaştırılmış insanın gayritabii hallerinden iki yüz elli kilo gül yağı çıkarmaya çalışmanın alemi yok.

Kedi köpek besleyenleriniz bilirler.

Diyelim ki kedinizi ya da köpeğinizi seviyorsunuz...elini sırtından kuyruk kısmına doğru yaklaşınca hayvan anında alarma geçer.

Çünkü cinsel organı onun tür idame organıdır ve güdüsel olarak o organa yaklaşan bir şey olduğu zaman irkilir.

Tıpkı surata doğru gelen bir nesne ya da darbeye karşı kolunuzu kaldırmanız ya da gözünüzü kapatmanız, veya kollarınızla kafanızı sakınmanız gibi.

Cinsel organlar tür idame için gerekli olan ve güdüsel olarak korunan organlardır.

Gerek derisi, gerekse dokusu diğer organlara nazaran çok daha nazik, sinir uçları da yüzeye yakın olmasından dolayı kolayca tahriş olan bir yapıdadır.

Acı sevenleriniz bilirler...

...yemesi de çıkarması da beladır.

Cinsel organlar anüs aynı zamanda istenmeyen kokuların da oluşabildiği organlardır.

Ezcümle...olay utanma değil tür idame dürtüsü ile nazik yapıda olması nedenli koruma güdüsüdür.

...idi.

Bu değil;

Cinsel organlar anüs aynı zamanda istenmeyen kokuların da oluşabildiği organlardır.

Ezcümle...olay utanma değil tür idame dürtüsü ile nazik yapıda olması nedenli koruma güdüsüdür



Özetle;
İnsanoğlu korunma amaçlı giyinmek zorunda kalmıştır...utanma değil.

esron
20-09-2009, 13:54
Esron Bacım,

Giyinmek mecburiyetten diyorsun,

Ben de soruyorum, ne mecburiyetiniz var?

Başkalarının nedenini bilemem ama ben üşüyorum...:smow:

karbokatyon
20-09-2009, 14:00
Tamam, o halde şöyle yapalım. Kokudan arındrırlmış bir vücutla, ve zedelenme riski bulunmayan bir ortamda kendiniz çırılçıplak dolaşır ve yakınlarınızın da böyle dolaşmasına göz yumar mıydınız?

Bir de unutmamak lazım, cinsel organların zarar görmesini incecik iç çamaşırlarımı engelleyecek? İncir yaprağını tercih ederim:) "Darbelerden korunmak için" açıklaması yeterli bir açıklama değildir? Beyin jimnastiğine devam...

Sindirim sisteminin görevini gereğiyle yerine getirebilmesi, besinlerden daha fazla faydalanılabilmesi amacıyla, sindirim sisteminde bakteriler bulundurulur. Bu bakterilerin faaliyetleri sonucunda koku kendiliğinden meydana gelir. Ayrıca mevzu bahis olan bölgelerin sürekli kapatılması da kokunun hapsolmasına sebebiyet verir.

Zedelenme riski bulunmayan demişsiniz. Komik oluyor, çünkü cinsel dürtüleri sağlayan cinsel hazzın oluşabilmesi için o bölgelerin hassas/narin olması mecburidir. Olması mecburi olan şeylerin üzerinde ise "ya olmasıydı" diye varyasyonlar üzerinde düşünmekse ne kadar makul, bilemedim.

2 kere gayet bilimsel ve mantıklı açıklamada bulundum ama sanki hiç duymamış, okumamış gibi davrandınız. Sadece birisinin bir sorusunu aldınız ama altındakileri veya üstündekileri okumamış gibi davranıyorsunuz.

"İncecik iç çamaşırları mı engelleyecek?" diye sormuşsunuz? Öncelikle ortalıkta incecik iç çamaşırlarıyla dolaşan insanlar görüyormuşsunuz gibi konuşuyorsunuz. Ayrıca ben sorayım size o zaman:

Madem amaç sadece örtünmekti, neden günlük kıyafetlerinizin altına iç çamaşırı giyiyorsunuz acaba?

Erkek olarak, herkesin sakallı dolaştığı bir toplumda, sakalsız dolaşır mıydınız/ dolaşabilir miydiniz? Cinsinizi bilmiyorum ama; erkek değilseniz, herhangi bir erkek yerine kendinizi koyarak cevap veriniz. O kadar da empatiniz olsun artık.

ulpian
20-09-2009, 14:10
Sayın schopenhauer,

bence de hayli ilginç ve birçok farklı açıdan değerlendirilebilecek sorular sormuşsunuz.


Siz anladığım kadarıyla (biraz üstün-körü özetleyecek olursak) şöyle bir sonuç çıkartmaktasınız: ''Hiç bir dini/kutsalı kabul etmeyen materyalist ateistler, sözkonusu ahlak/utanma/cinsellik algılarını gerçek hayatta göstererek asılında kendileri ile çelişmektedirler.''

Bir yönüyle bence de haklı tarafları olabilir böyle bir eleştirinin. Fakat şunu da göz önünde bulundurmak gerekiyor ki, toplumlar bir şekilde biyolojik ve kültürel evrim sonucunda birçok alanda türlü algı, alışkanlık ve anlayışlar geliştirmiş. Konulara bilimsel yaklaşmaya çalışan materyalistler olarak, bu alışkanlıkların tümünü radikal bir eleştiriye tabi tutsak, hiçbirine ''kutsal'' bir kaynak atfetmesek bile, pratikte bizlerin de belli bir toplumun parçası olduğu gerçeğini yok edemeyiz.

Örnek vermek gerekirse (bilinçli olarak konuyla hiç ilgisi yokmuş gibi görünen bir örnek): Ülkemizde ve Batı ülkelerinde kedi ve daha birçok hayvan türü yenmez. Bu iğrenç ve toplumsal konvensiyonlara aykırı olarak görülür.

Örneğin bir materyalist olarak ben, bu toplumsal konvensiyonun sebeplerini araştırabilirim, kedi yenmesinde hiçbir tıbbi sakınca olmadığını idrak edebilirim, dolayısıyla bu alışkanlığın (toplumsal konvensiyon haricinde) hiç bir dayanağı olmadığı sonucuna varabilirim.

FAKAT: Bütün bunları idrak etmiş olmam, benim bundan böyle kedi yememi mecburi kılmaz. Bunların, sadece (mutlak bir kaynağı olmadan) ''rastlantısal'' şartlarla oluşmuş olan toplumsal algılardan ibaret olduğunu anladığım halde, kedi yemekten hala iğrenebilirim. Bu bir çelişki değildir.


Aynı şekilde giyinmek veya ''sapık'' olarak görünen seksüel pratiklerin ''sapık'' olarak görülmesi vs. gibi ''ahlak''la ilgili algıların da aslında hiçbir ''mutlak'' kaynağı olmadığını anlayabilir, fakat yine de bu gibi konularda da pratikte bu algılara uygun yaşayabilirim. Kedi yememek örneği gibi, burda da herhangi bir çelişki olmaz.


Bir materyalist olarak ancak mesela bu gibi konuları tartışırken ''mutak değer'' argümanları öne sürdüğüm zaman kendimle çelişmiş olurum. Kedi yememem için, çıplak gezmemem için veya ''sapık/iğrenç'' olarak görünen seksüel pratiklerde bulunmamam için aslında hiçbir ''mutlak değer'' kaynağı yok. Fakat yine de bunları yapmazsam/yapmak istemezsem, bu bir çelişki değil, sadece herkes gibi benim de zevk ve algılarımın doğal olarak sosyalleşme sürecinden belli bir oranda etkilendiğinin göstergesidir.


saygılarımla

HuBBeZ
20-09-2009, 14:14
Freud un psikanaliz (bkz: id, ego, süper ego) inceleyiniz.

Şu adreste güzel bir özeti var...

FREUD PSİKANALİZ ÖZETİ (http://www.pdrciyiz.biz/freud-psikanaliz-gelisim-donemleri-t198.html)

Eğer içerik incelenirse anlaşılacaktır ki UTANMA duygusu kişinin bir süper egosudur. Diğer bir deyiş ile toplumsal yaşam içerisinde insanların birbirleri sosyal yaşamlarını düzenleyen kurallar çerçevesinde oluşan ve id i tetikleyen bir unsurdur.

Kişinin doğuştan var olan dürtüleri, yani idleri ve egoları utanma duygusunu içermez.

Kişiler neden giyinme ihtiyacı hissetmişlerdir?

Korunma amaçlı.

Neden cinsel organlarına ayrı bir önem vererek örterler:

Nazik ve duyarlı yapıda oldukları için.

Utanma duygusu istem dışı ve içgüdü ile var olan bir duygu mudur?

Değildir.

İnsanoğlunun utanma duygusunu bilimsel olarak ele alıp inceleme isteğinin karşısına incir yaprağı koyacaksak bu işin yeri burası olmaz...bayram namazında imamın vaazı yeterli olacaktır.

esron
20-09-2009, 16:22
Cinsellik anlamındaki utanma duygusu değil sadece, korkular, her çeşit korku, yargılar, kafanın çalışma şekli, bunların hepsi sonradan öğretilir insana...

Ben iki yaşında bir bebeğin cinsel organını görüp de, "aa ne kadar ayıp" diyen çocuk görmedim...

Ya da tavuk veya kediden korkan çocuk...

Yedi yaşına gelince denize girmemek için eşşek gibi anıran pek çok çocuk var ama bebeği attığınzda suya direkt yüzer bunu hepiniz biliyorsunuz...

Kedi görünce ciyak ciyak korkanlar var...

Dolayısıyla, toplumsal yaşamdan dolayı öğrettiğiniz pek çok şey insanın aslında doğalında olmayandır...

Bir kadın ve erkeği bebek olarak alın ve birarada büyütün, ıssız bir yerde, cinsellik duyguları geliştiğinde cinselliği yaşayacaklardır ama diyelim kadın bir acı duydu, erkek "doğal" olarak, devam etmeyecektir...

Toplumda "tecavüz" ne ile açıklanır peki?

Doğal olanın öğretiyle bastırılması sonucu, doğal olmayana yönelmeden başka bir şey değil...

Utanma duygusu doğuştan, falan gibi saçma sapan şeylerin üstüne mantık inşa ederseniz, tecavüzü de "e kadın da poposunu sallamasaydı" şeklinde düşünüp meşru kılan "mazeretler" oluşturmanız pek zor olmaz...

cenker
20-09-2009, 16:41
habercide izlemiştim.coşkun aral afrikada bir müslüman kabileyi ziyaret etmişti.orda kadınlar müslüman olmalarına rağmen göğüsleri açık dolaşıyorlardı.toplumdan topluma değişen konular bunlar.

bir insana bebekliğinden itibaren dirseğini gösterme günah ayıp derseniz ilerde herkes dirseği açık dolşmasına rağmen o kişi dirseği kapalı dolaşacaktır.mantıksız olduğunu bile bile.aynen bu örnekteki gibi ya da ulpianın kedi örneği gibi kolay kolay başka türlü düşünemiyor insan.bir nevi beyin yıkama.bu beyin yıkamanın abartılmasına ya da toplum dışı olmasına da okb diyoruz.

esas konumuza gelisek dinde beyin yıkamadır.bebeklikten beri öyle bir çembere alınıyoruz ki u çemberden çıkmak çok büyük irade istiyor.sadece islama özgü değil hindistandaki hindularda polonyadai katolikler de türkiyede ki müslümanlar da hepsinin düşünce yapısı aynı.

Averroes
20-09-2009, 17:13
Hubbez: "İncir yaprağı" için referansınız nedir?

Kutsal kitaplar.

"Bilimsel cevap istiyorum" diyordunuz.

Sch: Cinsel utanma fenomeninin bizzat kendisi bilimin sahasıdır. Tabi materyalistler cevabını bulabileceklerse... Bu bilimin ilk denekleri Adem ve Havva'dır. Dünyada her bireyde, her devirde, her iklimde somut olarak gözlemlenebilir, hatta bu cinsel utanmayı korunma, iklim şartları vs. durumlarla açıklamaya çalışan ateistlerde bile...



Hubbez: İnsanoğlunun iklime göre korunma amaçlı giyinmesi (post, deri) ile cinsel organların örtmesinin birbirinden ayrılması ve bunu da "utanma doğal bir dürtüdür" şeklinde servis edilmesinin amacı maksadını aşar.

Sch: Evet utanma doğal bir dürtüdür. Bunu ispatladım ve her şekilde de ispatlayabilirim. Ama kendinizde ispatlayacağınız ve ikna olabileceğiniz bir durum için neden hala diretiyorsunuz anlamak mümkün değil.

Hubbez: Bir önceki iletim;

Tabiata bakacaksınız...

...tabiilikten uzaklaştırılmış insanın gayritabii hallerinden iki yüz elli kilo gül yağı çıkarmaya çalışmanın alemi yok.

Kedi köpek besleyenleriniz bilirler.

Diyelim ki kedinizi ya da köpeğinizi seviyorsunuz...elini sırtından kuyruk kısmına doğru yaklaşınca hayvan anında alarma geçer.

Çünkü cinsel organı onun tür idame organıdır ve güdüsel olarak o organa yaklaşan bir şey olduğu zaman irkilir.

Tıpkı surata doğru gelen bir nesne ya da darbeye karşı kolunuzu kaldırmanız ya da gözünüzü kapatmanız, veya kollarınızla kafanızı sakınmanız gibi.

Sch: Refleksle doğal utanma dürtüsünü birbiriyle karıştırmayalım lütfen.


Hubbez: Cinsel organlar tür idame için gerekli olan ve güdüsel olarak korunan organlardır.

Gerek derisi, gerekse dokusu diğer organlara nazaran çok daha nazik, sinir uçları da yüzeye yakın olmasından dolayı kolayca tahriş olan bir yapıdadır.

Acı sevenleriniz bilirler...

...yemesi de çıkarması da beladır.

Cinsel organlar anüs aynı zamanda istenmeyen kokuların da oluşabildiği organlardır.

Ezcümle...olay utanma değil tür idame dürtüsü ile nazik yapıda olması nedenli koruma güdüsüdür.

...idi.

Sch: Bakın ne diyorum? Bu organların nazik oluşu tek başına gizlemek için yeter bir neden midir? Vücudun nazik olmayan bir tek yerini bana söyleyebilir misiniz? Neden hepsini değilde ısrarla cinsel bölgelerimizi kapatıyoruz? Açık kaldıklarında ortalığa sarin gazı da salmadıkları bir gerçek.



Hubbez: Özetle;
İnsanoğlu korunma amaçlı giyinmek zorunda kalmıştır...utanma değil.

Sch: Özür dilerim Hubbez, bunu yapmak zorundayım artık. Yoksa anlaşamayacağız. Lütfen hakaret olarak almayın. Neyse vazgeçtim, sizi kızdırmamak için genel bir ifade seçeceğim. Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz? Oysaki zevkli bir aktivite olacak. Zevkten niye iğrenelim ki? İğrendiniz değil mi? İğrenmek bana hak vermektir.


Devam edecek...

Averroes
20-09-2009, 17:26
Karbokatyon: Sindirim sisteminin görevini gereğiyle yerine getirebilmesi, besinlerden daha fazla faydalanılabilmesi amacıyla, sindirim sisteminde bakteriler bulundurulur. Bu bakterilerin faaliyetleri sonucunda koku kendiliğinden meydana gelir. Ayrıca mevzu bahis olan bölgelerin sürekli kapatılması da kokunun hapsolmasına sebebiyet verir.

Sch: Yani niye cinsel bölgeleri kapatıyoruzun cevabı çıkabilecek kokuyu engellemek mi diyorsunuz? Bu mudur? O halde özür dileyerek sormak durumundayım. Ailenizle koku riskinin olmadığı bir ortamda çırılçıplak bulunur muydunuz?

Karbokatyon: Zedelenme riski bulunmayan demişsiniz. Komik oluyor, çünkü cinsel dürtüleri sağlayan cinsel hazzın oluşabilmesi için o bölgelerin hassas/narin olması mecburidir. Olması mecburi olan şeylerin üzerinde ise "ya olmasıydı" diye varyasyonlar üzerinde düşünmekse ne kadar makul, bilemedim.

Sch: "cinsel dürtüleri sağlayan cinsel hazzın oluşabilmesi için o bölgelerin hassas/narin olması mecburidir." demişsiniz. Peki iççamaşırı giymek o hassaslığı ve narinliği nasıl sağlıyor. Diyelim hızlıca bir futbol topu çarpsa, iç çamaşırı bunu engelleyebilecek mi?


Karbokatyon: 2 kere gayet bilimsel ve mantıklı açıklamada bulundum ama sanki hiç duymamış, okumamış gibi davrandınız. Sadece birisinin bir sorusunu aldınız ama altındakileri veya üstündekileri okumamış gibi davranıyorsunuz.

Sch: Ama bazı cevapların neresinden tutacağımı bilmiyorum. Ben sadece anlayabildiklerime cevap yazabilirm. Sanırım siz de...


Karbokatyon: Madem amaç sadece örtünmekti, neden günlük kıyafetlerinizin altına iç çamaşırı giyiyorsunuz acaba?

Sch: Benim bu soruya verecek cevabım savunduğum tezimle örtüşüyor. İstenmeyen bir durumla karşılaşıp insanların ortasında mahçup olmak istemem:) (Bu cevaba gülmeniz bile tezimi destekler)

Karbokatyon: Erkek olarak, herkesin sakallı dolaştığı bir toplumda, sakalsız dolaşır mıydınız/ dolaşabilir miydiniz? Cinsinizi bilmiyorum ama; erkek değilseniz, herhangi bir erkek yerine kendinizi koyarak cevap veriniz. O kadar da empatiniz olsun artık.

Sch: Sn Karbokatyon. Ben erkeğim. Soruya soruyla cevap vereyim: (Varsa) Eşinizi niye kıskanıyorsunuz?



Devam edecek...

HuBBeZ
20-09-2009, 17:44
Burada mektuplaşmıyor sentez yapılabilmesi amaçlı bilgi giriyoruz. Dolayısı ile yazana yönelik, yazar hedefli yazdığınız kısımların bir kıymet-i harbiyesi yoktur. Diğer bir deyiş ile serin geliniz...kızmam...o kısımlara cevap bile vermem.

Adem ile Havva bilimsel referansınız ise Kutsal kitaplar bilim kitabınız, ulema da bilim adamınız demektir. Hal böyle olunca elbette çıkar dersiniz ki; "Utanma duygusu doğuştan gelen bir dürtüdür."

Hatta daha ileri gider, dersiniz ki;

Genetiktir...anadan babadan evlata geçer.

Adama sorarlar...bin kişinin önünde seksen yedi derece eğilip, yüz yetmiş beş derece bacak açan erkek ve kadın striptizciler?
Saatte yedi erkek rekoru kıran hayat kadınları?

Onlar sayılmaz! Onlar doğal olarak birlikte getirdikleri utanma duygularını sonradan kaybedenlerdir.

Bebek doğar doğmaz memeyi agzına alıp cakkada cukkada emiyor ama elleri ile orasını, burasını, önünü, arkasını kapatmıyor...

...aynı bebek aksi söylenmediği sürece hem de yıllarca evde, plajda, havuzda bahçede, ev ziyaretlerinde sere serpe başkalrının içinde dolaşıyor, utanmıyor ama din iman yaygarası yapma adına birileri bu gerçekleri yok sayarak bilimsel kisvesi altında ayan beyan bu zırvaları yuturmaya kalkabiliyor.

Pekiiii...bu kadar aleni olarak atıp tutma rahatlığının yanına şu doğuştan gelen utanma duygusunun onda biri dahi neden yerini alamıyor?

"Ben çıkarım yüzlerce insanın karşısına geçer atarım tutarım ama gram utanmam" dediğiniz zaman o bahsi geçen utanma duygusu nereye kaçmakta?

Dincinin işi gücü insanların temel ihtiyaçları konusunda ahkam kesmektir...adı üzerinde; Temel ihtiyaçlar.

Nedir o temel ihtiyaçlar;

Yaşam idame:Yemesi, içmesi...
Soy idame: Cinsel ihtyaçları...

Ondandır hedefler bunlar üzerinedir.

Diyorsunuz ki utanma duygusu doğuştandır...

Demek bu Lut kavmi genetik olarak bundan yoksun doğdular...ya da sonradan kaybettiler.

Adam çıkıyor homoseksüelitenin hayvanlarda da olduğunu çatır çatır ispatlıyor...

...kilise, cami, sinagog hop oturup hop kalkıyor ve akademik olarak yayınlanmasın, bilimsel geçerlilik kazanmasın diye milyar dolarlar harcıyor.

Neden?

E o zaman üç kitaptan ya leblebi külahı yaparsın ya da uçak.

Utanmak duygusu ağız, kulak, göz için gelmiyor...her türlü zırvayı sallamak için gelmiyor...ama sadece cinsel organlar için geliyor.

Ayıptır...

Averroes
20-09-2009, 17:55
Ulpian: Siz anladığım kadarıyla (biraz üstün-körü özetleyecek olursak) şöyle bir sonuç çıkartmaktasınız: ''Hiç bir dini/kutsalı kabul etmeyen materyalist ateistler, sözkonusu ahlak/utanma/cinsellik algılarını gerçek hayatta göstererek asılında kendileri ile çelişmektedirler.''

Sch: Sayın Ulpian, öncelikle hoşgeldiniz. Üslubunuzun berraklığı burada da kendini belli etmiş. Ateistler için aynen dediklerinizi soruyorum.

Ulpian: Bir yönüyle bence de haklı tarafları olabilir böyle bir eleştirinin. Fakat şunu da göz önünde bulundurmak gerekiyor ki, toplumlar bir şekilde biyolojik ve kültürel evrim sonucunda birçok alanda türlü algı, alışkanlık ve anlayışlar geliştirmiş. Konulara bilimsel yaklaşmaya çalışan materyalistler olarak, bu alışkanlıkların tümünü radikal bir eleştiriye tabi tutsak, hiçbirine ''kutsal'' bir kaynak atfetmesek bile, pratikte bizlerin de belli bir toplumun parçası olduğu gerçeğini yok edemeyiz.

Sch: Doğru...

Ulpian: Örnek vermek gerekirse (bilinçli olarak konuyla hiç ilgisi yokmuş gibi görünen bir örnek): Ülkemizde ve Batı ülkelerinde kedi ve daha birçok hayvan türü yenmez. Bu iğrenç ve toplumsal konvensiyonlara aykırı olarak görülür.

Örneğin bir materyalist olarak ben, bu toplumsal konvensiyonun sebeplerini araştırabilirim, kedi yenmesinde hiçbir tıbbi sakınca olmadığını idrak edebilirim, dolayısıyla bu alışkanlığın (toplumsal konvensiyon haricinde) hiç bir dayanağı olmadığı sonucuna varabilirim.

FAKAT: Bütün bunları idrak etmiş olmam, benim bundan böyle kedi yememi mecburi kılmaz. Bunların, sadece (mutlak bir kaynağı olmadan) ''rastlantısal'' şartlarla oluşmuş olan toplumsal algılardan ibaret olduğunu anladığım halde, kedi yemekten hala iğrenebilirim. Bu bir çelişki değildir.


Aynı şekilde giyinmek veya ''sapık'' olarak görünen seksüel pratiklerin ''sapık'' olarak görülmesi vs. gibi ''ahlak''la ilgili algıların da aslında hiçbir ''mutlak'' kaynağı olmadığını anlayabilir, fakat yine de bu gibi konularda da pratikte bu algılara uygun yaşayabilirim. Kedi yememek örneği gibi, burda da herhangi bir çelişki olmaz.


Bir materyalist olarak ancak mesela bu gibi konuları tartışırken ''mutak değer'' argümanları öne sürdüğüm zaman kendimle çelişmiş olurum. Kedi yememem için, çıplak gezmemem için veya ''sapık/iğrenç'' olarak görünen seksüel pratiklerde bulunmamam için aslında hiçbir ''mutlak değer'' kaynağı yok. Fakat yine de bunları yapmazsam/yapmak istemezsem, bu bir çelişki değil, sadece herkes gibi benim de zevk ve algılarımın doğal olarak sosyalleşme sürecinden belli bir oranda etkilendiğinin göstergesidir.


Sch: Sayın Ulpian, sizi gayet net anladım. Bundan sonra yazıma verilmesini isteyeceğim direkt cevaplar için sizi referans olarak göstereceğim.

Tezim karşısında ileri sürülebilecek ve bir materyalistin verebileceği en mantıklı cevabı verdiniz.

Ancak kedi örneği acaba doğal utanma dürtüsü teziyle uyumlu mudur?

Kedinin hiçbir zararı ve hatta belki de faydası olmasına rağmen yerim ya da yemem. Dünyada böyle bir araştırma yapılsa ve insanlara "Aslında kedi yemek sağlığa zararlı değilmiş" dense, dünyanın yüzde kaçı evet der, yüzde kaçı hayır. Gelecek cevaplar evet de olsa haır da olsa yüzde yüz müdür?

Yaratılışla Gelen Cinsel Utanma Dürtüsü tezimde sonuç yüzde yüzdür. Yani bilinç seviyesi yerinde, ruh sağlığı bozuk olmayan, ve de reşit olan insanların yüzde yüzü hangi toplumda olurlarsa olsunlar, cinsel olarak utanırlar.

Hemen akla şu soru gelebilir: Çıplaklar kampı ne oluyor? Nüdistler ne oluyor?

Tezime karşı sürülebilecek bir itiraz olabilir. Ama ben de derim ki:

Çıplaklar kampında sereserpe uzanmış bir çift gördüm. Ve yanındaki eşine/partnerine/erkek arkadaşına aldırmadan ona cinsel taciz de bulundum. Beni ne yaparlar orada? 5 dk durdururlar mı? Ama tokalaşmak istesem belki tokalaşabilirdi. Çünkü büyük bir ihtimalle tokalaşmaktan cinsel anlam çıkarmayacaktı. Niye kızdı o zaman? Oysaki özünde zevkli bir aktivite olan seks yapacaktık hepsi bu? Niye korktu, niye iğrendi? Oysa çıplaklar kampındayız...

Konvensiyonların zamanla toplumsal yasa olabildikleri bir gerçektir. AMA bu konvensiyonların hangisi birincil fizyolojik ihtiyaçlar listesinin olmazsa olmazlarından olan seks maddesi ile alakalıdır. SEks dürtüsü yaşayan bütün canlılarda organizma pasiftir, aktif değil. Yani siz kendinizi belirli bir süre doğal cinsel ihtiyaç duymaktan muaf bırakamazsınız. Tıpkı su içmekten muaf tutamayacağınız gibi... Ama bir ömür kedi yemeyebilirsiniz. Kedi örneği şahsın keyfinde bir konudur, ama seks dürtüsünün ortaya çıkması doğumla birlikte vardır, ve mecburidir. Dünya neslinin devam edebilmesi için seks dürtüsünün ortaya çıkması, nüfus kontrolünün ve cinsel hastalıkların önlenmesi için de gizlenmesi bir Yaratıcı tarafından öngörülmüştür. Çünkü dünyayı döndürecek olan insanların sevişme arzusudur.


Saygılar


Devam edecek...

HuBBeZ
20-09-2009, 17:59
Gelelim istenmeyen kokular kısmına:

Çoğu kişinin yaşadığı...

...bazı kişilerin iğrendiği, çeşitli tabusal ya da kurallar nedenli uzak durduğu bazı cinsel haller vardır.

Kimilerinin bir fantezi olarak düşündüğü, kimilerinin marifet olarak algıladığı ORAL yani AĞIZ ile cinsel organlara TEMAS ın partnerların birbirlerine gönderdiği referansların oluşmasını sağlarlar.

Tad ve koku partnerlar arasında sağlık referansı oluşturur ve verirler.

Ondandır...

...hayvanlar da insanlar da cinsel ve defikasyon organlarının oldukları bölgelere farklı bir çaba ile farklı yaklaşırlar.

Haaa Cuma vaaz çıktısı bilgileri getirip buraya bilimsel içerik olarak asabilirsiniz...

...okuyucu her ikisini de okuyacaktır.

Okuyanın utanma duygusunun doğuştan ya da sonradan olmasının da önemi olmayacaktır...

...zira Halep ile Arşının yerleri her daim aynıdır.

:)

Averroes
20-09-2009, 18:04
Burada mektuplaşmıyor sentez yapılabilmesi amaçlı bilgi giriyoruz. Dolayısı ile yazana yönelik, yazar hedefli yazdığınız kısımların bir kıymet-i harbiyesi yoktur. Diğer bir deyiş ile serin geliniz...kızmam...o kısımlara cevap bile vermem.

Adem ile Havva bilimsel referansınız ise Kutsal kitaplar bilim kitabınız, ulema da bilim adamınız demektir. Hal böyle olunca elbette çıkar dersiniz ki; "Utanma duygusu doğuştan gelen bir dürtüdür."

Hatta daha ileri gider, dersiniz ki;

Genetiktir...anadan babadan evlata geçer.

Adama sorarlar...bin kişinin önünde seksen yedi derece eğilip, yüz yetmiş beş derece bacak açan erkek ve kadın striptizciler?
Saatte yedi erkek rekoru kıran hayat kadınları?

Onlar sayılmaz! Onlar doğal olarak birlikte getirdikleri utanma duygularını sonradan kaybedenlerdir.

Bebek doğar doğmaz memeyi agzına alıp cakkada cukkada emiyor ama elleri ile orasını, burasını, önünü, arkasını kapatmıyor...

...aynı bebek aksi söylenmediği sürece hem de yıllarca evde, plajda, havuzda bahçede, ev ziyaretlerinde sere serpe başkalrının içinde dolaşıyor, utanmıyor ama din iman yaygarası yapma adına birileri bu gerçekleri yok sayarak bilimsel kisvesi altında ayan beyan bu zırvaları yuturmaya kalkabiliyor.

Pekiiii...bu kadar aleni olarak atıp tutma rahatlığının yanına şu doğuştan gelen utanma duygusunun onda biri dahi neden yerini alamıyor?

"Ben çıkarım yüzlerce insanın karşısına geçer atarım tutarım ama gram utanmam" dediğiniz zaman o bahsi geçen utanma duygusu nereye kaçmakta?

Dincinin işi gücü insanların temel ihtiyaçları konusunda ahkam kesmektir...adı üzerinde; Temel ihtiyaçlar.

Nedir o temel ihtiyaçlar;

Yaşam idame:Yemesi, içmesi...
Soy idame: Cinsel ihtyaçları...

Ondandır hedefler bunlar üzerinedir.

Diyorsunuz ki utanma duygusu doğuştandır...

Demek bu Lut kavmi genetik olarak bundan yoksun doğdular...ya da sonradan kaybettiler.

Adam çıkıyor homoseksüelitenin hayvanlarda da olduğunu çatır çatır ispatlıyor...

...kilise, cami, sinagog hop oturup hop kalkıyor ve akademik olarak yayınlanmasın, bilimsel geçerlilik kazanmasın diye milyar dolarlar harcıyor.

Neden?

E o zaman üç kitaptan ya leblebi külahı yaparsın ya da uçak.

Utanmak duygusu ağız, kulak, göz için gelmiyor...her türlü zırvayı sallamak için gelmiyor...ama sadece cinsel organlar için geliyor.

Ayıptır...

Dostum öncelikle sakin ol. Kızmak, bağırmak haklı olmaya yetmez. Sigara kullanıyorsan git bir sigara yak. Ve yazdıklarımı kızmadan, hemen cevap verme gayretine düşmeden, kimseye hakaret etmediğim gerçeğini göz önünde bulundurarak, Ulpian arkadaşımızın konuyu niye sizin gibi algılamadığı üzerinde biraz düşünerek, ve en son ona verdiğim cevabı bir daha okuyarak gelin. Özür dilemek için hala öfkeli olursanız sorun değil.

HuBBeZ
20-09-2009, 18:12
Bir kaç başlıkta dile getirdim ama...

...Kuran da Havva nın adı geçmez.
...Adem in de erkek olduğu belirtilmez.

Bilim in referansı bu mudur.

Arşın hala orada...

...açar bakarsınız.

Var ise buyrunuz getiriniz.

HuBBeZ
20-09-2009, 18:14
Gözden kaçmış olabilir;

HuBBeZ:

Burada mektuplaşmıyor sentez yapılabilmesi amaçlı bilgi giriyoruz. Dolayısı ile yazana yönelik, yazar hedefli yazdığınız kısımların bir kıymet-i harbiyesi yoktur. Diğer bir deyiş ile serin geliniz...kızmam...o kısımlara cevap bile vermem.

aydoe
20-09-2009, 18:14
1- Karşılıklı rıza ile evlilik dışı cinsel ilişkiye girilmiş. Alan razı, veren razı… Niye “kullanılmışlık” hissine kapılınsın? Eğer cinsel ilişkiye girilmeden erkek arkadaşı onu terk etmiş olsaydı, “kullanıldım” ifadesini kullanmayacaktı. “Kullanıldım”ı sağlayan cinsel organdır. Çünkü tokalaştım diye “kullanıldım” diyen yoktur. Madde olan cinsel organa kişiyi intihara zorlayacak bu denli bir iffet verilişinin bilimsel açıklaması nedir?

Bilim sanat tarafından temelleri atılmış olup her aşamada sanat ve yaratıcılıkla beslenerek insanların hayat koşullarını iyileştirmek için yapılan çalışmaların bütünüdür. Bilim, temelde, deney ve gözleme dayalı bilgi bütününü anlatır.
Rıza ile cinsel ilişkiden duyulabilecek pişmanlık psikolojiktir.Yaşadığınız toplumun size vermiş olduğu role uygun davranış gösterip göstermediğinizdir.
Cinselliğin tabu olmadığı ve özgür yaşanabildiği toplumlarda kullanılmışlık gibi bir algılama olmayacaktır.
Bu tamamen fenotiple alakalı yaşadığın toplumun etik değerleri alakalı bir algılamadır.
Tokalaşmak ayıp olsaydı o zaman tokalaştığı için intihar edenler de olabilirdi.


2- Kullanılmışlık hissine kapılanlar neden hep kadınlar? Ben bugüne kadar “kullanıldım” deyip, bunu bir kadınla yaşadığı cinsellikle açıklayan bir erkeğe rastlamadım. Bu “kullanılabilirliğin” bilimsel temeli nedir? Hani ben Müslüman’ım ya bilimden anlamam, her şeyi Kur’an’la açıklamaya çalışıyorum, siz dinlerden özgürsünüz daha iyi bilirsiniz.

Kullanılmışlığın daha çok kadınlar tarafından dile getirilmesi kadının meta olarak görülmesinden kaynaklanmaktadır.
Yaşadığımız toplumda erkeğe daha fazla cinsel özgürlük tanınmış kadın ise baskılanmıştır.
Ama erkeklerde kullanılınabilir.Bu bir ilişkideki tarafların dürüst olup olmamasına bağlı olarak değişebilir.
Kadınlar erkekleri çok güzelde kullanabilirler.


3- Niye giyiniyoruz? Elle penisin farkı nedir? Bir farkı yoksa, neden birini gösteriyoruz da diğerini saklıyoruz?


İlk giyinme örtünme şeklinde fiziksel koşullardan korunmak amaçlı olarak ortaya çıkmıştır.
Nasıl yağmurda sığınacak bir yer arar ,nasıl güneşten kendimizi korumak için başımızın üstüne bir şey tutarsak ,fiziksel korunma amaçlıdır.
Avcı toplayıcı toplumlarda ,hayvan derisinin tabaklanması ve bitkilerden faydalınarak ,soğuktan ve güneşten korunmak amaçlı örtünme şeklinde giyinme ortaya çıkmıştır.
Elimizede soğuk havalarda eldiven giyeriz.
Elle penisin farkı ise ailenin ortaya çıkması ve cinselliğin belirli etik kurallara bağlanması sonucu oluşmuştur.
Bir Homosapiens için elle penisin senin sorduğun anlamda hiç bir farkı yoktu.
Sen hiç cinsel organından utanan, cinsel organlarını saklayan başka tür bir canlı gördünmü


4- Erkek göğsünü gere gere ortalıkta dolaşırken, kadınlar bunu neden yapamıyor? Kadının tam olarak vücudunun neresi/nereleri mahrem? Bunun ortak bir algısı var mı? Ortak algısı yoksa kimseye çırılçıplak olsun/her tarafını kapatmış olsun kızmaya hakkımız var mı?

Toplumsal baskı yüzünden yapamıyor,ben bu Temmuz Holanda'da idim ve kadınların erkeklerden daha açık giyindiklerini gördüm.
Ha çıplak yaşayan topluluklarda var.
Ortak algı içinde yaşadığın,ait olduğun toplumsal etik kurallara uygun giyinmektir.
Tabiki kızmaya hakkımız var göz estetiğimizi bozmamalı ve beni rahatsız etmemeli.

5- Kadınlar kara çarşafla dolaşırken “Afganistan” benzetmesi yapanlar, çıplaklığı neden hoşgörürler? Çıplaklığı hadi hoş gördün, çırılçıplaklığa niye karşıdırlar? Kimin ne kadar soyunacağı/kapanacağı bilgisi onların tekelinde midir?

Çıplaklığa karşı değilim şimdi benim kızım var bikini giyiyor.
Nerde giyiyor deniz kıyısında herkesin bikini ile denize girdiği yerde giyiyor.
Şehir merkezinde gezmeye çıkarken bikini ile çıkmak istese kızım bu uygun kıyafet değil üstüne bir şeyler giyin derim.
Çıplaklar kampında da mayo ile denize girmek yasak herkes çıplak.
Yani Afganistan'da kıyafet başkadır,Eskimolarda daha başkadır,Ekvatorda ise daha başkadır.
İklime ve içinde yaşadığın topluma uygun giyinirsin.
Giyimin ve cinselliğin dinle alakası yoktur.
sevgiler

Averroes
20-09-2009, 18:15
Cenker: habercide izlemiştim.coşkun aral afrikada bir müslüman kabileyi ziyaret etmişti.orda kadınlar müslüman olmalarına rağmen göğüsleri açık dolaşıyorlardı.toplumdan topluma değişen konular bunlar.

bir insana bebekliğinden itibaren dirseğini gösterme günah ayıp derseniz ilerde herkes dirseği açık dolşmasına rağmen o kişi dirseği kapalı dolaşacaktır.mantıksız olduğunu bile bile.aynen bu örnekteki gibi ya da ulpianın kedi örneği gibi kolay kolay başka türlü düşünemiyor insan.bir nevi beyin yıkama.bu beyin yıkamanın abartılmasına ya da toplum dışı olmasına da okb diyoruz.

esas konumuza gelisek dinde beyin yıkamadır.bebeklikten beri öyle bir çembere alınıyoruz ki u çemberden çıkmak çok büyük irade istiyor.sadece islama özgü değil hindistandaki hindularda polonyadai katolikler de türkiyede ki müslümanlar da hepsinin düşünce yapısı aynı.

Sch: Göğüsler üremeyi sağlayan organlar değillerdir. Cinsel obje olarak görüldükleri gerçektir, ama şurası bir gerçek ki, göğüslerle vajinanın bilinçaltındaki tezahürleri farklıdır. Göğüslerini açacak kadar cesur olan bu insanlar oldu olacak cinsel bölgeyi de açsalardı. Onları ne engelledi? Olayın müslüman, hrisityan ya da ateist olmakla bir ilgisi yok. Müslüman olduğumu unutun. Tezime odaklanalım.

İnsanlarda doğuştan getirdikleri bir cinsel utanma potansiyeli vardır. Ve birey bilincini eline geçirir geçirmez, toplum içerisinde bu utancını pratiğe döker. İddiam budur.

İddia yıkılır mı? Sadece bir tek yolla yıklır.

Penis ve vajinaın elden bir farkı olmadığını düşünen ve buna uygun yaşayan insan toplulukları. İşte google, işte ansiklopediler.... Buyrun...

esron
20-09-2009, 18:15
Dostum öncelikle sakin ol. Kızmak, bağırmak haklı olmaya yetmez. Sigara kullanıyorsan git bir sigara yak. Ve yazdıklarımı kızmadan, hemen cevap verme gayretine düşmeden, kimseye hakaret etmediğim gerçeğini göz önünde bulundurarak, Ulpian arkadaşımızın konuyu niye sizin gibi algılamadığı üzerinde biraz düşünerek, ve en son ona verdiğim cevabı bir daha okuyarak gelin. Özür dilemek için hala öfkeli olursanız sorun değil.

Yahu burası tartışma platformu mu, psikolojik tahlil platformu mu Şopen?

Yazılanları okuyorum alt alta, hoop bu mesaja kadar Hubbez'in yazdıklarını okurken "kızmak veya bağırmak" olarak bir şey görmemişken, birden sizin mesaj...

Hubbez'in söylediklerini yok saymak, cevap vermekten kaçmanın bir diğer yolu... Yok sigara yak, yok sakin ol...

Sizin bu şark kurnazlığıyla konuyu çevirme girişiminizi görmezden geliyor ve soruyorum:

Var mı Hubbez'in yazdığı ve bilimsel olan gerçeklere bir açıklamanız?

Varsa yapın... Dinlemedeyim...

ulpian
20-09-2009, 18:57
Sch: Sayın Ulpian, sizi gayet net anladım. Bundan sonra yazıma verilmesini isteyeceğim direkt cevaplar için sizi referans olarak göstereceğim.

Tezim karşısında ileri sürülebilecek ve bir materyalistin verebileceği en mantıklı cevabı verdiniz.

Ancak kedi örneği acaba doğal utanma dürtüsü teziyle uyumlu mudur?

Kedinin hiçbir zararı ve hatta belki de faydası olmasına rağmen yerim ya da yemem. Dünyada böyle bir araştırma yapılsa ve insanlara "Aslında kedi yemek sağlığa zararlı değilmiş" dense, dünyanın yüzde kaçı evet der, yüzde kaçı hayır. Gelecek cevaplar evet de olsa haır da olsa yüzde yüz müdür?

Yaratılışla Gelen Cinsel Utanma Dürtüsü tezimde sonuç yüzde yüzdür. Yani bilinç seviyesi yerinde, ruh sağlığı bozuk olmayan, ve de reşit olan insanların yüzde yüzü hangi toplumda olurlarsa olsunlar, cinsel olarak utanırlar.

Hemen akla şu soru gelebilir: Çıplaklar kampı ne oluyor? Nüdistler ne oluyor?

Tezime karşı sürülebilecek bir itiraz olabilir. Ama ben de derim ki:

Çıplaklar kampında sereserpe uzanmış bir çift gördüm. Ve yanındaki eşine/partnerine/erkek arkadaşına aldırmadan ona cinsel taciz de bulundum. Beni ne yaparlar orada? 5 dk durdururlar mı? Ama tokalaşmak istesem belki tokalaşabilirdi. Çünkü büyük bir ihtimalle tokalaşmaktan cinsel anlam çıkarmayacaktı. Niye kızdı o zaman? Oysaki özünde zevkli bir aktivite olan seks yapacaktık hepsi bu? Niye korktu, niye iğrendi? Oysa çıplaklar kampındayız...

Konvensiyonların zamanla toplumsal yasa olabildikleri bir gerçektir. AMA bu konvensiyonların hangisi birincil fizyolojik ihtiyaçlar listesinin olmazsa olmazlarından olan seks maddesi ile alakalıdır. SEks dürtüsü yaşayan bütün canlılarda organizma pasiftir, aktif değil. Yani siz kendinizi belirli bir süre doğal cinsel ihtiyaç duymaktan muaf bırakamazsınız. Tıpkı su içmekten muaf tutamayacağınız gibi... Ama bir ömür kedi yemeyebilirsiniz. Kedi örneği şahsın keyfinde bir konudur, ama seks dürtüsünün ortaya çıkması doğumla birlikte vardır, ve mecburidir. Dünya neslinin devam edebilmesi için seks dürtüsünün ortaya çıkması, nüfus kontrolünün ve cinsel hastalıkların önlenmesi için de gizlenmesi bir Yaratıcı tarafından öngörülmüştür. Çünkü dünyayı döndürecek olan insanların sevişme arzusudur.



Sayın schopenhauer,

Doğuştan/genetik olarak ''çıplaklıktan utanma'' dürtüsü olduğuna inanmıyorum. Bunun tamamen kültürel evrim ve sosyalleşme süreçleri ile ilgili olduğunu düşünüyorum. Hayatını ufak nüdist mahallelerinde geçiren insanlar var. Ve böyle bir toplulukta dünyaya gelen çocuklarda zamanla utanma duygusu oluşmuyor.

