PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Tarihle Yuzlesme-Ali Kemal Kimdir?


evrensel-insan
31-10-2009, 06:34
Saygideger arkadaslar;

Sitemizde, Ali Kemal ile ilgili daha once herangibir yazi yazilmismidir, diye bir arama yaptim ve asagidaki mesaj cikti.

1 den 25´e kadar. Toplam 400 kayıt bulundu
Arama işlemi Toplam 4,00 Saniye sürmüştür. Arama: Aranan Kelime: Kemal
Bu arama kriterleri sakıncalıdır ve arama sistemi tarafından göz ardı edilir: Ali

Boyle bir ifadenin sitede cikmasi; her turlu dusunceye ifade ozgurlugu taniyan sitemize " hic yakismadi" Bilemiyorum, baska kimleri sitenin otomatik arama sistemi "sakincali" bulur? ve neye gore? Resmi tarih ve Turk milliyetciligi'ne gore mi?

Bu konuda da herzamanki gibi, ilk once bir wiki'nin linkini verelim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Kemal_Bey

Sonra o meshur soruyu soralim.

Ali Kemal, bir "vatan Haini" miydi? Kime ve neye gore.

Bence, bilhassa bu konu; tarihe bakistaki iki yuzlulugu ve tek pencereden bakisi cok guzel ortaya koyacak.

Bu, tarihe iki yuzlu yanasima en guzel orneklerden birini verelim.

Resmi tarihin acikladigi gibi, Balkan "Isyanlaridir" Yani, Sirbistan'in, Makedonya'nin, Bulgaristan'in, Yunanistan'in Osmanli topraklarin kopusu. Kisaca Osmanli Imparatorlugunun Balkan Savaslari.

Nedir buradaki Resmi Tarihin iki yuzlulugu; Balkanlarin savaslarina, "isyan" derken; Turkiye icin verilen savasa "Kurtulus" demesi.

Osmanli acisindan bakarsan; bunlarin hepsi isyandir. Disaridan bakarsan; hepsi Osmanlinin, cokusunu getiren milliyetcilik icerikli bagimsizlik kazanma savaslaridir.

Peki nasil oluyorda; ayni icerikli savaslardan, sadece birisi "kurtulus" digerleri "isyan" oluyor? Eger olaya resmi tarihin Turk Milliyetciligi bakisiyla bakarsan, tabi ki olur.

Bu ornek bize, tarihe bakis acisinin, bir suru boyutlari oldugunu ve butun bu boyutlara disaridan bakildiginda hepsinin gorulebilmesini gosterir. Ama boyutlardan sadece biriyle ve bir pencereden bakarsan o tarih Gercek degil; o bakis acisinin penceresine ozel bir tarih olur.

Simdi bu temelde, Ali Kemal'i degerlendirelim. Ittihat ve Terakki, Resmi Tarih ve Kurtulus savasi bakislariyla, Ali Kemal tarihte " vatan haini" ilan edilmistir.

Birinci sorumuz. Ali Kemal'i "vatan Haini" yapan nedir?

Ikinci sorumuz. Tarihin her boyutu iceren disaridan bakis acisina gore, Ali Kemal Kimdir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
31-10-2009, 06:46
Sevgili Evrensel-Insan,

Ben "Ali Kemal" olarak aradigimda bana su sonucu verdi ;

http://www.turandursun.com/forumlar/search.php?searchid=1556461

Teknik bir ariza olmus olabilir .....

Saygilar,
3.yol

evrensel-insan
31-10-2009, 06:55
Saygideger 3.yol;

Bendende cikmisti. Ama sen bir seye dikkat etmemissin. Ayni ifadeler sende de cikmis. Linkin ustunu oku.

Sayfa 1 Toplam 16 Sayfadan 1 2 3 4 11 > Son »


1 den 25´e kadar. Toplam 400 kayıt bulundu
Arama işlemi 1,49 Saniye sürmüştür; 9 Dakika sürmesi beklenirken. Arama: Aranan Kelime: Kemal
Bu arama kriterleri sakıncalıdır ve arama sistemi tarafından göz ardı edilir: Ali

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
31-10-2009, 07:57
Evet bir teknik ariza olduguna eminim cunku isterseniz arama bolumne "100" yazip bir arayin o zaman da
Bu arama kriterleri sakıncalıdır ve arama sistemi tarafından göz ardı edilir: 100 ifadesi cikiyor ..... O yuzden sanirim Ali kelimesine bir garazi yok sistemin belki karakter sayisi kisitlamasi var bilemiyorum .... vbulletin bilgisi olan bir kimsenin aciklamasini bekliyecegiz artik ....

Ayni sey benim de basima geldi onceden ama ben herhalde teknik bir arizadir diye dusundum .... Bilemiyorum....

3.yol
31-10-2009, 08:01
Evet bu son yazdigimdan sonra 100 yerine 1001 yazip denedim bu sefer sonuc aldim .... Tahminim dogru sanirim arama da 3 karakterden fazla olmasi gerekiyor ....

evrensel-insan
31-10-2009, 08:16
Saygideger 3.yol;

Daha onceki aramalarda; ne ararsan ve kac kelime olursa, olsun; boyle bir yazi cikmiyordu. Belki dedigin gibi, bu son duzenlemelerden dogan, teknik bir hatadir. Oyle de olsa, bence duzeltilmesi gerekir. Sen bunu iletebilirsin, sanirim.

Bu arada Ali Kemal ile ilgili, bir yorumun, bilgin, gorusun v.s. yok mu? Benim bildigim, Osmanlinin ilk liberallerinden. Linc olayi da; bir yerde ayni M.Suphi ve arkadaslari gibi. O tarihlerde, nasil yetismis, boyle hunhar, canavar v.s. dusunce sahibi kisiler?

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
31-10-2009, 08:27
SEvgili E-I.

Tabiiki iletirim zaten sayin Ulpian da bu arizayi yonetime bildirmis durumda zaten .... bir aciklama gelecektir ben de bunu sizle paylasirim ogrenir ogrenmez ....

Valla Ali Kemal "haindir" diye okumustum sanirim , hatta yanilmiyorsam Nutukta da bahsedilmisti ..... ama gercekten bir bilgim yok .... Ama biliyorumki kurtulus savasinda bulunup da sonradan "hain" ilan edilen insanlar var ... mesela Halide Edip Adivar'in kocasi Adnan Adivar ... o yuzden yasaklanip Yurt disina surulmusler ... Ki gercekten cok sasirmistim Halide Edip'in Amerika'dayken yayinladigi ( ve sanirim hic bir zaman Turkceye cevrilmedigi) anilarini okurken ....

Halide Edip, Ataturk'un yanindan ayirmadigi ve cavus rutbesiyle orduya ilk kadin asker olarak aldigi bir insan ....

Neyse , gercekten Ali Kemal hakkinda bir fikrim yok, kusuruma bakmayin ....

Saygilar,
3.yol

evrensel-insan
31-10-2009, 08:42
Saygideger 3.yol;

bir aciklama gelecektir ben de bunu sizle paylasirim ogrenir ogrenmez ..3.yol-

Tesekkurler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ozgur_beyin
31-10-2009, 09:57
ali kemal iyi bir yazr ve gazeteeciydi.yanlışlığı milli mücadelenin kazananılacağına asla inanmıyordu. bunu kendi ağzıyla itiraf etmiştir.
bilinçli şekilde linç edilmiştir

evrensel-insan
31-10-2009, 10:03
Saygideger ozgur_beyin;

yanlışlığı milli mücadelenin kazananılacağına asla inanmıyordu.-o.b.-

Kime ve neye gore yanlisligi? Otarihte henuz TC yok, Osmanlilar var. Inanmak zorundamiy di?

Saygilarimla;
evrensel-insan

ozgur_beyin
31-10-2009, 10:11
yahu evrensel insanı çıldırtmak için eğitimmi aldın. anlamadım lafı neresinden anlıyorsun
yahu tc olsaydı milli mücadele niye yapılsın kurulmuş bir devlet yeniden nasıl kurulacak.
herhalde senin felsefe anlayışınla işi karma karışık yazmadığım için anlamamışsın.bidaha yazayım

ali kemal atatürkün ve türklerin milli mücadele yapıp yeni bir devlet kuracaklarına ihtimal bile vermiyor.ve inanmıyordu.
bilmem kaç sonuçtan bir kaç tanesini okusaydın bunları görme şansın vardı

evrensel-insan
31-10-2009, 10:17
Saygideger ozgur_beyin;

Bak ne guzel oldu. Sende ilk basta, konuyu Ataturk milliyetciligi ve resmi tarihin agzindan degerlendirip "yanlisligini" dile getirmistin. Yazim ise yaradi ki; ayni bakis acisini bu sefer tekrarlamadin ve Ali Kemal'in "yanlisligindan" bahsetmedin. Nerden geldi bu degisiklik?

Saygilarimla;
evrensel-insan

ozgur_beyin
31-10-2009, 10:23
pes etmek bana kaldı evrensel

evrensel-insan
31-10-2009, 10:33
Saygideger ozgur_beyin;

O zamanlar ortalik bir "cadi kazani" herkes kendi inandigi dogrusuna gore hareket ediyor. Herkeste kurtulus savasi tarafi olmak ve bu savasa inanmak zorunda degil. Osmanli'da inanmadi. O Yuzden, herkes kendine gore dogru olani yapti. Kendi dogrusu disindaki yapilanlarda yanlisti. Bu dogru-yanlis savasini da Ataturk kazandi. Oyuzden, Yunanli icin, maglubiyet, osmanli icin isyan olan Ataturk icin kurtulus savasiydi. Oyle bir kurtulus ki; hem osmanlidan, hem de isgalcilerden. Oyuzden de ortada ne bir hain var ne de kahraman.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Cem
31-10-2009, 11:28
Sistem 4 karakterden daha az olan kelimeleri aramıyor. Durum bundan ibaret.

al bundy
31-10-2009, 11:54
SEvgili E-I.

Tabiiki iletirim zaten sayin Ulpian da bu arizayi yonetime bildirmis durumda zaten .... bir aciklama gelecektir ben de bunu sizle paylasirim ogrenir ogrenmez ....

Valla Ali Kemal "haindir" diye okumustum sanirim , hatta yanilmiyorsam Nutukta da bahsedilmisti ..... ama gercekten bir bilgim yok .... Ama biliyorumki kurtulus savasinda bulunup da sonradan "hain" ilan edilen insanlar var ... mesela Halide Edip Adivar'in kocasi Adnan Adivar ... o yuzden yasaklanip Yurt disina surulmusler ... Ki gercekten cok sasirmistim Halide Edip'in Amerika'dayken yayinladigi ( ve sanirim hic bir zaman Turkceye cevrilmedigi) anilarini okurken ....

Halide Edip, Ataturk'un yanindan ayirmadigi ve cavus rutbesiyle orduya ilk kadin asker olarak aldigi bir insan ....

Neyse , gercekten Ali Kemal hakkinda bir fikrim yok, kusuruma bakmayin ....

Saygilar,
3.yol

Halide Edip ve Adnan Adıvar cumhuriyetin ilanı sonrası değil İzmir suikastı sonrası yurtdışına kaçmışlardır.

Cumhuriyetin ilanından sonra Atatürk Çankaya Köşküne Halide Edip ve Adnan Adıvar'ı birçok kereler davet etmiştir.

al bundy
31-10-2009, 12:07
Ali Kemal, Vahdettin, Abdülmecid, hatta Damat Ferit vatansever insanlardı. Düşünce olarak hiçbirinin hain olduğuna inanmıyorum. Savaş sonrası zaten mahvolan bir devlette M.Kemal ve arkadaşları tarafından yapılan milli mücadeleyi bir çete hareketi olarak görüp zaten yıkılan devletin bunlar yüzünden daha da kötü bir hale gelmemesi için bu harekete karşı çıkmışlardır. Milli mücadelenin başarıya ulaşacağına inanmamış ve "işgalciler yapacağını yapmış, bir de siz bir işe karışıp daha kötü şartlara neden olmayın" mantığıyla bakmışlardır. Zaten cumhuriyet sonrası hatalarının farkına varanlarda bunu görüyoruz, hem düşünce hem uygulama olarak hainler ise eylemlerine durmaksızın devam etmişlerdir.

Yaptıklarına, özellikle Ali Kemal'in yaptıklarına bakınca hainlik olan birçok yazı görüyoruz. Yine aynı şekilde padişah, İstanbul hükümetleri, ordu ve aydın kişilerden hainlik olarak niteleyebileceğimiz uygulamalar yapan birçok kişi vardır. Bunların düşünceleri yukarıda açıkladığım gibi iyi niyetle olsa da milli mücadeleye karşı olan tutumlarını ve yaptıklarını değiştirmez.

Bize buradan konuşmak çok kolay geliyor. Belki o dönemde yaşasaydık biz de "padişahım çok yaşa" diyip M.Kemal'in asılmasını isterdik.

Resmi tarih de cahil halka bunları kötülemek zorundaydı, ortada bir ulus-devlet projesi vardı ve geçmişten olabildiğince sıyrılmak lazımdı.

evrensel-insan
31-10-2009, 22:21
Saygideger cem;

Sistem 4 karakterden daha az olan kelimeleri aramıyor. Durum bundan ibaret.
-cem-

Ozaman arama yaparken, en az dort harf kullanilascak demektir. Yani Ali kemal; ali kemal olarak degilde; alikemal olarak aranacak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
01-11-2009, 00:31
Saygideger cem;

Sistem 4 karakterden daha az olan kelimeleri aramıyor. Durum bundan ibaret.
-cem-

Ozaman arama yaparken, en az dort harf kullanilascak demektir. Yani Ali kemal; ali kemal olarak degilde; alikemal olarak aranacak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili E-I.

alikemal olarak ararsaniz sonuc alamassiniz diye tahmin ediyorum. Onerim Google dan soyle aramaniz:

Ali Kemal site:turandursun.com

Saygilar,
3.yol

al bundy
03-11-2009, 19:47
Peyam-ı Sabah (8 Ocak 1920 - 11 Eylül 1922 arasında Ali Kemal'in yazıları)

Anadolu'da ne yaptığını bilmeyen M.Kemal ve arkadaşlarının hareketine öncelikle son vermesi gerekir...

Fenalığın kaynağı Kuvayı Milliye

Kuvayı Milliye ancak çetecilik yapar, vurur, kırar, geçirir

Dost bir devletin (İngiltere'nin) aleyhinde bulunan M.Kemal cezalandırılmalı...

Ciddi bir hükümet, Kuvayı Milliye denen o serserilerin hakkından gelir!

Düşmanlar, teşkilat-ı milliyeden bin kat daha iyidir!

Milli hareket boşa gitmeye mahkumdur. (Sait Molla'nın demeci)

Büyük Millet Meclisi, küçük heriflerin eseridir.

Anadolu'nun henüz istilaya uğramayan yerlerini, M.Kemallerden, Ali Fuatlardan, o ipsiz, sapsız, akılsız fikirsiz zorbalardan, canilerden temizlemelidir. Kan, can, mal, ne pahasına olursa olsun temizlenmelidir!

(17 Ekim 1920)Demek işlemediğimiz bir hata kalmıştı. Ermenistan'a taarruz ile onu da tamamladık.(Ali Kemal 11 Kasım'da Türk ordusunun Kars'ı işgal ettiğini yazmıştır, yazı Türk zaferi üzerine "Kars'ın düşman eline geçmesi" başlığını taşımaktadır. )

Ankara, Türkiye'yi felakete sürüklüyor.

Avrupa ile başa çıkmayı, asırlardan beri hangi Asya kavmi başardı ki biz başarabilelim?

Bu idrakte, bu irfanda, bu kıratta adamlar(Ankara yöneticileri), bir hükümeti değil, ufak bir aşireti bile iadre edemezler.

Bu macera(milli mücadele), artık devam edemez. Bu milletin kurtuluşunu düşünenler, faaliyete, icraate geçmelidir.

Ankara'nın başarıları üzerine dönüş yapan Ali Kemal bundan sonra bir nevi günah çıkarıp bağışlanma beklentisi içinde şöyle yazacaktır:

26 Ağustos 1922, "...Mesela Edirne ve İzmir kurtulursa, Türk olmak itibariyle seviniriz, sevincimizden çıldırırız. Fakat akılca, irfanca bu derece yanıldığımız için yalnız kalemimizi kırmak değil insalığımızdan bile istifa ederiz. Fakat esef ederim ki şimdiye kadar olduğu gibi şimdiden sonra da olaylar gösterecektir ki biz yanılmış olmayacağız!"

31 Ağustos 1922, "(Büyük Taarruz üzerine) Her fert içtihatında serbesttir... Öyle olduğu için (Ankara'nın) içtihatına muhalif kanaatta bulunanlara, hürmet edilmesini isteriz. Biz her ne sebebe dayanırsa dayansın, silaha sarılmanın bu memleket için selamet ve kurtuluş yolu olduğuna inanmamıştık... Hiç hata etmediğimiz iddiasında değiliz. Biz de içtihatımızda yanılabiliriz."

2 Eylül 1922, "Bu şanlı mücadeleler, bir milletin ebedi başarılarına bir sayfa daha ilave eder., lakin siyaseten hiçbir fayda temin etmez... Bu mücadelemizden, hiçbir zaman fayda göreceğimizden emin değiliz."

9 Eylül 1922, "Türk'ün Bayramı!"

10 Eylül 1922, "Kabul ediyoruz ki Anadolu'nun son zaferi, bizlerin kanaatinin yanlışlığını ortaya koymuş bulunuyor... Muhaliflere düşen vazife, hatalarını itiraf ederek arz-ı teslimiyet etmektir."

11 Eylül 1922 günü Ali Kemal gazeteden uzaklaştırılmıştır.

Sonrasında da zaten linç edilerek öldürülecektir.

evrensel-insan
03-11-2009, 22:39
Saygideger al bundy;

10 Eylül 1922, "Kabul ediyoruz ki Anadolu'nun son zaferi, bizlerin kanaatinin yanlışlığını ortaya koymuş bulunuyor... Muhaliflere düşen vazife, hatalarını itiraf ederek arz-ı teslimiyet etmektir."-al bundy-

Bu ifade, bir ozelestiridir ve hatayi kabul etmektir. En azindan, yargilanabilme olanagi varken; linc edilmesi, ne insanliga ne de insana yakisan bir durumdur.

Sence, herhangibir askeri rutbe, kendi adina boyle bir karar alabilir mi?, boyle bir insiyatif mumkun mu?, yoksa bir yerlerden emir mi gelmistir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
03-11-2009, 23:02
Saygideger al bundy;

10 Eylül 1922, "Kabul ediyoruz ki Anadolu'nun son zaferi, bizlerin kanaatinin yanlışlığını ortaya koymuş bulunuyor... Muhaliflere düşen vazife, hatalarını itiraf ederek arz-ı teslimiyet etmektir."-al bundy-

Bu ifade, bir ozelestiridir ve hatayi kabul etmektir. En azindan, yargilanabilme olanagi varken; linc edilmesi, ne insanliga ne de insana yakisan bir durumdur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Ali Kemal, Milli Mücadele karşı çıkıp cumhuriyetten sonra M.Kemal yalakalığı yapan birçok kişiden daha mert ve dürüst biridir. Linç edilmesi onun talihsizliğidir, en fazla hapis yatar veya (150liklerden biri olarak) sınırdışı edilirdi. Milli Mücadele karşıtlarının daha sonraki görevlerine bakacak olursak eğer ölmeseydi cumhuriyette önemli bir rol bile alabilirdi.


Sence, herhangibir askeri rutbe, kendi adina boyle bir karar alabilir mi?, boyle bir insiyatif mumkun mu?, yoksa bir yerlerden emir mi gelmistir?

Zannetmiyorum, o dönem Vahdettin, Damat Ferit ve diğer İstanbul Hükümetleri, bazı yazarlar haricindeki bütün basın ve gazeteler, Halide Edip, askeri çevreden birçok kişi, en üst rütbeli dini adamlar gibi neredeyse herkes kurtuluşu İngilizlerde görüyordu. M.Kemal ve Milli Mücadeledeki diğer kişiler deli ve amaçsız bir hayal peşinde koşan olarak niteleniyordu. Çünkü onların başarısına ihtimal bile verilmiyordu, tam tersine işgalcilerle olan anlaşmayı yaptıkları hareketle daha da kötüye götürebileceğinden endişelenildiği için başta Ali Kemal ve basın olmak üzere herkes bu harekete karşı çıkılmıştı.

evrensel-insan
03-11-2009, 23:21
Saygideger al bundy;

Sence, herhangibir askeri rutbe, kendi adina boyle bir karar alabilir mi?, boyle bir insiyatif mumkun mu?, yoksa bir yerlerden emir mi gelmistir? -e.i.

Ben bu soruyu, linc olayi ile ilgili sormustum.

Cunku bu tip; oldurmeler ve kiyimlar, tum Kurtulus savasi boyunca surmustur. Yani; Kuvay-i Milliye, kendine rakip birakmamistir.

Ayrica; kendi rakiplerini ortadan kaldirma konusunda, Osmanlilardan daha "basarili" olmuslardir. Bu konuyu nasil degerlendiriyorsun?, ki Ali Kemal bunlardan biridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
03-11-2009, 23:58
Saygideger al bundy;

Sence, herhangibir askeri rutbe, kendi adina boyle bir karar alabilir mi?, boyle bir insiyatif mumkun mu?, yoksa bir yerlerden emir mi gelmistir? -e.i.

Ben bu soruyu, linc olayi ile ilgili sormustum.

Cunku bu tip; oldurmeler ve kiyimlar, tum Kurtulus savasi boyunca surmustur. Yani; Kuvay-i Milliye, kendine rakip birakmamistir.

Ayrica; kendi rakiplerini ortadan kaldirma konusunda, Osmanlilardan daha "basarili" olmuslardir. Bu konuyu nasil degerlendiriyorsun?, ki Ali Kemal bunlardan biridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Ali Kemal konusunda Ankara hükümetinin etkisi olduğunu sanmıyorum. Olay Sakallı Nurettin Paşa'nın işidir. Nurettin Paşa'nın başta İzmir yangını olmak üzere başka şaibeli olayları da vardır.

