PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Agnostisizm Nedir?


evrensel-insan
19-12-2009, 23:40
Saygideger arkadaslar;

Agnostisizmin ne oldugunu felsefe olarak ortaya koymadan once, kelimenin anlam ve iceriginin nereden geldigini bilmek gerekir. Bu temelde bastaki "a" kelimenin "-siz" eki veren kismidir.

Bu temelde, gnostisizme bakmak gerekir.Gno kokeni eski yunanca da bilmek kokenine esdegerdir. Yalniz bu bilmenin temeli tamamen Eons denilen bir ilahdan, tanridan turetilmis her turlu bilgiyi iceren bir bilmedir. Iste bu temelde gno kokenli bilgi, tanrisal ve ilk zamanlarin hristiyanligi temelli bir bilmedir.

Iste bu temelde, ruhani ve zihni bilgiye yonelmek, ve ona inanmak; gnostisizm dir.

Simdi, agnostisizme gelirsek; "a"on eki bu inanci ve bilgiyi olumsuza cevirerek; ruhani veya zihni bilgiye yonelmemek, inanmamak icerigini tasir. Buradan da, ruhani ve tanri'ya ve onunla ilgili bilgiye yonelmek ve ona inanmak yerine. Bu bilginin, bilinemiyecegini one surer. Yani, gnosticizmin bilinebilirligini, agnosticizm bilinemez kilar.

Kisaca; agnostisizm, tarih surecinde donuserek, Tanrinin bilinemez oldugu inancina donusmustur. Kisaca, "bir tanrinin var olup olmadigi, bilinemez" demektir.

Bu sadece bir kavramsal tanimdir. Konunun felsefi icerigi de katilim olursa, islenebilir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ozgur_beyin
19-12-2009, 23:48
çok farklı bilgiler vermişsin, evrensel .büyük bir araştırma ve kitap karrıştırma sonunda yazdığın, daha ilk cümleden anlaşılıyor.bir tek şey söyleyebilirim helal olsun evrensel.
bunu ancak sen başarırdın .umarım sen önümüzde bu konularda birde etimolojik sözlük hazırlarsın,

evrensel-insan
20-12-2009, 00:18
Saygideger ozgur_beyin;

Bu sadece bir kavramsal tanimdir. Konunun felsefi icerigi de katilim olursa, islenebilir.-e.i.

Sen de konunun felsefi icerigini dile getir. Ben sadece kavramsal anlami ve nereden geldigini epistemolojik gerceklik olarak verdim. Bunu da yanlis buluyorsan, sen izah et de biz bakalim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ulpian
20-12-2009, 01:35
Agnostisizm her şeyden önce bir din değildir.

Bu yüzden
=> ''İslam Dışındaki Dinler'' (Hıristiyanlık, musevilik, budizm, hinduizm, bahailik, yehova şahitleri, şamanizm, satanizm ve diğer tüm dinler hakkında forum)
forumundan

=> ''İslam Forumu'' (İslam ağırlıklı olmak üzere, din, tanrı, ateizm gibi konularda genel forum)
bölümüne taşıdım başlığı.


saygılarımla

dilaver
20-12-2009, 01:43
bir tek şey söyleyebilirim helal olsun evrensel.
bunu ancak sen başarırdın .umarım sen önümüzde bu konularda birde etimolojik sözlük hazırlarsın,

dogru söze hacı emmin ne desin.

saygılarımla

evrensel-insan
20-12-2009, 02:20
Saygideger arkadaslar;

dogru söze hacı emmin ne desin. -dilaver-

Bu baslik yazilanlar hakkinda fikir yurutulsun diye degil; bilgisi olanlarin paylasmasi icin acildi. Bilgisi olan varsa ve basliga bir katkida bulunmak istiyorsa, buyursun yazsin. Yoksa "golge etmesin, baska ihsan istemem"

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
20-12-2009, 02:25
Saaygideger ulpian;

Agnostisizm her şeyden önce bir din değildir.-ulpian-

Din oldugundan kim ve nerede bahsetti? Aksine, agnosticizm; dini icermeden sirf tanri veya yaratici konusunda negatif inanc belirten, tek gorustur. Cunku kokeni soyut bir yaraticiya degil; bir ilaha, ya da mabuta dayanir. Bu temeldeki bir tanri, ya da yaraticinin bilinemezligini ongorur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Eliko
20-12-2009, 21:15
Tanrı, bilinemez demekten çok bilmiyoruz demek daha iyidir. Çünkü bir Agnostik "bilidiğim kadar biliyorum gerisini bilmiyorum der" eğer bilinirse veya aksi oluşursa bu Agnostizmin direteceği anlamına gelmez. Tam aksine bilinmeyene yorum yapmama eyilimi olduğu için sadece bilinene karar verir.

Saygılarımla
Elikoyum

uyar
20-12-2009, 21:38
sevgili EI ..

herzamanki gibi formdasın...sadece dinde mi geçerli agnostisizm..

şimdi ben seni tanımıyorum... sana agnostikmiyim ??? dersin..ne dersin??

evrensel-insan
20-12-2009, 22:39
Saygideger Eliko;

Agnosticizmin, kavramsal olarak ne oldugu ile, agnostisizme inananlarin, kisisel bakis acilari arasinda elbette fark olacaktir. Sonucta konu tanriya bakis acisidir. Ustelik bu bakis acisinda da bir belirginsizlik, ya da dile getirme anlaminda bir bilinemezlik vardir.

Kimi bunu ispata yetersiz olarak gorur, kimi de bunun hic mumkun olamayacagini savunur. Ortak nokta, tanri, ilah v.s. kisaca yaraticiya verilemeyen bir somut iceriktir ama; bu kesinlik olarak belirtilmek yerine, bunun mumkun derecesi konudur. Sonucta, bir seyin bilinemez oldugunu ortaya koymak ta, bir kesinliktir. Ama; bu bilinemezligin temelinin, kavramin ilk cikis tarihlerindeki somut bir tanri temelinden degil; soyut bir tanri temelinden kaynaklandigidir. Cunku tanri somutta olsa, ona bahsedilen ve agnostiklerin karsi ciktigi bilgiler, bilinemezdir.

Yani kisaca, tanri hakkinda ne tur bilgi ortaya atilirsa atilsin, bu bilgiler; tanriyi bilinebilir kilmaz icerigindedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
20-12-2009, 22:41
Saygideger uyar;

sadece dinde mi geçerli agnostisizm..-uyar-

Yazilanlar dikkatli okunursa, aksine din ile ilgisi olmadigi anlasilir. Konu tanri, ilah ve yaraticinin bilenemez oldugunun ve onlar hakkindaki bilgilerin disinda kalinildiginin savunulmasidir.

Aksine, agnosticizm; dini icermeden sirf tanri veya yaratici konusunda negatif inanc belirten, tek gorustur.-e.i.

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar
20-12-2009, 23:09
Saygideger uyar;

sadece dinde mi geçerli agnostisizm..-uyar-

Yazilanlar dikkatli okunursa, aksine din ile ilgisi olmadigi anlasilir. Konu tanri, ilah ve yaraticinin bilenemez oldugunun ve onlar hakkindaki bilgilerin disinda kalinildiginin savunulmasidir.

Aksine, agnosticizm; dini icermeden sirf tanri veya yaratici konusunda negatif inanc belirten, tek gorustur.-e.i.

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili Eİ

şunu demek istedim... agnostik sadece tanrı/allahla mı ilgilidir??

evrensel-insan
20-12-2009, 23:29
Saygideger uyar;

Agnostik, yukarida da anlatildigi gibi, without, siz temelli "a" on eki ile turetilmistir. Bu temelde, ana olarak ve gunumuzde, sadece tanri temelli bir icerigi sahipligi ana algidir. Tabi ki;

a person who denies or doubts the possibility of ultimate knowledge in some area of study.-alinti-

Herhangibir calisma alaninin, son nihai bilgideki mumkunlugunu, olabilirligini inkar eden ve bu konuda supheye dusen bir kisi-tercume- anlamina da gelir.

Zaten buradan da sorun otomatikman ortaya cikar. Cunku bilgi de ne bir son ve nihailik ne de yanlislanamayan bir dogruluk olamayacagini ve bilginin, sadece su anki sinirinin goze alinacagini epistemolojik gerceklik ortaya koymaktadir. Eger su anki bilginin, bilimselliginin epistemolojik gercekligi disina cikilirsa, zaten bu inanc ve spekulasyon olur. Bu konudaki suphe ve bilinemezlikte zaten, inanca ve spekulasyona girer.

Ama; bilimin su ana kadar ortaya koydugu bilgiden, yanlislayamadan bir suphe duymak ve bunu bilinemez kilmak ise, zaten bilimsel degil; inancsal bir yanasimdir.

Buradaki onemli konu, tanri gibi soyut bir kavram ile ilgili ortaya atilan inancsal bilgilerin, nasil gdegerlendirilecegi konusudur. Cunku tanri ile ve tum soyutlar ile ortaya atilan hic bir bilgi epistemolojik gerceklik temelinde BILIMSEL DEGIL; INANCSALDIR.

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar
20-12-2009, 23:39
mesela lenfomalar konusunda özellikle non-hodgkin lenfomalar konusunda agnostiğim diyemez miyim... yani tam olarak kafam basmıyor, anlayamıyorum anlamında . veya hala bilimsel olarak bir zemine oturtamıyorum anlamında....

ne dersiniz??

evrensel-insan
20-12-2009, 23:45
Saygideger uyar;

Kelimenin ne anlama geldigini bilsem, yani soyut ya da somut bir kavramlasmami oldugunu bilsem, cevap verebilirdim. Ama; acik degil mi?

Herhangibir calisma alaninin, son nihai bilgideki mumkunlugunu, olabilirligini inkar eden ve bu konuda supheye dusen bir kisi-tercume--e.i-

Sonunda benim icin, epistemolojik gerceklik temelinde bilinemez yoktur, sadece bilinebir olmamis olan vardir, ki bu da epistemolojik gercekligin disinda kalir ve bir spekulasyon ve inanc olur. Epistemoloji ayni zamanda BILINEBILIR KILMAK demektir ve bunun zamani yoktur. Bu, suregelen surekli bir surectir.

Soruna sen kendin karar verebilirsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
21-12-2009, 00:15
Saygideger uyar;

Herhangibir soyut, onesurum, ya da varsayim (tez, hipotez, antitez, sentez, teori) pratik olarak bilimsel bir temelde kanitlanmamis, ve kaniti yanlislanabir degil ise, o kanitlanana kadar, dusuncedir.

Buradaki ilginclik, etikte (sosyal,siyasal, ahlaki v.s. ideolojiler) yasanir. Sadece etigin kendisi soyut olmakla kalmaz, pratikte dogrulanisi da soyuttur. Yani sadece onu dogrulayani kapsar ve evrensel bir icerigi yoktur. Oyuzden de zaten tartisma konusu olur, ideolojiler. Cunku hic bir ideoloji, bilimsel olamaz ve pratikte evrensel olarak kanitlanamaz.

En basiti, mesela sen; istersen demokrasi konusunda agnostik olabilirsin. Cunku birisinin demokrasi olarak algiladigi ve pratikte uygulandigini dogruladigina, baska birisi demokrasi olarak algilayamaz ve dogrulayanin dogruladigini yanlislar, ya da tersi.

Iste bu temelde; demokrasinin bilinemeyecegini one suren, demokrasi konusunda agnostiktir. Sebebi, ya kafasinda sekillenebilen tam istedigi bir demokrasi yoktur, ya da oyle bir demokrasi sekillerki, bunun imkani yoktur.

Ya da hic bir izmin, kendi ideolojik dogrusu temelindeki getirdigi demokrasi anlayisi ve uygulanisi, onu tatmin etmez. Buradan da, demokrasinin bilinemez oldugu kanisina varabilir ve agnostik olur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar
21-12-2009, 00:19
mesela seni tanımıyorum ben sana agnostikmiyim dostum???

evrensel-insan
21-12-2009, 00:23
Saygideger uyar;

mesela seni tanımıyorum ben sana agnostikmiyim dostum??? -uyar-

Senin beni tanimaman hem bir gercek, hem de senin bir dogrundur. Dolayisiyle kesin bir ifadedir, bir suphe ve bilinmezlik icermez. Oyuzden de degildir. Sen burada agnostisizmi, "yabanci" iceriginde degerlendirmissin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar
21-12-2009, 00:28
ama sen varmısın yokmusun ben bilmiyorum???

evrensel-insan
21-12-2009, 00:34
Saygideger uyar;

ama sen varmısın yokmusun ben bilmiyorum??? -uyar-

Yukaridaki mesaji kime attin? ve kimden gelen mesajlara cevap yaziyorsun? Ya da kiminle yazisiyorsun?

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar
21-12-2009, 00:37
hmmm... ama senle ilişkili birçok şeyi bilmiyorum... kimsin nesin nerdesin nasıl bi tipin var??? bu anlamda dedim........... neyse agnostik için hiçbirşey mi bilmemek gerek???

uzattıysam kusura bakma

evrensel-insan
21-12-2009, 00:52
Saygideger uyar;

Bak sana secenekleri vereyim. Sen de dusunceni bildir.

Mustakil var olan varlik konusu, felsefenin metaphysics dalinin konusudur. Bu konuda, bilinen uc ana ideoloji vardir. Birincisi, maddesel/dissal/gorunussel olan materyalizm; digeri, dusunsel/icsel/ozsel olan idealizm ve ucuncusude mustakil var olan varligi yok sayan pozitivizmdir.

Bunun disinda, dualizm ve madde ile dusunce arasinda kalan "undecidable" yani kararsizlar vardir. Eger sen "mustakil var olan varlik, bilinemez" dersen; konu o zaman, metaphysicsten, epistemolojiye gecer. Cunku, bil, bilmek, bilgi, bilim v.s. bil kokeni felsefenin epistemoloji bransinin konusudur. Eger boyle ir iddian olursa, bu bilimsel olmaz, inancsal olur. Cunku mustakil var olan varlik; en net olarak bes duyu ile ispatlanmistir.

Ama bahsettigin, bilimsel olmayan ve duyum, his ile algiladigin bir mustakil var olan varlik varsa, cin, seytan, melek v.s. gibi; bu da mistizmin konusudur. Eger bu varliklar bilinemez dersen de; mistik agnostik olursun. Yani tanri bilinemez diyen bir agnostik; bunu mistizme de tasiyabilir. Yani supernatural konusu.

Karar senin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
21-12-2009, 00:54
Saygideger uyar;

ama senle ilişkili birçok şeyi bilmiyorum... kimsin nesin nerdesin nasıl bi tipin var??? bu anlamda dedim........... --uzattıysam kusura bakma-uyar-

neyse agnostik için hiçbirşey mi bilmemek gerek???-uyar-

Rica ederim, ben bu yazismadan gayet memnunum, sen de memnunsan sorun yok.

Iste bu anlam, yabancilik ve bilgi yetersizligidir. Seni tatmin eden bilgileri aldikca, yabancilasma azalir. Ama, bunun bilinemezlik le bir bagi yoktur.

Agnostik olmak icin, ortada olan bilgilere bilimsel olmadigi icin inanmamak ve inanilmayan seyin bilinemezligini savunmak gerek.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
21-12-2009, 07:44
sevgili e.i.. beni bir tek sen anladın ama sen de yanlış anladın..:doh:

takılıyorum sakın alınma..:thumb:

bu topicte yazan bazı arkadaşlar gibi ego savaşı değil zihin savaşı içinde olduğumuzun farkında olduğunu biliyorum..:thumb:

evrensel-insan
21-12-2009, 21:16
Saygideger paslicivi;

Gnostic'in anlami;

Of, or relating to, intellectual or spiritual knowledge -alinti-

Zihinsel/dusunsel ya da ruhsal/manevi bilgi ile ilgili, bilgiye yonelik-tercume- demektir.

Bu baglamda agnosticizmin bilimsellik disina cikma tehlikesi vardir. Cunku sonucta, karsi cikilan bilgi, ruhsal/manevi degil de; dusunse/zihinsel ise, o zaman tum tezler, antitezler, sentezler, analizler, hipotezler ve genel anlamda varsayimlar ve bunlarin teorileri ortaya atilmazsa, bilimsel bir calisma mumkun olamayacagi gibi; bu varsayimlarin, pratikteki ispati ve yanlislanabilirligi de mumkun olmaz.

Oyuzden ruhsal/manevi INANCSAL BILGI ile zihinssel/dusunsel EPISTEMOLOJIK BILGI yi ve farklarini iyi algilamak gerekir.

Zaten serbest dusunurlugun ana temelide; EPISTEMOLOJIK BILGI ile, INANCSAL BILGI arasindaki farki iyice ortaya koyabilmektir.

Sonucta agnostisizm; her iki bilgiye de karsi cikabilir ve BILINMEZ KILABILIR.

Ama Agnosticizmin Epistemolojik bilgiye boyle yanasmasi, onun bilimin onune koydugu bir engel olur.

Eger ruhsal/manevi bilgiye boyle yanasirsa da; o zaman bu bilgilerin, birincisi ispatlanamayacagini, ikincisi yanlislanamayacagini, ucuncusu bilimsel degil; inancsal ve spekulatif bilgiler oldugunu v.s. one surerek, en azindan teizmin var ve ateizmin yok kesinliklerine sapmadan, noneffable, yani soylenemez, ortaya konamaz temelindeki bilinemezligi savunmasi dogaldir.

Bana gore tek sorun, bu bilinemezlik temelinde, az da olsa sanki tanriya bir isik yakiliyormus, icerigi verir.

Iste ben bu temelde, insanoglunun ortaya attigi her kavram bir bilgidir ve sorun, bilginin bilimsel mi, inancsal mi oldugudur. Ortaya atilan bir bilginin ifade edilisi de zaten bir suru ideolojiyi ortaya koyar. Cunku bu ideolojiler, ortaya atilan bu manevi/ruhsal kavrami, kendileriyle iliskiye sokmakta o yuzden de, kendi icin varini, yokunu ortaya koymaktadir.

Halbuki butun incelik, tanri soyut kavramiyla, kisisel-toplumsal, siyasal ve bilimum iliski kurulup kurulmadigindadir.

Ben, sadece kavrami ortaya koyup, bireysel olarak ta bu kavramla hicbir iliski kurmayanlardanim. Oyuzden de, var, yok, bilinemez v.s. temelli bir bireysel yorum yapma ve bir ideolojiye sahip olma ihtiyacim yok.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
21-12-2009, 21:48
Saygideger paslicivi;

Seni sasirtacagini dusundugum, bir cumle kuracagim ve istersen bu cumle uzerine yazisalim.

Tanri dahil; insanoglunun yarattigi ve inancsal olarak kavramlastirdigi tum soyutlar, hem INANCSAL BILGI, hem de EPISTEMOLOJIK GERCEKLIKTIR.

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur? Buyur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
23-12-2009, 05:48
Bu baglamda agnosticizmin bilimsellik disina cikma tehlikesi vardir. Cunku sonucta, karsi cikilan bilgi, ruhsal/manevi degil de; dusunse/zihinsel ise, o zaman tum tezler, antitezler, sentezler, analizler, hipotezler ve genel anlamda varsayimlar ve bunlarin teorileri ortaya atilmazsa, bilimsel bir calisma mumkun olamayacagi gibi; bu varsayimlarin, pratikteki ispati ve yanlislanabilirligi de mumkun olmaz.

sevgili e.i... bak böyle türkçe yaz, konuşalım.:typing:

agnostizmin bilimsellik dışına çıkması mümkün değil çünkü, agnostizm=bilimdir...

bugün bilim, nasıl tanrı, ölüm sonrası, evrenin/varoluşun açıklanması konularıda elinde bir kanıt olmadığı sürece herhangi bir deklerasyonda bulunmuyorsa bir agnostik de bilimle paralel/birebir pozisyon/duruş sergiler.. tanrı, ölüm sonrası ve evrenin varlığı hakkındaki hükümler vermez, bir açıklamada bulunup kat'i bir yargıda bulunmaz..

bu 3 konu hakkında kesin yargıyı veren insan denen canlı türüdür.. organize inançlar(dinler) bu 3 bilinmezi sabitlemiştir, nonorganize inançlar/nonteizm ise bu 3 bilinmezden tanrı başta olmak üzere bir ikisini sabitlemiştir.. bu 3 bilinmez teist/nonteist tüm inançların kurgulanmasında temel unsurlardır.. çünkü bu 3 unsur insanoğlu tarafından bilinmek istenmektedir ama insan denen canlı türü bu 3 unsuru bilmiyorum diyemez, çünkü varolan bilinçaçıklığı henüz buna uygun düzeyde evrimleşmemiştir.. çünkü hala duygu/düşünce simbiyotk yaşam birlikteliğinde yaşamak zorundadır.. oysa bilimin sadece düşünce boyutu vardır, duygu boyutu yoktur..

bilimi konuşabilen bir canlı gibi düşünelim ve bir insanla arasında bir diyalog hazırlayalım..

insan:-tanrı nedir, varmıdır yokmudur, özellikleri nelerdir..?

bilim: ............................????????????? derin bir sessizlik, verilecek bir cevap yoktur, herhangi bir deklarosyonu yoktur, olamaz da zaten.. çünkü bilmiyordur

insan: - ölüm sonrası yaşam varmıdır, varsa nasıl bir yaşam şekli vardır..?

bilim: - ..........................???????? yine derin bir sessizlik, verilecek bir cevap yoktur.. çünkü bilmiyordur

insan: -varlığı ve canlılığı, insanı nasıl nasıl açıklıyorsunuz.?

bilim: -varlık için big bang insan için için evrim teorilerim var.. ama bunlar henüz teori bazında yani daha kesin karar verip yasalaştırmadım, kanunlaştırmadım.. ama bunların aksi yönünde bir kanıt bulduğumda anında teorimi terkederek/zayıflaştırarak başka bildiklerimden yola çıkmaya çalışıp bilgiye ulaşamaya çalışırım.. çünkü benim işim bu, benim varlık nedenim bu..

insan: - yasalaştırmadım/kanunlaştırmadım derken neyi kastediyorsunuz?

bilim: -benim adım bilim.. ben bilgiden, bilmekten anlarım, gerisi beni bağlamaz, ben ya biliyorumdur yada bilmiyorumdur ve tüm bu pozisyonlarım an itibariyledir.. şimdiyi ifade eder.. bilmediklerim hakkında konuşmak, karar vermek benim değil insan denen canlıyı yani sizi bağlayan bir şeydir.. siz bilinemezlikle yaşayamazsınız, mutlaka bir inancınız olmak zorunda, yani bildiğinizi zannetme yanılgısıyla yaşamak zorundasınız.. çünkü duygularınız var ve bu duygularınız düşüncelerinizle birlikte çalışmak, yaşamak zorunda..ya uykuda ya da uyku mahmurluğunda yaşamak durumdasınız.. çünkü meditasyon yapmıyorsunuz..:pray2::) duygu ve düşünce boyutunu birbirinden bağımsız çalıştırıp farkındalık geliştirmiyorsunuz..

paslıçivi
23-12-2009, 06:07
Bana gore tek sorun, bu bilinemezlik temelinde, az da olsa sanki tanriya bir isik yakiliyormus, icerigi verir.

agnostizmde varlığın sorgulanmasında insan zihnine/düşüncesine/algısına/sezisine düşen her kişisel kavram mümkündür.. yani bir deistin panteistin tanrı algısı bu bilinemezlikler içinde diğer sonsuz olasıktan sadece 2 tanesidir.. agnostizm tanrıya ışık yakmaz, zadece insan zihnine düştüğü için bu olasılıklar da mümkündür der.. ama bu olasılıkların hepsinin değeri aynıdır, 1/& yani 1/sonsuzdur..

Halbuki butun incelik, tanri soyut kavramiyla, kisisel-toplumsal, siyasal ve bilimum iliski kurulup kurulmadigindadir.

Ben, sadece kavrami ortaya koyup, bireysel olarak ta bu kavramla hicbir iliski kurmayanlardanim

kalın puntoladığım yerle birebir aynıyız, sadece ifade ediş şeklimiz farklı.. sen bilmiyorum ifadesini tanrı kavramıyla bir ilişki gibi algılıyorsun, tek fark bu sanırım.. burda agnostiğn bilmiyorum/bilinemez ifadesi zaten tanrıyla hiç bir ilişki kuramamasını ifade etmek için söylenmiş bir sözdür..

paslıçivi
23-12-2009, 07:01
Seni sasirtacagini dusundugum, bir cumle kuracagim ve istersen bu cumle uzerine yazisalim.

Tanri dahil; insanoglunun yarattigi ve inancsal olarak kavramlastirdigi tum soyutlar, hem INANCSAL BILGI, hem de EPISTEMOLOJIK GERCEKLIKTIR.

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur? Buyur.

inançsal bilgi... işte ben buna karşıyım.. tüm dünya insanlığı bilgi kelimesini yanlış kullanıyor, yanlış anlam yüklüyor.. inançsal bilgi diye bir şey olamaz, olmamalıdır.. inançsal verilere bilgi demeye devam edersek benim bahsettiğim zihin denen hastalıktan kurtulamayız.. hastalığın kökeninde bu yatıyor zaten.. artık bilgi/bilmek denen kavramı gereken hakkını, değerini verelim ve olması gereken pozisyona getirelim diyorum.. bilgi dediğimizde bu sadece bilimin tekelinde olmalıdır.. bak, sen de sakın sevgili spartacus gibi yanlış algılama, bilimin tekelinde diyorum bilim adamının/insanın değil..

bilimin tekeli ne demek peki...? yani tekrarlanabilinir, sınanabilinir, ve tüm dünya insanlığının üzerinde tartışmasız hemfikir olduğu konulara bilgi diyelim.. bunun haricinde olan tanrı, ölüm sonrası gibi inançsal verilere bilgi demiyelim..