Doğuştan/genetik olarak insanların ve de daha çok kadınların monogamiye daha meyilli olduğu gerçek olabilir, fakat bunun (biyolojik) evrimsel açıklamaları var. ''Var olan''dan ''olması gereken''e bir çıkarsama yapamayız. Tabiat'tan ahlak'a çıkarsama olmaz.

Kültürel evrim ilerledikçe, insan yaptığı/ettiğinde biyolojik evrimin şartlarından bağımsızlaşmakta. Yani henüz hayat ''tabiata karşı yaşam savaşı ve türemek''ten ibaretken, monogamiye daha yatkın olan bireyler (tandans olarak) soyunu daha çok devam ettirebilmiş olabilir ve bu ''evrim avantajı olarak monogami'' olgusunun etkileri hala genlerimizde belli bir oranda etkin olabilir.

Seks'in evrimsel olarak tek/ana anlamı türemektir. Fakat bugün seks'i -diyebilirm ki daha çok- türemekten bağımsız olarak, salt eğlence/zevk aracı olarak kullanabilmekteyiz. Buna rağmen toplumun büyük çoğunluğunda hala biyolojik evrim'in kalıntısı ve bu kalıntının din/kültür tarafından tabulaştırılmasının sonucu olarak ''monogami'' veya en azından ''her hoşlandığınla oracıkta yapmama'' olgusu yaygındır.


Fakat yine de ''çok eşlilik (her iki cins için de)'', ''eş değiştirme'' veya ''karşılıklı cinsel şevk oluştuğu anda oracıkta (en azından hemen o gece) sevişme'' pratikleri de hem eski çağlarda bile vardı, hem de özellikle günümüzde gittikçe su üstüne çıkan sosyal realitenin bir parçası olma durumunda.


Fakat burada benim açımdan asıl önemli olan, bir önceki mesajımda da değindiğim gibi: Bir materyalist, bütün bu toplumsal alışkanlık, algı ve anlayışların aslında gayet sufli/bilimsel açıklamaları olduğunu ve hiçbir ''mutlak değer''e dayanmadığını bildiği halde, bu yaygın anlayışlara uygun bir yaşam sürmek isteyebilir. Bu bir çelişki olmaz. Ancak bu gibi tartışmalarda mutlak değerlerle argüman getirirse, kendisiyle çelişmiş olur.



saygılarımla

simply a good person
20-09-2009, 19:05
Sizi görüntülü ve belgeli olarak Amazonlar'da "çırılçıplak" yaşayan kabileler bulunduğunu ispatlamaya davet ediyorum. Bu iş temennilerle yürümez. Tabi cinsel bölgeleri de açık olmalı. Aksi takdir de nasıl oluyorda bu insanların vücutlarının tamamını açıpta cinsel bölgeleri kapattıklarını soracağım.


buyurun size bir resim:

http://www.photographersdirect.com/buyers/stockphoto.asp?imageid=1313069

Haa eger derseniz ki bak bak orda incecik bir iple tutturulmus bisiler var örtüyorlar iste, bu da sizin bileceginiz birsey. Bana göre cinsel bölegeleri hic de saklama ihtiyaci duyulmadan belki sinek konmasin amaci ile alalade bicimde ilistirilmis bisiler var üzerlerinde:) ki yanlis bir hareketle frikik verme olasiligi cok yüksek görünüyor. Ne cikariyoruz: özellikle saklanan birsey yok!

Ya lütfen biraz objektif olalim, eger cocukluktan ögretilmis bir utanma duygusu olmasa hic de sakliyacagiz diye ugrasmazdik, elimiz ayagimiz gibi buda olagan bir organ olarak görülecekti. Haa neden kapatiyorsunuz o zaman derseniz hic utanmadigimiz ayagimiz icin de ayakkabi giyioruz, yazin acik modeller yada terlik, kisinda kapali modeller. Bu da iklim sartlarinin gerektirdigi bir olgu. Demek ayagimiz da hassas bir organimizmis, korumak icin bisiler giyiyoruz ama yeri gelince inanan olsun inanmayan olsun herkezin acip teshir etmekten cekinmedigimiz bir uzvumuzdur ayak.

Ayrica ciplaklar kampinda kimse birbirinin cinsel organina bakmak icin oralara gitmez, sadece ciplak olarak özgür olduklarini düsünürler ve kimse kimsenin bir tek organi ile ilgilenmez. Haa derseniz hosuna gider mi? Hayir gitmez cünki o yagli löpür löpür vücutlari ciplak görmek istemem, göz zevkimi bozar:) Evetttt ne cikariyoruz burdan da cirkin olan birseyi saklama güdüsü yada cirkin olan birseyi görmek istememek. Yoksa mankenleri ciplak gördügümüz zaman, inananlar disinda rahatsiz olan cikmaz.

birkac resim daha:
http://www.photographersdirect.com/buyers/stockphoto.asp?imageid=1606758
http://www.photographersdirect.com/buyers/stockphoto.asp?imageid=1840556

esron
20-09-2009, 19:24
Ya lütfen biraz objektif olalim, eger cocukluktan ögretilmis bir utanma duygusu olmasa hic de sakliyacagiz diye ugrasmazdik, elimiz ayagimiz gibi buda olagan bir organ olarak görülecekti.

Aynen...

Şimdi Şopen burada sadece cinsel organları utanma duygusuyla ve dinle özdeşleştirmeye çalışıyor ama bu zihniyetin Suudi Arabistan algılamasını unutmayalım:

Orada, kadının her tür organı tahrik edici olduğu için, utanılması gereken bir şeydir, -gözler hariç- ve kapatılması gerekir ama kaç ay oldu bilmiyorum, gazetede okuduğum şu haberle o-ha demiştim, Suudi arabistan İmamı öneri getirmiş:

İki göz tahrik edici oluyor, kadınların bir gözü de kapatılmalı...:bowl:

Acaba sağ göz mü tahrik edici sol göz mü?

HuBBeZ
20-09-2009, 19:32
Esron: Gözünü kapatırsın, bu güne kadarki öğretilerin ışığında Adem ile Havva yı hayal edersin.

1- Beher adet bir elma ağacı
2- Bir adet insan kadını
3- Bir adet insan erkeği
4- Dört adet incir yaprağı (Adem yerine Hubbez olsaydı yaprakların bir adeti deve tabanı olurdu :amen:)

Koy bunu kenara;

Şimdi bu casting ve sahneye bir de senaryo verelim.

Arkadaşlar Araf Suresinin 22 . ayetine bakıyorlar;

"Araf:22 Bu suretle onları kandırarak yasağa sürükledi. Ağaçtan tattıklarında kendilerine avret yerleri göründü. Derhal üzerlerini cennet yapraklarıyla örtmeye başladılar. Rableri onlara, “Ben size bu ağacı yasaklamadım mı? Şeytan size apaçık bir düşmandır, demedim mi?” diye seslendi."

Yavaş çekim bunu düşün...

...elmayı kopardılar yediler...
...dünyaya düşüldü...
...aniden cinsel ve defikasyon organları göründü...

...bu durum karşısında ilk iş olarak Adem ile Havva sağa sola koşa koşa yaprak aramaya başladılar ve bulup oralarını buralarını örttüler.

Eğer referansın bu ise, sen de dersin;

"Cinsel organlar için utanma duygusu doğuştandır."

E doğan çocuklara bakıyorsun...utanma sıfır...sere serpe ortalıkta gezinmekteler.

İlla ki sizin sınırladığınız sahada mı dansetmek istiyorsunuz...Pekala, ayette kalalım ki referansımız arkadaşların dediği gibi Kuran olsun

Ne diyor ayet?

"avret yerleri göründü"

AVRET ne demektir;

Açar sözlüğü bakarsınız;

"Eksik, gedik, açık; açılıp görülen şey; korkulacak, zarar gelecek yer"

Neymiş?

"Korkulacak, zarar gelecek yer"

Demek ki AVRET YERLERİ korkulacak, zarar gelecek yerlermiş.

Utanılacak değil.

Dini anlamda da AVRET YERİ: Dini bir kavram olarak, insan vücudunda örtülmesi farz, görünmesi ve gösterilmesi yasak olan, başkaları tarafından da bakılması haram olan yerlere denir.

http://www.diyanet.gov.tr/turkish/dy/Diyanet-Isleri-Baskanligi-AnaMenu-dini-kavramlar-sozlugu-92.aspx

Arkadaşlar bol kepçeden yazıyorlar da tek bir bilimsel dayanakları yok...olmayabilir.

Verelim dedik, Freud verdik olmadı.

Kuran verelim.

Utanma adına ve utanç veren maddeler adına...

Olur mu?

Endonezya Papuan yerlilerini inceleyiniz...

evrensel-insan
20-09-2009, 19:43
Saygideger arkadaslar;

Bir bebek tabulu rasa olarak dogar. Yani sadece somut fiziksel yapisiyla; diger tum soyutlar; insanoglunun ortaya attigi olgulardir.

Bebek buyudukce ve bu soyutlari ogrendikce, uygular, ya da ailesinden, cevresinden uygulamasi icin "direktif" alir.

Uygulamadigi zaman da; ya toplum onunde "kucuk duser", ya da egitimsel "yasak ve ceza" alir.

Sonradan bu soyutlar, topluma yerlestiginden ve hem cografi, hem de evrensel icerik kazandigindan; sorgulamadan-nedenlemeden, o da herkes gibi "normal" yasam ve iliskiyi ve her turlu bulundugu cografyanin ona verilen degerlerini uygular.

Dilin yapisida soyuttur. Bir fiziksel organa verilen her turlu dillendirme, bir insanoglu urunudur, soyuttur ve dogumdan sonra veri olarak edinilir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

karbokatyon
20-09-2009, 19:57
Sch: Ailenizle koku riskinin olmadığı bir ortamda çırılçıplak bulunur muydunuz?

Emin olun ki, tüm ailelerin çıplak olduğu bir toplumda siz de çıplak bulunurdunuz, bulunmak zorunda kalırdınız. Olaylara evrimi de birkaç yılda gerçekleşecek (hatta ileriye gidip, laboratuvar koşullarında an içerisinde yapılması istenilecek) bir olgu olarak düşünen zihniyet penceresinden bakmayalım lütfen.

Sch: "cinsel dürtüleri sağlayan cinsel hazzın oluşabilmesi için o bölgelerin hassas/narin olması mecburidir." demişsiniz. Peki iççamaşırı giymek o hassaslığı ve narinliği nasıl sağlıyor. Diyelim hızlıca bir futbol topu çarpsa, iç çamaşırı bunu engelleyebilecek mi?

Neyin sebep, neyin sonuç olduğunu ayırt edebilelim lütfen. Hassas olduğu ve zarar görebileceği için giyinilir; giyinildiği için hassas olmaz. Ayrıca giyinmenin de bir sınırı vardır. Günlük yaşamda gerekli faaliyetleri engellemeyecek düzeyde giyiniriz. Ne yani hergün zırhla mı dolaşsaydık, belki gelir bir şey çarpar diye. Ayrıca amerikan futbolunda bu amaçta korunmayı sağlayacak bir şey giyindiklerini bilir miydiniz?

"Madem amaç sadece örtünmekti, neden günlük kıyafetlerinizin altına iç çamaşırı giyiyorsunuz acaba?" sorumun cevabının hâlâ hiç de sizin tezinizi desteklediğini düşünmüyorum. Çünkü gayet basit bir şekilde: temizlik ve rahatlık için; "mahrem" olduğu veya mahrem inancı doğuştan yapımızda olduğu için değil...

Sch: Sn Karbokatyon. Ben erkeğim. Soruya soruyla cevap vereyim: (Varsa) Eşinizi niye kıskanıyorsunuz?

Benim cinsiyetim hakkında neye dayanarak tahminde bulunmanın dahi ötesine gittiniz anlayamadım ama söyleyeyim; ben de erkeğim. Sözünüzle, karşı cinsi ne kadar da güzel anlayabildiğimi bana gösterdiğiniz için teşekkür ederim. Bu durumda soruma cevap alamadığımı hatırlatırım. Hem de bir tavsiye:

Sadece kendi inançlarının kutsal olduğu bir inanç sistemine mensupsanız; gayet ki kendi ırkınızı da üstün görürsünüz, kendi ailenizi de üstün görürsünüz, kendi cinsinizi de üstün görür, kıskanılacak özellikleri olduğunu düşünürsünüz. Başka bir ülkeden başka bir ırktan başka bir dinden bir insan için en üstün özellikler ne olabilir, hiç düşündünüz mü?

Ayrıca konuya başka bir açıdan bakmak için: bazı resimlerin nü portre olduğunu, bazı heykellerin ise giydirilmeye kalkışılmadığını aklımızın bir kenarında bulunduralım. O ressamlar/heykeltraşlar ardan utanmadan yoksun insanlar mıydı?

Averroes
20-09-2009, 20:04
Sürekli başa sarmak ne kötü.

Bu başlık bitsin en az 1 yıl başlık maşlık açmayacağım:) Daha birinci mesajımda herşeyi ortaya koymuşken yine aynı tarz cevaplar. Tabi insanların yanlışlarını ortaya koymak da bilim adamının görevi olmalı. Hani Hubbez evrende bir tek kendini bilimci sanıyor ya, kulakları çınlasın. Fener maçı kaçacak kaçmasına ama olsun, sizden önemli mi? Başlıyoruz...


Hubbez: Bir kaç başlıkta dile getirdim ama...

...Kuran da Havva nın adı geçmez.
...Adem in de erkek olduğu belirtilmez.

Bilim in referansı bu mudur.

Arşın hala orada...

...açar bakarsınız.

Var ise buyrunuz getiriniz.


Sch: Kur'an'da Havva'nın adının geçmediğini, Adem'in erkek olmadığını aksini iddia edenlere söylersiniz. Ya da ayrı bir başlık açarsınız orada tartışırız. Konu bu değil.

Adem ve Havva tek başına elbette bilim değildir ama onlarda tezahür etmiş ve onlardan milyarlarca insana taşınmış bir fenomen olan utanma dürtüsü bilimin konusu olmalıdır. Niye şimdiye kadar olmadı o halde? Çok mu önemsiz? Önemsizliğinden değil cevap yok da ondan! En son biri içgüdü diyordu. İçgüdü sözcüğü bilime ihanettir, tamamıyla sallama bir sözcüktür. Vücutta içgüdü ile ilgili tek bir fonksiyon yoktur. Bu içgüdü sözcüğü materyalistler tarafından uydurulmuş, vücutta anlaşılamayan bir takım olguları salt bir doğaüstü güce havale etmemek için, "ne varsa biz de var densin" diye uydurulmuş bir sözcüktür.

Dolayısyla Hubbez arşın da halep de bende hala:)


Devam edecek

evrensel-insan
20-09-2009, 20:07
Saygideger arkadaslar;

"Ciplaklik" insanoglunun kavrami ve dillendirmesidir. Eger boyle bir ortam var ise; sizde, birey bilinci almis ve tabularinizi yikmissaniz, ayni ortama uyarsiniz. Tabularinizi, yikmis bile olsaniz; normal yasamda ciplak dolasilmayacaginin bilincinde ve bunun mantiksal yanasimindasinizdir.

Ama; tabulariniz yikilmamissa; hangi ortamda olursa olsun, tabularinizi yikmayan "ayip, gunah, musdehcen v.s." temelli degerlerle; degil ciplaklar kampinda; en yakininiz esinizin yaninda bile ciplak olamayabilirsiniz.

Avrupa da; sportif aktivitelerden sonra; dus alinan yerler, genellikle genis olur ve bolumlere ayrilmaz. Bu yuzme havuzlarinda da gecerlidir. Burada, ya kendi cinsinizde olan digerleriyle birlikte, ciplak dus alirsiniz, ya da mayo veya kilotunuz ile dus alirsiniz. Ya da tabulariniz daha keskinse; dus almadan eve donersiniz.

Tum soyutlar, tamamen; bilinc, ortama uyma ve verilen verilerin, yani tabu ve sorgulanmazlarin; ne kadar sizin dusunce ve davranisinda yer ettigine ve aliskanlik haline gelisine, sizin birey bilincinize ve bu verilerden kurtulmak icin yaptiginiz, nedenleme-sorgulamanin duzeyine ve icerigine baglidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
20-09-2009, 20:28
Aydoe: Bilim sanat tarafından temelleri atılmış olup her aşamada sanat ve yaratıcılıkla beslenerek insanların hayat koşullarını iyileştirmek için yapılan çalışmaların bütünüdür. Bilim, temelde, deney ve gözleme dayalı bilgi bütününü anlatır.
Rıza ile cinsel ilişkiden duyulabilecek pişmanlık psikolojiktir.Yaşadığınız toplumun size vermiş olduğu role uygun davranış gösterip göstermediğinizdir.
Cinselliğin tabu olmadığı ve özgür yaşanabildiği toplumlarda kullanılmışlık gibi bir algılama olmayacaktır.
Bu tamamen fenotiple alakalı yaşadığın toplumun etik değerleri alakalı bir algılamadır.
Tokalaşmak ayıp olsaydı o zaman tokalaştığı için intihar edenler de olabilirdi.

Sch: Cinselliğin tabu olmadığı ve özgürce yaşandığı bir ülkenin olmaması gerekir. Toplumun kendi dinamikleri bunu engeller, velev ki bütün toplum ateistlerden oluşsa bile. Sanırım Aydoe bu cümleyi söylerken "Nerde o günler" formatında söylemedi? Yoksa söyledi mi? Özgürce yaşanan cinselliğin dünyanın başına maddi (AIDS), manevi (parçalnamış aileler, babasız, anasız büyüyn çocuklar) belalar getirdi. "Kullanılmışlık" hissi iyi bir histir. Bu his dünyanın neresinde olursa olsun engellemez. Kullanılmışlık hissinin çaresi sadece "arsızlıktır"


Aydoe: Kullanılmışlığın daha çok kadınlar tarafından dile getirilmesi kadının meta olarak görülmesinden kaynaklanmaktadır.
Yaşadığımız toplumda erkeğe daha fazla cinsel özgürlük tanınmış kadın ise baskılanmıştır.
Ama erkeklerde kullanılınabilir.Bu bir ilişkideki tarafların dürüst olup olmamasına bağlı olarak değişebilir.
Kadınlar erkekleri çok güzelde kullanabilirler.

Sch: Ama (cinsel olarak) kullanıldım diye intihar eden erkek yoktur. O halde kadının iffet hissi bizzat kadının kendisi tarafından vurgulanmaktadır. Velev ki, ateist bile olsa.



Aydoe: İlk giyinme örtünme şeklinde fiziksel koşullardan korunmak amaçlı olarak ortaya çıkmıştır.
Nasıl yağmurda sığınacak bir yer arar ,nasıl güneşten kendimizi korumak için başımızın üstüne bir şey tutarsak ,fiziksel korunma amaçlıdır.
Avcı toplayıcı toplumlarda ,hayvan derisinin tabaklanması ve bitkilerden faydalınarak ,soğuktan ve güneşten korunmak amaçlı örtünme şeklinde giyinme ortaya çıkmıştır.
Elimizede soğuk havalarda eldiven giyeriz.
Elle penisin farkı ise ailenin ortaya çıkması ve cinselliğin belirli etik kurallara bağlanması sonucu oluşmuştur.
Bir Homosapiens için elle penisin senin sorduğun anlamda hiç bir farkı yoktu.
Sen hiç cinsel organından utanan, cinsel organlarını saklayan başka tür bir canlı gördünmü

Sch: Ulpian'a verdiğim cevapta oldu gibi.. Sıcaktan soğuktan yağmurdan korunma keyfi davranışlarıdır. Yapmazsam yapmam. Ama sen ben hiç seks yapmak istemeyeceğim diyebilir misin? Seks duyguna set çekebilir misin? Ruhen ve bedenen sağlıklı hiçbir insanoğlu bunu diyebilir mi? Seks İlahi bir dayatmadır. hayatı boyunca hiç seks yapmamış kimse vardır, ama hiç seks yapma isteği duymamış kimse var mıdır?


Aydoe: Toplumsal baskı yüzünden yapamıyor,ben bu Temmuz Holanda'da idim ve kadınların erkeklerden daha açık giyindiklerini gördüm.
Ha çıplak yaşayan topluluklarda var.
Ortak algı içinde yaşadığın,ait olduğun toplumsal etik kurallara uygun giyinmektir.
Tabiki kızmaya hakkımız var göz estetiğimizi bozmamalı ve beni rahatsız etmemeli.

Sch: İddia ediyorum çırılçıplak yaşayan hiçbir reşit/bilinçli insanoğlu yoktur. Varsa özür dileyip başlığın tamamının çöpe kaldırılmasını talep edeceğim. Söz! Sevgili Aydoe, Hollanda'da çıplak gezen kadın olabilir ama çırılçıplak neden gezmezler? Bu sıcak yaz aylarında çırılçıplak olmak serinlik açısından iyidir. Çıplaklığın birazı modernizm/çağdaşlık, tamamı sapıklık! Kim uyduruyor bunları? Hangi kriterlere göre bu değerlendirmeyi yapıyor?


Aydoe: Çıplaklığa karşı değilim şimdi benim kızım var bikini giyiyor.
Nerde giyiyor deniz kıyısında herkesin bikini ile denize girdiği yerde giyiyor.
Şehir merkezinde gezmeye çıkarken bikini ile çıkmak istese kızım bu uygun kıyafet değil üstüne bir şeyler giyin derim.
Çıplaklar kampında da mayo ile denize girmek yasak herkes çıplak.
Yani Afganistan'da kıyafet başkadır,Eskimolarda daha başkadır,Ekvatorda ise daha başkadır.
İklime ve içinde yaşadığın topluma uygun giyinirsin.
Giyimin ve cinselliğin dinle alakası yoktur.


Sch: Olayı dine çeken sizsiniz, ben değilim. Kızına şehir merkezinde bikini giymesi için neden uygun değil diyorsun? Demek cinsel olarak utanıyorsun. Utanıyoruz. Utanmalıyız. Çünkü bu doğuştan geliyor.

Devam edecek

HuBBeZ
20-09-2009, 20:42
Vay canınaaaa...

Yukarıdaki iletilerden birinde bu ifade var;

"Kur'an'da Havva'nın adının geçmediğini, Adem'in erkek olmadığını aksini iddia edenlere söylersiniz. Ya da ayrı bir başlık açarsınız orada tartışırız. Konu bu değil.

Adem ve Havva tek başına elbette bilim değildir ama onlarda tezahür etmiş ve onlardan milyarlarca insana taşınmış bir fenomen olan utanma dürtüsü bilimin konusu olmalıdır. Niye şimdiye kadar olmadı o halde? Çok mu önemsiz? Önemsizliğinden değil cevap yok da ondan! En son biri içgüdü diyordu. İçgüdü sözcüğü bilime ihanettir, tamamıyla sallama bir sözcüktür. Vücutta içgüdü ile ilgili tek bir fonksiyon yoktur. Bu içgüdü sözcüğü materyalistler tarafından uydurulmuş, vücutta anlaşılamayan bir takım olguları salt bir doğaüstü güce havale etmemek için, "ne varsa biz de var densin" diye uydurulmuş bir sözcüktür."


:)

İnsan vücudundan bahsediyor olduğundan yola çıkarak, iletilerimden birinde de bahsettiğim üzere, Ahmed Arif in de Adiloş Bebek şiirine vesile olmuş, memeye saldırma olayı demek ki içgüdüsel bir durum değil.

Ana rahminden dünyaya gözünü açan bebeğin memeyi bulma ve emme yetisi...daha meme ucuna bir kaç santim kala ağzını açıp, açık ağzı ile havada daireler çizerek meme ucunu bulma gayreti o gayreti sonrası memeyi kaparak dil ve damak arasına sıkıştırma sureti ile sütü alması bir güdü değil...

...e sormak lazım nedir?

Aynı bebenin acıkınca ve altı kirlenince bas bas bağırmasına ne demeli? Tüm bunlar yerine getirilince etrafına gülücükler fırlatmasına ne diyorsunuz?

Haydi hep bir ağızdan;

"Allah ın lütfuuuuuu"

Alın size bilimsel utanma maddelerinin genel adı.

Bakın ben sizin yerinize yazdım.

Bırakın bir sene başlık açmamayı, isterseniz terk-i forum eyleyiniz...

...kime ne.

Halep de Arşın da orada duruyor.

Ha derseniz ki Halep de Arşın da bende...

...bu tanrıcılık oynamaya soyunmak demektir ki...

...her dincinin birincil işidir.

Utanma bunun neresinde kaldı?

Hak getire...

HuBBeZ
20-09-2009, 20:49
Arkadaşların on beş yaş civarında gazetenin üçüncü sayfasındaki resmi gördüğü zaman pantolonunun içindeki uzvunun çenesine doğru yönelmesi ile karşı cinse olan davranışlarındaki değişme de bir içgüdüsel durum değildir.

Nedir?

Allah ın bir lütfu.

Konumuz neydi sahi?

Utanç maddeleri;

Zırvadan on ton hacı yağı üretmeye çalışmanın utanma duygusu ile bir alakası var mıdır?

Sadakallahulaziiim...

rodof
20-09-2009, 21:07
Allah (c.c) gökten indirdi.




sevgili pante aslında bilimin buluşu dinlere bir nevi edep yerlerini örtmede bir dizayn getirmiştir , neticede bilim bu konuda suçludur bırakında incir yapraklarıyla kamufule etsinler o zaman sorun kalmazdı ..bilim bilerek veya bilmeden dinlerin hizmetine girmiş oluyor ,bu güne dek ilimin tek bir icaadına rastlamadım .ayrıca ürtünme veya ürtünmeme tamamen toplumsal anlayış gerekliliğidir örnek verdim aslında belli bir ülkede kanunlar çerçevesinde serbest bırakılsın, inanın kıyafetli insan beli süreç içerisinde bulmak zorlaşacaktır .tamamen toplumsal yargıardan kaaynaklı bir durum ,ve marka giyinmeler üvünerek anlatmalar yargısıda ortada kalkmış olur ..ve netice itibariyle bir ego tatmini .tanrının bir emri olark bu günün koşullarını degerlendirmek ne derece doğru ,uyumlumu değilmi araştırmak soruştumak lazım ..biri kuyuya bir taş atmış misali cevabını bekleme gibi bir durum ..

Averroes
20-09-2009, 21:13
Ulpian: Doğuştan/genetik olarak ''çıplaklıktan utanma'' dürtüsü olduğuna inanmıyorum. Bunun tamamen kültürel evrim ve sosyalleşme süreçleri ile ilgili olduğunu düşünüyorum. Hayatını ufak nüdist mahallelerinde geçiren insanlar var. Ve böyle bir toplulukta dünyaya gelen çocuklarda zamanla utanma duygusu oluşmuyor.

Sch: "Tanrılar Çıldırmış Olmalı" (Gods must be Crazy) adında bir film izlediniz mi sayın Ulpian? Orada bulunan insanlar tamamıyla doğal halleriyle filmde varlar. Yani Kalahari'nin göbeğinde, televizyondan, gazeteden, herhangi bir medeniyet aracından yoksun bir şekilde. İsterseniz wikipedia'dan bu veriyi teyit edebilirsiniz. İngilizce'niz var nasıl olsa. Hatta bu insanlar o kadar ilkeller ki filmin başrol oyuncusu olan Nixao, filmden kazandığı para kendisine verilince, bu "kağıt parçalarının" ne işe yaradığını bilmez bir halde havaya savurmuş. Para'nın daha ne işe yaradığını bilmeyen ne bu şahıs ne de kabilesi çırılçıplak değiller. Aslında tam da konumuza ışık tutacak bir örnek. bakın wiki'den sizin için kendim getiriyorum.

Nǃxau[1] (also Gǃkau or Gcao Coma[2]) (c. 16 December 1944[3] –1 July 2003) was a Namibian bush farmer and actor who was made famous by his roles in the 1980 movie The Gods Must Be Crazy and its sequels, in which he played the Kalahari Bushman Xixo. The Namibian has called him "Namibia's most famous actor".[3]

N!xau was a member of the San tribe, commonly known as Bushmen. He spoke Juǀʼhoan, Otjiherero, and Tswana fluently, as well as some Afrikaans.[3] He did not know his own exact age,[2][3] and before his appearance in the films he had little experience of typical "modern" living: he had only ever seen three white people before being cast[2] and was unaware of the value of paper money, allowing (according to legend) his first earnings for The Gods Must Be Crazy to blow away in the wind.[2][3] He earned only a few hundred dollars for his work in The Gods Must Be Crazy, but by the time of the first sequel he had obtained enough understanding of money to negotiate a much larger sum to appear again.[2] He is said to have wasted much of the money because "he did not have the skills to manage his income,"[3] although he used some of it to build a brick house with running water and electricity for his family.[2]

Peki Nixao ve ailesi kendisine herhangi bir telkinde bulunulmadan cinsel organlarını kapatmayı neden gerekli görmüşlerdi. Para'nın ne işe yaradığını bile bilmeyen daha kaç yaşında olduğunun farkında olmayan bir insan neden cinsel bölgelerini kapatıyordu.

İkinci örneğim ise daha 20. yüzyılın başında keşfedilmiş Hindistan açıklarındaki Andaman kabilesi. Hatta websitesi bile var: www.andaman.org

Orayı da araştırdım. Onlar Nixao ve kabilesinden daha cahiller. Cinsel ilişki ve gebelik bağlantısını bile bilmiyorlar. Bebeğin kötü ruhların bir kadına dadanmasıyla oluştuğuna inanıyorlar. Sonuç benim için yine şaşırtıcı olmadı: Onlarda utanıyorlar. Hatta kendi içlerinde eşe sadakat arıyorlar.

Yeni keşfedilmiş bu kabilenin belgeselini yapmak isteyenlerden birisi "Nasıl olsa bunlar ilkel, kabiledir, bunlar da ahlak mahlak olmaz" diyerek bir Andaman kadınına sarkıntılık etmiş. Onu oaracıkta öldürmüşler. Bunların hepsini teyit edebilirim.

"We know of a few rapes of Andamanese women by outsiders only because they led to MURDER and mayhem and could not be hushed up. The most dramatic case involved the remarkable woman Hina (Topsy), her husband Tura (Jumbo) and the naval brigademan Pratt. We have met Hina already. The case is unusually well-documented because it involved the central authorities of British India and turned into a famous case of Andamanese jurisprudence. We shall return to it again in a later chapter. What interests us here are the sexual aspects of the case. Characteristically, the details of the rape are not reported in official papers. All we know is that a boat-load of British sailors went to an Aka-Bea camp on instructions of the colonel in charge of the islands, Tytler. They were sent to establish friendly relations with the Andamanese but failed spectacularly in their mission when one, Pratt, ATTEMPTED TO RAPE HINA as soon as the boat had been beached. In the following altercation Tura and some other Andamanese men SHOT AND KILLED Pratt with arrows. The other sailors rallied, fired into the milling crowd and then retreated.

"A married Great Andamanese or Onge lady would never appear without her genital cover, nor would she dream of removing or replacing it, not even in the presence of a member of her own sex."

http://www.andaman.org/BOOK/chapter12/text12.htm

Daha fazla bilgi için: www.andaman.org


Saygılar

Averroes
20-09-2009, 21:25
birkac resim daha:
http://www.photographersdirect.com/buyers/stockphoto.asp?imageid=1606758
http://www.photographersdirect.com/buyers/stockphoto.asp?imageid=1840556

Tabi biraz uzun sürecek iki resim bulmak!

Ama ne var bu resimlerde? İki kadın çırılçıplak diye tezim çöpe mi gitti? Kim bu kadınlar? Hangi ülkedeler? Bu insanlar çırılçıplak bir şekilde hiç utanmadan yaşayabilirler araştırması ise, araştırmayı kim yapmış? Sürekli çırılçıplak mı yaşıyorlar? Elle cinsel organ arasında bu insanlarca fark görülmediğine dair yazılı bir veri mi var? Ee niye bu kadar beklediniz iki resim için? Çekik gözlü ve ilkel olanlarını bulmak için mi? Porno sitelerinde binlercesi var? Onlardan onar onar serpiştirseydiniz bari? Bana hangi tez sunabilirsiniz ki ben size donuk bir fotoğraf karesiyle aksini ispatlamış olmayayım? Ama siz de biliyorsunuz ki, tezimi yıkabilmek için bundan daha fazlası gerekir!

aydoe
20-09-2009, 21:32
''İddia ediyorum çırılçıplak yaşayan hiçbir reşit/bilinçli insanoğlu yoktur''

200.000 sene önceki reşit insanlar çıplak gezmekteydiler.

Bu sonuçlar giyinmenin insan evriminde şaşırtıcı derecede yakın bir yenilik olduğunu göstermektedir.
http://www.evrimcalismagrubu.org/haberler/76-evrimsel-biyoloji-dil-bilim-ve-arkeoloji.html

rodof
20-09-2009, 21:36
Sürekli başa sarmak ne kötü.

Bu başlık bitsin en az 1 yıl başlık maşlık açmayacağım:) Daha birinci mesajımda herşeyi ortaya koymuşken yine aynı tarz cevaplar. Tabi insanların yanlışlarını ortaya koymak da bilim adamının görevi olmalı. Hani Hubbez evrende bir tek kendini bilimci sanıyor ya, kulakları çınlasın. Fener maçı kaçacak kaçmasına ama olsun, sizden önemli mi? Başlıyoruz...


Hubbez: Bir kaç başlıkta dile getirdim ama...

...Kuran da Havva nın adı geçmez.
...Adem in de erkek olduğu belirtilmez.

Bilim in referansı bu mudur.

Arşın hala orada...

...açar bakarsınız.

Var ise buyrunuz getiriniz.


Sch: Kur'an'da Havva'nın adının geçmediğini, Adem'in erkek olmadığını aksini iddia edenlere söylersiniz. Ya da ayrı bir başlık açarsınız orada tartışırız. Konu bu değil.

Adem ve Havva tek başına elbette bilim değildir ama onlarda tezahür etmiş ve onlardan milyarlarca insana taşınmış bir fenomen olan utanma dürtüsü bilimin konusu olmalıdır. Niye şimdiye kadar olmadı o halde? Çok mu önemsiz? Önemsizliğinden değil cevap yok da ondan! En son biri içgüdü diyordu. İçgüdü sözcüğü bilime ihanettir,tam tersi içgüdü hayvanlardan insanlara kalan bir mirastır ,ben bire bir bilimi savunmuyorum ama insan bildiğini söylemeli ..örnek bir kuş'u ele alalım havadayken tamamen içgüdüsüyle hareket eder ,yerdeyken koruma refleksini zamanla savunma amaçlı geliştirdiği için, koruma refleksini ün planda tutması hayati bir zorunluluktur ..içgüdünün bilime hakaret olacağından söz etmek afaki bir yaklaşımdır

aslında ENE benlik kavramının içerisinde saklıdır ,benlik kavramını elle almadan bu soruları yünetmeniz anlamsızdır ve içinde mantıklı bir cevapta çıkmıyacaktır ..

simdi net olarak sorarım size ENE nedir ve neden vardır sebpleri ve sonuç ilişkileri nelerdir açıklamanız olursa memnun olurum .

tamamıyla sallama bir sözcüktür. Vücutta içgüdü ile ilgili tek bir fonksiyon yoktur. Bu içgüdü sözcüğü materyalistler tarafından uydurulmuş, vücutta anlaşılamayan bir takım olguları salt bir doğaüstü güce havale etmemek için, "ne varsa biz de var densin" diye uydurulmuş bir sözcüktür.

Dolayısyla Hubbez arşın da halep de bende hala:)


Devam edecek


cevabı vermeniz halinde hem tşekürlerimi bir borç bilir hemde sayenizde dahada bilgi sahibi olacağımı belirtirim .

esron
20-09-2009, 21:44
Sch: Özür dilerim Hubbez, bunu yapmak zorundayım artık. Yoksa anlaşamayacağız. Lütfen hakaret olarak almayın. Neyse vazgeçtim, sizi kızdırmamak için genel bir ifade seçeceğim. Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz? Oysaki zevkli bir aktivite olacak. Zevkten niye iğrenelim ki? İğrendiniz değil mi? İğrenmek bana hak vermektir.



Gerçi Hubbez'den özür dileyip ona sormuşsunuz kişisel cevap vermem dediği halde ve o gayet güzel genel olarak cevabını verdiği halde, daha bir çok kişi cevap verdiği halde, utanma duygusunun doğuştan olduğu bilimle ayan beyan ortadayken, anlamamakta ısrar ediyorsunuz...

Neden ısrar ediyorsunuz?

Belki sizin tarzınızda yazılmadığı için?

Bir konuyu kişiselleştirmeden tartışmayı hiç bilmediğiniz için?

Her neyse, ben sizin yönteme döneyim o zaman...

Şimdi şu koyulaştırduğım soruyu alalım:


Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz?

İnsanın bu yola gitmediğini nereden çıkardınız? Çoğu insan bu yola baş vurur ve bilimsel olarak da bu mastrübasyon olarak tanımlanır...

Her şeye ayıp, günah denilen ve çocuklarını öyle yetiştiren çevrelerde, bu doğal duygu cehaletle ve "ayıp" kavramıyla yok sayıldığında, sürtünme yeri olarak, eşek gibi hayvanların seçildiği söylenir, anlatılır, herkes de bunu bilir dünyada...

Asansörde su damacanası ile ilişkiye giren adam, gazetelere haber olmuştur yakın geçmişte memleketimizde...

Şimdi siz neyi iddia ediyorsunuz, bir insanın utanma duygunuz müthiş olduğu için bu isteklerini sadece dinde ön görülen helâliyle halvet olana dek böyle hisler yaşamayacağını mı?

Hayır herkese gerçeği saptırın, yalan atın, kendinize nasıl atacaksınız?

İnsanın cinsel dürtüsü vardır... Nokta...

Kimseyle ilşkiye girmeyin, hadi mastrübasyonu da reddecek kadar haya içindesiniz doğuştan diyelim:

Uyurken boşalırsınız, bunu cümle alem biliyor da bir siz mi bilmiyorsunuz?

Tekrarlıyorum, utanma duygusu insana doğuştan falan verilmemiştir... Toplum kuralları insanın doğalını bozar bir çok toplumda...

Tam da bu nedenle, hayvanla cinsel birleşmeden tutun, İtalyan kadına tecavüze kadar, öküze: "Allah Allah, cık cık cık..." dedirtecek olaylar yaşanır...:frusty:

Ayrıca, Hubbez'in bir cümlesine istinaden sizden:

Doğar doğmaz avret yerlerini kapamış bir kaç bebek fotoğrafı rica edeyim...

aydoe
20-09-2009, 21:51
İddia etmek bedava schopenhauer ,kafana göre iddia edebilirsin ama ben senden kanıt isterim bana 150.000 sene önceki insanların giyindiklerini senin tabirinle cinsel bölgelerini örttüklerini kanıtla ,onlarla ilgili belge bilgi resim göster bilimsel araştırma sun ki ,bende insanın doğuşundan beri örtünme içgüdüsü olduğunu öğreneyim .

HuBBeZ
20-09-2009, 21:53
Katılımcı arkadaşlardan biri çırılçıplak yaşayanları örnek asıyor...bendeniz Endonezya da Papuan toplumunu örnekliyorum...

...arkadaş diyor ki;

-Porno olabilir.

Plajlarda, havuz kenarlarında binlerce çırılçıplak çocuk dolanmakta, oynamakta...hiç biri orasını burasını örtmüyor, ağlamıyor, utanma duygusu emaresi yok...

...arkadaştan tık yok.

Bebeğin altı değiştirilirken, utanma duygusu olsa, bu duygu nedenli pipim kukum meydanda diye kıyameti koparmaz mı?

...arkadaştan seda yok.

Freud un psikanalizini sunuyorum bilgilerini veriyorum...(bkz. id-ego-süper ego)

...etrafını dolaşıyor.

Kuran referanslı açıklamalar koyuyoruz...

...olmuyor.

Kocaman iletilerden üç beş kelime cımbızlayıp, yazıları ifadeleri bırakıp yazana sigara molaları tavsiyesinde ise oldukça başarılı...

...Pamukkale de seyahat ediyoruz sanki.

Konu utanç veren maddeler?

Utanç kalmadı pasa maddeler yazılmakta!

İyi mi?

Averroes
20-09-2009, 21:58
Vay canınaaaa...

Yukarıdaki iletilerden birinde bu ifade var;

"Kur'an'da Havva'nın adının geçmediğini, Adem'in erkek olmadığını aksini iddia edenlere söylersiniz. Ya da ayrı bir başlık açarsınız orada tartışırız. Konu bu değil.

Adem ve Havva tek başına elbette bilim değildir ama onlarda tezahür etmiş ve onlardan milyarlarca insana taşınmış bir fenomen olan utanma dürtüsü bilimin konusu olmalıdır. Niye şimdiye kadar olmadı o halde? Çok mu önemsiz? Önemsizliğinden değil cevap yok da ondan! En son biri içgüdü diyordu. İçgüdü sözcüğü bilime ihanettir, tamamıyla sallama bir sözcüktür. Vücutta içgüdü ile ilgili tek bir fonksiyon yoktur. Bu içgüdü sözcüğü materyalistler tarafından uydurulmuş, vücutta anlaşılamayan bir takım olguları salt bir doğaüstü güce havale etmemek için, "ne varsa biz de var densin" diye uydurulmuş bir sözcüktür."


:)

İnsan vücudundan bahsediyor olduğundan yola çıkarak, iletilerimden birinde de bahsettiğim üzere, Ahmed Arif in de Adiloş Bebek şiirine vesile olmuş, memeye saldırma olayı demek ki içgüdüsel bir durum değil.

Ana rahminden dünyaya gözünü açan bebeğin memeyi bulma ve emme yetisi...daha meme ucuna bir kaç santim kala ağzını açıp, açık ağzı ile havada daireler çizerek meme ucunu bulma gayreti o gayreti sonrası memeyi kaparak dil ve damak arasına sıkıştırma sureti ile sütü alması bir güdü değil...

...e sormak lazım nedir?

Aynı bebenin acıkınca ve altı kirlenince bas bas bağırmasına ne demeli? Tüm bunlar yerine getirilince etrafına gülücükler fırlatmasına ne diyorsunuz?

Haydi hep bir ağızdan;

"Allah ın lütfuuuuuu"

Alın size bilimsel utanma maddelerinin genel adı.

Bakın ben sizin yerinize yazdım.

Bırakın bir sene başlık açmamayı, isterseniz terk-i forum eyleyiniz...

...kime ne.

Halep de Arşın da orada duruyor.

Ha derseniz ki Halep de Arşın da bende...

...bu tanrıcılık oynamaya soyunmak demektir ki...

...her dincinin birincil işidir.

Utanma bunun neresinde kaldı?

Hak getire...


Sn Hubbez, ben "tabula rasa"cı değilim. Tabula rasa cı olan evrensel insan. Bu yazdıklarınız ona güzel bir cevap olabilir ama bana değil. Ben yazdığınız hiçbirşey için "böyle şey olmaz" demediğim gibi savunduğum şeyler de tam olarak örneğini verdiğiniz şeyler.

Ben diyorum ki, bebeğin doğar doğmaz memeyi bilmesi, ağzını açması, yüzebilmesi, ve o bebeğin bilinç düzeyine geldiğinde cinsel olarak utanması zaten doğuştan gelir. Ben aksini iddia etmiyorum. Dediğim şey bunlar içgüdüyle açıklanacak şeyler değildir. Tıpkı doğuştan getirilen utanma dürtüsü gibi doğumumuzla bize verilmiş şeylerdir. İçgüdü derseniz, bunun nedeni hakkında sizden ısrarla cevap bekleyen çocuğunuza hiçbirşey vermemiş olursunuz. Çocuğunuz "Baba, içgüdüyü kim güdüyor?" derse ne cevap vereceksiniz? Düşünme ve hayret etme yeteneğinizi ne idüğü belirsiz sözcüklerin esareti altına sokmayın.

HuBBeZ
20-09-2009, 22:00
Ben de zaten ne olduğunuz ya da olmadığınız ile ilgili değilim...yazdığınız zırvalarla ilgiliyim. Tasalanmayınız. Yazdığınıza cevap alıyorsunuz.

Averroes
20-09-2009, 22:04
''İddia ediyorum çırılçıplak yaşayan hiçbir reşit/bilinçli insanoğlu yoktur''

200.000 sene önceki reşit insanlar çıplak gezmekteydiler.