Ali Kemal eğer öldürülmeseydi ya kaçardı, ya Ankara hükümeti tarafından 150 liklerden biri yapılıp sınırdışı edilirdi(bence en büyük olasılık budur), ya da hapse atılırdı. Sonuçta onunla aynı düşünce ve eylemde olan birçok kişi(Refik Halit Karay, Mevlanzade Rıfat, Sait Molla, Refii Cevad Ulunay gibi), bu şekilde cezalandırılmış, hatta bazıları cezalandırılmayıp cumhuriyette önemli mevkilere bile getirilmişti.

güneşinzaptıyakın
04-11-2009, 08:54
Ali Kemal konusunda Ankara hükümetinin etkisi olduğunu sanmıyorum. Olay Sakallı Nurettin Paşa'nın işidir. Nurettin Paşa'nın başta İzmir yangını olmak üzere başka şaibeli olayları da vardır.

..............................
Konuya karışmayayım dedim ama olmadı, baştaki ''isyan ve hain'' tespitleri çok doğru tebrikler evrensel-insan.

Nurettin Paşa'nın olay öncesi ve sonrası bir çok şaibeli davranışı vardır. Bu kadar şaibeli birini ısrarla çalıştırmakda şaibelidir ve neticede bu şaibeden payını alır Ankara hükümeti. Bu noktada (evrensel-insan'ında bahsettiği) tüm kurtuluş savaşı boyunca benzer kıyımların ve rakip siyasetçilerin katledilmesi işlemi sürmüştür. Bu siyasi manevra oldukça sert ve bir o kadar radikal çözüm içerir.

dönmem siz devam edin...

al bundy
04-11-2009, 10:41
Konuya karışmayayım dedim ama olmadı, baştaki ''isyan ve hain'' tespitleri çok doğru tebrikler evrensel-insan.

Nurettin Paşa'nın olay öncesi ve sonrası bir çok şaibeli davranışı vardır. Bu kadar şaibeli birini ısrarla çalıştırmakda şaibelidir ve neticede bu şaibeden payını alır Ankara hükümeti. Bu noktada (evrensel-insan'ında bahsettiği) tüm kurtuluş savaşı boyunca benzer kıyımların ve rakip siyasetçilerin katledilmesi işlemi sürmüştür. Bu siyasi manevra oldukça sert ve bir o kadar radikal çözüm içerir.

dönmem siz devam edin...

Dinciler gibi herşeye ezoterik yaklaşmayla sağlıklı bir bakış açısı yakalanamaz. Ayrıca Nurettin Paşa'dan çok onu linç eden kalabalığın suçudur. Herşeye komplo teorisiyle baktığınız için en basit insani tepkileri bile garip karşılıyorsunuz. Uzun bir süredir milli mücadeleye karşı çıkan, Türklerin Kars'ı alması üzerine Ermenileri destekleyen ve adı "Artin Kemal" e çıkan biri için milli mücadele sonrası bütün bu mücadeleye karşı olduğundan dolayı halkın özellikle askeri kesimin bir tepkisi olamaz mı? İlla komplo şeklinde Ankara hükümetinin tuttuğu Nurettin Paşa sayesinde mi ölmesi gerekir? Milli mücadele sırasında birçok etnik ve dini kökenli ayaklanma ve katliam olmuştur.

Ankara hükümetinin sanki etraf asker kaynıyormuş da özellikle Nurettin Paşa'yı seçmiş gibi bir durumu yoktur. Zaten çok az sayıda üst rütbeli asker vardır ve asker başarılarıyla Nurettin Paşa da çok önemli bir paşadır.

Eğer Ankara hükümeti Nurettin Paşa'yı tetikçi olarak kullansaydı Ali Kmela'e gelene kadar daha birçok kişiyi öldürürdü. 150 likler listesi yapıp bunları sınırdışı etmez(1938'de affedileceklerdir), İzmir suikastinde bütün paşaları idam ettirirdi.

güneşinzaptıyakın
04-11-2009, 13:58
................Ayrıca Nurettin Paşa'dan çok onu linç eden kalabalığın suçudur. ................
Ankara hükümetini bağlayan bir sonuçtur karşıtlarını tasviye etmesi. tasviye edebilmek içide elbette kendisine en çok bağlılık gösteren yandaşlarını kullanacaktır, işte bu noktada Nurettin Paşa bahis edilen kategoriye girer. Rakiplerini tasviye etmenin yanlış bir tarafı yoktur. Her rejim yada devrim bunu yapar doğaldır. Burda tartışılan ise yöntemin kendisidir genel olarak tarihçiler bakımından.

Canı-malı-ırzı vs. kendisine emanet birisinin kitlelerce linç edilmiş olması yetkililerin ve sorumlu kurumun ayrıca devletin bu sorumluluğundan kurtulması anlamına gelmez. Sorumluluğu sadece yerel halka atıp kurtulmak dopru değildir, ayrıca olayın tertip olduğuna dair bir çok anı kitap vardır, ben dönmem artık onları sizler bulup ekleyin buraya tarafsız tarih bilinci adına...

al bundy
04-11-2009, 14:27
Ankara hükümetini bağlayan bir sonuçtur karşıtlarını tasviye etmesi. tasviye edebilmek içide elbette kendisine en çok bağlılık gösteren yandaşlarını kullanacaktır, işte bu noktada Nurettin Paşa bahis edilen kategoriye girer. Rakiplerini tasviye etmenin yanlış bir tarafı yoktur. Her rejim yada devrim bunu yapar doğaldır. Burda tartışılan ise yöntemin kendisidir genel olarak tarihçiler bakımından.

Canı-malı-ırzı vs. kendisine emanet birisinin kitlelerce linç edilmiş olması yetkililerin ve sorumlu kurumun ayrıca devletin bu sorumluluğundan kurtulması anlamına gelmez. Sorumluluğu sadece yerel halka atıp kurtulmak dopru değildir, ayrıca olayın tertip olduğuna dair bir çok anı kitap vardır, ben dönmem artık onları sizler bulup ekleyin buraya tarafsız tarih bilinci adına...

Sen okuduğunu anlamıyor musun? Eğer niyetleri Ali Kemal'i öldürtmek olsaydı ona gelene kadar başta İstanbul hükümeti olmak üzere birçok kişiyi hallederlerdi.

Ali Kemal'in linç edildiği sırada sanki devlet düzeni varmış gibi konuşma. Tarih 6 Kasım 1922'dir. Ankara hükümetinin her yanı kontrol ettiğini mi sanıyorsun?

Senin ne kadar tarafsız tarih bilinci taşdığın da belli. Madem birçok anı varmış, sen kendin ekle de görelim, o işi bana niye hava ediyorsun? Ankara hükümeti yaptı diyen ben miyim? O anıların da ne kadar tarafsız olduğunu da görmüş oluruz. Çanakkale konusunda onlarca anı ekledim de noldu, hala aynı kafayla devam ettin.

evrensel-insan
04-11-2009, 15:39
Saygideger al bundy;

Ayrıca Nurettin Paşa'dan çok onu linç eden kalabalığın suçudur.-al bundy-

Neden olaya bu kadar "basit" bakmaya calisiyorsun. Kafilenin, yolu kesiliyor. Ali Kemal'i sorguya aliyorlar ve Nurettin Pasa Linc emrini veriyor. Hatta subay bu emri kendi yerine getiremiyor ve yaverine devrediyor.

Kalabalik zaten linc icin toplaniyor, kim bilir nasil tahrik ediliyor? Kalabaligin sucu nasil olur? Bu tesadufi degil; tamamen planlanmis bir linc hareketi.

Turk askeri disiplinini dusunecek olursak; hem kafilenin yolunun kesilmesi, hem de linc hareketi kendi basina olacak bir olay degil.

Bir asker; bu tip bir insiyatifin cezasiz kalmayacagini bilir. O yuzden kendi basina hareket edemez.

Neden Ataturk'un veya Ankara hukumetinin yaptiklarini "temize cikarir" bir tavir takiniliyor. Neden hersey, acik acik anlatilmiyor? Nedir, cekinilen?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
04-11-2009, 16:04
Saygideger al bundy;

Ayrıca Nurettin Paşa'dan çok onu linç eden kalabalığın suçudur.-al bundy-

Neden olaya bu kadar "basit" bakmaya calisiyorsun. Kafilenin, yolu kesiliyor. Ali Kemal'i sorguya aliyorlar ve Nurettin Pasa Linc emrini veriyor. Hatta subay bu emri kendi yerine getiremiyor ve yaverine devrediyor.

Kalabalik zaten linc icin toplaniyor, kim bilir nasil tahrik ediliyor? Kalabaligin sucu nasil olur? Bu tesadufi degil; tamamen planlanmis bir linc hareketi.

Turk askeri disiplinini dusunecek olursak; hem kafilenin yolunun kesilmesi, hem de linc hareketi kendi basina olacak bir olay degil.

Bir asker; bu tip bir insiyatifin cezasiz kalmayacagini bilir. O yuzden kendi basina hareket edemez.

Neden Ataturk'un veya Ankara hukumetinin yaptiklarini "temize cikarir" bir tavir takiniliyor. Neden hersey, acik acik anlatilmiyor? Nedir, cekinilen?

Saygilarimla;
evrensel-insan

1. Ali Kemal denen şahış yaklaşık 3 yıl boyunca milli mücadele aleyhtarı yazılar yazmıştır, "Artin Kemal" lakabı takılmıştır. Milli mücadelede İzmir'in kurtuluşu, bazılarının olmadığını savunduğu İnönü ve Sakarya zaferlerinden sonra halkın sevinçleri ve tepkilerini okudum.Halkın ve daha önemlisi askerlerin tepkisini düşünün. Böyle bir zafer üzerine Ali Kemal'in linç edilmesi milli mücadele sonrası biriken yerel nefret olamaz mı?

2. Önceki mesajlarımda da sormuştum. Ankara hükümeti Ali Kemal'i linç ettirmek istediyse neden ondan daha önemli kişileri, mesela İstanbul hükümetini, kendisine idam fetvası veren M.Sabri Efendi, Damat Ferit ya da düşmanı olan Yunan komutanı Trikopis'i öldürmüyor da Ali Kemal gibi bir gazeteciyi öldürüyor?

3. Hadi gazetede yazdıklarına çok sinirlenip Ali Kemal'i öldürdüler, neden onun gibi hatta ondan daha beter yazan Refik Halit, Refii Cevad, Sait Molla gibi adamları öldürmediler de 150 likler listesiyle sınırdışı ettiler?


Bu hareket bilinçli olmuşsa en fazla Nurettin Paşa'nın işi olabilir. Çünkü daha önce Rum papazın öldürülmesi, İzmir yangını gibi olaylardan vukuatı var.

Eğer Ankara hükümetinin bunu işleme ihtimalini gerçekçi buluyorsanız
1. Yukarıdaki sorulara mantıklı yanıtlar vermelisiniz.
2. Ankara hükümetinin bunu yaptırdığına dair bir kanıt göstermek durumundasınız.

evrensel-insan
04-11-2009, 16:37
Saygideger al bundy;

Sizin, butun yaptiginiz bir savunma. Neden savun ma ihtiyaci duyuyorsunuz? Bunun nedeni, olaylara, tek taraftan bakma olabilir mi?

Ozaman zaten, konusacak bir sey kalmaz. Cunku, siz inancinizi ve bakis acinizi sabitlemis ve sahiplenmis olursunuz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
04-11-2009, 17:10
Saygideger al bundy;

Sizin, butun yaptiginiz bir savunma. Neden savun ma ihtiyaci duyuyorsunuz? Bunun nedeni, olaylara, tek taraftan bakma olabilir mi?

Ozaman zaten, konusacak bir sey kalmaz. Cunku, siz inancinizi ve bakis acinizi sabitlemis ve sahiplenmis olursunuz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Ali Kemal'in Ankara hükümeti tarafından linç edildiği önyargısıyla yola çıkan tarafsız(!) düşüncen nedense benim sorularıma cevap veremiyor.

Ortada bir gerçek var. Ali Kemal linç edildi. Bunlar nasıl olmuş olabilir? Sen ankara hükümeti tarafından bilinçli yaptığını söyledin, ben de bilinçli olamayacağını gösterdim. Eğer hala iddia ediyorsan. Eğer Ankara hükümeti bunu yapmışsa lafı dolandırarak değil kanıtlarla ispatlamak zorundasın.

Ben de sana bir senaryo hazırlayayım.

Milli mücadelenin zaferi sonrası Yunan ve İngiliz askerleri Ankara hükümetinin milli mücadele dönemindeki kendisine muhalefet etmiş herkesi (hatasını kabul edip af dilese bile) öldüreceklerini etrafa yayıp bir nevi iç karışıklık çıkarmak istedi, bunun için de örnek olarak Ali Kemal'i linç eden grubun arasına da gizlice bir ajan sokup oradakileri tahrik ederek Ali Kemal'i öldürdü. Bu olayı da yaydıkları haberin örneği olarak Ankara hükümetine maletti.

evrensel-insan
04-11-2009, 17:17
Saygideger al bundy;

Ortada bir gerçek var. Ali Kemal linç edildi. Bunlar nasıl olmuş olabilir? -al bundy-

Bu olay tek basina kalsa, belki sana katilirdim. Tarih bir suru faili mechulcinayeti bagrinda tasirken, mantiksal olarak senin gibi, tarafli dusunup; bu cinayetleri, mechulda mi birakmami istiyorsun?

Anadolu'da bir deyim vardir, bilmemn hic duydunmu?, bu deyimin failleri neden mechul? Ki, ayni gelenek hala devam ediyor. Deyimimiz "Ali kiran, bas kesen" kim icin soylenmis olabilir, sence bu deyim?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
04-11-2009, 17:21
Saygideger al bundy;

Ortada bir gerçek var. Ali Kemal linç edildi. Bunlar nasıl olmuş olabilir? -al bundy-

Bu olay tek basina kalsa, belki sana katilirdim. Tarih bir suru faili mechulcinayeti bagrinda tasirken, mantiksal olarak senin gibi, tarafli dusunup; bu cinayetleri, mechulda mi birakmami istiyorsun?

Anadolu'da bir deyim vardir, bilmemn hic duydunmu?, bu deyimin failleri neden mechul? Ki, ayni gelenek hala devam ediyor. Deyimimiz "Ali kiran, bas kesen" kim icin soylenmis olabilir, sence bu deyim?

Saygilarimla;
evrensel-insan


Saygilarimla;
evrensel-insan

Meçhulde bırak demiyorum, elinde kanıt olmadan yargısız infaz yapma diyorum.

İddialarını kanıtlayamadığın sürece hiçbir değer taşımazlar.

evrensel-insan
04-11-2009, 17:25
Saygideger al bundy;

İddialarını kanıtlayamadığın sürece hiçbir değer taşımazlar. -al bundy-

Senin tek tarafli savunularin da, hic bir deger tasimaz. En azindan savundugunun adina, bu cinayetleri aciklamak sana duser. Cunku ben savunu yapmiyorum, sadece mantiksal cevaplar ariyorum. Bu cevaplarda, tarihin genel akisinda yatar.

"Bu adam haindi, tabiki linc edilecekti ve her hain ya linc edilmis, ya oyle veya boyle elimine edilmis, hic rakip birakilmamistir. Baska turlu, kurtulus savasi nasil kazanilirdi?" tipi bir cumleye hemfikirmisin? Hem fikirsen, savunmaya devam et. Yok, degilsen; o zaman savundugun tarafin tarihte basariyi nasil elde ettigini, otur, bir daha dusun.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
04-11-2009, 17:35
Saygideger al bundy;

İddialarını kanıtlayamadığın sürece hiçbir değer taşımazlar. -al bundy-

Senin tek tarafli savunularin da, hic bir deger tasimaz. En azindan savundugunun adina, bu cinayetleri aciklamak sana duser. Cunku ben savunu yapmiyorum, sadece mantiksal cevaplar ariyorum. Bu cevaplarda, tarihin genel akisinda yatar.

"Bu adam haindi, tabiki linc edilecekti ve her hain ya linc edilmis, ya oyle veya boyle elimine edilmis, hic rakip birakilmamistir. Baska turlu, kurtulus savasi nasil kazanilirdi?" tipi bir cumleye hemfikirmisin? Hem fikirsen, savunmaya devam et. Yok, degilsen; o zaman savundugun tarafin tarihte basariyi nasil elde ettigini, otur, bir daha dusun.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Benim tek taraflı savunularım yok, sen Ankara hükümeti yapmıştır dedin ben de diğer örnekleri vererek onun yapamayacağını gösterdim. Senin yaptığın tarafsızlık değil, kanıtsız dedikodudur.

Daha önemlisi, Ali Kemal'in bilinçli öldürüldüğüne dair ortada bir kanıt bile yok. Bulursan getir, tartışırız.


Rakip bırakmama konusuna gelince bunun Ali Kemal'le ilgisi yok. Ayrıca kendine muhalafet edenleri öldürmemiştir, politik olarak tasfiye etmiştir. Tasfiyeleri de keyfince değil gelişen olaylar sonucu yapmıştır.

Bunların nedenleri tartışılabilir. Bence en önemlisi etrafındakilerin Atatürk kadar ilerici olamaması ve sığ düşünmesiydi. En yakın arkadaşları bile en küçük kararı padişaha soralım diyen tiplerdi.

Bir başka ve bence önemli neden ise kendisine yapılan suikastlerdi.

Yine önemli bir neden, halkın tahrike çok çabuk kapılması ve yeteri kadar bilinçlenmemesiydi. Nitekim kurdurmaya çalıştığı Serbest Fırka'nın İzmir kongresinde bu görülşmüştür.

evrensel-insan
04-11-2009, 17:47
Saygideger al bundy;

Benim tek taraflı savunularım yok, sen Ankara hükümeti yapmıştır dedin ben de diğer örnekleri vererek onun yapamayacağını gösterdim. Senin yaptığın tarafsızlık değil, kanıtsız dedikodudur.

Baska kim ve neden yapsin?

Daha önemlisi, Ali Kemal'in bilinçli öldürüldüğüne dair ortada bir kanıt bile yok. Bulursan getir, tartışırız.

Bilincli olduruldugunun en buyuk kaniti, pasa'nin sozleri ve emridir.

Rakip bırakmama konusuna gelince bunun Ali Kemal'le ilgisi yok. Ayrıca kendine muhalafet edenleri öldürmemiştir, politik olarak tasfiye etmiştir. Tasfiyeleri de keyfince değil gelişen olaylar sonucu yapmıştır.

Cok guzel savunma bahaneleri. Tasviye=cinayetler, katliamlar.

Bunların nedenleri tartışılabilir. Bence en önemlisi etrafındakilerin Atatürk kadar ilerici olamaması ve sığ düşünmesiydi. En yakın arkadaşları bile en küçük kararı padişaha soralım diyen tiplerdi.

Ben etrafindakilerden degil; rakiplerden bahsediyorum.

Bir başka ve bence önemli neden ise kendisine yapılan suikastlerdi.

Yine önemli bir neden, halkın tahrike çok çabuk kapılması ve yeteri kadar bilinçlenmemesiydi. Nitekim kurdurmaya çalıştığı Serbest Fırka'nın İzmir kongresinde bu görülşmüştür.

Su anda halk o kadar bilincli ki, en ufak bir ahlak konusunda bile lince yonelebiliyor.

Tum bu yazdiklarini, okuyan bir kisi, senin "tarafsiz" yazdigini soylesin, bu mumkunmu?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
04-11-2009, 18:14
Baska kim ve neden yapsin?

1.Nurettin Paşa ve zafer sonrası gaza gelen halk
2. Benim senaryoma göre halkı kışkırtmak isteyen işgalciler

Bilincli olduruldugunun en buyuk kaniti, pasa'nin sozleri ve emridir.

Getir buraya yaz

Cok guzel savunma bahaneleri. Tasviye=cinayetler, katliamlar.

Senin tarafsızlığın da belli oluyor zaten. Ali Kemal cinayetini Ankara hükümetinin üzerine yıkıp bunu cinayetler, katliamlar diye süsle. Sonra ben tarafsızım, ben ideolojik bakmıyorum diye yalan at, ne güzel!

Ben etrafindakilerden degil; rakiplerden bahsediyorum.

Etrafındakiler sonraları rakipleri olmamış mıdır? Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy yargılanmalarına rağmen niye idam edilmedi? Hem Ali Kemal M.Kemal'in rakibimiydi de onu cinayetle tasfiye etsin? Adam gazeteci bir kere.

Su anda halk o kadar bilincli ki, en ufak bir ahlak konusunda bile lince yonelebiliyor.
Ben şu anda halk bilinçli demedim, halk o dönem çok bilinçsizdi dedim. Şimdi de bilinçli olduğunu söyleyemem. Zaten bu yazdığında halkın bilinçsizliğinden dolayı linç yaptığı iddiamı sen de doğruladın.

Tum bu yazdiklarini, okuyan bir kisi, senin "tarafsiz" yazdigini soylesin, bu mumkunmu?


Ben ne zaman tarafsızım demişim, getir koy buraya. Asıl sen her mesajında tarafsızım diye geçinip burada yaptığın gibi tarafsızlık(!) adı altında kanıtsız olaylardan kendince sonuçlar çıkarıyorsun.

evrensel-insan
05-11-2009, 02:05
Saygideger albundy;

Kanit gosterebilirim, ama; hic bir kanita guvenim yok. Ustelik benim icin tartisma bitmistir. Cunku bundan sonrasi "benimki kara, seninki daha kara" duzeyidir.

Ben olaylari sadece sorguluyor ve mantiksal bir raya oturtmaya calisiyorum, hepsi bu. Tartisma amacinda da degilim, cunku savundugum hic bir sey yok. Sadece tarihte ne oldugunu algilamaya calisiyorum, ama; Ankara, Kuvay-i Milliye, Ataturk acisindan degil. Bu konularda, yeteri kadar resmi tarihin duygusal tarafli bilgilerini okullardan aldik ve yeteri kadar kandirildik.