çünkü bunlar bilgi değildir, bunlara öğreti diyelim.. çünkü bunlar inançsal bir veriyi öğrenip öğrenmemenizle ilgili şeylerdir.. ben tanrı kavramını biliyorum/bildim değil öğreniyorum/öğrendim diyelim ki; bilmediğimiz şeyi bildiğimiz yanılgısıyla bir sonrki nesile bunun bir bilgi değil bir öğreti olarak aktaralım, hatta mümkünse hiç aktarmayalım..

ama insan denen canlının bunu bir sonraki nesile aktarmaması şu halimizle mümkün değil.. çünkü adam ister teist olsun ister nonteist, bir sonraki nesile bildiğini zannetme yanılgısıyla aslında bir öğretiyi aktarmaktadır.. müslüman islamiyeti, hristiyan hristiyanlığı, ateist ateizmi, deist deizmi, budist budizmi vs bir sonraki nesile yani çocuğuna hem ebeveyn olarak hem toplum olarak bunu bir bilgiymiş, bildiğini zannederek büyük bir yanılgıyla aktarıyor.. sonra o 0-18 yaşındaki savunmasız ve bilinç gelişimini sağlayan gariban insan yavrusu da bildiğini zannederek bir yaşam sürerek o da bir sonraki nesile yine aynı şeyi aktarıyor..

hadi bunu ebeveyn bazında anlarım da koskoca devlet gibi yapılanmalar bile bunu kendi resmi okullarında çocuklara bir bilgi edasında aktarıyor.. ameriakada din dersinde başka şey aktarılıyor, japonyada farklı şey, türkiyede faklı şey, hindistanda farklı bir şey aktarılıyor o taze savunmasız zihinlere.. sonra bakıyorsun dünya insanlığı proglanmış bir robot gibi yaşıyor..

adam o kadar eğitim öğretim alıyor, üniverisite bitiriyor, hatta bilim adamı oluyor ama bir bakıyorsun o koskaca bilimadamları bile bilimin deklerasyonu olan konularda tartışmasız hemfikir iken iş tanrı, ölüm sonrası gibi konulara geldiğinde herkes biliminsanı olduğunu bir yere koyup aynı başını kuma gömmüş bir devekuşu gibi, dediğim dedik, çaldığım düdük, en hakiki çukur benim çukurum havasında körkütük sarhoş bir yaşam sürüyor..

bugün biyoloji genetik konusunda bir çok bilimadamı var.. bunlardan biri de richard dawkins.. ama bilimadamı demeye bin şahit lazım.. bizim harun yahyadan hiçbir farkı yok, bilinç açısından.. bilimle inancı karıştırıyor, bilmekle inanmak arasındaki o kalın duvarın farkındalığına henüz ulaşamamış.. bugün dünyada her türlü teist/nonteist düzeyde inancı olan biyolog var.. ama bu adamları biraraya getir bu tanrı ıvır-zıvır konularda bir konuşsunlar bakalım, bizim meclisteki kavgalardan farkı kalmayacaktır.. o koca bilimadamlarının nasıl büyük bir farkındalıksızlıkla yaşadığını göreceksin.. bu dünyada budist biyolog da var, müslümanı da yahudisi de ateisti de, deisti de, hindusu da... böceğin kıçındaki kılın tüyün bilgisinde hepsi hemfikir iken iş tanrı ölüm sonrasına geldimi akan sular durur, hepsi aslan kesilir.. aslında aslan değil bir devekuşu olduklarının farkında değillerdir..

işte aydınlanma/farkındalık dediğim şey bu devekuşluğundan:sleep: çıkıp kartala dönüşüp/evrimleşip:plane: göklerde uçarken bu devekuşlarını yukarıdan seyrederken kahkahayı basmaktır...:D:D:biggrin1::biggrin1::high5::high5:

evrensel-insan
23-12-2009, 13:09
Saygideger paslicivi;

Senin de dilin duzeldi galiba.:playball: Bu sefer dediklerini cok net algiladim.

Birincisi bilginin, zihinsel/dusunsel ve ruhsal/manevi farkini ben degil; felsefe, bilim ve teknik ortaya koyuyor. Yani iki turlu knowledge var, biri intellectual, dusunsel; digeri spiritual, ruhsal. Material knowledge, yani maddesel bilgi bile yok.

Senin ogreti dedigin, benim inancsal bilgi dedigim sey ayni. Ama benim inancsal bilgi de; tum etiksel bilgi de dahil. Sen bu tip etiksel bilgilere de ogretimi diyorsun?, yani demokrasi, sevgi v.s.

Ben cevreme ve aileme, senin dedigin ogretiyi vermiyorum zaten. Ama; disaridan duyupta sorduklarinda da izah ediyorum.

Bildigin gibi, etiksel ogreti de, bilimsel degil. Peki etiksel ogretideki gorusun nedir. Yani;

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur?-e.i.

Sonucta bu ogretiyi herkesden daha iyi bilmek gerekirki, insanin onundeki bir ayrimci engel oldugu ortaya konabilsin ve neden bu ogretiden arinilmasi gerektigi algilanabilsin.

Peki sen neden bu ogretinin bilinmezliginden gidiyorsun; bu ogretinin ayrimci bir ogreti oldugunu gostermek ve bu ogretiden arinilmasini izah etmek yerine?

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
24-12-2009, 07:02
Birincisi bilginin, zihinsel/dusunsel ve ruhsal/manevi farkini ben degil; felsefe, bilim ve teknik ortaya koyuyor. Yani iki turlu knowledge var, biri intellectual, dusunsel; digeri spiritual, ruhsal. Material knowledge, yani maddesel bilgi bile yok.



sevgili e.i... zaman zaman sana öğretilerin etkisinde kaldığını yani hala zihinde yaşadığından bahsediyorum.. işte bahsettiğim durum bu.. ben bu duruma felsefe okuyarak gelmedim, dediğim gibi felsefenin bir çok temel tanımlamısından hala anlamam, bilmem.. ve felsefe okumayı sevmem sıkılırım.. benim benden önceki insan olan atalarımdan aldığım tek zihin meditasyon yapmayı öğrenmek kaldı.. meditasyon yapmayı öğrendikten sonra varolan tüm zihnin köleliğinden kurtulup algı sezgi dünyasına girmeyi başarabildim diyelim.. yani burda yazdığım görüşlerim bir yerden öğreti değil kendi özbenliğim/safbilincimle varlığı bir ayna gibi gözlemleyip birebir yansıttığım şeylerdir.. algı/sezgi sayesinde ulaştığım sonuçlardır.. o yüzden bilgi kelimesine yüklenmesi gereken mana şimdiye kadar varolan tüm öğretilerin dışında bir yaklaşımdır.. yani dünya insanlığının neye bilgi dediği umurumda değil, gördüğüm algıladığım bir şey varsa insanlık yanlış yolda, zihin denen hastalığın pençelerinde can çekişiyor, çünkü henüz neyin bilgi neyin inanç olduğunun farkındalığına erişilmemiş..

bilgi denen şey öyle değerli öyle pahalı bir şey ki; insanlığı düze çıkaracak tek olgu diyebilirim.. o yüzden ısrarla bilginin ne olduğunu, bilimin tekelinde olması gerektiğini üzerinde duruyorum..

artık insanlık bilmek ve inanmak arasındaki farkın farkındalığına erişip bir sonraki nesile sadece bilgiyi aktarmalıdır, bildiğini zannettiği şeyleri(inançlar) değil... yani tüm dünyadaki okullarda din dersleri kalkmalıdır..

o taze beyinlere dünyanın her yerinde hakikat nedir? in cevabı farklı aktarılıyor çünkü.. o taze savunmasız gelişim çağındaki bilinçler öyle bir programlanıyor ki; tüm dünya insanlığı benim dinim/inancım hakikat, diğerleri batıl/aldanma tarzında çok büyük bir farkındalıksızlıkla, koma düzeyinde bir bilinç düzeyinde yaşıyor..
bu bir hastalıktır, aktarılan bir zihin hastalığıdır..

yahudisi de aynı, budisti de müslümanın da, hindusu da, ateisti de, deisti de aynı.. herkes kafasını sokmuş bir çukura ve diğer çukurları göremiyor ve reddediyor, yani kimse yoğurdum ekşi demiyor, diyemez zaten... çünkü bilmediği/inandığını şeyi bildiğini zannetme yanılgısında yaşıyor ve herkes kendi inancını varoluşa/ insanlığa dayatmaya çalışıyor.... herkes inancından adı gibi emindir, müslümanı da ateisti de budisti de yahudisi de..

emin olmak, bilmek değildir.. emin olmak, inanmak dediğimiz çok ama çok derin bilinç yanılgısıdır, aldanmadır..

ve bu dünya insanlığı arasında empati kuramayan, kutsallaştırılıp tanrı ölüm sonrası gibi bir takım soyut kavramlarla için insanlık, insanlıkdışı çok düşük düzeyde bir bilinç seviyesinde ilkel bir yaşam sürüyor.. insanlık şu haliyle hayvan denen canlıdan sadece bir kademe yukarıda bilinç açısından..

paslıçivi
24-12-2009, 07:30
Bildigin gibi, etiksel ogreti de, bilimsel degil. Peki etiksel ogretideki gorusun nedir. Yani;

Buna tum etiksel (sosyal, siyasal, ahlaki, toplumsal v.s.) ideolojiler tum psikolojinin kavramlari, tum duyum ve hisler (sevgi v.s.) tum sistem kavramlari (demokrasi v.s.) ve tum izmler dahildir. Kisaca, tum tabular, degerler ve veriler dahildir. Epistemolojik bilgi olmayan bu verileri, olgulari v.s. "bilinemez", ya da non effable, yani soylenemez, ortaya konamaz v.s. temelinde degerlendirelim. Ortaya konan nedir?, ortaya konanin, bilinemezligi nasil mumkundur?-e.i.

Sonucta bu ogretiyi herkesden daha iyi bilmek gerekirki, insanin onundeki bir ayrimci engel oldugu ortaya konabilsin ve neden bu ogretiden arinilmasi gerektigi algilanabilsin.

Peki sen neden bu ogretinin bilinmezliginden gidiyorsun; bu ogretinin ayrimci bir ogreti oldugunu gostermek ve bu ogretiden arinilmasini izah etmek yerine?


agnostisizmin bilinemezciliği bu etiksel öğretiler üzerine değildir.. agnostizmin bilinemezciliği varlığın sorgulamasında ortaya çıkan ve insanda merak uyandıran, bilmek istediği ama bilemediği varoluş, tanrı ve ölüm sonrası 3'lemesi üzerinedir.. bilinemez tabirini kulanmasının da bir amacı vardır.. bir tepki olarak bir karşıtlık olarak dile getirilmiştir.. çünkü teizm olsun nonteizm olsun bu 3'leme karşısında bir sabitleme, bir biliyormuş yanılgısıyla yaşıyordur..

teizm düzeyindeki bilinçaçıklığı olan biri varlığı inandığı organize dogma dinin gerçekliği olarak algılar ki bu 3'lemenin tümünü sabitler, yani bildiğini zanneder..

nonteizm(ateizm, deizm, panteizm, hepsinde theos/tanrı ifadesi vardır) düzeyindeki bilinçaçıklığı olan da bu 3'lemeden tanrı merkezli/odaklı bir sabitleme ile varlığı açıklama gerçekliği yani bildiğini zannetme yanılgısı içindedir..

agnostizm varlığı bir gizem/sır/bilinemez, çözülmesi gereken devasa bir puzzle olarak görür.. ucundan kıyısından bu 3'lemenin hiçbirini sabitlemez ve taraf olmaz yani biliyormuş zannı aldanması girmez ve biliyormuş zannında yaşayanlara bir cevap/tepki olarak ortaya çıkmıştır.. o yüzdendir ki bilinemez ifadesine yer verir...

etiksel öğretilere şimdiye kadar pek değinme şansım olmadı bu sitede.. çünkü henüz bilmek ve inanmak arasındaki farkın farkındlığı gelişmediği sürece etiksel öğretileri konuşmanın bir anlamı yok. ama kısaca şöyle değineyim..

insanı zihin dediğimiz hastalıktan kurtarabilirsek etiksel öğretilere ihtiyaç kalmayacaktır.. çünkü etiksel öğretiler zihin dediğimiz hastalığın semptomlarına ihtiyaca binaen doğmuştur.. insanı birey, evrensel insan bilincine ulaştırabilirsek (ki bu zihin denen hastalıktan arınmakla mümkün) toplumsal/evrensel barışı uyumu sağlamak için sadece hukuk dediğimiz olgu yeterli olacaktır.. birey olma bilincine ulaşmış bir insan zaten diğer insanların değerini bilip algılayacak düzeye geldiği için bir takım etiksel öğretileri aktarmamıza gerek kalmayacaktır.. yani yorgan gidince kavga bitecektir..

bu konulara ileriki zamanlarda daha derinlemesine gireriz..

evrensel-insan
24-12-2009, 14:25
Saygideger paslicivi;

sevgili e.i... zaman zaman sana öğretilerin etkisinde kaldığını yani hala zihinde yaşadığından bahsediyorum.. -paslicivi-

Burada da yanildigini ve beni algilamadigini dusunuyorum.:boink::dance:

Birincisi, benim su anki yazi dilim ve uslubum zaten yeteri kadar algilanmiyor. Ikincisi, ben; insanoglunun evrensel/sorunsal olusturdugu dogal dusuncenin her konuda ve her turlu yapilanisini ve isleyisini veriyorum.

Bir zamanlar "Ya hoca iyi guzelde, evrensel-insan dusuncesinin sen sekilsel/cizimsel/gorsel oldugunu ve bu yuzdenden, kulak ve noktalama dili ile algilanmayacagini soyluyorsun, o zaman evrensel-insan dilini ortaya koysana" demislerdi. Bende "ben bu isin her turlu dusunsel yapi ve isleyisinin evrensel olarak kaynaklandigi ortak noktayi ortaya koyuyorum, isin dil yoluyla da baskasi ilgilensin" diyordum.

Nitekim internette arastirirsan, yeni bir evrensel/gorsel dil uzerinde calismalar var.

o yuzden bu konuda beni degil; kulak dilinin noktalamasal ozelligini ve evrensel dilin, noktalamayla degil; cizimle ve kulaga degil; goze hitabeden boyutlulugunu hatirla.

Eger ben tamamen akademik yanasimin disina cikarsam, o zaman hic bir sekilde algilanamayacagimin bilincindeyim.

Senin emin olmak konusu da, yine dogal dusuncenin takintilarindandir. Cunku dogal dusunce, epistemolojik gercekciligin degisken yapisina terstir. Yani, ispat, kesinlik, sabitlik, sahiplik icerir. Oyuzden de "dogru ve dogrulama" en buyuk sorundur.

Yani dogal dusuncenin tum yaratilissal/tanrisal/inancsal/ideolojik/dogrusal/sabitli/sahipli/ayrimci/erksel/erkeksel/erk eksel/guce tapan/otoriter/bencil/ v.s. tum yapilanis ve isleyisi benim ortaya koydugum evrensel/sorunsal temelde tum yazilarda vardir.

Sonucta sana sordugum paragraf zaten; dogal dusuncenin evrensel cikmazinin bir urunudur.

Evrensel insan'in dusunce kulvari sadece evrensel/insansal/kavramsaldir. ne insandisi tanri ve maddeyi, ne de insanlik disi ve insanoglunu her turlu biribirinden ayiran olgulari icermez.

Eger evrensel'in kosesindeki yazilari okursan, dogal dusuncenin evrensel/sorunsal resmini ve evrensel-insan dusuncesinin yeniliklerini orada bulabilirsin.

Sana da hatirlatayim. Eger bu isin detayina ineceksen, sadece meditasyon yetmez. Bilimde, felsefe de v.s. neler olup bittiginden ve tum gelismelerden haberdar olman gerekir. Belki oyle olsa, seninle daha detayli ve derin yazisabiliriz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Freester
24-12-2009, 14:29
Bence en mantıklı cevapı: bilinmezcilik bundan ötesini göremiyorum.

evrensel-insan
24-12-2009, 14:40
Saygideger paslicivi;

bu konulara ileriki zamanlarda daha derinlemesine gireriz.. -paslicivi-

Burada da bir "hata" var. Sorunu butunu bunyesinde islenilirse, algilanir ve tum resmi verilir. Senin tanri olumsonrasi ve varolus'un evrensel sorunsal dogal dusunce yapilanis ve isleyisi, etigin inancsal degerlerinden kopuk olarak ele alinamaz. Cunku sonucta bu uc sorunu sistemlestiren ve ilk insanoglundan gunumuze duzenlerini kuran etigin insanoglunu bir arada yasatmasinin bir sonucudur. Dini orgutlenme, tanrisal olumlu olumsuz zihniyet ve yasamin kontrolunun kisilerin elinden baska mecralara gecmesi icin, olumun one cikarilmasinin altinda hep bu zihniyet vardir. Bugunku emperyalist zihniyetin tum izmsel orgutlenmeleri, dini orgutlenmelerdir. Toplumlarin kutuplastirilmasi kutuplarin birbiriyle savastirilmasi ve bunun ustunde ellerini ovusturup, parseyi toplayanlar. Siyasal-sosyal-toplumsal tum sistem ve degerleri, etigin konusudur.

Benim bu konuda da cok yazim var. Mesela "emperyalist zihniyet" okumani oneririm.

Bu arada bu dusuncenin yapilanisi ve isleyisindeki en onemli evrensel sorunun da; seylerin karakteristiginin erkeksel/erksel ve erk eksel oldugunun farkina varilmasidir. Sonucta, tum bu senin ogreti dedigin olgular ve toplumsal ogreti ve orgutlenisi; dogal dusuncenin erkeksel oz ve tabiatindan kaynaklanir.

Bu konuyu da ben cok isledim.

Dedigim gibi, uclemde tikanip kalman, sana tum sorunun evrensel resmini veremez ve bu uc seyin nerden kaynaklandigi hakkinda ancak; bolgesel ve ayrinti ve butunu icermeyen bir acilim verir.

Oyuzden dogal dusunce ve onun evrensel yapilanisini ve isleyisini, bu dusuncenin disina cikarak ve notr algilayarak tum resminle ve resmin her hangibir yerinde yer almadan ortaya koyabilmen lazim.

Iste ben bunu yapiyorum. Bana bu olanagi saglayan da evrensel-insan dusuncesi/mantigi/yontemi/icerigi v.s.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
24-12-2009, 14:43
Saygideger freester;

Varliksal ve inancsal yanasimlarda, dedigin dogrudur. Ama bilissel yanasimda bilinemez yoktur. Sadece su an bilinen ve henuz bilinmiyen vardir.

Bu konuda "cognitive-bilissel nedir" yazisini okuyabilirsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
25-12-2009, 04:18
Eger evrensel'in kosesindeki yazilari okursan, dogal dusuncenin evrensel/sorunsal resmini ve evrensel-insan dusuncesinin yeniliklerini orada bulabilirsin.

Sana da hatirlatayim. Eger bu isin detayina ineceksen, sadece meditasyon yetmez. Bilimde, felsefe de v.s. neler olup bittiginden ve tum gelismelerden haberdar olman gerekir. Belki oyle olsa, seninle daha detayli ve derin yazisabiliriz.


sevgili e.i..

aramızda iletişim kurabilmememiz için sanırım bir sürece ihtiyacımız var.. çünkü sen de ben de ortak bir noktaya ulaşmışız gördüğüm kadarıyla.. insanın birey düzeyine yükselip evrensel bir insan olma bilinci.. çünkü bahsettiğimiz şeyler bir çok noktada birleşiyor ama bu noktalara ulaşırken kelimelere yüklenen anlamlar yüzünden birbirimize tam olarak neyi ifade ettiğimizi dile getirip iletişim kuramıyoruz.. sen günlük konuşma dilinin dışında bir dil kullanıyorsun, ben de birçok insana yabancı ego safbilinç özvarlık kelimelerle derdimi anlatmaya çalıştığım için ne diğer insanlar tarafından tam olarak algılanabiliyoruzne de ikimiz arasında sağlıklı bir iletişim kurabiliyoruz..

bahsettiğim süreç içerisinde ben senin dilini, sen benim dilimi daha iyi kavrayabileceğimizi ümit ediyorum.. çünkü ben de yazdığım cümlelerden sonra sık sık -yani diyerek bir açılım getirme ihitiyacı hissediyorum.. sen ve ben varolan bilinç düzeyimizle anlatmak istediklerimizi kendimiz çok iyi algılıyoruz ama karşımızdaki insana bunları anlatıp algılatabilmek başlı başına bir sorun ve bir sanat.. işte burda empati dediğimiz kavram devreye giriyor.. karşımızdaki insanın bilinç düzeyi ve kelime haznesindeki yüklediği anlamların farkındalığında bir konuşma/yazışma/ifade ediş gayreti içine girmeliyiz ki derdimizi anlatıp algılatabilelim..

köşe yazısı tarzında diyalogdan uzak yazıların ilgi görmesi apayrı bir sorun.. köşe yazıların okunup algılanmasından önce ilgi çekme sorunu vardır.. örneğin sen bir gazete aldığında her köşe yazısını/yazarını okurmusun? hayır.. herkesin sevdiği yazar farklıdır, herkes kendine hitapedebilen yazarın yazılarına ilgi gösterir ama bazı yazarlar vardır ki, çok daha fazla insan tarafından takip edilirler.. işte bu yazarın esprisi çok daha fazla insanla empati kurup çok daha fazla sayıdaki bir insan kitlesine hitap edebilme yeteneğidir.. yani bir yazarın -beni anlayabilmeniz köşe yazılarımı okumanızı tavsiye ediyorum deme gibi bir lüksü yoktur.. köşe yazılarını okutan tavsiye değil kişilerle kurabildiğin empati oranıdır.. ve burda görev tamemen senin sorumluluğunda.. ben yazarım anlayan anlar anlayaman anlamaz tarzında bir yaklaşım lüksün maalesef yok..

ama ben herşeye rağmen seni algılayabilmek adına üstüme düşeni yapmaya hazırım.. bu konu da dediğim gibi senin de bir gayret içine girmen gerekiyor.. çünkü belki de çok değerli olan fikirlerin kimseye ulaşamadan yokolup gitme riskiyle karşı karşıya..

sadece meditasyon konusuna gelince.. tabii ki diğer bilgilere zaman zaman ulaşmaya gayret ediyorum ama meditasyonların sonunda ulaştığın bir duygulanma durumu var.. yaşamımı ıskalamamak.. çünkü ne dersek diyelim ne anlatmaya çalışırsak çalışalım varoluşun bize sunduğu bu hayat/canlılık hiçbir şeyin ötesine atılamaz.. her anını doyasıya yaşamak ve yaşadığını farkındalık içinde hissetmek herşeyden önce geliyor.. ben o yüzden günün bu sabah saatlerinde bu konulara ilgi duyabiliyorum ve siteye yazıyorum.. onun haricindeki saatlerde çoğu zaman boş zamanım olsa da bu konulara ilgi duyamıyorum.. çünkü yaşamımı yaşamam gerekiyor, o an için ilgimi çeken bambaşka konular, hobilerim var.. bazen 24 saatin yetmediğini düşünüyorum.. çünkü yapılacak, ilgilenilecek, yaşanıp hissedilecek o kadar zengin bir çeşitlilik var ki insan yaşamında.. burda yazıştığımız konular bunların sadece küçük bir kısmı... yanlız yaşayan biriyim, yaşamın en keyifli anları kendimle kaldığım anlardaki insanlara sıkıntı/hüzün veren yanlızlık bana tekbaşınalığın keyfi/mutluluğu olarak yansıyor.. bunlar da meditasyonun insana sağladığı güzellikler. yaşamdan keyif alıp mutlu olabilmen için insanlarla bir ilişki/iletişim içinde olman gerekmiyor, sadece kendini tanıyıp kendinle olman, varolmanın hazzını yaşıyorsun ki, daha önce insanlarla iletişim tecrübelerime baktığımda bu tekbaşınalığın keyfi hiçbir şeye değişilmez..

insanların çeperde yaşamaları yani sürekli diğer insanlarla ilişki/iletişim içinde olmaları, sürekli birşeylerle meşgul olma ihtiyaçları, yani insana acı/sıkıntı/hüzün veren yanlızlıktan kaçmalarının altında yatan asıl neden kendileriyle/özvarlıklarıyla yüzleşme korkusudur.. çünkü bu sıkıntılı bir süreçtir.. kendini tanıyıp bulma süreci meditasyonun kendisidir zaten, meditasyondaki amaç da budur.. bu sıkıntılı süreç altının ateşten geçme sürecidir.. altın ateşten geçmeden saflaşmıyor maalesef.. ya da diğer bir ifadeyle ruhun karanlık gecesini geçmeden kurtuluşa huzura ermek çok zor..

evrensel-insan
25-12-2009, 04:52
Saygideger paslicivi;

karşımızdaki insanın bilinç düzeyi ve kelime haznesindeki yüklediği anlamların farkındalığında bir konuşma/yazışma/ifade ediş gayreti içine girmeliyiz ki derdimizi anlatıp algılatabilelim..-paslicivi-

Onerin nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
25-12-2009, 04:53
bu konulara ileriki zamanlarda daha derinlemesine gireriz.. -paslicivi-

Burada da bir "hata" var. Sorunu butunu bunyesinde islenilirse, algilanir ve tum resmi verilir. Senin tanri olumsonrasi ve varolus'un evrensel sorunsal dogal dusunce yapilanis ve isleyisi, etigin inancsal degerlerinden kopuk olarak ele alinamaz. Cunku sonucta bu uc sorunu sistemlestiren ve ilk insanoglundan gunumuze duzenlerini kuran etigin insanoglunu bir arada yasatmasinin bir sonucudur. Dini orgutlenme, tanrisal olumlu olumsuz zihniyet ve yasamin kontrolunun kisilerin elinden baska mecralara gecmesi icin, olumun one cikarilmasinin altinda hep bu zihniyet vardir. Bugunku emperyalist zihniyetin tum izmsel orgutlenmeleri, dini orgutlenmelerdir. Toplumlarin kutuplastirilmasi kutuplarin birbiriyle savastirilmasi ve bunun ustunde ellerini ovusturup, parseyi toplayanlar. Siyasal-sosyal-toplumsal tum sistem ve degerleri, etigin konusudur.

dinin insanları kutuplaştırması konularında yazdıklarına birebir katılıyorum.. farklı düşünmüyoruz.. ben kendi algı/çözümlemelerimde bu konuları zaten bir bütün olarak işliyorum, sadece bu sitedeki yazılarıma henüz tam olarak aktarmış/yansıtmış değilim..

benim idealimdeki dünya insanlığında; tüm ülke sınırlarının kalktığı, tüm milli/etnik ve dini/inanç kimliklerinin buharlaştığı, tüm insanların kardeşlik içinde bir barışta yaşamaları, tüm dünya zenginliğinin insanlık arasında eşit paylaşımı, yaşamın ölüm sonrası umutlara aktarılıp uyunmaması, tanrıyla, ölüm sonrasıyla avunup/avutulup bu yaşamın ıskalanmaması, insanların tam bir farkındalıkla insana yakışır bir bilinç düzeyinde gerçek insan olarak yaşamasından yanadır..

bu bahsettiğim düzen mümkün, zaten insanlığın geçmişten günümüze kadarki gelişimine bakarsak oraya doğru gidiyoruz.. elde ettiğimiz özellikle internet dediğimiz teknoloji zaten dünyayı büyük bir köye dönüştürmeye başladı bile.. tüm dünya insanlığı, insan denen canlı türünün ortak paydası çıkarları altında toplanmaya doğru gidiyor.. bunu hızlandırmak mümkün diyorum ben.. bu dünya yaşamında cenneti kurabilirsek, ölüm sonrası yaşam rüyalarından arınabiliriz ancak..

aydınlanmış, birey olma bilincine ulaşmış insan için basit bir hukuk düzeni yeterli olacaktır.. belki insanlık bilincinin daha ileri gidip yükselmesiyle bu hukuk dediğimiz düzeneğe bile ihtiyacımız kalmayabilir.. yeter ki insan denen canlı kendini tanıyıp bulabilsin.. ve insan olmanın erdemini, güzelliğini, değerini görüp kavrayabilsin..

evrensel-insan
25-12-2009, 05:02
Saygideger paslicivi;

aydınlanmış, birey olma bilincine ulaşmış insan için basit bir hukuk düzeni yeterli olacaktır.-paslicivi-

Seni bilmem ama, eger fark ettiysen, ben sivil hukuku hak ve ozgurlukleri antiayrimciligi, farklarin esitligi ve farkindaligini, bilhassa politika bolumunde, cok detayli, ustelik, herhangibir politikanin amac cikari yapmadan cok baslik ve yazida isledim.