Bu sonuçlar giyinmenin insan evriminde şaşırtıcı derecede yakın bir yenilik olduğunu göstermektedir.
http://www.evrimcalismagrubu.org/haberler/76-evrimsel-biyoloji-dil-bilim-ve-arkeoloji.html

Aydoe verdiğin link genel olarak dilin evrimini anlatmış ama alıntıladığın cümle dışında bir açıklama, delil, resim yok. Ha bir de bu var. Ama bu cümle sana değil bana yarar.

"Kıyafetin evrimi konusu insan evriminde önemli bir olaydır ama elimizde bu konuda doğrudan bir kanıt bulunmamaktadır."

http://www.evrimcalismagrubu.org/haberler/76-evrimsel-biyoloji-dil-bilim-ve-arkeoloji.html

HuBBeZ
20-09-2009, 22:08
Bu iki cümle aynı katılımcı kişiye ait:

1-Tıpkı doğuştan getirilen utanma dürtüsü gibi doğumumuzla bize verilmiş şeylerdir.

2-İçgüdü sözcüğü bilime ihanettir, tamamıyla sallama bir sözcüktür. Vücutta içgüdü ile ilgili tek bir fonksiyon yoktur. Bu içgüdü sözcüğü materyalistler tarafından uydurulmuş, vücutta anlaşılamayan bir takım olguları salt bir doğaüstü güce havale etmemek için, "ne varsa biz de var densin" diye uydurulmuş bir sözcüktür."

Bu da TDK sözlük:

güdü
Bilinçli veya bilinçsiz olarak davranışı doğuran, sürekliliğini sağlayan ve ona yön veren herhangi bir güç, saik. Bireyleri bilinçli ve amaçlı işlerde bulunmaya yönelten dürtü veya dürtüler bileşkesi, saik.

Dürtü:
Canlıları, yararlı ya da gerekli birtakım işlere güden ve düşünceyle ilgisi bulunmayan duygu. Bir türün bütün üyelerinde doğal olarak var olan ve öğrenme yerine olgunlaşma sonucu gelişen karmaşık bir uyarım. Organizmayı o türe özgü olan bir amaca sürükleyen hareket eğilimi. Organizmayı o türe özgü olan bir amaca ulaşmaya sürükleyen hareket eğilimi, örnek örümceğin ağ örmesi. Tavır ve hareketdeki doğal ve kalıtsal olan faktör. Bireyin doğasından gelen ve öğrenilmeden kazanılan kalıplı yönelim.

esron
20-09-2009, 22:08
İçgüdü derseniz, bunun nedeni hakkında sizden ısrarla cevap bekleyen çocuğunuza hiçbirşey vermemiş olursunuz. Çocuğunuz "Baba, içgüdüyü kim güdüyor?" derse ne cevap vereceksiniz? Düşünme ve hayret etme yeteneğinizi ne idüğü belirsiz sözcüklerin esareti altına sokmayın.

Bu nasıl mantıktır yahu? Ne demek bu?

Çocuk bunu sorunca, insan hakkında açıklama yapmayıp, mecburen:

Allah güdüyor mu, diyeceğiz?

Çocuk sorarsa:

Allah'ı kim güdüyor?

Bismillah çekip ağzına bir tane yapıştıracaz mı?

Ne anlatıyosun Şopen sen?

İnanamıyorum yaaa...

Lütfen ben gerçek değilim de...:hurt:

Averroes
20-09-2009, 22:10
Ben de zaten ne olduğunuz ya da olmadığınız ile ilgili değilim...yazdığınız zırvalarla ilgiliyim. Tasalanmayınız. Yazdığınıza cevap alıyorsunuz.

Yahu arkadaşım, bak size iki tane bomba gibi delil ortaya koydum.

1- Nixao ve kabilesi
2- Andaman Kabilesi

Sizin elinizde hangi delil var? Delilsiz konuşmak zırvanın daniskasıdır. Mahçup olduysan kimse sana gülmeyecek, korkma. Benim de öyle bir adetim yok. Ama illa cevap yazacağım diyorsun. Bak ben çıktım ne dedim: İddiam çürütülsün bütün forumdan özür dileyip, başlığın tamamını çöpe kaldırılmasını talep etmezsem terbiyesizim. Şimdi de diyorum bunu. Çok zor değil ya! Koskoca insanlık tarihi var önünüzde tek bir delil istiyorum.

Cinsellikle ilgili zerre kaygısı olmayan, elle cinsel organ farkı olmayan tek bir delil.

Tuttum sana iki sağlam delil getirdim. Hala üste çıkmaya çalışıyorsun. Pes artık!

simply a good person
20-09-2009, 22:13
Sizi görüntülü ve belgeli olarak Amazonlar'da "çırılçıplak" yaşayan kabileler bulunduğunu ispatlamaya davet ediyorum. Bu iş temennilerle yürümez. Tabi cinsel bölgeleri de açık olmalı. Aksi takdir de nasıl oluyorda bu insanların vücutlarının tamamını açıpta cinsel bölgeleri kapattıklarını soracağım.

Ama olmadi sevgili schopenhauer;

o kadarda arastirdim buldum sizin icin (ciril-)ciplak amazonlari, sadece siz istediniz diye... Ama tek bir laf etmemissiniz. Belki doyurucu olmadi diye bir de Etiyopyada yasayan ciplaklari buldum. Bunlara surma deniyor. Bazen bikac aksesuar kullaniyorlar yaprak yada ot gibi ama cinsel bölgelerini kapatmak icin degil. Boyunlarina asiyorlar mesela.
http://www.flickr.com/photos/devriese/71242771/

Amazonlardan sonra Etiyopyalilar:)

Averroes
20-09-2009, 22:16
Bu nasıl mantıktır yahu? Ne demek bu?

Çocuk bunu sorunca, insan hakkında açıklama yapmayıp, mecburen:

Allah güdüyor mu, diyeceğiz?

Çocuk sorarsa:

Allah'ı kim güdüyor?

Bismillah çekip ağzına bir tane yapıştıracaz mı?

Ne anlatıyosun Şopen sen?

İnanamıyorum yaaa...

Lütfen ben gerçek değilim de...:hurt:


Esron Bacım,

Şimdi senin o çok politize olmuş idrakine nasıl hitap edeyim? İslamofobiden doğru düzgün düşünemez hale gelmişsin. Hani nerdeyse pencereye çıkıp "İslam kötüdür üleeeennn" deyip naralar atacaksın gibi duruyorsun. Bak bu hızla gidersen muhterem anneciğini daha fazla üzeceksin. Kadın sana dua edip duruyor sürekli. Bir gün secde halinde boğarsın moğarsın maazallah:) Neyse validene selamlarımı söyle, şopen bayramını kutluyormuş de:)

karbokatyon
20-09-2009, 22:16
Yahu arkadaşım, bak size iki tane bomba gibi delil ortaya koydum.

1- Nixao ve kabilesi
2- Andaman Kabilesi


İnsanın kökenini de, örtünmeye zamanla başladığını mı yoksa doğuştan içine dürtü olarak verildiğini mi 19. yüzyılda keşfedilmiş bir kabile açıklıyordu, evet. Aaa, ama tabi dünya da M.Ö. 4004 te yaratılmıştıysa, evet olabilir, neden olmasın? Ne kadar da bilimsel. Bilim üretebilmek için öncelikle mantık sınırları dahilinde neden sonuç ilişkisi kurabilmek gerekir, bilmem anlatabiliyor muyum?

rodof
20-09-2009, 22:24
Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz



bilimsel olarak cevabı var ,bilimsel tarafını irdelemeden tek taraflı yaklaşmanızın sonucu olsa gerek ..bilim yününü ele almış olsaydınız bu soruyu sormazdnız.

simply a good person
20-09-2009, 22:24
Tabi biraz uzun sürecek iki resim bulmak!

Ama ne var bu resimlerde? İki kadın çırılçıplak diye tezim çöpe mi gitti? Kim bu kadınlar? Hangi ülkedeler? Bu insanlar çırılçıplak bir şekilde hiç utanmadan yaşayabilirler araştırması ise, araştırmayı kim yapmış? Sürekli çırılçıplak mı yaşıyorlar? Elle cinsel organ arasında bu insanlarca fark görülmediğine dair yazılı bir veri mi var? Ee niye bu kadar beklediniz iki resim için? Çekik gözlü ve ilkel olanlarını bulmak için mi? Porno sitelerinde binlercesi var? Onlardan onar onar serpiştirseydiniz bari? Bana hangi tez sunabilirsiniz ki ben size donuk bir fotoğraf karesiyle aksini ispatlamış olmayayım? Ama siz de biliyorsunuz ki, tezimi yıkabilmek için bundan daha fazlası gerekir!

pes dogrusu... camurunda böylesi olur. Daha ne göstereyim, amazoda yasayan cirilciplak dediniz gösterdim, haaa haklarinda bir de bilgi deseydiniz onu da bulurdum tabiki zor birsey degil. Fotograflarin neden aciklayici olmadigina bir anlam veremedim. Hersey ayan beyan ortada yoksa siz orada görünenleri anakonda yavrusu felan mi sandiniz? Ayrica konumuz porno sitesindeki ciplaklar olsa, o zaman o sitelerden alinti yapardim dimi, o tür resimleri bu konu icin kullanamayacigimizi bilmeniz gerekirdi halbuki!!!

sonradan ekleme: Ayrica su neden bu kadar zaman aldi sözünüze istinaden; hayatimdaki tek mesele forumlarda yazi yazmak olmadigi icin, yemek yemek, aile ile ilgilenmek gibi faaliyetlerimi de yerine getiriyorum. Sizce mahsurumu var?

aydoe
20-09-2009, 22:27
schopenhauer ,
Sen okuduğunu da anlamıyorsun vermiş olduğum linkteki 2. makale

Pediculus humanus’un moleküler evrimi ve giyinmenin kökeni
http://www.evrimcalismagrubu.org/haberler/76-evrimsel-biyoloji-dil-bilim-ve-arkeoloji.html


http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(03)00507-4

Yukarıdakiler özet



Bu da yazının orjinali

Overall, the greater diversity in Africa, recent origin, global distribution, and indication of population expansion for body lice all suggest a correlation with the global expansion of modern humans out of Africa in the last 100,000 years [11] and 12 C. Stringer, Modern human origins: progress and prospects, Philos. Trans. R. Soc. Lond. B Biol. Sci. 357 (2002), pp. 563–579. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (124)[12]. Moreover, if the origin of body lice indeed reflects the development of clothing, then these results imply that clothing was a surprisingly recent innovation, associated with the spread of early modern humans out of Africa and into cooler regions.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-49BYF2J-S&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cee355b413b9d224336addf4142eb034

esron
20-09-2009, 22:33
Gerçi Hubbez'den özür dileyip ona sormuşsunuz kişisel cevap vermem dediği halde ve o gayet güzel genel olarak cevabını verdiği halde, daha bir çok kişi cevap verdiği halde, utanma duygusunun doğuştan olduğu bilimle ayan beyan ortadayken, anlamamakta ısrar ediyorsunuz...

Neden ısrar ediyorsunuz?

Belki sizin tarzınızda yazılmadığı için?

Bir konuyu kişiselleştirmeden tartışmayı hiç bilmediğiniz için?

Her neyse, ben sizin yönteme döneyim o zaman...

Şimdi şu koyulaştırduğım soruyu alalım:


Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz?

İnsanın bu yola gitmediğini nereden çıkardınız? Çoğu insan bu yola baş vurur ve bilimsel olarak da bu mastrübasyon olarak tanımlanır...

Her şeye ayıp, günah denilen ve çocuklarını öyle yetiştiren çevrelerde, bu doğal duygu cehaletle ve "ayıp" kavramıyla yok sayıldığında, sürtünme yeri olarak, eşek gibi hayvanların seçildiği söylenir, anlatılır, herkes de bunu bilir dünyada...

Asansörde su damacanası ile ilişkiye giren adam, gazetelere haber olmuştur yakın geçmişte memleketimizde...

Şimdi siz neyi iddia ediyorsunuz, bir insanın utanma duygunuz müthiş olduğu için bu isteklerini sadece dinde ön görülen helâliyle halvet olana dek böyle hisler yaşamayacağını mı?

Hayır herkese gerçeği saptırın, yalan atın, kendinize nasıl atacaksınız?

İnsanın cinsel dürtüsü vardır... Nokta...

Kimseyle ilşkiye girmeyin, hadi mastrübasyonu da reddecek kadar haya içindesiniz doğuştan diyelim:

Uyurken boşalırsınız, bunu cümle alem biliyor da bir siz mi bilmiyorsunuz?

Tekrarlıyorum, utanma duygusu insana doğuştan falan verilmemiştir... Toplum kuralları insanın doğalını bozar bir çok toplumda...

Tam da bu nedenle, hayvanla cinsel birleşmeden tutun, İtalyan kadına tecavüze kadar, öküze: "Allah Allah, cık cık cık..." dedirtecek olaylar yaşanır...:frusty:

Ayrıca, Hubbez'in bir cümlesine istinaden sizden:

Doğar doğmaz avret yerlerini kapamış bir kaç bebek fotoğrafı rica edeyim...

Şopen, işine gelmeyen mesajları es geçiyorsun...

Şu mesajıma bir cevap ver bakayım, beklemedeyim...

Mümkünse konuyla alaksız cevaplarından değil de, içeriğe dokunarak cevap ver...

Averroes
20-09-2009, 22:33
Ama olmadi sevgili schopenhauer;

o kadarda arastirdim buldum sizin icin (ciril-)ciplak amazonlari, sadece siz istediniz diye... Ama tek bir laf etmemissiniz. Belki doyurucu olmadi diye bir de Etiyopyada yasayan ciplaklari buldum. Bunlara surma deniyor. Bazen bikac aksesuar kullaniyorlar yaprak yada ot gibi ama cinsel bölgelerini kapatmak icin degil. Boyunlarina asiyorlar mesela.
http://www.flickr.com/photos/devriese/71242771/

Amazonlardan sonra Etiyopyalilar:)

Simply a good person, yine aynı hataya düşüyorsunuz. Durun ben size yardımcı olayım. Şimdi elimizde ne var? Her şeyi meydanda bir Afrikalı. Tamam çok yaklaştınız işte. Şimdi de bana, bu Afrikalı'nın çevresi ile ilgili, yaşantılarıyla ilgili, ailesiyle ilgili tezimi çürütecek bir paragrafçık da sunarsanız, bütün forumdan özür dileyip, başlığın çöpe atılmasını talep edeceğim. Bu resim tek başına yeterli değil,

- Ben çırılçıplak soyunurum deyip bahse mi girmiş,
- Bakalım sünnetli mi sünnetsiz mi denmiş

belli değil.

Şimdi birisi "Zimbabwe'den beyaz insan çıkmaz" dese, ben aksi bir resim bulamam mı sanıyorsunuz? Bir resim yüklerim "Alın size Zimbabweli Clara" derim. Siz istediğiniz kadar kim bu deyin. Sarı çizmeli Mehmet Ağa. Ama yanlışlanamayacak bilgilerim varsa, kimse itiraz edemez.

HuBBeZ
20-09-2009, 22:34
:)))))))))


Komedi.

Freud, Kuran, göz önündeki süregiden gündelik hayat olmadı...

Arkadaşın son referansı;

"Tanrılar çıldırmış olmalı" filmi.

Der ki;

"Neden çıplak değiller."

Çıplak olsalar genel izleyici kitlesinden yani 7+ yaş yerine 18 + yaşa yani erotik ya da kısıtlandırılmış seyirci için film kategorisine girerdi.

Diğer bir deyiş ile bu ne Allah ın ne Freud un ne de senin ne de benim keyfinden dolayı.

Yapımcı ile yönetmenin kararı.

Film daha geniş kitlelere sorunsuz kırıstlamasız satsın diye.

Kaldı ki salt ve aşikar zırvalarına karşı bir yaşam biçimini yansıtan "Endonezya da Papuan lar topluluğu" örneğini on beş ileti önce verdim...

...

Diğer arkadaşın örneğine porno siteleri bunlarla dolu, porno olabilir deyip etrafından dolanıverdin...

***

Herşey bir yana...diyelim ki senin dediğin doğru.

Yani utanma bir dürtüdür...insanda doğumu ile birlikte oluşan bir olgudur.

O zaman ergenlik çağında bu dürtüden kurtulmamış gerekmekte. Zira dürtü insanın bilinci dışında içinden gelen bir durumdur.

Porno siteleri açtığın zaman gördüklerine dürtün nedenli utanıp bakmadığını da geçtik...

Yatak odasında olan bitenler için ne demeli?

Utanma insanın doğumu anından itibaren sahip olduğu bir dürtüsü ise...dürtü öğreti ile yani sonradan kazanılan bir hal değil ise;

Yatak odasına giren insanoğlu ne yapmakta?

Önden bir dürtü yenmesi mi?

Kerhanelerin önünde bekçi yerine psikolog oturur olurdu...

Olmaz mıydı?
...

evrensel-insan
20-09-2009, 22:44
Saygideger schopenhauer;

Herseyin cevabini, koyulastirdigim yerler, izah ediyor.

Scientists are still debating when people started wearing clothes. Ralf Kittler, Manfred Kayser and Mark Stoneking, anthropologists at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, have conducted a genetic analysis of human body lice that suggests clothing originated quite recently, around 107,000 years ago. Body lice is an indicator of clothes-wearing, since most humans have sparse body hair, and lice thus require human clothing to survive. Their research suggests the invention of clothing may have coincided with the northward migration of modern Homo sapiens away from the warm climate of Africa, thought to have begun between 50,000 and 100,000 years ago. However, a second group of researchers using similar genetic methods estimate that clothing originated around 540,000 years ago (Reed et al. 2004. PLoS Biology 2(11): e340). For now, the date of the origin of clothing remains unresolved.

Bu ikiside; insanoglunun giyinmeden bir donem yasadiginin kaniti.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
20-09-2009, 22:47
schopenhauer ,
Sen okuduğunu da anlamıyorsun vermiş olduğum linkteki 2. makale

Pediculus humanus’un moleküler evrimi ve giyinmenin kökeni
http://www.evrimcalismagrubu.org/haberler/76-evrimsel-biyoloji-dil-bilim-ve-arkeoloji.html


http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(03)00507-4

Yukarıdakiler özet



Bu da yazının orjinali

Overall, the greater diversity in Africa, recent origin, global distribution, and indication of population expansion for body lice all suggest a correlation with the global expansion of modern humans out of Africa in the last 100,000 years [11] and 12 C. Stringer, Modern human origins: progress and prospects, Philos. Trans. R. Soc. Lond. B Biol. Sci. 357 (2002), pp. 563–579. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (124)[12]. Moreover, if the origin of body lice indeed reflects the development of clothing, then these results imply that clothing was a surprisingly recent innovation, associated with the spread of early modern humans out of Africa and into cooler regions.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-49BYF2J-S&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cee355b413b9d224336addf4142eb034

Bana evrimden mi delil getiriyorsunuz? Benim size Kur'an'dan delil getirmemle sizin bana evrimden delil getirmeniz hakkında hiçbir fark yok. O yaşandığını iddia ettiğiniz süreçlerin hiçbirine inanmıyorum. Aydoe, sen bir vejeteryana, hangi eti tercih ettiğini soruyorsun. Ama ben et yemiyorum ki!

Averroes
20-09-2009, 22:54
Saygideger schopenhauer;

Herseyin cevabini, koyulastirdigim yerler, izah ediyor.

Scientists are still debating when people started wearing clothes. Ralf Kittler, Manfred Kayser and Mark Stoneking, anthropologists at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, have conducted a genetic analysis of human body lice that suggests clothing originated quite recently, around 107,000 years ago. Body lice is an indicator of clothes-wearing, since most humans have sparse body hair, and lice thus require human clothing to survive. Their research suggests the invention of clothing may have coincided with the northward migration of modern Homo sapiens away from the warm climate of Africa, thought to have begun between 50,000 and 100,000 years ago. However, a second group of researchers using similar genetic methods estimate that clothing originated around 540,000 years ago (Reed et al. 2004. PLoS Biology 2(11): e340). For now, the date of the origin of clothing remains unresolved.

Bu ikiside; insanoglunun giyinmeden bir donem yasadiginin kaniti.

Saygilarimla;
evrensel-insan


Evrensel İnsan, ne oldu ideolojik inançsal doğrusallığa? Kanıt mı dedin? Kanıt dediğin şey giyinmeyi insan vücudundaki bitlere bağlayan tartışmalı bir teori. Ne zamanı işaret ediyor? quite recently, around 107,000 years ago! hakkaten de quite recently (oldukça yakın bir zaman)! Evrimciler için yılların ne önemi var, babasının kesesinden mi gidiyor? 10 milyon yıl, 100 milyon yıl havalarda uçuşuyor. O yılların izi sürülemesin yeter! İzi sürülse evrime nasıl yol bulacak? Ama evrensel-insan nasıl kanıt diyebiliyor buna şaşırdım. Oysaki o kolay kolay ikna olmazdı. Demek herkesin bir ideolojik inançsal doğrusu varmış. Evrensel İnsanın bile...

Ki-Adi
20-09-2009, 22:59
Utanma duygusu insana çevresinden geçen bir duygudur. Doğuştan gelen bir duygu değildir.

Mesela bir Afganistanda yada başka bir yerde yaşayan bir kadını ele alalım. Bu kadın hayatı boyunca kendisine mahrem olmayan bir erkeğin yanında yüzünü açmamış olsun. Hayatı boyunca mahrem olmayan bir erkekle konuşmamış olsun. Şimdi bu kadın tamamen yabancı bir erkeğin yanında yüzünü açarsa ne olur? Erkek onla konuşmaya kalkarsa ne olur? Kadın utanır mı utanmaz mı?

Yada boşverin kadını. Bir erkek olsun. Yüzlerce yıl boyunca bütün erkekler sokakta dolaşırken yüzünü kapatmak zorunda kalsın. Ve yüzlerce yıl boyunca erkeklere sokakta yüzünü açmanın son derece utanılacak birşey olduğu dikte edilsin. Şimdi o şartlarda yetişmiş bir erkeğin sokakta yüzü bir den açılırsa ne hisseder?


Ya da karşı cinsle sevişirken çıplak olduğunuzda utanıyor musunuz? belki ilk seferinde, Ya sonra sı? Utanmıyoruz. Peki neden utanmıyoruz? Çünkü kimse çıplak sevişmenin utanılacak bir şey olduğunu söylemedi.


Gelelim giyinme meselesine. Neden insanlar giyinirden daha önemli soru Ne zaman giyinmeye başladılar? Yada Homo Erectus giyinir miydi? Yada Homo Heidelbergensis? Peki Ya Homo Neanderthalensis? Bu soruların cevaplarını biliyor musun sevgili schopenhauer?

evrensel-insan
20-09-2009, 23:00
Saygideger schopenhauer;

Insanoglu; tum fizigiyle birlikte dogar. Buna "ciplak" diyen insanogludur. Bunun karsiti da "giyinik, ya da ortunmus" demektir.

Ikiside soyuttur ve insanoglunun dusunce urunudur. Organlarin hepsi aynidir ve birbirlerinden farki yoktur. Organlari farklilastiran ve farkli kavramlar veren de insanogludur.

Ayniligi farklilastiran ve farkli kilan insanoglunun dogal dusuncesinin yapilanis ve isleyisidir. Sonra da farki, ayrima tasir.

Tum sorunda; farklarin, ayrimlastirilmasidir. Halbuki farklarin farkli birlikteligi, ayniyi, butunu, birligi ve uniteyi verir. Eger farklarin farkina varirsan; kendi farkinda dahil; onlarin farklarinin farkindaligi temelinde; butunlugunu ve ayniligini savunursun. Ya da; dogal dusuncenin yaptigi gibi; fark=ayrim deyip; herseyi biribirinden ayirirsin.

Hic bir mustakil var olan varlik, "giyinik " olusmaz veya dogmaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
20-09-2009, 23:03
Saygideger schopenhauer;

Ben epistemolojik gercekciyim. Bunu da sana, verdigim textte koyulastirarak gosterdim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
20-09-2009, 23:04
pes dogrusu... camurunda böylesi olur. Daha ne göstereyim, amazoda yasayan cirilciplak dediniz gösterdim, haaa haklarinda bir de bilgi deseydiniz onu da bulurdum tabiki zor birsey degil. Fotograflarin neden aciklayici olmadigina bir anlam veremedim. Hersey ayan beyan ortada yoksa siz orada görünenleri anakonda yavrusu felan mi sandiniz? Ayrica konumuz porno sitesindeki ciplaklar olsa, o zaman o sitelerden alinti yapardim dimi, o tür resimleri bu konu icin kullanamayacigimizi bilmeniz gerekirdi halbuki!!!

sonradan ekleme: Ayrica su neden bu kadar zaman aldi sözünüze istinaden; hayatimdaki tek mesele forumlarda yazi yazmak olmadigi icin, yemek yemek, aile ile ilgilenmek gibi faaliyetlerimi de yerine getiriyorum. Sizce mahsurumu var?



bakın simply a good person,

gösterdiğiniz resim benim için hala sarı çizmeli mehmet ağadır. Ama ne zamanki ben bu şahsı, tezimi tahrip edecek derecede tanırım, siz bana tanıtırsınız, o zaman özrümü dilemekten zerrece tereddüt etmem. Ama şunları bilmem lazım

Kişi cinsel organının özel olduğunun bilgisinde midir? Hamamlarda, çıplaklar kampında, nüdistler arasında çırılçıplakların olabileceğini ben söyledim zaten. Önceki iletilerime bakarsanız bunu görürsünüz. Ama tokalaşır rahatlığında cinsel aktivitede bulunamazsınız. ÇÜnkü ya azarlanır ya da dayak yersiniz. Bu insanların çırılçıplak oluşu cinsel olarak utanmıyorlar anlamına gelmez. Çırılçıplak diye çıplaklar kampındaki bir kadınla tokalaşabilirsiniz ama ona cinsel olarak sarkamazsınız. Denemesi bedava. O yüzden işiniz zor diyorum. Tek resim yetmez, yaşantı ürünleri lazım, kanıt lazım diyorum. Elle cinsel organ arasında hiçbir farkın olmadığı/algılanmadığı bir tek örnek.

Bakın size yaşamış ve hala yaşayan iki somut örnek sundum. Bunlar bile tek başına yeterdi oysaki. Ama olsun ben sizi bekleyeceğim yine de.

HuBBeZ
20-09-2009, 23:08
Anneanem ile en son hamama gittiğimde;

"Hanııım hanııım kocanı da getireydin bari" dendiğinde bende ne utanma vardıııı ne de başka birşey. O zamandan bir şeyler değişmeye başlamıştı. Utanmam gerektiği söylenmişti.

Belki de bunca zırvaya karşı duruş sergilememde bir başka etken budur.

Kadınlar ve erkekler hamamlarını ne yapacaksınız? Namazında niyazında kadınlar sere serpe gezinirler.

Sultanahmet de turistik banyolar uniseks olarak servis verirler içerisi de cennet gibidir.

Hiç mi saunaya gitmediniz?

Dahası;

Japonları ne yapacaksınız?

Hala ma-aile, ana, baba, çoluk çocuk banyo yaparlar. Hem de anadan uryan...

Belki yararı olur diye sunayım;

Nudity;

Non-Western attitudes

Attitudes in Western cultures are not all the same as explained above, and likewise attitudes in non-western cultures are many and variant. In almost all cultures, acceptability of nudity depends on the situation.

Cultural and/or religious traditions usually dictate what is proper and what is not socially acceptable. Many non-western cultures allow women to breastfeed in public, while some have very strict laws about showing any bare skin.

Africa
A woman wearing traditional clothing in Southern Ethiopia, where toplessness among women is normal.
Different traditions exist among, for example, sub-Saharan Africans, partly persisting in the post-colonial era. Whereas it is the norm among some ethnic and family groups including some Togolose and Nilo-Saharan (e.g. Surma people) on particular occasions not to wear any clothes or without any covering below the waist - for example, at massively attended stick fighting tournaments well-exposed young men use the occasion to catch the eye of a prospective bride.
Amongst Bantu peoples, on the other hand, there is often a complete aversion to public nudity. Thus, in Botswana when a newspaper printed a photograph of a thief suffering lashes on the bared buttocks imposed by a traditional chief's court, there was national consternation, not about the flogging but about the 'peeping tom'.
The Ugandan Kavirondo tribes, a mix of Bantu and Nilotic immigrants, traditionally went practically naked, but the men eventually adopted western dress.

Liberia
In modern Liberia, soldiers under "General Butt Naked" Joshua Blahyi fought naked in order to terrorize their opponents.

Nude except for lace-up leather shoes and a gun, the general led his fierce Butt Naked Battalion into battle on behalf of the warlord Roosevelt Johnson, who hired the unclothed warriors for their fearlessness and fighting skills.

Drunk and drugged teenagers and boys composed much of the warlords' fighting forces, and in their intoxicated states they would move into battle wearing flowing dresses, colorful wigs and carrying dainty purses looted from civilians.

As the war wound down, so too did Blahyi's commitment to kill. Today, he is an evangelical preacher leading his End Time Train Evangelistic Ministries on a crusade against war and warlords.

Asia
In Asian cultures such as Japan the public bath is very common. Bathing nude with family members or friends of the same and opposite gender in public bath houses, saunas, or even natural hot springs is popular.

In Korea, public baths (Jjimjilbang) are also widespread and communal nude bathing is normal, although nudity is not permitted in unisex areas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nudity

Bu başlıkta yazacaklarım bu kadar.

evrensel-insan
20-09-2009, 23:14
Saygideger schopenhauer;

Alintiladigim yaziyi, kanit olsun diye degil; basit bir mantik yurutumunun farkina varasin diye verdim. O da ne zaman? sorusunun mantigidir. Bu mantiksal olarak; insanoglunun varligini, giyiminin onune koymaktadir. Bu basit mantigi gorebilmen icin, sadece gereken yerleri sana koyulastirdim.

Bunun ideolojik/inancsal/dogrularla, uzaktan yakindan bagi yoktur. Bu epistemolojik gercekligin mantigi ve yansimasidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

aydoe
20-09-2009, 23:16
Sc, ''Bana evrimden mi delil getiriyorsunuz? ''

Hayır bilimden getiriyorum http://www.sciencedirect.com/science...6addf4142eb034 (http://www.sciencedirect.com/science...6addf4142eb034)

ama bir inanırla bilenin tartışamayacağın görüyorum ,bilimi de reddediyor ve ben buna böyle inanıyorum diyorsun ne diyeyim.
İnan kardeşim ,ben inanmak değil bilmek istiyorum insanoğlu ilk ne zaman giyinmeye başladı?
Kaç bin yıl önce giyinmeye başladı, bilim bunları araştırıyor sen ise insanın cennetten kıyafetle dünyaya geldiğine ve doğuştan giyinme güdüsü olduğuna inanıyorsun.
İnanmak başka bir şey bilmek bambaşka ,sen inanmaya ve hayal dünyanda cinlerinle mutlu yaşamaya devam et.
sevgiler

rodof
20-09-2009, 23:16
kanatimce sch kusura bakma ama zıvalamaktan başka bir şey değil bu ,inanın ne ilimde nede bilimde böyle bir gereklilik olduğunu sanmıyorum .tamamen toplumsal koşulların gerekliliği olan bir gelenektir ..size ENE kavramının bilimsel açıdan veya ilimsel açıdan hangisini biliyorsanız açıklamaya davet ediyorum, sonuç itibariyle cevabı orda saklıdır ..aksi taktirde zıvalamadan üteye gitmez.

simply a good person
20-09-2009, 23:20
[QUOTE=schopenhauer;236232]Simply a good person, yine aynı hataya düşüyorsunuz. Durun ben size yardımcı olayım. Şimdi elimizde ne var? Her şeyi meydanda bir Afrikalı. Tamam çok yaklaştınız işte. Şimdi de bana, bu Afrikalı'nın çevresi ile ilgili, yaşantılarıyla ilgili, ailesiyle ilgili tezimi çürütecek bir paragrafçık da sunarsanız, bütün forumdan özür dileyip, başlığın çöpe atılmasını talep edeceğim. Bu resim tek başına yeterli değil,

istediginiz paragraf olsun sevgili schopenhauer;

Surmalar; Eiyopya´nin güneybati kösesinde yasiyor. Surmalar takas sistemine bagli bir ekonomiye bagli. Modern dünya ve etkilerinin cok disinda homojen bir yasama sahipler. komsu etnik gruplarla SIK SIK savasir ve hayatlarini kaybederler.

Surma kizlarinin ve erkeklerinin etnik ve tipik özellikleri büyük kulakliklar, dekoratif vücut boyalaridir. Bazi evlenmemis olan kizlar deri gibi malzemelerden etek cinsi giysiler yaptiklari halde erkeklerinde ve cocuklarinda hicbir giysi kullanmamaliri tipik özellikleridir.


http://www.joshuaproject.net/profiles/text/t109622_su.pdf

hatta nette surma kabilesi diye arasaniz daha bu tür yazilarin binlercesini ingilizce, almanya, türkce yada farkli dillerde bulabilirsiniz. Mesela
itü sözlük-surma (http://www.itusozluk.com/goster.php/surma)
etiyopya (http://www.itusozluk.com/goster.php/etiyopya) da, sayıları yaklaşık beş bin kişiden oluşan kabile (http://www.itusozluk.com/goster.php/kabile). kabilenin üyeleri vücutlarını örtmüyorlar. erkekler bedenlerini beyaz boyalarla süslüyor, kadınlar da dudaklarına levi (http://www.itusozluk.com/goster.php/levi)denilen, zenginlik ve güzellik göstergesi sayılan tabakalar takıyor
[/URL]
[URL]http://www.itusozluk.com/goster.php/surma (http://www.joshuaproject.net/profiles/text/t109622_su.pdf)


Eh daha da delil isterim derseniz bu artik sizin samimi olmadiginizi gösterir. Adamlar ciplaklar iste, patlasinizda catlasinizda :party:

Not: yukardaki sözünüzü hatirlayin!

simply a good person
20-09-2009, 23:41
bakın simply a good person,

gösterdiğiniz resim benim için hala sarı çizmeli mehmet ağadır. Ama ne zamanki ben bu şahsı, tezimi tahrip edecek derecede tanırım, siz bana tanıtırsınız, o zaman özrümü dilemekten zerrece tereddüt etmem. Ama şunları bilmem lazım

Kişi cinsel organının özel olduğunun bilgisinde midir? Hamamlarda, çıplaklar kampında, nüdistler arasında çırılçıplakların olabileceğini ben söyledim zaten. Önceki iletilerime bakarsanız bunu görürsünüz. Ama tokalaşır rahatlığında cinsel aktivitede bulunamazsınız. ÇÜnkü ya azarlanır ya da dayak yersiniz. Bu insanların çırılçıplak oluşu cinsel olarak utanmıyorlar anlamına gelmez. Çırılçıplak diye çıplaklar kampındaki bir kadınla tokalaşabilirsiniz ama ona cinsel olarak sarkamazsınız. Denemesi bedava. O yüzden işiniz zor diyorum. Tek resim yetmez, yaşantı ürünleri lazım, kanıt lazım diyorum. Elle cinsel organ arasında hiçbir farkın olmadığı/algılanmadığı bir tek örnek.

Bakın size yaşamış ve hala yaşayan iki somut örnek sundum. Bunlar bile tek başına yeterdi oysaki. Ama olsun ben sizi bekleyeceğim yine de.


Tam da öyle: Bu insanların çırılçıplak oluşu, cinsel olarak utanmıyorlar anlamına geliyor.

O toplumlar icin utanilacak birsey ifade etse, birsekilde kapatma yoluna giderlermis degil mi? Ayrica konumuz cinsel organlar ve aktiviteleri de degil, hatirlatirim!

Konuyu daldan dala hoplatmayi negüzel beceriyorsunuz. Ciplakligindan utanmayan insanlar konusundan nerelere geldiniz. Eee tabiki ciplak dolasiyorlar diye birbirlerini bulduklari yerde pozisyon alicak halleri yok degil mi? Daha ne ispatlamaya calisiyorsunuz siz? Ciplak olmanin tabu olmadigi ilkel toplumlar mevcut.
Saniyorum ki bunlar da yetersiz, kabileyi bulun karsima getirin, konusucam dersiniz siz.

Averroes
21-09-2009, 00:05
Tek tek çürüteceğim acelem yok!

In almost all cultures, acceptability of nudity depends on the situation.

Çevirisi: Hemen hemen bütün kültürlerde çıplaklığın kabul edilebilirliği duruma göre değişir.

Bu ne demek? Koyu harflerle yazmışsınız. Duruma göre değişen bir şey nasıl insanın doğal hali olabilir? Devam ediyoruz...


Whereas it is the norm among some ethnic and family groups including some Togolose and Nilo-Saharan (e.g. Surma people) on particular occasions not to wear any clothes or without any covering below the waist - for example, at massively attended stick fighting tournaments well-exposed young men use the occasion to catch the eye of a prospective bride.

Çevirisi: "Aralarında bazı Togolu ve Nilo-Saharalıların da bulunduğu bazı etnik ve aile grupları arasında "bazı özel durumlarda," mesela genç erkeklerin alımlı bir gelinin dikkatini çekebilmek için yaptıkları geniş katılımlı sopa savaşalarında hiç kıyafet giymemek ya da belden aşağı hiç kıyafet giymemek, norm sayılıyorken...."

Şimdi "bazı özel durumlara ben zaten kapıyı kapatmadım ki". Bu başlıkta kaç yerde çıplaklar kampından, nüdistlerden bahseden bizzat benim zaten. O halde porno siteleri de benim tezimi yıkmaya yeterdi zaten. Ama anlaşılıyor ki, beni anlamamışsınız. Peki şöyle sorayım. Özel durum bitince ne oluyormuş? O halde yaşamaya devam mı ediyorlarmış?

Amongst Bantu peoples, on the other hand, there is often a complete aversion to public nudity. Thus, in Botswana when a newspaper printed a photograph of a thief suffering lashes on the bared buttocks imposed by a traditional chief's court, there was national consternation, not about the flogging but about the 'peeping tom'.

Çevirisi: "Bantu halkları arasında, öte yandan, toplum içerisinde çıplaklık karşıtlığı vardı. Botswana'da bir gazete hırsızlıktan gözaltına alınan bir hırsızın mahkemece kaba etlerine kırbaç cezası verilmesinin resmini verdi. Halk arasında kırbaç cezasından çok, adamın kaba etlerinin dikizlenmesine büyük öfke duyuldu."

Demek ki neymiş, çıplaklık doğal yönümüz değilmiş. Afrika'da bir ülke de bile sadece kaba etlerin dikizlenmesi öfke nedeni olabiliyormuş.

The Ugandan Kavirondo tribes, a mix of Bantu and Nilotic immigrants, traditionally went practically naked, but the men eventually adopted western dress.

Çevirisi: Bantu ve Nilotik göçmenlerinin oluşturduğu Ugandalı Kavirondo kabileleri geleneksel olarak çıplaklardı. FAkat, insanlar nihayetinde batılı kıyafetler benimsediler."

Yani vücudunun bir kısmı çıplakken, daha sonra batılı kıyafetler giymeye başlamışlar. Neden acaba?

In modern Liberia, soldiers under "General Butt Naked" Joshua Blahyi fought naked in order to terrorize their opponents.

Çevirisi: "Modern Liberya'da askerler "General Açık Kıç" Joshua Blahyi'nin komutası altında, düşmanlarına dehşet salmak için çıplak savaşırlardı."

Çırılçıplak değillermiş. Olsalar bile yukarıda belirtilen özel durum sınıfına girer. Yani yaşam şekillerinin bu olduğuna dair bir bilgi yok. Oysa benim tezim neydi, her şartta çıplak olacaklardı.

Nude except for lace-up leather shoes and a gun, the general led his fierce Butt Naked Battalion into battle on behalf of the warlord Roosevelt Johnson, who hired the unclothed warriors for their fearlessness and fighting skills.

Çeviri yapmaktan yoruldum. Anlamı üzerinden gidelim. Yani çırılçıplak olanların korkusuz ve dövüşme becerilerine sahip olduğu belirtiliyor. Bu intiba sağlansın diye soyunuyorlar zaten. Yoksa her daim böyle yaşamıyorlar.


Drunk and drugged teenagers and boys composed much of the warlords' fighting forces, and in their intoxicated states they would move into battle wearing flowing dresses, colorful wigs and carrying dainty purses looted from civilians.

Sarhoş ve haplanmış delikanlılar savaşan ordunun büyük bir kısmını oluşturuyor. Bu sarhoş durumlarıyla dalgalı elbiseler giyer, renkli kanatlar takar ve sivillerden yağmalanmış narin çantalar atarlarmış."

Yani aynı ordu içinde giyinik olanlar da var. Diğerlerinin çırılçıplak olması özel bir duruma tabi. Tıpkı porno film çevirecek insanların soyunması gibi..

In Asian cultures such as Japan the public bath is very common. Bathing nude with family members or friends of the same and opposite gender in public bath houses, saunas, or even natural hot springs is popular.

In Korea, public baths (Jjimjilbang) are also widespread and communal nude bathing is normal, "although nudity is not permitted in unisex areas."

Yahu arkadaşım yine aynı zırvalar. Ben özel durumlarda insanlar biribirini tanısın tanımasın, soyunmazlar demedim. Niye anlamak istemiyorsunuz. Pornocular var diyorum, nüdistler var çıplaklar kampı var diye ben söylüyorum zaten. Kendi kendimi niye çürütmek isteyeyim bile bile. Ne diyorum? Bundan zerrece utanmadan hayat şekli olarak yapan, bir eliyle cinsel organı arasında hiç fark görmeyen insanlar var mı yok mu? Japonya'da banyo yaptıktan sonra utanmadan çırılçıplak eve giden var mı?


Var diyorsan buyur getir görelim.


Bundan böyle esaslı bir savunu görmezsem cevap yazmayacağım. Aynı şeyleri tekrarlamaktan sıkıldım. 1 saati geçti sadece bu iletiyi yazana kadar. Anlamak istemiyorsanız siz bilirsiniz.
Hatta gittim bana karşı-tez diye sunulan yazıyı kendi ellerimle Türkçe'ye çevirdim. Tezimi tahrip edecek bir şey yok. Beni anlamadan beni nasıl çürüteceksiniz acaba?

yucemanitu
21-09-2009, 00:29
http://www.derkenar.com/necdetsen/dunyadan-bihaber-kabileler/
Utanma öğrenilmiş değil de içgüdüselse sıcak iklimlerde yaşayan bu tarz toplumlarda insanlar neden utanmıyor?

Averroes
21-09-2009, 00:36
[QUOTE=schopenhauer;236232]Simply a good person, yine aynı hataya düşüyorsunuz. Durun ben size yardımcı olayım. Şimdi elimizde ne var? Her şeyi meydanda bir Afrikalı. Tamam çok yaklaştınız işte. Şimdi de bana, bu Afrikalı'nın çevresi ile ilgili, yaşantılarıyla ilgili, ailesiyle ilgili tezimi çürütecek bir paragrafçık da sunarsanız, bütün forumdan özür dileyip, başlığın çöpe atılmasını talep edeceğim. Bu resim tek başına yeterli değil,

istediginiz paragraf olsun sevgili schopenhauer;

Surmalar; Eiyopya´nin güneybati kösesinde yasiyor. Surmalar takas sistemine bagli bir ekonomiye bagli. Modern dünya ve etkilerinin cok disinda homojen bir yasama sahipler. komsu etnik gruplarla SIK SIK savasir ve hayatlarini kaybederler.

Surma kizlarinin ve erkeklerinin etnik ve tipik özellikleri büyük kulakliklar, dekoratif vücut boyalaridir. Bazi evlenmemis olan kizlar deri gibi malzemelerden etek cinsi giysiler yaptiklari halde erkeklerinde ve cocuklarinda hicbir giysi kullanmamaliri tipik özellikleridir.


http://www.joshuaproject.net/profiles/text/t109622_su.pdf

hatta nette surma kabilesi diye arasaniz daha bu tür yazilarin binlercesini ingilizce, almanya, türkce yada farkli dillerde bulabilirsiniz. Mesela
itü sözlük-surma (http://www.itusozluk.com/goster.php/surma)
etiyopya (http://www.itusozluk.com/goster.php/etiyopya) da, sayıları yaklaşık beş bin kişiden oluşan kabile (http://www.itusozluk.com/goster.php/kabile). kabilenin üyeleri vücutlarını örtmüyorlar. erkekler bedenlerini beyaz boyalarla süslüyor, kadınlar da dudaklarına levi (http://www.itusozluk.com/goster.php/levi)denilen, zenginlik ve güzellik göstergesi sayılan tabakalar takıyor
[/URL]
[URL]http://www.itusozluk.com/goster.php/surma (http://www.joshuaproject.net/profiles/text/t109622_su.pdf)


Eh daha da delil isterim derseniz bu artik sizin samimi olmadiginizi gösterir. Adamlar ciplaklar iste, patlasinizda catlasinizda :party:

Not: yukardaki sözünüzü hatirlayin!


