PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Ermeni Soykırımı Tarihsel bir Gerçekliktir


Sayfa : [1] 2 3

Mutezile
27-01-2012, 00:41
Aslında a priori kabul şu olmalıdır: Ermeni soykırımı kesinlikle yapılmıştır; Ermeni çeteleri ve şakiler tarafından TÜRK köylüsüne bir mezalim, bir mukatele
uygulanmıştır. Bu kesindir, tanıklı, delillidir. Örnekleyeyim:

1-) Giresun'un Görele ilçesinde 20 türk genci silahlı ermeniler tarafından topluca kurşuna dizildi. Yapılan kazılarla bu toplu katliamın kemiklerine ulaşıldı.

2-) Yine Giresun'un Mahsutlu köyü - Dikmetaş mevkisinde/Mahsutlu köyünde de ermeni çeteler baskın yapmış, köyü yağmalamış. Ölen türklerin 15-20 yaş arasındaki gençler olduğunu Giresun Müze müdürü Hulusi Güleç kaydediyor.

3-) Iğdır'ın Oba köyünde 1986 yılında yapılan kazılarda bulunan kemikler 98 Türkün toplu katliama maruz kaldığını kaydetmekte. Kazı ve bulgu incelemeleri Atatürk Üniversitesi tarafından yapıldı.

4-) Erzurum Alacaköy'de 2 oda-mezara ulaşıldı yine 1986 kazılarında. Prof. Konukçu & Prof. Akbulut ve kazı ekipleri 150'den fazla türkün öldürüldüğünü kanıtladılar.

5-) Aynı köyde Prof. Cevat Başaran daha sonra kendi ekibiyle bir araştırma kazısı yapar. Konukçu ve Akbulut kazılarında bulunan 150 küsur insan kemiklerine ilaveten -bir başka oda mezarda- 130 civarında Türkün katledildiğini gösteren insan kemiklerine ulaşırlar.

6-) Kars'a bağlı Derecik ve Subatan köylerinde 1991 tarihli kazılarda Ermeni silahlı çeteler tarafından 930 Türk köylüsünün katledilişini gösteren bulgular günışığına çıkarılır.

Buradaki v a h ş e çarpıcıdır! İskeletlerin çoğunun 0-1 yaş arası minik bebelere ait olması kazı ekibini çok etkiler. Bu 930 bebeye ilaveten sonraki kazılarda 12 çocuk ve 3 yetişkinin iskeletine daha ulaşıldı.

7-) Van'ın Zeve Şehitliğinin güney yaacında 1990'da yapılan kazıda bir düzine Türkün katledildiği bir başka kıyımın iskeletlerine rastlandı.

SİLAHLI ERMENİ ÇETELERİ HERYERDE

Sivil Halka uygulanan mezalimlere başka örnekler:

8-) Kars'ın Arpaçay ilçesine bağlı Küçük Çatma köyünde 1918'de Ermeni Taşnak çetelerinin katlettiği 183 türk köylüsünün toplu mezarına 2010'da yapılan kazılarda ulaşıldı.
Kafkas Üniversitesinin yaptığı incelemeler: şehit kemiklerinin, elbiselerinin tamamen yanmış olduğu bu da insanların bir samanlığa tıkılıp ateşe verildiklerine delalet ettiğini ortaya koymuştur.

Demek ki Auschwitz, Dachau, Bergen Belsen vb. KZ (toplama kampları + yüksek fırınlar) için Hitlerin nereden ve kimlerden ilham aldığını öğrenmiş bulunuyoruz.
9-) Ardahan'da Halil Efendi Mhallesinde, Yanık Cami bölgesinde yine 2010'da şimdili 30 insan iskeletine ulaşıldığını; fakat kazıyı yöneten Kars Müze müdürü Necmettin Alp Ermeni katliamının belgelenmesi için yaptıkları kazı çalışmalarında dev bir toplu mezarla karşı karşıya olduklarını düşündüklerini, kesin şehit sayısının çok yüksek çıkacağını düşündüklerini ifade etti.



Iğdır merkeze bağlı Hakmehmet köyleri, Tuzluca ilçesine bağlı Gedikli köyünde toplu mezarlar; Tarihe TANDIR KATLİAMI olarak geçen kıyımda katledilen 90 civarında türkün kemikleri; Ardahan Karagöl mahallesinde inşaattan tesadüfen çıkan toplu mezarlar....


Saymakla bitmiyor.. Liste buraya asla sığmaz.


Son bir örnekle konuyu kapatalım, şimdilik:

10-) Bitlisin Saray Mahallesinde Ermeniler tarafından katledilenlerin toplu mezarı bulundu. 2010 yılında yapılan kazıda Basri Tahincioğlu kazı ekibine babasının olayın görgü tanığı olduğunu ve Ermenilerin işlediği mezalimin ayrıntılarını anlatır:

''Arkada gördüğümüz şehitler Ermenilerin köy halkının katletmesinin neticesi. Babamın anlattıklarını size aktarıyorum. 7 yaşındayken buradan göç etmişler. Ermeniler dedemlerin bulunduğu evi ateşe vermişler. Evden kaçmaya çalışanları da kurşunlamışlar.''



ERMENİ soykırımı bir hakikattir. Ermeniler bu soykırımın FAİLİDİR. Sivil halk üzerinde yağma, katliam, tecavüz, kundaklama vb insanlık suçu işlemişlerdir.

Bu yüzleşme kaçınılmaz olmuştur. Bunlar benim çıkarımlarım. Fakat muhtemeldir ki baltayı taşa vurmuş olabilirim:



Zira; Avrupa ülkelerinin birçoğunun parlamenotoları bu soykırım ediminin failinin bizatihi Türkler olduğunu teker teker karar altına almaktadırlar.

Yani Türk Milletini tarih önünde soykırımcı olarak yaftalamak için kararlar çıkarmaktadırlar.. Demek ki burada sözü ilk önce olayın mağdur/mazlum
tarafı olan Ermenistan'a vermek gerekmektedir:


Bakalım Ermeniler, Taşnaksütyun bir soykırımdan bahsetmekte midir? Yoksa diaspora tazminat+toprak (Ağrı dağı zaten onların topraklarında kabul edilmekte) için çamur mu atmaktadır:

Mutezile
27-01-2012, 00:46
1923 Bükreş'te Taşnak partisinin toplantısında Ermenistan Başbakanı kendi ulusunun yaşadıkları hakkında sizinle koşut düşünmüyor; çok farklı değerlendirmeler yapıyor:

1923 yılı Nisan ayında Taşnaksutyun Partisinin Bükreşte yapılan Yurtdışı Konferansına sunulmuş olan bu tarihî rapor, Ermenistanda yasaklanmıştır. Kitabın çeşitli dillerden yayımlanan basımları, Avrupa kütüphanelerinden toplatılmıştır.

Kitabın Ana Hatları:
-Gönüllü birliklerin oluşturulması hataydı.

-Kayıtsız şartsız Rusya'ya bağlanmışlardı.

-Türklerden yana olan güç dengesini hesaba katmamışlardı.

-Tehcir kararı amacına uygundu.

-Türkiye savunma içgüdüsü ile hareket etmişti.

-İngiliz işgali, Taşnakların umudunu kabartmıştı.

-Ermenistan'da Taşnak diktatörlüğü kurmuşlardı.

-Denizden, denize Ermenistan projesi gibi emperyalist bir hayale kapılmışlar ve bu yönde kışkırtılmışlardı.

-Müslüman nüfusu katletmişlerdi.

-Ermeni eylemleri batıda kamuoyu kazanmaya yönelikti.

-Taşnak yönetimi dışında suçlu aranmamalıydı.

-Taşnak partisinin artık yapacağı bir şey yoktu. İntihar etmeliydi.



Şimdi detaylı bir okumaya başlayabiliriz sanırım; yani ben başlıyorum: Uyarayım, biraz yavaş okurum:)

Jolly Jocker
27-01-2012, 00:49
1- Adama soykırım yapmaya kalkarsan, o da trene bakar gibi bakacak değil. Elbette karşılık verecektir.

2- Verdiğin örnekler, Ermenilere yapılan soykırımının mazereti olmaktan ileri gidemiyor.

3- Soykırımı Türkler değil Osmanlı Devleti içerisindeki bir hizip gerçekleştirdi. Türklerle ve Türkiye'yle ilişiği yoktur.

4- Almanya Yahudi soykırımı yaptı. ''Almanlar yaptı'' diyebilir miyiz? Desek bile, bununla yüzleşip özür dileyen bugünkü Almanya gerek demokrasisi gerekse refah seviyesi bakımından bizden fersah fersah ileride değil mi?

5- Ermenilere devlet eliyle kadın çocuk denmeden ülkedeki tüm nüfusları hedef alınarak tehcir görüntüsü altında soykırım uygulanmıştır. Bu, tüm dünyanın gördüğü açık bir gerçektir. Milliyetçilerin argümanı, ''Biz çatışmadan ötürü tehcir ettik, yolda kendileri ölmüşler'' sığlığından ibarettir. Tehcir bir günde olup biten birşey değil. Aylarca sürüyor. Bölük bölük insanlar tehcir ediliyor. Diyelim ki ilk bölüğü hakikaten iyi niyetlerle tehcir ettin. Hepsinin telef olduğunu gördükten sonra artık bunu durdurman gerekirdi. Ama devam ettirdin! işte bu noktadan sonra açık bir soykırım niyeti kendini tüm dünyaya göstermektedir. İnkar etmenin anlamı yok.

Mutezile
27-01-2012, 01:01
jolly, çok erken girdin konuya..Çok ayrıntılı konuşacağız, çok.

Senin değindiğin her noktayı irdeleyeceğiz. Tehcirin her anını anlamaya çalışacağım; kendi adıma..
Kim neye mazeret arıyor/kim neye karşılık veriyor/soykırım var mı?/varsa osmanlı mı türk mü yaptı...hepsini birlikte cevaplayacağız..


Ama senin tarzında değil.

Tarihsel rabıtaları, bilgileri, raporları, kanıtları ortaya koyarak. Senin tarzını ben daha çok racon kesmeye benzetiyorum. Oldukça da delikanlı bir tavırdır, ama yeterince bilimsel değildir; naçiz kanaatimce.

O yüzden; kendi tarzımda irdeleyeceğim.

vartor
27-01-2012, 01:05
)Onun icin Anadolu'da bir tek Turk bulamazsiniz.:) Her adimda bir Ermeni'ye carpmadan yuruyemezsiniz. Arada carpsitiginiz Ermeni olmayanlar ise, ya Rum, ya Yahudi, ya da Dag Turku, yani Kurt'tur. Soykirimi yapan Ermeniler ama nedense kendi soylari kirilmis; hem de binlerce sene uzerinde yasadiklari topraklardaki, kendi tarihlerini ve eserlerini yok ederek, yapmislar bu soykirimi.
Buyrun, bu da baska bir gorus.
Kaynakhttp://www.sosyalistumut.com/?p=85

Osmanlı Devleti tarafından kendi vatandaşı olan Ermenilere karşı 1915 ve 1916 yıllarında girişilen etnik kıyımlar bu toprakların çok kültürlü yapısına karşı işlenmiş en büyük suçlardan biridir. Ermenilere karşı gerçekleştirilen soykırım (Jenosid) ve homojenizasyon o kadar başarılıdır ki gerçekleşmesinden 25 yıl sonra Yahudi Soykırımı’nda Adolf Hitler’e ilham kaynağı olmuştur.





Polonyalı bir hukukçu olan Rafael Lemkin’in ortaya koyduğu hukuksal bir kavram olan soykırım; Birleşmiş Milletler Soykırım Suçunun Engellenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi’nin 2. Maddesinde “Ulusal, etnik, ırksal ve dinsel bir grubun bütününün ya da bir bölümünün yok edilmesi niyetiyle girişilen şu hareketlerden herhangi biridir:
Grubun üyelerinin öldürülmesi;
Grubun üyelerine ciddi bedensel ya da zihinsel hasar verilmesi;
Grubun yaşam koşullarının bunun grubun bütününe ya da bir kısmına getireceği fiziksel yıkım hesaplanarak kasti olarak bozulması;
Grup içinde doğumları engelleyecek yöntemlerin uygulanması ve çocukların zorla bir gruptan alınıp bir diğerine verilmesi.” şeklinde tanımlanır.
24 Nisan 1915’te İstanbul’da 250’ye yakın Ermeni aydının tutuklanarak Anadolu’ya götürülmesi ile başlayan, Anadolu ve Rumeli’de farklı uygulamalar ile Ermenileri Osmanlı’dan silmek maksadıyla yapılan katliamlar, soykırımdır. Yukarıdaki tanımlardan herhangi birinin gerçekleşmesi bile soykırımken Anadolu’da Ermeniler hepsine birden uğramışlardır.
İttihat ve Terakki ile onun illegal örgütü Teşkilat-ı Mahsusa tarafından gerçekleştirilen Ermeni Soykırımı, Anadolu’nun homojenleştirilmesi ve kapitalist bir ulus devlet inşa sürecinin en önemli öğesidir. Toprak kaybı ile etnik yapısı değişen Anadolu’nun, Türkleşmesi ve toprak kayıplarının artmaması amacıyla 1915’te alınan katliam kararının, Ermeniler ile birlikte bazı bölgelerdeki Pontus ve Süryani halklarına karşı da uygulandığı görülmüştür. Ermeni Soykırımını tehcir (zorunlu göç) olarak değerlendirerek suçunun boyutunu küçültmeye çalışan İttihat ve Terakkici zihniyet, bu göç sırasında Ermeni kafilelerine Teşkilat-ı Mahsusa militanları tarafından planlı bir şekilde yapılan saldırıları ve insanların çöllere sürülmelerini adeta bir ‘’kır gezisi’’ gibi aktarmaktadır.
1915’te Ermenileri Anadolu topraklarından kazıma projesini sınıfsal perspektiften kopartıp sadece Anadolu’nun homojenleşmesi olarak değerlendiremeyiz. Ermeni Soykırımı bir diğer yandan sermayenin Türkleştirilmesi projesidir. Ermeni Soykırımı günümüz Türkiye’deki burjuvazinin sermaye birikimlerinin ana kaynaklarından biridir. Sermayenin Türkleştirilmesi projesi 1942’deki Varlık Vergisi, 1955’teki 6-7 Eylül Pogromu ve 1974’teki Vakıflar Kanunu gibi uygulamalarla Cumhuriyet boyunca da devam etmiştir. Azınlık vakıflarının taşınmazları sorununun günümüzde de çözülmemiş olması bu projenin güncelliğinin iyi göstergesidir.
Ermeni Soykırımı’nın sınıfsal perspektifi Türkiye’deki liberallerin de görmekten kaçındığı bir durumdur. Ermeni Soykırımı’nın tartışılmadığı ve hatta tam tersinin iddia edildiği bir coğrafyada ‘’Özür Diliyoruz’’ gibi kampanyalar ile soykırımı tartışılır kılmak bir yanı ile değerliyken, bu tartışmanın sınıfsal özelliklerini dışlamak olayların bütününü göz ardı etmektir. 1915’te soykırımdan kurtulan Ermeniler, yaşadıkları topraklardan kaçarak Güney Amerika’dan Avustralya’ya kadar geniş bir coğrafyaya dağılıp diasporalı olmuştur. Ermenilerden kalan taşınır ve taşınmaz mallar ile oluşan burjuvazi, 1915’ten sonraki sermaye birikiminin hesabını vermelidir. Türkiye burjuvazisinden soykırım mağdurlarının 1915’te uğradıkları her türlü zarar tazmin edilip, kökeni Anadolu olan ve yurt dışında ikamet eden Ermenilere vatandaşlık hakkı verilmelidir. Devlet ve siyasetçiler inkar politikalarını bir kenara bırakarak 1915 döneminde Anadolu’da öldürülenler için özür dilemelidir.
Birleşmiş Milletler Soykırım Suçunun Engellenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi 1951 Ocak’ında yürürlüğe girmesinden itibaren yaklaşık 80 Birleşmiş Milletler üyesi devlet bu sözleşmenin hükümleriyle uyum sağlayan yasalar çıkarmışlardır. 1915-16’daki katliamlarla ilgili ise 20 farklı ülkede ve ABD’de 50 eyaletin 42’sinde bu konu Soykırım olarak kabul edilmiştir. Bu durum Türkiye’deki ulusalcı çevreler tarafından ‘dış müdahale’ olarak nitelendirilse de soykırım gibi bir insanlık suçunun getirdiği yükümlülüktür. Fakat son olarak ABD Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi’nde de gördüğümüz üzere konu, insanlık suçundan çıkartılarak, kirli bir iç ve dış politika malzemesi haline getirilmiştir. Ermeni Soykırımı Yasa Tasarısı daha önce Dış İlişkiler Komitesi’nden çıkmış olmasına ve 1981 yılında ABD Başkanı Ronald Regan’ın 1915 olaylarından Soykırım olarak bahsetmesine rağmen her sene 24 Nisan’da iki ülke siyasetçileri ABD Başkanı’nın ağzından çıkacak kelimeye kilitlenmiş durumdadırlar.
Bu durumun ortadan kalkması ve halkların 100 yıl önce olduğu gibi bir arada yaşamaları için mutlaka Türkiye ve Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesi gerekmektedir. Türkiye-Ermenistan sınırının açılıp, bu iki ülkenin tarihle yüzleşmeleri gerekmektedir. Başka ülkelerde Soykırım yasalarının çıkması sonrası, R. Tayyip Erdoğan’ın her seferinde bir koz gibi kullandığı Ermenistanlı göçmenlere, oturma izni verilmeli ve çocuklarına devlet olmanın gerekliliği olan eğitim hakkı sağlanmalıdır. Bir diğer yandan Diaspora’daki Ermeni Siyasal Örgütleri, Türkiye’nin soykırımı tanıması amacıyla 1915’te yaşanan acıları, katliamları başka ülkelerde siyaset malzemesi haline getirmemelidir.
Türkiye’deki homojenleştirici ırkçı zihniyet halen devam etmektedir. Ermeni Soykırımı bu faşist zihniyetin ortaya koyduğu önemli eylemlerden biri olmakla birlikte, bu zihniyetin Cumhuriyet tarihi içerisinde halklara karşı yapmış olduğu kanlı eylemler ve asimilasyon politikası bize ırkçılığın bu topraklarda süregeldiğini göstermektedir. Kürtlere karşı olan yok etme ve yok sayma politikaları, Alevilere karşı olan Gazi Mahallesi, Çorum, Sivas, Maraş gibi katliamlar, Azınlıklara karşı olan 1934 Trakya Pogromu ve Zirve Yayınevi katliamı, Sosyalistlere ve işçilere karşı olan 1 Mayıs 1977 ve 12 Eylül 1980 askeri darbesi gibi örnekler bize bu faşist zihniyetin farklı kimliklerin yanı sıra farklı düşünenlere karşı da işlediği suçları göstermektedir. Sosyalistler olarak görmekteyiz ki tarihle yüzleşmediğimiz ve bu faşist zihniyetin mahküm etmediğimiz müddetçe bu zihniyet sürekli karşımıza çıkmakta ve yok etmeye devam etmektedir. Bizim için mesele; bir toplumu toptan suçlamak değil geleceğimize sahip çıkmaktır.
Burada sosyalistlere düşecek rol ‘mahalle baskılarına’ ve popülist politikalara bulaşmayarak,‘’soykırımcıları anlama’’ çabalarına girmemektir. Söylemlerinde sürekli ‘’Ermeni Soykırımı tarihsel bir yalandır’’ ya da ‘’emperyalist oyunudur’’u barındıran sol görünümlü ırkçı partilere karşı Sosyalistler, Ermeni Soykırımı’nın tarihsel bir gerçek olduğunu her alanda dile getirmelidirler. Sosyalistler, günümüzde sayıca az kalmış Ermeni halkını görmezden gelerekonları bir kez daha öldürmek yerine her alanda bu faşist zihniyeti deşifre etmelidirler.
Ermeniler ve Türkler arasında olacak olan barış, başka ülkelerin dayatmaları ya da soykırımın inkarı ile değil ancak ve ancak bu iki ülkenin proleterlerinin barış yanlısı duruşları ile gerçekleşecektir!
Tarihle Hesaplaşılsın!
Türkiye Ermenistan Sınırı Önkoşulsuz Açılsın!

Yaşasın Halkların Kardeşliği!
Getse Joğovurtnerun Yeğpayrutyunı!

Կեցցէ Ժողովուրդներու Եղբայրութիւնը

Mutezile
27-01-2012, 01:14
Olayın üzerine sıcağı sıcağına 1923 senesinde Ermenistanın 1. Başbakanı ve Taşnaksütyun partisinin Genel başkanı Ovanes Kaçaznuni tarafından Bükreşte yapılan konferansa hazırladığı raporla gelmiş; ve raporu bizzat okumuştur. Ermeni soykırımı diye nitelenen 1915-1923 döneminde Taşnak hareketinde yöneticidir.

Kaçaznuni'nin raporu (sonradan kitaplaştırıldı) başlıbaşına bir özeleştiridir. Kaçaznuni çekilen acılardan Taşnaksütyun partisinin sorumlu olduğunu dürüstçe ve açıkyüreklilikle saptar. Raporun sonunda ise Taşnak partisinin kendini feshetmesi ve siyasi arenadan çekilmesi gerektiğini savunur. Koyduğu başlık yine siyasi intihar öğesini vurgular:’’ Taşnaksütyun partisinin artık yapacağı bir şey yok’’

İlginç olan ama kitabın içeriğine bakıldığında doğal karşılanacak olan olay şudur: İlk Ermenistan başbakanının bu tarihsel önemdeki yapıtı Ermenistanda yasaklanmıştır! Kitabın İngilizce basımı ancak 1955’de ‘’The armenian revolotionary federation (Dashnaksoution) has nothing to do any more’’ başlığıyla Ermenistan İstihbaratı tarafından New York’ta yayımlanıyor; fakat Kaçaznuni’nin saptamalarının önemli bir kısmını içermediği görülüyor.

KAÇAZNUNİ’NİN SAPTAMALARI:

Mutezile
27-01-2012, 01:37
Kaçaznuni raporuna başlarken özellikle belirtiyor. Bu değerlendirmelere ağır bir düşünce süreci sonunda varmıştır. Ulaştığı sonuçlar yüzeyselliğin ve iradesizliğin bir ürünü değildir, ve birçoklarını da kızdıracağını bilmektedir. Delegelerin önyargılardan sıyrılarak kendisini sabırla dinlemesini rica etmektedir. Taşnak hükümetinin ilk başbakanı özellikle şu saptamalarda bulunuyor giriş olarak:

-Gönüllü birliklerin oluşturulması hataydı.
-Kayıtsız şartsız Rusya'ya bağlanmışlardı.
-Türklerden yana olan güç dengesini hesaba katmamışlardı.
-Tehcir kararı amacına uygundu.
-Türkiye savunma içgüdüsü ile hareket etmişti.
-İngiliz işgali, Taşnakların umudunu kabartmıştı.
-Ermenistan'da Taşnak diktatörlüğü kurmuşlardı.
-Denizden, denize Ermenistan projesi gibi emperyalist bir hayale kapılmışlar ve bu yönde kışkırtılmışlardı.
-Müslüman nüfusu katletmişlerdi.
-Ermeni eylemleri batıda kamuoyu kazanmaya yönelikti.
-Taşnak yönetimi dışında suçlu aranmamalıydı.
-Taşnak partisinin artık yapacağı bir şey yoktu. İntihar etmeliydi.

Jolly Jocker
27-01-2012, 01:59
Tarihsel olaylar karşısında öznel yorumlar işlemez. Eğer bir soykırım yaşandıysa(ki yaşanmıştır) Ermeni liderlerinden birinin çok sonra yaptığı açıklamalar neyi gösterir? Şu huyunuzu bırakın artık. 'Ad hominem' yapıyorsunuz. Bilimsel açıklama dediğin bu muydu?

Mutezile
27-01-2012, 01:59
Kaçaznuni 1914’ten 19233’e dek geçen süreci savaş hali olarak ele almaktadır. Bu savaş Türkiye ile büyük emperyalist devletler arasında bir savaştır. Taşnakları ve onarlın peşine takılan Ermenileri savaşın bir tarafı, Türkleri ise savaşın diğer tarafı olarak değerlendiriyor. Türkiyenin zaferi karşısında ise Taşnaksütyun’un artık kendi siyasi varlığına son vermek, intiharetmekten başka yapacak bir şeyi kalmamıştır.

Bizzat Taşnak kaynakları da Çarlık Rusyası ve Batı emperyalizmi tafaından Türkiyeye karşı nasıl kullanıldıklarını, işgal sırasındaki ermeni mezalimini ve türk ordusunun buna karşı verdiği haklı savaşı zengin belgelerle ortaya koymaktadır.
Yüzlerce ve hatta binlerce yıldır kendi halklarının üzerine sürülenler bunun bedelini yalnız komşularına değil, kendi halklarına da en ağır bir şekilde ödetmişlerdir. Kaçaznuni ( diğer bir çok ermeni yazara koşut olarak) Rus Çarlığı, İngiliz emperyalizmi ve Fransız emperyalizmi bizi kullandı ve en sonunda terk edip ortada bıraktı diyor.

ERMENİ MİLLİ BÜROSU’NUN MEKTUBU

Taşnaklar tarafından yönetilen Ermeni milli bürosunun 1. dünya savaşının hemen başında Çar II. Nikolaya gönderdiği bildiri, Taşnak yönetimin emperyalizme nasıl bel bağladığını gösteriyor: ''Şanlı rus orduları kendi hükümdarlık toprakları boyunca karlı Ermenistan tepelerinde ve engin Alaşkert vadisinde, Almanyaya ihtiyaç duyarak kudretli Rusyaya el kaldırma cüretini gösteren Türkiyeye karşı savaşırken Ermeniler atalarının öğütlerini dinleyerek; hayatlarını ve varlıklarını Yüce rusyanın ve onun tahtının şanı uğruna feda etmek için ayağa kalkmışlardır!''

Mutezile
27-01-2012, 02:02
sayın jolly,

Rahatsızlığını, huzursuz satırlarınızdan okuyabiliyorum. Buna gerek yok, gerçekten
Nesnel gerçekleri, tarihi verileri paylaşmaya çalışıyorum.

Jolly'den:Ermeni liderlerinden birinin çok sonra

Siz hadiselerden 1 asır sonra ahkam kesiyorsunuz.. Kaçaznuni bir kaç ay sonra..Kusura bakmayın; beni ikna eden sizin ahkamınızdan çok, Ermeni çeteleri bizzat yöneten ve yönlendiren Kaçaznuni'dir.

Sevgiyle kalın

Mutezile
27-01-2012, 02:24
*Ermeni milli bürosunun Rus Çarına yazdığı mektubu okumaya devam edelim:

.....Türkiyeyle savaş müjdesi bütün ermeni halkını coşturmaktadır. Ermeniler şanlı rus ordularında yer almak ve rus silahının başarısına kanıyla hizmet etmek için sabırsızlanmaktadır. Yüce tanrıya düşmana karşı zafer kazanmak için dua ediyoruz. Yeni şanlı RUS silahı olmak ve rusyanın doğudaki tarihsel görevini yerine getirmek VATAN BORCUMUZ olmaktadır. Kalbimiz bu istekle yanmaktadır. Rus bayrağı istanbul ve çanakkale boğazlarında özgürce dalgalanacaktır....

*Taşnaksütyun partisi dışişleri bürosu başkanı Zavriyev'in Londra ve Paris büyükelçilerine ve çarlık rusaysına gönderdiği mektup yukarıdaki ifadelerin neredeyse aynısını yinelemektedir. (Mektubu aktaran: Karamyan, erivan üniversitesi, 1972 Tsgia Arm SSR)

*1915 Şubat ayı. Yer Tiflis. Bütün Ermenistan Milli kongresinde Taşnaksütyun partisinin askeri kanat temsilcisi konuşma yapmaktadır:

'' Bilindiği gibi Rus hükümeti savaşın başında Türk Ermenilerini silahlandırmak ve savaş sırasında ülke içinde ayaklanma çıkarmak için hazır hale getirmek amacıyla hazırlık gideri olarak 242 900 ruble verdi. Gönüllü birliklerimiz türk ordusunun savunma hattını yarıp AYAKLANANLARLA BİRLEŞEREK CEPHE VE CEPHE GERİSİNDE A N A R Ş İ YARATMAK ve bununla birlikte rus ordularının geçişini ve türk ermenistanı'nı ele geçirmesini sağlamak zorunda!''

milomanara
27-01-2012, 02:31
Yine bu anlamsız "kaka Ermeniler" argümanı. BM tanımına[1 (http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/357?OpenDocument)] göre olayın soykırım olduğuna şüphe yoktur. Bunun karşısında argüman üretmek istiyorsanız yapmanız gereken BM tanımını tanımamaktır(ki, kara mizah olarak, biz ülke olarak tanıyoruz :)). Soykırımı kıçımızdan tanımlayıp, bu soykırımdır bu değildir diyemeyiz. Mesela kedi dört ayaklı tüylü, bıyıklı bir hayvan olarak tanımlanmışsa bence fil de bir tür kedidir diyemezsiniz. Derseniz ya deli ya da yalancı muamelesi görürsünüz.

Techir BM tanımına göre soykırımdır. Bu kedinin kedi olduğu kadar açıktır. Varsa eğer bir soykırım tartışması, bence bu olayın Hitler'inki kadar barbarca olmadığı, dolayısıyla tanımın aşırı geniş olduğu yönünde olabilir. Gerisi peygamberlerinin çocuk düdüklemesini meşrulaştırabilen dincilerden farksız, rasyonaliteden uzak bir iman meselesidir.

Mutezile
27-01-2012, 02:44
"Soykırım" kavramı, 1948 tarihli "BM Soykırım Suçunun Önlenmesine ve Cezalandırılmasına İlişkin Sözleşme" ile tanımlanmıştır. Sözleşmenin 2. maddesine göre;

"Soykırım; ulusal, etnik, ırksal ya da dinsel bir grubu toptan ya da onun bir bölümünü yok etmek niyetiyle: Grup üyelerinin öldürülmesi, Grup üyelerinin fizik ya da akıl bütünlüğünün ağır biçimde zedelenmesi, grubun fiziksel varlığının tümü ya da bir bölümü ile yok edilmesi sonucunu verecek yaşam koşulları içinde tutulması, grup içinde doğumları engelleyecek önlemler alınması, bir grup çocukların başka bir gruba zorla geçirilmesi eylemlerinden herhangi birine başvurulmasını kapsamı içine alır. Soykırımda planlı, devlet politikası haline gelmiş eylemler söz konusudur."

Arapça asıllı bir kelime olan tehcir, "bir yerden başka bir yere göç ettirmek, yer değiştirmek, hicret ettirmek (immigration, emigration)" manasını taşır; bir "sürgün", bir "deportation" manası yoktur. Bununla birlikte; "Tehcir Kanunu" diye adlandırılan kanunun adı da aslında "Savaş zamanında hükümet uygulamalarına karşı gelenler için askeri tarafından uygulanacak önlemler hakkına geçici kanun"dur. Bu kanuna dayanılarak gerçekleştirilen yer değiştirme uygulamasının anlatımında kullanılan "tenkil (nakletme)" tabiri de batı dillerinde "sürgün" anlamına gelen "deportation", "exile" veya "proscription" gibi terimlere karşılık değildir.

Ermeni isyan ve katliamlarına önlem almak amacıyla Talat Paşa'nın başlattığı, Hükümet ve Meclis'in de uygun gördüğü yer değiştirme, doğrudan doğruya cephelerin güvenini sarsacak bölgelerde uygulanmıştır.

Bunlardan birincisi, Kafkas ve İran cephesinin geri bölgesini oluşturan Erzurum, Van ve Bitlis dolayları; ikincisi ise, Sina cephesi gerilerini oluşturan Mersin-İskenderun bölgeleridir. Ermeniler, her iki bölgede de düşmanla işbirliği yapmış ve onların çıkarma yapmalarını kolaylaştıracak faaliyetlerde bulunmuşlardır.

AlbatrosS
27-01-2012, 04:57
"Soykırım" kavramı, 1948 tarihli "BM Soykırım Suçunun Önlenmesine ve Cezalandırılmasına İlişkin Sözleşme" ile tanımlanmıştır. Sözleşmenin 2. maddesine göre;

"Soykırım; ulusal, etnik, ırksal ya da dinsel bir grubu toptan ya da onun bir bölümünü yok etmek niyetiyle: Grup üyelerinin öldürülmesi, Grup üyelerinin fizik ya da akıl bütünlüğünün ağır biçimde zedelenmesi, grubun fiziksel varlığının tümü ya da bir bölümü ile yok edilmesi sonucunu verecek yaşam koşulları içinde tutulması, grup içinde doğumları engelleyecek önlemler alınması, bir grup çocukların başka bir gruba zorla geçirilmesi eylemlerinden herhangi birine başvurulmasını kapsamı içine alır. Soykırımda planlı, devlet politikası haline gelmiş eylemler söz konusudur."

Arapça asıllı bir kelime olan tehcir, "bir yerden başka bir yere göç ettirmek, yer değiştirmek, hicret ettirmek (immigration, emigration)" manasını taşır; bir "sürgün", bir "deportation" manası yoktur. Bununla birlikte; "Tehcir Kanunu" diye adlandırılan kanunun adı da aslında "Savaş zamanında hükümet uygulamalarına karşı gelenler için askeri tarafından uygulanacak önlemler hakkına geçici kanun"dur. Bu kanuna dayanılarak gerçekleştirilen yer değiştirme uygulamasının anlatımında kullanılan "tenkil (nakletme)" tabiri de batı dillerinde "sürgün" anlamına gelen "deportation", "exile" veya "proscription" gibi terimlere karşılık değildir.

Ermeni isyan ve katliamlarına önlem almak amacıyla Talat Paşa'nın başlattığı, Hükümet ve Meclis'in de uygun gördüğü yer değiştirme, doğrudan doğruya cephelerin güvenini sarsacak bölgelerde uygulanmıştır.

Bunlardan birincisi, Kafkas ve İran cephesinin geri bölgesini oluşturan Erzurum, Van ve Bitlis dolayları; ikincisi ise, Sina cephesi gerilerini oluşturan Mersin-İskenderun bölgeleridir. Ermeniler, her iki bölgede de düşmanla işbirliği yapmış ve onların çıkarma yapmalarını kolaylaştıracak faaliyetlerde bulunmuşlardır.


Ankara'nın ilk kararı: Ermenilerin ülkelerine/evlerine dönmeleri yasaktır!

Sait ÇETİNOĞLU


Ankara Hükümeti'nin ilk aldığı kararlardan biri Ermenilerin ülke içinde dolaşmalarının yasaklanması kararıdır. Bu karar, savaş sonrasında Ermenilerin ülkelerine/evlerine dönmelerinin yasaklanmasıdır aslında. Güvenlik gerekçesine sığınılarak alınan kararla Ermenilerin doğdukları topraklara, ülkelerine girişi yasaklanmıştır.

Bilindiği gibi, Ankara'da Meclis'in açılmasının tarihi 23 Nisan'dır ve bu meclisçe oluşturulan İcra Vekilleri Heyeti'nin ilk günleri sayılabilecek günlerde yani daha çiçeği burnunda iken 18 Haziran 336 [1920] tarihinde aldığı bir kararla Ermenilerin dolaşmalarını yasaklamıştır: "Dahiliye Vekaletinin14 Haziran 336 tarih ve 769 numaralı tezkeresi hey'etimizce lade'lkıraa dahilde bulunan Ermenilerin takım takım İstanbul ile bazı sevahile geçerek eli silah tutanların ecnebiler tarafından teslih ve İslamlar üzerine taslit eylediği anlaşıldığından bunlardan hiçbirinin serbesti-i yer ve seyahati münasip görülmemiş keyfiyyetin ol vecle tebliği karar-gir olmuştur."

Bu kararın en önemli nedenlerden biri; tehcirden bir şekilde hayatını kurtarıp, sağ olarak doğduğu topraklara dönmek ve yerine yurduna sahip çıkmak isteyen Ermenilerin bu imkanının ellerinden alınmak istendiğini söylersek abartmış olmayız. Erzurum ve Sivas kongrelerinde Ermeni heyulasının dolaşması bu kanımızı güçlendirmektedir. Heyeti Temsiliye adına Mustafa Kemal'in Kürt egemenlerine yazıdığı mektuplarda birinci tehlike olarak Ermenilerin geri dönme tehlikesini vurgulayarak yardım istemesi boşuna değildir.

16.3.1923 tarihinde ve 90 A 6 sayı ile alınan bir kararla[1] uygulama perçinlenecektir; "Harb mıntıkasındaki Gayrimüslimlerin kayıtsız ve şartsız dolaşmalarının mahzurlu olduğu" belirtilir.

Endişe Ermenilerin geride bıraktıkları malların geri alınması, mallarına sahip çıkmaları ihtimalidir. Bu sırada Ermeni malları emval-i metruke sayılarak dağıtımı yapılmaktadır. Bu dağıtım sırasında Ermenilerin bir sorun çıkarması arzu edilebilir bir şey değildir.

Bir şekilde tehcirden canını kurtarıp evine dönebilenler hakkında asılsız suçlamalarla tutuklanmakta idam dahil çeşitli cezalara çarptırılmaktadır. O günlerin tanığı olarak Sarkis Çerkezyan önemli bilgiler vermektedir. Karaman'da el konulan mallarına sahip çıkmak isteyen Sarkis'in babası Gazaros'a (Çerkezoğlu) avukatı iki yol gösterir ya susması ya da sehpa: "Aman Çerkez Ağa, hiç sesini çıkarma, malım dersen seni de asacaklar, sehpa orada"[2] Çerkez Ağa'nın gözü önünde malı mülkü haraç mezat satılırken canı bağışlanarak(!) sürgün cezasıyla kurtulacaktır.

http://www.mavidefter.org/index.php?option=com_content&view=article&id=685:ankaranin-ilk-karari-ermenilerin-ulkelerine-evlerine-donmeler-yasaktir&catid=69:otekitarih&Itemid=101

Yani neymiş?

Tehcir ''geçici olmak kaydıyla'' düşünülen bir iş değilmiş.

Bilakis Yeni cumhuriyet ne yaptı:

VARLIK VERGİSİ-6-7 EYLÜL ÖZEL HARP OPERASYONLARI.

Yani?

Bu iş yeni dönemde de planlı bir şekilde sürmüş.

Cephe güvenliği ARGÜMANI'ysa kargaların bile inanmıyacağı bir zırvalıktır. Tehcir'in ilk kararlarından biri İSTANBUL'DA BELLİ BAŞLI ERMENİ AYDINLARI'nın sürgünüdür!

Bunu İç anadolu'dan Karadeniz'e sürgünler izler.

NOT: Bunu siz cevaplayın diye yazmıyorum Mutezile hazretleri. Okuyanlar için yalnızca...

Jolly Jocker
27-01-2012, 05:16
Mutezile,

Yazdıkların soykırımın yapılmadığını göstermiyor.

Niçin soykırım yapıldığının mazeretlerini sıralıyorsun.

''Ermeniler bizi sattı, kullanıldılar, tehcire onlar da hak veriyordu'' v.s...

Yani, ''Yaptıklarımız haklıydı'' demiş gibisin.

Soykırıma haklılık atfetmek insanlıktan çıkış göstergesidir.

Üzülüyorum senin adına.

Ya da sana senin seviyenle cevap yazayım: Ne yani, tüm dünya soykırımı kabul ederken yanlış biliyor da bir sen mi doğrusunu biliyorsun?

Mutezile
27-01-2012, 09:55
jolly

* Ermeni liderlerinden birinin çok sonra yaptığı açıklamalar neyi gösterir?

şeklindeki 'argümanına' aldığın cevabı hatırlayalım:

Rahatsızlığını, huzursuz satırlarınızdan okuyabiliyorum. Buna gerek yok, gerçekten
Nesnel gerçekleri, tarihi verileri paylaşmaya çalışıyorum.

Jolly'den:
Alıntı:
Ermeni liderlerinden birinin çok sonra

Siz hadiselerden 1 asır sonra ahkam kesiyorsunuz.. Kaçaznuni bir kaç ay sonra..Kusura bakmayın; beni ikna eden sizin ahkamınızdan çok, Ermeni çeteleri bizzat yöneten ve yönlendiren Kaçaznuni'dir.

Sevgiyle kalın

* Bu sefer ki 'argümanın' da onunda altında kalmışsın, zira bana -sehven de olsa- çok büyük iltifatlar ediyor, ayağımı yerden kesiyorsun. Başımı döndürüyor, beni kibire azamete sürüklüyorsun..

Ne söylemişsin peki:

Ne yani, tüm dünya soykırımı kabul ederken yanlış biliyor da bir sen mi doğrusunu biliyorsun?

Bu ciddiye alındığında gerçekten ne büyük iltifattır. O kadar büyüktür ki beni neredeyse Giarano Bruno, Hallac-ı Mansur, Mandela, Walesa, Galileo falan yapar.

Ne ki; gerçeklik böyle değil. Gülen'in ve Nursi'nin söylemekten hoşlandıkları ifadeyle ben sadece ''kemter bir kulum''.

Kaçaznuni tarihsel bir gerçekliktir. BEN keşfetmiş, araştırıp bulmuş olsaydım bu cömert iltifatını gerçekten üzerime alırdım. Fakat ben sadece bir aktaranım. Bir basit katalizatör.
Son derece sıradan bir aktarma organı..

Bu sehven iltifatlarını da hakedecek bir şey yapmadım.. En azından bugüne dek.

Şimdi senin 15 numaralı iletinin diğer mesajını almaya çalışıyorum:

jolly,........ bu da olmadı. Konuya teğet bir yorum.

Aslında senin iletilerinde genellikle sık sık rastladığım bir eksiklik var: DUYGUDAŞLIK.. Fransızlar empati diyor.

Senin ermeni çeteler tarafından yakılan, tecavüz edilen toplu mezarlara doldurulan, türk halkı (o vakitler daha kısmen osmanlı tebası - hatta 1930'lara değin yine belli bir kısmı ruhen de osmanlı tebası) için EMPATİ yaptığını gösteren tek cümleni okuyamadım. Oysa Rus ordularının gönüllü tetikçiliğine soyunduklarını şevkle haykıran, sivil türk köylüsüne mezalim uygulayan, ve bu mezalimi görev addeden Ermeni çetelerinin nasıl silahlandırıldıklarını, paralandırıldıklarını biliyorsun.

Neden ermeni çetelerince katledilen, toplu mezarlara tıkılan, türk halkı için bir şeyler söylemedin şimdiye kadar? RUS ORDUSUNA YOL AÇMAK için anarşi çıkardıklarını itiraf eden ve binlerce türkün kanına giren ermeni çeteleri hakkında da şimdiye kadar düşüncelerini okuyamadım..



Hem- sehven de olsa - iltifatlarından dolayı, hemde sabah 04.16'da buraya bir ileti asmanya üşenmememenden dolayı bende senin kısa cümlelerine teşekkür mahiyetinde uzunca bir iletiyle yanıt veriyorum farkıdasındır.

Konuyu bu kadar dikkatle takip ettiğin için sana öncelikle teşekkür ediyorum.

Emin ol Ermenistan 1. Başbakanı Kaçaznuni'nin saptamalarının bazı yerlerini inanmayarak 2-3 tekrar tekrar okudum. Ne ki hem yavaş okuyor, hem yavaş yazıyorum. Daha ilginç pasajlar gelecek, bundan da emin ol jolly.

Last but not least: jolly'denYani, ''Yaptıklarımız haklıydı'' demiş gibisin.
ASLA!

Türk milletinin tarih boyunca, tarihin herhangi bir kesitinde soykırım yaptığını, sokırım yapacak kadar alçaklaştığının kanıtlarını, bulgularını, tarihsel gerçekliğini, tanıklarını okuduğum anda nasıl lanetlediğimi göreceksin.

Körü körüne bir davayı savunmuyorum. gerçekleri öğrenmeye çalışıyorum..

Fakat nedense buraya ileti asan karşı görüşlü dostlar fikri ve ruhi tekamüllerini çoktan tamamlamışlar. Yeni bir öğrenmeye duymaya açık değiller. Birer alim/kahin/oracle gibi hüküm verip, racon kesiyorlar.

Sende jolly hem duygudaşlık ve yeni fikirlere açıklık konusunda onlara eşlik ediyorsun. Daha geniş bir perspektiften, önkabullerden sıyrılarak bakabilmeni, yorumlayabilmeni temenni ediyorum..


Bak dalgınlığıma geldi, unutuyordum: Soykırıma haklılık atfetmek insanlıktan çıkış göstergesidir.

Soykırıma haklılık gösterme çabasında olan kimse yok; bu bir. Aşağılık hakaretini ise ne kadar istemesem de üzülerek sonuna kadar sana iade etmek zorundayım, bu da iki. Burada insanlıktan çıkış emareleri gösteren birisi varsa, o da zat-ı alin.
Sebeplerini uzunca anlattım, tekrar girmeyeyim.

milomanara
27-01-2012, 12:38
"Soykırım; ulusal, etnik, ırksal ya da dinsel bir grubu toptan ya da onun bir bölümünü yok etmek niyetiyle: Grup üyelerinin öldürülmesi, Grup üyelerinin fizik ya da akıl bütünlüğünün ağır biçimde zedelenmesi, grubun fiziksel varlığının tümü ya da bir bölümü ile yok edilmesi sonucunu verecek yaşam koşulları içinde tutulması, grup içinde doğumları engelleyecek önlemler alınması, bir grup çocukların başka bir gruba zorla geçirilmesi eylemlerinden herhangi birine başvurulmasını kapsamı içine alır. Soykırımda planlı, devlet politikası haline gelmiş eylemler söz konusudur."
Mutezile, din konusundaki muhakeme yeteneğini burada da istiyorum :) Burada yazdığın devlet politikası haline gelmiş eylem zaten techirin kendisidir. Techirin -söz konusu etnik grup ne yaparsa yapsın- devlet olarak onlardan kurtulmaya yönelik olduğunun kuşku götürür tarafı var mı? Yer değiştirme, hicret etme kendi isteğinle olur burada yapılan sınırdışı etmedir. Techirin kelime anlamına inmen Nisa 34 için debelenen bir mümin çırpınışı gibi. Samimşyetle şunu söyle:"Devlet o insanların başına o yolda ne geleceğini bilmiyor muydu?" Biri birine hasım iki kurt cinsinin birinin dişlerini söküp diğer grubun içinden geçirmek "nakil" diye meşrulaştırılabilir mi?

Ermeni isyan ve katliamlarına önlem almak amacıyla Talat Paşa'nın başlattığı, Hükümet ve Meclis'in de uygun gördüğü yer değiştirme, doğrudan doğruya cephelerin güvenini sarsacak bölgelerde uygulanmıştır.

Bunlardan birincisi, Kafkas ve İran cephesinin geri bölgesini oluşturan Erzurum, Van ve Bitlis dolayları; ikincisi ise, Sina cephesi gerilerini oluşturan Mersin-İskenderun bölgeleridir. Ermeniler, her iki bölgede de düşmanla işbirliği yapmış ve onların çıkarma yapmalarını kolaylaştıracak faaliyetlerde bulunmuşlardır.
Burada sanıyorum her Ermeni techir edilmedi demek istiyorsun. Evet doğru ama BM tanımını okursan "Tamamını ya da bir kısmını" ifadesini göreceksin. Sadece bir vilayetteki azınlığı felaketine yol açacak bir politikaya tabi tutmak da soykırımdır.

Burada mesele bizim soykırım yapıp yapmadığımız değil. Zaten onlarcasını(mesela Alevi katliyamları) geçmişte yaptık. Tüm toplumlar yaptı. Zaten atalarımız için tecavüzün yanlış olmadığı gibi belli bir süre geriye gittiğinizde bugün yanlış olan bir çok şey yanlış değildi. Yani İngilizlerin zorla Çin'e uyuşturucu satması ve itiraz eden Çin'de yüzbinleri katletmesi normal, Ermeni techiri normal değil! Demek istediğim alçaklık insanoğlunun temel özelliklerinden biri. Bunu kabul edip başka alçaklıklar yapılmasını önleme vaktidir. Mesele budur.

Jolly Jocker
27-01-2012, 13:16
Mutezile,

Kaçaznuni'nin sonra yaptığı açıklama derken soykırımı yaşamamış olduğunu kastettiğimi bilmezden gelmen ilginç.

Bir adamın yaptığı açıklama tarihsel gerçekliği değiştirmez. Senin yaptığın mantık yanlışıdır, ''ad hominem'' diye bilinir. Kişiliği hedef alarak görüşü yanlışlamaya çalışmaktır. Aslında sen Kaçaznuni'nin kişiliğini değil bir lafını ele alıp soykırımı görünmezleştirmeye çabalıyorsun, bu yüzden tam olarak ad homineme girmeyebilir bu yaptığın ama bana karşı takındığın tutum kesinlikle ad hominem. Yani benim Türk tarafının yaşadığı acılara kayıtsız kaldığım önyargısı üzerinden fikirlerimi yanlışlamaya kalkmışsın. Sanki bir kaç ileti sonra akrabalarım arasında Ermeni olup olmadığını soracak gibisin.

Devlet ne diyor? (Osmanlı döneminde olmuş bir olayı reddetmeyi nedense üzerine vazife bilip ortaya atılıyor ve) Diyor ki devlet: ''O dönemde ulusal bağımsızlık akımlarının etkisiyle Ermeni toplumu bizi arkadan vurdu. Bir takım çeteler çatışma ve gerginlik çıkardı. Devlet de Ermenileri riskli bölgelerden tehcir etti. Fakat imkansızlıklar, soğuk, hastalık v.s. yüzünden Ermeniler yolda öldüler. Diaspora Ermenileri ise tüm dünyaya bu olayı soykırım diye sunup şanlı milletimize karaçalmaya kalkıyorlar!''

Evet devletin soykırım iddialarına verdiği cevap özet haliyle bu!

Şu hususları göz önünde bulundurarak düşünmemiz bile devletin üstteki argümanının saçmalığını görmemize yeter;

- Her halkın ulusal bağımsızlığını isteme hakkı yok mudur? Ermeni halkı da böyle bir istekte ve mücadelede bulunduysa suçlu mudur? Üstelik hain olduğu iddia edilen Ermeni halkı yıllarca ''devlet-i sadıka'' diye bilinmiyor muydu? Kaldı ki, bir halk nasıl toptan hain ilan edilebilir?

- Tehcire bahane edilen ''karşılıklı çatışmada'' ittihatçı ve Türkçü-milliyetçi çetelerin faaliyetleri neden göz ardı ediliyor? Neden Ermeni milliyetçi örgütleri değil de tüm Ermeni halkı cezalandırıldı? Neden silahsızlandırma gibi yöntemler yerine kadın-çocuk demeden tehcir edildi bu insanlar?

- Tehcir edilen insanların malı-mülkü neden yağmalandı? Neden bunlara el kondu? Eğer olaylar durulunca geri gelmeleri ya da en azından geride bırakılan mallarının bedelinin ödenmesi göz önünde tutulduysa Ermeni mallarının yok edilmesi ve yağmalanmasını nasıl açıklayacağız? Yağma ve talan, bu insanların bir daha geri gelmeyecekleri veya geride bıraktıkları mallarının bedelini talep etmeyeceklerinden emin oldunduğunun(ki bundan emin olmanın biricik yöntemi kitlesel kıyımdır) bir göstergesi değil midir?

- Tehcire bahane olan çatışmalı bölgeler bellidir. Neden tüm yurttaki(Trakya'daki, Eskişehir'deki v.s.) Ermeniler de kadın-çocuk denmeden tehcir edilmiştir?

- Yüzbinlik kitlelerin uzun mesafeli yollarda tehcir edildiğinde yorgunluk, açlık ya da hastalık gibi etkenlerle yüz yüze kalacakları ve öleceklerini bilmek için alim mi olmak gerekiyordu?

- Balkan Göçü sırasında müslümanların tehcirini pek kazasız-belasız gerçekleştiren ve hepsini sağ-salim iskan eden devlet Ermeni tehciri sırasında neden kılını kıpırdatmamıştır? Eğer yapacak olanakları yok idiyse o halde bu tehciri neden ertelemedi?

- Tehcir dediğimiz hadise bir kerede yapılan ve bir günde biten birşey değil. Yüzbinlerce insan kısım kısım, aylarca sürülüyor. Diyelim ki tehcir soykırımın yöntemi olarak düşünülmemişti ve hakikaten iyi niyetli bir çabayla Ermeniler techir ediliyordu. İlk bölük insan yola çıkıp açlık, hastalık, zulüm v.s. sonucu telef olduktan sonra, devlet neden bu tehciri durdurmadı ve aynen sürdürdü? Sürdürmeye devam etmesi soykırım niyetinin açık bir göstergesi değil midir?

Son maddeyi tekrarlıyorum. Diyelim ki yüzbin insanı sürdün ve öldüklerini gördün. İkinci yüzbinlik kitleyi sürdüğün an artık niyet devreye girer ve en azından o saatten itibaren soykırımcı olursun. Ermenilere yapılanın tehcir görüntüsü altında bir soykırım olduğu çok açıktır. Toplum olarak bununla yüzleşmediğimiz sürece dünyanın her devleti bu olayı alıp kullanır. Almanlar Yahudilere yaptıklarını kabul edip özür dileyince birşey kaybetmediler; aksine, kazandılar. İnsanlıklarını yeniden kazanıp demokratikleşme yönünde ciddi adımlar attılar. Biz ise inkarda ısrar ederek soykırımı sürdürüyoruz aslında. Zira Ermeni kardeşlerimizin hala yüreklerini kanatıyoruz. Türk tarafının da acı çekmiş olması, Ermenilere yapılanın bir soykırım olduğunu inkar etmeyi gerektirmez.

Mutezile
27-01-2012, 17:30
sayın milomanara,

size cevap yazıyordum ki, jolly gündem belirleyici soruyu diğer soruların arasına sıkıştırıp ortaya attı. herşeye kayıtsız kalınır, buna k a l ı n a m a z!

jolly ne demiş birlikte okualım:- Her halkın ulusal bağımsızlığını isteme hakkı yok mudur? Ermeni halkı da böyle bir istekte ve mücadelede bulunduysa suçlu mudur? Üstelik hain olduğu iddia edilen Ermeni halkı yıllarca ''devlet-i sadıka'' diye bilinmiyor muydu? Kaldı ki, bir halk nasıl toptan hain ilan edilebilir?

Ermenilerin Türk köylüsüne yaptıklarını ben ihanet kelimesi ile açıklamayı geçiştirme, hafifletme sayarım..

Bu başlığı şu ana kadar okuyan hiç bir katılımcı ISRARLA VE İNATLA gözlerini kapıyor, başını tavana dikip ıslık çalıyor..

Böyle bu konuyu tartışamayız. Pozisyon almanız gerekir diye düşünüyorum. Neye karşı pozisyon alacaksınız:



Şuna karşı:




Aslında a priori kabul şu olmalıdır: Ermeni soykırımı kesinlikle yapılmıştır; Ermeni çeteleri ve şakiler tarafından TÜRK köylüsüne bir mezalim, bir mukatele
uygulanmıştır. Bu kesindir, tanıklı, delillidir. Örnekleyeyim:

1-) Giresun'un Görele ilçesinde 20 türk genci silahlı ermeniler tarafından topluca kurşuna dizildi. Yapılan kazılarla bu toplu katliamın kemiklerine ulaşıldı.

2-) Yine Giresun'un Mahsutlu köyü - Dikmetaş mevkisinde/Mahsutlu köyünde de ermeni çeteler baskın yapmış, köyü yağmalamış. Ölen türklerin 15-20 yaş arasındaki gençler olduğunu Giresun Müze müdürü Hulusi Güleç kaydediyor.

3-) Iğdır'ın Oba köyünde 1986 yılında yapılan kazılarda bulunan kemikler 98 Türkün toplu katliama maruz kaldığını kaydetmekte. Kazı ve bulgu incelemeleri Atatürk Üniversitesi tarafından yapıldı.

4-) Erzurum Alacaköy'de 2 oda-mezara ulaşıldı yine 1986 kazılarında. Prof. Konukçu & Prof. Akbulut ve kazı ekipleri 150'den fazla türkün öldürüldüğünü kanıtladılar.

5-) Aynı köyde Prof. Cevat Başaran daha sonra kendi ekibiyle bir araştırma kazısı yapar. Konukçu ve Akbulut kazılarında bulunan 150 küsur insan kemiklerine ilaveten -bir başka oda mezarda- 130 civarında Türkün katledildiğini gösteren insan kemiklerine ulaşırlar.

6-) Kars'a bağlı Derecik ve Subatan köylerinde 1991 tarihli kazılarda Ermeni silahlı çeteler tarafından 930 Türk köylüsünün katledilişini gösteren bulgular günışığına çıkarılır.

Buradaki v a h ş e çarpıcıdır! İskeletlerin çoğunun 0-1 yaş arası minik bebelere ait olması kazı ekibini çok etkiler. Bu 930 bebeye ilaveten sonraki kazılarda 12 çocuk ve 3 yetişkinin iskeletine daha ulaşıldı.

7-) Van'ın Zeve Şehitliğinin güney yaacında 1990'da yapılan kazıda bir düzine Türkün katledildiği bir başka kıyımın iskeletlerine rastlandı.

SİLAHLI ERMENİ ÇETELERİ HERYERDE

Sivil Halka uygulanan mezalimlere başka örnekler:

8-) Kars'ın Arpaçay ilçesine bağlı Küçük Çatma köyünde 1918'de Ermeni Taşnak çetelerinin katlettiği 183 türk köylüsünün toplu mezarına 2010'da yapılan kazılarda ulaşıldı.
Kafkas Üniversitesinin yaptığı incelemeler: şehit kemiklerinin, elbiselerinin tamamen yanmış olduğu bu da insanların bir samanlığa tıkılıp ateşe verildiklerine delalet ettiğini ortaya koymuştur.

Demek ki Auschwitz, Dachau, Bergen Belsen vb. KZ (toplama kampları + yüksek fırınlar) için Hitlerin nereden ve kimlerden ilham aldığını öğrenmiş bulunuyoruz.
9-) Ardahan'da Halil Efendi Mhallesinde, Yanık Cami bölgesinde yine 2010'da şimdili 30 insan iskeletine ulaşıldığını; fakat kazıyı yöneten Kars Müze müdürü Necmettin Alp Ermeni katliamının belgelenmesi için yaptıkları kazı çalışmalarında dev bir toplu mezarla karşı karşıya olduklarını düşündüklerini, kesin şehit sayısının çok yüksek çıkacağını düşündüklerini ifade etti.



Iğdır merkeze bağlı Hakmehmet köyleri, Tuzluca ilçesine bağlı Gedikli köyünde toplu mezarlar; Tarihe TANDIR KATLİAMI olarak geçen kıyımda katledilen 90 civarında türkün kemikleri; Ardahan Karagöl mahallesinde inşaattan tesadüfen çıkan toplu mezarlar....


Saymakla bitmiyor.. Liste buraya asla sığmaz.


Son bir örnekle konuyu kapatalım, şimdilik:

10-) Bitlisin Saray Mahallesinde Ermeniler tarafından katledilenlerin toplu mezarı bulundu. 2010 yılında yapılan kazıda Basri Tahincioğlu kazı ekibine babasının olayın görgü tanığı olduğunu ve Ermenilerin işlediği mezalimin ayrıntılarını anlatır:

''Arkada gördüğümüz şehitler Ermenilerin köy halkının katletmesinin neticesi. Babamın anlattıklarını size aktarıyorum. 7 yaşındayken buradan göç etmişler. Ermeniler dedemlerin bulunduğu evi ateşe vermişler. Evden kaçmaya çalışanları da kurşunlamışlar.''



ERMENİ soykırımı bir hakikattir. Ermeniler bu soykırımın FAİLİDİR. Sivil halk üzerinde yağma, katliam, tecavüz, kundaklama vb insanlık suçu işlemişlerdir.

Bu yüzleşme kaçınılmaz olmuştur. Bunlar benim çıkarımlarım.

Mutezile
27-01-2012, 17:35
Bu yüzleşmeyi bir yapacağız. MuhAKKAK YAPACAĞIZ VE POZİSYONUMU alacağız.

Bu başlık altındaki katılımcı arkadaşların buraya Ermeni soykırımından küçük bir demet sunduğum katliam listesinin İFTİRA /YAKIŞTIRMA vb olduğunu lütfen iddia ediniz.

Mutezile YALAN yazıyorsun, eksik aktarıyorsun, ermeni çetelerin silahlandırıldığını, paralandırıldığını nasıl söylersin gibisinden lütfen POZİSYON ALINIZ!

Alınız ki konuyu temeliinden eksiksiz tartışabilelim. Ben hoşlandığım konuyu irdelerim, canımı sıkanı da teğet geçerim yok.

Şimdi eğer pozisyonunuzu aldıysanız -alacaksanız- devam edebiliriz...


Jolly'nin gündem belirleyen sorusunu hatırlayalım:

Mutezile
27-01-2012, 17:46
jolly'den

- Her halkın ulusal bağımsızlığını isteme hakkı yok mudur? Ermeni halkı da böyle bir istekte ve mücadelede bulunduysa suçlu mudur? Üstelik hain olduğu iddia edilen Ermeni halkı yıllarca ''devlet-i sadıka'' diye bilinmiyor muydu? Kaldı ki, bir halk nasıl toptan hain ilan edilebilir?

Ermenilerin tavrı = bağımsızlık ''istemek midir''?

Bu mücadele midir? yoksa mukatele midir?

Bu istekler Türk köylüsünü toplu mezarlara doldurmak, ahırlarda yakmak olarak mı ifade edilmektedir?

Rus ordularının gönüllü tetikçiliğine soyunduklarını şevkle haykıran, sivil türk köylüsüne mezalim uygulayan, ve bu mezalimi görev addeden Ermeni çeteleri açıkça ve alenen doğu ve güneydoğuda, kuzeydoğuda vuldukları her yerdeki türk köylüsünü, bebeleri katletmeleri nasıl tanımlanır?


Neden ermeni çetelerince katledilen, toplu mezarlara tıkılan, türk halkı için bir şeyler söylemedin şimdiye kadar? RUS ORDUSUNA YOL AÇMAK için anarşi çıkardıklarını itiraf eden ve binlerce türkün kanına giren ermeni çeteleri hakkında da şimdiye kadar düşüncelerini okuyamadım..



PARDON...ÖZÜR DİLERİM...çok özür dilerim jolly..

Bu başlık altına astığın yüzlerce cümleden bir tanesi türk köylüsüne denk geldi; sonunda.

jolly'den:

Zira Ermeni kardeşlerimizin hala yüreklerini kanatıyoruz. Türk tarafının da acı çekmiş olması, Ermenilere yapılanın bir soykırım olduğunu inkar etmeyi gerektirmez.

Cömert anlayışın, bol keseden türk köylüsüyle duygudaşlık yapman -en azından elinden ne kadar geldiğini gösterdin- neredeyse mesafe almak üzere olduğumuza delalettir,
sevgili jolly..

milomanara
27-01-2012, 17:50
Son bir örnekle konuyu kapatalım, şimdilik:
Yahu Mutezile "kaka Ermeniler" argümanına bizi sallamadan devam ediyorsun. Tamam Ermeniler kaka, ama o ayrı konu. Kaka olmaları uluslararası hukukuka göre azınlıkların ortadan kaldırılabileceği anlamına gelmiyor. Şimdi Osmanlı Devleti planlı bir techir kararı aldı mı? Aldı. Bu kararın çok sayıda Ermeninin ölümüne yol açacağı bilinmiyor muydu? Biliniyordu. 2x2=4. Konu bu kadar. Bu nokta Osmanlı Devletinin soykırım yaptığı tartışması bitiyor. Ermenilerin ne kadar kaka olduğunun bu konuyla alakası yok.

Soykırım yaptık. Herkes yaptı. Ama bunun korkunç bir şey olduğunu kendimize itiraf etmezsek, Desim, 6-7 Eylül gibi soykırımsal tepkileri vermeye ve insanlık suçu işlemeye devam edeceğiz(daha 15 yıl öncesine kadar ediyorduk). Türklere yaptıkları Ermenilerin kendi vicdan hesaplarıdır. Bizi bağlamaz.

Mutezile
27-01-2012, 19:52
milomonara'dan:

Türklere yaptıkları Ermenilerin kendi vicdan hesaplarıdır. Bizi bağlamaz.



Türklere ne yaptıklarını, ve sizi (sizleri) neyin bağlamadığını söylemediniz.

milomanara
27-01-2012, 20:35
Türklere ne yaptıklarını, ve sizi (sizleri) neyin bağlamadığını söylemediniz.
Mutezile, soykırım kavramı etrafında slaloma devam ediyorsun. Türklere ne yaptıklarını zaten ziyadesiyle yazmaktasın. Bizi bağlamadığı tarafı bu suçların faillerinin kurumsal olmamasıdır. Saplandın kaldın, ben söylediklerine itiraz ettim mi? Hayır. Ermeniler de Türkleri öldürdüler ama bunun soykırım konusuyla ALAKASI yok! Çünkü bir azınlığın soykırım tanımındaki eylemlere tabi tutulmasının meşrulatırılması diye bir şey uluslar arası hukukuka göre söz konusu değil.

Mutezile
27-01-2012, 21:09
Hayır. Ermeniler de Türkleri öldürdüler ama bunun soykırım konusuyla ALAKASI yok!

diyorsun milomanara..

Bence bir yerlere doğru geliyoruz, konu güzelce konuşuluyor, tartışılıyor. Senin tespitinin aksine saplanıp kalınmış da değil. Yavaş yavaş TEHCİR sürecine doğru gidiyoruz. Aslında son merhaledeyiz, tehcir öncesi.

Ermeni çetelerinin binlerce türk köylüsüne yaptıklarını soykırım olarak değil de mukatele, kıyım/toplu kıyım, olarak revize edelim o zaman.

Son tahlilde onbinlerce türk köylüsünün evi basılmış, Türk köylüsü toplu mezarlara doldurulmuş, ahırlarda yakılmıştır..

Rus ordularının gönüllü tetikçiliğine soyunduklarını şevkle haykıran, sivil türk köylüsüne mezalim uygulayan, ve bu mezalimi görev addeden Ermeni çeteleri açıkça ve alenen doğu ve güneydoğuda, kuzeydoğuda vuldukları her yerdeki türk köylüsünü, bebeleri katletmişlerdir..Bazı toplu mezarlar salt kundaktaki bebelerden ibarettir.

RUS ORDUSUNA YOL AÇMAK için anarşi çıkardıklarını itiraf eden ve binlerce türkün kanına giren ermeni çeteleri Anadolunun her yerinde sivil halka kan kusturmuş, kundaklamış, yakmış ve yıkmıştır..

Peki, Tehcir kararı zaman olarak Ermeni çetelerinin Sivil halk üzerine kıyım yapmasından ÖNCE mi alınmıştır?

Konunun sacayakları konusunda mutabık olmadıktan sonra, neyi konuşacağız. Konuşuruz da birbirimizi anlamayız.

Öyleyse bu soru hayatidir;tekrar soruyorum:

Peki, Tehcir kararı zaman olarak Ermeni çetelerinin Sivil halk üzerine kıyım yapmasından ÖNCE mi alınmıştır?

rastaman
27-01-2012, 21:10
Türklere yaptıkları Ermenilerin kendi vicdan hesaplarıdır. Bizi bağlamaz.


Şaka mı bu,hanginiz yazdı bunu?
Bizi bağlamayacak da kimi bağlayacak,Madagaskarlıları mı?

milomanara
27-01-2012, 22:04
(...)Son tahlilde onbinlerce türk köylüsünün evi basılmış, Türk köylüsü toplu mezarlara doldurulmuş, ahırlarda yakılmıştır..
(...)
RUS ORDUSUNA YOL AÇMAK için anarşi çıkardıklarını itiraf eden ve binlerce türkün kanına giren ermeni çeteleri Anadolunun her yerinde sivil halka kan kusturmuş, kundaklamış, yakmış ve yıkmıştır..

Peki, Tehcir kararı zaman olarak Ermeni çetelerinin Sivil halk üzerine kıyım yapmasından ÖNCE mi alınmıştır?

Konunun sacayakları konusunda mutabık olmadıktan sonra, neyi konuşacağız. Konuşuruz da birbirimizi anlamayız.

Öyleyse bu soru hayatidir;tekrar soruyorum:

Peki, Tehcir kararı zaman olarak Ermeni çetelerinin Sivil halk üzerine kıyım yapmasından ÖNCE mi alınmıştır?
Pek değerli arkadaşım, sabahtan beri ne anlatıyorum ben? BM Soykırım tanımı diye bir şeyden bahsediyorum değil mi? Hatırlayalım:[çeviri hatası varsa bana aittir(kaynak (http://web.archive.org/web/20080502140534/http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/p_genoci.htm))]Soykırım aşağıdaki eylemlerin yok etme kastıyla bir milli, etnik, ırk ya da dini grubun tümüne ya da bir kısmına uygulanmasıdır:

(a) Grup üyelerini öldürmek;

(b) Grup üyelerine ciddi bedensel ya da zihinsel zarar vermek;

(c) Grubun tümünün ya da bir kısmının kasten imhası için yaşam koşulları dayatmak;

(d) Grubun doğum yapmasını engelleyeccek koşullar dayatmak;

(e) Zorla grubun çocuklarını başka bir gruba vermek.

Şimdi, soykırım suçunun faili dediğimiz kişi(ler) eylemi gerçekleştiren otoritenin anayasal sorumluları olmak durumundalar[Madde4 (http://web.archive.org/web/20080502140534/http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/p_genoci.htm)] Kişiler, çeteler, çapulcular, eşkiyalar soykırım şuçu işleyemez!

Dolayısıyla, ne yapmış olurlarsa olsunlar Ermenileri soykırımla suçlayamayız! Çünkü ortada merkezi bir otorite, grubun yasal/resmi temsilcisi kurumsal bir fail yoktur!

Elbette devletin kendisine güvenlik zafiyeti yaratan yasa dışı örgüt ya da bireyleri bertaraf hakkı(bugün bile) vardır ama bu önlemler o topluluğun yukarıdaki tanımdaki gibi muamele görmesi olamaz!

Ne demek istediğimi anlatabildiğimi umuyorum.

milomanara
27-01-2012, 22:57
Hmm, hemen rücu ediyorum. Biz ne ulu, ne etik, ne şefkatli, ne kadirşinas devletmişiz eskiden be! Askerler Ermeni çocuklarına ninni de söylemişler mi?

Mutezile, Talat Paşa'ya göre aşğı yukarı 1.000.000 Ermeni techire uğruyor[1 (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalYazar&ArticleID=917393)]. Ben senin rakamlarının nereden geldiğini bilmiyorum vve bu konuda işi tifo salgını seviyesine indiren saçmalıklara girme niyetim de yok. Umarım Talat Paşa senin için de kabul edilir bir referanstır. Taner Akçam falan demiyorum sonuçta.

Eğer bir milyon sivilin sağ salim bin küsür kilometreyi yürüdüğünü söylüyorsan ve Osmanlı devletinin "iyi niyetle" bir etnik grubu güvenliğini sağlayarak "hicret ettirdiğini" düşünüyorsan seninle konuşacak bir şeyimiz yok. Malesef bu noktada entellektüel dürüstlüğünden ve samimiyetinden şüphe ediyorum.

Mutezile
27-01-2012, 23:05
milomanara

Malesef bu noktada entellektüel dürüstlüğünden ve samimiyetinden şüphe ediyorum.

Bu aşağıllık ifadeyi sana harfiyyen iade ediyorum.

seninle konuşacak bir şeyimiz yok.

Bu ifade için testamonium paupertatis diyorum..

Bu noktaya gelmenden üzüntü duyabilirdim, ama duymuyorum.


Neyse, kaynaklar getirilmeye devam edilecek tabii.

ozgur_beyin
27-01-2012, 23:15
sevgili mutezile niye bu kadar agresifsin herkes senin korona katılmak zorunda değil herşeyin en doğrusunu ben biliyorum psikozundan vazgeç.
seninle aynı şeyi söylemeyene anında u dönüşü yapyorsun.ve sewnin hakkında söylenenleri haklı çıkarıyorsun her şeye karşı çıkıp itekleyeceksen, evrensel gibi kendine bir başlık aç ve orda .yaz kimse bulaşmasın

Mutezile
27-01-2012, 23:22
Hakaret eden kişiye eyvallah mı diyorsun sen sayın ozgur?

Psikoz-bulaşma gibi kelimelerle bana ''bulaştığına'' göre tarihsel gerçekler, seni de irrite ediyor.

Rahatsızlık duyduğun başlıklara uğrayarak kendine sıkıntı veriyorsun bence.

ozgur_beyin
27-01-2012, 23:30
sevgili mutezile ,bu siteye geldiğimde. ilk dikkatimi çeken isimlerden biriydin. seni hep birikimi yüksek bir insan olarak algılamışımdır.demekki yanılmışım şimdi düşündüğüm şu (umarım yanılıyorumdur) egosu yüksek ve kendini tarassut kulesinde gören bir adam görüntüsü.çiziyorsun. senin yazdıklarına olumsuz beyan gösterenleri bir şeyle suçluyorsun bu doğrumu.?
ben itidalli biriyim kendime sıkıntı vermem.
sen bu sitede hangi nedenle yazı yazıyorsan diğerleride aynı gerekçeyle yazıyor bu hırçınlığa ihtiyacımız varmı sence

Mutezile
27-01-2012, 23:41
sayın ozgur

Bu başlık altında açılan konular hakkında konuşmayı yeğlerim. Sana veya başkalarına birşeyler kanıtlamak için ileti asmak, beyhude ve boştur.

Konuyu ısrarla kişiselleştiriyorsun. Ben bunlarla zerre ilgilenmiyorum. Benim hakkımda yanılman yanılmaman / yüksek birikim, birikimsiz....Boş ve nafile işler.

Bu başlık ve altına astığım iletilerle ilgini fikirlerini zevkle dinlemek isterim ama.
Kendime hakaret ettirmemem seni neden rahatsız ediyor, bu da ayrı bir muamma.

Konudan uzaklaştıkça beni de uzaklaştırıyorsun. Zaten yavaş okuyup yazan biriyim. İstersen başlık hakkındaki fikirlerini paylaş. Beni de bildiklerimi, bildiğimi sandıklarımı gözden geçirmek durumunda bırakmış olursun hem.

ozgur_beyin
27-01-2012, 23:51
sevgili mutezile türkiye diyorki soykırım olmamıştır. bundan(bu görüşten) vazgeçmiyor.
diaspora ve ermenistandaki ermeniler de diyorki türklerin tehcir dediği olay bir soykırımdır.
sende genellikle türk görüşünü ispat etmeye çalışıyorsun . ama biz bu fikre zaten meyilli ve yatkınız bizim ikna olmamız önemli değil soykırıma inananları ikna etmen önemli.
yani bir nevi yaptığın veya bunu yapanların yaptığı. türkün türke propogandası,
başka bir anlamı yok.
biz değilmiyiz(türkler) kğrtleri yok sayan. ve gücümüz yettiğinde onlarla kro diye dalga geçen
. şimdi bize biat etmiyorlar diye kızan .ne yapacağız? kıra kıra soylarınımı kurutacağız.?
kırmızı çizgilerimizi zorlayan her sorunu yok sayarak. huzuramı ulaşacağız hangisini yapacağız?
ayrıca tehcirden sonra güney doğuda 300.000 ermeni vardı onları ne yaptık kovduk bunun kılıfı ne

Mutezile
28-01-2012, 00:05
Yerinde sorular bunlar...Bu sorulara cevaplarında vardır, herkesin olduğu gibi. Bende kendi cevaplarımı, beni ikna eden kanıtları, verileri paylaşmaya çalışıyorum.

Bu başlık altındaki son iletilerde türk araştırmacılarının ve yabancı akademisyenlerin araştırmaları, hem de yaptıkları didik didik incelemelerden sonra; vardıkları çıkarımları paylaşıyorum.

Tevatür, dedikodu yok. Büyükdedem anlattı, şundan duydum yok.

Muhatabına kötü söz söylemeden nesnel olarak neden konuşamıyoruz? Bence konuşabiliriz.

ozgur_beyin
28-01-2012, 00:21
sevgili mutezile söylediklerini inanarak söylediğinden eminim .ben artvinin şavşat kazasının köylerindenim .bizde (benim çocukluğumda) kızdıkları çocuklara ermanının(yöre lehçesi böyle)dölü veya piçi diye çıkışırlardı . olayların bize uzak olmasına rağmen bu laf tan anlaşıldığına göre ermenlilerle ilgili çok kötü anılar var.
yine başka bir anı anlataım birbir yaşadığım.
1996da bir iş vesilesiyle şama gittim ve 15 gün kaldım orda gittiğim nebil adlı suryelinin misafiriydim . onun komşusu olan bir ermeni karısıyla tanıştım.
beni ilk gördüğünde ve türk olduğumu öğrendiğinde beni şeytan gibi görüyordu.
nebil benim hakkımda çok iyi şeyler anlatmış ve biraz diyalog kurduk . ve hiçbir şeyin senin bildiğin gibi olmadığını anlattım. ve türkiyeye davet ettim ve geldi.
burda bir hafta kaldı . ve dönerken bana sarılıp ağlayıp söylediklerimin ne kada doğru olduğunu ve bu kine gerek olmadığı söyledi ve ayrıldık sonra ne oldu bilemem
küçücük ermenistan ve diaspora bizim söylediklerimizin tam tersini söyleyerek dünyayı ikna etti.
yani genellikle genel kabul bu sevgili mutezile seninde bildiğin gibi

Mutezile
28-01-2012, 00:38
Soyadlarını vermeyim izinsiz olarak , adları Arno, Zaven, Vasil daha bir çok şu anda hatırlayamadığım ermeni arkadaşlarım oldu. Hemde tüm gençlik yıllarımızı beraber geçirdiğimiz, çok şeyi paylaştığımız bir dostluktu. Tecrübelerimiz neticede seninle örtüşüyorsun. Sen bir de önyargıyı yıkmışsın. Biz de o önyargı hiç yoktu. Zaten içiçe yaşıyorduk.

Bir gün dahi olsa siz bize soykırım yaptınız...bizim düşmanımızsınız vb bir muhabbet geçmedi.
Türklük şemsiyesi altında özgür birer ermeni olarak yaşıyorlardı. Nifak tohumları bence 2001'den sonra büyük bir gayretle ekilmeye başladı....Filiz verdi.

Şimdi meyvelerini topluyorlar.

Ama bu zehirli bir meyvedir. Herkesi zehirler..

küçücük ermenistan ve diaspora bizim söylediklerimizin tam tersini söyleyerek dünyayı ikna etti.


Buna katılmıyorum. Ermeni soykırımı emperyalist bir yalandır. teşkilatlı, örgütlü, planlı ve taamüdden büyük bir ülkeler yelpazesi tarafından koşut götürülmektedir.

AlbatrosS
28-01-2012, 01:12
Soyadlarını vermeyim izinsiz olarak , adları Arno, Zaven, Vasil daha bir çok şu anda hatırlayamadığım ermeni arkadaşlarım oldu. Hemde tüm gençlik yıllarımızı beraber geçirdiğimiz, çok şeyi paylaştığımız bir dostluktu. Tecrübelerimiz neticede seninle örtüşüyorsun. Sen bir de önyargıyı yıkmışsın. Biz de o önyargı hiç yoktu. Zaten içiçe yaşıyorduk.

Bir gün dahi olsa siz bize soykırım yaptınız...bizim düşmanımızsınız vb bir muhabbet geçmedi.
Türklük şemsiyesi altında özgür birer ermeni olarak yaşıyorlardı. Nifak tohumları bence 2001'den sonra büyük bir gayretle ekilmeye başladı....Filiz verdi.

Şimdi meyvelerini topluyorlar.

Ama bu zehirli bir meyvedir. Herkesi zehirler..



Buna katılmıyorum. Ermeni soykırımı emperyalist bir yalandır. teşkilatlı, örgütlü, planlı ve taamüdden büyük bir ülkeler yelpazesi tarafından koşut götürülmektedir.

Tüm dünyayı kendine bilimum TÜM UZUVLARIYLA GÜLDÜREN bir kararla HRANT'IN TÜRKLÜĞÜ AŞAĞILADIĞI'nı söyleyen bir YARGI ve bunun AİHM kapılarında savunan aşağılık yöneticiler mi TOHUMLUYOR yoksa bizim gibiler mi?

12 yaşındaki bebelerin ağızlarındaki lolipoplarla koca koca amcalarını TAHRİK ETTİĞİNİ iddia eden bir DEVLET diyor ki: Bu ermeni bizi aşağılıyor?

Şimdi bir an tefekkür edip şu güzeller güzeli çocuğa bakın:

http://www.google.com.tr/imgres?q=lolipoplu+k%C4%B1z&um=1&hl=tr&biw=1280&bih=709&tbm=isch&tbnid=g6fzAOhf4BF56M:&imgrefurl=http://www.twilightturk.com/twilight-disi-imza-gif-anime-gif-ve-avatar-dukkani/56719-lolipoplu-avatarlar.html%3Flangid%3D3&docid=ycD_dtzSGbby0M&imgurl=http://bp3.blogger.com/_8SETqX74Nsg/Ror8vWRigjI/AAAAAAAAAwA/xyGc8_tm2fo/s400/Lolipop7.jpg&w=320&h=400&ei=xyAjT_6eM9G6-AaD7JXgCA&zoom=1&iact=hc&vpx=906&vpy=179&dur=2193&hovh=251&hovw=201&tx=128&ty=141&sig=117877128957495928576&page=2&tbnh=158&tbnw=132&start=15&ndsp=24&ved=1t:429,r:10,s:15

Ulu yargımız diyor ki bu sabi sübyan amcalarını tahrik etmiş ve yaptığı davranışların sorumluluğunun farkında.

Siz Müslüman olsanız bu devlet ''Allah BİR'' dese inanır mıydınız?

ekleme: resim çıkmamış, bir de böyle deneyelim:



http://bp3.blogger.com/_8SETqX74Nsg/Ror8vWRigjI/AAAAAAAAAwA/xyGc8_tm2fo/s400/Lolipop7.jpg

vartor
28-01-2012, 03:20
Ermeni soykirimi bir emperyalist yalani ise, neden Anadolu'da bir tane Ermeni yok dersin? Ermeniler "durun topluca buralardan, evlerimizi baglarimizi bahcelerimizi kilise ve okullarimizi birakip gidelim de, Turkler soykirimi yapti bize diye iftira atalim" diye karar almislardir muhakkak. Su forumda da sik sik rastladigimiz gibi, iclerinde humanist hisler barindiranlar da, merhametsizce davrananlar da olmustur bahsi gecen yillarda; kimisi sivil halkin, coluk cocugun korunmasi gerektigini dusunerek, evlerinde, tavuk kumeslerinde saklarken, bir baskasi saklayana da kilic sallamistir.
Dunyanin en vahsi hayvanidir insan; ayni zamanda yarattigi cehennemi, cennete de cevirebilecek guctedir. Umarim bu nefret hisleriyle yazilmis, devamli tekrardan ibaret olan, tek tarafli bir monologdan otesine gitmeye musade edilmeyen tartisma sona erer de, yapici ve olumlu bir yon cizilir insanlik yolunda.

Mutezile
28-01-2012, 09:52
Ermeni tehciri öncesi, esnası ve sonrası anadoludaki ermeni toplumunun mevcudiyetini gösteren rakamları aktarmıştım.

O rakamları okursanız onun üzerinden tartışabiliriz, ya da siz kendi inandığınız rakamları ortaya koyabilirsiniz. Sonuçta bulgular üzerinden gittiğimiz zaman meseleyi tevatür, dedikodu boyutundan da çıkarmış oluruz.

Rakamlar önemli; eğer bir hakikatı arıyorsak...

Jolly Jocker
28-01-2012, 18:22
C) Bir grubun üyelerini, bunların fiziki olarak tamamen veya kısmen yok edilmesi sonucunu vereceği önceden bilinen yaşam koşulları altına koymak,
E) Bir grubun çocuklarını başka gruplar içine zorla götürmek.

ERMENİ SOYKIRIMI EMPERYALİST BİR YALANDIR....
Ermeni soykırımı üstte senden alıntıladığım iki hususu barındırıyor özellikle. Sonunun felaket olacağı bilinen ve zaten ilk bölük insan gönderildiğinde açıkça da görülen bir tehcir aylarca sürdürülmüş ve tehcir görüntüsü altında tümü sivil olan bu insanlar kadın-çocuk denmeden yok edilmiştir. Çocukları da alınıp müslüman ailelere dağıtılmıştır.

Ermeni Soykırımı bir tarihsel gerçekliktir. Bu gerçeğin bugün siyasi arenada TC aleyhine sonuçlar vereceği kanısı üzerinden tarihsel bir gerçeği inkar etmeye kalkmak, yani günlük politik çıkarlar için tarihi baştan yazmaya kalkmak tam da bizim resmi tarih zihniyetimize uygun düşen bir akıl tutulmasıdır.

Öte yandan, Ermeni Soykırımının sorumlusu Türk halkı ya da TC olarak görülemez. İnkarcılar inatla bunu böyle sunup Türk halkını daha tarihi öğrenmeden soykırımı inkar eden bir tavır olmaya zorluyorlar. Bu yaptıkları ahlaksızlıktır.

Soykırımın faili emperyalizmden ziyade milliyetçiliktir. Türk milliyetçiliğidir. Emperyalizm ise Türk milliyetçiliğini kışkırtıp desteklediği oranda sorumlu olabilir. Her tarihsel suç karşısında sorumluluğu gözü kapalı emperyalizme atıp asıl suçluyu saklamak kemalistlerin sık tercih ettikleri bir ahlaksızlık. Böyle yaparak antiemperyalizmin değerini de düşürüyorlar.

Soru: Soykırım Kabul edilirse TC ceza alır mı?

Cevap: Hayır almaz! BM'nin soykırım konusundaki sözleşme maddesi soykırım suçunu bireysel bir suç olarak görmektedir. TC sorumluluğu olsa olsa bu bireysel suçu işleyenleri bulup cezalandırmasıdır. Bir ülkenin yargılanması ve cezalandırılması diye birşey yok. Bunu uyduranlar, soykırımı halka gözü kapalı inkar ettirmek için yalanlar atan milliyetçi tayfadır. Mesela Sırp ''kasapları'' da soykırım suçundan yargılanmışlardı. Sırbistan ve Sırp halkı mı yargılandı? Elbette hayır. Sorumlu olan kişiler yargılandı. Öte yandan 1915 yapılan bir soykırımın sorumluluarı çoktan ölmüş oldukları için bu tür yargılama dahi söz konusu değil. Önemli olan, halkların soykırımla ve milliyetçiliğin nelere yol açabileceğiyle hesaplaşması ve bunu birarada yaşamı ve demokrasiyi kurmak için bir ders olarak algılaması, yüzyıllardır birlikte yaşamış olan Türk ve Ermeni halkları arasındaki kardeşliğin yeniden tesis edilmesi.