Belki senin kalmistir, ama; benim resmi tarihi hic bir guvenim kalmadi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
05-11-2009, 02:30
Ayse Hur'un su makalesini konuyla ilgili oldugu icin buraya alintiliyorum :

ADAM KAÇIRMA . Zaferi garantileyen Ankara, muhalifleri tasfiye etme işine kendisi ile başlamıştı. İstanbul Polis Müdür Muavini Sadi Bey’in görevlendirdiği dört kişilik ekip maceralı bir tramvay yolculuğundan sonra İstiklal Caddesi’ndeki Serkldoryan Pasajı yakınlarında, berber Marcel’in dükkanında kıstırdıkları Ali Kemal’i silah zoruyla bir taksiye bindirdiler, önce Samatya’daki bir eve, sonra da motorla İzmit’e götürdüler. Tarih 6 Kasım 1922’yi gösteriyordu.


Gerisini o sırada İzmit’te Haberalma Şube Başkanı olarak görev yapan Rahmi (Apak) Bey’in 1988’de yayınlanan anılarından izleyelim. Rahmi Bey’e göre, kendisini sorgulayan yedek subay Necip Ali’nin “Milli Mücadele davamızın aleyhinde çalışmaklığınızın sebep ve hikmeti nedir?” sorusuna “Bu davanın muvaffak olacağını hiç tahmin etmiyordum. Muvaffakiyetsizlik halinde ise, büyük devletleri daha ziyade hiddete sevkederek vatanın tamamen harap olmasına sebep olunacaktı” diye cevap veren Ali Kemal, Necip Ali Bey’in “O halde düşüncenizin yanlış olduğu meydana çıktı. Milli Mücadele, bize vatanımızı ve şerefimizi tekrar kazandırdı.Yaptıklarınızdan pişmanlık duyuyor musunuz?” demesi üzerine “Evet çok doğru söylüyorsunuz. Ben, Türk milletinde bu kadar büyük yaşama gayreti ve mücadele ruhu mevcut olduğunu bilmiyordum. Bu bilgisizliğimden dolayı da mazur görülmeliyim. Çünkü hayatımın büyük kısmı Avrupa’da geçmiştir. Türk milletini tanımıyormuşum, tanıyamamışım” diye cevap vermişti.


LİNÇ ETSİNLER! Ardından İzmit’te konuşlanmış 1. Ordu Komutanı ‘Sakallı’ Nurettin Paşa sahneye girmişti. Ali Kemal’e “Sen kimsin?” diyen paşanın “Ali Kemal bendeniz” cevabı üzerine “Haa, Artin Kemal dedikleri adam sen misin?” diye üstelemesi, Ali Kemal’in de istifini bozmadan: “Hayır efendim. Ben Artin Kemal değilim. Ali Kemalim” demesi pek meşhur bir anekdottur. En az onun kadar meşhur olan da Ali Kemal’in hayatını sonlandıran linç olayıdır.


Nurettin Paşa, Rahmi Bey’i çağırarak “Şimdi sokaktan birkaç yüz kişiyi büyük kapının önünde toplat. Kapıdan çıkarken Ali Kemal’i öldürsünler, linç etsinler” der. Bu korkunç emri uygulamaya yüreği elvermeyen ancak itiraz edecek kadar cesur da olmayan Rahmi Bey, işi Kel Sait adlı bir inzibat yüzbaşısına havale eder. Kısa sürede toplanan güruhun Ali Kemal’in üzerine ‘bir kara bulut gibi’ çullandığını Nazım Hikmet’in şiirinden biliyoruz. Saldırılardan korunmak için umutsuzca sorgu subayı Necip Ali’ye sarılan Ali Kemal’in önce böğrüne bir bıçak sokulmuş, ardından taş ve sopalarla kafası ezilmiştir. Ali Kemal’i paramparça eden güruh, iç çamaşırına kadar soymayı, parmağındaki yüzüğü, altın saatini ve paralarını almayı da ihmal etmemiştir. Çıplak vücudu, ayaklarına bir ip bağlanarak sokaklarda dolaştırılmıştır.


Nurettin Paşa, bu büyük marifeti, Lozan Konferansı’na gitmek üzere trenle İzmit’ten geçecek olan İsmet İnönü tarafından görülsün diye, istasyonun yakınındaki küçük tünelin üstüne bir sehpa kurdurur ve Ali Kemal’in ölü vücudunu astırır. Falih Rıfkı'ya göre İsmet Paşa güya meşalelerle aydınlanan korkunç sehpayı uzaktan görünce yüzünü asmış, başını eğmiş ve hiç bakmayarak binaya girmiş, orada Nurettin Paşa'ya söylemediğini bırakmamıştır. Nurettin Paşa, 1921’de Dersim’deki Koçgiri Ayaklanması’nı zalimane yöntemlerle bastırdığında da, Eylül 1922’de İzmir’in kurtarılmasından sonra Rum Ortodoks (Efes) Metropoliti Hrisostomos’u benzer şekilde linç ettirdiğinde de, daha sonra İzmir’i yaktırdığında da bundan fazla tepki görmemiştir.


makalenin tamami :

http://www.taraf.com.tr/makale/369.htm


Benim buradan anladigim kadariyla Ankara hukumeti muhaliflerini tasviye etmek icin emir verip Ali Kemal'i sorgulamak icin yakalatiyorlar .... Ama sonucta tasviye = linc etmek degil.

Bu yukarida okuduklarimdan anladigim ve cikardigim kadariyla Nurettin Pasa'nin cinayeti var ortada .... Ankara hukumeti boyle canilikleri emretmemis ama faillerini de cezalandirmamis ..... Nurettin Pasa gibi Itthatci kafalarda bir ur gibi yer almislar. Hrant'i oldurenlerde aynen bu kafada insanlar ..... Ne yazikki bu gunlere kadar yasamis bu ur ..... Yuzunu zaman zaman Eylul olaylarinda ..... zaman zaman varlik vergisi gibi olaylarda gostermis ..... Bu gunlerde de ergenekon ile gosteriyor .....

Ben de resmi tarihe guvenmiyorum .... Bir cok gercegi sonradan kendi cabalarimla arastirarak ogrendim/ogreniyorum.....

Saygilar,
3.yol

evrensel-insan
05-11-2009, 02:43
Saygideger 3.yol;

Ayni makale, wiki'de de var zaten. Sonucta yanlilar, kendilerine uymayan bilgilere her zaman bir kulp buluyorlar. O yuzden bir kanit gosterme geregini dusunmedim. Cunku sonucta; hersey, tarafa duygusal sartlanma ve teslimiyet meselesi. O yuzden tartismanin da bir anlami yok, benim icin. Tartisma, ya karsi cikmak, ya da karsi tarafi savunmak anlami tasir.

Benim amacim ise; tum ortaya konanlarla, tarihte neler olup-bitmis mantiksal bir temele oturtmaya calismak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
05-11-2009, 04:15
Saygideger 3.yol;

Ayni makale, wiki'de de var zaten. Sonucta yanlilar, kendilerine uymayan bilgilere her zaman bir kulp buluyorlar. O yuzden bir kanit gosterme geregini dusunmedim. Cunku sonucta; hersey, tarafa duygusal sartlanma ve teslimiyet meselesi. O yuzden tartismanin da bir anlami yok, benim icin. Tartisma, ya karsi cikmak, ya da karsi tarafi savunmak anlami tasir.

Benim amacim ise; tum ortaya konanlarla, tarihte neler olup-bitmis mantiksal bir temele oturtmaya calismak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili E-I.

Size katiliyorum ... ben de ayni sekilde yaklasiyorum tarihimizi incelerken ..... mumkun oldugu kadar degisik kaynaklardan okuyup kendi mantigimi suzgec olarak kullaniyorum.....

MEsela, bizlere tarih kitaplarinda Izmir'in yunan ordusu tarafindan yakildigi ogretildi .... Ama degisik kaynaklardan okuyunca Yunan ordusu Izmir'i terketip Turkler elegecirdikten sonra yanginin basladigini ogreniyoruz .....

Ya da Ermenilerin zorunlu goce tabii tutulmasi .....

Bunlari resmi tarihte okumadik, ya da yanlis ukutulduk ....

saygilar,
3.yol

al bundy
05-11-2009, 11:29
Saygideger albundy;

Kanit gosterebilirim, ama; hic bir kanita guvenim yok. Ustelik benim icin tartisma bitmistir. Cunku bundan sonrasi "benimki kara, seninki daha kara" duzeyidir.

Ben olaylari sadece sorguluyor ve mantiksal bir raya oturtmaya calisiyorum, hepsi bu. Tartisma amacinda da degilim, cunku savundugum hic bir sey yok. Sadece tarihte ne oldugunu algilamaya calisiyorum, ama; Ankara, Kuvay-i Milliye, Ataturk acisindan degil. Bu konularda, yeteri kadar resmi tarihin duygusal tarafli bilgilerini okullardan aldik ve yeteri kadar kandirildik.

Belki senin kalmistir, ama; benim resmi tarihi hic bir guvenim kalmadi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Senin mantıksal bir raya oturtmaya çalıştığın felan yok. Eğer öyle olsaydı benim sana sorduğum üç tane soruyu cevaplaman gerekirdi. Ali Kemal'i linç eden mantık benim sana verdiğim örnekleri hayli hayli linç ederdi. Senin amacın belli, tarafsızlık adı altında suçu Ankara hükümetine atmak.

LİNÇ ETSİNLER! Ardından İzmit’te konuşlanmış 1. Ordu Komutanı ‘Sakallı’ Nurettin Paşa sahneye girmişti. Ali Kemal’e “Sen kimsin?” diyen paşanın “Ali Kemal bendeniz” cevabı üzerine “Haa, Artin Kemal dedikleri adam sen misin?” diye üstelemesi, Ali Kemal’in de istifini bozmadan: “Hayır efendim. Ben Artin Kemal değilim. Ali Kemalim” demesi pek meşhur bir anekdottur. En az onun kadar meşhur olan da Ali Kemal’in hayatını sonlandıran linç olayıdır.


Nurettin Paşa, Rahmi Bey’i çağırarak “Şimdi sokaktan birkaç yüz kişiyi büyük kapının önünde toplat. Kapıdan çıkarken Ali Kemal’i öldürsünler, linç etsinler” der. Bu korkunç emri uygulamaya yüreği elvermeyen ancak itiraz edecek kadar cesur da olmayan Rahmi Bey, işi Kel Sait adlı bir inzibat yüzbaşısına havale eder. Kısa sürede toplanan güruhun Ali Kemal’in üzerine ‘bir kara bulut gibi’ çullandığını Nazım Hikmet’in şiirinden biliyoruz. Saldırılardan korunmak için umutsuzca sorgu subayı Necip Ali’ye sarılan Ali Kemal’in önce böğrüne bir bıçak sokulmuş, ardından taş ve sopalarla kafası ezilmiştir. Ali Kemal’i paramparça eden güruh, iç çamaşırına kadar soymayı, parmağındaki yüzüğü, altın saatini ve paralarını almayı da ihmal etmemiştir. Çıplak vücudu, ayaklarına bir ip bağlanarak sokaklarda dolaştırılmıştır. 1.(Hem de Ordu komutanı rütbesinde) Birini öldürmek veya linçle görevli bir adam linç edeceği adamın yüzünü tanımaz mı? Hem de bu adam milli mücadeleye sürekli karşı çıkan ve nispeten tanınır olan bir adam ise.

2.Linç emri alan bir adam kendi askerini getirtmez mi? Hiç tanımadığı adamları toplatır mı?

3.Linç emrini ordu komutanı mı yaptırır? Bu iş planlıysa daha düşük rütbeli bir adam bulunamaz mı?


Nurettin Paşa, bunun dışında birçok olaya daha karışmıştır. Koçgiri isyanı üzerine TBMM'de gizli oturum yapılacak, daha sonra görevden alınacaktır(22 veya 23 yılıydı galiba).

al bundy
05-11-2009, 11:42
Sevgili E-I.

Size katiliyorum ... ben de ayni sekilde yaklasiyorum tarihimizi incelerken ..... mumkun oldugu kadar degisik kaynaklardan okuyup kendi mantigimi suzgec olarak kullaniyorum.....

MEsela, bizlere tarih kitaplarinda Izmir'in yunan ordusu tarafindan yakildigi ogretildi .... Ama degisik kaynaklardan okuyunca Yunan ordusu Izmir'i terketip Turkler elegecirdikten sonra yanginin basladigini ogreniyoruz .....

Ya da Ermenilerin zorunlu goce tabii tutulmasi .....

Bunlari resmi tarihte okumadik, ya da yanlis ukutulduk ....

saygilar,
3.yol

İzmir yangınındaki değişik kaynaklar neler oluyor? Ayrıca yangında Yunanlıların hiç mi suçu yok? Kiliselerde şehri yakmak dini görev diye vaaz veren Hristosmos, itfaiyenin hortumunu kesen Yunan ordusu, kiliselere yerleştirilen dinamitler, bunları da mı Türk ordusu yaptı?


Resmi tarihe laf edenler yatıp kalkıp dua etsinler. Bence resmi tarih az bile yazıyor. Milli mücadelede Ermenileri, Yunanların, Kürtlerin, Çerkeslerin, sonradan cumhuriyette görev alacak birçok kişinin milli mücadeleye karşı neler yaptığını, hainliklerini de yazmıyor; sanki herkesin birlik olup savaştığını da yazıyor.

Vahdettin ve İstanbul hükümetinin İngilizlerle, Aznavur başta olmak üzere birçok isyanda neler yaptığını da yazmıyor.Dış düşmandan çok içimizdekilerle uğraşıldığını da yazmıyor, sadece birkaç isyan oldu diye geçiştiriyor.

evrensel-insan
05-11-2009, 21:12
Saygideger al bundy;

Senin amacın belli, tarafsızlık adı altında suçu Ankara hükümetine atmak.-al bundy-

Toplumumuzun en buyuk hastaligi olan" baskasinin adina konusma" yi cok guzel yerine getirmissiniz. Birde soyleyin de, sucu neden Ankara Hukumetine attigimi bende bileyim. Amacimi bilecek kadar, medyum oldugunuza gore; neden bu amaci guttugumu de bilirsiniz mutlaka, degil mi? Soyleyin ben de ogreneyim.

1.(Hem de Ordu komutanı rütbesinde) Birini öldürmek veya linçle görevli bir adam linç edeceği adamın yüzünü tanımaz mı? Hem de bu adam milli mücadeleye sürekli karşı çıkan ve nispeten tanınır olan bir adam ise.

Zaten "artinKemal senmisin" soru terbiyesizligini yapan pasanin amaci belli.

2.Linç emri alan bir adam kendi askerini getirtmez mi? Hiç tanımadığı adamları toplatır mı?

Uyanik adam; neden bu isi askeri bir duzeyde yapsin. Ayni senin dusundugunu saglamak icin, emri veriyor. Basardigida goruluyor.

3.Linç emrini ordu komutanı mı yaptırır? Bu iş planlıysa daha düşük rütbeli bir adam bulunamaz mı?

Buluyor zaten, emri bir subaya veriyor, o da kendi yapamiyor ve itirazda edemiyor, gorevi alt rutbeli birine devrediyor. Tum bu tarihe yansimis zaten.

Son defa, gercekler; tarafli/duygusal bakis acisi ile ancak, carptirilir ve dogruya uyarlanir. Sonucta bu tarafa teslimiyet ve dogruluguna inanc meselesidir.

Ben ise; dogrularla degil; gercekle ilgileniyorum. Ama benim bu ilgimi algilamak icin, tum dogru inanclarein disindan bakmak gerekir. Bakamayanlar, ya kendi tarafindan, ya da karsi taraftan bakarlar.

Sende bunu, benim adima soyledin. Simdi ben de merak ediyorum, sucu neden Ankara Hukumetine "vermek istedigimi"? Bunun cevabinida benim adima konusan sen vereceksin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
05-11-2009, 22:15
Zaten "artinKemal senmisin" soru terbiyesizligini yapan pasanin amaci belli.

Terbiyesizliği konuyla alakası yok ki? Bilinçli bir iş yapmak üzere gelen hem de ordu komutanı olan adam öldüreceği adamı bilmez mi? Suratını tanımaz mı? "Artin Kemal sen misin gibi?" sanki sokakta rastladığı veya ilk defa rastlamış gibi bir soru sorar mı?

“Haa, Artin Kemal dedikleri adam sen misin?” bilinçli bir adam böyle konuşur mu hiç?

Uyanik adam; neden bu isi askeri bir duzeyde yapsin. Ayni senin dusundugunu saglamak icin, emri veriyor. Basardigida goruluyor.

Hiç tanımadığı adamları emrederek başka birine toplatıyor. Tabii Nurettin Paşa kahin olduğu için sokakta bulduğu adamın her dediğini yapacağını bilmiş olmalı.


Buluyor zaten, emri bir subaya veriyor, o da kendi yapamiyor ve itirazda edemiyor, gorevi alt rutbeli birine devrediyor. Tum bu tarihe yansimis zaten.

Nurettin Paşa, Rahmi Bey’i çağırarak “Şimdi sokaktan birkaç yüz kişiyi büyük kapının önünde toplat. Kapıdan çıkarken Ali Kemal’i öldürsünler, linç etsinler” der.


Nurettin Paşa, bu büyük marifeti, Lozan Konferansı’na gitmek üzere trenle İzmit’ten geçecek olan İsmet İnönü tarafından görülsün diye, istasyonun yakınındaki küçük tünelin üstüne bir sehpa kurdurur ve Ali Kemal’in ölü vücudunu astırır.

Bu yazılanlara göre Nurettin Paşa her işte var. Kendisi bizzat Ali Kemal'in vücudunu astırıyor, yani başrolde.

Falih Rıfkı'ya göre İsmet Paşa güya meşalelerle aydınlanan korkunç sehpayı uzaktan görünce yüzünü asmış, başını eğmiş ve hiç bakmayarak binaya girmiş, orada Nurettin Paşa'ya söylemediğini bırakmamıştır.

Bu ne peki? İsmet Paşa'dan da mı saklamış Ankara hükümeti?


Ayrıca daha şu sorular var

1. Ali Kemal denen şahış yaklaşık 3 yıl boyunca milli mücadele aleyhtarı yazılar yazmıştır, "Artin Kemal" lakabı takılmıştır. Milli mücadelede İzmir'in kurtuluşu, bazılarının olmadığını savunduğu İnönü ve Sakarya zaferlerinden sonra halkın sevinçleri ve tepkilerini okudum.Halkın ve daha önemlisi askerlerin tepkisini düşünün. Böyle bir zafer üzerine Ali Kemal'in linç edilmesi milli mücadele sonrası biriken yerel nefret olamaz mı?

2. Önceki mesajlarımda da sormuştum. Ankara hükümeti Ali Kemal'i linç ettirmek istediyse neden ondan daha önemli kişileri, mesela İstanbul hükümetini, kendisine idam fetvası veren M.Sabri Efendi, Damat Ferit ya da düşmanı olan Yunan komutanı Trikopis'i öldürmüyor da Ali Kemal gibi bir gazeteciyi öldürüyor?

3. Hadi gazetede yazdıklarına çok sinirlenip Ali Kemal'i öldürdüler, neden onun gibi hatta ondan daha beter yazan Refik Halit, Refii Cevad, Sait Molla gibi adamları öldürmediler de 150 likler listesiyle sınırdışı ettiler?


Ali Kemal gibi bir gazeteciyi linç eden mantık neden savaşta esir aldığı bizzat düşman olan birçok Yunan askerini linç etmez?

Nurettin Paşa'yı yaptıklarından dolayı hakkında soruşturma açarak görevi bıraktıran Ankara hükümeti değil mi?

evrensel-insan
05-11-2009, 22:33
Saygideger al bundy;

Sana iki terim soyleyecegim. "Danisikli dogus" ve "ipi pazara cikmak" Bir de sunu hatirlatayim. Mafia, bir kisiyi oldurdukten sonra; onun cenazesine gider, cicek yollar ve "uzuntusunu" belirtir.

Nurettin pasanin, alayci tavri; tam da ne yapmak istediginin bilincinde oldugunu gosterir. "Aciga almak" Ne guzel degil mi? Bir kisiyi linc ettir ve ceza aciga alinma ve bu adalet, oylemi?

Ali Kemal diye kalabaliga lanse edilse, belki de kimse lince girismez. Ama "Artin Kemal", i bir tek linc olanin kendisi bilmiyor. Ayrica neden yolda Nurettin pasa karsiliyor ve neden yolda sorgulaniyor? Nurettin Pasa nerden biliyor, Ali Kemal'in getirildigini?

Benim algima gore, olay cok aciktir. Kaciranlar ve linc emrini veren bu isin bilincindedir ve bunlarda insiyatif alinabilecek konular degildir, heleki askeriye de!

Ismini saydiklarin icin de su atasozunu kullanayim. "Her kusun eti yenmez ve herkes kolay lokma degildir" Bu isler, guc ve otorite yetimiyle olur.

Bu tip tasviyelerden sonra yapilanlar, sadece timsah gozyaslaridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
05-11-2009, 23:00
Saygideger al bundy;

Sana iki terim soyleyecegim. "Danisikli dogus" ve "ipi pazara cikmak" Bir de sunu hatirlatayim. Mafia, bir kisiyi oldurdukten sonra; onun cenazesine gider, cicek yollar ve "uzuntusunu" belirtir.

Nurettin pasanin, alayci tavri; tam da ne yapmak istediginin bilincinde oldugunu gosterir. "Aciga almak" Ne guzel degil mi? Bir kisiyi linc ettir ve ceza aciga alinma ve bu adalet, oylemi?

Ali Kemal diye kalabaliga lanse edilse, belki de kimse lince girismez. Ama "Artin Kemal", i bir tek linc olanin kendisi bilmiyor. Ayrica neden yolda Nurettin pasa karsiliyor ve neden yolda sorgulaniyor? Nurettin Pasa nerden biliyor, Ali Kemal'in getirildigini?

Benim algima gore, olay cok aciktir. Kaciranlar ve linc emrini veren bu isin bilincindedir ve bunlarda insiyatif alinabilecek konular degildir, heleki askeriye de!