Verdiğiniz linki okudum. Bakın verdiğiniz linkteki şu cümleleri aynen yazıyorum.

"The men generally wear no clothing except perhaps a long cloth. This is worn in various places such as around the waist, over the shoulder, and around the head. All women wear a leather garment fastened at one shoulder which completely encircles the waist like a skirt. Boys go naked; prepubescent girls (and some unmarried ones) wear a leather skirt around the waist only."

Çevirisi:

Erkekler uzun bir bez dışında genellikle birşey giymezler. (Hani çırılçıplaklık) Bu bez, belin etrafında, omuzun üstünde, kafanın etrafı gibi yerlerde giyinilirdi. (Hani çırılçıplaklık) Bütün kadınlar bir omuzdan bağlanan ve belin tamamından bir etek gibi kapatan deri bir elbise giyerler. (Hani çırılçıplaklık) Çocuklar çıplak dolaşırlar. (Çocuklar henüz reşit olmadıkları için çocukları önceki yazılarımda konu dışı bırakmıştım zaten) Yetişkin olmayan kızlar (ve henüz evlenmemişlerden bazıları) sadece belden aşağısını örten deri bir etek giyerler. (Hani çırılçıplaklık)

Gördüğünüz gibi sevinecek birşey yok! Motamot çevirisini yaptım. Tezime zarar verecek birşey yok. Aksine kuvvetlendirecek çok şey var.

Neden erkekler bez, kadınlar etek giyiyor? Bu ihtiyaç nerden kaynaklanıyor? Neden çırılçıplak dolaşmaktan kendilerini mahrum etmek istesinler?

Bunlar da sizin cevaplamanız gereken sorular olsun.

evrensel-insan
21-09-2009, 00:39
Saygideger schopenhauer;

Ben de yanit bekliyorum. Uc mesajima.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
21-09-2009, 00:49
Saygideger schopenhauer;

Alintiladigim yaziyi, kanit olsun diye degil; basit bir mantik yurutumunun farkina varasin diye verdim. O da ne zaman? sorusunun mantigidir. Bu mantiksal olarak; insanoglunun varligini, giyiminin onune koymaktadir. Bu basit mantigi gorebilmen icin, sadece gereken yerleri sana koyulastirdim.

Bunun ideolojik/inancsal/dogrularla, uzaktan yakindan bagi yoktur. Bu epistemolojik gercekligin mantigi ve yansimasidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan


Sevgili E.İ

Üç mesajın sanırım tek bir konuyla ilgiliydi. Aydoe'nin verdiği linklerdeki evrimcilerin hayali giyinme senaryolarına... saatlerdir bilgisayarın başındayım, ne zaman niyetlendim sana yazmaya, acilen gediklere taşların oturtulması gerekiyordu. kusura bakma.

Şimdi ideolojik inançsal doğrulara sahip bir insan olarak benim sana daha önce sorduğum, "Tanrı ya vardır ya yoktur, üçüncü bir alternatif mümkün müdür? şeklindeki soruma sen "Beni doğal düşünce savunumuna zorluyorsun" diyerek cevap vermeyi reddetmiştin. Evrimin teori olduğunu bizzat evrimciler söylüyorken, bir evrimci yorum olan giyinme teorisini nasıl oluyor da herşeye dışarıdan bakan biri olarak kanıt olarak savunabildiğine şaşırdım. Yani teorisyeninin teori dediği bir şeye, dışarıdan bakan ve de bundan övünç duyan biri kanıt diyor. Yukarıda "Alintiladigim yaziyi, kanit olsun diye degil; basit bir mantik yurutumunun farkina varasin diye verdim." diyorsun ama çok iyi hatırlıyorum ilk tepkin "al sana kanıt" şeklindeydi. Bu durumu biraz garipsedim.

simply a good person
21-09-2009, 00:57
[QUOTE=simply a good person;236256]


Verdiğiniz linki okudum. Bakın verdiğiniz linkteki şu cümleleri aynen yazıyorum.

"The men generally wear no clothing except perhaps a long cloth. This is worn in various places such as around the waist, over the shoulder, and around the head. All women wear a leather garment fastened at one shoulder which completely encircles the waist like a skirt. Boys go naked; prepubescent girls (and some unmarried ones) wear a leather skirt around the waist only."

Çevirisi:

Erkekler uzun bir bez dışında genellikle birşey giymezler. (Hani çırılçıplaklık) Bu bez, belin etrafında, omuzun üstünde, kafanın etrafı gibi yerlerde giyinilirdi. (Hani çırılçıplaklık) Bütün kadınlar bir omuzdan bağlanan ve belin tamamından bir etek gibi kapatan deri bir elbise giyerler. (Hani çırılçıplaklık) Çocuklar çıplak dolaşırlar. (Çocuklar henüz reşit olmadıkları için çocukları önceki yazılarımda konu dışı bırakmıştım zaten) Yetişkin olmayan kızlar (ve henüz evlenmemişlerden bazıları) sadece belden aşağısını örten deri bir etek giyerler. (Hani çırılçıplaklık)

Gördüğünüz gibi sevinecek birşey yok! Motamot çevirisini yaptım. Tezime zarar verecek birşey yok. Aksine kuvvetlendirecek çok şey var.

Neden erkekler bez, kadınlar etek giyiyor? Bu ihtiyaç nerden kaynaklanıyor? Neden çırılçıplak dolaşmaktan kendilerini mahrum etmek istesinler?

Bunlar da sizin cevaplamanız gereken sorular olsun.

Cok ilginc birde ben yazayim su ingilizcesini de ingilizce bilen arkadaslar baksinlar bakalim ben mi yanlis okumusum yoksa siz mi dogru cevirmissiniz. Verdigim link de aynen böyle yaziyor; gözlerime mi inanyim sizin cevirinize mi?

The girl pictured here shows some of the typical Surma characteristics for both men and women: large earplugs, decorative body painting, the hair shaved in patterns. Women wear a leather garment fastened at one shoulder which encircles the waist like a skirt. Men and childrin typically wear no clothing. Surma women are noted for the large clay lip plates worn in the lower lip.

http://www.joshuaproject.net/profiles/text/t109622_su.pdf

Lütfen rica ediyorum arkaslar, ingilizce bilenler, su metine birde siz bakin burda acik acik Men and childrin typically wear no clothing (Erkekler ve cocuklar genellikle birsey giymez) demiyor mu? uyduracak halim yok ne okuyorsam onu söylüyorum.

Ayrica su cümleden anladiginiz da beni sasirtti: The men generally wear no clothing except perhaps a long cloth: erkekler genlellikle birsey giymezler muhtemelen uzun bez disinda. demek genellikle birsey giymiyorlar ama arda uzun bir bezi takabiliyorlar kendilerine, buda tercihen tabi. Ben bunu anliyorum. Arkadaslar siz ne anliyorsunuz?

evrensel-insan
21-09-2009, 01:12
Saygideger schopenhauer;

"Beni doğal düşünce savunumuna zorluyorsun" diyerek cevap vermeyi reddetmiştin.-sch-

Demekki o mesaji bir daha okuman gerekiyor. Cunku ben herseyi orada detayli acikladim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

simply a good person
21-09-2009, 01:43
Gördüğünüz gibi sevinecek birşey yok! Motamot çevirisini yaptım. Tezime zarar verecek birşey yok. Aksine kuvvetlendirecek çok şey var.


Buda motamot cevirinin anlami: cümle kurulumlarının dilden dile değişebileceğini(değiştiğini) umursamamak, vb şekillerde anlayıp uyguladığı çeviri türü.

rodof
21-09-2009, 01:45
sevgili simply kanatice siz doğrusu neyse onu yazıyorsunuz ,çünkü sch arkadaş okuyorumda genelde işine nasıl geliyorsa o şekilde konu elle almayı huy edinmiş gibi azıp duruyor ..kendini bildiği doğruya inandırıp başını alıp gidiyor ne kiseyi dinlediği ne taktığı var yürü kim tutar seni misali başını almış gidiyor ..at gözlügünde kurtulup genel çerçevede çözümleyici baksa aslında yinde sonuç çıkmıyacaktır tamamen bir kurgu ,bilimsel veya ilimsel bir tutarlılığı yok ..sorarım kendileri çocuk sahibiyse çocuğunun eğitici yününü bir tarafa bıraksın , çocuğun aklı erip çevresel koşuları örnek almıyana kadar giyimeyi veya edep terbiye dediğimiz olgulardan zere kadar alırmı ..İŞİNİZE GELMİYOR GALIBA ENE ?KAVRAMINI biliyorsanız açıklayın demiştim terimde tam size göre ,ne bekliyorsunuz ENE benlik kavramına bir açıklık getirin sorun kendiliğinden çözülür zaman bol galiba sıkıntıyı kurguladığınız şekilde yürütmekte diretip gidiyorsunuz ..



ayrıca bir soru cevabını verbilirmisin bilemem çim'i topraktan toprakmı çimden olur,elma'mı ağaçtan ağaçmı elmadan tavukmu yumurtadan yumurtamı tavuktan
aslında son soruma cevap vermeniz yeterli olur ..


sahiden bilen arkadaşlar varsa bilgisizliğimi bağışlayın cevaplarsanız sevinirim .
SİMPLY arkadaş size katılıyorum ,zaten bu işin sonuda yok ,
eskilerin çıplak olduklarını belgeliyorsunuz ona rahmen işişne geldiği gibi evirip çeviriyor
bence zamanınızı boş harcamayın .dedigim dedik demekten başka bir şey dediği yok .

Averroes
21-09-2009, 01:45
[QUOTE=schopenhauer;236286]

Cok ilginc birde ben yazayim su ingilizcesini de ingilizce bilen arkadaslar baksinlar bakalim ben mi yanlis okumusum yoksa siz mi dogru cevirmissiniz. Verdigim link de aynen böyle yaziyor; gözlerime mi inanyim sizin cevirinize mi?

The girl pictured here shows some of the typical Surma characteristics for both men and women: large earplugs, decorative body painting, the hair shaved in patterns. Women wear a leather garment fastened at one shoulder which encircles the waist like a skirt. Men and childrin typically wear no clothing. Surma women are noted for the large clay lip plates worn in the lower lip.

http://www.joshuaproject.net/profiles/text/t109622_su.pdf

Lütfen rica ediyorum arkaslar, ingilizce bilenler, su metine birde siz bakin burda acik acik Men and childrin typically wear no clothing (Erkekler ve cocuklar genellikle birsey giymez) demiyor mu? uyduracak halim yok ne okuyorsam onu söylüyorum.

Ayrica su cümleden anladiginiz da beni sasirtti: The men generally wear no clothing except perhaps a long cloth: erkekler genlellikle birsey giymezler muhtemelen uzun bez disinda. demek genellikle birsey giymiyorlar ama arda uzun bir bezi takabiliyorlar kendilerine, buda tercihen tabi. Ben bunu anliyorum. Arkadaslar siz ne anliyorsunuz?


Etiyopya'dan selam var, sadece yazılı değil aynı zamanda görüntülü




http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/2

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/3

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/4

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/5

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/6

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/9

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/12

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/13

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/14

http://www.flickr.com/photos/boaz/448873549/


http://www.tourtoethiopia.com/new/omo_valley.html


hadi bu insanların niye giyinik olduklarını tartışalım.

Averroes
21-09-2009, 02:01
Sanırım verdiğim linkler çıkmıyor. Garip! Ben bunları yüklerken sorun yoktu. Neyse yalan söylediğimi iddia etmiyorsanız, o linklerdeki kadın-erkek herkesin bir şekilde giyinik olduklarına yemin edebilirim. En azından son iki link çalışıyor.

Tabi yine bir TD klasiği yaşandı ve başka bir şeye niyetlendiğim yazı, ateist arkadaşlar tarafından ta nerelere taşındı. Hoş, tek suç sizin değil tabi, buna izin vermemeliydim ben de. Ama konuyu tek bir noktaya sabitleme isteğiniz güzelim konuyu nerelere çekti. Neyse alışacağız artık.

Ha unutmadan Remo,

Fikirleri paylaşmak güzeldir arkadaşım. Psikolojik tahlil yapıp, çıkan kısmın özetini yorumlayacağınıza, keşke bir ateistin neden giyinme ihtiyacı hissettiğini, neden vücudunun mahrem bölgelerini kapattığını ve bundan haya duyduğunu, eğer toplumsal baskı dediğiniz şey olmasaydı ateistlerin çırılçıplak dolaşıp dolaşmayacağını bize anlatsaydınız. Sizi sızlanmaktan başka şekilde de duymak isterdik. Neyse başka başlığa artık.

rodof
21-09-2009, 02:06
dügüne özel bir yerlere gitiğimizde nasılki biraz süsleniriz o tarzda bir bezi yüzeysel olarak ürterler derim,zaten ekte vermiş olduğunuz sayfaya baktım yüzleride makyajlı fotolar . ben ayrıca bazı tezleri çörütmek gibi bir gaye gödüyorsunuz gibi geldi bana yanılıyormuyum ..aklın yolu bir diyelim adem havva incir yapraklarıyla örtünme geregi duydular ,sonraları ne oldu düşünülmezmi gelişen koşular içerisinde göktemi kıyafetler geldide zorunlu kılındı ..tamamen zaman süreç içerisinde çevresel ve toplumsal koşullara uyum çerçevesinde tarz aldı başını giti


varsın illahi bir teceli sonucu süreç başladı ne çıkar bundan ..bana göre tabi, o zaman belkide meselem siz değilsiniz dersiniz galiba ,ama şu unutulmamalıki insanlık gereği olarak birilerini kendi emellerinize alet etmek benim doğru senin yanlış noktasında sabit kalmamak gerekiyor ..unutulmamalıki inançlılar için kader irdelemesi özgür iradeye bırakılmış ,hani denirya külli kader cüzi kader diye .

simply a good person
21-09-2009, 02:14
Bir de su cimbizlamadigin resimlere bir gözativer arkadasim. tek uyanik sensin dimi:)

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/8
bak bak burda da heralde ciplaklar kampina gezmeye gelmisler:)

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/16
bu da etiopya da yasayan uzayli sanirim

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/11
buradakiler ufacik cocukmu yoksa genclige adim atmis delikanlilar mi?

http://www.rollingstone.com/photos/gallery/23497413/ethiopias_nomad_warriors_photogr/photo/13
bunlarda komsu ülkeden gelmis ziyaretcileri heralde:) bak nasilda omzuna koymus o örtü gibi seyi, varmi cinselligi kapamak?

Bu kadarini da beklemezdim; cimbizlamayla sectigin resimleri yolla :closed_2:
Zaten surmalilar icin ne yaziyor: genelde ciplaklar ama arada bir bez parcasini basina, orasina burasina koyabilirler. Ee biz de ne dedik ciplaklik tabu degil bu insanlarda. var mi bur da bir yanlis? demek ki utanip ya da örf-adet-gelenek-din-vs sebeplerden dolayi vüsutlarini:özellikle de cinsel bölgelerini kapatmak gibi bir dertleri yok...

bak bu surmalarin da selami varmis; diyorlar ki yafu anlamadiniz mi hala biz ciplak dolasiriz, arada bir bez parcasina sariliriz ama o da anca bayramlarda:p

rodof
21-09-2009, 02:17
Ha unutmadan Remo,

Fikirleri paylaşmak güzeldir arkadaşım. Psikolojik tahlil yapıp, çıkan kısmın özetini yorumlayacağınıza, keşke bir ateistin neden giyinme ihtiyacı hissettiğini, neden vücudunun mahrem bölgelerini kapattığını ve bundan haya duyduğunu, eğer toplumsal baskı dediğiniz şey olmasaydı ateistlerin çırılçıplak dolaşıp dolaşmayacağını bize anlatsaydınız. Sizi sızlanmaktan başka şekilde de duymak isterdik. Neyse başka başlığa artık.




bakıyorum bir gurup olarak toplanmış sentezleri yerli yerine oturmaya çalışıyorsunuz
(sizi sızlanmaktan başka şekilde de duymak isterdik )arkadaş başka çelişkiler yumağı başını almış gidiyorken değerli zamanınızı bu konulara harcamayın derim .
yani nedir giyiniyor vaya cıplak bunu bir allah tecelisi sonucu olduğu kanısı yüzeysel kalıyor .o demiş şu demiş kim kime ne demiş tarzında konular işleyici olmaz başka başka konu olsunfaydalı ve aydınlatıcı konular ..mesela din ve bilim metafizik bir yapı içeriyor ,dinin metafizik degilde başka elle tutulur örneğini verebilrseniz yaralı olur .

rodof
21-09-2009, 02:21
ya simply,helal be sana tebrik ederim .ekte verdiklerine baktım tamamen tezleri çörütüyor daha ne olsun .

esron
21-09-2009, 02:21
Gerçi Hubbez'den özür dileyip ona sormuşsunuz kişisel cevap vermem dediği halde ve o gayet güzel genel olarak cevabını verdiği halde, daha bir çok kişi cevap verdiği halde, utanma duygusunun doğuştan olduğu bilimle ayan beyan ortadayken, anlamamakta ısrar ediyorsunuz...

Neden ısrar ediyorsunuz?

Belki sizin tarzınızda yazılmadığı için?

Bir konuyu kişiselleştirmeden tartışmayı hiç bilmediğiniz için?

Her neyse, ben sizin yönteme döneyim o zaman...

Şimdi şu koyulaştırduğım soruyu alalım:


Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz?

İnsanın bu yola gitmediğini nereden çıkardınız? Çoğu insan bu yola baş vurur ve bilimsel olarak da bu mastrübasyon olarak tanımlanır...

Her şeye ayıp, günah denilen ve çocuklarını öyle yetiştiren çevrelerde, bu doğal duygu cehaletle ve "ayıp" kavramıyla yok sayıldığında, sürtünme yeri olarak, eşek gibi hayvanların seçildiği söylenir, anlatılır, herkes de bunu bilir dünyada...

Asansörde su damacanası ile ilişkiye giren adam, gazetelere haber olmuştur yakın geçmişte memleketimizde...

Şimdi siz neyi iddia ediyorsunuz, bir insanın utanma duygunuz müthiş olduğu için bu isteklerini sadece dinde ön görülen helâliyle halvet olana dek böyle hisler yaşamayacağını mı?

Hayır herkese gerçeği saptırın, yalan atın, kendinize nasıl atacaksınız?

İnsanın cinsel dürtüsü vardır... Nokta...

Kimseyle ilşkiye girmeyin, hadi mastrübasyonu da reddecek kadar haya içindesiniz doğuştan diyelim:

Uyurken boşalırsınız, bunu cümle alem biliyor da bir siz mi bilmiyorsunuz?

Tekrarlıyorum, utanma duygusu insana doğuştan falan verilmemiştir... Toplum kuralları insanın doğalını bozar bir çok toplumda...

Tam da bu nedenle, hayvanla cinsel birleşmeden tutun, İtalyan kadına tecavüze kadar, öküze: "Allah Allah, cık cık cık..." dedirtecek olaylar yaşanır...:frusty:

Ayrıca, Hubbez'in bir cümlesine istinaden sizden:

Doğar doğmaz avret yerlerini kapamış bir kaç bebek fotoğrafı rica edeyim...


Şopen hâlâ cevap bekliyorum, beş altı sayfa geçti... Herhalde bir ara cevap vereceksin şu üstteki iletime?

esron
21-09-2009, 02:26
Remo uğraştığımız yeter bence çünkü cevaplamıyor ya da yan çiziyor, şimdi bakacak good person!un verdiği linklere ve diyecek ki:

Foto-shop bunlar, bizzat oraya gidip o insanlarla tanışmadan inanmam...

He aslında Amerika da foto-shop, yok öyle bir ülke...:faint:

Averroes
21-09-2009, 02:41
Konuyla ilgili bütün açıklamalar burada var. BBC'nin tam da simply'nin örneğini verdiği yerle ilgili bir belgesel. Sabırla izleyelim. Bakalım neymiş. Eğer özür dilenmesi gerekiyorsa, o kişi özrünü dileyecektir elbette.

http://www.youtube.com/watch?v=5i2_gfK5ZAY


Esroncum, bu kadar kişiyle uğraşmak kolaymı sanıyorsun. Saatlerdir, yazıyoruz burada. Cevabın gecikmesi normal. Hadi kendine bir kahve yapta, belgeseli izle.

Bu arada belgesel partlar halinde verilmiş, youtube da bulabilirsiniz.

karbokatyon
21-09-2009, 02:49
Arkadaş keşke bir de imzasının anlamını bilseydi. Bilim adamlığına soyunduğunu iddia edip de, tez olarak ortaya attığı iddianın ne taraftan çürütülebileceğine göz yummaya ne demeli?

Açık açık yazıyorum. Aynen imzanızın da dediği gibi:

Bu devirde yaşayan ya da yakın geçmişte yaşamış ve örtünen ilkel bir ve birden fazla kabilenin bulunması; insanın ilk günden beri örtündüğünü kanıtlamaz.

Üstelik tez olarak ortaya attığınız iddianın karşısında bir tane örnek dahi bulunması, onun çürüdüğünü gösterir.

Başlıktaki arkadaşları sabırları için tebrik ederim...

simply a good person
21-09-2009, 02:59
Bu da olmadi sevgili schopenhauer, olmadi-olamadi-olduramadin!

basindan sonuna izledim ve artik o kadar cinsel organ görmekten böö geldi, yeter.

bu adamlar ciplaklar, haaa tabiki globallesmenin getirdigi adimlari yavas yavas atmaya baslamislar( beyaz adam oralara ayak basali cok oldu). Mesela ellerindeki tüfekler, ve asker üniformalari ya da tüccarlarin gelip de onlara sattigi o bez parcalari ( zaten neremize baglayalim diye sasirmislar). Ama Bu yerli halk ciplak ( ama beyaz adamin ayak basmasiyla örtünmek ögretiliyor). Bunu siz degistiremezsiniz. neresinden bakarsam bakayim böyle görünüyor. Ancak cürüte cürüte su genc ömrümüzü cürüteceksin böyle giderse.

esron
21-09-2009, 03:18
Hayır ben anlamadım Şopen, kim senden neden özür dileyecek şimdi?

Bütün kabileler üryan yaşar, diye bir önerme oldu da ben mi kaçırdım?

Ayrıca bu videodaki kabile, özellikle ilki üryan yaşıyor farkındaysan?

Yahu İngilizcen de var aç oku... Bumerang mucidi Avustralya Aborjinleri daha dün giyinmeye başladılar beyaz adamın dayatmasıyla... Güney Amerika kızılderilileri keza...

Hâlâ nasıl iddia ediyorsun bunca bilgi, bunca link, bunca açıklama, bunca dünya gerçeğine karşı?

Ne yapıyoruz burda bu saatte, durumuna geldim...:whoo:

Yani sen şimdi aslında Finlandiya diye bir ülke yoktur desen, seni iknaya mı çalışacağız?

Yaptığın aynen bu... :nono:

Averroes
21-09-2009, 03:20
Cidden "acaba" dediğim bir an geldi. Yoksa yanılıyor olabilir miyim? Ama belgeseli izleyince hiçbir kuşkum kalmadı. Belgesel ne seni tanıyor ne de beni. Herşey ayan beyan ortada. Zaten erkekleri stick-fighting yaptıran şeyi belgesel anlatıyor. Kadınları etkileyebilmek ve daha fazla ineğin sığrın sahibi olmak. Bunun dışında erkek olsun kadın olsun giyinikler. Çocukları hariç tutmuştuk zaten. Özellikle dikkat ettim. Filmin başında stick-fighting yapan çırılçıplak erkekler var doğru. Şuna benzetebilirsin: Daha fazla para kaznamak için daha fazla film çeviren porno yıldızı. Ama arena dışında çırılçıplak değiller. İnsanları etkilemek için "artik o kadar cinsel organ görmekten böö geldi, yeter." demişsin. Hepsi filmin açılışındaki stick-fighting'den alınmış görüntüler. Sonrasındaki giyinik insanlar nasıl dikkatini çekmez?

Bak, bu alıntı beni destekliyor:

Whereas it is the norm among some ethnic and family groups including some Togolose and Nilo-Saharan (e.g. Surma people) on particular occasions not to wear any clothes or without any covering below the waist - for example, at massively attended stick fighting tournaments well-exposed young men use the occasion to catch the eye of a prospective bride.


Buradaki "on particular occasions" un porno yıldızının "on particular occasion"ından hiçbir farkı yok. Her ikisi de sadece amaca ulaşmak için soyunuyorlar. Hepsi bu! İyi bir tartışmaydı teşekkür ederim. Esroncum sanırım bu belgeselden sonra senin de gelmiş ve gelecek bütün soruların cevaplanmış oldu. Tabi diğer katılımcıların da.

rodof
21-09-2009, 03:21
artik o kadar cinsel organ görmekten böö geldi, yeter


selam simply ya arkadaş seninde gözün nedense hep bir bölgeye oldaklanmış sanki ,ne oluyoruz a kadar farklı görüntü varken böö geldi demen ?

Averroes
21-09-2009, 03:25
Hayır ben anlamadım Şopen, kim senden neden özür dileyecek şimdi?

Bütün kabileler üryan yaşar, diye bir önerme oldu da ben mi kaçırdım?

Ayrıca bu videodaki kabile, özellikle ilki üryan yaşıyor farkındaysan?

Yahu İngilizcen de var aç oku... Bumerang mucidi Avustralya Aborjinleri daha dün giyinmeye başladılar beyaz adamın dayatmasıyla... Güney Amerika kızılderilileri keza...

Hâlâ nasıl iddia ediyorsun bunca bilgi, bunca link, bunca açıklama, bunca dünya gerçeğine karşı?

Ne yapıyoruz burda bu saatte, durumuna geldim...:whoo:

Yani sen şimdi aslında Finlandiya diye bir ülke yoktur desen, seni iknaya mı çalışacağız?

Yaptığın aynen bu... :nono:


Esroncum, belgeseli izlemedin herhalde? BBC gibi bir kurumun yayını var ortada ve insanların giyinik halleri herkes tarafından görülebilecek durumda. Hangi beyaz adamın dayatmasından bahsediyorsun? Şimdi de politikayla mı zorlamaya başladın konuyu? Mozilla'dan dene bir de. Haa kahve olarak da Türk kahvesi öneririm, biraz çarpar ama iyi gelir:)

simply a good person
21-09-2009, 03:26
artik o kadar cinsel organ görmekten böö geldi, yeter


selam simply ya arkadaş seninde gözün nedense hep bir bölgeye oldaklanmış sanki ,ne oluyoruz a kadar farklı görüntü varken böö geldi demen ?

icim fesatmis galiba hep öyle bakmisim:doh::doh::doh:

eee ne demisler; bakmayi degil görmeyi bileceksin...

rodof
21-09-2009, 03:26
selam sch helel sana sonunda yapacağını yaptın ,simply arkadaşın dediği gibi her tarafları cıplak galiba kasıtlı bir davranış olsa gerek ..hani cıplak deyip duruyorsunuz alın size çıplak tarzında ?...

Averroes
21-09-2009, 03:30
Esron: Doğar doğmaz avret yerlerini kapamış bir kaç bebek fotoğrafı rica edeyim...

Sch: esron beni hayal kırıklığına uğratıyorsun. Yazılarımı okumadan cevap yetiştirmeye çalıştığın ortada. Bebekler bilinç düzeyinde olmadıkları için onları hariçte tutmuştuk zaten.

esron
21-09-2009, 03:35
Gerçi Hubbez'den özür dileyip ona sormuşsunuz kişisel cevap vermem dediği halde ve o gayet güzel genel olarak cevabını verdiği halde, daha bir çok kişi cevap verdiği halde, utanma duygusunun doğuştan olduğu bilimle ayan beyan ortadayken, anlamamakta ısrar ediyorsunuz...

Neden ısrar ediyorsunuz?

Belki sizin tarzınızda yazılmadığı için?

Bir konuyu kişiselleştirmeden tartışmayı hiç bilmediğiniz için?

Her neyse, ben sizin yönteme döneyim o zaman...

Şimdi şu koyulaştırduğım soruyu alalım:


Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz?

İnsanın bu yola gitmediğini nereden çıkardınız? Çoğu insan bu yola baş vurur ve bilimsel olarak da bu mastrübasyon olarak tanımlanır...

Her şeye ayıp, günah denilen ve çocuklarını öyle yetiştiren çevrelerde, bu doğal duygu cehaletle ve "ayıp" kavramıyla yok sayıldığında, sürtünme yeri olarak, eşek gibi hayvanların seçildiği söylenir, anlatılır, herkes de bunu bilir dünyada...

Asansörde su damacanası ile ilişkiye giren adam, gazetelere haber olmuştur yakın geçmişte memleketimizde...

Şimdi siz neyi iddia ediyorsunuz, bir insanın utanma duygunuz müthiş olduğu için bu isteklerini sadece dinde ön görülen helâliyle halvet olana dek böyle hisler yaşamayacağını mı?

Hayır herkese gerçeği saptırın, yalan atın, kendinize nasıl atacaksınız?

İnsanın cinsel dürtüsü vardır... Nokta...

Kimseyle ilşkiye girmeyin, hadi mastrübasyonu da reddecek kadar haya içindesiniz doğuştan diyelim:

Uyurken boşalırsınız, bunu cümle alem biliyor da bir siz mi bilmiyorsunuz?

Tekrarlıyorum, utanma duygusu insana doğuştan falan verilmemiştir... Toplum kuralları insanın doğalını bozar bir çok toplumda...

Tam da bu nedenle, hayvanla cinsel birleşmeden tutun, İtalyan kadına tecavüze kadar, öküze: "Allah Allah, cık cık cık..." dedirtecek olaylar yaşanır...:frusty:

Ayrıca, Hubbez'in bir cümlesine istinaden sizden:

Doğar doğmaz avret yerlerini kapamış bir kaç bebek fotoğrafı rica edeyim...


Yoooo,

Mesajımdan tek cümle cımbızlayıp kaçmana izin vermem...

Tekrar bastım buyur... Soruları koyulaştırdım...

İçindeki her bir soruya cevap alacağım, yok öyle bedavaya zamanıma el koymak...

ulpian
21-09-2009, 03:38
sayın schopenhauer,

bakınız >şurdaki (resimli) gazete haberinde de (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.welt.de/multimedia/archive/1231169029000/00727/Koteka_DW_Vermischt_727909g.jpg&imgrefurl=http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html&usg=__e2kRNlOfEvdCmM3eaKCquCCuhEc=&h=320&w=480&sz=52&hl=de&start=38&um=1&tbnid=P4jiYRtBvo15JM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dnackte%2Bureinwohner%26ndsp%3D18%26hl %3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26 sa%3DN%26start%3D36%26um%3D1)< çıplak bir topluluktan örnek verilmekte.

saygılarımla

simply a good person
21-09-2009, 03:39
Hayır ben anlamadım Şopen, kim senden neden özür dileyecek şimdi?

Bütün kabileler üryan yaşar, diye bir önerme oldu da ben mi kaçırdım?

Ayrıca bu videodaki kabile, özellikle ilki üryan yaşıyor farkındaysan?

Yahu İngilizcen de var aç oku... Bumerang mucidi Avustralya Aborjinleri daha dün giyinmeye başladılar beyaz adamın dayatmasıyla... Güney Amerika kızılderilileri keza...

Hâlâ nasıl iddia ediyorsun bunca bilgi, bunca link, bunca açıklama, bunca dünya gerçeğine karşı?

Ne yapıyoruz burda bu saatte, durumuna geldim...:whoo:

Yani sen şimdi aslında Finlandiya diye bir ülke yoktur desen, seni iknaya mı çalışacağız?

Yaptığın aynen bu... :nono:
Ben de aynen bu noktaya geldim, buyurun schopenhauer siz kanitlayin; bu kabile oldu olasi giyinik. Aradaki artistleri haric tabi, onlar rol kesiyorlar...
O saatlerdir baktigimiz köylerde bir dokuma tezgahi, tekstil fabrika felan bisiler bulun da bari bu kadar emeginiz bosa gitmesin. Ben de inanim. surda birkac yillik bir belgeseli kanit diye sunuyorsunuz. Inanmadim... Hadi kanit???

Not: Bu arada örtünme gibi bir aliskanlik olsa ki bazi kabilelerde var. Onlar cali cirpi, yaprak sarmasik gibi seylerden örtü yapiyorlar. Bu surmalarda öyle bir yerel kiyafet yok mu yafu? hani öyle bisi bile görmüs olsam diyecektim ki tamam bunlar örtüyor. Tekstile kavustuktan sonra da otu-cöpü atip bunlarla devam etmisler. Göremiyorummmmmmmm...

rodof
21-09-2009, 03:46
sayın schopenhauer,

bakınız >şurdaki (resimli) gazete haberinde de (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.welt.de/multimedia/archive/1231169029000/00727/Koteka_DW_Vermischt_727909g.jpg&imgrefurl=http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html&usg=__e2kRNlOfEvdCmM3eaKCquCCuhEc=&h=320&w=480&sz=52&hl=de&start=38&um=1&tbnid=P4jiYRtBvo15JM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dnackte%2Bureinwohner%26ndsp%3D18%26hl %3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26 sa%3DN%26start%3D36%26um%3D1)< çıplak bir topluluktan örnek verilmekte.

saygılarımla


başlarındaki çalı çırpıdan yapılan şapkalrı sch arkadaş için yeterli galiba .

evrensel-insan
21-09-2009, 03:50
Saygideger remo;

Olurmu? Resmi buyut te bak. Uclarina kamis takmislar. Herhalde o kamislarin boyunun bir anlami var.:rockon::evil:

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
21-09-2009, 03:54
Yoooo,

Mesajımdan tek cümle cımbızlayıp kaçmana izin vermem...

Tekrar bastım buyur... Soruları koyulaştırdım...

İçindeki her bir soruya cevap alacağım, yok öyle bedavaya zamanıma el koymak...

tamam o halde bu yatmadan önce cevaplayacağım son sorular olsun.

Sch: Madde olan penisimizi/vajinamızı yine başka bir madde olan ..... ile temas ettirip ya da daha başka herhangi bir forma sokup neden haz alma yoluna gitmiyoruz?

esron: İnsanın bu yola gitmediğini nereden çıkardınız? İnsanın bu yola gitmediğini nereden çıkardınız?

sch: Evet bazı insanlar bu yola gider ama bunun iki kolun biribiriyle sürtünmesi gibi olmadığını bilerek. Bir materyalist için vücudun her maddesi teorik olarak aynı olmak durumundadır. Aksi takdirde bazı maddelere neden utanma hissi yüklediği gibi bir soruya muhatap olacaktır. Ben de ona iffetinin kaynağını sorarım. İffet soyut ve manevi bir sözcüktür. Madde kaldırmaz böyle soyut ve manevi sözcükleri. Ama çoğu ateistler ahlaklı, namuslu, onurlu kişilerdir. Buna inanıyorum. Ama nedenini bilmezler. Temellendiremezler. Dikkat çekmeye çalıştığım sorun da budur.

esron: Şimdi siz neyi iddia ediyorsunuz, bir insanın utanma duygunuz müthiş olduğu için bu isteklerini sadece dinde ön görülen helâliyle halvet olana dek böyle hisler yaşamayacağını mı?

sch: Ah be esron, o kadar çok yere yazıyorsun ki, en son neyi konuşuyorduk hep unutuyorsun. Beni unut. Ben ahlak anlayışımı temellendirebiliyorum. Peki sen bir ateist olarak hangi temele oturtuyorsun? Ahlak anlayışının kaynağı nedir? Cinsel olarak utanma hissinin kaynağı nedir? Madde mi? Ne?


esron: Kimseyle ilşkiye girmeyin, hadi mastrübasyonu da reddecek kadar haya içindesiniz doğuştan diyelim:

Uyurken boşalırsınız, bunu cümle alem biliyor da bir siz mi bilmiyorsunuz?


sch: Eee? Ben aksini mi iddia ettim. Evet dediğin doğrudur. Beni "Hiç kimse kimseyle cinsel münasebete girmesin, herkes mağaralara çekilsin" diyen biri mi zannettin? Bu cümleden kastını tam olarak anlamadım.



Ben de yatıyorum artık. İyi geceler.

simply a good person
21-09-2009, 04:00
Cidden "acaba" dediğim bir an geldi. Yoksa yanılıyor olabilir miyim? Ama belgeseli izleyince hiçbir kuşkum kalmadı. Belgesel ne seni tanıyor ne de beni. Herşey ayan beyan ortada. Zaten erkekleri stick-fighting yaptıran şeyi belgesel anlatıyor. Kadınları etkileyebilmek ve daha fazla ineğin sığrın sahibi olmak. Bunun dışında erkek olsun kadın olsun giyinikler. Çocukları hariç tutmuştuk zaten. Özellikle dikkat ettim.
Sch: esron beni hayal kırıklığına uğratıyorsun. Yazılarımı okumadan cevap yetiştirmeye çalıştığın ortada. Bebekler bilinç düzeyinde olmadıkları için onları hariçte tutmuştuk zaten.

evet 18 yasindan büyük olsun lütfen Sch. arkadasimiz icin. Belgeseldeki 15-16 yasindakileri bile bebek-cocuk kabul ederek, bilinc düzeyine yakin bulmuyor kendileri...Cocuk deiklerinin organlarina bakiyorumda breh breh breh:loco: Kusura bakma remo yine aynini yaptim. ayyyyyyyy

Averroes
21-09-2009, 04:02
sayın schopenhauer,

bakınız >şurdaki (resimli) gazete haberinde de (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.welt.de/multimedia/archive/1231169029000/00727/Koteka_DW_Vermischt_727909g.jpg&imgrefurl=http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html&usg=__e2kRNlOfEvdCmM3eaKCquCCuhEc=&h=320&w=480&sz=52&hl=de&start=38&um=1&tbnid=P4jiYRtBvo15JM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dnackte%2Bureinwohner%26ndsp%3D18%26hl %3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26 sa%3DN%26start%3D36%26um%3D1)< çıplak bir topluluktan örnek verilmekte.

saygılarımla


Sayın Ulpian, Almancam yoktur, simply a good person'a da dediğim gibi araştıralım, hangi kabileymiş, dertleri neymiş, ne diye takmışlar o kamışları, böyle bir fantezileri mi varmış, her zaman mı yoksa ara sıra mı takarlarmış, o kamışlarla nasıl ilişkiye giriyorlarmış, yoksa..... neyse demiyeyim, eğer araştırmam resimi desteklerse, yeminle söylüyorum, özür dilemeye hazırım.

ulpian
21-09-2009, 04:19
Sayın Ulpian, Almancam yoktur, simply a good person'a da dediğim gibi araştıralım, hangi kabileymiş, dertleri neymiş, ne diye takmışlar o kamışları, böyle bir fantezileri mi varmış, her zaman mı yoksa ara sıra mı takarlarmış, o kamışlarla nasıl ilişkiye giriyorlarmış, yoksa..... neyse demiyeyim, eğer araştırmam resimi desteklerse, yeminle söylüyorum, özür dilemeye hazırım.


sayın schopenhauer,

bence özür dilemenizi gerektirecek bir durum yok kesinlikle, sözkonusu iddianızı geri çekmeniz yeterli, çünkü iddia gerçekten de yanlış.

Yukarda verdiğim linkten bazı alıntılar:

In Papua ist das Tragen des Penisfutterals, der Koteka, bei den Männern eine alte Tradition. Nun wollen die konservativ-isamischen Kräfte das Parlament in Jakarta diesen Brauch abschaffen. Doch die Ureinwohner wollen sich von der indonesischen Regierung nicht dazu zwingen lassen, Unterhosen zu tragen

Papua'da (Endenozya'da bir yer, yer ismi Türkçe'de farklı olabilir => harita (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Papuafr.png&filetimestamp=20061130174142)) erkeklerin penis kamışı giymesi eski bir gelenek. Fakat artık (Endenozya Başkenti) Cakarta meclisinin muhafazakar-islami güçleri bu adeti kaldırmak istiyorlar. Yerliler Endenozya hükümeti tarafından kilot giymek zorunda bırakılmaya karşılar.

Nach Einschätzung des zuständigen Polizeichefs Abdul Asis wird das Gesetz kaum durchgesetzt werden: „Es ist unwahrscheinlich, dass wir das Gesetz umsetzen, weil die Leute hier noch sehr ursprünglich sind. Für sie hat das Penisfutteral keinen pornographischen Charakter, sondern ist einfach Kleidung.“

Yetkili emniyet müdürü Abdul Asis'in tahminine göre bu kanunu uygulama ihtimali düşük. ''Bu kanunu muhtemelen uygulayamayacağız, çünkü yöre halkı çok asli/aslına sadık. Penis kamışı ile gezmek, onlar için pronografik birşey değil, sadece normal bir kıyafet.''saygılarımla

simply a good person
21-09-2009, 04:23
sayın schopenhauer,

bakınız >şurdaki (resimli) gazete haberinde de (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.welt.de/multimedia/archive/1231169029000/00727/Koteka_DW_Vermischt_727909g.jpg&imgrefurl=http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html&usg=__e2kRNlOfEvdCmM3eaKCquCCuhEc=&h=320&w=480&sz=52&hl=de&start=38&um=1&tbnid=P4jiYRtBvo15JM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dnackte%2Bureinwohner%26ndsp%3D18%26hl %3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26 sa%3DN%26start%3D36%26um%3D1)< çıplak bir topluluktan örnek verilmekte.

saygılarımla

Amazonlara ve surilere elim pardon gözüm degmisken bir de buna bakivereyim dedim. Buyurun

In Papua ist das Tragen des Penisfutterals, der Koteka, bei den Männern eine alte Tradition. Nun wollen die konservativ-isamischen Kräfte das Parlament in Jakarta diesen Brauch abschaffen. Doch die Ureinwohner wollen sich von der indonesischen Regierung nicht dazu zwingen lassen, Unterhosen zu tragen.

Papua da erkekler tarafindan geleneksel koteka yani penis kilifi giyliyor. Simdi parlementodaki konservatif- islam kuvvetleri bu özel durumu kaldirmak istiyor. Ama yerliler Endonezya hükümetinden onlara kisa pantolan giyilmesine zorlanmasina izin verilmemesini istiyorlar.


Adamlari benzetecekler illa kendilerine, Bir SIKINTILARI olsa simdiye kadar kendileri giyerlerdi pantalonu koketa yerine.

evrensel-insan
21-09-2009, 04:25
Saygideger schopenhauer;

Prior to the invention of clothing, mankind existed in a state of nudity.

Once the universal state of mankind prior to the invention of clothing, nudity is now rare in the presence of others.

Bu iki alintida, ayni epistemolojik gerceklik mantiksalligi temelindedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
21-09-2009, 04:42
Saygideger schopenhauer;

Bu linke bir goz at.

http://www.primitivism.com/nudity.htm

Saygilarimla;
evrensel-insan

esron
21-09-2009, 13:11
sch: Evet bazı insanlar bu yola gider ama bunun iki kolun biribiriyle sürtünmesi gibi olmadığını bilerek. Bir materyalist için vücudun her maddesi teorik olarak aynı olmak durumundadır. Aksi takdirde bazı maddelere neden utanma hissi yüklediği gibi bir soruya muhatap olacaktır. Ben de ona iffetinin kaynağını sorarım. İffet soyut ve manevi bir sözcüktür. Madde kaldırmaz böyle soyut ve manevi sözcükleri. Ama çoğu ateistler ahlaklı, namuslu, onurlu kişilerdir. Buna inanıyorum. Ama nedenini bilmezler. Temellendiremezler. Dikkat çekmeye çalıştığım sorun da budur.


Bir ateist için vücudun her maddesi teorik olarak aynı olmak durumundadır, nasıl bir ifade?

İnsan ateist olunca vücut organlarını algılaması değişiyor mu?

Artık ben ağzımla yemeyeceğim anasını satayım, ben ateistim artık, deyip, kulağından mı yolluyor yiyecekleri?

Yiyecekleri kulağına, eli yerine ayağıyla mı götürüyor?

Avuçlarından mı sümkürüyor?

Siz sağlık sıhhatte misiniz? :bowl:

Teorik olarak algılamanın aynı olması bedenin işlevlerini değiştirmez...