Hatta bu konuda hodri meydan" bile dedim, bakabilirsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
25-12-2009, 05:13
Saygideger paslicivi;

karşımızdaki insanın bilinç düzeyi ve kelime haznesindeki yüklediği anlamların farkındalığında bir konuşma/yazışma/ifade ediş gayreti içine girmeliyiz ki derdimizi anlatıp algılatabilelim..-paslicivi-

Onerin nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

bu konuda yapabileceğimiz tek şey empati kurabilme yeteneği.. yani karşımızdaki insanın bilinç düzeyini algılayabilip o düzeye inip onun algılayabilceği forma dönüştürmek ifadelerimizi.. ben bunu kendi adıma -yani açılımlarıyla yapmaya çalışıyorum.. ama ne kadar başarıyoruz bunu bilemeyiz, bunu zaman gösterecektir.. bunun göstergesi olarak da yazılarımıza ego bazında eleştiriden çok zihin savaşı dediğim konuşmaların oranı olabilir.. yani bir şey yazdığımızda karşımızdaki insanlar bizi sadece saldırı düzeyinde eleştiriyorsa burda sorunu kendimizde arayıp, karşımızdaki insanın anlayabileceği bir köprü kurabilme çabasına girmeliyiz diye düşünüyorum..

örneğin dün hodri meydanda tüm inançlar bir rüyadır topiğinde sevgili nogada farkındaysan beni kibirlikle suçlayarak bir egosal saldırıda bulundu.. ben orda onunla egosal tartışma ortamı yaratmayarak kibirin, tevazunun ne olduğunu onun algılayabileceği düzeyde açıklamaya çalıştım.. gibi...

evrensel-insan
25-12-2009, 05:32
Saygideger paslicivi;

bu konuda yapabileceğimiz tek şey empati kurabilme yeteneği.. yani karşımızdaki insanın bilinç düzeyini algılayabilip o düzeye inip onun algılayabilceği forma dönüştürmek ifadelerimizi..-paslicivi-

Ben bu dedigini zaten, yazilan bir yazi onemseniyor, ya da ilgi cekiyorsa yapiyorum. Sonucta, eger bir kisinin beynindeki dusuncesi, sabitlenmemis, almaya aciksa, bunu verilen yanitlardan algilayabiliyorsun zaten.

Sen evrensel'in kosesine "agir" diyorsun ama, 14000 kere girilmis bir baslik.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
25-12-2009, 06:06
sevgili e.i..

ben evrenseli köşesine ağır demedim.. ben seninle iletişime geçmekte zorlanıyorum ve zorlandığım şeylerde de sıkılıp okuyamıyorum diyorum.. bunu sadece ben değil bu sitede bir kaç kişi daha dile getiriyor.. mutlaka yazılarımızı algılayıp anlayan insanlar olacaktır.. benimkileri seninkileri ve ya diğer insanların yazılarını takip eden bir çok insan var.. burda önemli olan kaç kişiye hitap edip ışık olabiliyoruz, zihinlerini biraz kurcalamasına yolaçabiliyoruz.. sen bunu yapmıyorsun demiyorum, sadece biraz daha algılanabilir olursan çok daha fazla insana ulaşıp ışık kaynağı olabilirsin diyorum..

ayrıca 14000 i kriter alma, yazdığın yazılar 740 civarında.. bu topiği belli sabit kişiler takip ediyor olabilir ya da bir kısmı sıkılıp yeni insanlar meraktan okuyor olabilir.. ya da bir kişi senin yazılarını algılayabilmek adına sayfayı birden fazla tıklayıp okumaya anlamaya çalışıyor olabilir.. bunlar hakkında bir data vermiyor çünkü site yapısı..

burda amacımız kendimizi savunmaya geçmek değil nasıl daha çok insanın ilgisini çekip insanlarda bir zihin karmaşası yaratarak yol gösterici olabileceğimizdir.. çünkü aydınlanmanın gereği bir ışık, bir yol gösterici olma pozisyonu kendiliğinden doğuyor.. aydınlanma dediğimiz olay da budur zaten, yoksa sadece kendimize ışık olmak değil ışığı kendimizi ifade edebildiğimiz insanlara ulaştırabilmektir.. yazdığımız yazılarda ne kadar çok değişik insana ulaşabilir olursak aydınlanamının gereğini yerine getirmiş oluruz ve bu konuda hepimiz üzerimize düşen görevi yapmalıyız diyorum.. sen de ben de bir diğeri de ..

ama farkındaysan bu sitede egosal savaş tarzında bir tartışma almış başını gidiyor.. amaç ışık olmak değil diğer insana nasıl laf sokarım, nasıl tartışmada üstünlük sağlarım derdinde.. çünkü konuştuğumuz konular inanç/felsefe konuları.. yani altında şüphe/acabaların yattığı kavramlar.. kişilerin burda amacı içinde yaşadıkları bu acabaları/şüphleri bastırmaya yönelik bir davranıştan öte değil..

yani yapılan tartışmalar aydınlanma amacından çok zihinde/egoda/sahtebenlikte yaşayan insanın egonun savunma mekanızmaları eşliğinde ego tatmini/kendini kandırmaktan başka birşey değil..

paslıçivi
25-12-2009, 06:53
işte farkındalık/aydınlanma dediğim olay tam olarak budur..

teizmin, nonteizmin, agnostizmin, ignostizmin üzerinde bir aşkınlık bir sıçrama sağlayan bilinç düzeyidir..

kendini bilip/bulup/tanıyıp çeperdeki tüm ego ürünlerinden arınıp kendinle barışı sağlayıp artık çevreye ışık yayma dönemdir..

yani her zaman bahsettiğim gibi insanın bir tohum olarak dünyaya geldikten sonra tohumu çatlayıp, filizlenmesi ve nihayetinde çiçek açıp güzel kokular yaymasıdır aydınlanma/farkındalık dediğim olay..

evrensel-insan
25-12-2009, 19:01
Saygideger paslicivi;

Ben savunu yapmiyorum. Cunku savunuya ihtiyacim yok. Sana bir kac mesaj once onerin nedir diye sordum, somut bir cevap vermedin.

Bunun disinda unutulmamasi gereken bir konuda; yazilarin oz ve iceriginin korunabilmesidir. Yoksa kisiler anlasin ve basitlestiricem diye, yazilarin oz ve icerigini degistirirsen de yazilar, ne senin neyi iletmek istedigini icerir, ne de algilamak isteyenin neyi algiladigini anlayabilirsin.

Suna katilirim. Bir Hurriyet gazetesi ile, Cumhuriyet gazetesi bir degildir, neden? Cunku hem amaclari hem dil ve usluplari farklidir. Peki Cumhuriyet, neden Hurriyet duzeyi bir yazi dili ve icerigine yonelmez?

Bu soruya da sen cevap ver once.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
26-12-2009, 07:09
bu konuda yapabileceğimiz tek şey empati kurabilme yeteneği.. yani karşımızdaki insanın bilinç düzeyini algılayabilip o düzeye inip onun algılayabilceği forma dönüştürmek ifadelerimizi.. ben bunu kendi adıma -yani açılımlarıyla yapmaya çalışıyorum.. ama ne kadar başarıyoruz bunu bilemeyiz, bunu zaman gösterecektir.. bunun göstergesi olarak da yazılarımıza ego bazında eleştiriden çok zihin savaşı dediğim konuşmaların oranı olabilir.. yani bir şey yazdığımızda karşımızdaki insanlar bizi sadece saldırı düzeyinde eleştiriyorsa burda sorunu kendimizde arayıp, karşımızdaki insanın anlayabileceği bir köprü kurabilme çabasına girmeliyiz diye düşünüyorum..

örneğin dün hodri meydanda tüm inançlar bir rüyadır topiğinde sevgili nogada farkındaysan beni kibirlikle suçlayarak bir egosal saldırıda bulundu.. ben orda onunla egosal tartışma ortamı yaratmayarak kibirin, tevazunun ne olduğunu onun algılayabileceği düzeyde açıklamaya çalıştım.. gibi...

Saygideger paslicivi;

Ben savunu yapmiyorum. Cunku savunuya ihtiyacim yok. Sana bir kac mesaj once onerin nedir diye sordum, somut bir cevap vermedin.

Bunun disinda unutulmamasi gereken bir konuda; yazilarin oz ve iceriginin korunabilmesidir. Yoksa kisiler anlasin ve basitlestiricem diye, yazilarin oz ve icerigini degistirirsen de yazilar, ne senin neyi iletmek istedigini icerir, ne de algilamak isteyenin neyi algiladigini anlayabilirsin.

Suna katilirim. Bir Hurriyet gazetesi ile, Cumhuriyet gazetesi bir degildir, neden? Cunku hem amaclari hem dil ve usluplari farklidir. Peki Cumhuriyet, neden Hurriyet duzeyi bir yazi dili ve icerigine yonelmez?

Bu soruya da sen cevap ver once.

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili e.i.. yukarda alıntıladığım gibi cevabımı verdim aslında.. empati kurabilme yeteneği diyerek.. sana daha fazla somutlaştıramam olayı.. birebir somutlaştırabilmem için senin ne dediğini tam olarak anlayıp algılayıp yansıtabilmem lazım ki şu an asıl derdim o zaten.. bunu dile getirmeye çalışıyorum.. ben senin dediklerini birabir algılayabilirsem sana bir fikir bir öneri getirebilirim; şöyle anlat böyle çiz diye ama zaten henüz bu şamayı geçebilmiş değiliz..

olayı kavraman açısından günlük yaşamızdan şöyle bir örnekleme yapayım..

2+2=4 tür.. bu evrensel tüm dünya insanlığının bildiği bir bilgidir.. bu bilgiyi bilmeyen bir insana aktarabilmek kolay bir şey değildir.. yani 6-7 yaşlarındaki bir ilkokul çocuğuna bunu aktarma işini herkes yapamaz.. bir şeyi bilmek farklıdır, bu şeyi başka bir insana aktarabilme/öğretebilme kabiliyeti farklıdır.. işte insanlar bu bilgiyi aktarabilme kabiliyeti kazanmak için eğitim alırlar buna eğitimde formasyon denir.. bu formasyonu almış insanlara da öğretmen denir..

yani öğretmen olmak için bilgiyi bilmek yeterli değildir, çünkü o bilgiyi zaten herkes biliyordur, burda farklılık bu bilgiyi diğer insanlara aktarabilme kabiliyetidir.. ve insanlar sırf bu yüzden 4 yıllık bir lisans eğitimi alıyorlar..

ilkokul çocukları sahip oldukları bilinç seviyesi yüzünden öğretmenlerinin herşeyi bildiğini zannetme yanılgısındadırlar.. aslında kendi anne babası belki çok daha fazla şey biliyordur ama bir öğretmeni kadar çocuk üzerinde etkisi/yaptırımı yoktur.. çünkü öğretmen dediğimiz kişi bildiğini aktarabilme becerisi olan kişidir, diğer insanlardan daha az şey biliyordur ama bu bildiği az şeyi iyi aktarma becerisine sahip kişidir öğretmen dediğimiz insanlar..

bu öğretmen dediğimiz insanlar sadece ilkokul seviyesinde yaşayan insanlar değildir, yaşamın her kademesinde öğretmenler ve öğrenciler vardır.. hepimiz bazen öğrenci/öğrenen bazen öğretmen/öğreten oluruz.. işte tam burda iyi/kötü diye bir kavram ortaya çıkar.. bu hem öğrenci hem öğretmen için geçerlidir..

öğrenci varolan algılama kapasitesi oranında alabilir, algılayabilir, öğrenebilir.. bu öğrencinin algılama kapasitesini tesbit edip yani o kişiyle empati kurabilen öğretmen iyi öğretmendir.. yani karşında bir delik senin elinde de bir cisim vardır, bu cisimi bu deliğe sokma becerisine öğretmenlik diyoruz..

senin yaptığın; farenin giremediği deliğe bir de kuyruğuna balkabağı bağlayarak girme gayreti gibidir..

benim senin üzerine düşmemin sebebi; varolan düşücelerin, ulaştığın sonuçların çok değerli olduğu ve bunların çok daha fazla insana aktarılabilmesi gayretimdendir.. yani sana diyorum ki; biraz daha formasyon sahibi olmaya çalış ki, elindeki cisimi daha çok deliğe sokabilesin.. ve aydınlanmanın gereği yerine gelsin..

insanlığa yön veren öğreticilerin (batının peygamberleri ve doğunun mistikleri) ortak noktasına bakarsan; hepsinin toplumsal barışı huzuru sağlamaya yönelik iyiyi, güzeli, doğruyu, sevgiyi aktarmaya çalışmalarıdır.. batının peygamberleri doğunun mistikleri de aynı şeyi emretmişler, öğretilerinde göstermeye çalışmışlardır.. iyi olun, doğru olun, güzel olun, sevgi dolu olun... ama bundan birkaç bin yıl öncesinin insanın bilinç evrimi henüz ilkel olduğu için bu öğretileri insanlara kazandırabilmek adına aynı okullardaki sistem gibi bu hayatın bir sınav ve bu sınavın sonunda bir değerlendirme yapılacağı yönünde yaptırım uygulamışlardır..

o zamanki dünyada varolan iletişim teknolojisi yeterli olmadığı için her öğretici kendi coğrafyasındaki önceki öğreticilerin etkisinde kalıp, ondan esinlenerek yoluna devam etmişlerdir.. burda en büyük yaptırım aracı olarak da bu yaşamda hiçbir zaman deneyimleme/sınanabilme şansı olmayan ölüm sonrası yaşam ve/veya tanrı kavramını kullanmışlardır.. coğrafyasına göre değişik değişik cennetli cehennemli ikili yaşamlar ve yeniden iyi kötü doğumlar(reenkarnasyon), yeniden insandışı doğumlar(karma yaşamlar) gibi çoklu/sonsuz yaşamlı yaptırımları kullanmışlardır.. işte bu zihin dediğim hastalıktan bu öğreticiler de muzdarip bir şekilde etkilenip hasta bir toplum yaratmışlardır..

bu yaptırımlar bilinci düşük insanlık için bir toplumsal barışı sağlamaya yönelik öğretiler/dini inançlar/teizm düzeyi olmuştur.. ama bu zihin aktarılan bir hastalık olduğu için hiçbir öğretici tüm dünya insanlığına ulaşıp evrensel olmayı başaramamış, sadece kendi coğrafyasında bir düzen barış sağlarken diğer coğrafyaların öğreticileri arasında büyük bir uçurum sağlayarak insanlığı bölüp birbirine düşürmüşlerdir..


verdiği gazeticilik örneğine gelince... cumhuriyret gazetesi kendisini kasmayıp daha fazla insana ulaşmaya çalışsa da bu memleketin televole/magazin kültüründe yaşayan koyun sürüsüne çobanlık etmeye kalksa fena mı olur... cumhuriyet gibi aydın beyinlerin boş bıraktığı çobanlığı hürriyet, bulvar, taraftar gibi magazin beyinlerin çobanlığı ele geçirmesinin sancılarını yaşamıyormuyuz zaten..

evrensel-insan
26-12-2009, 17:56
Saygideger paslicivi;

bir şeyi bilmek farklıdır, bu şeyi başka bir insana aktarabilme/öğretebilme kabiliyeti farklıdır.. işte insanlar bu bilgiyi aktarabilme kabiliyeti kazanmak için eğitim alırlar buna eğitimde formasyon denir.. bu formasyonu almış insanlara da öğretmen denir..-paslicivi-

Bu, biraz "Tereciye tere satmak olmus" cunku ogretmenlik benim mesleklerimden biridir.

Ayrica, bana gelen ozel o.m. leri, e-mailleri ve ziyaretci mesajlarini ve de bazi yazilara verilen yanitlari gorsen; boyle dusunmezdin.

Neyse, ben yazdikca; ve gozlemledikce, kendi dusuncemi gitgide daha iyi ifade edebildigimi de gorebiliyorum.

Ama iki konu var. Ne yazarsan, nasil yazarsan yaz. Eger kisi dusuncesini, ideolojisini ve inancini kendi dogrusu ile sabitlemis ve sahiplenmisse; senin yazdiklarin da ona gore bu dogruya uymuyorsa, agzinla kus da tutsan, o kisiye ,o oyle kaldikca verebilecegin bir sey yoktur.

Benim bir sey verebilecegim kisiler, genc dimaglar ve ogrenime almaya acik dimaglardir. Bu konuda da pek bir sorun yok, Allah'a sukur.:ranger:

Bazan zaman herseyin ilacidir. Zamana birakalim.:hug:

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
27-12-2009, 05:41
Ama iki konu var. Ne yazarsan, nasil yazarsan yaz. Eger kisi dusuncesini, ideolojisini ve inancini kendi dogrusu ile sabitlemis ve sahiplenmisse; senin yazdiklarin da ona gore bu dogruya uymuyorsa, agzinla kus da tutsan, o kisiye ,o oyle kaldikca verebilecegin bir sey yoktur.

Benim bir sey verebilecegim kisiler, genc dimaglar ve ogrenime almaya acik dimaglardir. Bu konuda da pek bir sorun yok, Allah'a sukur.:ranger:

Bazan zaman herseyin ilacidir. Zamana birakalim.:hug:

Saygilarimla;
evrensel-insan

aşkolsun sevgili e.i.. birden kendimi ihtiyar/kart horoz biri gibi hissettim..:)

bir bilinemzci hiçbir şeyi sabitlemez ve her zaman öğrenmektir işi zaten..

dediğin gibi zamana bırakalım, karşılıklı iletişim sıkıntımızı..:)

evrensel-insan
27-12-2009, 06:05
Saygideger paslicivi;

birden kendimi ihtiyar/kart horoz biri gibi hissettim
bir bilinemzci hiçbir şeyi sabitlemez ve her zaman öğrenmektir işi zaten..-paslicivi-

Ben, fiziksel yastan degil; dusunsel yastan bahsettim.

Bir epistemolojik gercekci de, hicbir zaman bilimi, bilgiyi, bilmeyi sabitlemez ve sadece bu ana kadar olan bilgiyle yola cikar. Zaman, onun icin bilinebilir kilmakdir. Her bilgi de, INANCA BIR DARBEDIR.

Beyinler, bilgi ile doldukca, iceride s1k1sm1s kalmis, inanclar bir bir unutulacak ve yerini bilgi alacaktir. Bilgi, inancin hem DOSTU, hem de DUSMANIDIR. Her halukarda da, BILGI, INANCA USTUN GELECEKTIR.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko
27-12-2009, 12:00
sevgili e.i..
ben evrenseli köşesine ağır demedim..
ben seninle iletişime geçmekte zorlanıyorum ve zorlandığım şeylerde de sıkılıp okuyamıyorum diyorum..
bunu sadece ben değil bu sitede bir kaç kişi daha dile getiriyor..


Sevgili Evrensel hocam ;

Epistomolojik midir değil midir bilemem ama,
derler ki,
"İki kişi başında şapka var diyor ise,elini başına götür."

Bir de şöyle bir olay var.
Adamın birisi evden çıkar.
Akşam eve geldiğinde barut fıçısı gibidir.
Babası
-Hayırdır oğlum bu ne hal ?
diye sorar.Adam
-Sorma baba bugün 40 uğursuza denk geldim 40 ı ile de kavga ettim.
bunun üzerine baba
-A oğul 40 kişinin 40 ı da uğursuz olmaz.

Sitemizde çok sevdiğim bir ağabeyim vardı.
Aldostu.
Aldostu ağabeyimin de,
anlaşmama-empati kurmama-sadece kendi doğrularının gerçek olduğu sanıısı ile hareket eden,
yaftaları farklı olanlar adına harika bir betimlemesi vardı.
"Aynı tahtırevallinin iki ayrı ucunda oturanlar."

Sevgili hocam,
eğer biraz acı ise idare et.
Bilirsin ki,
"Dost acı söyler."

evrensel-insan
27-12-2009, 18:59
Saygideger psiko;

anlaşmama-empati kurmama-sadece kendi doğrularının gerçek olduğu sanıısı ile hareket eden,
yaftaları farklı olanlar adına harika bir betimlemesi vardı.-psiko-

Konu ile ilgili, gostermis oldugun ilgiye tesekkur ederim.

Zannedersem, tum sorun da burda. Benim dusuncemin dogrusu yoktur. Tum yapilan dogal dusuncenin konusuna gore sorunsal esmini icinde yer almadan ve notr algiyla ortaya koymaktir. Hal boyle iken, dogruya endeksli dogal dusuncenin de baska bir cikar yolu olmadigindan, belirtilen dusunceleri, dogru temelinde degerlendirmesi ve degerlendirenin kendi dogrusuyla mukayeseli kabul ve red karsitligindan uyani kabule, uymayani redde tasimasi da gayet dogaldir.

Evrensel-insan dusuncesinin ideolojisi, inanci, dogrusu yoktur. Sadece epistemolojik gercekligin bil kokeni temelinde; dogal dusuncenin ideolojik, inancsal, dogrusal sorununu ortaya koyar. Asagidaki linkte bu konunun genis bir aciklamasi vardir. Okumani oneririm.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=67

Mesaj 663

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
28-12-2009, 04:15
Ben, fiziksel yastan degil; dusunsel yastan bahsettim.

sevgili e.i..

bir insanın fiziksel, düşünsel yaşından başka bir yaşı daha vardır.. algısal/sezgisel yaş.. nedir algısal/sezgisel yaş peki, veya algısallık/sezgisellik özelliği nedir..?

algısallık/sezgisellik; insanın ancak düşünceden arınmasıyla olur.. daha doğru bir ifadeyle düşüncenin ve daha önce girilen dataların köleliğinden kurtulmaktır, algısallık/sezgisellik..

düşünce dediğimiz şey; bize doğumdan sonra toplum tarafından eklenen veya kişisel olarak okuyup öğrenip kendi eklediğimiz tüm girdilerin/dataların mantık denen mekanızmayla işlenmesidir.. yani düşünürken yaptığımız iş mantık kurmaktan başka bir şey değildir.. ve mantık kurmak egonun kölesidir, egonun izin vermediği hiç bir sonuca vardırmaz seni.. o yüzden dünyanın değişik coğrafyalarında değişik inançlı insanların mantık kurarak varlığı sorgulamasında hepsi kendi inancına varır.. mantık işte bu kadar sinsi tehlikeli ve aldatan bir mekanızmadır..

örneklemek gerekirse..

bir kaç tane bilim adamı alalım.. bunlar ateist, budist, müslüman, deist vs, olsun.. bu kişilere varlık/varoluşdaki hakikat nedir? diye sorduğumuzda bu kişiler kendi kişisel inançlarını söyleyecektir sana..

ve niçin böyle bir cevap verdiğini sorduğunda kendi beynindeki bilimadamı havası/edasıyla sana bir güzel bunun mantığını açıklayacaktır.. kendi inançlarının ne kadar mantıklı olduğunu ifade edecelerdir sana.. dünyadaki tüm teist/nonteist inançların yaptığı budur.. inancını mantıkla perçinlemek ve emin olmak dediğimiz derin bilinç yanılgısı...

peki algısal/sezgisel duyarlılığa kimler sahiptir.. her insanda vardır bu özellik ama bazılarında çok yüzeyel ve zamam zaman iken bazı insanlarda daha derin ve daha uzun süreli olabilir..

sevdiğin bir insan hakkında senden uzakta olmasına rağmen başına bir şey geldiğinde bunu hissetmek, seni ilgilendirmeyen konularda sana bir şey sorulduğunda gösterildiğinde bunu hakkında bir fikir beyan etmek(medyumluk), sanatçı bir algısallığa sahip olup şiir yazmak beste yapmak roman yazmak, heykel resim yapmak ve daha ilerisi düzeyi olarak da bir peygamber bir mistik olmak vs...

bu düşüncenin yani mantığın köleliliğinden kurtulup algı/sezgi dünyasına girebilmemnin yolu da şimdilik meditatif bir yaşamla mümkündür.. meditatif yaşam sana sağ beyin ağırlıklı bir yaşam sağlar..

evrensel-insan
28-12-2009, 04:29
Saygideger paslicivi;

Sen gene dogal dusuncenin; inancsal/dogrusal/ideolojik yapisindan bahsediyorsun. Ben ise bil kokenini islenmesi ve islevinden bahsediyorum. Yani kavramsal belirtimin evrensel/insansal bilisselliginden.

Daha once bil kokeninin nasil isledigini sana belirtmistim, var, yansisi, algi, kavramlasma ve yansitma.

Benim getirdigim kavramlardan ilk olarak, site Algi ve algilama da takilmisti. Algi ile anlama cok farkli iki olgudur. Algi da, disaridan bakis acisi ve notrluk vardir. Yorum ve dogrulama bulunmaz.

Intuition, yani sezgi ise; inancsalliga acilir. Ama konu mantik yurutme olursa, en guzel method algisal gozlemdir. Algisal gozlemin en buyuk ozelligi; gozlemledigini, ne bir onyargiya ne de bir yoruma tasimadan ve yerine gore bir anlik degisimini gozlemliyebilmektir.