Ismini saydiklarin icin de su atasozunu kullanayim. "Her kusun eti yenmez ve herkes kolay lokma degildir" Bu isler, guc ve otorite yetimiyle olur.

Bu tip tasviyelerden sonra yapilanlar, sadece timsah gozyaslaridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Nurettin Paşa gibi daha önceleri birçok çok verilen emirde aşırıya kaçıp vukuatlı olan birinin Ali Kemal gibi milli mücadeleye karşı olan birini münferit olarak öldürmesi ihtimali mi daha yüksektir; yoksa savaşta esir aldığı Yunan düşman, Ali Kemal gibi yazan birçok gazeteci, milli mücadeleye karşı tavır almış asker, sivil birçok kişiyi linç etmek veya öldürtmek yerine 1924 haziranına kadar bekleyen ve daha sonra öldürmeyip sınırdışı eden, hatta karşı çıkan kişilere cumhuriyette görev veren Ankara hükümetinin bilinçli olarak bunu yaptırması mı?

Bütün bu sorulara ve daha önce sorduğum sorulara mantıklı cevaplara veremediğin sürece bana bunu Ankara hükümetinin yaptırdığına ve tarafsızlıktan bahsetme.


4 - 5 Kasım 1922 İstanbul'un yönetimine el konulduğuna ilişkin, Ankara Hükümeti kararı:
"TBMM Hükümeti, 4 Kasım 1922 öğle vaktinden itibaren İstanbul'un idaresine el koymuştur."

6 Kasımda da Ali Kemal ölüyor. Yani Nurettin Paşa 1. Ordu Komutanı olarak İstanbul'a gitmekle görevli.

evrensel-insan
05-11-2009, 23:28
Saygideger Al bundy;

Nurettin Paşa gibi daha önceleri birçok çok verilen emirde aşırıya kaçıp vukuatlı olan birinin Ali Kemal gibi milli mücadeleye karşı olan birini münferit olarak öldürmesi ihtimali mi daha yüksektir; yoksa savaşta esir aldığı Yunan düşman, Ali Kemal gibi yazan birçok gazeteci, milli mücadeleye karşı tavır almış asker, sivil birçok kişiyi linç etmek veya öldürtmek yerine 1924 haziranına kadar bekleyen ve daha sonra öldürmeyip sınırdışı eden, hatta karşı çıkan kişilere cumhuriyette görev veren Ankara hükümetinin bilinçli olarak bunu yaptırması mı?-al bundy-

Birincisi, kacirma emri kime ait?, ikincisi, kacirmaya ne gerek var, direk cagirsan kendi de gelirdi. Cunku zaten hatasini anlamis ve oz elestirisini yapmis. Ikincisi, kaciranlar neden direk Ankara'ya goturmuyorlar, da Izmitte bir karakola goturuyorlar?, Ucuncusu, Nurettin pasa nerden biliyor, orada Ali Kemal'in oldugunu? Dorduncusu, Ali Kemal yalniz ve destegi yok. Bu tip kisinin aslinda korunma altina alinmasi gerekir. Ustelik, ortada ne bir ozur var, ne de bir hata kabulu, yani "Haindi, cezasini buldu" anlayisi neden yayildi?

1924'e gelindiginde zaten; tum beyin veya fizik guc liderleri tasviye edilmisti. Yoksa, meclis; nasil tek bir karar alabilir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
05-11-2009, 23:42
Birincisi, kacirma emri kime ait?, ikincisi, kacirmaya ne gerek var, direk cagirsan kendi de gelirdi. Cunku zaten hatasini anlamis ve oz elestirisini yapmis. Ikincisi, kaciranlar neden direk Ankara'ya goturmuyorlar, da Izmitte bir karakola goturuyorlar?, Ucuncusu, Nurettin pasa nerden biliyor, orada Ali Kemal'in oldugunu? Dorduncusu, Ali Kemal yalniz ve destegi yok. Bu tip kisinin aslinda korunma altina alinmasi gerekir. Ustelik, ortada ne bir ozur var, ne de bir hata kabulu, yani "Haindi, cezasini buldu" anlayisi neden yayildi?

Benim dediğim gibi eğer cevapları Nurettin Paşa olarak düşünürsen yerini bulur. Eğer Ankara hükümeti olarak düşünürsen Ankara hükümetinden Nurettin Paşaya verilen emri ispatlamak zorundasın. Ankara hükümeti eğer öldürmek veya yargılamak isteseydi İzmit'te değil senin de sorduğun gibi Ankara'da hallederdi ya da İzmit'te İstiklal Mahkemesiyle hallederdi. Nurettin Paşa Ali Kemal'i bilmiyor ki, daha suratını bile bilmiyor, soruyor Ali Kemal sen misin diye. Özürü zaten Eylül ayında gazetede yazmıştı bile.

1924'e gelindiginde zaten; tum beyin veya fizik guc liderleri tasviye edilmisti. Yoksa, meclis; nasil tek bir karar alabilir?

Çok basit bir cevap. Ben sana 1924'ten sonra demiyorum ki. Arada Ali Kemal'in ölüm tarihi 6 Kasımdan 1 Haziran 1924'e kadar olan bir süreç var. Hadi cumhuriyeti de ekleyelim. Kasım 1922'den Ekim 1923'e kadar pekala halledebilirdi kendine muhalifleri sırayla.

Oysa ne Ali Kemal'in ölümüne dair Ankara hükümetinin emri veya belgesi var, ne de Ali Kemal'den başka linç edilen.

Ali Kemal'in arkasında ne gizli güçler var ne de milli mücadeleyi tehdit edebilecek bir ordu. Onu öldürmeleri için tek sebep milli mücadele dönemindeki yazılarıdır. Onu bu mantıkla öldürenin ortada hiçbir canlıyı bırakmaması gerekirdi.

evrensel-insan
05-11-2009, 23:48
Saygideger al bundy;

soruyor Ali Kemal sen misin diye. Özürü zaten Eylül ayında gazetede yazmıştı bile.-Al bundy-

Sen eger, Nurettin pasa'nin Ali Kemal'i tanimadigini dusunuyor ve inaniyorsan, zaten denecek bir sey yok. Linc gorevini yerine getirmis, demektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
05-11-2009, 23:57
Saygideger al bundy;

soruyor Ali Kemal sen misin diye. Özürü zaten Eylül ayında gazetede yazmıştı bile.-Al bundy-

Sen eger, Nurettin pasa'nin Ali Kemal'i tanimadigini dusunuyor ve inaniyorsan, zaten denecek bir sey yok. Linc gorevini yerine getirmis, demektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Ali Kemal'i tanıyan biri "Ali Kemal’e “Sen kimsin?” diyen paşanın “Ali Kemal bendeniz” cevabı üzerine “Haa, Artin Kemal dedikleri adam sen misin?” diye sorar mı?

evrensel-insan
06-11-2009, 00:20
Saygideger Al bundy;

Ali Kemal'i tanıyan biri "Ali Kemal’e “Sen kimsin?” diyen paşanın “Ali Kemal bendeniz” cevabı üzerine “Haa, Artin Kemal dedikleri adam sen misin?” diye sorar mı? -al bundy-

Sen nasil sorardin. Birincisi, kucumsuyor. Ikincisi ve linc nedeni Ali Kemal=Artin Kemal yapiyor. Ucuncusu; Ali Kemal,in "Hayir, Ben Artin Kemal degilim, Ali Kemal'im" sozlerini gale bile almiyor.

Kusura bakma ama! Sen, buradaki alayci, asagilayici, kucumseyici ve butun bunlarin bilincli yapildigini goremiyorsan ve ustelik; sirf oraya Ali Kemal'in linc edilmesi icin getirildigini goremiyorsan, benim diyecek bir seyim yok. Yaw, en basitinden, bir kisi karakolda korunur, linc mi edilir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
06-11-2009, 01:31
Saygideger Al bundy;

Ali Kemal'i tanıyan biri "Ali Kemal’e “Sen kimsin?” diyen paşanın “Ali Kemal bendeniz” cevabı üzerine “Haa, Artin Kemal dedikleri adam sen misin?” diye sorar mı? -al bundy-

Sen nasil sorardin. Birincisi, kucumsuyor. Ikincisi ve linc nedeni Ali Kemal=Artin Kemal yapiyor. Ucuncusu; Ali Kemal,in "Hayir, Ben Artin Kemal degilim, Ali Kemal'im" sozlerini gale bile almiyor.

Kusura bakma ama! Sen, buradaki alayci, asagilayici, kucumseyici ve butun bunlarin bilincli yapildigini goremiyorsan ve ustelik; sirf oraya Ali Kemal'in linc edilmesi icin getirildigini goremiyorsan, benim diyecek bir seyim yok. Yaw, en basitinden, bir kisi karakolda korunur, linc mi edilir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Ben herhalde birini linç etmek için görevlensem onu iyice öğrenir adını sormaya bile gerek duymazdım, linç edeceğim kişinin de bunu doğrulamasını beklemezdim.

Artin Kemal olayı ise yeni birşey değil ki, Türkler Ermenilerden Kars'ı alınca(17 Ekim 1920) ona takılmış bir lakaptır, Ali Kemal o lakapla her yerde anılır olmuştur. Ordu komutanı olan biri de duymuştur artık onun Artin Kemal diye anıldığını.

Ben zaten olaya tesadüf demiyorum ki, Nurettin Paşa'nın işi diyorum. Karşısına Ali Kemal de çıksa, milli mücadele karşıtı başka bir yazar da çıksa yine o gazla linç ettirirdi. Benim itirazım Ankara'nın bunu bilinçli olarak yaptırdığı iddiasınadır. Nurettin Paşa'ya da bakınca bu olayı yapması gayet normal geliyor.

Ankara bilinçli yaptırsaydı Ali Kemal'den sonra İstanbul'a girince herkesi temizlerdi, tek bir yazar bile bırakmazdı. Esir aldığı Yunanlıları da topluca linç ettirir veya halkın içine atardı.

Ama bakıyoruz ki ortada Ankara'nın yaptırdığına dair tek bir iz bile yok, üstelik mantıken düşününce Ali Kemal'e yapılanların çok daha fazla kişiye yapılması gerekirdi.

3.yol
06-11-2009, 05:01
Sevgili E-I.

Size katiliyorum ... ben de ayni sekilde yaklasiyorum tarihimizi incelerken ..... mumkun oldugu kadar degisik kaynaklardan okuyup kendi mantigimi suzgec olarak kullaniyorum.....

Mesela, bizlere tarih kitaplarinda Izmir'in yunan ordusu tarafindan yakildigi ogretildi .... Ama degisik kaynaklardan okuyunca Yunan ordusu Izmir'i terketip Turkler elegecirdikten sonra yanginin basladigini ogreniyoruz .....

Ya da Ermenilerin zorunlu goce tabii tutulmasi .....

Bunlari resmi tarihte okumadik, ya da yanlis ukutulduk ....

saygilar,
3.yol

Sayin Al Bundy,

Bakin yukarida altini cizdim ...... Bu bize lisede tarih kitaplarinda okutuldu .... Yani Yunan ordusunun Izmir'i terkederken yaktigini .....

Soru budur ..... Izmir'i Yunan ordusu mu yakmistir ..... ? Bizim resmi tarihin soyledigi Yunan ordusu yakmistir ..... Bu dogru mu yanlis mi ? Ilk once bunu belirleyelim .....

Ben Turk ordusu yakmistir demedim ..... bunu bilemiyoruz ... ben de bu konuda bir cok yazi okudum .... Yabanci kaynaklar da bu konuda bir kesin yargida bulunamamistir ..... Cunku ortada tam olarak kimin yaptigi seklinde bir kanit yoktur ..... Sadece cesitli varsayimlar ve ithamlar var.....

Ama sonucta resmi tarih bu varsayimlari bize ogretmedi .... dogrudan, Yunan ordusu Izmir'i terk ederken yakti olarak ogretti bize ..... Ama kesin olarak bildigimiz Bu yangin'in Mustafa Kemal Izmir'e gelip yerlestikten sonra ciktigi .... yani Yunan ordusu sehri terkettikten cok sonra ....

Benim yazdiklarimi yanlis anladiginiz icin bir aciklama yazmak zorunda kaldim yoksa konu basliginin disinda baska bir arguman getirmek degildi amacim .....

Ben de Ankara hukumetinin linc karari vermedigini dusunuyorum ... bence bu linc barbarligi Nurettin Pasa'nin fikridir .... zaten alintiladigim bolumde Ismet Pasa'nin Nurettin Pasa'yi azarlamasini da alintilamistim .....

saygilar,
3.yol

evrensel-insan
06-11-2009, 05:14
Saygideger al bundy;

Benim itirazım Ankara'nın bunu bilinçli olarak yaptırdığı iddiasınadır.-al bundy-

Daha once de soyledim, benim adima konustugunuzu. Bu iddiayi ben nerede yapmisim, gosterirmisin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
06-11-2009, 10:12
Sayin Al Bundy,

Bakin yukarida altini cizdim ...... Bu bize lisede tarih kitaplarinda okutuldu .... Yani Yunan ordusunun Izmir'i terkederken yaktigini .....

Soru budur ..... Izmir'i Yunan ordusu mu yakmistir ..... ? Bizim resmi tarihin soyledigi Yunan ordusu yakmistir ..... Bu dogru mu yanlis mi ? Ilk once bunu belirleyelim .....

Ben Turk ordusu yakmistir demedim ..... bunu bilemiyoruz ... ben de bu konuda bir cok yazi okudum .... Yabanci kaynaklar da bu konuda bir kesin yargida bulunamamistir ..... Cunku ortada tam olarak kimin yaptigi seklinde bir kanit yoktur ..... Sadece cesitli varsayimlar ve ithamlar var.....

Ama sonucta resmi tarih bu varsayimlari bize ogretmedi .... dogrudan, Yunan ordusu Izmir'i terk ederken yakti olarak ogretti bize ..... Ama kesin olarak bildigimiz Bu yangin'in Mustafa Kemal Izmir'e gelip yerlestikten sonra ciktigi .... yani Yunan ordusu sehri terkettikten cok sonra ....

Benim yazdiklarimi yanlis anladiginiz icin bir aciklama yazmak zorunda kaldim yoksa konu basliginin disinda baska bir arguman getirmek degildi amacim .....

Ben de Ankara hukumetinin linc karari vermedigini dusunuyorum ... bence bu linc barbarligi Nurettin Pasa'nin fikridir .... zaten alintiladigim bolumde Ismet Pasa'nin Nurettin Pasa'yi azarlamasini da alintilamistim .....

saygilar,
3.yol

Savaşı kaybeden ve geri çekilen ordu elindeki cephane ve başka malzemeler karşıya geçmesin diye onu imha eder, bu çok normal bir olaydır. Yunanlılar da aynı şekilde itfaiyenin hortumunu kesmiş, dini vaazlar vererek ve daha önceden kiliselerin altına dinamit yerleştirerek bunu planlamışlardır.
Fakat Büyük Taarruz çok hızlı bir şekilde gelişince bu planlarının sadece bir bölümünü gerçekleştirebilmişlerdir. Buna rağmen esas patlamalar kiliselerin olduğu yerlerdir. İzmir'e giren Türk askerlerinin ifadelerine göre de girdiklerinde yangın zaten varmış. Tabii işte Yunanlılarla birlikte Ermenilerin de olduğu söyleniyor.

İşin Türk tarafına gelecek olursak ordular İzmir'e girince özellikle Yunan ve Ermeni mahallelerine girip savaş dışı olaylarda bulunmuşlardır, bazı mahallelerin de yakılmış olduğu söyleniyor, muhtemelen de doğrudur. Ortada yağma ve talan da vardır, hatta M.Kemal'in yağma yapılmayacak diye emir vermesi de bu yüzdendir. F.R. Atay'ın duyduklarına göre de Nurettin Paşanın işi olduğu etrafa yayılmış. Nurettin Paşanın gerekçesi de gayrimüslimlerden kurtulmak şeklindeymiş, tabii arada Latife Hanımın köşkü de yanmış.

Bütün bunlara rağmen tam olarak olayı kestiremeyiz.

Yani resmi tarihin eksik olmakla beraber doğru yazdığını düşünüyorum.

al bundy
06-11-2009, 10:21
Saygideger al bundy;

Benim itirazım Ankara'nın bunu bilinçli olarak yaptırdığı iddiasınadır.-al bundy-

Daha once de soyledim, benim adima konustugunuzu. Bu iddiayi ben nerede yapmisim, gosterirmisin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

1. Sence, herhangibir askeri rutbe, kendi adina boyle bir karar alabilir mi?, boyle bir insiyatif mumkun mu?, yoksa bir yerlerden emir mi gelmistir?

2. Cunku bu tip; oldurmeler ve kiyimlar, tum Kurtulus savasi boyunca surmustur. Yani; Kuvay-i Milliye, kendine rakip birakmamistir.

Ayrica; kendi rakiplerini ortadan kaldirma konusunda, Osmanlilardan daha "basarili" olmuslardir. Bu konuyu nasil degerlendiriyorsun?, ki Ali Kemal bunlardan biridir.

3. Neden Ataturk'un veya Ankara hukumetinin yaptiklarini "temize cikarir" bir tavir takiniliyor. Neden hersey, acik acik anlatilmiyor? Nedir, cekinilen?

4. Bu olay tek basina kalsa, belki sana katilirdim. Tarih bir suru faili mechulcinayeti bagrinda tasirken, mantiksal olarak senin gibi, tarafli dusunup; bu cinayetleri, mechulda mi birakmami istiyorsun?

5. Benim tek taraflı savunularım yok, sen Ankara hükümeti yapmıştır dedin ben de diğer örnekleri vererek onun yapamayacağını gösterdim. Senin yaptığın tarafsızlık değil, kanıtsız dedikodudur. (yazım üzerine)

Baska kim ve neden yapsin?

6. Kanit gosterebilirim, ama; hic bir kanita guvenim yok.

Bu sıraladıklarım senin yazıların, birkaç sayfa önce yazdıklarını da inkar edecek değilsin herhalde.

evrensel-insan
06-11-2009, 19:05
Saygideger al bundy;

1. Sence, herhangibir askeri rutbe, kendi adina boyle bir karar alabilir mi?, boyle bir insiyatif mumkun mu?, yoksa bir yerlerden emir mi gelmistir?

Ben burada soru soruyorum, sen savunuyorsun.

2. Cunku bu tip; oldurmeler ve kiyimlar, tum Kurtulus savasi boyunca surmustur. Yani; Kuvay-i Milliye, kendine rakip birakmamistir.

Burada neye itiraz ediyorsun? M.Suphi olaya baska bir ornek.

Ayrica; kendi rakiplerini ortadan kaldirma konusunda, Osmanlilardan daha "basarili" olmuslardir. Bu konuyu nasil degerlendiriyorsun?, ki Ali Kemal bunlardan biridir.

Sen rakipleri say, ben sana ornek vereyim.

3. Neden Ataturk'un veya Ankara hukumetinin yaptiklarini "temize cikarir" bir tavir takiniliyor. Neden hersey, acik acik anlatilmiyor? Nedir, cekinilen?

Evet. Bu olay neden aciklanmadi? ve bir ozur dilenmedi.

4. Bu olay tek basina kalsa, belki sana katilirdim. Tarih bir suru faili mechulcinayeti bagrinda tasirken, mantiksal olarak senin gibi, tarafli dusunup; bu cinayetleri, mechulda mi birakmami istiyorsun?

Soruma cevap bekliyorum.

5. Benim tek taraflı savunularım yok, sen Ankara hükümeti yapmıştır dedin ben de diğer örnekleri vererek onun yapamayacağını gösterdim. Senin yaptığın tarafsızlık değil, kanıtsız dedikodudur. (yazım üzerine)

Dedimya sen kendine gore niyet okuyorsun, cunku benim "Ankara hukumeti yapmistir" diye bir ifadem yok. Sadece "peki, kim yapabilir?" sorusu, var.

Baska kim ve neden yapsin?

Cevap nedir?

6. Kanit gosterebilirim, ama; hic bir kanita guvenim yok.

Acik degilmi? Kanitlar ya karsitin, yanliya yonelik kanitlari, ya yanlinin kendini dogrulayici kanitlari. Dolayisiyle, bana gore ikisi de tarafli/duygusal, gercek degil.

Ataturk'un yahudiligi, ingiliz ajani oldugu, rum-ortodox oldugu, mason oldugu v.s. internette cirit atiyor. Senin bunlara inanmaman; senin tarafliligini; bunlari ortaya koyanlarinda karsi tarafliligini gosterir. Ama; unutma, "ates olmayan yerden duman cikmaz"

Tum bunlar uydurma diyebilecek, senin; kanitlarin var mi? Bir seye "yalan/yanlis" demek; onu yalan/yanlis yapmaz.

Bu sıraladıklarım senin yazıların, birkaç sayfa önce yazdıklarını da inkar edecek değilsin herhalde.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
06-11-2009, 19:39
Ben burada soru soruyorum, sen savunuyorsun.

Diğer mesajlarınla birleşince öğrenme amaçlı bir sorudan dolaylı yoldan birşeyleri söylediğin bir soru gibi görünüyor.


Burada neye itiraz ediyorsun? M.Suphi olaya baska bir ornek.

Bir kere Mustafa Suphi Ocak 1921'de öldürülmüştür. O da hala belirsizdir, birçok iddia var. İhtimaller de halk, itilaf devletleri ve İstanbul tarafından bolşevik olarak adlandırılan Mustafa Kemal ve Kazım Karabekir ile Lenin'dir. Mustafa Suphi'yle Ali Kemal olayının hiçbir alakası yoktur. Ali Kemal'e örnek vereceksen zafer sonrası aynı Ali Kemal gibi öldürülen yazar vb. milli mücadele karşıtı birini vermelisin.

Sen rakipleri say, ben sana ornek vereyim.

Sen rakipleri say asıl, iddia eden sensin. Rakip olabilecek herkes yüzellilikler içinde sınırdışı edilmişti zaten. Onlar da zaten zafer sonrası bütün güçlerini yitirmişlerdir.

Evet. Bu olay neden aciklanmadi? ve bir ozur dilenmedi.