Soru: TC soykırımı kabul ederse tezminat ödemek zorunda kalır mı?

Cevap: Tazminat konusunun doğması için ille bir soykırımın olmuş olması gerekmiyor. Önce bunu fark edelim. Adamı yerinden yurdundan etmişsin, malını-mülkünü bırakmış. Soykırım olmamış olsa dahi adam geri gelip bunları alabilmiş değil. İzin vermemişsin. Bu malın-mülkün bir hukuku olacaktır elbette. Ama 1915'ten bu yana bu geride kalan malların sahiplerini nasıl bulacaksın? Hangi malın kimin olduğunu nereden bileceksin? Karışık bir iş. Yani o da zaten zor. Devletin korkması boşuna. Ama 6-7 Eylül olaylarında malını-mülkünü, evini-barkını bırakıp gidenler için bu tür birşey yapılabilir çok da iyi olur. Aslında soykırım için de yapılsa yine iyi olur. Zira bizdeki burjuvazi gayrı müslimlerin geride bıraktıklarını talan etmek üzerinden semirdi. Bununla hesaplaşmak aslında burjuvaziyle hesaplaşmaktır. İyi olur. En başta TC'nin emekçi sınıfları için.

Soykırım öncesinde ve sonrasında karşılıklı katliamlar olmuştur. Ermeni örgütlerinin katliamlarını öne getirip soykırım realitesini inkar etmek mümkün değildir. Sadece, soykırımı neden yaptığına ilişkin mazeret sunmuş olursun. Konusu tartışan milliyetçilerde ciddi bir düşünme yanlışı var. Bu yanlış, resmi tarihin etkisinden kaynaklanıyor. ''Bizden'' olan anlatı kesin doğru ve tutarlı kabul ediliyor. Yok böyle birşey.

jadi
28-01-2012, 18:36
Tehcir kararinin Ermeni catismalari ile hicbir alakasi yoktu. Ermeniler var oldugu surece fa$ist bir ulus devlet kuramayacaklarini biliyorlardi. Ermenilerin, Yunanistan gibi mubadele edilebilecegi bir ulke de bulamadi. Dahasi, eger Ermeniler katledilmeseydi, su an tusiadin yarisindan fazlasi Ermeni semayedarlardan olusacakti. En onemlisi, ittihatcilar ve sonrasinda gelen kemalist kadro, butun bu servete goz dikmis vaziyetteydi


Ermeniler gercekten bir ic tehdit olsaydi bile bu kadin, cocuk, yasli, hasta demeksizin ortadan kaldirilmalarini aciklamiyor. Sadece erkekler tehcir edilip, tehlike kalkinca geri donmelerine icin verilebilirdi. Ayrica Ermeni mezalimi diye anlatilan eylemleri, ittihatcilarin kendi kendilerine yapmadiklarini nerden bilecegiz?

http://www.haberturk.com/gundem/haber/554417-kibrista-cami-bile-yaktik

Jolly Jocker
28-01-2012, 19:35
Yani sana göre Ermenilere soykırım yapılmadığı gibi, Ermeniler Türklere yaptı öyle mi?

Yazık, ''allah akıl fikir versin.''

Devleti olmayan, silah taşımaları bin yıldır yasak, En yoğun oldukları Van'da bile nüfus oranları %40'ı geçmeyen Ermeniler devletli, polisli, jandarmalı, mahkemeli, istihbaratlı ve dahası, yağma yapmaya hazır bir sürüye sahip Türklere soykırım yaptı ha? Adamlarda ne devlet var, ne polis, ne ordu, silah taşımaları bin yıldır kanunen yasak! Ama meğer onlar soykırım yapmış!

Yüzsüzlüğün bu kadarına pes! Ne kullanıyorsan ben de istiyorum, belli ki iyi kafa yapıyor.

1895'de Ermeniler büyük bir katliam gördü. Birçoğu öldürüldü, tutuklandı, yağmaya uğradı. Gıklarını çıkaramadılar. Ama örgütlendiler. Kendilerini savunmaya, direnmeye çalıştılar. Soykrım öncesinde ve sonrasında karşılıklı katliamlar oldu derken yanlış yazdım. Soykırım öncesinde Ermenilerin Türklere katliamı olmadı. Soykırım sırasında Van'da karşılık verip ilk katliamlarını yaptılar.

Jolly Jocker
28-01-2012, 19:38
Savaşın sona ermesiyle birlikte, devlet tarafından çıkarılan "geri dönüş kanunu" ile göçmenlerin evlerine dönmeleri sağlanmış, Ermeni Patrikhanesi’nin tespitlerine göre 644.900 Ermeni geri dönmüştür.
Öyle mi? Peki şimdi nerede bu 644.900 kişi?

Buhar mı oldular?

Talan edilip çoktan yağmalanan ve bedeli ödenmeyen varlıklarını, evlerini yitirdikleri için mi duramadılar yoksa?

''Yağmayı bitirdik, buyurun gelin!'' çağrısınin değeri nedir?

vartor
28-01-2012, 19:55
Sargon'un bu konularda calismalari vardi. Blogun'da hala duruyor.http://sargon.blogcu.com/Ermeni_teror_orgutleri_masali/
Aslinda yazilanlari gorup de nasil sessiz kaldigina da sasirmiyor degilim.

Mutezile
28-01-2012, 19:56
Jolly:

Yüzsüzlüğün bu kadarına pes! Ne kullanıyorsan ben de istiyorum, belli ki iyi kafa yapıyor.

Yazık, ''allah akıl fikir versin.''

Aşağılık kelimelerle ancak kendi tıynetini tarif edebiliyorsun..

Benim aklım Allah kaynaklı değil, ondan bir şey dilenmem.

Bu başlık seni çok irrite etti anlaşılan.. Sakinleşene kadar, diline ağzından çıkana hakim olana kadar takip etme..

Seviyesizliğinle midemi kaldırıyorsun.

Jolly Jocker
29-01-2012, 23:37
Türk köylüsüne katliam yapıldı deyip duruyorsun. Soykırıma uğrayanlar içerisinde de direnenler, karşılık vermeye çabalayanlar elbette oldu. Boşnaklar Sırplara hiç mi derinmedi, Filistinliler hiç mi Yahudi öldürmedi sanıyorsun? Bunu inkar eden mi var? Ermeni örgütlerinin yaptığı birkaç katliamdan hareketle devletin onlara katliam yapmadığı, soykırımın olmadığını iddia etmen sakat. Sorun burada.

Ermeniler 1895'te feci bir katliama ve kovuşturmaya uğradılar. Gıklarını çıkaramamışlardı. Sonrasında da -ittihatçıların döneminde- devamı geldi. İttihat ve Terakki döneminde de Ermeni ve Rumlar zulüm gördüler. Öyle ki, Osmanlı Devleti ittihatçı liderlerini Divan-ı Harp'te yargıladı. Bizzat kendi devletin yargılıyor seni! Buna ne buyurulur? Katliamdan ötürü kendi devletin altı bölgesel mahkeme kuruyor. İstanbul'daki mahkemede Talat ve Enver Pşalar ölüm cezası alıyorlar. Kendi valini, kaymakımını bile kendi mahkemende yargılayıp suçlu buluyorsun. Ermenilerin iddiaları, kanıtları kabul ediliyor senin mahkemende. Daha hala ne anlatıyorsun sen Mutezile?

Osmanlı Devleti bu katliamları kabul ediyor ve ittihatçıların üzerine yıkıyor sorumluluğu. Ermeniler, bizzat devletin mahkemelerinin kararlarına dayanarak iddialarını temellendiriyorlar. Bizzat devletin mahkemeleri katliamlar yapıldığını, bunda devleti yöneten ittihatçıların sorumluluğu olduğunu kabul etmiş, adamları ölüm cezasına çarptırmış. Sen de hala ''Kaçaznuni şöyle dediydi'' diye konuş dur. Bize ne kimin ne dediğinden? Ortada senin devletinin mahkeme kararları var!

Paris Konferansında Ermeniler uğradıkları katliamları anlatıyor, kanıtlarını da gösteriyorlar. Divan-ı harp yargılamasını, mahkeme sonuçlarını gösteriyorlar. Osmanlı ise suçu ittihatçılara atıp sıyırılmaya çalışıyor. ''Ermeniler de şunları şunları yaptı'' diyemiyor. Hiçbir şey koyamıyor ortaya.

Mutezile
30-01-2012, 13:29
Bilimsel ahlak sahibi tarafsız gözlemci hüviyetindeki yabancı akademisyenlerin Prof. N. Stone , Lewis, Lewy, Veinstein; sağduyu, metin inceleme, objekitivite gibi hayati kreiterlerden ayrılmadan vardıkları sonuçları es geçme gibi bir lüksümüz yok!

Ne diyor tarafsız akademisyenler:

1-) ''Ermeniler; tarihçilerin ''Sözde Soykırım Tezlerini'' desteklemeleri dışında bir şey söylemelerini istemiyorlar. Fakat bu basitçe ifade etmek gerekirse hilaf-ı hakikat. Aksine konuya (kaynaklara) ilk elden yaklaşan, inceleyenler soykırım tezini kabul etmiyorlar''

2-)Harvard'dan Michael Reynolds / Stanford Shaw, UCLA üniversitesinden: arabasına bubi tuzağı konuyor, evi bombalanıyor. Sebep: Arşivleri tarıyorlar ve sözde soykırımın gerçekten sözde kaldığını kademik yayınlarla kamuya duyurmak istiyorlar.

Bunları es geçme, kayıtsız kalma lüxümüz yok..

Jolly; yazdıklarını okudum. Tam o konuya değinecektim. Senin açtığın iyi oldu, teşekkürler.

Yazıyı elden geçirip, asacağım gün içinde.

jadi
30-01-2012, 21:41
Muntezile,

Ermeni ceteler on milyon Turk'u oldurmus olsa bile bu, Ermenilere soykirim yapildigi gercegini degistirmez. Kadin cocuk demeden butun bir halki sistematik olarak olduru ve Anadolu'da tek bir Ermeni koyu birakmazsan eger bunun adi soykirim olur.

Siz, bazi durumlarda soykirim yapmak hakkimizdir diye dusunuyorsunuz. Hicbir hukuk metninde boyle bisey yazmaz

Mutezile
30-01-2012, 21:45
Dediklerimi anlamamışsınız, olabilir; dünyanın sonu değil.

Ama 8 harflik rumuzumu yanlış yazmışsınız, işte bu acı oldu sayın jadi.

Mutezile
04-02-2012, 20:21
Bazı itirazlar -ikinci elden de olsa- yapıldı, konuşuldu.

Konuya tevatür düzeyi dışında hiç bir katkı/itiraz gelmemesi ayrıca dikkat çekici.

Demek ki yine yapılacak en doğru iş Ermenistan Başbakanı Kaçaznuni'yi dinlemek;
hem konuyu tevatür - dedikodu mertebesinden yukarı çekecek, hem de umulur ki, itirazların da daha dayanaklı, tutarlı olmasına katkı sağlayacak.





Kaçaznuni'ye gelmeden önce bir belgeye bakalım:

Adana'daki Ermeni birlikler silahlandırılmaktadır. Kimin tarafından? Sürpriz!Fransız İşgal Kuvvetleri Komutanı General Diffe tarafından. Nasıl? Ermeni birliklerin ''İNTİKAM BİRLİKLERİ'' ADI VERİLMEKTEDİR ve FRANSIZ ÜNİFORMASI ile türk köylüsünü öldürmektedir. Yani İngiliz ve Fransız emperyalizmine koşulsuz, ölümüne itaat. Kime karşı ?türk köylüsü. Kime bel beğlanıyor ayrıca? Yunan İşgaline.


Ermenistan Devlet Arşivi-GİA Arm SSR- N.Z. Efendiyeva; Baku


Taşnak Hükümeti Dışişleri Bakanı telgraf çekiyor Tiflisteki Temsilcisine:''Yunan birlikleri saldırıya geçerek Türk direnişini kırabilirmi, öğrenin!''

Ermeni Sovyet tarihçisi Lalayan'dan: 1920 yılında Beyazıt-Vaaram bölgesindeki Taşnak subayının merkeze geçtiği Taşnak raporundan:


''Basar-Geçar'daki TÜRK nüfusu ayırt etmeden imha ettim! Bazen kurşunlara yazık olmasın dersin ya. BU KÖPEKLERE karşı en etkili yol, çarpışmaan sonra sağ kalanları toplayıp kuyuların içine tıkmak ve onları kısa yoldan imha etmek için yukarıdan ağır kayaları atıp CANLI CANLI EZMEK. Ben de öyle yaptım.

Bütün erkekleri, kadınları ve çocukları topladım, kuyulara attırdım; büyük kayalarla canlı canlı EZDİM''

Şimdi Kaçaznuni'yi dinleyelim:

upuaut
04-02-2012, 20:59
Ermeniler 1895'te feci bir katliama ve kovuşturmaya uğradılar. Gıklarını çıkaramamışlardı. Sonrasında da -ittihatçıların döneminde- devamı geldi. İttihat ve Terakki döneminde de Ermeni ve Rumlar zulüm gördüler. Öyle ki, Osmanlı Devleti ittihatçı liderlerini Divan-ı Harp'te yargıladı. Bizzat kendi devletin yargılıyor seni! Buna ne buyurulur? Katliamdan ötürü kendi devletin altı bölgesel mahkeme kuruyor. İstanbul'daki mahkemede Talat ve Enver Pşalar ölüm cezası alıyorlar. Kendi valini, kaymakımını bile kendi mahkemende yargılayıp suçlu buluyorsun. Ermenilerin iddiaları, kanıtları kabul ediliyor senin mahkemende. Daha hala ne anlatıyorsun sen Mutezile?

Osmanlı Devleti bu katliamları kabul ediyor ve ittihatçıların üzerine yıkıyor sorumluluğu. Ermeniler, bizzat devletin mahkemelerinin kararlarına dayanarak iddialarını temellendiriyorlar. Bizzat devletin mahkemeleri katliamlar yapıldığını, bunda devleti yöneten ittihatçıların sorumluluğu olduğunu kabul etmiş, adamları ölüm cezasına çarptırmış. Sen de hala ''Kaçaznuni şöyle dediydi'' diye konuş dur. Bize ne kimin ne dediğinden? Ortada senin devletinin mahkeme kararları var!

Paris Konferansında Ermeniler uğradıkları katliamları anlatıyor, kanıtlarını da gösteriyorlar. Divan-ı harp yargılamasını, mahkeme sonuçlarını gösteriyorlar. Osmanlı ise suçu ittihatçılara atıp sıyırılmaya çalışıyor. ''Ermeniler de şunları şunları yaptı'' diyemiyor. Hiçbir şey koyamıyor ortaya.

Bence de asıl sorun burada. Ve fakat, bu suç Osmanlı Devleti'ne aittir; bize değil.

Tabii ki bunu söylerken, günümüzde artık Osmanlı Devleti'ni yalnızca bir yönetim olarak algılamak gerekir. Yani ne ben, ne de bir başkası kendisini Osmanlı olarak görmüyor. Ya ne olarak görüyor? Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı.

Bak Jolly Jocker, şimdi sana durumumuzu özetleyen çocukluğumdan kalma bir tekerlemeden bahsedeceğim:

"Komşu, komşu ! -Hu, hu! -Türkiye Cumhuriyeti geldi mi? -Geldi -Ne getirdi? -Yeni yönetim ve demokrasi getirdi, -Kime, kime? -Sana, bana. -Başka kime? -Diğerlerine, -Diğerleri nerede? -Onlar da burada, -Onlar nerede? -Türkiye Cumhuriyeti'nde, - Türkiye Cumhuriyeti nerede? -Osmanlı İmparatorluğun'da, -Osmanlı İmparatorluğu nerede? -Yedi Düvel aldı götürdü, yandı, bitti kül oldu."

Gördüğün gibi ortada Osmanlı diye bir şey yok. O zaman Ermeni soykırımı da yok. Çünkü bizim Osmanlı ile en ufak bir bağımız yok, dolayısıyla bu soykırımla da. Peki durum bu olduğu halde, neden bizden "kan parası" isteniyor?

Mutezile
04-02-2012, 21:08
Ortada Osmanlının ya da Türkiyenin yüklenmesi gereken bir suç yok. Tehcir meşru, tamamen meşru.

Sadece bizim gözümüzle değil, yabancı akademisyen ve tarihçilerin gözüyle de meşru. Yazının ilk sayfalarında onlarcasına yer verildi, aktarıldı.

Çok önemli bir şahit daha var Tehcirin meşruiyetini dillendiren: Taşnaksütyun partisinin başkanı ve Ermenistan Başbakanı Kaçaznuni.

Dolayısıyla sizin suçluluk duymanız gerek yok. Yok; ben suçluluk duymayı yeğliyorum diyorsanız. Tabii, sizi bağlar sadece.

Bakın Kaçaznuni ne diyor?

upuaut
04-02-2012, 21:20
Ortada Osmanlının ya da Türkiyenin yüklenmesi gereken bir suç yok. Tehcir meşru, tamamen meşru.

Sadece bizim gözümüzle değil, yabancı akademisyen ve tarihçilerin gözüyle de meşru. Yazının ilk sayfalarında onlarcasına yer verildi, aktarıldı.

Çok önemli bir şahit daha var Tehcirin meşruiyetini dillendiren: Taşnaksütyun partisinin başkanı ve Ermenistan Başbakanı Kaçaznuni.

Dolayısıyla sizin suçluluk duymanız gerek yok. Yok; ben suçluluk duymayı yeğliyorum diyorsanız. Tabii, sizi bağlar sadece.

Bakın Kaçaznuni ne diyor?

Hayır, öyle olmadığını ben de biliyorum. Demek ki Atatürk, bu ihtimali bile ortadan kaldırarak bize bir babalık yapmış.

Atatürk, elbette kendisinden sonraki nesillerin bu olayla karşılacağını düşünmüş ve en azından Ermeniler tarafından yürütülen psikolojik harbi bertaraf etmek için, yeni kurulacak devleti Osmanlı Devleti'nin bir devamı olarak değil, yepyeni bir devlet düşünmüş ve adına da "Türkiye Cumhuriyeti" demiş. Yabancılar, Atatürk için boşuna "Türkler'in Babası" dememiş.

Acaba Neo-Osmanlıcılar ne düşünüyor, Atatürk'ün aldığı bu tedbir karşısında?

Mutezile
04-02-2012, 21:32
Kaçaznuni'den:

''Biz kayıtsız şartsız Rusya’ya yönelmek durumdaydık…
…Aklımız dumanlanmıştı…Gerçekleri anlayamadık ve hayallere kapıldık.Sürekli birtakım mektuplara atıflar yapılıyor ve bu mektuplar ileride taleplerimizi öne sürebileceğimiz ve haklarımızı savunabileceğimiz bir zemin olarak sunuluyordu (Mesela Vorontsov-Daşkov’un Katolikos’a yazmış olduğu mektup).

1915 yaz ve sonbahar döneminde türk Ermenileri zorunlu bir tehcire tabi tutuldu…


….Türkler ne yaptıklarını biliyorlardı ve bugün pişmanlık duymalarını gerektirecek herhangi bir husus bulunmamaktadır. Sonradan da anlaşıldığı üzere, Türkiye ermeni meselesini temelli çözmek açısından en uygun ve kesin yöntemi seçti.

Ve bugün bizim ermeni milislerin savaşa katılmalarının Türkiye Ermenilerinin kaderini ne derece etkilediğini sormak da abestir. ''

upuaut
04-02-2012, 22:01
Bir önceki mesaıjmda söylemeyi unutttum. Atatürk'ün Gizli Vasiyeti (http://www.hakanyilmazcebi.com/?sayfa=oku&id=45)'nde şu madde varmış:

4- Gazi Paşa Türkiye Cumhuriye’nin ileride “TÜRKİYE DEMOKRATİK OSMANLI CUMHURİYETlLER’i” çatısı atında tüm İslam ve Türk dünyasını toplayacağını EVELALLAH öngörüyor.

Eğer böyle bir şey varsa, o zaman Atatürk'ün yeni kurulacak devletin adını neden "Türkiye Cumhuriyeti" olarak dediğini ciddi ciddi düşünmek gerekiyor. Fakat Atatürk'ün yaptıklarına göre bunun mümkün olmadığı anlaşılıyor.

Mutezile
05-02-2012, 09:23
Sayın upuaut

Gizli vasiyet için verdiğiniz kaynak en alt kısmında bir uyarı içeriyor:

Sizde Ümmeti Muhammed yararına hayırlı küçük bir iş yapmak istiyorsanız yazıları sevdiklerinize ulaştırabilirsiniz!
Gayret, samimiyet ve aşk bizden tevfik Allah'tan! (cc)

Ben yorum yapmıyorum.

upuaut
05-02-2012, 10:00
Sayın upuaut

Gizli vasiyet için verdiğiniz kaynak en alt kısmında bir uyarı içeriyor:

Ben yorum yapmıyorum.

Sayın Mutezile, Atatürk'ün gizli vasiyetinde yer aldığı söylenen sözde 4. maddenin neden olamayacağını mesajımın sonunda dile getirdim.

Ben aynı sitede yıllar önce Atatürk'ün gizli vasiyetine ilişkin 2 parça halinde sunulan videoları izlemiştim. Hatta bu videoları bilgisayarıma bile indirdim ve hala saklı tutarım. Fakat bu işin AKP'nin yükselişiyle birlikte ortaya konulması, zaten bu videoların ne amaçla hazırlanmış olduğunu ortaya koyar ve artar bile. Ben, yalnızca bu videoları zamanında çok iyi niyetle izlemiş biri olarak, Atatürk'ün böyle bir öngörüsünün mevcut olup olmadığı düşünmüştüm. Olmadığı ortada. Daha neyi tartışıyoruz ki?

Peki olmadığını nereden anlıyoruz?

Bir kere, Atatürk, yeni devletin adını "Cumhuriyet" olarak koymadan önce, derin derin araştırmış ve adım adım bu sonuca ulaşmıştır. İkinci olarak, yeni devletin adına "Türkiye Cumhuriyeti" dedikten sonra birçok pakt kurdu. Örneğin, 1937'de Sadabad Paktı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sadabat_Pakt%C4%B1)'nı kurduktan sonra bütün Arap ülkelerine bir çağrı yaptı. Bu pakta Arap ülkelelerinden yalnızca İran, Irak ve Afganistan'dan olumlu yanıt verdi, diğerleri yanıt vermedi. Bu pakt Humeyni'nin 1979'daki İran'a İslam rejimini getirene kadar sürdü.

Eğer Atatürk, gizli vasiyetinde “TÜRKİYE DEMOKRATİK OSMANLI CUMHURİYETlLER’i” çatısı atında tüm İslam ve Türk dünyasını toplayacağına dair bir madde koyduysa, o zaman Sadabad Paktı neden Humeyni'nin 1979'da İran'a İslam resjimini getirene kadar sürdü? Demek ki Atatürk'ün bu pakt aracılığıyla öngüsürü, daha doğrusu İran'ın iyi niyeti buraya kadarmış.

İşte bu sonuç Atatürk'ün gizli vasiyetinde böyle bir madde (ki bu, İslamcılar'ın bir hüsnü kuruntusudur) olamayacağını söylüyor bize!

selanikli
05-02-2012, 14:23
Okuduklarımdan anladığım kadarı ile, Mutezile dostumuz, Ermenilerin soykırıma uğramadığını asıl Türkler'in katliama maruz kaldıklarını söylüyor.
1- Ermeniler soykırıma uğramadı ise, 1915 yılında 1 milyon civarında olduğu bilinen Ermeni toplumu nerededir?
2- Ermeniler'in malları/mülkleri nerededir? Bu mallara ne olmuştur?
3-1915'te tüm Ermeniler mi ayaklanmıştır? Neden tüm Ermeniler göç ettirilmiştir?
4-Devletin görevi vatandaşlarının can güvenliğini sağlamak değil midir? Devlet neden Ermeni vatandaşlarının canını almıştır?

Mutezile
06-02-2012, 13:53
Aktardığım kaynaklara ilişkin itirazınız varsa onu rica edeyim.
Zira önermeniz yanlış

Okuduklarımdan anladığım kadarı ile, Mutezile dostumuz, Ermenilerin soykırıma uğramadığını asıl Türkler'in katliama maruz kaldıklarını söylüyor.

Mutezile dostunuz en az 10 ayrı kaynaktan bilgi aktarıyor, kendisi bilginin 'kaynağı' değil.

Hangi kaynaklara, ne itirazınız var sevgili selanikli,

Buradan devam edebiliriz, arzu edersiniz.
Yoksa sorularınızın tamamı başlık altında cevaplandı, defalarca. Türkçe, almanca ve ingilizce.

selanikli
07-02-2012, 00:16
Zira önermeniz yanlış

Yoksa sorularınızın tamamı başlık altında cevaplandı, defalarca. Türkçe, almanca ve ingilizce.


Sayın Mutezile;

1-Önermede bulunmadım soru sordum.
2-Soruyu ikiye indireyim:
2.1 1915 te 1 milyon olan, normal şartlarda bugün 15-20 milyon kişi olması gereken Ermeni vatandaşlarımız şimdi nerede? Bunu mümkünse Türkçe olarak, bir kez de benim için yanıtlar mısınız?
2.2 Yok olan Ermeniler'in mallarına ne oldu?

selanikli
08-02-2012, 00:57
sayın selanikli

Şimdi birbirimizin sorularını cevaplamaya başlayabiliriz, bence bu gayet adilce bir yöntem.


Bu yazınız maalesef sizin entellektüel, zeka ve vicdan seviyenizle uyumlu değil.
Sorduğunuz soruların cevaplandırılması sadece 5 dakika sürer. Ama ben sizin, sizin kalitenize yakışmayan bu argümanlarla, kimsenin kabul etmeyeceği bir tezi savunmaya çalışmaktan, elma ile armutu bilerek karıştırmaktan-yani demagoji yapmaktan- vazgeçmeniz için bir fırsat vereceğim.
Tutumunuzda ısrar etmeniz durumunda hem tezinizi hem tartışma yönteminizi çürütmek benim için zor olmayacaktır.
Ben eski Mutezile karşısında kaybetmeyi yeni Mutezile karşısında kazanmaya yeğlerim.
Sevgiler, saygılar.

Mutezile
08-02-2012, 14:08
Bana sorular sordunuz. Bende 2 gündür bu başlıkta asılan her mesajı tek tek okudum.
Sorularınız büyük ölçüde yanıtlanmış zaten.

Başlıkta astığım yazıların neredeyse tamamı çok sağlam kaynaklara dayanıyor. Dedikodu, kulaktan dolma, ''dedem anlatırdı'' falan yok.

Hem başlığa gereken şekilde ayrıntılı okumuyorsunuz -okusaydınız sorularınızın yanıtını görürdünüz- hem de tekrar size özel yanıtlar bekliyorsunuz. Hem de sorularınızı sorgu yargıcı üslubunda sıralıyorsunuz.

Ben de size bunu karşılıklı sorular SOHBET usülünde götürelim önerisini yapıyorum ki, tekrarlardan bunalan başlık bir okunurluk cazibesine kavuşsun. Sizin müddei umumi tarzındaki hitabetiniz; yerinidaha insanca/dostça?! bir havada yürüsün.

Cevabınız çok vurucu. Siz kılıçları çekmiş, kazanmaya gelmişsiniz. Öncelikle kılıcınızı kınınıza koyunuz. Son iletinizde hakaretten de gerekirse geri durmayacağınızı ortaya koyuyorsunuz.

Muhterem; ilk önce başlık altında asılan yazıları, kaynakları yanlışlamayı deneyin. Ermeni çetelerinin kanına girdiği türk köylülerinin HİÇ olmadığını, aktardıklarımın tamamının iftira olduğunu gösterin.

Tehcir ile ilgili alınan önlemlerin uygulamalarının, denetimlerinin yabancı büyükelçi ve konsoloslar tarafından yapılmadığını gösterin.

Uyarı: Ne yazdığınız KADAR, NASIL yazdığınız çok önemli.Yazınız altına sevgi saygı klişesi eklemeniz, hakarete varan lisanınızı düzeltmeye yetmiyor.

Sizi tanımıyorum. Sizde beni tanımıyorsunuz. Tanımadığınız insanlara bir de çok iyi tanıyormuş havası vererek...

''::::benim zeka, vicdan entellektüel seviyem'' ile yargıda bulunmaktan zatıalinizi menederim...

vartor
08-02-2012, 17:29
HIC olmadigi ile, Ermenilerdir asil soykirimi yapan arasindaki farki fark ediyoruz da, belki sen farkinda degilsin diye dusunuyor olabiliriz. 1920'de yazilan bir mektubu, bize ornek gostermen bile carpitici, bu bana sadece, evini barkini, sevdiklerini ailesini kaybeden, canini kurtarip guruplasan Ermenilerin, intikam hisleriyle missileme yaptigini gosterir ki,sivil halka uygulanmissa, bence bu da bir insanlik utancidir.

Mutezile
09-02-2012, 09:27
Sorular eksik, ben tamamlayayım. Aşağıda tüm sorular bir arada:



Kaçaznuni'nin kaleme aldıkları 1920'de yazılan bir mektup DEĞİL
(1920 de DEĞİL. 1923)Mektup olsaydı da değerinden bir şey kaybetmezdi, neden etsin; ama değil.
1- Peki ne?

Yazılı RAPOR sunumu'dur Kaçaznuni'den aktarılanlar.

2- Kim?
Kaçaznuni Taşnak hareketinin en önemli lideridir.
Ermenistan hükümetinin ilk başbakanı ve Taşnaksütyun partisinin önderliğini yapmış bir isim
OVANES KAÇAZNUNİ
a- Kaçaznuni Taşnak partisi kurucularındandır.
b- 1917 Ermeni Ulusal konseyi üyesidir.
c- Ermenistan ve Taşnak partisinin en yetkilisidir
d- 1918'e kadar Kafkasya parlamentosunda (seym) Taşnak temsilcisidir.
e- Kafkasya devleti parçalanınca, 1918'de bağımsız ermenistanın ilk başbakanı olur


3- Nerede?
Bükreş'te yapılan Taşnak partisinin konferansında

4- Ne Zaman?
Kaçaznuni; sözde ermeni soykırımı diye nitelenen 1915-1923 döneminde TAŞNAK hareketinde sorumlu pozisyonda bulunmuştur.

Ne demektedir Kaçaznuni?

5- Mektup mu? Değil

Ya ne?
Ne demektedir Kaçaznuni?

Kaçaznuni Taşnak partsinin konferansında geçmiş dönemin bir ÖZELEŞTİRİSİNİ yapar. Bu özeleştiri yapısı itibarıyla bir itirafnamedir.
Çekilen acılardan Taşnaksütyun'un sorumlu olduğunu açıkyüreklilikle ve dürüstçe itiraf eder.

6- Raporun adı neden ''Taşnak partisinin yapacağı bir şey yok''?
Ermeni halkının çektiği acılardan tek sorumlu vardır. Ne Tehcir mecburiyetinde kalan Osmanlı, ne ölümüne destek oldukları Rus-İngiliz emperyalizmi. Tek sorumlu TAŞNAKSÜTYUN'un ta kendisi.
Kaçaznuni Bükreşteki konfearnsa sunduğu bu 90 sayfalık raporun sonunda Taşnaksütyun'un kendini FESHETMESİ ve siyasi arenadan çekilmesi gerektiğini savunur.
Son cümleleri:'' Evet intiharı öneriyorum. Taşnak partisi kendisini feshetmelidir''

7- Kitabın (Raporun)önemi?

Önemi çok büyük.

a- O denli büyük ki bu açıkyürekli, dürüst itiraflar silsilesi; bu TARİHSEL ÖNEMDEKİ rapor Ermenistanda YASAKLANMIŞTIR!

b- Avrupa Kütüphanelerindeki çeşitli dillerdeki basımlar bizzat Taşnaklar tarafından toplatılmıştır.

c- Bütün Avrupa Kütüphanelerinin Kataloglarında kitap var, ama raflarda yok

d- Kitabın Türkçeye çevrilmesini mümkün kılan örnek Moskova Lenin Müzesinde bulunmaktadır. Kitabın Çevirisi Arif Acaloğlu tarafından yapılmıştır.

Kitabın araştırılması, kataloglardan takibi kısaca tüm bilimsel araştırmaları ve sonunda bulunması, türkçeye çevirtilmesi ve tarihsel önemdeki dipnotlarla zenginleştirilmesi:
halen Silivri cezaevinde misafir edilen İstanbul Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkilap Tarihi Enstitüsü'nden Mehmet PERİNÇEK'e aittir.

Mektup değil; olsaydı ne farkederdi. Ermenistan başbakanının dürüst ve vicdanlı bir Ermeni olarak, yaşanan gerçekleri teslim etmesi önemlidir. Dürüstlük, gerçeğe sadakat, bilimsel namus ve vicdanî bir davranıştır KAÇAZNUNİ'NİN sergilediği. Bunları bir mektup olarak kaleme almış olsaydı da öneminden bir şey kaybetmezdi.

Ama o yürekli bir tavır göstererek, eleştirilerin geleceğin bilerek hatta afaroz edilmesini göze alarak Hakikatleri paylaşmış ve Taşnak partisine SİYASİ ''ötenazi'' teklif etmiştir.

Kaçaznuni'nin anlattıklarının ana hatları:

Mutezile
09-02-2012, 09:33
1- ‘Barışı sabote etmek için Türklerle savaştık. Öldük ve öldürdük… Sevr Antlaşması ve ‘büyük Ermenistan’ hayali gözlerimizi kör etti. Kandırıldık ve Rusya’ya bağlandık… Tehcir doğruydu ve gerekliydi…’

''Askerî operasyonlara katıldık. Kandırıldık ve Rusya’ya bağlandık. Tehcir doğruydu ve gerekliydi. Gerçekleri göremedik, olayların sebebi biziz. Türklerin millî mücadelesi haklıydı. Barışı reddetmemiz ve silahlanmamız büyük bir hataydı. ''

2- Gönüllü birliklerin oluşturulması hataydı.

3- Kayıtsız şartsız Rusya'ya bağlanmışlardı.
4- Türklerden yana olan güç dengesini hesaba katmamışlardı.

5- Tehcir kararı amacına uygundu.

6- Türkiye savunma içgüdüsü ile hareket etmişti.
7- İngiliz işgali, Taşnakların umudunu kabartmıştı.

8- Ermenistan'da Taşnak diktatörlüğü kurmuşlardı.

9- Denizden, denize Ermenistan projesi gibi emperyalist bir hayale kapılmışlar ve bu yönde kışkırtılmışlardı.

10- Müslüman nüfusu katletmişlerdi.
11- Ermeni eylemleri batıda kamuoyu kazanmaya yönelikti.

12- Taşnak yönetimi dışında suçlu aranmamalıydı.
-Taşnak partisinin artık yapacağı bir şey yoktu. İntihar etmeliydi.

AlbatrosS
09-02-2012, 10:20
Ağzımı açmıyayım diyorum; ancak burada büyük bir çarpıtma var:

1. Türkiye'de 2 milyona yakın Ermeni yaşadığı bilinmekte.

2. Özellike Rus işgalinden sonra Rus ordusuna katılanlar olmuştur; ancak bu da gayet anlaşılır bir durumdur. Abdulhamit döneminden beri başlayan provokasyonlar neticesinde daha 1900'lere kadar binlerce Ermeni öldürülmüştür.

3. Tehcir kararı 1913'te planlanmış peyderpey uygulanmıştır. Binlerce yıldır bu topraklarda yaşayan insanların savaşın olmadığı bölgelerde dahi yerinden yurdundan edilmesi karşısında bir toplumun ''düşmanımın düşmanı dostumdur'' demesinden doğal bir şey yoktur.

4. Rus birliklerine katılan Ermeni sayısı sanıldığı kadar yüksek de değildi. Bunların en bilineni 4 alay'dan ibaretti.

5. Ermenilerin büyük çoğunluğu 1909'a kadar Osmanlı devletinden ayrı bir ülke istemiyorlardı. Tıpkı bugünkü Kürterin büyük çoğunluğunun ayrı bir devlet istememeleri gibi.

6. Ermeniler daha çok esnaf, ticaret, zanaatkarlık ve köylü zümrelerden oluşan; en yoğun olduğu bölgelerde nüfusun ancak %25'ini oluşturan bir topluluktu. Yüzyıllarca silah taşıması bile yasaklanmıştı. Askere gitmiyorlardı. Bu toplumun birden bire eline silah alıp emperyalistlerle işbirliği yaptığı, hiçbir sebep yokken isyan ettikleri büyük bir çarpıtmadır.

7. Türklere göre daha eğitimli ve daha erken dönemde ulusal kimliklerini kazanmışlardı. Özellikle yeni yetme ve avrupada eğitim görmüşler arasında bazı fanatikler mevcuttu. Ancak genel eğilimleri bu değildi.

8. Ermeni çetelerinin 'katliamları gerçekten yaşanmış; ancak, 1909'dan önce neredeyse bir tane yoktur. Yaşanan Ermeni katliamlarının neredeyse tamamı tehcirden ve Rus işgali'nden sonradır. Örneğin bunlardan en büyük olanları Van ve Bitlis bölgelerinde olmuştur. Zaten onlar da Van civarında daha önce yaşanan büyük çaplı katliam ve sürgünden sonraki İNTİKAM hareketleridir.

9. Gerçekten bu sırada büyük vahşet yaşanmıştır. Binlerce Müslüman Türk ve Kürt katledilmiştir.

10. Bu katliamlar bizzat TAŞNAK PARTİSİ'nce daha sonra kınanmıştır. Katliamı yapan Çetecilerden Andranik bağımsız hareket etmiş, Taşnaklar arasından dışlanmıştır.

11. Her şey olup bittikten sonra zamanın genç, hevesli ve kas kafalı bazı komitacılarının olayların bu denli alevlenmesinden duydukları sorumluluk duygusunu anlatan mektupları olsa olsa yaşadıkları DEVASA TRAVMA'nın bir sonucu olabilir. Yüzbinlerce insan yerinden yurdundan edilmiş, birçoğu yol boyunca organize edilmiş çete ve istihbarat timlerinin kurbanı olmuş; yağma ve tecavüz olaylarının haddi hesabı kalmamış; yollarda salgın hastalık ve açlıktan ölenlerin dramı binlerce insanın aklını oynatmasına neden olmuştur.

12. Ermeni toplumu(aslında Türkler de öyle) bugün bile hasta bir toplumdur. Öyle böyle bir şeyden değil, kökünüzün alıştığı, ait olduğu ve sevdiği topraklardan atılmasının travmasını kuşaklar boyu yaşamaktadır. Türkler de Ermenilerden farklı değildir. Özellikle BALKAN SAVAŞLARI Türk toplumunda büyük bir TRAVMA'dır. Müslüman Türkler de Balkanlardan büyük katliamlar ve etnik temizliklerle kovulmuşlardır.

13. Ermeni etnik temizliğinin anahtarı da budur: BALKANLAR VE KAFKASLAR.

AlbatrosS
09-02-2012, 14:00
Konuya katkı yapmak isteyen çok arkadaş oldu. Her şeyi yaptılar (bana kişisel saldırı, hakaret, çarpıtma....)da bir şeyden sürekli imtina ediyorlar:

''Taşnak partisinin yapacağı bir şey yok'' Ovanes Kaçaznuni (Ermenistan'ın 1. Başbakanı)

Bu raporla yüzleşmeden, hesaplaşmadan, analizini yapmadan bu konu hakkındaki itirazlar, sorgulamalar daima mantık yönünden sakat kalmaya mahkumdur.

Ermenistan 1. başbakanı'nın yaptığı analizler, emin olun sizinkilerden ''daha zayıf/tutarsız'' değildir.

Kitabından aşağı yukarı tüm hayati ve tarihsel değerdeki notları buraya aktardım.

Şu tavır komik bile değildir-zira gülemiyorum:''Ben Kaçaznuni falan tanımam,hem o kimmiş; ne hakla bu konuda racon keser; ben kör değneğini beller gibi kendi inandığım doğruları sıralarım''..

Yazık ki gerçeklere böyle ulaşılmıyor. Böyle yapılana hamaset, demagoji, laf ebeliği falan denebiliyor.

İlk hedef, ki sayın vartor bu hedefe bir kaç -karavana da olsa- atış yapmıştır Kaçaznuni'dir.

Ermeni meselesini Ovanes Kaçaznuni'nin analizlerini, itiraflarını yok sayarak konuşmak mümkün değildir..




Sayın albatros;

13 adet madde yazmışsınız.
İbretle okuyorum.
Birinciden başlayalım.
Toplu yanıt yazarsam tamamı gürültü içinde kayboluyor.
O halde 1. maddede işaret ettiğiniz 2 miyon ermeni konusundan hemen başlayalım.

Hangi kaynak 2 milyon rakamını veriyor?


Ermeni Tarihçi Kevork Aslana göre: 1.800.000
Fransız Sarı Kitabına göre: 1.555.000
Osmanlı istatistiklerine göre: 1.295.000
İngiliz kaynaklarına göre: 1.056.000
Osmanlı Devletinde İstatistik Genel Müdürlüğü 1892 yılında kurulmuştur. Genel Müdürlük görevini 1892 yılında Nuri Bey, 1892-1897 yılları arasında Fethi Franco adlı bir Musevi, 1897-1903 yılları arasında Mıgırdıç ŞINABYAN isimli bir Ermeni, 1903-1908 yılları arasında Robert isimli bir Amerikalı, 1908-1914 yılları arasında Mehmet Behiç Bey yapmıştır.
Görüldüğü gibi Ermeni meselesini siyasi alana taşıyan önemli olayların cereyan ettiği dönemde, Osmanlı nüfus bilgileri yabancıların kontrolü altındadır. Buradan hareketle, bugüne kadar aksi bir belge ve kanaat olmadığına göre Osmanlı nüfus bilgilerine itibar edilmesi gerekmektedir.

- 1893 Nüfus sayımına göre Ermeni nüfusu 1.001.465'tir.
- 1906 Nüfus sayımına göre Ermeni nüfusu 1.120.748'dir.
- 1914 Nüfus istatistiğine göre Ermeni nüfusu 1.221.850'dir.
Her üç grup veri kaynağı değerlendirildiğinde, gerek Osmanlı, gerek Ermeni ve yabancı istatistikler, I. Dünya Savaşı döneminde yaşayan Ermenilerin nüfusunun 1.250.000 civarında olduğunu ortaya koymaktadır.

Sayın Albatros,

Ermeni tarihçilerin verdikleri rakamın çok ötesinde rakam veriyorsunuz. Kaynağınız nedir?

2 milyona yakın dedim... Sözlerimi doğru anlamanız kafi öncelikle. Bu aşağı yukarı bir rakam. Derdimiz rakamlar değil. Sizler x şahsını ben başka bir şahsı refere edebilirim.

İşin garip tarafı şu: 1.000.000 diyelim bu rakama. Sizin refere ettiğiniz Osmanlı kaynaklarında ölü sayısı 400-600 civarı. Hadi 400.bin diyelim. Bu da %40'ı yapar.


Bu rakamın yarısının hastalık ve açlıktan öldüğünü söyleyelim.(Bu arada hastalanıp aç kalmalarının SEBEBİNİN YİNE TEHCİR OLDUĞUNU AKILDA TUTARAK) Bu rakam isterse yarıdan fazla olsun ve diyelim ki yalnızca 100.00'i saldırılarda öldürüldü.
Hadi sizi mi kıralım, 50bin olsun...

Bu rakamlara göre dahi bir toplumun min. %5 ile 10'u saldırılarda öldürülüyor. Yalnızca bu bile olayı yeterince vahim kılmaya yetmekte. Siz binlerce yıldır yaşadığı topraklardan insanları alıp açlık ve hastalıktan yollarda dahi binlercesinin kırılacağını bile bile tehcir ederseniz bu bile tek başına ETNİK TEMİZLİK'tir.

Bakın, SİZİN HALA ANLAMADIĞINIZ ŞEY ŞU: Ben bu ülkede yaşayan biri olarak bu gerçeğe herhangi bir düşmanlık, kin ve hasetle değil yalnızca vicdanımla yaklaşıyorum.

Sizin yine anlamadığınız başka bir gerçeğe göreyse bu KIRIM'ın sağlıklı bir analizi aslında milyonlarca Müslümanların KAFKASLAR VE BALKANLAR'da yaşadığı(yaşatıldığı) etnik temizlik ve acıyı anlamak demek. Devletler tarihinin aslında ne denli vahşi, insanlık dışı bir AKIL TUTULMASI olduğunu anlamak demek.

Ermenilerin sayısının AZLIĞI, aslında siz fark etmiyorsunuz, ancak bu OLAYIN VEHAMETİNİ DAHA DA ARTTIRAN bir meseledir. Şöyle ki: En kalabalık oldukları yerlerde %20-25 civarında bir nüfusa sahip olup TÜRKLER KARŞISINDA son derece cılız, güçsüz ve savunmasız durumda bir halktan bahsediyoruz. Sizin refere ettiğiniz rakamlar Ermenilerin yalnızca sandığımızdan daha da güçsüz, zayıf ve savunmasız durumda olduklarını pekiştirir.

Yüzlerce yıllık devlet ve askerlik geleneği ile TÜRKLER gerek toplum olarak gerekse idari açıdan aslında oldukça donanımlı, savaşçı ve militer bir toplum ola geldi. İstanbul'dan Van'a kadar oldukça dağınık ve parçalı halde yaşayan Ermeniler'se ağırlıkla zanaat, ticaret, esnaflık ve çiftçilikle meşguldü. Örneğin Baskın Oran'ın aktardığı bir anıya göre Cumhuriyetten sonra bazı bürokratların ''bari biraz zanaatkar ve usta bıraksaydık. Lastik tamir edecek adam bile kalmadı elimizde'' diye yakındığı bilinir.


Bu konuda TÜRKİYE dışı akademilerde yapılan hemen hemen tüm tarih analizlerinde TARİHÇİLER bunun bir soykırım olduğu noktasında mutabıktır. Dünyanın tüm gelişmiş toplumlarında akademik teamüllerin oldukça ağırlıklı bir kısmı bu mevzunun açık bir ETNİK TEMİZLİK olduğunda hem fikirdir.

DERSİM GENOSİD'İNİN dahi BAŞBAKAN tarafından aşikar edildiği bu günlerde BU DEVLETİN NASIL BİR TRAVMA yaşadığını anlamak bu kadar zor olmamalı. Bu devleti yöneten kliklerin ne denli ''öfkeli'' ne denli ''hiddetli'' ve ne denli ''cengaver'' olabileceklerini TEK BAŞINA DERSİM GENOSİD'i dahi gösterebilir. Alevi KÜRTLER ne yaptı bu devlete de yerlerinden yurtlarından edildikleri yetmediği gibi 14bin kadarı öldürüldü? MEDENİYETLEŞTİRME ve devlet-i ali'nin istikbaliyle bekasının sağlamlaştırılması adına öldürüldü bu insanlar. Geçmişte yaşanan acılar ve travmaların da etkisiyle bir devletin NE DENLİ BARBARLAŞABİLECEĞİNİ SAHİDEN GÖREMİYOR MUSUNUZ?

Size bu devletin hangi katliamını gösterelim ki DEVLETİN ÇATIR ÇATIR ADAM ÖLDÜRDÜĞÜNE ikna olasınız ? Çorum mu? Maraş mı? Madımak mı? Hrant mı? Dersim mi? Şeyh said'i bahane edip Zilan deresinde öldürülen 10BİNİ AŞKIN SİVİL KÜRDÜ MÜ? Koçgiri'yi bahane edip öldürülen BİNLERCESİNİ Mİ? PKK'yi bahane edip öldürülen yüzlercesini mi? Kaçakçıyı bahane edip Robosky'de öldürülen 34 köylüyü mü? Terörü bahane edip RESMİ GASP VE HARAÇ politikası haline gelen KÜRT İŞADAMLARI LİSTESİ Mİ?

Hangisi?

Hangisi ''BU DEVLET ADAM ÖLDÜRMEKTEN ÇEKİNMEMİŞ, BİNLERCESİNİ DE ÖLDÜRMÜŞ'' dedirtecek size?

Hangisi ULUS DEVLET gerçeğinin aynı zamanda toplumsal akıl tutulması ve DELİLİK SINIRI olduğunu gösterebilir?

Mutezile
09-02-2012, 16:44
Albatros'tan

Siz binlerce yıldır yaşadığı topraklardan insanları alıp açlık ve hastalıktan yollarda dahi binlercesinin kırılacağını bile bile tehcir ederseniz bu bile tek başına ETNİK TEMİZLİK'tir.

1- Etnik temizlik-soykırım insanlığa karşı işlenmiş suçlardır. Yahudi toplama kampları, Srebrenitsa bu işlerin nasıl yapıldığını iyi betimleyen 2 örnektir.

Albatros'tan: Ben bu ülkede yaşayan biri olarak bu gerçeğe herhangi bir düşmanlık, kin ve hasetle değil yalnızca vicdanımla yaklaşıyorum.

2- Sizin güzel hatırınız için Türkiye Cumhuriyeti yapmadığı, planlamadığı ve uygulamadığı bir soykırımı üstlenecek değil. Siz kendi vicdanınızda istediğiniz şekilde yargılayın, mahkum edin ve bu fikirlerinizi paylaşın; zaten yapıyorsunuz. Mesele yok.

Albatros'tan:

Bu konuda TÜRKİYE dışı akademilerde yapılan hemen hemen tüm tarih analizlerinde TARİHÇİLER bunun bir soykırım olduğu noktasında mutabıktır. Dünyanın tüm gelişmiş toplumlarında akademik teamüllerin oldukça ağırlıklı bir kısmı bu mevzunun açık bir ETNİK TEMİZLİK olduğunda hem fikirdir.

3- Bu son derece zayıf argümanı başlık altında defalarca bir kaç yerde ayrı yarı çürüttüğümü düşünüyorum. Hatta isim ad, yer vererek. Hatta bazı araştırmacılarının evlerinin arabalarının kundakladığını da aktardım, yine isim, yer ve tarih ile. Sözde ermeni soykırımının bir yalan olduğunu ispatlayan o kadar çok batılı akademisyen varki; ben sadece en ünlülerini, şöhretli olanları bu başlık altında aktardım.


Şimdi bende burada hayal kırıklığı başlıyor...ister istemez.

Bu başlığın altına itiraz, reddiye asan dostların tamamı başlığı ve altındaki ietileri okumaya eriniyorlar; ama başlık atında defalarca yanıtlanmış mevzuları -OKUMAMIŞ OLMALARINDAN
ÖTÜRÜ- tekrar tekrar konuşulsun, aktarılsın istiyorlar. O zaman yol alamıyoruz.


O yüzden daha önce dediğimi tekrarlayacağım. Bundan kurtuluş HİÇ BİR ŞART ALTINDA YOK=




1- Yazılı RAPOR sunumu'dur Kaçaznuni'den aktarılanlar.

2- Kim?
Kaçaznuni Taşnak hareketinin en önemli lideridir.
Ermenistan hükümetinin ilk başbakanı ve Taşnaksütyun partisinin önderliğini yapmış bir isim
OVANES KAÇAZNUNİa- Kaçaznuni Taşnak partisi kurucularındandır.
b- 1917 Ermeni Ulusal konseyi üyesidir.
c- Ermenistan ve Taşnak partisinin en yetkilisidir
d- 1918'e kadar Kafkasya parlamentosunda (seym) Taşnak temsilcisidir.
e- Kafkasya devleti parçalanınca, 1918'de bağımsız ermenistanın ilk başbakanı olur


3- Nerede?
Bükreş'te yapılan Taşnak partisinin konferansında

4- Ne Zaman?
Kaçaznuni; sözde ermeni soykırımı diye nitelenen 1915-1923 döneminde TAŞNAK hareketinde sorumlu pozisyonda bulunmuştur.

Ne demektedir Kaçaznuni?

5- Mektup mu? Değil

Ya ne?
Ne demektedir Kaçaznuni?

Kaçaznuni Taşnak partsinin konferansında geçmiş dönemin bir ÖZELEŞTİRİSİNİ yapar. Bu özeleştiri yapısı itibarıyla bir itirafnamedir.
Çekilen acılardan Taşnaksütyun'un sorumlu olduğunu açıkyüreklilikle ve dürüstçe itiraf eder.

6- Raporun adı neden ''Taşnak partisinin yapacağı bir şey yok''?
Ermeni halkının çektiği acılardan tek sorumlu vardır. Ne Tehcir mecburiyetinde kalan Osmanlı, ne ölümüne destek oldukları Rus-İngiliz emperyalizmi. Tek sorumlu TAŞNAKSÜTYUN'un ta kendisi.
Kaçaznuni Bükreşteki konfearnsa sunduğu bu 90 sayfalık raporun sonunda Taşnaksütyun'un kendini FESHETMESİ ve siyasi arenadan çekilmesi gerektiğini savunur.
Son cümleleri:'' Evet intiharı öneriyorum. Taşnak partisi kendisini feshetmelidir''

7- Kitabın (Raporun)önemi?

Önemi çok büyük.

a- O denli büyük ki bu açıkyürekli, dürüst itiraflar silsilesi; bu TARİHSEL ÖNEMDEKİ rapor Ermenistanda YASAKLANMIŞTIR!

b- Avrupa Kütüphanelerindeki çeşitli dillerdeki basımlar bizzat Taşnaklar tarafından toplatılmıştır.

c- Bütün Avrupa Kütüphanelerinin Kataloglarında kitap var, ama raflarda yok

d- Kitabın Türkçeye çevrilmesini mümkün kılan örnek Moskova Lenin Müzesinde bulunmaktadır. Kitabın Çevirisi Arif Acaloğlu tarafından yapılmıştır.

Kitabın araştırılması, kataloglardan takibi kısaca tüm bilimsel araştırmaları ve sonunda bulunması, türkçeye çevirtilmesi ve tarihsel önemdeki dipnotlarla zenginleştirilmesi:
halen Silivri cezaevinde misafir edilen İstanbul Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkilap Tarihi Enstitüsü'nden Mehmet PERİNÇEK'e aittir.

Mektup değil; olsaydı ne farkederdi. Ermenistan başbakanının dürüst ve vicdanlı bir Ermeni olarak, yaşanan gerçekleri teslim etmesi önemlidir. Dürüstlük, gerçeğe sadakat, bilimsel namus ve vicdanî bir davranıştır KAÇAZNUNİ'NİN sergilediği. Bunları bir mektup olarak kaleme almış olsaydı da öneminden bir şey kaybetmezdi.

Ama o yürekli bir tavır göstererek, eleştirilerin geleceğin bilerek hatta afaroz edilmesini göze alarak Hakikatleri paylaşmış ve Taşnak partisine SİYASİ ''ötenazi'' teklif etmiştir.




--------------------------------------

Mutezile
09-02-2012, 16:52
1- Albatros'tan:

DERSİM GENOSİD'İNİN dahi BAŞBAKAN tarafından aşikar edildiği bu günlerde BU DEVLETİN NASIL BİR TRAVMA yaşadığını anlamak bu kadar zor olmamalı.

Bu cümlede ciddi olabilir misiniz. Hükümetin başının herhangi bir konuda şehadetini muteber sayıyor musunuz? samimi mmisiniz?

Eğer bu konuda SAMİMİ iseniz sizinle sadece bunu konuşmayı yeğlerim..

Bu cümlenin arkasında mısınız? Ortada dönen tiyatroya bu kadar mı biganesiniz?

2- Siz Madımakta devletin adam öldürdüğünü mü yazdınız, benim idrakim mi zayıfladı. Tekar birlikte okuyalım:

Size bu devletin hangi katliamını gösterelim ki DEVLETİN ÇATIR ÇATIR ADAM ÖLDÜRDÜĞÜNE ikna olasınız ? Çorum mu? Maraş mı? Madımak mı? Hrant mı? Dersim mi? Şeyh said'i bahane edip Zilan deresinde öldürülen 10BİNİ AŞKIN SİVİL KÜRDÜ MÜ? Koçgiri'yi bahane edip öldürülen BİNLERCESİNİ Mİ? PKK'yi bahane edip öldürülen yüzlercesini mi? Kaçakçıyı bahane edip Robosky'de öldürülen 34 köylüyü mü? Terörü bahane edip RESMİ GASP VE HARAÇ politikası haline gelen KÜRT İŞADAMLARI LİSTESİ Mİ?

Doğru mu? Madımakta devlet adam mı öldürdü?

Laf olsun diye bir şeyler mi karalıyorsunuz..Madımak'ta kim kimi öldürdü?

Sizle konuşmak ne kadar zor ya.

vartor
09-02-2012, 17:37
1920 yılında Beyazıt-Vaaram bölgesindeki Taşnak subayının merkeze geçtiği Taşnak raporundan:


''Basar-Geçar'daki TÜRK nüfusu ayırt etmeden imha ettim! Bazen kurşunlara yazık olmasın dersin ya. BU KÖPEKLERE karşı en etkili yol, çarpışmadan sonra sağ kalanları toplayıp kuyuların içine tıkmak ve onları kısa yoldan imha etmek için yukarıdan ağır kayaları atıp CANLI CANLI EZMEK. Ben de öyle yaptım. Mektup derken, bu alintiyi kast etmistim. 1920, tehcir sonrasi bir tarih degil mi?
Konumuza donecek olursak, Velev ki Kacaznuni, buyuk tarihci Mehmet Perincek'in kitabinda dedigi gibi, biz tehciri hak ettik demis olsun, sirf Kacaznuni dedi diye, diger argumanlara bos mu vermemiz gerekiyor?
Ermeni tarihini bilmem, okutulmadi ki ogrenelim. Binlerce sene Anadolu'da yasamis olan bu insanlar hakkinda, tarih kitaplarinda ne kendileri, ne de eserleri hakkinda bilgi yoktu benim talebelik yillarimda. Gercek su ki, 1915lere kadar sayilari milyonun ustunde olan bu toplumun, medeniyetin, buhar olup ucmadiklari konusunda sanirim hem fikiriz. Anadolu halklarina bir baktigimizda, icinde Ermeni bulunmamasinin izahini, bir sekilde etnik temizlik uygulanmadan yapilamiyacagini anlamak icin beyin cerrahi olmaya gerek yok. Hangi nedeni uydurursaniz uydurun, sonucta etnik temizlik su veya bu sekilde yapilmistir. Adina ne dersiniz hic muhim degil, muhim olan binlerce sene bu topraklarda yasamis, kulturune, sanatina buyuk olcude katkida bulunmus, eserleri hala Anadolunun dort bir tarafinda, yikinti viraneye de donmus bu toplumdan kimsenin kalmamis olmasi.

Mutezile
09-02-2012, 18:42
Velev ki Kacaznuni, buyuk tarihci Mehmet Perincek'in kitabinda dedigi gibi, biz tehciri hak ettik demis olsun, sirf Kacaznuni dedi diye, diger argumanlara bos mu vermemiz gerekiyor?

Kaçaznuni, Perinçek'in kitabında demiyor; tam tersi =

Kaçaznuni'nin Taşnaksütyun parti kongresinde delegelere sunduğu RAPOR'da, Perinçek tarihsel önemde bazı dipnotlar veriyor.

1- Raporu kaleme alan sizin alaya aldığınız ''büyük tarihçi'' Perinçek değil

2- Raporu türkçeye çeviren de Perinçek değil.

3- Raporu dipnotlarla zenginleştirerek yayın hayatına sunan

4- Raporu Lenin müzesinde bulan Perinçek

Yani ''büyük tarihçi'' raporun yazarı değil. Derleyicisi.

Sürekli Türkiye sınırları içerisinde ermeni sayısının osmanlı dönemine göre çokça azalmasını sözde soykırıma, etnik temizliğe bağlıyorsunuz. (Halbuki tehcir sonrası anadoluda ermeni nüfusunun azalmasınız eşyanın tabiatına uygunluğunu sürekli gözardı ediyorsunuz.)

Böyle bir şeyin olmadığını -soykırım/etnik temizlik ASLA yapılmadığını sadece Kaçaznuni'den değil, dünyaca ünlü bir çok akademisyen, tarihçiden, profesörden aktarmıştım. Bir kaç tanesini hatırlatayım isterseniz:


Gerek İttihat ve Terakki rejimi gerek İstanbul'da ve Malta'da tutuklu bulunan kişiler hakkında suç kanıtlarına bulunabilmesi için Osmanlı arşivlerinde geniş çaplı araştırmalar yapılmıştır. Bununla birlikte, ne zamanın İstanbul Hükümeti, ne de Malta'daki tutuklular hakkındaki suçlamaları ispat edebilecek nitelikte hiçbir delil mahkemeye sunulmamıştır.

İngiliz Hükümeti çaresizlik içinde kendi arşivlerinde ve ABD Hükümetinin Washington'daki arşivlerindeki raporlar üzerinde de araştırmalar yapmış, ancak yine hiçbir sonuca ulaşamamıştır.

Malta'daki tutuklular, kendilerine hiçbir suçlama dahi yöneltilmeden duruşmaları yapılmış ve 1922'de serbest bırakılmışlardır.

Tehcir olayı, güzergah boyunca bütün vilayetlerde bulunan yabancı ülke konsoloslarının gözleri önünde olmuştur.

En küçük olayı abartarak ülkelerine bildiren bu konsoloslar, gerçekten bir soykırım olsaydı, tüm dünyayı ayağa kaldırmazlar mıydı ?

Oysa o tarihlerde ülkelerine gönderdikleri mesajlarda böyle bir duruma rastlanmıyor, aksine Türk köylerine yapılan Ermeni saldırıları konusunda pek çok rapor arşivlerde bulunmaktadır.

Osmanlı Devleti’nin yukarıdaki kararları ve uygulamaları, soykırım düşüncesinde olan bir devletin alacağı kararlar olmadığı gibi, Dahiliye Nezareti’ne bağlı Şifre Kalemi ve Emniyet-i Umûmiye Müdüriyeti gibi dairelerin gizli belgelerinin hiç birinde de, değil katliam yapmak, imâ bile edilmediği görülmektedir.

Buna karşılık, başta Amerika konsolosları olmak üzere, pek çok yabancı gazeteci ve misyon şeflerinin tehciri takip ettikleri, hattâ fotoğraf çektikleri ve bir katliamdan söz etmedikleri belgelerden anlaşılıyor.

İtilâf devletleri İstanbul’u işgal ettiklerinde, Osmanlı Devleti’nin bütün arşiv belgelerine de sahip oldukları bir dönemde, bunu zaman geçirmeksizin ortaya çıkarır ve sorumluları daha o zaman mahkum ederlerdi.

Nitekim İngilizlerin soykırımla suçladıkları Osmanlı ileri gelenlerinden pek çoğunu Malta’ya gönderdikleri ve mahkeme ettikleri ve bu mahkeme sonunda suçlayacak bir delil bulamadıkları bilinmektedir.


Rusya’dan Kafkaslardan Balkanlardan 1,5-2 milyona yakın Müslüman’da topraklarını terk ettirilerek maalesef, bizim topraklarımıza, Anadolu’ya gönderilmiştir. Bu tehcir değil midir ?.

Bunu da kim yapmıştır; Fransız ve İngilizler yapmıştır. Balkanlardan Müslümanları sürmüşler, yüzyıllardır yaşadıkları topraklardan kopartıp, Anadolu’nun bağrına itmişlerdir. Bu da tehcirdir.

Rasyonel bir tahlilci, Ermeni milliyetçilerinin nihai amaçlarının önce tazminat almak daha sonra da Doğu Anadolu’nun kendilerine ait olduğu iddiasında bulunmak olduğunu inkar edebilir mi?

Mutezile
09-02-2012, 18:48
Ermeni tarafı ve onları destekleyenler, Türkiye’nin tek taraflı özür dilemesini istemektedirler. Bu istekleri bireysel tazminat talepleri izleyecektir. 1914-1915 ve onu izleyen yıllarda ölenler ve eziyet çekenler konusunda tek taraflı, özür dilenmesi beklenmemelidir.

Ermeni yöneticileri “artık toprak talebimiz yok” demekle birlikte, Ermenistan’ın, Türkiye topraklarının bir bölümünü Anayasasının temelini oluşturan bildirgede Batı Ermenistan olarak adlandırdığı da bir gerçektir.

Bu durumu yayılmacılıktan ve uzun vadeli toprak talebi amacı taşımaktan başka bir şekilde yorumlamak mümkün değildir; kaldı ki o ülke Azerbaycan topraklarının bir bölümünü de halen işgal etmekte ve “Megalo ıdea’sına” Batı Ermenistan diye adlandırdığı Türkiye topraklarını da eklemektedir.

Mutezile
09-02-2012, 18:54
Bilimsel ahlak sahibi tarafsız gözlemci hüviyetindeki yabancı akademisyenlerin Prof. N. Stone , Lewis, Lewy, Veinstein; sağduyu, metin inceleme, objekitivite gibi hayati kreiterlerden ayrılmadan vardıkları sonuçları es geçme gibi bir lüksümüz yok!

Ne diyor tarafsız akademisyenler:

1-) ''Ermeniler; tarihçilerin ''Sözde Soykırım Tezlerini'' desteklemeleri dışında bir şey söylemelerini istemiyorlar. Fakat bu basitçe ifade etmek gerekirse hilaf-ı hakikat. Aksine konuya (kaynaklara) ilk elden yaklaşan, inceleyenler soykırım tezini kabul etmiyorlar''

2-)Harvard'dan Michael Reynolds / Stanford Shaw, UCLA üniversitesinden: arabasına bubi tuzağı konuyor, evi bombalanıyor. Sebep: Arşivleri tarıyorlar ve sözde soykırımın gerçekten sözde kaldığını kademik yayınlarla kamuya duyurmak istiyorlar.

AlbatrosS
09-02-2012, 22:22
1- Albatros'tan:



Bu cümlede ciddi olabilir misiniz. Hükümetin başının herhangi bir konuda şehadetini muteber sayıyor musunuz? samimi mmisiniz?

Devlette devamlılık esastır. Aynı hükümet şu an Ermeni soykırımını da reddediyor.


Eğer bu konuda SAMİMİ iseniz sizinle sadece bunu konuşmayı yeğlerim..

Bu cümlenin arkasında mısınız? Ortada dönen tiyatroya bu kadar mı biganesiniz?

DERSİM BİR GENOSİD'dir. Bu cümlemin arkasındayım.

2- Siz Madımakta devletin adam öldürdüğünü mü yazdınız, benim idrakim mi zayıfladı. Tekar birlikte okuyalım:



Doğru mu? Madımakta devlet adam mı öldürdü?

Laf olsun diye bir şeyler mi karalıyorsunuz..Madımak'ta kim kimi öldürdü?

Sizle konuşmak ne kadar zor ya.

Madımak'ın binbir operasyondan bir ''kontr-gerilla'' operasyonu olduğunu dünya alem biliyor. Ortada birkaç yüz gösterici varken Jandarma taburunun müdahale etmemesi, olayı özellikle seyretmesi vb sürüyle ayrıntı verebilirim size.

Bakın İNKAR adeta sizin kişiliğiniz olmuş. Sade bir vatandaş değil de bir devletin sözcüsü gibi konuşmaktasınız.
Muhtemelen asker emeklisi falansınız. Öyleyseniz hiç şaşırmam.

Dersim mevzusunun açık bir katliam olduğunu inkar edebilecek elinizde bir tane delil yok. Kimin yazdığını bilmediğim bir SEYİT RIZA MEKTUBUnu gösterip ''ahanda isyan'' diyecekseniz zahmet buyurmayın. Umumi Müfettiş raporlarını yani bu devlet istihbarat raporlarını size göstereceğim. O raporlarda isyan niteliğinde bir kalkışmadan söz edilmez.


Bu kafayla işiniz çok zor. Bana devlet cinayet işliyor dedirtemezsiniz diyen birine ne anlatabiliriz ki?

İşin ilginç yanı siz bu devletin cinayet işlemiyeceğine, toplu kırım yapmıyacağına nasıl bu kadar eminsiniz?

Mutezile
09-02-2012, 23:32
Kişiselleştirmeden, karşındakine saldırmadan 2 kelime edemiyorsunuz. Size tartışacak mevzu değil, hedef olarak birileri lazım..

Ağzınızda bir sürü sloganlar, klişeler.

Var sen kendi yoluma, ben kendi yoluma birader.

AlbatrosS
10-02-2012, 00:57
Kişiselleştirmeden, karşındakine saldırmadan 2 kelime edemiyorsunuz. Size tartışacak mevzu değil, hedef olarak birileri lazım..

Ağzınızda bir sürü sloganlar, klişeler.

Var sen kendi yoluma, ben kendi yoluma birader.

Beyefendi,

Tarihsel bir ''olgu''yu tartışmak için ASGARİ şartlar vardır:

1. Belge ve vesikaları alabildiğince subjektif ve fanatik bir keyfiyette eğip bükmeyeceksiniz.

2. Olgunun bütününü öncesi ve sonrasıyla bütüncül değerlendireceksiniz.

3. Olayın gerçekleştiği mekanın sosyal ve siyasi atmosferini göz ardı etmeyeceksiniz. Bittabi mevzunun aktörlerinin arkasına YASLANDIĞI GELENEĞİ unutmayacaksınız.

4. Hepsinden de önemlisi ''eleştirel ve analitik'' bakmayı bilecek; kendinizi olayın TARAFLARININ resmi sözcüsü addetmeyeceksiniz.

Son madde hepsinden önemli. Bunu biraz açmak gerekiyor:

a. Kendinizi olayın herhangi bir siyasi-kurumsal tarafının sözcüsü addederseniz ''mevzuya insani acılar'' vehmiyle değil ''siyasal beka, çıkar ve rant'' aktiyle bakarsınız.

b. Devlet ve ikbal sahibi ''müslüman ve Türkler'' olmasına rağmen bu acının aslında onların da acısı olduğu gerçeğini akılda tutmak gerekiyor. Devletin birey ve toplumlara işlediği suçlara karşın, bireylerin ve toplumların da zaman zaman bazı terör eylemleri ve katliam girişimlerini de savunmak zorunda kalmamalısınız.

c. Tarafsızlık duygusunu çarpıtmamalı, tarafsızlığın Ezilenin ve mazlumun TARAFI olmamız gerektiği ETİK GERÇEĞİNİ unutmamalıyız.


Sırasıyla devam edelim:

* Osmanlı devleti'nin ''fetihçi ve yayılmacı'' bir İMPARATORLUK GELENEĞİ olduğu gerçeğini unutarak Etnik sorunlar ve azınlık hareketlerini ''Emperyalist işbirlikçisi hainler'' mevzisinden karşılamak büyük bir siyasal tutarsızlıktır.

* Bu durumda Osmanlı Devleti'nin fetihçi-yayılmacı geleneğini sahiplenmek zorunda kalırsınız. Ki bir Kemalistin bu geleneği sahiplenmesi oldukça manidardır.

* Emperyalizm ve sömürge savaşları reel bir gerçekliktir. Osmanlı'nın özellikle Ortadoğu'da sahip olduğu topraklar da bunun bir cephesini oluşturur. Ancak, unutmamak gerekir ki, Osmanlı bu savaşın hem AKTÖRÜ hem NESNESİ'ydi.

* 19. yy sonu itibariyle imparatorluk parçalanma çağı, uluslarınsa bağımsızlıklarını kazanma devridir. Bu süreç takdir edersiniz ki oldukça kanlı oldu.

* Ermeni sorununu, örneğin Baskın Oran 185Olerden itibaren tartışmamız gerektiğiniz söyler. Çünkü bu tarihler hem ''dağılma'' dönemidir hem de ''ıslahat'' gibi azınlıkların birtakım haklarının devletçe tanınmaya başlandığı; buna karşın Müslüman ahalide ''kafirle nasıl eşitleniriz'' mantığıyla karşı refleks oluştuğu dönemler.

* Eğitimli Ermeni gençleri arasındaki çağdaş ulusçuluk akımları, Ekim devrimine yaklaşırken Ermeni toplumu arasında ''SINIFSAL FİLİZLENMELER'', özellikle Kafkaslardan gelen yüzbinlerce Çerkez göçleriyle yoğun ekonomik sorunlar toplumdaki kutuplaşmaları, sürtüşmeleri ve siyasal-sosyal basıncı tetikledi.

* Söyler misiniz yoğun ekonomik sorunların, siyasi baskıların ve toplumsal sürtüşmelerin olduğu bir yerde bir toplum gittikçe politize olup HAK BİLİNCİNE varmaya başlarsa n'olur? Kürtler n'oluyorsa o olur elbette... Ma'lum insan ihtiyaçları olan ve ihtiyaçları gittikçe sofistike hale dönen bir canlı. Katar Emiri de olsanız, toplum sosyo-kültürel anlamda baskı altındaysa kendinizi rahat hissedemezsiniz. Karnınız tok, elbiseleriniz gayet şık da olsa sizin EMİR diğerlerinin TEBAA oluşu birilerine batar.

Neyse fazla uzatmıyacağım.

Yalnız bir konuda uzlaşabileceğimizi zannetmiyorum. Zira, sizin durduğunuz MEVKİ yanlış. Kendinizi devletin RESMİ SÖZCÜSÜ VE SAHİBİ gibi hissediyorsunuz.Bunu söylediğim zaman da alınganlık ediyorsunuz. Bakın daha SİVAS VE DERSİM'e gelemedik. Dersim'i devlet bile ''ikrar ediyorken'' (ki el insaf, akp'yi sevmeyip onaylamayabilirsiniz; ancak bu parti'nin DEVLET'i temsil etmediğini iddia edecek halimiz yok ya) bu duruma bile İNKAR'CI yaklaşımla baktığınızı söylemem size fena halde dokunmakta. Bu kafa'nın olsa olsa ''asker emeklisi'' bir kafa olduğunu söylemem niçin ağırınıza gidiyor. Bunu siz bana söylesiniz HİCAP duyarım; zira, ''asker olmak'' benim için hakarettir. Ya sizin için? Keşke sizin için de hakaret olsa :)

Mutezile
10-02-2012, 01:22
Konuyu kişiselleştirmenize mahal vermeyeceğim. Tunceli/Dersim isyanı ve Kemalist devrim ile ilgili iki başlık hazırlıyorum. O başlıkları da bu şekilde kişiselleştirerek baltalamaya çalışacaksınız anlaşılan..

Akıntıya kürek çekiyor, konunun konuşulmasını engelliyorsunuz. En kötüsü zaman kaybettiriyorsunuz.

4. Hepsinden de önemlisi ''eleştirel ve analitik'' bakmayı bilecek; kendinizi olayın TARAFLARININ resmi sözcüsü addetmeyeceksiniz.

Bu başlık altında astığım her yazıya şablon, klişe, sloganlarla yanıt verdiniz. Olmadı konuyu kişiselleştirmeye çalıştınız..

Beyhude. Gerçekten beyhude.


Konuya katkı yapmak, yazdıklarımı çürütmek istiyorsanız ÇOK EMEK harcamalı, araştırmalısınız. Çürütebileceğinizden değil. Hoş gerçekten çürütürseniz tezimi geri alır özür dilemek zorunda kalırım.

Sizin pembe dünyanızda tonla şablon, klişe, sloganlarla yanıt vermek varken, kaynak taramasına kim girer, kim uğraşır.

* Hiç kontrol ettinizmi Bükreşte gerçekten bir Taşnaksütyun parti kongresi yapılmış mı?

* Ermenistan başbakanı Kaçaznuni orada 90 sayfalık bir itirafnameyi delegelerle paylaşmış mı?

* Ermeni tehciri esnasında Osmanlı 12 maddelik o önlemler dizisini almış mı?

* Hiç kontrol ettiniz mi İngiliz, amerikan konsolos ve büyükelçileri tehcir ile ilgili ülkelerine HANGİ RAPORLARI göndermişler.

* Günther Lewy, Dadrian, Lalayan, Lewis ve diğer araştırmacılar hakkında aktardıklarım doğru mu eğri mi? Hiç denetlemek zahmetinde bulundunuz mu?

* Ermeni çetelerinin Anadolu'da Türk köylüsüne uyguladıkları mezalime onlarca örnek verdim. Bir tanesini kontrol ettiniz mi, belki uydurmuşumdur?

* Terk edilmiş ermeni malları hakkında çıkan kanunlar; arşivlemeler, çift defter tutulmasına baktınız mı?

* Lozandaki hükümlere göz gezdirdiniz mi?

* Sözde Ermeni soykırımını yalanlayan (falsification), ve bu yalanı tarihsel gerçeklerle gösterebilen ecnebi bilim adamlarının ve ailerinin başlarına gelenleri, kundaklamaları kontrol ettiniz mi?




Nasıl?
4. Hepsinden de önemlisi ''eleştirel ve analitik'' bakmayı bilecek; kendinizi olayın TARAFLARININ resmi sözcüsü addetmeyeceksiniz.

Eleştirel ve analitik bakma melekesini yaradan size mi bahşetmiş? anlayamadım.

AlbatrosS
10-02-2012, 02:21
Konuyu kişiselleştirmenize mahal vermeyeceğim. Tunceli/Dersim isyanı ve Kemalist devrim ile ilgili iki başlık hazırlıyorum. O başlıkları da bu şekilde kişiselleştirerek baltalamaya çalışacaksınız anlaşılan..


Merakla bekliyorum. Sonda söylüyeceğimi en başında söylüyorum: Size UMUMİ MÜFETTİŞLİK VE İSTİHBARAT raporlarını sunacağım. Seyit Rıza'nın yazdığı söylenen mektuplara atıfla yapacağınız her alıntıda bunu önünüze getirecek; konunun uzmanlarından ve arşiv çalışması yapmış adamlardan alıntılayacağım makalelerle ne İSTİHBARAT RAPORLARI'nda ne de ''genel kurmay yazışmaları''nda olaylara İSYAN diyen bir tek belge olmadığını size göstereceğim.

Hepsinden de öte şu soruya cevap vermenizi istiyeceğim: Hangi sebeple olursa olsun(isyanın olduğunu bile düşünseniz) BİR KATLİAM YAŞANIP YAŞANMADIĞI?

İsyan bile olsa bu katliamın MEŞRU OLUP OLAMIYACAĞI.


Şayet siz DERSİM'DE bir katliam yaşanmadığını kanıtlarsanız ben size söz veriyorum eşşek gibi anıracağım.

Size MİSYONERLİKTEN vazgeçin derken de boşuna konuşmuyoruz. Devletin yediği her halttan sonra ''ama ama isyan'' DEMENİZİN BİR MEŞRUİYETİ KALMADIĞINI tekrar üzerine tekrar ede ede size belirteceğim. O halde benimle herhangi bir mevzuyu tarşırken beni ikna edebilmeniz için her ne suretle olursa olsun DEVLETİN BİR KATLİAM YAPMADIĞINI ispatlamanız gerekmektedir.


Akıntıya kürek çekiyor, konunun konuşulmasını engelliyorsunuz. En kötüsü zaman kaybettiriyorsunuz.

Bu başlık altında astığım her yazıya şablon, klişe, sloganlarla yanıt verdiniz. Olmadı konuyu kişiselleştirmeye çalıştınız..

Beyhude. Gerçekten beyhude.

Doğal olarak...

Kendini devlet-i alinin misyonerliğine adamış insanlar için yaptığımız her şey beyhude. Zira İNKAR sizin mevcud-ı müsebbiniz olmuş. Misyonunuz okuyanların nazar-ı itibarında ''devlet-i ali'nin cinayet işlemiyeceği, işliyorsa da elbet bir sebebi olduğu ve buna cinayet denemiyeceği''nin siyasal misyonerliği.

Meseleye daha başlangıçta bakışta bir SAKATLIK var: Ben etik-vicdani bir önerme olarak istisnasız TÜM DEVLETLERİN KATLİAM tarihine sahip olduğunu, devlet olmanın cinai bir ŞEBEKE olmak demek olduğunu kabul ediyorum. Bu meyanda sosyalist dahi olsalar hiçbir devlet'in avukatlığını icra eylemem.


Konuya katkı yapmak, yazdıklarımı çürütmek istiyorsanız ÇOK EMEK harcamalı, araştırmalısınız. Çürütebileceğinizden değil. Hoş gerçekten çürütürseniz tezimi geri alır özür dilemek zorunda kalırım.

Sizin pembe dünyanızda tonla şablon, klişe, sloganlarla yanıt vermek varken, kaynak taramasına kim girer, kim uğraşır.

Mesele ''KAYNAK'' taramak değil, gösterdiğin kaynağı okuyabilme meselesi. Zira daha en başından HAREKET NOKTASI SORUNLU biriyseniz yaptığınız okumaların ''gayesi'' olanı olduğu gibi ortaya koymaktan ziyade BİR TARİHİ VE DOLAYISIYLA BİR DEVLETİ temize çekmenin misyonerliğidir. Anlamadığınız şeyse biz burada TC'nin nazarında esasında DEVLET OLMA'nın bizzatihi kendisini düşünmekteyiz. Devlet olmanın nasıl ve hangi yollarla İDEOLOJİK, SİYASAL VE OTORİTET BİR HEGEMONYA olduğu, bunun nasıl ve neden ZORUNLULUK olduğunun açığa çıkmasıdır derdimiz.

Bana bir tane devlet gösteriniz ki TARİHİ katliam ve acılar tarihi olmasın. Hele hele bana geniş coğrafyalara yayılmış bir tane KAVİM (ve devlet) gösterin ki tarihinde katliamlar, barbarlık ve vahşet olmasın?

Bana siyasal nizamın merkezi, tepedenci ve otoriter bir biçimde denetlendiği bir tane devlet gösterin ki EVRENSEL İNSANİ GELİŞMİŞ VE DEMOKRASİ KRİTERLERİNDE iyi noktalarda yer alsın.

İş bu halde sizin siyasal açıdan OTORİTER bir ideolojik savrulmanın, otoriter-milliyetçi bir paradigmanın TEMSİLCİSİ olmanız tesadüf değil ki.

* Hiç kontrol ettinizmi Bükreşte gerçekten bir Taşnaksütyun parti kongresi yapılmış mı?

* Ermenistan başbakanı Kaçaznuni orada 90 sayfalık bir itirafnameyi delegelerle paylaşmış mı?

* Ermeni tehciri esnasında Osmanlı 12 maddelik o önlemler dizisini almış mı?

* Hiç kontrol ettiniz mi İngiliz, amerikan konsolos ve büyükelçileri tehcir ile ilgili ülkelerine HANGİ RAPORLARI göndermişler.

* Günther Lewy, Dadrian, Lalayan, Lewis ve diğer araştırmacılar hakkında aktardıklarım doğru mu eğri mi? Hiç denetlemek zahmetinde bulundunuz mu?

* Ermeni çetelerinin Anadolu'da Türk köylüsüne uyguladıkları mezalime onlarca örnek verdim. Bir tanesini kontrol ettiniz mi, belki uydurmuşumdur?

* Terk edilmiş ermeni malları hakkında çıkan kanunlar; arşivlemeler, çift defter tutulmasına baktınız mı?

* Lozandaki hükümlere göz gezdirdiniz mi?

* Sözde Ermeni soykırımını yalanlayan (falsification), ve bu yalanı tarihsel gerçeklerle gösterebilen ecnebi bilim adamlarının ve ailerinin başlarına gelenleri, kundaklamaları kontrol ettiniz mi?




Nasıl?


Eleştirel ve analitik bakma melekesini yaradan size mi bahşetmiş? anlayamadım.[/QUOTE]

Beyefendi;

Tüm bunlar o ya da bu sebeple DEVLET-İ ALİ'NİN Ermenileri öldürmediği, hepsinin dönemin imkansızlıkları ve talihsiz bazı olayları neticesinde gerçekleştiğini mi gösterir?


Sayıların 100bin yahut 1 milyon arasında gidip gelmesi değil mesele. Mesele bir devletin ve onun yetkililerinin KENDİNİ DEVLETİN ASLİ SAHİBİ; vatandaşlarınıysa YOLCU-TEBA-MİSAFİR görüp başlı başına bir insanlık AYIBI OLAN TEHCİR gibi bir kararı almasıdır.

Hiç kimsenin böyle bir karar almaya hak ve yetkisi yoktur.

Bahsini ettiğiniz belgelere gelince: Size Lozan'la ilgili alıntılar yapardım. Lozan'da bir kısım hükümleri nasıl öne çıkarıp nasıl bir kısım maddeleri görmezden geldiğinizi de anlatırdım. Ancak bunun beyhude bir çaba olacağını da adım gibi biliyorum. Merak eden TÜRK DIŞ POLİTİKASI VE AZINLIKAR konusunda bu ülkenin en önemli uzmanlarından BASKIN ORAN'IN sitesindeki kaynakçalar ve makalelere göz atar.

Benim için ERMENİ SORUNU genel bir DEVLET, MİLLİYETÇİLİK, MÜLKİYET VE DEMOKRASİ sorunudur. Ben Ermeni sorununu Azınlık hakları'ndan, vakıf mallarının gasp edilmesinden, Varlık vergisi yağması'ndan ve 6-7 Eylül gibi provokasyonlardan bağımsız düşünmüyorum. 1915'te Ermenileri kovan zihniyet sanki 23'ten sonra doğru mu durdu?

Kendi vatandaşlarını mahkeme zabıtlarında YABANCI olarak kodlayıp üstüne bir ton provokasyon, linç girişimi ve varlık yağmasını yedekte tuttu. Hadi bunları da yapmadık deyin... Hoş, onu da diyeceksiniz. Demek zorundasınız.


Sizin ASLİ GÖREVİNİZ olgular arasındaki tarihsel sürekliliği koparmak. Ermeni ETNİK temizliğinin tehcir adı altında peydah edilmesiyle Gayrı müslim vakıfların mallarına gayrı hukuki suretlerle el konulup örgütlü provokasyonlara girişilmesi bir yana YÜZBİNLERCE YERLEŞİM VE MESKEN isminin değiştirilmesi aynı sürecin aşamalarıydı yalnızca:ANADOLUYU TÜRKLÜĞE MAL ETME.

Mutezile
10-02-2012, 02:35
İçinde barındırdığın bu kadar nefretle nasıl yaşayabiliyorsunuz? Ciddi bir ağırlık yapıyor olmalı..