Bu ayni zamanda, noktasal, sabit etiketlemeyi de onler. Her seferindeki, gozlem anlik gozlemdir ve o gozlemin disaridan bakis ve notr algisidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
28-12-2009, 05:05
Bir epistemolojik gercekci de, hicbir zaman bilimi, bilgiyi, bilmeyi sabitlemez ve sadece bu ana kadar olan bilgiyle yola cikar. Zaman, onun icin bilinebilir kilmakdir. Her bilgi de, INANCA BIR DARBEDIR.

burda yine bana gönderme:D yaptığını sezdim.. sana agnostizmde yaşadığın zihin karmaşını gösterip kavratmak da benim boynumun borcu olsun..:boink:

agnostizm niçin evrensel bazda bilinemezlik olarak vardır da, bunu sadece gerçek anlamda agnostikler kavrar da diğer insan kavrayamazlar, ya kendilerini agnostik sanırlar ya da agnostizme karşı bir duruş/pozisyon sergileyip rüzgara karşı işemeye/tükürmeye çalışırlar...:tape:

agnostisizmin bahsettiği bilinemezciliğin iki temel özelliği vardır..

teizm ve nonteizmdeki insanlar varlık nediri anlamlandırmaya, ifade etmeye çalışırken akıllarının bir noktada teslim olduğunun farkında değillerdir çünkü.. aklın teslim olduğu noktada kişi bildiğini zannetmeye başlar, bir teist bir nonteist bu konudaki deklarasyonundan adı gibi emindir, yani inancı konusunda nuh der peygamber demez..

örnek mi? al bizim sitedeki müslümanları hristiyanları ateistleri deistleri.. kendi inançları konusunda öylesine emindirler ki... diğer farklı inançlarla aralarında kesinlikle empati kuramayıp kıyasıya bir zihin mücadelesi, daha doğrusu egosal bir savaşa girerler.. işte bu durum aklın teslim olduğu nokta olan bildiği zannetme denen derin bilinç aldanmasıdır, yani bir uyku halidir, bir uyku mahmurluğudur..

bu bahsettiğim teizm ve nonteizm seviyeleri yatay değil dikey seyirlidir.. yani alçaktan yükseğe doğru bir bilinç yükselme seviyeleridir.. en altta teizn düzeyi bilinç açıklığı varıdr.. bu ateist de olabilir teist de.. ama bir deist bir panteist olamaz..

niçin bir ateist teizm düzeyi bilinçaçıklığında olabilir açıklayayım.. kişi doğduğunda ona bir dogma din yüklendemiyse o kişi orjinal ateisttir, zaten ateist doğmuştur, yani bir dogmayı kıracak bilinç aşaması/yükselmesi kaydetmemiştir.. bu orjinal ateistler teistlerle kesinlikle empati kuramazlar, bu insanların nasıl olur da böyle şeylere inandığını bir türlü algılayamazlar ve saçma bulurlar.. bu kişiler toplumdaki dinle çok fazla uğraşmazlar, sitemizden örnek verirsek islamla muhammedle allahla pek mücadele etmezler

çakma ateist dediklerim; yani önce bir dogma yüklenip sonradan ateizme sıçramış olanlar bir teistle empati kurabilirler, halden anlarlar, çünkü bu bilinç düzeyini bizzat deneyimleme şansları olmuştur.. ama onlar da varolan zihinlerini ikiye (teist/ateist) böldükleri için bu zihin mücadelsini teistlerle amansız savaşarak yaparlar.. kuranla muhammedle didişip uğraşanlar bu çakma ateistlerdir.. bunların uğraştığı diğer teistler ya da islam değildir, kendi zihinlerinde ikiye bölünmenin getirdiği o amansız savaşın mücadelenin dışarıya yansıma şeklidir..

ateistler ister çakma olsun ister orjinal, deist ve panteistleri algılayıp empati kuramazlar.. ama deist ve panteistler ateistlerle empati kurup onları algılayabilirler.. çünkü deizm ve panteizm daha yukarıda bir bilinç seviyesidir.

teizm düzeyindekiler ise ne ateistleri ne deistleri ne panteistleri algılayıp empati kuramazlar.. onlar zaten tam derin bir uyku içinde olan insanlardır..

agnostik ve ignostikler tüm bu seviyelerle(teizm/nonteizm) empati kurup algılayabilirler.. çünkü bunlardan daha yukarı bir bilinç açıklık seviyesidir..

felsefesizlik insanı derin uykuya(teizm)

az felsefe tanrıtanımazlağa(ateizm),

çok felsefe tanrıya(deizm/panteizm)

derin felsefe bilinemezliğe(agnostizm/ignostizm)

felsefeden uzaklaşıp algı/sezgi dünyasına girmek ise farkındalığa/tam uyanıklığa/aydınlanmaya götürür...

burda agnostizmin bilinemez ifadesini kullanmasının sebebi daha önceki yazılarımda da değindiğim gibi bu teizm ve özellikle asıl nonteizm düzeyindeki bilinaçıklığında olanalrın bu bildiğini zannetme bilinç aldanmasına yönelik bir söylemdir.. çünkü bu bahsettiğimiz teizm/nonteizm düzeyindeki insanlar ifade ettikleri deklarasyonun bir inanç değil bir bilgi bazındaymış yanılgısında beyinlerinde somutlaştırıp sabitlemişlerdir..


bu bahsettikleri şeyler bir agnostik için bilinemeyecek düzeyde olan şeylerdir ama üstüne basarak söylüyorum kavram bazında değil.. yoksa kavram bazında tanrı, ölüm sonrası gibi kavramları sokaktaki 5 yaşındaki çocuk bile bilir

insanların agnostizmdeki bu bilinemezlik ifadesini algıyamamalarının sebebi henüz bu düzeyde bir bilinaçıklığına ulaşamadıklarından dolayıdır.. anacak bu düzeye çıkabilirlerse niçin agnostizmin bilinemezlik ifadesini deklare ettiklerini kavrayabilirler...

paslıçivi
28-12-2009, 05:50
agnostizmin bilinemezlik özelliğinin birincisinden yukarıda bahsettim... gelelim ikincisine..

ikincisinin temel taşı sorgulama/felsefe dediğimiz olaydır..

nedir bu sorgulama/felsefe?..

teizm düzeyindeki insanlar sorgulamazlar, yani felsefe yapmazlar, felsefesizlik durumundadırlar... kendilerine yüklenen dogma neyse onu yemiş/kabullenmiş, programlanmış bir robot gibi yaşayan insanlardır.. bunlar teist de olabilir ateist de.. örneğin ateist bir budist teizm düzeyindeki bir insandır.. ailesi ve toplum tarafından ateist yetiştirlen bir çocuk da teizm düzeyindedir, eski SSCB veya bugünkü küba gibi... bu o kişilerin bir suçu bir hatası değildir, çünkü varolan bilinçaçıklık düzeyleri buna müsaade etmez.. insan denen canlı nörokimyasal/fizyolojik yapısının aciz bir kurbanıdır çünkü.. sahip olduğu bu nörolojik donanım ona daha fazlasını sorgulama imkanı sunmaz.. sorgulamaya kalakarsa da huzursuzlanır, zihni karışır ve tilkinin dönüp dolaşacağı kürkçü dükkanı gibi kendine yüklenen prorama/limana dönmek demirlemek zorundadır.. liman dışındaki dalgalarla mücadele etme ekipmanlarından yoksundur çünkü, ısrar ederse boğulup gider..


çakma ateistler, yani önce dogma organize bir din yüklenip de sonradan ateizme geçmiş olanların nörolojik donanımı oldukça zayıftır.. varolan dogmayı reddettikten sonra tıkanıp kalırlar.. daha ilerisini sorgulama ekipmanlarından yoksundurlar.. ve akıl dediğimiz olguları bu düzeyde teslim olmak zorundadır.. o yüzden deizmle panteizmle agnostizmle empati kurup algılayamazlar ve direk reddederler..


deizm ve panteizm daha yüksek bir ekipman/donanım yani bilinç gerektirir.. aralarında çok büyük bir fark olmamakla beraber panteizm deizmden daha yüksek bir bilinç düzeyidir.. ateistlerle empati kurabilirler, onları algıyabilirler.. ama onlar da agnostizmi/ignostizmi algılayıp empati kuramazlar, çünkü nörofizyolojik donanımları müsaade etmez..

agnostikler -ki gerçek sayıları çok azdır, tüm alt seviye bilinç düzeyleriyle empati kurabilirler, onları anlayabilirler.. çünkü varolan nörofizyolojik donanım daha hepsinden daha yüksektir.. ama agnostikler de farkındalik/aydınlanma düzeyiyle empati kuramazlar.. çünkü donanım/ekipman bunu algılamaya yetmez..

bunları bir piramitin tabanından tavanına kadar yükselen taşların sayısı ve zeminden yüksekliğine benzetebilirsin.. ya da birbiri içine geçen matruşkalara...

şimdi burdan görüldüğü gibi kendimi tereyağ gibi en üste çıkardım..:attention: neden mi... çünkü nörofizyolojik donanımımı yani bilincimi ben kendim ayarlayabiliyor ve hükmedebiliyorum... nasıl mı.. meditasyondan bahsediyorum sık sık... bilim topiğimde son dönemlerin popüler konusu haografik evrenin kavranılmasında 21. yüzyıl quantum fiziğinde artık meditasyondan bahsedilmeye başlamasıdır..

evrensel-insan
28-12-2009, 05:54
Saygideger paslicivi;

Tam yatiyordum, yazini okuyunca vaz gectim. Birincisi;

sana agnostizmde yaşadığın zihin karmaşını gösterip kavratmak da benim boynumun borcu olsun.-paslicivi

Hodri meydan, elinden geleni ardina koma.:juggle::evil:

derin felsefe bilinemezliğe(agnostizm/ignostizm)-paslicivi-

Burda kendi kendini celiskiye dusurmussun. Hem felsefeden "anlamam" diyorsun, hem de derin felsefeden bahsediyorsun! Nedir, felsefeden anladigin.

Madem illa dogal dusuncenin bunyesinde kalmakta israr ediyorsun ve bir izm istiyorsun. Ben sana senin istedigin izmi vereyim. "I don't give a damn about god" demek; yaratici, tanri, ilah v.s. "hic umurumda degil" demek (daha agir bir cumle yazardim ama; sirf sen okumuyorsun), yani "no interest" "enterese etmiyor demek" "not applicabble", yani, "bana uygulanmaz" demek. Tum bunlara en uygun izm, APATHEISM" dir.

Sonucta belki seninle en onemli farkimiz; benim tanridan/varliktan/inanctan/ideolojiden degil; bilgi den yola cikmam. Insandan yola cikmam ve evrenden yola cikmam. Benim icin temel insandir ve onun her turlu ozellikleridir. Oyuzden lakabim evrensel-insan.

Bil kokeninde de agnostizm ve negativizm bulunmaz. Ya epistemolojik olarak bilinir, ya da epistemolojik olarak henuz bilinmez. Bil kokeninde BILINEMEZ YOKTUR.

felsefeden uzaklaşıp algı/sezgi dünyasına girmek ise farkındalığa/tam uyanıklığa/aydınlanmaya götürür...-paslicivi-

Buradan da ne algiladigini bilmiyorum ama; benim dusunce tarzim, heresy; yani, delalet ve aykirilik uzerinedir. Tabi dogal dusunce icin.

Oyuzden, varligi ben bilgi olarak algilar ve aciklarim.

Ben zaten, metafizigin varlik ideolojileri temelinde, senin tanriya bakisina karsi cikmadim ki; ya idealist, ya pozitivist, ya da agnostiklik mumkundur zaten. Ilki varlar, ikincisi yoklar, ucuncusu de bilinemez kilar.

Ama, beni metafizigin ideolojileri degil; bil kokeninin epistemolojik gercekligi ilgilendiriyor.

Oyuzden, seninle ya dogal dusuncenin varlik temelli metafiziginden olaylara bakacagiz, ki bu acidan sana bir izm verdim, apatheizm; ya da tamamen; insanogluna ve onun bil kokenine donecegiz. Ilkinde agnostizme, gecerlilik tanirim, ama; ikinci de tanimam.

Cunku epistemoloji felsefi bir bilim degil; bilimin felsefesidir. Cognitive science.

Bu arada; insanoglu, perception'inin yani gozleminin, subjesi yani, percept'i de x ve y dir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
28-12-2009, 06:00
sevgili e.i..

senin epistomolojik gerçekliğin, binlerce yıldır milyarları sürükleyen musayı isayı muhammedi, budhayı, taoyu nasıl açıklıyor.. koca koca bilim adamlarının hala bunlara inanmasını nasıl açıklıyor... bunları yok mu sayıyor, umursamıyor mu, tüm dünya insanlığı çobanıyla bilimadamıyla peşinden sürükleyen bu kişileri nasıl açıklıyor..?

evrensel-insan
28-12-2009, 06:30
Saygideger paslicivi;

senin epistomolojik gerçekliğin, binlerce yıldır milyarları sürükleyen musayı isayı muhammedi, budhayı, taoyu nasıl açıklıyor.. koca koca bilim adamlarının hala bunlara inanmasını nasıl açıklıyor... bunları yok mu sayıyor, umursamıyor mu, tüm dünya insanlığı çobanıyla bilimadamıyla peşinden sürükleyen bu kişileri nasıl açıklıyor..?-paslicivi-

Anlasildi beni yatirmayacaksin. Sen bu saatte neden kalkiyorsun, merak ettim yaw!:target::humble::crutch: Neyse, gec kalkabilirim.

Demekki, ya daha once bu konuda sana yazdiklarimi hatirlamiyorsun, ya da unuttun. Epistemolojik gercekligi ben sana, senin uzerinden aciklamistim. Epistemolojik gerceklik sudur. Birincisi, su anliktir, ikincisi degisir ve degistirilebilir. Benim acimdan epistemolojik gercek; benim iradem disinda ve benden bagimsiz ve benim disimda olan herseydir. Benim yapacagim, kendi secimimdir. ya ilgilenirim, ya onemserim, ya da etkilenirim, ya bag kurarim. Ya da tam bunlarin tersi. Ama; yapmam gerekende; olani oldugu gibi, yansidigi gibi, verildigi gibi, algilamak, yorum yapmamak, dogrulamamak ve kendimle mukayese etmemektir.

Birincisi, ne metafizigin; varliksal/yaratilissal, temelinden yola cikarim, ne de etigin ideolojik, inancsal dogrusal temelinden. Benim temelim insan ve onun tek bolunemezi olan birey ve de onun mekani en genis anlamiyla evrendir.

Odediklerini de zeistgeist acikliyor. Benim aciklamam ise gayet basit. Dogal dusuncenin; INANCSAL/IDEOLOJIK/VARLIKSAL/YARATILISSAL olmasi ve bu saydigin insanlarin, bu temelleri ya cikarlarinin amaclari dogrultusunda kullanmalari. Sonucta, insanoglu garip bir yaratiktir, haziri sever ve ne versen onu alma kolayina kacar.

Yani hem ortaya bir inanc atar, hem onu ideolojiye cevirir, hem dogrular, hem kitleleri pesinden surukler, hem de onunla sistem ve duzen kurar.

Bunun bir nedeni de; insanoglunun hem dusunmeye, hem sorgulamaya "vakit bulamamasidir" Bu da ister istemez nesiller boyu gelen aliskanliklari, yerlesmislikleri, bilincsizce ve otomatikman uygulatir.

Bak sana kisa bir hikaye anlatayim. Adamin biri, hep esinin; pizza yaparken etrafini yuvarlak olarak kestigine sahit olur ve sorar, esi de "Ne biliyim, annemden boyle ogrendim" der. Adam bir gun kaynanasina ailesini pizza yemege davet ettirir ve erken gider.

Caktirmadan, kayinvalidesinin pizza yapimina bakar. O ne kadincagiz, pizzayi yapar ama kesmez. Adam bu sefer merak eder sorar "Anne, kizin senin pizzayi yuvarlak kestigini soyledi, ama; sen kesmedin" der. Kadincagiz bir kahkaka atar ve izah eder" Oglum, eskiden tepsiler kucuktu ve yapilan pizza icine sigsin diye, kucultuyordum. Ama; artik buyuk tepsiler var ve gerek yok kesmeye, pizza oldugu gibi icine sigiyor"

Kissadan hisse. Iste insanoglu boyledir. "Gorgulu kuslar, gordugunu isler"

Zannedersem bu hikaye, sorularina cevaptir.

Ortaya bir yaratici atmislar, buna kendilerini inandirmislar ve onun temelinde duzen ve sistem kurmuslar, kimileri kul-kole olmus, kimileri yaraticiyi oynamis, ve dogal dusuncenin, ayrimci, cikarci, bencil, insandisi ve insanlikdisi temelinde bu boyle surup gidiyor ve milyonlari da pesinden surukluyor.

Onemli olan, bu suruden ayrilmak ve farkini ortaya koymak ve baskalarina da bu farkini algilamalari icin gostermeye calismak.

Cunku amac yaratilissal/tanrisal/inancsal/ideolojik/dogrusal yasam ve iliskiyi kalici kilmak degil; ortadan kaldirmak, hafizalardan silmek. O yuzden, bu tartisma ne kadar cok nesil uzatilirsa, o kadar ortadan kalkmasi gecikir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
28-12-2009, 06:44
derin felsefe bilinemezliğe(agnostizm/ignostizm)-paslicivi-

Burda kendi kendini celiskiye dusurmussun. Hem felsefeden "anlamam" diyorsun, hem de derin felsefeden bahsediyorsun! Nedir, felsefeden anladigin.

bak nasıl zihninin/egonun kurbanı oluyorsun.. felsefeden anlamam ile bu cümleleri ilişkilendirip beni çelişkide olduğumu algılamaya başladın..

defalarca açıkladım.. ben felsefeye ilgi duymadım ve klasik felsefe kitapları okumadım.. hala bu sitede bir takım felsefik terimlere öküzün trene baktığı gibi bakarım.. diyalektik, materyalizm, idealizm epistemoloji gibi terimleri bu site sayesinde yavaş yavaş sayenizde öğrenmeye başladım..

ben bundan 4-5 yıl öncesine kadar günlük sıradan yaşantısını yaşayan bir insandım.. sonra tesadüfi bir şekilde OSHO isimli bir yazarın meditasyon kitabını okuyup 12 yaşlarında oyun diye yaptığım şeyin bir meditasyon olduğunu öğrenip bu işin üzerine gitmemden kaynaklanıyor.. meditasyonu ayrıntılı bir şekilde öğrenmeye başladım ve uygumaya geçmemle birlikte muazzam bir değişim geçirdim.. o sıradan hayatını yaşayan adam gitmiş paslıçivi doğmuştu.. hayatı durduk yere derinlemesine sorgulamaya başladı ve bazı sonuçlara ulaşmaya başladı, bunlar düşünce değil düşüncesizlik dediğimiz meditatif bir durumla mümkündü, yani algı sezgiyle..

meditasyonda derin translar yaşadıkça insan beyninin aslında ne kadar daha çok kapasitesini algılamaya başladım.. artık yaşamıma şimdiye kadar öğrendiklerim değil algı sezgilerim yön vermeye başlamıştı.. tüm öğretilerin köleliğinden kurtulmuştum.. çok farklı bir bilinç düzeyiydi bu..

bu benim sorgulama dediğim şeye insanların felsefe dediğini daha yeni yeni öğreniyorum... meditasyona başalamdan önce panteist düzeyinde bir insandım.. adının panteizm olduğunu bile bilmiyordum..

ne demek istediğimi umarım anlatabilmişimdir... felsefeden anlamam derken...

paslıçivi
28-12-2009, 06:51
seni uykundan etmek istemem.. yat kalkınca sonra yazışırız.. ingilteyle burası farklı saat dilimleri..

benim bu saatte kalakmama gelince.. kendimi bildim bileli sabah beşten sonra uyumam, bu daha çocukluğumdan beri böyledir.. tüm dünyanın en derin uyuduğu o saat 5-8 arası ben uyanığımdır.. ve günün en güzel saatleridir.. bu eğitim öğretimime her zaman pozitif yansımıştır.. bu satlerde ders çalışmanın verimliliğini yaşayan bilir.. ha bir de mahalle imamı bu saatte kalkamıyor, onun yerine sabah ezanını ben okuyorum sevaptır...:sing::wave:

paslıçivi
28-12-2009, 07:02
12 yaşlarındaki o meditasyonun bana ilk sağladığı şey de şunu deneyimlememdir.. 1967 doğumluyum.. 1980 kenan evren darbesini biliyorsun.. daha 13 yaşındayım.. yine sabahın köründe karga bokunu yemeden uyanmışım,:p türkiyenin o günkü anarşi dönemini sorguluyorum.. kendi kendime diyorum ki; ya bizim askerimiz ordumuz var, niçin insanların böyle ortalığı karıştırmasına birbirini vurmasına izin veriyorlar ki diyorum.. bu ordu diyorum dışardaki ordularla mücadadele etme gücünü sahipken içerden niye böyle bir anarşiye müsaade ediyor.. niçin ülkenin bu durumuna müdahele etmiyor..

sonra babam camiden sabah namazından geliyor ve diyor ki ordu ihtilal yapmış.. o sabah 12 eylül 1980.. meditasyonun etkilerini algılayabiliyor musun...

evrensel-insan
28-12-2009, 07:07
Saygideger paslicivi;

bu benim sorgulama dediğim şeye insanların felsefe dediğini daha yeni yeni öğreniyorum-paslicivi-

Senin yaptigin sorgulamanin adi felsefe degildir. Yaptigin sorgulamanin bir felsefesi, mantigi, etigi, metafizigi v.s. vardir. Yani sorgulamaya bakis acin, sorgulama yaparken yuruttugun akil ve bu sorgulama esnasindaki, onune cikan tabulara verilere ve degerlere yanasimin.

Birincisi senin yanasimin supheci bir yanasimdir. Mantigin ise kararsizliktir. etiksel olarak, dogumdan beri aldigin hangi verilerden kurtulup, kurtulamamis olman rol oynar. Sonra neyi ve neden sorguluyorsun? Bu sorgulamanin amaci ne? ve neden sorgulama var?

Sorgulama genelde bir "rahatsizliktan" ve "acaba" dan dogar.

Ama; sorgulamanin bir varis noktasi olmalidir, yani bir hedef. Bu hedefe ulasinca, yeni sorgulamalar baslar.

Sonucta, eger; sorgulayan;; neyi, neden ve ne amacla sorguladigini bilmezse, bir yerde sorgulama biter. Mesela, ateistlerin durdugu gibi. Sorgulama, bir amac dogrultusunda, surekli, suregelen bir surectir.

Mesela bir ornek; bir tuneldesin ve gidiyorsun. Ne tunelin basini, ne sonunu, ne uzunlugunu, ne neresinde oldugunu, ne ne kadardir tunelde oldugunu merak etmeden gidiyorsun. Ama; biliyorsunki tuneldesin ve gidiyorsun.

Bir ornek daha; onunde bir bardak su var. Baktikca berraklasiyor, ne ne kadar berraklastigini, ne ne zamandan beridir baktigini, ne ne zaman berraklasacagini, v.s. merak etmiyorsun. Ama; biliyorsun ki, suya baktikca berraklasiyor. Iste onemli olan, suya berraklasmasi icin bakabilmek.

Bilmem, anlatabildim mi?

Benim icin; bilgi ve paylasimi herseyden once gelir, uykudan bile.:kiss::brushteeth::rofl:

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
29-12-2009, 04:49
Madem illa dogal dusuncenin bunyesinde kalmakta israr ediyorsun ve bir izm istiyorsun. Ben sana senin istedigin izmi vereyim. "I don't give a damn about god" demek; yaratici, tanri, ilah v.s. "hic umurumda degil" demek (daha agir bir cumle yazardim ama; sirf sen okumuyorsun), yani "no interest" "enterese etmiyor demek" "not applicabble", yani, "bana uygulanmaz" demek. Tum bunlara en uygun izm, APATHEISM" dir.

bu konuda farklı düşünmüyoruz, şu anki varolan düzeyimde benim de tanrı, yaratıcı, ilah umurumda değil.. ben varlığı sorguluyorum.. "varlık nedir" diye? "tanrı varmıdır yokmudur" benim derdim değil.. benim derdim "varlık nedir?".. varlığı sorgularken insan zihnine düşen tanrı kavramına da sadece diğer olasılıklar gibi eşit mesafede şans tanırım.. ama bu sorgulama işinde karşıma ilahi bir güç çıkarsa da onu da sorgulamaya devam ederim.. yani aklım hiçbir zaman teslim olmaz.. ta ki tüm dünya insanlığı önünde tekrarlanabilir, sınanabilir, herkesin hemfikir olduğu bir bilgi oluncaya dek..

Sonucta belki seninle en onemli farkimiz; benim tanridan/varliktan/inanctan/ideolojiden degil; bilgi den yola cikmam. Insandan yola cikmam ve evrenden yola cikmam. Benim icin temel insandir ve onun her turlu ozellikleridir. Oyuzden lakabim evrensel-insan.


burda da bir farkımız olduğunu görmüyorum.. tanrıdan inançtan ideolojiden yola çıkan kim..? ben mi?..

ben de insanı ve evreni yani varlığı(varoluşu) temel alıp burdan gözlemleyerek sorgularım.. benim de o yüzden lakabım paslıçivi:evil:

Bil kokeninde de agnostizm ve negativizm bulunmaz. Ya epistemolojik olarak bilinir, ya da epistemolojik olarak henuz bilinmez. Bil kokeninde BILINEMEZ YOKTUR.

negativizmden kastın tam olarak ne bilmiyorum ama kırmızı puntoladığım yer yine aynı işte.. sen henüz diyorsun ben an itibariyle bilinemez diyorum.. farkı nedir?

felsefeden uzaklaşıp algı/sezgi dünyasına girmek ise farkındalığa/tam uyanıklığa/aydınlanmaya götürür...-paslicivi-

Buradan da ne algiladigini bilmiyorum ama; benim dusunce tarzim, heresy; yani, delalet ve aykirilik uzerinedir. Tabi dogal dusunce icin.


felsefeden uzaklaşıp algı sezgi dünyasına girmek demek; şimdiye kadar ki varolan tüm öğretilerin etkisinden/köleliğinden kurtulup varlıkla çırılçıplak karşılaşıp bir bütünlük sağlamaktır.. çünkü şimdiye kadar ki tüm öğretiler bizim özvarlığımızda varolan algı/sezgi duyusunun üstüne bir zihin katmanı olarak ekleniyor.. yani insan denen canlının algı/sezgi yeteneği var diyorum ama bu atalar tarafından zihin katmanlarıyla örtülmüş.. bu zihin(öğreti/hafıza) katmanlarından arındığın da algı/sezgi yeteneğin kendiliğinden ortaya çıkıyor..

daha önce şöyle bir örnek verdiğimi hatırlıyorum.. dünyaya boş bir bardak olarak geliyoruz, sonra atalarımız bu bardağın içini zihin/öğreti katmanlarıyla dolduruyorlar.. 15-18 yaşlarına geldiğimizde bardakta boş yer kalmıyor.. bu bardağın iç cidarın senin özvarlığın ve havayla(varlık/varoluşla) temas etmesi gerekiyor ama ağzına kadar doldurulduğu için havayla temaz edecek iç cidarın kalmamış.. işte bu bardağın içini boşaltığında hava kendiliğinden bardağın içine girip iç cidarla temasa geçiyor.. işte algı/sezgi dediğim şey budur.. havayla bardağın iç cidarının buluşmasıdır, yani sen bir insan olarak varlıkla çırılçıplak yüzleşmen ve bilgi alışverişinde bulunman demektir..