Ateist değilim ben ayrıca ama ateist algılamam sizin gibi değil, aramızdaki fark bu...

Ben dinsizim ve dinli iken nasıl algılıyorsam her şeyi öyle algılıyorum... Dinli iken de utanma duygusunun doğuştan olmadığını düşünebiliyordum meselâ...

Utanma duygusu ise ahlâk ve iffet ve bunun yeri de bedende vajina ve penis ise, siz bir iffetsizlik sonucu varsınız çünkü şu şekilde oldunuz:

Babanızın penisi annenizin vajinasına girdi...

Ne hayasızlık ama!!!

Vajina penis ikilisi beraber yaşar asırlardır ve buradan haya üretmek dinlerin aklına gelmiştir bir tek ve senin gibi toplum elemanlarını da ikna etmişlerdir...

Dinlerden özgür bir kişi, hattâ bazı özgür olmayan ama sağ duyulu olanlar da, ar, namus, iffet ve bütünü olan ahlâk kavramını, kesinlikle bel altında, insan bedeninde, çıplaklıkta geliştirmez...

Ayrıca ahlâk toplumdan topluma değişen bir kavramdır...

Meselâ, Türkiye'de eşleri kıçını ve başını örtüyor diye ahlâklı kabul edilip, yolsuzluklarına bakmaksızın halkın tekrar tekrar onayladığı bir hükümet, Avrupa halkınca ahlâksız kabul edilir ve yolsuzluk çıktığı gün hükmetten indirilir...

Sağlama yapmak kolay:

Bu ülkede dinlerden özgür sayısı çok az, etrafına bakıp, acayip ahlâklı bir ülkeyiz, diyorsan, sana şifa dilemekten başka yapabileceğim bir şey yok...

Atesit materyalist olur, dolayısıyla ahlâksız olur gibi düşünceler, zırvalıktan ibarettir çünkü her din kabulcüsü de ahlâklı olurdu o zaman...

Nerde?

Hırsızlık dincilerde, yolsuzluk dincilerde, iffet bölgesiyle tecavüz etmek dincilerde...

Daha ne lâzım ahlâksız demek için?

HuBBeZ
21-09-2009, 15:05
Allah korkusu Allah a kıyakçılığı da beraberinde getirir. Tıpkı totaliter rejimlerde yandaşlık ile yolunu daha kolay bulacağını sanan, diğerleri içinden sıyrılarak önemseneceğini düşünen kıyakçılar gibi.

Kurumsallaşmış firmalarda "patronun adamı", askerlikte "komutanın şöförü", memuriyette "müdürün tanışı", saray da "padişahın soytarısı"...

Bunlar kendi kendilerini ayrıcalıklı gören hatta kendi kendilerini ayrıcalıklı görmeseler dahi başkalarınca ayrıcalıklı görülmekten kurtulamayan şahıslardır.

Kulluk kertesinde görülen ve o şekilde davranılan her bir kişinin durumu diğerinden farksızdır. Kul da herkesi kendi gibi görür...kendini de herkesten farksız görür.

Bir farkedilemeyenler sürüsü oluşur...kendiliğinden. Bu farkedilmemezlik nedenli de fark yaratmak, varlık göstermek ister. Ondandır çevresinde bulunan şıh, şeyh, ulema, molla gibileri gözünde yer edinmek için sürekli mekanizma çalıştırır.

İşte hükümetteki arkadaşlar...

...birbirlerinin yanında nasıl durmaktalar?

Hafif öne kaykılmış, elleri frikik barajında pipilerini koruyan oyuncular gibi...liderlerinin eline, işaretine bakıp bekleşirler. Kime işaret edecek acaba?

Oysa ağaya en çok ihanet edenler ağanın kendi marabalarıdır.

Kulluk, hiçlik, teslimiyetçilik bir kişinin birey olmaktan ziyade bir sistemin içerisinde varlığı ile yokluğu bir olan bir organizma olmasını gerektirdiğinden egosunun her türlü dürtüsü köreltilircesine beklemede öylece fark yaratacak fırsat beklerler.

Dincilerin durumu budur.

Ondandır gayr-i tabiilik olsa dahi gözleri dönmüşcesine onu savunurlar. Varlığı ile yokluğu bir olanın utanması yoktur. Utansa ne değişecek...utanmasa ne farkedecek...

...kolayca canlı bomba olmaları en güzel örneğidir.

Her türlü utanmazlık, gözü karalık, pişkinlik, kıyakçılık, ayakçılık ve kibir bunların arasından daha çok çıkar. Seni yok ile eş değer gören gözlere kendini kendini sokarcasına ortalıkta her türlü saçmalığa imza atmalarının altında yatan budur.

"Ben de buradayım" diyor arkadaş...

...en azından Allah a.

Kıyakçılığın sonu ise her daim ayakçılıktır, soytarılıktır.

Kaçarı da yoktur.

Averroes
21-09-2009, 19:31
Sayın Ulpian ve Simply a good man,
Bu konunun sizin açınızdan ne kadar zor olduğunun farkındayım. Kolay değil, çırılçıplak yaşayıp, cinsel organlarından zerrece haya duymayan insanları bulup getirmek. Aslında başlığın odak noktası burası olmamasına rağmen, istem-dışı bir şekilde konu bu noktaya kanalize oldu. Fotoğraflar, linkler, websiteleri verildi bu tür insanların yaşadığına dair.
En son sevgili Ulpian’ın verdiği Endonezya’daki kabileyi dün yatmak üzereyken gördüm. Gözümden uyku akıyordu, ve araştırma gerektiren böyle bir konu için ne evet diyebilirdim ne de hayır. Gerçekten burada bir sahtekarlık peşinde değilim. Aklınıza “biz hangi örneği verirsek verelim, inanmayacaksın” gibi bir durum gelebilir. Ama sabahtan beri Ulpian’ın Papua bölgesindeki insanları araştırıyorum. Oysa dün yatarken “Acaba bu insanlar bu kamışları bir tür kıyafet gibi mi görüyorlar?” diye içimden geçirmiştim. Aşağıda linkleriyle vereceğim sonuçlar beni doğrular nitelikteydi. Bir bakalım neler varmış.


" Abdul Azis, the head of police in the highland region, known as Jayawijaya, said he was still weighing up whether or not to enforce the law given local sensitivities.
"We don't know yet, we have to look at the conditions first. Up to now there are pros and cons for enforcing it," Azis said.
I don't think it's likely because the people here are still primitive. They don't see it as pornography, but as their clothing," he said.

http://www.thingsasian.com/stories-photos/33905

Bölgenin polis şefi Abdul Azis Endonezya hükümetinin bu insanların bu kamışları giymelerini durdururup durdurmama konusunda hala kararsız olduklarını söylüyor. Çünkü “Bu insanlar hala ilkeller, Bu durumu pornografi olarak değil de kıyafetleri olarak görüyorlar.
Bakın ifade ortada. O bölgenin polis şefinden daha iyi bilecek değiliz bu adamların psikolojilerini.
Şimdi soruyorum: Kıyafet niye giyilir? Niye çırılçıplak dolaşmıyoruz? Çünkü cinsel olarak utanmak istemiyoruz. Bizim için geçerli olan onlar için de geçerli. Diyebilirsiniz ki, bir kamış mı engelliyor onların mahremiyetlerini? Aynen öyle! Onlar öyle olduğunu düşünüyor. Penisi kapatarak utanmaları gerekmediğini düşünüyorlar. Eğer sadece dışsal kaynaklı sert cisimlerin zararından korunmak olsaydı daha hassas olan testisleri neden dışarıda bırakmış olsunlar? Evet tam da düşündüğüm gibi. Utanıyorlar. Her ne kadar biz terisini düşünsek de. Dikkate almamız gereken, bizim düşüncemiz değil, onların ki.




A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked.

http://www.westpapua.ca/?q=en/node/43

Araştırmamın ikinci ayağı da tezimi doğruluyordu. Bu websitesinden alıntıladığım yukarıdaki cümle bu insanlar için aynen şunu diyor: Kamış bir tür kıyafet gibidir. O kamış olmadan, bu insanlar kendilerini çıplak hissediyorlar.

İfade herhangi bir ekstra yoruma meydan vermeyecek şekilde açık. Mahremiyetleriyle ilgili kaygıları var. Vücutlarının yüzde 99’nun çıplak olmasının mahremiyetlerine engel olmadığını düşünüyorlar. Tezim neydi? Her insanda potansiyel bir cinsel utanç hissi vardır. İşte cümle beni doğruluyor. Bu insanların cinsel utanma potansiyelleri de penislerine yönelik. Penislerine taktıkları şey basit süs maddeleri değil. Bizdeki külotun bu insanlardaki karşılıkları bu kamışlar. Onu almak isterseniz büyük bir ihtimalle utançlarından yerin dibine girerler.

İyi bir tartışma oldu. Bütün arkadaşlara yorumlarından dolayı teşekkür ederim.



Saygılar

Averroes
21-09-2009, 20:06
Saygideger schopenhauer;

Prior to the invention of clothing, mankind existed in a state of nudity.

Once the universal state of mankind prior to the invention of clothing, nudity is now rare in the presence of others.

Bu iki alintida, ayni epistemolojik gerceklik mantiksalligi temelindedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan


Sevgili Evrensel İnsan,

"Prior to the invention of clothing, mankind existed in a state of nudity." cümlesi benim için bir anlam ifade etmez, senin tabirinle ideolojik inançsal doğrudur. Ben de konusu "Mankind has always worn clothes throughout the history" olan bir makale yazabilirim. Ve sana işte epistemolojik gerçekliğin mantıksallığı temelinde bir cümle derim.

evrensel-insan
21-09-2009, 20:22
Saygideger schopenhauer;

Mankind has always worn clothes throughout the history" sch-

"Mankind existed in a state of clothing" baglaminda bana bir link gosterebilirmisin? Yada;

"Mankind born in a state of clothing" de olur.

Ayrica; Insanoglu cirilciplak, anadan uryan, elbisesiz, giysisiz, ortusuz, v.s. dogar" cumlesini, curutecek bir link ver veya yazi yaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
21-09-2009, 20:30
Saygideger schopenhauer;

Mankind has always worn clothes throughout the history" sch-

"Mankind existed in a state of clothing" baglaminda bana bir link gosterebilirmisin? Yada;

"Mankind born in a state of clothing" de olur.

Ayrica; Insanoglu cirilciplak, anadan uryan, elbisesiz, giysisiz, ortusuz, v.s. dogar" cumlesini, curutecek bir link ver veya yazi yaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan


Saygıdeğer evrensel-insan,

Ben insanlar elbiseleriyle doğar diye bir şey demedim. Çıplak doğması çıplak yaşamasını gerektirmez. İnsanlar kel doğdular diye kel mi kalıyorlar, aç doğdular diye hiç yemek yemiyorlar mı? Nitekim iki link delil olarak ben verdim, gelen iki linki de (benim fikrime göre) çürüttüm. 4 tane hala yaşayan delil. 100.000.000 yıl öncesine temennilerle dalıp bilimi ideolojime kurban etmedim. Canlı kanlı insanlar sundum, fosil değil. Daha nasıl kanıt sunayım bilmiyorum.


Saygılar

evrensel-insan
21-09-2009, 20:36
Saygideger schopenhauer;

Daha once de; belirttigim gibi; somutlarla, soyutlari "karistirmayalim. Soyutlar, insanoglunun bir urunudur ve ciplaklik, cirilciplak v.s. soyut ifadelerdir. Dogal degil; dusunceseldir. Dogal dusuncenin urunu de olabilir. Dogal dusuncenin urunu olan hersey sorundur zaten.

Kellik te soyut bir ifadedir. Hic bir cocuk "sacsiz" dogmaz. Mutlaka, az da olsa, zayif da olsa, silik de olsa; kafasinda sac vardir. Yaslandikca da; saci dokulur, ne kadar dokulurse dokulsun; eger bir organsal hastaligi yoksa; gine de sac kalir. Tamamen; sacsizlik diye bir dogallik yoktur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

pante
21-09-2009, 21:06
Kellik te soyut bir ifadedir. Hic bir cocuk "sacsiz" dogmaz. Mutlaka, az da olsa, zayif da olsa, silik de olsa; kafasinda sac vardir. Yaslandikca da; saci dokulur, ne kadar dokulurse dokulsun; eger bir organsal hastaligi yoksa; gine de sac kalir. Tamamen; sacsizlik diye bir dogallik yoktur.

Günlerdir bekliyordum, konu ne zaman saçlara gelecek diye..
Kadının saçının açık olmasının cinsel tahrikle ilgisine değinsek biraz da.

"Amaç saçlar değil, göğüslerin kapatılmasıdır" diyenlerden değil, başörtüsünü-türbanı savunanlardan bir cinsellik açıklaması gelirse daha yerinde olacaktır.

simply a good person
21-09-2009, 21:23
Araştırmamın ikinci ayağı da tezimi doğruluyordu. Bu websitesinden alıntıladığım yukarıdaki cümle bu insanlar için aynen şunu diyor: Kamış bir tür kıyafet gibidir. O kamış olmadan, bu insanlar kendilerini çıplak hissediyorlar.

İfade herhangi bir ekstra yoruma meydan vermeyecek şekilde açık. Mahremiyetleriyle ilgili kaygıları var. Vücutlarının yüzde 99’nun çıplak olmasının mahremiyetlerine engel olmadığını düşünüyorlar. Tezim neydi? Her insanda potansiyel bir cinsel utanç hissi vardır. İşte cümle beni doğruluyor. Bu insanların cinsel utanma potansiyelleri de penislerine yönelik. Penislerine taktıkları şey basit süs maddeleri değil. Bizdeki külotun bu insanlardaki karşılıkları bu kamışlar. Onu almak isterseniz büyük bir ihtimalle utançlarından yerin dibine girerler.

O kadar arastirdim, okudum ama mahremiyetle ilgili birsey bulamadim. Bakin ne diyorlar:

http://wapedia.mobi/en/Koteka
Missionaries in the 1950s attempted to alter the local customs by forcing locals to wear shorts. Many of the Dani (http://wapedia.mobi/en/Dani_(ethnic_group)) of the Baliem Valley (http://wapedia.mobi/en/Baliem_Valley) felt exposed without their kotekas and could be seen wearing shorts with their kotekas sticking out of them.

Misyonerler tarafinan sort giymek zorunlulugu getirilmek istendi fakat bu insanlar kendilerini exposed hissettiler. bakalim nedemekmis expossed;

sıfat
korunmasız
açık
maruz
ortada
ışığa tutulmuş (film)

Utanc olarak bir anlam ifade etmiyormus. Öyle olsa shame=utanc derlerdi. Ama siz kendi hislerinizle ve mantik cercevenizle yaklasip insanlari cözmeye calisirsaniz, ne derece dogru olur?

Not: Nikimi de dikkatsizlik sonucu yanlis (Simply a good man olarak) yazidiginizi varsayiyorum. Yoksa person kelimesinden kadin-erkek ayrimi yapilamayacagini güzel ingilizceniz ile bilmeniz cok basit.

ulpian
21-09-2009, 21:29
Sayın Ulpian ve Simply a good man,
Bu konunun sizin açınızdan ne kadar zor olduğunun farkındayım. Kolay değil, çırılçıplak yaşayıp, cinsel organlarından zerrece haya duymayan insanları bulup getirmek. Aslında başlığın odak noktası burası olmamasına rağmen, istem-dışı bir şekilde konu bu noktaya kanalize oldu. Fotoğraflar, linkler, websiteleri verildi bu tür insanların yaşadığına dair.
En son sevgili Ulpian’ın verdiği Endonezya’daki kabileyi dün yatmak üzereyken gördüm. Gözümden uyku akıyordu, ve araştırma gerektiren böyle bir konu için ne evet diyebilirdim ne de hayır. Gerçekten burada bir sahtekarlık peşinde değilim. Aklınıza “biz hangi örneği verirsek verelim, inanmayacaksın” gibi bir durum gelebilir. Ama sabahtan beri Ulpian’ın Papua bölgesindeki insanları araştırıyorum. Oysa dün yatarken “Acaba bu insanlar bu kamışları bir tür kıyafet gibi mi görüyorlar?” diye içimden geçirmiştim. Aşağıda linkleriyle vereceğim sonuçlar beni doğrular nitelikteydi. Bir bakalım neler varmış.


" Abdul Azis, the head of police in the highland region, known as Jayawijaya, said he was still weighing up whether or not to enforce the law given local sensitivities.
"We don't know yet, we have to look at the conditions first. Up to now there are pros and cons for enforcing it," Azis said.
I don't think it's likely because the people here are still primitive. They don't see it as pornography, but as their clothing," he said.

http://www.thingsasian.com/stories-photos/33905

Bölgenin polis şefi Abdul Azis Endonezya hükümetinin bu insanların bu kamışları giymelerini durdururup durdurmama konusunda hala kararsız olduklarını söylüyor. Çünkü “Bu insanlar hala ilkeller, Bu durumu pornografi olarak değil de kıyafetleri olarak görüyorlar.




sevgili schopenhauer,

ama aynı şeyi ben sana zaten yazmıştım burada:


Papua'da (Endenozya'da bir yer, yer ismi Türkçe'de farklı olabilir => harita (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Papuafr.png&filetimestamp=20061130174142)) erkeklerin penis kamışı giymesi eski bir gelenek. Fakat artık (Endenozya Başkenti) Cakarta meclisinin muhafazakar-islami güçleri bu adeti kaldırmak istiyorlar. Yerliler Endenozya hükümeti tarafından kilot giymek zorunda bırakılmaya karşılar.Yetkili emniyet müdürü Abdul Asis'in tahminine göre bu kanunu uygulama ihtimali düşük. ''Bu kanunu muhtemelen uygulayamayacağız, çünkü yöre halkı çok asli/aslına sadık. Penis kamışı ile gezmek, onlar için pronografik birşey değil, sadece normal bir kıyafet.''


Bu ifadelerden kendi tezinize bir argüman çıkartamazsıkınız ki. Tam tersine! Eğer yerliler bunu pornografik, şehvet uyandırıcı vs. olarak algılasalar idi, o zaman sizin tezinize aykırı bir örnek oluşturmazdı. Ama (1) adamlar bildiğin çıplak, penisleri ortada (2) bunu da gayet normal görüyorlar.

DAHA NASIL BİR ÖRNEK VEREBİLİRİZ Kİ??


saygılarımla

Averroes
22-09-2009, 00:56
O kadar arastirdim, okudum ama mahremiyetle ilgili birsey bulamadim. Bakin ne diyorlar:

http://wapedia.mobi/en/Koteka
Missionaries in the 1950s attempted to alter the local customs by forcing locals to wear shorts. Many of the Dani (http://wapedia.mobi/en/Dani_(ethnic_group)) of the Baliem Valley (http://wapedia.mobi/en/Baliem_Valley) felt exposed without their kotekas and could be seen wearing shorts with their kotekas sticking out of them.

Misyonerler tarafinan sort giymek zorunlulugu getirilmek istendi fakat bu insanlar kendilerini exposed hissettiler. bakalim nedemekmis expossed;

sıfat
korunmasız
açık
maruz
ortada
ışığa tutulmuş (film)

Utanc olarak bir anlam ifade etmiyormus. Öyle olsa shame=utanc derlerdi. Ama siz kendi hislerinizle ve mantik cercevenizle yaklasip insanlari cözmeye calisirsaniz, ne derece dogru olur?

Not: Nikimi de dikkatsizlik sonucu yanlis (Simply a good man olarak) yazidiginizi varsayiyorum. Yoksa person kelimesinden kadin-erkek ayrimi yapilamayacagini güzel ingilizceniz ile bilmeniz cok basit.


Sevgili Simply a Good Person,

Evet nickinizi yanlışlıkla karıştırdım. Aklım "A few good men"e gitmiş olabilir.

Bakalım paragraf neymiş?

Missionaries in the 1950s attempted to alter the local customs by forcing locals to wear shorts. Many of the Dani of the Baliem Valley felt exposed without their kotekas and could be seen wearing shorts with their kotekas sticking out of them.

İfade ettiğiniz gibi bir kimsenin utandığını belirtmesi için illaki "shame" kelimesini kullanacak diye bir şart yoktur.

"Çok utandım" yerine "yerin dibine geçtim" demez miyiz? Buradaki exposed sözcüğüne benim yorumum "çaresiz, açıkta, ortada bırakılmış" gibi anlamlardır. Peki bu insanlar neden kendini çaresiz/açıkta/ortada bırakılmış hissettiler? Çünkü bu öğlen mesajda da söylediğim gibi "without it, they consider themselves naked". Bu kotekalarla öyle bütünleşmişler ki, cinsel organlarıyla öyle özdeşleştirmişler ki, onsuz kendilerini çıplak hissediyorlar. Çünkü "They don't see it as pornography, but as their clothing."

Saygılar

Averroes
22-09-2009, 01:06
sevgili schopenhauer,

ama aynı şeyi ben sana zaten yazmıştım burada:




Bu ifadelerden kendi tezinize bir argüman çıkartamazsıkınız ki. Tam tersine! Eğer yerliler bunu pornografik, şehvet uyandırıcı vs. olarak algılasalar idi, o zaman sizin tezinize aykırı bir örnek oluşturmazdı. Ama (1) adamlar bildiğin çıplak, penisleri ortada (2) bunu da gayet normal görüyorlar.

DAHA NASIL BİR ÖRNEK VEREBİLİRİZ Kİ??


saygılarımla


Sevgili Ulpian,

Cümleyi ele alalım:

They don't see it as pornography, but as their clothing.

They: Bu ilkel kabile üyeleri
it (zamiri): kamış
clothing : kıyafet

Şimdi bir daha yerleştirelim. Onlar (Bu ilkel kabile üyeleri) onu (penislerine taktıkları kamışı) pornografi (seks çağrışımları olan şeyler) olarak görmüyorlar. Dikkat edersen "penisi pornografi olarak görmüyorlar" demiyor, "kamışı pornografi olarak görmüyorlar" diyor. Yani penisin pornografik oluşu burada yadsınmıyor. Sadece kamışın pornografik oluşu yadsınıyor. Zaten adamlar da buna şaşırıyorlar. Bizim külot diye giydiğimiz şeyleri adamlar koteka olarak giyiyorlar. Bir kimsenin size niye külot giyiyorsun diye kızması ile, bu adamlara niye bu kamışları giyiyorsunuz diye kızması arasında bu adamların gözünde bir fark yok. Çünkü,

A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked.

http://www.westpapua.ca/?q=en/node/43


Saygılar

rodof
22-09-2009, 01:17
Sevgili Simply a Good Person,

Evet nickinizi yanlışlıkla karıştırdım. Aklım "A few good men"e gitmiş olabilir.

Bakalım paragraf neymiş?

Missionaries in the 1950s attempted to alter the local customs by forcing locals to wear shorts. Many of the Dani of the Baliem Valley felt exposed without their kotekas and could be seen wearing shorts with their kotekas sticking out of them.

İfade ettiğiniz gibi bir kimsenin utandığını belirtmesi için illaki "shame" kelimesini kullanacak diye bir şart yoktur.

"Çok utandım" yerine "yerin dibine geçtim" demez miyiz? Buradaki exposed sözcüğüne benim yorumum "çaresiz, açıkta, ortada bırakılmış" gibi anlamlardır. Peki bu insanlar neden kendini çaresiz/açıkta/ortada bırakılmış hissettiler? Çünkü bu öğlen mesajda da söylediğim gibi "without it, they consider themselves naked". Bu kotekalarla öyle bütünleşmişler ki, cinsel organlarıyla öyle özdeşleştirmişler ki, onsuz kendilerini çıplak hissediyorlar. Çünkü "They don't see it as pornography, but as their clothing."



selam sevgili sch,allah neden bazılarını görevlendiriken bazılarını bunda mahrum bırakıyor .yaratırken bunları genlerdemi saklı tutuyor veya genin 23+23 karışıklık arz etiği içinmi ,bu yaklaşımınız tamamen yaratıcı bana bir görev atf etti bende aynen yola devam ..şunu samimi olarak belirteyim 6 yaşında medreseye başladım 17 sine kadar devam etti ama çelişen yumağı o kadar çoğaldıki içinde çıkılması mümkün değil ..nazizane suçum neydide bu çelişkiler yumağını bana reva gördü..


klasik kalp mühürü gözlere perde vs.peki sorarım sadık kalmanın yegane şartları var ,bunu hangi müslüman yerine getirebiliyor genel olarak elle aldığımızda kesinlikle mümkün değil ..şayet mümkün diyorsanız hodri meydan ..

evrensel-insan
22-09-2009, 01:19
Saygideger schopenhauer;

gourd sukabağı isim tr
gourd snake gourd yılan kabağı tr
gourd Trichosanthes angu tr
gourd Cucurbita luffa tr
gourd bitter gourd hanzal tr
gourd sukabağı testisi isim tr
gourd (sukabağından yapılmış) su kabı isim tr
gourd bunların kabuğundan yapılan kap veya maşrapa tr
gourd asmakabağı en
gourd su kabağı en
gourd kantar kabağı tr
gourd Citrullus colocynthis dish cloth gourd lif tr
gourd Cucurbita pepo

Bunlar sesli sozlugun kelime karsiti Turkceleri; burada senin dedigin anlama gelen kelime hangisi?, ya da sen; bu ingilizce kelimenin Turkce karsiligini nasil veriyorsun?

Ben sana soyle bir ornek vereyim. Birak fizigin disindaki herhangibir "koruyucuyu, ortuyu, giysiyi v.s." fizigin ustune koymayi; sunnet mentalitesiyle; islam; erkeklerden dogal bir parcanin alinmasini ongormustur. Ki bu; Afrika da disilere de uygulanir.

Burada; islam; neden doganin dogalligina mudahele etmistir? Senin dediginde pozitif yani eklemedir.

Neden insanoglu; eklemesiz, cikarmasiz; oldugu gibi kabullenilmez. Madem eklenecekti, ya da cikarilacakti. Bu ekleme-cikarma yapildiktan sonra "yaratilsaydi" olmazmiydi?

Bu mantiksal olmayan ekleme-cikarma, yani dogalliga mudahele mantigini bana izah edermisin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

ulpian
22-09-2009, 01:21
sayın schopenhauer,

isterseniz konuyu tekrar biraz toparlamaya çalışalım.

Sizin iddialarınızdan birisi (tek iddianız değil ve tezleriniz açısından temel iddia bile değil, ama iddialarınızdan birisi) şu idi: ''Çıplaklıktan utanma duygusu doğuştan/genetik olarak her insanda vardır. Bebekken bu dürtünün gelişmemiş olması normaldir, fakat belli bir yaştan sonra her insanda çıplaklıktan utanma duygusu oluşur.''


Şimdi bakın: >Şuradaki resimden (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.welt.de/multimedia/archive/1231169029000/00727/Koteka_DW_Vermischt_727909g.jpg&imgrefurl=http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html&usg=__e2kRNlOfEvdCmM3eaKCquCCuhEc=&h=320&w=480&sz=52&hl=de&start=38&um=1&tbnid=P4jiYRtBvo15JM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dnackte%2Bureinwohner%26ndsp%3D18%26hl %3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26 sa%3DN%26start%3D36%26um%3D1)< de görüldüğü üzere Endenozya'ya bağlı bir yerde yaşayan bir yerli topluluk var. Bu toplulukta koca koca herifler çıplak dolaşıyor. Kıçları olduğu gibi açık ve de penislerinde sadece bir kamış var. Hem yumurtaları ortada hem de penislerinin uçları. Ve bu yerli toplulukta bu eski gelenek, kimse tarafından anormal, pornografik vs. olarak algılanmıyor. Penisin hem başını hem de ucunu açıkta bırakan ufak bir kamış var diye, ''bakın onlar da çıplaklıkta utanıyor'' dememiz gülünç olur.

Ayrıca sadece çıplaklar kampı örnekleri değil, mesela Fransa ve Hollanda'da topyekun çıplaklar mahalleleri var (genelde yazlık site mahalleleri). Ve orada sadece deniz/göl/havuz kenarında değil, herkes evde, alışverişte, cafe'de vs. çırılçıplak (hani kamış filan da yok). Bazı maddi durumu iyi olan nüdist aileler hayatlarını bu semtlerde geçiriyorlar. Burada doğan çocuklarda belli bir yaştan sonra birden bire bir utanma duygusu hasıl olmuyor.



saygılarımla

Averroes
22-09-2009, 01:25
Saygideger schopenhauer;

gourd sukabağı isim tr
gourd snake gourd yılan kabağı tr
gourd Trichosanthes angu tr
gourd Cucurbita luffa tr
gourd bitter gourd hanzal tr
gourd sukabağı testisi isim tr
gourd (sukabağından yapılmış) su kabı isim tr
gourd bunların kabuğundan yapılan kap veya maşrapa tr
gourd asmakabağı en
gourd su kabağı en
gourd kantar kabağı tr
gourd Citrullus colocynthis dish cloth gourd lif tr
gourd Cucurbita pepo

Bunlar sesli sozlugun kelime karsiti Turkceleri; burada senin dedigin anlama gelen kelime hangisi?, ya da sen; bu ingilizce kelimenin Turkce karsiligini nasil veriyorsun?

Ben sana soyle bir ornek vereyim. Birak fizigin disindaki herhangibir "koruyucuyu, ortuyu, giysiyi v.s." fizigin ustune koymayi; sunnet mentalitesiyle; islam; erkeklerden dogal bir parcanin alinmasini ongormustur. Ki bu; Afrika da disilere de uygulanir.

Burada; islam; neden doganin dogalligina mudahele etmistir? Senin dediginde pozitif yani eklemedir.

Neden insanoglu; eklemesiz, cikarmasiz; oldugu gibi kabullenilmez. Madem eklenecekti, ya da cikarilacakti. Bu ekleme-cikarma yapildiktan sonra "yaratilsaydi" olmazmiydi?

Bu mantiksal olmayan ekleme-cikarma, yani dogalliga mudahele mantigini bana izah edermisin?

Saygilarimla;
evrensel-insan


Saygıdeğer Evrensel-İnsan,

Beni de sünnet etmişler. Büyük bir ihtimalle sizi de. Sünnet olmanın ya da olmamanın ne getirip ne götüreceği hakkında hiçbir fikrim yok. Daha sünnetin İslami olup olmadığını bile bilmiyorum. Üzgünüm bu soruda pas demek durumundayım.

evrensel-insan
22-09-2009, 01:29
Saygideger schopenhauer;

Dogallik; ne ekleme, ne de cikarmadir. Madem cikarma konusunda bir fikrin yok; ekleme konusunda neden "israrcisin" bu israrcilik, sana neyi "dogrulatiyor?"

Saygilarimla;
evrensel-insan

ugurce82
22-09-2009, 01:33
Bütün yazıları okuyamadım ancak
Konu ile ilgili benim fikrim şu;

Evrime inanan birisi olarak ilk atalarımız olan şempanze türü hayvanların vücutlarındaki tüylerin bolluğu ve afrikada yaşamaları sebebi ile zaten böyle ihtiyaçlara gerek duymamışlardır.

Fakat insan evrimleştikçe ve de düşüncelerinin duygusal anlamdaki gelişmeler neticesinde bence bu tür bir ihtiyaca gerek duymuş olabilir. Şu ana kadar da bu şekilde devam etmiş olması bir alışkanlık olarak açıklanabilir.

Ancak gerekli midir sorusuna gelince soğuk iklimler için su anda bir şart diyebiliriz. Ancak tekrar evrime inanarak soğuk iklimlerde de vücut bu tür bir duruma karşı nasıl bir evrim gerçekleştirir bilemem. Belki vücudumuzda çok kalın bir post gelişebilir. İskandinav ülkelerinin vücutlarının soğuk sebebiyle daha yağlı ve vücutlarının soğuğa karşı dayanıklılığı barizdir. Fakat gene de çıplak gezmek için yeterli değildir.
Afrikada pek çok yerde sıcak sebebiyle zaten insanlar mecburen çıplaklar.

Sonuçta bazı yerlerde uygulanabiliyor olması bunun uygulanabilirliğine kanıttır diye düşünüyorum.

TomSawyer
22-09-2009, 01:50
Bütün yazıları okuyamadım ancak
Konu ile ilgili benim fikrim şu;

Evrime inanan birisi olarak ilk atalarımız olan şempanze türü hayvanların vücutlarındaki tüylerin bolluğu ve afrikada yaşamaları sebebi ile zaten böyle ihtiyaçlara gerek duymamışlardır.



homo habilis ve öncesindeki insansılar, mağaralardan önce ağaç kovuklarında yaşıyorlardı..


barınakları keşfedinceye kadar vücutlarını kaplayan kürkleri soğuktan donmalarını engellemiştir;)


ve artık gerek kalmadığı için de kürkün yerini ince bir kıl tabakası almıştır..

Averroes
22-09-2009, 01:55
sayın schopenhauer,

isterseniz konuyu tekrar biraz toparlamaya çalışalım.

Sizin iddialarınızdan birisi (tek iddianız değil ve tezleriniz açısından temel iddia bile değil, ama iddialarınızdan birisi) şu idi: ''Çıplaklıktan utanma duygusu doğuştan/genetik olarak her insanda vardır. Bebekken bu dürtünün gelişmemiş olması normaldir, fakat belli bir yaştan sonra her insanda çıplaklıktan utanma duygusu oluşur.''


Şimdi bakın: >Şuradaki resimden (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.welt.de/multimedia/archive/1231169029000/00727/Koteka_DW_Vermischt_727909g.jpg&imgrefurl=http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html&usg=__e2kRNlOfEvdCmM3eaKCquCCuhEc=&h=320&w=480&sz=52&hl=de&start=38&um=1&tbnid=P4jiYRtBvo15JM:&tbnh=86&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dnackte%2Bureinwohner%26ndsp%3D18%26hl %3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26 sa%3DN%26start%3D36%26um%3D1)< de görüldüğü üzere Endenozya'ya bağlı bir yerde yaşayan bir yerli topluluk var. Bu toplulukta koca koca herifler çıplak dolaşıyor. Kıçları olduğu gibi açık ve de penislerinde sadece bir kamış var. Hem yumurtaları ortada hem de penislerinin uçları. Ve bu yerli toplulukta bu eski gelenek, kimse tarafından anormal, pornografik vs. olarak algılanmıyor. Penisin hem başını hem de ucunu açıkta bırakan ufak bir kamış var diye, ''bakın onlar da çıplaklıkta utanıyor'' dememiz gülünç olur.

Ayrıca sadece çıplaklar kampı örnekleri değil, mesela Fransa ve Hollanda'da topyekun çıplaklar mahalleleri var (genelde yazlık site mahalleleri). Ve orada sadece deniz/göl/havuz kenarında değil, herkes evde, alışverişte, cafe'de vs. çırılçıplak (hani kamış filan da yok). Bazı maddi durumu iyi olan nüdist aileler hayatlarını bu semtlerde geçiriyorlar. Burada doğan çocuklarda belli bir yaştan sonra birden bire bir utanma duygusu hasıl olmuyor.



saygılarımla


Sayın Ulpian,

Gönderdiğiniz linki ilk tıkladığımda gerçekten ben de sizin gibi düşündüm. Testis açık, her yanı açık, ama penise bir kamış takılı. Ama şahıs ile ilgili gerçeklere ne siz ne de ben karar verebilirim. Buna ancak kendisi karar verebilir.

Mesela bir kimse bir öküze aşık olmuşsa bunu doğal olarak yadırgarsınız, ama onun öküze aşık olması onu bağlayan bir realiteyse ben, siz ne diyebiliriz?

Aynen durum da budur. kabul ediyorum. Böyle bir saçmalık olamaz. AMa şu cümle onları yakinen görmüş, tanımış belki de araştırmasını yapmış bir kimse söylüyor.

"A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked."

Bu cümle, öküze aşık olmanın bir başka versiyonudur.

Size bana son derece anormal geliyor, haklısınız, ama bu onun kendi realitesiyse, bizim temennilerimiz sonuçsuz kalmaya mahkumdur.

Daha önce de söyledim. Çıplaklar kampının varlığı, tezimi çürütmez çünkü ben kimsenin bir yabancının yanında çırılçıplak soyunamaycağını söylemedim. Porno film çevirenler var. Çıplaklar kampındaki bir kişi de olsa, bir porno yıldızı da olsa "mutlaka" bir yerde cinsel kırmızı çizgileri vardır. Ben bunu ispatlayabilirim. Ama okuyanları yazacağım cümlelerle utandırmak istemiyorum, yoksa şimdiye çoktan yazmıştım.


Saygılar

ulpian
22-09-2009, 02:05
Daha önce de söyledim. Çıplaklar kampının varlığı, tezimi çürütmez çünkü ben kimsenin bir yabancının yanında çırılçıplak soyunamaycağını söylemedim. Porno film çevirenler var. Çıplaklar kampındaki bir kişi de olsa, bir porno yıldızı da olsa "mutlaka" bir yerde cinsel kırmızı çizgileri vardır. Ben bunu ispatlayabilirim. Ama okuyanları yazacağım cümlelerle utandırmak istemiyorum, yoksa şimdiye çoktan yazmıştım.



sayın schopenhauer,

ben çıplaklar kampından bahsetmedim ki yukarıda, koskoca çıplaklar mahallelerinden ve bu mahallelerde sürekli çıplak yaşayan nüdist ailelerden bahsettim. Ve orada yetişen çocuklarda belli bir yaştan sonra utanma duygusu oluşmuyor.

Bu arada linkini verdiğim çıplak yerliler hakkındaki açıklamalarınızı gerçekten de çok garip buluyorum. Sizin iddianız böyle insanların olamayacağı idi. Linkten de görülüyor ki: VAR.

Şu halde bunu ''insanın öküze aşık olması'' şeklinde anormalleştirerek, ''patolojik'' bir durum olarak değerlendirme dışı bırakmak, gösterir ki, biz zaten hangi örneği getirirsek getirelim, siz hep bu yola başvurursunuz.

Ama bu yola başvursanız bile ''çıplaklıktan her insan doğuştan utanır'' iddianızı geri almanız gerekir. Çünkü şimdiki iddianız ''çıplaklıktan her normal/sağlıklı insan utanır'' şeklinde değişmiş durumda. Ha o zaman da tabii ki, ispatlamak istediğiniz sonucu daha en baştan ön-şart olarak koştuğunuzu ve dolayısı ile argümantasyonunuzun aslında bir kısır döngü olduğunu kabul etmek zorunda kalmış olursunuz.


saygılarımla

Averroes
22-09-2009, 02:09
Saygideger schopenhauer;

Dogallik; ne ekleme, ne de cikarmadir. Madem cikarma konusunda bir fikrin yok; ekleme konusunda neden "israrcisin" bu israrcilik, sana neyi "dogrulatiyor?"

Saygilarimla;
evrensel-insan

İffetin doğuştanlığı salt benim teorim değil sevgili evrensel insan. Ben sadece kaşifiyim/kaşiflerinden biriyim. Gözlemi mi yaptım, parçaları birleştirdim ve şimdi de onu sunuyorum. Olmayan bir şey ortaya koymadım. 4 farklı kabile ve 4'ü de enine boyuna tartışıldı. Artık neyin ne olup ne olmadığına dil değil, vicdan karar verecek.

Bir de sevgili evrensel insan şunu gözlemledim. Ben teorimi savunuyorum diye, kibirleniyorum gibi, sanki o kadar doğruyu görmek istemiyorum gibi bir intiba hissettim bazı insanlardan. Ne yapmalıydım? Böyle düşünülmesin diye doğru sandığım şeyler için sırf bazılarını mutlu etmek için tersini mi söyleseydim? O zaman daha mı gerçekçi mi olurdum? Bu yalanı söyleseydim daha çok takdir edileceğim muhakkak. Ama kendime olan saygım ne olacak? Birileri yazışmalarımı "kibirlenmek" saymasın diye fikir alışverişi yapmayalım mı? Bakın, Ulpian, Simply A good person ve evrensel insan'la o kadar yazıştık, kimse kimseyle yazışırken falcılığa ve niyet okuyuculuğuna soyunmadı. Herkes konuya odaklandı. Ama bilinmelidir ki, doğru bildiğim şeyleri, doğru bildiğini düşünen kimselere satmaya ve onlardan satın almaya devam edeceğim. Duyrulur.

rodof
22-09-2009, 02:25
İffetin doğuştanlığı salt benim teorim değil sevgili evrensel insan. Ben sadece kaşifiyim/kaşiflerinden biriyim. Gözlemi mi yaptım, parçaları birleştirdim ve şimdi de onu sunuyorum. Olmayan bir şey ortaya koymadım. 4 farklı kabile ve 4'ü de enine boyuna tartışıldı. Artık neyin ne olup ne olmadığına dil değil, vicdan karar verecek.

Bir de sevgili evrensel insan şunu gözlemledim. Ben teorimi savunuyorum diye, kibirleniyorum gibi, sanki o kadar doğruyu görmek istemiyorum gibi bir intiba hissettim bazı insanlardan. Ne yapmalıydım? Böyle düşünülmesin diye doğru sandığım şeyler için sırf bazılarını mutlu etmek için tersini mi söyleseydim? O zaman daha mı gerçekçi mi olurdum? Bu yalanı söyleseydim daha çok takdir edileceğim muhakkak. Ama kendime olan saygım ne olacak? Birileri yazışmalarımı "kibirlenmek" saymasın diye fikir alışverişi yapmayalım mı? Bakın, Ulpian, Simply A good person ve evrensel insan'la o kadar yazıştık, kimse kimseyle yazışırken falcılığa ve niyet okuyuculuğuna soyunmadı. Herkes konuya odaklandı. Ama bilinmelidir ki, doğru bildiğim şeyleri, doğru bildiğini düşünen kimselere satmaya ve onlardan satın almaya devam edeceğim. Duyrulur.





sevgili sch ,kibirlenme derken alçalmak yücelmektir manasında söyledim bakıyorumki lafları cımbızlayıp içinde işine geleni alıyorsun buda bire bir ikililiktir ..kalesinde başarılı derken .sanki beli bir emelin var ulaştın başardın gibi yaklaşım ne derece doğrudur ,neticede olur olmaz bir teori ortaya atın hiç tutrlı tarafı olmamasına rahmen kendinizi afaki başarılı kılmak doğru değil kibirlenmektir ..

Averroes
22-09-2009, 02:29
Sayın Ulpian,

Olayı "sadece" çıplaklık boyutuna muhataplarım getirdi, ben değil. Benim giriş yazımda da görebileceğiniz gibi, temel savım "Çıplak yaşayan kavim yoktur, varsa hodri meydan" değildi. Mahremiyet hissinin doğuştanlığıyla ilgili özü itibariyle felsefi bir yazıydı. Ben de bazı muhataplarıma uyarak olayın sadece çıplaklık boyutuna indirgenmesinde suçluyum. Forum ortamında konunun kontrolünü sağlamanız çok güç oluyor. Üstelik sadece iki parmağımla yazabiliyorum ve başlığıma gelip yazıma yorumda bulunmuş hiç kimsenin (şartlar elverdikçe) yazısını cevapsız bırakmıyorum. Yazı çok fazla konu-dışılık, hakaret vs. içermiyorsa cevap yazmamayı saygısızlık kabul ediyorum. Bazen gözden kaçırdıklarım oluyor. Ben cevap yazınca da konu konu açıyor ve birinci mesajla son mesaj arasındaki bu mesafe ortaya çıkıyor.

Yazı schopenhauer, ulpian, evrensel-insan, simply a good person sanal forum üyelerinden artık çıkmış vicdanlardaki yankısını beklemektedir. Bundan sonra bu konuyla ilgili söylenecekler eskisinin tekrarından öteye gitmeyecektir. Daha taze konu başlıkları mutlaka paylaşılır. Bütün katılımcı arkadaşlara yorumlarından dolayı teşekkür ediyorum.

simply a good person
22-09-2009, 02:30
Sevgili Simply a Good Person,

Evet nickinizi yanlışlıkla karıştırdım. Aklım "A few good men"e gitmiş olabilir.

Bakalım paragraf neymiş?

Missionaries in the 1950s attempted to alter the local customs by forcing locals to wear shorts. Many of the Dani of the Baliem Valley felt exposed without their kotekas and could be seen wearing shorts with their kotekas sticking out of them.

İfade ettiğiniz gibi bir kimsenin utandığını belirtmesi için illaki "shame" kelimesini kullanacak diye bir şart yoktur.