Nefretiniz: Osmanlıya, İttihat ve terakkiye, Türkiye cumhuriyetine, Türk'e, Mustafa Kemal'in devrimine,Mustafa Kemal'in kendisine, Kurtuluş savaşına,Lozana, Kuvay-ı Milliye'ye, Kara Fatmalara, Çanakkalelere ....liste uzun

Sempatiniz, empatiniz, sevginiz kimlere, nelere malum. Tek tek onları da saymayayım.

Gidip gelip defalarca aynı teraneyi söylüyorsunuz. Anlaşıldı. Yazıları siz sevin, takdir edin diye asmıyorum. Tarafınızı açık seçik ortaya koydunuz.

Haydi uğurlar olsun.

AlbatrosS
10-02-2012, 03:04
İçinde barındırdığın bu kadar nefretle nasıl yaşayabiliyorsunuz? Ciddi bir ağırlık yapıyor olmalı..

Nefretiniz: Osmanlıya, İttihat ve terakkiye, Türkiye cumhuriyetine, Türk'e, Mustafa Kemal'in devrimine,Mustafa Kemal'in kendisine, Kurtuluş savaşına,Lozana, Kuvay-ı Milliye'ye, Kara Fatmalara, Çanakkalelere ....liste uzun

Sempatiniz, empatiniz, sevginiz kimlere, nelere malum. Tek tek onları da saymayayım.

Gidip gelip defalarca aynı teraneyi söylüyorsunuz. Anlaşıldı. Yazıları siz sevin, takdir edin diye asmıyorum. Tarafınızı açık seçik ortaya koydunuz.

Haydi uğurlar olsun.

DEVLET öpüp okşuyacağınız, yalnızlığınızda göğsünüze bastıracağınız cici bebe değildir. Devletler sevilmez. Devletlere tapılmaz. Sanırım yavaştan anlaşıyoruz :)

Mustafa Kemal'e özel bir nefretim yok. Ama kendisine hayranlığım da sempatim de yoktur.

Sempatimin kimlere olduğu noktasında pek bir fikriniz olduğunu sanmam. Misal Tolstoy'u Mustafa Kemal'den daha akıllı ve sempatik bulurum. Niçe'nin Zerdüşt'ü 100 BİN MİLYON NUTUK'tan daha fersah ve evladır. Çocuklara her sabah ANDIMIZ adlı KEPAZELİK öğretileceğine SALMAN RÜŞDİ'den şeytan ayetleri ve C. PLahniuk'tan pasajlar okunsa yeğdir.

Fatih'in Fetih'leri yerine Hristiyan bir erkeğe yazdığı İBRETLİK AŞK SÖZLERİ öğretilmeli; Osmanlı harem'inin renkli seks yaşamı anlatılmalıdır. Nedim'den Köroğlu'na çok renkli cinsel temlerin VAR OLDUĞU öğretilmelidir.

Tabi bunlar sizin MİSYONERliğinizin dışında şeyler. Sizin için aydının görevi gerekirse ZORBALIKLA insanları MEDENİYETLEŞTİRMEK. O yüzden rejimin tüm GÖRGÜSÜZLÜĞÜ, İLKELLİĞİ VE MEDENİYETSİZLİĞİ'NE karşın iki laftan birinin MEDENİYET olması oldukça manidar. Yeni dünya yerlilerinin %70'ini soykırıma uğratan sömürgeciler de aynı şeyleri söylemiyor muydu: Medeniyet götürme ve Hristiyanlaştırma.

selanikli
10-02-2012, 23:29
Yer değiştirmeye tabi Ermenilerden kalan Mallar ne oldu?10 Haziran 1915 tarihinde yayınlanan bir emir yazısı ile yer değiştirmeye tabi tutulan Ermenilerin malları koruma altına alınmıştır. Emir yazısına göre, bozulabilir mallarla hayvanlar veya işletilmesi zorunlu olan imalâthanelerin kurulan komisyonlar tarafından açık arttırma ile satılması ve paralarının sahiplerine yollanması karara bağlanmıştır.

Herhangi bir suistimale meydan vermemek için büyük bir dikkat göstermiştir. Terkedilmiş Mallar Komisyonları eliyle, değerleri üzerinden sahipleri adına müzayede yoluyla satılan malların paraları kendilerine ödenmiştir(1).

Bu satışlar sırasında bir takım dedikoduların çıkması üzerine hükümet, 3 Ağustos 1915'te mutasarrıflıklara, illere ve Terkedilmiş Mallar Komisyonlarına şifre telgraf göndererek, adı geçen malların devlet memurlarınca satın alınmasını, çeşitli suistimallere meydan vereceği gerekçesiyle yasaklamıştır(2). Ancak daha sonra bu karar, bazı illere gerçek değeri üzerinden ve peşin para ödenmesi şartıyla kaldırılmıştır(3).

Hükümet her türlü yolsuzluğu önleyecek önlemleri almaktan geri durmamıştır. Nitekim 11 Ağustos 1915'te Sivas Terkedilmiş Mallar Komisyonu Başkanlığına gönderilen bir şifre telgrafta, vurgunculuk ve kötüye kullanmaları engelleyecek önlemlerin alınması istenmiştir(4). Yine aynı tarihte bütün illere gönderilen bir emir ile de bu konuda alınacak önlemler ve uygulamalar maddeler halinde belirtilmiştir(5).

Bu emre göre;

"Boşaltılan bölgelere hiçbir şüpheli şahıs sokulmayacağı; eğer bazı şahıslar ucuza mal satın almışlarsa, satışların geçersiz sayılacağı ve gerçek değeri belirlenerek, yasal olmayan bir çıkar sağlanmasına meydan verilmeyeceği; yerleri değiştirilen Ermenilerin istedikleri eşyayı yanlarında götürmelerine izin verileceği; götüremeyecekleri eşyadan, durmakla bozulacak olanların zorunlu olarak satılacağı, fakat bozulmayacak durumdaki eşyaların sahipleri adına korunacağı; taşınmaz malların kiralanma, başkasına devredilme ve rehin gibi işlemlerinin sahipleriyle olan ilgilerinin bozulmamasına dikkat edileceği ve göçün başladığı tarihten itibaren bu hükümlere aykırı olarak yapılan uygulamalar varsa geçersiz sayılacağı; bu mallar hakkında anlaşmazlık durumlarına meydan verilmeyeceği; göçe tâbi tutulan Ermenilerin, mallarını yabancılar dışında istediği kimseye satmalarına izin verileceği" kayıt altına alınmıştır(6).

Emir yazılarındaki bu hükümler büyük bir titizlikle uygulandığı gibi, yerleri değiştirilen Ermenilerden kalan sanat ve ticaret müesseselerinin de iskân şirketleri kurularak, değerleri üzerinden bu şirketlere devredilmesi sağlanmıştır(7). Satılan malların bedelleri Terkedilmiş Mallar Komisyonları tarafından sahiplerine gönderilmiştir(8).

Tehcire tabi tutulan Ermenilerin geride bıraktıkları malları Osmanlı devleti tarafından terk edilmiş, yani emval-i metruke sayıldıklarından, Ermenilerden mal ve mülk talep edenlerin Lozan Antlaşmasının imzalandığı 24 Temmuz 1923 tarihinde mallarının bulunduğu bölgede olmaları kararı alındı.

24 Temmuz 1923 tarihine kadar malları başında bulunmayan Ermenilerin, malları üzerinde herhangi bir tasarruf hakkına sahip olamayacakları da kanunla ilan edildi. Sonuç olarak,

Ermenilerin mallarının geri verilmesi, 30 Ekim 1918- 20 Kasım 1922 tarihleri arasında başvurmuşlarsa kabul ediliyordu. 20 Kasım 1922’den sonraki istekler ise geçerli olmayacaktı.

Terk edilen malların iadersinden sorumlu komisyonlar tarafından tutulan defterlerin nerede olduğu: Bakmak isteyenlerin Sultanahmet'te bulunan arşiv müdürlüğüne başvurmaları yeterlidir.

Terk edilmiş malların iki ayrı defterde tutulması hükmü ilk olarak 28.10.1331'den (10 Kasım 1915) önceki bir tarihte, 'sevk ve iskân kanunu'nun çıkarılmasından 13 gün sonra, yani 10 Haziran 1915 tarihli yönergenin 3. maddesinde yer almaktadır. Burada tutulan defterlerin aslının yerel idareye, kopyasının söz konusu komisyona teslim edilmesi istenmektedir.

Talat Paşa’nın terk edilmiş TAŞINABİLİR mallar hakkındaki telgrafı:
Ocak 1916

''Ermenilerin terk etmiş oldukları taşınabilir mallarının uzun bir müddet korunması, kimsenin sahip çıkmadığı bu tür malların kayba uğramaması için belirlenecek şartlarda Müslümanlar tarafından kurulacak şirketlere verilmesi, şirket kurucularının ve sahiplerinin namuslu kimseler olması, şirketlere ortak olmaları için yarım ve bir liralık hisse senedi çıkarılarak halka arzları, senetlerin yabancıların eline düşmemesi için isme yazılı olması, buna benzer şartların uygulanmasıyla ticaret hayatının geliştirilmesine dikkat edilmesi ve bakanlığa da bilgi verilmesi" denmektedir.

Taşınabilir Ermeni mallarının (bunlar içerisinde zirai ürünler, diğer bozulabilecek yiyecek nevinden mallar) uzun müddet korunması talimatı verilirken, bu malların uzun müddet muhafazası sonrasında tamamen işe yaramaz hale gelmemesi ve ziyana uğramaması için belirlenecek şartlarla Müslüman şirketlere verilmesi ve bunun da halka yaygınlaştırılması söz konusu edilmiştir.

Nitekim göçmenlerin mallarıyla ilgili yayınlanan talimatnamede, durmakla bozulması muhtemel eşya ile hayvanlar, emlak ve arazilerden elde edilecek mahsulün müzayede ile satılması ve bedellerinin mal sandıklarına muhafaza edilmesi hükümleri vardır.

Kaldı ki, belgede de belirtildiği üzere mallara doğrudan el konulmamış, zaman içerisinde taşınabilir malların ziyana uğramaması için belli şartlarla Müslüman kimselere verilmesi kararı alınmıştır.

Mallarla ilgili tüm problemler ise İngiltere ve Fransa'nın da katıldığı Lozan Antlaşması'yla çözümlenmiştir. 1914 yılında, başta Erivan olmak üzere Kafkasya'dan Anadolu'ya göçe zorlanan ve göç ettirilen 1.5 milyon göçmen için de düşünülmesi gerekir. Zira bunlardan ancak 702 bini gelebilmiştir ve bu göçmenlerin malları ile ilgili hiçbir işlem yürütülmemiştir.

Keza aynı şekilde Balkanlar'dan sürgün edilen yaklaşık 5 milyon göçmen için de aynı şekilde mallarına ait sorunlar dile getirilmemiştir ve sorgulanmamıştır.

Lozan'da Ermenilerin Malları hususu


Lozan Andlaşması'nda Ermenilere dönük bir düzenlemenin yer almamış olması konunun milli egemenlik alanına dahil olmasından kaynaklanmaktaydı. Bu nedenle Ermenilerin Lozan Andlaşması'nın III. Kısım'daki malların iadesi sürecinden yararlanmaları söz konusu değildi. Fakat vatana ihanet etmeyen ve Kurtuluş Savaşı sırasında ve sonrasında yurtta kalmaya devam eden Ermeniler için bu tür olumsuz sonuçlar söz konusu olmamıştır.

Türk devletinin bu tutumu bu dönemde genel kabul gören devletler hukuku anlayışına dayanmaktaydı. Türk tarafının bu tutumu karşı devletlerce de kabul edildiği için Ermenilere mallarının iadesine ilişkin herhangi bir hüküm Lozan Andlaşması'nda yer almamıştır. Bu nedenle Türkiye Devleti bu konuda devletler hukuku anlamında herhangi bir yükümlülük altına girmemiştir.

65. madde Osmanlı Devleti'nin kendi vatandaşlarına ilişkin bir yükümlülük doğurmaya dönük bir hüküm içermemektedir. Unutmayalım ki devletlerin kendi vatandaşlarının mülkiyet hakkını devletler hukuku konusu yapan ilk örnek Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'dir. Bilindiği üzere bu sözleşmenin tarihi 1950'dir. Dolayısıyla devletler hukuku açısından daha önce 'milli yetki' kullanılarak ortadan kaldırılmış mülkiyet haklarının kendiliğinden yeniden tesisi hukuken de mümkün değildir.

Soykırım yapmış olan bir devlet, yapacak olan bir devlet bunlarla uğraşmaz; geriye ne kaldıysa Türk milletinindir mealinde bir kanun çıkarır, konuyu kapatır.

Etnik temizlik planları, garez ve şiddetle taçlandırıldığında yol Auschwitze çıkar.

Auschwitz, Birkenau, Dachau, Bergen belsen, Sobibor’da yakılan Yahudilerin malları ne olmuştur biraz okuyup araştırmak lazım..


DİPNOTLAR
1) Şifre Kalemi., nr. 53/303.
2) Şifre Kalemi., nr. 54-A/259.
3) Şifre Kalemi., nr. 55/107.
4) Şifre Kalemi., nr. 54-A/385.
5) Yerleri değiştirilen Ermenilerin malları hakkında çıkarılan kanun metinleri için bk. "Âhar mahallere nakledilen eşhâsın emvâl ve düyûn ve matlûbât-ı metrûkesi hakkında kãnûn-u muvakkat", Takvîm-i Vekayi', 14 Eylül 1331 ve 18 Zilkade 1333, nr. 2303, 7. sene; ayrıca bk. Y. H. Bayur, Türk inkılâbı Tarihi, Ankara 1957, III/3, s. 45-46.
6) Şifre Kalemi., nr. 54-A/388.
7) Şifre Kalemi., nr. 61/31; nr. 60/275; nr. 60/277.


Çok yazmışsınız. Yazınızdan anlaşılacak sonuç ise kısa ve basit:
Minareyi çalan kılıfını hazırlamış.
O tarihe kadar gelen alırmış ta, bu tarihten sonra başvuramazmış ta. Bunları geçeceksiniz.
Sonuç ortada ve tartışma götürmez şekilde açıktır. Ermeniler ölmüş ve yok olmuş, Ermeniler'in malları Türkler'in olmuştur.
Bu konuda kendinizden başka hiçbir toplumu inandıramazsınız. İnandıramıyorsunuz da zaten. Ama komik olmak pahasına, ısrarla bu inkarcı tutumu sürdürüp, günaşi balçıkla sıvamaya kalkıyorsunuz.
Ermeniler'in Türkler'i katletmeleri konusundaki görüşlerimi de ilk fırsatta yazacağım.
İyi niyetle yazdığım sevgi, saygı sözlerine gösterdiğini abartılı tepki de önceki yazılarınızla uyumsuz geldi bana.
Sizin bileceğiniz bir şey tabii ki.

Mutezile
10-02-2012, 23:38
İyi niyetle yazdığım sevgi, saygı sözlerine gösterdiğini abartılı tepki de önceki yazılarınızla uyumsuz geldi bana.

Aynı yazının üst satırında hakaret edip, alt satırında sevgile saygılar derseniz, kusura bakmayın ama içtenliğiniz haklı olur sorgulanır.

Diğer reddiye cümleleriniz çamur at izi kalsın seviyesini geçemediği için değinmeye değer bir şey yok.

selanikli
11-02-2012, 00:05
Aynı yazının üst satırında hakaret edip, alt satırında sevgile saygılar derseniz, kusura bakmayın ama içtenliğiniz haklı olur sorgulanır.

Diğer reddiye cümleleriniz çamur at izi kalsın seviyesini geçemediği için değinmeye değer bir şey yok.


Anlaşılmıştır. Benimle tartışamayacağınızı anladınız. Tartışma zeminini sabote etmeye çalışıyorsunuz.
Ben ne hakaret ettim, ne hakaret etmeyi düşündüm, ne de çamur atarım.
Bildiğimi savunurum, bilmediğimi öğrenmekten keyif alırım.
Görüşlerimin yanlışlığını ortaya koyana teşekkür eder ve görüşlerimi düzeltirim.
Ayrıca hakaret ettiysem, şikayetinizi yapın gereği yapılsın.
Ya da yaygarayı bırakın, tartışın veya çekilin.

Mutezile
11-02-2012, 00:15
Anlaşılmıştır. Benimle tartışamayacağınızı anladınız. Tartışma zeminini sabote etmeye çalışıyorsunuz.
Ben ne hakaret ettim, ne hakaret etmeyi düşündüm, ne de çamur atarım.
Bildiğimi savunurum, bilmediğimi öğrenmekten keyif alırım.
Görüşlerimin yanlışlığını ortaya koyana teşekkür eder ve görüşlerimi düzeltirim.
Ayrıca hakaret ettiysem, şikayetinizi yapın gereği yapılsın.
Ya da yaygarayı bırakın, tartışın veya çekilin.

Çok aşağılık kelimelerle hakaret ettin hemde. Buraya almamı istermisin, yoksa kendin gidip bakar mısın astığın iletiye.

Ben şikayet etmem, afişe ederim. Daha da ileri gidersen, ağzından çıkan kelimelerin daha ağırı ile mukabele görürsün. Olacak bunlar, oluyor. Ne acı ki herkesle düzeyli bir üslup içinde tartışmak mümkün değil.

Sen ilk iletinde rengini belli etmiştin. Şimdi de bana kapıyı gösteriyorsun.

Tartışma zemini açan benim. Tartışmaya gelen arkadaşlar da benim başlığa geliyor. Sen de geldin, ve muhtemel gidiyorsun. Olacak bunlar, oluyor. Fazla yapacak bir şey yok. Her insan ayrı bir dünya.

Şimdi müsaadenle Ovanes Kaçaznuni'ye dönmek istiyorum. Sana da konuya yaptığın 'katkı' için teşekkür ediyorum.

selanikli
11-02-2012, 01:20
Çok aşağılık kelimelerle hakaret ettin hemde. Buraya almamı istermisin, yoksa kendin gidip bakar mısın astığın iletiye.

Ben şikayet etmem, afişe ederim. Daha da ileri gidersen, ağzından çıkan kelimelerin daha ağırı ile mukabele görürsün. Olacak bunlar, oluyor. Ne acı ki herkesle düzeyli bir üslup içinde tartışmak mümkün değil.

Sen ilk iletinde rengini belli etmiştin. Şimdi de bana kapıyı gösteriyorsun.

Tartışma zemini açan benim. Tartışmaya gelen arkadaşlar da benim başlığa geliyor. Sen de geldin, ve muhtemel gidiyorsun. Olacak bunlar, oluyor. Fazla yapacak bir şey yok. Her insan ayrı bir dünya.

Şimdi müsaadenle Ovanes Kaçaznuni'ye dönmek istiyorum. Sana da konuya yaptığın 'katkı' için teşekkür ediyorum.

Bu kadar saldırganlık ancak haksız olup haksız olduğunu bilenlerde olur.
Resmin tamamını konuşalım deyince planların bozuldu anında ağzın da bozuldu. Aslında tartışmaya değmezmişsin ya, çirkefliğini zafer sanmana izin vermemek adına, tartışmadan ayrılmayacağım, sorularımı sormaya devam edeceğim.
Nedense sorularım karşıtlarımın sinirlerini çok fena bozmuştur hep.
Bakalım bana karşı demagoji ve laf kalabalığından başka ne koyabileceksin ortaya?

AlbatrosS
11-02-2012, 10:50
Bir etnik temizlik ustası: Ermenistan


Türk halkını, anadolu köylüsünü kılıçtan geçiren ermeni çetelerinin eserlerini sergiledikçe, ermeni mezalimini mazur göstermek için (nasıl vicdanla bağdaşıyorsa?!) bin dereden su getirenler çıktı.

Halbuki ermeni çeteleri bir alışkanlığı, bir kilise-devlet politikasının uygulandığı bir faaliyetin içindeydiler. Bunu bir iddia olarak ortaya atmak, neticede 'itham' olarak nitelendirilebilirdi.

O zaman sözü eni konu vicdanlı, nisbeten tarafsız, adalet duyguları daha körelmemiş Ermeni Tarihçilere bırakalım:




9 Haziran 1849 yılında ilan edilen Çar fermanı ile kurulan “Erivan Özerk Bölgesi”inde genel olarak Ermeniler ve Azerbaycanlılar birlikte yaşıyorlardı. Bu bölgede fermanın ilanından yaklaşık elli yıl sonra 1897 tarihinde bir nüfus sayımı yapılmıştır. Bu sayıma göre bölgenin genel nüfusu 829.550 olarak tespit edilmiştir.

Nüfus kayıt belgesine göre, bu nüfusun 429.312′si Ermeni (yaklaşık % 50.5), 313.178′i Azerbaycan Türkü (yaklaşık % 40) dür. Kalanı Rus, Gürcü ve Ukraynalıdır. Aradan geçen yirmi yıl sonra, 1918 yılında yapılan yeni sayımda, genel nüfus 1.510.000′dir. Bu nüfusun 795.112′si Ermeni, 575.092′si ise Azerbaycan Türküdür.

Başka bir Ermeni tarihçi Hovhannes Şahhatyun da eserinde “Erivan hanlığı on beşinci yüz yıldan on dokuzuncu yüzyıla kadar Türk hanlar tarafından yönetilmiştir. Bu hanlığın topraklarında 1849 tarihine kadar en az beş yüz bin Azerbaycan Türk’ü yaşıyordu” diye yazar. (H. Şahhatyun, Ecmizadin Vilayetinin ve Ararat Baş Kazasının Tarihi, Cilt: 2, s. 766)



Yani, 1897 yılında bugünkü Ermenistan topraklarında 313.178, 1918 yılında ise 575.092 Azerbaycan Türk’ü yaşıyordu.

Yani 1918 yılında 575.092 olan Azerbaycan Türklerinin sayısı aradan geçen iki yılda on bine düşmüştür.

Soykırım İspatı 1-



1- O günlerdeki nüfus hareketlerini araştıran ve inceleyen Ermeni tarihçi Korkatyan “1920 tarihinde Sovyet Ermenistan’ı topraklarında ancak on bin Azerbaycan Türk’ü yaşıyordu” diye yazıyor. (Korkatyan, Ermenistan’ın Nüfusu 1831-1931, s. 137, Erivan, 1937)

Soykırım İspatı 2-


2- Başka bir Ermeni tarihçi olan A. A. Lalayan “İstoriçeski Zapinski” adlı eserinin 67. sayfasında aynı konu ile ilgili olarak şunları yazıyor:

“Ermeniler tarafından Azerbaycanlıların katledilmesi, önceden planlanmış kilise-devlet politikasıydı. Bu yüzden 1918-1920 yılları arasında, Ermenistan’daki Taşnak hükümetinin otuz aylık iktidarı (Mayıs 1918 – Kasım 1920) döneminde, Ermenistan topraklarında yaşayan Azerbaycan Türklerinin yüzde altmışının öldürülmesine hiç kimsenin şaşırmaması gerekir.”



Lalayan 1936 yılında, o yılların popüler siyasi dergisi “Revolyutsyoniy Vostok” dergisinin ikinci ve üçüncü sayılarında, Türk soykırımına katılan iki Ermeni katilinin itiraflarını da yayınladı.

Soykırım İspatı 3-

Erivan’da yayınlanan Komünist gazetesinin (21 Şubat 1948) haberinde, SSCB Politbürosunun 23 Aralık 1947 tarihli ve 00902 sayılı kararı ile, Ermenistan’da yaşayan Azerbaycan Türklerinin yerlerinden, yurtlarından zorla göç ettirildiği ve dört yüz yetmiş altı Türk köyünün yakıldığı belirtiliyor.

21 Mayıs 1948 tarihli Bakü Rabonçski gazetesi ise, bu zorla göç ettirilen yüz elli bin kişiden, ancak kırk bir bininin yerlerine ulaşabildiğini yazıyor.


Sonuç: On dokuzuncu yüz yılın başlarından itibaren bugüne kadar Kafkasya’da Azerbaycan Türklerine soykırım ve etnik temizlik uygulanmış”, en azı beş milyon Azerbaycan Türkü öldürülmüştür.


Not: Ermenilerin Türk, Azeri, Azeri/türkü halkalarına uyguladıkları etnik temizlik; metodolojisi,idealleri, düşünsel kaynakları, motivasyonu, provokasyonları bundan sonraki iletilerde sadece Haysiyetli Ermeni Tarihçilerinin bulgularından yola çıkılarak serdedilecektir.

[Bsen TÜRK DEVLETİNİN HER NE SEBEPLE OLURSA OLSUN Ermeni ÖLDÜRMEDİĞİNİ iddia edebiliyor musun?[/B]

Yalnızca tehcirin dahi İNSANLARI ÖLÜME TERKETMEK olduğunu ''ama biz öldürmedik hastalıktan ve açlıktan öldüler'' derken dahi İKRAR Ediyorsun zaten. Ermenilerin hiçbir şeyden olmasa bile hastalık ve açlıktan öleceği zaten biliniyordu.

DERSİM GENOSİD'i restini görünce tartışmadan köşe bucak kaçıp ERMENİ SOYKIRIMINI TC'nin azınlık politikaları, varlık vergisi, vakıf mülkleri ve 6-7 eylül yağmasıyla birlikte tartışamazsın elbette.
Bir kere senin görevin BU UĞURSUZ DEVLET POLİTİKASI üzerindeki bağlantıyı görünmez kılmak. DERSİM'DE medeniyet götürerek 14 bin KÜRDÜ etnik kırıma uğratan bir GELENEĞİ savunmak zorunda kalmak da zor tabi.

DERSİM SOYKIRIMINI yapan devlet-i şahane'nin kaygısı ne idiyse, Ermenilere yapılan BARBARLIK da odur. Daha düne kadar aşağıladığı BALKAN ULUSLARI'na yenilgi üstüne yenilgi yaşayan, neredeyse kendi başkentine kadar dayanan ordulardan helak olan, bir yandan Kafkaslardan gelen binlerce müslüman çerkez vb unsurla iyice paniğe kapılan bir DEVLET'İN AKLININ BAŞINDAN GİTMESİDİR MESELE.

Oysa siz bu mevzuda makul kalabilseniz BALKANLARDAKİ ETNİK TEMİZLİĞİ DE konuşacağız. Müslümanların Balkanlardan ne menem acılarla kovulduğu, nasıl vahşice cinayetlere kurban gittiğini göreceğiz. Dahası o zamanlar savaş ve insanlığa karşı suç gibi kavramların olmadığı; haddiyse etnik temizlik ve soykırım yapmanın neredeyse MEŞRU görülebildiği bir dönemi anlayacağız. Nihayet, DEVLET, adlı kokuşmuş bataklığın ne menem bir REZİLLİK VE İKTİDAR SOYSUZLAŞMASI olduğunu görüp insanın insana kulluğuna delalet eden her türden OTORİTE VE TAHAKKÜM kavramını mahkum edeceğiz.


DERSİM barbarlığını yapan gözü dönmüş hayvan sürüleri buna nasıl MEDENİYET GÖTÜRME dediyse, o ''medeniyete'' öylesine iman etmişsiniz ki tüm mesainiz bu işi temize çekmeye çalışmak. Robosky'e ''ama ama kaçakçılar'' diyen İLKEL Mİ İLKEL zihniyetin DERSİM'İ de varlık vergisini de, 6-7 eylülü de ve doğal olarak ermeni kıyımını da savunmasını anlıyoruz.

Mutezile
11-02-2012, 18:28
Dersim/Tunceli isyanını konuşacağız..

Ama şimdi Ermeni tarihçi Lalayanı okuyordum. Çok önemli olduğunu düşündüğüm 2 iletiyi asıp dersim isyanı başlığını açıyorum. Seni de beklerim Albatros.

Ermeni tehciri zaruri ve gerekli olduğunu söylüyorum. Söylerken de işkembe-i kübradan atmıyorum. Bizzat Taşnak partisi başkanı ve Ermenistan başbakanı Kaçaznuni'nin kaleminden, Lewy, Lewis, Lalayan gibi Türkiye dışı kaynaklardan aktararak söylüyorum.

Bu başlığı açtığımda Etnik Temizlik Ustasının bizzat Ermenilerin ta kendisi olduğunu iddia etmiştim. Bu iddianın altını artık doldurduğumu söyleyebiliyorum.

Ermeni soykırımı emperyalist bir yalandır, bühtandır. Ve iftiralar lime lime edilmeye mahkumdur. Ama sevgili ermeni dostlarımız kilise-devlet politikaları olarak (A.A.Lalayan) etnik temizlik yapmışlardır..Bir defa da değil hem..


Şimdi gelelim Ermeni insanının dünyasını anlamaya. Millet-i sadıka neden şirazesinden çıktı.
Bu çok önemli.. Öyleyese tekrar yazalım:


--------Millet-i sadıka neden şirazesinden çıktı?----------

rumpel
11-02-2012, 23:42
Lütfen kaynak vererek ilerleyiniz. Kaynak verilmeksizin makalelerin buraya aktarımı tüzüğümüze aykırıdır. C-P olduğu belirlenen bazı makaleler sandığa alınmış, derleme ve soru/cevap içeren iletilere dokunulmamıştır.

Saygılarımla

AlbatrosS
12-02-2012, 00:31
Bir Osmanlı komutanının soykırım güncesi

Osmanlı ordusunda paralı askerlik yapan ve tugay komutanı olarak görev yapan Rafael de Nogales'in anıları, Türkçede yayınlandı. Ermeni soykırımının tanığı olmasının yanında, tehcir ve katliamların yoğun olarak uygulandığı bölgelerde üst düzey bir görevli olarak da yer alan Nogales'in anlarını, yazarımız Sait Çetinoğlu değerlendiriyor.
Sait ÇETİNOĞLU


Türkiye'deki Ermeni kırımının çapraz sorgusuna Osmanlı komutanı Rafael de Nogales de katıldı. Osmanlı ordusunda önemli üst düzey görevlerde bulunan ve Venezüellalı bir paralı asker olan Nogales'in, dünyanın değişik yerlerinde çeşitli ordularla katıldığı savaşlar koleksiyonundan Osmanlı ordusundaki 4 yıllık deneyimi ve gözlemleri nihayet Yaba Yayınları tarafından Türkçede tam metin yayınlandı.[1]

Sofya Elçisi ve M. Kemal'in yakın arkadaşı (aslında Fethi Okyar'a mutemet adamı demek daha doğru olur, o sırada M. Kemal de Sofya'da askeri ateşedir) tarafından Osmanlı Ordusuna angaje edilen Nogales'in yazdıkları şu açılardan önemlidir: Birincisi Nogales, bir paralı askerdir, Nogales için hangi cephede ya da hangi tarafta olduğunun bir önemi yoktur. 1. Savaş sırasında Avrupa'daki herhangi bir orduda kendine yer bulamadığından Osmanlı ordusuna katılmış ve savaş boyunca Osmanlı ordusunda tugay komutanı düzeyinde görev yapmıştır. İkincisi, Nogales Ermeni hayranı bir kişi değildir. Üçüncüsü, Nogales tehcirin başlangıcından itibaren soykırım sürecine tanıklık edeceği bölgelerde ve görevlerde bulunmuştur. Nogales'in tanıklığı, tehcirin baştan sona "içeriden" birinin, tehcir ve katliamların yoğun olarak uygulandığı bölgelerde üst düzey görevli birinin tanıklığı olup bu niteliği bakımından emsalsizdir.

Nogales yukarıda da söylediğimiz gibi Ermeni hayranı biri değildir. Ermenilerle ilgili yargıları olumsuzdur. Günlüğünde Ermeniler için hiç de iyi sıfatlar kullanmaz. Bu bakımdan yazılarının taraflı olduğundan söz edilemez. Nogales gördüklerini neredeyse günü gününe resmetmiştir.

Nogales'in Hatırat'ının İttihatçıların sağlığında yayınlanması ve yazdıklarına ilişkin herhangi bir itiraz sesinin gelmemesi de, esere önemli bir nitelik kazandırmaktadır. Hatta ilgili bölümleri 1931 yılında Türkçeye de çevrilmiştir.

Tehcirin en yoğun olduğu dönemde, tehcir bölgesindeki Osmanlı güçlerinin genel denetçiliği görevinde bulunan ve Van kuşatması sırasında topçu bataryalarını yöneterek kıyıma fiilen iştirak eden Nogales, Ermenilerin yaşadığı trajedinin kendi deyimiyle resmi tanığıdır. Kendisi bunu, "Ermeni toplu-kıyım ve zorunlu göçüne resmen tanık olmuş tek Hıristiyan olarak anlatmak isterim. Üstelik de o zamanlardaki görevim, [Batı] Ermenistan'daki Türk Güçlerinin genel denetçiliğiydi" sözleriyle görevinin önemini ve gözlemlerinin paha biçilmezliğini vurgular.

İttihatçıların Hamid'ten ödünç aldıkları Pan-İslamizmin kıyımdaki rolüne işaret eder. Din adamından başka her şeye benzeyen Şeyhülislam Hayri Efendi'nin Cihat fetvasının önemini vurgular. Bu fetva aynı zamanda Osmanlı Hıristiyan vatandaşlarının yok edilmesinin de ‘dinsel' temelini oluşturacaktır. Hamid dönemindeki Ermeni katliamlarında da din adamlarının fetva ve kışkırtmaları, kırımları önemli boyutlara yükseltmiştir. "Pan-İslamizmi kullanarak ulusal sınırları genişletmek, Ermenileri ve Osmanlı Hıristiyanlarını ortadan kaldırmak bahanesiyle halkı kandırdılar" sözleri bu gerçeğin ifadesidir.

Nogales, Jöntürklerin, savaş sırasında Hıristiyan vatandaşlarına karşı uygulamalarıyla barbarlığın en alt düzeyine indiklerinin altını çizer. Günlüğünde şahit olduğu barbarlıkları yazmaya elinin varmadığını söyler. Biz de Nogales'in günlüğünde şahit olarak yazdığı vahşet karşısında dehşete düştüğümüzden Ermeni halkının maruz kaldığı vahşetin örneklerini verirken seçici davrandığımızı özellikle belirtelim. O dehşeti yazmaya bizim de elimiz varmadı, parmaklarımız titredi.

Nogales günlüklerinde, Osmanlı Ermenilerinin maruz kaldıkları kırımların bir kronolojisini vererek, "Dünya Savaşı çıkınca toplu kıyımlar yeniden başladı. 1914 yılından önce Türkiye'de yaşayan 2,5 milyon Ermeni'den 500.000'inin bile yaşadığından kuşkulu" olduğunu ifade eder.

Nogales deneyimli bir asker olarak iyi bir gözlemcidir. Birlikte çalıştığı asker ve sivil yöneticileri gözlemlediği ve portresini çizdiği gibi, görev yaptığı bölgelerin de net fotoğraflarını çeker. 1915 Nisan başlarında daha tehcir başlamamıştır ancak Ermeniler bir şeyler sezinlemektedir ve huzursuzdurlar. Erzurum'dan geçerken Ermeni halkının bu endişelerini gözler. Buradan başlayarak soykırım sürecinin tanığı olarak soykırımın güncesini tutacaktır.

Hınıs'la ilgili gözlemleri 1915 Nisan ayı ortalarına aittir. Hınıs'taki Ermenilerde de aynı endişe vardır ve Nogales birkaç hafta sonra endişelerin gerçek olduğunun notunu düşer. Nogales Hınıs'ta gördüğü amele taburlarının durumunu da resmedecektir. Daha sonraki günlerde geçtiği yerlerdeki amele taburlarından yine söz edecektir. Siverek yakınlarında rastladığı Ermeni askerlerden kurulu amele taburları mensuplarının acı akıbetine tanık olup günlüğünü not düşecektir.

Muş'a geldiğinde bu kez yabancı misyonerlerin ve Ermeni liderlerin endişeleriyle karşılaşacak, ancak onları avutarak sakinleştirmeye çalışmaktan başka bir şey yapmayacaktır.

Kuşatmanın yöneticisi olarak Van direnişinin en önemli tanığı olacaktır. Nogales, Van direnişini günü gününe kaydederek kuşatmayı ayrıntılarıyla anlatır. Van'a gidişinde Van yolu boyunca karşılaştıklarını anlatırken, notlarına "Van'a giden kanlı yol" başlığını koyacaktır. Yol boyu çetelerin katliamlarına şahit olur. Nogales Adilcevaz'daki provokasyonları anlatırken idarecilerin ikiyüzlülüğüne işaret ederek kıyımları yöneticilerin örgütlediğinin altını çizer. Yöneticiler çetelerin başında kendi yurttaşlarını katletmektedirler. Emrindeki askerleri çekerek çetelerin icraatını seyretmekten başka bir şey yapmaz. Adilcevaz'dan tekne ile Van'a geçerken karşılaştıkları karşısında artık şaşırmayacak kadar ortama alışmış ve duruma vakıf olduğunu görüyoruz. Nogales artık ortama uyum sağlamıştır. Silah sesleri deliksiz uyumasına engel teşkil etmediği gibi, bir taraftan kıyımlar yapılırken Kürt şeyhleriyle kahvaltı etmekten geri kalmaz. Tanık olduğu bütün bu görüntüleri dudağında bir gülümsemeyle sey*rettiği için okurdan özür diler. Nogales Van'a ulaştığında artık "Yaptığımız karşılıklı dövüş veya rastlantılara dayanan çarpışmalar değil düzenli bir kuşatmaydı" dediği Van kuşatmasını yönetmektedir. Dağ toplarıyla birlikte buyruğu altındaki birlikler aşağı yukarı bir tümeninki kadardır. Yani 10 bin-12 bin kişi kadar... Bu sayı, kuşatmanın başarısına göre, talan ve çapul için azalıp çoğalan Kürtlere göre değişmektedir. Emrindeki jandarmalar için de "çoğu eski komiteci ve haydutlardı" diyerek, kuşatma sırasında şahit olduğu barbarlıkları bir bir kaydeder.

Nogales anılarında Cevdet Bey'le[2] olan ilişkilerinden söz eder. Cevdet Bey'i şöyle tanımlar: "Cevdet Bey, aslında insan biçiminde bir panterdi." Valinin maiyeti ile akşamları ziyafet sofrasının baş konuğudur. Gündüz katliam yapıp gece kutlamalarını yapmaktadırlar.

Nogales Van kuşatmasının nasıl sona erdiğine şöyle bir değinerek (Enver'in damadı Cevdet Bey ve Enver'in amcası Halil Bey, Siirt, Bitlis, Muş ve Sason toplu-kıyımlarını gerçekleştirmek için kuzeye yürürlerken) yeni bir görev için Halep yolunu tutar. Geçtiği yerler aynı zamanda tehcir/ölüm kervanlarının yoludur. Şahit olduklarını burada yazmaya cesaret edemediğimizi bir kez daha belirtelim. Vahşetin sınırı yoktur.

Yazarımız "romantiktir" de aynı zamanda, "Sabah daha güzel olamazdı. Bu güzelliği, duman çıkan yıkıntı haline gelmiş Hıristiyan köyleriyle leş kokuları bozuyordu" diyerek yol boyunca rastladığı vahşetin sonuçlarını kaydedecektir.

Nogales sadece Ermenilerin kıyımını resmetmez, bölgedeki diğer kadim Hıristiyan topluluklarının ve önderlerinin başına gelen vahşeti de resmeder. Diyarbakır'da şahit olduklarını ayrıntılı olarak anlatır: "Diyarbakır'a Mardin kapısından girdik. Birden fazla kez, atım ceset kokusundan kişnedi. Gözleri parlayan köpekler Ermeni evlerinin çevresinde dolaşıyorlardı." Kıyımın ekonomik sonuçlarını da gözler: "Ermenilerin yok edilmesinden sonra, Diyarbakır çarşılarında işler durmuştu. Halı, deri, ipekli ve yünlülerin satıldığı yerlerde kimsecikler yoktu." İttihat ve Terakki, savaşta olmasına rağmen doğal ekonomisini dinamitlemekten çekinmeyecek kadar gözünü karartmıştır.[3]

Gördükleri karşısında yargısı, yaşananların bir merkezden idare edilen bir soykırım organizasyonu olduğudur. "Bu toplu- kıyımlar ve zorunlu göçler bir plana göre yapıldı. Sorumlu olan Sadrazam Talat Paşa ve altındaki sivil yetki*lilerdir. İmparatorlukta önce Ermeniler'i, sonra Rumlar'ı ve diğer Hıristiyanlar'ı yok etmek istediler. Siirt'teki ve Cizre'deki toplu-kıyımlarda 200.000 Nasturi, Kildani, Yakubi Hıristiyan öldürül*dü. Ankaralı Ermenilerin tamamı Papa'ya bağlı Katolikler'di. Onlar Gregoryanlar'dan bazıları gibi İslamiyeti kabul etmeyip sürgünü kabul ettiler.

Bu eylemlerde 1,5 milyon Hıristiyan yok oldu. Osmanlı sivil yetkilileri umursamadılar bile. Bunun kanıtı olarak, Talat Paşa'nın Amerikan Büyük Elçisi Mr. Morgenthau ile görüşmesinde ‘Ne yani, toplu-kıyım mı? Beni eğlendiriyorsunuz' demesini göstere*biliriz."

Diyarbakır'da Dr. Reşit'in[4] katliamlarından ve Reşit'in, vilayetindeki Ermenilerin yok edilmesinin üst kademelerin buyruğu olduğunu sözlerini seçerek sezdirişini, Urfa direnişinin, Zeytun ve Maraş'taki direnişlerin kırılmasında Alman topçularının rolünü vurgular: "Güney Toros dağlarının kayalık dorukları ve Yukarı Mezopo*tamya'nın killi çölleri arasında Urfa, bir vahadır. Oradan 1915 Haziranı'nda geçtiğimde, çalışkan bir Ermeni toplumu vardı. Bu Ermeniler zorunlu göç ettirileceklerini duyunca, topluca başkaldırdılar. Hıristiyan mahallesine sığındılar. Orada bir ay veya altı hafta Fahri Paşa ve kurmay başkanı Kont Wolfskehl Von Reic-henberg'in güçlerine dayandılar. Birkaç ay önce Sultanın ege*menliğine ilk başkaldıran Zeytun ve Maraş'taki isyanları Kont bastırıp, değerini göstermişti". sözleri aynı zamanda soykırımda Alman etkisini vurgular. Almanların soykırıma katılmaları Erkani Harbiye Umumiye Reisliğinden verilen resmi talimatlara dayanmaktadır. Bu da Ermeni Soykırımı ile Holokost arasında kadrolar açısından paralelliği vurgular.[5]

Nogales yöneticilerin yolsuzluklarından ve bizzat şahit olduğu, göçertilen Ermenilerin mallarına el koyma mekanizmalarından da söz eder: "Evler, araziler, çiftlikler oradaki devlet memurlarının elinde kalıyor, onlar da aralarında pay ediyorlardı. Zenginliğin beşte biri İstanbul'daki İttihat ve Te*rakki Partisi'ne gidiyordu. Ermeni mallarını paylaşma rezaleti, savaş başlayana kadar dürüst olan İttihatçılara, gasp hevesini ver*di. Sel gibi akan altınlar, onları o kadar bozdu ki, daha güç elde edilir şeyleri istemeye başladılar. Savaşın ilk yılının sonunda, Harbiye Nezareti, Levazım Başkanı İsmail Hakkı Paşa'nın örgüt*lediği düzenli toptan hırsızlıkla, Ermeni malları pay edildi." Bu sözlerden tehcirin sonuçlarını görmek mümkündür.

Nogales tehcir konvoylarındaki kurbanları da resmeder. Kurbanlar çaresizlik içindedirler: "Zaman geçtikçe göçler hem sıklıkta, hem de hacimde arttı. Ağustos sonunda Mamure'nin önünde her tip aracın sonsuz uzun*luğu görülüyordu ve etraflarında zavallı insanlar yürüyordu. Sıra*nın arkalarında yürüyemeyenler vardı. Ailelerine bağırıyorlar, sonra yola düşüp ölüyorlardı. Yaşlı bir adam ya da kadın görüyor*dum, zayıf kollarında bir çocuk taşıyordu. Herhalde torunu ya da torun çocuğuydu. Kardeşlerini taşıyan, yara kaplı çocuklar görü*yordum. 80 yaşında yaşlılar görüyordum... Bazıları açlıktan ot çiğniyorlardı... Halep'e vardıklarında göç edenlerin birçoğu, kapıdan kapıya gidip, ek*mek dileniyorlardı... Geceyi açıkta geçiriyorlardı veya Kadme'de olduğu gibi, tel örgüyle çevrili sağlıksız kamplarda, hay*van sürüsü gibi bir arada yatıyorlardı. Doğal olarak bu toplama kampları, hızla tifüs ve çiçek gibi bulaşıcı hastalıkların merkezi oldular. Bulaşıcı hastalıklar çoğaldıkça, kamplar ve yollar cesetle doldu ve çölden sırtlanlar geldi... Bir olay hatırlıyorum: Annesinin yanında uyu*yan bir bebeği hayvanlar yediler. Anne uyandığında aklını kaçır*dı. Hastanemizin kapısında çocuğun parçaları elinde bağırmaya başladı... Mamure vadisinin en çalışkan misafirleri bir kurt sürüsüydü."

Eşkıya, jandarmalarla ya da komutanlarla bir olmuş zavallıları soymaya devam etmektedir. Ermeniler bu kişiler için birer altın madenidirler: "Eşkıyanın Jandarmalarla veya Yarbay Agah Bey'in ortaklarıyla anlaşıp, göç kafilesini ormana götürdükleri ve orada bekleyen eşkıyanın onları iç çamaşırlarına kadar soyduğu olaylar az değildir. Bu haydutların cesareti çoktu... Bir gece Mamure'de silah sesleri ve bir gürültüyle uyandım. Nöbetçilerden birine sordum. Bir şey değil Beyim, bizim çocuklar' dedi. Gün doğarken yanımızdaki şosede, birçok ceset ve devrilmiş arabalar gördüm... Halep, dilenciler ve sokakta yüzlercesi ölen hastalarla dolmuştu. Bazı günler ölenleri mezarlara taşımaya cenaze arabaları yetmiyordu."

Yoldaki talan, zülüm ve ölümden kurtulanları menzilde bir başka ölüm beklemektedir: "Halep'in merkez semtleri bir çeşit morga dönüşmüştü. Göç edenler Suriye ve Mezopotamya çöllerinde tifüs ve başka bulaşıcı hastalıklar getiriyorlardı. Her tarafta açlıktan iskelete dönmüş insanlar yürüyordu."

Nogales paha biçilmez tanıklıkları ve gözlemleriyle Türkiye'deki okurlarıyla soykırımın çapraz sorgusuna katılan önemli bir tanık ve gözlemcidir. Nogales'in yazıları soykırım sürecinde soykırımın güncesidir.

15 Mart 2009

[1] Rafael de Nogales, Osmanlı Ordusunda Dört Yıl (1915-1919), Çev. Vedii İlmen, Yaba Yayınları, 2008, 304 sf.

[2] Enver'in eniştesi olduğu için paşa yapılan Cevdet, Enver'in kız kardeşinden boşanınca paşalık unvanının alınması için kararname hazırlanacaktır. Cevdet (Belbez) Kemalist dönemde İzmir'de eski ittihatçılarla birlikte ticaret yaparken karşımıza çıkmaktadır.

[3] İttihat ve Terakki'nin bu tavrı yani doğal ekonomisini savaş içinde dinamitlemesinin saikleri, Ekonomik ve Kültürel Soykırım- Varlık Vergisi / 1942-1944 adlı çalışmada "iktidar fetişizmi" başlığı altında ayrıntılı olarak incelenmiştir. (Belge yayınları)

[4] Dr. Reşit'in Bedirhanilerin damadı olması, Diyarbakır bölgesinde Soykırım sürecinde Kürtleri kolayca suç ortağı yapabilmesinde önemli bir kolaylık sağlamıştır

[5] "Anadolu'dan ve başka cephelerden çeşitli imha deneyimleri ile Almanya'ya dönen ve Frei Korps / Özgür Birlikler diye adlandırılan oluşumları yaratan gruplar, önce Sosyalist Alman Devrimini bastırmak ve Karl Liebknect, Rosa Luxemburg gibi önderlerini katletmek için kullanıldılar. Bunlar daha sonra ilk Nazi oluşumlarına dönüştü. Birçok bakımdan gerek Türk cephesi, gerekse Alman cephesi birbirinin ilham kaynağı oldu." Ragıp Zarakolu - Soykırım Kavramı, BM Soykırım Sözleşmesi ve TCK'da Yeralan Soykırım Kavramı

http://www.mavidefter.org/index.php?option=com_content&view=article&id=665:bir-osmanli-komutaninin-soykirim-guncesi&catid=69:otekitarih&Itemid=101

Madem tanıklardan gideceğiz, bir Osmanlı komutanının tanıklığıyla başlayalım...

AlbatrosS
12-02-2012, 00:35
Osmanlı subayından sonra bir de İTTİFAK DEVLETLERİ KAYNAKLARINDA soykırım belgelerine bakalım :


İttifak Devletleri Kaynaklarında Ermeni Soykırımı ve Ermeni Soykırımında Alman etkisi
Değerli tarihçi Vahakn N. Dadrian'ın Ermeni soykırımına dair önemli çalışmaları var. Şu ana kadar üç kitap halinde yayınlanan ve soykırımı inceleyen 'Toplu Makaleler' dizisinde Dadrian, Türk kaynaklarının yanı sıra, ittifak devletleri kaynaklarında da soykırımın izini sürüyor. Sait Çetinoğlu, Ermeni soykırımında Alman etkisinin rolünün tartışıldığı son kitabı inceledi.


Sait ÇETİNOĞLU


Titiz soykırım araştırmacısı Vahakn N. Dadrian, Belge Yayınlarınca yayımlanan, Ermeni Soykırımında Kurumsal Roller1 kitabında, genel olarak soykırımı tartışarak, Ermeni soykırımında Partinin, Askeri ve sivil otoritelerin, Teşkilat-ı Mahsusa'nın, doktorların suçlarını ve tüm bunların suç ortaklarını belgelemiş, bu sorumluların askeri ve Divan-ı Harbi Örfi Mahkemeleri'nde görülen davalarından örnekler de vererek, Ermeni soykırımına ilişkin zengin belgeler sunmuştu.

Dadrian, bu kitabın ardından yayınlanan Türk Kaynaklarında Ermeni Soykırımı2 adlı çalışmasında ise, Osmanlı belgelerinden hareketle, refleks halini alan inkara karşın, eski sivil ve askeri memurların itiraflarından (savaş zamanı Heyeti Vükela üyelerinin itirafları, tarihçi, siyaset yazarı ve diğer yazarların itirafları, ordu kumandanları ve diğer muvazzaf ve İhtiyat Zabitan, Osmanlı Meclis-i Mebusan üyeleri ve üst düzey üç İttihatçının -Enver, Talat, Cemal- itirafları), diğer belgelerden (Nain-Andonian) ve yazışmalardan yola çıkarak soykırımı belgeler. Belgeleme ile birlikte Türk-Ermeni ihtilafına dair Rus generali Mayevski’nin raporunun Türk yazarlar tarafından çarpıtılmasını örneklemesinin yanında, Türklerin, Ermeni soykırımının inkarındaki anahtar unsurlar olan saptırma ve yalanlama üzerine de ayrıntılı bir incelemeye de tanık oluruz.

Yine Belge Yayınlarınca yayınlanan İttifak Devletleri Kaynaklarında Ermeni Soykırımı -Toplu Makaleler 3-3 kitabında, Ermeni soykırımında Alman etkisini de tartışarak, ittifak devletleri arşiv belgelerinden hareketle soykırımı inceler Dadrian. Dadrian’ın sunduğu ve incelediği belgeler, kamuoyuna açıklanmak amaçlı değil, kurum içi dahili amaçlar güden raporlar olmasından dolayı önemlidir; “Almanya ve Avusturya, 1. Dünya Savaşı sırasında Türkiye’nin politik ve askeri müttefikleriydi. Bu devletlerin temsilcilerinin, çoğu sadece kurum içi amaçlarla yazılmış olan özel, gizli ve çok gizli raporları, mevcut başka kaynak ya da verinin boy ölçüşemeyeceği bir doğruluk ve yakınlığa sahiptir." (s 109)

Alman Askeri Misyonu görevlileri, Osmanlı Genelkurmayını uzun yıllardır kontrol etmektedirler, gerek elçileri gerekse her düzeydeki komutanlarıyla Ermenilere yapılan muameleler bilgileri dahilindedir. Her kademedeki Alman görevliler kırımdan haberdardır ve üstlerine sürekli raporlarla soykırımı belgelemektedirler.

“Üstlerinin örtülü planları ve amaçlarının farkında olmayan Alman devletinin bu alt düzeyli memurları, üst kurumlarını yayılan kitle katliamlarının ayrıntılarıyla ilgili olarak tam anlamıyla bir rapor bombardımanına tuttular; benzer raporlar Türkiye’nin içinde görev yapan Alman subayları tarafından Almanların Türkiye Askeri Misyonuna gönderildi. Avrupa’daki diğer devlet arşivlerine kıyasla, Bonn’daki Alman Dışişleri Bakanlığı arşivlerinin depoları bu kitlesel katliam ile ilgili birincil kaynakları yönünden kıyas kabul etmez” (s.112-113)

Üstlerinin planları ve amaçlarının farkında olanlar da, çok övündükleri Alman disiplini çerçevesinde üstelerine gönderdikleri raporlarla soykırımı belgelemişlerdir. Almanların raporları, kırıma ilişkin inanılmaz ayrıntılar içermektedir. Burada örnek olarak Teşkilat-ı Mahsusa kumandanı olan Albay Stange’nin raporundan sözedelim. Albay Stange’nin özel konumuyla birlikte raporu da belgeleme bakımından önemlidir:

“Onun bu uzun raporu, açık yürekliliği, olgusal temelleri, özgünlüğü ve geniş perspektifiyle dikkatleri kendisine çekiyor. Burada Stange içinde fırsat, tasarlama, karar alma, gözetim, zülüm tipleri ve imhanın ölçü ve failleri gibi unsurların bir ilişki ağına oturtulduğu görünen bir soykırım sendromunun işleyiş hatlarını kendi askeri üslubuyla sunuyor." (s 79)

Dadrian’ın soykırım konusunda Alman, Avusturya ve Bulgaristan arşiv kaynaklarında yaptığı incelemeleri öğreticidir. Dadrian, Alman etkisini iki kategoride inceler: biri tavsiye ve kolaylaştırma, diğeri de rıza ve icabet etme. Alman askeri misyonuna bağlı görevlilerin bir kısmı kararları verirken bir kısmı verilen kararları uygulamış, bir kısmı Ermenilere yapılan muamelelere rıza göstererek göz yummuştur. Raporların karartılmasının yanında soykırıma tavır alıp belgeleyenler de yine bu misyon görevlileridir.

Osmanlı Silahlı Kuvvetleri Erkan-ı Harp Reisi Seeckt, “Ermenilere yönelik Hristiyanca tüm duygularımız ve politik kaygılar savaşın mecburiyetleri karşısında ortadan kalkmak zorundadır” ( s 78) demekten de çekinmeyecektir.

Bir diğer Alman Erkan-ı Harbiye Reisi General Bronsart’ın sorumluluk temelini sağlayan bir emri vardır: Ermeni ahalini tehcir mukarrerdir. General silahsız ve izole edilmiş amele taburlarındaki Ermeni askerlere karşı sert önlemler alınması emrini de verir. Bir diğer örnek de demiryollarından sorumlu Alman komutan Yarbay Boettrich’in Bağdat Demiryolu inşaat ve tünellerinde çalışan Ermeni işçiler, mühendisler, idari ve teknik personelin tehciri emridir. (s 130-134)

Von Sanders Ayvalık’ta Rumları görünce "bu gavurları hala sürmediniz mi" diyerek astlarını paylamaktan çekinmez.

Katliam emrini veren komutanların yanında katliama iştirak eden Alman görevliler de vardır:

“Osmanlı Ordusu'nda görev yapan çok sayıda Alman askeri misyoner, Türk askerinin bu aksiyonuna [Soykırım] aktif ola*rak da katılmıştı. Örneğin 1915 yılında Musa Dağı'na saklanan Ermeni köylüleri kuşatan Türkler'i bir Alman komu*ta ediyordu. Ekim 1915'te Urfa'daki Ermeni semtinin kuşatılmasını Suriye'deki Alman Kurmay Eberhard Graf Wolfskeel von Reihenberg yönetiyordu. Mart 1915'te Türk birliklerinin Zeytun’a gönderilmesi emrini de bir Alman subay verdi. O zamanlar çok sayıda Alman için Ermeniler siyasi olarak güvenilmez, azılı düşman Rusya’ya sempati gösteren ve hatta onlarla pakt kuran bir halktı.”4

General Seeckt'in günlüğünde “çok sayıda Türkleşmiş (vertürkt) Alman subayından şikayet etme[si]”(s. 46) boşuna değildir.

Büyükelçi Morgenthau bunlara, Alman Büyükelçisi Wangenheim, askeri Ataşe Binbaşı Haumann, Goltz Paşa, Amiral Usedom ve Amiral Shouson’u da ilave eder.

“Şu ya da bu biçimde Ermeni tehciri kararının alınmasında etkili olan, danışma ya da fikir oluşumuna katılan bu Alman subaylar, özellikle Harbiye Nazırı Enver Paşa’ya Türkiye’nin doğu vilayetlerindeki Ermenileri tehcir etme tavsiyesinde bulunduğunu kabul eden Mareşal von der Goltz ve yarbay Feldman’a komplo ortaklığı suçlaması yöneltilmiştir.” (s.152-153)

Batılı güçlerin 20. yüzyılın bu ilk soykırımı karşısındaki duyarsızlığı, diğer soykırımları da cesaretlendirmiştir. “Tüm olanlara rağmen bugün Ermenilerin imhasından bahseden kim kaldı”5 diyen Hitler’in, 1939'daki bu sözleri Ermeni soykırımının cezasızlığından cesaret almaktadır. Hitler'in yanında Ermeni soykırımının tanıklarının da özel bir yeri olduğunu yeri gelmişken belirtelim ve bunlara örnek olarak Richter ve Dönitz'den söz edelim: Birahane baskınında Hitlerin yanında yürüyen Erzurum Alman konsolosu Max Scheubner-Richter6’in soykırımdaki etkisi küçümsenemez.

Kafkasya’da görevli bir diğer Teşkilat-ı Mahsusa komutanı Albay Stange gibi, Richter’de, Teşkilat-ı Mahsusa elemanı olarak Ömer Naci ile birlikte İran operasyonlarına katılan bir komutan olarak aynı zamanda bölgedeki kırımların da tanığıdır.

Danimarkalı Marcher, “Harput Valisi Erzincanlı Sabit’in [Sağıroğlu], Erzurum Alman konsolosu Max Scheubner-Richter’e; ‘Türkiye’deki Ermeni milletinin, yok edilmesi gerektiğini ve edileceğini söyledi. Egemen Türk milletini tehdit edecek derecede nüfus ve refah açısından büyüdüklerini anlattı; tek çare, onları yok etmekti’, dediğini aktarmaktadır.”7

Richter’e, Breslau'nun kaptanı Karl Dönitz’i eklemekle, Amirale saygısızlık yapmış sayılmayız. Amiral Dönitz, Hitler’in vasiyeti üzerine Hitler’den sonra Alman Devlet Başkanlığına getirilmiş ve Nurenberg’de soykırım suçuyla cezalandırılmıştır.

Almanların Osmanlı'nın kırım politikalarını onaylamalarının tarihi eskidir. Alman İmparatorunun, İttihatçılarla dostluğunun yanında Sultan Hamit’le dostluğu da eskiye dayanır ve o, Jöntürk devriminden de endişe duymamıştır. Jöntürk devrimiyle Alman çıkarlarının zedelenmeyeceğinin bilincindedir. 1896 Ermeni katliamlarından sonra “hissizleşmiş Avrupa onlardan [Hamid ve ekibinden] nefret eder ve katliamların mimarı Kızıl Sultanı lanetlerken, imparatorluk çapındaki katliam dizisinin sona ermesinden yaklaşık iki yıl sonra,1898’de II. Wilhelm’in, Türkiye’ye yaptığı ikinci ziyarette büyük tantana ve törenlerle karşılanmasının Almanları memnun etmesi, onların bir teba milliyetinin boğazlanmasını affetme eğiliminde olduğunun işaretiydi. Bu hoşgörü için, imparator ev sahiplerince cömertçe ödüllendirilecekti. Fransız Büyükelçi Cambon’un dilinde, Sultan konuklarına paha biçilmez hediyeler vermekle tam bir sağmal inek olduğunu göstermişti[r].” (s.118-119)

Hamit, İmparatoru hediyelere boğmaktan çekinmeyecektir (bugün yabancı resmi tarihçilerin ödüllendirildiği gibi). Alman İmparatoru ile birlikte Osmanlı İmparatorluğu'nu ziyaret eden politik papaz Naumann, Almanların yüksek çıkarlarının Türk imparatorluğundaki Hristiyanların ızdıraplarına politik olarak kayıtsız kalmalarının gerekli olduğunu söylemekten çekinmeyecektir. ( s.120)

Ermeni Tehciri ve katliamlarıyla ilgili belgelerden bir seçkiyi hazırlayan Dr. Lepsius da Alman devletini sorumluluktan kurtarmak için bazı belgeleri karartmaktan çekinmeyecektir. (s. 114-115)

Almanların bölgedeki çıkarları, soykırımı görmezden gelmelerinin yanında kolaylaştırıcı bir etken olmuştur. Bakü petrol bölgesine ulaşma niyeti pantürkizmin kışkırtılmasına, Berlin-Bağdat Demiryolu hattının güvenliği ve Almanların Ermeni burjuvazisinin yerine geçme düşünceleri de soykırıma giden yola döşenen taşlardan biridir.

“Almanya Büyükelçisi Wangenheim da, 17 haziran 1915 tarihli raporunda, ‘Ermeni tehcirinin sadece askeri nedenlerle yapılmadığı çok açık’ diyerek Talat Paşa’nın, büyükelçilik görevlisi Dr. Mordtmann’la yaptığı görüşmeyi aktarmaktadır. Talat, ‘Dünya Savaşı’nı bahane ederek, dış ülkelerin diplomatik müdahalelerine aldırmaksızın, ülkeyi iç düşmanlardan – Hıristiyanlardan – tamamen temizlemek’ istediğini ve bunun ‘Türkiye’nin müttefiki olan Almanya’nın da çıkarlarına olduğunu söylemektedir. Çünkü, ‘Türkiye böyle güçlenecektir’.”8

Alman egemenlerinin, soykırıma desteklerinden dolayı Ermenilere karşı en azından özür borcu vardır ve bu borç hala ortada durmaktadır. Batılı güçlerin politik hesapları, soykırıma dahil olan diğerleri gibi Almanların da bu suçtan dolayı sorumluluklarının üzerini örtmüştür.

Almanların soykırıma dahilleri, Talat’ın savunmasında Erkan-ı Harbiye Reisi General Bronsart’ın suçlanması, İttihatçıların sorumluluğunu ortadan kaldırmaz.

Dadrian, bu titiz çalışmasında, Batı’nın reel politik adına Ermeni halkının yok edilmesine nasıl seyirci kalındığını ve nasıl ortak olunduğunu Osmanlının Birinci Savaştaki müttefiklerinin kaynaklarından göstererek soykırımı bir kez daha belgeler.



KAYNAKLAR

1) Dadrian Vahakn N. Ermeni Soykırımında Kurumsal Roller, Toplu makaleler kitap 1, Çev. Atilla Tuygan, Belge Y.2004

2) Dadrian Vahakn N. Türk Kaynaklarında Ermeni Soykırımı, Toplu Makaleler kitap 2 Çev.Attila Tuygan, Belge Y.2005

3) Dadrian Vahakn N. İttifak Devletleri Kaynaklarında Ermeni, Soykırımı Toplu Makaleler kitap 3 Çev. Ali Çakıroğlu, Belge Y. 2006.

4) Hofmann Tessa, Talat Paşa Davası, Bilinmeyen Belgeler/yorumlar Çev. ve Yayına Hazırlayan Doğan Akhanlı, Belge Y.2003 s 117-118

5) Bardakjian Kevork B., Hitler ve Ermeni Soykırımı,Çev Ali Gelen Peri Y. 2006 s 17

6) Max Scheubner Richter Hitler’in 1923 yılında ünlü Münih Birahane ayaklanması sırasında yaşamını yitirmiştir Ragıp Zarakolu önsöz, Kevork B. Bardakjian, Hitler ve Ermeni Soykırımı,Çev Ali Gelen Peri Y. 2006

7) The Treatment, Belge 64, s.258. Akt. AKÇAM Taner, İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu İmge 2002 s. 259

8) Akçam Taner,Ermeni Meselesi hallolunmuştur,İletişim y,2008, s 136. Taner Akçam’ın bu çalışması Dahiliye Vekaleti şifre kaleminden illere gönderilen şifreli telgraflardan Soykırımın izini sürerek bu telgrafları diğer devlet arşiv bilgileri ve döneme ilişkin anlatımlarla karşılaştırarak Ermeni Soykırımını Osmanlı arşivlerinden belgeleyen son derece önemli titiz bir çalışmadır.

Burada da soykırımın Osmanlı müttefiklerindeki izi sürülür.

Mutezile
12-02-2012, 00:48
Buraya astığım yaklaşık 15 ileti silindi. Albatros meydanı boş buldun esip gürle bakalım:)

rumpel
12-02-2012, 00:53
Üzülmeyin sayın Mutezile ;

Kaldırılan yazılarınızın(!) bir bölümüne yine şu (http://w3.balikesir.edu.tr/~metinay/ermeni.htm) linkten ulaşabilirsiniz.

Paylaşımlarınız için teşekkür ederiz.

Mutezile
12-02-2012, 01:27
Kaynakların:

1-Dadrian'ın yaptığı bilimsel ahlaka uymayan TAHRİFLERİNİ prof. Günther LEWY benim bu başlığın altında alıntıladığım makalesinde göstermiştir.

2-Taner Akçam hakknda bir şeyler söylemeye gerçekten gerek var mı bilmiyorum. Alman İsithbarat Örgütü BND'nin en vasıfsız yetiştirmesi. Savladığı ermeni soykırımı hakkında eline tutşturulan metinleri papağan gibi tekrarlayan biri..Ayrıntıya girelim dersen, gireriz.

Makalenin Dayandığı temeller sallanıyor. Ortaya çıkan ürüne kim güvensin?
Sen güvenmişsin ama.

dilaver
12-02-2012, 01:30
Taner Akçam konusunda bir ara ayrıntıya girersen sevinirim Mutezile. Ya da bana öm at onları.

saygılarımla

Mutezile
12-02-2012, 12:09
Dilaver 11 şubat tarihinde buraya astığım 15 kadar ileti silindi. Üç kitabın ortak okunması, analizler ve birleştirmeler sonucu 8 saatlik emeğim boşa gitti.

Sebep: kaynak vermemişim. Her iletinin altında Bunların ermeni tarihçiler Lalayan, Muradyan gibi araştırmacılardanaktarıldığını; ana kaynağın erivan ve SSCB devlet arşivleri olduğunu, Lalayan ve Muradyan'ın tarihsel önemdeki kitaplarını okuduğumu, oradan bulduğumu aktardım..

O zaman link ver dendi.
Makaleleri yazan+derleyen+analiz eden benim. Link benim; nereyi vereyim?

Taner Akçam ile elimde çokça veri var.

Akçam hakkında Buraya yazacaklarımın tekrar silinmesini göze alarak mı yaz diyorsun bana, önce bir anlaşalım?

Herhalükarda; sansüre, konuya ilgi gösteren diğer görevli arkadaşlara teşekkür etmeliyim.

rumpel
12-02-2012, 19:24
Sayın Mutezile;

Buraya kadar anlattıklarınızın çarpıtılmış, saptırılmış ve bilinçli olarak üretilmiş kara propaganda olduğunu düşünmekteyim. Öncelikle şu iletiniz dikkatimi çekti:

2-Taner Akçam hakknda bir şeyler söylemeye gerçekten gerek var mı bilmiyorum. Alman İsithbarat Örgütü BND'nin en vasıfsız yetiştirmesi

Sizin temsil ettiğiniz karanlık zihniyetin saldırgan bir girişimidir bu: İnsanların şahsına yönelik konuşmak, karalamak, değersizleştirmek vs. Ermeni olaylarından, mahkemelerden ve mahkeme kararlarından bahsedeceğiniz yerde " Taner Akçam hakkında bir konuşursam..bilmem ne ajanı..en vasıfsız yetiştirmesi" gibi. Bol zamanınız var demekki. Bu zamanı şahıslar hakkında kara propagandaya ayıracağınıza Sayın Akçam'ın kitaplarını alıp okuyunuz. Okuduklarınız üzerinde konuşunuz. Dönemin Alman konsolosluğunun raporlarını değerlendiriniz. İlk başta da Osmanlı arşivleri üzerinde çalışınız. Bunları yapmak yerine, şimdiki hükümetten maddi destek alarak ideolojik ve taraflı yazan bazı sözümona tarihçilerden örnek veriyorsunuz. Bolca bahsettiğiniz Günther Lewy arkadaş, Şimdiki dışişleri bakanlığı tarafından maddi olarak destekleniyor ve kitapları Avrupa'da tanıtım ve propaganda amacıyla dağıtılıyor.

Siyasi otoriteden beslenen tarihçileriniz Lewy beyefendi, katliamları jandarmaların ve güvenlik görevlilerinin yaptığını söylese de İttihatçılarla doğrudan bir bağlantısının olmadığını söyler. Anlattıkları hep dar görüştür. Geniş bir perspektif sunmaz.

Sayfalardır astığınız yazıları zaten biliyoruz biz. Madem bu konularla ilgilisiniz size bir iki soru yönelteyim. Onlar üzerinden tartışmaya başlayalım.

Tehcirle kastedilenin Ermenilerin kitlesel imhası olduğu yönünde pek çok olgu Dahiliye Nezareti Şifre Kalemi belgelerinde ve Mahkemelerde açıkça ortaya koyulmuştur. Ordu komutanları, valiler ve ittihatçı çetecilerin itiraflarıyla gözlenmektedir. Sana çok somut bir olaydan bahsedeceğim. Dahiliye Nazırı Talat'ın Diyarbakır Valisi Reşit'e bir dizi telgraf yollar. Bu telgrafların birinde şöyle der:

"Son zamanlarda vilayet dahilindeki Ermeniler ile bilâ-tefrik-i mezhep Hıristiyanlar hakkında katliamlar tertip olunduğu... Diyarbekir'den sevk olunan eşhas vasıtasıyla Mardin'de murahhas ile Ermenilerden ve diğer hıristiyan ahaliden yediyüz kişinin geceleri şehirden harice çıkarılarak koyun gibi boğazlattırıldığı ve şimdiye kadar bu katliamlarda maktul olanların (öldürülenlerin) iki bin kişi (2.000 kişi) tahmin olunduğu ve buna ser'i ve kat'i bir netice verilmezsecivar vilayattaki ahali-i İslamiyenin de ayaklanarak bilimum Hristiyanları katletmelerinden korkulduğu.." bilgilerine değinerek utanmadan, sıkılmadan şu emri verir:

"Ermeniler hakkında ittihaz edilen tedabir-i inzibatiye ve siyasiyenin diğer Hristiyanlara teşmili (kapsaması) katiyyen gayri caiz olduğundan efkar-ı umumiye üzerinde ( dış kamuoyu ve otoriteler) fena tesir bırakacak gelişigüzel Hristiyanların canını tehtit edecek uygulamalara son verilmesi ve bildirilmesi.."

Alman Konsolosluğunun uyarıları ve raporlarının Avrupa ülkelerine ulaşması, hükümeti protesto etmeleri ve dini otoritelerin siyasi kuruluşlara baskısı sonucu bazı notalar verilmiş ve İttihatçılar sıkıştırılmıştır. Baskılardan bunalan Talat, aldığı katliam haberleri üzerine dört adet telgraf çeker. Ancak Talat'ın rahatsız olduğu şey İKİ BİN KİŞİNİN KATLEDİLMESİ DEĞİL, bu katliamlara Ermenilerin dışında diğer hristiyanların da dahil edilmesidir. O yüzden Talat, açıkça şunu der:

"Ermeniler hakkında ittihaz edilen tedabir-i inzibatiye ve siyasiyenin diğer Hristiyanlara teşmili (kapsaması) katiyyen gayri caiz.."(DH., ŞFR. NR. 54/406)

Talat, 2.000 civarında insanın katledildiğini biliyor ve Diyarbakır Valisi Reşit'e 'Ermeniler üzerinde izlenen uygulamaların diğer Hristiyanları kapsaması bizi zora sokuyor' diyor kısaca. İster 700, ister 1000, isterse 2000 kişi olsun, bu insanların " KOYUN GİBİ BOĞAZLATILDIKLARI" gerçeği Talat'ın Diyarbakır valisine "diğer hristiyanları dahil etme" ikazları gerçeğini görmezden mi geleceksiniz?


Şimdi soruyorum sayın Mutezile beyefendi;

1- 2000 kişinin kanından sorumlu olan Diyarbakır Valisi Reşit için bu hayvani davranışları yüzünden soruşturma açılmış mıdır?



2- Vali Reşit'in yüzlerce - binlerce insanı vahşice kastirmesi ve geçirdiği tek soruşturmanın "katledilen ermenilerin mücevheri/altını, değerli eşyaları" konulu olması, hiç bir huhuki tatbikata tabii tutulmaması sizi hiç rahatsız etmiyor mu?



Öncelikle bu iki soruyu cevaplayınız. Sonra Dahiliye Nazırı Talat'ın nasıl çete topladığı, bu çetelerin ihtiyaçlarını giderip, Ermeni kafileler üzerine sürdüğü, neticesini sorduğunu vs. konuşuruz. Ama önce yukarıdaki iki sorumu cevaplayınız.

kharon
12-02-2012, 19:56
Ermeni meselesinde 1915 tehciri sebep değil sonuçtur, sorunun başlangıcı 1828 yılında yapılan birinci Ermeni Tehcirine kadar gider,ilişkiler bu olaydan sonra gerilemeye başlamış,Tanzimat döneminde (1839-76) ilişkiler düzeltilmeye çalışılmış ama 1894-1896 arasında tamamen kopmuş, bazı Ermenilerin ve Türkleri çabalarına rağmen 1915 olayları engellenememiştir.

1830 dan itibaren taşrada köy yağmalarının yapılmasına ses çıkartmayan osmanlı devleti, 1839 yılında tanzimat fermanında, herkesin can ve mal güvenliğini koruyacağını ilan etti ama bunun için samimi bir çabası olmadı, Ermenilerin binbir zorlukla Ayastefanos anlaşmasına koydurduğu 16.madde de İngilizlerin engellemesiyle ortadan kaldırıldı ve yerine Berlin anlaşması imzalanıp Ayastefanos’un 16. Maddesi değiştirilerek 61.madde olarak eklendi, bazıları o maddeye Ermenistan kelimesi geçti diye tepki gösterir ama orda acı olan cümle şudur ‘’Osmanlı devleti, Ermenilerin Kürtlere ve Çerkezlere karşı güvenliklerini sağlamayı garanti eder" 1839 Tanzimat fermanında zaten garanti etmişti 1878 de tekrar garanti etti, 39 yıl hiçbişey yapılmamış, 1878 den sonra da büyük devletlerin çekişmlerini fırsat bilip doğu illerinde ıslahat çalışmaları yapılmasını geciktirmiştir. Ermenilerin de kendini koruyacak güçleri yoktu, eğer nüfusları yeterli olsaydı Balkanlardaki gibi ayrı bir beylik/prenslik olabilirlerdi.

İttihatçılar 61.maddeden vazgeçmeleri karşılığında Ermenilere reform sözü verdi, Taşnak sutyun dışında bu teklife sıcak bakan, inanan ya da inanmak isteyen Ermeni örgütü yoktu, Balkan savaşından sonra Osmanlıcılık politikası da iflas etti, Türkler de ulus devlet kurma yoluna girmiş oldu, Balkanlarda Türklere yapılanların aynısını once 1913 de Rumlar’a sonra da 1915 de Ermenilere yaptı, malına el koyup geri dönmemesini sağlamaya çalıştı, tehcir edilen Ermeniler’in mallarını sadece Müslüman Türklere satmalarına izin vardı, gayrimüslimlere satış yapılmasına ve Türklere bile kiralamalarına izin verilmedi.

Tehcir öncesi Ermeni malları ile ilgili araştırma yapıldığı ve hangi bölgede ne kadar mal mülk olduğunun bilindiğine dair görüşler var, bazı bölgelerde Ermeniler’e 48 saat süre verilirken bazı bölgelerde 24 saat süre verilmiştir, piyasa şartlarının çok altında malını mülkünü satmak zorunda bırakılmışlardır. Bu sayede milli burjuvazi oluşturulmuş, taşınmaz mallar, kafkaslardan ve balkanlardan gelen göçmenlere verilmiş, bir kısmı da hapishane karakol vb.. ihtiyaçlar için kullanılmış, kumaş yiyecek ,mobilya vb.. mallar ordu ihtiyacı için kullanılmış, elde edilen paralarla tehcir masrafları da karşılanmıştır. Bildiğim kadarıyla, arşivler kapalı olduğu için bu mal ve paraların büyüklüğü kesin olarak belli değildir.

Ulus devletlerin kuruluşunda etnik arındırma normal sayılmıştır, Romenler,Makedonlar,Sırplar,Gürcüler,Ermeniler,Bul garlar,Yunanlılar ve Türkler şiddeti farklı olsada bu yola başvurmuştur, normal olmayansa bu kadar zaman sonra bu olayların kabul edilmemesidir.

saygılar

Neva
12-02-2012, 22:47
Tehcirle kastedilenin Ermenilerin kitlesel imhası olduğu yönünde pek çok olgu Dahiliye Nezareti Şifre Kalemi belgelerinde ve Mahkemelerde açıkça ortaya koyulmuştur. Ordu komutanları, valiler ve ittihatçı çetecilerin itiraflarıyla gözlenmektedir. Sana çok somut bir olaydan bahsedeceğim. Dahiliye Nazırı Talat'ın Diyarbakır Valisi Reşit'e bir dizi telgraf yollar. Bu telgrafların birinde şöyle der:

"Son zamanlarda vilayet dahilindeki Ermeniler ile bilâ-tefrik-i mezhep Hıristiyanlar hakkında katliamlar tertip olunduğu... Diyarbekir'den sevk olunan eşhas vasıtasıyla Mardin'de murahhas ile Ermenilerden ve diğer hıristiyan ahaliden yediyüz kişinin geceleri şehirden harice çıkarılarak koyun gibi boğazlattırıldığı ve şimdiye kadar bu katliamlarda maktul olanların (öldürülenlerin) iki bin kişi (2.000 kişi) tahmin olunduğu ve buna ser'i ve kat'i bir netice verilmezsecivar vilayattaki ahali-i İslamiyenin de ayaklanarak bilimum Hristiyanları katletmelerinden korkulduğu.." bilgilerine değinerek utanmadan, sıkılmadan şu emri verir:

"Ermeniler hakkında ittihaz edilen tedabir-i inzibatiye ve siyasiyenin diğer Hristiyanlara teşmili (kapsaması) katiyyen gayri caiz olduğundan efkar-ı umumiye üzerinde ( dış kamuoyu ve otoriteler) fena tesir bırakacak gelişigüzel Hristiyanların canını tehtit edecek uygulamalara son verilmesi ve bildirilmesi.."

Alman Konsolosluğunun uyarıları ve raporlarının Avrupa ülkelerine ulaşması, hükümeti protesto etmeleri ve dini otoritelerin siyasi kuruluşlara baskısı sonucu bazı notalar verilmiş ve İttihatçılar sıkıştırılmıştır. Baskılardan bunalan Talat, aldığı katliam haberleri üzerine dört adet telgraf çeker. Ancak Talat'ın rahatsız olduğu şey İKİ BİN KİŞİNİN KATLEDİLMESİ DEĞİL, bu katliamlara Ermenilerin dışında diğer hristiyanların da dahil edilmesidir. O yüzden Talat, açıkça şunu der:

"Ermeniler hakkında ittihaz edilen tedabir-i inzibatiye ve siyasiyenin diğer Hristiyanlara teşmili (kapsaması) katiyyen gayri caiz.."(DH., ŞFR. NR. 54/406)



Sevgili Natan;

Katliamin, soykirimin her turlusune karsiyim. Kim olursa olsun.

Ancak eger sebepler uzerinden gidiyorsak sormak istedigim birsey var.

Senin bu alintiladigin da sanirim Taner Akcam'in kitabinda islenmis ayni sebeple.

Dikkatimi ceken sey su;

Bu bahsettigin cumleler, Taner Akcam'in kitabina iliskin, TTK'da cevaplanmisti, hatirladigim kadariyla.


İkinci örnek ise s. 185'te Diyarbakır ve Dr. Reşid konusunun anlatıldığı, Talat Paşa tarafından Diyarbakır vilayetine gönderilen 29 Haziran 1331 (12 Temmuz 1915) tarihli şifre telgrafla ilgili anlatımdır. (DH., ŞFR. NR. 54/406). Burada da Sayın Akçam belgede can alıcı kısımları atlamıştır.

Belgeyi "Son zamanlarda vilayet dahilindeki Ermeniler ile bilâ-tefrik-i mezhep Hıristiyanlar hakkında katliamlar tertip olunduğu... Diyarbekir'den sevk olunan eşhas vasıtasıyla Mardin'de murahhas ile Ermenilerden ve diğer hıristiyan ahaliden yediyüz kişinin geceleri şehirden harice çıkarılarak koyun gibi boğazlattırıldığı..." şeklinde vererek, Diarbakır'dan gönderilen şahısların Ermenileri katlettiği anlamını çıkarmıştır.


"Ermeni Tehciri ve Gerçekler" kitabımda da kullandığım ve kitabın arkasına fotokopisini koyduğum bu belgede "tertip olunduğu... Diyarbekir'den sevk olunan" cümlesinin noktalı olarak bırakılan kısmına "ez-cümle ahiren" [bu cümleye bağlı olarak sonradan] kelimeleri girecektir. Bu iki kelime konulunca anlam tamamen değişmektedir.

Şöyle ki: "Son zamanlarda vilayet dahilindeki Ermeniler ile Bilâ-tefrik-i mezhep Hıristiyanlar hakkında katliamlar tertip olunduğu, ez-cümle ahiren Diyarbekir'den sevk olunan eşhas vasıtasıyla, Mardin'de marhasa..." biçiminde olan cümlede, olaylardan sonra katliam haberinin doğru olup olmadığını tahkik için Diyarbakır'dan şahıslar gönderildiği ifade edilmektedir.

Ayrıca Sayın Akçam "... Madin'de murahhas (devlet görevlisi) şeklinde yanlış bir okuyuş ve ifade yazarak da işin içine devlet görevlilerini sokmak istemektedir".

Kelimenin aslı "Mardin'de Marhasa ve Ermenilerden ve diğer Hıristiyanlar'dan..." olacaktır. Marhasa Ermeni din adamına verilen isimdir; murahhas ise aza veya üye demektir (burada murahhasla ilgili bir konu yok). Yani Diyarbakır'dan gönderilen kimseler Mardin'de Ermeni din adamları ve Ermeni halk ile diğer Hıristiyandan işi tahkik etmişlerdir. Kitapla ilgili geniş bir tenkid Kurumumuzca hazırlanmaktadır.



Diğer taraftan, "Ermeni Tehciri ve Gerçekler" kitabımda yer alan ve Taner Akçam'ın tenkid ettiği hususlardan, burada bir iki sorusuna kısaca cevap vereceğim. Herşeyden önce tarafımdan Taner Akçama cevabım bir kitapla olmuştur. Şayet Ayşe Hanım "Sürgünden Soykırıma Ermeni İddiaları"kitabımı (Babıali Kültür Yayımcılık, İstanbul, 5. Baskı, şubat 2008. İlk baskısı şubat 2006) okuyacak olursa Akçam'ın sorularına belgeleriyle cevap verildiğini göreceklerdir.

Nitekim kitapta 1915'de Ermenilerin Suriye'ye nakli sırasında, Ermeni kafilelerine saldıran, insanları öldüren, mallarını gasbeden veya kafileden kadınları kaçıranlar, bizzat Talat Paşa'nın imzasıyla Divan-ı Harbe verilmiştir. Mahkemenin 1916 yılının 19 şubat, 12 mart ve 22 mayısta verdiği kararlarında 67 kişi idama, 68 kişi Kürek ve Kalabend cezasına ve 524 kişi de 2-5 yıl arasında hapis cezasına çaptırmıştır. İdam cezaları infaz edilmiştir; bunlarla ilgili bilgi ve belgeler kitapta yer almaktadır. Ayrıca eserde hangi şehirden kaç kişinin mahkemeye sevkedildiği de liste halinde verilmiştir. Bunları teyiden Divan-ı Harb mahkeme kararından bir sahife de ekte sunulmaktadır (Bkz. Ek. III).


Bu belgede, öldürmek bir yana Ermenilerin mallarını gasptan idam hükmü verildiği görülmektedir. Sanıyorum bu belgeler, "Akçam soruyor Halaçoğlu susuyor'a iyi bir cevaptır.


http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Basinda&HaberNo=383



Anlayacagin TTK, bu kisilere iliskin mahkeme yapildigi ve hukum verildigini one suruyor ve bunu belgeleriyle birlikte kitaba ilave ettigini de soyluyor.

Tarafsiz bir sekilde bakarak sunu sormak istiyorum.


O halde bu soylenenler(ustte) ve belgelenenler incelenmis midir ?

Sorulara gecmeden once, net olarak bunu ortaya koymak gerekir diye dusunuyorum .

jadi
12-02-2012, 23:16
Ittihatcilar, Ermenilerden geriye kalan mallarin taksimini kendileri yapmak istiyordu. Butun o idamlar, kendi kontrolleri disinda gasp ve yagma yapmak isteyenler icin verildi. Ttk gercekleri carpitiyor.

Madem Ittihatcilar, Ermenilerin mallari icin cok endiseliydiler, o halde neden adamlar yola koyulur koyulmaz tekedilmis mallar komisyonu kuruldu? Ayrica neden kadinlar, cocuklar ve yaslilar tehcir edildi? Iste bunlar en kilit sorular.

Ttk tamamen gercekleri carpitiyor.

Dunya uzerinde cok sayida soykirim ve katliam yapilmistir. Ama soykirim sonrasi gayrimesru sekilde mal ve servetin el degirtirdigi sadece iki adet soykirim var. Biri nazilerin yaptigi, ikincisi de ittihatcilarin. Benim bildigim kadariyla boyle yani.