Ama, beni metafizigin ideolojileri degil; bil kokeninin epistemolojik gercekligi ilgilendiriyor.

Oyuzden, seninle ya dogal dusuncenin varlik temelli metafiziginden olaylara bakacagiz, ki bu acidan sana bir izm verdim, apatheizm; ya da tamamen; insanogluna ve onun bil kokenine donecegiz. Ilkinde agnostizme, gecerlilik tanirim, ama; ikinci de tanimam.

şu anki konumum/düzeyim itibariyle metafiziğin ideolojileri beni de ilgilendirmiyor.. dediğim gibi benim derdim deizm panteizm falan değil bilimin bana sundukları eşliğinde kendi bilincimle varlığı sorgulamamdan ibarettir herşey..

agnostizm benim için geride kalmış bir bilinç seviyesidir.. agnostizm bilinemezcidir ama farkındalık/aydınlanma düzeyi bu bilinemzcilikten bir üste sıçrayıp insan denen canlının kişisel beyin kapasitesini arttırmaya yönelik bir tutum sergiler.. çünkü merkezde insan vardır, insanı tanır ve kişisel varolan potansiyel gücünü ortaya çıkarabilirsek çok farklı bir insanla karşılaşıyoruz.. mutlak bir inançsızlık(yani boş bir bardak) ve varoluşla direk temas olayı..

Cunku amac yaratilissal/tanrisal/inancsal/ideolojik/dogrusal yasam ve iliskiyi kalici kilmak degil; ortadan kaldirmak, hafizalardan silmek. O yuzden, bu tartisma ne kadar cok nesil uzatilirsa, o kadar ortadan kalkmasi gecikir.


bu bahsettiğin olay da benim aktarılan zihin dediğim hastalık işte.. o yüzden diyorum ya inanmak bilmek arasındaki farkın farkındalığına erişip bir sonraki nesillere artık inançlarımızı bir bilgiymiş gibi aktarmayalım.. bu resmen insanlık adına bir katliam bir bilinç cinayeti, kıyımı..

paslıçivi
29-12-2009, 05:27
Sonra neyi ve neden sorguluyorsun? Bu sorgulamanin amaci ne? ve neden sorgulama var?

Sorgulama genelde bir "rahatsizliktan" ve "acaba" dan dogar.


neden mi sorguluyorum.. cevabı çok basit.. insan olduğum için.. taş, toprak, bitki, hayvan olmadığım için..

çünkü insan olarak beni diğer canlı cansız tüm varlıklardan ayıran, farklı kılan tek ve en önemli özelliğim bir bilinç sahibi olmam..

bu bilinç tatmin olmak istiyor.. yaşamı varlığı anlandırmak adına.. gelmişiz, yaşıyoruz, gidiyoruz, öleceğiz.. tüm bunlar niçin.. bu soruyu sormayan insandışı varlıklardır..

burda bahsettiğin rahatsızlık; işte bu sorulan cevaplarının an itibariyle bilinemez olup, bilme gayreti içinde olmaktan kaynaklanır..

burda bir acaba yoktur.. sonsuz sayıda olasılık vardır ve sonsuz sayıda olasılığa eşit mesafede yaklaşarak yani hiçbirini sabitlemeyerek bilimin verilerinin klavuzluğu altında varolan bilinç düzeyimi zorlamamdan başka bir şey değildir..

Ama; sorgulamanin bir varis noktasi olmalidir, yani bir hedef. Bu hedefe ulasinca, yeni sorgulamalar baslar.

Sonucta, eger; sorgulayan;; neyi, neden ve ne amacla sorguladigini bilmezse, bir yerde sorgulama biter. Mesela, ateistlerin durdugu gibi. Sorgulama, bir amac dogrultusunda, surekli, suregelen bir surectir.


sorgulamanın bir hedefi/amacı var tabii ki.. varlığın gizemini çözebilmek.. burdaki duraklar/stoplar ancak bilimin onayladığı yasalaştırdığı şeylerdir.. onun haricinde hiç bir yerde durak/stop yoktur, yani hiçbir inanç dediğimiz akıl teslimiyeti yoktur.. bilim kanunlaştırmadığı sürece akıl hiçbir noktada teslim olup inanç geliştirmez..

Mesela bir ornek; bir tuneldesin ve gidiyorsun. Ne tunelin basini, ne sonunu, ne uzunlugunu, ne neresinde oldugunu, ne ne kadardir tunelde oldugunu merak etmeden gidiyorsun. Ama; biliyorsunki tuneldesin ve gidiyorsun.

Bir ornek daha; onunde bir bardak su var. Baktikca berraklasiyor, ne ne kadar berraklastigini, ne ne zamandan beridir baktigini, ne ne zaman berraklasacagini, v.s. merak etmiyorsun. Ama; biliyorsun ki, suya baktikca berraklasiyor. Iste onemli olan, suya berraklasmasi icin bakabilmek.


daha önce bu örneği verdiğini ve aramızda bu konuda diyalog geçtiğini hatırlıyorum..

ben de sana demiştim ki; bu tünelde merak etmeden ilerlemek ya da suyun berraklaşmasını merak etmeden sadece berraklaşmasını izlemek insanı diğer canlı cansız varlıklardan ayıran bilinç kavramının yokluğu gibi bir şeydir.. çünkü merak etmeden bu tarzda tünelde ilerleyen insandışı varlıklardır.. bir kayadan farkın kalmaz.. bir trenin vagonuna bir kaya koy, o da hiçbir şeyi erak etmeden sadece tünelde ilerlemektedir.. peki insan olmanın farkı nerde kaldı şimdi?..

bugün mağara adamından marsa gidecek teknoloji ve medeniyete sahip olmamızın tek bir nedeni var.. varlığı merak edip sorgulamak ve bu yüzden bilim denen olgunun ortaya çıkması.. yoksa senin dediğin gibi davransaydı insanoğlu hala mağarada yaşayıp dinazor avlıyor olacaktık..

Bilmem, anlatabildim mi?

ya sen anlatamadın ya da ben anlamadım.. neyse konuşmamız ilerledikçe daha iyi birbirimizi anlayacağımızı ümit ediyorum..:nerd:

evrensel-insan
29-12-2009, 17:35
Saygideger paslicivi;

Istersen once kavramlari ve kelimeleri yerli yerine oturtalim.

Felsefe, soyuttan somuta hareket eder. Metafizik, yani varlik konusunu isleyen felsefe de, soyuttan somuta hareket edre.

Bilim, somuttan soyuta hareket eder. Yani elinde somut bir deney, gozlem, tecrube vardir ve ondan teoriye, hipoteze, senteze, analize, antiteze yonelir.

Epistemoloji ise; bilimin, yani somuttan, soyuta yonelimin , yani bilginin felsefesini verir.

Bu temelde, tum soyutlar ve metafizigin varlik konusu BILIMIN KONUSU DEGIL; FELSEFENIN KONUSUDUR. Bilim varlik nedir sorusunu sormaz ve tanri dahil hic bir soyutla ilgilenmez. Bilim sadece elinde olan somut deney, gozlem ve tecrube verilerini, yani teorisini; tekrar once somutta kanitlar ve teorisini ortaya koyar.

Epistemoloji de, bilimin gelismesini saglar. Yani, bilimin bulundugu noktadan itibaren, soyutu, ya da somutu yanlislamaya yonelir ve boylece, kesinligi ortadan kaldirir. Sadece yanlislanamayan bilimseli guncel tutar ve uygular, taki yanlislayana ve bu yanlislamayi somut ve soyutta kanitliyana kadar.

Bu temelde varlik ile ilgili hic bir konbu; BILIMIN KONUSU DEGILDIR. Felsefe ve epistemolojinin konusudur. Felsefe, ideolojileriyle varliga bir icerik verir ve bunu ispata yonelir. Epistemoloji ise, varligi bilgi temelinde ele alir.

Felsefenin hem metafizik, hem de etiksel ideolojileri, inanca dayanir. Ortaya atilan soyut ideoloji, inanilarak pratige uygulanmaya calisir, tum sosyal-siyasal-toplumsal ve "Birliktenasil yasanir?" sorusunun ahlaki ve toplumsal dini, milli degerleri; etigin konusudur.

Bu temelde; maalesef, agnosticism; ne bilimseldir, ne de epistemolojinin konusudur. Metafizigin, tanrisal bakis acisindaki bir ideolojidir.

Bir onemli konuda; bil kokeninin kullaniminda, yatar. Ne bilim de, ne de epistemolojide BILINEMEZ YOKTUR. Cunku BILINEMEZ"BILINMESI OLANAKSIZ, MUMKUN OLMAYAN " DEMEKTIR. Bu da bir cesit kesinlik icerir ve epistemolojinin degisimine ve bilimin, yanlislanabilirligine ters duser.

Cunku, epistemolojide, BILINEMEZ, diye bir kesinlik olamaz. Sadece, su an Bilinir olmayan, ya da BILINMEYEN vardir. Bilinmeyenin, bilinemez diye bir kesinligi yoktur ve bilinebilirligi aciktir. Ama; bilinemez demek; bilinebilirliginin mumkun olmamasi demektir.

Soyle bir ornek vereyim. Seninle yarin bulasacagiz ama saati henuz bilinmiyor, yani belli degil. Bunun anlami saatinin BILINEMEZLIGI DEGIL; HENUZ BILINMEDIGI anlamidir.

Ayrica daha once belirttigim gibi, bilim ve bilimsellik, tanri soyutuyla da ilgilenmez. Sebebi, non effable, yani SOYLENEMEZ, ACIKLANAMAZ, BELIRTILEMEZ olmasidir.

Bu temelde varligin GIZEMI de, bilimle celisir. Cunku gizem, hem gizliligi, hem de mistizmi icerir.

Bu temelde uzulerek belirtmek durumundayim ki; agnosticizm; birincisi bilimsel degildir, ikincisi evrensel olarak kanitlanamaz ve ucuncusu yanlislanamaz. Oyuzden bir ideolojik inanctir ve dogrusunuda, kesinlestirerek tanriyi BILINEMEZ, YANI BILINMESI MUMKUN OLMAYAN kilmaktadir. Bu tanrinin bilinebilirligini sunan idealizmle ve tanrinin yok oldugunu savunan pozitivizm le celisir. Ustelik, non effable, yani soylenemez, aciklanamaz oldugundan da tartisma disidir ve bilimsel degildir.

Eger tanri konusuna bilimsel bir icerik vereceksen; ancak epistemolojiden yola cikip; benim dediklerimi diyebilirsin, yani bilimsel olmadigini, non effable oldugunu, her iki uca da kesinlik icermedigini, tartisma disi oldugunu, ideolojik inancsal oldugunu ve yanlislanamiyacagini ama KAVRAMSAL OLARAK TA EVRENSEL VE SOYUT ICERIKTE VAR OLDUGUNU.

Sonra da; kendi bireysel bagini koyarsin. Yani bu kavramsal var olan ve evrensel olan soyut ile, senin dusunce ve davranisindaki yerini. Burada da

Ben bir iliski kuramam, cunku yok (olursa kurarim)-Ateizm-inancsallik negatif-pozitivizm
Ben iliskimi dini degerlerle kurarim-dini teizm-inancsallik pozitif
Ben iliskimi din disi kurarim-deizm, panteizm, panenteizm-inancsallik pozitif
Benim dini bir degerim yok-nonteist
Tanrinin var veya yok olmasi ile ilgilenmiyorum-ignostizm-
Tanrinin var olup olmadigi bilinemez-agnostisizm-
Bu konu benim konum degil-Apatheism

Tum bu yanasimlar; tanrisal ve inancsal yanasimlardir. Dolayisi ile metafizigin, tanriya varlik temelindeki bakis acilaridir. Hic biri bilimsel degildir, ne dogrulanir, ne de yanlislanabilir, evrensel bir ortaklik icermez.

Son bir nokta da yazi dilim ile ilgili. Ben, "sen" ifadesini, sahisa , yani sana yonelik degil de; genel anlamda kullandim. Oyuzden sorgulama ile ilgili sorular, sahsina degil; genel bir yanasimin sorusuydu.

Tunel ve berraklik konusuna gelince, o orneklerde ne yapilanin bilinci vardi. Yoksa, insanoglunun sorgulamasi degil.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
30-12-2009, 04:31
Bu temelde; maalesef, agnosticism; ne bilimseldir, ne de epistemolojinin konusudur. Metafizigin, tanrisal bakis acisindaki bir ideolojidir.


agnostisizm "bilimseldir" demedik zaten sevgili e.i... "bilimsel bir duruş/pozisyondur" dedik.. ikisi çok farklı şeyler.. çünkü agnostizm de diğer izmler gibi kişisel bilinçaçıklığının felsefi bir ifade edilişidir.. yani bilimin bir dalı ya da bilimin ilgilendiği bir şey demiyor kimse..

insanların bu konuda düştükleri en büyük hata bu izmleri okuyup kavramaya çalışmalarından ileri gelmektedir.. her zaman söylediğim gibi kişisel bilinçaçıklık düzeyleri okuyarak anlaşılmaz, algılanamaz.. bizzat yaşayıp deneyimlenmesi gereken şeylerdir.. çünkü bunlar elle tutulur gözle görülür somut kavramlar değildir.. işte hal böyle olunca kişiler deneyimlemediği bu bilinçaçıklık seviyelerini bir türlü anlayıp kabullenemezler.. zaten kişi bu bilinçaçıklığına erişebilse bu kavrama karşı gelip eleştirmez.. yani tüm dünyada agnostiklerin adlandırdığı bilinemezcilik üzerine laf ve fikir üretmez.. çünkü bunlar bir yerden okuyarak öğrenilip değil bizzat kişinin bilinç yükselmesiyle deneyimlediği düzeylerdir..

bir teistin, nonteistlerle empati kuramayıp zihin çatışmasına girmesinin nedeni budur..

bir ateistin, deist ve panteistlerle empati kuramayıp zihin çatışmasına girmesinin nedeni budur..

bir deistin panteistin, agnostiklerle empati kuramayıp zihin çatışmasına girmesinin nedeni budur..

bak sen; benim anlayabilmem için doğal düşünce içine girip durumuna yakın verdiğin bilinç düzeyin için apateizm ifadesini kullandın..

teizm, ateizm, deizm, panteizm, panenteizm, apateizm.. bunların hepsinin ortak noktası tanrı(theos) ifadesini içermeleridir.. yani hepsinin temelde derdi tanrıyla/theosla başı derttedir.. birisi dinle birlikte yanındadır, birisi dinsiz olarak yanındadır, birisi tam karşısındadır, birisi umursamadığını söylemektedir vs..

agnostisizm tanrı bilinemezcilik değildir.. o yüzden kelime içinde theos kelimesi geçmez.. yani agnostheizm değildir.. bilinemezcilik bir bir bilinç seviyesidir.. ve sadece o kişiyi bağlar.. ama gel gör ki bu felsefi tartışmalar arasında tanrı odaklı tartışıldığı için agnostizm de kaderin bir cilvesi olarak tanrı bilinemzcilik olarak anlaşılır..

bugün ateizm, dışardan bakıldığında tanrımazlık, tanrı yoktur deklerasyonu olarak bilinir.. ama bir ateistle oturup konuştuğunda sana bunun böyle olmadığını anlatmaya, ifade etmeye çalışır.. çünkü o bir materyalisttir, maddecidir, fizik ötesi şeylerin hiçbirini tanımaz.. tanrı da bu fizik ötesi bir kavramdır sadece onun için.. ve genellikle tartışmalarda tanrı başı çektiği için ateistler tanrıtanımaz olarak yanlış bir biçimde değerlendirilir.. agnostizmin de kaderi aynen böyledir, ki içinde tanrı kelimesi dahi geçmemsine rağmen..

bırakalım ateizmi agnostizmi, diğer tüm bilinç seviyeleri tamamen kişiye özeldir.. yani bir kalıba şablona sokamazsın.. yani önce izm gelip kişiyi o izme uyduramazsın.. önce insan gelir, yani insanın bilinç açıklık düzeyi gelir.. ve her insan ayrı bir dünya olduğu için herkesin bilinçaçıklık düzeyi birbirinden çok farklıdır..

bir teizm düzeyi bilinaçıklığı yaşayan insanlarda bile çok büyük uçurumlar vardır, bilinç açıklık düzeyinde.. müslümanları örnekleyelim.. sen şimdi islamın tanımı şudur ve müslüman dediğin de böyle olmalıdır diyebilir misin?..

bizim mehmetsalih vardı müslümanım diyordu ama diğer müslüman üyelerin tepkisini çekiyordu.. çünkü "evrimi kabulediyor ve kuranda yeri var" diyordu ve bir çok görüşü açısından klasik müslümanlardan çok farklıydı.. aslında teizmle deizm/panteizm arasında bir bilinç aşamasındaydı ama bunun felsefede bir adı olmadığı için adamcağız sıkışıp kalmıştı..

ya da bugün iranın çarşaflı peçeli mollaları ile türkiyede kıçı/başı açık insanlar da müslümanım diyor.. bu bilinç düzeyi kişiden kişiye o kadar çok değişirki ama bunlar için her insana özel bir izm geliştiremeyiz.. ve temel özelliklerini baz alıp insanları felsefi açıdan klasifiye etmişiz.. sanki insanlar felsefi açıdan 4-5 ana grupta toplanabilirmiş gibi..

bugün türkiyede müslümandan çok deist panteist vardır ama sorulduğunda ben müslümanım der.. çünkü onun zihninde tanrı denince bir tek islamın allahı vardır ama islami yaşam dediğinde çoğunda zerresi yoktur.. adam namaz kılmaz, oruç tutmaz, zinasını yapar, yalanının söyler, parası olduğu halde hacca gitmez, haram yer, akşamdan akşama rakıyı susuz götürür ama sorulduğunda elhemdülillah müslümanım der.. aslında bu kişi teizmle deizm arasında bir seviyededir ama bunun bir adı olmadığı için kişi bir teist gibi adlandırılır..

o yüzden felsefeyi sanki gökten tanrı tarafından indirilmiş değişmez kutsal bir öğretiymiş gibi anlamak çok hatalı bir tutumdur.. felsefenin, epistemolojinin vs sınırlarını bugün yine insanoğlu çizmiştir, bu sınırlar bugün böyledir yarın başka bir sınır çizilir.. o yüzden bu kalıpların içinde boğulup kalmak benim işim/tarzım değil.. zaten o yüzden sıkılıp okuyamıyorum ya..

paslıçivi
30-12-2009, 04:55
Bir onemli konuda; bil kokeninin kullaniminda, yatar. Ne bilim de, ne de epistemolojide BILINEMEZ YOKTUR. Cunku BILINEMEZ"BILINMESI OLANAKSIZ, MUMKUN OLMAYAN " DEMEKTIR. Bu da bir cesit kesinlik icerir ve epistemolojinin degisimine ve bilimin, yanlislanabilirligine ters duser.

Cunku, epistemolojide, BILINEMEZ, diye bir kesinlik olamaz. Sadece, su an Bilinir olmayan, ya da BILINMEYEN vardir. Bilinmeyenin, bilinemez diye bir kesinligi yoktur ve bilinebilirligi aciktir. Ama; bilinemez demek; bilinebilirliginin mumkun olmamasi demektir.

Soyle bir ornek vereyim. Seninle yarin bulasacagiz ama saati henuz bilinmiyor, yani belli degil. Bunun anlami saatinin BILINEMEZLIGI DEGIL; HENUZ BILINMEDIGI anlamidir.

daha önce agnostisizimin de iki kola ayrıldığından bahsetmiştik.. katı ve katı olmayan agnostisiszm..

katı olan agnostisizm; senin anladığın manada tüm zamanlar için bir kesinlik ifade eden hiçbir zaman bilinemez gibi bir tutum/duruş içindedir.. yani gelecek zaman için bir kehannette bulunup "AN" dan kopmuştur ve bir inanç içine girmiştir.. bazen bahsettiim zamanda/zihinde/inançta yaşamak dediğim durumun içine girmiştir kişi, bilinç açıklığı seviyesi bakımından.. yani hala uyku mahmurluğundadır..

katı olmayan agnostizmde; kişi an itibariyle konuşur, yani şimdiden/şu andan bahseder, gelecek için bir kesinlik içeren yargıda/inançta bulunmaz.. bilinemezliği andadır, şimdidedir, bu şimdi bilinemez dediği şey; gelecekte de bilinemez değildir, gelecek anlarda bilinebilir bir özellik taşıdığını ifade eder..

ve tekrar söylüyorum bu bilinemez denen şey tanrıyla sınırlı değildir, her türlü fizikötesi kavram için kullanır bu ifadeyi.. agnostiğin bilinir dediği tek şey bilimin yasalaştırdığı/kanunlaştırdığı tekrarlanabilinir, sınanabilinir, tüm dünya insanlığının hemfikir olduğu kavramlar için, yani mutlak manada "bilgi" denen şey için geçerlidir..

aşağıda alıntıladığım agnostisizm tanımı dikkatlice okumanı istiyorum..

agnostisizm
insan (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=2413/insan-nedir+insan-ne-demek)ın, kendi deneyimleriyle elde ettiği olguların ötesinde Hiç (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=4489/Hiç-nedir+Hiç-ne-demek)bir şeyin varlığını bilemeyeceğini ileri süren öğreti. agnostisizm hem bir terim (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=600/terim-nedir+terim-ne-demek) , hem de felsefi kavram olarak thomas huxley tarafından ortaya atıldı. huxley agnostik sözcüğünü hem geleneksel yahudi-hıristiyan tanrıcılığını, hem de tanrıtanımazlık öğretisini reddederek tanrının varlığı sorununu ortada bırakan düşünürler için kullandı. terim (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=600/terim-nedir+terim-ne-demek) daha sonra geriye götürülerek bütün bilinemezci öğretileri kapsamıştır. agnostisizm, tarihsel olarak bilimin denetiminden yoksun insan (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=2413/insan-nedir+insan-ne-demek) düşüncesinin düştüğü büyük yanılgılara bir tepki olarak ortaya çıkmıştır. ilk tepkiyi Yunan (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=3462/Yunan-nedir+Yunan-ne-demek) antik (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=419/antik-nedir+antik-ne-demek)çağ bilgicilerinden duyumcu sofistler vermiştir. onlara göre bilgi (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=853/bilgi-nedir+bilgi-ne-demek) duyuların sonucudur ve duyular dışında bilgi (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=853/bilgi-nedir+bilgi-ne-demek) edinemez ve herkes için geçerli bilgi (http://www.toplumdusmani.net/modules/wordbook/entry.php?entryID=853/bilgi-nedir+bilgi-ne-demek) olamaz.

evrensel-insan
30-12-2009, 05:32
Saygideger paslicivi;

Bu sefer uzun uzun yazacak degilim. Bir iki noktayi acikliga kavusturmak istiyorum. Ben tum yazilarimda, zaten sabitligi, etiketi, noktalamayi hic kullanmazken; herseyin bir degisim oldugunu her dem vurguladim.

Ne varki; bazi seyleri de ortaya koymak icin bir akademik tanim ve aciklama gerekli, katilinir, kastinilmaz; bu tanimlar evrensel temelde algi iceren tanimlardir.

Ustelik; ben kisilerin baglari olarak degil; tamamen bir genel degerlendirme yaptim.

Benim epistemolojik gercekligin bir yonu de aslinda bu. Yani kisiyi etiketleme yerine, ne oldugunu kendinden dinleme ve bir daha dinlerken de; ilk dinlemeyi sabitlememe. Oburu, zaten yorum ve dogrularla kiyaslama olur.

Bunun disinda, senin yumusak agnostisizmi, nihayet epistemolojik sifatiyla paralel tutabilirim. Hersey andir. Anin otesi, ne negatif, ne de pozitif ortaya konabilir. Sadece anin otesi geldiginde ortaya konur. An da sadece yanlislanana kadar gecerlidir. Ama dedigim gibi; epistemoloji paraleli, bu temelde yumusak agnostisizme ihtiyac duymaz. Ama, isterse Agnostisizmi, tanrisal yanasimin bir cesidi olarak kullanabilir.

Burada seninle herhalde farklilasiyoruz. Cunku sen tanri bilinemez derken; bana gore bilgiden bahsediyorsun ve bilgi de epistemolojinin konusu oldugu icin celiski doguyor. Bunu metafizik temelde; non effable olarak ifade edebilirsin. Yani, yaratici, tanri v.s. ne olumlu, ne de olumsuz ortaya konamaz temelinde.

Ama dedigim gibi, agnostisizmi tanri disina, hele hele bilimsellik temeline tasiyacaksan, gerek yok. Cunku o isi epistemoloji yapiyor zaten. Cunku bende, non effable dahil; tanriyi epistemolojik olarak ortaya koyuyorum, zaten. Gerisi de; kisinin bu ortaya konan tanri ile kisisel iliskisi ve bagi. Yani dogal dusdunce bunyesindeki; tanri sabitli ve sahipli, tanrisal yanasim.

Once bil kokenindeki yazismalarimizda, ortak noktaya varalim. Sonra metafizigin varliksal inanc ve ideolojilerine doneriz, olurmu?

Bu temelde, kisaca ben diyorumki; senin yumusak agnostisizm; epistemolojik sifatinin ta kendisi AN temelinde, yani felsefenin, bil kokeninin konusu olan epistemoloji.