"Çok utandım" yerine "yerin dibine geçtim" demez miyiz? Buradaki exposed sözcüğüne benim yorumum "çaresiz, açıkta, ortada bırakılmış" gibi anlamlardır. Peki bu insanlar neden kendini çaresiz/açıkta/ortada bırakılmış hissettiler? Çünkü bu öğlen mesajda da söylediğim gibi "without it, they consider themselves naked". Bu kotekalarla öyle bütünleşmişler ki, cinsel organlarıyla öyle özdeşleştirmişler ki, onsuz kendilerini çıplak hissediyorlar. Çünkü "They don't see it as pornography, but as their clothing."

Saygılar



Aciklamalariniz bana hala mantikli gelmiyor.

Tüm bu kabile-topluluklarin bir kismi giyinik bir kismi da hala ciplak halde dolasabiliyorsa ve bunuda cok dogal karsiliyorlarsa, utanma duygusunu kabullenmemiz mümkün olmamaktadir.
Farkli cografyalardan gösterilen bircok örnege sürekli bir kilif bulmaktasiniz. Giyinmis yerlileri göstererek bakin utaniyorlar diyorsunuz. Ya da geleneksel dövüs gösterilerini yaparken ciplak olanlari hic kaile almayip, aslinda cok utaniyorlar ama napsinlar, orada geleneksel dövüs sahnesini canlandiriyorlar ve bir nevi artist onlar diyorsunuz.
Burada yine birseyleri gözden kacirmiyormusunuz? Geleneksel davranislar ciplak yapiliyor. Demek atalarida aynen öyle yapmis ve hic de utanmamislar.

Düsüncelerinizi bir gözden gecirmenizi tavsiye ediyorum.

Averroes
22-09-2009, 02:38
sevgili sch ,kibirlenme derken alçalmak yücelmektir manasında söyledim bakıyorumki lafları cımbızlayıp içinde işine geleni alıyorsun buda bire bir ikililiktir ..kalesinde başarılı derken .sanki beli bir emelin var ulaştın başardın gibi yaklaşım ne derece doğrudur ,neticede olur olmaz bir teori ortaya atın hiç tutrlı tarafı olmamasına rahmen kendinizi afaki başarılı kılmak doğru değil kibirlenmektir ..


Sevgili rodof,

Teorileri ancak bir başka teori yıkar.

evrensel-insan
22-09-2009, 02:38
Saygideger schopenhauer;

Ben veya saydigin diger yazar arkadaslarin, zaten yazi usluplarinda; boyle bir anlayis oldugunu dusunmuyorum. Sonucta; kisi, baskadir, yaziya yansittigi dusunce baskadir. Bu her kisinin kendi ic iliskisi veya celiskisidir. Bu da kisinin algisina bagli. Ama; kisinin gelismesini saglayanda bu ic mucadeledir. Cunku bu ic mucadele; kisinin ufkunun acikligini ve nedenleyip--sorgulayabilme yetisini ortaya koyar.

Senin dediginin olmasinin tek nedeni; bilginin ve dogru olduguna inanilan savununun bitisidir. Kisi sanalda; bunu iki turlu "atlatir, asar" ya yanitsiz birakir, ya "carpitmaya" yonelir, ya da duygusal davranarak; konutyu kisi catismasina tasiyip; "galip gelmek" ister. Bu isin psikolojisi budur.

Ben evrensel-insan olarak; ozgur dusunceyi ortaya koydugumdan, zaten yaptigim sorunu ortaya koymak ve gostermektir. Buna karsi cikan da zaten soruna karsi cikiyordur. Eger bu asilirsa; o zaman ancak; evrensel-insan'in cozum onerisi ve dusuncesi devreye girer. Fakat bu cok nadirdir. Cunku sorun gosterilme adina yapilan yazisma; ya kisinin kendi dogrusuna dokunur, ya da kisinin yanlislamak icin yola ciktigi dogrudur.

Iste bu nedenden de; notr algi; kisinin kendisine deger bictigi dogrulara kisinin degeri oldugu icin gosterilen epistemolojik gerceklik saygisidir. Ama; bu saygi; kisinin dogru olarak getirdigi dusuncenin; dogal dusuncenin sorunlarindan biri oldugunun gosterilmesini engellemez.

Sonucta; baskasi icin; epistemolojik gercek olan; sahis dogrulari; yine dogrulayan sahis tarafindan ancak sorgulanabilir. Tabi, dedigim psikolojik dogruyu yitirme, ya da maglup olma; ya da dogru savunusunun bilgisinin tuketimi v.s. gibi durumlar yoksa.

Bu da zaten cogu basliklardaki yazismalarda; dogrularina "rahatsiz edici" duzeyinde dokunuldugunda ve ezber bozma, tabu nedenleme v.s. konularindaortaya cikar.

Vicdan ise; tam da senin parmak bastigin ve benim tanimimla; ne kendine, ne de baskasina fiziksel ve dusunsel zarar vermemektir.

Bu da dedigin gibi; dogrularin sahis tarafindan sahiplenildigi ve sabitlenildigi hallerde, oldugu ani, yani " dokunulmazligi" anidir.

Ben bir kisinin bu duzeye gelmesini, istemem ve isteyemem. Kendimde bu duzeye gelmem ve kimsenin getirmesine izin vermem.

Cunku; benim ozgur dusunurlugumun sebebi, zaten; tum bu tabusal veri dogrularini; evrensel/insansal/kavramsal kulvarda sorgulayip-nedenlememin bir sonucudur. Bak sana bir link vereyim.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=67

Mesajlar; 663, 666, 667 ve 668'i bir zahmet oku.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
22-09-2009, 02:49
Aciklamalariniz bana hala mantikli gelmiyor.

Tüm bu kabile-topluluklarin bir kismi giyinik bir kismi da hala ciplak halde dolasabiliyorsa ve bunuda cok dogal karsiliyorlarsa, utanma duygusunu kabullenmemiz mümkün olmamaktadir.
Farkli cografyalardan gösterilen bircok örnege sürekli bir kilif bulmaktasiniz. Giyinmis yerlileri göstererek bakin utaniyorlar diyorsunuz. Ya da geleneksel dövüs gösterilerini yaparken ciplak olanlari hic kaile almayip, aslinda cok utaniyorlar ama napsinlar, orada geleneksel dövüs sahnesini canlandiriyorlar ve bir nevi artist onlar diyorsunuz.
Burada yine birseyleri gözden kacirmiyormusunuz? Geleneksel davranislar ciplak yapiliyor. Demek atalarida aynen öyle yapmis ve hic de utanmamislar.

Düsüncelerinizi bir gözden gecirmenizi tavsiye ediyorum.


Nasreddin Hoca'nın kadı olduğu mahkemeye iki kişiyi getirmişler.

Hoca, şikayetçiyi dinlemiş: Haklısın demiş.

Şikayet edileni dinlemiş: Sen de haklısın, demiş.

Sormuşlar Hocam bu ne iş? Ona da haklısın dedin, diğerine de. Böyle şey olur mu?

Hoca cevap vermiş: Sen de haklısın!



Bizimki aynen o işe döndü. Siz de haklısınız. Ama son olarak şunu söyleyeyim. Bu başlıkla ilgili herkesten ricam, benim konuyu açarken ki yazdığım ilk yazımı acele etmeden bir okumaları. Sanırım bu ne demek istediğimin tam olarak anlaşılmasın da oldukça yardımcı olacaktır.


Saygılar

simply a good person
22-09-2009, 03:10
Nasreddin Hoca'nın kadı olduğu mahkemeye iki kişiyi getirmişler.

Hoca, şikayetçiyi dinlemiş: Haklısın demiş.

Şikayet edileni dinlemiş: Sen de haklısın, demiş.

Sormuşlar Hocam bu ne iş? Ona da haklısın dedin, diğerine de. Böyle şey olur mu?

Hoca cevap vermiş: Sen de haklısın!


Bizimki aynen o işe döndü. Siz de haklısınız. Ama son olarak şunu


söyleyeyim. Bu başlıkla ilgili herkesten ricam, benim konuyu açarken ki yazdığım ilk yazımı acele etmeden bir okumaları. Sanırım bu ne demek

istediğimin tam olarak anlaşılmasın da oldukça yardımcı olacaktır.


Saygılar

Sevgili schopenhauer;

iste tam da o noktada bulusuyoruz. Tek dogru yoktur, herkezin kendine göre dogrulari vardir. Önceki mesajlarinizda tek tarafli olarak kendinizi galip ilan eder gibi olup daha sonra böyle bir sonuca varmaniz cok daha kabul edilebilir.

Ilk mesajinizi tekrar gözden gecirdikten sonra, konuya ilk girisimde benden ciplak delil istemeniz ve benim de bu delilleri sunmam üzerine, konunun kendine bir yol cizerek sadece ciplakliga odaklandigini farkettim.

Kücük kardesimin bir örtüsü vardi. Dogdugundan itibaren o örtü olmadan uyumadi. Yikamaya kalksak pisman olurduk. O örtü kuruyuncaya kadar nasil uyutacagimizi bilemezdik. Insan psikolojisini arastirinca bunun sebeplerini bulabiliyoruz. O örtü ona ögretildi ve o da kabullendi. Birak kabullenmeyi kendinin bir parcasi sandi. Tabi biz yillarca o örtüyü unutturmak icin akla karayi sectik. Sonucta unuttu. Düsünebiliyormusunuz su anda 30 yasinda olan kardesim hala elinde o örtü oldugu halde dolasiyor, onunla yatiyor, kalkiyor. Dogustan gelen bazi özellikler var tabiki ama utanmak bence buna dahil degil.

Su arkadasinizin sorunu da ayni kapiya cikiyor. Icinde bulundugumuz toplumda yetisen bir genckizdan baska türlü bir davranis ciksa asil o zaman sasirirdim. Cocukluk yillarinda baslamis ve ögretilmis tabular. Kizlar evleninceye kadar bakire olmali, eline erkek eli degmemeli. Eger bir erkek bu genc kizla iliskiye girip evlenmezse hep ayni hüzünlü son. Kullanildim. Bu da toplumun ögrettigi bir tabu. Bakin farkli toplumlarda kimseden böyle bir laf duyamazsiniz. Ancak anlasamadik, salagin tekiydi, ya da onu aldattim beni birakti ya da ..... uzar gider. Ama kullanildim diye oturup aglayan birgenckiz ya da kadin görmek mümkün olmayacaktir. Cünkü öyle bir deyim ögrenmediler.

Averroes
22-09-2009, 03:27
Sevgili S.A.G.P (Eğer böyle yazmam da bir sakınca yoksa)

Nasreddin Hocanın fıkrası konumuzun ironik kısmını oluşturuyordu.

Yani şimdi vücudunun yüzde 99'unu açmış ama penisini bir kamışla kapatmış bir kabileyle karşı karşıyayız. Sizin haklı olduğunuz kısım, "Bu nasıl bir utanç anlayışıdır ki, vücudunun yüzde 99'u dışarıda"

Benim haklı olduğum kısım: "A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked."

İşte fıkra tamam oldu. Şİmdi ben aktardığım kısım hakkında, siz de savunduğunuz kısım hakkında haklısınız.

Siz (neredeyse) çırılçıplak yaşayan bir kabile gösterdiniz.
İşte kanıtınız: http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html

Ben onların hala (bizimkine benzemese de) bir iffet hisleri olduğunu gösterdim.
İşte kanıtım: "A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked."

ulpian
22-09-2009, 03:32
Siz (neredeyse) çırılçıplak yaşayan bir kabile gösterdiniz.
İşte kanıtınız: http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html

Ben onların hala (bizimkine benzemese de) bir iffet hisleri olduğunu gösterdim.
İşte kanıtım: "A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked."


Doğru. AMA:

(1) Bu örnekten de anlaşıldığı gibi insanların nerelerini/nasıl kapatmaları gerektiği hissi doğuştan varolan bir hiss değildir.

(2) Çıplaklar mahallelerinde yaşayan ve sadece deniz/göl/havuz başında değil, sürekli (evde, alış-verişte, sokakta gezerken, cafe'de) çırılçıplak yaşayan nüdist aileler ve bu ailelerde yetişen çocuklarda hiçbir yaştan itibaren birdenbire utanma duygusu oluşmaması hakkında herhangi bir açıklama getirmediniz.

saygılarımla

simply a good person
22-09-2009, 03:46
Sevgili S.A.G.P (Eğer böyle yazmam da bir sakınca yoksa)

Nasreddin Hocanın fıkrası konumuzun ironik kısmını oluşturuyordu.

Yani şimdi vücudunun yüzde 99'unu açmış ama penisini bir kamışla kapatmış bir kabileyle karşı karşıyayız. Sizin haklı olduğunuz kısım, "Bu nasıl bir utanç anlayışıdır ki, vücudunun yüzde 99'u dışarıda"

Benim haklı olduğum kısım: "A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked."

İşte fıkra tamam oldu. Şİmdi ben aktardığım kısım hakkında, siz de savunduğunuz kısım hakkında haklısınız.

Sevgili
bu örnegi ben degil bir baskasi göstermis ben de yorum yapmistim.
Siz (neredeyse) çırılçıplak yaşayan bir kabile gösterdiniz.
İşte kanıtınız: http://www.welt.de/vermischtes/article2974300/Ureinwohner-sollen-nun-Unterhosen-tragen.html

Ben onların hala (bizimkine benzemese de) bir iffet hisleri olduğunu gösterdim.
İşte kanıtım: "A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked."

Sevgili schopenhauer;

bu örnegi ben degil bir baskasi göstermis ben de yorum yapmistim. benim ilk gösterdigim amazonlardaki yerlilelere porno yildizi, etiyopyadakilere de artist demistiniz. Böyle daldan dala hop hop yaparak en son bu kilifa gelmistik. Benim örneklerim sizin icin doyurucu olmazken ben bu insanlarin gayet rahat, utanma hissi olmadan dolastiklarini zaten anlamistim. Benim icin mission completed.

Ayrica o kadar uzaklara gitmeyede gerek yokken, kendi hayatimizdaki davranis bicimi ve sonuclarini düsünerek bir karara varabilecekken dünya cografyasinda bir gezinti yaptik. Cok da hos oldu, yeni birseyler ögrendik.

simply a good person
22-09-2009, 03:51
[QUOTE=schopenhauer;236842]

Ben onların hala (bizimkine benzemese de) bir iffet hisleri olduğunu gösterdim.
QUOTE]

Son bir sey daha;

bu iffet denilen sey ne mene birseyse bazi toplumlarda hala kadin-erkek jinekologu ayrimi yapmaktadir. Iffetsiz olanlarda güle oyanaya erkek jinekologa gitmektedirler.

Hayatimizdan söküp atmaya calistigimiz, hicbir ise yaramayan bir kelime. Bence önem verilmesi gereken baska baska kelimeler var.

Averroes
22-09-2009, 04:07
Doğru. AMA:

(1) Bu örnekten de anlaşıldığı gibi insanların nerelerini/nasıl kapatmaları gerektiği hissi doğuştan varolan bir hiss değildir.

(2) Çıplaklar mahallelerinde yaşayan ve sadece deniz/göl/havuz başında değil, sürekli (evde, alış-verişte, sokakta gezerken, cafe'de) çırılçıplak yaşayan nüdist aileler ve bu ailelerde yetişen çocuklarda hiçbir yaştan itibaren birdenbire utanma duygusu oluşmaması hakkında herhangi bir açıklama getirmediniz.

saygılarımla


Ben doğuştanlık tezini savunurken nerelerini/nasıl kapatmaları gerektiği hakkında bir argüman getirmedim. Savunduğum şey, "Yeryüzündeki bütün insanların bir şekilde cinsel utanma hissine sahip olduklarıydı" Kimisi bu hissini bütün vücudunu örten burkayla kapatıyor, kimi ise bir kamışla! Ama bir gerçek önümüzde duruyor. Afganistan'da da olsa, Papua'da da olsa "bir şekilde" utanıyoruz. Eğer utanç sözkonusu değilse, "A gourd is a piece of clothing. Without it, men consider themselves naked." cümlesi niye söylenmiş olabilir? Anlaşamadığımız nokta, ben bu utancı gidermek için yeri geldiğinde bir kamış yettiği gerçeğini bırakalım da bu ilkel kabile söylesin diyorum. Siz ise kendi yaşamınızı baz alarak "İşte sana çıplak kabile" şeklinde savunuyorsunuz.

İkinci itirazınız için ise (nüdist ailelerle ilgili olan) şunu söyleyebilirim sayın Ulpian. Ben o ailelerle ilgili bilgiye sahip değilim. Takdir edersiniz ki araştırmadan, kanıta ulaşmadan, herhangi bir yaşam kesiti tek başına cümle bazında kanıt değildir. Bildiğiniz, adını, şehrini, tezime muhalif olan husular varsa belirtiniz, ya da hemen yarın ben araştırayım, eğer cinsellikle ilgili gerçekten en ufak bir iffet hisleri yoksa yapacak birşey yok demektir benim için. Ama dikkatinizi çekerim: Cinsel bölgeye bakıp gülmek, onun üzerinden espri yapmak bile aslında o yerlerin "özel" olduğu gerçeğine götürmez mi bizi? Bu bile tezime bir dayanak olur. Bu nüdistler cinsel organları, sadece maddeden oluşmuş bir nesne olarak mı düşünüyorlar? Yani nüdist kendisine yapılan tokalaşma teklifiyle cinsel ilişki teklifine aynı tepkileri veriyorsa sorun yok. Sizce böyle birşey olabilir mi?


Saygılar

Averroes
22-09-2009, 04:14
Sevgili schopenhauer;

bu örnegi ben degil bir baskasi göstermis ben de yorum yapmistim. benim ilk gösterdigim amazonlardaki yerlilelere porno yildizi, etiyopyadakilere de artist demistiniz. Böyle daldan dala hop hop yaparak en son bu kilifa gelmistik. Benim örneklerim sizin icin doyurucu olmazken ben bu insanlarin gayet rahat, utanma hissi olmadan dolastiklarini zaten anlamistim. Benim icin mission completed.

Ayrica o kadar uzaklara gitmeyede gerek yokken, kendi hayatimizdaki davranis bicimi ve sonuclarini düsünerek bir karara varabilecekken dünya cografyasinda bir gezinti yaptik. Cok da hos oldu, yeni birseyler ögrendik.

Ne amazonlardaki yerlilere porno yıldızı, ne de etiyopyadakilere artist dedim. Sizi ispata davet ediyorum.


Şu cümlenizden hareketle soruyorum: "Ayrica o kadar uzaklara gitmeyede gerek yokken, kendi hayatimizdaki davranis bicimi ve sonuclarini düsünerek bir karara varabilecekken dünya cografyasinda bir gezinti yaptik. Cok da hos oldu, yeni birseyler ögrendik"


Ailemizle herhangi bir cinsellik kısıtlaması olmadan rahatça hareket edebilir miyiz? Aile üyelerimizle seks yapabilir miyiz? Cevabınız evet olabilir mi bu soruya? Oysa seks zevkli bir aktivitedir. Doğuştanlıktan bağımsız düşündüğümüzde, seksin kiminle ve nasıl yapıldığının ne önemi var? Penis adres sorar mı? Belki de kızdınız bu soruya? Niye kızdınız? Ailemizle seks yapmamayı sonradan mı öğrendik? Yoksa doğumumuzla birlikte mi bu iğrenç davranışın reddi vardı içimizde? Tedirginlik duymanız haklı olduğumu göstermez mi?


Saygılar

simply a good person
22-09-2009, 04:39
Ne amazonlardaki yerlilere porno yıldızı, ne de etiyopyadakilere artist dedim. Sizi ispata davet ediyorum.


Şu cümlenizden hareketle soruyorum: "Ayrica o kadar uzaklara gitmeyede gerek yokken, kendi hayatimizdaki davranis bicimi ve sonuclarini düsünerek bir karara varabilecekken dünya cografyasinda bir gezinti yaptik. Cok da hos oldu, yeni birseyler ögrendik"


Ailemizle herhangi bir cinsellik kısıtlaması olmadan rahatça hareket edebilir miyiz? Aile üyelerimizle seks yapabilir miyiz? Cevabınız evet olabilir mi bu soruya? Oysa seks zevkli bir aktivitedir. Doğuştanlıktan bağımsız düşündüğümüzde, seksin kiminle ve nasıl yapıldığının ne önemi var? Penis adres sorar mı? Belki de kızdınız bu soruya? Niye kızdınız? Ailemizle seks yapmamayı sonradan mı öğrendik? Yoksa doğumumuzla birlikte mi bu iğrenç davranışın reddi vardı içimizde? Tedirginlik duymanız haklı olduğumu göstermez mi?


Saygılar


Artik sorulariniz amacini asmaya basladi. Yinede cevap verecegim. Ben ailemden biri ile seks yapmam. Benim ahlak görüsüme aykiri. Ama cok yakindan taniigim bir insanla babasi sex yapmak istemisti. Demek herkeze göre ayni degil bu ahlak kurallari. Ayrica tv-gazete-internet araciligi ile ailede olan ensest iliskiler hakkinda binlerce vaka duymuslugumuz da vardir. Yine cok uzakta degil, dini islam olan iffetli insanlarin yasadigi bu ülkede. demek dogumlariyla beraber bu igrenc davranisi reddetmeyen insanlar var.

Ayrica gösterdigim örneklerdeki ciplak yerlileri, aralarindaki giyinmis örnekleri göstererk kendinize göre yalanladiniz. Bircok sorumu da cevapsi biraktiniz. Bence siz sorulara cevap vermeye baslayin artik. Mesela;

- amazonda yasayan yerlilerin belinden bir iple baglanmis ot parcasi. Eger arastirmis olsaniz bunun erkek organini ormandaki yabani hayvanlardan korumak icin kullanilan bir arac oldugunu bilmeniz gerekirdi. Ve ben de demistim ki en ufak bir harekette bu nesneler hareket ediyor ve altinda olani rahatlikla örüyorsunuz. Bu iffet güdüsü ile bir örtünme sebebi mi?

- Etiyopyadan gösterdigim yerliler icinde onlar sadece bir gösteri yapiyorlar, orada ciplak olmalari normal demistiniz. VE bende peki bu yaptklari geleneksel bir gösteri, atalarida böyle yaptigi icin. Demek eskiden tekstil sanayisi o bölgeye ugramadan o üzerlerinde bulunan bez parcalarina sahip degillerken ciplakligin dogal oldugunu göstermiyormu demistim. Gösterdigim o kadar resimin icinde örtülü olanlarin yaninda cirilciplak olanlar varken, onlari görmek istemeyip sadece örtülü olanlara ve cocuklara odaklanmistiniz. Bu resimlerde ormanda yada köylerinde baska aktiviteler yaparken alinan karelerdi. Tüm bunlari görmezden gelip hala kendi görüslerinizi siralayip iste ben hakliyim demeye devam ettiniz.

Acikcasi bu son mesajinizlada sizi samimiyetten uzak bulum. Demeye getirdiginiz sey

ciplaklik=iffetsizlik=seks=ensest iliski

Bana göre bu tür düsünceler; sadece hastalikli beyinlerden fiskiran düsüncelerdir.

cenker
22-09-2009, 05:17
sayın schonpenhauer meramınızı dolaylı yoldan değil de açıkca ifade etsenize.ateistler dine inanmıyorlar o zaman ahlaksız olsunlar babalarıyla yatsınlar kedi kessinler çocuk pişirip yesinler onları tutan hiç bir şey yok madem toprak olcaklarını düşünüyorlar madem ilahi ceza ve ödüle inanmıyorlar ne duruyorlar o zaman dimi?

madem öyle ben de senin mantığını tersten yürüteyim madem müslümansın o zaman 9 yaşındaki kızları karı olarak alıp neden tecavüz etmiyorsun?sünnet hem cennetde fazladan huri bile verirler.

aristo intihar ederdi yazdıklarınızı okusa.

ulpian
22-09-2009, 05:18
Sayın simply a good person ve sayın cenker,

bence schopenhauer'ın bu soru ve eleştirilerini makul karşılamak ve makul cevaplar vermek durumundayız.

Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı.

Sorduğu soru şu:
(ve bence her dindarın dinsizlere sormaya hakkı olduğu bir soru)

''Siz ateistler, hiçbir ilahi veya mutlak kaynak kabul etmiyorken, insanların her türlü alışkanlık ve algılarını bilimsel yöntemlerle açıklıyorken, herhangi birşey için, örneğin (yetişkinler arasında ve karşılıklı rıza ile) aile-içi seks için neye dayanarak ''ahlaksızlık'', ''iğrenç'', ''insanlık-dışı'' gibi hükümler verebilirsiniz? Ben bir inanan olarak bunu kendi dinimle açıklarım. Fakat siz bu hükümlerinizi nasıl ve neye göre açıklıyorsunuz. Siz bu gibi ahlaksız şeyleri yapıyorsunuz/yapmalısınız demiyorum kesinlikle, fakat bunların ''ahlaksız'' olduğu yargısını hangi argümanlarla destekleyebilirisiniz?''


Bence hem kızılacak birşey yok, hem de gayet yerinde ve ilginç sorular. Bir dinsiz olarak kendi adıma bu sorunun cevabını bu başlık altında vermeye çalıştım ben. Fakat diğer non-teistler bu konuda nasıl düşünüyor, ben de merak etmekteyim.

saygılarımla

simply a good person
22-09-2009, 05:34
Sayın simply a good person ve sayın cenker,

bence schopenhauer'ın bu soru ve eleştirilerini makul karşılamak ve makul cevaplar vermek durumundayız.

Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı.

Sorduğu soru şu:
(ve bence her dindarın dinsizlere sormaya hakkı olduğu bir soru)

''Siz ateistler, hiçbir ilahi veya mutlak kaynak kabul etmiyorken, insanların her türlü alışkanlık ve algılarını bilimsel yöntemlerle açıklıyorken, herhangi birşey için, örneğin (yetişkinler arasında ve karşılıklı rıza ile) aile-içi seks için neye dayanarak ''ahlaksızlık'', ''iğrenç'', ''insanlık-dışı'' gibi hükümler verebilirsiniz? Ben bir inanan olarak bunu kendi dinimle açıklarım. Fakat siz bu hükümlerinizi nasıl ve neye göre açıklıyorsunuz. Siz bu gibi ahlaksız şeyleri yapıyorsunuz/yapmalısınız demiyorum kesinlikle, fakat bunların ''ahlaksız'' olduğu yargısını hangi argümanlarla destekleyebilirisiniz?''


Bence hem kızılacak birşey yok, hem de gayet yerinde ve ilginç sorular. Bir dinsiz olarak kendi adıma bu sorunun cevabını bu başlık altında vermeye çalıştım ben. Fakat diğer non-teistler bu konuda nasıl düşünüyor, ben de merak etmekteyim.

saygılarımla

Sevgili ulpian;

Benimkisi kizmak degil, sag kulagini göstermek isteyen birinin sol eliyle bunu kafasinin üzerinden yapmaya calismasini yadirgamak oldu. bakin ne güzel bir soru cümlesi kurmussunuz. Amaci belli. Bizimde 2 gündür delil-bilgi derken dünya cografyasinda didiklemedigimiz yer kalmadi.

esron
22-09-2009, 13:13
Sayın simply a good person ve sayın cenker,

bence schopenhauer'ın bu soru ve eleştirilerini makul karşılamak ve makul cevaplar vermek durumundayız.

Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı.

Sorduğu soru şu:
(ve bence her dindarın dinsizlere sormaya hakkı olduğu bir soru)

''Siz ateistler, hiçbir ilahi veya mutlak kaynak kabul etmiyorken, insanların her türlü alışkanlık ve algılarını bilimsel yöntemlerle açıklıyorken, herhangi birşey için, örneğin (yetişkinler arasında ve karşılıklı rıza ile) aile-içi seks için neye dayanarak ''ahlaksızlık'', ''iğrenç'', ''insanlık-dışı'' gibi hükümler verebilirsiniz? Ben bir inanan olarak bunu kendi dinimle açıklarım. Fakat siz bu hükümlerinizi nasıl ve neye göre açıklıyorsunuz. Siz bu gibi ahlaksız şeyleri yapıyorsunuz/yapmalısınız demiyorum kesinlikle, fakat bunların ''ahlaksız'' olduğu yargısını hangi argümanlarla destekleyebilirisiniz?''


Bence hem kızılacak birşey yok, hem de gayet yerinde ve ilginç sorular. Bir dinsiz olarak kendi adıma bu sorunun cevabını bu başlık altında vermeye çalıştım ben. Fakat diğer non-teistler bu konuda nasıl düşünüyor, ben de merak etmekteyim.

saygılarımla


Bu açıklamalar Şopen’e bir çok kişi tarafından yapıldı...

Şopen anlayamıyor, söyleneni anlasa da kavrayıp akıl süzgecinden geçiremiyor...

Çünkü bir din kabulcüsü, her kavramını günah-sevap üzerinden geliştirir ve bunlara sahip olmayan insanların kavramlar geliştiremediğini düşünür...

Tanıdığım müslüman sayısı ateist-teist sayısının beş yüz misli falandır doğal olarak...

Şimdi ben desem ki Şopen’e, yemek-içmek, seks, maddi her konuda, bu hayatta tanıdığım en iradeli insan bir agnostiktir...

Fıstık gibi bir hatunla seks yapmayı, hem de toplumsal açıdan hiç bir sakıncası da yokken –sırf kendi düşüncesine göre bir sebeple doğru bulmadığı için- seks yapmayı reddeden iki adam gördüm biri ateist biri deistti... ( Ve tek müslüman görmedim böyle bir irade ortaya koyan, kendi düşüncelerine göre yaptıkları “günah” olarak kabul edileceği halde, belki vardır bir iki tane ben görmedim...)

Çok açken ve sofrada sınırlı yiyecek varken, umulmadık birisi gelince, yediği bir kaç lokmayla sofrayı terk edip aç uyuyacak ve hiç sorun etmeyecek, agnostik tanıyorum, ömür boyu oruç tutup nefsini terbiye etmeye çalışan ama böyle bir durumda aç uyuyacak ya bir ya iki müslüman tanıyorum...

Hele bir agnostikle bir deist tanıyorum, ne yaşasa, başına ne gelse, daha bir kez kızdığını görmedim, o kadar sakin karşılıyor her şeyi...

Şopen bu dediklerime inanıp, kavrayabilir mi?

Kav-ra-ya-maz...

Ve hâlâ, aynı soruyu elli değişik şekilde sormaya devam eder... Niye?

Cevabı basit:

Çoğu insan, özellikle dine bağlı insanlar, hayatı kendi bilgi, donanımı ölçüsünde düşünüp algıladığı için, karşı tarafı da kendisi gibi bilir...

Kendisinin neyi niçin yaptığını biliyor Şopen... Karşısındakini de ona göre düşünüyor :

Bir ateistsen ve günah sevap kavramın yoksa, neden önüne gelenle seks yapmayasın, neden insanların hakkını yemeyesin, neden?

İnsanın kendi kendine “ahlâk” kavramı geliştirmesinin mümkün olabileceğini aklı almıyor işte...

ulpian
22-09-2009, 13:52
esron,

bütün bu saydığın örneklerde söz konusu olan başka insanlarla olan hak/hukuk ilişkilerimiz. Sana şu gözlemlerinde katılıyorum: bence de dinlerden özgür olanlar (ortalama olarak) hak/hukuk ilişkilerinde -ki asıl önemlisi de budur- dindarlardan daha adaletliler (Yani başkasının hakkını yememek, eşini/kız-erkek arkadaşını aldatmamak, yalan söylememek vs. gibi konularda).

Fakat yukarda biz dinsizlere sorulan soru biraz farklı:

(1) Akli dengesi yerinde,
(2) reşit yaşta olan kişiler arasındaki,
(3) karşılıklı rızaya dayanan
(4) ve güvenilir doğum kontrol yöntemleri ile gerçekleşen
aile içi seks'e hangi argümanlarla karşı çıkabiliriz. Biz yapmıyor, biz bundan iğreniyor olabiliriz. Fakat hiç bir dine, mutlak değer kaynağına inanmayan biz ateistler, başkaları adına böyle birşeyin ''yanlış'', ''ahlaksız'' olduğunu söyleyebilir miyiz? Evet ise, hangi argümanlar ve gerekçeleri kullanabiliriz?


Bence hala çok ilginç ve yerinde bir soru. Ve bu başlık altında (ben de dahil) verilebilmiş tam tatmin edici bir cevap göremiyorum.

saygılarımla

HuBBeZ
22-09-2009, 13:58
En ufak kardeşim ile aram sekiz yaş...4 tane yeğen neredeyse elimde büyüdü...en az bir o kadar kuzen çocuğu, onlarca arkadaşımın yüzlerce çocukları var...bebekliğine ve çocukluğuna şahit olduğum...

...tamamına yakını bir buçuk yaşı itibarı ile meramını anlatıyorlardı...

...daha birinin bebeklik ve çocukluk döneminde cinsel uzuvları nedenli utanma duygusu ile hareket ettiğine şahit olmadım, duymadım görmedim.

Hayatım boyunca da ne okudum ne duydum ne de kulak misafiri oldum.

Arkadaşlardan birisi:

"Bence schopenhauer'ın bu soru ve eleştirilerini makul karşılamak ve makul cevaplar vermek durumundayız.

Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı."

...demiş.

Şimdi ben özellikle şu ifadeye;

"Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı."

...bakıp şöyle düşüneceğim;

-Haaa beni dahil etmemiş. Madem beni eklememiş zırvalamaya devam edebilir.


Yani bana dokunmayan bin zırvalasın

Olacak iş midir?

Oluyor işte.

ulpian
22-09-2009, 14:02
-Haaa beni dahil etmemiş. Madem beni eklememiş zırvalamaya devam edebilir.


Yani bana dokunmayan bin zırvalasın

Olacak iş midir?

Oluyor işte.

HuBBeZ,

şimdi bu yazdıklarının son sorulan sorular ile nasıl bir alakası var?! İstersen mesajlardaki sadece bir ifadeye ''özellikle'' bakarak kendince zanlarda bulunacağın yerde somut sorulara somut cevaplar vermeye çalış.

esron
22-09-2009, 14:25
esron,

(1) Akli dengesi yerinde,
(2) reşit yaşta olan kişiler arasındaki,
(3) karşılıklı rızaya dayanan
(4) ve güvenilir doğum kontrol yöntemleri ile gerçekleşen
aile içi seks'e hangi argümanlarla karşı çıkabiliriz. Biz yapmıyor, biz bundan iğreniyor olabiliriz. Fakat hiç bir dine, mutlak değer kaynağına inanmayan biz ateistler, başkaları adına böyle birşeyin ''yanlış'', ''ahlaksız'' olduğunu söyleyebilir miyiz? Evet ise, hangi argümanlar ve gerekçeleri kullanabiliriz?

saygılarımla

Tatmin edici cevaptan kastınız nedir Ulpian?

Adı üzerinde "aile içi seks."

Aile içinde "doğal" olarak gelişen ilşkilere seks asla dahil değildir... Bir annenin oğlunu, bir babanın kızını seksüel obje olarak görmesi "doğal" olan değildir ki...

Kardeşlik, anne-baba- çocuk, dayı-hala-teyze-yeğen vs ilişkilerinin "doğal" yanı seks içermez...

Doğala aykırıdır yani...

Anne çocuğu doğurur ve erkek ya da kız çocuğu emerken kendisini, farklı bir şey hissetmez, doğalı budur...

Doğallık... Cevap bu...

Bakın, bazı filmlerde olur, iki kardeş birbirini tanımdan bilmeden farklı yerlerde büyüseler, doğal kardeş algılamaları olmaz ve yıllar sonra karşılaşıp cinsel ilişkiye girebilirler... Beynin "kardeşlik ilşkisi algılaması" yoktur o anda ve seks yapmaları mümkündür...

Doğal olan hiç bir şey ahlaksız ya da yanlış değildir... Akrabalık ilşkilerinin doğasında da seksüellik yoktur...

no_panik
22-09-2009, 14:29
Esron’a;

Konuyu bir süredir okuyucu olarak takip ediyorum, başlangıcından itibaren okuyamadığım için konunun bütünlüğü bozulmasın diye araya birşeyler sokuşturup konunun anayoldan sapmasını istemedim, konuda güzel gidiyo arkadaşlar bilgili, kültürlü onları takip etmek eğlenceli en azından faydalandığım noktalar olduğunu düşünüyorum. ama görülüyor ki arkadaşımız konuyu fazlasıyla çarpıtma niyetinde. Konu içerisinde inananı da inanmayanı da seviyeli bir tartışma içerisinde iken nedir bu amaçsız sorgulamalar, geneli için konuşmuyorum ama şu yukarıda söylediklerin din kabulcüsü olduğu için akıl süzgecinden geçirememe muhabbeti artık baymaya başladı. Sormazlar mı adama sen daha mı iyi süzüyosun diye. Eğer çok daha iyi süzeksen oturur iyi süzdüğün fikirlerini ifade edersin, tezin doğruysa desteklenir varsa bi antitezi oluşturulur daha sonra hep beraber sentez oluşturulur. Ama artık lütfen bırakalım şu amaçsız sorgulamaları. Bir şeylerin altında art niyet aranmaya kalkılırsa işin içinden çıkamayız.

esron
22-09-2009, 14:35
Hayır, bu soruyu neden bu kadar zor bir soruymuş gibi algıladığınızı da anlamadım ayrıca...

Enseste gitmeye hiç gerek yok...

Hiç mi kadın ya da erkek olarak cinsiyetini hiç düşünmeden arkadaş olduğunuz kimseler olmadı?

Arkadaşlığınızın doğal akışı içinde seksüellik hiç yer almadıysa, kendinizi zorlasanız da o insanı karşı cinsten seksüel bir varlık olarak göremez algılayamazsınız...

Günlerce aynı odada kalsam, aynı yatakta uyusam, hiç seksin aklıma gelmeyeceği erkek arkadaşlarım var benim... Onların da aklının ucuna gelmez çünkü ilişkimizin "doğal oluşumunda" böyle bir nokta yok...

Bunu anlamak bu kadar mı zor?

E zor tabii, kimileri kadın ve erkeği seksten başka bir şey için birlikte düşünemezse, bunu anlamak zor tabii...

ulpian
22-09-2009, 14:44
esron,

konuyla ilgili birşeyler söylemek zorunda değil kimse. Ama eğer birşey yazacaksan, lütfen konuyla da ilgili olsun.

Hiç mi dünya haberleri filan izlemezsin. Bahsettiğim örnekteki gibi bilerek aile içi seks yaşayan onlarca örnek görülüyor her sene.

En son birkaç yıl önce Almanya'da bir kardeş-çift aile içi seks'ten dolayı ceza aldı. Kardeşler yasayı insan haklarına aykırıdır diye anayasa mahkemesine verdi. Mesele enine boyuna aylarca tartışıldı kamuoyunda.

''Doğa'ya aykırı'' argümanı ile homoseksüelliği de yasaklamamız gerekir. Homoseksüelliğin yasaklanmasına karşı olarak, ''ama böyle insanlar var işte'' dersen, ee aile içi seks yapmak isteyenler de var, eğer ''hayvanlar aleminde de eşcinsellik var'' dersen, hayvanlar aleminde de ensest var.

Tekrar asmakta fayda var soruyu:


(1) Akli dengesi yerinde,
(2) reşit yaşta olan kişiler arasındaki,
(3) karşılıklı rızaya dayanan
(4) ve güvenilir doğum kontrol yöntemleri ile gerçekleşen
aile içi seks'e hangi argümanlarla karşı çıkabiliriz. Biz yapmıyor, biz bundan iğreniyor olabiliriz. Fakat hiç bir dine, mutlak değer kaynağına inanmayan biz ateistler, başkaları adına böyle birşeyin ''yanlış'', ''ahlaksız'' olduğunu söyleyebilir miyiz? Evet ise, hangi argümanlar ve gerekçeleri kullanabiliriz?

unbe
22-09-2009, 14:47
hayvanlarda benim bildiğim kadarıyla ensest olmuyor.
çünkü hayvanlar cinsel olguluğa eriştiklerinde anneden ayrılıp gidiyor ve erkek olan hayvanlar özellikle farklı bölgelere göç ediyor.
nat geoda izlediğim bir belgeselde bu konuyla alakalı bir çok örnek verilmişti ve doğanın hayvanlarda ensesti önlediğine dair bilgiler vardı.

ulpian
22-09-2009, 14:52
hayvanlarda benim bildiğim kadarıyla ensest olmuyor.
çünkü hayvanlar cinsel olguluğa eriştiklerinde anneden ayrılıp gidiyor ve erkek olan hayvanlar özellikle farklı bölgelere göç ediyor.
nat geoda izlediğim bir belgeselde bu konuyla alakalı bir çok örnek verilmişti ve doğanın hayvanlarda ensesti önlediğine dair bilgiler vardı.


>Şu makalede (http://www.welt.de/wissenschaft/article731852/Bei_Tieren_hat_Inzest_auch_Vorteile.html)< Almancası ''Buntbarsche'', ''Wachteln'' ve ''Nacktmulle'' olan hayvanlarda ensestin çok yaygın olduğu söylenmekte. Türkçeleri için sözlüğe bakmam gerekecek.

saygılarımla

HuBBeZ
22-09-2009, 14:52
Doğanın sağlıklı olarak varlığını idame ettirmesi için bir çok kuralları vardır.
Doğada seçicilikten bahsediyorum.
Bu kuralların fark edilmesi ve birer sosyal/ahlaki yaptırım haline gelerek servis edilmesi ve uygulanması doğuştan kazanılan hislerle olmuyor. Gökten zembille de inmiyor. Yaşanılan olumsuzlukların gözlemlenerek ulaşılan sentezler sayesinde bu kurallar oluşuyorlar.

Bu kurallar da başkalarına öğreti ile kazandırılmaktadır.

Aile içi hatta yakın akraba ile seks nedenli meydana gelen, istenmeyen, sorunlu sonuçlar da bunlara örnek olacak durumlardır. Bunları öğrenmek ve görebilmek için bir kişinin kutsal kitabı açıp bakması gerekmez.

"Aile içi seks ayıptır" denilerek sosyal statünün zedelenmesi ortaya konularak yaptırım uygulanır...amacı ise başkadır.

"Ayıp olduğunu bil otur aşağıya" demekle bu işler olmuyor. Asıl amacı istenmeyen sonuçlarıdır ve anlatmak gerekir.

"Ayıp olduğunu bil otur aşağıya" demekle olmadığını, yetmediğini çeşitli örnekler ile izliyoruz. Amca, hala, teyze, kuzen çocukları ile yatan kalkan, evlenen evlenene.

Kendilerini peygamber mi sanıyorlar nedir?

Neyse...

ulpian
22-09-2009, 14:59
"Ayıp olduğunu bil otur aşağıya" demekle bu işler olmuyor. Asıl amacı istenmeyen sonuçlarıdır ve anlatmak gerekir.


Tamam da,

senin bu yazdığından yola çıkarak sorunun dördüncü ön-şartını da kale aldığımızda ne diyebiliriz?


(4) ve güvenilir doğum kontrol yöntemleri ile gerçekleşen


Neticede aynı argümanlarla eşcinselliği de yasaklamamız gerekirdi. Çünkü heteroluk da neslin sevamı için şart.

esron
22-09-2009, 15:01
Ulipan

Sen önce sap ne, saman ne, onu ayıracaksın kafanda sonra yazacaksın...

Doğal, herkesin başına gelen her türlü şeye denmez...

Homoseksüellikle, ensesti eşitleyebilen algılamana hitap edebilmek zor biraz...

Dediğin dört maddeden sonra iki kardeş seks yapıyorsa, bu iki kardeşin "doğal kardeşlik" ilşkileri olmamıştır...

Kedilerle insanları böyle eşitleyemezsin çünkü kediler bir süre sonra kardeş olduklarını bilmezler...

Doğal ilişki nedir, insanların çeşitli psikolojilerle doğal algılamadan çıkıp başka algılamalara girmesi nedir, bunları bir oturt kafanda önce... Sonra konuş...

Bir erkek ve bir kadının, şartlar ne olursa olsun birbirinin üstüne atlaması "doğal" olandır diyorsan, bu senin sorunun...

Nokta...

HuBBeZ
22-09-2009, 15:03
Hayvanlarda ensest olayı elbette var.

Bu konuda bir gözlemleme ve sentezlemeye dayalı görüşüm var. Kromozom, gen, bölünme, döllenme esnasındaki durumları göz önüne alarak söyleyecek uzmanlık gerektiren bilgim yoktur.