AlbatrosS
12-02-2012, 23:17
Dilaver 11 şubat tarihinde buraya astığım 15 kadar ileti silindi. Üç kitabın ortak okunması, analizler ve birleştirmeler sonucu 8 saatlik emeğim boşa gitti.

Sebep: kaynak vermemişim. Her iletinin altında Bunların ermeni tarihçiler Lalayan, Muradyan gibi araştırmacılardanaktarıldığını; ana kaynağın erivan ve SSCB devlet arşivleri olduğunu, Lalayan ve Muradyan'ın tarihsel önemdeki kitaplarını okuduğumu, oradan bulduğumu aktardım..

O zaman link ver dendi.
Makaleleri yazan+derleyen+analiz eden benim. Link benim; nereyi vereyim?

Taner Akçam ile elimde çokça veri var.

Akçam hakkında Buraya yazacaklarımın tekrar silinmesini göze alarak mı yaz diyorsun bana, önce bir anlaşalım?

Herhalükarda; sansüre, konuya ilgi gösteren diğer görevli arkadaşlara teşekkür etmeliyim.

Gunter Levy'i de doğru anlasan içim yanmayacak. Adam özetle ''Ermenilerin toplu kırımı için merkezi bir emir olmadığı, yaşanan acıların yalnızca bazı sınırlı jandarma-asker faaliyetleriyle bazı çetelerin işi olduğunu'' söylüyor. Gunter Levy olayların hükümetin ''merkezi hükümetin emirleriyle yaşanan katliamlar olmadığı'' için SOYKIRIM OLAMIYACAĞI; buna karşın bu mevzunun ETNİK TEMİZLİK olarak telakki edilmesi gerektiğini ifade eder.

http://www.haberciniz.biz/soykirim-degil-etnik-temizlik-yapildi-790484h.htm

http://www.hayatveinsan.com/gunter-levy-etnik-temizlik-ve-ermeni-meselesi-uzerine/

TANER AKÇAM'DAKİ sıkıntıysa çok daha büyük. Konunun ehemmiyetini kendi okuduğun kaynaklarda da fark ettiğin gibi, Osmanlı belgelerinde ''soykırım emirleri'' olmaması sizi kurtaracak YEGANE ŞEY. Oysa TANER AKÇAM'ın yayınladığı belgelerde hem ''ŞİFRELİ KATLİAM EMİRLERİ'' hem de dönemin çeşitli vali ve devlet büyüklerinin anıları anlatılmaktadır. Her iki kaynağa göre de MERKEZİ HÜKÜMET'in bu işte kesin emri bulunmaktadır.

O halde bu iki duruma ilişkin kaynak verelim :


1915 Soykırımı’nda Erdemli Davranan Müslümanlar* / Dr. Raço Donef
Dr. Raço Donef

http://www.mesop.net/osd/soft/zeitung_print.php?id=1492

http://heval.info/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=9

http://ozguracilim.net/mezalim-ve-soykirim-baglaminda-%E2%80%9Cermeni-sorunu%E2%80%9D/

Taner Akçam üzerine söylediklerinizse Taner Bey'in titiz çalışmaları paralelinde ortaya çıkardığı belgelerden son derece rahatsız olmanızdır. Taner Akçam'ın ortaya koyduğu belgeleri çürütmek yerine ''ALMAN AJANI'' ıvır zıvırıyla bu mevzuyu geçiştirmeye, aklınız sıra itibarsızlaştırmaya çalışıyorsunuz.

Tabi ABD İSTİHBARATI Taner Akçam'ın ''NE AJANI'' olduğunu bilmeyecek kadar cahil ve kör olmalı ki bu beyefendi ABD üniversitelerinde ders verip akademik çalışmalar yapmaya devam etmekte.

Mutezile
12-02-2012, 23:44
Ermeni tarhçiler A.A.Lalayan ve G. Muradyan vb akademisyenlere ait 3 sayfa, yaklaşık 15 ileti uzunluğundaki makalelerim silinmiştir.

Her biri ibret vesikası mahiyetindeki iletilerimin akıbetini beklemekteyim. Benim açımdan Şu an bundan daha acil bir konu yoktur.

Forum üyesi arkadaşlar yanıt bekliyorlarsa, biraz bekleyecekler. Silinen 15 iletimin akıbeti belirlenene dek ben de bekliyorum.

metee
12-02-2012, 23:59
Ermeniler ve Rumlar sütten çıkmış ak kaşıklar.

Bu konuyu Osmanlı 7 cephede savaştığında Osmanlı topraklarında Ermeniler, Rumlar ve Diğer gruplar neler yapıyordu..

Bir gerçek mi bir Yalan mı çıkan toplu mezarlarda ve sağlam kurtulan kişiler anlatmaktadır..

Saygılarımla MeTeE

Neva
13-02-2012, 00:30
Tabi ABD İSTİHBARATI Taner Akçam'ın ''NE AJANI'' olduğunu bilmeyecek kadar cahil ve kör olmalı ki bu beyefendi ABD üniversitelerinde ders verip akademik çalışmalar yapmaya devam etmekte.

Albatross, su konuda katilmiyorum fikrine ve sig buluyorum bakis acini.

Taner Akcam'in universitede ders veriyor olmasi bunun olcutu degildir.

Ona bakacak olursan Fethullahci gruptan da, kurmaylari arasinda ABD'de universitelerde ders verenler var.

ABD istihbarati Fethullah'in da ne oldugunu bilmekte, ama ayni zamanda destek vermekte. Bazen kontrol altinda tutmanin(ne oluyor bitiyor vs.) en iyi yontemlerinden biridir bu.

Onlari nasil yorumlayacaksin?


Taner Akcam'a ajan demiyorum, ancak durust bulmuyorum sorgulamalarini.

Objektif degil yani. Tarafli.

Bunca seyi irdelerken, ki haklidir irdelemekte, nicin Bank-i Osmanii Sahane (adini yanlis yazmis olabilirim) kisaca eskinin Osmanli bankasinin arsivlerinin acilmasini israrla istemiyor? Dile dahi getirmiyor?

Hisselerin 80.000'i Ingilizlerindir, 50.000'i Fransizlarindir, 5000'i de Osmanli'nindir.(tebaa'nin yani)

1896 baskini sana hic ilginc gelmiyor mu?

http://en.wikipedia.org/wiki/1896_Ottoman_Bank_Takeover

Ki arsivlerin kapali oldugu dahi soylenemez, tarihcesi ortadadir. Dileyen ve dogruyu gormek isteyen yahudi arsivlerine de basvurur.

Nicin Yahudilerin kendi aralarindaki tarihsel hesaplasmalarini, Ermeni'lere iliskin soykirim mevzusu ile kapatmaya calisiyor. Ve bunlari irdelemiyor? (olmus insanlar degil konu ettigim lutfen dikkat cekilsin, konunun tarihsel irdelenme tarafidir)

Rakamlar 400.000 filan gibi gecmis konuda, Canakkale savasina zaten yaklasik 315.000 kisi katilmis. (hadi uc asagi bes yukari diyelim)

Bu ne demek biliyor musun, o doneme gore? Bu ortalama bir ordu demek .



Buna bir cevabin var mi?

Bu halkin (Ermeni vatandaslarin)direk veya dolayli yoldan bankada hic mi parasi yoktu acaba?

Madem ki tarihe tarafsiz gozle bakmamiz gerekiyor, once bunun da acilmasi gerekir.



Bu banka olayinda belli grubu destekleyen(finans bakimindan)Rothschild'dir. Kendisi de bir yahudidir. Yahudileri kirilmasina onayak olmustur.

Yani yahudi soykirimina finans saglayanlardandir.

Surekli olarak gozardi edilen bir gerceklik vardir. Gerek yahudiler, gerekse Lobi, ikiye ayrilir her zaman. Siyonizm'i gudenler ve gutmeyenler.

AlbatrosS
13-02-2012, 02:32
Albatross, su konuda katilmiyorum fikrine ve sig buluyorum bakis acini.

Taner Akcam'in universitede ders veriyor olmasi bunun olcutu degildir.

Ona bakacak olursan Fethullahci gruptan da, kurmaylari arasinda ABD'de universitelerde ders verenler var.

ABD istihbarati Fethullah'in da ne oldugunu bilmekte, ama ayni zamanda destek vermekte. Bazen kontrol altinda tutmanin(ne oluyor bitiyor vs.) en iyi yontemlerinden biridir bu.

Onlari nasil yorumlayacaksin?


Taner Akcam'a ajan demiyorum, ancak durust bulmuyorum sorgulamalarini.

Objektif degil yani. Tarafli.

Bunca seyi irdelerken, ki haklidir irdelemekte, nicin Bank-i Osmanii Sahane (adini yanlis yazmis olabilirim) kisaca eskinin Osmanli bankasinin arsivlerinin acilmasini israrla istemiyor? Dile dahi getirmiyor?

Hisselerin 80.000'i Ingilizlerindir, 50.000'i Fransizlarindir, 5000'i de Osmanli'nindir.(tebaa'nin yani)

1896 baskini sana hic ilginc gelmiyor mu?

http://en.wikipedia.org/wiki/1896_Ottoman_Bank_Takeover

Ki arsivlerin kapali oldugu dahi soylenemez, tarihcesi ortadadir. Dileyen ve dogruyu gormek isteyen yahudi arsivlerine de basvurur.

Nicin Yahudilerin kendi aralarindaki tarihsel hesaplasmalarini, Ermeni'lere iliskin soykirim mevzusu ile kapatmaya calisiyor. Ve bunlari irdelemiyor? (olmus insanlar degil konu ettigim lutfen dikkat cekilsin, konunun tarihsel irdelenme tarafidir)

Rakamlar 400.000 filan gibi gecmis konuda, Canakkale savasina zaten yaklasik 315.000 kisi katilmis. (hadi uc asagi bes yukari diyelim)

Bu ne demek biliyor musun, o doneme gore? Bu ortalama bir ordu demek .



Buna bir cevabin var mi?

Bu halkin (Ermeni vatandaslarin)direk veya dolayli yoldan bankada hic mi parasi yoktu acaba?

Madem ki tarihe tarafsiz gozle bakmamiz gerekiyor, once bunun da acilmasi gerekir.



Bu banka olayinda belli grubu destekleyen(finans bakimindan)Rothschild'dir. Kendisi de bir yahudidir. Yahudileri kirilmasina onayak olmustur.

Yani yahudi soykirimina finans saglayanlardandir.

Surekli olarak gozardi edilen bir gerceklik vardir. Gerek yahudiler, gerekse Lobi, ikiye ayrilir her zaman. Siyonizm'i gudenler ve gutmeyenler.

* Bir insanın ''fethullahçı'' oluşu onu ajan yapmaz değil mi? ABD istihbaratı ''ajan''la sivil arasındaki ayrımı bilmeyecek kadar donanımsız değildir herhalde?

* Bu adamın konusunda EHİL BİRİ OLDUĞU dünyanın en gelişmiş ülkelerinin birinde AKADEMİK EĞİTİM VERMESİYLE düşünülebilinir. ABD üniversiteleri belli bir özerkliğe sahiptir, dünyanın öbür ucundan gelen bir adamı kara kaşı kara gözüne bakıp ayı-dayı hesabıyla yanına almaz.

* Bir insan sizin tezlerinize karşı :

A. Eleştirel bir tarih okuması değil de ''MİSYONER'' bir bakışla yaklaşıyorsa

B. Bu adam devletin anlış şanlı başka başka katliamlarına ''kılıf bulmaya'' çalışıyorsa.

C. Milliyetçilikten aşikar biçimde muzdaripse

karşısındaki insana ''ajanlık vb'' ithamları ciddiye alınmaması için yeterli sebeptir.

Osmanlı Bankası Baskını ve Ermeni devrimci örgütlerin vesair eylemleri BASKIN ORAN vb tarihçilerin bizzat araştırılmasını istediği, ortaya koymaktan herhangi bir çekincesi olmayan mevzulardır. Kaldı ki özellikle TÜRKİYE kökenli ''eleştirel'' uzmanlar soykırımı 1915'ten değil 1839'lardan itibaren düzgün biçimde incelenerek anlaşılmaya çalışılmasını söylerler.

Taner Akçam'ın şu ana kadar okuduğum yazılarında TEMEL YAKLAŞIMI şudur, anladığım kadarıyla : Taner Akçam ''TEHCİR''den sonra Ermeni kafilelerine ve gerekse tehcir sırasında Ermeni köy ve kasabalarına yapılan baskınların MERKEZİ YÖNETİMİN organizasyonu ve bilgisi dahilinde olduğunu BELGELERİYLE ispatlamaya çalışır.

Soykırımı ispatlamaya çalışan biri için bu son derece ''doğrudur''. Zaten Osmanlı arşivlerinde TALAT PAŞA'nın ''şifreli emirleri''ni yazdığı kitapla belgeleriyle birlikte göstermiştir.

Bunun dışında çeşitli OSMANLI VALİ'LERİNİN şahit olduğu olayları anlatmıştır ki örneğin bu valilerden bazıları makamlarına gelen ÇETE REİSLERİ'nin Talat Paşa'nın emriyle hareket ettiğini belirten konuşmalar yapmışlardır.

ŞİMDİ

Soykırımın olup olmadığını ''tartışan'' biri için Ermeni devrimci örgütlerinin bazı sansasyonel eylemleri TALİ bir konudur. Tarihçi doğaldır ki önce bu işin nasıl planlandığı, ne tip hazırlıklar yapıldığı ve nasıl yönetildiğini araştıracak. Bunu yaparken de gizli yazışmaları ve emirleri varsa ortaya çıkarmaya çaba gösterecek. Dönemin çeşitli vilayetlerinde görev yapan yerel yöneticilerin, valilerin ve komutanların aktardığı bilgilere başvuracak, tarayacak.

Soykırımın hangi koşullarda, neden icra edilmek istendiğini ANLAMAK içinse daha gerilere, dönemin tarihsel sürecine bakarsın. İşte o noktada Osmanlı Bankası da, o bankanın Ermeni devrimcileri tarafından soyulması da, Padişaha suikast düzenlenmesi de, doğuda Ermeni köylerine yapılan baskınlara da, Ermeni aydınlarının halet-i ruhiyesi de, 1878 BERLİN ANLAŞMASI'Nda ''ermenilerin can ve malları korunacak'' hükmü de, yahut anayasal metinlerde ''HERKESİN CAN, MAL VE NAMUSU KORUNACAK'' hükmü araştırılacak...

Bir ülke, örneğin NEFRET SUÇLARI'nı ceza yasasına koyarsa ne manaya gelir? O ülkede nefret SUÇLARININ SOSYAL BİR SORUN OLDUĞU değil mi?

Bakın bundan 100 yıl öncesinden bahsediyoruz. 1000 yıllık ''millet-i sadıka'' masallarıyla büyüyen ancak ''imparatorluk'' sisteminin nasıl bir olgu olduğunu pek akla getirmeyen tarih fukaralarıyla karşı karşıyayız. ATATÜRK DEVRİMLERİNİN SALTANATI YIKTIĞINI ballandıra ballandıra anlatan adamların sanki tek başına ''imparatorluk'' matah bir şey ''buna isyan etmek de acaip kötü fena ve tu kaka'' gibi bişeymiş gibi konuşmaları anlaşılır gibi değil.

İTTİHAT TERAKKİ'DEN bahsediyoruz yahu. Avrupadaki modernist-ulusçu paradigmalardan etkilenmiş, Avusturya modeli otoriter bir ''devlet şeması''nı idealleştiren, devlet aygıtının kudret ve iktidarını yaşamın merkezine koyan adamlar bunlar. İmparatorluğun(devletin olarak okuyunuz) kudret ve bekası için savaşmaktan çekinmeyen, ANADOLU HALKLARININ canına okumuş maceralara girişmiş bir PARTİ bu. (Sarıkamış'ta onbinlerce askeri donarak ölüme itmek herkesin harcı değil elbette, DÜNYA TARİHİNDE EŞİ BENZERİ GÖRÜLMEMİŞ BİR KEPEZELİKTİR iddia ediyorum)

Sersefil olacağını bile bile onbinlerce askeri savaşmanın neredeyse imkansız olduğu acımasız kış koşullarında cepheye sürecek kadar GÖZÜ DÖNMÜŞ BİR iktidar şehvetine sahip adamlardan bahsettiğimizi unutuyor muyuz?

Şuna emin olun: Sarıkamış bu heriflerin yediği tek nane değildir. Güney cephesinde de yüzlerce askeri telef ettikleri vak'alar mevcuttur.

12 Eylül kepazeliğini yaşamış bir ülkede KÜRT İSYANI çıkmıştır yahu. Taleplerini şunu bunu onaylamazsın belki; ancak bazı dönemler dağda 30.000 tane adam çıkarmış bir isyan hareketinin ''kürt toplumu'' nezdinde bu denli destek bulmasını hiç anlamaya çalışmıyor musun? Neden bir toplum oluk oluk sel olup dağlara çıkıyor, bunu yaratan ne? diye hiç düşünmediniz mi? Hapishane'de Kürtçeden başka dil bilmeyen anasıyla konuştuğu için insanlara DAYAK ATARLARSA ve bu olayların vaka-yı adiye olduğunu bilirseniz onaylamasanız dahi insanların neden isyan ettiklerini en azından anlarsınız.

BAKIŞ AÇIMIZDAKİ SAKATLIK YAHUT GÜĞÜMLERİ NEREDEN DOLDURALIM?

X tarihi olayını tartışan adamın ben önce ''fikri momentine'' bakarıp. Bu adamın hareket noktası ne? Neyi korumaya çalışıyor ve hangi saiklerle düşünmekte? Daha sonra X noktasında fikir beyan eden adamın Y ve Z hakkındaki hareket tarzına bakarım ve bu karşılaştırmalı verilerden anlamlı bir kanaat oluşturmaya gayret ederim.


Hareket noktası en yalın ve çıkarsız haliyle ''insan'' olmayan yani merkezine ''insanın özgürlüğü, hakları ve demokrasisini'' koymayan bir insanın X,Y ve Z olaylarındaki dayanak noktası ''belli bir zümreyle(ulus, kavim, din grubu özdeşleştirdiği DEVLETİN ÇIKARLARI''dır. Devlet-i ali'ye bir ''olgu'' olarak iman etmiş, dolayısıyla devletin bekası ve gücünü kendini özdeşleştirdiği bir ulusun beka ve gücü için koşutlamış, bu amaçla ''özgürlük ve haklar'' nispetinde esnek olmayan, gelişmiş demokratik teamüllerle çatışan ve evrensel hukuk prensiplerini araçsallaştıran bir aklın bu tarihsel olaylara bakıştaki tüm eylemleri ŞARTLANMIŞ İDEOLJİK REFLEKSLERDİR. O saatten sonra bu adamın tüm mesaisi, varlık sebebi ve amacı bir yücelttiği ve bir ulusun gücü ve bekasıyla koşutladığı devletin tarihini TEMİZE ÇEKMEK; siyasal dille konuşacak olursak RESMİ TARİH VE İDEOLOJİ oluşturmaktır.

Retorikte Osmanlıyla ''kopuş'' yaşandığını iddia eden bir şahıs tüm ''anti saltanat ve hilafet'' riyakarlıklarına rağmen Saltanat ve hilafetin dolayısıyla DEVLET OLGUSU VE OTORİTERLİĞİN toplumsal aksiyomlarını hiçe sayarak yorumlar yapması sizce de manidar değil midir?

Aynı şahsın 23'ten bu yana AZINLIK POLİTİKALARI, Dersim katliamı, Sivas katliamı, vakıf mallarının yağma edilmesi, varlık vergisi ve 6-7 eylül gibi olayların hemen tamamında ORTAK refleksi DEVLET-İ ŞAHANENİN HER NE PAHASINA OLURSA OLSUN TEMİZE ÇIKARILMASI'dır.


Ve senin asıl sorman gereken de budur. Asıl düşünmen gereken de. Azınlıklardan Dersim'e, otoriter milliyetçilikten imanlı tarih okumalarına dek neden hep aynı senaryo işletilir? Bir devlet başkanı (-ki devlette devamlılık esastır ve süreklilik vardır) DERSİM'DE isyan bile yokken insanlar katledildi, ahan da belgeleri diyorsa... birileri buna rağmen bunu YALANLAMAYA ÇABA harcıyorsa NEDEN diye sormanız gereken budur.

Tayyip'in ''yeteri kadar milliyetçi olmadığı'' iddia edilebilir mi? Siyasal islam tarihinin hangi döneminde ''devletçi, milliyetçi'' köklere sahip olmamış?

Sangre
13-02-2012, 03:00
Statistics Of Turkey's Democide Estimates, Calculations, And Sources (http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP5.HTM)

http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.TAB5.1B.GIF

Neva
13-02-2012, 03:06
Osmanlı Bankası Baskını ve Ermeni devrimci örgütlerin vesair eylemleri BASKIN ORAN vb tarihçilerin bizzat araştırılmasını istediği, ortaya koymaktan herhangi bir çekincesi olmayan mevzulardır. Kaldı ki özellikle TÜRKİYE kökenli ''eleştirel'' uzmanlar soykırımı 1915'ten değil 1839'lardan itibaren düzgün biçimde incelenerek anlaşılmaya çalışılmasını söylerler.

Taner Akçam'ın şu ana kadar okuduğum yazılarında TEMEL YAKLAŞIMI şudur, anladığım kadarıyla : Taner Akçam ''TEHCİR''den sonra Ermeni kafilelerine ve gerekse tehcir sırasında Ermeni köy ve kasabalarına yapılan baskınların MERKEZİ YÖNETİMİN organizasyonu ve bilgisi dahilinde olduğunu BELGELERİYLE ispatlamaya çalışır.

Soykırımı ispatlamaya çalışan biri için bu son derece ''doğrudur''. Zaten Osmanlı arşivlerinde TALAT PAŞA'nın ''şifreli emirleri''ni yazdığı kitapla belgeleriyle birlikte göstermiştir.

Bunun dışında çeşitli OSMANLI VALİ'LERİNİN şahit olduğu olayları anlatmıştır ki örneğin bu valilerden bazıları makamlarına gelen ÇETE REİSLERİ'nin Talat Paşa'nın emriyle hareket ettiğini belirten konuşmalar yapmışlardır.

ŞİMDİ

Soykırımın olup olmadığını ''tartışan'' biri için Ermeni devrimci örgütlerinin bazı sansasyonel eylemleri TALİ bir konudur. Tarihçi doğaldır ki önce bu işin nasıl planlandığı, ne tip hazırlıklar yapıldığı ve nasıl yönetildiğini araştıracak. Bunu yaparken de gizli yazışmaları ve emirleri varsa ortaya çıkarmaya çaba gösterecek. Dönemin çeşitli vilayetlerinde görev yapan yerel yöneticilerin, valilerin ve komutanların aktardığı bilgilere başvuracak, tarayacak.

Soykırımın hangi koşullarda, neden icra edilmek istendiğini ANLAMAK içinse daha gerilere, dönemin tarihsel sürecine bakarsın. İşte o noktada Osmanlı Bankası da, o bankanın Ermeni devrimcileri tarafından soyulması da, Padişaha suikast düzenlenmesi de, doğuda Ermeni köylerine yapılan baskınlara da, Ermeni aydınlarının halet-i ruhiyesi de, 1878 BERLİN ANLAŞMASI'Nda ''ermenilerin can ve malları korunacak'' hükmü de, yahut anayasal metinlerde ''HERKESİN CAN, MAL VE NAMUSU KORUNACAK'' hükmü araştırılacak...

Bir ülke, örneğin NEFRET SUÇLARI'nı ceza yasasına koyarsa ne manaya gelir? O ülkede nefret SUÇLARININ SOSYAL BİR SORUN OLDUĞU değil mi?

Bakın bundan 100 yıl öncesinden bahsediyoruz. 1000 yıllık ''millet-i sadıka'' masallarıyla büyüyen ancak ''imparatorluk'' sisteminin nasıl bir olgu olduğunu pek akla getirmeyen tarih fukaralarıyla karşı karşıyayız. ATATÜRK DEVRİMLERİNİN SALTANATI YIKTIĞINI ballandıra ballandıra anlatan adamların sanki tek başına ''imparatorluk'' matah bir şey ''buna isyan etmek de acaip kötü fena ve tu kaka'' gibi bişeymiş gibi konuşmaları anlaşılır gibi değil.

İTTİHAT TERAKKİ'DEN bahsediyoruz yahu. Avrupadaki modernist-ulusçu paradigmalardan etkilenmiş, Avusturya modeli otoriter bir ''devlet şeması''nı idealleştiren, devlet aygıtının kudret ve iktidarını yaşamın merkezine koyan adamlar bunlar. İmparatorluğun(devletin olarak okuyunuz) kudret ve bekası için savaşmaktan çekinmeyen, ANADOLU HALKLARININ canına okumuş maceralara girişmiş bir PARTİ bu. (Sarıkamış'ta onbinlerce askeri donarak ölüme itmek herkesin harcı değil elbette, DÜNYA TARİHİNDE EŞİ BENZERİ GÖRÜLMEMİŞ BİR KEPEZELİKTİR iddia ediyorum)

Sersefil olacağını bile bile onbinlerce askeri savaşmanın neredeyse imkansız olduğu acımasız kış koşullarında cepheye sürecek kadar GÖZÜ DÖNMÜŞ BİR iktidar şehvetine sahip adamlardan bahsettiğimizi unutuyor muyuz?

Şuna emin olun: Sarıkamış bu heriflerin yediği tek nane değildir. Güney cephesinde de yüzlerce askeri telef ettikleri vak'alar mevcuttur.

12 Eylül kepazeliğini yaşamış bir ülkede KÜRT İSYANI çıkmıştır yahu. Taleplerini şunu bunu onaylamazsın belki; ancak bazı dönemler dağda 30.000 tane adam çıkarmış bir isyan hareketinin ''kürt toplumu'' nezdinde bu denli destek bulmasını hiç anlamaya çalışmıyor musun? Neden bir toplum oluk oluk sel olup dağlara çıkıyor, bunu yaratan ne? diye hiç düşünmediniz mi? Hapishane'de Kürtçeden başka dil bilmeyen anasıyla konuştuğu için insanlara DAYAK ATARLARSA ve bu olayların vaka-yı adiye olduğunu bilirseniz onaylamasanız dahi insanların neden isyan ettiklerini en azından anlarsınız.

BAKIŞ AÇIMIZDAKİ SAKATLIK YAHUT GÜĞÜMLERİ NEREDEN DOLDURALIM?

X tarihi olayını tartışan adamın ben önce ''fikri momentine'' bakarıp. Bu adamın hareket noktası ne? Neyi korumaya çalışıyor ve hangi saiklerle düşünmekte? Daha sonra X noktasında fikir beyan eden adamın Y ve Z hakkındaki hareket tarzına bakarım ve bu karşılaştırmalı verilerden anlamlı bir kanaat oluşturmaya gayret ederim.


Hareket noktası en yalın ve çıkarsız haliyle ''insan'' olmayan yani merkezine ''insanın özgürlüğü, hakları ve demokrasisini'' koymayan bir insanın X,Y ve Z olaylarındaki dayanak noktası ''belli bir zümreyle(ulus, kavim, din grubu özdeşleştirdiği DEVLETİN ÇIKARLARI''dır. Devlet-i ali'ye bir ''olgu'' olarak iman etmiş, dolayısıyla devletin bekası ve gücünü kendini özdeşleştirdiği bir ulusun beka ve gücü için koşutlamış, bu amaçla ''özgürlük ve haklar'' nispetinde esnek olmayan, gelişmiş demokratik teamüllerle çatışan ve evrensel hukuk prensiplerini araçsallaştıran bir aklın bu tarihsel olaylara bakıştaki tüm eylemleri ŞARTLANMIŞ İDEOLJİK REFLEKSLERDİR. O saatten sonra bu adamın tüm mesaisi, varlık sebebi ve amacı bir yücelttiği ve bir ulusun gücü ve bekasıyla koşutladığı devletin tarihini TEMİZE ÇEKMEK; siyasal dille konuşacak olursak RESMİ TARİH VE İDEOLOJİ oluşturmaktır.

Retorikte Osmanlıyla ''kopuş'' yaşandığını iddia eden bir şahıs tüm ''anti saltanat ve hilafet'' riyakarlıklarına rağmen Saltanat ve hilafetin dolayısıyla DEVLET OLGUSU VE OTORİTERLİĞİN toplumsal aksiyomlarını hiçe sayarak yorumlar yapması sizce de manidar değil midir?

Aynı şahsın 23'ten bu yana AZINLIK POLİTİKALARI, Dersim katliamı, Sivas katliamı, vakıf mallarının yağma edilmesi, varlık vergisi ve 6-7 eylül gibi olayların hemen tamamında ORTAK refleksi DEVLET-İ ŞAHANENİN HER NE PAHASINA OLURSA OLSUN TEMİZE ÇIKARILMASI'dır.


Ve senin asıl sorman gereken de budur. Asıl düşünmen gereken de. Azınlıklardan Dersim'e, otoriter milliyetçilikten imanlı tarih okumalarına dek neden hep aynı senaryo işletilir? Bir devlet başkanı (-ki devlette devamlılık esastır ve süreklilik vardır) DERSİM'DE isyan bile yokken insanlar katledildi, ahan da belgeleri diyorsa... birileri buna rağmen bunu YALANLAMAYA ÇABA harcıyorsa NEDEN diye sormanız gereken budur.

Tayyip'in ''yeteri kadar milliyetçi olmadığı'' iddia edilebilir mi? Siyasal islam tarihinin hangi döneminde ''devletçi, milliyetçi'' köklere sahip olmamış?


Albatross, ustteki mesajimi dikkatli okursan eger, Taner Akcam'a iliskin ajandir gibi bir ifade de bulunmadim. Bu 1.

Sadece objektif bakmadigini ve tarafli bakmadigini dusunuyorum dedim. Bu 2.

Osmanli baskini sadece bir ornektir. Asil soylemeye calistigim mesajimin sonuna yeterince aciktir, anlamak isteyene.

Hayir hic kimse, ozellikle Ermeni olaylarinda bu arsivleri kullanmamistir, buna Taner Akcam da dahildir. Bu 3.


Taner Akcam'in hangi yonde gorus bildirdigini ve kistaslarinin neler oldugunu az cok biliyorum. Zira burada cikarilan (Kanada'da) bir gazeteye roportaj vermisti zamaninda.

http://www.bizimanadolu.com/haber/haber357.htm


Seninle bir minvalde ayni dusunuyorum ve Taner Akcam'in nicin daha eskiden konuyu incelemedigini de hayli merak ediyorum.

Ornegin;

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=27022

Kaldi ki kendisi de roportajda Ahiska Turklerinden oldugunu soyluyor.


Roprtaj'dan alinti;

Bu da çok ilginç, yeni moda oldu zaten. Eskiden yoktu böyle şeyler. Son 10-15 yıldır, Sovyetlerin çökmesinden sonra etnik köken modası oldu. (Gülerek) Herkes etnik kökenine bakıyor. Vallahi ben çok safkan bir Türküm. Ahıska Türkleri derler bize Kars'ta. Ve, bizim sülalemizden birilerinin Ermeni çeteleri tarafından öldürülmüş olabileceği ihtimali de oldukça kuvvetli. Ama bu tür şeyler benim için hiç önemli değil. Ben sonuçta bir akademisyenim ve bilim adamı olarak konuyu araştırıyorum.


Tarihci bir konuya aciklik getirmek istiyorsa, belli bir yerden baslamamali diye dusunuyorum. Zira kendi sozleridir bunlar.

Yani tarihciye gore oldurulen Ermeni ise onemli, Ahiska Turku ise onemsiz gibi bir yaklasim olmamali bence tabi.


Dersim'de bunun benzeridir. Bir kisim insan savunmaz, bir kisim insan savunur.

Elbette objektif bakan bizler(her grup dahil buna) her turlu katliama ve etnik temizlige karsiyiz.

Sangre
13-02-2012, 03:30
Taner Akçam orada diyor ki; Benim dedelerim de zamanında bir takım Ermeniler tarafından öldürüldü.. Ama ben bu konuya subjektif bakacak ve sırf bu yüzden Ermeni Soykırımı'nı inkar edecek biri değilim.

Hiçbir tarihçi Ermenilerin de Türkleri öldürdüğünü inkar etmiyor zaten.. Ama soykırımın ilk dalgasından bir süre sonra merkezi bir otorite, bir devlet erki tarafından yönlendirilmeyen çeşitli Ermeni gruplarının, 1850'den sonra artarak devam eden ve 1915'te doruk noktasına çıkan Ermeni katliamlarına yönelik böyle bir tepki vermesi, kendilerini korumaya yönelik silaha sarılmaları normal bir durum zaten.. Bir etnik temizlik politikasına karşı Ermenilerin ellerinin armut toplaması düşünülemez heralde.. Tıpkı bugün PKK'nın silaha sarılması ve direnmesi gibi.

Ermeniler bu durumu Kürtlerden biraz daha ileriye götürüp sivillere yönelik daha fazla şiddet uygulamıştır ama bunun pek önemi yok zaten.. Tartışılan konu bu değil.

Ayrıntılı bilgi için Nişanyan'ın şu yazısına göz atılabilir;

http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150453238608859

AlbatrosS
13-02-2012, 03:46
Albatross, ustteki mesajimi dikkatli okursan eger, Taner Akcam'a iliskin ajandir gibi bir ifade de bulunmadim. Bu 1.

Sadece objektif bakmadigini ve tarafli bakmadigini dusunuyorum dedim. Bu 2.

Osmanli baskini sadece bir ornektir. Asil soylemeye calistigim mesajimin sonuna yeterince aciktir, anlamak isteyene.

Hayir hic kimse, ozellikle Ermeni olaylarinda bu arsivleri kullanmamistir, buna Taner Akcam da dahildir. Bu 3.


Taner Akcam'in hangi yonde gorus bildirdigini ve kistaslarinin neler oldugunu az cok biliyorum. Zira burada cikarilan (Kanada'da) bir gazeteye roportaj vermisti zamaninda.

http://www.bizimanadolu.com/haber/haber357.htm


Seninle bir minvalde ayni dusunuyorum ve Taner Akcam'in nicin daha eskiden konuyu incelemedigini de hayli merak ediyorum.

Ornegin;

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=27022

Kaldi ki kendisi de roportajda Ahiska Turklerinden oldugunu soyluyor.


Roprtaj'dan alinti;

Bu da çok ilginç, yeni moda oldu zaten. Eskiden yoktu böyle şeyler. Son 10-15 yıldır, Sovyetlerin çökmesinden sonra etnik köken modası oldu. (Gülerek) Herkes etnik kökenine bakıyor. Vallahi ben çok safkan bir Türküm. Ahıska Türkleri derler bize Kars'ta. Ve, bizim sülalemizden birilerinin Ermeni çeteleri tarafından öldürülmüş olabileceği ihtimali de oldukça kuvvetli. Ama bu tür şeyler benim için hiç önemli değil. Ben sonuçta bir akademisyenim ve bilim adamı olarak konuyu araştırıyorum.


Tarihci bir konuya aciklik getirmek istiyorsa, belli bir yerden baslamamali diye dusunuyorum. Zira kendi sozleridir bunlar.

Yani tarihciye gore oldurulen Ermeni ise onemli, Ahiska Turku ise onemsiz gibi bir yaklasim olmamali bence tabi.


Dersim'de bunun benzeridir. Bir kisim insan savunmaz, bir kisim insan savunur.

Elbette objektif bakan bizler(her grup dahil buna) her turlu katliama ve etnik temizlige karsiyiz.

Neva;

Sana ''ajan dedin'' demedim zaten. Bu mevzuyu ''ajanlık'' nispetinde tartışan adamın MAKSADI benim gayem.

Taner Akçam'ın bu Ermenilerle protokoller imzalandığı dönemde Davutoğlu'nun ''eskiye göre yeni gibi duran'' bazı açılımlarına itiraz ettiği makalesini okumuştum. Özetle şunu diyordu: Ruanda'daki soykırımda 800bin kişi katledilirken ''kurbanların'' direniş örgütünün muhtemel sakıncalı eylemleri SİMETRİK biçimde ele alınamaz.

Akçam'a göre bu durum sinsi bir milliyetçiliğe ve ENTELEKTÜEL ÇARPITMA'ya delalettir. Bir toplum türlü bahaneler yoluyla etnik temizlik ve katliama uğrarken bir kısım örgütlerin eylemlerinin sanki SİMETRİ oluşturabilecek gibi değerlendirilmesini ahlaki bulmaz. Ben de bulmam. Böyle bir şey ''acıları eşitleme'' mantığıyla SOYKIRIM fiilini TEMİZE ÇEKME işlevini görür.

Bunun bir kesimin acılarına ''KÖR OLMAK''LA yahut dürüst olmamakla alakası yoktur.Sivas katliamında ölen ''2'' güvenlik görevlisi dolayısıyla ''bakın islamcılar da acı çekti'' diyebilir miyiz? Yahut örneğin birileri binayı yakarken, örneğin oteldekilerden birinin SİLAHIyla kalabalığa ateş etmesi neticesinde 2-3 kişi ölmüş olsaydı ''bakın o insanların da acıları var, bunu niye kınamıyorsunuz'' diyor muyuz? Bu saçma bir iş olmaz mı?

Bunun Ermeni katliamını eleştiren birine ''sen hocalı'yı eleştiriyor musun'' demekten farkı yok ki.

Ermeni çeteleri de, özellikle tehcirden sonra ve tehcir esnasında, oldukça gaddar katliamlara girişti. En büyükleri de Van kuşatması'yla birlikte yapılan Ermeni katliamlarından sonradır. 10000'den fazla müslüman öldürülmüştür.

Canım akıl var, izan var... Ermenilerle Osmanlı devleti ve müslümanları nasıl kıyaslarız? TAA 1878 BERLİN ANTLAŞMASI'NDA canları ve mallarının güvenliği için GÜVENCE ALMAK ZORUNDA KALAN bir azınlıktan bahsediyoruz. Onun öncesinde 1856'da Batı'nın zorlamasıyla GÜVENCE ALMAK ZORUNDA KALAN gayrı müslimlerden...

Bakın bir devlet kendi vatandaşları için başka bir devlete güvence vermek zorunda kalıyorsa, o devlet KAT'INDA insana dair tüm sermayenin tükendiği görülür. Nitekim görüldü de. Daha Islahat fermanında ''kafirlerle nasıl eşit oluruz'' diye itiraz eden bir AHALİ vardı yahu. Kafir'le eşit değilsen; malını mülkünü yağmalamak da bir ''FETİH GELENEĞİ'' değil midir? Millet-i sadıka masallarını YUMURTLAYAN BİR ALLAH'IN KULU BU GERÇEĞİ NEDEN GÖZ ARDI EDER? (MECLİSTEN DIŞARI SÖZÜMÜZ)

Ortada görülmeyen, göz ardı edilen ;

1. Siyasi gelenek

2. Buna yaslanmış bir kültürel gelenek

3. eşitsiz, keyfi ve otoriter bir ilişki

4. iktidar şehvetinden gözü dönmüş devlet erkanı

gibi gerçekler var.

Bunun üzerine itilaf devletlerinin hücumlarını ekleyin.

Savaşlar, yoksulluk ve zulümden helak olmuş milyonlarca insan var. Yıllarca ''güvenlik parası'' alıp bir tür PAX ROMANA BARIŞIYLA yaşayan iki toplumdan biri şartlar değişince sonunda DEHHH diyor ve eşitlik talep ediyor; diğeriyse yıllar süren savaşlar ve göç kafilelerinin de katladığı acı ve öfkeyle yoksul, bitkin ve acz içinde bu ''altın yumurtayan tavuğu'' KESİYOR.

SON BİR NOT: Kayıtlar açık vs şeyleri DÜRÜST bulmuyorum. Gen. Kur., Cumhurbaşkanlığı vb arşivlerindeki birçok belgeye HA DEDİĞİN AN ulaşamazsın. İzin vermezler. Bu konuda örneğin BASKIN ORAN'IN TTK başbaknı HALAÇOĞLU'NU deyim yerindeyse itin şeyine soktuğu ibretlik yazıları vardı. Komisyon kuralım, arşivleri açalım vb sözlerin arkasından ne dolapların çevrildiği, ne menem yamuk işlere meyledildiğini anlatan yazılar. Zaten Halaçoğlu da Baskın Oran'la pek karşı karşıya gelmez, gelemez...

Neva
13-02-2012, 04:07
Taner Akçam orada diyor ki; Benim dedelerim de zamanında bir takım Ermeniler tarafından öldürüldü.. Ama ben bu konuya subjektif bakacak ve sırf bu yüzden Ermeni Soykırımı'nı inkar edecek biri değilim.

Hiçbir tarihçi Ermenilerin de Türkleri öldürdüğünü inkar etmiyor zaten.. Ama soykırımın ilk dalgasından bir süre sonra merkezi bir otorite, bir devlet erki tarafından yönlendirilmeyen çeşitli Ermeni gruplarının, 1850'den sonra artarak devam eden ve 1915'te doruk noktasına çıkan Ermeni katliamlarına yönelik böyle bir tepki vermesi, kendilerini korumaya yönelik silaha sarılmaları normal bir durum zaten.. Bir etnik temizlik politikasına karşı Ermenilerin ellerinin armut toplaması düşünülemez heralde.. Tıpkı bugün PKK'nın silaha sarılması ve direnmesi gibi.

Ermeniler bu durumu Kürtlerden biraz daha ileriye götürüp sivillere yönelik daha fazla şiddet uygulamıştır ama bunun pek önemi yok zaten.. Tartışılan konu bu değil.

Ayrıntılı bilgi için Nişanyan'ın şu yazısına göz atılabilir;

http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150453238608859

Yok, orada zaten itirazim yok. Elbette elleri armut toplayacak degil bu insanlarin.

Ama tarihsel yonu ile inceleniyorsa, daha ust mesajda dikkat cektigim, noktalar da goz onune alinmali. Bu konuda neredeyse hicbir calisma yok dikkat edilirse.

Mesela Osmanli'nin o donemde, yahudilerin hac ibadetine iliskin (cunku onlarin hac ibadetleri uzun suruyordu dinleri geregi), bir nevi rekabet piyasasi olusturmasi vs.
Ve ihalenin Fransiz'lara kalmasi. Dikkate deger bir nokta.

Ayni sekilde Osmanli bankasinin hissedarlarindan birinin Fransiz ama gercekte yahudi destekli olmasi ilgi cekici. Cunku ayni adam yahudi oldugu halde, yine yahudilerin kirilmasini saglamistir Nazi partisine destek vererek(maddi olarak). Yani bu bir irkin tarihsel ic hesaplasmasidir gercekte.

Ermeniler(geneli degil), soykirim kelimesi uzerinden gidiyorlar.

Oysa Akcam roportajinda diyor ki; bu kelime belli bir tarihten sonra yururlulukte kullanilmistir. Ondan oncesinde yoktur boyle bir kelime, ama biz ondan once de soykirim yapildigini reddedemeyiz. Ve diyor ki ben Abdulhamit donemi uzerine kurdum calismami.

Ani zaten bu insanlarin besigi iken, aksini dusunmem mumkun degil.


Zira o donem kurulan gecici(ilk diyebilecegimiz) Cumhuriyet de, Ingilizler tarafindan yok edilmis ve bu Ermeni cetelere yol verilmis, oradaki halk adina.
Orada Turkiye illeri deniyor dikkat ederseniz.

Bu konu, bu noktada kafa karistirici.

Bankanin altindan Ingiliz, Fransiz(yahudi destekli) vs. cikmasi daha da enteresan, ordaki ismin yahudi soykirimina destek verisi ise hepsinden daha ilginc.

Yani bunlarin hepsi tesaduf olamaz.

Neva
13-02-2012, 04:44
Neva;

Sana ''ajan dedin'' demedim zaten. Bu mevzuyu ''ajanlık'' nispetinde tartışan adamın MAKSADI benim gayem.

Taner Akçam'ın bu Ermenilerle protokoller imzalandığı dönemde Davutoğlu'nun ''eskiye göre yeni gibi duran'' bazı açılımlarına itiraz ettiği makalesini okumuştum. Özetle şunu diyordu: Ruanda'daki soykırımda 800bin kişi katledilirken ''kurbanların'' direniş örgütünün muhtemel sakıncalı eylemleri SİMETRİK biçimde ele alınamaz.

Akçam'a göre bu durum sinsi bir milliyetçiliğe ve ENTELEKTÜEL ÇARPITMA'ya delalettir. Bir toplum türlü bahaneler yoluyla etnik temizlik ve katliama uğrarken bir kısım örgütlerin eylemlerinin sanki SİMETRİ oluşturabilecek gibi değerlendirilmesini ahlaki bulmaz. Ben de bulmam. Böyle bir şey ''acıları eşitleme'' mantığıyla SOYKIRIM fiilini TEMİZE ÇEKME işlevini görür.

Bunun bir kesimin acılarına ''KÖR OLMAK''LA yahut dürüst olmamakla alakası yoktur.Sivas katliamında ölen ''2'' güvenlik görevlisi dolayısıyla ''bakın islamcılar da acı çekti'' diyebilir miyiz? Yahut örneğin birileri binayı yakarken, örneğin oteldekilerden birinin SİLAHIyla kalabalığa ateş etmesi neticesinde 2-3 kişi ölmüş olsaydı ''bakın o insanların da acıları var, bunu niye kınamıyorsunuz'' diyor muyuz? Bu saçma bir iş olmaz mı?

Bunun Ermeni katliamını eleştiren birine ''sen hocalı'yı eleştiriyor musun'' demekten farkı yok ki.

Ermeni çeteleri de, özellikle tehcirden sonra ve tehcir esnasında, oldukça gaddar katliamlara girişti. En büyükleri de Van kuşatması'yla birlikte yapılan Ermeni katliamlarından sonradır. 10000'den fazla müslüman öldürülmüştür.

Canım akıl var, izan var... Ermenilerle Osmanlı devleti ve müslümanları nasıl kıyaslarız? TAA 1878 BERLİN ANTLAŞMASI'NDA canları ve mallarının güvenliği için GÜVENCE ALMAK ZORUNDA KALAN bir azınlıktan bahsediyoruz. Onun öncesinde 1856'da Batı'nın zorlamasıyla GÜVENCE ALMAK ZORUNDA KALAN gayrı müslimlerden...

Bakın bir devlet kendi vatandaşları için başka bir devlete güvence vermek zorunda kalıyorsa, o devlet KAT'INDA insana dair tüm sermayenin tükendiği görülür. Nitekim görüldü de. Daha Islahat fermanında ''kafirlerle nasıl eşit oluruz'' diye itiraz eden bir AHALİ vardı yahu. Kafir'le eşit değilsen; malını mülkünü yağmalamak da bir ''FETİH GELENEĞİ'' değil midir? Millet-i sadıka masallarını YUMURTLAYAN BİR ALLAH'IN KULU BU GERÇEĞİ NEDEN GÖZ ARDI EDER? (MECLİSTEN DIŞARI SÖZÜMÜZ)

Ortada görülmeyen, göz ardı edilen ;

1. Siyasi gelenek

2. Buna yaslanmış bir kültürel gelenek

3. eşitsiz, keyfi ve otoriter bir ilişki

4. iktidar şehvetinden gözü dönmüş devlet erkanı

gibi gerçekler var.

Bunun üzerine itilaf devletlerinin hücumlarını ekleyin.

Savaşlar, yoksulluk ve zulümden helak olmuş milyonlarca insan var. Yıllarca ''güvenlik parası'' alıp bir tür PAX ROMANA BARIŞIYLA yaşayan iki toplumdan biri şartlar değişince sonunda DEHHH diyor ve eşitlik talep ediyor; diğeriyse yıllar süren savaşlar ve göç kafilelerinin de katladığı acı ve öfkeyle yoksul, bitkin ve acz içinde bu ''altın yumurtayan tavuğu'' KESİYOR.

SON BİR NOT: Kayıtlar açık vs şeyleri DÜRÜST bulmuyorum. Gen. Kur., Cumhurbaşkanlığı vb arşivlerindeki birçok belgeye HA DEDİĞİN AN ulaşamazsın. İzin vermezler. Bu konuda örneğin BASKIN ORAN'IN TTK başbaknı HALAÇOĞLU'NU deyim yerindeyse itin şeyine soktuğu ibretlik yazıları vardı. Komisyon kuralım, arşivleri açalım vb sözlerin arkasından ne dolapların çevrildiği, ne menem yamuk işlere meyledildiğini anlatan yazılar. Zaten Halaçoğlu da Baskın Oran'la pek karşı karşıya gelmez, gelemez...

Ben oyle algiladim demek ki. Ben olayin ajanmis degilmis o tarafinda degilim yani. Bu insanlar olmemistir filan gibi bir iddiam da yok. Katliamin, soykirimin her turlusune karsiyim. Bu ister kurt olsun, ister rum olsun, ister cerkez, ister alevi vs. olsun hic farketmez.

Milliyetcilige iliskin zaten bahsetmek gereksiz amaci dogrultusunda.(kendi nezdimde)

Ama bu demek degildir ki, milliyetci adam burada, bu sitede gorus bildiremez. Boyle bir fikri desteklemiyorum acikcasi. O kisiyi dusundugunu ifade babinda sonuna kadar desteklerim, sozlerinde yanlis olan, yanlis buldugum seyi de ortaya koyup curuturum bilgim nisbetinde.

Ne alakasi var canim, tabi ki onlar da(yapanlar da) aci cekmistir gibi dusunce asla koymam ortaya.. Katliamcinin acisini mi yuceltecegim?


Iste ben de ayni seyden bahsediyorum. Siyonizm'in manifestosu da senden olmayani yagmala, parcala, yok et uzerine kuruludur. Bu kisi yahudi dahi olsa farketmez.

Ermenilerde de durum boyle, soykirim yapildi diyenler kadar, hayir onlar komitaciydi diyenler de mevcut. Bunu gozardi edemessin.

Goz ardi etmiyorsan halka iliskin, o zaman Ermeni soykiriminda bahsedemessin.

(Sana gore onlarin asimile edilmis olmasi, kendi tarihlerinden bi haber olduklarinin kaniti degildir)

Bir baska cepheden bak mesela,(bak yukarda sana dedim ki objektif bakiyorum tarih acisindan, herhangi bir tarafi oncullemeden) kendi ideolojini bir tarafa koyup;

Bak mesela, Kurt meselesi ve Pkk olayina uyarla ayni seyi,biz su an yasarken tarih yaziliyor, simdi tum Kurtler yekten terorist mi? Boyle birsey soylenebilir mi? Kesinlikle hayir.

Veya atiyorum bir 100 yil sonra birileri kalkip, Kurtlere(genel) iliskin, Kurt soykirimi yapilmistir diyebilir mi? O zaman bu ulkede hic Kurt kokenli insan kalmamasi gerekir halka iliskin . Soykirim icerik olarak bunu gerektirir cunku.

Senin benim mesajimda algilamadigin bu kisim.


E bastirsin RTE acsin Gen-kur arsivlerini, bunun niye yapilmadigini tartismam bile seninle, ne oldugu ortada cunku.

Ama tartisma konusuna bircok ulke arsivi girer, sadece Turkiye ve Ermenistan arsivleri degil..


Yillarin icinde iki ulkeye iliskin, cok kereler muzakere yapilsin dendi, fakat Ermeni tarafi sartli muzakereye evet dedi. Yani once soykirimi kabul edeceksin, sonra muzakere yapacaksin.

Ulke bazinda hicbir ulke boyle birseyi kabul etmez bir kere. O masaya oturuyorsan, kabul etmis olarak gelir, ozur diler , toka yapar, soykirimi kabul etmis sekilde kalkarsin.

AlbatrosS
13-02-2012, 10:54
Ben oyle algiladim demek ki. Ben olayin ajanmis degilmis o tarafinda degilim yani. Bu insanlar olmemistir filan gibi bir iddiam da yok. Katliamin, soykirimin her turlusune karsiyim. Bu ister kurt olsun, ister rum olsun, ister cerkez, ister alevi vs. olsun hic farketmez.

Milliyetcilige iliskin zaten bahsetmek gereksiz amaci dogrultusunda.(kendi nezdimde)

Ama bu demek degildir ki, milliyetci adam burada, bu sitede gorus bildiremez. Boyle bir fikri desteklemiyorum acikcasi. O kisiyi dusundugunu ifade babinda sonuna kadar desteklerim, sozlerinde yanlis olan, yanlis buldugum seyi de ortaya koyup curuturum bilgim nisbetinde.

Ne alakasi var canim, tabi ki onlar da(yapanlar da) aci cekmistir gibi dusunce asla koymam ortaya.. Katliamcinin acisini mi yuceltecegim?


Iste ben de ayni seyden bahsediyorum. Siyonizm'in manifestosu da senden olmayani yagmala, parcala, yok et uzerine kuruludur. Bu kisi yahudi dahi olsa farketmez.

Ermenilerde de durum boyle, soykirim yapildi diyenler kadar, hayir onlar komitaciydi diyenler de mevcut. Bunu gozardi edemessin.

Goz ardi etmiyorsan halka iliskin, o zaman Ermeni soykiriminda bahsedemessin.

(Sana gore onlarin asimile edilmis olmasi, kendi tarihlerinden bi haber olduklarinin kaniti degildir)

Bir baska cepheden bak mesela,(bak yukarda sana dedim ki objektif bakiyorum tarih acisindan, herhangi bir tarafi oncullemeden) kendi ideolojini bir tarafa koyup;

Bak mesela, Kurt meselesi ve Pkk olayina uyarla ayni seyi,biz su an yasarken tarih yaziliyor, simdi tum Kurtler yekten terorist mi? Boyle birsey soylenebilir mi? Kesinlikle hayir.

Veya atiyorum bir 100 yil sonra birileri kalkip, Kurtlere(genel) iliskin, Kurt soykirimi yapilmistir diyebilir mi? O zaman bu ulkede hic Kurt kokenli insan kalmamasi gerekir halka iliskin . Soykirim icerik olarak bunu gerektirir cunku.

Senin benim mesajimda algilamadigin bu kisim.


E bastirsin RTE acsin Gen-kur arsivlerini, bunun niye yapilmadigini tartismam bile seninle, ne oldugu ortada cunku.

Ama tartisma konusuna bircok ulke arsivi girer, sadece Turkiye ve Ermenistan arsivleri degil..


Yillarin icinde iki ulkeye iliskin, cok kereler muzakere yapilsin dendi, fakat Ermeni tarafi sartli muzakereye evet dedi. Yani once soykirimi kabul edeceksin, sonra muzakere yapacaksin.

Ulke bazinda hicbir ulke boyle birseyi kabul etmez bir kere. O masaya oturuyorsan, kabul etmis olarak gelir, ozur diler , toka yapar, soykirimi kabul etmis sekilde kalkarsin.

Genel olarak anlaştığımıza göre birkaç şeye itiraz edeceğim;

1. Soykırım bir halkın TÜMÜNÜ yok etmek değildir. Etnik dinsel vb saiklerle bir toplumun tümü yahut bir kısmına KASIT GÖZETİLEREK yapılan katliamlardır. Dolayısıyla bu ülkede uzunca zaman sonra örneğin ''KÜRTLERE SOYKIRIM YAPILDIĞI'' da kabul edilmek zorunda kalacak.

2. Dersim Harekatı BM soykırım tanımını hakkeden hemen tüm vasıflara sahiptir: Planlı ve kasıt gözeterek katletme, etnik-dinsel saiklerle hareket etme, bir bölge ahalisinin neredeyse tümünün yaşamsal koşullarına kast etme, sürgünler gibi ...

3.Oysa hem Dersim'de hem de Türkiye'de birçok Kürt yaşıyor hala. Bu soykırım olmadığı anlamına gelmez. Örneğin 23'ten sonra tehcir edilenlerin bir kısmı geri gelip diğerlerine de İYİ DAVRANILSAYDI bugün Ermeni nüfusu 50000'lerde değil 500000'lerde olurdu. Ermeni soykırımından sonra birçok Ermeni hala yaşıyordu. Kalanların önemli bir kısmı da sonraki tarihlerde ya aşama aşama kaçırıldı yahut asimile olmak zorunda bırakıldı.

Neva
13-02-2012, 20:45
Genel olarak anlaştığımıza göre birkaç şeye itiraz edeceğim;

1. Soykırım bir halkın TÜMÜNÜ yok etmek değildir. Etnik dinsel vb saiklerle bir toplumun tümü yahut bir kısmına KASIT GÖZETİLEREK yapılan katliamlardır. Dolayısıyla bu ülkede uzunca zaman sonra örneğin ''KÜRTLERE SOYKIRIM YAPILDIĞI'' da kabul edilmek zorunda kalacak.

2. Dersim Harekatı BM soykırım tanımını hakkeden hemen tüm vasıflara sahiptir: Planlı ve kasıt gözeterek katletme, etnik-dinsel saiklerle hareket etme, bir bölge ahalisinin neredeyse tümünün yaşamsal koşullarına kast etme, sürgünler gibi ...

3.Oysa hem Dersim'de hem de Türkiye'de birçok Kürt yaşıyor hala. Bu soykırım olmadığı anlamına gelmez. Örneğin 23'ten sonra tehcir edilenlerin bir kısmı geri gelip diğerlerine de İYİ DAVRANILSAYDI bugün Ermeni nüfusu 50000'lerde değil 500000'lerde olurdu. Ermeni soykırımından sonra birçok Ermeni hala yaşıyordu. Kalanların önemli bir kısmı da sonraki tarihlerde ya aşama aşama kaçırıldı yahut asimile olmak zorunda bırakıldı.

Iste bak soylemeye calistigim, kendi ideolojimizi katmadan, objektif olarak konusabilmek onemli.

Peki bir, soyca, belli bir cografya uzerinde, halkin tumunu yok etmek nedir? Bu hangi kategoriye girer?

Katliam konusunda hemfikirim seninle. Bir de kasit ucu acik acik bir kavram.

Neye gore kasit? Ya da hangi sartlarda kasit? Bugun (varsayim)Kuba'ya kendi icinde, orgutlu herhangi bir toplu baskaldiri olustugunda, karsilik vermesi soykirim midir?

Mesela bana gore, ABD'nin(ideolojisini katip konusmuyorum) onca sucsuz insani oldurmesi katliamdir cesitli ulkelerde. Gerekcesi ne olursa olsun(din,rejim,demokrasi goturmek,petrol vs.)

Ama ayni ulkenin vakti zamaninda kizilderililere, toplu temizlige iliskin yasa cikararak uyguladigi soykirimdir.

Bu baglamda uzun yillar sonra , Kurtler'e iliskin yapilanlar da soykirim kabul edilmeyecektir. Cunku karsilikli bir hareket mevcut. Ve her ikisi de varliksal bir tepkidir.

2-Dersim'de ayni sekildedir. Katliam'dir, ama soykirim degildir kelime babinda.

Bir belli cografya icinde, bir bolgeye iliskin katliamlar, soykirim kavrami altina girmez bence. Zira iki tarafin da karsilikli atismasi mevcuttur.

Ermeni konusu da aynidir, katliam'a ugramislardir, ancak bu tek tarafli degildir, katletmislerdir de ayni zamanda.. Yani bir tarafin ideolojik savasini, obur tarafta olenlerin uzerinden yuceltemeyiz.

3-Elbette, her etnisite'den insan yasiyor. Ama bu soykirim degildir. (sozluk anlamina takilmadan yanitliyorum)Katliamdir.

Ermeni'lere iliskin de bu boyle . Bak bir insanin cesitli sebeplerle, bir baskaya ulkeye goc etmesi(zorlamaya maruz birakilmaksizin) soykirim kavrami altina dahil edilmez. Zira keyfiyete bagli bir yer degistirmedir o.(Techire dahil edilmemis kisiler babinda konusuyorum)

UN'e git mesela, ben siginmaci olmak istiyorum de, sana, sana ne yaptilar diye sorarlar ilkin..

Mesela bugun Kurtlere iliskin ayri bir ulke mevcut. Ama Turkiye'de yasayan Kurtlerin cogunlugu kalkip goc etmedi, orada bir Kurt devleti kuruldu diye. Katliamlara ragmen. Bir goc akisi bariz sekilde soz konusu degil. Ulke icinde dogudan batiya, guneye vs. gocler oldu. Ama bu bir baska ulke topragini kapsamiyor.

Veya Dersim'e vs.e iliskin Aleviler, bunca yapilanlara ragmen, terkedip gitmediler bir baska ulkeye... Mesela yeri geliyor durtuluyor bu insanlar, niye sesinizi cikarmiyorsunuz, cikarmadiniz diye... Veya katilini asik kitle olarak tanimlaniyor. Yine ses cikmayinca, kapali topluluk, bunlar kesin bir halt karistiriyorlar deniyor.

Mesela Dersim olaylari, BM nezdinde nicin AIHM'e tasinmiyor ilgili kitleler tarafindan? Nicin dava edilmiyor? Buna haklari var.

Bu yer degistirme olayi Ermeni'ler icin de boyleydi. Rum'lar icin de boyleydi.

Yurtdisinda da bu boyle, eger uclarda yasayan milliyetci degilsen, toplama kampi gibidir cevren, turk, kurt, ermeni, rum vs. icice yasiyoruz sorunsuz sekilde.

Aidiyet denen bir kavram var. Kokune iliskin toprak aidiyeti.

Siz belki orada Istanbul siirleri okurken, fahise (mecazen, bagimlilik anlaminda) diye aniyorsunuz sehri, biz burda o tanimi Anadolu'ya atfediyoruz.

Onlar ve hepimiz , gecmisten bugune bu ulke topraklarinin insanlariydilar zaten.

Bu bir kisim Ermeni icin de boyle. Cekip gitmeye kalsaydi, en basta Rakel'in gitmesi gerekirdi baska bir ulkeye, Hrant'in cekip gitmesi gerekirdi. (elde cok gecerli bir sebep var cunku)


Yani bu insanlar asimile olmus diye bunlari ayiramayiz.

Bir kismi asimile olmus olabilir, bir kisim Kurtler'de dag'a destek vermeyen Kurt'lere satilmis Kurt'ler derler. Gerekce harekete destek vermiyor oluslaridir.

Ama bu onlarin satilmis oldugu anlamina gelmez. Bize asimile olarak gelmis olsa da, o kisi hayatindan memnunsa ve sikayetci degilse, rejimle sorunu yoksa problem yoktur.

Yani sen simdi kalan Ermenileri bir tarafa koyup, onlar asimile olmus diye ayiramassin.(ideolojini koymadan konusursan eger)

Zira insanlarin kendi yasamlari adina, secim yapma hakkina iliskin, belirleyici olmak olmak gibi bir ayricaligimiz yok.

Jolly Jocker
14-02-2012, 03:12
Konu hakkında Ragıp Zarakolu'nun bir röportajından değerli bilgileri paylaşalım;

“Soykırım kavramı ilk olarak Polonyalı hukukçu Rafael Lemkin tarafından kullanıldı. Lemkin, BM’nin Uluslararası Soykırım Sözleşmesi’ni de yazmıştı. Lemkin hatıralarında kendisini uluslararası hukuk alanında soykırım kavramını ele almaya iten nedenlerden birinin Ermenilerin yaşadığı olay olduğunu söyler.”

“Ermeni soykırımı politik bir karardır ve bu karar şudur: Birincisi, Türkiye Türklerindir. İkincisi, üniter ulus devlet inşa etme kararı. Üçüncüsü, Alman emperyalizminin güdümünde bir Turan imparatorluğu kurma hayali. Yani, Türkiye Cumhuriyeti Ermenilere yönelik soykırım üzerine kuruldu.”

“Türkiye Cumhuriyeti kurulurken, soykırım suçuna bulaşmış kişiler devlet mekanizmasında görevlendirildi. 1916’da soykırımın ikinci aşaması yaşanır, yani tehcir edilen Ermenilerin Suriye çöllerinde, Der Zor’da kurulan kamplarda toplu imhası aşaması. İttihat ve Terakki’nin aldığı karara göre hiçbir yerde Ermeni nüfusunun oranı yüzde 5’i geçmemelidir. Ve bu uygulamanın koordinatörü Muhacirin Dairesi Başkanı Şükrü Kaya’dır. Şükrü Kaya daha sonra Cumhuriyet döneminin ideologlarından bir tanesidir. Yine onunla birlikte çalışan ve bu tehcir olaylarında etkin bir rol oynayan Halep Valisi Abdülhalik Renda bakanlık yaptı, TBMM başkanlığı yaptı, Mustafa Kemal öldüğü zaman da iki günlüğünü Türkiye Cumhuriyeti’nin cumhurbaşkanı oldu. Dolayısıyla soykırım kabul edildiğinde resmî tarih son derece ciddi bir yara almış oluyor.”

“Bizim Ermeni soykırımını tartışmamızın nedeni sadece vicdanî bir görevi yerine getirmek değildir. Aynı zamanda olası yeni soykırımların da önüne geçmektir.”

“Ermeni soykırımında kayıplar olayının, aydınlara yönelik toplu tutuklamaların, köy boşaltma uygulamalarının, toplu katliamın, Teşkilat-ı Mahsusa ile derin devletin, kontrgerillanın, Ergenekon’un ilk örneklerini görüyorsunuz. Bunlarla hesaplaşmazsak hiçbir şeyle hesaplaşamayız.”

Jolly Jocker
14-02-2012, 03:17
Konu hakkında Atilla Dirim'in bir yazısında önemli olan ve ilginç bilgiler içeren kısımları alıntılıyorum;

''Osmanlı İmparatorluğu’nun bilhassa 18. ve 19. yüzyıllarda yaşadığı büyük toprak kayıpları, Avrupa’dan yana esen milliyetçilik rüzgârlarının etkisiyle Balkanlarda oluşan devletlerin teker teker imparatorluktan kopmaları, “hakim millet” konumunda olan Sünni/Müslümanların derin bir travma içine girmesine neden olmuştu. Osmanlı’nın doğu vilayetlerinde reformlar yapılmasını öngören 1878 Berlin Konferansı’yla birlikte yeni toprak kayıplarından korkan Sultan Abdülhamit, uygulamaya koyduğu “ümmete dönüş” politikasıyla birlikte Hıristiyan halklar üzerinde terör estirmeye başladı. 1894-96 yılları arasında Van, Erzurum, Sason gibi Ermenilerin yoğun olarak yaşadığı vilayetlerde pogromlar yapıldı, yüz binin üzerinde Ermeni katledildi. 1909 Adana pogromunda Ermeni kanı sel gibi aktı.''

''1915 yılının 24 Nisan günü İstanbul’da Ermeni toplumunun ileri gelenleri teker teker tutuklanmaya başladı. Aralarında milletvekillerinin, avukatların, doktorların da bulunduğu yaklaşık 700 Ermeni aydını Ankara’ya gönderilmek üzere yola çıkartıldı, ancak kendilerinden bir daha haber alınamadı. 27 Mayıs tarihinde ise tehcir kararı resmen uygulanmaya koyuldu. Bu karara göre, Ermenilerin nüfusu, yaşadıkları yerlerde %5 oranından fazla olmayacaktı.''

''Osmanlı İmparatorluğu’nun Birinci Dünya Savaşı’ndan yenik çıkmasıyla birlikte Ermeni olaylarını araştırması için İngiliz kuvvetleri tarafından kurulan mahkeme, katliamdan suçlu bulduğu bir kısım yöneticiyi idama mahkûm etti, bir kısmını da Malta’ya sürgüne gönderdi.''

''Ancak savaştan sonra üst düzey yöneticilerinin yurt dışına kaçmasıyla dağılma sürecine giren İttihat ve Terakki kadroları Anadolu’da Mustafa Kemal etrafında toplanarak, ulus-devlet projesine kaldıkları yerden devam etti. Mustafa Kemal, ilk iş olarak Ermeni soykırımını araştırmakla görevlendirilen özel yetkili mahkemelerin görevine son verdi, sonra da katliam suçlamasıyla yargılanan ne kadar kişi varsa hepsini beraat ettirdi. İdam edilen Urfa Mutasarrıfı Nusret Bey ve Boğazlayan Kaymakamı Kemal Bey “Milli Şehit” ilân edildi. Sonraki yıllarda Bakanlar Kurulu kararı ile Kemal ve Nusret Beylerin ailelerine Ermenilerden kalan gayrimenkullerden bir kısmı verildi ve maaş bağlandı.''

''Ermenilerin geride bıraktığı malları kaydetmekle görevli “Emval-i Metruke”, yani “Terk Edilen Mallar” İdaresi’nin kayıtları hiçbir zaman açıklanmadı. Bu kayıtlar açıklanmış olsaydı, tehcir edilen Ermenilerin sayısı ve geride bıraktıkları servetin büyüklüğü daha belirgin bir şekilde ortaya çıkacaktı. Ancak bugüne kadar Emval-i Metruke İdaresi’nin yaklaşık 66 adet olması gereken defterinden bir teki bile ortaya çıkmış değil. Bu defterlerin akıbeti de bilinmiyor; belki imha edildiler, belki de devletin kozmik odalarının en diplerinde bir yerde duruyorlar.''

Hal böyle olunca, yani Ermenilerden gasp edilen gayrimenkuller Emval-i Metruke İdaresi tarafından önce hazineye, oradan da cumhuriyetin “mutat zevatına” aktarılınca, Ermeni meselesi hakkında kimse ağzını açmaz oldu. İnsanların ölülerinin ardından gözyaşı dökmesi bile yasaklandı, Hrant Dink örneğinde olduğu gibi bu konuyu kurcalayanlar katledildi.''

AlbatrosS
14-02-2012, 04:31
Iste bak soylemeye calistigim, kendi ideolojimizi katmadan, objektif olarak konusabilmek onemli.

Peki bir, soyca, belli bir cografya uzerinde, halkin tumunu yok etmek nedir? Bu hangi kategoriye girer?

Katliam konusunda hemfikirim seninle. Bir de kasit ucu acik acik bir kavram.

Soykırım yalnızca ''HALKIN TÜMÜNÜ'' yok etmek değildir diyorum, sen ''tümünü yok etmek ne o halde?'' diyorsun :) Halkın tümü yahut bir bölümünü dinsel-etnik saiklerle yok etmek, ciddi zararlar verip ölümlere yol açacak şekilde göçe zorlamak , çocuklarını zorla başka ailelere verip asimile etmek...


Bu BM soykırım çerçevesidir. Jolly'nin de ifade ettiği gibi bu çerçeveyi kuran adam o zamanlar EN GÜNCEL hadise olan ERMENİ'LERİN yaşadıklarına bakarak çerçeveyi çizmiştir.

KASIT olmasından maksad ''devletin bu işi planlayarak ve sonuçlarını bilerek yapmasıdır''. Herhangi bir sebeple savaşan iki ülkenin savaşı esnasında SAVAŞIN asıl hedefi olmayan, bir biçimde çatışmalarda arada kalmış, şehirler bombalanırken öldürülmüş insanlar'a bu kapsama girmiyor. Ha ''tartışılır'' bir mevzudur. Ama bu konuda ''savaş suçları'' kavramı var.

Soykırımın temeli politik bir idea uğruna ETNİK-DİNSEL temizlik amacıyla yapılan kasti ve planlı öldürmeler , göçler ve asimilasyondur.

Adam açıkça diyor ki: Hiç bir devlet yeryüzünün asli sahibi değildir, her devlet egemenliği altında yaşayan halkların yaşam haklarından tutun kültürlerine kadar saygılı olmak zorundadır.

Neye gore kasit? Ya da hangi sartlarda kasit? Bugun (varsayim)Kuba'ya kendi icinde, orgutlu herhangi bir toplu baskaldiri olustugunda, karsilik vermesi soykirim midir?

Mesela bana gore, ABD'nin(ideolojisini katip konusmuyorum) onca sucsuz insani oldurmesi katliamdir cesitli ulkelerde. Gerekcesi ne olursa olsun(din,rejim,demokrasi goturmek,petrol vs.)

Ama ayni ulkenin vakti zamaninda kizilderililere, toplu temizlige iliskin yasa cikararak uyguladigi soykirimdir.

ABD bu işi ''etnik-dinsel nefret ve buna dayalı siyasal projeler'' için yapıyorsa bu da soykırıma girer. Bu iş ''etnik-dinsel saikler, nefret ve siyasal idealar'' için özellikle düşünülmüş. Dürüst olalım, Nazi belasını ve tehdidini yaşayan Avrupa, bu tehdide bir önlem olarak bu meseleyi çıkartıyor elbette. Gerek Alman gerekse İtalyan faşizmleri Avrupa devletlerini oldukça ürkütüyor. Ee, bence de ürkmek lazım. Tamam ABD yayılmacılığı da dünyanın başına epey bela oldu; ancak net'çe itibariyle az-çok demokrasi ve özgürlüklere sahip bir rejim. Bu faşistler öyle mi?


Bu baglamda uzun yillar sonra , Kurtler'e iliskin yapilanlar da soykirim kabul edilmeyecektir. Cunku karsilikli bir hareket mevcut. Ve her ikisi de varliksal bir tepkidir.

2-Dersim'de ayni sekildedir. Katliam'dir, ama soykirim degildir kelime babinda.

Bir belli cografya icinde, bir bolgeye iliskin katliamlar, soykirim kavrami altina girmez bence. Zira iki tarafin da karsilikli atismasi mevcuttur.

Arkadaşım KÜRT mevzusunu, özellikle DERSİM'de yaşananlar tam manasıyla bilmediğin için bunun ''karşılıklı'' olduğunu sanıyorsun. Özellikle DERSİM'DE herhangi bir ''isyan, karşılık'' bulamazsın. Tamamıyla ''yeni rejim''in merkezi ve otoriter biçimde oluşturmaya çalıştığı ''yeni insan modeli'' üzerine kurulmuş, uzun yıllar öncesinden hazırlıkları yapılmış bir ''siyasal, etnik, dinsel proje''dir DERSİM. Tam anlamıyla ''FETİH'' harekatıdır. Hem siyasal hem dinsel açıdan. Bunu dönemin yetkilileri açıkça söyler: Maksadımız bir mahdud(sınırlı) bir kısım asileri yargıya sevk edip ''görgüsüz, cahil ve medeniyet yoksunu'' halka MEDENİYET GÖTÜRMEK'tir...der örneğin dönemin içişleri bakanı.

Minareyi çalan kılıfını da uydurur: MEDENİYET KURUCU DEVLET(TÜRKLER) olunca, diğerleri de ''barbar vahşiler'' oluyor haliyle. E, yeni dünya sömürgecileri de ''medeniyet götürüyorlardı'' zaten.

Ermeni konusu da aynidir, katliam'a ugramislardir, ancak bu tek tarafli degildir, katletmislerdir de ayni zamanda.. Yani bir tarafin ideolojik savasini, obur tarafta olenlerin uzerinden yuceltemeyiz.


Ermeni soykırımı da dersim gibi bir ''İÇ FETİH''tir.
Ermeni soykırımını ''etnik temizlik, otoriter uluslaşma'' projesinden ayrı düşünemezsin. Elbette daha karmaşık yanları da vardır; ancak, bugünkü haliyle devletin(rejim olarak) kurulmasının mümkün olması ancak ERMENİ soykırımıyla mümkün olmuştur. Kürt katliamları da bu işin 2. halkasıydı. Amaç dünden bugüne hiç değişmedi ki.

3-Elbette, her etnisite'den insan yasiyor. Ama bu soykirim degildir. (sozluk anlamina takilmadan yanitliyorum)Katliamdir.

Ermeni'lere iliskin de bu boyle . Bak bir insanin cesitli sebeplerle, bir baskaya ulkeye goc etmesi(zorlamaya maruz birakilmaksizin) soykirim kavrami altina dahil edilmez. Zira keyfiyete bagli bir yer degistirmedir o.(Techire dahil edilmemis kisiler babinda konusuyorum)

UN'e git mesela, ben siginmaci olmak istiyorum de, sana, sana ne yaptilar diye sorarlar ilkin..

Mesela bugun Kurtlere iliskin ayri bir ulke mevcut. Ama Turkiye'de yasayan Kurtlerin cogunlugu kalkip goc etmedi, orada bir Kurt devleti kuruldu diye. Katliamlara ragmen. Bir goc akisi bariz sekilde soz konusu degil. Ulke icinde dogudan batiya, guneye vs. gocler oldu. Ama bu bir baska ulke topragini kapsamiyor.

Veya Dersim'e vs.e iliskin Aleviler, bunca yapilanlara ragmen, terkedip gitmediler bir baska ulkeye... Mesela yeri geliyor durtuluyor bu insanlar, niye sesinizi cikarmiyorsunuz, cikarmadiniz diye... Veya katilini asik kitle olarak tanimlaniyor. Yine ses cikmayinca, kapali topluluk, bunlar kesin bir halt karistiriyorlar deniyor.

Mesela Dersim olaylari, BM nezdinde nicin AIHM'e tasinmiyor ilgili kitleler tarafindan? Nicin dava edilmiyor? Buna haklari var.

Bu yer degistirme olayi Ermeni'ler icin de boyleydi. Rum'lar icin de boyleydi.

Yurtdisinda da bu boyle, eger uclarda yasayan milliyetci degilsen, toplama kampi gibidir cevren, turk, kurt, ermeni, rum vs. icice yasiyoruz sorunsuz sekilde.

Aidiyet denen bir kavram var. Kokune iliskin toprak aidiyeti.

Siz belki orada Istanbul siirleri okurken, fahise (mecazen, bagimlilik anlaminda) diye aniyorsunuz sehri, biz burda o tanimi Anadolu'ya atfediyoruz.

Onlar ve hepimiz , gecmisten bugune bu ulke topraklarinin insanlariydilar zaten.

Bu bir kisim Ermeni icin de boyle. Cekip gitmeye kalsaydi, en basta Rakel'in gitmesi gerekirdi baska bir ulkeye, Hrant'in cekip gitmesi gerekirdi. (elde cok gecerli bir sebep var cunku)


Yani bu insanlar asimile olmus diye bunlari ayiramayiz.

Bir kismi asimile olmus olabilir, bir kisim Kurtler'de dag'a destek vermeyen Kurt'lere satilmis Kurt'ler derler. Gerekce harekete destek vermiyor oluslaridir.

Ama bu onlarin satilmis oldugu anlamina gelmez. Bize asimile olarak gelmis olsa da, o kisi hayatindan memnunsa ve sikayetci degilse, rejimle sorunu yoksa problem yoktur.

Yani sen simdi kalan Ermenileri bir tarafa koyup, onlar asimile olmus diye ayiramassin.(ideolojini koymadan konusursan eger)

Zira insanlarin kendi yasamlari adina, secim yapma hakkina iliskin, belirleyici olmak olmak gibi bir ayricaligimiz yok.

Geçtiğimiz yıllarda özellikle 6-7 Eylül'e ilişkin ibretlik bir açıklama yaptı bir yüksek bürokrat: Muhteşem bir özel harp işiydi. Yine aynı dönemde AKP'li bir bakan(yanlış hatırlamıyorsam) bu süreçler sayesinde devletimizin(sen rejimimiz olarak oku) kurulması mümkün oldu... deyiverdi.

Bunu biz biliyoruz, mağdurlar biliyor ve bir de DEVLET biliyor aslında. Bİir tek iki arada kalan insanlara bunu izah edemiyoruz. Bizler ''soykırım ve katliamlar'' vesilesiyle yalnızca bir eylem'i yargılamıyoruz ki. Faşistler aslında doğru söyler: Bu adamlar bizim ''rejimimizi'' tartışıyor diye. Elbette budur. Çünkü ''rejim'' dediğin şey bu kan banyosunun üzerine inşa edilmiş. Daha kuruluşunda bir sakatlık var. E, bugüne kadar yaşananları düşün. Bunca acı, despotluk ve otoriterlik sence neyi korumak(yahut gizlemek) içindi?

jadi
14-02-2012, 07:10
Soykirimi inkar eden insanlarla mucadele edilmesinde en onemli sebep sudur. Bu kisiler yapilan eylemin yanlis veya kotu oldugunu dusunmuyordurlar. Veya milliyetci irkci yahut ulusalci hislerinden oturu gercegin ortaya cikmasini ve suclularin cezalandirilmasini istemezler. Bu ayni vahsiligi yeniden yapabilme veya yapanlari destekleyebilme potansiyeline sahip olduklarini gosteren biseydir. Ifade ozgurlugu veya 'karsit fikirlere saygi goster' denilip gecilemeyecek kadar ciddi bir zihniyet bozuklugudur yani. Ermeni soykirimini inkar edenleri elimizden geldigince asagilamali ve sindirmeliyiz. Agizlarini acmaya cesaret edemeyecek hale gelmeliler ki bu sorun toplumda zamanla azalip bitsin

Ikinci husus, Dersim kesinlikle bir soykirimdir. Motivasyon: yore halkinin sadece Kizilbas ve Kurtlerden olusmasidir. Ittihatcilarin Kizilbaslara bakis acisi, irkci bir Avrupali'nin Afrikali yerlilere bakisindan farkli degildi. Onlarin gozunde sadece az gelismis, ilkel bir kabileydiler ve istenmediler. Kemal de bunlara dahil. Yani Dersim ile Ermeni soykiriiminin motivasyonu farklidir. Munzur gunlerce kirmizi akmis. Kadin, yasli, cocuk demeden katletmisler. Tecavuz, iskence, kimyasal silah dahil yuzbine yakin insanin katledildigi gercek bir vahsettir. Ama inkar etmek isteyen bunyeye yalandan cok ne var degil mi

Neva
14-02-2012, 08:40
Soykırım yalnızca ''HALKIN TÜMÜNÜ'' yok etmek değildir diyorum, sen ''tümünü yok etmek ne o halde?'' diyorsun :) Halkın tümü yahut bir bölümünü dinsel-etnik saiklerle yok etmek, ciddi zararlar verip ölümlere yol açacak şekilde göçe zorlamak , çocuklarını zorla başka ailelere verip asimile etmek...


Bu BM soykırım çerçevesidir. Jolly'nin de ifade ettiği gibi bu çerçeveyi kuran adam o zamanlar EN GÜNCEL hadise olan ERMENİ'LERİN yaşadıklarına bakarak çerçeveyi çizmiştir.

KASIT olmasından maksad ''devletin bu işi planlayarak ve sonuçlarını bilerek yapmasıdır''. Herhangi bir sebeple savaşan iki ülkenin savaşı esnasında SAVAŞIN asıl hedefi olmayan, bir biçimde çatışmalarda arada kalmış, şehirler bombalanırken öldürülmüş insanlar'a bu kapsama girmiyor. Ha ''tartışılır'' bir mevzudur. Ama bu konuda ''savaş suçları'' kavramı var.

Soykırımın temeli politik bir idea uğruna ETNİK-DİNSEL temizlik amacıyla yapılan kasti ve planlı öldürmeler , göçler ve asimilasyondur.

Adam açıkça diyor ki: Hiç bir devlet yeryüzünün asli sahibi değildir, her devlet egemenliği altında yaşayan halkların yaşam haklarından tutun kültürlerine kadar saygılı olmak zorundadır.



ABD bu işi ''etnik-dinsel nefret ve buna dayalı siyasal projeler'' için yapıyorsa bu da soykırıma girer. Bu iş ''etnik-dinsel saikler, nefret ve siyasal idealar'' için özellikle düşünülmüş. Dürüst olalım, Nazi belasını ve tehdidini yaşayan Avrupa, bu tehdide bir önlem olarak bu meseleyi çıkartıyor elbette. Gerek Alman gerekse İtalyan faşizmleri Avrupa devletlerini oldukça ürkütüyor. Ee, bence de ürkmek lazım. Tamam ABD yayılmacılığı da dünyanın başına epey bela oldu; ancak net'çe itibariyle az-çok demokrasi ve özgürlüklere sahip bir rejim. Bu faşistler öyle mi?



Arkadaşım KÜRT mevzusunu, özellikle DERSİM'de yaşananlar tam manasıyla bilmediğin için bunun ''karşılıklı'' olduğunu sanıyorsun. Özellikle DERSİM'DE herhangi bir ''isyan, karşılık'' bulamazsın. Tamamıyla ''yeni rejim''in merkezi ve otoriter biçimde oluşturmaya çalıştığı ''yeni insan modeli'' üzerine kurulmuş, uzun yıllar öncesinden hazırlıkları yapılmış bir ''siyasal, etnik, dinsel proje''dir DERSİM. Tam anlamıyla ''FETİH'' harekatıdır. Hem siyasal hem dinsel açıdan. Bunu dönemin yetkilileri açıkça söyler: Maksadımız bir mahdud(sınırlı) bir kısım asileri yargıya sevk edip ''görgüsüz, cahil ve medeniyet yoksunu'' halka MEDENİYET GÖTÜRMEK'tir...der örneğin dönemin içişleri bakanı.

Minareyi çalan kılıfını da uydurur: MEDENİYET KURUCU DEVLET(TÜRKLER) olunca, diğerleri de ''barbar vahşiler'' oluyor haliyle. E, yeni dünya sömürgecileri de ''medeniyet götürüyorlardı'' zaten.




Ermeni soykırımı da dersim gibi bir ''İÇ FETİH''tir.
Ermeni soykırımını ''etnik temizlik, otoriter uluslaşma'' projesinden ayrı düşünemezsin. Elbette daha karmaşık yanları da vardır; ancak, bugünkü haliyle devletin(rejim olarak) kurulmasının mümkün olması ancak ERMENİ soykırımıyla mümkün olmuştur. Kürt katliamları da bu işin 2. halkasıydı. Amaç dünden bugüne hiç değişmedi ki.



Geçtiğimiz yıllarda özellikle 6-7 Eylül'e ilişkin ibretlik bir açıklama yaptı bir yüksek bürokrat: Muhteşem bir özel harp işiydi. Yine aynı dönemde AKP'li bir bakan(yanlış hatırlamıyorsam) bu süreçler sayesinde devletimizin(sen rejimimiz olarak oku) kurulması mümkün oldu... deyiverdi.

Bunu biz biliyoruz, mağdurlar biliyor ve bir de DEVLET biliyor aslında. Bİir tek iki arada kalan insanlara bunu izah edemiyoruz. Bizler ''soykırım ve katliamlar'' vesilesiyle yalnızca bir eylem'i yargılamıyoruz ki. Faşistler aslında doğru söyler: Bu adamlar bizim ''rejimimizi'' tartışıyor diye. Elbette budur. Çünkü ''rejim'' dediğin şey bu kan banyosunun üzerine inşa edilmiş. Daha kuruluşunda bir sakatlık var. E, bugüne kadar yaşananları düşün. Bunca acı, despotluk ve otoriterlik sence neyi korumak(yahut gizlemek) içindi?

Sevgili Albatross;

Soyledigimi anlamamissin veya ben anlatamadim. Kitabi tanimlari BM'i, UN'i ben de biliyorum sana ne diye sorayim ki? :)

Ben senin kisisel gorusunu merak ettigim icin sormustum.