Ayrica agnostisizmin ne oldugunu, bu basligin ilk yazisinda; etimolojik olarak zaten izah etmistim.

Tanri konusunda da; benim serbest dusunurlugum soz konusu. Once su bil kokenli konuyu halledelim, tanrisalliga daha detayli doneriz. Cunku serbest dusunurlukte, disaridan bakis acisi soz konusu, tanrisal yanasimin dogal dusuncesine.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
30-12-2009, 05:33
Ayrica daha once belirttigim gibi, bilim ve bilimsellik, tanri soyutuyla da ilgilenmez. Sebebi, non effable, yani SOYLENEMEZ, ACIKLANAMAZ, BELIRTILEMEZ olmasidir.

Bu temelde varligin GIZEMI de, bilimle celisir. Cunku gizem, hem gizliligi, hem de mistizmi icerir.


sana daha önce bir insanla bilim arasında bir diyalog hazırlayıp sunmuştum.. bilimin dili olsa da konuşturabilsek diye.. evet bilime tanrıyı sorarsan sadece derin bir sessizlik sunar sana.. hiç bir cevap vermez.. cevabı veren bilim değil insandır.. çünkü bilimin hafızasında/zihninde tanrı; kavram olarak bile yoktur, böyle bir şeyden haberi bile yoktur bilimin ve tanrı için hiç bir ifade deklare etmez ama insanın hafızasında/zihninde tanrı kavram olarak bir girdidir/inputtur/vardır ve kavram olarak bilinen tanrı için bir şey deklare eder.. vardır, yoktur, şöyledir böyledir, bilinir, bilinmez, beni bağlamaz bana uygulanmaz diye.. yani sessiz kalamaz insanoğlu..

3 yaşındaki bir çocuğa tanrıyı sorduğunda, ya da harddiskinde hiçbir data bulunmayan bir bilgisayardan o konu hakkında bilgi almak istediğinde nasıl yanıtsız kalırsa; bilimin de tanrı karşısındaki pozisyonu birebir aynıdır..

varlığın gizemini de dile getiren yine insanoğludur, bilim değil.. varlığı merak edip sorgulayan bilim değil insanoğludur, çünkü onu diğer varlıklardan ayıran, üstün, hakim canlı olmasını sağlayan bir bilinç kavramına sahiptir.. ve bu bilincin insana getirdiği en büyük yük varlığı/yaşamı sorgulamak, anlamlandırmaktır.. diğer insandışı varlıkların böyle bir yükü yoktur, çünkü bilinç denen donanıma sahip değillerdir.. onlar sadece vardır, onlar için niçin/nasıl gibi sorular yoktur çünkü bu soruları soran bilincin ta kendisidir.. onlar varoluşun dayatması eşliğinde sürecini tamamlayan direk programlanmış varlıklardır..


bugün bilim ve insan birbiri içine girmiştir.. bilimi vareden insan, insana yol gösteren bilimdir.. bilim hem insana bağımlıdır hem insandan üstün bağımsızdır.. insan bilim ilişkisi kaçınılmaz bir zorunluluktur..

yani "varlığın gizemi nedir" insanın derdidir ve bu derdine çare ararken bilim ortaya çıkmıştır.. varlığın gizemi nedir sorusu insan zihninden kalktığı zaman bilim denen kavram da kendiliğinden buharlaşacaktır.. çünkü hem soruyu hem de bu soruya cavap arayan bilimi insan varetmiştir, insan orjinli, kaynaklıdır..

o yüzdendir ki ortada çelişen hiçbir şey yoktur, çelişiyor gibi görünen şey insanın yaşadığı zihin karmaşasıdır..

paslıçivi
30-12-2009, 05:53
Bu temelde uzulerek belirtmek durumundayim ki; agnosticizm; birincisi bilimsel degildir, ikincisi evrensel olarak kanitlanamaz ve ucuncusu yanlislanamaz. Oyuzden bir ideolojik inanctir ve dogrusunuda, kesinlestirerek tanriyi BILINEMEZ, YANI BILINMESI MUMKUN OLMAYAN kilmaktadir. Bu tanrinin bilinebilirligini sunan idealizmle ve tanrinin yok oldugunu savunan pozitivizm le celisir. Ustelik, non effable, yani soylenemez, aciklanamaz oldugundan da tartisma disidir ve bilimsel degildir.

Eger tanri konusuna bilimsel bir icerik vereceksen; ancak epistemolojiden yola cikip; benim dediklerimi diyebilirsin, yani bilimsel olmadigini, non effable oldugunu, her iki uca da kesinlik icermedigini, tartisma disi oldugunu, ideolojik inancsal oldugunu ve yanlislanamiyacagini ama KAVRAMSAL OLARAK TA EVRENSEL VE SOYUT ICERIKTE VAR OLDUGUNU.

Sonra da; kendi bireysel bagini koyarsin. Yani bu kavramsal var olan ve evrensel olan soyut ile, senin dusunce ve davranisindaki yerini. Burada da

Ben bir iliski kuramam, cunku yok (olursa kurarim)-Ateizm-inancsallik negatif-pozitivizm
Ben iliskimi dini degerlerle kurarim-dini teizm-inancsallik pozitif
Ben iliskimi din disi kurarim-deizm, panteizm, panenteizm-inancsallik pozitif
Benim dini bir degerim yok-nonteist
Tanrinin var veya yok olmasi ile ilgilenmiyorum-ignostizm-
Tanrinin var olup olmadigi bilinemez-agnostisizm-
Bu konu benim konum degil-Apatheism

Tum bu yanasimlar; tanrisal ve inancsal yanasimlardir. Dolayisi ile metafizigin, tanriya varlik temelindeki bakis acilaridir. Hic biri bilimsel degildir, ne dogrulanir, ne de yanlislanabilir, evrensel bir ortaklik icermez.



bu bölümü zaten cevaplamış oldum, sen de katı olmayan agnostizmin senin epistemojiyle az çok birleştiğini gördün.. yani katı olmayan agnostisizm bir inanç değildir, katı olan agnostisizm bir ideolojik inançtır..

bunların hiçbir bilimsel değildir ve bilimin konusu değildir zaten.. bunlar insanı daha doğrusu insanın bilinç düzeyini ilgilendiren konulardır.. ve dediğin gibi kişinin bu felsefi görülşlerle olan kişisel bağından öte gitmez.. benim katı olmayan agnostizmin üzerinde durduğum husus; bilimsel bir felsefi duruş/görüş/tutum olduğunu belirtmek üzerinedir.. yani agnostisizm aynı bilim gibi duygusuz bir biçimde varlığı bir ayna gibi yansıtmaktan öte bir şey değildir.. bildiğiyle uğraşır ve biliyorum der, bilmediğine de taraf olup bir inanç içine girmez..

Tunel ve berraklik konusuna gelince, o orneklerde ne yapilanin bilinci vardi. Yoksa, insanoglunun sorgulamasi degil.


burayı biraz daha açmanı rica edicem, tam olarak anlayamadım çünkü..

evrensel-insan
30-12-2009, 06:02
Saygideger paslicivi;

Bence, ilk once aramizdaki su tanri ve dogal dusuncenin tanrisal yanasim konusunu tamamlayalim.

Dogal dusunce olarak tanrisal yanasimdan bir kurtulus yok. O yuzden, ben bir birey olarak; Tanrisal yanasimda kendimi bir apatheist olarak ortaya koyuyorum. Yani, apa- on eki; "away from" demek, yani -den uzak/irak. Iste ben tanrisal yanasimdan uzagim. Bir tasin tanri ile ne ilgisi varsa, benim de ayni.

Simdi dogal dusuncenin tanrisal yanasimlarina, epistemolojik gerceklik olarak bakalim. Bura da notr algi soz konusudur, benim icin tum tanrisal yanasimlar, birbirleriyle farklilik arzeder, ben bu farkin farkindayim. Ama bu farklilik benim notr algimda yoktur. Yani en temeli dini teistin degerlerine nasil saygi duyuyor ve algiliyorsam; bir ateisti de ayni duzeyde algilarim. degerleri uzerine yorum yapmam.

Simdi gelelim evrensel insan dusuncesine; Evrensel insan dusuncesinde, tanrisal yanasim mevcut degildir. O yuzden, dogal dusuncenin tanrisal yanasimina icinde yer almadan, tamamen disindan bakar ve soyle der.

Tanri, insanoglunun, beyninin fonksiyonu dusuncesinin bir kavramlasmis soyut yaratimidir. Kavram olarak vardir ve evrenseldir. Bilim ile ve bilimsel olarak ifade edilemez. Ideolojik, inancsal olarak ifade edilir. Ne dogruluyan dan baska dogrulugu, evrensel dogrulanabilir, ne de yanlislanabilir. Bu yuzden de non effable, yani; kesinlik icermeyen bir soylenemez,m aciklanamaz ve ortaya konulamaz yani kavrami, evrensel olarak ifade edilemez. Sadece ilgi ve bag kurmak isteyenler, olumlu veya olumsuz bir icerikte ve ideolojik ve inancsal olarak bag kurabilirler ve bu bag ve iliski sadece kurani baglar, baskasini da baglamaz. Yani tanri ifadesi TOPLUMSAL OLARAK ELE DE ALINAMAZ. Bu da serbest dusuncedir.

Simdi bil kokenine gecmeden, bu dediklerime katiliyormusun, katilmiyorsan, neresine ve neden katilmiyorsun? Ayrica, sirf bu konuda agnostisizmin, benim belirttiklerim disinda bir icerigi var mi, varsa nedir?

Bil konusu, tanri ve tanrisal yanasim sonuclandiktan sonra.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
30-12-2009, 06:10
Burada seninle herhalde farklilasiyoruz. Cunku sen tanri bilinemez derken; bana gore bilgiden bahsediyorsun ve bilgi de epistemolojinin konusu oldugu icin celiski doguyor. Bunu metafizik temelde; non effable olarak ifade edebilirsin. Yani, yaratici, tanri v.s. ne olumlu, ne de olumsuz ortaya konamaz temelinde

agnostizmin bilinemezliği; evet, tanrı bilinemezi de kapsar/içerir...

ama nasıl?

agnostizm durduk yere hiçbir şeyden bağımsız ortaya çıkmamıştır.. insanoğlunun yaşadığı tarih boyunca teizm ve nonteizme karşı gelişmiş bir bilinç evrim sürecidir..

yani ortalıkta teizm ve nonteizm olmazsa agnostizm kendiliğinden buharlaşıp yokolur.. agnostizmi yaratan/vareden teizm ve nonteizmdir.. nasıl teizm kalkarsa ateizm de kendiliğinden kalkarsa; agnostizm içinde aynı durum geçerlidir.. bilimle hiçbir ilgisi olmayıp, tamamen insan denen canlının varlığı anlamlandırmaya yönelik metafizik tutumuna karşı bir duruştur agnostisizm..

agnostisizm için tanrı bilinemez değildir, tanrının varlığı yokluğu konusunda bir sabitlemeye giden nonteizm(ateizm, deizm, panteizm)e karşı bir duruştur..

agnostizmin ifade etmeye çalıştığı şey tam olarak şudur..:

insan zihninde varolan tanrı; kavram olarak bilinir ama bu tanrının mutlak manada varolup olmadığı bilinemez.. yani bilinemez dediği şey salt tanrı değil, kavram olarak bahsedilen/bilinen nonteizm düzeydeki tanrının varlığı yokluğudur..

evrensel-insan
30-12-2009, 06:26
Saygideger paslicivi;

Tunel ve berraklik konusuna gelince, o orneklerde ne yapilanin bilinci vardi. Yoksa, insanoglunun sorgulamasi degil.-paslicivi-

Bilmiyorum, hic bir orgutte bulundunmu? Eger bir partin orgutun varsa, yani bir dava adamiysan; eylem aninda ne tartisma olur, ne de fikir yurutme. Herkes verilen gorev temelinde eylemdeki gorevini yerine getirir ve gorev bittikten sonra, ya da gorev baslamadan once, her turlu dusunce ve fikir yurutumunu yapar. Buna EYLEM BILINCI denir. Neden gereklidir, yapilacaklar, dusunce de, yani soyutta kalmasin diye. Cunku, eylem esnasinda tartisir, ya da fikir yurutursen, hem gorevini icra acisindan, hem de eylemin sagligi ve basarisi acisindan, eyleme sekte vurursun. O yuzden, eylem sadece eylemdir.

Iste burada da bir eylem vardir. Suya devamli bakmak ve tunelde ilerlemek. Yani eylem sureklidir ve duraganligi yoktur. Bir yerde, sadece eyleme konsantre olmussundur.

Ya da soyle dusun. Bir deney esnasindaki bir bilim adami, deneye konsantre olur, neden; bir seyi dokup kirmamak ve yanlis bir is yapmamak icin.

Ya da benim bilincimin gelismisligi temelinde cevap vereyim. Hem eylemdesin, hem de dusuncede yani bilincin o kadar gucluki, sorgularken; eyleminde devamini sagliyorsun.

Bunu da soyle izah edeyim. Ben ingilizce konusurken veya yazarken, Turkce hic dusunmem ve dusunmeme izin vermem, neden? Eger, once turkce dusunup, sonra onu ingilizceye cevirip; yazar ve konusursan; denileni, ya da dusunceyi tekrar birinden otekine aktarman gerekir. Bunun iki turlu sakincasi vardir. Birincisi, hem iki kati zaman kaybidir, ikincisi de eger dialog halindeysen ve kisinin soyledigini cevirme ile mesgulsen; o sirada soyleneni takip edemezsin ve dialogu kuramazsin, ya da karsidakini yarim ya da yanlis anlarsin.

Iste benim tecrubem ve bilincim; hem teoriyi, dusunceyi; hem de pratigi davranisi, eylemi ayni anda beraber yurutecek kadar gelismistir.

Su yazilari bile yazarken, parmaklar baslar yazmaya ve ne zaman duracagini da, dusunce, beyin, parmak ortak karar verir. Hic dusunerek veya duraksayarak yazi yazdigimi hatirlamam, konu ne olursa olsun. Ustelik tek parmak yazdigim halde. O yuzden yaziyi yazip bitirince en az iki kere okur ve olura, ki cok oluyor. Bazen tam harf tusunun ustune basarken, ya yanina ya da iki harfin ortasina basabiliyorsun ve kelimeler, olmasi gerektigi gibi cikmiyor.

Iste o iki ornek; benim kendi bilinc ve tecrube duzeyim icin verdigim ornek, yani ne eylemde, dusunce; ne de dusunce de eylemin durmamasi ve ahenkli bir sekilde ikisinin beraber yurumesi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
30-12-2009, 06:33
Once su bil kokenli konuyu halledelim,

bil kökeni; bir agnostik, bir farkında/aydın insan için tamamen bilim kelimesinden kök almıştır.. ne bir adım ileri, ne bir adım geri..

bil/bilmek; demek,

*bilimin yasalaştırdığı/kanunlaştırdığı,

*sınanabilinir,

*tekrarlanabilinir,

*ve tüm dünya insanlığının tartışmasız hemfikir olduğu datalardır..

bu tanımın dışında kalan her data sadece öğretidir, bilgi değil..

öğreti; insan zihninde atalarının bir sonraki nesile aktardığı her türlü dini, siyasi, etik datalardır..

evrensel-insan
30-12-2009, 06:36
Saygideger paslicivi;

bilimle hiçbir ilgisi olmayıp, tamamen insan denen canlının varlığı anlamlandırmaya yönelik metafizik tutumuna karşı bir duruştur -paslicivi-

Cok guzel enfes te, hangi temelde, ayni metafizik temelinde ve varliksal/inancsal/ideolojik/dogrusal olarak degil mi? Nasil idealizm, materyalizme karsi ise; agnostisizm de, hem tanrisal yasnasimin olumlu hem de olumsuz kesinlestirenine, baska bir kesinlestirmeyle karsi, oyle degilmi? Sonucta, bu karsilik bilimsel degil se; o zaman, baska bir tanrisal yanasim, farki da kendinde. Yani, ne ateizmi, ne de teizmi curutemezbu haliyle, curutebilmesi icin, bilimsel ve epistemolojik olmasi gerekmez mi?, "yok zaten konu curutme degil, bu da baska bir tanrisal yanasim" dersen, eyvallah.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
30-12-2009, 06:45
Saygideger paslicivi;

Karsilikli yazismamizda bir sira kargasasi var. Aslinda benden kaynaklandi. Ben once bil kokeni dedim, sonra tanri dedim; sonra da tanri gelisti ve ben onu tamamliyalim dedim, bu arada sen bili tamamlamissin. Peki bil konusunda hala neden epistemoloji demiyorsun? Cunku ancak o kavram tam anlamini veriyor.

Eger epistemoloji de hemfikirsek, simdi de tanri ile ilgili mesajimin yanitini bekleyecegim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
30-12-2009, 06:54
Bence, ilk once aramizdaki su tanri ve dogal dusuncenin tanrisal yanasim konusunu tamamlayalim.

Dogal dusunce olarak tanrisal yanasimdan bir kurtulus yok. O yuzden, ben bir birey olarak; Tanrisal yanasimda kendimi bir apatheist olarak ortaya koyuyorum. Yani, apa- on eki; "away from" demek, yani -den uzak/irak. Iste ben tanrisal yanasimdan uzagim. Bir tasin tanri ile ne ilgisi varsa, benim de ayni.

Simdi dogal dusuncenin tanrisal yanasimlarina, epistemolojik gerceklik olarak bakalim. Bura da notr algi soz konusudur, benim icin tum tanrisal yanasimlar, birbirleriyle farklilik arzeder, ben bu farkin farkindayim. Ama bu farklilik benim notr algimda yoktur. Yani en temeli dini teistin degerlerine nasil saygi duyuyor ve algiliyorsam; bir ateisti de ayni duzeyde algilarim. degerleri uzerine yorum yapmam.

Simdi gelelim evrensel insan dusuncesine; Evrensel insan dusuncesinde, tanrisal yanasim mevcut degildir. O yuzden, dogal dusuncenin tanrisal yanasimina icinde yer almadan, tamamen disindan bakar ve soyle der.

Tanri, insanoglunun, beyninin fonksiyonu dusuncesinin bir kavramlasmis soyut yaratimidir. Kavram olarak vardir ve evrenseldir. Bilim ile ve bilimsel olarak ifade edilemez. Ideolojik, inancsal olarak ifade edilir. Ne dogruluyan dan baska dogrulugu, evrensel dogrulanabilir, ne de yanlislanabilir. Bu yuzden de non effable, yani; kesinlik icermeyen bir soylenemez,m aciklanamaz ve ortaya konulamaz yani kavrami, evrensel olarak ifade edilemez. Sadece ilgi ve bag kurmak isteyenler, olumlu veya olumsuz bir icerikte ve ideolojik ve inancsal olarak bag kurabilirler ve bu bag ve iliski sadece kurani baglar, baskasini da baglamaz. Yani tanri ifadesi TOPLUMSAL OLARAK ELE DE ALINAMAZ. Bu da serbest dusuncedir.


tanrıya olan yaklaşımda birebir aynıyız ama bunu kelimelere dökerken bir farklılık yaşıyoruz.. zaman zaman dile getirdiğim gibi ben bilinçli bir canlı olarak varlık nediri sorguluyorum.. bu sorgulama içinde bir tanrı yok.. tanrıdan bağımsız bir sorgulama ama tanrıyı dışlamak da yok.. bu sorgulamada karşıma tanrı ya da tanrıya benzer bir şey çıkarsa onu da sorgularım, kesinlikle inanmam yani aklım hiç bir noktada teslim olmaz.. ta ki bilimin bir deklerasyonu oluncaya kadar.. yani tüm dünya insanlığı önünde tartışmasız hemfikir olunduğu sınanabilinir tekrarlanabilinir bir data yani bir bilgi oluncaya değin..

senin tanrıyla ilgili bir fikre sabitlenmiş insanlara olan saygını, ben de o insanlarla empati kurmak olarak ifade ediyorum.. ben bir teisti ateisti deisti panteisti yargılamam, suçlamam, küçük görmem.. çünkü o seviyelerden geçmiş biriyimdir ve bu bilinç seviyelerinin insanın kendi özgür iradesinde olmadığını çok iyi bilirim.. yani bir insan kendi öz iradesiyle teizm ve/veya nonteizm düzeyleri arasında bilinçli bir geçiş yaparak bunu deneyimleyemez.. hadi ben biraz ateist olayım ya da ben biraz müslüman/budist takılayım demekle olmaz bu işler..

insan denen canlı inorganik maddelerin muazzam bir kombinasyonuyla organik bir forma dönüşmüş ve can/hayat bulmuş bir varlıktır.. ve bu varlığı idare eden onun iradesi dışında bir nörokimyasal/fizyolojik donanımı ve işleyişi vardır.. kişi bu donanımın basit bir kölesidir sadece.. ne müslüman ne budist ne ateist ne deist panteist ne agnostik ne de apateist olması onun elinde olan bir şey değildir ama insan bunu kendi seçmiş zannetme yanılgısı, derin uykusu içindedir.. insan varoluşun dayattığı basit bir nörokimyasal robottan başka bir şey değildir..

bir çok konuda hemfikiriz sevgili e.i.. dediğim gibi sadece dile getirme konusunda terminoloji sıkıntısı yaşıyoruz.. sen mekteplisin ben alaylıyım bu felsefe konusunda..

paslıçivi
30-12-2009, 07:09
bu arada sen bili tamamlamissin. Peki bil konusunda hala neden epistemoloji demiyorsun? Cunku ancak o kavram tam anlamini veriyor.

Eger epistemoloji de hemfikirsek, simdi de tanri ile ilgili mesajimin yanitini bekleyecegim.


dediğim gibi ben alaylıyım, ben felsefe kitapları okuyarak değil meditasyon yaparak bu düzeye geldim.. epistemoloji kelimesini de senden duydum, google baktım okudum ama tam olarak neyi ifade ettiğini anlayamadım.. o yüzden güncel felsefi terimlere pek sıcak bakamıyorum ve okurken sıkılıyorum.. kendi felsefemi kendim yapıyorum ya da adlandırıyorum diyelim..

tanrı konusunda yanıtımı verdim, orda da birebir aynıyız..

evrensel-insan
30-12-2009, 07:10
Saygideger paslicivi;

Tunel ve berraklik konusuna gelince, o orneklerde ne yapilanin bilinci vardi. Yoksa, insanoglunun sorgulamasi degil.-paslicivi-

Yukaridaki cumleye verdigim cevap yeterli mi? Mesaj 73.

Bir de mesaj 75'e ne diyorsun. Yani agnostizmi savunmanin sebebi nedir? Dogal dusuncenin tanrisal yanasim zorunlulugu mu?, Ateizme ve teizme karsi bir durus gerekliligi mi?, yoksa.....

varlık nediri sorguluyorum-paslicivi, ne den bu mu?, eger bu ise tehlike var. Cunku bu soru da ayni tanri gibi bil kokeninin ortaya koydugu an disinda, non effabledir ve metafizigin ideolojik, inancsallarina girer, bu sorgulama.

Cunku varlik; vari yansiyanin, algisinin kavramlastirilarak yansitilmisidir. Bilgidir, turevdir ve ne oldugunun tek bir ortaya koyucusu vardir ve olacaktir, o da insanogludur.

Iste bunun disinda bir yanasim; ayni tanrisal yanasim gibi, varliksal yanasimdir. Ya materyalizmin, ya idealizmin, ya da pozitivizmin mustakil var olan varlik olarak; gercek varlik olarak ta, ya da evrenseller; realizmin, isimciligin ve kavramciligin ideolojik inancsal cevaplari, i ben bunlarin ne oldugunu detayli bir sekilde, daha once acikladim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
30-12-2009, 07:16
Saygideger paslicivi;

google baktım okudum ama tam olarak neyi ifade ettiğini anlayamadım.. -paslicivi-

Akademik kullanim acisindan; eger epistemoloji konusu (bilginin felsefesi ve bilimselliginin bilimi) ilgini cekerse ve onemsersen ve de dil biliyorsan, sana ingilizce linkler verebilirim. Turkiyede her konunun oldugu gibi, bu konununda saglikli bilindigini dusunmuyorum. Ya da anlamadiginin ne oldugunu belirtirsen, en basit ve anlasilir bir turkce ile izah etmeye calisir, cabalarim.:horn::rockon:

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
30-12-2009, 08:10
Yani agnostizmi savunmanin sebebi nedir?

sevgili e.i.. aslında agnostisizmi savunmuyorum savunmak zorunda kalıyorum..

benim asıl insanlara aktarmaya çalıştığım bilinç düzeyi farkındalık/aydınlanma/tam uyanıklık halidir.. ama bu insanlara henüz çok uzak bir kavram.. dünya insanlığının %99u teizm %1 nonteizm düzeydeyken ben tek başıma mücadele ediyorum..

farkındalık/aydınlanma dediğim şey; yukarıda az önce bahsettiğim aciz robot insanın durumunun farkındalığına vardıktan sonra 2500 yıl önce bodhi ağacının altında meditasyon sayesinde aydınlanıp kahkahayı basan Sidhartta Budha'nın attığı varoluşa karşı kahkahayı basmaktır..

evrensel-insan
30-12-2009, 18:37
Saygideger paslicivi;

Tamam o zaman. Sen dogal dusunce bunyesindeki agnostisizmine devam et. Bende dogal dusuncenin tanrisal yanasimdaki evrensel sorunlarini, evrensel -insan dusuncesinin dogal dusunceye disaridan bakis acisi ve notr algisi temelinde, tum resmini epistemolojik gerceklik temelinde ve bir serbest dusunur olarak vermeye devam edeyim.

Varlik nedir, sorgulamasi; metafizik tehlike tasir. Istersen, farkli bir baslikta vari, var olmayi, var olusu v.s. enine boyuna masaya yatirabiliriz. Hem dogal dusuncenin varsal/varliksal sorunu temelinde, hem de evrensel-insan dusuncesi temelinde.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
31-12-2009, 05:33
Tanri, insanoglunun, beyninin fonksiyonu dusuncesinin bir kavramlasmis soyut yaratimidir. Kavram olarak vardir ve evrenseldir. Bilim ile ve bilimsel olarak ifade edilemez. Ideolojik, inancsal olarak ifade edilir. Ne dogruluyan dan baska dogrulugu, evrensel dogrulanabilir, ne de yanlislanabilir. Bu yuzden de non effable, yani; kesinlik icermeyen bir soylenemez,m aciklanamaz ve ortaya konulamaz yani kavrami, evrensel olarak ifade edilemez. Sadece ilgi ve bag kurmak isteyenler, olumlu veya olumsuz bir icerikte ve ideolojik ve inancsal olarak bag kurabilirler ve bu bag ve iliski sadece kurani baglar, baskasini da baglamaz. Yani tanri ifadesi TOPLUMSAL OLARAK ELE DE ALINAMAZ. Bu da serbest dusuncedir.