Hayvanların bebelerine bakıyorum...kimi alfa dediğimiz girişken, atik, zeki ve meraklı iken, beta diye adlandırılan kimi yavrular da embesil ve tepkisiz oluyorlar.

Ne kadar da joker bir kavram değil mi: Doğada seçicilik...

ulpian
22-09-2009, 15:05
esron,

yazdıklarının soru ile ilişkisini kurabilecek misin, yoksa vaz mı geçelim?

Sen kanun koyucu olsan, yukardaki ön-şartların yerine gelmesine rağmen ensetsi yasaklar mısın? Evet ise hangi gerekçelere dayanırsın? Daha kaç türlü sorabilirim, bilmiyorum.

HuBBeZ
22-09-2009, 15:18
O zaman bir üçgen çizeceksiniz;

Tepeye İD yazacaksınız...
Sol alt köşeye EGO yazacaksınız...
Sağ alt köşeye de SÜPER EGO yazacaksınız.

Üçgenin kenarlarının orta noktasından başlayan ve tam karşısındaki açı ile birleşen çizgileri de çizdikten sonra diyagramımız hazır.

En son çizdiğiniz çizgilerin kesiştiği nokta üçgenin orta noktasıdır.

Bulunduğu toplumda id, ego ve süper egosu dengede olan insanın yeridir bu.

Bu noktanın yeri kişiden kişiye değişebilir...id e ve egoya daha yakın olan toplum kurallarından, ahlak kurallarından daha uzakta olan demektir. Yine id ve egoya bu kez çok daha yakın olan toplum kurallarından oldukça uzak demektir...bunlardan tecavüz de bekle, seri katillik de bekle sapıklık da bekle, hırsızlık da bekle.

Süper egoya yakın olan daha susukun, temkinli ve izlemecidir. Aynı noktaya yani süper egoya çok daha yakın olan ise içine kapanın, pısırıktır.

Kişiden kişiye değişir bu durumlar.

Haaa...şunu belirtmekte yarar var;

Süper ego toplumdan topluma da değişkenlik gösterebilir...

Şimdi diyorsunuz ki;

Bak adamlar gerekli tüm önlemlerini almışlar...cocuk olmuyor, ailecenek de yatıp kalkıyorlar...alan mutlu veren mutlu;

O fanteziye girer.

Başlıkla alakası yoktur.

ulpian
22-09-2009, 15:21
Şimdi diyorsunuz ki;

Bak adamlar gerekli tüm önlemlerini almışlar...cocuk olmuyor, ailecenek de yatıp kalkıyorlar...alan mutlu veren mutlu;

O fanteziye girer.

Başlıkla alakası yoktur.


eee o zaman bu kadar uzun kelam edeceğine ve birşey sölüyormuş gibi yapacağına, kısaca ''bilemiyorum'' yazmak veya hiçbir şey yazmamak daha erdemli olmaz mı?

esron
22-09-2009, 15:24
Soru ile ilşkisi açık... Sen kuramıyorsun...

Daha detaylandırayım...

2.Madde ne? Reşit olmak...

Bir ensest ilşkinin şöyle başladığını mı hayal ediyoruz?

Baba 40 yaşına geldi ve 20 yaşındaki kızına bidenbire ( ! ) cinsel istek duydu, ve tesadüfe bak ( ! ) kız da duydu ve iilşkiye girdiler...

Böyle bir şey olabilir mi? Bunun önceisnde yaşanan doğal baba-kız ilşkisi varsa böyle bir şeyin olması mümkün değil... Böyle bir şey olsa ne kimse yanlış diyebilir ne de ahlâksız...

Ama herhalde herkes kabul eder ki bu, eşyanın tabiatına aykırı...

Böyle bir ilişki oluşmuşsa, bunun, kızın reşit olmadan önceki zamana uzantısı vardır... Ensest ilşkiler başlangıç itibarıyle daima reşit olmama durumundadır...

Mahkemelik olma durumunda ikisinin de yetişkin olması bir şeyi değiştirmez...

Çok seçenekli seksüel bir dünyada, bu şıkkı tercih etmek cinsel, psikolojik, sosyolojik bir çok sebeple incelenebilir ama sebep ve sonuçları itibarıyla "ahlâksız" ve "yanlış" ve hattâ son derece ilkel bir durumdur, diyebilirim ben dinlerden özgür biri olarak...

ulpian
22-09-2009, 15:29
esron,

yanlış hatırlıyor olabilirim, ama Almanya'daki kardeş-çift örneği birbirlerini reşit olarak tanıyan (yani çocukken birlikte olmayan) ve fakat henüz tanışırken kardeş olarak tanıştırılan, yani baştan beri kardeş olduklarını bilen kişilerdi.

(Dediğim gibi emin değilim, tekrar bakmam gerekecek. Ama önemi de yok zaten. Neticede yukardaki gibi somut bir durumu örnek olarak kurgulayabiliriz.)

Ben de bunu son derece itici, anormal hatta iğrenç buluyorum. Fakat dinlerden özgür kimseler olarak bu yargılarımızı nasıl gerekçelendirebiliriz diye tartışmak istiyorum. Ayrıca bu yargımızı gerekçelendirebilsek bile (sorudaki dört şart yerine gelmesine rağmen) hukuken ceza verilmesi gerekli mi, onu düşünmekteyiz.

HuBBeZ
22-09-2009, 15:33
Bir şey biliyormuş gibi bir tarz ile yazıp hiç bir şey yazmamak bir erdemsizliktir.

Haklısınız.

Ayan beyan ortaya koyulan bir bilgiyi anlamıyormuş gibi yapmak ya da yok saymaya ise erdemsizlik yetersiz kalır.

Ben bilgimi yazıyorum, paylaşıyorum...

...bilgimin olmadığını değil.

Bilgim, yazdığım üzere, orada yazılı duruyor. Bilgim yanlış ise bu benim bilmediğimi göstermez yanlış bildiğimi gösterir.

Bu doğru bilgiyi getirerek ortaya koyarak ortaya çıkarılabilir.

Minnettar kalırım.

Buyrunuz, ortaya biraz erdemli bilgi serpiştirin de yararlanalım.

Zira erdemsiz sorulardan gına geldi...

ulpian
22-09-2009, 15:37
Zira erdemsiz sorulardan gına geldi...

HuBBeZ,

katılmayıver tartışmaya olup bitsin. Burada ahlak hocalığına bürünmeni gerektirecek bir durum yok. Son derece erdemli bilgilerini paylaştığın için derinden minettarız ama soruyla ilgili hiçbir kelime yazmadın. Bunu da zaten kendin söyledin ve bu soru başlık konusu değil, dedin. Yani somut bir soruya cevaben uzun bir mesaj yazdın ve fakat mesajın sonunda sorunun konu dışı olduğuna kendince hükmettin. Erdemli kardeşim...

esron
22-09-2009, 15:41
Şartlarına iyi bakmalısın bence...

Ama ben buraya yazabilmek için ensest ilşkilerde çok davaya bakan avukat arkadaşımın bilgisine de baş vurdum emin olmak için ve o da aynını söyledi, tüm davalarındaki ensest ilişkiler taraflardan biri reşit olmadan evvel başlıyor...
Bu nedenle rahatlıkla yanlış ve ahlâksız olduğunu söylerim ben...

20li 30lu yaşlardan sonra -kardeş olduklarını bilseler de - doğal kardeşlik yaşamadan biraraya gelen ve seks ilişkisine giren insanların yaptığı ise Hubbez'in dediği gibi fanteziye girer artık...

Yalnız bu durumu homoseksüellikle ilişkilendiremeyiz, eşitleyemeyiz çünkü onda kişinin "doğal" cinsel algısı hemcinsinedir...

ulpian
22-09-2009, 15:45
esron,

bence tartışılabilir, makul bir ayırım yapıyorsun.


20li 30lu yaşlardan sonra -kardeş olduklarını bilseler de - doğal kardeşlik yaşamadan biraraya gelen ve seks ilişkisine giren insanların yaptığı ise Hubbez'in dediği gibi fanteziye girer artık...


Bu cümleden ''yine de anormal ve iticidir, ama hukuki ceza vermek bu durumlarda doğru olmayabilir'' gibi bir çıkarsama yapabilir miyiz?

HuBBeZ
22-09-2009, 15:53
Bir konuda açıklama yapayım; Bendeniz bu ortamda bilgimi paylaşıyorum.

Katılımcı, üye falan ikna etmeye çalışmıyorum.

Çalışmam da.

Öyle bir misyonum olsaydı kılavyemin tuş takımındaki düğmelerden birinde "Nar Çıbığı" yazması gerekirdi.

:)

Bu sayfaları bu ortama üye olmayanların da okuduğu gerçeğinden yola çıkarsak, benim ne yazanla ne de okuyanla işim olmaz.

Bendeniz okuduğum iletilere bilgim çerçevesinde cevap yazmaktayım...iletileri yazanlara yazmıyorum.

Eğer bu dediklerime katılıyorsanız yazdıklarıma cevap vermeye çalışınız...bana değil.

Erdeminiz, onurunuz, gururunuz, namusunuz, kişiliğiniz, psikolojiniz, ahlakınız için en ufak bir şüphem yoktur...

...var ise bilginiz onları alalım.

esron
22-09-2009, 15:57
HuBBeZ,

katılmayıver tartışmaya olup bitsin. Burada ahlak hocalığına bürünmeni gerektirecek bir durum yok. Son derece erdemli bilgilerini paylaştığın için derinden minettarız ama soruyla ilgili hiçbir kelime yazmadın. Bunu da zaten kendin söyledin ve bu soru başlık konusu değil, dedin. Yani somut bir soruya cevaben uzun bir mesaj yazdın ve fakat mesajın sonunda sorunun konu dışı olduğuna kendince hükmettin. Erdemli kardeşim...

Ulpian,

Kimse senin kafandakileri buraya dökmek zorunluluğuna sahip değil...

Bu tartışmaya zaman ve düşünce, bilgi koyuyor herkes, sense şu ana kadar soruyu tekrarlamaktan ve milletin cevaplarını erdemli erdemsiz diye gruplamaktan başka bir şey yapmadın...

Ben kendi adıma, başka konuda da bana ışık tutacak bir bakış açısını senden ya da başkasından değil, sadece ve sadece Hubbez'in bir iletisinden aldım...

Bu tartışmaya harcadığım bu kadar zamana değecek tek kâr da bana göre Hubbez'in o iletisi...

Bu nedenle... Bir tartışmada, düşüncem aynı olmasa da, bir Hubbez'i yüz Ulpian'a kişisel olarak tercih ederim...

Sen de belli ki, senin gibi soru tekrarlamaktan başka bir düşünce koymayanları, bana ya da Hubbez'e tercih edersin...

Ama burada herkes yer alacak... Sen, kimin tartışmaya girip girmeyeceğine karar veren bir otorite değilsin...

Bunu kabul eder, bu ham tavırlarını bırakıp, kişisel tartışmalara girmezsen, sen rahat edersin... Fikir için burada olana bir şey olmaz...

ulpian
22-09-2009, 15:59
Bendeniz okuduğum iletilere bilgim çerçevesinde cevap yazmaktayım...


Evet ben de gelen cevaplara kendimce cevap yazmaktayım. Yoksa ne yazanları tanırım ne de okuyanları bilirim.


Forumda -henüz tamamını okuyamadığım- insanlardaki ensest'in tarihçesine dair çok kapsamlı bir çalışma buldum. Buradaki tartışmamıza ne denli katkı sağlar, bilmiyorum. => Ensest (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=8793)

ulpian
22-09-2009, 16:04
Ulpian,

Kimse senin kafandakileri buraya dökmek zorunluluğuna sahip değil...

yahu ne alaka esron,

birisi eğer benim sorduğum bir soruya karşın ''bu edepsiz sorulardan gına geldi'' diye yazarsa, ben de haliyle ''sen katılmak zorunda değilsin'' diye yazarım. Konuları kişiselleştirmeme önerisinde bulunan sen, sadece bu başlık altındaki shopen'e karşı yazmış olduğun mesajları bir okusuna kosmos aşkına.

vartor
22-09-2009, 16:07
Tartismalari kisilestirmeden devam edebilmek de bir erdem oldu bu sitede artik.
Konuyla ilgisiz yazilar esasini tamamen saptirdigi icin, konuya sadik kalmak gerekir. Hepimizin arada bir yaptigi bir hata, ancak birbirimizi hakaret etmeden uyararak, konuya donmeyi hatirlatmak hepimizin gorevidir.

esron
22-09-2009, 16:07
esron,

bence tartışılabilir, makul bir ayırım yapıyorsun.



Bu cümleden ''yine de anormal ve iticidir, ama hukuki ceza vermek bu durumlarda doğru olmayabilir'' gibi bir çıkarsama yapabilir miyiz?

Bir konuda bir durumun kişisel olarak bize itici gelmesi, iğrenç bulmamız, geneli bağlar mı?

Köpek yeme fikrini de itici buluyorum ama Çinlileri yargılayabilir miyiz bu konuda?

HuBBeZ
22-09-2009, 16:13
O ifademde;

Bendeniz okuduğum iletilere bilgim çerçevesinde cevap yazmaktayım...

...yazmıyor;

Bendeniz okuduğum iletilere bilgim çerçevesinde cevap yazmaktayım...iletileri yazanlara yazmıyorum.

...yazıyor.

ulpian
22-09-2009, 16:17
Sayın vartor,

KONU NEYDİ?

schopenhauer, başlığı açmış olduğu ilk mesajda bir takım sorular sordu ve henüz bu ilk mesajda şöyle bir ekleme yaptı.


Daha çok soru var, duruma göre gelecek.


Sorular on altı sayfa tartışıldıktan sonra da, yeni bir açılım olarak ''ensest''i getirdi ve biz non-teistlerin buna hangi argümanlarla karşı çıkabileceğimizi sordu => tıkla (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=236848#post236848)

Bazı arkadaşların bunu aşırı bir soru olarak algılamasına karşın, ben soruyu aslında makul ve ilginç bulduğumu yazdım ve soruya kendimce bir takım eklemeler yaparak tartışmaya açmak istedim.

Benim görüşüme göre başlığın şu an varmış olduğu konu bu, ama elbette bundan böyle de hep bu konuda kalacak diye bir kaide yok. Başlık sahibi geldiğinde kendisi karar verir artık.

Bir konuda bir durumun kişisel olarak bize itici gelmesi, iğrenç bulmamız, geneli bağlar mı?

Köpek yeme fikrini de itici buluyorum ama Çinlileri yargılayabilir miyiz bu konuda?

esron,

bu görüşüne katılıyorum. Tartışmada şimdiye kadar sunulan argümanlar ışığında nonteistler açısından en (belki de tek) makul görüş olduğunu sanıyorum.

esron
22-09-2009, 16:27
yahu ne alaka esron,

birisi eğer benim sorduğum bir soruya karşın ''bu edepsiz sorulardan gına geldi'' diye yazarsa, ben de haliyle ''sen katılmak zorunda değilsin'' diye yazarım. Konuları kişiselleştirmeme önerisinde bulunan sen, sadece bu başlık altındaki shopen'e karşı yazmış olduğun mesajları bir okusuna kosmos aşkına.

Kişiselleştirme, karşındakine konuya ilşkin sorular sormakla olmaz...

Şöyle olur:



En ufak kardeşim ile aram sekiz yaş...4 tane yeğen neredeyse elimde büyüdü...en az bir o kadar kuzen çocuğu, onlarca arkadaşımın yüzlerce çocukları var...bebekliğine ve çocukluğuna şahit olduğum...

...tamamına yakını bir buçuk yaşı itibarı ile meramını anlatıyorlardı...

...daha birinin bebeklik ve çocukluk döneminde cinsel uzuvları nedenli utanma duygusu ile hareket ettiğine şahit olmadım, duymadım görmedim.

Hayatım boyunca da ne okudum ne duydum ne de kulak misafiri oldum.

Arkadaşlardan birisi:

"Bence schopenhauer'ın bu soru ve eleştirilerini makul karşılamak ve makul cevaplar vermek durumundayız.

Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı."

...demiş.

Şimdi ben özellikle şu ifadeye;

"Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı."

...bakıp şöyle düşüneceğim;

-Haaa beni dahil etmemiş. Madem beni eklememiş zırvalamaya devam edebilir.


Yani bana dokunmayan bin zırvalasın

Olacak iş midir?

Oluyor işte.

Bu ileti Hubbez’den ve genele yazılmış... Kendi düşüncesi, size hitap yok Ulpian...

Sonra sizden gelen iletiye bakalım:

HuBBeZ,

şimdi bu yazdıklarının son sorulan sorular ile nasıl bir alakası var?! İstersen mesajlardaki sadece bir ifadeye ''özellikle'' bakarak kendince zanlarda bulunacağın yerde somut sorulara somut cevaplar vermeye çalış.

Olayı kişiselleştirmenize örnek olsun, fark ediniz diye özet geçtim...

Burada, sizin bir üyeye, ne yapıp yapmayacağını öğretmeye çalışmanız normal mi?

ulpian
22-09-2009, 16:31
esron,

seni anlamakta güçlük çekiyorum. HuBBez'in alıntılamış olduğun mesajında ''bir arkadaş...'' diyerek başlayan alıntısının bana ait olduğunu biliyorsun. Sonra da benim mesajıma atfen ''Yani bana dokunmayan bin zırvalasın. Olacak iş midir? Oluyor işte.'' dediğini de biliyorsun. Yani isim zikretmedikten sonra ne yazarsan yaz, kişiye yönelik olmuyor, öyle mi? Yani ''ulpian'' yazsaydı kişiye yönelik olurdu, ama ''bir arkadaş'' yazdı (ve fakat benim mesajımı alıntılayarak kimi kastettiğini de söylemiş oldu) diye kişiye yönelik olmadı.

HuBBeZ
22-09-2009, 16:53
"Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı."

...ifadesinin anlattığı "konuyu açan kişinin yazdıklarıdır."

Günlerdir bu başlık altına yazılanları, ortaya koyduklarını çürüten karşıt bilgiler, somut ve bariz açıklamalar yazıldı. Bu karşıt iletilere, somut bilgilere ve örneklere bakıldığında bu konuyu açan arkadaşın yazdıkları ayan beyan zırva olmuştur.

Yazdıklarının zırva olmasının nedeni yazarın kendisi değil, diğer yazarlar değil, ortaya koyulmuş bilgilerdir.

Benim zırva deyişim bir sentezdir...

Bir iletiyi yazdığınız zaman, okun yaydan çıkması misali, artık o iletiniz okuyucuların düşüncelerinin ve yorumlayıcıların yazdıklarının malıdır. Bakınız bu ayrıştırmama dikkat ediniz; "Okuyucunun ve karşıt ileti yazanın malıdır" demiyorum. Onun yazdıklarına karşı yazılanların malıdır.

Arkadaşın iletileri ile "ben" değil "benim yazdıklarım" çarpışmaktadır.

Forum ortamı ahenginin ve oto kontrolunun oluşması bu farkın farkındalığında olmaktır.

esron
22-09-2009, 17:08
Evet biz kesinlikle anlaşamayacağız, çünkü anladığım kadarıyla sen sadece üzerine alındığın bölümle ilgili düşünüp, yazanın konuya nasıl baktığını görme noktasını kaçırıyorsun...

Bir kere bu forum konusu nedir?

Senin 4 madde haline getirdiğin soru, bu forumun konusu değildir...

Daha dün Şopen, utanma duygusunun doğuştan olduğunu savunuyor ve sayfalarca örnek sunuluyordu arkadaşa, böyle olmadığına dair, buna ikna olmadan konuyu çevirdi...

Sonra, bu konuya girildi ve dünyada milyon insan arasında bir kez olabilecek bir durumu sormak isteyen Şopen'e sen yardımcı olarak, sorusunu maddeler haline getirdin ve bununla ilgili olarak okuduğu şeyde, yani genel forum ve forumda gelişen noktalarda Hubbez düşündüğünü ifade etti...

Yani, bence, Hubbez, bu soruyu genel konu içinde düşünürken, sen forum bu özel soruya ait algılamaya ve birisinin yazdığına zırvalık denilmemesi gereği sonucuna vardın... İyi de, bu senin düşüncen, kişinin yazdığı ile kişiyi ayrı tutamamak senin sorunun...

Ben Hubbez'in Şopen'in kıvrılma noktalarını iyi tespit ettiğini ve bunu vurguladığını düşünüyorum...

Ve bence de zırvalık...

ulpian
22-09-2009, 17:27
Evet biz kesinlikle anlaşamayacağız,

orası kesin de... şimdi bu tartışma daha ne kadar sürecek.



Bir kere bu forum konusu nedir?


>şurada (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=236940#post236940)<



Ben Hubbez'in Şopen'in kıvrılma noktalarını iyi tespit ettiğini ve bunu vurguladığını düşünüyorum...

Ve bence de zırvalık...

Bu düşünce de seni bağlar. Ama başka birinin yazdıklarına zırvalık denmesi için benim mesajımın alıntılanmasına ve benim dediklerimden ''bana değmeyen bin zırvalasın'' anlamının çıkartılmasına gerek yok.

esron
22-09-2009, 17:52
İyi bir tartışmada kıvırma ve kıvrılma noktalarına müsaade edilmez...

Bu tuzağa düşenler, tartışma konusunun özünden çok, tartışmada kimin ne dediğiyle ilgilenenlerdir...

Utanma duygusu konusunda Şopen çok şey öne sürdü ve pek çok cevap verildi...

Bilimsel ve mantıksal olarak utanmanın doğuştan olmadığına ikna olması gerekirdi...

Oldu mu?

Olmadı...

Olmayınca ne yaptı?

Ateist ve dinsizlerin de ahlâklı olduğunu düşündüğünü vurgulayarak, dümeni başka yöne çevirdi...

Konunun özünde kalmak istedi bir çok üye ama siz Şopen'in ateist ve dinsizlerin ahlâklı olmasını düşünmesine ziyadesiyle memnun olarak, bir lütufmuş gibi bu, konuyla ilgili ifadesine tutunup, dümeni çevirmesine yardımcı olarak, o yönde ona yardım ettiniz, olay budur...

Oysa bu yöne döneceğinize, aynı Şopen'e şu soruyu yöneltebilirdiniz:

Madem ateist, dinsiz, agnostik, vs de ahlâklı olabiliyor size göre, sizce bu ahlâk kavramını nasıl oluşturuyorlar?

Çünkü aslında Şopen'in, sorduğu sorularla gelmek istediği bir nokta var, hakikaten merak ettiği için soran insan, sayfalarca süren konuyu yok sayıp başka yöne atlar mı?

Gelmek istediği nokta da, bence çok açık...

HuBBeZ
22-09-2009, 17:57
Siz hiç kıskandığı için dişisiye saldıran erkek bir hayvan gördünüz mü?

Bizim anlı şanlı erkek taifesi kadına saldırıyor ama...

...altına da ekliyor;

-Kıskandım.

Kadını kıskanıyor isen eteklik giy, makyaj yap, kuaföre git, ağda altında ciyakla, penisini kestir, yapay bir vajina yaptır.

Hikaye.

Kıskançlık bir kişinin yerinde olmak isteyip olamamanın verdiği burukluk ya da öfkedir.

Benim karım ben yerine başkasının peşinden gitse adamın yerinde artık ben olamadığım için kıskanırım.

Kadının neyini kıskanayım?

Adam Geroge Clooney e bakıp saçını ona benzer yaptırıyor, Kadir İnanır ı görüp bakışlarını ona benzetmeye çalışıyor, Clark Gable ı bakıp kılark kesiyor...

...ama kadın kendine bakmayınca kadının baktığı ile savaşmak yerine,onun yerinde olma çabasına girme yerine gidip kadını doğruyor.

Sonra da koltuğunu kabarta kabarta aramızda geziyor....

Birileri de bunu adamdan sayıyor.

Konunun yukarılarında bir yerinde bir iletide;

"Kıskanmak sahip çıkmaktır" demiş bir arkadaş.

Kadına sahip olmak istiyorsan adamı yok edeceksin...yeryüzünden değil...kadının hayatından yok edeceksin.

Keçi ediyor...
Şempanze de ediyor...

Bizim anlı şanlı erkekler kadını yok ediyor...

Adamı yok edeceksin adamı...

Edemiyorsan...başkasına bakacaksın.

Yoksa kazandığın hapis, mezbelelik...volta...

...koltuğun kabara kabara.

ulpian
22-09-2009, 18:00
İyi bir tartışmada kıvırma ve kıvrılma noktalarına müsaade edilmez...

Bu tuzağa düşenler, tartışma konusunun özünden çok, tartışmada kimin ne dediğiyle ilgilenenlerdir...

Utanma duygusu konusunda Şopen çok şey öne sürdü ve pek çok cevap verildi...

Bilimsel ve mantıksal olarak utanmanın doğuştan olmadığına ikna olması gerekirdi...

Oldu mu?

Olmadı...

Olmayınca ne yaptı?

Ateist ve dinsizlerin de ahlâklı olduğunu düşündüğünü vurgulayarak, dümeni başka yöne çevirdi...

Konunun özünde kalmak istedi bir çok üye ama siz Şopen'in ateist ve dinsizlerin ahlâklı olmasını düşünmesine ziyadesiyle memnun olarak, bir lütufmuş gibi bu, konuyla ilgili ifadesine tutunup, dümeni çevirmesine yardımcı olarak, o yönde ona yardım ettiniz, olay budur...


esron,

çıplaklıktan utanma konusunda schopen'e karşı resimli örnekler ve izahlar getirenlerin içerisinde ben de varım biliyorsun. Fakat ben schopen'in bu son sorusunu ciddiye alıp tartışmaya açmak istemekle, iddia ettiğin gibi ''dümeni çevirmesine yardımcı'' filan olmuş değilim kendi açımdan.

Çıplaklıktan utanma ve çıplak yaşayan ilkel bir topluluğun olup olmadığı tartışması bence konuyu gereksiz yere dallandıran ve schopen'in de inadıyla bitmek bilmeyen bir tartışma olmuştu. Fakat son sorusunda ensest'i öne sürmesi benim açımdan ilginç ve tartışmaya değer bir açı idi. Sen buna katılmayabilirsin. Fakat ben ilginç buldum ve tartışmak istedim. Çünkü benim baştan beri Schopen'i herhangi birşekilde ''altolduğuna'' ikna etme gibi bir niyetim de yoktu zaten.

Olay bundan ibaret.

Ama: Bu tartışma da ne kadar sürecek?

Averroes
22-09-2009, 18:01
Artik sorulariniz amacini asmaya basladi. Yinede cevap verecegim. Ben ailemden biri ile seks yapmam. Benim ahlak görüsüme aykiri. Ama cok yakindan taniigim bir insanla babasi sex yapmak istemisti. Demek herkeze göre ayni degil bu ahlak kurallari. Ayrica tv-gazete-internet araciligi ile ailede olan ensest iliskiler hakkinda binlerce vaka duymuslugumuz da vardir. Yine cok uzakta degil, dini islam olan iffetli insanlarin yasadigi bu ülkede. demek dogumlariyla beraber bu igrenc davranisi reddetmeyen insanlar var.

Ayrica gösterdigim örneklerdeki ciplak yerlileri, aralarindaki giyinmis örnekleri göstererk kendinize göre yalanladiniz. Bircok sorumu da cevapsi biraktiniz. Bence siz sorulara cevap vermeye baslayin artik. Mesela;

- amazonda yasayan yerlilerin belinden bir iple baglanmis ot parcasi. Eger arastirmis olsaniz bunun erkek organini ormandaki yabani hayvanlardan korumak icin kullanilan bir arac oldugunu bilmeniz gerekirdi. Ve ben de demistim ki en ufak bir harekette bu nesneler hareket ediyor ve altinda olani rahatlikla örüyorsunuz. Bu iffet güdüsü ile bir örtünme sebebi mi?

- Etiyopyadan gösterdigim yerliler icinde onlar sadece bir gösteri yapiyorlar, orada ciplak olmalari normal demistiniz. VE bende peki bu yaptklari geleneksel bir gösteri, atalarida böyle yaptigi icin. Demek eskiden tekstil sanayisi o bölgeye ugramadan o üzerlerinde bulunan bez parcalarina sahip degillerken ciplakligin dogal oldugunu göstermiyormu demistim. Gösterdigim o kadar resimin icinde örtülü olanlarin yaninda cirilciplak olanlar varken, onlari görmek istemeyip sadece örtülü olanlara ve cocuklara odaklanmistiniz. Bu resimlerde ormanda yada köylerinde baska aktiviteler yaparken alinan karelerdi. Tüm bunlari görmezden gelip hala kendi görüslerinizi siralayip iste ben hakliyim demeye devam ettiniz

Acikcasi bu son mesajinizlada sizi samimiyetten uzak bulum. Demeye getirdiginiz sey

ciplaklik=iffetsizlik=seks=ensest iliski

Bana göre bu tür düsünceler; sadece hastalikli beyinlerden fiskiran düsüncelerdir.








sayın schonpenhauer meramınızı dolaylı yoldan değil de açıkca ifade etsenize.ateistler dine inanmıyorlar o zaman ahlaksız olsunlar babalarıyla yatsınlar kedi kessinler çocuk pişirip yesinler onları tutan hiç bir şey yok madem toprak olcaklarını düşünüyorlar madem ilahi ceza ve ödüle inanmıyorlar ne duruyorlar o zaman dimi?

madem öyle ben de senin mantığını tersten yürüteyim madem müslümansın o zaman 9 yaşındaki kızları karı olarak alıp neden tecavüz etmiyorsun?sünnet hem cennetde fazladan huri bile verirler.

aristo intihar ederdi yazdıklarınızı okusa.







Sayın simply a good person ve sayın cenker,

bence schopenhauer'ın bu soru ve eleştirilerini makul karşılamak ve makul cevaplar vermek durumundayız.

Kendisi çıplaklıkla ensest gibi şeyleri bir tutmadığını da, ateistlerin her türlü ahlaksızlık yapan insanlar olduğuna kesinlikle inanmadığını da çok kez vurguladı.

Sorduğu soru şu:
(ve bence her dindarın dinsizlere sormaya hakkı olduğu bir soru)

''Siz ateistler, hiçbir ilahi veya mutlak kaynak kabul etmiyorken, insanların her türlü alışkanlık ve algılarını bilimsel yöntemlerle açıklıyorken, herhangi birşey için, örneğin (yetişkinler arasında ve karşılıklı rıza ile) aile-içi seks için neye dayanarak ''ahlaksızlık'', ''iğrenç'', ''insanlık-dışı'' gibi hükümler verebilirsiniz? Ben bir inanan olarak bunu kendi dinimle açıklarım. Fakat siz bu hükümlerinizi nasıl ve neye göre açıklıyorsunuz. Siz bu gibi ahlaksız şeyleri yapıyorsunuz/yapmalısınız demiyorum kesinlikle, fakat bunların ''ahlaksız'' olduğu yargısını hangi argümanlarla destekleyebilirisiniz?''


Bence hem kızılacak birşey yok, hem de gayet yerinde ve ilginç sorular. Bir dinsiz olarak kendi adıma bu sorunun cevabını bu başlık altında vermeye çalıştım ben. Fakat diğer non-teistler bu konuda nasıl düşünüyor, ben de merak etmekteyim.

saygılarımla



Bin tane aptal müslüman arkadaşım olacağına, bir tane Ulpian gibi aklı-başında ateist dostum olsun.

Daha önce vurgulamıştım oysaki. Ateistlere ahlaksız, iffetsiz, ensest, homo vs. türünden hiçbir hakaret etmedim. Daha önce de ateistleri bu tür iğrenç şeylerden tenzih ettiğimi yazmıştım. Bunu Ulpian görüyorsa herkes görebilir demektir. Eğer o yönde bir istek olursa ne kadar süreye mal olursa olsun, ateistleri tenzih ettiğim kısımları bulur getiririm. O yönden hiçbir endişem yok.

Hatırlarsanız simply a good person, kızmak bana hak vermektir demiştim. Ve kızdınız işte. Niye kızdınız? İğrendiniz değil mi? Tamam konu mankeni olarak kendimi seçiyorum bu sefer.

Ben dünyada hiçbir kutsala inanmayan bir insanım. Tamam adım ateistte olmasın. Ulschop olsun (Sevgili Ulpian hatırlayacaktır). Dünyada hiçbir kutsala, doğaüstü güce inanmayana ulschop densin. Ben bir ulschop'um. Seks yapmak ulschop olmaya engel değildir. Ve aile içi hiç bir kimsenin, mesela kızkardeşin, ulschop olmam hasebiyle, özünde seks bazında bir manevi algısı yoktur benim için. Var dersem ortaya bir temel koymam gerekecek. Kızkardeşimle neden seks yapmadığımı temellendirmem gerekecek. Peki adına ne diyeceğim? Kızarsam, bu mantıklı bir cevap vermişim anlamına gelir mi? Peki niye kızacağım? Neyin ihlal edildiğini savunarak "Bana niye ensest ilişki yapmıyorsun?" diyene kızacağım?

Olaya çıplak bakıldığında (ki sadece Ulpian bakabildi şu ana kadar) durum siz ne derseniz deyin budur. Tekrar ediyorum, siz ateist site üyelerini ve saygıdeğer ailelerini böyle bir iğrençlikten tenzih ederim. Ve yine altını çizerek söylüyorum. "Ben bir ateistin böyle bir şey yapmayacağını adımı bildiğim gibi biliyorum." Ateist yapmaz, ama niye yapmadığını bilmez. Tam olarak söylemeye çalıştığım budur.

Ve artık yazıları hakaret boyutuna gelmiş bir kaç kişiye söylüyorum:

Ulpian, evrensel insan ve (son mesajına rağmen) simply a good person adlı üyelerimizin mesajlarını bir taratıp, öncelikle nasıl bir üslup kullanılır öğrensinler. Forumun bir orasına bir burasına yazı yazıp, sonra İslam Forumundaki başlığımın son yazılan birkaç mesajı okuyup, bu kadarı kendisine yeter sanıp, bana hakaret dolu mesajlar yazma gayretine girmesinler. Ben şu ana kadar kimseye hakaret etmedim. Edilmek gibi de bir hevesim yok. Bu başlığı anlayabilmek için ilk mesajdan itibaren okumak zorunluluğu vardır. Bu site kişiler nasıl yazı yazabildiğini görsünler, "Aaa Ayşe bak benim yazım var orada" desinler diye kurulmuş bir site değildir. Burada karşılıklı saygı çerçevesinde düşünce üretmeye çalışıyoruz. Bazılarının gözünde erdemli görüneceğim diye ikna olmadığım şeyleri savunmayacağım. Bilmediğim şeyler için de "bilmiyorum" demeyi bilen bir insanım. Evrensel-insan'ın sünnet ile ilgili sorduğu soruya, cevabını bilmediğim için bilmiyorum dedim. Bazı insanlarda bu başlığın açılış amacının bazılarının islamofobik ruh durumlarını kusma yeri olmadığını bilmeleri gerekir.


Saygılar

karadut
22-09-2009, 18:36
Olayın beni ilgilendiren yönü gayet açıktır: Allah, vücudumla birlikte, içimdeki iffet hissini de yarattı. İffet hissinin sağladığı güven duygusu insanları sokak ortasında çiftleşen hayvanlardan ayırdı.




Vucutla beraber iffet duygusu gelmiş olsa bebekleri çıplak bıraktığımız yerde büzülerek bazı organlarını gizleme hissine kapılırdı.Oysa tam tersi yaptıklarını düşünüyorum.Mal işte bu dermiş gibi,özellikle daha çok yayılıyorlar sanki.
Yani iffet duygusu sonradan öğreniliyor olabilir.

Hayvanlarda çiftleşmeyi çoğunlukla ulu orta yapmazlar.Yani iffet sadece insan olduğumuzdan deildir herhalde.

esron
22-09-2009, 18:45
Ön yargılardan arınmak için, kimisine bir ömür gerek, kimisine bir kaç...

Burada neden tartışıyoruz?

Birbirimizin ne düşündüğünü, neyi nasıl algıladığını anlamak için...

Kim yazdı hatırlamıyorum bu "eşinizi kıskanmaz mısınız" sorusunu ama bu soruyu soranın hayat algısı az çok bellidir zaten...

Nerden belli:

Eşinizi hiç kıskandınız mı, değil soru... Kıskanmaz mısınız? Barındırdığı düşünce: Elbette böyle olacak, bende böyle sende de böyle olacak, bu her erkekte böyledir zaten... Eşini kıskanmayan erkek olamaz... vs vs vs...

Şimdi bu soruyu soran erkek, kıskançlık üzerine yazan Hubbez de erkek...

Bu iki erkek hayattaki hangi kavramları aynı şekilde algılayabilir ki?

Ne hakaret kavramını, ne ahlâk kavramını, ne aşk, ne pişmanlık, ne ölüm, ne iffet, ne tabiat...

Mesele şu: Hangisi daha doğru, hangisi daha insancıl, hangisi dünyaya ve insanlara daha faydalı?

Şopen'in "hakaret ediyorsunuz" tepkisi ne ilk ne son olacak...

Bir müslümanla -din taraftarı ile- dinlerde özgür bir insanın tartışması çok zor...

Çünkü dini olmayan, neden dini olmadığını açıklamak için sürekli din ile ilgili örnek verecek... Dine elbette zırva diyecek, zırva olmasa inanır zaten...

Müslümansa, kutsalına söylenen her şeyi kendine hakaret görecek...

Benim, kişisel olarak, sadece eş için falan değil, genel anlamda insanda ruh eksikliği olarak gördüğüm "kıskançlık" hissi, karşı taraf için, gayet tabii bir his, hatta "övünç" kaynağı...

Durum böyle olunca, nasıl yazışacağız nasıl anlaşacağız, konuşarak nereye varacağız?

Hiç cevap vermesen, müslümanı aşağılıyor olursun adam yerine koymayarak, sen kendini ne sanıyorsun olursun, a-han da lafı oturttum cevap veremediler cümlesinde geçen laf oturtulan olursun, versen, hakaret ediyor olursun, sakal-bıyık arası...

Yana tükürmek de nasıl olacak?

no_panik
22-09-2009, 18:56
. Ve yine altını çizerek söylüyorum. "Ben bir ateistin böyle bir şey yapmayacağını adımı bildiğim gibi biliyorum." Ateist yapmaz, ama niye yapmadığını bilmez. Tam olarak söylemeye çalıştığım budur.


Saygılar

Ensest üniversitede ödev konum olduğu için bu konuda bir şeyler söyleyebilirim diye düşünüyorum. Ensest ile ilgili Türkiye'de Trakya üniversitesinin yapmış olduğu bir çalışmanın sayısal sonuçlarını sizlerle paylaşayım. Ben bu sonuçları ilk duyduğumda ciddi manada çok şaşırmıştım. Yapılan araştırma neticesinde araştırma grubunun %1.4' ü ensest yaşantısı olduğunu belirtmiştir. Bu ne demek oluyo çevrenizde gördüğünüz 1000 kişiden 14'ü böyle bir yaşantısı süreci içinde bulunmuş. Bayan erkek dağılımına baktığımızda bayanlar arasında ensest oranı %0.9 erkekler arasında ensest oranı %1.9'dur. Ensest denilen olgunun azımsanamayacak ölçüde olması düşündürücü ve bir o kadar da dikkat çekicidir. Bu sonuçları söyledikten sonra schopenhauer'ın söylemiş olduğu ensesti ateist yapmaz noktasına gelelim. Ensest konusunda en çok yanılınan nokta ensestin genelde düşük sosyo ekonomik seviyedeki bireyler tarafından yapıldığı şeklindedir. Ancak bu mit doğru değildir. Ensest dediğimiz olgu her sosyo-kültürel seviyedeki bireyler tarafından yapılabilir. Yani bunu ateisti de müslümanı da hristiyanı da yahudusi de yapabilmektedir. Bunu bu tür olgular üzerinden değil de başka şeylerle açıklamak daha doğru olacaktır zannımca.

Saygılar.

simply a good person
22-09-2009, 19:04
Ahlak öznel bir konu olarak karsimiza cikiyor.

Bir toplumda ahlakli olan, diger bir toplumda ahlaksiz olarak karsilanabiliyor.

Ki bir toplumda ciplaklik normal iken, diger bir toplumda anormal.

Ahlaki deger yargilari kisiye-(belli bir topluma) aittir ki diger insanlar sizin ahlak anlayisinizla yasamiyor olabilirler.

bazen belli bir ahlak anlayisini yargilamaya calisma eylemi dahi ahlak disi görülebilir.

Kendimiz adina dogru buldugumuz sürece bazi seyleri degistirebiliyor muyuz, yapamiyorsak da huzurla kabulleniyor muyuz. Ve bu ikisinin arasindaki farki ayirt edebiliyorsak ne mutlu bize.

evrensel-insan
22-09-2009, 19:09
Saygideger arkadaslar;

Insanoglunun, soyutsuz dogup; dusuncesinde sonradan soyuta yonelmesi ve hatta; yasam ve iliskinin rehberi olarak onune koymasi baskadir. Bugunun bir kisisine bir soru yoneltmek baskadir.

Insanoglu tabulu rasa dogmustur. Oyuzden tum kavramlar; yasam ve iliskileri esnasinda sekillenmistir. Insanoglunun yasam ve iliskisi icin ilk ornegi; hayvanlardir. Kendi sosyal gruplarini olustururkende bundan tecrube edinmislerdir. Tum kavramlar sonradan kazanilmistir. Ilk insanda, dogar dogmaz, ne bir aile mevhumu, ne bir cinsi iliski tercih mevhubu, ne ahlak mevhumu, v.s. kisaca bunlarin hic biri yoktur. Bunlar yasam ve iliskilerin gelistikce; insanoglu tarafindan ortaya cikarilan degerlerdir. Bu isin birinci yonudur.

Isin diger yonu ise; yuzyillardir bu degerlerle yasam suren insanoglunun; alisilagelmis, yerlesmis, ve de sorgulanmaz yapilanisinin, birdenbire degisime donusmesi beklenemez.

Evet, bugunun tum ahlak kurallari, aile cinsi baglari vebugun akla gelen "en terbiyesiz, en ahlaksiz" dusunce ve davranislar; hem dogustan yoktur, hem de zamanla kazanilmistir.

Bir bebegi egitirken sen ona anne mevhumunu ogretmezsen; anne mevhumunu bilmediginden; onunla cinsel iliskinin "yasak oldugunu" da bilmez.

BIR SEY OGRETILIR VE OGRENILIRSE BILINIR.

Buradaki hata; gunumuz insanogluna bu durumun sorulmasidir. Bu cok abes ve mantiksal degildir. Cunku; bugune kadar aldigi ahlaki bilgi ve egitim neyse; ve bu bilgi ve egitimi dunyanin hangi cografyasinda aldi ise; onu savunacaktir ve bundan vazgecim; bir ihtiyac, gerekce ve nedenleme-sorgulama sorunudur.

Mesela; bu ahlak egitiminin ve ogretiminin farki; bir ciplaklar kampina davette ortaya cikar. Kimi kabul eder ve gelir, kimi edemez. Bu ahlak konusuda; tamamen KISISEL BIR ICERIKTE ELE ALINMALIDIR.

Tum ahlak konulari; ne kadar "ahlaksiz" algilanirsa algilansin; birincisi dogustan gelmez, ikinciside kisinin; kendi ahlaki degerlendirmesi ve aldigi ahlaki egitim, ogretim-ogrenim temelindedir.

Mesela; Eskimolarin bir kismi; siz onlara misafirlige gittiginiz de; hem size kurtlu bir yemek sunarlar, hem de eslerini gece size sunarlar. Bu da onlarin bir gelenegidir. Simdi burda ahlaksiz bir durum yoktur, eskimoya gore.

Bu da bize; hem ahlakin DOGUSTAN GELMEDIGINI, HEM DE EVRENSEL BIR ORTAK AHLAKIN OLMADIGINI ANLATIR.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ulpian
22-09-2009, 19:20
sevgili evrensel-insan,

insanın tam anlamıyla tabula rasa olarak doğduğuna ve bütün herşeyi sosyalleşme sürecinde aldığına katılmıyorum. Yapılan araştırmalar her geçen gün, aslında genlerimizin ne denli tutsağı olduğumuzu gösteriyor.

Herhangi bir davranış biçimimiz (belli bir ölçüde) genlerimize dayanıyorsa, bunun mutlaka evrimsel bir açıklaması vardır. Yani hayat henüz tabiata karşı yaşam mücadelesinden ibaretken, söz konusu davranış biçimi bir evrim avantajı oluşturmuştur ve bu özelliğe sahip bireyler (tandans olarak) daha fazla türeyebilmişlerdir, ki bu genler günümüze kadar gelmiş olabilsin.