Yoksa kitabi tanimlari elbette ben de biliyorum. Elbette soykirim'a girer.

Asimile konusunu sana acimladim, kisi-grup bundan sikayetci degilse, asimileyi katamayiz pek. O zaman asimileyi kabul etmis ve rahatsizlik duymayan kesimlerin hepsine "satilmis" dememiz gerekir. Sana yukarda da ornekledim.

O cerceveyi kuran kisiyi de biliyorum. Kendisi yahudi kokenli, Polonyali biridir, Lemkin'se bahsettigin eger. Evet savas suclari ayri bir konu.

Veya ayni kisi, Filistine yapilanlari soykirim olarak nitelendirir mi sence?

Durustce ifade ettigin icin tesekkurler.

ABD kendi sinirlari icinde demokratik davranir, iste siyahlara yaptiklariyla yuzlesir, yerlilerle yuzlesir filan. Siniri gectikten sonra, demokrasinin pek bir anlami kalmiyor genelde, gozle gorulur cinsten. Yine siyasi ideale bagli olmak kosuluyla isgaller yapiliyor, dunya jandarmaligi titri altinda.

Ucunda demokrasi'nin kenar susu olarak durmasi, ayni kimlikten, anlayistan siyirmaz yani o ulkeyi.(sonucta sivil halk,insan oluyor mu, cocuk oluyor mu, birseyler amac dogrultusunda el degistiriyor mu, ben ona bakarim)

Dersim'i orneklememin sebebi suydu, konuya iliskin; Daha ziyade o donem Ermeniler'e yardim ettikleri icin, devlete teslim etmedikleri icin tavir alindi seklinde biliyorum ben. Yanlis mi bu? Bu yuzden katliama maruz kaldiklarini biliyordum.

Hatta bir kisim Ermeni kaynaklarinda, Ermeni katline dahil edilen kimliklerden biri de Kurtler, digerlerinin yanisira. O zaman bu Kurtler hangi Kurtler?

Dersim bu konuda ciddi bir yere ve yaptirima sahip yani Turkiye tarihinde.

Devletle anlasma saglamis, hizmet etmis. Adamlari, ciban bunlar , kokunden koparalim diyenler olmus, tehdit olarak algiladiklari icin. Yani gorgusuz ve cahil adamlardan cok daha fazlasi bence. Herseyden once bir Seyid Riza var.

Belki de ben yanlis biliyorumdur.

Dersim bundan once kendi icinde organize olup,keyfe keder topraklarda kan akitmis midir? Tamam sonradan Cumhuriyete iliskin rejime baskaldirmis olabilir.

6-7 Eylul filan, evet yeni tarihten bilinen birsey.

Ben Osmanli'ya iliskin(Ermeni konusu) amaci sorgulamadim hic dikkat edersen. Bu gayet acik zaten. Karisik yanlari daha dikkat cekici. Yoksa katliam katliamdir, soykirim da soykirimdir elbette. Hurufi'yi yakan adam, Ermeni'yi niye katletmesin?



Ote yanda da, Ermeni'lerin, o doneme iliskin, donemin Alman Bankasi vs.arsivlerini niye ortaya koymadigini veya actirmadigini dusunuyorum sahip olduklari maddiyatin uluslararasi camiada belgelenmesi acisindan. Ozellikle belirli bir kesim bu banka ile calismis, techire dahil olanlardan. Bunlar Osmanli arsivlerinde olmasa da(acilmasa da) o donemin banka arsivlerinde mevcuttur saniyorum.(bu yuzden o masaya, sadece Turk ve Ermeni tarafi degil, baska ulkelerinde arsivlerinin girmesi gerekir demistim yukarda)


Surec icinde dediklerin dogru. Ama devlet acisindan bakacak olursan, kendi varliksalligini koyacaktir, her zamanki gerekce olarak. Devlet olusu sebebiyle bundan daha fazlasini degil yani.

Bu sebeple kurulusta sakatlik gormen normal, sasilacak bir durum degil , o donemin rejimlerinin tarzi bu. Evet yanlis ve insanlikdisi, ancak tarz bu.

Sunun gibi dusun mesela, 21. yuzyil'da demokrasi sebebiyle ABD'yi bir miktar farkli tutuyorsun ornegin, ancak bahsedilen donemde zaten demokrasi'nin d'si dahi yok. Fakat yapilanlar nezdinde tarzlari farkli olsa da, ikisi de ayni, olumler, siviller, isgaller vs. acisindan.

Mutezile
14-02-2012, 13:18
Üç dört gün kadar önce bu başlık altına astığım son 15 kadar yazım ve (önceki dönemlerden 2 yazım) silinmişti.

Bu silinen yazılar iade edilmeden başlığa dönmeyeceğimi, sorulan soruları sorulmuş kabul etmeyeceğimi; bu başlıkla ilgilenmeyeceğimi açıklamıştım.

Sansür gecikmeli de olsa son buldu.

Son 15 yazımın tamamının Ermeni tarihçi, akademisyen, araştırmacalara ait olması doğrusu dikkat çekici olduğu kadar; anlaşılan birilerini paniğe sevk etmişti.

Kimlerdi bu kaynaklar?

Yazılarımın silinmesine sebep olarak öne sürülen gerekçe ''kaynak'' zikretmemiş olmamdı. Oysaki yazıların içinde defalarca bunların benim bir yerlerden uydurmam değil; tarihleriyle, kitaplarıyla, araştırmalarıyla tarihi sorumluluk sahibi, onurlu, tarafsız ermeni tarihçilerin derin araştırmaları olduğunu en az 30 kez işaret edilmişti.

Az sonra bulgularını ve parantez içlerinde benim yorum analizlerimi görebileceğiniz yazılarımın kaynakları önemli. Aslında şimdiye kadar türk ve batılı araştırmacıların kitaplarından bulgularından çok daha önemli....

En az ''Taşnaksütyun partisinin yapacağı bir şey yok'' kitabının yazarı Ovannes Kaçaznuni kadar önemli dersem bu kaynaklarının değerini ancak ifade edbilmiş olurum:

Biraz isimlere bakalım o zaman:

A.A.Lalayan, G. Muradyan, A.B.Karinyan, A.F.Mynasikyan, B.A.Boryan, Aşot İonnisyan, V.Parsamyan, T.P.Agayan bunlardan sadece bazıları.

Demek ki sözde ermeni soykırımı bühtanı sadece onurlu batılı akademisyenleri değil, sayısı düzinelerle ifade edilebilen onurlu, tarihsel bilince sahip, araştırmacı ermeni akademisyen/tarihçi/siyasetçiyi de çok rahatsız etmiş.

Ergo= Kaçaznuni Taşnak partisi başkanı ve Ermenistanın ilk başbakanı olarak vicdanının sesini dinlemekle, yaşananların en azından Taşnaksütyun perspektifinden aktarmakla ne kadar isabet ettiği; ve üzerine düşen tarihsel vecibeyi yerine getirdiği artık anlaşılır haldedir.

Google da aramalarda bu yazıları ben bu şekliyle bulamadığım için kitaplardan kendim makale haline çevirdim. Yazılarımı silen 'Link vermedin' 'Kaynak zikretmedin' 'Tüzüğü çiğnedin' derken cevap olarak verdiğim yanıt şuydu: Link zaten benim.

Ermeni araştırmacıların kitaplarını önlerine koyan herkes, bunları eşgüdümü ve eşzamanlı okuma eziyetini göze alabilirse, yazdıklarımı satır satır takip edebilir. Altlarına yazdığım yorumlarında işkembeden mi attığımı, yoksa gerçeklik payı olup olmadığını denetleyebilir.


Yazılarım neden silindi. Basit. Çok basit.. Ben bu soruyu cevaplandırıp tekrar polemiğe ve demagojiye yol açmak istemiyorum. Ama yanıtı gerçekten çok, ama çok basit.


A.A.Lalayan'dan başlayalım vira bismillah diyerek:

Mutezile
14-02-2012, 13:22
Lalayan'dan Önce Kaçaznuni'nin Taşnaksütyuna sunduğu bildiriden son önemli bölüm:


Kaçaznuni’den devam:

‘’Taşnaksütyun olarak biz meselemizin Rusları ilgilendirmediğini ve onların gerektiğinde bizim cesetlerimizi çiğneyerek geçip gidebileceklerini unutmuştuk. Bunu anlamıyor, bilmiyor değildik. Elbette biliyorduk, fakat bildiklerimizi unutuyor ve çoğu zaman safça savaşın salt ermeni meselesi yüzünden yapıldığını düşünüyorduk.

Ruslar saldırıya geçtiklerinde onların Ermenileri kurtarmaya gittiklerini;geri çekildiklerinde ise bizler Türkler kessin diye imkan sağladıklarına inanıyorduk.
Her iki haldede sonuçları ve amaçları karıştırmaktaydık.

Kötü kaderden şikayet etmek ve felaketlerimizin sebeplerini kendi dışımızda aramak acıklı bir durumdur; bu bizim milli psikolojimizin karasteristik bir özelliğidir, ve Taşnaksütyun da bundan kaçamamıştır.

Rusların bizlere kalleşçe davrandığı inancında sanki özel bir teselli vardı (daha sonra Fransızlara, Amerikalılara, İngilizlere vs tüm dünyaya sıra gelecekti)''


Aynen Kaçaznuni gibi, yaşananların muhasebesini yapan Taşnak Dışişleri eski bakanı Mauses Petros da, eski başbakan Vratsyan'a yazdığı mektupta maceracılığın ülkeye yıkım, açlık ve milli çatışmalar getirdiğini belirtiyor (21 Eylül 1921, Zang

Mutezile
14-02-2012, 13:24
Bir etnik temizlik ustası: Ermenistan

Türk halkını, anadolu köylüsünü kılıçtan geçiren ermeni çetelerinin eserlerini sergiledikçe, ermeni mezalimini mazur göstermek için bin dereden su getirenler çıktı.

Halbuki ermeni çeteleri bir alışkanlığı, bir kilise-devlet politikasının uygulandığı bir faaliyetin içindeydiler. Bunu bir iddia olarak ortaya atmak, neticede 'itham' olarak nitelendirilebilirdi.

O zaman sözü eni konu vicdanlı, nisbeten tarafsız, adalet duyguları daha körelmemiş Ermeni Tarihçilere bırakalım:




9 Haziran 1849 yılında ilan edilen Çar fermanı ile kurulan “Erivan Özerk Bölgesi”inde genel olarak Ermeniler ve Azerbaycanlılar birlikte yaşıyorlardı. Bu bölgede fermanın ilanından yaklaşık elli yıl sonra 1897 tarihinde bir nüfus sayımı yapılmıştır. Bu sayıma göre bölgenin genel nüfusu 829.550 olarak tespit edilmiştir.

Nüfus kayıt belgesine göre, bu nüfusun 429.312′si Ermeni (yaklaşık % 50.5), 313.178′i Azerbaycan Türkü (yaklaşık % 40) dür. Kalanı Rus, Gürcü ve Ukraynalıdır. Aradan geçen yirmi yıl sonra, 1918 yılında yapılan yeni sayımda, genel nüfus 1.510.000′dir. Bu nüfusun 795.112′si Ermeni, 575.092′si ise Azerbaycan Türküdür.

Başka bir Ermeni tarihçi Hovhannes Şahhatyun da eserinde “Erivan hanlığı on beşinci yüz yıldan on dokuzuncu yüzyıla kadar Türk hanlar tarafından yönetilmiştir. Bu hanlığın topraklarında 1849 tarihine kadar en az beş yüz bin Azerbaycan Türk’ü yaşıyordu” diye yazar. (H. Şahhatyun, Ecmizadin Vilayetinin ve Ararat Baş Kazasının Tarihi, Cilt: 2, s. 766)



Yani, 1897 yılında bugünkü Ermenistan topraklarında 313.178, 1918 yılında ise 575.092 Azerbaycan Türk’ü yaşıyordu.

Yani 1918 yılında 575.092 olan Azerbaycan Türklerinin sayısı aradan geçen iki yılda on bine düşmüştür

Mutezile
14-02-2012, 13:26
Soykırım İspatı 1-



1- O günlerdeki nüfus hareketlerini araştıran ve inceleyen Ermeni tarihçi Korkatyan “1920 tarihinde Sovyet Ermenistan’ı topraklarında ancak on bin Azerbaycan Türk’ü yaşıyordu” diye yazıyor. (Korkatyan, Ermenistan’ın Nüfusu 1831-1931, s. 137, Erivan, 1937)

Soykırım İspatı 2-


2- Başka bir Ermeni tarihçi olan A. A. Lalayan “İstoriçeski Zapinski” adlı eserinin 67. sayfasında aynı konu ile ilgili olarak şunları yazıyor:

“Ermeniler tarafından Azerbaycanlıların katledilmesi, önceden planlanmış kilise-devlet politikasıydı. Bu yüzden 1918-1920 yılları arasında, Ermenistan’daki Taşnak hükümetinin otuz aylık iktidarı (Mayıs 1918 – Kasım 1920) döneminde, Ermenistan topraklarında yaşayan Azerbaycan Türklerinin yüzde altmışının öldürülmesine hiç kimsenin şaşırmaması gerekir.”

Lalayan 1936 yılında, o yılların popüler siyasi dergisi “Revolyutsyoniy Vostok” dergisinin ikinci ve üçüncü sayılarında, Türk soykırımına katılan iki Ermeni katilinin itiraflarını da yayınladı.

Soykırım İspatı 3-

Erivan’da yayınlanan Komünist gazetesinin (21 Şubat 1948) haberinde, SSCB Politbürosunun 23 Aralık 1947 tarihli ve 00902 sayılı kararı ile, Ermenistan’da yaşayan Azerbaycan Türklerinin yerlerinden, yurtlarından zorla göç ettirildiği ve dört yüz yetmiş altı Türk köyünün yakıldığı belirtiliyor.

21 Mayıs 1948 tarihli Bakü Rabonçski gazetesi ise, bu zorla göç ettirilen yüz elli bin kişiden, ancak kırk bir bininin yerlerine ulaşabildiğini yazıyor.

Sonuç: On dokuzuncu yüz yılın başlarından itibaren bugüne kadar Kafkasya’da Azerbaycan Türklerine soykırım ve etnik temizlik uygulanmış”, en azı beş milyon Azerbaycan Türkü öldürülmüştür.


Not: Ermenilerin Türk, Azeri, Azeri/türkü halkalarına uyguladıkları etnik temizlik; metodolojisi,idealleri, düşünsel kaynakları, motivasyonu, provokasyonları bundan sonraki iletilerde DE sadece Haysiyetli, Tarafsız, tarihsel sorumluluk sahibi Ermeni Tarihçilerinin bulgularından yola çıkılarak serdedilecektir.

Mutezile
14-02-2012, 13:29
Millet-i sadıka neden şirazesinden çıktı?----------

Ermenistan Devlet Arşivlerinde A.A.Lalayan adlı önemli tarihçinin saptamalarını buluyoruz..

Ana kaynaklar: 1- Milli ve Sömürege Meselelerini İnceleme Kuruluşunun resmi Yayın Organı Revolyutsonnıy Vostok (Devrimci Doğu 2. ve 3. sayıları)
2- SSCB Bilimler akademisi yayın organı İstroriçeskie Zapiski (Tarih Notları)

Taşnaksütyun'u çok iyi analiz etmiş olan Lalayan'ın saptamaları, aslında Kaçaznuni'nin itirafları ile birlikte okunduğunda anlam vermektedir. Dolayısıyla başlık altında Kaçaznuni'den yapılan aktarımlara geri dönüş yaparak Lalayan'ı okumak daha verimli, anlamlı olacaktır:


Lalayan Taşnakların savaş çığırtkanlığının köklerini derinlemesine inceliyor:

SAPTAMALARI;

* Taşnaksütyun partisi 1. dünya savaşının çok öncesinde büyük ermeni ticaret ve sanayi burjuvazisi için PAZAR yaratmak amacıyla Türkiye topraklarının bir kısmını işgal etme ve ''Denizden denize büyük Ermenistan'' projesini gerçekleştirme hayaline kapıldı.

(şimdi bu daha birinci saptama millet-i sadıka'nın boşu boşuna şirazesinden çıkmadığını ne güzel betimlemektedir.-Mutezile)

* Taşnaklar ermeni kitlelerini milli maskeyle aldatarak Türkleri imha etmeye çağırdı.

(2. saptamada ise bilinçli, planlı bir yok etme yöntemini uygulamak üzere, adam toplandığını okuyoruz)

* Çarlık Hükümeti Türkiyenin doğu anadolu bölgesinde bir dayanak yaratarak boğazları ele geçirmek ve akdenize inmek için ermenileri kullandı.

(3. Kaçaznuni'yi hatırlamamız gerekiyor. Çok büyük bir isabetle Bükreşteki Taşnaksütyun parti kongresinde itiraf ettiği gibi: Barışı sabote etmek için Türklerle savaştık. Öldük ve öldürdük… Sevr Antlaşması ve ‘büyük Ermenistan’ hayali gözlerimizi kör etti. Kandırıldık ve Rusya’ya bağlandık… Tehcir doğruydu ve gerekliydi…’

''Askerî operasyonlara katıldık. Kandırıldık ve Rusya’ya bağlandık. Tehcir doğruydu ve gerekliydi. Gerçekleri göremedik, olayların sebebi biziz. Türklerin millî mücadelesi haklıydı. Barışı reddetmemiz ve silahlanmamız büyük bir hataydı. '' Ovanes Kaçaznuni (Ermenistan'ın 1. Başbakanı)

Kaçaznuni'nin analizlerinin ne kadar doğru ve isabetli olduğunu Lalayan da aktarıyor, saptıyor.

* Ermeni gönüllü birlikleri b u a m a ç l a Çarlık makamları tarafından örgütlendi.

( Şimdi bu saptama hayati. Neden? Bu başlık altında ben ermeniler katliam yaptı dediğim zaman bana karşı çıkmak için reddiye yazan arkadaşların TEMEL ARGÜMANI:
''Kardeşim ermeniler nefs-i müdafaa yaptı, siz öldürürseniz onlarda öldürür. Kediyi duvara sıkıştırırsan, tırmalar-bu metaforu kullanan arkadaş umarım bu başlığı izliyordur hala)


* Taşnak gönüllü hareketi onbinlerce türk köylüsünü ortaçağdan kalma yöntemlerle katletti.

(Mutezile= Lalayan'ın yanılgısı: 1- Onbinlerce rakamı olayın vahametini aktarmada zayıftır. Rakam yüzbinlerle ancak ifade edilebilmektedir.
Lalayan'ın 2. yanılgısı:2- Ortaçağ yöntemleri tabiri Ermenilerin anadolu köylüsünü yok etme metotlarını tarif edemez. Ortaçağ yöntemleri değil. Ya? Sadist ve barbarca metotlarlar anadolu köylüsü yok edilmiştir. Sadizm ve barbarlık her çağda vardır. Yeterki insanın eli varsın bunu yapmaya. Tek bir örnek hatırlatayım, düzinelercesi arasından:

Mutezile
14-02-2012, 13:32
Ermeni çetelerinin anadolu köylüsünü sadist ve barbar metotlarla öldürmesi diyorduk, ve bir örnek alalım demiştim:

1920 yılında Beyazıt-Vaaram bölgesindeki Taşnak subayının merkeze geçtiği Taşnak raporundan:


''Basar-Geçar'daki TÜRK nüfusu ayırt etmeden imha ettim! Bazen kurşunlara yazık olmasın dersin ya. BU KÖPEKLERE karşı en etkili yol, çarpışmadan sonra sağ kalanları toplayıp kuyuların içine tıkmak ve onları kısa yoldan imha etmek için yukarıdan ağır kayaları atıp CANLI CANLI EZMEK. Ben de öyle yaptım.

Bütün erkekleri, kadınları ve çocukları topladım, kuyulara attırdım; büyük kayalarla canlı canlı EZDİM''
Bu Lalayan'ın düşündüğü gibi ortaçağdan kalma bir metot değil; bı sadistçe ve barbarcadır.


Lalayan'ın saptamalarına devam:


* Taşnaklar bu yaptıklarıyla karşılıklı kırımı ateşlediler ve kendi gerici amaçları uğruna Ermeni halkını feda ettiler.

(Yine Kaçaznuni ile örtüşen, paralel ifadeler. Yalnız buradaki vurgu ''ateşlemek'' fiilinde.

Yine bu başlık altında Reddiye yazan dostlara cevap mahiyetinde.)


Şimdi zurnanın zırt dediği yere geliyoruz:

* 'Bağımsız' Ermenistan döneminde de Taşnaklar gerek güney kafkasyada, gerekse türkiye topraklarında İngiliz, fransız ve amerikan emperyalizmine alet oldular.

(Aslında bu cümleyle 'sözde ermeni soykırımı' hezeyanları ve taraftarlarının hepsi yanıtlanmış oldu. ALET oldular, alet. Tarihte birilerine alet olan ne ilk ülke ne de son ülke ermenistan. Buyurun, ortadoğuprojesi eşbaşkanı atını suriyeye sürmeyi geciktirdi diye başına ne çoraplar örülüyor kendi ülkesinde. ALET olmak, böyle bir şey işte.)
____________-

Ve Lalayan'ın son saptamaları:


Şimdi etnik temizliğin - Kaçaznuni'de o kadar sarih ortaya çıkmayan tablonun- Lalayan'da detay çalışmasına geliyoruz:


* Bu dönemde Taşnaklar, ''Müslümanlar bizim düşmanımızdır'' sloganı altında bugünkü ermenistan topraklarında yaşayan y ü z b i n l e r c e insanı katlettiler. 30 aylık taşnak iktidarı sonunda Ermenistandaki Türk nüfus %77, KÜRT nüfus %98, Yezidiler ise %40 azaldı


(Burada bir duralım. Lalayan Azeri türklerini ayrı olarak ele almamış. Sanırım Türk derken azeriyi de aynı potaya koymuş, ki akla yakın bir olasılık.

Mutezile
14-02-2012, 13:44
Buraya kadar yazılanlarlın (119.iletiden itibaren)Ana Kaynakları Kaçaznuni'nin İTİRAFNAME mealindeki kitabı ile: A.A.Lalayan: Taşnak Partisinin Karşıdevrimci Rolü adlı kitabıdır.



Aynı konuda G. Muradyan'ın saptamaları:


G. Muradyan writes describing the deeds of the bands of the Armenian state, which destroyed the Azeri villages on the northern bank of the Gekcha Lake: «…As a result of measures taken by our state…population of these villages (Tokluja, Akbulak, Ardanish and others) have left the borders of Armenia. I saw the villages left without owners. There was no one but several cats and dogs surprised with total silence. The population of these villages left big areas of potato, wheat and barley. State will be able to get 2 million poods of wheat and half a million poods of potato from there».


«Extermination of Azeris by Armenians began long ago, was raised to a state policy level and went beyond the borders of Azerbaijan. It is not surprising that only during the dashnak rule – a period of 30 months of being in power (May 1918 – November 1920)
60 % of the Azeri population was killed.»


Lalayan'ın saptamalarını tamamen destekler nitelikte. Demek ki haysiyetli ermeni tarihçi aynı doğruda birleşiyormuş. Güzel. Güzel de ne anlaşılmalı:

Basit: Planlı, yöntemli ve taamüdden etnik temizlik.

Buraya kadar Lalayanı okurken, son saptamasına gelene dek çok şaşırmadım. Fakat bu saptmayı bir kaç kez okudum. Doğru mu anlıyorum? diyerek.. Çünkü..sadizm ve barbalığın boyutlarının insanın nasıl kör/düşünemez/vicdansız hale getirdiğini aslında anlatıyor Lalayan


* TAŞNAKLAR YÜZLERCE YILDIR BİRLİKTE YAŞADIKLARI TÜRKLERE KARŞI SAVAŞMAK İSTEMEYEN E R M E N İ L E R E İNANILMAZ İŞKENCEDE BULUNDULAR.

Akılla, mantıkla, izanla izah edilemez bir noktadayız.


Ama Lalayan, Muradyan gibi haysiyetli tarihçiler yalnız değiller. Günümüz dünyasından Guenther Lewy,Bernard Lewis ve nice onurlu akademisyen Sözde Ermeni soykırımının bir yalan olduğunu ispatlarken Lalayan, Muradyan, Kaçaznuni'ye O cenahtan; kendi cenahlarından bakalım katılan, hemfikir olan; Taşnaksütyun'un Emperyalist güçlere alet olduğunu teslim edebilen başka kim var:

Epey bir isim görüyoruz, ilk elden:


1- Ermenistan SSC Bilimler Akademisinde uzun yıllar çalışan: A. B. Karinyan

2- Sovyet Ermenistan'ın önemli devlet adamlarından ve parti yöneticilerinden: A. F. Myasnikyan

3- Ermeni sovyet tarihçilerinden: B. A. Boryan

4- Ermenistan Konümist partisi 1. sekreteri: Aşot İoannisyan (Taşnaksütyun ve savaş adlı tarihsel incelemesi)

5- V. Parsamyan: Eçmiadzin ve Taşnksütyun (Taşnakların milliyetçi maceracı politikalarının Katolikos tarafından yönetilen Ermeni kilisesinden desteklendiği, motive edildiğini ortaya koyar.

6- T.Haçıkoglyan:Let Armanskoy S. Divizii


Haçikoglyan'dan:


''...ermeni askerlerinde (çete ve gönüllü birlikler) yaltaklık, dalkavukluk, keyfiyet, yağma psikolojisi, başkasının hesabından yaşama, suçsuz ve çaresi kişileri öldürme psikolojisi kökleşmiştir''


7- Ermenistan Komunist Partisi: 1919 martındaki Komintern'in birinci kongresine sunduğu raporda Taşnaksütyun Hükümetini, katliamlarını, ütopyalarını kongreye sundukları raporla resmen yerin dibine sokmaktadır.

(Hep Kaçaznuni'nin İTİRAFLARINI hatırlatmak zorundayım. Taşnak partisi başkanı ve Başbakan o noktaya kolay gelmedi-kendi elleriyle itiraf yazacak kadar.
Taşnak hareketinin nasıl yoldan çıktığı, Millet-i Sadıka'nın nasıl ve neden şirazesinden çıktığı bu kadar net anlatılabilir. Komunistler yine tarihsel sorumluluk duygusu içinde aslında de facto hasar tesbiti yapıyorlar burada bence..Mutezile)

Mutezile
14-02-2012, 13:49
Ermenistan Komunist Partisinden devam:

* ''Ermenistan Hükümeti (Taşnaksütyun kastediliyor-Mutezile) yağmacıların, şantajcıların, ve ve cellatların şakşakçı takımıdır.

* Ermenistan'ın bakanları,......, İngiliz, amerikan emperyalizmin sadık uşakları, insan etiyle beslenen çakallardır.

* Ermenistan Komünist Partisi bu itleri yeryüzünden silmeye halkları adına and içmiştir.

* Bugün Ermenistanı yönetenler:

ingiliz kumandanlığı aracılığıyle ve ingiliz generallerinin kırbacıyla para babası Pogos Nubar Paşa, ingiliz uşağı ve sigara fabrikatörü Enfiancants'dır.

* Şüphe yok ki parıldayan ingiliz altınları, dalkavukların gözünü kör ediyor.

(Rapor çok uzun; Ermenistanda yaşanan sefalet çok derin analiz ediliyor; Taşnaksütyun'un ülkeyi karşı karşıya bıraktığı açmaz betimleniyor. Mutezile)


8- Ayyastani Dzayn Gazetesi: Komintern'e sunulan raporu doğrulayan saptmalar yapıyor.

9- Ermeni tarihçi Vartanyan: Taşnaksütyun'un rüşvetçilere, şantajcılara ve yağmacılara dayandığını ifade ediyor (S.A. Vartanyan. Ermenistan Merkez devlet arşivi)

10- A.Mikoyan: Rusya komunist partisi yetkilisi- ''Taşnakların kanlı cinayetlerine son verilmesi için bütün önlemlerin alınacağını'' ifade eder.


Evet, Ermenistan; SSCB Ermeni Ermenistanı Devlet Arşivi, tarihçi, akademisyen, araştırmacı Ermenilerin ilk adımda saptamaları bunlar.

Malum konu daha yeni başlayabildi. Çok derinlemesine incelemek gerek.



Şimdi A.A.Lalayan'a ara verip Dilaver'in Taner Akçam'ın BND yetiştirmesi olup olmadığının analizi talebini ele almanın tam zamanı.

jadi
14-02-2012, 21:21
Turkiye'de 1915 ile 1923 yillari arasinda uygulanan insanlik disi politikalar neticesinde, genel nufusun %15'ini olusturan bir toplum imha edilmistir. Ermeni soykirimini bugun ancak cok cahil veya fanatik insanlar inkar etmektedir. Sadece temel insani degerlerden yoksun kimseler bu soykirimi yok sayabilir veya kucumseyebilirler.

Ermeni soykiriminin bu denli ofkeyle inkar edilme nedeni sadece maddiyattir. Ornegin, Dersim soykirimi ayni nefretle inkar edilmedi. Toplum tarafindan daha kolay sindirildi. Cunku o soykirimin arka planinda maddi bir talan bulunmuyordu.

M.Kemal, Ismet Inonu, Celal Bayar, Vehbi Koc....vs gibi isimlerin mal varliklarinin kaynagi arastirilacak olsa, altindan cikacak igrenc kokulara bu toplum dayanabilir mi, hic emin degilim

Mutezile
14-02-2012, 22:34
TANER AKÇAM, ORAL ÇALIŞLAR, BND (Alman İstihbaratı), Tessa Hofmann, Rahip Lepsius

Kaynaklar:

1- http://www.odatv.com/n.php?n=taner-akcama-hayirli-olsun-0711101200

2-http://www.aydinlikgazete.com/index.php?option=com_content&view=article&id=8223:hkmet-ccek-taner-akcam-nasl-doenek-oldu-&catid=52:hikmet-cicek&Itemid=105

3- http://www.kemalistler.org/taner-akcam-nasil-donek-oldu.html/

4- Rıza Zelyut

5- Hasan YALÇIN



(Odatv’den )

TANER AKÇAM ABD EMPERYALİZMİNİN PARÇASI
Cahit ve Taner Akçam kardeşler arasındaki ikilem ve tartışmalar içinde, Cahit Akçam’ın çizgisinin çalışan halk yığınlarının çıkarları, siyasal özgürlükler bağlamında var olan sisteme muhalif, Taner Akçam’ın çizgisinin ise yeni iktidar politikalarında yelpazenin bir parçası olarak değerlendirilmesi çok daha doğru bir bakış açısı olarak görülmelidir. Taner Akçam, ABD emperyalizminin kültürel yayılma ve kitleleri dümen suyuna almada kullandığı inançlar-cemaatler sisteminin sözde liberal bir parçası olarak işlev görmektedir.
Bugüne kadar bir ağabey olarak, Taner’in de sözcülüğünü yaptığı emperyalist ülke parlamentolarında oylaması yapılan “Ermeni soykırımı” tezlerine karşı “soykırımcılar soykırım yasası oylayamaz” biçiminde özetleyebileceğim bir karşı çıkışım olmasına karşın, susmayı yeğlemiştim.
Bugün, soyadını taşıdığımız ve yedi yıl önce yitirdiğimiz Dursun Akçam’ın yaşam ve anısına olan saygımla, Dursun Akçam Kültür ve Sanat Vakfı’nın da başkanı olarak konuşmak zorundayım.
Taner Akçam, babasına, soyadına, dostlarına, yoldaşlarına ve tüm Türkiye halkına karşı, hiç de etik olmayan bir davranış biçimini seçmiş, bulunduğu mahalleyi değiştirerek hem ABD’deki yaşam çizgisiyle, hem Türkiye üzerine söyledikleriyle, iktidar tarafına, diğer mahalleye geçmiştir.
Olayın özeti budur.
Kendisine, yeni mahallesinin ve yerinin, kendi kullanmasını beklediğimiz yeni diliyle, “hayırlara vesile olmasını” diliyoruz.
[
B]Alper Akçam
(Cahit ve Taner Akçam’ın ağabeyi)[/B]
------------------------------------------------------------------------



BİR DÖNME ÖRNEĞİ
TANER AKÇAM:

1927 yılı doğumlu Dursun un oğlu Taner 1953 yılında Ölçek köyünde doğmuş ve aile daha sonra Ankaraya göçmüştür.Ankarada Demirlibahçe ortaokulunda Dursun Akçam Türkçe dersleri verirken,Taner ise aynı semtte büyümüştür.Dursun Akçam bu yıllarda yine aynı yerde bulunan Şafaktepe ilkokulunda öğretmenlik yapan Fakir Baykurt ile arkadaşlığını iletmiştir.

DEV-GENÇ içinde TÜRK OLMAMAYI Bir Övünç kaynağı şekline getirmiş ve nice Türk genci bu insanın arkasından gitmiştir.Dev-Yol lider kadrosundayken 1976 Mart ayında tutuklandı ve 1977 de ise Türk Milletine ve Türk Devletine Düşmanlıktan dolayı 9 yıl hapis cezasına çarptırıldı, sahte pasaport ile Almanyaya siyasi mülteci olarak sığınmıştır.Almanyaya yasa dışı yollardan giriş yaptığı için önce tutuklanan Akçam üç ay süreyle Alman dış istihbarat servisinin(BND) konuğu oldu.Onların kucağında oturarak yetişti ve beslenerek büyütüldü.Türkiye ve azınlık hakları uzmanı servis elemanlarından aldığı empoze fikirlerdevrimci Akçama kariyer yolunu açmıştır. Almanyaya ayak basmasından bir kaç ay geçmeden bir siyasi mülteci olanrak Nord-Rhein Westfalya Eyaletinde hemen dil okuluna kaydı yaptırılarak Alman uyruğuna geçmiştir.1977 Aralık ayında, Berlin Hür ÜniversitesindeTürkiye ve Kafkaslarda Azınlık Çatışmaları ile tanına ve Almanyanın Kafkaslardaki özellikle Gürcistandaki yayılmacılık politikalarına tez üreten uzmanlarından Tessa Hofmann yanına çırak olarak verilmiştir.

Akçam derslerini iyi çalışarak , 1986 yılında Hamburg Sosyal İncelemeler Enstitüsünden araştırma bursu almaya başlamıştır.Bu arada Pontus,Lazistan ve Çamlıhemşin konularına el atan BND nin ünlü pof.Fischer,kaçak Türk işçileri içindeki adı geçen Doğu Karadeniz Bölgesinden olanları işçi vizesi vermek vaadiyle BND nin ajanı olmaya zorlamaktaydı.Bu dönemde Akçam prof.Fischer ile birlikte çalışarak Doğu Karadenizli Türkleri ,kendi ülkelerine yani Türkiyeye karşı espiyonaj faaliyetlerinde bulunmaları için ajite etmeye yardım etmiştir.Fischer in 1998 de gizli dökümanlar ile Doğu Karadenizde yakalanması üzerine paniğe kapılan Akçam ,BND ye Almanyadaki bazı Akademisyen Türklerin Prof.Fischere kısas olarak tutuklanmasını teklif ederek liste vermek istemiş ve BND de bunu yürürlüğe koymuştur.BND tarafından perde arkasından verilen burs karşılığında AkçamdanTürk Tarihinde Şiddet,Türk Kültüründe İşkence veErmeni Soykırımı üstüne araştırmalar yapması istenmiştir.Araştırma konularını ise BND emrindeki Tessa Hofmann ve Hamburg Doğu Enstitüsünden bir ekip belirlemiştir.Türk Kültüründe İşkence tezi ileakademik yeterliliğini ve Alman gizli servisi BND ye olan vefasını kanıtlayan Akçam, birdenbire 1988 yılında HamburgSosyal İncelemeler Enstitüsünün maaşlı elemanı olmuştur.
AkçamErmenistan sorunu, İstanbul duruşmaları ve Türk milli hareketi başlıklıincelemesiyle BND nin tezgahıyla ne hikmetse kolaylıkla enstitüden doktora unvanı almıştır. 2001 yılında sözdeHamburg Bilim ve Kültürü Teşvik Vakfının sağladığı burslaTürkiye ve Doğu Sorunu başlıklı doçentlik tezini hazırlarken iddialı bir şekildeTürkiyenin halksız bir devlet olduğunu kanıtlayacağım diyerek BND-Alman gizli servisinin ve Diaspora Ermeni örgütlerinin büyük takdirini almıştır.
İlginç ve korkunç olan ise asıl onun yanında yetiştiği BND ajanı Tessa Hofmann ın kimliği ve yaptıklarındadır.Çünkü Tessa Hofman Tamer Akçama araştırmaları ile bilinen yanlışları empoze ettiği gibi, ona BND nin perde arkası desteği ile sponsorluk da yapmıştır. Tessa Hofman aynı Berlinde Ermeni Diasporasını kuran Rahip Lepsius gibi Ermeni Yazarlar Birliğinin onur üyesidir veErmeni kıyımının 20. Yüzyılın ilk ve sistemli jenositi olarak Nazilerin Yahudi soykırımı için örnek oluşturduğunu, daha da ileri giderek gaz odalarının da ilk kez Türkler tarafından kurulduğunu iddia etmektedir.Bu aslında Alman derin devleti -BND nin teorisi olup ,Alman milletinin yaptığı yahudi soykırımını dünya üzerinde unutturup,dikkati ve nefreti Türklerin üstüne çekmek amacını güden bir gizli siyasi düşüncedir.Bu düşünce her platformda Almanya tarafından bazen açık bazen de gizli olarak desteklenmektedir.Yani Almanya namusunu kurtarmak istemekte ve bu yolda Türkleri ve Türkiyeyi hedef göstermektedir.

Hofmanna göre Van, Erzurum, Bitlis, Trabzon, Karabağ, Nahcıvan hepsi Ermenilerin yurdudur. Hofmannın kitabının yayınlandığı günlerde Karabağ Ermeniler tarafından işgal edilmiş bir durumdaydı.Türkçe konuşan MüslümanlarıTatarlar olarak tanımladıktan sonraTatarlar Kafkasyada Ermeni azınlığa saldırıp önlerine çıkanı katl ve talan ettiler derken, Ermenilerin Şuşada, Agdam ve Fizulideki katliamlarına sıra gelince kılıfını şöyle hazırlıyor:Savaşların kendi kanlı mantığı vardır. Saldırı en iyi savunmadır ilkesi bu cümledendir. Vaktiyle bir Ermeni toprağı olan Şuşanın zapt edilmesi stratejik bir zorunluluktu.
Alman-Ermeni Birliğinin kurucusu Lepsius adındaki rahip
Akçamın kitaplarında ise Hoffmannın dışında başvuru kaynaklarından biri tabii ki Alman rahip Lepsiustu.Bu kişinin Andonion veya Hovanasyanın kitapları tamamen Ermeni yanlısı, Türkleri, yöneticileri sınır tanımadan kötüleyen, iyi duygular yerine tıpkı Ermeniler gibi tamamen kin ve nefret ürünü bir çalışmadır.Hatta bu güne kadar duyulmadık iddialar veya iftiralarada raslanılmaktadır. Atatürkün Ermeni soykırımını kabul ettiğini ima eden, ifadeler de kullanırken Referansları arasındaBristol Dosyasına hiç yer vermemiştir. Türk –Ermeni mücadelesinde gelecekte tekrar ve sıkça başvurulacak yeni bir saldırı şeklidir ve kaleyi içten yaralama veya fethetme amacıylaTruva atı misali kullanılacaktır. Yazarın İsmi Türk tür ama izlediğimiz gibi Ruhunun Türk olduğunu söylemek imkansızdır.

------------------------------------------------------


Rıza ZELYUT’TAN:

Taner Akçam, çok sevdiğim yazar DursunAkçam'ın oğludur. Öğretmen olan Dursun
Akçam, 12 Eylül darbesinden sonra yurtdışına kaçmak zorunda
kalmıştı. Onunla 1999'da, Hamburg'da evinde tanıştım. Müthiş bir
Türkiye özlemi içindeydi.

Gurbet elde, sürgünde yaşamak onu bitirmişti. Dursun Akçam, beni Demokrat Gazetesi'ndekiyazılarımdan tanıyordu.Demokrat, 1980 öncesindeki solcu Devrimci Yol
örgütünün çıkardığı bir günlük gazeteydi.

Bu gazetede, Dursun Akçam'ın oğluTaner Akçam da yazıyordu. Taner Akçam, ozamanlar, ABD'yi yerden yere vuruyor; gençliği vehalkı ABD'ye karşı savaşaçağırıyordu. Hatırladığım kadarıylaşimdi profesör unvanını almış olan Murat Belge de bu gazetede sol gözlükten bakarak antiemperyalist yazılar yazıyordu. Bu iki isim şimdi eski yazdıklarını yalanlamakla ünlendiler.
YARDIM İSTİYOR

1983'te Hürriyet Gazetesi'nde çalışmayabaşlamıştım. Bu arada,
araştırma kitaplarım dayayımlanıyordu. Taner Akçam, bana Almanya'dan mektup yazdı ve yardım istedi. Almanya'da bir vakıfta araşıtrma bölümünde çalışıyormuş. Diyorduki:

'Osmanlı arşivlerinde bulunanazınlıklarla ilgili belgelerin çevirileriniistiyorum. Sen Osmanlıca okuyor imişsin.Bana bu konuda yardım eder misin?'


Uzatmayalım, Cağaloğlu'nda bulunan Başbakanlık Arşivlerine girmiş,19. Yüzyıl'a ait bazı belgeleri bulmuş, Osmanlıca'dan bugünün diline çevirmiş, Taner Akçam'a göndermiştim.
Onun, bu belgeleri kitaplaştıracağını tahimn edebiliyordum. Fakat günün birinde karşıma
akademisyen kimliğiyle çıkacağını hiç ummuyordum.

Hem de Amerika'da, Minnesota Üniversitesi'nde...
DIŞ GÜÇLERİN ELİNDE

Taner Akçam, bugün, 'Türkiye, Ermenilere soykırım uyguladı!' diye yazabilen bir
insan. Kars'tan yetişen bu kişiyi, gittiğimde, Karslılara sordum: Kimse onu
kendilerine yakıştıramıyor. Hatta Akçam ailesi de Taner'e şiddetle
karşılar. Ortak kanaat şu:

Taner Akçam, yurt dışına kaçtıktan sonra sol fikirleri terk etti ve böylece de emperyalizmin kucağına düştü.

Taner, zar zor yaşadığı Almanya'da, birdenbire önemli adam olduysa, işte
bu, sola ihanetinden kaynaklanan bir durum. Türkiye'yi kötülemek; Ermeni soykırımcısı
ilan etmek; yakasında Yahudi soykırımı rozetini taşıyan Almanya için de çok önemli. Böylece, Almanya, dünyada ikinci bir ortak bulmuş olacak, biraz da onun
arkasına gizlenecek...
ERMENİLERLE KOL KOLA

Taner Akçam bugün, bir zamanlar küfrettiği Amerika'nın kollarında yaşıyor.
Minnesota Üniversitesi ona bilim adamı payesi bile vermiş ve kendisini tarih bölümünde
öğretim üyesi yapmış. Taner; tarih bilmez... Suçladığı Türk milletinin son devleti Osmanlıların bıraktığı belgeleri okuyamaz. Bu yüzden de Osmanlı Devleti zamanında soykırım olup olmadığını kaynaklara dayanarak inceleyemez.

Fakat, kimse ondan böyle bilimsel çalışma istemiyor. Ermeniler yazıyorlar, Taner'e
veriyorlar; o da bunları kendi bilimsel eseriymiş gibi yeniden harmanlayıp piyasaya
sunuyor. Tıpkı romancı Elif Şafak'ın Ermenici kesilmesi gibi...

İşte emperyalist batının üniversiteleri bu tür aydınları devşirir ve kendi toplumuna karşı
kullanır. Taner şu günlerde bizi Ermeni soykırımcısı gösteren yeni bir
kitap çıkartıyormuş. Bu kitabın arkasında bizim Nobel ödüllü Orhan Pamuk'un
şu tanıtıcı yazısı bulunuyormuş:

'Bu kitap, hayatını, olayları tarihsel kayda geçirmeye adamış cesur bir Türk akademisyen
tarafından yazılmış ve Osmanlı Ermenilerine yönelik organize yok
edişin kusursuz bir muhasebesidir.'

Görüyorsunuz değil mi? Orhan'la Taner el ele... Kim ki
Türkleri, Ermeni soykırımcısı ilan
ederse, hemen ödüllendiriliyor.

Orhan Pamuk; Nobel'le...
Taner Akçam, Minnesota Üniversitesi'ne
taşınmakla...
Elif Şafak da Arizona Üniversitesi'nde öğretim görevlisi yapılmakla...

Rıza Zelyut

--------------------------------------------------------

“Hrant Dink’i Talat Paşa’nın intikamını almak için öldürdüler. Her şey ama her şey, 1921 yılında işlenmiş suikastın intikamını almaya uygun örgütlendi… Hrant Dink’i AGOS’un önünde, caddede, herkesin gözü önünde, hem de arkadan kafasına ateş ederek öldürdüler! Niçin? Çünkü Hrant’ın nezdinde Ermenilerden Talat Paşa’nın intikamını almak istediler. Talat Paşa, 15 Mart 1921’de Berlin’de, soykırımdan sağ olarak kurtulan Soghomon Tehlirian tarafından öldürüldü. Tehlirian, Talat Paşa’ya arkadan yaklaştı ve kafasına sıkarak öldürdü. Kaçarken yakalandı… Her şey, 1921’deki gibi olmalıydı. Amaç hem Talat Paşa’nın intikamını almaktı hem de Ermenilere 1915 soykırımını, onların sesini boğmak için yaptıklarını hatırlatmaktı.”
Taner Akçam, 23 Ocak 2012 günlü Taraf’ta, “Talat Paşa’nın intikamı alınmıştır” başlıklı yazısında böyle diyor: İki cinayet arasında böyle bir benzerlik yakalamak ancak Akçam gibi bir “bilim adamı”ndan beklenebilirdi. Aydınlık, Akçam’ın nasıl “devşirildiğini” ve marifetlerini çok yazdı ama yine hatırlatmakta yarar var.
Ne zaman devşirildi?
Taner Akçam, 1977 yılında cezaevinden kaçarak Almanya’ya gittikten sonra müthiş bir değişime uğradı. Geçmişini, davasını, arkadaşlarını ve hatta vatanını bile bir kenara bıraktı. Alman istihbarat servisinin konuğu oldu, “siyasi mülteci” sayıldı ve kısa sürede Alman uyruğuna kabul edildi.
1977 yılı Aralık ayında, Berlin Hür Üniversitesi’nde, “Türkiye ve Kafkaslarda Azınlık Çatışmaları Uzmanı” Tessa Hoffmann’la tanıştırıldı. Alman istihbaratının “think tankı”ı olarak kabul edilen Hamburg Sosyal İncilemeler Enstitüsü’nden “Araştırma Bursu” almaya başladı. 1988 yılında Enstitü’nün maaşlı elemanı oldu. Hamburg Bilim ve Kültürü Teşvik Vakfı’nın yüklü miktardaki bursuyla, “Türkiye ve Doğu Sorunu” başlıklı doçentlik tezini hazırladı.
Akçam’ın “araştıracağı” konuları, Tessa Hoffmann ve Alman Doğu Enstitüsü belirliyordu. Akçam’a sipariş edilen konular şunlar:
“Türk tarihinde şiddet”, “Türk tarihinde işkence”, “Ermeni Soykırımı.” Özeti “Türkiye’nin cinayet dosyaları.” Emperyalizm bu konuların araştırılmasını istiyordu. Görev yerine getirildi ve getirilmeye devam ediliyor.
Akıl hocası Tessa Hoffmann
Akçam’ın elinden tutan Dr. Tessa Hoffmann’ın Almanya Dışişleri Bakanlığı’yla ve Federal İstihbarat Servisi (BND)’yle bağlantılı olduğu biliniyor. Dr. Tessa Hoffmann, Berlin Hür Üniversitesi, Türkiye ve Kafkaslarda azınlık çatışmaları “uzmanı” ve Ermeni Yazarlar Birliği onur üyesi. Hoffmann, aynı zamanda Taner Akçam’ı maaşa bağlayarak Ermeni soykırımı konusunda kitap yazdıran Hamburg Sosyal İncelemeler Enstitüsü’nün de destekçisi. Bu enstitü, Almanya’nın Türkiye İstihbarat Masası şeflerinden Udo Steinbach’ın yönettiği ve kaynağı Alman Dışişleri Bakanlığı bütçesinden sağlanan Hamburg Doğu Enstitüsü ile birlikte Tessa Hoffmann tarafından yönlendiriliyordu.
Tessa Hoffmann, yıllardan beri “Ermeni kıyımının 20. yüzyılın ilk sistemli jenosidi olarak Nazilerin Yahudi kitle kıyımına örnek oluşturduğunu, dahası gaz odalarının da ilk kez Türkler tarafından kullanıldığını” iddia eden kitap yazıyor, yazdırıyor ve yayımlatıyor.
Hoffmann, Almanya’da 1994 yılında çıkan Ermeniler ve Ermenistan adlı kitabında şöyle yazıyor: “İttihatçılar, gözleri kan bürümüş ırkçılar topluluğu. Mustafa Kemal, iki milyonu aşkın Ermeni ve Rum’un katili. Ermeni isyancılar ise, umutsuzluğun verdiği bir cesaretle savaşan aile reisleridir. Van, Erzurum, Bitlis ve Trabzon Ermenilerin yurdudur.”
Tessa Hoffmann, Taner Akçam’ı “Ermeni soykırımını doğrudan bir suç olarak eleştiren ilk Türk” olarak tanıtıyor. Ne güzel bir unvan! Akçam’ın Ermeni soykırımını savunan kitapları, Hamburg Sosyal İncelemeler Enstitüsü’nün parasal desteğiyle çıktı ve çıkmaya devam ediyor. Taner Akçam bizi hiç şaşırtmıyor.


HİKMET ÇİÇEK

---------------------------------------------



HASAN YALÇIN’DAN:


Almanya'ya, "Hamburg Senatosu'nun davetlisi olarak" gittiğini söyleyen, Oral Çalışlar'ın kendisi. Bazen de "Hamburg Eyalet Hükümeti çağırdı" diyor. Senatör olarak mı gitmişti yoksa? Operasyona asalet katmaya çalışıyor. Oysa, ne senato veya hükümet var ortada, ne davet. Müracaat ediyor ve kabul edilip götürülüyor. Götüren kurum, "Hamburg Sosyal İncelemeler Vakfı". Vakıf, Oral Bey'e, "Üçüncü Dünya ülkelerinde siyasal görüşleri nedeniyle baskı gören kişilerin rehabilitasyonu fonu"ndan burs veriyor.

Rehabilitasyon, yani iyileştirme. Oral Çalışlar'ın bilinci üzerinde yapılacak işleme daha uygun bir isim bulunamazdı. Demek ki, hastaydı. Artık devrimciliğin bir hastalık olduğunu düşünüyor, tedavi görmek istiyordu. Bilenlerin anlattığına göre, Almanya'da bulunduğu sürece, "hastalığını" verimli bir maden ocağı gibi işletti. Cezaevinde yatmış olmayı, hem Türkiyeli eski dostlarından yararlanmak için, hem Alman "rehabilitasyon uzmanlarının" ihtimamını kazanmak için kullandı.

Sonunda "iyileştirildi". Yepyeni bir adam yapıldı.



İstihbaratın Elinde
Olta bu gibi durumlarda hep, istihbarat örgütlerinin elindedir. Devletlerin "iyileştirme" ve devşirme işlerine onlar bakar. Enstitü, vakıf gibi isimlerin örtüden ibaret olduğunu müracaatçı da bilir zaten. Devşirilmiştir ve değişmek üzere gitmektedir. Müracaat bir örtülü sözleşmedir aslında.

Oral Çalışlar'ı Almanya'ya götüren Vakıf, parayı ünlü Alman sigara tekeli Philipp Reemtsma'dan alıyor. Vakıfa bağlı aynı isimli enstitünün mütevelli heyetinin başında ise, artık Türkiye'nin yakından tanığı Dr. Tessa Hoffmann vardır. Hani Türkiye'yi Ermeni soykırımcısı ilan eden, Nazilerin kitle soykırımını Türklerden öğrendiklerini, gaz odalarını ilk kez Türklerin kullandıklarını söyleyen meşhur Alman istihbaratçı. Berlin Hür Üniversitesi'nde, Türkiye ve Kafkaslar'da azınlık çatışmaları uzmanı, aynı zamanda Alman Gizli Servisi BND'nin Türkiye-Kafkaslar Masası Şefi. Oral Çalışlar'ın iyileştirilmesi işlerine bu Tessa Hoffmann bakacaktır. Tıpkı Taner Akçam gibi, onu da alacak, bir teknik direktör gibi eğitecek, yeni hayatına hazırlayacaktır.

Alman devleti, Türkiye'yi hangi cepheden sıkıştıracaksa, devşirme asker oraya mevzilendirilecektir. Ve efendinin ne istediğini sezme hızı, bendenin yetenek ölçüsüdür. Oral Çalışlar'da Ermenistan ve "Ermeni soykırımı"nı araştırma merakı belki Hoffmann'ı görür görmez başlamıştı. Kendisini İslam ve tarikallar konusunda esinlendirip eğitecek olan Alman'ın adı ise, Udo Steinbach. Kuşkusuz o da Gizli Servis'ten. BND'nin Ortadoğu ve Türkiye Masası Şeflerinden ve Hamburg Doğu Enstitüsü'nün Müdürü. "Alman İslamı" tezinin mucidi. Gerçek bir Mustafa Kemal düşmanı. 1979'da çıkan ilk kitabının adı "Boğazdaki Hasta Adam". Ona kalırsa, "Türk ulusu yoktur" ve Türkiye "birbiriyle boğazlaşan etnik ve dini gruplardan" oluşmaktadır.

Mutezile
14-02-2012, 22:44
Oral Çalışlar & Taner Akçam'ın Gurusu; mentörü:

BND'den Dr. Tessa Hofmann
bilim insanıdır. Ama makalelerinde, araştırmalarında.....



Lalayan, Muradyan gibi haysiyetli tarihçiler ....Guenther Lewy,Bernard Lewis ve nice onurlu akademisyen Sözde Ermeni soykırımının bir yalan olduğunu ispatlayan Lalayan, Muradyan, Kaçaznuni'ye DEK HİÇ BİR İSİM YOK Tessa Hofmann'ın tarih araştırmalarında
Başka kimler yok Hofmann'da?

1- Ermenistan SSC Bilimler Akademisinde uzun yıllar çalışan: A. B. Karinyan

2- Sovyet Ermenistan'ın önemli devlet adamlarından ve parti yöneticilerinden: A. F. Myasnikyan

3- Ermeni sovyet tarihçilerinden: B. A. Boryan

4- Ermenistan Konümist partisi 1. sekreteri: Aşot İoannisyan (Taşnaksütyun ve savaş adlı tarihsel incelemesi)

5- V. Parsamyan: Eçmiadzin ve Taşnksütyun (Taşnakların milliyetçi maceracı politikalarının Katolikos tarafından yönetilen Ermeni kilisesinden desteklendiği, motive edildiğini ortaya koyar. )

6- T.Haçıkoglyan:Let Armanskoy S. Divizii


İspatı:http://www.aga-online.org/literature/attachments/Rezension_Grigoris_Balakian.pdf
Tessa Hofmann bozacı mı / şıracı mı?

dilaver
14-02-2012, 22:48
Mutezile

Yazdıkalrın sadece dır, dır ,dır. Başkaca da bir şey yok. Hele Hikmet Çiçek'ten bahsetmen abes olmu. Hikmet Çiçek yanlış hatırlamıyorsam TDKP MK üyesi idi. Ve örgütün çözülmesinde bir numaralı isimdir. Yani polise teslim olmuş, İzmir'de yakalanmış, konuşmuş ve sonra herkes tutuklanmıştır.

Aydınlıkçıları ise saymıyorum bile. Sen dır, dır, dır ı boşverip Taner Akçam'ın yanlışlarını ve sahtekarlıklarını yaz bize.

Yanlış hatırlamıyorsam gene Akçam 75 lerde tanıdığım bir isimdi. Şimdiye kadar bir kitabını okudum. En kısa zamnda tamamını okumak için okuma listeme aldım onu.

saygılarımla

Mutezile
14-02-2012, 23:00
Taner Akçam'ın öz ağabeyi Alper Akçam, Hasan Yalçın ve Rıza Zelyutu & Taner Akçam ile Oral Çalışların ortak Gurusu ve mentörleri Tessa Hofmann'ı pas geçiyorsun.

Oral Çalışlar ile Taner Akçam'ın kimin/kimlerin, ne amaçla rahle-i tedrisinden geçtiği sence detay mı dilaver?


Hikmet Çiçek'in (aydınlıktan aldığı) Tessa Hoffmann ile ilgili bulgulara da iltifat etmedin; Demek ki seni ikna edecek kaynaklar bir defa yabancı menşeyli olacak. Mümkünse ilk elden.

Tessa Hoffman ve Rahip Lepsius anahtar figürler. akçam ile çalışlar figüran. Bak neden?

dilaver
14-02-2012, 23:03
Demek ki seni ikna edecek kaynaklar bir defa yabancı menşeyli olacak. Mümkünse ilk elden.

Dır, dır olmayacak Mutezile. Taner Akçam şunu söylemiştir, yalandır, doğrusu budur olacak. Tartışma böyle yapılır. Dedikodu ile değil.

Bana ne agabeyinden, babasından, dedsinden. Taner ne demiş, nerede yanılmış, doğrusu ne imiş. Belgeler nelerdir.

saygılarımla

kharon
14-02-2012, 23:05
Ote yanda da, Ermeni'lerin, o doneme iliskin, donemin Alman Bankasi vs.arsivlerini niye ortaya koymadigini veya actirmadigini dusunuyorum sahip olduklari maddiyatin uluslararasi camiada belgelenmesi acisindan. Ozellikle belirli bir kesim bu banka ile calismis, techire dahil olanlardan. Bunlar Osmanli arsivlerinde olmasa da(acilmasa da) o donemin banka arsivlerinde mevcuttur saniyorum.(bu yuzden o masaya, sadece Turk ve Ermeni tarafi degil, baska ulkelerinde arsivlerinin girmesi gerekir demistim yukarda).

sevgili neva iyi bir noktaya parmak basmışsın, Ermenilerin bu konuda girişimleri oldu şurdan (http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/357319.asp) bakabilirsin.davanın sonucu nedir bilemiyorum maalesef.

Bahse konu 6 milyon paund osmanlı altını, Lozan Anlaşmasının 58. maddesine, Versay ve St.Germain anlaşamlarına atıfta bulunarak eklendi,Türkiye bu paradan itilaf devletleri yararına vazgeçti. İsmet İnönü'nün meclis konuşmasında 5 milyon olarak geçen bu altın paranın, savaş sırasında borç karşılığı Almanya'ya verilen teminat olma ihtimali yüksektir, çünkü o dönem Osmanlının bu kadar parayı bulup teminat vermesi çok zor görünüyor.
Para ve malların toplamı konusunda osmanlı arşivleri dışında kesin bilgi bulunabileceğini zannetmiyorum, tabi arşivler duruyorsa...

saygılar

dilaver
14-02-2012, 23:26
Pardon Hikmet Çiçek ismini düzeltiyorum. O eskiden beri Aydınlıkçı idi. Daha doğrusu önce Aktancı sonra Aydınlıkçı. Bahsettiğim kişi Ertan idi. Aklım yeni geldi. Hepsi eski Aktancı oldukları için karıştırdım.

saygılarımla

Mutezile
14-02-2012, 23:34
BİR ÇELİŞKİLER YUMAĞI: TANER AKÇAM

A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility [Utanç Verici Bir Eylem: Ermeni Soykırımı ve Türk Sorumluluğu Meselesi] X + 484 sayfa Yazar: TANER AKÇAM, Türkçeden İngilizceye çeviren: PAUL BESSEMER,
2006 New York, NY: Metropolitan Books. ISBN 0-8050-7932-7


(Taner akçam’ın kitabının analizi: Erman şahin’e ait)


* Kitap üç ana kısımdan oluşmakta; birinci kısım Osmanlı Devleti’ni ve gayri-Müslim tebaayı, İttihat ve Terakki Cemiyeti dönemini ve Türk milliyetçiliğini ele almaktadır. İkinci kısımda yazar, “soykırım” olarak adlandırdığı tehcir kararına giden olaylar zincirini ve bunun akabinde neler olduğunu incelemektedir. Üçüncü kısım ise 1915- 1916 olayları sırasında işlenmiş suçlara dair yürütülen soruşturma ve yargılanmalara ayrılmıştır.
Yazar 1894–1896 olaylarını işlerken Ermeni devrimci grupları tarafından gerçekleştirilen ve Müslümanların Ermenilere saldırmalarında önemli bir etken olan Ermeni provokasyonlarından bahsetmemektedir.(Kaçaznuni, Lalayan, Muradyan, Boryan, Myasnikyan ve diğerleri bu saldırıları etraflıca inceleyip analiz etmiştir/Tessa Hofmann'ın da aynı ayamzlığı yapması tesadüf olabilir mi?-Mutezile)

Daha sonra farklı bir konuyu tartıştığı bir bölümde buna dair tek bir örnek vermekteyse de (s.63), yazarın buradaki amacı bu tür kışkırtmaların olayların akışını nasıl etkilediğini belirtmek değil, Türk tarih yazımının bu konuyu nasıl ele aldığına dikkat çekmektir.

* Akçam eserin 59. sayfasında Teşkilat-ı Mahsusa’nın “Ermeni Soykırımı”nın gerçekleştirilmesinde doğrudan rol oynadığını ileri sürmekte ve bu iddiayı kitap boyunca sıkça tekrar etmektedir. Ne var ki bu iddianın geçerliliği konusunda ciddi itirazlar mevcuttur.2 Ayrıca, Teşkilat-ı Mahsusa’nın yapısını ve hedeflerini ele alırken (s.96–97), Akçam, Eşref Kuşçubaşı’na ait olan bir ifadeyi yanlışlıkla Cemal Kutay’a atfetmektedir.3

* Yazar, Müslüman muhacirlerin etkisini işlerken de gelişigüzel ve hatalı bilgiler vermeye devam etmektedir. Yazara göre “1878–1904 yılları arasında, sadece Ermenilerin yoğun olarak yaşadıkları bölgelere 850.000 muhacir yerleştirilmiştir” (s.87). Oysa konu üzerine birincil belgelere dayanarak hazırlanmış çalışma bu muhacirlerin büyük çoğunluğunun Doğu Anadolu dışındaki vilayetlere iskân edildiğini göstermektedir.4 Ayrıca muhacirlerin önemli sayılarda iskân edildiği Aydın, Hüdavendigar , Edirne gibi Batı vilayetleri Ermenilerin yoğun olarak yaşadığı bölgeler olarak tanımlanamazlar.

* Yazarın Osmanlı’nın Birinci Dünya Savaşı’na girişi ve bununla hedefledikleri üzerine yaptığı değerlendirmeler de oldukça basite indirgenmiş bir çerçevede ele alınmış oldukları için sorunlu durmaktadır. Akçam’a göre “İttihatçılar savaşa girmek için çok yoğun çaba harcamışlardır” (s.112). [B]Aslında İttihatçılar savaşa girmekten ziyade Almanya ile ittifak kurmaya çaba harcamışlardır.

* Balkan Savaşlarının yıkıcı sonuçlarının birçok kişiyi acı hatıralarla ve duygularla bıraktığından hiçbir kuşku olmasa da, Osmanlı liderlerinin Akçam’ın ileri sürdüğü gibi basit ve duygusal ideallere kapılarak hareket ettiği oldukça şüphelidir.8 Feroz Ahmad’ın da işaret ettiği gibi İttihatçılar “toprak bütünlüğünü garanti altına almak ve egemenliği korumak esas hedefi” ile yola çıkmışlardır ve “zaten oldukça masraflı bir macera olduğu ortaya çıkan Makedonya’nın geri kazanılması” söz konusu değildir.9

* Akçam 1914 yılında salıverilen hükümlülerin rol ve faaliyetleri üzerinde de durmakta ve kendi yorumunda bu mahkûmların “Ermeni Soykırımını gerçekleştirmek için İstanbul’da eğitildiklerinden” bahseden kaynaklara değinmektedir (s.136). Öte yandan Akçam “Kırıma ilişkin esaslı kararların 1915 Mart’ında İstanbul’da İttihat ve Terakki Cemiyeti bünyesinde alınmış” olma ihtimalinin oldukça kuvvetli olduğunu ileri sürmektedir (s.152). Ne var ki Akçam, (kendi verdiği tarihten yargılamak gerekirse) ortada henüz bir kırım kararı yokken, 1914 yılında bu mahkûmların nasıl olup da ‘soykırım’ı gerçekleştirmek için eğitilebilecekleri sorusunu yanıtsız bırakmaktadır.

* Bununla birlikte, kitabın farklı bir bölümünde Akçam’ın İttihatçıları suçlu göstermek için başvurduğu (s.165) eski Yozgat mutasarrıfı Cemal Bey’in Yozgat Davası’nın 11. oturumunda vermiş olduğu ifadeye bu konuda hiç değinmemesi de oldukça ilginçtir. Savıcının kendisine “Harb-i Umûmî’ye girdiğimizde habshânelerden eli silah tutanlardan bir çete teşkil edilmişdi. Bunun Ermeniler hakkında olması ihtimali vardır, acaba böyle midir?” şeklinde yönelttiği soruya Cemal Bey’in cevabı “Bunlar Ermeniler için çıkarılmış değildir, hatta bu katillerden tekrar edebsizlik edenlerin telgraf direklerine asıldığını işidiyordum” olmuştur.10

* Akçam ayrıca kullandığı kaynak ve materyallerde oldukça seçici davranmaktadır. Örneğin, sadece Papaz Johannes Lepsius gibi oldukça taraflı bir yazarın eserine dayanarak, Enver Paşa’nın “[Sarıkamış] yenilgisinden hemen sonra, savaşta Ermeni askerlerinin gösterdiği fedakârlık ve kahramanlıktan dolayı Ermeni Patriği’ne teşekkür ” ettiğini iddia etmekte (s.143) ve bu iddiayı Ermenilerin gösterdikleri fedakârlıklara dair Alman konsoloslarının raporlarına atıfta bulunarak desteklemeye çalışmaktadır (s.143–144).

Fakat yazarın başka bir meseleyi tartıştığı 197. sayfada Alman konsolosların “Kafkas seferi sırasında, Osmanlı Ordusundaki Ermeni askerlerin silahlarını Türklere karşı çevirdiğini” rapor ettiklerini okumaktayız. Buradan hareketle Enver Paşa’nın “Osmanlı Ordusundaki Ermeni askerlerin silahlarını Türklere karşı çevirdikleri” bir Kafkas seferinden sonra böyle bir teşekkürde bulunması oldukça uzak bir ihtimal gibi durmaktadır.

* Akçam’ın kullandığı kaynakları ve Osmanlı tarihini yeterince kavrayamaması, yaptığı açıklamaların değerini oldukça düşürmekte ve tartışmalı hale getirmektedir. Örneğin, 1915 Mart ayında ‘soykırım’ olarak tanımladığı kararın alındığını ifade etmekte ve elde bu iddiayı destekleyen başka bilgilerin mevcut olduğunu ileri sürmektedir.

Kanıt olarak Enver Paşa ve Hüseyin Cahit [Yalçın] Bey arasında geçen bir konuşmaya atıfta bulunmaktadır:
[Soykırım için] kararın Mart ayının sonlarında, Çanakkale seferinin kritik günlerinde alındığına ve bunun Almanlarla da konuşulduğuna dair elimizde başka kanıtlar da vardır. Çanakkale savaşı şiddetle devam ederken, Enver, Hüseyin Cahit’e Ermeni tehdidine çözümün onları bulundukları yerlerden “kaldırarak başka yerlere göndermek” olduğunu belirtmiştir (s.152).
Akçam’ın ‘soykırım’ kararının kanıtları arasında sunduğu ve Mart ayında gerçekleştiğini iddia ettiği Enver Paşa ile Hüseyin Cahit [Yalçın] Bey arasında cereyan eden bu konuşma, Hüseyin Cahit Bey’in hatıratında yer almaktadır.

Hüseyin Cahit Bey, bu konuşmayı aktarmadan hemen önce Çanakkale’ye bir gezi gerçekleştirdiklerini ve ilk defa bu gezi sırasında Enver Paşa ile Ermeni meselesini konuştuklarını belirtmiştir.
Ayrıca Hüseyin Cahit Bey anılarının daha önceki bir kısmında “Savaş sırasında, müttefik donanması Boğaz’a saldırıp yenildikten ve bunun ardından Çanakkale’de kara saldırıları geliştikten sonra, Enver’le birlikte Çanakkale’ye gitmiş, oradaki savaş alanlarını görmüştüm” diyerek bu gezinin Müttefiklerin Çanakkale çıkartmasından sonra gerçekleştiğini aktarmaktadır11 ki bu çıkartmanın 25 Nisan 1915’de başladığı evrensel olarak bilinmektedir. Farklı kaynaklardan da gezinin tam olarak ne zaman yapıldığını çıkartmak mümkündür.

* Çanakkale cephesinde bulunan Esat Paşa anılarında 29 Haziran 1915’de Enver Paşa ve Şehzade Faruk Efendi’nin beraberinde “İstanbul Mebusu Hüseyin Cahit Bey (Yalçın) olduğu halde cepheyi ziyaret ettiğini, birlikte 19. Fırka karargâhına gittiklerini” belirtmektedir.12 Dolayısıyla Akçam’ın verdiği tarihten üç ay sonra gerçekleşen söz konusu konuşmayı Akçam’ın kendi kurmuş olduğu “Mart 1915” teorisini desteklemek için kullanması vahim bir hatadır.

İkinci ve daha da önemli bir nokta ise, bu konuşmanın tamamı değerlendirildiğinde bunun bir “soykırım kararı” kanıtı olarak kullanılamayacağı hususunun gayet açık olduğudur. Hüseyin Cahit Bey bu konuşmayı aşağıdaki şekilde aktarmaktadır:

Ülkenin savaş içinde önemli bir Ermeni sorunuyla karşılaştığını ilk kez Çanakkale'ye gittiğimiz zaman Enver'in ağzından işitmiştim. Kafkas Cephesindeki olaylardan söz ettiği sırada Ermenilerin aldatmaları yüzünden ordunun çektiği zorluğu uğradığı ziyanları ve düştüğü tehlikeyi anlatıyordu… Enver bu tehlikenin önünü almak için, Doğu illerindeki bütün Ermenileri yerlerinden kaldırarak başka yanlara göndermek gereğine inandığını söylüyordu… Bununla birlikte, dedi. Ülkede çalışacak kol gereklidir. Bu Ermenilere bir şey yapılmayarak, zarar vermeyecekleri yerlerde yerleştirilmeleri sağlanacaktır, [dedi.]13


-----DEVAM EDECEK----



http://old.turkishny.com/en/local-news/12760-taner-akcam-palavralarini-ortaya-cikardi.html

Mutezile
14-02-2012, 23:54
BİR ÇELİŞKİLER YUMAĞI:TANER AKÇAM

II. BÖLÜM.


......Yazar burada, hem söz konusu konuşmayla ilgili olarak ciddi bir kronolojik hata yapmakta ve yanlış bir tarih vermekte, hem de konuşmadaki bir sözü saptırarak ve eksik kullanarak metindeki anlamı değiştirmektedir. Daha net bir ifadeyle belirtmek gerekirse:
bu konuşma ne 1915’in Mart ayında gerçekleşmiştir, ne de bir “soykırım kararı” belirtisidir.

* Akçam ayrıca Yozgat Davasında dinlenen şahitlerinin çoğunluğunu Müslüman ve Türklerin oluşturduğunu ileri sürmekte ve bu şahitlerin sanıkları suçlayıcı ifadeler verdiklerini belirtmektedir (s.179–180). Hâlbuki mahkeme boyunca dinlenen 27 şahitten sadece yedi tanesi Türk idi ve bunlardan üçü sanıkların lehine ifade vermiştir. Geriye kalan şahitler arasında ise 17 Ermeni, 1 Rum ve (savaş esiri olarak Yozgat’ta bulunan) İngiliz ordusuna mensup bir Hindistanlı bulunmaktadır.16 Bu rakamlar göz önüne alındığında, Akçam’ın şahitlerin çoğunluğunu Türklerin ve Müslümanların oluşturduğu kanaatine nasıl vardığını anlamak oldukça güçtür.

* Yazarın Osmanlı Arşiv belgelerini ele alışı da aynı derecede sorunlu görünüyor. Osmanlı Belgeleri ne zaman Akçam’ın iddialarını destekler görünürse, Akçam bu belgeleri gerçek kabul etmekte, öte yandan bunlar kendi bulguları ile çeliştiği zaman bu belgeleri sürekli bir şekilde bir komplonun parçası olarak reddetmektedir.

* Akçam bu ikili yaklaşımının en çarpıcı örneğini 169. sayfada “büyük bir aldatmaca” olarak reddettiği Dâhiliye Nezaretinden yollanmış bir genel talimatnameyi daha sonra farklı bir konuda iddialarını desteklemek için kullanarak vermektedir (s.204).

* Benzeri bir şekilde, eski Sadrazam Sait Halim Paşa’nın Ermeni tehcirinde bir rolü olmadığına dair ifadesini önce “ikna edici” bulan Taner Akçam (s.156), daha sonra bu ifadenin samimiyeti üzerine kuşkularını açıklamaktadır (s.263–265).

* Yazarın Ermeni kayıpları üzerine yaptığı değerlendirme de maalesef zayıf temeller üzerine oturtulmuş görünmektedir. Yazar, kayıplar üzerine yapılmış “mevcut hesaplamaların” arkasında siyasi hedeflerin yattığını kabul etmektedir (s.183).

* Bunu söyleyebilen bir yazarın İttihat ve Terakki’ye karşı beslediği koyu düşmanlık ile sivrilmiş bir hükümetin verdiği rakamlara güvenmesi oldukça şaşırtıcıdır. Akçam, Damat Ferit Hükümeti’nin Dâhiliye Nazırı Cemal (Keşmir) Bey’in 800.000 Ermeni’nin öldürüldüğüne dair verdiği rakamı doğru kabul etmektedir. Hatta bunu daha inanılır kılmak isteyen Akçam, bu rakamların Mustafa Arif Değmer tarafından kurulan komisyonun araştırmalarının sonucu olduğunu ileri sürmekte ise de, bu iddiayı destekleyecek herhangi bir kaynak gösterememektedir.

* Nazır Cemal Bey söz konusu açıklamasında ayrıca İttihat ve Terakki’nin 4 milyon Türk’ü ifna [yok] ettiğini ileri sürmüştür17 ki aynı İttihat ve Terakki Akçam’a göre katı bir ‘Türkleştirme’ politikası izliyordu. Bu durumda, Nazırın açıklamalarının arkasında siyasi bir hedefin yatmadığını düşünmek pek tutarlı ve mantıklı bir tutum değil gibi görünüyor.

* Yazarın bu rakamı desteklemek için ileri sürdüğü diğer iddiaları da maalesef yanlıştır ve ikna edici değildir. İkinci el bir kaynakta Mustafa Kemal’e atfedilen belirsiz bir ifadeyi kullanan Akçam, Mustafa Kemal’in Nazır Cemal’in verdiği açıklamayı ve rakamları “iftira” olarak tanımladığı bir kaynağı göz ardı etmektedir.18

* Genel Kurmay tarafından yayınlanmış “Büyük Harpte Türk Harbi” adlı kitap Akçam’ın iddia ettiği gibi “l. Dünya Savaşı'ndaki kayıplar üzerine” yazılmamışken, bu kitabın yayınlanması da Akçam’ın iddialarını desteklememektedir. Neticede bu kitap 1926 yılında Paris’te Fransız yazar Maurice Larcher tarafından Osmanlı’nın savaşa katılımı üzerine yazdığı Fransızca eserin tercümesidir.19 Yusuf Hikmet Bayur Ermeni kayıpları için 800.000 rakamını “doğru kabul etmek gerekir” dememiştir. Aslında Bayur eserinin bir önceki kısmında Ermeni Meselesini ele alırken, Ermeni kayıpları için 500.000 rakamını kullanan Maurice Larcher’ın olaylar üzerine yazdıklarını “Hiç de lehimize olmayan ve aleyhimizde oldukça mübalagaları kapsayan” bir yazı olarak nitelendirmiştir.20 Üstelik Bayur farklı bir eserinde, Nazır Cemal’in açıklamasını Damat Ferit hükümetinin İtilaf Devletlerine sonsuz yaranma çabalarının “en gereksiz ve çirkin belirtisi” biçiminde nitelendirerek eleştirmiştir.21

* Akçam Ermeni gönüllülerine atfedilen bazı saldırıların aslında Kürt Hamidiye Alayları tarafından gerçekleştirildiğini ve bunların daha sonra toplumlar arası gerilimi artırmak ve Kürtlerin Ermenilere saldırmasını sağlamak için Ermenilerin üzerine yıkıldığını ileri sürmektedir (s. 199).

* Bu iddia ilginç olmakla birlikte, yazarın verdiği referansta “Bu konudan bazı romanlarda da bahsedilir” diyerek 1974 yılında yayınlanmış bir romana atıfta bulunmasından (s. 430, not 314) daha ciddi bir kaynak gerektirmektedir.


* Yazar özenle seçilmiş birkaç örnek dışında, bölgesel koşullara ve yerel memurların tutumlarına göre büyük farklılıklar gösteren tehcir süreci üzerinde yeterince durmamaktadır. Ayrıca Akçam, Cemal Paşa’nın Ermeniler lehinde göstermiş olduğu çabaları kabul etmekle birlikte bu konuya da yeterince eğilmemektedir.

* Akçam’ın iddialarının en önemli kaynağını, doğru olarak kabul ettiği 1919–1920 döneminde görülen Divan-ı Harbi Örfi Mahkemelerinin bulguları ve özellikle de Ana Dava’nın iddianamesi oluşturmaktadır. Ancak bu yargılamaların yasal prosedürleri ciddi eksiklikler ihtiva etmektedir ve ulaştıkları bulguların güvenirliği tartışmalıdır.22 Yargılamalar savaş galibi İtilaf devletlerinin baskısı altında ve imparatorluğun dağılmasını engellemek ve İtilaf devletlerinden daha yumuşak muamele görmek için İttihat-Terakki’ye her türlü suçu yıkmaya hazır olan savaş sonrası Osmanlı hükümetleri tarafından gerçekleştirilmiştir.23

İddia makamının bu tutumu üzerine yorumda bulunan merhum Tarık Zafer Tunaya müddei umumi vekilinin (savcı) İttihat ve Terakki’yi “Adem’le Havva’nın öyküsünden başlayarak” (her şey için) suçladığına dikkat çekmiştir.24

Malcolm E. Yapp’a göre “1919 Askeri Mahkemeleri… İttihat ve Terakki liderlerine herhangi bir suçu yüklemeye hevesli bir hükümet tarafından yürütüldükleri için tamamıyla göründükleri gibi değerlendirilemezler.”25 Bu mahkemelerin bulguları üzerine başka saygın yazarlar da şüphelerini dile getirmişlerdir.26

* Akçam’ın kaynaklarına göre İttihat-Terakki liderlerinden Cemal Paşa “… gerçekten de Ermeni sürgünler için durumu iyileştirmeye çabalamıştır” (s.186). Fakat aynı Cemal Paşa bu mahkemeler tarafından (gıyaben) idam cezasına çarptırılmıştır.

Akçam için değerli bir kaynak gibi görünen Falih Rıfkı Atay, kendisini idamdan kurtarmak için bu mahkemelerin üyelerine nasıl “500 lira”dan az bir miktar para verdiğini ve kendisi için idam hükmünün daha yargılama dahi yapılmadan verildiğini anlatmaktadır.27 Kendisi İttihat-Terakki’ye ve Ankara’daki Milli Mücadeleye koyu bir muhalif olan ve bu mahkeme üyeleri ile Falih Rıfkı Atay’ın durumu için görüşen Refik Halit Karay da, henüz bir yargılama gerçekleşmeden Atay için idam kanaatinin verildiğini doğrulamaktadır.28

* Akçam’ın bu mahkemeler tarafından yapılan haksızlıkları kabul etmeye dili varmamaktadır. Damat Ferit Hükümeti döneminde yapılan ve davalıların avukat tutma hakkını dahi kaldıran değişikliklerden söz etmemektedir.29 Aynı şekilde Nusret Bey’e verilen idam cezasındaki “usulsüzlüklerden” bahsetmekte (s.354), fakat bu usulsüzlüklerin neler olduğu üzerinde durmamaktadır. Yazar güvenilmez kaynaklara atıfta bulunmaktan da geri durmamaktadır. Örneğin, Akçam’ın kullandığı ve 1926’da Mustafa Kemal’le yapıldığı iddia edilen sözde mülakatın (s.345–346) gerçek olmadığı yıllar önce kanıtlanmıştır.30

*****Akçam, konu üzerine uzmanlaştığını iddia eden bir yazar için oldukça fazla somut hata yapmaktadır: Osmanlı İmparatorluğu 1830’lardan beri “hasta adam” olarak nitelendirilmiyordu, bu terim ilk defa Rus Çarı tarafından 1844 yılında kullanılmıştır (s.27).

Sason Kilikya’da değil, Bitlis vilayetindeydi (s.41). Yusuf Kemal Tengirşenk Türkiye Cumhuriyeti’nin değil, Cumhuriyet kurulmadan önce Ankara Hükümeti’nin ikinci Dışişleri Bakanı olmuştur (s.46). Rus Dışişleri Bakanının soyadı Sazanov değil Sazonov’dur. (s.98–99, 213, indeks). Kurt Ziemke tarihçi değil, diplomattı (s.118). Hüseyin Cahit (Yalçın) savaş sırasında Tanin’in editörü değildi, Ocak 1914’te bu görevi bırakmıştır. (s.143). Alma Johansson İsviçreli değil, İsveçli’ydi (s.150). Kayseri, Niğde, Eskişehir vilayet değil, sancaktır (s.177). Dâhiliye Nazırı Cemal Bey’in açıklaması 18 Mart 1919’da değil, ilk defa 13 Mart 1919’da Le Moniteur Oriental gazetesine verilen bir mülakatta yapılmıştır (s.183). Hovhannes Kachaznuni Ermenistan’ın ilk Cumhurbaşkanı değil, ilk Başbakanıdır (s.198). Van Valisi Cevdet Paşa değil, Cevdet Bey’dir (s.201). Eski Van mebusunun soyadı Avras değil, Arvas’tır (s.201, 326, indeks). Dâhiliye Nezaretinin genel talimatnamesi tüm vilayetlere yollanmamıştır (s.204). Yunanlılar İzmir’i 16 Mayıs 1919’da değil 15 Mayıs 1919’da işgal etmişlerdir (s.279,294). Mustafa Kemal’in meclisteki söz konusu konuşması gizli celsede değil, açık celsede yapılmıştır (s.346,348). Nusret Bey Urfa kaymakamı değil, Urfa mutasarrıfıdır (s.351).



---------devam edecek-----

http://old.turkishny.com/en/local-news/12760-taner-akcam-palavralarini-ortaya-cikardi.html

Mutezile
15-02-2012, 00:37
BİR ÇELİŞKİLER YUMAĞI:TANER AKÇAM


III. BÖLÜM.


* Kitaptaki çeşitli tercüme hataları ayrı bir sorunu ortaya çıkartmaktadır. Örneğin “ekseriyet” kelimesi azınlık değil çoğunluk anlamına gelmektedir. Dolayısıyla Cemal Kutay’ın bir eserinden alıntılanan “Türklerden gayrı ırk ve milletlerin ekseriyeti teşkil ettikleri yerlerde…” cümlesi31 Akçam’ın kitabının 97. sayfasında yanlış bir şekilde İngilizceye “Türklerden gayrı ırk ve milletlerin azınlığı teşkil ettikleri yerlerde…” şeklinde tercüme edilmiştir. Başbakanlık kelimesinin İngilizcesi –Başkanlık ya da Cumhurbaşkanlığı anlamına gelen- “Presidential” şeklinde değil, “Office of the Prime Minister” olarak tercüme edilmeliydi (s.467, n. 65).


Ne yazık ki tercüme hataları sadece küçük hatalarla sınırlı kalmıyor. Kitap bazı noktalarda Türkçe orijinalinden oldukça farklı bilgiler veriyor. Örneğin Albay [Miralay?] Seyfi (Düzgören)’nin rolünü işlerken kitabın Türkçe orijinali şu bilgiyi aktarmaktadır:
Mütareke sonrası, Sabah gazetesi 13 Aralık 1918’de Albay Seyfi’nin, Osmanlı Karargâhındaki Siyasi Şube’nin sorumlusu olarak, Bahaettin Şakir ile yakın işbirliği içinde, Teşkilat-ı Mahsusa eliyle Ermenilerin katledilmesini planlayanlardan olduğunu açıkladı.32
Görülebileceği gibi kitabın Türkçe versiyonuna göre bu iddiayı ileri süren Sabah gazetesidir. Fakat kitabın İngilizce versiyonunda bu olay şüpheli bir şekilde Albay Seyfi tarafından yapılmış bir itiraf olarak sunulmuş ve Sabah gazetesinin ilgili sayısı üzerine hiç bir tarih ya da bilgi verilmemiştir: 1918 Mütarekesinden sonra Albay [Seyfi] Sabah gazetesinde, Osmanlı Karargâhındaki Siyasi Şube’nin sorumlusu olarak, Teşkilat-ı Mahsusa’yla birlikte ve İttihatçı Bahaettin Şakir ile yakın işbirliği içinde, kendisinin Ermenilerin katledilmesini planlayanlardan olduğunu açıkladı.33


TAHRIF EDILMIŞ KAYNAKLAR


Yazarın yaptığı çeşitli hatalar ve sergilediği taraflı tutum göz ardı edildiğinde dahi Akçam’ın kitabıyla ilgili daha ciddi sorunlar ortaya çıkmaktadır. Kitabını hazırlarken Akçam kullandığı kaynakların içeriğini çeşitli şekillerde tahrif etmiş görünüyor. Aşağıda sunulan sınırlı sayıda örnek okurlara bu konuda fikir vermek açısından yararlı olacaktır.