Simdi bil kokenine gecmeden, bu dediklerime katiliyormusun, katilmiyorsan, neresine ve neden katilmiyorsun? Ayrica, sirf bu konuda agnostisizmin, benim belirttiklerim disinda bir icerigi var mi, varsa nedir?

tanrıya olan yaklaşımın serbest düşünce dediği bazda yine benimle birebir aynı.. burda agnostizmin tek farkı yani bilinemez ifadesini kullanmasının sebebi; daha önce de dile getirdiğim gibi teizmden kaynaklanmış nonteizme karşı olan bir duruş/pozisyon meselesidir..

tanrıya kendi iç dünyamda yaklaşımım senin yukarda tarifinle birebir aynı.. ama ben diğer insanlarla iletişimde biri olarak teizm ve nonteizm düzeyi insanlarla diyalog içerisindeyim..

teizm düzeyi tanrıcılığı elde varolan somut veriler(din, peygamber, mistik, kutsal kitap) eşliğinde çok net bir şekilde reddettikten sonra nonteizmin bu tanrısal yaklaşımına karşı bir dile getiriştir.. çünkü nonteizm düzeyindeki insanlar(ateizm, deizm, panteizm vs.) aynı teistler gibi tanrı kavramı etrafında odaklanıp biliyormuş zannıyla/aldanmasıyla bir bilinç düzeyi sergiliyorlar.. tanrıyı varlıyorlar, yokluyorlar, özellik yüklüyorlar falan.. mesela ateistler herne kadar lafı kıvırsalar da sonunda tanrıyı "yokluyorlar" ve bunu bilgi olarak alıyorlar, oysa tanrıyı yoklamak bir bilgi değil bir inançtır.. işte agnostizm bu nonteizm tanrısal odaklı biliyormuş zannına karşı bilinemez ifadesini kullanır. yani uzun lafı kısası bugün bu ateist, deist, panteist, tayfası ya da onların bu söylemleri ortadan kalktığında agnostizm diye bir şey kalmaz..

agnostizm nonteizm içinde bir bilinç seviyesi değil, aksine onun dışında ona karşı bir bilinç düzeyi deklerasyonudur..

işte tüm bunlar eşliğinde ben bu teizm ve nonteizm düzeyi insanlarla diyalog içerisinde bulunduğum zaman alacağım ilk pozisyon agnostisizmdir.. ignostizm bile değildir..

ama benim kişisel bilinç düzeyim/pozisyonum asıl farkındalık/aydınlanma dediğim pozisyondur.. yani senin bahsettiğin özgür düşünce bazında bir kavramdır..

çünkü ikimizin de vardığı sonuç; insanın birey düzeyine geçip artık evrenselleşmesi ve dünya insanlığının tüm öğreti etiketlerden arınıp bilgi ortak paydasında kardeşliğe barışa ulaşmasıdır..

paslıçivi
31-12-2009, 06:04
Yani, ne ateizmi, ne de teizmi curutemezbu haliyle, curutebilmesi icin, bilimsel ve epistemolojik olmasi gerekmez mi?, "yok zaten konu curutme degil, bu da baska bir tanrisal yanasim" dersen, eyvallah.

bu bahsettiğimiz tüm bilinç seviyeleri bilimsel çürütmeyi ilgilendirmez, çünkü hiçbiri bilimin konusu değildir.. bilimde bir şeyi deneyleyerek doğrulayabilir ya da yanlışlayabilirsin ama böyle bilinç düzeyleri arasındaki zihin savaşında yapabileceğin tek şey yaptığın tartışmada akılcı bir şekilde üstünlük sağlayıp karşı tarafın artık saçmalaması, saldırması ve nihayetinde kaçması dediğim egosal savunma mekanızmlarına yenik düşmesini beklemektir.. ve kişi nihayetinde bu duruma düşer zaten.. bunun örneklerini bu sitedeki bir çok tartışmada yaşadım.. kalem kılıçtan güçlüdür çünkü.. çürütme dediğimiz şey kendi bilinç düzeyimizde yaşadığımız bir şeydir, nonteizmin teizmi kendi zihninde çürütmesi ama deneysel olarak yapamaması gibi.. denizlerin suyunun tuzlu olduğu ya da dünyanın küresel şekli olduğu zihinsel tartışılmaz, deneysel doğrulanabilir yanlışlanabilirdir çünkü.. ama kitabıyla peygamberiyle varolan bir teizm düzeyi dinin çürütülmesi ancal zihinsel savaşla olur, aksi mümkün değildir zaten..

agnostizm tanrısal değil bilişsel bir yanaşım diyebilirim.. agnostizmin uğraştığı tanrı değildir ve zaten kelime itibariyle içinde theos(tanrı) kelimesine yer vermez.. her türlü fizik ötesi kavramları bilinebilirlik yanılgısı içinde olanlara(nonteizm) karşıbilinemezlik duruşu sergiler..

paslıçivi
31-12-2009, 06:30
Saygideger paslicivi;

Tunel ve berraklik konusuna gelince, o orneklerde ne yapilanin bilinci vardi. Yoksa, insanoglunun sorgulamasi degil.-paslicivi-

Yukaridaki cumleye verdigim cevap yeterli mi? Mesaj 73.


varlık nediri sorguluyorum-paslicivi, ne den bu mu?, eger bu ise tehlike var. Cunku bu soru da ayni tanri gibi bil kokeninin ortaya koydugu an disinda, non effabledir ve metafizigin ideolojik, inancsallarina girer, bu sorgulama.

Cunku varlik; vari yansiyanin, algisinin kavramlastirilarak yansitilmisidir. Bilgidir, turevdir ve ne oldugunun tek bir ortaya koyucusu vardir ve olacaktir, o da insanogludur.

Iste bunun disinda bir yanasim; ayni tanrisal yanasim gibi, varliksal yanasimdir. Ya materyalizmin, ya idealizmin, ya da pozitivizmin mustakil var olan varlik olarak; gercek varlik olarak ta, ya da evrenseller; realizmin, isimciligin ve kavramciligin ideolojik inancsal cevaplari, i ben bunlarin ne oldugunu detayli bir sekilde, daha once acikladim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

işte burda biraz farklılığımız var.. evet dediğin gibi varlığın bize yansıyanı bizim algımız ve yansıtmamızdır varlık denen şey.. yani benim varlığı olduğu haliyle bir ayna gibi yansıtmak dediğim şey.. yani kişisel hiç bir yorum katmadan sadece yansıtmak.. ama işte böyle olabilmek için ayna gibi bilinçsiz bir varlık olmalıyım ki sadece olanı yansıtabileyim..

ama insan olarak benim bir bilincim var ve tatmin olmak istiyor.. yaşam dediğimiz o tünelde ilerlerken ben tünelin başını da sonunu da tünelde nasıl ilerlediğimizi de merak ediyor ve öğrenmek istiyorum.. bu benim elimde olan bir şey değil, çünkü ben daha önce de dediğim gibi nörokimyasal/fizyolojik bir canlı türüyüm..

ve bu donanım bana merak denen bir şey vermiş, ben bunu bastıramam, bastırmam imkansız.. işte bu merak denen kavramın ürünü olan sorgulamanın kölesi olmak durumundayım, sorgulamaının bittiği diğer olasılık zaten teizm ve nonteizmdir.. yani akıl bir yerde teslim olup durmuştur, noktayı koymuştur.. ben henüz aklımın teslim olabileceği bir noktaya ulaşamadım ve sorgulama bir zorunluluk olarak devam ediyor.. aklın herhangibir noktada teslim olması inançtır zaten.. artık sorgulanacak bir şey kalmamıştır ve varlık bilinmektedir, daha doğrusu bilidiğini sanmak dediğim derin bilinç yanılgısı halidir.. diğer bir ifadeyle uyku halidir..

paslıçivi
31-12-2009, 07:40
Varlik nedir, sorgulamasi; metafizik tehlike tasir. Istersen, farkli bir baslikta vari, var olmayi, var olusu v.s. enine boyuna masaya yatirabiliriz. Hem dogal dusuncenin varsal/varliksal sorunu temelinde, hem de evrensel-insan dusuncesi temelinde.


iyi olur.. burda son yazdıklarıma da bir cevabın varsa ver, sonra bu topicte tartışmaya devam ederiz istersen ya da başka bir başlık altında.. sana bırakıyorum onu..

evrensel-insan
31-12-2009, 16:29
Saygideger paslicivi;

Son mesajindan basliyayim. Dun "varlik nedir ve cesitleri nelerdir?" diye bir baslik actim, felsefe-psikoloji bolumunde, henuz bir cevap yok.

Tunel ve suyun berrakligi, zannedersem tam algilamamis. Benim dedigim, benim bilincimin gelismislik duzeyi, hem eylemi hem de dusunceyi bir arada goturur. Biri digerine engel olmaz. Yani hem tunelde yururum, hem de sorgularim. Yani, hem suya bakmaya devam ederim, hem sorgularim. Ama her halukarde de ne sorgulama, yani dusunce noktalanir, ne de eylem.

Diger konuda, dedigim gibi; ben dogal dusuncenin tum tanrisal yanasimlarinin her turlu ipini pazara cikartmaya, bir serbest dusunur olarak devam edeyim. Gerekirse de apatheizmi kullanirim, dogal dusunce bazinda.

Sonucta tanrisal yanasimin, dogal dusunce de bir cikisi yoktur. Ihtiyac duyan istedigi gibi, tanrisiyla ilgi ve bagini olumlu, ya da olumsuz kurar. Cunku her izm, kendi ideolojik inancsal dogrusunu ancak kerndisine kanitlar. Bu kisir dongunun farkina da kisiler ancak bu tartismalarin bir anlami olmadigini algiladiklari zaman varirlar.

En onemli nokta; gelecek nesillerin hafizasindan da tanrisal yasnasimi silmektir. Bu da ancak; tanrisal yanasimin her turlusunun gereksizligini ortaya koyarak mumkundur.

Sonucta, emperyalist zihniyetin bu sistemde istedigi zaten, tanrisal yanasimin; tanrinin unutulmamasi adina, her turlu guncelligini ve diriligini korumaktir. Amac bu guncellik ve diriligi ortadan kaldirmak ve tanri kavramini zihinlerden ve hafizalardan elmine etmektir.

Oyuzden benim mucadelem, fark gozetmeden tum tanrisal yanasimlarla onlari curutme, gereksizligini ve cikmazini, kisir dongusunu, bilimsel olmadigini, ideolojik ve inancsal oldugunu v.s.dusunce de gosterme mucadelesidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

paslıçivi
01-01-2010, 04:05
En onemli nokta; gelecek nesillerin hafizasindan da tanrisal yasnasimi silmektir.

tanrısal derken işin içine ölüm sonrası yaşam/yaşamlar kavramını da katıyorsun sanırım.. işte bütün mesele de bu zaten.. bilimsel hiçbir değeri olmayan bu öğretileri bir sonraki nesillere zihin aktarımı dediğim hastalığın tedavisi..

sonuç itibariyle dediğim gibi aynı şeyleri farklı terminolojilerle ifade etmeye çalışıyoruz..

bahsettiğin topiğe bir gözatayım bakayım..

evrensel-insan
01-01-2010, 04:12
Saygideger paslicivi;

Soyutlarin en bilineni, guclusu ve belirgini tanrisal/yaratilissal yanasimdir. Inancsal dusuncenin de temeli budur.

Aslinda bu konuda onemli bir nokta, dusunce ile ninanc farkini hem bilimin soyutu, hem de inancin somutu acisindan algilayabilmek ve farkini ortaya koyabilmektir. Bu ayni zamanda, ideoloji teori farkini da ortaya koyacaktir.

Dolayisiyle, dusunce u temelde inancsalliktan; dusuncenin gercekligine donusecektir.

Iste o zaman; yasam one cikacaktir. Cunku insanoglu yasamin ve yasadiginin bilincine ve farkina varacaktir, olumun farkina varma, hayali kurmak ve buna inanmak yerine.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
21-10-2013, 22:23
Guncelleme

tolonbey
22-10-2013, 16:27
İşte böyleee,

Bir güç mutlaka var.
Ama bu güç ne dinderlerin iddie ettikleri gibi nede ateistlerin iddie ettikleri gibi bir güçtür bu güç.Bu güç belki ilerki yüzyıllarda bilinebilir ama büyyük ihtimelle bu gücü ınsanoğlunun bilebilmesi kanımca mümkün olamıyacaktır.
çünkü ınsanoğlu dünyenin dışında daha yolun başındadir.
Kendi güneş sistemini bile daha tanıyabilmiş degil.
Birde düşünün diger sistemleri.

Insan düşündükce AKLI DURUYOR,
GÖTÜDE TAVANA VURUYOR:-)))).
Tolon

evrensel-insan
24-12-2013, 21:49
İşte böyleee,

Bir güç mutlaka var.
Ama bu güç ne dinderlerin iddie ettikleri gibi nede ateistlerin iddie ettikleri gibi bir güçtür bu güç.Bu güç belki ilerki yüzyıllarda bilinebilir ama büyyük ihtimelle bu gücü ınsanoğlunun bilebilmesi kanımca mümkün olamıyacaktır.
çünkü ınsanoğlu dünyenin dışında daha yolun başındadir.
Kendi güneş sistemini bile daha tanıyabilmiş degil.
Birde düşünün diger sistemleri.

Insan düşündükce AKLI DURUYOR,
GÖTÜDE TAVANA VURUYOR:-)))).
Tolon

"Insanoglunun aklinin yarattigi bir gucun, insanoglunun bilebilmesinin mumkun olmayacagi" soylemi mantiksal degildir.

Zaten konu aslinda bu gucun bilinip bilinmemesinden ziyade, aklin neden boyle bir gucu yaratmaya ihtiyac duydgu ve bunun icin uyguladigi tanrilastirma eylemidir.

uyar
24-12-2013, 22:59
Insan düşündükce AKLI DURUYOR,
GÖTÜDE TAVANA VURUYOR:-)))).
Tolon

bu senin akil tutulmasi veya durmasi durumu bilinmeyenden korkmayla alakali... psikolojik birsey sadece.. nasil insan karanliktan korkar.. gizliden korkar o hesap..

halbuki ne karanlikta birsey var.. nede birsey gizli..

Russell
09-04-2014, 00:15
Bence agnostisizm insanın epistemolojik sınırlarını kabul etmesidir.

evrensel-insan
09-04-2014, 00:23
Bence agnostisizm insanın epistemolojik sınırlarını kabul etmesidir.

Bu epistemolojik sinirlara gnostik bilgi de girer.

O yuzden agnostisizm, epistemolojik temelde; zaten, gnostik bilgiye karsidir.

Teolojik icerigi "tanrinin bilinemezligi" dir.

Diger teolojik izmlerin hic birinde VARLIKSAL disinda bir icerik yoktur.

uyar
13-04-2014, 12:27
Bu epistemolojik sinirlara gnostik bilgi de girer. O yuzden agnostisizm, epistemolojik temelde; zaten, gnostik bilgiye karsidir. Teolojik icerigi "tanrinin bilinemezligi" dir. Diger teolojik izmlerin hic birinde VARLIKSAL disinda bir icerik yoktur.

tanri/allah bilinemez diyenlere once bir tanrini/allahini soyle anlat da sonra o bilinebilir mi bilinemez mi derim hep....

cunku herkesin tanri/allah tanimi farkli... cikis noktasi burasi olmali bence..

isin icinden cikamayanlar da agnostiklikle isin icinden ciktiklarini saniriyorlar..

bilmiyorum demek varken...

evrensel-insan
13-04-2014, 15:59
tanri/allah bilinemez diyenlere once bir tanrini/allahini soyle anlat da sonra o bilinebilir mi bilinemez mi derim hep....

cunku herkesin tanri/allah tanimi farkli... cikis noktasi burasi olmali bence..

isin icinden cikamayanlar da agnostiklikle isin icinden ciktiklarini saniriyorlar..

bilmiyorum demek varken...

Ben her zaman her yerde tanri ve de Allah'in kavram bunyesinde aciklamasini yapiyorum, zaten.

Senin varsa tanimin buyur sen yap.

Nedir, Genelde tanri ozelde Allah?

Agnostikler hem yukaridaki kavramlar ile ilgili her turlu gnostik bilgiye karsi, hem de varliksal olarak "bilinemez" diyorlar.

Sen ne diyorsun?

Bilinebilir mi?

uyar
13-04-2014, 19:23
Senin varsa tanimin buyur sen yap.
Nedir, Genelde tanri ozelde Allah?
Sen ne diyorsun?
Bilinebilir mi?

benim bir tanimim yok cunku ben oyle bir tanimi kabul etmiyorum.. sadece fikir masturbasyonu olabilir belki.... evren/kainati bir yaradan yaratici olmaz olamaz bana gore...

dolayisiyla oldugunu veya olabilecegini iddia edenler onden buyursun...

ha eger nasil oldu o halde evren sen ne dusunuyorsun...diyorsan bilmiyorum.. okuyorum arastiriyorum derim sadece... baskalarin fikrini/ kanitlarini dinlerim ve elestirel dusunsel/duygusal suzgecimden geciririm.. simdilik bir kanit yok (ei'a mi donusuyorum OMG)

evrensel-insan
13-04-2014, 19:30
benim bir tanimim yok cunku ben oyle bir tanimi kabul etmiyorum.. sadece fikir masturbasyonu olabilir belki.... evren/kainati bir yaradan yaratici olmaz olamaz bana gore...

dolayisiyla oldugunu veya olabilecegini iddia edenler onden buyursun...

ha eger nasil oldu o halde evren sen ne dusunuyorsun...diyorsan bilmiyorum.. okuyorum arastiriyorum derim sadece... baskalarin fikrini/ kanitlarini dinlerim ve elestirel dusunsel/duygusal suzgecimden geciririm.. simdilik bir kanit yok (ei'a mi donusuyorum OMG)

Bir seyin ne oldugunu bilmek baskadir, o seyin bilinmeden yok ve var seklinde ifadesi baskadir.

Iste cagdisiligin bir temeli de buna dayanir.

Mesela kimse namusun ne oldugunu bilmeden, bir dusunce ya da davranis hakkinda "namuslu/namussuz" olarak fikir belirtir.

Kavramin ne oldugu bilinmeden yapilan her turlu ifade TEMELSIZDIR.

Ayrica unutma, sadece yok demiyorsun, TANRI YOK diyorsun.

Yani ADI OLAN BIR KAVRAMI YOK OLARAK IFADE EDIYORSUN?

Peki bu kavram sence ne anlam ve icerikte ki sen buna yok diyorsun?

Merak etme evrensel-insan'a donusmen mumkun degil:)

Bunun icin once cagdaslik, bireysel bilinc ve insanoglu fenomeni oldugunun farkindaligi gerekli.

Belki bunlardan sonra bir isik dogabilir. :)

uyar
13-04-2014, 19:42
nasil ruh yok, melek yok, cin yok, cadi yok, seytan yok diyorsam allah yok da oyle diyorum... senin allahin ne?

evrensel-insan
13-04-2014, 19:48
nasil ruh yok, melek yok, cin yok, cadi yok, seytan yok diyorsam allah yok da oyle diyorum... senin allahin ne?

Benim Allah'a ihtiyacim yok.

Cunku ne oldugunun bilincinde ve bilgisindeyim.

Senin butun bu yok diye siraladiklarinin adlari nerden geliyor?

uyar
13-04-2014, 20:18
Benim Allah'a ihtiyacim yok.
Cunku ne oldugunun bilincinde ve bilgisindeyim.
Senin butun bu yok diye siraladiklarinin adlari nerden geliyor?

bos soru soruyorsun!!.. aslinda ne dedigimi anliyorsun.. konumuzun disina cikma... neymis senin allah bilincin?

evrensel-insan
13-04-2014, 20:22
bos soru soruyorsun!!.. aslinda ne dedigimi anliyorsun.. konumuzun disina cikma... neymis senin allah bilincin?

Muhammed denilen adamin insanogluna kendi verdigi anlam ve icerikte tanistirdigi fizik otesi bir kavram.

Dogrudur sorular yanitlanamayinca "bos" gelir.

uyar
13-04-2014, 20:36
Muhammed denilen adamin insanogluna kendi verdigi anlam ve icerikte tanistirdigi fizik otesi bir kavram.

bumu allah bilincin allahaskina :) .. delinin biri bir tas atmis kuyuya cikar cikarabilirsen..

evrensel-insan
13-04-2014, 21:07
bumu allah bilincin allahaskina :) .. delinin biri bir tas atmis kuyuya cikar cikarabilirsen..

Iste antiteistlerin de yaptigi o dediginden.

orca mind
13-04-2014, 21:14
bumu allah bilincin allahaskina :) .. delinin biri bir tas atmis kuyuya cikar cikarabilirsen..

Deli nedir? Muhammed cagdaslarina gore normal sayilabilecek bir insan degil miydi? Seneler sonra bugunku "normalligi" delilik olarak nitelemeyecekleri ne malum?

"Allah" ya da herhangi bir "tanri" var ya da yok seklinde hukum vermek, zihnin mevcut bilgisi ve bireyin bu bilgiyi yorumlamasi dahilinde olusan iluzyonlardan ileri gelmektedir.

Yani bir kimsenin "bu yoktur", "bu vardir" demesi, kavramin realitede varliginin ya da yoklugunun bilgisine sahip olundugu manasina gelmemektedir ya da boyle bir gerceklige delalet etmez ~ cogu zaman. Birey sadece inandigi gercekligi ifade eder, ki bu doga ile bagdasabilir de bagdasmayabilir de. Fakat yine de birey icin, kapasitesi dahilinde bir inanctir, bilissel bilim degil.

Bilincli olarak bilgiye sahip olunur ise, inanca ya da zanna zaten ihtiyac kalmaz, yanlis mi? Once inanilana neden inanildigini, veya neden inanilmadigini, ve bu kavramlari yaratan zihni faktorleri derinlemesine irdelemek gerekir. Zihnin nasil calistigini ve uzerimizdeki etkisini bilincli sekilde farkinda olmadan, bazi seyleri gerektigi sekilde kavramamiz pek mumkun degil.

uyar
13-04-2014, 21:17
sevgili orca dostum..

ben allahi ruhla melek cin seytanla bir tutuyorum kavram olarak...
eger digerleri yoksa ki yok... bunlar supermen orumcek adam zeus gibi insanlarin urettigi sanal "seyler" ...

dedigim bu..

senin allahtan anladigin ne?

uyar
13-04-2014, 21:19
Iste antiteistlerin de yaptigi o dediginden.

hayir antiteist baska sey ben ateistim

evrensel-insan
13-04-2014, 21:24
Bilincli olarak bilgiye sahip olunur ise, inanca ya da zanna zaten ihtiyac kalmaz, yanlis mi? Once inanilana neden inanildigini, veya neden inanilmadigini, ve bu kavramlari yaratan zihni faktorleri derinlemesine irdelemek gerekir. Zihnin nasil calistigini ve uzerimizdeki etkisini bilincli sekilde farkinda olmadan, bazi seyleri gerektigi sekilde kavramamiz pek mumkun degil.

Aynen. Asagidaki linke bir goz at.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=33838

evrensel-insan
13-04-2014, 21:25
hayir antiteist baska sey ben ateistim

Ne fark eder, sen dini savunanlar ile tartismiyor musun?

uyar
13-04-2014, 21:27
Ne fark eder, sen dini savunanlar ile tartismiyor musun?

hayir tartismiyorum cunku geregi yok..

eger bana inandiklari allahi soylerlerse dedigim gibi asli astari var mi diye bakarim.. simdiye kadar da yok.... sonuc ateistim.. ben ayrica kendim bir allah/tanri yaratmam.. buna ihtiyacim yok (senin gibi)

evrensel-insan
13-04-2014, 21:33
hayir tartismiyorum cunku geregi yok..

eger bana inandiklari allahi soylerlerse dedigim gibi asli astari var mi diye bakarim.. simdiye kadar da yok.... sonuc ateistim.. ben ayrica kendim bir allah/tanri yaratmam.. buna ihtiyacim yok (senin gibi)

O zaman senin ateizmin sadece kendi durusun.

Ayrica Allah ya da tanrinin varligi ya da yoklugunun bilimsel yani nedir?

orca mind
13-04-2014, 21:43
sevgili orca dostum..

ben allahi ruhla melek cin seytanla bir tutuyorum kavram olarak...
eger digerleri yoksa ki yok... bunlar supermen orumcek adam zeus gibi insanlarin urettigi sanal "seyler" ...

dedigim bu..

senin allahtan anladigin ne?

Allah'in ne oldugunu bilmekteyim.

2014 yilinda "Allah", bir kesim insanin oznel cehaletinden kanyaklanan korkularin disa vurumu, ve bilincsizlik ile zoraki sekilde tureyen bir ego-tatmin ihtiyacini gidermeye odakli islevsel bir mekanizmadir.

Fakat "Allah", 1500 sene once baska bir sey idi, zira kismen uygar kulturler ile zihinsel olarak gelismemis cevreleri, ayni sekilde refah ile anarsik surecleri bir tutamayiz. Demokrasiyi bilgelik yonetimi ile bir tutamayacagimiz gibi. Bu baglamda "Allah'in" 1000 sene icerisinde apayri bir kavrama donusecegine suphe yok. Zira ortada "zihinler ve anlayislarindan" baska bir gerceklik bulmak soz konusu degil. Fakat aktuel gercekligin "ortada" olmamasi, mevcut olmadigi manasina gelmez, sadece bireylerin bu gercekligin bilincinde olmadigi manasina gelir.

Kendimizi ne kadar taniyabilirsek, dogayi da o kadar taniyabiliriz.

uyar
13-04-2014, 21:52
katiliyorum sana sevgili orca dostum.. bu yazdiklarin aynen bence de dogru.. eski yunanlarin zeusu flan vardi...

sadece son cumlene (sondan bir once sanirirm) gelince "aktuel gercegin ortada olmamasi....

insanlarin birseyden bahsediyor olmasi var oldugu anlamina mi gelir diyorsun? pek anlamadim... yada olmadiginin bilincinde degiller mi demek istiyorsun?

guzel turkcemiz biraz anlam kargasasi sunuyor galiba

uyar
13-04-2014, 21:54
O zaman senin ateizmin sadece kendi durusun.
Ayrica Allah ya da tanrinin varligi ya da yoklugunun bilimsel yani nedir?

nasil yani sevgili ei...

senin durusun baskasinin durusu mu?
allahin bilimsel yani mi var? olmayan seyin yoklugunu mu ispatlamami istiyorsun?

evrensel-insan
13-04-2014, 22:13
nasil yani sevgili ei...

senin durusun baskasinin durusu mu?
allahin bilimsel yani mi var? olmayan seyin yoklugunu mu ispatlamami istiyorsun?