Kimden, ne diye özür dilensin? Şimdi Atatürk karşıtları o kadar uğraşmasına rağmen hala birşey bulamadılar. Özür dilenecek birşey olsaydı ortaya çıkardı zaten. Özrü git Nurettin Paşanın torunlarından iste.

Soruma cevap bekliyorum.

Ali Kemal'den başka o tarzda örnek yok bile. Ali Kemal'i tasfiye eden Ankara hükümeti zaten İstanbul'a girmişken çoktan diğerlerini hallederdi. Onu bırak, yüzelliliklerden olan ve İstanbul yerine Anadolu'nun çeşitli yerlerinde gazetecilik yapan milli mücadele karşıtlarına bile hiçbir şey yapılmadı. Ali Kemal'i halleden onları sağ bırakmazdı.

Acik degilmi? Kanitlar ya karsitin, yanliya yonelik kanitlari, ya yanlinin kendini dogrulayici kanitlari. Dolayisiyle, bana gore ikisi de tarafli/duygusal, gercek degil.

Ne demeye çalışıyorsun? Sana hem kanıt hem de mantık olarak izah ettim. Ali Kemal'in Ankara hükümeti tarafından öldürüldüğünüe dair hiçbir kanıt yoktur, mantık olarak da Ali Kemal'i halledenlerin çoğu yüzelliliklerde olmak üzere birçok kişiyi de çoktan halletmesi gerekirdi.

Ataturk'un yahudiligi, ingiliz ajani oldugu, rum-ortodox oldugu, mason oldugu v.s. internette cirit atiyor. Senin bunlara inanmaman; senin tarafliligini; bunlari ortaya koyanlarinda karsi tarafliligini gosterir. Ama; unutma, "ates olmayan yerden duman cikmaz"

İnternette herşey cirit atıyor, önemli olan gerçektir. Sen istediğine inanabilirsin. Millet internette desteksiz sallıyor, karşı koymayım mı? Sana biri küfür etse veya iftira atsa veya senin tarihine ait birşeyi saptırsa, sen de doğruyu izah için karşı çıkmaz mısın? Bunu da aynı mantıkla düşün.

Tum bunlar uydurma diyebilecek, senin; kanitlarin var mi? Bir seye "yalan/yanlis" demek; onu yalan/yanlis yapmaz.

Valla tebrik ediyorum, Allahın yokluğunu ispatlayın diyen müslümanlardan bir farkın yok. İddia eden sensin, bir zahmet onu da sen ispatla. Birşeyi iddia etmek için

1. elinde kapı gibi belge olacak
2. iddia ettiğin olayı belirli bir mantığa koyacaksın.

Ben bu iki yönden de bunun Ankara hükümeti tarafından emredilmiş bir olay olmadığını defalarca söyledim.

evrensel-insan
06-11-2009, 19:58
Saygideger al bundy;

Herkesicin gecerli olan, senin icin de gecerlidir. Sen, kendine gore haklisin ve dogrusun.

Ben ise; hic bir tarafin tarafinda olmadan, tum tarihi verileri arastirmakla mesgulum. Cunku amacim hakli veya dogru olmak degil; gercekleri tum ciplakligiyla gorebilmek. Bu da simdilik suregelen bir surec.

O yuzden; sen tarafli olarak; beni karsi tarafta degerlendirebilirsin, bu dogal dusuncenin bir tezahurudur ve normaldir. Ama, benden, beni taraf yaptigin taraf adina bir dusunce iletimi bekleme.

Emin oldugum tek sey; resmi tarihin tarafli ve duygusalligi ve de buna paralel olarak gercekleri, kendi tarafliligi lehine carpittigidir.

Bu da, bana; onemsedigim konularda veya ilgimi ceken konularda; tarihi bilhassa yabanci kaynaklardan arastirma olanagi vermektedir.

Oyuzden Ataturk'un yasam ve dusunceleri hakkinda soylenenler, sadece senin anladigin anlamda karsi tarafin iletileri degil; ayni zamanda yabancilarin da iletileridir.

Sen tarafli/duygusal olarak bunlari bir kalemde silip atabilirsin, ben ise mantiksal bir icerikte incelerim.

Oyuzden amacim ne tartismak; ne de bu veya su tarafi savunmak/karsi cikmak. Sadece tarafsiz ve duygusal olmayan tarihi verileri arastirip-sorusturmak. Bu da bana sadece resmi tarihe degil; Turkce olan hic bir veriye guvenmemeyi getiriyor.

Son bir soru. Sence, Ataturk'un bilhassa kendi eliyle/emriyle bertaraf ettigi rakipleri kimler ve neden? Tarafli ve duygusal olarak "yok" da diyebilirsin.

Bu arada Ataturk'un yahudiligini, kendi roportajindan ve yabanci basindan ogrendim.

Bir de Ataturk'un olmeden bir gun once; cumhurbaskanligini, ingilize teslim etmek istedigini ve red cevabi aldigini.

Masonlarin Ataturk'u oldurmus olabilecegi de, yine yabanci basindan.

Ataturk'un cogu resimlerindeki Napolyon durusu da yabanci basindan ve mason durusu oldugu soyleniyor. Tabi bu Ataturk'u mason yapmaz ustelik bu durusu Ataturk kendis de yaratmis olabilir, oyle degil mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan


Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
06-11-2009, 20:15
Saygideger al bundy;

Herkesicin gecerli olan, senin icin de gecerlidir. Sen, kendine gore haklisin ve dogrusun.

Ben ise; hic bir tarafin tarafinda olmadan, tum tarihi verileri arastirmakla mesgulum. Cunku amacim hakli veya dogru olmak degil; gercekleri tum ciplakligiyla gorebilmek. Bu da simdilik suregelen bir surec.

O yuzden; sen tarafli olarak; beni karsi tarafta degerlendirebilirsin, bu dogal dusuncenin bir tezahurudur ve normaldir. Ama, benden, beni taraf yaptigin taraf adina bir dusunce iletimi bekleme.

Emin oldugum tek sey; resmi tarihin tarafli ve duygusalligi ve de buna paralel olarak gercekleri, kendi tarafliligi lehine carpittigidir.

Bu da, bana; onemsedigim konularda veya ilgimi ceken konularda; tarihi bilhassa yabanci kaynaklardan arastirma olanagi vermektedir.

Oyuzden Ataturk'un yasam ve dusunceleri hakkinda soylenenler, sadece senin anladigin anlamda karsi tarafin iletileri degil; ayni zamanda yabancilarin da iletileridir.

Sen tarafli/duygusal olarak bunlari bir kalemde silip atabilirsin, ben ise mantiksal bir icerikte incelerim.

Oyuzden amacim ne tartismak; ne de bu veya su tarafi savunmak/karsi cikmak. Sadece tarafsiz ve duygusal olmayan tarihi verileri arastirip-sorusturmak. Bu da bana sadece resmi tarihe degil; Turkce olan hic bir veriye guvenmemeyi getiriyor.

Son bir soru. Sence, Ataturk'un bilhassa kendi eliyle/emriyle bertaraf ettigi rakipleri kimler ve neden? Tarafli ve duygusal olarak "yok" da diyebilirsin.

Bu arada Ataturk'un yahudiligini, kendi roportajindan ve yabanci basindan ogrendim.

Bir de Ataturk'un olmeden bir gun once; cumhurbaskanligini, ingilize teslim etmek istedigini ve red cevabi aldigini.

Masonlarin Ataturk'u oldurmus olabilecegi de, yine yabanci basindan.

Ataturk'un cogu resimlerindeki Napolyon durusu da yabanci basindan ve mason durusu oldugu soyleniyor. Tabi bu Ataturk'u mason yapmaz ustelik bu durusu Ataturk kendis de yaratmis olabilir, oyle degil mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan


Saygilarimla;
evrensel-insan

Bazı gerçekler vardır, itiraz edilemez. Ben Atatürk'ün aborjin olduğunu da iddia edebilirim, yine kendimce haklı olurum. Önemli olan benim haklılığım değil, iddiamın gerçekliğidir.

Atatürk'ün Yahudiliğini hangi röportajından ve basından öğrendin?

Yine aynı şekilde cumhurbaşkanı olmasını istediği İngiliz kimmiş ve nerede yazyıromuş onu da bir zahmet alayım.

Gerçekten çok tarafsız bir tarih bakış açın var, adamın duruşundan masonluğunu çıkardın, tebrik ediyorum.

Napolyon konusu da

Latife Hanım'ın kızkardeşi Vecihe 28 Ekim gecesini Yalçın Pekşen'e şöyle anlatıyor"...Atatürk krallığı sevmediğini söylerdi. Bu yüzden Napolyon'u da sevmezdi. Bize sık sık cumhuriyetten söz ederdi. Tabii biz cumhuriyetin ne olduğunu pek bilmiyoruz. Ama lafı geçerdi."

Mustafa Kemal, Napolyon'a benzetilmeye hep karşı çıkar, bir general olarak Napolyon'u takdir etse de onun kendi çıkarlarını Fransa'nın çıkarlarının üstünde tuttuğunu düşünürdü. "Napolyon taç ve şeref peşinde koşan bir maceracıdır" derdi.(Damar Arıkoğlu, Hatıralarım)

Bir ingiliz gazeteciye de şunları söylemişti:
Ben Napolyon'u hiç sevmiyorum.Çünkü Napolyon her şeye kendi şahsını sokardı. Mücadelesi muayyen bir dava için değildi; kendi şahsı içindi. İşte bu cihetle bu gibi adamlar için kaçınılmaz olarak felakete uğradı.(Atatürk'ün Söylev ve Demeçleri, III, s.81)

Türkçe olan hiçbir şeye güvenmiyorsun da, propaganda olarak yazılan yabancı yazarların yazdıklarına niye güveniyorsun? Atatürk hakkında yazılan ve masonluğunu, yahudiliğini ve sana göre diğer olaylarından bahseden yabancı yazarları söyle, öğrenmiş olurum.

evrensel-insan
06-11-2009, 21:11
Saygideger al bundy;

Atatürk'ün Yahudiliğini hangi röportajından ve basından öğrendin?

http://www.jewwatch.com/jew-leaders-folder.html

http://secretjews.wordpress.com/2005/03/29/dictator-mustafa-kemal-confesses-his-jewishness/

Yine aynı şekilde cumhurbaşkanı olmasını istediği İngiliz kimmiş ve nerede yazyıromuş onu da bir zahmet alayım.

http://secretjews.wordpress.com/004/

Gerçekten çok tarafsız bir tarih bakış açın var, adamın duruşundan masonluğunu çıkardın, tebrik ediyorum.

Benim, durusundan cikarmam, bana gore. Mason oldugu zaten ilan edilmis.

Mustafa Kemal Atatürk National hero and founder of the modern Republic of Turkey. Macedonia Risorta Lodge No. 80 linki

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Freemasons

Linkler ingilizce.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
06-11-2009, 21:22
Saygideger al bundy;

Umarim, duygusal davranip ta bu linklerden de beni suclamazsin ya da bunlari kabul etmis olarak degerlendirmezsin. Bunlarin videolari da var. Ustelik orijinal dokumenleriyle.

Merak ettigim konu. Nede TC yetkilileri resmi olarak bu haberleri yalanlamiyor/yalanliyamiyor?

Sana iki atasozu. "Sinek ufaktir, ama; mide bulandirir."
"Ates olmayan terden, duman cikmaz."

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
06-11-2009, 21:37
Saygideger al bundy;

Butun bunlarin isiginda, sana bazi linkler daha verecegim. Ben de bu soylenenlere dayanarak, Ataturk'un neyi neden oyle yaptigini aciklayan bir senaryom var, onun da linkini verecegim.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=11048&page=6

Mesaj 51 ve 52

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=11048&page=5

Mesaj 42

Ayni linkteki mesaj 46 da Ataturk'u masonlarin oldurmus olabilecegine dair bir alinti.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
06-11-2009, 23:05
Saygideger al bundy;

Umarim, duygusal davranip ta bu linklerden de beni suclamazsin ya da bunlari kabul etmis olarak degerlendirmezsin. Bunlarin videolari da var. Ustelik orijinal dokumenleriyle.

Merak ettigim konu. Nede TC yetkilileri resmi olarak bu haberleri yalanlamiyor/yalanliyamiyor?

Sana iki atasozu. "Sinek ufaktir, ama; mide bulandirir."
"Ates olmayan terden, duman cikmaz."

Saygilarimla;
evrensel-insan

T.C. Atatürk veya geçmişe atılan her iftirayı alıp yalanlamak zorunda mı? Hangi birine baksın? Yani sana göre bunu yalanlamadığı için kabul etmiş sayılıyor, öyle mi? Biraz araştır, Atatürk'ün gay olduğunu söyleyen onlarca site var, devlet muhtemelen onları da yalanlamamıştır, buna göre de kesin doğrudur!

al bundy
06-11-2009, 23:23
Saygideger al bundy;

Butun bunlarin isiginda, sana bazi linkler daha verecegim. Ben de bu soylenenlere dayanarak, Ataturk'un neyi neden oyle yaptigini aciklayan bir senaryom var, onun da linkini verecegim.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=11048&page=6

Mesaj 51 ve 52

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=11048&page=5

Mesaj 42

Ayni linkteki mesaj 46 da Ataturk'u masonlarin oldurmus olabilecegine dair bir alinti.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger al bundy;

Atatürk'ün Yahudiliğini hangi röportajından ve basından öğrendin?

http://www.jewwatch.com/jew-leaders-folder.html

http://secretjews.wordpress.com/2005/03/29/dictator-mustafa-kemal-confesses-his-jewishness/

Yine aynı şekilde cumhurbaşkanı olmasını istediği İngiliz kimmiş ve nerede yazyıromuş onu da bir zahmet alayım.

http://secretjews.wordpress.com/004/

Gerçekten çok tarafsız bir tarih bakış açın var, adamın duruşundan masonluğunu çıkardın, tebrik ediyorum.

Benim, durusundan cikarmam, bana gore. Mason oldugu zaten ilan edilmis.

Mustafa Kemal Atatürk National hero and founder of the modern Republic of Turkey. Macedonia Risorta Lodge No. 80 linki

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Freemasons

Linkler ingilizce.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Bunlar zaten bildiğim şeyler. Sana tavsiyem aç bir Enver Behnan Şapolyo oku, orada herşey yazılıdır zaten. Müslüman Rumlar var fakat bir de Türklerden oraya göç ettirilenler var, bunlar için de
Anne tarafı Karaman'dan Vodina'ya göçmüştür. Zübeyde Hanımın babası Sofizade Seyfullah Ağa zamanında Selanik yakınlarındaki Lankaza'ya oradan da Selanik'e göçmüştür. Zaten kültür ve günlük yaşayış olarak da 5 asırdır aynı şekilde sürüyor. Babası da zaten Manastır'ın Debre-i Bala sancağına bağlı Kocacık'lıdır. Yani Atatürk aslen Selanikli değildir. Noluyormuş, Atatürk'ün Selanikli senaryosu iptal. Sana dediğim kitapta da babasının ve kendisinin Türklüğünden dolayı yaşadığı birçok olay var. Bunun dışında Rumeli'ye göçen Türklerle ilgili tahrir defterleri var, orada aileler ve boylar kayıtlıdır, kim nereye ne zaman göçmüş diye. Yani neymiş, Selanikli olma olayı da, müslüman rum olayı da uydurmaymış.


Şunları da oku

Bir gün Mustafa Kemal, (Girit Adası'ndaki Türklere zulmeden Yunan)çetelerin Türklere zulmetmelerinden müteesir olarak, yanında bulunan arkadaşı Ömer Naci'ye:
- Girit'te Yunanlıların, Türklere yaptıkları zulümlere karşı kalbimde derin bir kin duyuyorum. Acaba bunlardan intikam alabilir miyiz? demiştir.

Ali Rıza Efendi'nin kereste ticareti yaptığı sırada Rum ve Makedon çeteler tarafından tehdit edilmiştir. Hatta Makbule Hanım'ın anlattığına göre ormanda babasının karşısına çıkanlardan biri "Haydi Türk oğlu! Abdest al, namazını kıl, seni keseceğiz." demişlerdir.

Maarif müsteşarı İhsan Sungu'nun Belleten'de yazdığı bir makaleye göre 1876 yılında Selanik'te toplanan gönüllü askerler arasına Atatürk'ün babası Ali Rıza Efendi de girmiştir.(Rum olan biri 1821'de bağımsızlığını ilan eden Yunanistana gitmek yerine, hem de 1897 Yunan harbinde Osmanlıya karşı savaşmak varken böyle birşey yapar mı?)


Atatürk'ü masonların öldürdüğü iddiası ise bir nebze doğru olabilir. Okuduklarımdan hatırladıklarıma göre yanlış teşhis olayı var.


Senin bana verdiğin linkleri ben sana dalga geçme amacıyla vermeyi düşünüyordum, sen ciddi ciddi onlara inanıp yazmışsın bile. Adamın teki site yapacak, önüne geleni mason yapacak, elinde ne bir belge, ne bir görüşme hiçbir şey yok, senin gibi tarafsız(!), araştırmacı biri de buna inanacak. Başlığı bile kendini belli ediyor "Turkey’s Gay Dictator Mustafa Kemal was a Zionist Jew" Artık ne diyim, internetten bir daha bir şey okumamanı tavsiye ederim, özellikle de tarihle ilgili olarak.

Sebataycilarin, mason iliskilerini ve bagini gordugu bildigi halde; Masonlari karsisina almasi ve TC'ni Osmanlinin yerine bilhassa ingilizlerle anlasarak ve onlarin onculugunde kurmasi. Turklugu ve Turkceyi one cikardigi icin; kokeni muslumanda olmadigindan; muslumanlara uyguladigi, diktatorluk.
Şimdi geldik alternatif tarihçilerin bir başka sallamasına. Hadi burada yazdıklarını da ispatla da görelim İngilizlerle mi anlaşarak kurulmuş?

evrensel-insan
06-11-2009, 23:30
Saygideger al bundy;

Gordun mu, gene savunuya gectin. Evet, bence TC yetkilileri bu habrleri yalanlamasi gerekir. Bunu yapmiyorsa da bir nedeni vardir.

Herhangibir kisiden bahsetmiyoruz. TC kurucusu Ataturk'ten bahsediyoruz.

Dedigim gibi, ben bu konulari tartisacak degilim, sen istedin linkleri, ben de verdim.

Sonucta, herkes kendi kendini inandirmaktan sorumlu. Benim ise boyle bir inanca ihtiyacim yok.

Ustelik, Ataturk bana gore; bir pragmatisttir. O yuzden gerektigi yerde gerekeni soylemesi de, zaten bunun kanitidir.

Ustelik, kendisi hakkinda cikan bu haberlerin, en azindan duyulmamasi icin de; elinden geleni yapmistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
06-11-2009, 23:47
Saygideger al bundy;

Şimdi geldik alternatif tarihçilerin bir başka sallamasına. Hadi burada yazdıklarını da ispatla da görelim İngilizlerle mi anlaşarak kurulmuş? -al bundy-

http://www.atajew.com/2000/05/british-agent.html

http://www.atajew.com/2000/05/lawrence.html

Linkler, ingilizce.

Adamın teki site yapacak, önüne geleni mason yapacak, elinde ne bir belge, ne bir görüşme hiçbir şey yok,-al bundy

Sence belge nedir, nasil olmalidir? Neden bunlar belge degil; sen de o zaman yazida gecen isimlerin ve verilen tarihlerin, yerlerin ve metnin v.s. "sahte" oldugunu ispatla.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
07-11-2009, 00:42
Saygideger al bundy;

Şimdi geldik alternatif tarihçilerin bir başka sallamasına. Hadi burada yazdıklarını da ispatla da görelim İngilizlerle mi anlaşarak kurulmuş? -al bundy-

http://www.atajew.com/2000/05/british-agent.html

http://www.atajew.com/2000/05/lawrence.html

Linkler, ingilizce.

Adamın teki site yapacak, önüne geleni mason yapacak, elinde ne bir belge, ne bir görüşme hiçbir şey yok,-al bundy

Sence belge nedir, nasil olmalidir? Neden bunlar belge degil; sen de o zaman yazida gecen isimlerin ve verilen tarihlerin, yerlerin ve metnin v.s. "sahte" oldugunu ispatla.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Deciding to sound them out indirectly, he chose as intermediary a British correspondent of repute, G. Ward Price, of the 'Daily Mail'. Through the manager of the Pera Palace Hotel, he sent the correspondent an invitation to take coffee with him. After consulting the responsible colonel in the Intelligence Branch of the General Staff, Mr Ward Price accepted. He found Kemal not in uniform but in a frock-coat and fez. He struck him as handsome and virile, restrained in gestures, quiet and deliberate in voice. He was accompanied by his friend Refet.

Kemal confessed to him that his country had joined the wrong side in the war. The Turks should never have quarrelled with the British. They had done so as a result of Enver's pressure. They had lost - and now they must pay heavily. Anatolia was to be divided. Kemal was anxious that the French should be kept out of the country. A British administration would be less unpopular.

"If the British," he said, "are going to assume the responsibility for Anatolia, they will need the co-operation of experienced Turkish governors to work under them. What I want to know is the proper quarter to which I can offer my services in that capacity."

Ward Price gave the staff colonel an account of the interview. He dismissed it as unimportant, remarking, "There will be a lot of these Turkish generals looking for jobs before long."

Burada da, Osmanlının Enver Paşa yüzünden İngiltere yerine Almanya'yla savaşa girdiğinden bahsediyor. İngilizler, Anadolu'nun sorumluluğunu alırsa onlarla çalışmak isteyen Türk generallerle işbirliği yapabilir. Ben de çalışmak isterim. Kısaca böyle.

Buradaki konuşma uydurmadır, kaynağı yoktur. Ne bir kaynakça var, ne de bir dipnot. Böyle bir röportajda hiç tarih olmaz mı? Ayrıca bunu söyleyen M.Kemal'i nedense İngilizler Malta'ya sürmek istiyordu. Hem röportajı kabul edelim, böyle bir şey oldu mu, hayır.