EŞREF KUŞÇUBAŞI VE CELAL BAYAR’IN ESERLERINDE VERILEN RAKAMLAR

Taner Akçam, kitabının Batı Anadolu’da Hıristiyanların tabi tutulduğu sürgünleri ele alan bir kısmında, Teşkilat-ı Mahsusa’nın önemli üyelerinden Eşref Kuşçubaşı’nın otobiyografik eserine dayanarak “Kuşçubaşı Eşref sadece harbin ilk aylarında ‘sürülen Rum-Ermenilerin sayısının… 1.350.000’i bulduğunu iddia etmektedir” diye yazmaktadır. Hâlbuki asıl kaynakta Eşref Kuşçubaşı tarafından verilen rakam Akçam’ın yanlışlıkla verdiği gibi “1.350.000” değil, “1.150.000”dir. Ayrıca Eşref Kuşçubaşı sürülen miktar dememekte fakat ‘içeri alınanlardan’34 bahsetmektedir:

* Ege mıntıkasında ve bilhassa sahillerde yuvalanmış ve kümelenmiş olan 1.150.000 Rum-Ermeni nüfus, daha harbin başlamasından kısa zaman evvel ve harbin ilk aylarında içeri alınmamış olsa idi, Çanakkale müdafaasının bile mümkün olamıyacağı gün gibi aşikar idi.358
Akçam bu iddia için verdiği son notta ayrıca şunları belirtmektedir “Kuşçubaşı’nın anılarından geniş bir şekilde yararlanan Celal Bayar da ayrı ayrı şehirler için farklı sayılar verir. Bunların toplamı yukarıdaki toplam sayıyı [1.350.000’i] vermektedir.” Fakat Celal Bayar’ın eserinde aktarılan sayıların toplamı okuyuculara söylendiği gibi 1.350.000 değil, bunun yarısına yakın olan 760.000’dir.36 Ayrıca bu ikinci örnekte Eşref Kuşçubaşı herhangi bir tehcirden ya da sürgünden bahsetmemekte, fakat farklı şehirlerde bulunan nüfus miktarlarına dair rakamlar vermektedir.


ARIF CEMIL (DENKER)’IN ANILARI,

* Yazar güya Mart 1915’inde alınmış “soykırım kararı”nı betimlemeye çalışırken iddialarını desteklemek için yine kasıtlı bir şekilde kullandığı kaynağı tahrif etmektedir:
Ordunun [Teşkilat-ı Mahsusa’yı] kontrolü meselesine ek olarak, Teşkilat-ı Mahsusa’nın faaliyetlerinde de esaslı değişiklikler [yapılması] görüşülmekteydi. “Ermenilerin Türkiye’ye karşı takındıkları tavır ve Rus ordusuna ettikleri yardım kendisinde harici düşman kadar dâhili düşmanla da uğraşmak lazım geldiği kanaatini hasıl etmişti.” Bölgedeki Ermeni çetelerinin faaliyetlerine ilişkin belgeler toplamış olan Şakir, bu tehlikeden kurtulma zamanının geldiği konusunda İstanbul’da arkadaşlarını ikna etmeye çalışıyordu.
Kırıma ilişkin esaslı kararların 1915 Mart’ında İstanbul’da İttihat ve Terakki Cemiyeti bünyesinde alınmış olma ihtimali oldukça kuvvetlidir. “Bu müzakerelerde, Bahaettin Şakir Bey’in ülkenin harici düşmanlara taalluk eden işlerinden sarfı nazar ederek sadece dâhili düşmanlarıyla meşgul olmasına karar verildi.” Şakir “dâhildeki Ermenilerle” uğraşmakla görevlendirildi. “Bu müzakereler nihayet tehcir kanununun neşri ile neticelenmişti. Bahaettin Şakir Bey bir müddet sonra Kafkas cephesine avdet ettiği zaman, yeni hazırlıklar tamamıyla belirlenmiş bulunuyordu”(s.151–152).
Yukarıdaki uzun alıntıda Taner Akçam tırnak işaretleri içerisinde alıntıladığı metinler ve aktardığı diğer bilgiler için savaş sırasında Teşkilat-ı Mahsusa’da hizmet yapmış olan Arif Cemil (Denker)’in anılarına atıfta bulunmaktadır. Ancak Akçam’ın yukarıdaki şekilde aktardığı bu bölüm, orijinal eserde oldukça farklı şekilde geçmektedir:

Doktor Bahaettin Şakir bey İstanbul’da artık teşkilatı mahsusanın harici düşmanlara taalluk eden işlerinden sarfınazar ederek memleketin dahili düşmanlarıyla meşgul olmıya karar vermişti. Çünkü Doktor Bahaettin Şakir bey Erzurumda ve Kafkas cephesinin diğer noktalarında geçirdiği dört beş ay zarfında pek çok hakikatlere şahit olmuştu. Ermenilerin Türkiye’ye karşı takındıkları tavır ve Rus ordusuna ettikleri yardım kendisinde harici düşman kadar dahili düşmandan da korkmak lazım geldiği kanaatını hasıl etmişti. Dahildeki Ermeniler çete teşkiliyle ordumuzun arkasını tehdit ve hattı ric’atını kesmeye çalışıyorlardı.39 (…) Doktor Bahaettin Şakir bey bunları İstanbul’da İttihat ve terakki merkezi umumisinin dikkati nazarına koyarak orduyu büyük bir tehlikeden kurtarmak için alınacak tedbirleri müzakere ile meşgul bulunuyordu. Bu müzakereler nihayet tehcir kanununun neşri ile neticelenmişti. Doktor Bahaettin Şakir bey bir müddet sonra Kafkas cephesine avdet ettiği zaman yeni vaziyet tamamiyle taayyün etmiş bulunuyordu. Fakat gene bu noktalara temas edemeden geçeceğiz. [B]Çünkü Ermenilerin tehciri meselesi teşkilatı mahsusa mevzuunun büsbütün haricinde kalmaktadır.40 Yazarın bu pasajı kullanımıyla ilgili olarak birkaç ciddi sorun bulunmaktadır:
Orijinal kaynakta geçen ve “…dahili düşmanlardan korkmak lazım geldiği”ni belirten ifade, Akçam tarafından “…dahili düşmanlarla uğraşmak lazım geldiği” şeklinde değiştirilmiş bulunuyor


Benzeri bir şekilde “ Şakir “dâhildeki Ermenilerle” uğraşmakla görevlendirildi” ifadesinin alıntılanan orijinal eserde hiçbir dayanağı bulunmamaktadır ve “dahildeki Ermeniler” ifadesi tamamen cümledeki genel bağlamının dışında kullanılmıştır. Orijinal kaynakta yer alan söz konusu pasajda sadece tek bir yerde “dâhildeki Ermeniler” ifadesi kullanılmakta ve bu da “Dahildeki Ermeniler çete teşkiliyle ordumuzun arkasını tehdit ve hattı ric’atını kesmeye çalışıyorlardı” şeklindeki Ermenilerin ordu için oluşturduğu tehdide yönelik bir ifadedir. Dolayısıyla alıntılanan orijinal eserde Bahaettin Şakir Bey’in herhangi bir vazife ile görevlendirildiğine dair kesinlikle bir bilgi bulunmamaktadır.


EŞREF KUŞÇUBAŞI’NIN SÖZLERI
Yazar, soykırım olarak tanımladığı olayların uygulanışını tartışırken, hükümetin birçok üyesinin Parti tarafından yürütülen ve tehcir kararı ile üstü örtülen “soykırım politikasından” haberdar olmadığını ileri sürmektedir. Yazar bu iddiasına kanıt olarak, Ermeni araştırmacı Dadrian’ın yaptığı gibi41, Eşref Kuşçubaşı ile yapılmış mülakatları göstermektedir:

Eşref Kuşçubaşı’nın da belirttiği gibi hükümet hiçbir zaman katliamlara ve sürgünlere ilişkin yapılan toplantılardan ve planlardan haberdar edilmezdi (s.156–157).
Akçam’ın kullandığı orijinal kaynakta Eşref Kuşçubaşı kısaca Teşkilat-ı Mahsusa’nın eylemlerinden bahsederken gerçekten de “Bunlar cidden tutulduğu için kabine azasının bile meçhulü idiler” demektedir. Ne var ki, Akçam’ın Kuşçubaşı’nın sözlerini bu şekilde kullanması ve yorumlaması birkaç sorunu da beraberinde getirmektedir. Birincisi, orijinal eserde ne Ermeni tehcirine veya katliamına ilişkin, ne de Ermenilere ilişkin herhangi bir bahis geçmektedir. İkincisi ve daha önemlisi, Kuşçubaşı bu cümlenin hemen ardından Talat Paşa’nın da Teşkilat-ı Mahsusa’nın faaliyetlerinden haberdar olmayan kabine üyelerinden biri olduğunu ve hatta bunu bir “sitem mevzuu” yaptığını aktarmaktadır:
Bunlar cidden tutulduğu için kabine azasının bile meçhulü idiler. Hatta çok iyi hatırlarım. Bir gün Talat Paşa, yarı şaka yarı ciddi: “—Eşref Beyefendi… Sizin hükümet teşkilatından bize anlatabileceğiniz haberler yok mu?” demişti. Bunu da, diğerlerinin duymaması için yavaşça kulağıma söylemişti. O tarihte Dâhiliye Nazırı ve iktidarda olan siyasi Fırka’nın tabii reisi sayılan bir zatın dahi, böylecesine sitem mevzuu yapacak kadar mahrem addedilen çalışmaları nelerdi?42


* Bu bilginin ışığında, Taner Akçam’ın Kuşçubaşı’nın sözlerini bu şekilde yorumlaması ve bu ifadeyle katliamlar arasında ilişki kurma çabaları oldukça sorunlu hale gelmektedir. [B]Aslında Akçam’ın bu yanlış yorumlamasını bir an için doğru kabul ettiğimiz takdirde, Akçam’ın ‘Talat Paşa’nın denetimi altında gerçekleştirilmiş soykırım’ tezi tamamen çökmektedir.

Çünkü Kuşçubaşı’nın aktardığı bu bilgiye göre Taner Akçam’ın “kırım ve sürgünlerin genel koordinatörü” olarak tanımladığı Talat Paşa’nın sözde koordine ettiği bu örgütün faaliyetlerinden haberinin olmadığı görülmektedir. Açık bir şekilde Taner Akçam yine atıfta bulunduğu metnin genel anlamını hiçe saymakta ve okuyucuları yanıltmaktadır. Bu tahrifat da, okuyucuyu yazar Akçam’ın zaten önceden sahip olduğu bir yargıya götürme isteğinin bir parçasıdır.


ABIDIN NESIMI’NIN ANILARI

Taner Akçam’a göre bazı durumlarda Ermeniler için verildiği iddia edilen “imha emirlerine” uymayı reddeden devlet memurları öldürülmüş ve hatta bir kaymakam’ın oğlu da bunu doğrulamıştır:
Bazı durumlarda işbirliğine yanaşmayan memurlar öldürüldüler. Lice Kaymakamı Hüseyin Nesimi şifahen verilmiş emirlere uymayı reddeder ve emrin yazılı bir nüshasının verilmesini ister. Görevinden azledilip, Diyarbakır’a çağrılır ve yolda öldürülür. Kaymakam’ın oğlu Abidin Nesimi devlet memurlarının ortadan kaldırılmasının… Diyarbakır Valisi Mehmet Reşit tarafından emredildiğini yazmıştır. “Basra Valisi Ferit, Müntefak mutasarrıfı Bedri Nuri, … Beşiri kaymakam vekili Sabit, gazeteci İsmail Mestan” öldürülenler arasında bulunmaktadır. Bu cinayetlerin nedeni açıktır: “Katliama muhalefet edecek kadronun tasfiyesi kaçınılmazdı…”(s.166–167).
Ne yazık ki devlet memurlarının öldürülmelerini Mehmet Reşit’in emrettiğini yazan, Abidin Nesimi değil Taner Akçam’dır. Abidin Nesimi’nin söylediği Mehmet Reşit’in valiliği döneminde bazı faili meçhul cinayetler işlendiğidir:

Dr. Reşit Irakta bulunduğu dönemde ve daha sonra Diyarbakır valiliği sırasında faili bulunamayan birçok cinayetler olmuştur. Bunların içinde en önemlileri Basra Valisi Ferit’in, Müntefek mutasarrıfı Bedi Nuri’nin, Lice kaymakamı babam Hüseyin Nesimi’nin, Beşiri kaymakam vekili Sabit’in, gazeteci İsmail Mestan’ın vb. öldürülmeleridir... Bu Çerkez jandarma ekibi ve milis Kürtler olan Bedirhani, Milli ve Karakeçili aşiretleri mensuplarıyla Ermeni tehcirinin gerçekleştirilmesi imkânsızdı. Çünkü bu kadro yağma ve talan kadrosudur. Bu yüzden bu kadro tehciri yapamamış ve onu katliama dönüştürmüştür. Yağma ve talanı gerçekleştirmeye muhalefet edecek kadronun da tasfiyesi kaçınılmazdı. Bu itibarla bu kadro yukarıda adı geçen kişilerin de tasfiyesini zorunlu görmüştü.47
İlk olarak belirtmek gerekir ki yukarıda adı geçenler arasında “Bedi Nuri” yanlış ve yersiz bir örnek oluşturmaktadır. Bedi Nuri Ermeni tehciri başlamadan yaklaşık iki yıl önce 20 Haziran 1913’te öldürülmüştür48 ve bu tarihte Mehmet Reşit Diyarbakır Valisi değil Rize mutasarrıfı idi.49
Abidin Nesimi Diyarbakır Vali Dr. Reşit’in babasının öldürülmesiyle ilgili sorumluluğuna dair50 ise şunları yazmıştır:
Babamın öldürülmesi olayında Dr. Reşit’in bir emri var mıdır? Yoksa bu olay onun bilgisi dışında mı olmuştur? Bu soruların cevabını Dr. Reşit’in “Müdafaaname”sinden öğrenebiliriz…
Taner Akçam’ın bu kaynağı kullanımıyla ilgili olarak çok ciddi iki sorun öne çıkmaktadır:

* Taner Akçam, Abidin Nesimi’nin hatıratında geçen “yağma ve talanı gerçekleştirmeye muhalefet edecek kadronun tasfiyesi kaçınılmazdı” cümlesini değiştirerek “katliama muhalefet edecek kadronun tasfiyesi kaçınılmazdı” şeklinde alıntılamaktadır ki bu Akçam’ın ne kadar rahat bir şekilde kullandığı kaynaktaki kelimeleri çıkarıp, kendi eklediği kelimelerle değiştirerek tahrif ettiğinin başka bir örneğidir. Daha önce bahsi geçen Ahmet Refik örneğine benzer bir şekilde yazar orijinal kaynaktaki “yağma ve talan” kelimelerini çıkarıp kendi kelimesi olan “katliam” kelimesini yerleştirmiştir.


* Akçam’ın aksi yöndeki iddialarına rağmen, Abidin Nesimi hiçbir yerde babasının ve söz konusu devlet memurlarının Vali Mehmet Reşit’in emriyle öldürüldüklerini yazmamaktadır, tersine Abidin Nesimi bu soruya cevap bulmak için başka bir kaynağa işaret etmekte ve söz konusu kaynak da (yukarıda görülebileceği gibi) Akçam’ın iddialarına tamamen zıt bir görüşü belirtmektedir. Akçam bir kez daha iddialarını desteklemeyen bir kaynağa yanıltıcı bir şekilde atıfta bulunmaktadır.

* Yazarın eklemelerinin dışında, bu olay yazarın ileri sürdüğü iddialı tezleri destekleyecek türden de görünmemektedir.
Akçam “ikili mekanizma” iddiasını kanıtlama hevesiyle bir adım daha ileri giderek, Katolik ve Protestanların yerlerinde bırakılmalarına dair söz verilmesine rağmen bunlarında tamamının sürüldüğünü ve bu durumu Osmanlı belgelerinin de doğruladığını ileri sürmektedir:
18 Eylül 1915’te Kayseri, Eskişehir, Niğde ve Diyarbakır’dan yollanan telgraflar bu vilayetlerdeki tüm Ermenilerin sürüldüğünü ve hiçbirinin kalmadığını bildirmektedir (s.177).


Yazar’ın kullandığı kaynaklar kontrol edildiğinde aslında durumun pek de böyle olmadığı ortaya çıkmaktadır. Kayseri’den gönderilen telgraf “dâhil-i livâda kalan dört bin dokuz yüz on bir neferi asker â’ilesi ve cüz’î mikdârı Protestan ve Katolik bakâyâsı”54 olan Ermenilerden bahsetmektedir. Niğde’den gönderilen telgraf ise “ Livâ dâhilinde Katolik ve Protestan ve Ermeni olmak üzere iki yüz yirmi bir nüfus”55 kaldığını belirtmektedir. Eskişehir’den gönderilmiş telgrafta ise “Livâ dâhilindeki Ermenilerden ihrâcı îcâb edenler yedi bin râddesinde olup kâffesinin sevk edilmiş olduğu arz olunur”56 denmektedir ki bu da tüm Eskişehir Ermenilerinin tehcire tabi tutulduğu ve Eskişehir’de Ermeni kalmadığı anlamına gelmemektedir. Eskişehir’in Ermeni nüfusu için verilen rakamların 7 bin’in üzerinde olmasının yanı sıra,57 Taner Akçam’ın kitabında çeşitli iddiaları için kaynak olarak kullandığı Ahmet Refik de Katolik ve asker ailesi mensubu olan Ermenilerin Eskişehir’de kaldığını belirtmiştir.58
Sonuç olarak maalesef Akçam atıfta bulunduğu belgeleri yanlış ve yanıltıcı bir şekilde sunmaktadır ve bunlar Akçam’ın iddialarına zıt bilgiler ihtiva etmektedir. Bu nedenle yazarın “ikili mekanizma” iddiası kötü belgelenmiş ve ikna edici olmaktan uzak durmaktadır.
Trabzon Mebusu Mehmet Emin Bey

Yazar kimi zaman metni değiştirerek tahrif etmenin dışında kullandığı metinleri eksik vererek kendi tezlerini destekleyecek halde sunmaktadır:
Trabzon mebusu Mehmet Emin Bey Meclis-i Mebusan’ın bir oturumunda Ermenilerin kayıklara doldurup daha sonra denize 17 döküldüklerine şahit olduğunu söylemiştir: “Ordu kazasında bir Kaymakam vardı. Ermenileri kayığa doldurarak Ermenileri kayığa doldurarak Samsun'a göndermek bahanesi ile denize döktürdü. “(s.181).

Akçam’ın gerisini aktarmadığı bu konuşmanın devamında Mehmet Emin Bey söz konusu kaymakam’ın görevinden azledildiğini ve mahkemeye verildiğini aktarmaktadır:
Ordu kazasında bir Kaymakam vardı. Ermenileri kayığa doldurarak Samsun'a göndermek bahanesi ile denize döktürdü. Vali Cemal Azmi'nin de aynı muameleyi yaptığını işittim. Oraya kadar gidemedim. Ordu kazasından dönmeye mecbur oldum. Buraya gelir gelmez meşhudatımı Dâhiliye Nazırına söyledim. O vakit müfettiş gönderdiler ve Kaymakamı azl ettiler. Tahtı muhakemeye aldılar.59
Görülebileceği gibi yazar söz konusu konuşmanın sadece kendi tezine uyan kısmını aktarmakta ve gene okuyucular üzerinde yanlış izlenimler bırakmaktadır.

Hüseyin Kazım Kadri

Akçam ayrıca ilgisiz olayları bir araya getirerek de okuyucu üzerinde yanıltıcı fikirler bırakmaktadır. Örnek olarak, yazar Hüseyin Kazım Bey adında iyi niyetli, Ermenilere yardım etmeye çalışan fakat bu konuda yetkililer tarafından güçlüklerle karşılaşan ve Ermenilerin yok edilmesinden korkan bir görevliden bahseden bir Alman raporundan alıntı yapmaktadır (s.186). Taner Akçam bunun hemen arkasından şöyle yazmaktadır: “daha sonra… Hüseyin Kazım anılarında ‘yalnız Lübnan’da Hükümetin suikastına kurban giden insanların adedinin 200,000’ olduğunu yazmıştır”(s.186). Ancak okuyucuların burada farkına varamayacağı, Hüseyin Kazım Bey’in bu sözlerinin aslında Osmanlı Ermenileri veya Ermeni tehciri ile hiçbir alakası olmadığı gerçeğidir. Hüseyin Kazım, devlet memurlarının yaptığı ve savaş sırasında oldukça yaygın olan yolsuzluklar sonucu yerel halkın düştüğü mağdur ve sefil durumu anlatırken bu sözleri kullanmıştır:
“Bir ipek yolsuzluğu rezaleti vardı ki bunu hakkıyla tasvire kimse muvaffak olamaz. Almanya’da ve İsviçre’de altın para ile 600 yüz lira tutan her bir balya ipek sahiplerinin elinden bin bir türlü tehditler, tazyikler, küfür ve hakaretler ile 300 kâğıda alındı… Halkın sefaletinden yararlanmak, fukaranın açlığıyla doymak, ölümüyle hayat bulmak, memlekette alışkanlık halini aldı. Ve bu çığırı açan hükümetin büyük memurları oldu. O zaman her tarafta binlerce günahsız adamların, kadınların ve çocukların en feci halde düşüp öldükleri görüldü. Yalnız şu bedbaht Lübnan’da hükümetin suikastına [kötü niyetine] kurban giden zavallıların sayısı 150–200 bine çıkar.60
Akçam birbiriyle ilgisi olamayan iki ayrı olayı ardı ardına sıralayarak orijinal kaynaktaki anlamı değiştirmekte ve bir kez daha okuyucularını yanlış yönlendirmektedir.

NOTLAR
1 Taner Akçam, İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu, İttihat ve Terakki'den Kurtuluş Savaşı'na, Ankara: İmge Kitabevi, 1999
2 Edward J. Erickson, “Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame”, Middle East Quarterly, Cilt. 13, No. 3, 2006, s. 67–75; and Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey: A Disputed Genocide, Salt Lake City, UT: The University of Utah Press, 2005, s. 82–88.
3 Cemal Kutay, Birinci Dünya Harbinde Teşkilat-ı Mahsusa ve Hayber’de Türk Cengi, İstanbul: Tarih Yayınları, 1962, s. 17–18.
4 Nedim İpek, Rumeli’den Anadolu’ya Türk Göçleri (1877–1890), Ankara: Türk Tarih Kurumu, 1994, s. 207
5 Mustafa Aksakal, Defending the Nation, The German-Ottoman Alliance of 1914 and the Ottoman, Decision for War, Basılmamış Doktora Tezi, Princeton University, NJ, 2003, s. 150.
6 Ibid, s.139
7 Yusuf Hikmet Bayur, Türk İnkılâbı Tarihi, Cilt. 3, Kısım 2, Ankara: Türk Tarih Kurumu, 1983, s. 480
8 Erik Jan Zürcher, “Jön Türkler: Sınır Bölgesi Çocukları”, Savaş, Devrim ve Uluslaşma Türkiye Tarihinde Geçiş Dönemi (1908–1928). İstanbul, İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları, 2005, s.153: “1912-1913'te, bu tarihten otuz yıl kadar önce Balkan vilayetlerinde doğmuş olan tüm Jön Türk subay ve memurları, bir anlamda atalarından kalmış evlerini ve yurtlarını kaybettiler. Pek çok durumda aileleri kaçmak zorunda kalmış ve Osmanlı İmparatorluğu'nun çeşitli yerlerinde göçmen (muhacir) konumuna düşmüşlerdi. Ancak şaşırtıcı bir şekilde bu durum, Jön Türkler'de eski toprakları kurtarma ya da intikamcılık gibi duyguları geliştirmedi. Tersine aralarından pek çoğunun, kendilerine tamamen yabancı bir ülke olarak gördükleri Anadolu'yu yeni bir anavatan olarak benimsemelerine yol açtı.” 20
9 Feroz Ahmad, “Review of Germany and the Ottoman Empire 1914–1918, by Ulrich Trumpener”, Middle Eastern Studies, Cilt 6, No. 1, 1970, s. 104–105. Ayrıca panturanizm ve panislamism gibi ideolojilerin savaş sırasında Osmanlı siyasetinde ne derecede etkili olduğu konusunda bakınız Michael A. Reynolds, The Ottoman–Russian Struggle for Eastern Anatolia and the Caucasus 1908–1918: Identity, Ideology and the Geopolitics of World Order, Yayınlanmamış Doktora tezi, Princeton University, NJ, 2003.
10 Nejdet Bilgi, Yozgat Ermeni Tehciri Davası, İstanbul, Kitabevi Yayınları, 2006, s.256 “İkdam Versiyonu”.
11 Hüseyin Cahit Yalçın, Siyasal Anılar, İstanbul, İş Bankası Kültür Yayınları, 1976, s. 207
12 Sermet Atacanlı, Atatürk ve Çanakkale’nin Komutanları, İstanbul: MB Yayınevi, 2006, s. 61. Ayrıca bakınız Şaduman Halıcı, “Tanin Gazetesine Göre Çanakkale Geçilmez” Atatürk Araştırma Merkezi Dergisi, Cilt 21, Sayı 61, Mart 2005, s.173: “Enver Paşa ise [Çanakkale Cephesine] ikinci ziyaretini 29 Haziran 1915’te yaptı. Bu kez heyet kalabalıktı. Heyette Şehzade Yusuf İzzettin Efendi ve Nuri Paşa, Ayan ve Mebusan üyeleri ile birlikte Tanin Gazetesinden Hüseyin Cahit de bulunuyordu.”
13 Yalçın, Siyasal Anılar, s. 233

http://old.turkishny.com/en/local-ne...a-cikardi.html

Mutezile
15-02-2012, 00:50
Rahip Lepsius & Tessa Hofmann'ın çırağı Taner akçam anlaşılan sözde ermeni soykırımı savını ispat edeyim derken, benim daha önce bir kısmının adlarını verdiğim ermeni tarihçilerin gösterdiği tarafsızlık, bilimsellik, kaynaklara saygı; karşılaştırmalı analiz gibi nosyonları epey göz ardı ediyor.

Tessa Hofmann- daha önce aktardığım kendi araştırmasında- ''nasıl gözardı'' edileceğini bizzat örneklemişti. Akçam elinden geline yapmış anlaşılan.

Sonucun bu kadar pespaye olmasının İslama göre bir açıklaması var: Fıtrat; akçamın fıtrat'ı. Yani eldeki malzeme bu.

Her halukarda Tessa Hofmann Ve Rahip Lepsius bu 'Soykırım sergüzeştinin'' figüranları olarak Türk kökenli iki insanı seçmeleri, maksatlı; tamamen planlı.

Biraz da Dr. Tessa Hofmann'ı tanımak gerekir aslında..

Dilaver'in itirazı:

Bana ne agabeyinden, babasından, dedsinden. Taner ne demiş, nerede yanılmış, doğrusu ne imiş. Belgeler nelerdir.

Umarım 'akçam okumaları' senin şikayet ettiğin dedikodu, tevatür seviyesinden daha yukarıda seyretmiştir..

Tessa Hofmann konusunda kalalım bence.

AlbatrosS
15-02-2012, 00:51
Sevgili Albatross;

Soyledigimi anlamamissin veya ben anlatamadim. Kitabi tanimlari BM'i, UN'i ben de biliyorum sana ne diye sorayim ki? :)

Ben senin kisisel gorusunu merak ettigim icin sormustum.

Yoksa kitabi tanimlari elbette ben de biliyorum. Elbette soykirim'a girer.

Asimile konusunu sana acimladim, kisi-grup bundan sikayetci degilse, asimileyi katamayiz pek. O zaman asimileyi kabul etmis ve rahatsizlik duymayan kesimlerin hepsine "satilmis" dememiz gerekir. Sana yukarda da ornekledim.

O cerceveyi kuran kisiyi de biliyorum. Kendisi yahudi kokenli, Polonyali biridir, Lemkin'se bahsettigin eger. Evet savas suclari ayri bir konu.

Veya ayni kisi, Filistine yapilanlari soykirim olarak nitelendirir mi sence?

Durustce ifade ettigin icin tesekkurler.

ABD kendi sinirlari icinde demokratik davranir, iste siyahlara yaptiklariyla yuzlesir, yerlilerle yuzlesir filan. Siniri gectikten sonra, demokrasinin pek bir anlami kalmiyor genelde, gozle gorulur cinsten. Yine siyasi ideale bagli olmak kosuluyla isgaller yapiliyor, dunya jandarmaligi titri altinda.

Ucunda demokrasi'nin kenar susu olarak durmasi, ayni kimlikten, anlayistan siyirmaz yani o ulkeyi.(sonucta sivil halk,insan oluyor mu, cocuk oluyor mu, birseyler amac dogrultusunda el degistiriyor mu, ben ona bakarim)

Dersim'i orneklememin sebebi suydu, konuya iliskin; Daha ziyade o donem Ermeniler'e yardim ettikleri icin, devlete teslim etmedikleri icin tavir alindi seklinde biliyorum ben. Yanlis mi bu? Bu yuzden katliama maruz kaldiklarini biliyordum.

Hatta bir kisim Ermeni kaynaklarinda, Ermeni katline dahil edilen kimliklerden biri de Kurtler, digerlerinin yanisira. O zaman bu Kurtler hangi Kurtler?

Dersim bu konuda ciddi bir yere ve yaptirima sahip yani Turkiye tarihinde.

Devletle anlasma saglamis, hizmet etmis. Adamlari, ciban bunlar , kokunden koparalim diyenler olmus, tehdit olarak algiladiklari icin. Yani gorgusuz ve cahil adamlardan cok daha fazlasi bence. Herseyden once bir Seyid Riza var.

Belki de ben yanlis biliyorumdur.

Dersim bundan once kendi icinde organize olup,keyfe keder topraklarda kan akitmis midir? Tamam sonradan Cumhuriyete iliskin rejime baskaldirmis olabilir.

6-7 Eylul filan, evet yeni tarihten bilinen birsey.

Ben Osmanli'ya iliskin(Ermeni konusu) amaci sorgulamadim hic dikkat edersen. Bu gayet acik zaten. Karisik yanlari daha dikkat cekici. Yoksa katliam katliamdir, soykirim da soykirimdir elbette. Hurufi'yi yakan adam, Ermeni'yi niye katletmesin?



Ote yanda da, Ermeni'lerin, o doneme iliskin, donemin Alman Bankasi vs.arsivlerini niye ortaya koymadigini veya actirmadigini dusunuyorum sahip olduklari maddiyatin uluslararasi camiada belgelenmesi acisindan. Ozellikle belirli bir kesim bu banka ile calismis, techire dahil olanlardan. Bunlar Osmanli arsivlerinde olmasa da(acilmasa da) o donemin banka arsivlerinde mevcuttur saniyorum.(bu yuzden o masaya, sadece Turk ve Ermeni tarafi degil, baska ulkelerinde arsivlerinin girmesi gerekir demistim yukarda)


Surec icinde dediklerin dogru. Ama devlet acisindan bakacak olursan, kendi varliksalligini koyacaktir, her zamanki gerekce olarak. Devlet olusu sebebiyle bundan daha fazlasini degil yani.

Bu sebeple kurulusta sakatlik gormen normal, sasilacak bir durum degil , o donemin rejimlerinin tarzi bu. Evet yanlis ve insanlikdisi, ancak tarz bu.

Sunun gibi dusun mesela, 21. yuzyil'da demokrasi sebebiyle ABD'yi bir miktar farkli tutuyorsun ornegin, ancak bahsedilen donemde zaten demokrasi'nin d'si dahi yok. Fakat yapilanlar nezdinde tarzlari farkli olsa da, ikisi de ayni, olumler, siviller, isgaller vs. acisindan.

Devleti, tartışmanın en başında ''lanetli'' addedip olguya ''insan, demokrasi, özgürlükler ve haklar'' açısından bakmak gerekir. Bir milliyetçiyle örneğin benim aramdaki fark budur. Mutezile gibi birinin asli misyonu, diğer tüm meselelerde olduğu üzere devlet-i şahane ve bir rejimin tarihsel sürekliliğinin misyonerliğidir. Kafa bu olunca ''devlet-i şahane MAKBUL, SORGULANMAZ VE ESAS'' diğerleri, bu verili, hakim, makbul ve esasa isyan eden ''MENDEBURLAR''dır. Bir Kemalistin de harikulade çelişkisi budur zaten: Siyasal retorikte Saltanatın kaldırılıp hilafetin lağvedilmesiyle övünür; ancak, ''saltanat ve hilafet''e olan isyanları ''DEVLETE İSYAN, AA, TU KAKA'' diye nefretle kınar. O saat, ''saltanat ve hilafet''e rağmen devleti(rejimi) sahiplenir. Sovyet rejiminin Çarlık rejimin günahlarını sahiplendiğini düşünsene. O vakit biz o rejime ''eski rejimden kopup yeni bir şey kurmak'' olarak bakabilir miyiz? İki sözünden biri ''uygarlaşma ve modern kopuş'' olan KEMALİST'in eski rejimi sahiplenmesine bir de bu gözle bakarsak anlaşılacaktır meramımız.
Bu herifler ısrarla eski rejimin yediği naneleri sahipleniyorsa demek ki bir bit yeniği var. Nedir ki, o da yeni rejimin eskinin bir devamı olduğudur. Bu çok açık.

Bu mevzuyu özellikle DERSİM konusu için açtım. Açıkçası yeni devletin Dersim'i diş bilemesinde ''ermenileri kollaması'' olduğunu ilk defa duyuyorum. Dersim'de birçok Ermeni yetiminin olduğunu biliyordum elbet.

Bence sebep bu da değil. Bazı Dersim aşiretlerinin de Ermenilere baskın yaptığı biliniyor çünkü. Örneğin Konya'daki bazı Mevleviler ve müslümanlar da Ermenileri büyük riskler alarak korumuşlardır, bazı kayıtları kayıtları gördüm. Dersim operasyonu daha çok rejimin amacı ve yöntemine mündemiç bir süreçtir. Coğrafi ve tarihi olarak bir parça yalıtık(özerk) yaşayıp(ki bu devlete isyan manasında değil, çünkü dersim aşiretleri şeyh said, Ağrı gibi isyanlara katılmaz.)özgün bir kültürü ve dinsel geleneği olması devleti epey rahatsız ediyor. Bakın Kemalist rejimin Dersim hususunda hem ''etnik'' hem de ''dinsel'' saiklerle hareket ettiğini görüyoruz. (Birileri LAİKLİK dedi değil mi? Birileri de DEVLET DİNSİZ'Dİ der değil mi? :) ) Dersim Osmanlı'dan beri aslında sık yapılan bir PRATİĞİN adıdır. Yeni bir tür İSKAN politikasıdır. Bilindiği üzere Türkmen-Alevi konar göçerleri de birkaç sebeple iskan'a(ve tabi katliamlara) maruz kaldılar: 1. Devlet bunların adetlerinden rahatsız. 2. Bu konar göçerlerden vergi(haraç) ve asker devşirmekte zorlanmakta.(Aslında burada EKSTRA VERGİLER diyebiliriz) 3. Bunlar yerleşik yaşama zorlanarak hem asimile edilecek, hem kontrol edilecek hem de daha kolay sağalacak. Böylece DERSİM'in ''geleneğin'' yeni icrası olduğunu da anlıyoruz: İÇ FETİH.

Birileri hala ''kopuş ve dinsizlik'' diyor değil mi? :)


Öte yandan OSMANLI BANKASI arşivlerinin neden açtırılmadığını dair net bir bilgim yok. Atmış gibi olmayayım ancak bu mevzunun çok da önemli olacağını sanmam. Zannediyorum ki bu ''soykırım oldu mu olmadı mı'' konusuna bir açıklık getirmez. Olsa olsa hangi koşullarda ve ne maksatla gerçekleştiğini anlamamızı sağlar. Bunu anlamanın yolu da olguları birbirinden koparmamak, benzerlik ve süreklilikleri ''demokrasi ve hak'' mottosuyla izah etmektir. Daha önce de dediğim gibi bunu ''devletlu'' bal gibi de bilip ara sıra ağzından kaçırıveriyor. Bize de ''öyleydi de böyleydi'' diye tartışmak kalıyor:) Devlete nüfuz etmiş, belli bir devlet adamlığı tecrübesi olan herkes, 1915'ten bu yana yaşanan tüm acı süreçlerin ''devletin''(rejimin olarak oku) kurulması için ELZEM olduğunun farkındadır. Hepsi benzer bir amaca hizmet eder. Vakıf mülklerini de, 6-7 Eylülü de, bağnaz resmi tarih yaklaşımlarını da ve bunlar üzerine kelam eyleyen herkesin suikastler, tutuklamalar ve tevkiflerle yıllarca anasının koşalanmasının da tek sebebi budur.

Mutezile
15-02-2012, 01:00
Tessa Hofmann'a geçmeden önce Amerikadan Akçamın tezlerini yalanlayan bir kaç örnek isim:

Amerikalı tarihçi Justin Mc Corthy’nin Ermeni soy kırımı hakkında tespitlerine göz atalım:


''1887 ve 1922 yıllarında Anadolu’daki Müslümanların nüfusu üzerinde araştırma yaptım. Anadolu’da Rum ve Ermeni nüfus oranını araştırdım. O sırada Ermenilere .yapılan soy kırıma inanmıştım..Ancak çalışmalarım ilerledikçe Anadolu’da Ermeni’lerden fazla Türk’lerin öldürüldüğünü fark ettim. Soy kırım hakkında bilinçli olarak yanlış adres üzerinde oyunlar oynandığını tespit ettim.. Bunun üzerine yoğun araştırmalarıma devamla, Anadolu da 3 milyon Türk’ün şehit edildiğini, 600 000 civarında da Ermeni’nin öldüğünü tespit ettim. Bu insanların büyük bir çoğunluğu Rus ve Ermeni’lerce katledilmişti. Osmanlı hükümeti İstanbul- İzmir ve Edirne’deki Ermeni’lere saldırmadığı gibi rahatsız edici hiçbir eylemde dahi bulunmadı..
Doğudaki Ermeniler Suriye’ye göçe zorlandı.Ermeni tarihçiler bile bu tespiti doğruluyor.. Oysa her şey Osmanlı kontrolündeydi.İstenseydi aciz durumda olan Ermeni’lerin hepsini yok edebilirlerdi..Daha da önemlisi göçe zorlanan Ermeni’lerin, insanlık adına Celal paşa tarafından iaşe edildiğinin tespitidir.
Anılan tarihçi gerçekleri açıklamaya devamla:
“ İngiltere’de görevli olduğum 1919-1939 yılları arasında Anadolu’daki konsolosluk kayıtlarını içeren İngiliz belgelerinin kayıp olduğunu fark ettim. Bunlar dış işleri bakanlığından arşive bilinçli olarak ulaştırılmamıştı..Yani kasıtlı olarak yok edilmişlerdi..Belgelerde İngiliz hükümetini rahatsız eden bir şey vardı muhakkak..İnsanın aklına her şey geliyor..
Belki Mustafa Kemal’i ortadan kaldıracak planları bile vardı.”
Mesela Rus’ların elinde Ermeni patrikhanesinin belgeleri var!!
“Şimdi bunları kamu oyuna açıklayacakları söyleniyor! Bu iyi bir gelişmedir” ifadesi tarihe ve geleceğe ışık tutabilir. Aynı zamanda Ermeni olaylarını incelerken Taşnak arşivlerinin son derece önem taşıdığı izlenimini edindim. Taşnak’lar Osmanlı himayesinden çıkarak Avrupa’nın desteği ile bağımsız Ermenistan’ı kurmak istiyordu.. Ermeni devrimci güçlerinin katliama giriştiği yolundaki belgelerin Taşnaklarca yakıldığı bilinmektedir.


Bakın Amerikalı tarihçi J.Mc.Corthy, ülkemizi savunması beklenen Türk tarihçi Halil Berkay ve Taner Akçam hakkında nasıl görüş bildiriyor:

“Bu yazarlar olayı tek taraflı olarak değerlendiriyor ve soykırımı savunuyorlar.Ben bu tarihçileri mantıksız buluyorum. Çünkü soykırım da,masum ve karşı koyamayacak yapıda tüm insanlığı katletmeniz amaçlanır..Burada böyle bir davranışa şahit olunmamıştır.”


Ermenistan’daki okul duvarlarında asılan haritalarda Türkiye’nin 12 ili yer almaktayken, Ermenistan’ın bayrağında Türkiye hudutları içindeki Ağrı Dağı’nın resmi varken, Ermenistan Millî Marşı’nda ‘Topraklarımız işgal altında, bu toprakları azat etmek için ölün,öldürün’ denmekteyken, başkaca bir neden aramaya zaten gerek yok sanırım.


Ermeni Diasporasının kötü emellerini boşa çıkartacak “Ermenia-GreatDeseption/Ermeni hilesi” adlı kitabın yazarı Arkansas eyaletinde yaşayan Sam Weems adlı emekli bir savcının kitabında kaleme aldıklarına bir göz atalım:

“ Bendeniz koyu bir Hıristiyan olarak Ermeni belgelerini incelerken, Ermeni’lerin Türk’leri karalamak adına olmadık yalanlar ileri sürdüklerine, bunu yaparken de Din kimliğini ileri sürdüklerine şahit oldum. Kitabımı yazabilmek için Washington, Paris, Londra, Moskova ve İstanbul’daki arşivleri inceledim. Ancak Ermenistan’da arşiv araştırması yapmama izin vermediler. Beni Boston’daki Ermeni Federasyonu’nun arşivlerine bile sokmadılar. Hoş görüden yoksun Ermeni’lerin Türkiye’de çok sayıda kilisesinin bulunduğunu , buna karşın Ermenistan’daki camilerin bu gün ayakta kalmadığını tespit ettim. Osmanlı Anadolu’sunda görevli Amerikalı ve İngiliz devlet memurlarıyla, askeri yetkililerin tuttuğu raporlara dayanarak yaptığım nüfus hesaplamalarıyla soykırımın mümkün olmayacağını da anladım.
Ermeni’lerin konu üzerindeki amansız saptırmaları karşısında ’Ermeni propagandacılarına mı, yoksa kendi Amerikalılarımıza mı inanalım’ açıkçası şaşırdım..Amerikan kongresi kayıtlarını araştırınca saldırgan, kavgacı, işkenceci, hırsız, yalancı ve dilenci Ermenistan’a, Amerikan vergi yükümlülerince 10 yıl içinde 1,5 milyar dolar yardım yapıldığını tespit ettiğimde isyan ettim..Sahtekar Ermeniler hiç sıkılmadan bizim verdiğimiz vergileri, Washington’da soykırım müzesi yapmak için bina alımına harcıyorlar..Bu Hıristiyanlık adına utanç verici bir durumdur. Eğer bir soykırım müzesi kurulacaksa sergileyecekleri arasında Türk’lerde olmalıdır. Yoksa kurdukları müze ırkçı nefret müzesi olmaktan öte bir anlam taşımaz”

ABD’DEN ŞOK RAPOR
“Monday, 22 June 2009 07:25
ABD eski Başkanı Reagan’ın danışmanı Fein: “Beyaz Saray araştırma yaptı, Ermenilerin 2 milyon Müslüman Osmanlı’yı katlettiği ortaya çıktı. Ermeniler, kendi arşivlerini açmıyor, çünkü bu gerçeğin ortaya çıkmasını istemiyor…” dedi.
ABD Başkanı Ronald Reagan’ın hukuk danışmanlığını yapan Bruce Fein, sözde Ermeni soykırımı iddialarını değerlendirdi. Ermenilerin bu iddialarının son derece asılsız olduğunu belirten Fein, Reagan’ın başkan olduğu 1981′de bu konunun Beyaz Saray tarafından araştırıldığını ve iddiaların asılsız olduğunun belgelendiğini söyledi.
İşte sözde Ermeni soykırımı konusunda Fein’in açıklamaları:
“Osmanlı İmparatorluğu’nun azınlıklara karşı “müthiş” sayılabilecek bir özen gösterdiği gerçeğini unutmamak gerekir. Azınlıklar, kendi dini özgürlüklerini ve hayatlarını son derece rahat bir şekilde sürdürdü.
Ermeni terör çeteleri I. Dünya Savaşı sırasında Fransa ve Rusya ile birlikte Osmanlıları öldürdü. Bu rakamın 2 milyon civarında olduğu bir gerçek. Ermeni kayıplarının ise 500 bin civarında olduğu araştırmalarla kanıtlandı. Burada asıl önemli konu, Ermenilerin ihanetidir. Osmanlı da kendisini savundu. Özellikle ABD’de yaşayan Ermeniler, soykırım yalanı ile büyük getiri sağlıyor. ABD yönetimi de büyük paralar döndüğü için Ermenileri karşısına almak istemiyor. Ermeniler ısrarla kendi arşivlerini açmıyor. Çünkü yıllardır soykırım yalanı ile dönen getirimi kaybetmek istemiyorlar. Arşivler açıldığı anda gerçek ortaya çıkacak.”
http://edebiyatgalerisi.net/2011/12/ermeni-meselesi-tezimdir-fevzi-moray.html/

AlbatrosS
15-02-2012, 01:46
Fikret Başkaya: Doksanbeş yıllık yalan, kadrolu yalancılar ve kirlenmiş vicdanlar…
Montag, den 26. April 2010 um 01:00 Uhr


Yurt dışında yaptığım konferanslarda ve özel görüşmelerde şöyle bir soruyla karşılaştığım olurdu: “‘Ermeni sorunu’ Osmanlı İmparatorluğu dönemine [1915] ait bir sorun olduğuna ve Cumhuriyetle Osmanlı İmparatorluğu tasfiye edildiğine göre, Cumhuriyet Rejimi neden 1915’deki katliamı inkâr ederek başına iş açıyor? Bu talihsiz olay bizim yıktığımız ‘Eski Rejim’ zamanında olmuştur ve Cumhuriyet rejiminin bu işte bir dahli söz konusu değildir demeye yanaşmıyor?”... Doğrusu başlarda bu tür sorular bana mantıklı geliyordu ve ‘aslında haklısınız, bugünkü rejimin inkâr yoluna gidip başına iş açması saçma... gibi cevaplarla geçiştirmeye çalışıyordum. İlerleyen yıllardaki yakın tarih okumalarım, dananın kuyruğunun hiç de tevâtür edildiği gibi olmadığını anlamamı sağladı. Rejim inkârda ısrar ediyordu çünkü 1923’de ‘Eski Rejimden’ bir kopuş söz konusu değildi, Cumhuriyet yeni bir şey değildi, söz konusu olan eni-sonu bir hükümet darbesiydi [coup d’état], 1915 katliamının failleri birkaç eksiği-fazlasıyla adı cumhuriyet olarak değiştirilen devletin üst düzey yöneticileri olmaya devam ettiler... Dolayısıyla, süreklilik yok sayılarak neden inkâr yoluna gittikleri ve inkârda ısrarcı oldukları anlaşılamazdı. Biz yapmadık demesi gerekenlerin biz yapmadık, öyle bir şey olmadı diyebilmeleri mümkün değildi. O zaman geriye inkâr yoluna gitmekten, yalan söylemekten başka yol kalmıyordu. Fakat bir kere yalan söylendi mi, ilk yalanı sürdürmek için yeni yalanlar söylemek kaçınılmazdır ve çelişik olarak yalan yalancıyı rehin alır. Bu, günlük hayatta da böyledir, yalan ancak yeni yalanlarla sürdürülebilir... Türkiye’yi yönetenler ilk yalanı söylediklerinde, söyledikleri yalan tarafından rehin alındılar ve aradan 95 yıl geçtiği halde ‘şark cephesinde yeni bir şey yok...’

http://www.armenieninfo.net/soykirim/195-fikret-baskaya-ermeni-soykirimi-ve-inkari.html

Başkaya benim de sık sık dile getirdiğim önemli bir hususu derli toplu ifade etmiş: Biz Osmanlı'dan farklı ve kopuş yaşadıysak ''neden inkar'' ediyoruz? Bir rejim eskisinden kopuş ve yeni'yse adına ister soykırım ister katliam deyin, neden eski'nin ayıbını da bu güne kadar son derece cevval biçimde cezalandırdı?

Hatırlarsanız, eski dönemlerde ERMENİ adını ağzımıza almak bile epey sorun oluşturuyordu. Kırmızı'ya ''komünizm'' tevkifi yapıp ceza kesen rejim Kürt ve Ermeni sözlerini ibretlik soruşturmalarla cezalandırabiliyordu. Hrant'ın başına gelenler, 301 mahkumiyeti ve YARGITAY kararlarını hatırlayanlar, AİHM'DE bu davayla ilgili duruşmada YAPILAN İBRETLİK SAVUNMAYA baksınlar(Bizzat iktidarın bürokratlarınca). Bugün bu mevzu belki tartışılıyor; ancak, hala oldukça güçlü bariyerler olmadığını söylemek mümkün mü?

Eğer değilse bu refleks niye? Cevabı Başkaya veriyor...

Soykırım'ın OSMANLI ARŞİVLERİ'nden ''taranması'' hususuna İsmail Beşikçi kayda değer ve enteresan itirazlar getirmekte:

...

Seksen sene sonra, diyelim 2080’lerde bu iki olay araştırılmak, incelenmek isteniyor. Bu inceleme, araştırma nasıl yapılabilir? Devletin ve hükümetin bu araştırmacılara karşı tutumu ne olabilir?

Bu süre içinde, Türk siyasal sisteminin temel özelliğinin, örneğin resmi ideolojinin korunduğunu düşünelim.

Bu koşullarda, devletin, devlete bağlı basının, üniversitenin, yazarların tutumuyla, özgür araştırmacıların tutumunun birbirine zıt olacağı hemen görülebilir.

Devletin, devlet kurumları olan üniversitenin, basının, devlete, resmi görüşe bağlı yazarların, araştırmacıların tutumu herhalde şöyle olur.

Başbakanlık, Adalet Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı arşivlerine bakılır. Buralardan Diyarbakır’a, Diyarbakır Cezaevi’ne gönderilen bir emir, bir talimat aranmaya çalışılır. “Falancaları, falanca gruptan teröristleri imha edin” şeklinde bir talimat… Buna benzer bir talimat, yazı, emir bulunmadığı zaman “güvenlik güçlerinin böyle bir saldırısı yoktur. Arşivlerde, dikkatli bir şekilde yaptığımız araştırmalarda buna ilişkin küçücük bir belge bile bulunamamıştır” denir.

Arşiv çalışmaları daha sonra Diyarbakır’da yapılır. Valilikte, adliyede, cezaevi müdürlüğünde, emniyet müdürlüğünde arşivlerde araştırmalar yapılır. “Falanca gruptan teröristleri şiddet kullanarak imha edin” şeklinde bir yazı, bir talimat aranmaya çalışılır. Bulunamadığı zaman da “güvenlik güçlerinin böyle bir saldırısı yoktur, buna ilişkin küçücük bir belge bile yoktur” denir. Bu tür iddiaların, devleti zor durumda bırakmak isteyen dış düşmanlar, iç düşmanlar tarafından gündem getirildiği söylenir.

95-100 yıl önceki Ermenilere, Asurilere, Süryanilere ilişkin olaylar arşivlerden böyle araştırılıyor. Bir talimat, bir yazı aranıyor. Halbuki, soykırım sürecinde, karar verme ve bu kararın yaşama geçirilmesi sürecinde merkezi yönetim ile taşradaki çeşitli görevliler arasında, pek çok toplantı, gizli toplantı gerçekleştirilmiş olabilir. Bu toplantılarda, merkezdeki yöneticiler taşradaki görevlilere, hangi durumlarda nasıl hareket edeceklerini zaten öğretmişlerdir. Simon des Fr. Precheurs, 1915 Bir Papazı Günlüğü, Kartal Yuvası Mardin’de Beklenmedik Felaket Ermeni-Asuri Süryani Soykırımı, Çev. Mehmet Baytimur Peri Yay. Kasım 2008, kitabında, Diyarbakır valiliğinde, vali, savcı, emniyet müdürleri, kaymakamlarla, çeşitli kademedeki görevliler arasında pek çok toplantının yapıldığını vurgulamaktadır. (s.21 . vd. ) Bu toplantıların gizli toplantılar olduğu da vurgulanmaktadır. Haberleşmede şifre kullanılıyor da olabilir. Bu bakımdan arşivlerde belge, yazı, talimat vs. aramak sağlıklı bir yöntem değildir. Hitler’in bile Yahudilere ilişkin böyle açık bir talimatı yoktur. (Bk, Recep Maraşlı, Ermeni Ulusal Demokratik Hareketi ve 1915 Soykırımı, Peri Yay. Ekim 2008, s. 175 vd.)

Bunun yanında bazı uzmanlar İttihat ve Terakki Fırkası’nın önderleri, Enver Paşa, Talat Paşa ve Cemal Paşa’nın İstanbul’u, Osmanlı İmparatorluğu’nu terk ederlerken bazı belgeleri yaktıklarını bildirmektedirler. “Cağaloğlu’ndaki hamamlarda günlerce bu belgeler yakıldı” demektedirler. Prof. Dr. Selim Deringil, Neşe Düzel’in kendisiyle yaptığı bir röportajda, Osmanlının son dönemlerinde, Cumhuriyetin ilk yıllarında Alevilere, Ermenilere, Kürtlere ilişkin politikaları, uygulamaları dile getirmektedir. 29-31 Mart 2010 tarihli Taraf gazetelerinde yayımlanan bu röportajın üçüncüsünde yukarıda belirtmeye çalıştığımız konuya da değinmektedir.

İttihatçı önderlerin yaktıkları, yakılmasını istedikleri belgeler hangileriydi? Bu konunun üzerinde düşünmekte yarar var.

Ermeni soykırımı gündeme geldiği zaman arşivlerden belge aramanın doğru olmadığını belirtmeye çalışıyorum. Yukarıda sözünü etmeye çalıştığım iki olay için de aynı şey söylenebilir. Doğru olan yöntem şu olabilir. Olayların geçtiği günlerdeki basını incelemek, mağdur yakınlarının tanıklıklarına başvurmak çok daha sağlıklı bir yöntem olabilir.


...


http://www.armenieninfo.net/soykirim/196-ismail-besikci-ermeni-soykirmiyla-ilgili-iki-temel-sorun.html


Bu mevzuda kaynakları ve yazarları taratırken ibretlik bir makaleyle karşılaştım. Gerçekten de bugüne dek okuduğum en dramatik makalelerden biri. Yazar Ayşe Günaysu, Talat Paşa'nın tehcirin hemen ertesi günlerinde ABD'Lİ sigorta şirketlerinden ''hayat sigortası poliçesi'' yaptıranların listesini istiyor. NEDEN Mİ? Okuyun da görün:


Arşivlerin bize anlattıkları



Amerikan Ulusal Arşivleri, bu konuyla ilgili dosyaların üzerindeki gizlilik kısıtlamasını 1990 yılında kaldırdı. 75 yıldır gizli tutulan bu kayıtlara erişim izni verildiğinde çok ilginç belgelerle karşılaşıldı. Daha ilk araştırmada, 1922’de New York Life Insurance şirketinin Lozan’da İtilaf devletleri ile Türkiye arasındaki barış görüşmeleri devam ederken ABD Dışişleri Bakanlığı’na, Fransız La Compagnie L’union şirketinin Fransız Dışişleri Bakanlığı’na yazdıkları mektuplarda; ölümlerin Osmanlı İmparatorluğu’nda gerçekleşen kitlesel katliamlardan kaynaklandığını, dolayısıyla sorumluluğun Osmanlı İmparatorluğu’nda olduğu, bu yüzden tazminatların Türkiye’ye ödetilmesi şartının Lozan Anlaşması’na dahil edilmesini talep eden mektuplar ve eklerindeki ayrıntılı belgeler ortaya çıktı.

Daha da önemlisi, Osmanlı hükümetinin daha tehcir ve katliamlar sürerken 1916 yılında Dahiliye Nezareti’nin talimatı ve Ticaret ve Ziraat Nezareti’nin girişimiyle, ABD hükümetinden ve batılı sigorta şirketlerinden poliçe sahiplerinin ölüm tazminatlarının Osmanlı devletine ödenmesini sağlamak amacıyla isim listelerini resmen talep eden mektupları, Morgenthau’nun tanıklığını doğrulayan, aklın zor alacağı bir gerçeğin kanıtlarını ortaya çıkardı:



Kendi vatandaşlarını ölüme gönderen, onların ölümünden sorumlu olan devlet, bir yandan onları yalnızca “tehcir” ettiğini, bir yerden alıp başka bir yere yerleştirdiğini iddia ederken, aynı anda, onların “ölmüş kabul edilmesi gerektiğini ve varislerinin bile kalmadığını” iddia ediyor, bu gerekçeyle ölümlerinden doğan ve varislerine ödenmesi gereken parasal haklarına el koymak istiyordu.


...

Belge mi isteniyor? İşte belge: Amerikan Ulusal Arşivleri’ndeki, RG 84, dosya 850.6 sayılı belge, İsviçreli La Federale Insurance Company adlı sigorta şirketin iç yazışması. Şirketin İstanbul’daki temsilcisi, şirket merkezine yazdığı, yardım isteyen yazıda, “Ticaret ve Ziraat Nezareti adına Müşavir Mustafa” tarafından kendilerine gönderilen 10 Mart 1916 tarihli bir yazıyı aktarıyor.



Aslı Fransızca olup İngilizce çevirisi verilen yazıda, Dahiliye Nezareti’nin emriyle belirtilen yerlerde Ermenilere ait hesapların bir listesinin Ticaret ve Ziraat Nezareti’ne iletilmesi talep ediliyor. Yazıda, hayat sigortası yaptıran Ermenilerin bulunduğu yerler şöyle sıralanıyor: Rodosto (Tekirdağ), Adana, Cebeli Bereket (Osmaniye), Kozan, Yozgat, Ankara, Erzurum, Bitlis, Halep, Antalya, Gemlik, Bilecik, Sivas, Merzifon, Tokat, Samsun, Ordu, Trabzon, Konya, Mamurat-ül Aziz (Elazığ), İzmit, Adapazarı, Sivrihisar, Eskişehir, Kayseri, Develi, Niğde, Afyonkarahisar, Urfa.

Adı belirtilen yerlerin coğrafi dağılımı, Osmanlı yöneticilerinin ölü saydığı Ermeni sigorta poliçesi sahiplerinin ne kadar geniş bir alana yayılmış olduğunun, tehcir emri çıkarılarak öldürülen, öldürtülen, ya da ölümüne yol açılan Ermenilerin “Rus cephesinde Ruslarla işbirliği yapan Ermeni komitacıları”ndan ibaret olmadığının en açık kanıtlarından biri. Yazıda bu listelerin, adı geçen yerlerdeki sigorta acentası yöneticileri aracılığıyla buralardaki tasfiye komisyonlarına, eğer tasfiye komisyonu kurulmamışsa, doğrudan Ticaret ve Ziraat Nezareti’ne iletilmesi isteniyor.



Aynı tarihlerde The New York Life Insurance ve Equitable Life of New York’a da benzer yazılar gönderilerek, bu sigorta şirketlerinde hesapları bulunan Ermenilerin listeleri isteniyor.

...


http://www.armenieninfo.net/soykirim/62-ayse-guenaysu-1915-soykirim-kurbanlar-ve-hayat-sigortalari.html

AlbatrosS
15-02-2012, 01:56
Soykırım Karşıtları Derneği (SKD): İTİRAF EDİLMİŞ BİR İNSANLIK SUÇU OLARAK 6 -7 EYLÜL POGOMLARI VE ÇIKARILMASI GEREKEN DERSLER

...

6 – 7 Eylül pogromları, TC egemenliğinin 100 yılı aşkın bir süredir uygulaya geldiği baskı ve zulüm politikasını maskelemek için yalana ve iftiraya dayalı propagandada sınır tanımadığını, kitleleri galeyana getirerek kirli emellerine alet etmede, ne kadar paspaye olursa olsun hiçbir yöntemden çekinmediğini göstermesi bakımından çok öğreticidir. Kışkırtılan pogromların hedefine ulaşması (somut durumda Kıbrıs’ın işgaline giden yolların hazırlanması, Müslüman olmayan halkların ülkeden kovulması, mal varlıklarının yağmalanması ) için hep aynı yönteme başvurulmaktadır. Mustafa Kemal’in doğduğu evin bahçesine bizzat kendi organizasyonu olan bomba atma fiilini Helen halkına mal etmeye kalkışması, organize ettiği pogromları solcuların, komünistlerin üzerine atmaya kalkışması, aynı geleneğin devamını göstermektedir. Abdülhamit döneminden günümüze kadar gerçekleştirilmiş soykırımların, irili ufaklı pogromların hazırlanıp uygulanmasında hep aynı yöntemlere başvurulmuştur. Egemenliğin özünde taşıdığı yeni soykırımlara ve pogromlara açık suç potansiyelinin doğru anlaşılması açısından büyük bir önem taşımaktadır.

Günümüzde asker cenaze törenlerinin bilinçli olarak faşizmin birer gövde gösterisine dönüştürülmeye çalışılması, İstanbul’da soykırımların ve pogromların mağdur ettiği halkların kapılarına karanlık güçlerin yeniden işaretler koymaya başlaması, tehlikenin ciddiyetini açıkça göstermektedir.

Dönemin Başbakan yardımcısı Fuat Köprülünün meclis konuşması ve onu paylaşan yandaşlarının nasıl birer iftiracı pogrom suçluları olduklarını ele vermesi bakımından ibret vericidir: “İzninizle şimdi saldırıların kendisi hakkında konuşacağım. Kıbrıs meselesi nedeniyle tahrik edilmiş gençler ve vatanseverler, olayların çıkmasından sorumludur. Özellikle gençlik çok hırçın tepki vermiştir. Diğer taraftan basın provoke etmiştir. Selanik patlayan bombanın da haberi gelince nihayet bir fırsat doğmuştur. Komünistler hareketin arasına karışıp gençlerin vatansever gösterisini kullanarak, yıkıp yağmalamışlardır. Bu olaylar aylar öncesinden planlanmış olmasaydı böylesi bir saldırı mümkün olmazdı. (…) Saldırının şekli ve hedefleri doğru incelenirse, burada söz konusu olanın yalnızca komünist bir komplo olduğu görülecektir. (Dilek Güven: Cumhuriyet Dönemi Azınlık Politikaları Bağlamında 6 – 7 Eylül olayları Sf. 32)

Oysa sonraki yıllarda bizzat Özel Harp Dairesinin komutanlarından olan Orgeneral Sabri Yirmibeşoğlu, 6/7 Eylül olaylarının Özel Harp dairesi tarafından yapılmış muhteşem bir organizasyon olduğunu ve amacına da ulaştığını belirtmiştir.

Bir başka itiraf da bu yıl 27 Mayıs’ın darbeci subaylarından, eski Turizm Tanıtma Bakanı ve CHP’de çeşitli yöneticilik görevleri yapmış olan ve halen Cumhuriyet gazetesinde yazmakta olan Orhan Birgit’den geldi. Birgit 6-7 Eylül pogromlarının sevk ve idaresinde perde önünde önemli işler gören “Kıbrıs Türktür Cemiyeti”nin yöneticisiydi ve cemiyet pogrom kışkırtcı bildiriler yayınlamıştı. Birgit, Vatan Gazetesi’nde Senem Altan’la yapılan roportajında “Atatürk’ün Selenik’teki evine bombayı MİT’in attırdığını ve olayların büyüdüğünü” (Vatan, 08.02.2009) belirtti.

...

http://www.armenieninfo.net/soykirim/51-traf-edlm-bir-insanlik-sucu-olarak-6-7-eyluel-pogomlari-ve-cikarilmasi-gereken-dersler.html

1915'i anlamak 6-7 eylül'ü, dersim'i, varlık vergisi'ni ve kürt sorununu anlamaktır. Özetle rejimi, sürekliliği, eskiden beri değişmeyen şeyi anlamaktır. Bu ibretlik makale ve alıntılarda devlet-i hakime'nin kirli zihniyeti, ne tür saiklerle hareket ettiği, meselelere nasıl kılıflar bulmaya çalıştığı görülecektir.

Pogrom'u ''komünistlerin'' üzerine yıkan kafayla mahpus damlarında işkenceyle öldürdüğü adama ''kendi aralarında kavga etmişler'' diyen kafanın dilinin bile aynı oluşu sizleri şaşırtıyor mu? Şahsen ben şaşırmıyorum.

Jolly Jocker
15-02-2012, 03:19
Mutezile,

Son iki sayfadır yazdığın, daha doğrusu sadece alıntı yaptığın yazılara göz gezdiriyorum. Sanırım amacın, bol bol bilgi kirliliği yaratıp soykırım gerçeğini güme getirmek.

1- Ermeniler de daha sonra Azerilere soykırım yaptıysa eğer, bu, 1915'te onlara yapılmadığını göstermez. İki farklı olay bunlar. Ermeni soykırımı konuşulurken ne diye kalkıp başka bir mevzu olan Azeri olaylarını dile getiriyorsun? ''Ermeniler de başkasına soykırım yapmıştı.'' iddiası, senin soykırım yapmadığını değil, yaptığın kişilerin bunu 'hak ettiğini' iddia ediyor sadece.

2- Ermenistan Komünist Partisi'nin politik iktidar hesaplarıyla yayınladığı birkaç ideolojik yazıdan ne amaçlıyorsun? Taşnaksütyun'la rakip olan bir siyasi parti iktidar yarışında onu karalıyor. Bu kadar basittir. SSCB'nin yazıları da fazla birşey ifade etmez. SSCB kemalistleri desteklemektedir o sıra, çünkü kemalizmin antiemperyalist bir 'kapitalist olmayan yolu' seçebileceklerini, bu sayede de kendi güney sınırlarını güvenceye alabileceklerini ummaktadılar. Kemalist harekete ve sonrasında da kemalist TC'ye zarar verecek birşeyden uzak durmaktadırlar. Ermenistan Komünist Partisi de SSCB'nin güdümünde bir partiden ibarettir. Tarihsel gerçekler, siyasal konjonktürün ihtiyaçlarına göre değerlendirilemez.

3- T. Akçam diyelim ki emperyalizm işbirlikçisiydi. Eee? Adamı böyle karaladın diye konu hakkındaki açıklamalarını yok mu sayalım şimdi? Yaptığın şey, ''Darwin Türk düşmanıydı, o halde evrim teorisi yanlıştır'' diyenlerle aynı mantıksızlığı barındırıyor. Farkında olmaman ne üzücü.

4- Emperyalizmin yarı sömürgesi durumundaki bir devlet olan faşist-oligarşik bir diktatörlük olarak TC ve onun devlet eliyle palazlandırdığı ulusal burjuva sınıfı tümüyle Ermeni Soykırımı ve Ermenilerden geride kalanların yağmalanması üzerine kuruldu. Keza emperyalist ülkelerin de soykırımda payları vardı. Soykırımı ortaya çıkarmaya çalışmak emperyalizmle, işbirlikçi yerli burjuvaziyle ve yarı sömürge devletle hesaplaşmaktır. Soykırımı inkar etme çabası ise asıl işbirlikçiliktir. Devletten, burjuvaziden, emperyalizmden, milliyetçilikten yana tavır almaktır. T. Akçam solculuktan dönmüş olabilir ama soykırım iddiasıyla -belki farkında olmadan- sol bir tutum almış oluyor. Senin gibiler ise...

5- Ermeni örgütlerinin de katliam yapması bir karşı eylem ve savunma mekanizmasıdır. Ermeni halkı, kendi güvenliği için dış devletlerin güvencesine muhtaç haldeydi. Ne devlet geleneği var ne polisi, jandarması, mahkemesi. Bin yıldır silah taşıması yasak. Nasıl olacak da Türklere soykırım yapacak? Kendi Nüfusu ne kadar ki zaten? Adamlar daha yeni Hamidiye Alaylarının zulmüne maruz kalmış da hiçbir şey yapamamış. Senin iddian tam bir saçmalık! Abdülhamid'den ağzı yanınca adamlar bir takım örgütler kurup Orta Çağ'dan kalma yöntemlerle kendini korumaya çalışıyor. Yaşadığı acılar karşısında elbette ölçüsüz tepki verip onlar da yanlış, hoş olmayan, katliam denebilecek olaylara karıştı. Ama bu durum zalim ile mazlumu aynı kefeye koymayı gerektirmez. Filistinliler hiç mi İsrailli öldürmedi sanıyorsun? Devlet sende, hamimiyet sende, jandarma, ordu, mahkeme sende. Kaldı ki, Ermenilerin de katliam yaptığı iddiası, senin soykırım yapmadığını değil, neden yaptığını gösteriyor. Soykırımın yapılmadığını değil, neden yapıldığının açıklamasını yazıp duruyorsun sayfalardır. ''Yaptık çünkü onlar da bize yapacaklardı... Yaptık çünkü onlar da sonrasında Azerilere yaptı... Yaptık çünkü onlar da Rus işbirlikçisiydi, haindi...'' v.s.

vartor
15-02-2012, 03:44
Gunlerdir duydugum en akillica yorum. Askerlik yaramis:)

Mutezile
15-02-2012, 10:41
jolly:

1-'e dair: Soykırım olmadığını, soykırımdan sözedilemeyeceğini anlatıyorum. Neden?

Sen jolly olarak soykırım vardır diyemezsin. Görmedin. Ben de görmedim. Ben de yoktur diyemem.

Sen şurada burada öyle okumuşsundur; ancak o okuduklarını savlayabilirsin. Buraya kadar tamam.

BENDE okuyorum, güzel insan. En sevdiğim konu wikileaks'i dahi okumayı erteleyip haftada yüzlerce sayfa bu konu hakkında okuyorum.

En son okumalarım da en önemlileri.. Ve artık tartışmayı sadece bu okumalar üzerinden götürüyorum: Ermeni tarihçi, araştırmacı, yazar ve siyasetiçilerin bulguları/saptamaları.

Lalayan'dan, Muradayan'a, Kaçaznuni'ye ve daha onlarcasını okuyorum.

İttihat ve Terakki'nin, Enver paşanın bu işin çıkış noktasındaki düşüncelerini okuyorum..
Taner Akçam'ın bir bilim insanına yakışmayan iğrenç tahrif/yalan/saptırmalarını okuyorum

Artık net olarak, hiç bir şüphem yok=soykırımdan asla sözedilemez. Ama mağduriyetler karşılıklı olarak yaşandı. Ermenilerden kalan mallarda da bazı usülsüzlükler oldu. Burada Dört koldan yedi düvele karşı savaş veren, emperyalistlerin istilasına direnmeye çalışan bir ülkenin istem dışı ihmalleri muhakkak var. Ama Etnik temizlik-Ermeni düşmanlığı yok, olmadı; olamaz.

Ama millet-i sadıkanın neden şirazesinden çıktığının sebeplerini A.A.Lalayan'da çok güzel okuyabilmekteyiz, anlatılmaktadır.

Diğer taraftan gönüllü ermeni birliklerinin, çetelerin türk ve azeri halklarına yaptıklarıda... malum; güneş balçıkla sıvanamıyor.

2'e dair: Ermenistan Komunist partisi'ne bence haksızlık ediyorsun. Yutsever, milli menfaatler doğrultusunda saptamaları var..

Nedense Taşnaksütyun Partisinin başkanı; Ermenistanın ilk başbakanı Ovannes Kaçaznuni'nin, Ermenistan Komunist Partisinin, Lalayan'ın, Muradyanın ve daha onlarca ermeni tarihçi ve araştırmacının

ORTAK SAPTAMALARI'nı yok farzediyorsun.

Ama Ermenistan bunları çok ciddiye alıyor. O kadar ciddiye alıyorki, ''Taşnaksütyun'un artık yapacak bir şeyi yok'' kitabı 70 yıldır ermenistanda yasak,Avrupa kütuphanelerinden de kaldırılmış. Bunun örneklemişdim. New York baskısının sefaletini, eksikliğini aktarmıştım. Bunları unutmamak gerekir.

3'e dair: Taner Akçam'dan hala bir referans noktası olarak bahsedebilmene üzüldüm.
Akçamı bir kenara bırakalım, ve Dr. Tessa Hofmann Ve Rahip Lepsius'u, BND'yi konuşalım. Malum figüranlar unutulur.

İpler kimin elindeyse onlar hatırda kalır.

4'e dair: Türk devletine hakaret ve aşağılamalar; bunu yapabilirsin, Türk devleti ne eksilir, ne çoğalır. Değinecek bir nokta yok.

5'e dair:

Rusların, Çarın gönüllü ermeni birlikleri kurdurmalarını, silahlandırma, teçhizat verme, PARA (bütçe ayırma), Erminstan'ın ''denizden denize ermenistan''ülküsünü..kilise devlet politikalarını yoksayıyorsun.

Bunları hatırlamanı isterim

metee
15-02-2012, 17:20
Sevgi ve Saygı ile PANTE arkadaşın yazısını ekliyorum.. Ellerine Sağlık..

"""ALINTI"""PANTE"" http://panteidar.wordpress.com

TEHCİRE GÖTÜREN OLAYLAR

Meşrutiyetin Doğu Anadolu Etkisi

2. Meşrutiyetin ilanından sonra iç sorunlarda bir durulma ortaya çıkmıştı. Makedonya çeteleri silah bırakmış ve düzene sadık kalacaklarını bildirmişlerdi. Ermeni örgütleri de silahlı eylemleri bırakacağını, çatışmalara girmeyeceklerini açıkladılar. Meşrutiyete en soğuk bakan kesim Kürt aşiretleri oldu. Çünkü Hamidiye Alayları nedeniyle kendilerine sağlanan imkanların ortadan kalkabileceğinden endişeliydiler. Nitekim İttihatçı hükümete destek veren Hınçaksutyun üyeleri Hamidiye Alaylarının meşruiyetini tartışmaya açtı. Neticede Hamidiye Alayları kaldırıldı. Ardından feodal yapının değiştirilmesi girişimi başlatıldı. Bu gelişmeler Doğudaki Müslümanlar tarafından kaygıyla izlenirken gayrimüslimler arasında sevinçle karşılandı. Ermeni örgütleri sağlanan hürriyet ortamını lehlerine çevirmek ve Ermeniler üzerindeki nüfuzlarını arttırmak için çeşitli kollardan çalışmalara başladılar. Ermenilerin yoğun yaşadığı illerde örgüt şubelerini açtılar. Yayınladıkları gazete, kitap ve mecmualarla bağımsızlık görüşlerini yaymaya ve örgütlenmeye giriştiler.

İttihat Terakki için Doğu’da en önemli mesele bölgede yaşayan Müslümanlarla gayrımüslim unsurlar arasında bir uzlaşı ortamı oluşturmaktı. Meşruti hükümet ilk yıllardan itibaren buna özen göstermeye çalıştı. Meşrutiyetin ilk iki yıl içinde bunda başarılı olduğu kabul edilir. 1909’daki Adana olaylarından Dünya Savaşına kadar büyük olaylar ve çatışmalar yaşanmaması da bunun göstergesi sayılabilir. Buna rağmen Ermeni örgütleri Kürt aşiretlerin Ermenilere baskısı, gasp ve cinayet, kız kaçırma, tecavüz, adaletin istismarı, zorla din değiştirme ve Kürtlerle olan arazi itilafları gibi bir çok sorunu gündeme taşıyarak Ermeni milliyetçiliğini yükseltmeye çabaladılar.

Sason İsyanı sonrasında vatandaşlıktan çıkış senedi imzalayan ve mallarını-mülklerini satarak Rusya ve diğer ülkelere göç eden Ermeniler 2. Meşrutiyetle birlikte geri dönmek istediler. Mallarını değerinden çok daha düşük fiyata Kürt aşiretlere kaptırdıklarını öne sürerek geri istediler. Bunun yanında Rumeli muhacirlerinin yerleştirildiği araziler de çoktu. Patriğin devreye girmesiyle konu hükümete ulaştı. İttihat hükümetini en zorlayan konulardan biri bu tapu itilafları olmuştur. Hükümet bu konuyu kısa zamanda çözüme kavuşturdu. Abdülhamit zamanında giden Ermenilerin arazilerine yerleştirilen muhacirlerin kullandığı topraklar, iddiacıların tapu veya kayıt gösterebilmeleri halinde, aradan geçen zaman dikkate alınmaksızın asıl sahiplerine iade diliyor, muhacirlere ise başka yerler gösteriliyordu. Eğer muhacir kendi emeğiyle araziye bir şeyler katabilmişse bunun bedeli ilk sahibinden alınmak şartıyla hükümet tarafından muhacire ödeniyordu. Ayrıca bölgede herhangi bir vatandaş, arazisinin Sason isyanından sonra gasp edildiğini iddia ve ispat ederse mevcut kullanım belgeleri ve tapular geçersiz sayılıyordu. Bu çözüm Ermenileri pek de memnun etmemiş, alınan kararlar yeterli görülmemişti.

Arazi meselesinde devletin aldığı bu kararlar Kürt ahali ve aşiretler arasında infial uyandırmıştır. Yaklaşık 17-18 yıldır ekip biçtikleri toprakların bir anda ellerinden çıkmasını kabullenememişlerdir. Mağdur duruma düşenlerin çoğunda İttihat ve Terakki’ye karşı şiddetli bir kin ve öfke duyguları günden güne kabardı. Bunlardan bir kısmı Osmanlı topraklarını terk edip, Rus nüfuzu altındaki İran topraklarına sığınarak Rusya’dan medet ummaya başladı. Diğerleri ise hükümetin vatanı sattığı, gayrimüslimlerle işbirliği yaptığı suçlamalarıyla kampanya başlattılar. Bu gelişmeler Bitlis-Hizan İsyanına yol açtı.

http://panteidar.wordpress.com/2012/02/10/ermeni-meselesi-3/#more-2387
http://panteidar.wordpress.com/2012/01/08/ermeni-meselesi-2/
http://panteidar.wordpress.com/2012/01/05/ermeni-meselesi-ve-uad/
"""""""""""


Saygılarımla MeTeE

Jolly Jocker
16-02-2012, 00:10
Mutezile,

Gördüğüm kadarıyla Ermenilerden alıntıladığın şeyler soykırımın olmadığını değil, soykırım yöntemi olarak kullanılan tehcir politikasını uygulamakta devlete fırsat verdiği için bazı Ermeni örgütlerinin politikalarının ve eylemlerinin yanlışlığını eleştirmekten öteye gitmiyor. Adamların söylediklerinden, ''Bizim çeteler savunma adı altında karşılık vermeseydi belki tehcir olmazdı''dan öte anlam çıkmıyor. ''Bazı örgütlerin hatalı eylemleri yüzünden tehcir yapıldı'' diyorlar. Burada bir özeleştiri var fakat soykırımın reddi yok. ''Karşı taraf zaten niyeti bozmuştu, bizim Taşnak da ekmeklerine yağ süren yanlışlar yapınca tehcir edildik'' diyorlar. Burada soykırımın inkarı değil Taşnak politikalarının eleştirisi var sadece. Senin yaptığın da bunları örnek verip ''Bakın soykırımı hak ettiklerini kabul ettiler'' anlamı taşıyan yazılar yazmaktan ibaret. Ama mantığın zayıf olduğu için bu yazıları sanki soykırım yokmuş gibi sunuyorsun. O anlama geldiğini sanıyorsun.

Soykırım olduğu çok açıktır. Nereye gitti bu insanlar? İki milyona yakın insan. Tehcir ettiğin yerde de yok! Neredeler? Toplu halde tehcir görüntüsü altında kırılmışlar. Bunun adı soykırımdır. BM soykırım yasasını hazırlayan adam dahi bunu örnek alarak hazırlamıştır. Devlet gücü sende, ordun, jandarman, mahkemelerin var. Daha öncesinde Abdülhamid eliyle bu insanları mahvetmişsin hiçbir şey yapamamışlar. Şimdi de her yerde nüfuslarını %5'in altına düşürmek için, ''Türkiye Türklerindir'' faşist mantığıyla, homojen bir ulus inşa etmek ve bunun ulus devletini yaratabilmek politik hedefiyle bu insanları ''temizlemişsin.''

Enval-i metruke kayıtları neden ortaya çıkarılmıyor? Çünkü kaç kişinin yok edildiği, geride kalan ne kadar servetin yağmalandığı ortaya çıkacak! Osmanlı devletinin mahkemeleri bile soykırımı yargılayıp suçlu bulmuş sen hala konuşuyorsun. Pek çok yabancı devletin, Osmanlı'nın müttefiki Almanların da olaylara dair tanıklıkları var. Dünyanın pek çok ülkesi bu soykırımı kabul etmiş. Daha ne? Kim takar Kaçaznuni'yi? Politikacılar bu tür acıları önemsemez, günün politik ihtiyaçlarına göre kullanırlar sadece. Tarihsel gerçekler karşısında bunu kimin inkar ettiği önemli değil. İsterse Ermeniler arasından da cahil ya da satılmış çıksın, fark etmez. Olmuşsa olmuştur. Ki olmuş!

Aslında hiçbir kanıta ihtiyaç duymadan sadece şu bile herşeyi ortaya seriyor: Diyelim ki iyi niyetli bir tehcir vardı. Amaç yok etmek değil sadece yer değiştirtmekti. O halde neden Anadolu'nun her yerindeki, hatta Trakyadaki Ermenilere bile yer değiştirtildi? Neden sadece silahsızlandırılmadılar veya erkekleri toplanmadı da tüm bir halk olarak yurtlarından koparıldılar? Neden o kadar uzun bir güzergahtan yürütüldüler? Neden çöle yürütüldüler? Uzun ve acılı bir yol sonunda çöle varan insanların öleceğini bilmek için çok mu akıllı olmak gerekiyor?

En önemlisi de şu: Tehcir bir kerede yapılmıyor. Aylarca, kısım kısım insan geniş kitleler halinde yola çıkarılıyor. Diyelim ki niyetin iyiydi. İlk kafileyi(120.000 kişiyi) yolladın. Hepsinin çeşitli nedenlerle kadın-çocuk yok olduğunu gördün. Telef oldular. Eğer niyetin iyi olsaydı tehciri durdurur ve devam ettirmezdin. Ama ettirdin! İşte en azından bu noktadan sonra soykırım niyeti apaçıktır. Binlerce insanın telef olduğunu görüyor ve yüzbinlercesini daha aylarca kısım kısım gönderiyorsun bu ölüm yolculuğuna! Yüzbin kişiyi gönderdin, öldü. Bunu görüyor ve yüzbin daha gönderiyorsun. Onlar da ölüyor, sonra bir kafile daha. Bu böyle aylarca ve defalarca devam ediyor. Bir kerede olup biten birşey değil ki ''Yav biz gönderdik de yolda ölmüşler, niyetimiz iyiydi aslında.'' diyebilesin. İlk kafileyi gönderirken niyetin iyi olsa bile sonrakilerde bozmuşsun belli. Herşey o kadar açık ki! İnkar etmek sadece rezilliktir.

Zaten geride kalan malların yağmalanması, bu insanların baştan beri yok edileceğine niyetlenildiğinin bir diğer açık göstergesidir. Madem sadece tehcir edeceksin, o halde bırak adam malını mülkünü de alsın. Ne diye alelacele yola çıkardın? Hadi acele yola çıkardın, o zaman malına mülküne göz kulak ol ki adam vardığı yerde onları isteyebilsin ya da karşılığını ödemeni talep etsin. Hiçbirini yapmamışsın. Niye? Çünkü adam mallarını isteyemeyecek. Niye? Çünkü ölecek! Herşey çok açık. Enval-i metrukenin iç edilmesi ve üstünün örtülmesinin sebebi de bu.

İnkar etmek demek, Anadolu'nun bu kadim halkının yarasını kanatmaya devam etmek, soykırıma ortak olmak demektir. İnkar etmek sadece faşist-oligarşik ulus devletin ve işbirlikçi yerli burjuvazinin çıkarlarını korumayı hedef alan emperyalizm işbirlikçisi bir tutumdur. İnkar edip sanki Türk milleti soykırımcı ilan ediliyormuş gibi goygoyculuk yapmak, milletin bununla ilgisi olmadığı, birkaç ittihatçının işi olduğu halde milletin üstüne de bu suçu bulaştırmaya çalışma ahlaksızlığıdır.

Peki devlet niye Osmanlı dönemindeki birkaç ittihatçının suçunu ilginç biçimde üstüne alıyor? Niye böyle tepki veriyor? Niye sizleri de gaza getiriyor? Çünkü ittihatçılar tüm bunları Türk milliyetçisi bir mantıkla, ulus inşa etmek için, homojen bir ulus devlet kurma hayaliyle yaptılar. Ve bugün TC şahsında bu hayalleri gerçekleşti. TC, Ermeni soykırımı üzerine kuruldu. Bu yüzden bu soykırım gerçeğiyle yüzleşilmesini kendi zemininin kayması olarak görüyor. Tam da bu yüzden kıyameti koparıyor. Peki size ne oluyor? Bir kısım solcu geçinen, antiemperyalist geçinen mahlukat, emperyalizmin yarı sömürgesi durumunda olan faşist-oligarşik devletin varlığını cansiparine savunmayı maharet sanıp tarihsel soykırım gerçeğini utanmadan reddediyorlar. Burada devlet işbirlikçiliği söz konusudur. Halklara düşmanlık ve milliyetçilikten gözü dönmek söz konusudur. Başka birşey değil. Yoksa tarih ortada. Kanıtlar ortada. BM kriterleri ortada. Osmanlının mahkeme kayıtları ortada. Hepsinden evvel akıl var, mantık var. Soykırım realitesi apaçık. Bunun reddi, bilimsel değil ideolojiktir. Temelinde katliamcı, ulus inşacı, hastalıklı bir milliyetçilik vardır.

Jolly Jocker
16-02-2012, 00:42
İttihatçıların -sonrasında kemalizm eliyle devam eden- homojen ulus inşası ve ulus devlet yaratılması hedeflerinin meyvesi olan TC'nin Ermeni soykırımı üzerine inşa olduğunu yazdım üstte.

Ama bununla sınırlı değil!

TC'nin kuruluş zemininde tam beş soykırım var!

Ermeni soykırımı, Pontus Bölgesindeki Rumların soykırımı, Süryanı soykırımı, Ezidi soykırımı ve Dersim soykırımı. Bunların hepsi belli bir bölgede yaşayan kendine özgü halklardır ve devlet ya da devlet içinde yvalanmış ve onun gücünü kullanan çetelerce yok etme amacıyla saldırıya uğramışlardır.

Tarihle yüzleşmeden demokrasiyi kazanabilmemiz, milliyetçi düşmanlıkları aşıp halkların kardeşliğini yeniden tesis edebilmemiz mümkün değil.

Neva
16-02-2012, 01:06
İttihatçıların -sonrasında kemalizm eliyle devam eden- homojen ulus inşası ve ulus devlet yaratılması hedeflerinin meyvesi olan TC'nin Ermeni soykırımı üzerine inşa olduğunu yazdım üstte.

Ama bununla sınırlı değil!

TC'nin kuruluş zemininde tam beş soykırım var!