Eger bilimsel yani yok ise; neden "Allah yok" ile ifade ediyorsun?

Bu ifadenin neresi bilimsel? Ya da "Allah var" ifadesinin?

Burada Allah'i ne ile ozdeslestiriyorsun da, "yok" diyorsun?

uyar
13-04-2014, 22:17
Allah'i ne ile ozdeslestiriyorsun da,

tamam sen anlamak istemiyorsun.. teslim oldum

evrensel-insan
13-04-2014, 22:18
tamam sen anlamak istemiyorsun.. teslim oldum

Sasirmadim. :)

orca mind
13-04-2014, 22:37
katiliyorum sana sevgili orca dostum.. bu yazdiklarin aynen bence de dogru.. eski yunanlarin zeusu flan vardi...

sadece son cumlene (sondan bir once sanirirm) gelince "aktuel gercegin ortada olmamasi....

insanlarin birseyden bahsediyor olmasi var oldugu anlamina mi gelir diyorsun? pek anlamadim... yada olmadiginin bilincinde degiller mi demek istiyorsun?

guzel turkcemiz biraz anlam kargasasi sunuyor galiba

Demek istedigim, herhangi birsey diyebilirim, ancak kisi bundan herhangi bir anlam cikarabilir. Bu anlam kargasasina sebebiyet veren zihin bloklari, insanin kendini farkina varmasi onundeki birincil engel. Insan kendini farkina varmadigi, hafizasinin icinde yasadigi surece zihinsel catisma her daim var olmaya mahkum. Dikkat edersen insanlarin ifade sekilleri, edindigi bilgiyi yorumlayislari hep birbirinden farkli, cunku zihnin ve kurgunun limiti yok. Dolayisiyla her turlu anlayislar da sartlara bagli sekilde gelisiyor, ve bunun onune "zihinsellik" uzerinden gecilemez.

O halde gereken nedir? Tabi ki bilinclenmek ve farkindalik. Bunu basarmanin yolu insanin kendini bilmesinden geciyor, ki doganin nasil calistigini anlayabil, hayati anlayabil.

Soyle ki, senin dine olan hosnutsuzlugun ile, dincinin sana olan hosnutsuzlugu arasinda pek bir fark yok. Bunlar karsit zihniyetlerdir. Zihniyet ise, bilgiyi kendi sartlarina gore yorumlama neticesinde elde ettigin iluzyonlardan ibarettir. Dedigim gibi dogayi bilissel olarak ele alabilmek icin, insanin kendini bilincli sekilde farkinda olmasi gerekli.

uyar
13-04-2014, 22:46
sevgili orca dostum...

yine guzel yazmissin.. ama son yazdigindan cikardigim kadariyla sevgili ei dostumla tartismamdan kaynakli sanirim beni yanlis anlamissin ... ben dinle hosnutsuz falan degilim.. karsit bir zihniyet hic degilim.cunku bana gore yok hukmunde. benim bilincli farkindaligim seninkinden farkli da degil.. herkes kendi sartlerina gore yorumlar dogru..... bu da illuzyon yaratir o da dogru..

bu arada hele dindari yargilamam.. ne haddime.. ama bana allaha inaniyorum sen de buna inan derse sorarim senin allahin nasil birsey? bu da benim hakkim.. sen sormaz misin?.

orca mind
13-04-2014, 23:06
Hosnutsuzluk kismini ornek verdim sevgili uyar, 'sen'li hitabim sana yonelik degildi.

Kisaca toparlarsak, "farkinda" bir insan, "benim Allahim'a inan" turevinde bir cikisla karsilastiginda herhangi bir tanim arzusunda bulunmaz, herhangi bir suale de luzum gormez.

Ben sana diyorum ki, mesela Allah ya da Kuran, Mesih ya da Yeni Ahit, sevecegin ve sana mantikli gelen icerige sahip olsalardi, belki benimserdin? Daha basit bir tanim ile, zihniyet bir akinti ise, biz yosunlariz. Zira an itibariyle benimsedigin kultur ya da hayat gorusunu, yine baska bir zihniyet sekillendiriyor. Allah'a inanmaman ya da inanman, farkindaliktan ziyade zihinsel bloklar ve bu bloklardan tureyen islevsellikten kaynakli. Cunku farkindaliga odakliysan zaten inanc ile isin yoktur, ozsel anlayis ve kavrayis ile isin vardir.

Kendini farkindalik ~ denizdeki akintiyla degil de, havadaki ruzgarla yol almak diyeyim.

uyar
13-04-2014, 23:22
mesela Allah ya da Kuran, Mesih ya da Yeni Ahit, sevecegin ve sana mantikli gelen icerige sahip olsalardi, belki benimserdin?

Cunku farkindaliga odakliysan zaten inanc ile isin yoktur, ozsel anlayis ve kavrayis ile isin vardir..

farkli sozune cevabim:

1-sevecegim degil de mantikli icerigi tabii ki benimserdim... sen benimsemez misin?

2-farkindalikta subjektif aslina bakarsan.....hem "objektif anlayis ve kavrayis" olmadigini sen de soylemistin halbuki yaniliyor muyum? burada bir celiski var sanki..

ozsel objektif anlaminda kullandiysan tabiii

orca mind
14-04-2014, 00:06
farkli sozune cevabim:

1-sevecegim degil de mantikli icerigi tabii ki benimserdim... sen benimsemez misin?

2-farkindalikta subjektif aslina bakarsan.....hem "objektif anlayis ve kavrayis" olmadigini sen de soylemistin halbuki yaniliyor muyum? burada bir celiski var sanki..

ozsel objektif anlaminda kullandiysan tabiii

Objektif anlayis ve kavrayis olmadigini soyledigimden emin degilim, oznel degil de ozsel demek istemisimdir, harf surcmesi olabilir cumleyi bulamadim. Zira subjektif olan zihniyettir, zihnin harici ise katiksiz objektivitedir.

"Farkinda" isen, mantikli ya da mantiksiz, herhangi bir icerigi benimseme gibi zorunluluklar ve yatkinliklar hissetmen soz konusu degil. Eger kavramlari tanimlama ihtiyacindan muaf durumda isen "benimseme" kendine nasil yer bulsun? Sartli zihniyetler icerisinde secim yapma isteminden coktan vazgecmissin.

Farkindalik asla subjektif degil, zira farkindalik zihniyet ve algi yorumunu imha etmekte gecikmiyor, cunku sartlara bagli bir bilis degil. Gecmis ve gelecek kurgusalliginin yarattigi "yanilsama bireysellik" ile bagdastirilamayacak bir gerceklikten bahsetmekteyim, bilmem anlatabiliyor muyum.

Insaniyetin gelisimi icin, ayrimcilik yok edilmelidir. Bunun tek yolu, insanin ne oldugunun bilinmesidir. Bunun da tek yolu, zihni iluzyonlardan kurtarabilmektir, ki zihniyetler yok olsun & demokrasiye ihtiyac yok olsun. Tabi ki utopik soylemler, ancak birey mutlak suretle kendini gelistirmeye devam etmelidir.

evrensel-insan
14-04-2014, 00:26
Objektif anlayis ve kavrayis olmadigini soyledigimden emin degilim, oznel degil de ozsel demek istemisimdir, harf surcmesi olabilir cumleyi bulamadim. Zira subjektif olan zihniyettir, zihnin harici ise katiksiz objektivitedir.

"katiksiz objektivite" ye bir ornek verir misin?

"Farkinda" isen, mantikli ya da mantiksiz, herhangi bir icerigi benimseme gibi zorunluluklar ve yatkinliklar hissetmen soz konusu degil. Eger kavramlari tanimlama ihtiyacindan muaf durumda isen "benimseme" kendine nasil yer bulsun? Sartli zihniyetler icerisinde secim yapma isteminden coktan vazgecmissin.

Gayet basit, bilincalti sartlanmisligin verdigi ile. Yani dogumdan verileni sorgulamadan kabul ile. Yada reddin sadece kabule ter dusmesi ile.

Farkindalik asla subjektif degil, zira farkindalik zihniyet ve algi yorumunu imha etmekte gecikmiyor, cunku sartlara bagli bir bilis degil. Gecmis ve gelecek kurgusalliginin yarattigi "yanilsama bireysellik" ile bagdastirilamayacak bir gerceklikten bahsetmekteyim, bilmem anlatabiliyor muyum.

Biraz daha detayli aciklaman, mumkun mu? Ne dedigini verdigin gibi algilamak adina.

Insaniyetin gelisimi icin, ayrimcilik yok edilmelidir. Bunun tek yolu, insanin ne oldugunun bilinmesidir. Bunun da tek yolu, zihni iluzyonlardan kurtarabilmektir, ki zihniyetler yok olsun & demokrasiye ihtiyac yok olsun. Tabi ki utopik soylemler, ancak birey mutlak suretle kendini gelistirmeye devam etmelidir.

Insanin ne oldugunun bilinmesinden ziyade, INSANOGLUNUN ZIHINSEL DAVRANISSAL SISTEM VE DUZENSEL YASAM VE ILISKISEL INSANLASAMAMASI SOZ KONUSU.

Bunun ana nedeni ego sahte elbisesi ve insanoglu turu fenomeninin farkina varilamamasi ve insanoglunu ustelik kendisinin baska bir seyle ozdeslestirmesi. Basta kul/kole ve madde/nesne.

orca mind
14-04-2014, 01:05
"katiksiz objektivite" ye bir ornek verir misin?

Zihinsel benlik yanilsamasi/ego iluzyonunu farkina varma. Tecrube edildiginde "kutup" kavrami yok oluyor, sagi ya da solu olmayan orta yol. Isim verme yok, kavram tanimlama yok, kabul ya da red yok, sadece net gorus ve anlayis seklinde aciklayabilirim, ancak bilis zihinsel~hafiza kaynakli degil, zira zihin kendini farkinda ~ dolayisiyla yasami farkinda. "Subjektiflik" gibi cocuk oyuncaklarina ilgisiz durumda, bilemiyorum anlatabildim mi.

Biraz daha detayli aciklaman, mumkun mu? Ne dedigini verdigin gibi algilamak adina.

Tabi ki.

Gecmis ve gelecek, zihnin kurgularidir. Dogayi bilis degildir. Doganin kendisi tek bir an aslinda, insanin farkina varmasi gereken de bu. Cunku "gecmis" denen kayitli tecrubelerden filizlenen kurgular, "gelecek" denen iluzyonun agaclarini dikiyor, surekli. Oysa gercek olan "an", ki bu da yasam, ya da nefes ~ insani bu sartli zihniyetten kurtarabilecek ve insaniyetini farkina varmasini saglayacak yegane pozisyon. Insanlar farkina varamiyor, cunku zihnin icerisindeki bloklar sartli insani surekli belirli kutuplara surukluyor. Yani cogunlukla, insanin oldugu "birey" tamamen zihnine dolayisiyla zihnin kapasitesine ya da modeline bagli. Oysa insan olmadigi sey olmali, ki kurgusal catismanin, kutuplasmanin ya da ayrimciligin farkina varmanin tek yolu bu bilisten geciyor. Yasam farkina varilmali ki zihnin iluzyonlarindan, devaminda egodan siyril. Cogu insan bilincsiz sekilde ~yol almadan ilerliyor. Ki "zihniyetin" diger psiko-etmenlerini yazmama gerek de yoktur sanirim. Bilincsiz ve inanc odakli yasandigi surece farkina varmaya yonelmek dahi pek mumkun degil.

evrensel-insan
14-04-2014, 01:16
Zihinsel benlik yanilsamasi/ego iluzyonunu farkina varma. Tecrube edildiginde "kutup" kavrami yok oluyor, sagi ya da solu olmayan orta yol. Isim verme yok, kavram tanimlama yok, kabul ya da red yok, sadece net gorus ve anlayis seklinde aciklayabilirim, ancak bilis zihinsel~hafiza kaynakli degil, zira zihin kendini farkinda ~ dolayisiyla yasami farkinda. "Subjektiflik" gibi cocuk oyuncaklarina ilgisiz durumda, bilemiyorum anlatabildim mi.

Burada sen bir hastaliktan mi bahsediyorsun? Beyin soyut uretiyorsa, zaten subjektivizm mevcuttur.



Tabi ki.

Gecmis ve gelecek, zihnin kurgularidir. Dogayi bilis degildir. Doganin kendisi tek bir an aslinda, insanin farkina varmasi gereken de bu. Cunku "gecmis" denen kayitli tecrubelerden filizlenen kurgular, "gelecek" denen iluzyonun agaclarini dikiyor, surekli. Oysa gercek olan "an", ki bu da yasam, ya da nefes ~ insani bu sartli zihniyetten kurtarabilecek ve insaniyetini farkina varmasini saglayacak yegane pozisyon. Insanlar farkina varamiyor, cunku zihnin icerisindeki bloklar sartli insani surekli belirli kutuplara surukluyor. Yani cogunlukla, insanin oldugu "birey" tamamen zihnine dolayisiyla zihnin kapasitesine ya da modeline bagli. Oysa insan olmadigi sey olmali, ki kurgusal catismanin, kutuplasmanin ya da ayrimciligin farkina varmanin tek yolu bu bilisten geciyor. Yasam farkina varilmali ki zihnin iluzyonlarindan, devaminda egodan siyril. Cogu insan bilincsiz sekilde ~yol almadan ilerliyor. Ki "zihniyetin" diger psiko-etmenlerini yazmama gerek de yoktur sanirim. Bilincsiz ve inanc odakli yasandigi surece farkina varmaya yonelmek dahi pek mumkun degil.

Zaman zaten insanoglunun urettigi bir kavram.

Spatiotemporal olarak, degisken. Son cumlene aynen katiliyorum. Bilinc icin, once birey oldugunun farkindaligi gerekli. Toplumsal kisilikte, kisinin kendisi yoktur. Sadece ona verilen degerleri vardir ve onun icin yasar, yasatilir.

orca mind
14-04-2014, 01:42
Burada sen bir hastaliktan mi bahsediyorsun? Beyin soyut uretiyorsa, zaten subjektivizm mevcuttur.

Yanlis cumleler kurmus olabilirim, internet sohbetlerinde iletisim kurdugunuz kisiyi goremediginiz icin tam anlamiyla nasil sozler sarfetmeniz gerektigini bilemiyorsunuz :)

"Ben", beynin soyut urettigine dair birsey soylemedim - ancak "siz" oyle anladiniz. Dunyada olup biten de bundan farkli degil, yanlis mi? O yuzden sessizligin onemine vurgu yapmanin yeri geldi :P

Zihin /soyut ya da degil/ uretiyor - demedim. Zihinsel uretim (yani "kurgu) hafiza>benlige dayali bilgi*info yorumu>benligin sartli yapilandirmasi seklinde gelisir. Benim aktardigim bu olusla alakadar bir olgu degil. Zira bir uretim soz konusu degil, sadece farkindaligi izah etmeye calistim, ve bu farkindaligin yasanisi hafizaya yazilmadigi gibi hafizanin icinden de cikmiyor. Hafizaya yazilan ve benim burada size aktardigim farkindaligin kavramsal bilgisi/anlatisi. Dolayisiyla bilinebileni "soz" ile tanimlamanin pek bir olanagi yok. Sadece bu farkindaligin egoya ait olmadigini bilincli sekilde farkinda olmanin mumkun oldugu bilgisini aktarmaktayim, ki paragrafimda da bahsettigim tam olarak bu idi ~ gecmis ve gelecek denen iluzyonlari bu vasitayla kavramak mumkun.

Katiksiz objektiviteden kastim, her zihnin, kendi hafizasina olan sartlanmisliktan kurtuldugu takdirde ayni bilisle karsi karsiya kalacagi hususudur.

evrensel-insan
14-04-2014, 02:04
Yanlis cumleler kurmus olabilirim, internet sohbetlerinde iletisim kurdugunuz kisiyi goremediginiz icin tam anlamiyla nasil sozler sarfetmeniz gerektigini bilemiyorsunuz :)

"Ben", beynin soyut urettigine dair birsey soylemedim - ancak "siz" oyle anladiniz. Dunyada olup biten de bundan farkli degil, yanlis mi? O yuzden sessizligin onemine vurgu yapmanin yeri geldi :P

Zihin /soyut ya da degil/ uretiyor - demedim. Zihinsel uretim (yani "kurgu) hafiza>benlige dayali bilgi*info yorumu>benligin sartli yapilandirmasi seklinde gelisir.

Bu dedigin 20. yuzyilin ortasindaki insanoglunun her dalindaki dil devrimi ile asildi. Yani zihin yeni kavramlar ve bilgiler uretiyor. Sadece olanlara sadik kalmiyor, yada o klasik "bu budur/degildir" algisini tasimiyor. Her beyin kendi duzeyince ve ...e goresine gore; algi temelinde bir kavrama farkli anlam ve icerik veriyor. Yani "abductive reasoning" analojik mana ve anlam cikarma.

Istersen basligin linkini verebilirim.

Bu arada qua felsefesinin linkini ararken, bunu da buldum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=479391&postcount=1022

Benim aktardigim bu olusla alakadar bir olgu degil. Zira bir uretim soz konusu degil, sadece farkindaligi izah etmeye calistim, ve bu farkindaligin yasanisi hafizaya yazilmadigi gibi hafizanin icinden de cikmiyor. Hafizaya yazilan ve benim burada size aktardigim farkindaligin kavramsal bilgisi/anlatisi. Dolayisiyla bilinebileni "soz" ile tanimlamanin pek bir olanagi yok. Sadece bu farkindaligin egoya ait olmadigini bilincli sekilde farkinda olmanin mumkun oldugu bilgisini aktarmaktayim, ki paragrafimda da bahsettigim tam olarak bu idi ~ gecmis ve gelecek denen iluzyonlari bu vasitayla kavramak mumkun.

Iste tam da burada ...e goren nedir? Yani NEYE GORE Neyi kendine taban, temel aliyorsun? Hedefi sormuyorum. :)

Katiksiz objektiviteden kastim, her zihnin, kendi hafizasina olan sartlanmisliktan kurtuldugu takdirde ayni bilisle karsi karsiya kalacagi hususudur.

Senin "katiksiz objektivite" dedigin, Qua felsefesi olabilir mi?

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=479458&postcount=1027

tolonbey
28-09-2014, 22:43
İşte böyleee,


Gerçekten dinlerin iddie ettiği gibi bir güç yokrtur.
Ama bu evrenleri oluşturan bir güç yoktur anlamına gelmez.
YOK yoktur.
Yoktan var çıkmayacağına göre.
Mutlaka bir güç vardır.

Bu ilerki yıllarda birez daha açığa çıkar sanırım.

Tolonbeg

evrensel-insan
29-09-2014, 18:45
İşte böyleee,


Gerçekten dinlerin iddie ettiği gibi bir güç yokrtur.
Ama bu evrenleri oluşturan bir güç yoktur anlamına gelmez.
YOK yoktur.
Yoktan var çıkmayacağına göre.
Mutlaka bir güç vardır.

Bu ilerki yıllarda birez daha açığa çıkar sanırım.

Tolonbeg

"Bir guc vardi," anlamina da gelmez.

Ya da bu gucun, insanoglu ozellikleri ve yetileri tasidigi ve oznel ozsel ve de ozel icerigi oldugu anlamina da gelmez.

Zaten boyle bir anlam, sadece insanoglunun verdigi akilci bir anlamdir. Bilimsel yani yoktur.

Dolayisi ile "guc" kavramina nasil bir anlam ve icerik yuklendigine baglidir.

Bu anlam ve icerik ne olursa olsun, insanoglunun yapilandirilmis ekledigidir.

tolonbey
25-10-2014, 19:16
İşte böyleee,

Arkadaşın biri diyürki ınsan
bilinmeyenden
Karanlıktan korkar.

Bu anlattığın ben değilim.
Ben ne bilinmeyenden
Nede karanlıktan korkarım.
Çünkü benim ınandığım Varedengüç dinderlerin ınandığı gibi bir güç değildir,
Insanlara ZULUM etmez.
Sizden olmayanları,size uymayanları NALLAYIN demez benim ınandığım güç.

Bilinmeyenden
Karanlıktan korkutulanlar
öbür dünyede Allahı BALDIRINDAN tanıyacağız deyen FELLEHİN peşinden gidenlerdir.
Adama bak
Adamın Allahının BALDIRIDA varmış.
Gelde bu adama INAN.
Bir sözü bir sözünü tutmuyor adamın.
Hanı Allah
ne yerdeydi
ne gökteydi
ne sağdaydı
nede soldaydı
hiçbirşeye benzemezdi
Evrenlerin her yerindeydi.

BACAĞI olan,nasıl evrenlerin heryerinde olur.
Bacağı olunca ya ınsana benzer yada diger canlılara.

Hoca camide vaaz ediyürmüş.
Camıyada nasıl olmuşsa bir ALEVİ gelmış.
Hoca başlamış Allahı anlatmaya.
Allah
ne yerdedir
ne göktedir
ne sağdadır
ne soldadir deyecegi sırada Alevi demişki Hoca şuna yok deyecende bir türlü dilin varmıyor:-))))))
Tolonbeg

Odyssey
20-11-2014, 02:20
Agnostisizm, zihni belli bir olasılığa sabitlememek açısından daha doğru ve bilimsel bir bakış açısı gibi geliyor bana..
"Tamam ben ne olduğunu anladım" demeyip, gerçeği aramaya devam etmek, daha gerçekçi sonuçlara ulaştırabilir.
Ama bütün agsnostikler böyle mi düşünür, bilmiyorum? Onun yerine "sınırsız düşünenler" akımı olsaydı, daha güzel olurdu. "Freethinker" belki bu tanıma daha yakın olabilir.

spartacus
20-11-2014, 03:52
Agnostizmin, din konusunda temelde duran çelişkisi bilmek-bilmemek değil ki, tanrı hakkında(!) bilip-bilmemek temelinde. Daha doğrusu kuşku temelinde...

Zira sorun şu, bir şey hakkında bilip-bilmemekte, bilgiye bağlı. Nedir Tanrı? İşte bu soruya cevap verdiğiniz an agnostizm, bilmemek, bilmek değil kuşku temeline yaslanır. Haliyle bilmediğimiz bir şeyden bahsedemeyiz, neyden kuşku duyup, duyamayacağımızı dahi belirleyemeyiz -ki bu çerçevede, noktada agnostizmin anlamı olsun. Yani bimediklerimiz hakkında zaten konuşmuyoruz, tanrı konusunda bildiğimiz de zaten nesnel dayanakalra değil, insanın hayal gücünde üretegeldiği biçimiyle ifade ediyoruz. Yoksa ne tanrı diye bir şey biliyoruz ne de bilmiyoruz, ne bilinebilir deriz, ne de bilinemez, zira elimizde hiç bir veri yok ki hakkında konuşalım(bu açıklamam da agnostik değil, objektiftir.)

Basitleştirmek adına diyalogla örneklersek;

Nedir tanrı?
Her şeyi yarattığına inanılan yaratıcı vs.
Madem bilinemez nasıl cevap verdiniz? Madem bilinemez bu sıfatları nasıl yüklediniz ve madem bilmiyorsunuz hangi hakla hakkında konuşuyorsunuz ve madem bilmiyordunuz nasıl olurda neyn bilinip-bilinmeyeceği konusunu gündeme getirebiliyorsunuz? Madem biliyordunuz o halde neden bilinemez diyesiniz?

Çelişki burada, o nedenle kuşkuculuk farklı bir şey, tanrı konusunda kuşkuculuk ise bilinemez-bilinebilir açısından değil, kuşkulanıyorum açısından anlamlıdır ki bu da farklı.

Yani tanrıdan kuşku duymak, ya varsadan tutalım da, olabilir de, olmayabilirde, ama ben kuşkulanıyoruma doğru genişletebileceğimiz bir duruş. O nedenle tanrı konusunun bilinip-bilinemeyeceği değil, bu başlıkta kuşku duymak temelinde irdelemek gerekir diye düşünüyorum. Ki hiç bir agnostikte tanrı'dan kuşkuluyum demekle ya da benim ifade etmemle rahatsız olmaz-olmamalı, zira hal-durum böyle.

Tanrı bilinemez demek, elma bilinemez demek gibi bir şey, ya hakkında bilgi sahibi olmalısınız, bu halde bilinemez demez, bilinemeyen yönleri olduğu-olacağını ifade edebilirsiniz, ya da elmadan bahsetmek dahi bilinemez ifadesiyle zıt bir çelişki içerir. Bu çelişki ile bu bilinemez ya da bilinemezlik anlamsızlaşır, dayanaksız bir genellemeye dönüşür.

yaban adami
20-11-2014, 03:57
Agnostisizm, zihni belli bir olasılığa sabitlememek açısından daha doğru ve bilimsel bir bakış açısı gibi geliyor bana..
"Tamam ben ne olduğunu anladım" demeyip, gerçeği aramaya devam etmek, daha gerçekçi sonuçlara ulaştırabilir.
Ama bütün agsnostikler böyle mi düşünür, bilmiyorum? Onun yerine "sınırsız düşünenler" akımı olsaydı, daha güzel olurdu. "Freethinker" belki bu tanıma daha yakın olabilir.

Belli bir olasılığı kabul ederek de açık görüşlü olunabilir bence -ki agnostisizm de aslında belli bir olasılığa, "tanrının bilinemezliği"ne bel bağlamaz mı zaten?

yaban adami
20-11-2014, 04:20
Madem bilinemez nasıl cevap verdiniz? Madem bilinemez bu sıfatları nasıl yüklediniz ve madem bilmiyorsunuz hangi hakla hakkında konuşuyorsunuz ve madem bilmiyordunuz nasıl olurda neyn bilinip-bilinmeyeceği konusunu gündeme getirebiliyorsunuz?


Spartacus hocam, olgusal dünyanın ötesinde bulunduğu farz edilen uydurma bir varlığın, gerçekte var olsa dahi bilinemeyeceğini söylememiz için, insanın olgusal gerçekliğin dışında bilgi üretemeyeceğini biliyor olmamız yeterlidir.