Örneğin kişinin cinsel tercihlerinin azımsanmayacak bir ölçüde genleri tarafından tam belirlenmiş olmasa bile, çerçevesi çizilmiştir, diye düşünüyorum.

Aynı şekilde ensest'e karşı da ezici çoğunluğumuzun duyduğu iticilik, belli bir oranda genlerimizle ilgili olabilir.

saygılarımla

evrensel-insan
22-09-2009, 19:36
Saygideger ulpian;

genlerimizin ne denli tutsağı -ulpian-

Buradan neyi kastettigini, izah edermisin? Eger "bencil gen" i kastediyorsan; sana genin uzerinde "bencil sifatinin olmadigini; ayni kanin uzerinde asil sifatinin olmadigi gibi; derinin uzerinde siyah-beyaz sifatinin olmadigi ve de kafatasinin, ya da beyin algisinin; zeki-geri zekali sifati olmadigi gibi.

Bugun gen'i bencil degerlendirenler; hem dogal dusunceye "teslim olanlar" hem de insanoglunu; dusunce ve davranista insan olmasini ve insanlik sunmasini istemeyenlerdir. Gen; bir vucut organidir. Onun her hangibir sifati soyuttur ve insanoglunun urunudur.

Madem gen bencil; neden dogan bebek anne memesine yoneliyor ve anne de hic bir cikari olmadigi halde sutunu emzirtiyor?

Saygilarimla;
evrensel-insan

rodof
22-09-2009, 19:44
Sevgili rodof,

Teorileri ancak bir başka teori yıkar.


SELAM ,bakıyorum ortalıklarda yıksun ne oldu teorin pesmi etti .en başında deginmiştim kuyu ve taş misali ,neden anlamsız bu kadar diretin bak sonu ne oldu .sakalım yokki sözüm dinlensin .schopenhauer kalesinde başarılıııııı.SCH kalesinde başarısııııııııııııız.

ulpian
22-09-2009, 19:46
Hayır sevgili evrensel-insan,

bencil gen'i kastetmemiştim hiçbir şekilde (bu arada açıklamalarınızdan anladığım kadarıyla bencil gen'i çok değişik -bence yanlış- anlamışsınız :)).

Söylemek istediğim çok daha basit:
John Locke ''tabula rasa''dan bahsederken, sadece göz rengimizin, kafatasımızın vs. genlerimiz tarafından belirlendiği, fakat bütün davranış biçimlerimizin doğduktan sonraki evrelerde oluştuğu sanılıyordu. Fakat modern biyoloji biliminin (bütün alt kolları ile birlikte) bu denli gelişmesi ile, artık biliyoruz ki, birçok davranış biçimimiz ve kalıplarımız da (belli bir oranda) genlerimiz tarafından belirlenmekte.

saygılarımla

evrensel-insan
22-09-2009, 19:56
Saygidegr ulpian;

Gene her zamanki gibi; yazara sormadan fikir yurutmelere baslamissiniz. Ben bu baslikta tabula rasa'dan ne algiladigimi soyledim. Tekrarliyorum. Tabulu rasa; soyutu olmadan dogmaktir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ulpian
22-09-2009, 20:02
sevgili evrensel-insan,

bu ne şiddet bu ne celal? Bir de seninle kapışmıyalım, bugün çok yoruldum. Hiç sana güç yetiremem.

Bak sen şöyle demiştin:



Insanoglu tabulu rasa dogmustur. Oyuzden tum kavramlar; yasam ve iliskileri esnasinda sekillenmistir. Insanoglunun yasam ve iliskisi icin ilk ornegi; hayvanlardir. Kendi sosyal gruplarini olustururkende bundan tecrube edinmislerdir. Tum kavramlar sonradan kazanilmistir. Ilk insanda, dogar dogmaz, ne bir aile mevhumu, ne bir cinsi iliski tercih mevhubu, ne ahlak mevhumu, v.s. kisaca bunlarin hic biri yoktur. Bunlar yasam ve iliskilerin gelistikce; insanoglu tarafindan ortaya cikarilan degerlerdir. Bu isin birinci yonudur.


Ben bu yazılarından şunu anladım: İnsanın cinsel tercihinin doğuştan hiçbir şekilde belli olmadığı. (Böyle anladım çünkü yukarda böyle yazıyor. Ama eğer yanlış anlamışsam düzelt tabii ki)

Ve de dedim ki: Benim bildiğim kadarıyla insan'ın cinsel tercihi ve diğer bazı davranış kalıpları aslında belli bir ölçüde genleriyle belirlenmekte. Yani tam manasıyla tabula rasa, ''sıfır'' olarak gelmiyoruz dünyaya. Birçok şey (belli bir ölçüde) henüz doğarken -genlerimiz tarafından- belirlenmiş.


saygılarımla

vartor
22-09-2009, 20:04
Ben de eskimo neden karisini ikram eder soyliyeyim, usumeyesiniz diye:)
Shaka bir yana, genlerimizde karakterimizin de buyuk bir kismi gizli bence de. Ayni sartlarda, ayni anne baba ve sosyal ortamda buyutulen kardeslerin gosterebilecegi buyuk farkliliklar, baska nasil izah edilebilir?

evrensel-insan
22-09-2009, 20:08
Saygideger ulpian;

Birincisi, "siddet ve celal" degil; seninle yasanan bir sorunun yasanmamasi icin bir uyariydi. Ikincisi; bir yazarin eski yazilarinin okunmamis olmasi bu sorunu doguruyor. O zaman, en iyisi sormak, soyle; "evrensel-insan 'tabulu rasa'dan neyi kasdetiyorsun, acikliyabilirmisin?" bak, ne kadar kolay, degilmi.

Simdi, sen hala evrensel-insan'in tabulu rasa'dan neyi kastettigini bilmiyorsan; o zaman sor. Bak, schopenhauer, sormadi, neden? Cunku daha onceki yazilardan, ne demek istendigini biliyordu. Sen bilmiyorsan, tahmin etmeyeceksin, soracaksin ki; yazar da senin o terimden neyi vermek istedigini; anlayip, anlamadigini, bilsin.

Kavramlar; gercek ve evrenseldir. IFADESI ISE; IFADE EDENE GOREDIR.

ne bir cinsi iliski tercih mevhubu, -ulpian-

Eger yazinin tamamini okursan; burada belirtilen; hetero-homo iliski degil; anne ile iliski ornegine yonelikti.

Bir bebegi egitirken sen ona anne mevhumunu ogretmezsen; anne mevhumunu bilmediginden; onunla cinsel iliskinin "yasak oldugunu" da bilmez.-e.i.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Averroes
22-09-2009, 20:20
Şopen'in "hakaret ediyorsunuz" tepkisi ne ilk ne son olacak...

Bir müslümanla -din taraftarı ile- dinlerde özgür bir insanın tartışması çok zor...


Doğru diyorsun Esron, özellikle böyleleriyle...


Bir insan, bir kitap okuyup onu kutsal kabul eden, kendi istediği gibi oturup kalkamayan, konuşamayan, ayakkabısını giyemeyen, seks yapamayan, hatta istediği gibi işeyemeyen bir insan, sağlıklı düşünüp, sağlıklı sonuçlara varabilir mi, özellikle de kutsalına başkalarının nasıl baktığı konusunda?

ulpian
22-09-2009, 20:21
sevgili evrensel-insan,

her zamanki tartışma noktamız: ''tabula rasa'' teriminin genel yaygın bir kullanım biçimi vardır. Ve birbirimizi anlamak istiyorsak, bu genel anlamında kullanmalıyız kelimeleri. Yoksa her defasında ''acaba şu kelimeyi hangi anlamda kullandı'', ''acaba bu kelimeyi bambaşka bir anlamda mı kullandı'' gibi sorular sorulmaz. Kelimelerin oturmuş bir anlamı vardır ve okuyunca da doğal olarak, bu oturmuş anlamından yola çıkılır.


Şimdi sen >şu mesajında (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=236993#post236993)< ensest'e karşı duyduğumuz itici hissin doğuştan olmadığını, sonradan öğrenildiğini söylüyorsun ya. İşte ben de diyorum ki, belki de ensest'e karşı olan bu hisslerimiz de belli bir ölçüde genlerimizle ilgilidir, yani belli bir ölçüde doğuştandır. Belki de bunun evrimsel bir açıklaması da vardır.


saygılarımla

Averroes
22-09-2009, 20:23
Vucutla beraber iffet duygusu gelmiş olsa bebekleri çıplak bıraktığımız yerde büzülerek bazı organlarını gizleme hissine kapılırdı.Oysa tam tersi yaptıklarını düşünüyorum.Mal işte bu dermiş gibi,özellikle daha çok yayılıyorlar sanki.
Yani iffet duygusu sonradan öğreniliyor olabilir.

Hayvanlarda çiftleşmeyi çoğunlukla ulu orta yapmazlar.Yani iffet sadece insan olduğumuzdan deildir herhalde.


Başlığı başından itibaren okusaydınız, bebeklerin henüz bilinç seviyesinde olmadıklarını, doğuştan getirilen cinsel utanç potansiyelinin oluşabilmesi için bireyde bilinçli olmanın bir koşul olduğunu zaten belirtmiştik.

Averroes
22-09-2009, 20:30
Ensest üniversitede ödev konum olduğu için bu konuda bir şeyler söyleyebilirim diye düşünüyorum. Ensest ile ilgili Türkiye'de Trakya üniversitesinin yapmış olduğu bir çalışmanın sayısal sonuçlarını sizlerle paylaşayım. Ben bu sonuçları ilk duyduğumda ciddi manada çok şaşırmıştım. Yapılan araştırma neticesinde araştırma grubunun %1.4' ü ensest yaşantısı olduğunu belirtmiştir. Bu ne demek oluyo çevrenizde gördüğünüz 1000 kişiden 14'ü böyle bir yaşantısı süreci içinde bulunmuş. Bayan erkek dağılımına baktığımızda bayanlar arasında ensest oranı %0.9 erkekler arasında ensest oranı %1.9'dur. Ensest denilen olgunun azımsanamayacak ölçüde olması düşündürücü ve bir o kadar da dikkat çekicidir. Bu sonuçları söyledikten sonra schopenhauer'ın söylemiş olduğu ensesti ateist yapmaz noktasına gelelim. Ensest konusunda en çok yanılınan nokta ensestin genelde düşük sosyo ekonomik seviyedeki bireyler tarafından yapıldığı şeklindedir. Ancak bu mit doğru değildir. Ensest dediğimiz olgu her sosyo-kültürel seviyedeki bireyler tarafından yapılabilir. Yani bunu ateisti de müslümanı da hristiyanı da yahudusi de yapabilmektedir. Bunu bu tür olgular üzerinden değil de başka şeylerle açıklamak daha doğru olacaktır zannımca.

Saygılar.


Sayın No panik,

Ateist yapmaz derken ortalama bir ateisti baz aldım. Nasıl ki, "müslümanlar domuz eti yemez" derken, ortalama bir müslüman hesaba katılmışsa, ateistin burada hiç ensest ilişki "yapamayacağı" söylenmedi. Elbette ateistte, müslüman da, yahudi de, budist de ensest yapar. Burada tartıştığımız şey bambaşka idi. Şöyle özetlemeye çalışayım.

Müslüman ensest yapabilir mi? Cevap: Yapabilir: Pişman olursa adına ne der? Cevap: (Bu durumu Allah'a bağlıyacağı için) Günah.

Zaten Allah'a bağlamazsa niye üzülsün ki? Özünde cinsel bir aktivitede korkunç olan nedir?

Gelelim ateiste:

Ateist ensest yapabilir mi? Cevap: Yapabilir. Pişman olursa adına ne der: Cevap: ?

Pişmanlığını neye bağlıyacak? Ya pişman olmayacak, ya da olursa vicdan azabının kaynağına ne diyecek?

İşte sorunsal bu...



Saygılar

Averroes
22-09-2009, 20:36
Ahlak öznel bir konu olarak karsimiza cikiyor.

Bir toplumda ahlakli olan, diger bir toplumda ahlaksiz olarak karsilanabiliyor.

Ki bir toplumda ciplaklik normal iken, diger bir toplumda anormal.

Ahlaki deger yargilari kisiye-(belli bir topluma) aittir ki diger insanlar sizin ahlak anlayisinizla yasamiyor olabilirler.

bazen belli bir ahlak anlayisini yargilamaya calisma eylemi dahi ahlak disi görülebilir.

Kendimiz adina dogru buldugumuz sürece bazi seyleri degistirebiliyor muyuz, yapamiyorsak da huzurla kabulleniyor muyuz. Ve bu ikisinin arasindaki farki ayirt edebiliyorsak ne mutlu bize.


Burada (kendi adıma konuşayım) kimse kimseyi yargılamıyor. Herkes yasalar çerçevesinde istediğni yapabilir. Burası özgür bir ülke.

Ortaya koymaya çalıştığımız şey, bulursak eğer sonuç, tamamıyla bir durum değerlendirmesi olacak.

Bir kez daha belirtiyorum. Bazı kimselerin yaptığı bir eylem için kendi içimde bir yargıya gidebilirm, bu oldukça insani bir durumdur, ama kimseye "Bunu niye böyle yapıyorsun, deli misin sen?" diye hesap sormam. "Bunu niye böyle yapıyorsun" diye (öğrenmek adına) sorarım çünkü senteze gitmem için bu sorunun cevabı gereklidir.

simply a good person
22-09-2009, 20:47
sevgili evrensel-insan,

insanın tam anlamıyla tabula rasa olarak doğduğuna ve bütün herşeyi sosyalleşme sürecinde aldığına katılmıyorum. Yapılan araştırmalar her geçen gün, aslında genlerimizin ne denli tutsağı olduğumuzu gösteriyor.

Herhangi bir davranış biçimimiz (belli bir ölçüde) genlerimize dayanıyorsa, bunun mutlaka evrimsel bir açıklaması vardır. Yani hayat henüz tabiata karşı yaşam mücadelesinden ibaretken, söz konusu davranış biçimi bir evrim avantajı oluşturmuştur ve bu özelliğe sahip bireyler (tandans olarak) daha fazla türeyebilmişlerdir, ki bu genler günümüze kadar gelmiş olabilsin.

Örneğin kişinin cinsel tercihlerinin azımsanmayacak bir ölçüde genleri tarafından tam belirlenmiş olmasa bile, çerçevesi çizilmiştir, diye düşünüyorum.

Aynı şekilde ensest'e karşı da ezici çoğunluğumuzun duyduğu iticilik, belli bir oranda genlerimizle ilgili olabilir.

saygılarımla

Sevgili ulpian;

farzedelimki teziniz dogru. yani;

-cins(erkek-disi) genlerle belirlenmistir.

-cinsel tercih genler tarafindan belirlenmis yada belirlenmemis olabilir ama en azindan cercevesi cizilmistir.

-ensestte duyulan iticilik de belli bir oranda genlerde belirlenmistir-olabilir

herkezin birlestigi nokta sanirim cinsiyetin genlerle belirlenmesi.Burada bir sorun yok.

Peki idrar cikarmayi nasil düsünelim. insanlar ve hayvanlarda olan dogal bir bosaltim islevidir. her canli bunu yapmak zorundadir.

Peki bebekler neden dogduklari zaman bunu kontrol edecek sekilde dogmazlar, sürekli altlari temizlenmek durumundadir. neden aylarca yapilan calismalar sonucu tuvalet aliskanligi edinirler? Vücuttaki bu siviyi bosaltmak vücudun bir fonksiyonu ayni seks ve üremek gibi, yani genlerde var. belli bir tuvalet aliskanligi edinmenin de dis faktörlerle cercevesi cizilmistir. Idrar tutma ve uygun bir yere bosaltma aliskanligi edinilmistir halbuki bunlar genlerimizde yoktu. Ama heryere idrar bosaltan biride bize pek tabii itici gelebilir aynen ensest iliskinin itici gelmesi gibi.

Bu durumda idrar bosaltmanin seklinin genlerle alakali oldugu söylenemez, Aynen genlerin, cinsel yasam tercihi olabilecek ensest iliskiye duyulan iticilige etki edemeyecegi gibi.

evrensel-insan
22-09-2009, 20:50
Saygideger ulpian;

Bakin tabula rasa ne imis.

tabula rasa yok etme isim tr
tabula rasa üzerine hiç yazı yazılmamış levha tr
tabula rasa yeni doğan çocuğun hiçbir iz taşımayan beyni tr
tabula rasa tabula rasa [locke] Sosyoloji, Toplumbilim tr
tabula rasa bebeğin işlenmemiş beyni en
tabula rasa yazısız levha en
tabularasa Lat tr
tabularasa yeni doğan çocuğun hiç bir eser taşımayan beyni

Size simdi bir senaryo yaziyorum.

Bir kadin, bir cocuk doguruyor ve dogumundan sonra, cocugunu terkediyor. Kadin, dogum sirasinda 18 yasinda. Aradan seneler geciyor, dogan cocuk 18 yasina geliyor ve kendisini doguran kadinla tanisiyor ve birbirlerine asik olup; yataga giriyorlar.

Bu senaryoyu; baba-kiz, iki kardes v.s. arasinda da yazabiliriz.

Bu iliski neden mumkundur. Cunku ne cocuk ne de kadin ikisi arasindaki iliskiyi bilmemektedir.

Simdi bu temelde; aile dahil; tum soyut veriler insanoglu verisidir. Gunumuzdeki aile iliskilerini ahlaki korumak ve yasamak; epistemolojik gercekliktir. Bundan 1000 yil sonra aile mevhumunun kalacagini, kim garanti edebilir.

Tum soyutlar, insanoglunun yasam ve iliski urunudur. Tum soyutlar tabudur. Bebek, tabusuz dogar.

Insanoglunun yasam veiliskilerinde; tabulardan arinmasi da; hem epistemolojik gerceklige, hem bulundugu cografyadaki; dogumdan sonra kendisine ogretilen verilere, tabulara ve kisinin kendisini ne kadar nedenleyip-sorgulamasina ve yikacagi tabulari kendi oz iradesiyle yikabilme cesaretine, bilincine ve bu yikilacak tabunun; dunya ve cografyasi icinde nekadar gecerli-gecersiz oldugunun algisina v.s. baglidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

HuBBeZ
22-09-2009, 20:58
Bu durumda doğuştan utanma hissi ile doğan sonradan bilinçlenince utanmazlığı öğrenenleriz...

...ben bunu bilmiyordum...hamamda hemi de kadınlar hamamımda sere serpe dolanan ben demek ki bir istisnayım...

...demek başka insan görmeden, öğreti, eğitim, kural, kanun öğrenmemiş bir insan ile karşılaşsak ilk yapacağı şey parmağı ile kendini tıkayıp;

"Abi gözünü seveyim namustur uzak dur"...

...anlamına gelen sesler çıkaracak ve orasını burasını gizleyecek.

Ona kulp, buna "Ben zaten bunu demiştim", diğerine "Kabile üyesini getir...ben nerden bileyim porno yıldızı olmadığını" gibisinden iletilerden sonra benim bu başlıktan çıkarsamam bundan başka birşey olamaz.

Utanma duygusu ile doğduk ama öğreti ile bundan kurtulduk.

Vay be...

Utanmadan sıkılmadan yazmak bu olsa gerek!

ulpian
22-09-2009, 21:04
Sevgili ulpian;

farzedelimki teziniz dogru. yani;

-cins(erkek-disi) genlerle belirlenmistir.

-cinsel tercih genler tarafindan belirlenmis yada belirlenmemis olabilir ama en azindan cercevesi cizilmistir.

-ensestte duyulan iticilik de belli bir oranda genlerde belirlenmistir-olabilir



sevgili simply a good person,

öncelikle tezlerimi benim yazdığım gibi ''olabilir'' şekliyle alıntıladığınız için teşekkürler.

Ensest'le ilgili olan bir tez'den ziyade, ortaya atmak istediğim bir soru idi. Neticede biyologlar birçok hayvanda ensestten intina ile kaçıldığının evrimsel açıklamalarını yapıyor ve bunun genetik bir özellik olduğunu söylüyorlar. Aynı şeyin belli bir oranda insanlar için de geçerli olmaması için bir sebep göremiyorum.

Verdiğiniz ''idrar tutma ve uygun bir yere boşaltma'' örneği bence ikiye ayrılmalı. ''İdrarı tutma yetisi'' kesinlikle genetiktir. Bebeklerin bunu yapamaması bunun aksini ispat etmez. Ne de olsa bebekler genetik olduğunu bildiğimiz bir çok yeti ve özelliğe henüz sahip değiller. Fakat ''uygun yere boşaltmak'' kısmı -özellikle nerenin ''uygun'' görüldüğü- bence de doğuştan değil, sonradan öğrenmedir.


Aslında bütün bu tartışmalarımızdan şu gerçek ortaya çıkıyor bence: Sayın schopenhauer, bazı ''ahlak''la ilgili şeylerin doğuştan olduğunu iddia ediyor. Biz de (çıplaklıktan utanma örneğinde haklı olarak) buna karşı çıkıyoruz. O da buna karşı çıkıyor: Çünkü doğuştan olmaması, sonradan öğretilmiş olmasını, yani mutlak değil, izafi olmasını gerektirir.

Oysa herhangi bir bizim ahlaki değer atfettiğimiz algı'nın (mesela ensest'ten uzak durmanın) doğuştan/genetik olduğu ortaya çıksa bile, bu hiç bir dini argümentasyonu hiçbir şekilde desteklemez zaten. Çünkü genetikse eğer, o zaman da evrimsel bir açıklaması vardır.


saygılarımla

Averroes
22-09-2009, 21:04
Saygideger arkadaslar;

Insanoglunun, soyutsuz dogup; dusuncesinde sonradan soyuta yonelmesi ve hatta; yasam ve iliskinin rehberi olarak onune koymasi baskadir. Bugunun bir kisisine bir soru yoneltmek baskadir.

Insanoglu tabulu rasa dogmustur. Oyuzden tum kavramlar; yasam ve iliskileri esnasinda sekillenmistir. Insanoglunun yasam ve iliskisi icin ilk ornegi; hayvanlardir. Kendi sosyal gruplarini olustururkende bundan tecrube edinmislerdir. Tum kavramlar sonradan kazanilmistir. Ilk insanda, dogar dogmaz, ne bir aile mevhumu, ne bir cinsi iliski tercih mevhubu, ne ahlak mevhumu, v.s. kisaca bunlarin hic biri yoktur. Bunlar yasam ve iliskilerin gelistikce; insanoglu tarafindan ortaya cikarilan degerlerdir. Bu isin birinci yonudur.

Isin diger yonu ise; yuzyillardir bu degerlerle yasam suren insanoglunun; alisilagelmis, yerlesmis, ve de sorgulanmaz yapilanisinin, birdenbire degisime donusmesi beklenemez.

Evet, bugunun tum ahlak kurallari, aile cinsi baglari vebugun akla gelen "en terbiyesiz, en ahlaksiz" dusunce ve davranislar; hem dogustan yoktur, hem de zamanla kazanilmistir.

Bir bebegi egitirken sen ona anne mevhumunu ogretmezsen; anne mevhumunu bilmediginden; onunla cinsel iliskinin "yasak oldugunu" da bilmez.

BIR SEY OGRETILIR VE OGRENILIRSE BILINIR.

Buradaki hata; gunumuz insanogluna bu durumun sorulmasidir. Bu cok abes ve mantiksal degildir. Cunku; bugune kadar aldigi ahlaki bilgi ve egitim neyse; ve bu bilgi ve egitimi dunyanin hangi cografyasinda aldi ise; onu savunacaktir ve bundan vazgecim; bir ihtiyac, gerekce ve nedenleme-sorgulama sorunudur.

Mesela; bu ahlak egitiminin ve ogretiminin farki; bir ciplaklar kampina davette ortaya cikar. Kimi kabul eder ve gelir, kimi edemez. Bu ahlak konusuda; tamamen KISISEL BIR ICERIKTE ELE ALINMALIDIR.

Tum ahlak konulari; ne kadar "ahlaksiz" algilanirsa algilansin; birincisi dogustan gelmez, ikinciside kisinin; kendi ahlaki degerlendirmesi ve aldigi ahlaki egitim, ogretim-ogrenim temelindedir.

Mesela; Eskimolarin bir kismi; siz onlara misafirlige gittiginiz de; hem size kurtlu bir yemek sunarlar, hem de eslerini gece size sunarlar. Bu da onlarin bir gelenegidir. Simdi burda ahlaksiz bir durum yoktur, eskimoya gore.

Bu da bize; hem ahlakin DOGUSTAN GELMEDIGINI, HEM DE EVRENSEL BIR ORTAK AHLAKIN OLMADIGINI ANLATIR.

Saygilarimla;
evrensel-insan


Saygıdeğer evrensel-insan,

Öncelikle ortak bir evrensel ahlak arama girişimim yok. Farklı ahlak türleri olduğunun bilincindeyim. Ortada bir tezim vardı. İnsanlar doğuştan utanç hisleriyle doğarlar. Bazı arkadaşlar bunu "doğuştan utanıyorlarsa neden cinsel bölgeleri açık o zaman" dediler. Buna cevap verdim şimdi de veriyorum. Cinsel utanç potansiyeli bilinçle birlikte ortaya çıkar. Bu anlamda tabula rasa değildir.

Epistemoloji filozofu John Locke'un tabula rasa sı belki geniş ölçeğiyle doğru olabilir ama bebeklerin doğduklarında nasıl oluyorda yüzebildiklerini, acıktıklarında ağlamalarını (acıktıklarında neden bir şey yapmak zorundalar), meme kendilerine ilk defa verildiğinde sanki kırk yıldır süt içiyorlarmışçasına ustalıkla memeyi bilebildikleri, emme aktivitesini nerden bilebildiklerini, neden güldüklerini, gülünecek ya da ağlanacak şeye nasıl evrendeki bütün bebeklerle yaklaşık kesinlikte karar verebildiklerini açıklamıyor. Bu anlamıyla JOhn Locke yanlış değil ama eksik bilgi vermiştir.

Doğuştan getirilen ve bilinçle birlikte ortaya çıkan utanç hissi de tabula rasa sınıfına girmeyen bir örnektir.

Eskimo örneği ilginçti. Misafire eşlerini sundukları ta eskilerden beri duyduğumuz bir konu. Nette arattım, geyik muhabbetleri çıktı karşıma. Gerçek olması ihtimaline karşın söylüyorum. Misafire eşlerini sunuyorlarmış, ya misafir olmayana? Misafir olmayan, bu gece karınızla yatabilir miyim dese ne diyorlarmış? Cinsellik-Ahlaklılık bağlamında hiç kırmızı çizgileri yokmuymuş? Kimin eli kimin cebinde miymiş? Deyin de biz de öğrenelim.


Saygılar

evrensel-insan
22-09-2009, 21:10
Saygideger HuBBeZ;

Insanoglu duyguyla/inancla/ideolojiyle degil; duyuyla/algiyla dogar. Duygular; insanoglu tarafindan yapilastirilan, sekillendirilen ve sistemlestirilen yasam ve iliski olgularidir. Insanoglunun dogal dusuncesinin ayrimci/bencil/cikarci/guc-iktidar-otorite yanlisi sekillenisi ve yapilanisinin bir urunudur. Kisaca soyuttur, soyutlarda, tabudur.

Insanoglu KAVRAMLI DOGMAZ; SADECE KAVRAM YARATABILME OZELLIGI ILE DOGAR.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
22-09-2009, 21:13
Saygideger schopenhauer;

Cevap burda.

Insanoglu duyguyla/inancla/ideolojiyle degil; duyuyla/algiyla dogar.-e.i.

Eskimo örneği ilginçti. Misafire eşlerini sundukları ta eskilerden beri duyduğumuz bir konu. Nette arattım, geyik muhabbetleri çıktı karşıma. Gerçek olması ihtimaline karşın söylüyorum. Misafire eşlerini sunuyorlarmış, ya misafir olmayana? Misafir olmayan, bu gece karınızla yatabilir miyim dese ne diyorlarmış? Cinsellik-Ahlaklılık bağlamında hiç kırmızı çizgileri yokmuymuş? Kimin eli kimin cebinde miymiş? Deyin de biz de öğrenelim.-sch-

Butun bu sorular ve "saskinliklar" senin cografyanin sana verdigi ahlak anlayisi, tabusu temelinde. Sen de; bir eskimo olarak dogsaydin, hic te boyle dusunmeyecektin.



Saygilarimla;
evrensel-insan

simply a good person
22-09-2009, 21:13
sevgili simply a good person,

''İdrarı tutma yetisi'' kesinlikle genetiktir.

saygılarımla

Sevgili ulpian;

idrar tutma yetisinin genetik oldugundan emin misiniz? Yoksa bu zamanla gelistirilen ve kuvvetlenen kaslarin bir hediyesi olmasin.

bu konuyu bir arastiralim derim!

Averroes
22-09-2009, 21:17
Utanma duygusu ile doğduk ama öğreti ile bundan kurtulduk.

Vay be...

Utanmadan sıkılmadan yazmak bu olsa gerek!


Utanmaktan kurtulamazsınız! Şahidim bizzat sizsiniz:)

ulpian
22-09-2009, 21:18
Sevgili ulpian;

idrar tutma yetisinin genetik oldugundan emin misiniz? Yoksa bu zamanla gelistirilen ve kuvvetlenen kaslarin bir hediyesi olmasin.

bu konuyu bir arastiralim derim!

sevgili simply a good person,

acaba ''genetik'' teriminden farklı şeyler anlıyor olmayalım? Benim anladığım şekliyle -doğru anladığımı iddia etmeyerek- bunun araştırılmasına bile gerek yok çünkü. Bir yetinin (benim anladığım şekliyle) genetik/doğuştan olması için henüz daha bebekken o yetiye aktif bir şekilde sahip olunması gerekmez ki. Örneğin cinsel şevk de genetiktir. Fakat belli bir yaştan sonra potansiyel'den aktüel'e dönüşür. Bu anlamda idrar tutma yetisi (salt yeti olarak) sizin de söylediğiniz gibi ilgili kasların zamanla gelişmesine bağlıdır. Sonradan öğrenilen birşey değil, kendiliğinden gelişen birşeydir.

saygılarımla

uyar
22-09-2009, 21:22
idrar tutma hipotalamik bir aktivitedir. Sirkadyen ritm denilen günlük devinim gelişimi ile alakalıdır. çocuklarda ve yaşlılarda sorun olmasınınsebebi çocukta henüz yeterince sinirler arası bağlantı olmaması yaşlılıkta ise bu bağlantıların kaybolması ile alakalıdır... aynı bölge ateş düşme yükselmesi, uyku düzeni, açlık toktuk hissi gibi sistemleri de regüle eden bölgedir.

hipotalamus orta beyinde ufak bir alandır..

ulpian
22-09-2009, 21:24
idrar tutma hipotalamik bir aktivitedir. Sirkadyen ritm denilen günlük devinim gelişimi ile alakalıdır. çocuklarda ve yaşlılarda sorun olmasınınsebebi çocukta henüz yeterince sinirler arası bağlantı olmaması yaşlılıkta ise bu bağlantıların kaybolması ile alakalıdır... aynı bölge ateş düşme yükselmesi, uyku düzeni, açlık toktuk hissi gibi sistemleri de regüle eden bölgedir.

hipotalamus orta beyinde ufak bir alandır..


hah uyar kardeşim,

hızır gibi yetiştin valla! :) Ben de google'e kaldım sanmıştım. Bir söylesene: Bu yukarda yazdıklarının ışığında ''idrar tutma yetisi'' için (salt yeti olarak) tıbbi dilde ''genetiktir'' denir mi, denmez mi?

uyar
22-09-2009, 21:28
hayır genetik değil tabii kiii.. :) hani bazı çocuklar geç yürür bazıları erken veya bazıları erken konuşur bazıları geç...

anlayacağın genetiğin "normal şartlarda" yeri yok.

ancak bazı sendromlar varki motor kontrol olamaz .. burada tabii genetik devrede..

ulpian
22-09-2009, 21:32
hayır genetik değil tabii kiii.. :) hani bazı çocuklar geç yürür bazıları erken veya bazıları erken konuşur bazıları geç...

anlayacağın genetiğin "normal şartlarda" yeri yok.

ancak bazı sendromlar varki motor kontrol olamaz .. burada tabii genetik devrede..


O halde ben ''genetik'' kelimesini büsbütün yanlış anlamışım. Ben şu şekilde anlamaktaydım genetik/doğuştan olan herşey çevre, toplum, kültür vs. şartlarından tamamen bağımsız olarak, biyolojik sebeplerle her harükalde gerçekleşen/oluşan özellikler ve yetilerdir. Genetik/doğuştan olmayanlar ise, çevre tarafından öğretilen ve zorunlu olarak oluşmayan özellik ve yetilerdir.

Doğru olarak nasıl tanımlayabiliriz bu durumda ''genetik/doğuştan'' kelimelerini?

simply a good person
22-09-2009, 21:40
sevgili ulpian;

ben de emin olmadigim icin bir arastiralim demistim zaten. Tabiki kaslarda genetik ama bu kaslarin terbiye edilip idrar tutma fonksiyonunu yerine getirmesi ne kadar genetige giriyor bunu bilemiyorum.

Ama buldugum bilgilere göre idrar bosaltma sekillerinde herhangi bir genetik kodla ilgili bilgi bulamasam da idrar kacirmaya sebep olan nedeni buldum.

"Doç. Dr. Sema Akman, sadece gece idrar kaçıran çocuklarda ADH adı verilen bir hormonun eksikliğinin söz konusu olabildiğini söyledi. Geceleri artması gereken bu hormonun bu çocuklarda genetik nedenlerle artış gösteremediğini kaydeden Akman, hormon eksikliği nedeniyle bu çocukların idrar miktarının çok arttığını ve mesane kapasitesine göre idrar kaçırma meydana geldiğini bildirdi.

Doç. Dr. Sema Akman, idrar kaçırmanın tedavi edilebilir bir hastalık olduğunu, altta yatan nedenler tespit edilerek buna göre tedavi uygulandığını belirtti. Ayrıca, üroterapi adı verilen mesane eğitimi de verildiğini kaydeden Akman, iç çamaşırına yerleştirilen alarm sistemiyle çocuğun idrar kaçırmaya başladığı anda uyandırıldığını, bu şekilde çocukta şartlanma refleksi oluşturduklarını ifade etti."

Yani genlerle ilgili buldugum tek sey, genetik hatadan dolayi üretilemeyen bir maddeden dolayi idrar miktarinin artmasi ve idrar kacirmanin meydana gelmesi. Ama bu gen tek basina bebeklerin büyürken idrar tutmasini icgüdüsel olarak saglayan gen olamaz.

Yine yaklasiminiz ne derece dogru olur bilemiyorum. idrar tutma genlerde var fakat ögrenilerek hatirlaniyor. Yoksa tam tersi, vücudun bazi fonksiyonlari gelistikce idrar tutabilme gibi bir kabiliyet edinilebiliyor.

simply a good person
22-09-2009, 21:44
hayır genetik değil tabii kiii.. :) hani bazı çocuklar geç yürür bazıları erken veya bazıları erken konuşur bazıları geç...

anlayacağın genetiğin "normal şartlarda" yeri yok.

ancak bazı sendromlar varki motor kontrol olamaz .. burada tabii genetik devrede..


Sevgili uyar iyiki geldiniz:)

bende idrar tutmayla genetigin ilgisi nedir diye kafa patlatip duruyordum, bilgiler icin tesekkür.

ulpian
22-09-2009, 21:45
sevgili simply a good person,

doğrusu benim kafam epey karıştı, hele uyar'ın uyarısından sonra. :)

Şimdi bu durumda örneğin ereksiyon yetisine genetik midir diyeceğiz, yoksa öğrenilmiş midir?

saygılarımla

evrensel-insan
22-09-2009, 21:47
Saygideger ulpian;

Evet, tabula rasa'nin anlami bunlar;

tabula rasa yok etme isim tr
tabula rasa üzerine hiç yazı yazılmamış levha tr
tabula rasa yeni doğan çocuğun hiçbir iz taşımayan beyni tr
tabula rasa tabula rasa [locke] Sosyoloji, Toplumbilim tr
tabula rasa bebeğin işlenmemiş beyni en
tabula rasa yazısız levha en
tabularasa Lat tr
tabularasa yeni doğan çocuğun hiç bir eser taşımayan beyni


Bu da benim algimda; bir bebegin; KAVRAMSIZ DOGMASI VE INSANOGLU OLMA OZELLIGINDEN GELEN; BEYNININ DUSUNCESININ YASAM VE ILISKIDEKAVRAM URETMESIDIR.

Kavram, insanoglunun yasam ve iliskisinin bir urunudur. Bu da; insanoglu ozelligi olan; algi/duyu/duyum/ifade/yansima/yansitma/adlandirma, yani 7 li temelindedir. Adlandirma da ; ya soyut, ya da somuttur. Tum soyutlar; insanoglunun dogumundan sonradir, tum somutlar da; insanoglunun kendisi dahil; insanoglu tarafindan adlandirilmistir. Buna somut/soyut ta dahildir.

Bir ifade daha; INSANOGLU ONCESI TABULA RASADIR. Ben;bunu "Aynilik" olarak algiliyor ve insanoglunun bu algisini; fark ve ayrima tasidigini soyluyorum. Fark; insan olmanin, insanlik sunmanin; ayrim ise; dogal dusuncenin ve insanoglunun urunudur.

Bu konuda bir "itirazin" var mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

simply a good person
22-09-2009, 21:50
Sevhili ulpian;

aslina kafamizi bukadar da karistirmaya gerek yok. Ben idrar örnegini sadece su bakimdan vermistim. Idrar yapmak genetik fakat tutmak ögrenilmis. Dolayisi ile ulu orta idrarini yapanlari nasil hos karsilamiyorsak, ensest iliskiyi de hos karsilamamamiz dogaldir. Genetikle bagastirmamak gerek tezini savunmustum.

uyar
22-09-2009, 21:50
sevgili ulpian

temel olarak "nature versus nurture" senin tartışmanın temelini oluşturuyor. çok zor bir soru bu..

her canlının temel genetik background u vardır ..ona şuphe edilmez ancak birçok genetik kot çevre şartlarıyla değişime uğrayacak şekilde fleksible dır. Bu da ençok gebelikte ve doğumdan sonraki ilk yıllarda son derece belirleyicidir. Doğuştan terimi de aslında genetik terimine çok uymuyor.. doğustan veya doğumsal olan konjenital sorunlardır. mesela anne karnında alkol alınması merkezi sinir sisteminde sonradan dönüşümü zor hasrlara neden olabilir. Genetik kot hücrelerin nereye gidip hangi hücreye dönüşeceğini belirler. Ancak bunun için aynı zamanda çevresel şartlar da çok önemlidir. Neyse

beyinin gelişimi doğum sonrası da devam eder.Ondan dolayı cocukta bebeklerde başlangıçta olmayan birçok refleks ve koordinasyon zamnla gelişir. nöronlar ve onların oluşturduğu değişik nukleuslarda bağlantılar zamanla gelişir. bu tüm hayat boyunca da aslında devam eder.. bu sadece insana has değil tabiii tüm canlılardaa benzer..

sanırım buradaki asıl mesela bu ne kadarı genetik kodla ne kadarı çevresel faktörlerle ilgilidir. bunla ilgili yapılmış sayısız tek yumurta ikizlerle çalışmalar var. Ama kolay çalışmalar değil bunlar...

umarım yardımcı oldum :(

no_panik
22-09-2009, 21:50
iş genetik mi değil mi o noktasını bilemem ancak anamnez alırken dikkatimi çeken bir vaka olmuştu. çocuk yedi sekiz yaşlarında ve hala alt ıslatma (enüresis) problemi yaşamakta, çocukta alt ıslatmaya sebebiyet verecek kardeş kıskançlığı vs herhangi bir psikolojik problem yok, her şey bu açıdan güllük gülistanlık yani. bu noktalar dışında aklımıza alt ıslatmaya sebebiyet verecek en büyük etkenler arasında kas kontolünün gelişmemiş olabileceği noktası geldi. Anne, babasının da bu yaşlara kadar alt ıslatma problemi yaşamış olduğunu belki ondan kaynaklanan bi problem olabileceğini belirtmişti. bende işin tıbbi boyutu beni aşar diyerek bir doktor kontrolünden geçmesinin uygun olacağını belirtmiştim. Ancak ondan sonraki süreç ne oldu onun hakkında bi bilgi edinemedim açıkçası.

uyar
22-09-2009, 21:53
Saygideger ulpian;
Bu da benim algimda; bir bebegin; KAVRAMSIZ DOGMASI VE INSANOGLU OLMA OZELLIGINDEN GELEN; BEYNININ DUSUNCESININ YASAM VE ILISKIDEKAVRAM URETMESIDIR.
INSANOGLU ONCESI TABULA RASADIR.

bu sadece insana özel değil sevgili EI ... tüm canlılar aynı...

yani genetik koda tabula rasa diyorsanız bu insan dahil tüm hayvanlarda geçerli

sonra çevresel değişim öğrenme vs diyorsanız bu da tüm canlılar için geçerli

ulpian
22-09-2009, 21:58
umarım yardımcı oldum :(

Elbette yardımcı oldun, hem de çok. Netice itibariyle anladığım: birçok özellik için 100% genetiktir veya 100% çevresel faktörlerdendir veya 100% öğrenilmiştir diyememekteyiz, her somut özellik için bu üç etken farklı oranlarda etkili olabilir. Ve bunun tam tespiti de hayli zordur. (doğru anladım, umarım :))

Sevhili ulpian;

aslina kafamizi bukadar da karistirmaya gerek yok. Ben idrar örnegini sadece su bakimdan vermistim. Idrar yapmak genetik fakat tutmak ögrenilmis. Dolayisi ile ulu orta idrarini yapanlari nasil hos karsilamiyorsak, ensest iliskiyi de hos karsilamamamiz dogaldir. Genetikle bagastirmamak gerek tezini savunmustum.

Ben de aslında sadece şunu savunmuştum: Herhangi bir ahlaki değer atfettiğimiz özelliğin genetik olduğunu tespit etsek bile, bu herhangi bir dini argümentasyona destek teşkil etmez. Eğer genetikse bunun da evrimsel, bilimsel açıklamaları vardır. Dolayısıyla öne sürülen her ahlaki örnek için illa ki, ''hayır genetik veya doğuştan değildir'' tezini savunmak ve ispatlamak zorunda değiliz non-teistler olarak.



saygılarımla

evrensel-insan
22-09-2009, 22:07
Saygideger uyar;

bu sadece insana özel değil sevgili EI ... tüm canlılar aynı...-uyar-

Ben bu konuda bir gorus belirtmedim. Sadece sunu soyliyebilirim. Benim baska canlilarla dialog ozelligim yok. Dolayisiyle onlar adina fikir yurutemem. Sizin varmi, boyle bir dialog ozelliginiz? Varsa; bunu nasil sagliyorsunuz? Ayni; peygamberin; Allah ile irtibati gibi mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

ulpian
22-09-2009, 22:12
Şimdi lütfen meseleyi illa belden aşağıda tutma girişimi olarak algılamayın, gerçekten de kavramlar iyice otursun diye soruyorum.

Bu durumda ereksiyon yetisine genetiktir mi denilir, yoksa öğrenilmiş mi?

evrensel-insan
22-09-2009, 22:15
Saygideger ulpian;

Ereksiyon ve cinsel iliski dogaldir. Ogretilmesine gerek yokturr.

Seneler once; "Blue Lagoon" diye bir film seyretmistim. Turkcesi nasil tercume edildi veya sinemalarda oynatildi, bilmiyorum. Orda bu cinselligin bir ogreti olmadigini isliyordu.

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar
22-09-2009, 22:23
ahlak ve beyin konusunda çok eski ancak çok meşhur bir hasta vardır: Phineas Gage

bu kişi 1800 sonunda sanırım bir demiryolu işçisi ve bir patlama ile bir demir çubuk gözünün üstünden girip kafatasından çıkıyor.. bu hasta daima nörobilim derslerinde anlatılır ... hasta kurtulur yaşar ama hastanın karakteri tamamen değişir. sonraki yapılan çalışmalar hastanın prefrontal korteksinin zedelendiği anlaşılır......


ulu sözlük wikipedia da bile linki varmış:,:)



http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage


umarım sevgili evrensel insan arkadaşımız bunu biliyordur...