Ermeni soykırımı, Pontus Bölgesindeki Rumların soykırımı, Süryanı soykırımı, Ezidi soykırımı ve Dersim soykırımı. Bunların hepsi belli bir bölgede yaşayan kendine özgü halklardır ve devlet ya da devlet içinde yvalanmış ve onun gücünü kullanan çetelerce yok etme amacıyla saldırıya uğramışlardır.

Tarihle yüzleşmeden demokrasiyi kazanabilmemiz, milliyetçi düşmanlıkları aşıp halkların kardeşliğini yeniden tesis edebilmemiz mümkün değil.

Jolly, sanirim bu baslik, israrla amacindan farkli sekilde algilaniyor.

Bu baslikta hic kimse o insanlarin oldugunu vs. inkar etmiyor.

Nedenselliklerini ve karanlik saibeli gorulen tarafini kendine gore gerekcelerle isliyor.

Sen soykirim olarak adlandirabilirsin, baskasi bir isimle adlandirabilir.

Ama hic kimse, o insanlarin olmedigini filan iddia etmiyor.

Herkes TC karsiti olmak zorunda degil ki?????

Bu nicin bu kadar rahatsizlik yaratiyor? Bunun aksini durmaksizin one surmekte milliyetciligin bir parcasidir.

Yani ben tarihsel tarafini irdeleyecegim diyen insana, sen soykirimi reddediyorsun demek de saglikli bir bakis acisi degildir.


Tarihle yuzlesmek birileri soykirim dedigi icin, soykirim kabulune dayanmaz.

Bak ne guzel soyluyorsun Almanya bile kabul etti, ama ayni Almanya o doneme iliskin banka kayitlarini acmiyor israrla.. Niye?

2006'dan beri hasiralti ediliyor bu insanlarin talepleri. Onlarin bu hakkini da ayni oranda savunuyor musun?

Onlarca zengin zumre, is guc sahibi Ermeni vatandasin para, kredi vs, kayitlari mevcut. Bu insanlar techir'e maruz birakildi.


Onlar icin gorusun nedir?

Mutezile
16-02-2012, 11:03
jolly;

Haklısın bir hata yaptım daha önce; senin yazdıklarını tek tek ele alıp çürütmek, hatalarını, yanlış önkabullerini göstermeye çalışmak, ve buna emek ve zaman ayırmak yanlıştı.

Bu hatayı bu yanıtta yapmayacağım. Sadece ilk paragrafına değineceğim. Çünkü senin kurduğun binanın temeli falan yok.. Temel düşüncesi Türkiye cumhuriyetine koşulsuz ve sonsuz bir nefrete dayandağı için senin gözün tarihsel gerçekleri olduğu gibi göremiyor, göz önüne konulduğunda da gözlerini kapatıyor.

E gör(e)me zaten , problem değil. Ama bu şartlanmışlıklarla yazdığın her ileti de tabii ki sadece şartlanmışlıkları yansıtıyor. Gerçekleri değil.

Zaten ilk paragrafında bu şartlanmışlığını kendin iyot gibi açığa çıkarmışsın:

Gördüğüm kadarıyla Ermenilerden alıntıladığın şeyler soykırımın olmadığını değil, soykırım yöntemi olarak kullanılan tehcir politikasını uygulamakta devlete fırsat verdiği için bazı Ermeni örgütlerinin politikalarının ve eylemlerinin yanlışlığını eleştirmekten öteye gitmiyor. Adamların söylediklerinden, ''Bizim çeteler savunma adı altında karşılık vermeseydi belki tehcir olmazdı''dan öte anlam çıkmıyor. ''Bazı örgütlerin hatalı eylemleri yüzünden tehcir yapıldı'' diyorlar. Burada bir özeleştiri var fakat soykırımın reddi yok. ''Karşı taraf zaten niyeti bozmuştu, bizim Taşnak da ekmeklerine yağ süren yanlışlar yapınca tehcir edildik'' diyorlar. Burada soykırımın inkarı değil Taşnak politikalarının eleştirisi var sadece. Senin yaptığın da bunları örnek verip ''Bakın soykırımı hak ettiklerini kabul ettiler'' anlamı taşıyan yazılar yazmaktan ibaret. Ama mantığın zayıf olduğu için bu yazıları sanki soykırım yokmuş gibi sunuyorsun. O anlama geldiğini sanıyorsun.



1. cümlen: ''Gördüğüm kadarıyla'' diye başlayan cümle. Nedense bana Hz Ayşe'yi hatırlattı:

Şöyle diyordu: ''Ma ura(era)rabbeke, yüsariu illa fi hevake''

Türkçesi= Gördüğüm kadarıyla senin efendi tanrın sadece senin hevan(cinsel iştahın) için koşturuyor.

Sana aktaralım: Gördüğüm kadarıyla jolly sadece kendi şartlanmışlıkları, ve sonsuz nefreti için koşturuyor (yazıyor)..

En kötüsü okuyamaman; ne için koşturursan koştur. Okuyamıyorsun.

1- Alıntıladığım ermeniler değil, madem isimlerini zikretmiyorsun bari sıfatlarını teslim et:

Lalayan, Boryan, Kaçaznuni, Myasnikyan, Karinyan, İoannisyan, Parsamyan....Bilim adamları, araştırmacılar, akademisyenler, siyasetçiler, yazarlar.

Bunlar en başta Kaçaznuni TEHCİRİN DOĞRU VE GEREKLİ olduğunu söylüyorlar.
Ya sen?

Sen kraldan fazla kralcı, ermeni den de ermeni, hepinizi hakkını hukukunu SİZ İSTEMESİNİZDE, İNANMASINIZDA ben korurum der gibisin.

aslında derdin başka: Senin için ermeni tehciri; genç cumhuriyete ağzını bozup, küfredip hakaret etmek için sadece vesilelerden biri.

Öyle olmasaydı eğer; ''alıntıladığın ermeniler'' demez, adamlara S A Y G I GÖSTERİRDİN.
alıntıladığım ermenilere saygı ve sevgi duymuyorsun. Çünkü onlar senin ŞARTLANMIŞLIKLARINA karşın, objektif, sağduyulu, bilimsel ahlak sahibi insanlar. Ama senin DUYMAK İSTEDİKLERİNİ söylemiyorlar...

Ya sen?
Akademisyen misin?
Ermeni tarihçisi misin?
Tez, doktora; yayınlanmış bir bilimsel yayının var mı?
Arşiv araştırması mı yaptın?
Bu konuda Literatürü ne kadar taradın?

Senin saygı duymadığın bı ''alıntıladığım ermeniler'' akademisyen, tarihçi, yazar, tez, doktoraları var, bilimsel yayınları var, arşiv taraması yaptılar. Literatürü taradılar. Kitaplar yazdılar. En azından bu ''ermenilere'' saygı duyman gerekirdi. AMA DUYAMIYORSUN. Muhtemelen de bu ermenilerin tarafsız saptamalarını da ilk kez okudum. Ben Kaçaznuni, Lalayan'ı falan keşfetmeden önce habersizdim mesela bu yayınlardan.

Böyle cesur, yürekli ermenilerin de olabileceğini, sen reddediyorsun. Reddetmediğin yerde de adamların söylediklerini tahrif ediyorsun. Taner Akçam'ın bu genel ''çalışma tarzı'' sana da sirayet etmiş olabilir. Sürekli Taner Akçam, Tessa Hofman okuyanlar da zamanla onlar gibi düşünüp yazabilir; şartlanmışlıklar, önkabullerden sıyrılmak zor gelebilir.

İnternetteki ermeni propogandası yapan binlerce site var. Onlardan belli başlılarını izliyorsun, ermeni tehciri konusunda Taner akçam gibi bilimsel erdem fukaraları çok, bunlarıda okuyorsun. Neyse ki Taner akçam muhabbeti artık sür(e)miyor.

Ermeni soykırımı olmadığı, hiç bir zaman planlanmadığı son olarak Taner Akçam'ın zırva kitabını didik didik inceleyen Erman Şahin'in analizlerinde de açık seçik görülüyor. Yeter ki oku. Geçmiş sayfalarda vardı.

Hoş; Dadrian'ın bilimsel yansızlık, objektiviteden yoksun yazıları varken, mavi kitap varken, Karısının suratına içi bok dolu kavanozu fırlatma cüreti bulan değerli dost Sevan Nişanyan varken bunları niye ayrıntılı okuyasın?

Yazdığın paragrafa dönelim:''Bazı örgütlerin hatalı eylemleri yüzünden tehcir yapıldı'' diyorlar. Burada bir özeleştiri var fakat soykırımın reddi yok. ''Karşı taraf zaten niyeti bozmuştu, bizim Taşnak da ekmeklerine yağ süren yanlışlar yapınca tehcir edildik'' diyorlar.

Böyle söyleyen tek sensin. Yanına yandaş olarak Kaçaznuni'yi, Lalayan'ı,Karinyan'ı istiyorsun, anlıyorum seni. Ama onlar senin yanında değil, gerçeklerin; bilimsel verilerin yanındalar. Ama bak bizim Turandursun'da sana yandaş çok. İstemediğin kadar çok. O yüzden ''davanı'' savunmak için motivasyon eksikliği çekeceğini sanmıyorum.


Karşı tarafın niyeti bozduğunu, soykırıma niyetlendiğini alıntıladığım ermeni araştırmacıların HİÇ BİRİ söylemiyor, iması dahi yok.


Yine senin paragrafındayız; malum yazının tamamı bu çürük kök üzerine inşa edildiğinden daha önceki hatamı yapıp her noktasına artık değinmeyeceğim:

Senin yaptığın da bunları örnek verip ''Bakın soykırımı hak ettiklerini kabul ettiler'' anlamı taşıyan yazılar yazmaktan ibaret. Ama mantığın zayıf olduğu için bu yazıları sanki soykırım yokmuş gibi sunuyorsun. O anlama geldiğini sanıyorsun.


Ben konuyu ilk açtığım günden beri ilk ana rota üzerinden okuyorum. Yazıyorum desem eksik olur. Ben neyi yazacağım? Okuduklarımı.. Demek ki ana edim okuma.

Evet konuyu iki ana rota üzerinden okuyorum. Bir =ermeni mezaliminin varlığı:

1- Azeri türklerine, ermenistanda yaşayan azeri türklerine, müslümanlara, yezidilere vs yapılanlar ile Osmanlıdaki türk köylüsünün barbarca, sadistçe kıyımı; mezalim.. Bu mezalimin faili: ermeni çeteler ve gönüllü birlikleridir. Bunların Çar tarafından örgütlenmesi, teçhizatlandırılması, silahlandırışması, para bütçe tahsis edilmesi çok etraflıca konuşuldu.

Kısaca planlı, taamüden bir temizlik.. ermenistan topraklarından osmanlıya dek..

2- Ermeni tehcirinin ise; soykırım ile en ufak bir alakası olmadığını gösteren, yabancı, batılı ama özellikle ermeni araştırmacıların YAYINLARI (dedikodu, tevatür falan değil)

Demek ki benim zayıf mantığım Kaçaznuni, Lalayan gibi adamlarda okuduklarını terazinin bir kefesinde tartmaya çalışıyormuş, sözde ermeni soykırımı iddialarını ise terazinin diğer kefesinde tartmaya çalışıyormuş.

Yani Taşnaksütyun partisi başkanı ve başbakan Kaçaznuni'yi okuduğumda: AAAaa işte soykırım yok demek için bir bahane diye sevinmiyormuşum.

Kaçaznuni ve ermeni çetelerinin mezalimi, ermenistanda yapılan etnik temizlik kendi başına bir kategori. Burada anlatılan sadistlikler İttihat ve Terakkiye:''Hadi şu millet-i sadıkayı yeryüzünden silelim'' dedirtmemiş.

Ama millet-i sadıkadının neden şirazesinden çıktığını anlamak lazım. Çeteleşme, türk köylüsünün kıyımı, köylerin kundaklanması, bebelerin taşlarla öldürülmesi...neden

Neden, NEDEN?

Güzel kardeşim o küçümseyerek ''alıntıladığın ermeniler'' dediğin adamlar, en başta Lalayan ve Kaçaznuni'yi okumazsan hayatın boyunca bu girift meselenin özüne inemiyeceksin.

Ve sürekli birtakım sloganlarla, şablonları tekrarlayarak ''kendince haklı bir davayı yüksek sesle ve Türkiye cumhuriyetine her fırsatta ağzını bozarak hayırlı bir iş yaptığına kendini ikna edecek'' ama hiç bir zaman gerçeklerle buluşamayacksın.

Mutezile
16-02-2012, 11:18
Ayşe'den alıntıladığım Muhammede hitaben söylediği o cümlede hata yapmışım; Turan Dursun'a baktım doğrusu:

''Ma era rabbeke illa yüsariu hevake''

AerA
16-02-2012, 11:40
Politika başlığına yazmayı sevmem. Ansızın aklıma geldi :

Ermenistan'ın "Elimde soykırımın kanıtları var." dediği devlet arşivleri, Dünyalı hiç bir tarihçiye açılmıyor. Ermeni vatandaşlarına bile kapalı. NİYE?

Birde Arnold Schwarzenegger var, hani şu California Valisi olan. Adam tüm kariyerini metal endo-iskeletini kaplayan organik doku (Terminator) ile, oraya buraya ateş açığı filmlerle tamamlamış bir insandır. Ermeni Soykırımı vardır diyor... Sibernetik bir organizma olan Arnold'dan bir farkınız olsun. Yani birilerine düşmanlık yapmak için "VARDIR", birilerine yalakalık için "YOKTUR" demeyiniz.

Bir arada bir zahmet, Ermenistan Başbakanına (http://www.gov.am/en/) şu kanıtlarla dolu arşivlerini Ermeni vatandaşlarına olsun açmasını tembihleyiniz. Tembihleyiniz ki GERÇEK ne ise, ortaya çıksın...

Yani anlayacağınız "Demagoji" yapmayınız....

Jolly Jocker
17-02-2012, 07:41
Öfff Mutezile öfff..!

Senin niyetin belli. Birşeyi iyi niyetle anlamak gibi bir kaygın yok.

Devletin adamısın. Parayla tutuldun demiyorum. İdeolojik olarak çarpılmışsın. Onun çıkarlarını savunmayı iş edinmişsin.

Elbette biri çıkıp soykırımın olmadığını da düşünebilir. Bunda sorun yok.

Ama ''Onlar bize yaptı'' demek için kötü niyetli olmak, işbirlikçi olmak gerekiyor.

Bir önceki iletimde sadece ilk paragrafa takılıp sonrası için hiçbir şey diyememen ve zırvalamakta ısrar etmen bile kötü niyetinin bir göstergesi.

Görmemeyi tercih ettiğin paragrafları koyultup, tekrar tekrar yazıp gözüne mi sokmam lazım?

Uğraşmaya değmez. Diyeceğimizi dedik. 8 paragraf açıklama yazıyorum, ilk paragraf için spekülasyon yapıp gerisini göz ardı ediyor ve kaçıyorsun.

Bir de baba hindi gibi kabarıyorsun!

İyi niyetli değilsin.

Sen bilirsin!..

Mutezile
17-02-2012, 09:51
Evet jolly;

Konu senin perspektifinden çıkmaza giriyor. Konu çatallalınca, gidişattan hoşlanmayınca tek çıkış noktan: kişiselleştirip, muhatabını hedefe koymak.

Bir de baba hindi gibi kabarıyorsun!

İyi niyetli değilsin.
Devletin adamısın. Parayla tutuldun demiyorum. İdeolojik olarak çarpılmışsın. Onun çıkarlarını savunmayı iş edinmişsin.

sadece ilk paragrafa takılıp sonrası için hiçbir şey diyememen ve zırvalamakta ısrar etmen bile kötü niyetinin bir göstergesi.

Seninle hemfikir olmayanları bekleyen en hafif saldırıların bazıları bunlar.

Hızını alamadığın zaman seviyeyi nerelere düşürdüğünü de gördük. Bu başlık altındaki son 2-3 sayfayı incelersen kimin şartlanmış, kimin şartlanmamış olduğunu belki ayırdederdin.

Sadece Taner Akçam konusu bile bence ak koyun/kara koyun (şartlanmışlık) konusunu açıklayabilir vehamette.

Talat paşanın ne şartlarda, ne niyetle, hangi yöntemlerle yargılanmasına o kadar uzun değinildi. Hala araya 'osmanlıda onları mahkum etti' ucuzluğu serpiştiriyorsun.

Tüm ermeni soykırımı taraftarlarının ana sözcüsü ve savunucu Dadrian'ın yediği naneleri Günter Lewy (en az Taner Akçam kadar bilimsellikten uzak ve tarihsel verileri -talat paşa telgrafı dahil- tahrif ettiğini) uzun uzadıya anlatıyor.

Hoşuna gitmeyen konular konuşulmasın istiyorsun. Ermenistan'ın da tavrı aynı. Ama Güneşte balçıkla sıvanamıyor.

Bak uzaklardan Kaçaznuni el sallıyor...

G Milat
17-02-2012, 11:37
Sayın Mütezile,

Ermeni konusunu bu aralar hemen hemen her platformda tartışıyoruz. Burada hiç yazmadım.

"sayın jolly,

Rahatsızlığını, huzursuz satırlarınızdan okuyabiliyorum. Buna gerek yok, gerçekten
Nesnel gerçekleri, tarihi verileri paylaşmaya çalışıyorum."

Öncelikle, nesnel gerçek diye bir şeylerden bahsedeceksek, soykırımı zaten kabullenmeniz gerekiyor. Fakat tarih değişkenlik arz eden gerçeklerden oluşmaz. Sizin de malumunuzdur ki, her ülke kendi çıkarı doğrultusunda "kendi" tarihini yazar. Güçlü olan her daim haklıdır.

Soykırım gibi birçok devleti etkilecek büyük bir iddiadan bahsedeceksek, daha tarafsız kaynaklar sunmamız gerekir. Bu nedenle de Türk ve Ermeni kaynakları, tarihçileri ve siyasetçileri bundan muaf tutulmalıdır.

Yorumların hepsini okuyacak kadar vaktim olmadığından dolayı mutlaka uluslararası platformada kabul gören soykırım tanımını vermişlerdir diye farz ediyorum. Onlara ek olabilecek -sizin deyiminizle- bazı nesnel gerçekleri aşağıdaki linklerden edinebilirsiniz.

Şuradaki linki üşenmeden açıp okuyun--->What is genocide? (http://www.hawaii.edu/powerkills/GENOCIDE.ENCY.HTM?PHPSESSID=f4aacc42ed5f0486453b17 716137cafa) Burada 1948 yılında, Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide(UHCG) tarafından tanımlanmış ayrıca da BM kararı ile yasalaştırılan ve birçok ülkenin kabul ettiği soykırım tanımını bulabilirsiniz.
"UHCG defined genocide as the intention to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such."

Resmi olarak kabul edilen ve uluslararası geçerliliği olan bir başka yazı ise şurada --->Genocide: Definition and Controversies (http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gendef.htm)

Birçok tarafsız tarihçi 1915 Ermeni katli ve tehciri sırasında 1 ila 1.5 milyona varan sayıda Ermeni'nin öldüğünü doğrular.
Osmanlının son dönemlerinde vuku bulan PANTÜRKleşme çabaları kapsamında birçok vahşete sebep olduklarını biliyoruz... Mesela konuyla ilgili bir belge niteliğinde olan bir yazıdan alıntılama yapmak istiyorum..



"Milliyetçilik ideolojisi
1871 Erzurum Salnamesi’ne göre, Van ve civarındaki 156 kazanın erkek nüfusu (o yıllarda sadece hane reisleri sayılırdı) 25.725 kişi idi. Bunun sadece 6.863’ü (yüzde 27) Müslüman’dı, gerisi (yüzde 73) ağırlıklı olarak Gregoryan Ermeni’ydi. O yıllarda da şehrin ekonomik hayatını Ermeniler kontrol ediyorlardı ama idari açıdan Türkler ve Kürtler daha öndeydi.
Ermeni toplumunun durumu görece iyiydi ama imparatorluğun genel durumu iyi değildi. Ağır ve adaletsiz vergiler, hantal ve zorba devlet, başta gayrımüslimler olmak üzere çeşitli kesimlerin siyasal temsil sorunları, tebaadan vatandaşa geçemeyen bir hukuk sistemi, her yerde olduğu gibi Van’da da hoşnutsuzluğu arttırmıştı. Yani 1789 Fransız İhtilali’nden beri dalga dalga dünyanın her yanına yayılan milliyetçilik ideolojisi için uygun bir ortam vardı. İleride İstanbul’da Ermeni Patriği olacak Mıgırdıç Hırimyan’ın 1858 yılında, Van’daki Varak Manastırı’nda görevli iken çıkardığı Van Kartalı ile 1863 yılında da St. Garabed Manastırı’nda görevli iken çıkardığı Muş Kartalı adlı gazeteler Ermeni uyanışını hızlandırdı. Ardından Van’da 1872’de Miutyun i Pırgutyun (Kurtuluş Birliği), 1878’de Sev KhaçGazmagerbutyun (Kara Haç Teşkilatı) kuruldu. 1880’de açılan Yeremyan Okulu milliyetçi fikirleri daha da kökleştirdi." Yazının tamamı için tıklayınız (http://www.agos.com.tr/nisan-1915te-vanda-neler-oldu-237.html)

(http://www.agos.com.tr/nisan-1915te-vanda-neler-oldu-237.html)
Bu milliyetçilik kapsamında ayak bağı olan Ermenileri tehcire zorlayarak zaten bir kıyım yapılacağı biliniyordu.Bu vahşeti masumlaştırarak, yoldakilere "yardım" yapıldı denmesi, güneşi balçıkla sıvamaya benzer!!!
Sizce neden soykırım yapıldı??



Pantürkizm akımını başlatan Osmanlı, sınırlarını taa Çin'e kadar genişletmek için hayaller kurarken bir yandan da önündeki taşları ayıklamaya başladı.1911 yılında harekete geçildi ve tüm azınlıkları Türkleitirme çabaları başladı.. İlk oltaya takmak istedikleri de Ermenilerdi.Fakat hesaplanamayan bir olay patlak verdi: I.Dünya Savaşı.... O vakte kadar sürgün edilenler ve savaş da fırsat bilinip 1915 yılında da son darbe vuruldu.. Olan bu yani. Pantürkizm yaşasın, azınlıklar ölsün dendi...

Bu arda, Dünya basınına yansıyan haberlerinin bulunduğu aşağıda verdiğim linki tıklayabilirsiniz.. Tamamen arşivdir ve okunması gerekir. Tarihi belge niteliği taşıyan bazı açıklamaların yayınlandığı resmi gazetelerden yararlanmak, bir nebze olsun konuyla ilgili tarafsız bilgi edinmemizi sağlar... 1915 olayları ile ilgili Dünya basınında yer alanları görmek için tıklayınız! (http://www.armenian-genocide.org/press.html)

Osmanlı Devleti'ndeki Ermeniler'in nüfus dağılımı ve yaşam şekillerini incelemek isteyen üşenmezse şuradaki linkteki PDF'i inceleyebilir.Pek uzun değil zaten 21 sayfa, hemencecik okunur... THE POPULATION OF
THE OTTOMAN ARMENIANS (http://www.armenian-history.com/books/Arm-pop-Ottoman-Emp.pdf)



"nesnel" belge konusunda sıkıntı yok.. Ayrıca hatrı sayılır tarihçilerin kitap ve makalelerinden de yararlanılabilir.Yeter ki gönül istesin...


Aslına bakarsanız samimice bir soru yöneltmek istiyorum... Merakımı mazur görün.



Siz soykırımı kabullenmeyişinizin nedenini nasıl açıklıyorsunuz? Neden kabul etmek istemiyorsunuz?

G Milat
17-02-2012, 11:47
Ayrıca eklemek isterim. Sizinle anlamsız bir ağız kavgasına girmek niyetinde değilim. Dediğim gibi, Ermeni Soykırımını birçok platformda haftalarca tartıştık. Ben daha hiç bir milliyetçinin fikrini değiştirdiğini görmedim. Sorun kaynak ise, yığınla "tarafısız" kaynak da sunulabilir. Fakat kalıp düşünceleri yıkmak maalesef imkansız gibi...

Neyse uzatmayayım.

Ben yalnızca kabullenemeyişinizin nedenini cidden çok merak ettim. Yani cezai yaptırımdan dolayı mı, uluslararası arenadaki statümüzden dolayı mı, Ermeni düşmanlığından mı, milliyetçilikten mi vs vs vs...

Neden?

Mutezile
17-02-2012, 13:52
G Milat'tan:


Şuradaki linki üşenmeden açıp okuyun--->


Bana üşenmekten bahsetmeden önce -madem bu başlığa ilgi duyuyorsunuz- siz üzerinize düşen asgari zorunluluk olan:

Bu başlık altında en az 30-40 iletiye konu olmuş olan Ermeni tarihçi, akademisyen, araştırmacı, yazar, siyaset adamı vs yazılarını okuma ve yüzleşme zahmetine giriniz.

Kimler mi?

En başta Taşnaksütyun partisi genel başkanı ve başbakan Ovannes Kaçaznuni,

A.A.Lalayan,

Aşot İoannisan,

Ya dur bi..vazgeçtim sana ayrı bir ileti yazmaktan.

Bak jolly'nin ve bu başlık altına uğrayan aşağı yukarı herkesin gözlerini kapayarak görmemeyi tercih ettiği gerçeklerden küçük bir demet olan aşağıdaki iletiyi sana göndereyim.

Zaten hitap ettiğim jolly'de ona cevap yazmamış, görmezden gelmişti.

Belki sen ''görürsün''..Bunu gördüğün zaman daha bakmadığın için ''göremediğin'' diğer konuları konuşuruz:



1- Alıntıladığım ermeniler değil, madem isimlerini zikretmiyorsun bari sıfatlarını teslim et:

Lalayan, Boryan, Kaçaznuni, Myasnikyan, Karinyan, İoannisyan, Parsamyan....Bilim adamları, araştırmacılar, akademisyenler, siyasetçiler, yazarlar.

Bunlar en başta Kaçaznuni TEHCİRİN DOĞRU VE GEREKLİ olduğunu söylüyorlar.
Ya sen?

Sen kraldan fazla kralcı, ermeni den de ermeni, hepinizi hakkını hukukunu SİZ İSTEMESİNİZDE, İNANMASINIZDA ben korurum der gibisin.

aslında derdin başka: Senin için ermeni tehciri; genç cumhuriyete ağzını bozup, küfredip hakaret etmek için sadece vesilelerden biri.

Öyle olmasaydı eğer; ''alıntıladığın ermeniler'' demez, adamlara S A Y G I GÖSTERİRDİN.
alıntıladığım ermenilere saygı ve sevgi duymuyorsun. Çünkü onlar senin ŞARTLANMIŞLIKLARINA karşın, objektif, sağduyulu, bilimsel ahlak sahibi insanlar. Ama senin DUYMAK İSTEDİKLERİNİ söylemiyorlar...

Ya sen?
Akademisyen misin?
Ermeni tarihçisi misin?
Tez, doktora; yayınlanmış bir bilimsel yayının var mı?
Arşiv araştırması mı yaptın?
Bu konuda Literatürü ne kadar taradın?

Senin saygı duymadığın bı ''alıntıladığım ermeniler'' akademisyen, tarihçi, yazar, tez, doktoraları var, bilimsel yayınları var, arşiv taraması yaptılar. Literatürü taradılar. Kitaplar yazdılar. En azından bu ''ermenilere'' saygı duyman gerekirdi. AMA DUYAMIYORSUN. Muhtemelen de bu ermenilerin tarafsız saptamalarını da ilk kez okudum. Ben Kaçaznuni, Lalayan'ı falan keşfetmeden önce habersizdim mesela bu yayınlardan.

Böyle cesur, yürekli ermenilerin de olabileceğini, sen reddediyorsun. Reddetmediğin yerde de adamların söylediklerini tahrif ediyorsun. Taner Akçam'ın bu genel ''çalışma tarzı'' sana da sirayet etmiş olabilir. Sürekli Taner Akçam, Tessa Hofman okuyanlar da zamanla onlar gibi düşünüp yazabilir; şartlanmışlıklar, önkabullerden sıyrılmak zor gelebilir.

İnternetteki ermeni propogandası yapan binlerce site var. Onlardan belli başlılarını izliyorsun, ermeni tehciri konusunda Taner akçam gibi bilimsel erdem fukaraları çok, bunlarıda okuyorsun. Neyse ki Taner akçam muhabbeti artık sür(e)miyor.

Ermeni soykırımı olmadığı, hiç bir zaman planlanmadığı son olarak Taner Akçam'ın zırva kitabını didik didik inceleyen Erman Şahin'in analizlerinde de açık seçik görülüyor. Yeter ki oku. Geçmiş sayfalarda vardı.

Hoş; Dadrian'ın bilimsel yansızlık, objektiviteden yoksun yazıları varken, mavi kitap varken, Karısının suratına içi bok dolu kavanozu fırlatma cüreti bulan değerli dost Sevan Nişanyan varken bunları niye ayrıntılı okuyasın?

Yazdığın paragrafa dönelim:
Quote:
''Bazı örgütlerin hatalı eylemleri yüzünden tehcir yapıldı'' diyorlar. Burada bir özeleştiri var fakat soykırımın reddi yok. ''Karşı taraf zaten niyeti bozmuştu, bizim Taşnak da ekmeklerine yağ süren yanlışlar yapınca tehcir edildik'' diyorlar.

Böyle söyleyen tek sensin. Yanına yandaş olarak Kaçaznuni'yi, Lalayan'ı,Karinyan'ı istiyorsun, anlıyorum seni. Ama onlar senin yanında değil, gerçeklerin; bilimsel verilerin yanındalar. Ama bak bizim Turandursun'da sana yandaş çok. İstemediğin kadar çok. O yüzden ''davanı'' savunmak için motivasyon eksikliği çekeceğini sanmıyorum.


Karşı tarafın niyeti bozduğunu, soykırıma niyetlendiğini alıntıladığım ermeni araştırmacıların HİÇ BİRİ söylemiyor, iması dahi yok.


Yine senin paragrafındayız; malum yazının tamamı bu çürük kök üzerine inşa edildiğinden daha önceki hatamı yapıp her noktasına artık değinmeyeceğim:


Quote:
Senin yaptığın da bunları örnek verip ''Bakın soykırımı hak ettiklerini kabul ettiler'' anlamı taşıyan yazılar yazmaktan ibaret. Ama mantığın zayıf olduğu için bu yazıları sanki soykırım yokmuş gibi sunuyorsun. O anlama geldiğini sanıyorsun.


Ben konuyu ilk açtığım günden beri ilk ana rota üzerinden okuyorum. Yazıyorum desem eksik olur. Ben neyi yazacağım? Okuduklarımı.. Demek ki ana edim okuma.

Evet konuyu iki ana rota üzerinden okuyorum. Bir =ermeni mezaliminin varlığı:

1- Azeri türklerine, ermenistanda yaşayan azeri türklerine, müslümanlara, yezidilere vs yapılanlar ile Osmanlıdaki türk köylüsünün barbarca, sadistçe kıyımı; mezalim.. Bu mezalimin faili: ermeni çeteler ve gönüllü birlikleridir. Bunların Çar tarafından örgütlenmesi, teçhizatlandırılması, silahlandırışması, para bütçe tahsis edilmesi çok etraflıca konuşuldu.

Kısaca planlı, taamüden bir temizlik.. ermenistan topraklarından osmanlıya dek..

2- Ermeni tehcirinin ise; soykırım ile en ufak bir alakası olmadığını gösteren, yabancı, batılı ama özellikle ermeni araştırmacıların YAYINLARI (dedikodu, tevatür falan değil)

Demek ki benim zayıf mantığım Kaçaznuni, Lalayan gibi adamlarda okuduklarını terazinin bir kefesinde tartmaya çalışıyormuş, sözde ermeni soykırımı iddialarını ise terazinin diğer kefesinde tartmaya çalışıyormuş.

Yani Taşnaksütyun partisi başkanı ve başbakan Kaçaznuni'yi okuduğumda: AAAaa işte soykırım yok demek için bir bahane diye sevinmiyormuşum.

Kaçaznuni ve ermeni çetelerinin mezalimi, ermenistanda yapılan etnik temizlik kendi başına bir kategori. Burada anlatılan sadistlikler İttihat ve Terakkiye:''Hadi şu millet-i sadıkayı yeryüzünden silelim'' dedirtmemiş.

Ama millet-i sadıkadının neden şirazesinden çıktığını anlamak lazım. Çeteleşme, türk köylüsünün kıyımı, köylerin kundaklanması, bebelerin taşlarla öldürülmesi...neden

Neden, NEDEN?

Güzel kardeşim o küçümseyerek ''alıntıladığın ermeniler'' dediğin adamlar, en başta Lalayan ve Kaçaznuni'yi okumazsan hayatın boyunca bu girift meselenin özüne inemiyeceksin.



Şimdi sana önerim bu başlığın ilk iletisine dön, hiç üşenme..Ve oku

AlbatrosS
17-02-2012, 14:19
Bugün bir zamanlar BDP içerisinde görev yapmış isimler bile zamanla o örgütle yollarını ayırıp PKK'nin siyasi cinayetleri ve bazı sivilleri hedef aldığını; hatta PKK'nın ''matah bir örgüt olmayıp'' Kürt sorununda engel teşkil ettiğini ifade eder.

Ancak, bu adamlar hiçbir zaman Türkiye PKK'yle mücadele adı altında ''faili meçhuller işlememiş, Kürt halkının bazı demokratik haklarını gasp etmemiş über bir demokrasidir'' demezler.

İsmail Beşikçi'nin yine yerinde bir benzetmesiyle cezaevleri'nde ''katliam'' yapan devlete sorarsak bu ''mahkumlar arası bir kavga''dır. Ne zamandan beri ''baskı ve sindirme aygıtları/imkanları elinde olup İKTİDAR OLAN bir devletin böylesine sorunlarda ''tek geçerli, tek doğru ve tek dürüst'' olduğu görülmüştür? Soykırım tarihçileri dahi İttihatçıların ''katledin, öldürün, bitirin'' şeklinde apaçık EMİRLER vermedikleri, verdikleri emirlerin de ''şifreli'' olduklarını söylerler. Talat Paşa kabinesi aptal değil ki. Sonraki süreçlerde muhtemel birçok belgeyi yok ettikleri de biliniyor.

Mutezile
20-02-2012, 19:40
Albatros,

Sen bu kadar önemli bir konuyu ''racon keserek'' halletmeye çalışmışsın. Bu devlet zaten şunları bunları da yaptığıydı, kesin ermenileri de kesmiştir istikametinde şeyler söylüyorsun.

Sözde Soykırımın 1 numaralı sözcülerinden Dadrian bu racon kesmenin ustasıdır.

O racon keserken-aynı Taner Akçam, Tessa Hofmann'da gördüğümüz- gibi belgeleri tahrif ediyor. Sahte telgraflar üretiyor; tarihsel belgeleri iğdiş ediyor.

Demem o ki, sadece raconun boş olduğunu görüp Talat paşaya yazmadığı telgrafı ''göndertiyor''. İşin ilginci Ermeni cenahından çok önemli bir kitle (araştırmacısı, tarihçisi, siyasetçisi) bu işin etnik temizlikle en ufak bir alakasının olmadığını teslim ederken.....

Bu geniş ermeni kesimi 'soykırım fedaileri' görmezden gelebiliyor. Gel de hayret etme?!

AlbatrosS
21-02-2012, 00:47
Albatros,

Sen bu kadar önemli bir konuyu ''racon keserek'' halletmeye çalışmışsın. Bu devlet zaten şunları bunları da yaptığıydı, kesin ermenileri de kesmiştir istikametinde şeyler söylüyorsun.

Sözde Soykırımın 1 numaralı sözcülerinden Dadrian bu racon kesmenin ustasıdır.

O racon keserken-aynı Taner Akçam, Tessa Hofmann'da gördüğümüz- gibi belgeleri tahrif ediyor. Sahte telgraflar üretiyor; tarihsel belgeleri iğdiş ediyor.

Demem o ki, sadece raconun boş olduğunu görüp Talat paşaya yazmadığı telgrafı ''göndertiyor''. İşin ilginci Ermeni cenahından çok önemli bir kitle (araştırmacısı, tarihçisi, siyasetçisi) bu işin etnik temizlikle en ufak bir alakasının olmadığını teslim ederken.....

Bu geniş ermeni kesimi 'soykırım fedaileri' görmezden gelebiliyor. Gel de hayret etme?!


Ben kimseyi görmezden gelmiyorum. Türk milliyetçisi olmadığım gibi Ermenilerle, diasporayla şunla bunla herhangi bir örgütsel ilişkim de yok. Ermeni de değilim.


Ben sizin gibi insanların samimiyetine inanmıyorum. Sizler bu mevzuyu tartışacak etik olgunluğa sahip değilsiniz. Sizin yaptığınız, benzetmek lazım gelirse tecavüze uğramış 15 yaşındaki bir kıza, karakolda '' Naber kız, zilli? Hadi söyle bakalım, amcan nasıl yaptı? ha ha ha!.. Seni zorladı mı, silahı falan var mıydı? Hım... Pekii... Eee, şey, merak ettim, hiç hoşuna gitti mi?Kukuna da dokundu mu? ha ha ha!...'' denmsinden hiçbir farkı yoktur.

Tarih kitaplarından medyaya ve eğitim müfredatlarına kadar ''Türklerin iyilik ve adalet dağıtmakla görevli olduklarına inandıkları, katliam vb şeyler yapamayacakları, aslında Türklerin dünyanın en temiz-iyi niyetli insanlar olduğu, tüm dünyanın Türklüğe karşı olduğu'' gibi saçma sapan zırvalarla gurur ve benlikleri şişirilmiş bir zihniyet empoze edilmekteydi. Karakoldaki tecavüz mağduru bir kıza bu denli sulu, cıvık ve empati yoksunu sorularla yaklaşan polisin amacının ''GERÇEĞİN TEŞHİRİ'' olduğu söylenebilir mi?

Peki demokrasi, haklar, özgürlükler ve siyasal etikten bu denli yoksunluk muzdaribi olan bir zihniyet kalıbının amacı ''bireye ve topluma karşı işlenmiş'' suçlarda çabasının ''GERÇEĞİ TEŞHİR'' olduğu iddia edilebilir mi? Sizin hemen her konuda benzeri refleksler göstermeniz ''evrimsel seçilim'' midir? Takdir-i ilahi midir? Yoksa milliyetçi, korumacı bir ideolojik REFLEKS midir?


10binlerce askerini SARIKAMIŞ'ın zifiri soğuk ayazına sürüp öldürten bir GÖZÜ dönmüşlük ve İTTİHATÇI zorbalığı savunacak; yetmedi İMPARTORLUK ideolojisini koruyacak kadar KENDİNİZLE çeliştiğinizin farkında mısınız? Bu rejim HANİ BİR KOPUŞTU? Monarşik kölelik rejimi matah bir şey midir ki velev ki ona isyan eden siyasal-devrimci-etnik unsurların isyanı gayrı meşru olsun? 12 Eylül faşist cuntasının ideolojik içerikli bile olmayan yüzlerce filmi yasaklayıp uyduruk iddianamelerle halkı esir ALDIĞI DAVALAR EMSAL gösterilebilir mi? Peki o dönemde yargılanıp mahkum olmuş herhangi bir muhalif'in peşinen ''suçlu'' olabileceğine dair bu şaşmaz kanaatinizin aslı astarı nedir?

Siz ve sizin gibi düşünenler öncelikle bu SİYASAL ETİK VE MEŞRUİYET sorununu aşması gerekecek.

Şu forumda benim gibi düşünen hiçkimse zannediyorum ki bazı Ermeni çetelerinin gözü dönmüş bir nefretle MENFUR EYLEMLER yaptığını inkar edecek kadar şuurunu kaybetmemiştir. Dahası bunu Türkiyeli ERMENİLER dahi bilir.

Ancak her şey bir NEDEN-SONUÇ ve etki-tepki silsilesi içerisinde gerçekleşir. İttihatçı faşizmin ülkede estirdiği TERÖR SİYASETİ bilinmeden ne Ermeni isyanları anlaşılır ne de katliamları. İttihatçı zorbalık ve komploculuğun hakkı teslim edilmeden, devlete peşinen bir şüpheyle yaklaşmadan ilk adımda kendinizi şöyle bir çukurda bulursunuz:

'11 kişiyi öldüren bombacıyı MİT'çi diye elimden aldılar'

Batman'da minibüs durağına konulan beş bombadan birinin patlaması sonucu 11 kişi hayatını kaybetti, 16 kişi yaralandı. Korucu köylerine seferlerin yapıldığı durakta, patlamaya hazır 4 bomba da etkisiz hâle getirildi
Batman Valisi Salih Şarman, 1 kişinin gözaltına alındığı süreçte yaşananların, son dönemde PKK/KCK operasyonlarında MİT muhbirlerinin yakalanmasıyla paralellik taşıdığını anlatıyor: "Polis olayı çözdü. Ama, kurumlar arasında çatışma çıktı. Çünkü bombayı koyan MİT elemanıydı. Baskılardan şahsı teslim ettim."

...

http://haber.gazetevatan.com/11-kisiyi-olduren-bombaciyi-mitci-diye-elimden-aldilar/432154/1/Manset

Sonrasında bin dereden kırkbin su getirirsiniz devletin halkla savaşmayacağı ve püripak olduğuna dair...

Mutezile
22-02-2012, 10:37
Yine A.A.Lalayan'dan 'Taşnakpartisinin Karşıdevrimci rolü'

Sayfa 17 ve sonrasını okuyalım,

* Okuyalım ki öz itibarıyla ERMENİ ve TÜRK MİLLETLLERİNİN bu konudaki mağdur taraflar olduğunu görelim.

* Okuyalım ki ''.....ERMENİ HALKI; bağrından Kaçaznuni, Lalayan, Karinyan, Myasnikyan, Boryan, Vartanyan, gibi kendi milletlerini incitici bir hakikati ortaya koyma cesaretine sahip, vicdanlı devlet ve bilim adamlarını çıkardığı için de DEĞERLİ bir halk'' olduğu gerçeğini asla gözardı etmeyelim.

* Okuyalım ki sözde soykırımın emperyalist bir bühtan, bir iftira olduğunu onurlu; objektif, bilim adamı hasletleri ile dolu ermeni akademisyen, yazar ve siyasetçilerin kaleminde nasıl vücut bulduğunu görelim.

* Okuyalım ki Kaçaznuni'nin (taşnak partisi başkanı ve Ermenistan başbakanı) Taşnaksütyun partisinin BÜYÜK ÜLKÜSÜ ile yüzleşelim. Daha önceki iletilerde Büyük Ermeni Ülküsüne değinmiştim. Hatırlamakta sadece yarar var:

'..Nahçıvan, Karabağ, Ahılkelek,, Borçali vs gibi yerleri işgal ederek, Azerbaycandan ve Gürcistandan kopardığı topraklarla BAĞIMSIZ(?!) Ermenistan topraklarını stratejik açıdan elverişli duruma getirmek, Doğu Anadolunudan Akdeniz kıyılarına kadar Türkiyeden toprak kopararak -ermenisiz de olsa- Birleşik Ermenistan (Denizden deniz ermenistan) ülküsünü gerçekleştirmek'



Evet Lalayan'dan okuyalım Taşnaksütyun gerçeğini, gönüllü ermeni birliklerini, etnik temizliği, ....

''......Taşnaksütyun karşıdevrimle ve 'Çernosoten gericiliği' ile kardeşi kardeşe kırdıran katliamlarla ve emperyalizmin ülkeyi köle haline getirmesiyle, talanla, cinayetle, ortaçağ engizisyonuyla ve emekçilere baskı uygulamakla, aralıksız savaşlarla, açlıkla, salgın hastalıklarla ve ekonominin mahv edilmesi ile eşdeğerdir''.. A.A.Lalayan (age)


A.A.Lalayan: 'Taşnakpartisinin Karşıdevrimci rolü'

Kaynak Yayınları
Çeviren: Kayhan Yükseler (Arif Acaloğlu redaksiyon)
ISBN: 975-343-444-8

Mutezile
22-02-2012, 10:58
Albatros,

Daha önceki bir sürü iletinde gösterdiğin yeteneklerini tekrar sergiliyorsun: Bana saldırmak.

Konunun iler tutar tarafını bulamıyorsun, Sarıkamışlara yolculuğa çıkıyorsun, karakolda taciz edilen kızlara değiniyorsun, Her paragrafta mutat bana saldırıyorsun. Arada İttihat ve Terakkiye giydiriyorsun. 12 eylülü de boş geçmiyorsun.

Yine bana saldırarak yazıyı noktalıyorsun.

Hadi bunlar Albatrosun her zaman yazdığı rutin satırlar diyelim. Sonra geliyorsun vicdan sahibi ve akıllı bir arkadaş olarak ''tarihsel sorumluluklardan yakayı sıyırma teşebbüsünü zül addededirim'' yaklaşımı ile bir Katharsis-denemesine girişiyorsun. Nasıl mı?

Bak şöyle:

Şu forumda benim gibi düşünen hiçkimse zannediyorum ki bazı Ermeni çetelerinin gözü dönmüş bir nefretle MENFUR EYLEMLER yaptığını inkar edecek kadar şuurunu kaybetmemiştir. Dahası bunu Türkiyeli ERMENİLER dahi bilir.

Bu paragrafı yazarak şimdiye kadar düzinelerce Ermeni tarihçi, siyasetçi, akademisyen ve yazardan aktardıklarımdan...

HİÇ BİR ŞEY ANLAMADIĞINI...asla da anlayamayacağını; zaten anlamak da istemediğini açık seçik anlatmış oluyorsun.

Neden?

Ortada senin ifadenle bazı Ermeni çetelerinin gözü dönmüş bir nefretle MENFUR EYLEMLER yaptığını gibi bir şey yok. Bu başlığı açtığım ilk iletiden itibaren olmadığını gösteriyorum.


Ermenistan başbakanı Kaçaznuni, Lalayan, Prasamyan, Boryan, Karinyan, Vartanyan, Myasnikyan vs vs vs hiçbirisi ''BAZI ERMENİ ÇETELERİN gözü dönmüş nefretinden bahsetmiyor''..

Yok böyle bir şey. Sen böyle görmek istiyorsun.

Büyük Ermenistan Ülküsünü, hesaplı, planlı taamüdden etnik temizliği -Ermenistan dahilinde ve haricinde- rakamları; Taşnaksütyun'un emperyalist ülkelere nasıl alet olduğunu; Denizden denize Ermenistanın nasıl planlandığını ve yürürlüğe konulduğunu...2012'de dahi Ermenistan’daki okul duvarlarında asılan haritalarda Türkiye’nin 12 ili yer almaktayken, Ermenistan’ın bayrağında Türkiye hudutları içindeki Ağrı Dağı’nın resmi varken, Ermenistan Millî Marşı’nda ‘Topraklarımız işgal altında, bu toprakları azat etmek için ölün,öldürün’ denmekteyken..

Büyük Ermenistan Ülküsü 100 sene önce de vardı, dünde vardı bugün de var.


''Bazı Ermeni çeteleri'' ifadesi senin konuya sadece teğet geçebildiğini, özüne in(e)mediğini; ya da inmekten özellikle imtina ettiğini gösteriyor.

Mutezile
22-02-2012, 11:01
Albatros,

145 nolu iletimde senin yakın bir dostuna verdiğim yanıta ve son paragrafına da bak:

Rusların, Çarın gönüllü ermeni birlikleri kurdurmalarını, silahlandırma, teçhizat verme, PARA (bütçe ayırma), Erminstan'ın ''denizden denize ermenistan''ülküsünü..kilise devlet politikalarını yoksayıyorsun.

Senin hakkını yemişim.. Konuya teğet geçen tek arkadaş SEN değilsin. Şimdi sana yazarken hatırladım.

Mutezile
22-02-2012, 11:30
Peki demokrasi, haklar, özgürlükler ve siyasal etikten bu denli yoksunluk muzdaribi olan bir zihniyet kalıbının amacı ''bireye ve topluma karşı işlenmiş'' suçlarda çabasının ''GERÇEĞİ TEŞHİR'' olduğu iddia edilebilir mi? Sizin hemen her konuda benzeri refleksler göstermeniz ''evrimsel seçilim'' midir? Takdir-i ilahi midir? Yoksa milliyetçi, korumacı bir ideolojik REFLEKS midir?

Albatros, albatros...

Yazsam bir türlü, yazmasam bir türlü..Çünkü sen ve yakın dostların konuyu ISRARLA rayından çıkarıp başka boyutta konuşulmasına uğraşıyorsunuz. Apaçık gerçeği, makulu, zaten normal olanı çemkirip duruyorsunuz.

* Sloganlar: YOKUM. Mesela: ''Tanrı Dağı kadar Türk, Hira Dağı kadar Müslümanız" gibi

* Korumacı: Evet, tabii ki. Her alman, ingiliz, fransız ne kadar ülkesini, milletini korumayı ülkü edinirse biz de en az onlar kadar korumacı olmalıyız.

* Milliyetçi: Kafatası ölçümleri, Nihal Atsızlar, Gaspıralı, Türkeşler milliyetçilik ise ben onda da yokum.

* Yurtsever: Evet yurtseverim, nasıl olmayayım?

Marx ne diyor=

Marks'ın,Komünist Manifesto da "İşçilerin Vatanı yoktur.Onlardan SAHİP OLMADIKLARI Bir Şeyi İstiyemezsiniz"derken kastettiği bu nesnel somut gerçekliktir.
Eğer onlardan MARKS'IN deyimiyle sahip olmadıkları bir şeyi isteyemezsek,sahip olmadıkları bir şeyi sevmelerini de bekliyemeyiz veya onlara sahip olmadıkları bu şeyi sevmelerini dayatamayız,zorlayamayız.
Yurt denilen olgu,egemenlerin sömürü alanlarını belirlemek için etrafını çitlerle çevreledikleri toprak parçasıdır.

Burjuvazi işçi sınıfını bu toprak parçasın da tutarak onun asli görevini
yerine getirmesini engeller.
İşçi Sınıfının asli görevi ise,tüm çitleri yıkarak,çitlerden arındırılmış,sömürüsüz ,sınıfsız ve devletsiz bir dünya yaratmaktır.
Ancak siyasi iktidar ulus ölçekli olduğu için,Marksın da Komünist Manifesto da belirttiği gibi,işçi sınıfı iktidarı aldığı an kendini egemen konuma, ulus konumuna yükseltmelidir.
Böyle der Marks ancak,bir şeyin altını kalın çizgilerle çekerek! Ancak der Marks ,buradaki "ULUS" kavramı sözcüğün BURJUVA anlamında değildir.
Yani işçi sınıfı,sınırsız,sınıfsız ve devletsiz bir toplum hedefine varabilmek için geçici olarak bu çitlere katlanmak zorunda dır.http://www.sosyalistforum.net/sosyalizm/9658

devam edelim:

Bu çitler onun,nihai görevini geciktiren,ona ayak bağı olan nesnelerdir.
Amaç tüm bu çitleri ortadan yok etmektir.
Zaten Marks'ta Komünist Manifesto da "Tüm Ülkelerin İşçileri Birleşin" derken,hangi değerin işçi sınıfının asıl sarılınması gereken ve asla taviz verilmemesi gereken bir değer olduğunu ortaya koyar.
Bu değer ENTERNASYONALİZM dir.

Fakat:

Yurtseverlik kavram olarak,Marks'ın da söylediği gibi,"Mülkiyet duygusunun en ülküsel biçimidir" Sosyal Yurtseverlğin kökleri,İkinci Enternasyonale dayanır.
Kısaca,İkinci Enternasyonal dönekleri,paylaşım savaşın da,işçi ve emekçileri,kendi ulus devletlerinin yanın da,kendi burjuvalarıyla birlikte saf tutmaya çağırmıştır.
İkinci Enternasyonal'in Fransız üyelerinden MİLLERAND;
"Bir an bile enternasyonalist olduğumuz kadar Fransız ve yurtsever olduğumuzu unutmayacağız. Yurtseverlik ve enternasyonalistlik, bunlar Fransız Devrimini yapan atalarımızın soylu biçimde bağdaştırmayı bildikleri iki niteliktir."


Şimdi geldik benim anlatmak istediğime Albatros..

Millerand'ın değindiği -yurtseverlik/milliyetçilik/ulusalcılık- kavramlar değil, FİKİR işte benim tarafım bu olabilir ancak..

İkisi birbiriyle bağdaşmıyor ise (enternasyonalizm ile vatan+millet sevgisi); ilk vazgeçeceğim de tabii ki enternasyonalizm olacaktır.

Yine Fransız Sosyalisti Jean Jaures;
"Proletarya vatanın dışında değildir. Marx ve Engels'in 1847'de Komünist Manifesto'da o ünlü, sık sık tekrarlanan ve her yöne doğru saçılmış olan "işçilerin vatanı yoktur" cümlesini dile getirmeleri, komünizmi vatanı tahrip etmekle suçlayan yurtsever burjuvaların saldırılarına karşı tamamen çelişkili, talihsiz cevap ve sadece ateşli bir heves anlamına gelir."
"Yurtseverliğin azı enternasyonalizmi zayıflatır, yurtseverliğin çoğu enternasyonalizmi güçlendirir. Enternasyonalizmin azı yurtseverliği zayıflatır, enternasyonalizmin çoğu yurtseverliği güçlendirir."

Son noktayı koyalım:

Yani şimdilerin "Emekçi Yurtseverliğinin" isim babası,Karl Kautsky dir.
"proleter yurtseverlik”, diğer ülkelerin işçilerini kardeş olarak görmekle kalmaz, kurtuluşları için tüm ülkelerin işçilerinin işbirliğine ihtiyacı vurgulardı; oysa burjuva yurtseverliği diğer ulusları rakip ve düşman olarak değerlendiriyordu." " yabancı bir ulusun hâkimiyetini önlemede gerek burjuvazinin gerekse proletaryanın ortak çıkarı vardır" diyerek.
Kolayca her iki sınıfın,kendi ulus devletini savunma da ortak çıkarları gereği birleşebileceklerini ifade ediyor du.


Marx'ın tarif ettiği vatansız emekçiye ne kadar uzaksam; Jean Jaure, Millerand ve Kautsky'e de o kadar yakınım. Hayatı boyunca ekmeğini tırnaklarıyla kazanmış birisi olarak yerim sol, emeğin, üretimin yanı. Ama manifestonun değil.
Yerim yurdumun, milletimin yanı ama ırkçı kafatasçı milletçiliğin değil.

Mustafa Kemali, Türk milletinin bir ferdi olmayı, al bayrağı ve nihayet misakı milliyi ve bu yurdu bir şans, bir 'nimet' olarak görüyorum..Ve fena halde seviyorum.

Marksist olsaydım sanırım bende gece gündüz bu millete, tarihine, kültürüne, devletine gece gündüz sövme hafifliğinden kendimi kurtaramazdım. O yüzden söven dostlara da çokça kızamıyorum; sadece şunu hatırlatıyorum:''Senin sövmenle bu millet eksilmez, senin övmenle de büyümez''

AlbatrosS
22-02-2012, 16:39
MUTEZİLE;

1. Ben senin karın yahut sevgilin değilim. İkide bir duygusal keşmekeşlere kapılıp beni ''hakaret etmekle'' suçlama artık. Sana ''canım, cicim, beyim, prensim'' diye hitap etmemi mi bekliyorsun anlamıyorum ki?

2. Peki ne yapıyordum? Meselenin bir siyasal ETİK sorunu olduğunu ortaya koydum. Öyle olduğunu bal gibi bildiğin üzere Marks'tan alıntı yapıp cevap yazmak zorunda kalmışsın değil mi?

3. Bir zamanlar BDP'nin içinde yer almış ama bugün BDP'yi ağır bir dille eleştiren yazarların olması Kürt katliamları, faili meçhuller, devlet baskısı ve anti-demokratik bir devletin olduğu gerçeğini değiştirir mi?

4. BDP ve sisteme muhalif Kürtlerin taleplerinin siyasal meşruiyeti ayrı bir şey; o mücadele esnasında yapılmış eylem, örgüt şeması ve onların eleştirisi ayrı bir şeydir.

5. Bdp/pkk olsa da olmasa da bu sistemin siyasal meşruiyetinin evrensel normlar ve hukuk sistemine göre yerli yerinde ve MEŞRU olduğu gösterebilir mi?

6. Konuyu ''saptırdın'' deme; Ermeniler ve ermeni örgütleri, hatta onların talepleriyle bir DEVLET sisteminin meşruiyeti tıpkı yukarıdaki örnekle AYRI şeylerdir. Bana MARKS alıntılı cevaplar vermeye kalkmadan önce bu durumun sizin için siyasal turnusol kağıdı işlevi olduğunu bilmeniz lazım gelir efendim.

7. Taşnak sütyun vb liderlerden bağlamından koparıp yaptığınız alıntıların olayın bütünü içersinde hikmeti sandığınız gibi olamaz. BDP içinde siyaset yapıp daha sonra hükümet kanadına yakın bir safta siyaset üzerine yazılar yazan Orhan Miroğlu gibi adamların olması gibi. Sisteme muhalifliği yüzünden yıllarca sürgün yaşamış şair ve siyasetçi KEMAL BURKAY gibi. PKK olgusu ve realitesini hepi topu bir DEVLET TERTİBİ(ERGENEKON olarak okuyunuz) ne bağlayıp sorunu çözdüğünü sanan adama ''kıçımın kenarı'' der geçer Kürtler. (bunu diyen adam da gelişi esnasında devlet töreniyle karşılanıp bayraklı kur'anlı pozlar veriyordur)

8. Irkçı değilim ama yurtseverim...masalını sesiniz güzelse ninni olarak kullanabilirsiniz. 30'ların ''uygarlarlık taşıyıcı'' Nazi konjonktüründe gerçekleşen Dersim katliamını bile savunan birine ne dendiğini söylemeye terbiyem elvermez. Hakkettiğinizi de düşünmem. Irkçı değil, yurtseverim nidaları ''devlet, istihbarat ve polis fezlekesi'' ağzıyla konuşulmuş olanca cümleler arasında tekerleme biçiminde tezahür ediyor. Irkçı değilseniz, şu ''devlet ağzıyla'' konuşmayıp kemalist arazlardan kurtulunuz.

Irkçı değilim milliyetçiyim, milliyetçi değilim yurtseverim... Bunlara artık inanan yok be dostum. İslamcılar islam'ın ne menem kadın dostu; 12 eylül de ne menem ''hukuk devleti'' olduğunu söylüyor-du...Vallahi bak, anayasada bile vardı. İnanan var mı bilmem ki...

9. Hele hem ''solcuyum'' hem de ''kemalistim'' demeniz artık sol-sosyalist camia içinde ''dayak yeme'' sebebinizdir. Çoktandır sosyalist sol, kemalizmle ilişkisini tasfiye etti.

10. Şimdiki ERMENİ milliyetçilerini baz alıp bir format kurmanız da hoş olmuş. O bir şey mi, ben TÜRK-EĞİTİM SEN camekanlarında ''batı trakya, güney kıbrıs, 12 ada, musul ve kerkük''ü içine alan şanlı haritalar biliyorum. Tüm dünyanın türklükten, dolayısıyla tüm dillerin türkçe'den türediğini iddia eden tez-imsi'ler biliyorum. Türklerin türkten başka dostu olamıyacağı, dünyanın 7. harikası bir jeostratejiye sahip olduğumuzu ve türklerin kat'iyen katliam yapamıyacağını anlatan masallar bile var. E, Baskın Hoca her iki tarafın milliyetçileri birbirinden besleniyor... demiyor(şimdi için)

11. Marks'ın,Komünist Manifesto da "İşçilerin Vatanı yoktur.Onlardan SAHİP OLMADIKLARI Bir Şeyi İstiyemezsiniz"derken kastettiği bu nesnel somut gerçekliktir.
Eğer onlardan MARKS'IN deyimiyle sahip olmadıkları bir şeyi isteyemezsek,sahip olmadıkları bir şeyi sevmelerini de bekliyemeyiz veya onlara sahip olmadıkları bu şeyi sevmelerini dayatamayız,zorlayamayız.
Yurt denilen olgu,egemenlerin sömürü alanlarını belirlemek için etrafını çitlerle çevreledikleri toprak parçasıdır.
Alıntı:
Burjuvazi işçi sınıfını bu toprak parçasın da tutarak onun asli görevini
yerine getirmesini engeller.
İşçi Sınıfının asli görevi ise,tüm çitleri yıkarak,çitlerden arındırılmış,sömürüsüz ,sınıfsız ve devletsiz bir dünya yaratmaktır.
Ancak siyasi iktidar ulus ölçekli olduğu için,Marksın da Komünist Manifesto da belirttiği gibi,işçi sınıfı iktidarı aldığı an kendini egemen konuma, ulus konumuna yükseltmelidir.
Böyle der Marks ancak,bir şeyin altını kalın çizgilerle çekerek! Ancak der Marks ,buradaki "ULUS" kavramı sözcüğün BURJUVA anlamında değildir.
Yani işçi sınıfı,sınırsız,sınıfsız ve devletsiz bir toplum hedefine varabilmek için geçici olarak bu çitlere katlanmak zorunda dır.

Gelelim şu meseleye... Bu alıntıdan sonra aslında ATATÜRK de sosyalist bir devrim yapacaktı; ama n'apalım, sınıf bile yoktu ve halk cahildi... diye eklemeyi unutmuşsun. Neyse ki zaten ''safını'' şu sözlerle Mustafa Kemali, Türk milletinin bir ferdi olmayı, al bayrağı ve nihayet misakı milliyi ve bu yurdu bir şans, bir 'nimet' olarak görüyorum..Ve fena halde seviyorum. çizerek belirlemişsin.

Efendim Mustafa Kemal meselesi sizin meseleniz benim değil. Ben bir siyasal sistemi bir ŞAHSA indirgemediğim gibi ondan ibaret görmem de. Kaldı ki kendisi de hiçbir zaman solcu yahut sosyalist olduğunu iddia etmemiştir. Hoş etseydi de bir kıymeti olmazdı. Cumhuriyetin MODERNİST BİR ULUS İNŞASI procesi olduğunu zaten bizzat kemalist ideologlar söyler. Ehh, aklı başında olanlar bunun KAPİTALİST bir proje olduğunun hakkını zaten teslim ediyor. Bayraklar, semboller , putlar, resepsiyonlar, germeler-gerilmeler, sabırsızlanmalar da bize göre değil. Ben bir siyasal aksiyomu incelerken olayın sosyolojik, vicdani, demokratik ve insani boyutuna bakarım. X talebi meşru ve demokratik bir talepse yeterlidir. Zaten sizin de vatana, bayrağa ve sembollere bu kadar sarılıp demokrasi ve özgürlükleri bu denli araçsallaştırmanızı sağlayan şey bu şematik fikir teatisinde yatar: Merkeze güçlü devlet(ve hatta ordu)i+millityetçiliği+otoriter bir merkezi jakoben ideolojiyi koymanızda. Emeğinizi neyle kazandığınız vs aksiyomlar da şahsi bir meseledir. Hem işçi hem ''ırkçı'' olamaz diye kural mı var? Taşeron kömür madeninde çalışıp MHP'li, AKP'li... olan kimse yok mu? Siz bu işçiye MHP'li diye emek hırsızı diyebilir misiniz? Vallahi ben demem... Peki işçi diye SOLCU diyebilir misiniz? Yok artık :)

Netice olarak: Millet de tarih de onun tevatür edilmiş kültürü de umurumda değil. Her özne ''özgün bir teatral oyuncu''dur son tahlilde. Bu sosyolojik bir gerçek. Tarihsel olanıysa, edilen ''küfürler'' millete, insana ve kültüre değil; onun tevatür versiyonlarınadır. Araçsallaşmış akıl güğümleri resmi tarih çeşmesinden doldururken DEVLET-MİLLET özdeşliğini yaptığı için kendi üstüne alınabilir. Ziyanı yok. En azından ''safları'' bilmiş olduk. Oysa ETİK problemi bitti mi?

Dilerseniz devam ederiz...

rumpel
22-02-2012, 20:49
İttihatçıların, sivil ermeni halkı üzerine tüm gücüyle hucum ettiği bir zamanı hatırlatan 24 Nisan'da Ermeni genç Sevag, zorunlu " vatani görevini" yerine getirirken bir asker tarafından öldürülüyor. Türk askeri yargısı ise Sevag'ı öldüren Kıvanç Ağaoğlunu yine tutuklamıyor. Tanıkların çelişkili ifadelerine de gerekli duyarlılığı gösteremeyen askeri yargı sistemi, faili koruma refleksiyle hareket etmektedir.

Bilinen karakolda tutanak düzenleyen iki komutanın yeri de aceleyle değiştiriliyor; biri Tokat'a, diğeri Aydın'a gönderiliyor.

Geçen yıl 24 Nisan’da zorunlu askerliğini yaptığı Batman Kozluk’taki Gümüşörgü Jandarma Karakolu’nda öldürülen Sevag Şahin Balıkçı için adalet istiyoruz. Sevag 9 ay önce aramızdan alındı. 9 aydır süren davasında adalet engellendi.

Sevag’ın hayatını korumakla sorumlu olan komutanlar, sorumluluklarını yerine getirmedikleri gibi tanıklar üzerinde baskı kurdu ve ifadelerini yönlendirdi.

Kaynak (http://www.durde.org/2012/02/sevag-icin-adalet-2/)

http://askerhaklari.com/wp-content/uploads/sevaqbalikci_.png

"Türk milleti", soykırım yapmaz. Farklılıkları zenginlik olarak görür ve onları korur.(!) Milliyetçi duygularla hareket edip, cinayet işleyen yada işlenen cinayetleri savunan, örtbas etmeye çalışanları bir gün tarih yargılayacaktır. Adalet gerekeni yapmadığı sürece.

AlbatrosS
22-02-2012, 22:15
Aman efendim, bunların hepsi ''ordumuzu yıpratmak'' isteyen gafillerin saptırması. Gerçekte ordumuz 34 kişiyi paramparça ettiğinde bile aileleri görüp daha fazla üzülmesinler diye düşünecek kadar şefkatli ve merhametlidir:

http://www.google.com.tr/imgres?q=uludere&hl=tr&biw=1280&bih=709&tbm=isch&tbnid=0DU_6oj2h_Lh2M:&imgrefurl=http://www.medya73.com/uludere-komutani-gorevden-alindi-haberi-841491.html&docid=WpIXyUa--MjyLM&imgurl=http://www.medya73.com/images/contents/uludere-komutani-gorevden-alindi-611973.jpg&w=780&h=585&ei=_j1FT_CLNcHv8QOY_PXOBA&zoom=1&iact=hc&vpx=980&vpy=163&dur=3397&hovh=194&hovw=259&tx=133&ty=146&sig=107080555992540189440&page=1&tbnh=162&tbnw=215&start=0&ndsp=15&ved=0CE0QrQMwBA

Mutezile
22-02-2012, 22:46
Ortada bir tehcir var. Tartışma tehcir üzerinden ancak yapılabilir. Bu Tehcirin yarattığı tahribatlar, tehcirin haklılığı/haksızlığı konuşulabilir.

(Sözde) soykırımın asla söz konusu olmadığı vakıadır.

Ama erivan ve diasporanın elindeki soykırım ''oyuncağı'' en geç Kaçaznuni ve Lalayanın saptamalarından sonra tuzla buz olacağı için Erivan en yapıyor?

Kaçaznuni'nin kitabını Ermenistanda 80 yıldır yasak yayın..

Ermenistan Arşivlerine özel izinle, belirli kişilerin tahditli bir çalışma yapmasına izin veriliyor. Arşiv kamuya kapalı...

Halbuki Lalayan, Boryan, Muradyan...Ermeni soykırımı değil aksine ermenistanın uyguladığı bir etnik temziliği gösteriyorlar..

Ermenistan içinde ve türkiye dahilinde. Sebepleri, planları, kilisenin dolduruşu defalarca anlatıldı. Tekrar değinmeğe eriniyorum artık.

Kaçaznuni raporuna başlarken özellikle belirtiyor.

''....Bu değerlendirmelere ağır bir düşünce süreci sonunda varmıştır. Ulaştığı sonuçlar yüzeyselliğin ve iradesizliğin bir ürünü değildir, ve birçoklarını da kızdıracağını bilmektedir. Delegelerin önyargılardan sıyrılarak kendisini sabırla dinlemesini rica etmektedir''. Taşnak hükümetinin ilk başbakanı özellikle şu saptamalarda bulunuyor giriş olarak:


-Gönüllü birliklerin oluşturulması hataydı.-Kayıtsız şartsız Rusya'ya bağlanmışlardı.

-Türklerden yana olan güç dengesini hesaba katmamışlardı.

-Tehcir kararı amacına uygundu.
-Türkiye savunma içgüdüsü ile hareket etmişti.

-İngiliz işgali, Taşnakların umudunu kabartmıştı.

-Ermenistan'da Taşnak diktatörlüğü kurmuşlardı.

-Denizden, denize Ermenistan projesi gibi emperyalist bir hayale kapılmışlar ve bu yönde kışkırtılmışlardı.

-Müslüman nüfusu katletmişlerdi.

-Ermeni eylemleri batıda kamuoyu kazanmaya yönelikti.

-Taşnak yönetimi dışında suçlu aranmamalıydı.

-Taşnak partisinin artık yapacağı bir şey yoktu. İntihar etmeliydi.


Bu başlık 2 ana yol üzerinden okunmalıdır

1- Ermeni soykırımının emperyalist bir iftira olduğu batılı ve ermeni tarihçilerin eserlerinden yola çıkarak okuma

2- Bir etnik temizlikten söz edilecekse eğer, Ermenistan içinde ve türkiyede müslüman/türk'e yapılan kıyım- düzinelerce örnekle betimlendiği üzere- asla yok sayılamaz, üstü örtülemez, unutturulamaz. Bu da 2. okuma...Başlıkta geriye gidilirse asılan yazıların bu çerçevede olduğu kolayca anlaşılır.

yucemanitu
23-02-2012, 00:39
Ya arkadaşlar soykırım var mı yok mu bunun tartışıldığını görmek istiyorum ve tahminimce benim gibi düşünen çok fazla üye var ama burda soykırım iddiaları ile ilgili bilgi paylaşımından çok harala gürele bir kavga görüyorum. Ben kesin bir yargıya varmaktan şu an için çekiniyorum. Ama bazı şeyler soykırım varsa bu nasıl oluyor, dedirtiyor insana. Hem soykırım yapılmıştır hem de soykırım yalandır diyenlere soruyorum:

* T.C. Ermenistan'a gelin iki taraf da arşivleri açsın kim hatalıysa o taraf özür dileyip çekilsin, mesele çözülsün dediği halde Ermenistan bunu reddetmiş midir? Ret söz konusuysa bu durumda soykırım yok, diye düşünülebilir. Neden ret?

*Kaçanunzi Mutezile'nin imzasındaki ifadeleri sarf etmiş ve adam "Tehcir doğru ve gerekliydi" demiş. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Ben sadece yardım istiyorum neye inanacağımı neye itibar edeceğimi şaşırmış vaziyetteyim. Açıkçası ben ideolojimden, fikirlerimden bağımsız olarak soykırım var mı yok mu, bunu anlamak istiyorum. Mutezile'nin referansları da bana belki de soykırım diye bir şey yok, dedirtiyor. Çünkü "tehcirde şu kadar adam öldü" demek yerine "tehcir gerekliydi" diyen bir Ermenistan başbakanı var. Gerçekten şaşırmış durumdayım.

Neva
23-02-2012, 01:11
Ya arkadaşlar soykırım var mı yok mu bunun tartışıldığını görmek istiyorum ve tahminimce benim gibi düşünen çok fazla üye var ama burda soykırım iddiaları ile ilgili bilgi paylaşımından çok harala gürele bir kavga görüyorum. Ben kesin bir yargıya varmaktan şu an için çekiniyorum. Ama bazı şeyler soykırım varsa bu nasıl oluyor, dedirtiyor insana. Hem soykırım yapılmıştır hem de soykırım yalandır diyenlere soruyorum:



Kendi ideolojimizi koymadan, objektif olmakta, olayin farkli yuzlerini tartismakta gucluk cekiyoruz maalesef.

Bir de malum yaftalama hastaligi(soykirimi destekliyorsun /desteklemiyorsun) mevcut oldugundan mutevellit, baslik amaci disina cikiyor.

Tarihte yasanmis diger olaylar, katliamlar, soykirimlar vs. ortaya suruluyor. Halbuki onlar icin de ayri basliklarimiz mevcut ve basliklar acik.

Benzer sorulari daha once de sorduk, fakat cevaplari yok maalesef.

Bu insanlarin olumlerinin arkasindaki coklu sir perdesi nicin acilamiyor?

Bu her iki taraf icin de gecerli. Haydi diyelim ki Turk tarafi belge sakliyor, olaya dahil olmus diger ulke arsivleri, banka hesaplari vs. bu arsivler nicin acilmiyor?

Ermenistan arsivleri nicin dunyaya acik degil?


2006'dan beri zamanin sirket sahibi, isveren, istihdam saglayan Ermeni'leri donemin Alman bankasindan niye yuzustu ve cevapsiz gonderiliyor?

Almanya nicin arsiv acmaktan cekiniyor?

Benim merak ettigim, birden fazla ulke arsiv acarsa, Avrupa'da birkac ulke kafa kafaya gelir ve ortalik yangin yerine mi doner, nedir?

vartor
23-02-2012, 02:46
Sevgili yucemanitu,
Su veya bu sekilde, asirlardir, uzerinde yasdiklari topraklarindan, tarla ve evlerinden, uzaklastirilmis, yollarda olmus, oldurulmus bir Anadolu sivil halkdan bahsediyoruz. Adina soykirim desen ne olur, demesen ne fark eder? Gercek su ki, sayilari milyonun ustunde olan bir Anadolu halki, artik yok. Aradan 2 bin sene degil, henuz 100 yil bile gecmemis, ama ne tarihi, ne biraktiklari harabeye donusmus veya yagmalanmis eserlerinden bile konusulmuyor hala. Sanki hic var olmamislar gibi davranmanin gerekcesi ne olabilir ki acaba?

Neva
23-02-2012, 02:52
Sevgili yucemanitu,
Su veya bu sekilde, asirlardir, uzerinde yasdiklari topraklarindan, tarla ve evlerinden, uzaklastirilmis, yollarda olmus, oldurulmus bir Anadolu sivil halkdan bahsediyoruz. Adina soykirim desen ne olur, demesen ne fark eder? Gercek su ki, sayilari milyonun ustunde olan bir Anadolu halki, artik yok. Aradan 2 bin sene degil, henuz 100 yil bile gecmemis, ama ne tarihi, ne biraktiklari harabeye donusmus veya yagmalanmis eserlerinden bile konusulmuyor hala. Sanki hic var olmamislar gibi davranmanin gerekcesi ne olabilir ki acaba?

Ben vakti zamaninda suraya bir baslik actim, maalesef kimse okumak ve yorum yapmak geregi dahi duymadi. Ilginc degil mi?



http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=26953

Mutezile
23-02-2012, 11:04
Neva'dan:

Bir de malum yaftalama hastaligi(soykirimi destekliyorsun /desteklemiyorsun) mevcut oldugundan mutevellit, baslik amaci disina cikiyor.

Tarihte yasanmis diger olaylar, katliamlar, soykirimlar vs. ortaya suruluyor. Halbuki onlar icin de ayri basliklarimiz mevcut ve basliklar acik.

Söylediklerinizin katıldığım kısmı: başlığın amacı dışına çıkarılması (girişimleri).
Bu konuda haklı olduğunuzu teslim etmek lazım.

Başlığı konuda saptırmak için Sarıkamışlara yolculuğa çıkan, karakolda taciz edilen kızlar konusuna cevap isteyenler, ya da mutat bana saldıranlar... Arada İttihat ve Terakkiye giydirenler ya da 12 eylülü uzun uzun irdeleyenler.

Başlık bunlarla konusunda sapıyor.



Söylediklerinizin katılamadığım kısmı: 2. cümleniz.

''Tarihte yaşanmış olaylar'' dan kastınız ermeni gönüllü birliklerin Ermenistan içinde giriştikleri ve sonuçlandırdıkları etnik temizlik ile türkiyede türk köylüsüne karşı yaptıkları mezalimler silsilesi..

Bunlar zaten ermeni tehcirinin ana sebebi.

Siz bunları ayrı başlık altında mı konuşmayı arzu ediyorsunuz? O zaman:

ermeni gönüllü birlikleri + Büyük Ermenistan Ülküsü + ermeni kilisesi+devlet politikası olarak etnik temizlik + Denizden denize Büyük Ermenistan + Çarın silahlandırıp bütçelendirdiği Taşnak birlikleri + emperyalizmin oyuncağı olan fakat bunu ANCAK Kaçaznuni - İtiraflarından sonra idrak eden bir Ermenistan----tepki olarak Ermenistan başbakanının kitabını 80 sene boyunca yayımlatmayan bir Erivan...

Bunları her birine de ayrı başlık açılabilir. Ama sadece konu konuşulamaz hale gelir.
Burada sizin 'ayrı başlıklar 'açılması önermenize katılmıyorum.

Katılmadığım bir diğer önermeniz:

r de malum yaftalama hastaligi(soykirimi destekliyorsun /desteklemiyorsun)

Bu başlık altında bu konu hakkında fikir sahibi olmak demek zaten sözde soykırımın varlığını ya da yokluğunu desteklemek demek.

Fransa meclisi, isviçre ve daha bir ton ülke ne yapıyor?YAFTALAMA HASTILIĞININ şahını yapmıyorlar mı?? Yoksa:

''Yav, hadi tarafsız uzmanlarca, gerçek verilerle soykırım iddiasını ARAŞTIRALIM mı diyorlar?''

Yoo; Soykırım yoktur demek SUÇ OLSUN diyorlar. Bakın yaftalama hastalığından muzdarip olanlara..

İşin güzeli: Bu başlık altında bir üye aynen şunu yazdı: Turan Dursun'da Soykırım yok diye yazmak yasaklanmalı..
Sitede görevli görevsiz hiç kimse de bundan gocunmadı...



Başka bir önerme daha okuyoruz:

Adina soykirim desen ne olur, demesen ne fark eder?


Kaçaznuni ve ermeni çetelerinin mezalimi, ermenistanda yapılan etnik temizlik kendi başına bir kategori. Burada anlatılan sadistlikler İttihat ve Terakkiye:''Hadi şu millet-i sadıkayı yeryüzünden silelim'' dedirtmemiş.

Ama millet-i sadıkadının neden şirazesinden çıktığını anlamak lazım. Çeteleşme, türk köylüsünün kıyımı, köylerin kundaklanması, bebelerin taşlarla öldürülmesi...

Büyük Ermenistan Ülküsünü, hesaplı, planlı taamüdden etnik temizliği -Ermenistan dahilinde ve haricinde- Taşnaksütyun'un emperyalist ülkelere nasıl alet olduğunu; Denizden denize Ermenistanın nasıl planlandığını ve yürürlüğe konulduğunu...


2012'de dahi Ermenistan’daki okul duvarlarında asılan haritalarda Türkiye’nin 12 ili yer almaktayken, Ermenistan’ın bayrağında Türkiye hudutları içindeki Ağrı Dağı’nın resmi varken, Ermenistan Millî Marşı’nda ‘Topraklarımız işgal altında, bu toprakları azat etmek için ölün,öldürün’ denmekteyken..


Soykırım iddiası Erivan ve diasporanın ASLA vazgeçmeyeceği; ama GERÇEKLERLE destekleyemediği; bir iftira...


destekleyemediği için Taner Akçam, Tessa Hofmann, Dadrian gibi tıynetleri hakkında önceleri tafsilatlı açıklamada bunlunulan bu muhteremlere can simidi gibi sarılan

gerçeklerle destekleyemediği için

1- Taşnaksütyun partisi başkanı ve başbakan Kaçaznuni'nin kitabı yasak

2- Arşivleri açalım, ortak kurul kurup gerçeği bulalım diyen türkiyeye HAYIR

3- Lalayan, Boryan, Prasamyan, Myasnakyan ve daha nicelerini dünya tanımıyor, bilmiyor, duymuyor.

Neden acaba?

Ama Talat Paşa'nın sahte olduğu tescilli telgrafını Dadrian tüm dünyaya gerçekmiş gibi ''yaftalayarak'' duyuruyor..Onun yetişemediği yerde Akçam koşturuyor.


Yucemanitu, doğru okumuşsun..

Kaçaznuni Tehcirin soykırımla bir alakası olmadığını söylüyor. Kanıtlıyor. Osmanlının vatan dört bir taraftan kuşatma altında iken ''Millet-i sadıka'' tarafından arkadan vurulmasını, ki Taşnaksütyun önderliğinde gerçekleşti, evet osmanlının gönüllü çeteler tarafından arkadan vurulmasını HERKESTEN ÖNCE , bundan tam 80 sene önce; olaylar sıcak iken yargılıyor, günah çıkarıyor..

Fakat başlık altına göz gezdirirsen batılı profesör, araştırmacı, tarihçi bilim insanlarının soykırımdan sözedilemeyeciğini her ispatladıklarında nerdeyse diaspora tarafından RECM edildiklerini (mecaz değil!) okuyacaksın..

Soykırım iddiası Erivan'ın var olma sebebidir. Bu kadar hayatidir.

Ne var ki Taner Akçam ve benzerleri soykırımı ''Türkler kabul ediyor'' dedirtme kozunu da Dadrian'a ve diasporaya vermek uğruna bir metamorfozdan geçirelerek, BND-tornasında düzeltilerek piyasaya sürülürler..

Yazdıkları uyduruk-yalan-zırvalar tarafsız araştırmacılar tarafından parça parça edilir. Ama farketmez, mesele kalede gedikler açıp, sonuda yıkmak..

Bu uğurda he yol ''mübah''.

Mutezile
23-02-2012, 11:15
Geri Dönüş ve osmanlının 1918'lerdeki hali hakkında bir akademik yayın:

http://web.deu.edu.tr/ataturkilkeleri/ai/uploaded_files/file/dergi%2016-17/9_hacer_celik.pdf


Osmanlı topraklarının işgal altında olması tehcirin organizasyonunda sorunlar
yaratmış ve hem Müslümanlar hem de Hristiyanlar arasından büyük kayıplar
verilmiştir. Ancak üç yıllık bir sürecin ardından 18 Aralık 1918 tarihinde alınan bir
kararla Ermeniler’in memleketlerine geri dönmelerine izin verilmiştir. Bu kararla
birlikte yaklaşık 300,000 Ermeni, Suriye ve Irak’tan geri dönmüşler ve 1918–1920
yılları arasında çeşili yerlere yeniden yerleştirilmişlerdir.

Justin McCarthy, Tehcir Kanunu’na giden süreci şöyle değerlendirmektedir: “I.Dünya Savaşıöncesi hükümetin askere alma işlemleri dolayısıyla başlayan ilk Ermeni ayaklanmaları, asker kaçaklarının Ermeni asilere katılma kararı almasıyla daha da şiddetlenecektir. Van’ın işgali ve özellikle savaş sırasında Ermeni çetecilerinin askeri açıdan stratejik noktalarda tehditler oluşturması, karakolların basılması, mahalli
devlet memurlarının öldürülmesi gibi olaylar ve özellikle de Rus birliklerinin öncü hücum birlikleri olarak görev yapmaları, cephe gerisinde tacizler de bulunmaları, iletişim hatlarını kesmeleri tehciri hazırlayan şartlar olmuştur.” bkz. Justin McCarthy, Osmanlı’ya Veda, İmparatorluk Çökerken Osmanlı Halkları,
(çev.: Mehmet Tuncel), İstanbul, Etkileşim Yayınları, 2006, s.s.199-202.


1921 yılında Ermeni Patrikhanesi tarafından hazırlanan ve Ermenilerin yasadıgı yerleri ve sayılarını gösteren bir tabloya göre, Anadolu ve Ortadogu’daki Osmanlı topraklarında yasayan veya eski yerlerine dönen Ermeniler 644.900 olarak belirtilmistir42.

Hikmet Özdemir, Kemal Çiçek, Ömer Turan, Ramazan Çalık, Yusuf Halaçoglu, Ermeniler, Sürgün ve Göç, Ankara, Türk Tarih Kurumu Yayınları, 2004, s.120.


Yayın son derece önemli konuları, Geri Dönüş'ün problematiğini irdelemektedir.

AlbatrosS
23-02-2012, 15:15
Meseleyle alakalı Etyen'in güzel bir yazısı vardı. Hoş, kendisi bazı mevzularda ciddi derecede saçmalıyor ama bu mevzuda aklı selimi ve doğruyu konşuyor:



Ayıklamalar


Toplumsal bağlamda konuşulup içselleştirilmemiş olan meseleler, belki de aksi halde gereksiz olması gereken konuşmaları gerekli kılar.

Basit gerçeklerin reddedilmesi, sürekli olarak o reddiyenin tartışılmasına yol açarak, gerçek bir konuşmanın da önünü tıkar. Örneğin bugün İttihatçıların politikasını ve Taşnakların bunun içindeki işlevini, yani kendi siyasi tarihimizi konuşamıyoruz, çünkü soykırım üzerinden tüm geçmişi 'ideolojikleştirmiş' durumdayız. Bu nedenle de 1915 tehcirine ilişkin olarak bazı ayıklamalar yapmak durumundayız.

Öncelikle 'Türk tezinin' parçası olan 'Ermeniler de Ruslara katılmıştı' türünden önermelerin 'konu dışı' olduğunu görmekte yarar var. Bu önermeler gerçek olmadığı için değil... 'Soykırım' kavramının mağdurların daha önce veya daha sonra ne yaptığıyla değil, failin sözü edilen eylemdeki yaklaşımıyla ilgili olması nedeniyle. Ayrıca Ermenilerin homojen bir grup olmadığı, ama tehcirin neredeyse tüm Ermenileri kapsadığı da biliniyor. 'Onlar da bizi öldürdü' biçimindeki önermelere gelince, 1915 öncesindeki çete savaşlarının ayrı bir tarihi var. Nedenleri belli... Sonuçta her iki taraftan da kabaca otuz-elli bin insanın hayatına mal olmuş, devletin doğrudan parçası olmadığı bir çatışma. Öte yandan 1894'ten itibaren bizzat devletin faili olduğu binlerce ölümü de es geçmek mümkün gözükmüyor. Burada kritik nokta Osmanlı devletinin hem Müslümanların hem de gayrimüslimlerin devleti olduğudur. Nitekim 'soykırım ortamı', devletin etnikleşip taraf tutmasını, aslında devletin devlet niteliğini yitirmesini ifade etmekte...