Olayın aslı da şudur, İzzet Paşa, Mr. Bennett'e "Britanya'nın Türkiye ile dost olmak arzusunda olduğuna inanabildiği takdirde, Mustafa Kemal'i, Britanya Başkumandanı ile buluşturarak Yunanlıların Anadolu'yu boşaltmaları hususunda bir uzlaşma temini için bütün kuvvetlerini kullanacağını ve onu ikna için çalışacağını" söyledi. Yani İzzet Paşanın Yunanlıların çekilmesi için M.Kemal'i İngiliz Komutanıyla buluşturmak.

Mustafa Kemal Paşa'nın, Sadrazam Ahmet İzzet Paşa'ya telgrafı: "Pek ciddi ve samimi olarak arz ederim ki, Mütareke şartları arasında, yanlış yorum ve anlamayı ortadan kaldıracak tedbirler alınmadıkça, orduları terhis edecek ve İngilizlerin her dediğine boyun eğecek olursak, İngilizlerin ihtiraslarının önüne geçmeye imkan olmayacaktır."

Bu da M.Kemal'in 5 Kasım 1918 tarihli telgrafı.



Kemal was held briefly by the Arabs and interrogated by Lawrence before being released. Kemal had been corresponding with Faisal for several months, and the Arab Nationalists saw his Pan-Turk party as a potential ally. As a prisoner, he would have been in no position to further their cause. Some years after the war, Lawrence told a Foreign Office official that "by a curious accident he was able, in September 1918, to have several conversations with Mustafa Kemal Pasa."

Şimdi de buna gelelim. Hani kaynak? Eylül 1918'de Lawrence ile görüşmüş. Güya Faysal ile gizlice görüşüyorlarmış. Salla babam salla, kaynak yok, yazan zaten belli İngiliz casus Lawrence.

Hem Mustafa Kemal müneccim mi? Bu söylediklerinin T.C.'nin kuruluşunda İngilizlerin rolü açısından ne önemi var? Yani Mustafa Kemal 1918'de biri İngiliz gazeteci, diğerleri de Faysal ve Lawrence olmak üzere iki kişiyle yaptığı görüşmeyle 1923'teki cumhuriyeti kurmak için İngilizlerle anlaşmış, öyle mi? Geriye kalan 5 yıl ne oluyor?


Şimdi bunların hepsini doğru kabul edelim. O tarihlerden sonra tek bir kere bile İngiliz gizli belgeleri, ya da diğer kaynakta hiçbir görüşme, anlaşma, buluşma, telgraf, mektup vs. yok. İngiliz arşivine ait bütün evraklar yayınlandı, bununla ilgili birçok araştırma yapıldı. Gotthard Jaeschke, Bilal Şimşir, Erol Ulubelen bunların kitaplarında var. Açar, bakarsın orada gün-gün hangi gelişmeler olmuş, kim kimle buluşmuş, kim ne yapmış yazılıdır. İngilizlerin gizli belgelerinde M.Kemal aleyhine yüzlerce yazışma vardır, ama nedense M.Kemal'in İngilizlerle anlaştığına dair tek bir yazışma, telgraf vs. yoktur. İngilizler Yunanlıları da zaten ileride resmi bizi tarhi kandırsın diye destekledi. Hilafet Ordusu, Aznavur isyanı felan hepsi süs olsun, ileride biz M.Kemal'in İngilizlerle anlaştığını öğrenemeyelim diye uyduruldu, di mi?

24 Temmuz 1919, Yüksek Komiserler Calthorpe ve Defrence, "M.Kemal ile Rauf Beyin tutuklanmalarını" talep ederler. (İstanbul Hükümeti, 29 Temmuz'da tutuklanmaları için emir verir.)

11 Kasım 1919, Y.Komiser Amiral de Robeck'ten Lord Curzon'a: "Şimdi her tarafta milliyetçi adı altında çeteler türedi. M.Kemal ve adamları, bütün yabancıların ve özellikle İngilizlerin gitmelerini istiyor."

11 Aralık 1919 - Yüksek Komiser de Robeck'in raporu "M.Kemal başlıca düşmanımızdır!"

28 Şubat 1920- Kuvayı Milliyenin Urfa, Antep ve Maraşa saldırması üzerine Londra'da yapılan toplantıda başbakan Lloyd George "Müttefiklerin prestijinin sarsıldığı... Artık Türkiye'ye karşı harekete geçmek gerektiği"ni söyler.

8 Mart 1920 - Salih Paşa hükümeti kurulur. Aynı gün Lloyd George-Venizelos görüşmesinde, Venizelos'un ileri sürdüğü görüşler: "Türkiye'ye barış şartlarını kabul ettirme görevini Yunanistan'ın üzerine alabileceği... İki tümenle M.Kemal kuvvetlerinin ezilebileceği"

12 Mart 1920 - Lord Curzon "İstanbul'un işgal edileceği ve barış şartları kabul edilinceye kadar işgal altında tutulacağı... M.Kemal'in bertaraf edileceği."

16 Mart 1920 - İstanbul'daki Y.Komiserlerinin Sadrazam Ali Paşaya verdikleri ortak nota "İstanbul saat 10'dan itibaren işgal edilecek... M.Kemal ve milli hareketin öbür liderlerinin, Osmanlı hükümetince derhal red ve inkar edilmeleri"

20 Haziran 1920, Lympne toplantısında Lloyd George: "M.Kemal'e çok kuvvetli bir yumruk indirelim. Bu şarttır. M.Kemal'in başarısı Araplara sıçrayabilir, bu nedenle mutlaka ezilmesi gerekir."

26 Haziran 1920, Amiral de Robeck'ten Lord Curzon'a: "Biz şimdi Türk milliyetçileri ile savaş halindeyiz. Türklere yenilirsek bütün tesirimizi kaybedeceğiz."

Bak bunların hepsi süs olsun diye yazılmış ve yapılmış di mi? Sen Türk kitaplarına da inanmıyordun, İngilizcesinden San Remo ve Londra Konferansı tutanak ve görüşmelerini oku, o zaman M.Kemal mi yoksa İstanbul hükümeti mi anlaşmış İngilizlerle görürsün.

al bundy
07-11-2009, 00:48
Saygideger al bundy;

Gordun mu, gene savunuya gectin. Evet, bence TC yetkilileri bu habrleri yalanlamasi gerekir. Bunu yapmiyorsa da bir nedeni vardir.

Herhangibir kisiden bahsetmiyoruz. TC kurucusu Ataturk'ten bahsediyoruz.

Dedigim gibi, ben bu konulari tartisacak degilim, sen istedin linkleri, ben de verdim.

Sonucta, herkes kendi kendini inandirmaktan sorumlu. Benim ise boyle bir inanca ihtiyacim yok.

Ustelik, Ataturk bana gore; bir pragmatisttir. O yuzden gerektigi yerde gerekeni soylemesi de, zaten bunun kanitidir.

Ustelik, kendisi hakkinda cikan bu haberlerin, en azindan duyulmamasi icin de; elinden geleni yapmistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Ben savunmaya geçerim tabii, sen ve senin gibi desteksiz sallayanların milletin aklını bulandırmasına müsaade etmem. Salla resmi tarihe, bir iki tane de yabancı kaynaktan ve internet sitelerinden link yapıştır, sonra millet inansın, oh ne ala! Ama devletin resmi makamları internette milletin iddialarını araştırıp doğrusu yazmakla görevli değildir. Al ben de Atatürk eskimoydu diyorum, devlet bunu yalanlamayınca doğru mu olmuş olacak?

İşine gelmeyince inandırma olur. Olay da bu zaten, anca kendini inandırırsın. Zaten ben ne kadar belge getirip sana doğruyu göstersem de inanmayacaksın. Bari bu başlığı okuyanlar görsün.

Kendisi hakkında çıkan haber ve kitapların tam tersine çıkmasını istemiştir. H.C. Armstrong'un Bozkurt adlı kitabı, ya da yabancı gazetelerde günlük çıkan haberler, milliyet gazetesine Kazım Karabekir'in 1933 yılında yazdığı ve gazetecilerin sansürlerdiği mektubun yayınlanmasını sağlaması vb.

al bundy
07-11-2009, 00:55
E.İ.

Senin amacın belli.

Konu başladı, birden fazla mesajla linç olayının Ankara hükümetinin işi olduğunu yazdın. Kanıt istedim, var ama göstermem dedin. 6 sayfa yazdıktan sonra pişkin pişkin "ben ne zaman Ankara hükümetinin yaptığını iddia ettim?" diye soru sordun. Onları gösterdim. Sonraki mesajda yine bu Ankara hükümetinin işi dedin.

Sonra hoppala başka bir konuya geçip Atatürk'ün Selanikliliği, masonluğu ve Yahudiliği hakkında salladın.(Zaten moda oldu bu, konu kalmayınca hemen Selanik konusu açılır.) Saçma sapan linkler ve yazılar yapıştırdın. Onlara da cevap verdim. Baktın Atatürk Selanikli çıkmadı, hemen kıvırıp "ister inan ister inanma" dedin.

Şimdi de kaynaksız, desteksiz iki tane yazıdan 1918 yılında yapılan görüşmelerde 1923'teki cumhuriyetin İngilizler tarafından kurulduğunu iddia ediyorsun. Şimdilik onlara da cevap verdim.

Bakalım sırada ne var. Dur bakalım tahmin edeyim, muhtemelen Hayim Naum'dan dolay Lozan'da Atatürk'ün İngilizlerle anlaşıp Yahudi desteğiyle cumhuriyeti kurduğunu iddia edeceksin.

Ya da İngilizler bizimle neden savaşmadı diyeceksin.

Yoksa H.C. Armstrong'un kitabında salladıklarından iddialar mı getireceksin?


Merakla bekliyorum.

evrensel-insan
07-11-2009, 00:58
Saygideger al bundy;

Aramizdaki yazismanin dil ve uslubu, giderek direk kisilere yonelmeye ve duygusal "sen/ben" cekismesine donuyor. Ben buna izin veremem. Dusunce olarak yazisacaksak, amenna. Aksi ben yazismayi kesecegim. Cunku beni "suclamak/ikna etmek" caba ve girisimi, sana bir sey kazandirmayacak. Bu soruyu cevaplamamissin.

Sence belge nedir, nasil olmalidir? Neden bunlar belge degil; sen de o zaman yazida gecen isimlerin ve verilen tarihlerin, yerlerin ve metnin v.s. "sahte" oldugunu ispatla.-e.i.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
07-11-2009, 01:06
Saygideger al bundy;

Aramizdaki yazismanin dil ve uslubu, giderek direk kisilere yonelmeye ve duygusal "sen/ben" cekismesine donuyor. Ben buna izin veremem. Dusunce olarak yazisacaksak, amenna. Aksi ben yazismayi kesecegim. Cunku beni "suclamak/ikna etmek" caba ve girisimi, sana bir sey kazandirmayacak. Bu soruyu cevaplamamissin.

Sence belge nedir, nasil olmalidir? Neden bunlar belge degil; sen de o zaman yazida gecen isimlerin ve verilen tarihlerin, yerlerin ve metnin v.s. "sahte" oldugunu ispatla.-e.i.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Belge nedir biliyor musun? Böyle devletlerin arşivlerinde telgraf, mektup vs. yazışmalar olur, bunlar belirli bir sırayla dizilir, orada mesajlar yazılıdır. İşte belge odur. Ya da o güne ait dergi, gazete vs. onlar olmalıdır. O da olmadı, kişisel anılardır, tabii gerçekliği diğer kaynaklarla karşılaştırılarak.

Senin aldığın kaynaklarda sadece şu şunla buluşmuş yazıyor, ne dipnot, ne alıntı hiçbirşey yok. Yazanların da biri casus Lawrence, diğeri de İngiliz Kinross olunca tabii doğal olarak şüpheyle yaklaşılıyor.

Hadi yazdıkları doğru, M.Kemal 1918'de biri casus biri gazeteci iki kişiyle görüşecek, arada 5 yıllık bir boşluktan sonra cumhuriyeti kuracak. Bu arada İngiliz, Yunan, Hilafet Ordusu, İngiliz destekli Aznavur İsyanı bunlarla savaşacak, İngilizler de toplanıp M.Kemal'e karşı çıkılması için yüzlerce mesaj yağdıracak. Bütün bunların sonunda M.Kemal T.C. yi kurarken İngilizlerle anlaşmış olacak, öyle mi?

Ben sana Abdurrahman Dilipak, Kadir Mısırlıoğlu, Vehbi Vakkasoğlu bunları tavsiye edeyim. Bak bunlar da senin gibi M.Kemal'in İngilizlerle anlaştığını, mason olduğunu felan iddia ediyorlar. Tam sana göre.

evrensel-insan
07-11-2009, 01:36
Saygideger al bundy;

Sana soylemistim. Hem dusunceler yazissin, hem de ilettigim dusunceleri, sirf senin tarafina uymuyor diye, karsi tarafa maletme ve benim o haberleri kabul ettigimi dusunme diye. Ama, duygusallik ve taraflilik oyle bir merettir ki; sadece kendi tarafini gormek ister. Karsi tarafin ne gercekligini gorebilir, ne de karsi tarafi ortaya koyanin disaridan bakis acisini ve notr algisini. Umudumu da kestim zaten.

Tam sana göre. -al bundy-

Benim icin, bu konuda seninle yazisma bitmistir. Sen sabit/sahiplendigin/tarafli/duygusal inancina devam et; ben de kendimce, arastirmaya/sorgulamaya/irdelemeye ve her haberi degerlendirmeye devam edeyim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
07-11-2009, 04:14
Ismet inonu'nun demecinin 29 Ekim 1973 tarihinde Milliyet gazetesinin arsivinden biraz once buldugum paragrafi buraya aktariyorum :

" Istiklal mucadelesi alinda Ingilizlere ve Ingiliz tertiplerine karsi yapilmistir. Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur. Harbi onlarla yaptik ve sulhu onlar karar verdikten sonra sagladik. Diger devletler kapitulasyonlar gibi, duyunu umumiye gibiTurkiye'yi somurme bahsinde, Ingilizlere guvenerek onlari perde yaparak, daha cok israrli , hirsli ve inatciydilar. Toprak alma bahsinde ne kadar yumusaksalar imtiyazlarinin devami konusunda o kadar katiydilar.
Fakat Ingilterenin harbe, askeri savasa devam imkanlari yoktu. Bir defa ic politikalari itibariyle yoktu. Ondan sonra, dominyonlarinda aleyhte bir hava esiyordu. <<Bu Turkler nihayet ne istiyorlar , bagimsiz yasamayi..>> deniliyordu. Tekrar baslatilacak askeri harekatin basari sansi ne olacakti , o da belli degildi.
..........

Alinti: 1.sayfa , Cumhuriyet ilan kanunu Ataturk soyledi ben yazdim makalesi ....
http://gazetearsivi.milliyet.com.tr



Zaten Milli Mücadele'nin seyri de İngilizlerin takındığı tavra göre biçimlenmiştir. İ. İnönü
Cumhuriyetin ellinci yılı dolayısıyla verdiği bir demeçte;"İstiklâl mücadelesinin
başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur" diyor.(6)

Bu alintida FİKRET BAŞKAYA'nin Paradigmanin Iflasi kitabindan.....
http://www.scribd.com/doc/14646008/Paradigmanin-iflasi
Sayfa 33

Ismet Inonu'nun cumlesi nasil alintilanmis bir mercege tutup bakalim.....

Yukarida Millyet gazetesindeki arsivin scan edilip konmus bolumunden benim okuyup buraya aktardigim cumlesini buraya yazayim tekrar :

Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur.

Simdi de FİKRET BAŞKAYA'nin o ayni gazeteden ayni bolumden kitabina alip (6) ile referenas gosterdigi yazini alalim buraya :

"İstiklâl mücadelesinin başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur"





Ne hikmetse Fikret bey "barisa" kelimesini "buna" olarak ceviriyor alintisinda ve alintisinda Ismet Inonu'nun bu konudaki diger cumlelerini alintilamiyor ..... !!!!!!!!!

Iste entellektuel cinayet burada isleniyor .....

Ismet Inonu'nun demecini alintiliyor ama degistirerek , cimbizliyarak ..... Bir avukatin savunma yazarken yapacagi gibi ... ama bir tarihci bu tahrifati yapamaz ..... cunku entellekruel ahlaka sigmaz ....

Sonucta diyecegim su sayin E.I.

"Vur dediysek oldur demedik"

resmi tarihin yanlislari ve carpitmalari olmustur .... ama tumden yalanlamak da mumkun degildir .....

Saygilar,

evrensel-insan
07-11-2009, 04:47
Saygideger 3.yol;

resmi tarihin yanlislari ve carpitmalari olmustur .... ama tumden yalanlamak da mumkun degildir -3.yol-

Konu, yalanlamak/dogrulamak degildir. Tarihi oldugu gibi, tum gercekleriyle ortaya koymaktir. Buda; tarafli/duygusal; ya da karsit/duygusal yanasimlarla mumkun degildir.

Isteyenler; kendi taraf/duygusalliginin temelinde; kendilerini kendi istedikleri veya taraflarina uyan dogruya inandirabilirler. Ama; bu inandiris; ne gercekleri ne de tarihi yansitmaz.

Bende, kurtulus savasinin kazanilmasini; Samsun daki ingilizlerin yaptigi silahli katliamdan sonra, alinan bir kararla; "milli harekete karsi savasilmayacagi" oldugudur. Bu ingilizlerin, diger muttefiklerini de iknasidir. Italya, zaten Ingilizler, Yunanlilari devreye soktu diye, "kusmustur" Yunanlilar, kendi ulkelerindeki rejim degisikliginden dolayi yardim alamamistir. Muttefiklerden de yardim alamayip; yalniz ve artirilamayan bir sayida kalmislardir. Fransizlar, dogu ve guneydogu anadoludaki karsi koyuslara, fazla bir direnc gostermemislerdir.

Bu durumda, Yunanlilarin yenilgisi ve ingilizlerin savasa girmeyisi ve milli hareketi kabullenisleri, tarihe damgasini vurmustur. Ataturk'te tek bir guc olarak, Anadoludaki hakimiyetini gosterince, kurtulus savasi, bir de SSCB'nin malzeme yardimiyla basarilmistir.

Bu gercekler, boyle anlatilmamistir, resmi tarihte. Ataturk'un Samsun'a cikisi, hem Osmanlilarin, hem de ingilizlerin haberi dahilindedir.

Ataturk'un kurtulus savasi dusuncesi ise; Anadoludaki gucu gordukten sonradir.

Anadoludaki gucun basindakileri ikna edebilmeside ayri bir inceleme konusudur.

Kongreler esnasinda; hem Kurdlerden, hem Ermenilerden bahsetmistir. Ama; tek milliyetciligi secmistir.

Peki, neden resmi tarih bu gercekleri saklamistir? Bu da Ataturk'un bir istemimidir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol
07-11-2009, 05:05
Sayin E-I.

Bu konu da su anda vaktim olmadigi icin cevap yazamiyorum, ama ilk firsatta bu basliktan yazacagim.


Saygilar,
3.yol

evrensel-insan
07-11-2009, 05:12
Saygideger 3.yol;

Bu konu da su anda vaktim olmadigi icin cevap yazamiyorum, ama ilk firsatta bu basliktan yazacagim.-3.yol-

Hangi konuda?

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
07-11-2009, 09:39
Ismet inonu'nun demecinin 29 Ekim 1973 tarihinde Milliyet gazetesinin arsivinden biraz once buldugum paragrafi buraya aktariyorum :

" Istiklal mucadelesi alinda Ingilizlere ve Ingiliz tertiplerine karsi yapilmistir. Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur. Harbi onlarla yaptik ve sulhu onlar karar verdikten sonra sagladik. Diger devletler kapitulasyonlar gibi, duyunu umumiye gibiTurkiye'yi somurme bahsinde, Ingilizlere guvenerek onlari perde yaparak, daha cok israrli , hirsli ve inatciydilar. Toprak alma bahsinde ne kadar yumusaksalar imtiyazlarinin devami konusunda o kadar katiydilar.
Fakat Ingilterenin harbe, askeri savasa devam imkanlari yoktu. Bir defa ic politikalari itibariyle yoktu. Ondan sonra, dominyonlarinda aleyhte bir hava esiyordu. <<Bu Turkler nihayet ne istiyorlar , bagimsiz yasamayi..>> deniliyordu. Tekrar baslatilacak askeri harekatin basari sansi ne olacakti , o da belli degildi.
..........

Alinti: 1.sayfa , Cumhuriyet ilan kanunu Ataturk soyledi ben yazdim makalesi ....
http://gazetearsivi.milliyet.com.tr



Zaten Milli Mücadele'nin seyri de İngilizlerin takındığı tavra göre biçimlenmiştir. İ. İnönü
Cumhuriyetin ellinci yılı dolayısıyla verdiği bir demeçte;"İstiklâl mücadelesinin
başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur" diyor.(6)

Bu alintida FİKRET BAŞKAYA'nin Paradigmanin Iflasi kitabindan.....
http://www.scribd.com/doc/14646008/Paradigmanin-iflasi
Sayfa 33

Ismet Inonu'nun cumlesi nasil alintilanmis bir mercege tutup bakalim.....

Yukarida Millyet gazetesindeki arsivin scan edilip konmus bolumunden benim okuyup buraya aktardigim cumlesini buraya yazayim tekrar :

Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur.

Simdi de FİKRET BAŞKAYA'nin o ayni gazeteden ayni bolumden kitabina alip (6) ile referenas gosterdigi yazini alalim buraya :

"İstiklâl mücadelesinin başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur"





Ne hikmetse Fikret bey "barisa" kelimesini "buna" olarak ceviriyor alintisinda ve alintisinda Ismet Inonu'nun bu konudaki diger cumlelerini alintilamiyor ..... !!!!!!!!!

Iste entellektuel cinayet burada isleniyor .....

Ismet Inonu'nun demecini alintiliyor ama degistirerek , cimbizliyarak ..... Bir avukatin savunma yazarken yapacagi gibi ... ama bir tarihci bu tahrifati yapamaz ..... cunku entellekruel ahlaka sigmaz ....

Sonucta diyecegim su sayin E.I.

"Vur dediysek oldur demedik"

resmi tarihin yanlislari ve carpitmalari olmustur .... ama tumden yalanlamak da mumkun degildir .....

Saygilar,

Ben sana kanıt göster diyorum.

Önce muhtemelen ikisi de uydurulmuş 1918 yılına ait iki görüşme

Şimdi de İsmet İnönü'nün 50 yıl sonra yaptığı konuşma.

Yani sadece bunlara dayanarak mı İngilizlerin himayesi altında T.C. kuruldu diyorsun?

Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur.


"İstiklâl mücadelesinin başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur"

Peki İngilizler buna neden karar vermiştir biliyor musun?
Milli hareket başarıya ulaştığı için. Bir zahmet önce Kurtuluş Savaşı kronolojisi, sonra da İngiliz yazışmalarını oku. İngilizlerin buna neden karar verdiği, daha doğrusu karar vermek zorunda kaldığını görürsün.


Madem İngiliz himayesi altında kurulan bir devlet var.

1. Niye M.Kemal - İngiliz arasında hiçbir görüşme, yazışma, elçi vs. ait birşey bulunamıyor?

2. Atatürk'ün zamanındaki düşmanından, kendisiyle beraber milli mücadelede bulunup sonra yolları ayrılan en yakın arkadaşlarından, kendisiyle her günü beraber geçiren başta yaverleri olmak üzere diğer kişilerin hatıralarında; İngiliz, Fransız ve diğer ülkelerin gizli belgelerinde; Atatürk'le röportaj yapan Abd li ve birçok Avrupalı gazetecinin yazdıklarında neden seni doğrulayacak tek bir kanıt yokken seni yalanlayacak onlarca kanıt var? Böyle bir durum olsa Atatürk'e düşman olan onca kişi bunu Atatürk'e karşı kullanmak istemez miydi? Bu hatıralardan ve resmi belgelerden Kurtuluş Savaşı ve Atatürk'ün yaşamına dair neredeyse her günü, konuşması biliniyor. Atatürk İngilizlerle telepatiyle mi haberleşiyordu?

3. İngilizlerler anlaşan M.Kemal ne cüretle Lord Curzon'un kardeşi Rawlenson'u tutuklayabiliyor ve Malta sürgünlerine karşılık değiştirmeyi talep ediyor?

4. İstanbul'un işgal edildiği gün ne demeye 29 adet İngiliz askerini tutukluyor?

5. İngilizler anlaştığı adama neden suikast düzenlemeye çalışıyor?


Bu arada Fikret Başkaya yetmez; Sevan Nişanyan, Yalçın Küçük, Ahmet Altan ve diğerlerinin dediklerini de getir. Onları da görelim.

al bundy
07-11-2009, 10:14
Bende, kurtulus savasinin kazanilmasini; Samsun daki ingilizlerin yaptigi silahli katliamdan sonra, alinan bir kararla; "milli harekete karsi savasilmayacagi" oldugudur.

Bu da bir uydurmadır, şimdi milli harekete karşı savaşmayan İngilizleri bir görelim

- 16 Mart 1920, 10. tümen karargahı basılır

- 14 Haziran 1920 Kuvayı İnzibatiye karşı çarpışan Türk birliklerine ateş açar, İngiliz uçakları Türk birliklerini bombalar

- 6 Temmuz 1920 İngilizler Mudanya'yı 3 saat bombalayarak 25 Türk'ü şehit eder. Gemlik'e İngiliz birliği çıkarak Kuvayı Milliye ile çatışır

- 20 Temmuz 1920, Trakya'daki Yunan çıkarmasına İngilizler de katılır, İngiliz ve Yunan savaş gemileri ortaklaşa saldırı düzenler.

- 1922 Haziran-Eylül arası, Musul'da Özdemir Bey komutasındaki birlikler İngilizlerle çatışır

- 15 Eylül - 30 Ekim 1922 tarihleri arasında Türk ordusunun Çanakkale ve İstanbul'a yaklaşması üzerine İngilizler, Çanakkale'ye takviye kuvvetleri, uçaklar ve savaş gemileri yollayacak, seferberlik kararı alınacak, İngiltere'ye bağlı Kanada, Avustralya, Yeni Zelanda, Güney Afrika'ya asker göndermeleri için çağrıda bulunulacak.

Bunlar sadece İngilizlerle olan çatışmaların bir bölümü. Daha Yunan ordusu, Çerkes Ethem, KUvatı İnzibatiyeye girmiyorum bile.

Bu ingilizlerin, diger muttefiklerini de iknasidir. Italya, zaten Ingilizler, Yunanlilari devreye soktu diye, "kusmustur" Yunanlilar, kendi ulkelerindeki rejim degisikliginden dolayi yardim alamamistir. Muttefiklerden de yardim alamayip; yalniz ve artirilamayan bir sayida kalmislardir. Fransizlar, dogu ve guneydogu anadoludaki karsi koyuslara, fazla bir direnc gostermemislerdir.


Yunanlıların İngilizlerden yardım almadığı iddiasına gelince

20 Nisan 1920, San Remo Konferansı tutanaklarından: "Askeri uzmanların, Türkiye'ye barışı kabul ettirebilmek için en az 27 tümen(405.000) askere ihtiyaç gösterdiklerini. Venizelos'un '14 tümeni Yunanistan'ın sağlayabileceğini' söylediği..."

15 Haziran 1920, Amiral de Robeck'ten Lord Curzon'a: "Biz Türklerle savaş başladık, bu savaşa devam edecek miyiz? Yunanlıları derhal harekete geçirmek lazımdır."

21 Haziran 1920, Boulogne Konferansında galip devletler, "Yunan ordusunun ileri yürüyüşe geçmesine" karar verirler.( Yunan ordusu 22 Haziranda Bursa'ya doğru ilerlemeye başlayacaktır.)

7 Temmuz 1920, Spa Konferansında, L.George: "Yunan ordusunda İngiliz subayları vardır, bunlar Yunan ordularını çok beğeniyorlar."

Yunanistan'ın 20 Temmuz 1920 günü Trakya'ya yaptığı çıkarmaya, İngiltere'nin üç savaş gemisi, dört destroyer ve bir uçak taşıyıcısı ile yardım etmiştir.

10 Kasım 1920, Amiral de Robeck'ten Lord Curzon'a: "Yunan ordusunu tam anlamıyla harekete geçirmek lazımdır."

18 Ocak 1921, Londra Konferansı için H.Nicolson tarafından hazırlanan muhtıradan: "İngiliz emperyalist politikasının bir kozu olan Yunanistan'ın aleyhine, Türklere ödün verilmesinin İngiliz emperyalist çıkarları için de sakıncalı olacağı..."

Yeterli mi?


Şimdi sıra Fransızlara gelelim

20 Ekim 1921'e kadar Güneydoğu Anadolu ve çevresinde Fransızlarla yapılan çatışmada iki taraf da 10.000'den fazla ölü verecektir.

Savaş sonunda 1914 yılında hiç dış borcu olmayan Fransızların 1 milyar 300 milyon İngiliz lirası borcu olacaktır.

İtalyanların da borcu 915 milyon İngiliz Lirası'na yükselecektir.


Bu durumda, Yunanlilarin yenilgisi ve ingilizlerin savasa girmeyisi ve milli hareketi kabullenisleri, tarihe damgasini vurmustur. Ataturk'te tek bir guc olarak, Anadoludaki hakimiyetini gosterince, kurtulus savasi, bir de SSCB'nin malzeme yardimiyla basarilmistir.


İngilizler savaşa girmemişmiş.

SSCB'nin malzeme yardımı oradaki müslüman ve Türkler tarafından yapılmış, SSCB'de hepsini yollamayıp bir bölümüne el koymuştur.

SSCB, Neredeyse milli şehit ilan edilen Mustafa Suphi Beyefendi aracılığıyla Anadolu'da herkes canla başla çalışırken "Mustafa Kemal ile Kazım Karabekir saltanat sürer gibi yaşıyorlar. Çeşit çeşit otomobiller, her gece ziyafetler, halk kırılsın, asker sürünsün, umurlarında bile değil. Yakında onlara da zabitlerine de göstereceğiz." ve benzeri birçok propaganda yapacak, buna inanan halk isyan edecek, birçok asker kaçacaktır. Hatta Kazım Karabekir'in 15. Kolordusundaki askerler bu yüzden savaştan çekilmeyi bile düşünmüşlerdir.


Bu gercekler, boyle anlatilmamistir, resmi tarihte. Ataturk'un Samsun'a cikisi, hem Osmanlilarin, hem de ingilizlerin haberi dahilindedir.

Tabii ki, çünkü Vahdettin M.Kemal'i oraya asayişi sağlaması ve isyan çıkaran Türkleri susturması için müfettiş olarak göndermişti. Bu hem M.Kemal, hem Vahdettin'in anıları, hem de İngiliz gizli belgelerinde vardır. Fakat işler Vahdettin ve İngilizlerin umduğu gibi gelişmeyecektir.

Ataturk'un kurtulus savasi dusuncesi ise; Anadoludaki gucu gordukten sonradir.

Bu da bir uydurmadır. M.Kemal daha Şişli'deki evindeyken(yani senin İngiliz casuslarıyla görüşüyor dediğin sıralarda) arkadaşlarıyla bunu görüşmüştür ve Anadolu'da bir milli mücadelenin gereklerinden bahsetmişlerdir. Yaveri Cevat Abbas, Rauf Orbay ve Ali Fuat Cebesoy'un anılarında bu vardır. Hatta Kazım Karabekir bile Erzuzum 15. Kolorduya tayin olduğunda M.Kemal'e uğramıştır.

Anadoludaki gucun basindakileri ikna edebilmeside ayri bir inceleme konusudur.


Ne anlamda?

Kongreler esnasinda; hem Kurdlerden, hem Ermenilerden bahsetmistir. Ama; tek milliyetciligi secmistir.

Çünkü savaş ilk başta din ve halifeyi kurtarmak niyetiyle başlamıştır. Fakat özellikle M.Kemal'in idam kararıyla başlayan süreç, 1. İnönü savaşı sonrası milli bir harekete dönüşecektir. İşgal güçleri, İstanbul hükümeti hatta Vahdettin bile onları milli hareketler, millici hareket, Kuvayı Milliye gibi isimlerle anacaktır.


Peki, neden resmi tarih bu gercekleri saklamistir? Bu da Ataturk'un bir istemimidir?

Resmi tarih hangi gerçekleri saklamış? Çerkeslerin, Lazların, Kürtlerin Kurtuluş Savaşı sırasındaki hainlikleri, din adına birçok isyan çıkarıp askerimizi şehit eden yobazları, milli harekete karşı çıkıp işgalcilerle işbirliği yapan birçok hain ve daha birçok olay da resmi tarih tarafından saklanmıştır.

3.yol
08-11-2009, 05:48
" Istiklal mucadelesi alinda Ingilizlere ve Ingiliz tertiplerine karsi yapilmistir. Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur. Harbi onlarla yaptik ve sulhu onlar karar verdikten sonra sagladik. Diger devletler kapitulasyonlar gibi, duyunu umumiye gibiTurkiye'yi somurme bahsinde, Ingilizlere guvenerek onlari perde yaparak, daha cok israrli , hirsli ve inatciydilar. Toprak alma bahsinde ne kadar yumusaksalar imtiyazlarinin devami konusunda o kadar katiydilar.
Fakat Ingilterenin harbe, askeri savasa devam imkanlari yoktu. Bir defa ic politikalari itibariyle yoktu. Ondan sonra, dominyonlarinda aleyhte bir hava esiyordu. <<Bu Turkler nihayet ne istiyorlar , bagimsiz yasamayi..>> deniliyordu. Tekrar baslatilacak askeri harekatin basari sansi ne olacakti , o da belli degildi.
..........

Alinti: 1.sayfa , Cumhuriyet ilan kanunu Ataturk soyledi ben yazdim makalesi ....
http://gazetearsivi.milliyet.com.tr



Sayin Al Bundy,
Yani pes dogrusu ....

Ben zaten Ismet Inonu'nun neden boyle bir laf ettigini butun ilgili paragraflari ile alintilayip
, iletim de Fikret Başkaya'nin bilincli olarak yaptigi entellektuel hatayi isaret ediyorum .... iletimi tekrar dikkatlice okuyunuz ....

Zaten usenmeden oturup yazdim Inonunun demecinin ilgili paragraflarini , tekrar ekliyeyim buraya da bana ve fikrilerime karsi olan on yarginizi hafifletsin :

Fakat Ingilterenin harbe, askeri savasa devam imkanlari yoktu. Bir defa ic politikalari itibariyle yoktu. Ondan sonra, dominyonlarinda aleyhte bir hava esiyordu. <<Bu Turkler nihayet ne istiyorlar , bagimsiz yasamayi..>> deniliyordu. Tekrar baslatilacak askeri harekatin basari sansi ne olacakti , o da belli degildi.


Bu alintiladigim bolum bir gercektir .... O yuzden Ingilizler savasmayi degil de barisi tercih etmislerdir ......Bunu Inonu milliyet gazetesinde demec olarak yayimliyor ..... Siz Inonu'ye de yalanci mi demek istiyorsunuz ?

Saygilar,
3.yol

evrensel-insan
08-11-2009, 06:50
Saygideger al bundy;

Birincisi, sana link olarak verdigim site de; Ataturk'un gay olduguna deginmissin. Ben bu konuya hic deginmedim. Nedeni cok acikti. Ataturk'un cinsi tercihi kimseyi ilgilendirmez bu onun tercihidir. Ama; madem degindin, sana su kadarini soyleyeyim. 1960-70'li yillarda, daha henuz, bugunku gibi; Ataturk "karsitligi" cirit atmaz ve at kosturmazken, ben Ataturk'un kulampara oldugunu hem duymus, hem de okumustum.

Ayrica goz ardi ettigin bir konuda tarihin tarih icindeki herturlu degisime ugramasidir. Muttefiklerin ve basta ingilizlerin, tum politikasi da bu degisime ayak uydurmustur. Birincisi, muttefikler veya ingilizler; sadece kendi cikarlarina uygun politikayi uygularlar, yani; Anadolu'yu "dusunerek" bir politika gutmezler.

Sevr andlasmasinin uygulanmasinin gecikmesi ve Ataturk'un milli hareketi bu gecikmeden yararlanarak guclendirmesi, tabi ki muttefikleri uzerinde ikna yetki ve kabiliyeti olan ingilizlerin, politikalarini degistirmesine yol acmistir. Bu politikanin diplomasisidir. Bugun seni yok etmek ister, yarin seninle anlasmak ister.

Oyuzden; muttefiklerin 1914-23 arasi, hep ayni politikayi izlediklerini soylemek, hem mantiksal olmaz, hem de abes kacar.

Bu temelde, muttefiklerin ve ingilizlerin; 1914-20 politikasi ile; 1920-23 politikasi ayni degildir ve 1920-23 arasi uygulanan politik degisim, Ataturk'un milli hareketini destekler niteliktedir. Oyuzden de; 1. Inonu ile baslayan kurtulus savaslari, sadece Yunanlilara karsi verilmistir.

Ataturk'un kisisel yasam ve tercihleri, kimseyi ilgilendirmedigi kadar; onemsedigi degerler herkesi ilgilendirir. Cunku o degerler uzerine TC kurulmus ve bugunlerin temelini atmistir. O yuzden, Ataturk'un neyi; neden yaptigini algilamak ve kavramak cok onemlidir.

Bu nedenden; neden Osmanliyi devam ettirmedigi, tek milliyetli bir ulus yarattigi, yaptigi devrimler, Turkce diline verdigi onem, tum islamist reformlari ve yapamadiklari, nasil bir ulke sistemi/duzeni dusundugu, bagimsizliktan ne algiladigi, v.s. ancak; Ataturk'un onemsedigi degerlerin, nerden ve neden kaynaklandigini ortaya koymakla mumkundur.

Bu da Ataturk ve masonluk ile ilgili bir link, ingilizce.

http://www.palestinelodge189.com/2009/05/freemasonry-in-turkey-ataturk-turkeys-george-washington.html

Saygilarimla;
evrensel-insan

UTOPIQU88
08-11-2009, 16:04
hangi cografya uzerinde olursak olalim, eger bulundugumuz yeri vatan olarak kabul ediyorsak, savaslarida vatani savunmak, korumak olarak anliyorsak; ya bizden oceki kovdugumuz insanlari nereye koyacagiz? vatan haini mi diyecegiz? velhasil iki ucu boklu bir deynek, insanlar hep kendi suyunu oldurmek icin su veya bu gerekceleri bulmustur. linc kulturude de insanlik tarihinde baya eski ayiplarimizdan biridir. farkliliklari zenginlik olarak goremeyen insan olamamis bireyler toplugunun isledigi ortak cinayetlerimizdendir. linclerin en buyuk suc kabul edilmesi, devletin insana yonelmesinin olumlu bir baslangicidir her halde. saygilarimla

evrensel-insan
08-11-2009, 19:28
Saygideger UTOPIQU88;

farkliliklari zenginlik olarak goremeyen insan olamamis bireyler toplugunun isledigi ortak cinayetlerimizdendir.-UTOPIQU88-

Aslinda birey yetistiremeyen ve birey bilinci almamis bir Anadolu tarihimiz mevcuttur. Oyuzden suru psikolojisi ve korku felsefesi gecerlidir. Cunku kisiler, kendi oz degerleriyle degil; kendilerine dogumdan itibaren verilen degerlerle yasarlar. Oyuzden de, biz-oteki kutuplasmasi ve kisilerin kendilerini ortaya koymadan, inandiklari ideolojik dogrulara baskalarini cekme, ikna etme yanasimlari vardir. Bu toplumsal kisiliktir, bireysel kisilik degil.

Sonucta, bireylerin oldugu toplum, sosyal, sivil hukuki, antiayrimci, saygili, gecingen hak ve ozgurlukcu v.s. ve devlet bireyi icin vardir.

Ama, bizde askeri, baskici,kavgaci, savaskan, zorlayici, mudaheleci, hakimiyetci ve teslim alici bir zihniyet ve vatandas devleti, vatani, milleti v.s. icin vardir, kendi icin yoktur.

Oyuzden de; en temel insan hak ve ozgurlukleri; ideolojik/inancsal dogrularin siyasi amacinin araci olarak kullanilir.

Ayrica, hapiste yatmislik, efelik, kulhanbeylik, delikanlilik, kazaklik v.s. dusunce ve davranislar; toplumda prim toplar ve deger kazanir. Ahlaki degerlerin getirmis oldugu, toresel, feodal namus, kandavasi v.s. temelli insandisi dusunce ve davranislar da cabasidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
08-11-2009, 19:44
Ismet inonu'nun demecinin 29 Ekim 1973 tarihinde Milliyet gazetesinin arsivinden biraz once buldugum paragrafi buraya aktariyorum :

" Istiklal mucadelesi alinda Ingilizlere ve Ingiliz tertiplerine karsi yapilmistir. Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur. Harbi onlarla yaptik ve sulhu onlar karar verdikten sonra sagladik. Diger devletler kapitulasyonlar gibi, duyunu umumiye gibiTurkiye'yi somurme bahsinde, Ingilizlere guvenerek onlari perde yaparak, daha cok israrli , hirsli ve inatciydilar. Toprak alma bahsinde ne kadar yumusaksalar imtiyazlarinin devami konusunda o kadar katiydilar.
Fakat Ingilterenin harbe, askeri savasa devam imkanlari yoktu. Bir defa ic politikalari itibariyle yoktu. Ondan sonra, dominyonlarinda aleyhte bir hava esiyordu. <<Bu Turkler nihayet ne istiyorlar , bagimsiz yasamayi..>> deniliyordu. Tekrar baslatilacak askeri harekatin basari sansi ne olacakti , o da belli degildi.
..........

Alinti: 1.sayfa , Cumhuriyet ilan kanunu Ataturk soyledi ben yazdim makalesi ....
http://gazetearsivi.milliyet.com.tr



Zaten Milli Mücadele'nin seyri de İngilizlerin takındığı tavra göre biçimlenmiştir. İ. İnönü
Cumhuriyetin ellinci yılı dolayısıyla verdiği bir demeçte;"İstiklâl mücadelesinin
başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur" diyor.(6)

Bu alintida FİKRET BAŞKAYA'nin Paradigmanin Iflasi kitabindan.....
http://www.scribd.com/doc/14646008/Paradigmanin-iflasi
Sayfa 33

Ismet Inonu'nun cumlesi nasil alintilanmis bir mercege tutup bakalim.....

Yukarida Millyet gazetesindeki arsivin scan edilip konmus bolumunden benim okuyup buraya aktardigim cumlesini buraya yazayim tekrar :

Istiklal mucadelesinin basarisi da esasinda Ingilizlerin barisa karar vermesi ve diger muttefiklerini bunu kabule mecbur etmesiyle mumkun olmustur.

Simdi de FİKRET BAŞKAYA'nin o ayni gazeteden ayni bolumden kitabina alip (6) ile referenas gosterdigi yazini alalim buraya :

"İstiklâl mücadelesinin başarısı da esasında İngilizlerin buna karar vermesi ve diğer müttefikleri de bunu
kabule mecbur etmesiyle mümkün olmuştur"





Ne hikmetse Fikret bey "barisa" kelimesini "buna" olarak ceviriyor alintisinda ve alintisinda Ismet Inonu'nun bu konudaki diger cumlelerini alintilamiyor ..... !!!!!!!!!

Iste entellektuel cinayet burada isleniyor .....

Ismet Inonu'nun demecini alintiliyor ama degistirerek , cimbizliyarak ..... Bir avukatin savunma yazarken yapacagi gibi ... ama bir tarihci bu tahrifati yapamaz ..... cunku entellekruel ahlaka sigmaz ....

Sonucta diyecegim su sayin E.I.

"Vur dediysek oldur demedik"

resmi tarihin yanlislari ve carpitmalari olmustur .... ama tumden yalanlamak da mumkun degildir .....

Saygilar,

Kusura bakmayın, ben sizin mesajı yanlış anlayıp o kadar yazmışım. Fakat sonuç olarak aynı düşüncede olduğumuza sevindim.

Maalesef iddialarda alıntı yaparken ya bilerek yanlış tercüme, ya eksik alıntı ya da kaynak vermeden yapılan iddialarla onca tarihi gerçeği gözardı ederek sahte senaryolar uyduruluyor.

al bundy
08-11-2009, 19:46
Saygideger al bundy;

Birincisi, sana link olarak verdigim site de; Ataturk'un gay olduguna deginmissin. Ben bu konuya hic deginmedim. Nedeni cok acikti. Ataturk'un cinsi tercihi kimseyi ilgilendirmez bu onun tercihidir. Ama; madem degindin, sana su kadarini soyleyeyim. 1960-70'li yillarda, daha henuz, bugunku gibi; Ataturk "karsitligi" cirit atmaz ve at kosturmazken, ben Ataturk'un kulampara oldugunu hem duymus, hem de okumustum.

Ayrica goz ardi ettigin bir konuda tarihin tarih icindeki herturlu degisime ugramasidir. Muttefiklerin ve basta ingilizlerin, tum politikasi da bu degisime ayak uydurmustur. Birincisi, muttefikler veya ingilizler; sadece kendi cikarlarina uygun politikayi uygularlar, yani; Anadolu'yu "dusunerek" bir politika gutmezler.

Sevr andlasmasinin uygulanmasinin gecikmesi ve Ataturk'un milli hareketi bu gecikmeden yararlanarak guclendirmesi, tabi ki muttefikleri uzerinde ikna yetki ve kabiliyeti olan ingilizlerin, politikalarini degistirmesine yol acmistir. Bu politikanin diplomasisidir. Bugun seni yok etmek ister, yarin seninle anlasmak ister.

Oyuzden; muttefiklerin 1914-23 arasi, hep ayni politikayi izlediklerini soylemek, hem mantiksal olmaz, hem de abes kacar.

Bu temelde, muttefiklerin ve ingilizlerin; 1914-20 politikasi ile; 1920-23 politikasi ayni degildir ve 1920-23 arasi uygulanan politik degisim, Ataturk'un milli hareketini destekler niteliktedir. Oyuzden de; 1. Inonu ile baslayan kurtulus savaslari, sadece Yunanlilara karsi verilmistir.

Ataturk'un kisisel yasam ve tercihleri, kimseyi ilgilendirmedigi kadar; onemsedigi degerler herkesi ilgilendirir. Cunku o degerler uzerine TC kurulmus ve bugunlerin temelini atmistir. O yuzden, Ataturk'un neyi; neden yaptigini algilamak ve kavramak cok onemlidir.

Bu nedenden; neden Osmanliyi devam ettirmedigi, tek milliyetli bir ulus yarattigi, yaptigi devrimler, Turkce diline verdigi onem, tum islamist reformlari ve yapamadiklari, nasil bir ulke sistemi/duzeni dusundugu, bagimsizliktan ne algiladigi, v.s. ancak; Ataturk'un onemsedigi degerlerin, nerden ve neden kaynaklandigini ortaya koymakla mumkundur.

Bu da Ataturk ve masonluk ile ilgili bir link, ingilizce.

http://www.palestinelodge189.com/2009/05/freemasonry-in-turkey-ataturk-turkeys-george-washington.html

Saygilarimla;
evrensel-insan

Atatürk'ün gay olduğuna değinmem, Atatürk'ten gay ve siyonist diye bahsedilerek zaten sitenin amacının aşağılamak olduğunu göstermemdi.

Sana son mesajlarımda da İngiltere'nin, Fransa'nın savaştığını da gösterdim. Senin için birşeyin savaş olabilmesi için meydan savaşı gerekiyorsa onu bilemem, fakat İngilizlerle hem direkt, hem de dolaylı yoldan savaştık. Yine İngilizlerin desteklediğin Yunanlılar, Kuvveti İnzibatiye, Aznavur İsyanı, milli mücadele dönemi sonrası Kürt isyanları gibi olaylar da oldu.

Bu arada okurken birşeye rastladım, senin savaşmadığın dediğin İtalyanlar casus Matmazel Norovina'yla Vahdettin'i ayartıp saltanat ve hilafeti getirip Türkiye'nin batı kesmini işgal etme planı yapmıştır, Türk ordusu şubat 1924'te İzmir'de bütün komutanıların katıldığı hava tatbikatları yaparak İtalyanlara gözdağı vermiştir.

Yine aynı şekilde senin görüştüğünü iddia ettiğin 3 Mart 1924 günü İngiliz casusu Lawrence, özel toplantıda "Türkiye'nin Orta Anadolu ve Güneydoğu bölgelerinde hilafet konusunda çalışıldığı takdirde büyük imkanlar sağlanabilir. Bugün menfada bulunan eski hükümdar bu bölge üzerinde, diğer kesimlerden daha güçlü bir unsur olarak kullanılabilir. Ancak menfadaki sabık Sultanın çevresinde böylesine bir operasyonu gerçekleştirebilecek güçte ve yetenekte kimse olduğunu sanmıyorum." derken, aynı günlerde M.Kemal ve Türkiye Cumhuriyeti hilafeti kaldırıyordu.

Müttefiklerin politikası doğal olarak değişecektir, çünkü dirençle karşılaşmışlar ve maddi ve manevi olarak zararları devasa bir boyuta ulaşmıştır. İngilizler ise 1919'da, 1922'de, 1925'te, sürekli Türkiye Cumhuriyetine cephe almış ve bu uğurda birçok girişimde bulunmuştur. Hatta 1937'deki Dersim İsyanında bile İngilizlerin rolü vardır. Sana İgilizlerin faaliyetleriyle ilgili birçok yazışma ve olay verdim.

Masonluk ile ilgili verdiğin linkteki iddialar da uydurmadır. Mason localarının kapatılması Stalin, Hitler veya Mussolini'nin uyguladığı politikalardan dolayı değildir.

Sen hala yabancı kitapların kanıtsız iddialarına itibar edebilir veya İngilizlerin bize karşı hiç çatışmayıp bizi desteklediğini iddia edebilirsin fakat tarihi gerçekler ve mantık senin dediğinin tam tersini göstermektedir.

evrensel-insan
08-11-2009, 20:40
Saygideger al bundy;

Neyin uydurma olup, neyin uydurma olmadigi bir bakis acisidir. Senin Ataturk'ten yana bir bakis acisina sahip oldugun kesin. Ama haberler, bakis acisina gore degil; en azindan iddialari curutucu nitelikte olmalidir. Eger sen ortaya atilan sana gore iddia olan haberlere, sadece tarafindan dolayi karsi cikarsan, bu ancak inkar olur. Ayni tanrisal yanasimdaki tanri yok dendigi gibi.

Tabi ki bir seyi kabul etmek durumunda degilsin, ama; en azindan haberleri arastirip curutebilme en mantikli yanasimdir. Kuru bir inkar, yani uydurma demen; haberleri uydurma yapmaz.

Tarihi iyi incelemek lazim. Anadolu'nun "nefes aldigi" iki tarihi donem vardir. Bunlardan biri; 1955-18 arasi Osmanli devri, ki bu surec te, Anadoludaki Ermeni olayi yasanmistir. Ikincisi de Mondres mutarekesi ile ilk kurtulus savasi arasi olan, 1918-21 yillaridir. Bu yillarda, Anadolu da palazlanan milli hareketin guclenme-toparlanma-orgutlenme donemidir.

Bilhassa Sevr'in hemen devreye sokulmamasi; Anadolu'nun tarihinde bir donum noktasidir.

Sonucta, bir yok etme tamamen tarihe gomme gibi bir dusunce hakim olsaydi muttefiklerde, o zaman tarih bugunku gibi olmazdi. Onlar, kendilerince; tarihin her doneminde istediklerini elde etmis oldular.

Zaten bu dis baskinin etkileri, bugun hala gorulmekte ve ulkeyi hem icerden, hem disardan yonlendirmektedir.

Sonucta "burda, bu olmus" un cevabi "hayir, bu degil; onun yerine bu olmustur" olmalidir. Yoksa, cevabin kuru bir "yalan/iftira/cekemezlik/yanlis" v.s. olmasi, sadece inkar ve kabul etmeme/edememe yanasimidir.

Ama; tarih, kimsenin keyfi karariyla yasanmamistir. Ne bir dogru, ne de bir yalan tarihi olusturmaz. Tarihi herkesin yorumundan bagimsiz, gercekler olusturur. Onemli olanlanda bu gercege varabilmektir. Ama; isteyenler, tarihi dogru/yanlislarla kendi inanclarina uyarliyabilirler.

Benim icin bu, sadece yapanin kendisini ve de etrafindakilerini kandirma cabasindan baska birsey degildir. Tarafli ve duygusal bir ideolojik dogru inancidir. O kadar da gucludur ki, kisiler; buna teslim olduklarinin ve bunun onlarin tabulari, degismezleri olduklarinin farkinda ve bilincinde degildir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
08-11-2009, 21:00
Neyin uydurma olup, neyin uydurma olmadigi bir bakis acisidir. Senin Ataturk'ten yana bir bakis acisina sahip oldugun kesin. Ama haberler, bakis acisina gore degil; en azindan iddialari curutucu nitelikte olmalidir.


Bunu bana diyen sen misin? Sana kaç tane belge gösterdim, hiçbirinde de desteksiz atıp yorum eklemedim. Sen elinde kanıt olmadan birkaç tane yabancı link atıp sonra alternatif tarihçiyim diye geçinenlerin ağzında sakız olmuş "İngilizlerle savaşmadık", "Milli mücadele İngilizler sayesinde başarıya ulaştı" gibi iddiaları yazdın. Eğer desteksiz iddialarına verdiğim belgeler yeterli olmuyorsa be benim değil, senin olaya taraflı baktığını gösterir.

Bilhassa Sevr'in hemen devreye sokulmamasi; Anadolu'nun tarihinde bir donum noktasidir.

İnsaf, Sevr devreye sokulmamış. İşgalciler kılıç-kalkan oynamaya mı gelmişlerdi?

Sonucta, bir yok etme tamamen tarihe gomme gibi bir dusunce hakim olsaydi muttefiklerde, o zaman tarih bugunku gibi olmazdi. Onlar, kendilerince; tarihin her doneminde istediklerini elde etmis oldular.


Sana başta İngiliz olmak üzere onlarca belge yazdım, hala aynı düşüncedesin. Müttefikler başaramadı, çünkü dirençle karşılaştılar, olay bu kadar basit.

Zaten bu dis baskinin etkileri, bugun hala gorulmekte ve ulkeyi hem icerden, hem disardan yonlendirmektedir.

Atatürk'ün ölümüyle başlayan karşıdevrim sürecini ve etkilerini, milli mücadeleyle bağdaştırman gerçekdışıdır. İngilizler ve işgalciler milli mücadele döneminde istediklerini elde etmiş mi?

A.J.Toynbee şöyle yazıyor "İngiltere Hükümeti, kararlaştırılacak barış koşullarını kabul ettirebilmek için gerekli kuvveti Doğu'da bulundurma olanağından yoksundur. Yunanistan askeri birlik sağlayabilir ve İngiltere'nin deniz desteği ve diplomatik yardımı ile, barış koşulları Yunan isteklerini de kapsadığı takdirde, Yunanistan bunu sevinçle yapacaktır... Eğer Türkiye'ye, Yunanistan'ın kara kuvvetiyle egemen olunabilirse, Yunanistan'a da deniz gücüyle egemen olunabilir. Böylece İngiltere, Orta ve Yakın Doğu'daki savaş amaçlarını, İngiliz can ve parası harcamaksızın da gerçekleştirebilir."

4 Ocak 1920, Lord Curzon'un açıklaması: "Türkler şimdi feryat ediyorlarsa, bu zannımca suni ve geçici bir galeyandan ibaret kalacak ve çok geçmeden sönüp gidecektir... Savaşı iki yıl uzatan, bize paraca milyonlara, can kaybı bakımından on binlere mal olan bir düşmanı yenerek elde ettiğimiz bir fırsatı çürütmemekliğimiz, uzak görüşlülük gereğidir."

20 Haziran 1920, Lympne toplantısında Lloyd George: "M.Kemal'e çok kuvvetli bir yumruk indirelim. Bu şarttır. M.Kemal'in başarısı Araplara sıçrayabilir, bu nedenle mutlaka ezilmesi gerekir."

Ve sonuçlarını da gördük.

Ama; tarih, kimsenin keyfi karariyla yasanmamistir. Ne bir dogru, ne de bir yalan tarihi olusturmaz. Tarihi herkesin yorumundan bagimsiz, gercekler olusturur. Onemli olanlanda bu gercege varabilmektir. Ama; isteyenler, tarihi dogru/yanlislarla kendi inanclarina uyarliyabilirler.

Bu bağımsız gerçekler de belgelerle ve yorumların birbiriyle karşılaştırılmasıyla ortaya çıkar, "Turkey's gay dictator M.Kemal was a sionist" yazılı yazılarla veya 1918 yılında M.Kemal'in Faysal ve Lawrence ile görüşüp bunlar yoluyla İngiliz himayesinde bir devlet kurduğunu iddia ederek değil.

Benim icin bu, sadece yapanin kendisini ve de etrafindakilerini kandirma cabasindan baska birsey degildir. Tarafli ve duygusal bir ideolojik dogru inancidir. O kadar da gucludur ki, kisiler; buna teslim olduklarinin ve bunun onlarin tabulari, degismezleri olduklarinin farkinda ve bilincinde degildir.

Senin gibi tarihe zıt olan kanıtsız iddialara inanıp sonra tarafsızım diye geçinmem. Bana taraf diyorsun, bir de kendine bak. Yazdığın mesajlarda açıkça görülüyor ki ne tarafsızsın, ne bilimselsin, ne de ideolojik tabulardan arınmışsın. Sen taraflı olduğunu iddia ettiğin benden de resmi tarihten de bin kat daha taraflısın. Resmi tarihin yazdıklarının gerçek olmadığı önyargısıyla başladığın için, yazılan tarihin tersini kanıtlamak için bulabildiğin en saçma şeylere bile inanıp bunları kaynak olarak almaktan kendini alamıyorsun.

evrensel-insan
08-11-2009, 21:10
Saygideger al bundy;

Senin gibi tarihe zıt olan kanıtsız iddialara inanıp sonra tarafsızım diye geçinmem.-al bundy-

Hep ayni seyi tekrarliyorsun. Benim herhangibir inancim yok, inanca da ihtiyacim yok. Cunku dogrulamak zorunda oldugum bir ideolojim yok. Ama; dedim ya; taraftan kurtulamayanlar ve ona teslim olanlar; baskalarini da; ya kendi taraflarina, ya da karsi tarafa yamamaya calisirlar.

Ustelik vedigim linklerde, ki kac kere izah ettim. Benim kabul ettigim, savundugum anlamini tasimaz. Sadece "Sen boyle diyorsun, ama; bak bunlar da var" temelli; konuyu her yonuyle gorebilmek ve gosterebilmek icindir.

Gene bir daha soyluyorum. Ben, iddialar, dogrular, inanclar pesinde kosan biri degilim. Ustelik; dusunce ve yansisi, cikarsama-curutme metodudur. Dogrulama/yalanlama degil.

Sunu da unutma, gunumuz; tarihin bir devamidir. Bugun ne oluyorsa, bunun nedenini gecmisteki olanlarda aramak gerekir. Yoksa, ne bugun anlasilir, ne de dun gun yuzune cikar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

al bundy
08-11-2009, 21:17
Saygideger al bundy;

Senin gibi tarihe zıt olan kanıtsız iddialara inanıp sonra tarafsızım diye geçinmem.-al bundy-

Hep ayni seyi tekrarliyorsun. Benim herhangibir inancim yok, inanca da ihtiyacim yok. Cunku dogrulamak zorunda oldugum bir ideolojim yok. Ama; dedim ya; taraftan kurtulamayanlar ve ona teslim olanlar; baskalarini da; ya kendi taraflarina, ya da karsi tarafa yamamaya calisirlar.

Ustelik vedigim linklerde, ki kac kere izah ettim. Benim kabul ettigim, savundugum anlamini tasimaz. Sadece "Sen boyle diyorsun, ama; bak bunlar da var" temelli; konuyu her yonuyle gorebilmek ve gosterebilmek icindir.

Gene bir daha soyluyorum. Ben, iddialar, dogrular, inanclar pesinde kosan biri degilim. Ustelik; dusunce ve yansisi, cikarsama-curutme metodudur. Dogrulama/yalanlama degil.

Sunu da unutma, gunumuz; tarihin bir devamidir. Bugun ne oluyorsa, bunun nedenini gecmisteki olanlarda aramak gerekir. Yoksa, ne bugun anlasilir, ne de dun gun yuzune cikar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Senin bir inancın var, o da resmi tarihin bir aldatmaca olup herşeyi yalan aktardığı. Bu yüzden resmi tarihin söylediğinin aksi olan herşeyi kaynak olarak alıp bunları kanıt diye bana sunuyorsun. Benim sana aktardığım kaynakların hiçbiri taraflı değildir, hepsi esas ve herkesin kabul ettiği kaynaklardır. Senin amacın gerçeği bulmak değil, sadece bize öğretilenin yalan olduğunu göstermek için uğraşmaktır.


Gene bir daha soyluyorum. Ben, iddialar, dogrular, inanclar pesinde kosan biri degilim. Ustelik; dusunce ve yansisi, cikarsama-curutme metodudur. Dogrulama/yalanlama degil.

Madem öyle, o zaman sırf resmi tarihe karşı çıkmış olmak için saçma sapan şeylere itibar etme. Benim doğrulama-yalanlama yöntemim de ideolojik veya taraf olarak değil, gerçeği bulmak içindir.

evrensel-insan
08-11-2009, 22:12
Saygideger al bundy;

Senin bir inancın var, o da resmi tarihin bir aldatmaca olup herşeyi yalan aktardığı.-al bundy-

Bu bir inanc degil; epistemolojik gercekligin getirdigi serbest dusunurluktur. Yani; yasam tecrubesinin verdigi; bir seyi, sorgulama-irdeleme, nedenlendirme, arastirma. Cunku ben zaten, bana dogumdan itibaren verilen tum verileri, kendi oz irademle; epistemolojik gerceklige ulastirmaya calisirim.

Madem öyle, o zaman sırf resmi tarihe karşı çıkmış olmak için saçma sapan şeylere itibar etme. Benim doğrulama-yalanlama yöntemim de ideolojik veya taraf olarak değil, gerçeği bulmak içindir. -al bundy-

Bir daha soyluyorum. Benim bir seye karsi ciktigim/kabul ettigim yok. Sen savundugun/kabul ettigin icin, beni karsi cikmis degerlendiriyorsun.

Yine bir daha soyluyorum. Verdigim linkler, benim savundugum anlamini tasimiyor. Sadece "bak bu da var" anlamini tasiyor.

Umarim, anlasilmistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
08-11-2009, 22:32
Saygideger al bundy;

Denilenlerin, daha net algilanabilmesi icin, su eklemeyi de uygun gordum. Daha once de belirttigim gibi; tarih subjektiftir. Subjektifligi de; tarihi ortaya koyanin, ideolojik/inancsal dogrulari ve kisilik ve kimligini olusturan soyut/somut degerleri temelindedir.

Bu baglamda; ve tarihi kisaltmak anlaminda 1699-1923 arasi tum gecmiste olanlar, her subjektif bakisin acisina gore degiskendir. Kendi icinde de hepsi kendi ideolojik inancina gore dogrudur.

Oyuzden de, gerceklere ulasabilmek; bu dogrulardan sadece birinin tarafi ile degil; en azindan tum dogrulari bir mantiksal zincirde birlestirebilmek ve ortaya bir Mantiksal dogrular birligi cikarmaktir. Cunku sonucta her dogrunun, kendi penceresinden tum resmin bi parcasi olma durumu vardir.

O yuzden de; hem tum dogrulari bilebilmek ve herbirinin disindan ve notr algiyla algilayabilmek gerekir.

Iste belki de, tarihin bu ideolojik/inancsal dogrusal subjektifligini, Derrida "Tarih oldu (olmek)" diye nitelemistir. Sonucta bugune isik tutacak olsa da, gecmis ve yasanmistir. Tarihte bizzat yasayanlar bile tarihi ortaya koyamaz. Sadece kendi penceresinden anlatir ve diger pencereleri ya es gecer, ya da kendi penceresine uyarlar.

Mahkemeler neden vardir? Cunku iki kisi, bir tarih yasamis ve bu tarihteki kendi dogrularini tarihe yansitmistir. Hangisinin avukati guclu ve hakimi ikna ediciligi basarirsa; o hakli cikar ve buna da adalet denir. Cunku herkes, KENDINE UYAN INANDIGI DOGRUSUNU DILE GETIRIR.

Iste her dogrunun, kendi icindeki dogruluk payi ve bu farkli paylarin butunu ancak tarihi verebilir. O da sadece bu dogrulardan herhangibirini savunmaz/karsi cikmazsan ve tarihi her boyutuyla gorebilirsen.

Konumuza donersek; gercek, Ali Kemal'in linc ettirildigidir. Bunun nasili, nedeni ve her turlu aciklamasi ise; aciklayanin subjektif yorumudur ve kendi ideolojik/inancsal dogrusudur.

Gercek ise; bu Ali Kemal'e uygulanan linc olayinin; insan ve insanlik disi oldugu ve savunusunun/bahanesinin ve olayi "vatan hainiydi" v.s. aciklamalarla ve aciklamayi yapanin kendini buna inandirmasiyla hakli gostermenin mumkun olamayacagidir. Kimse ne acidan bakarsa baksin "Ali Kemal, linci hak etti" ifadesine sahip olamaz. Olursa, bu onun insanlasmadigini ve insanliktan nasibini almadigini gosterir.

Bu kurtulus savasi icin de, Ataturk'un yaptiklari icin de, ve o tarihlerde kim sahne almissa herkes icinde gecerlidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

rakıbalık
08-11-2009, 22:40
Ali kemaldende özür diliyoruz hepimiz ali kemaliz