Bu itirazlara ek olarak milliyetçi tarihçilerin çok sevdikleri iki argüman var. Birisi Osmanlı devletinin tehcirde 'hatalı' davranmış olanları daha 1915 yılında yargılayıp, birçoğunu da astığı. Ne var ki bunlar Ermenilere kötü davrandıkları, zulüm yaptıkları için değil, İttihatçı merkeze ait olduğu varsayılan Ermeni mallarını zimmetlerine geçirdikleri için yargılandılar. İkinci argüman ise Malta'ya götürülen katliam zanlılarının İngilizler tarafından serbest bırakılmalarının suçsuzluk karinesi olduğu. Ancak Malta'da iki sebeple mahkeme yapılamadı. Uluslararası hukuk bir devletin kendi vatandaşına karşı suçlarının başka bir devlet tarafından yargılanmasına müsait değildi ve bu alanda yeni bir karar çıkartılamadı. Ayrıca suç bireysel olarak tanımlanabileceği için, Malta'dakilerin eylemlerine ilişkin bilgiye ihtiyaç vardı ve Osmanlı devleti bunları vermedi. Sonuçta İngilizler de Malta'dakileri Osmanlı'nın elindeki İngiliz esirlerle trampa edip dosyayı kapattı. Yani bu insanlar beraat etmediler, çünkü mahkeme bile edilemediler.

Öte yandan meselenin başka bir yönü de var: Osmanlı devleti 1919-22 arasında Ermeni tehcirini bizatihi bir suç olarak yargıladı. Mahkemeler failler tarafından doğruluğu sabit olan belgeler ve bizzat Müslümanların tanıklıkları üzerinden yapıldı. Bu süreç boyunca gazetelerde çok geniş haberler yapıldı, birçok makale, anı ve gözlem yayımlandı. Meclis ise 1918'de, gerçekte yaşananların ne olduğunu gösteren tartışmalara sahne oldu. Diğer bir deyişle soykırımın bir tarihsel gerçeklik olduğu ne denli doğruysa, İttihatçı sonrası Osmanlı devletinin meşru bir zeminde adil bir yol arayışı içine girdiği de o denli doğrudur. Diğer bir deyişle İttihatçıların 'temizleme' kasıtlarına karşılık, ardından gelen dönemde devletin 'tanıma ve yüzleşme' niyeti olduğu inkâr edilemez. Buna birçok Hıristiyan'ın Müslüman komşularınca ve bizzat devlet memurlarınca korunup saklandıklarını da eklersek, soykırım suçlamasının sadece belirli bir dönem devlete hakim olmuş olan gruba yapılabileceği, ne devletin ne de Müslüman toplumun kategorik olarak suçlanamayacağı açıktır. Bu ayrımın hâlâ yapılamamasının nedeni ise büyük ölçüde Cumhuriyet'in oluşma biçiminde ve zihniyetinde gizlidir.

Bu bahsi iki nokta ile sonuçlandıralım: Soykırım suçlaması kabul edildiğinde tazminat ve toprak talebi ile karşılaşılacağı hem Türk hem de Ermeni cenahında milliyetçi bir manipülasyondur. Toplu tazminat yolu BM bağlamında hukuken kapanmış olup, belki sembolik bir jestten söz edilebilir. Toprak talebi ise gülünçtür... Hem Ermenistan'ın boyu posu nedeniyle, hem de zaten o toprakların Ermenilere ait olmaması nedeniyle. Çünkü o topraklar Osmanlı hanedanınındı. Kullanmak, hukuki bir sahipliği ima etmiyor. Devlet yıkıldığında güçlü olan toprağa el koydu. Yani aslında bu topraklar hiçbir zaman 'Türklere' de ait değildi.

Son olarak 1915 ve sonrasında Ermenilere uygulananların soykırım kelimesini hak ettiği bir tarihsel gerçeklik olarak önümüzde dursa da, hayat sadece olgular ve gerçeklikler değil. Aynı zamanda ilişkiler, duygular ve ruh halleri... Ve bunların tarihten daha önemsiz olduğunu da söyleyemeyiz. O nedenle sözcüğü kullanıp kullanmamak ahlaki bir kıstas olamaz. Bırakalım isteyen istediği sözcüğü kullansın, yeter ki birbirimize dokunma, birbirimizi anlama isteği canlı tutulsun.

http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=1248929

Yani neymiş?

Ermeni çeteleri vb'leriyle yaşanan olası çatışmalar, çetelerin baskınları vs esasa ilişkin mevzuatı kapsamaz. Homojen bir grup olmayan Ermeniler bu nedenle topyekun sorumlu olamaz.

Bu da bu konudaki ikinci yazısından bir alıntı olsun :

Yapılacak şey epeyce basit: 1915'te yaşananları bu kriterlerle karşılaştırmak durumundayız. 1915 tehcirinin Ermenileri hedef aldığı, onları kişisel özelliklerinden bağımsız olarak, sırf kimlikleri nedeniyle sürdüğü, bu tehcirin merkezden planlandığı, yönetildiği ve takip edildiği konusunda bir görüş ayrılığı zaten yok. Ayrıca bu vesile ile Ermenilerin yaşam koşullarının ve kültürel varlıklarının tahrip edildiği ve bu arada yüz binlerce kişinin öldüğü de bilinen bir olgu. Basit bir mukayese 1913 yılında yaklaşık 2000 civarında olan kilise sayısının beş yıl sonrasında 200'lere indiğini, yine aynı tarihte 1000 kadar olan okulun ise kabaca 50'ye indiğini gösterecektir ve herhalde hayat şartlarındaki 'fiziksel tahribin' açık bir göstergesidir...

Bu tablo tartışmayı kasıt meselesine getirmekte. Çünkü 1915'in soykırım olmaması için, tehcirin bir kimliğin kısmî imhası kastıyla yapılmadığını savunmak gerekiyor. Ne var ki bu pek de kolay değil... Tehcir 1915 Mayıs'ından başlayarak 1916 sonuna kadar sürüyor ve onlarca kafile gidiyor. Diyelim ki ilk kafileyi gönderirken başlarına ne geleceği bilinmiyordu. Ya sonrakiler? Gidenlerin başına neler geldiği bilinmesine rağmen acaba niye devam edildi?

http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=1247545

Tehcirin bir bütün halinde tüm Ermenileri kapsadığı ve kayıpların tüm Ermenilerin arasından geldiğini biliyoruz. Devlete isyan eden de etmeyen de bir arada ölüm yolculuğuna çıktı.

Tehcir sırasında meydana gelen olaylarda ''kasti bir şey olmadğını'' iddia etmek; Hrant Dink'in suikastinde ''olayda devlet iradesi'' olmadığını söyleyen savcının yaptığıyla aynısıdır. Yahut karga tulumba evinden alınıp gözaltından kaybedilen yüzlercesinin arkasında örgütlü bir irade olmadığını iddia etmektir. Hoş milliyetçiler o konuda da pek pişkin. Orada da devleti soyutlama derdindeler. Kimsenin de SORMAK aklına gelmiyor sanıyorlar: Devlet-i şahanenin birey hakkı ve hukuk nosyonuna sahici bir değer atfettiği bir ülkede yıllara yayılmış, davalardan kaçırılmış, korunmuş ve yargıdan azledilmiş bunca suç-cinayet İŞLENEBİLİR miydi?

Gelelim tehcire: Ermeni kafilelerinin tehciri esnasında, devlet-i şahanenin böyle bir iradesi olmasa, dahası devlet-i şahane bunu yeltenecek olanı ''suçlu'' addedip tehdit etse YÜZBİNLERCE İNSAN ölebilir miydi? Mümkün müydü?

Mutezile
23-02-2012, 18:33
Başlığın 18.sayfasında 175. iletisinde de olsa Albatros senden böyle kaliteli, seviyeli bir tenkit yazısı da gelebiliyormuş.

İçerik ile ilgili çokça itirazım var.
Fakat şu an bir başlık hazırladığım için içeriğe giremiycem.

Ama düzey için sana teşekkürler.
Hep kastettiğim buydu. Bu seviyede bu tartışmayı götüremiyeceksek çok yazık olur(du).

Neva
23-02-2012, 20:37
Neva'dan:



Söylediklerinizin katıldığım kısmı: başlığın amacı dışına çıkarılması (girişimleri).
Bu konuda haklı olduğunuzu teslim etmek lazım.

Başlığı konuda saptırmak için Sarıkamışlara yolculuğa çıkan, karakolda taciz edilen kızlar konusuna cevap isteyenler, ya da mutat bana saldıranlar... Arada İttihat ve Terakkiye giydirenler ya da 12 eylülü uzun uzun irdeleyenler.

Başlık bunlarla konusunda sapıyor.



Söylediklerinizin katılamadığım kısmı: 2. cümleniz.

''Tarihte yaşanmış olaylar'' dan kastınız ermeni gönüllü birliklerin Ermenistan içinde giriştikleri ve sonuçlandırdıkları etnik temizlik ile türkiyede türk köylüsüne karşı yaptıkları mezalimler silsilesi..

Bunlar zaten ermeni tehcirinin ana sebebi.

Siz bunları ayrı başlık altında mı konuşmayı arzu ediyorsunuz? O zaman:

ermeni gönüllü birlikleri + Büyük Ermenistan Ülküsü + ermeni kilisesi+devlet politikası olarak etnik temizlik + Denizden denize Büyük Ermenistan + Çarın silahlandırıp bütçelendirdiği Taşnak birlikleri + emperyalizmin oyuncağı olan fakat bunu ANCAK Kaçaznuni - İtiraflarından sonra idrak eden bir Ermenistan----tepki olarak Ermenistan başbakanının kitabını 80 sene boyunca yayımlatmayan bir Erivan...

Bunları her birine de ayrı başlık açılabilir. Ama sadece konu konuşulamaz hale gelir.
Burada sizin 'ayrı başlıklar 'açılması önermenize katılmıyorum.

Katılmadığım bir diğer önermeniz:



Bu başlık altında bu konu hakkında fikir sahibi olmak demek zaten sözde soykırımın varlığını ya da yokluğunu desteklemek demek.

Fransa meclisi, isviçre ve daha bir ton ülke ne yapıyor?YAFTALAMA HASTILIĞININ şahını yapmıyorlar mı?? Yoksa:

''Yav, hadi tarafsız uzmanlarca, gerçek verilerle soykırım iddiasını ARAŞTIRALIM mı diyorlar?''

Yoo; Soykırım yoktur demek SUÇ OLSUN diyorlar. Bakın yaftalama hastalığından muzdarip olanlara..

İşin güzeli: Bu başlık altında bir üye aynen şunu yazdı: Turan Dursun'da Soykırım yok diye yazmak yasaklanmalı..
Sitede görevli görevsiz hiç kimse de bundan gocunmadı...



Başka bir önerme daha okuyoruz:




Kaçaznuni ve ermeni çetelerinin mezalimi, ermenistanda yapılan etnik temizlik kendi başına bir kategori. Burada anlatılan sadistlikler İttihat ve Terakkiye:''Hadi şu millet-i sadıkayı yeryüzünden silelim'' dedirtmemiş.

Ama millet-i sadıkadının neden şirazesinden çıktığını anlamak lazım. Çeteleşme, türk köylüsünün kıyımı, köylerin kundaklanması, bebelerin taşlarla öldürülmesi...

Büyük Ermenistan Ülküsünü, hesaplı, planlı taamüdden etnik temizliği -Ermenistan dahilinde ve haricinde- Taşnaksütyun'un emperyalist ülkelere nasıl alet olduğunu; Denizden denize Ermenistanın nasıl planlandığını ve yürürlüğe konulduğunu...


2012'de dahi Ermenistan’daki okul duvarlarında asılan haritalarda Türkiye’nin 12 ili yer almaktayken, Ermenistan’ın bayrağında Türkiye hudutları içindeki Ağrı Dağı’nın resmi varken, Ermenistan Millî Marşı’nda ‘Topraklarımız işgal altında, bu toprakları azat etmek için ölün,öldürün’ denmekteyken..


Soykırım iddiası Erivan ve diasporanın ASLA vazgeçmeyeceği; ama GERÇEKLERLE destekleyemediği; bir iftira...


destekleyemediği için Taner Akçam, Tessa Hofmann, Dadrian gibi tıynetleri hakkında önceleri tafsilatlı açıklamada bunlunulan bu muhteremlere can simidi gibi sarılan

gerçeklerle destekleyemediği için

1- Taşnaksütyun partisi başkanı ve başbakan Kaçaznuni'nin kitabı yasak

2- Arşivleri açalım, ortak kurul kurup gerçeği bulalım diyen türkiyeye HAYIR

3- Lalayan, Boryan, Prasamyan, Myasnakyan ve daha nicelerini dünya tanımıyor, bilmiyor, duymuyor.

Neden acaba?

Ama Talat Paşa'nın sahte olduğu tescilli telgrafını Dadrian tüm dünyaya gerçekmiş gibi ''yaftalayarak'' duyuruyor..Onun yetişemediği yerde Akçam koşturuyor.




Sayin Mutezile;

Sozlerimi sanirim yanlis anladiniz.

Tarihte yasanmis olaylar derken, soykirim, katliam vs. genel olarak bahsettim. Bunlarla ilgili de farkli islenen ve hala acik olan basliklarimiz var zaten dedim.

Eger bu olayin arka perdesiyle ilgili irdeleme varsa onlar bu baslikta elbetteki konusulur, ki konusuluyor da zaten.


Bu konu altinda fikir beyan ediyor olmak, desteklemek veya inkar etmek anlamina gelmez. Ben bu konuya objektif bakmak istiyorum.

Cunku bakin basliginizin adi ne?

Ermeni Soykirimi Tarihsel bir Gercekliktir.

Simdi benim size yaftalama yapip, Mutezile soykirimi destekliyor demem mi gerekir?

Kuskusuz degil, cunku icerigi okuyorum. Kendinizce tarihsel koydugunuz unsurlar mevcut.

Herseyi bir yana birakin, bu insanlar olmustur, bu bir gercekliktir, ve bu insanlarin olumleri arkasindaki sir perdesi nicin acilmiyor, ben bunu merak ediyorum.

Cunku doneme istirak eden tek unsur Osmanli degil. Kaldi ki kulturel, etnik mozayik acisindan farkli bir tebaa'ya sahip, gayr-i muslim kavrami bakimindan.

Taner Akcam konusunda, kendisini bir miktar tarafli buluyorum ben kendi cephemden. Bu minvalde de yaptigi akademik arastirmayi da yetersiz buluyorum.

Cunku calismalarinda, ornegin bir donemin Alman bankasi kayitlarinin nicin acilmadigini sorgulamadigini goruyorum. Ki bunu ben siradan bir halk olarak, akademik calisma yapmamis biri olarak soruyorsam, kendisinin akademisyen sifatiyla sorgulamasi gerekirdi diye dusunuyorum.

Kaldi ki kendim yasadigim ulkede, Osmanli arsivlerine sorulmaksizin, bir kisim kitaplar uzerinden soykirim yasasinin kabulunu biliyorum.

Elbetteki bu insanlarin olumleri ic edilemez, ustu kapatilamaz. Ancak uluslararasi veya ulkeler arasi bir arsiv vs. calismasi yapilmadan, herhangi bir ulkeye soykirimci demek de cok adil gelmiyor bana.

Cunku bir ulkenin kendi kendine yaptigi soykirim, katliam vs. yuzlesme baska seydir, global arenada soykirimci ilan edilmesi baska seydir.

Bir kere global bir masaya evet ben soykirim yaptim kabulu ile oturup, tarihsel calisma yapmak absurddur. Bence Turkiye , ortak calisma icin bu onkabul sartini reddetmekte haklidir.

Ama bunun disinda ulkelere iliskin, ortak bir tarihsel calisma yapildi mi, global olarak, bundan haberim yok dogrusu..

Fakat Ermenistan'in elinde, gercekten Turkiye'yi suclu pozisyonuna dusurecek tarihsel arsivler varsa, bunu global arenada, kamuoyunda paylasmali ve insanlari aydinlatmalidir.

O zaman isin sirri ortaya dokulur.

Mesela Ermenistan arsivleri nicin sinirli olarak acik bu olay nezdinde? Ermenistan'in madem ki boyle bir ciddi iddiasi var. Arsivleri kimden cekindigini icin acmiyor?

Not: Evet o tip mesajlardan hic gocunmadik. Zira klasik mesajlardan biridir. :)
Bazilari yaftalamayi pek sever, solu inceleyen baslik altina mesaj yazarsaniz solcu, sag'i inceleyen baslik altina yazarsaniz sagci, soykirim basligi altina yazarsaniz soykirimci, kemalist, sosyalist, marksist vs.vs. olursunuz onlar icin.

Yani gun icinde, birden fazla bilmemneci olmaniz mumkundur kendisinin bakis acisiyla. Isi soykirimi kabul etmeyeni susturun, asagilayin'a kadar goturmus, ben de okudum.

Kendi ideolojisini koymaksizin, objektif bakis acisina sahip olmayan kisi icin, normaldir bu.

Neva
24-02-2012, 06:23
Osmanlı topraklarının işgal altında olması tehcirin organizasyonunda sorunlar
yaratmış ve hem Müslümanlar hem de Hristiyanlar arasından büyük kayıplar
verilmiştir. Ancak üç yıllık bir sürecin ardından 18 Aralık 1918 tarihinde alınan bir
kararla Ermeniler’in memleketlerine geri dönmelerine izin verilmiştir. Bu kararla
birlikte yaklaşık 300,000 Ermeni, Suriye ve Irak’tan geri dönmüşler ve 1918–1920
yılları arasında çeşili yerlere yeniden yerleştirilmişlerdir.



Bu tarihin, 28/Mayis/1918'de kurulan Ermenistan Demokratik Cumhuriyeti ile ilgisi var midir ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Poti


İkinci argüman ise Malta'ya götürülen katliam zanlılarının İngilizler tarafından serbest bırakılmalarının suçsuzluk karinesi olduğu. Ancak Malta'da iki sebeple mahkeme yapılamadı. Uluslararası hukuk bir devletin kendi vatandaşına karşı suçlarının başka bir devlet tarafından yargılanmasına müsait değildi ve bu alanda yeni bir karar çıkartılamadı. Ayrıca suç bireysel olarak tanımlanabileceği için, Malta'dakilerin eylemlerine ilişkin bilgiye ihtiyaç vardı ve Osmanlı devleti bunları vermedi. Sonuçta İngilizler de Malta'dakileri Osmanlı'nın elindeki İngiliz esirlerle trampa edip dosyayı kapattı. Yani bu insanlar beraat etmediler, çünkü mahkeme bile edilemediler.



Albatross; Yazida su kisim ilgi cekici.

Milliyetcileri bilemem.

Ama objektif bakinca;

Peki iddialarini kanitlamak icin, nicin Ermeniler Ingilizlere dava acmiyorlar?

Bu adamlar katliam yapmis mi ? Yapmis. Bu dahi Ingilizler acisindan soykirima istirak sucu degil midir?

Zaten o donem ki doguda kurulan hukumeti Ingilizler feshetmedi mi? Feshetme sebepleri neydi?

yucemanitu
24-02-2012, 13:13
Ikinci husus, Dersim kesinlikle bir soykirimdir. Motivasyon: yore halkinin sadece Kizilbas ve Kurtlerden olusmasidir. Ittihatcilarin Kizilbaslara bakis acisi, irkci bir Avrupali'nin Afrikali yerlilere bakisindan farkli degildi. Onlarin gozunde sadece az gelismis, ilkel bir kabileydiler ve istenmediler. Kemal de bunlara dahil. Yani Dersim ile Ermeni soykiriiminin motivasyonu farklidir. Munzur gunlerce kirmizi akmis. Kadin, yasli, cocuk demeden katletmisler. Tecavuz, iskence, kimyasal silah dahil yuzbine yakin insanin katledildigi gercek bir vahsettir. Ama inkar etmek isteyen bunyeye yalandan cok ne var degil mi

Evet Dersim Kemal'in yaptığı katliamdır. Sırf bu yüzden kabul edilmelidir. Ama Osmanlı'daki Alevi katliamları inkar edilmelidir. Dincilerin Alevilere saldırılarını inkar eden, Osmanlı'daki Alevi katliamlarını inkar eden, AKP'nin Alevi düşmanı olduğunu inkar eden biri, hatta Alevileri aşağılayan AKP'yi demokrat bulup ona alkış tutan biri bu konuda çenesini kapatsa iyi olur çünkü ikiyüzlülüğü artık midemi bulandırıyor. Senin ne farkın var Ermeni katliamını inkar edenlerden onları horgörüyorsun ama zerre kadar farkınız yok.

Mutezile
24-02-2012, 16:34
yucemanitu'dan:


Evet Dersim Kemal'in yaptığı katliamdır.

Sloganları sıralamak kolay, sloganlarla yaşamak da kolay.
Tunceli -Dersim İsyanı hakkında başlık açılacak.

Umarım slogan dışında da bir şeyler yazarsınız

Neva'dan:

Taner Akcam konusunda, kendisini bir miktar tarafli buluyorum ben kendi cephemden. Bu minvalde de yaptigi akademik arastirmayi da yetersiz buluyorum.

Cunku calismalarinda, ornegin bir donemin Alman bankasi kayitlarinin nicin acilmadigini sorgulamadigini goruyorum. Ki bunu ben siradan bir halk olarak, akademik calisma yapmamis biri olarak soruyorsam, kendisinin akademisyen sifatiyla sorgulamasi gerekirdi diye dusunuyorum.

'Bir miktar taraflı' mı buluyorsunuz Akçam'ı?

Ve bu bir miktar taraflılığı Alman bankası kayıtlarının açılmamasına mı bağlıyorsunuz?

Ben Taner Akçam konusunda saygı sınırını aşmadan söz söylemekte zorlanıyorum doğrusu.

Ama dilaver'de ve bu başlığa uğrayan bi çok katılımcı da, Akçam'ı güvenilir kaynak olarak benimsediklerini (ki dilaver şahsen tanışıyormuş) açıkladılar.

Belki bir Taner Akçam başlığı açmak en doğrusu olacak. Bir miktar taraflı mı, çok mu taraflı?, yetiştirme mi? yoksa tarafsızmı...Çünkü bu Akçam konusu net bir açıklığa kavuşmalı kanımca.

yucemanitu
24-02-2012, 21:04
yucemanitu'dan:



Alıntı:
Evet Dersim Kemal'in yaptığı katliamdır.
Sloganları sıralamak kolay, sloganlarla yaşamak da kolay.
Tunceli -Dersim İsyanı hakkında başlık açılacak.

Umarım slogan dışında da bir şeyler yazarsınız




Cımbızlama yapmadan bakarsak orda benim asıl eleştirdiğim mesaj sahibinin desteklediği grubun kanlı katliamlarını görmezden gelmesi. Eğer bundan ayrı olarak Dersim'le ilgili fikrimi sorarsan cevap vermek zorunda değilim ama yine de vereyim Dersim'de de bir katliam yapılmıştır, yönünde düşünüyorum. Ama mesaj sahibinden farklı olarak şunu da diyorum ki Osmanlı zamanındaki Alevi kıyımına bakarsak Atatürk'ün Dersim'de yaptıkları devede kulak kalır. Ha onu da onaylıyor değilim sadece ikiyüzlü olmamak gerek. (Bu ithamım sana değil Osmanlı'nın Alevi katliamlarını ve AKP'nin Alevilere düşmanca yaklaşımını görmek istemeyenlere) Bununla beraber Dersim'i burda konuşmanın bir anlamı yok. Ha sen Dersim'de yanlış bir şey yapılmadığını düşünüyorsan sen de fikrini söyleyebilirsin kimse dur diyip elini tutmaz. İstediğin zaman da başlığı açabilirsin.

AlbatrosS
24-02-2012, 22:58
Bu tarihin, 28/Mayis/1918'de kurulan Ermenistan Demokratik Cumhuriyeti ile ilgisi var midir ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Poti



Albatross; Yazida su kisim ilgi cekici.

Milliyetcileri bilemem.

Ama objektif bakinca;

Peki iddialarini kanitlamak icin, nicin Ermeniler Ingilizlere dava acmiyorlar?

Bu adamlar katliam yapmis mi ? Yapmis. Bu dahi Ingilizler acisindan soykirima istirak sucu degil midir?

Zaten o donem ki doguda kurulan hukumeti Ingilizler feshetmedi mi? Feshetme sebepleri neydi?

Nedeni zaten yazmış yazar. O sıralarda bir ülkede işlenen insanlık suçları başka bir ülkede YARGILANAMIYOR, böyle bir prosedür yoktu. Ermeniler bu mevzuda ''kime'' dava açabilirdi? Soykırım sözleşmesi imzalandığında bu haltı yiyen neredeyse hiçbir yönetici sağ değildi ki...

AlbatrosS
24-02-2012, 23:03
yucemanitu'dan:

Sloganları sıralamak kolay, sloganlarla yaşamak da kolay.
Tunceli -Dersim İsyanı hakkında başlık açılacak.

Umarım slogan dışında da bir şeyler yazarsınız



Şu başlığı merakla bekliyorum...Ama senden tek bir ricam olacak: Bize Türkiye'nin 14 bin civarında sivili öldürmediğini kanıtlayacaksın...

Ek olarak:Dönemin Umumi müfettişlik ve istihbarat raporlarının SAHTE olduğunu ortaya koyacaksın.

Neva
24-02-2012, 23:09
Nedeni zaten yazmış yazar. O sıralarda bir ülkede işlenen insanlık suçları başka bir ülkede YARGILANAMIYOR, böyle bir prosedür yoktu. Ermeniler bu mevzuda ''kime'' dava açabilirdi? Soykırım sözleşmesi imzalandığında bu haltı yiyen neredeyse hiçbir yönetici sağ değildi ki...


Olsun yahu, yine de, bu tur yaklasimlarin onlenmesi acisindan sembolik bir dava acabilir, Ingilizleri desifre edebilirler, soykirima istirakten.

Soykirim sozlesmesinin imza donemi onem tasiyorsa, bu 1944'lere filan denk duser.

O zaman Turkiye nicin kabul etsin soykirim kelimesini?

Soykirimi Osmanli'da yapanlar hayatta mi?

AlbatrosS
24-02-2012, 23:30
Olsun yahu, yine de, bu tur yaklasimlarin onlenmesi acisindan sembolik bir dava acabilir, Ingilizleri desifre edebilirler, soykirima istirakten.

Soykirim sozlesmesinin imza donemi onem tasiyorsa, bu 1944'lere filan denk duser.

O zaman Turkiye nicin kabul etsin soykirim kelimesini?

Soykirimi Osmanli'da yapanlar hayatta mi?

Sen İngilizler o sırada neden soykırımı reddetti... gibi bir şey diyorsun. İyi de böyle bir müktesabat yok. Yargılama dahi isteniyor, ancak dönemin koşullarında mümkün olmuyor. Hepi topu bildiğimiz şu an bu...

Soykırımı büyük dedem yaptı, bana ne ?


1. Yargılanan sen değilsin. Büyük deden.

2. Büyük dedenin yaptığı bir şey ''hayır kesinlikle olmadı, yalan'' niye denir?

3. Hukuki açıdan Türkiye'yi bağlayacak bir sonucu zaten olmayacak. Tazminat da toprak talebi de mümkün değil. Soykırım ''bireysel'' bir suç olduğu için devleti bağlamayacak.

4. Soykırımla yüzleşme, vicdani bir meseledir.

yucemanitu
24-02-2012, 23:58
3. Hukuki açıdan Türkiye'yi bağlayacak bir sonucu zaten olmayacak. Tazminat da toprak talebi de mümkün değil. Soykırım ''bireysel'' bir suç olduğu için devleti bağlamayacak.


Madem toprak ya da tazminat verilmeyecek bu kadar şiddetli bir direnç niye var? Soykırımın başına "sözde" ekleyenler ne kaybedeceklerini düşünüyorlar?

AlbatrosS
25-02-2012, 02:46
Madem toprak ya da tazminat verilmeyecek bu kadar şiddetli bir direnç niye var? Soykırımın başına "sözde" ekleyenler ne kaybedeceklerini düşünüyorlar?

Resmi tarih, resmi ideoloji demektir. İmanlı bir teist Kur'an ''saçmalamış'' derse ne kaybedecekse onu kaybedecekler örneğin.

Neva
25-02-2012, 07:14
Sen İngilizler o sırada neden soykırımı reddetti... gibi bir şey diyorsun. İyi de böyle bir müktesabat yok. Yargılama dahi isteniyor, ancak dönemin koşullarında mümkün olmuyor. Hepi topu bildiğimiz şu an bu...

Soykırımı büyük dedem yaptı, bana ne ?


1. Yargılanan sen değilsin. Büyük deden.

2. Büyük dedenin yaptığı bir şey ''hayır kesinlikle olmadı, yalan'' niye denir?

3. Hukuki açıdan Türkiye'yi bağlayacak bir sonucu zaten olmayacak. Tazminat da toprak talebi de mümkün değil. Soykırım ''bireysel'' bir suç olduğu için devleti bağlamayacak.

4. Soykırımla yüzleşme, vicdani bir meseledir.

Hayir hayir yanlis anlamissin. Yazar zaten buna deginmis, bilgi vermis takas ettiler vs.

Ben de diyorum ki bu yazarin soylemini dikkate alip neden sombolik de olsa dava acilmiyor?

Yani bunlarin adamlarin hala yasiyor veya yasamiyor olmasiyla alakasi yok, demek istedigim o..

Bu tip eylemlerin onune gecilebilmesi acisindan acabilirler.

Turkiye cephesinde elbette dedelerin marifeti, ancak bazi sorular cevapsiz hala. Sir perdesi kalkmiyor arsivler acilmadigi icin.

Zira dedeler de tek bir kimlik degiller.

Simdi sen boyle bir soylemin olsa, iddian olsa, elindeki arsivlerin hepsini acmaz misin kanit olarak? Olaya karismis olanlara iliskin global yaptirima gitmez misin?

Tabi ki tarihle yuzlesilsin, buna kimsenin itirazi yok.

Mutezile
29-02-2012, 22:25
Albatros;

Gunter Lewy'nin Türk hükümeti tarafından ''tutulduğu'', araştırmaları için parasal destek verildiğini ifade eden bir iletin İLE; aşağıdaki 101 nolu iletin aklımda kaldıydı. Hatırlatayım:

101 nolu iletin...Gunter Levy'i de doğru anlasan içim yanmayacak. Adam özetle ''Ermenilerin toplu kırımı için merkezi bir emir olmadığı, yaşanan acıların yalnızca bazı sınırlı jandarma-asker faaliyetleriyle bazı çetelerin işi olduğunu'' söylüyor. Gunter Levy olayların hükümetin ''merkezi hükümetin emirleriyle yaşanan katliamlar olmadığı'' için SOYKIRIM OLAMIYACAĞI; buna karşın bu mevzunun ETNİK TEMİZLİK olarak telakki edilmesi gerektiğini ifade eder.

TANER AKÇAM'DAKİ sıkıntıysa çok daha büyük. Konunun ehemmiyetini kendi okuduğun kaynaklarda da fark ettiğin gibi, Osmanlı belgelerinde ''soykırım emirleri'' olmaması sizi kurtaracak YEGANE ŞEY. Oysa TANER AKÇAM'ın yayınladığı belgelerde hem ''ŞİFRELİ KATLİAM EMİRLERİ'' hem de dönemin çeşitli vali ve devlet büyüklerinin anıları anlatılmaktadır. Her iki kaynağa göre de MERKEZİ HÜKÜMET'in bu işte kesin emri bulunmaktadır.

Şimdi; Taner Akçam'ın yalan, sahte iktibas ve uydurma belge kullanmaktan 'sabıkalı' olduğunu anımsayıp asıl derdim olan Günther Lewy'e geçelim.

Günther Lewy Sözde soykırım tartışmasında günümüzün önemli araştırmacılarından. O denli önemli ki Lewy'e saldırılar kurumsal bazda da yapılmakta.

Görelim;

Mutezile
29-02-2012, 22:45
SPLC ( Southern Poverty Law Center) adlı medeni haklar savunucusu kuruluş resmi yayın organı olan ''İntelligence Report'' dergisinde, 2008'de Lewy'yi ''Türk ajanı'' & ''soykırım inkarcısı'' olmakla suçlamakla kalmadı;

Türk hükümetinden PARA alarak Ermeni meselesi üzerinde kafa karıştırıcı bilgiler sunduğunu iddia etti.

Lewy tazminat davası açtı. Lewy mahkemeye verdiği dilekçede (bu cümleyi sesli okuyabilirsin, çok önemli) ''Bu tür suçlamların 1915 olayları konusunda ABD ve diğer bazı ülkelerdeki GÖZDAĞI İKLİMİNİN parçası olduğunu; konuyu en ufak şekilde SORGULAYANLARIN bile soykırım inkarcısı olarak suçlandığını; yabancı bir ülkenin ajanı olarak suçlanmadan bilimsel çalışma yapabilmenin mümkün olması gerektiğini ifade ettiğini.''

Yıl 2010 Ekim. Bil bakalım ne oldu?

Splc Guenther Lewy'den ÖZÜR diledi. Sitesinde yaptıkları açıklamadan Alıntı:

''Prof. Lewy'nin ilmini yanlış anladıklarını, onun Türk devleti tarafından finanse edilen bir ağın parçası olduğu iddiasında VE 1915 olaylarıyla ilgili ermeni iddialarına karşı çıkan tüm akademisyenlerin Türk hükümetinden yardım aldığını söylemekle (düşünmekle) hatalı olduklarını'' kabul ettiler.

**Lewy'nin sözlerini tahrif eden çeviri/alıntı cümlelerini çürütmek için bir şey söylemeyeceğim. Adamın yazdığı dilden okuma imkanımız var. Sende o bitik çevirilere itibar etmemeliydin.

***Bu arada SPLC'nin Özür metni: Retraction and Apology:splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2008/summer/state-of-denial


**** Prof. Lewy'nin SPLC'ye tepkisi ve tazminat davası ayrıntıları: 1915-Osmanlı ermenilerine ne oldu/ çarpıtılan-değiştirilen tarih. Güenter Lewy.2011 Timaş S. 10 ve devamı

dilaver
29-02-2012, 22:54
Mutezile

Habire yazıp duruyorsun, yaz da anlamı yok. Yok Lewy şunu demiş yok bilmem kim bunu demiş. Bize ne . Bizim de kendi düşüncemiz var. Sana daha öncede sorulan bir soruyu yanıtlarsan tartışma daha verimli hale gelebilir.

Osmanlı dönemindeki 2 milyona yakın Ermeni daha sonra 15 ten sonra ne oldu. Buna yanıtın nedir. Bu insanlar kendi tercihleriyle mi ülkeyi terk ettiler ve akıbetleri ne oldu.

Ayrıca şu günkü Ermeni nüfüsumuz kaçtır ve nedeni nedir.

saygılarımla

Mutezile
29-02-2012, 23:04
Dilaver,

Ben nedense Taner Akçam sözkonusu olunca senin çok farklı şeyler yazdığını hatırlıyorum.

Yok Lewy şunu demiş yok bilmem kim bunu demiş. Bize ne . Bizim de kendi düşüncemiz var.

Yani 190. iletiden sonra bunları söylemen de güzel. Ama Taner akçam senin için çok önemli bir figür olduğunu anımsıyorum yazdığın iletiden.

Bizzat tanışıklığınız olduğunu yazmıştın. Ve Akçam hakkında eteğimdeki taşları dökmemi istemiştin.

Akçamın kitabının sahte belgeler, tahrifler, uydurmalarla dolu olduğunu, Talat Paşaya çekmediği telgrafı çektirdiğini, İttihat ve terakkiye ''çamur at, izi kalır nasıl olsa yaptığını'' (Ustası Tessa Hoffman & Dadriandır malum) aktardığımda bir daha Akçama hiç dönmedin.

Umarım o kitap incelemesine bir göz atma fırsatı bulmuşsundur.

Akçam konusunu eğer kapadıysak tabii ki, bu iki önemli Soru'nu ele alalım.

Konunun tam merkezini irdeleyen sorular sormuşsun hakikatten.

Ama neredeyiz?

T. Akçam faslı bitti mi gerçekten?

dilaver
29-02-2012, 23:09
Mutezile

Taner Akçam'ı gençliğimde bir kez görmüş ve tanımıştım. Bende bıraktığı intiba olumluydu. Neyse, Taner'in şimdiye kadar bir kitabını okudum ve bende olumlu intiba bıraktı. Tamamını irdelemeden bir şey diyemem. Ama olayın senin dediğin gibi olmadığına neredeyse eminim.

Şimdi istersen son sorulara gel ve neden TC de Ermeni yok buu izah et. Sonuçta konumuz Akçam değil.

saygılarımla

Mutezile
01-03-2012, 00:08
Dilaver;

2 milyona yakın Ermeni

Bu rakamda sana eşlik edenler var: Marashlian: 1.944.000 ile Karajian: 2.500.000

Arşivler ne diyor:

*Stanford J. Shaw:

1890 yılında Osmanlı Devleti'nde 12.585.950 Müslümana karşılık 1.139.053 Ermeni; 1897'de 14.111.945 Müslüman'a karşılık 1.162.853 Ermeni; 1906'da 15.518.478 Müslümana karşılık 1.140.563 Ermeni ve 1914 yılında da 15.044.846 Müslümana karşılık 1.229.007 Ermeni nüfusu olduğunu belirtmektedir.

* (Yabancıların yönettiği ve gözettiği) 1914 itibarı ile Osmanlı Nüfus İdaresinin Sayımı:
1.294.850

* Stanford J. Shaw Ermeni nüfusunu 1.229.007 olarak verirken, H. Lynch 1.324.246, L. De Constenson 1.400.000 ve H. Paster Madijian 1.700.000 olarak vermektedir.

* Ermeniler Doğu Anadolu'dan Suriye'ye gönderilmiştir.


***Kevorkian 870.000 Ermeni'nin tehcir edildiğini yazar.

***Ermeni kafileleri yola çıktığında Osmanlı Devleti tarafından zaptiye ve koruma verilmeyenleri halkın saldırısına uğramıştır. Bütün Anadolu'da tehcire uğrayan Ermenilerin net sayısı 450.000 civarı. Vilayetlere göre rakamlar Osmanlı arşivlerinde yer almaktadır. 382.148 kişi iskan bölgelerine varmıştır.

* 500'ü Erzurum-Erzincan arasıda eşkıya grupları tarafından öldürülmüştür.
2000 civarında kişi, Urfa'dan Halep'e giden yol üzerinde Meskene'de Urban eşkıyaları tarafından katledilmiştir.
2000 kişi de Mardin'de eşkıya tarafından öldürülmüştür.
Dersim bölgesinden geçen kafilelere bölge halkının saldırıları sonucunda yaklaşık 5-6 bin kişi öldürülmüştür. Ancak bunun kesin rakamları Osmanlı arşivlerinde yer almamaktadır. Toplam 9-10 bin kişinin doğrudan saldırılarla öldüğü anlaşılmakta.


* Tehcir edilen ermeniler; Bu insanlar iddia edildiği gibi Mezopotamya’nın çöllerine sürülmemişlerdir. Tuğamiral Colby M. Chester, Eylül 1922’de The New York Times’ın çıkardığı aylık Current History dergisine şöyle yazmıştır:

…'' yaşamaya elverişsiz ve gelişme imkânlarının olmadığı dağlık bölgelerden Suriye’nin en güzel ve verimli bölgesine gönderildiler. Dağları aşarak gelenler Mezopotamya’ya yönlendirildiler. Burada iklim New Yorklu milyonerlerin her yıl sağlık ve tatil için seyahat ettikleri Florida ve Kaliforniya’daki kadar yumuşaktır. Tüm sevk ve iskân uygulaması çok büyük para ve çabaya mal oldu. Dışarıda hakim olan genel düşünce Ermenilerin hepsinin, veya en azından pek çoğunun, öldürüldüğü yönündeydi''.......

* Ermeni Tehcirine bizzat tanıklık eden Halep’teki ABD Konsolosu Jesse J. Jackson şehre trenle veya yaya olarak gelen insanların sayısını her gün elçiliğe rapor ediyordu. Dolayısıyla, bu belgeler tarihçiler için son derece kıymetlidir. Mesela 8 Şubat 1916 tarihli raporunda, Halep’teki kamplara gelen Ermenilerin toplam sayısını şöyle belirtir:

…''bu çevredeki, yani burayla [Halep] Şam arasındaki ve civar bölgelerdeki ve Fırat Nehri’nin aşağısından Deyr-i Zor’a kadar olan bölgedeki Ermeni göçmenlerle ilgili güvenilir kaynaklar yaklaşık 500.000 kişinin olduğunu göstermektedir.''
(J. B. Jackson’dan ABD Büyükelçisi Henry Morgenthau’ya, 8 Şubat 1916)


***Bogos Nubar Paşa’nın rakamlarıyla yan yana koyduğumuzda anlamlı bir tablo ortaya çıkmaktadır.

Bogos Nubar Paşa 1919’da Paris Barış Konferansında “tehcir edilenlerin sayısının 600-700.000 arasında olduğunu” söylemiştir.



****Osmanlı arşivlerindeki Ermenice mektuplarda ABDye giden 100 bin civarında Ermeni'nin olduğu söyleniyor. Ermeni Delegasyonu Başkanı Mubar Paşa Fransız Dışişleri Bakanına gönderdiği mektupta Kafkasya'ya 250 bin, Iran'a 40 bin Ermeni'nin sürgün edildiğini söylemektedir. Mubar Paşa kurulacak muhtemel Ermenistan'ın da cumhurbaşkanı olacaktı. Onun verdiği rakamlarla Osmanlı arşivindeki rakamlar birbirini tutmaktadır."


Bogos Nubar Paşa ayrıca, Rusya’nın Birinci Dünya Savaşından çekilmesinin ardından 250.000 Osmanlı Ermeni’sinin gönüllü olarak Rusya’ya gittiğini, 40.000 kadarının da İran’a doğru yola çıktığını yazmıştır.
(Ermeni Heyeti Başkanı Bogos Nubar Paşa’dan Fransa Dışişleri Bakanlığına)

****Türkiye’den Kafkasya’ya göç eden Ermeni mültecilerin sayısının 350.000 kadar olduğunu bildiren Near East Relief (Yakın Doğu Yardım Komitesi) gibi kaynaklar bulunmaktadır.

****İngiliz Konsolosluğunun ve Near East Relief temsilcilerinin 1. Dünya Savaşı sonrasındaki nüfus durumuyla ilgili hazırladıkları istatistikler, Osmanlı İmparatorluğundan ayrılan Ermeni mültecilerin sayısının 817.873 kişi olduğunu göstermektedir. bu sayının Türkiye’de yaşayan 281.000 Ermeni'nin ve Müslümanlığı seçen 95.000 Ermeni’yi kapsamadığı belirtilmektedir.


***''Bir buçuk milyon ermeni Tehcirde öldü''İFTİRASI: Bu mantıksız rakam ABD’nin Harput konsolosu Leslie Davis’in bir raporundan alınmaktadır.

Davis 24 Temmuz 1915’teki raporunda şunları yazmıştır: “Ne kadar Ermeninin öldürüldüğünü söylemek pek mümkün değildir, fakat bu rakamın bir milyondan fazla olduğu tahmin edilmektedir” (NARA 867.4016/269).
Oysa Davis raporu, tehcir kanununun Resmî Gazetede yayımlanmasından yalnızca 54 gün sonra kaleme almıştır.

***Ermenilerden Orduya sadık kalan, Taşnak ve Hınçak örgütleriyle herhangi bir bağlantısı bulunmayan veya Osmanlı hükûmetine bağlılıklarını sürdüren Ermenilerin 1917’de bile ordunun ve bürokrasinin çeşitli kademelerinde hâlen görevlerini sürdürdükleri vakıadır.

***Osmanlı bürokrasisindeki stratejik görevler: 24 Temmuz 1917 tarihli bir memoranduma göre, Osmanlı bürokrasisindeki stratejik görevlerde 522 Ermeni bulunuyordu.


***1915 ve 1916’da 1.673 kişi Ermenilere karşı suç işledikleri için tutuklanmış ve Osmanlı askerî mahkemeleri tarafından yargılanmıştır. Bunlardan 67’si idam edilmiş, 524’ü de çeşitli suçlardan dolayı hapse atılmıştır. Ayrıca 68 kişi ağır işlerde çalışmaya mahkûm edilmiştir. Bu yargılamalar ve verilen cezalar Osmanlı devletinin Ermenileri gidecekleri yere varana kadar koruma isteğinin bir kanıtı olarak görülmelidir.


****Uluslararası gözlemci olarak nitelenebilecek olan Mersin’deki Amerikan Konsolosu Edward Nathan, 27 Eylül 1915 tarihinde kaleme aldığı raporunda, “uygun taşıma koşullarının olmayışının bu kötü durumun ortaya çıkmasında en önemli faktör” olduğunu ifade etmektedir. Ayrıca, bulaşıcı hastalıkların yayılması tehcir edilen Ermenilerin içinde bulundukları koşulları daha da kötüleştirmiştir. Ancak, bu zorluklar ve sorunlar sadece tehcir edilen Ermenilere özgü değildir. Hem Türk askerleri, hem de Müslüman mülteciler benzer bir kaderle karşı karşıya kalmıştır.


***Amerikalı bir askerî tarihçi olan Edward J. Erickson tarafından yapılan gözlemler sorunun bu yönüne ışık tutmuştur:

“Türkler Ermenilere nazik davranmak istemişlerdir; sadece bu kadar büyük bir nüfus transferi gerçekleştirmek için gerekli ulaşım ve lojistik araçlarına sahip değildiler. İlk öncelikli olan askerî taşımacılık bu noktaya bir örnektir; birinci sınıf piyade birlikleri imparatorluğun bir başından öteki başına yolculuk ederken mevcutlarının dörtte birini hastalıklara, yetersiz yiyecek istihkakına ve elverişsiz sağlık koşullarına kurban vermiştir.


*** Bogos Nubar Paşa'nın ABD Dışişleri bakanlığına yazdığı mektup:

a-) Kafkasyaya 250 000

b-) İrana 40 000

c-) Suriye ve Filistine 80 000

d-) Musul ve bağdata 20 000

Toplam 390 000 Ermeni muhacirin gittiğini, Türkiyede bağımsız bir devlet kurmak için bekledikleri....


Yazı farklı kaynakların derlenmesinden oluşmuştur:

1-http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=258

2- http://www.ermenisorunu.gen.tr/turkce/makaleler/makale42.html

3- http://www.ermenisorunu.gen.tr/turkce/roportajlar/ttk_yusufhalacoglu.html

4- Günter Lewy: A Disputed genocide

Nevandaar
20-11-2013, 00:19
http://www.youtube.com/watch?v=7yHAmeUk0Co&t=2m30s

vartor
20-11-2013, 06:28
Videoda verilen tarih 1918, yani tehcirden 3 yil sonra. Henuz TC yok ortada. Evleri yikilmis, aileleri dagilmis, 1895 den beri saldirilara ugramis, koyleri basilmis (Hamidiye alaylari) yeni ayaga kalkmaya calisan ve kin ve intikam hisleriyle dolu bir topluluktan gul ve zeytin dallariyla mi karsilanacagini bekliyormus Kazim bey. Kizin bile ne fasist bir din taciri oldugu her sozunden belli. Osmanliyi Ermeniler degil, ittihatcilar devirdi, hem de basta Ermenilerle isbirligi yaparak, Ne yapalim simdi, onlari da vatan haini ilan edelim mi? Turk kurtulus savasi verirse kahraman, ermeni yaparsa vatan haini oyle mi? Bu mu mantik?

maarri
04-01-2014, 20:59
Christopher Hitchens'ı seven Kemalistler şunu izlemeli.

http://www.youtube.com/watch?v=XcDjSBlcCHY

Ermeni soykırımının İslâm'la ilişkisi vardır. Bir İslâm eleştiricisinin gözünden kaçmamalı bu... Vur gavura mantığı işte... Ben de soykırım inkârcısıydım. Yusuf Halaçoğlu okuya, dinleye gerçeği öğrenmeye başladım. Adam hiçbir şey olmamış gibi "Şu kadar Ermeni açlıktan öldü." diyor. Bizim(Türkler, Kürtler, Kafkasyalı göçmenler kısaca Türkiye müslümanlar) yaptığımız onların yaptığından kat be kat daha fazla... Hâlâ utanmadan mukâtele diyorlar. Sayısız Ermeni yetimine ne oldu haberiniz var mı? Kadir Mısıroğlu denen yobaz bir Ermeni yetimini beş vakit namaz kıldığı için övüyordu. Yahu çocuğun ailesini öldürmüşsün, almışsın beynini yıkamışsın. Sonra da bunu övüyorsun. Böyle insafsızlık olmaz... Adamlar iz bırakmamışız iz...


İslâmcılar her konuda Kemalistlere ateş püskürürken neden Ermeni soykırımı konusunda Kemalistlerle söylemdeş olur bir düşünün. Madımak önünde toplanan yobazları düşünün. O yobazların dedelerinin, gavur oldukları için Ermenilere çok daha kötü şeyler yapması çok olası değil mi? Dünyâda Ermeni soykırımı hakkında o kadar kitap yazmış târihçi var. Ermeni soykırımını inkâr eden bir tek Türkiye ve Azerbaycan... Bu inkâr tezleri gülünç mü gülünç... Ben de bir ara o inkâr tezlerine inanıyordum. Ne safmışım!

NOLAN
04-01-2014, 21:15
Christopher Hitchens'ı seven Kemalistler şunu izlemeli
Sn.maarri;o dönemi anlamaya çalışmak lazım..21.yüzyıl kafası ile o dönemi değerlendirmeye kalkmamak lazım..

Tabi ki o dönemde çok kötü şeyler olmuştur ama neden olmuştur bu olaylar?
İnsanlar durduk yere Ermenileri neden öldürsün,neden tehcir etsin?
Geçerli bir sebebin olması,tabi ki katliamları haklı göstermez ama o dönemde ırmaklardan su değil,kan akıyordu..İnsanlar yaşayacak bir yer derdinde idiler..Bir de müthiş bir cehalet ve din denilen bir bela var..Öyle her babayiğidin harcı değil, o döneme dair teşhis koymak..

NOLAN
04-01-2014, 21:32
Bu arada,Doğu Perinçek büyük bir iş başarmıştır..
AİHM, 'soykırımı inkar' davasında Doğu Perinçek'i haklı buldu
http://www.hurriyet.com.tr/_np/6778/22566778.jpg
http://www.hurriyet.com.tr/dunya/25375172.asp

maarri
04-01-2014, 21:39
Kemalist ceberrutluk tabirini kullanana aydın değil de,başka bir şey denir..
''Orhan Gencebay'' denilebilir belki..Hani AKİL ADAM ya:)

Bu aydın(?) arkadaşı içeriye atanlar da,tesadüfe bakın ki Kemalizm için hiçte iyi şeyler düşünmezler..Yani aynı yolun yolcusular ama bir farkla..Bu aydın(?) arkadaş dinsiz..!

Kemalistlerle İslâmcılar Ermeni soykırımını inkâr etmek konusunda hemfikir... Onlar da aynı yolun yolcusu olmasın?

maarri
04-01-2014, 21:42
Sn.maarri;o dönemi anlamaya çalışmak lazım..21.yüzyıl kafası ile o dönemi değerlendirmeye kalkmamak lazım..

Tabi ki o dönemde çok kötü şeyler olmuştur ama neden olmuştur bu olaylar?
İnsanlar durduk yere Ermenileri neden öldürsün,neden tehcir etsin?
Geçerli bir sebebin olması,tabi ki katliamları haklı göstermez ama o dönemde ırmaklardan su değil,kan akıyordu..İnsanlar yaşayacak bir yer derdinde idiler..Bir de müthiş bir cehalet ve din denilen bir bela var..Öyle her babayiğidin harcı değil, o döneme dair teşhis koymak..

Sırplar da Boşnakları, Almanlar da Yahudileri durduk(!) yerde öldürmedi. Kendilerine göre gerekçeleri vardı. Dönemsel merhamet diye bir şey mi var? İslâmcılar câmîler ahıra dönüştürüldüğü için ağlar ya erotik sinemaya çevrilen Ermeni kiliseleri? Ermeni meselesi konusunda zırcâhil olarak yetiştiriliyoruz. Târih kitaplarımızda yıllardır ne Kürt var, ne Ermeni... Ne âlâ memleket!

Ermenilere, Rumlara ve Süryânilere o zulümleri yapmasaydık, onlar bu topraklarda yaşasaydı.

1) Laikliğin benimsenmesi bu kadar zor olmazdı.

http://www.youtube.com/watch?v=7u_WMxt8-cI

2)Ülkenin sınâîleşmesi bu kadar gecikmezdi. Osmanlı'da ülkeye yatırım yapan insanlar gayrimüslimlerdi. Biz onları kestik, kovduk mallarını müslümanlara verdik de adamlarda iş bilgisi yok ne yapsın o malla...

3)Kültürel anlamda bu kadar çoraklaşmazdık.

http://www.youtube.com/watch?v=VEhogGYl1zc

Çankaya Köşkü'nün gerçek sahibinin Kasapyan ailesi (http://www.agos.com.tr/haber.php?seo=cankaya-koskunun-gercek-sahibi-kasapyan-ailesidir&haberid=3515) olduğunu bilmekte yarar var.

NOLAN
04-01-2014, 22:00
Sırplar da Boşnakları, Almanlar da Yahudileri durduk(!) yerde öldürmedi. Kendilerine göre gerekçeleri vardı. Dönemsel merhamet diye bir şey mi var? İslâmcılar câmîler ahıra dönüştürüldüğü için ağlar ya erotik sinemaya çevrilen Ermeni kiliseleri? Ermeni meselesi konusunda zırcâhil olarak yetiştiriliyoruz. Târih kitaplarımızda yıllardır ne Kürt var, ne Ermeni... Ne âlâ memleket!

Ermenilere, Rumlara ve Süryânilere o zulümleri yapmasaydık, onlar bu topraklarda yaşasaydı.

1) Laikliğin benimsenmesi bu kadar zor olmazdı
2)Ülkenin sınâîleşmesi bu kadar gecikmezdi. Osmanlı'da ülkeye yatırım yapan insanlar gayrimüslimlerdi. Biz onları kestik, kovduk mallarını müslümanlara verdik de adamlarda iş bilgisi yok ne yapsın o malla...

3)Kültürel anlamda bu kadar çoraklaşmazdık.
Çankaya Köşkü'nün gerçek sahibinin Kasapyan ailesi[/URL] olduğunu bilmekte yarar var.
Bizimkiler,Almanların Yahudilere yaptığı gibi ''hadi şu Ermeni'leri de biz öldürelim'' mi demişler yani?!

İsyan edeceksin,düşmanla işbirliği edeceksin;sonrasında silahı karşında görünce ''soykırım'' diye feryat edeceksin..!

Ermeniler isyan etmemiş,Ermeniler düşmanla işbirliği yapmamış diyorsanız;siz tabi ki haklısınız ama o dönemde isyan edenler veya düşmanla işbirliği yapanlar kurşuna diziliyordu;hatırlatırım size..!

Laiklikle,çoraklaşmakla nasıl bir bağlantı kurdunuz;anlamadım..

NOLAN
04-01-2014, 22:09
Kemalistlerle İslâmcılar Ermeni soykırımını inkâr etmek konusunda hemfikir... Onlar da aynı yolun yolcusu olmasın?
Kemalist birisi,pozitivisttir..Sanırım Kemalizm'i anlamadığınız için,Kemalizm'i terk etmişsiniz:)

maarri
04-01-2014, 22:11
Bizimkiler,Almanların Yahudilere yaptığı gibi ''hadi şu Ermeni'leri de biz öldürelim'' mi demişler yani?!

İsyan edeceksin,düşmanla işbirliği edeceksin;sonrasında silahı karşında görünce ''soykırım'' diye feryat edeceksin..!

Ermeniler isyan etmemiş,Ermeniler düşmanla işbirliği yapmamış diyorsanız;siz tabi ki haklısınız ama o dönemde isyan edenler veya düşmanla işbirliği yapanlar kurşuna diziliyordu;hatırlatırım size..!

Laiklikle,çoraklaşmakla nasıl bir bağlantı kurdunuz;anlamadım..

Maraş'ta, Sivas'ta kendi hâlinde oturan Ermeni'nin ne suçu vardı da yürüyerek allahın çölüne gönderildi? Sanki Ermenilerden bir organizmaymış gibi bahsediyorsun. Türklere câriye olarak kalan Ermeni kızlarının ne suçu vardı? Gerçekten bir halkın topyekun olarak isyân hâlinde olabileceğini düşünüyor musunuz? Osmanlıların Alevîleri katliamı da meşru o zaman....

Efendim bu etno-dinsel temizlik sonucunda ülkenin yüzde 99'u müslüman oldu. Bu acılar yaşanmasaydı %25 oranında bir gayrimüslim unsurumuz olacaktı ki bu hiç azımsanacak bir şey değil... Ülkede seküler kültürün yerleşmesi çok daha hızlanabilirdi. Her yobazca bir işte "Türkiye müslüman bir ülke" diyorlar ya o zaman derdik "Ama şu kadar Ermeni var, şu kadar Rum var."

Kültürel çoraklaşmaya gelince... Ermenilerin ve Rumların katliamdan önce kültürel olarak ne gibi katkıda bulunduklarına bakmak yeter. Örneğin Ermeni Harfleriyle Türkçe (http://www.hyetert.com/yazi3.asp?Id=125&DilId=1)

maarri
04-01-2014, 22:14
Kemalist birisi,pozitivisttir..Sanırım Kemalizm'i anlamadığınız için,Kemalizm'i terk etmişsiniz:)

Bir önceki iletinizi kullanarak çelişkinizi göstermeye çalıştım. Siz bu ironik iletimi hakîkat saymışsınız. Siz Kemalizmi anladınız mı bilmem de benim bir önceki iletimi anlamadınız.

murted
04-01-2014, 22:20
Olan biteni mazur göstermeye, önemsizleştirmeye yönelik çabalar bir Müslüman'ın Muhammed'in cinsel yaşamını, İslam'ı yaymak için uyguladığı metotları savunmasıyla acayip benzeşiyor. İkisi arasındaki 7 farkı -eğer varsa- bulması çok zor olsa gerek. Bu işi yapan İslam karşıtı biriyse İslam eleştirisindeki "rasyonellik" nedendir bilinmez birden kayıplara karşıyor.

Biz Türklerin bu konuda eli o kadar zayıf, argümanlarımız da o kadar çürük ki teker teker ele almaya dahi değmez. Ermeni Kıyımının 1915 ile başlamadığı gibi 1915 ile bitmediğini söylersek bunları saniyesinde yerle bir etmek için herhalde başkaca bir şey söylememiz gerekmez.

maarri
04-01-2014, 22:21
Olan biteni mazur göstermeye, önemsizleştirmeye yönelik çabalar bir Müslüman'ın Muhammed'in cinsel yaşamını, İslam'ı yaymak için uyguladığı metotları savunmasıyla acayip benzeşiyor. İkisi arasındaki 7 farkı -eğer varsa- bulması çok zor olsa gerek. Bu işi yapan İslam karşıtı biriyse İslam eleştirisindeki "rasyonellik" nedendir bilinmez birden kayıplara karşıyor.

Ağzına sağlık...

NOLAN
04-01-2014, 22:23
Maraş'ta, Sivas'ta kendi hâlinde oturan Ermeni'nin ne suçu vardı da yürüyerek allahın çölüne gönderildi? Sanki Ermenilerden bir organizmaymış gibi bahsediyorsun. Türklere câriye olarak kalan Ermeni kızlarının ne suçu vardı? Gerçekten bir halkın topyekun olarak isyân hâlinde olabileceğini düşünüyor musunuz? Osmanlıların Alevîleri katliamı da meşru o zaman....

Efendim bu etno-dinsel temizlik sonucunda ülkenin yüzde 99'u müslüman oldu. Bu acılar yaşanmasaydı %25 oranında bir gayrimüslim unsurumuz olacaktı ki bu hiç azımsanacak bir şey değil... Ülkede seküler kültürün yerleşmesi çok daha hızlanabilirdi. Her yobazca bir işte "Türkiye müslüman bir ülke" diyorlar ya o zaman derdik "Ama şu kadar Ermeni var, şu kadar Rum var."

Kültürel çoraklaşmaya gelince... Ermenilerin ve Rumların katliamdan önce kültürel olarak ne gibi katkıda bulunduklarına bakmak yeter. Örneğin Ermeni Harfleriyle Türkçe (http://www.hyetert.com/yazi3.asp?Id=125&DilId=1)
İsyan etmemişler,Ruslarla filan işbirliği yapmamışlar,ayrı bir devlet kurma hayali gütmemişler yani..
Kanıt?

Diğer söylediğiniz şey saçmalık..Öyle olmasaydı böyle olurdu diye tarih yorumlanmaz..İsyan etmeselerdi,çok farklı bir kulvara girerdi Türkiye ama onlar isyan ettiler ve sonuçlarına da katlandılar..

maarri
04-01-2014, 22:26
isyan ettiler ve sonuçlarına da katlandılar..

Faşizm budur işte... Gezi direnişinde de öldürülen gençler başlarına gelenleri hak ettiler bir tarafın kıllarına göre... Aynı faşist kafa... Yahu kırdökçülük yapanlar mı cezâlandırıldı? Yoksa daha çok mâsumlar mı öldürüldü. Öldürmeyi Ermeniler başlatmadı Abdülhamit başlattı.

NOLAN
04-01-2014, 22:30
Faşizm budur işte... Gezi direnişinde de öldürülen gençler başlarına gelenleri hak ettiler bir tarafın kıllarına göre... Aynı faşist kafa...
Gezi olaylarında kaç polis öldürüldü,kaç polis sakat kaldı,kaç polisin gözü çıktı?
Kafa mı buluyorsunuz benimle?

Erdem Alaca
04-01-2014, 22:33
http://www.ulusalkanal.com.tr/images/haberler/batinin_hakkindan_dogu_perincek_geldi_h20285.jpg
AKP'nin 2013 yılı boyunça içte dışta Türk milletine kaybettirdiklerine karşın, 17 Aralık tarihinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesininin verdiği karar Türkiye'ye bir zafer kazandırdı.

AİHM İşçi Partisi Genel Başkanı Doğu Perinçek'in Lozan'da “Ermeni soykırımı emperyalist bir yalandır” dediği için verdiği mahkumiyeti bozdu. Karar Türkiye (için) tarihsel bir kazanım oldu.

AİHM ilk kez sözde “Ermeni soykırımı” nın tartışılmasını özgür bırakan bir karar verdi.
Haberin tamamını buradan okuyunuz... (http://www.ulusalkanal.com.tr/gundem/batinin-hakkindan-dogu-perincek-geldi-h20285.html)

maarri
04-01-2014, 22:33
Gezi olaylarında kaç polis öldürüldü,kaç polis sakat kaldı,kaç polisin gözü çıktı?
Kafa mı buluyorsunuz benimle?

Kemaliste laf anlatmak bir yaratılışçıya evrimi anlatmak kadar zor. Sizin hümanizminizi yerim ben... Birkaç kitap önereyim bâri... http://www.belgeyayinlari.com şurada arama kısmına Ermeni yazın. Çıkan bütün kitaplar tavsiyemdir. Ayrıca Taner Akçam'ın kitapları...

maarri
04-01-2014, 22:35
http://www.ulusalkanal.com.tr/images/haberler/batinin_hakkindan_dogu_perincek_geldi_h20285.jpg

Haberin tamamını buradan okuyunuz... (http://www.ulusalkanal.com.tr/gundem/batinin-hakkindan-dogu-perincek-geldi-h20285.html)

Batı'nın hakkından gelmiş. :p:p Yesinler.

Sesli
04-01-2014, 23:08
Kemalistlerle İslâmcılar Ermeni soykırımını inkâr etmek konusunda hemfikir... Onlar da aynı yolun yolcusu olmasın?

Ermenilere soykırım mı yapılmış? yapanlar kimlermiş? ve ne zaman bu olmuş?
Ermeniler yani TÜRKLERE düşman olup da her yıl 24 nisanda TÜRK bayrağına hakaret edenler ne tarih bilir ne de insaf.

Çünkü 1915 de Ermeniler osmanlı askerlerini arkadan hançerlediklerinde Ermenileri sürgüne gönderenler OSMANLILARdı. osmanlı denilince içinde her milletten insan vardır. ermeniler dahil. Ermeni paşalardan geçilmez osmanlıda.

1915 de TÜRKİYE CUMHURİYETİ yoktu bile. Şimdi bu gerçeği bilmezden gelip de Türklere pislik atanlar hele kemalistlere düşmanca bakanlar hiç tarih bilmezler. kemalistin işi nedir acaba 1915de.

biraz tarih öğreneceksiniz ve sonra Atatürk düşmanlığına soyunacaksınız. Çünkü kemalistlerle ermenilerin ilgisi yok.

kemalistler Atatürk yolunda gidenlerdir. TÜRKSE ATATÜRKÇÜDÜR KEMALİSTTİR... Başka bir yolu da yok.

maarri
04-01-2014, 23:19
Ermenilere soykırım mı yapılmış? yapanlar kimlermiş? ve ne zaman bu olmuş?

Evet. Ermenice yer adlarının silinmesini, kiliselerinin yıkılmasını da bu soykırımın içine katacaksak, Ermeni soykırımı Abdülhamit'le başlayıp günümüze kadar süren bir süreçtir. Suçlular çok... Abdülhamit... İttihat ve Terakki... Türkler, Kürtler, Kafkasya göçmenleri... Öldürmeyi onlar başlatmadı Abdülhamit başlattı.

Ermeniler yani TÜRKLERE düşman olup da her yıl 24 nisanda TÜRK bayrağına hakaret edenler

Adamlara âit hiçbir şey bırakmamışız bu topraklarda... Suriye çölüne sürülenler su bulamadığı için idrar içmiş. Ne olmayı bekliyordun Ermenilerle? Kanka mı?


Çünkü 1915 de Ermeniler osmanlı askerlerini arkadan hançerlediklerinde Ermenileri sürgüne gönderenler OSMANLILARdı.

Mustafa Kemal gönderdi demedik ki? Ama Mustafa Kemal Ermeni soykırımıyla iyice Türkleştirilen bir vatana konmuştur. Ulus-devleti için bu katliam nimet olmuştur. O meşhur Çankaya köşkü Kasapyanlarındır. Ermeni soykırımını da kabullenmemiştir Mustafa Kemal... Kurulan cumhuriyet bu târih anlayışına göredir. Yıllar geçiyor ancak yabancılardan öğreniyoruz Ermeni tertelesi diye bir mesele olduğunu...

Sesli
04-01-2014, 23:35
Laf anlamayanlarla tartışmak da boş. Çünkü ERMENİLERİ SÜRGÜNE GÖNDERENLER OSMANLILAR. OSMANLI DEYİNCE ERMENİLER DE ONUN İÇİNDEDİR. ERMENİ PAŞADAN GEÇİLMEZDİ OSMANLI ORDUSUNDA. BAK ABRAHAM PAŞA var KİRKOR PAŞA var varoğlu var. sen önce onlardan sor ne olduğunu...TÜRKLERLE ilgisi yok. Daha bu gerçeği anlayamayan yer isimlerinin değiştirildiğini söylüyor. Önce söyleneni anlayacaksın ki yanıtının bir değeri olsun.

TÜRKİYE CUMHURİYETİ 1915 de yoktu be adam. Osmanlı devleti vardı. Osmanlı devleti içinde de her milletten insan vardı. ERMENİLER DE VARDI.. Eee ne ilgisi var şimdi TÜRKLERİ suçlamanın.

Önce tarih bileceksin, sonra burada söyleneceksin....ERMENİLERİ sürenler Osmanlılardır. Sultan Hamide bile suikast düzenleyenler Ermeniler değil mi? O da onlara gereken yanıtı Hamidiye taburlarıyle vermiş. Ne yapalım şimdi, Sultan Hamidi mezarından çıkarıp da sorguya mı çekelim!


Sen önce TÜRKİYE CUMHURİYETİ NE ZAMAN KURULDU onu öğren bu sana yeter de artar bile.

vartor
04-01-2014, 23:42
Olan biteni mazur göstermeye, önemsizleştirmeye yönelik çabalar bir Müslüman'ın Muhammed'in cinsel yaşamını, İslam'ı yaymak için uyguladığı metotları savunmasıyla acayip benzeşiyor. İkisi arasındaki 7 farkı -eğer varsa- bulması çok zor olsa gerek. Bu işi yapan İslam karşıtı biriyse İslam eleştirisindeki "rasyonellik" nedendir bilinmez birden kayıplara karşıyor.

Biz Türklerin bu konuda eli o kadar zayıf, argümanlarımız da o kadar çürük ki teker teker ele almaya dahi değmez. Ermeni Kıyımının 1915 ile başlamadığı gibi 1915 ile bitmediğini söylersek bunları saniyesinde yerle bir etmek için herhalde başkaca bir şey söylememiz gerekmez.

Cok dogru, ayni fikirdeyim.

maarri
04-01-2014, 23:43
TÜRKİYE CUMHURİYETİ 1915 de yoktu be adam. Osmanlı devleti vardı. Osmanlı devleti içinde de her milletten insan vardı. ERMENİLER DE VARDI.. Eee ne ilgisi var şimdi TÜRKLERİ suçlamanın.



Türkiye Cumhuriyeti katliamı gerçekleştirdi demiyorum ki... Okuduğunuzu anlayamıyorsunuz. Günümüzdeki Türkleri suçlamıyorum. Ama Ermeni katliamını yapanların içinde o zamanın Türkleri de, Kürtleri, Kafkasya göçmenleri de (kısacası Türkiyeli müslümanlar) vardır. Türkiye Cumhuriyeti de bu katliamı nimet gibi benimsemiştir ve yıllarca bunu yadsımıştır hâlâ da yadsıyor. Bunu diyorum.

rumpel
04-01-2014, 23:48
İsyan etmemişler,Ruslarla filan işbirliği yapmamışlar,ayrı bir devlet kurma hayali gütmemişler yani..
Kanıt?

Diğer söylediğiniz şey saçmalık..Öyle olmasaydı böyle olurdu diye tarih yorumlanmaz..İsyan etmeselerdi,çok farklı bir kulvara girerdi Türkiye ama onlar isyan ettiler ve sonuçlarına da katlandılar..


Her halkın kendi kaderini tayin hakkı var mıdır yok mudur?

Bunun cevabını rica edeceğim sizden.

Diğer konu, sen ortaasyanın göbeğinden kalk, as, kes, katlet, korkut, yok et sonra birileri mum gibi olsun. Hak arama yöntemleri bazılarının yanlış olduysa da, bu, soykırımın inkarı değil, gerekçesi olur. Kanıt insanlık. İşte ortada. Analarımızda, dedelerimizde.

vartor
04-01-2014, 23:56
Osmanliyi devirmeye calisan ittihad ve terraki mensuplari kahraman olurken, isbirligi yaptiklari Ermenileri vatan haini ilan etmek, mantiksiz degil mi?
Turkiye cumhuriyeti osmanlilarin yaptigi soykirimini tanimamak, inkar etmekle, Ermeni mallarinin ustune oturmus, hirsizliga, cinayete ortak olmustur; TC devletinin, soykirimini tanimamasinin tek nedeni, soyguna ortakligidir.

rumpel
05-01-2014, 00:03
Laf anlamayanlarla tartışmak da boş. Çünkü ERMENİLERİ SÜRGÜNE GÖNDERENLER OSMANLILAR. OSMANLI DEYİNCE ERMENİLER DE ONUN İÇİNDEDİR. ERMENİ PAŞADAN GEÇİLMEZDİ OSMANLI ORDUSUNDA. BAK ABRAHAM PAŞA var KİRKOR PAŞA var varoğlu var. sen önce onlardan sor ne olduğunu...TÜRKLERLE ilgisi yok. Daha bu gerçeği anlayamayan yer isimlerinin değiştirildiğini söylüyor. Önce söyleneni anlayacaksın ki yanıtının bir değeri olsun.

TÜRKİYE CUMHURİYETİ 1915 de yoktu be adam. Osmanlı devleti vardı. Osmanlı devleti içinde de her milletten insan vardı. ERMENİLER DE VARDI.. Eee ne ilgisi var şimdi TÜRKLERİ suçlamanın.

Önce tarih bileceksin, sonra burada söyleneceksin....ERMENİLERİ sürenler Osmanlılardır. Sultan Hamide bile suikast düzenleyenler Ermeniler değil mi? O da onlara gereken yanıtı Hamidiye taburlarıyle vermiş. Ne yapalım şimdi, Sultan Hamidi mezarından çıkarıp da sorguya mı çekelim!


Sen önce TÜRKİYE CUMHURİYETİ NE ZAMAN KURULDU onu öğren bu sana yeter de artar bile.

EEE? Türkler hiç yapar mı canım?

Türklerin suçu yok. Suçlanmasının anlamı da yok değil mi?
Uzaylılar yapmıştır kesin kes!
Anlatılan masallar sizi yormuyor mu artık?

Firestorm
05-01-2014, 01:45
http://www.ulusalkanal.com.tr/images/haberler/batinin_hakkindan_dogu_perincek_geldi_h20285.jpg

Haberin tamamını buradan okuyunuz... (http://www.ulusalkanal.com.tr/gundem/batinin-hakkindan-dogu-perincek-geldi-h20285.html)

Şimdi bu haberden ne çıkarmak lazım kısmını tekrar düşünün bence... Adamlar gerçek bildikleri şeyleri bile sorguluyorken bazıları ise sorgulamaya çalışanları pek çok şekilde damgalıyor bazen ise kurşuna dizmeye kadar gidicek şekilde saldırganlaşıyor. Yani olaya neresinden baktığınız çok önemlidir ve bence bu karara bakış açısı aşırı yanlıştır.

Firestorm
05-01-2014, 01:47
Osmanliyi devirmeye calisan ittihad ve terraki mensuplari kahraman olurken, isbirligi yaptiklari Ermenileri vatan haini ilan etmek, mantiksiz degil mi?
Turkiye cumhuriyeti osmanlilarin yaptigi soykirimini tanimamak, inkar etmekle, Ermeni mallarinin ustune oturmus, hirsizliga, cinayete ortak olmustur; TC devletinin, soykirimini tanimamasinin tek nedeni, soyguna ortakligidir.

Birileri kahraman ilan edilmeli elbette yoksa nasıl durumu toparlıyıcaklar ki... Kimi osmanlı düzenini kahraman ilan eder kimi onu kimi bunu ne edersin dedem... Kahramanları olmasa nereye sırtlarını dayıyıcaklar ki zaten?

NOLAN
05-01-2014, 02:47
Her halkın kendi kaderini tayin hakkı var mıdır yok mudur?

Günümüzde kürtlerin ayrı bir devlet kurma talepleri uluslararası normlara aykırıdır..Buyrun;
Bağımsız devlet
Ulusal devleti temsil eden Türkiye Cumhuriyeti ile bu devletin genel nüfusu içinde bir etnik grup olan Kürtler savaş halinde midir? Hâşâ! Adı “Kürdistan” sayılan coğrafi bölge Türkiye Cumhuriyeti devletinin sömürgesi midir? Sümme hâşâ! Söz konusu bölge Cumhuriyetin anavatan sınırları içindedir. Uluslararası hukuka göre sömürgeler anavatan toprağı sayılmamaktadır.
“Günümüzde uygulanan uluslararası hukuku bir insan topluluğunun haklarını ‘halkların geleceklerini kendilerinin saptaması hakkı” ya da kısaca self-determination (l’autodéterminaiton) diye anılan ilkeye dayanılarak kullanacağını kabul etmektedir.” (Prof.Dr. Hüseyin Pazarcı, Uluslararası Hukuk, Turhan Kitabevi, 4.basım. 2006. S.141)
Kürtleri temsil ettiğini ileri süren kimselerin ağzından bu haktan söz edildiğini duyarız. Ama sözünü ettiğim kitabı bir sayfa çevirince şunları okuruz:
“... halk ve ulus kavramlarının değişik anlamları üzerinde durulmadan, bağımsız bir devlet kurabilmenin ana koşulunun sömürge altında bir halkın varlığı olduğu kabul edilmektedir. Böylece, bağımsız devletlerin kurulması konusunda uygulamada karşılaşılan yollardan yalnız sömürgelikten kurtulma durumunda self-determination ilkesine dayanılmasının kabul edildiği ve bir devletin tam bir parçasını oluşturan ülke üzerindeki toplulukların ayrılması yoluyla bir devlet kurulmasında bu ilkenin işlemediği anlaşılmaktadır.” (age.s.142)
Böyle bir durum Birleşmiş Milletler Antlaşması’nın 2/4. Maddesi’ne aykırıdır. (age.s.143)
Buna göre, Kürt önderlerinin Türkiye Cumhuriyeti toprakları üzerinde kendi kafalarına göre bağımsız bir Kürt devleti kurmaları olanaksız.
http://www.aydinlikgazete.com/yazarlar/183-oezdemir-nce/20629-egemenlik-bolunur-mu.html
Yalnız Ermenilerin Osmanlı'dan ayrılma talepleri farklı konu..Çünkü o zamanda Ermeniler toptan isyan ediyorlar ve imparatorluktan toprak talep ediyorlar..Böyle bir hakları olabilir o zamanda ama bu haklarının verilmemiş olması,Osmanlı açısından son derece doğru bir karardır..Osmanlı'da önemli olan devletin bekası olduğu için,devletin bekasına zarar verecek böyle bir hakkın kabul edilmesi de asla düşünülemezdi..Zaten öyle de olmuştur..
Osmanliyi devirmeye calisan ittihad ve terraki mensuplari kahraman olurken, isbirligi yaptiklari Ermenileri vatan haini ilan etmek, mantiksiz degil mi?
Turkiye cumhuriyeti osmanlilarin yaptigi soykirimini tanimamak, inkar etmekle, Ermeni mallarinin ustune oturmus, hirsizliga, cinayete ortak olmustur; TC devletinin, soykirimini tanimamasinin tek nedeni, soyguna ortakligidir.
Sn.vartor;ortada bir kahraman varsa,o da Atatürk'tür..
Günümüzde Ab-d veya İsrail ile anlaşarak,Türkiye üzerinde bir hak iddia etmeye çalışan pkkdan;o dönemdeki Ermenilerin ne farkı var?
İttihatçılar,Osmanlı'yı yıkalım da ayrı bir devlet kuralım mantığı ile mi yola çıkmışlar,yoksa artan emperyalist saldırılara karşı bir birlik olalım mı demişler?

rumpel
05-01-2014, 03:05
Sayın nolan;

Verdiğiniz alıntının hiç bir değeri yoktur.

Saygılar

Neva
05-01-2014, 03:06
Günümüzde Ab-d veya İsrail ile anlaşarak,Türkiye üzerinde bir hak iddia etmeye çalışan pkkdan;o dönemdeki Ermenilerin ne farkı var?
İttihatçılar,Osmanlı'yı yıkalım da ayrı bir devlet kuralım mantığı ile mi yola çıkmışlar,yoksa artan emperyalist saldırılara karşı bir birlik olalım mı demişler?

Cok alakasi var.

Sizin ove ove bitiremediginiz Cumhuriyet'i kuran, Ataturk'u maddi manevi destekleyen iki agir grup,bir kisim yahudiler ve bir kisim ermeniler'dir, bir kisim kurtlerdir vs.

Bir kisim(doneme iliskin) komitaci'yi genel olarak butun Ermeniler'e esitleyen zihniyet, olsa olsa Pkk-Kurt zihniyetidir, kokten hastalikli ve sakat bir bakis acisidir.

Bir kisim Kemalist'le ve bir kisim Anti-Kemalist'le, hatta liberal/neo liberal ile tarih tartismak, deveye hendek atlamaktan daha zordur.Ikisi de tarih okumasi yapmayi bilmezler, ikisi de yuzlesmekten kacinirlar, ikisi de objektif degildir.

Once tarihinizi bileceksiniz, ne olmus bitmis, ondan sonra tartisacaksiniz.Ustelik onlar sizden daha iyi tanir ve bilirler Ataturk'u, dusuncelerini, hayallerini, ileriye donuk fikirlerini vs.. Hani ille de bir guzelleme yapilacaksa veya sartsa.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=26953

NOLAN
05-01-2014, 03:06
Sayın nolan;

Verdiğiniz alıntının hiç bir değeri yoktur.

Saygılar
Özdemir İnce'yi adam yerine koymuyor musunuz?

NOLAN
05-01-2014, 03:10
Cok alakasi var.

Sizin ove ove bitiremediginiz Cumhuriyet'i kuran, Ataturk'u maddi manevi destekleyen iki agir grup,bir kisim yahudiler ve bir kisim ermeniler'dir, bir kisim kurtlerdir vs.

Bir kisim(doneme iliskin) komitaci'yi genel olarak butun Ermeniler'e esitleyen zihniyet, olsa olsa Pkk-Kurt zihniyetidir, kokten hastalikli ve sakat bir bakis acisidir.

Bir kisim Kemalist'le ve bir kisim Anti-Kemalist'le, hatta liberal/neo liberal ile tarih tartismak, deveye hendek atlamaktan daha zordur.Ikisi de tarih okumasi yapmayi bilmezler, ikisi de yuzlesmekten kacinirlar, ikisi de objektif degildir.

Ne demek istediğinizi anlayamıyorum..
Sanırım I harflerini İ,Ü harflerini de U olarak yazdığınızdan dolayı:)
Ya da kokten hastalikli ve sakatim:)

Neva
05-01-2014, 03:15
Ne demek istediğinizi anlayamıyorum..
Sanırım I harflerini İ,Ü harflerini de U olarak yazdığınızdan dolayı:)
Ya da kokten hastalikli ve sakatim:)

Anlamamaniz normal.

Zira zerre tarih, Ataturk okumadiginiz gibi, Nutuk'tan filan da bihabersiniz.Gecen farkli bir tartisma da anlatmistim size i,u, g harflerimle o zaman anlamistiniz ama ne hikmetse!!!! :)

Demek ki isinize geldiginde anliyor, isinize gelmediginde anlamazliga vurmaktasiniz.

Evet bakis aciniz sakat ve hastalikli.

rumpel
05-01-2014, 03:17
Yazarın birikimi bellidir.

Fakat bakış açısı ve konumuza dair hiç bir şey anlatmamakta, bir değer taşımamaktadır. Aydınlık yetmediyse sözcü, yurt gazetelerinden de paylaşımda bulununuz. Hatta ortadoğu.. Bu öneriler de önemli değil aslında. Konu tarihsel ermeni ve kürt alevi katliam ve kırımları çerçevesinde milliyetçiliğin anlayamayacağı derecede derindir. İnsanlık, duyarlılılık gerekir, vicdan gerekir ilk önce.

NOLAN
05-01-2014, 03:24
Evet bakis aciniz sakat ve hastalikli.
Size iyi geceler..
Yazarın birikimi bellidir.

Fakat bakış açısı ve konumuza dair hiç bir şey anlatmamakta, bir değer taşımamaktadır. Aydınlık yetmediyse sözcü, yurt gazetelerinden de paylaşımda bulununuz. Hatta ortadoğu.. Bu öneriler de önemli değil aslında. Konu tarihsel ermeni ve kürt alevi katliam ve kırımları çerçevesinde milliyetçiliğin anlayamayacağı derecede derindir. İnsanlık, duyarlılılık gerekir, vicdan gerekir ilk önce.
Özdemir İnce,bu ülkenin gerçek aydınlarından biridir ama birikimi size yeterli gelmiyor:)
Orhan Gencebay'dan mı alıntı yapma mı istiyorsunuz?

Hem siz neden alıntıda ne yazdığına bakmıyorsunuz da,yazara veya yazarın yazdığı gazeteye bakıyorsunuz?
Elinizi vicdanınıza koyun biraz..

Neva
05-01-2014, 05:40
Kemaliste laf anlatmak bir yaratılışçıya evrimi anlatmak kadar zor. Sizin hümanizminizi yerim ben... Birkaç kitap önereyim bâri... http://www.belgeyayinlari.com şurada arama kısmına Ermeni yazın. Çıkan bütün kitaplar tavsiyemdir. Ayrıca Taner Akçam'ın kitapları...

Taner Akcam elestirisi icin; surdan da faydalanabilirsiniz. Kemaliste de, Anti Kemalist'lere de laf anlatmak, bazen deveye hendek atlamaktan zor oluyor.

Keza liberallere/neoliberallere de cok zaman laf anlatmak zordur.

Humanizm anlayislarini(!) citir citir yiyesi gelir insanin.

http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=27311&page=10

Shibumi
05-01-2014, 07:00
Başlıktaki pek ulusolcu arkadaşların yazdıklarına bak hizaya gel.

Al sana Türkiye'lilerin hali:

Bu Türkiye'liler Taner Akçam'ın Alman ajanı olduğunu falan sanırlar, zira zamanında egemen medya organları böyle pompalamıştır. Bu safsatalarla düdükledikleri spesifik gerçekliğin üzerine bir de anti-kemalizm, kürtçülük, ermenicilik gibi kavramlar üretirler.
Sorsan bu adamlar has sosyalist, öz objektif veya damardan komünist görüşlü adamlardır.
Bu ajanlık suçlamalarının turancılar, Türkçüler veya bizzat devletçi iç borazanlar tarafından sunulduğunu bilmezler. Bilirler de bunları veri olarak kullanmak akıllarına gelmez. Nede olsa milli duygular öyle çok da incilitilmemeli. Âli menfaatler...

Kürt haklarını savunan birileri varsa bunlar Kürtçüdür, Kürtçülük kötüdür. Devlet 30'larda mağaralarda Kürt bebeklerini, kadınlarını, dedelerini, alevilerini yakmış, 90'lara kadar yok saymaya ve yok etmeye çalışmış kimin umrunda. Kürt diye bir halk vardır diyen herkes Kürtçü, Kürt milliyetçisi ve bölücüdür.

Ermeniler soykırıma uğradık diyorsa bunlar Ermenicidir, e Ermeniciler de kötüdür. Zira devlet bunların köyünü, köprüsünü, mezrasını, kilisesinin falan yakıp ahır yapmış, karadenizli güzel hemşerilerime buraları peşkeş çekmiş, satmış, savmış kimin umrunda. Olmuş bitmiş, bize ne yahu Ermeni'ler de kötüdür, Rum'lar zaten kötüdür...

Mustafa kemal gibi bir strateji dehası(!) varsa, buna muhalefet edenler de o halde kesin anti kemalisttir. Başkası düşünülebilir mi? ANTİ KEMALİST!
Kemal'in hayatı boyunca etrafındakileri temizlemekten(!) ve inandığı bir kaç parça teori ekseninde diktatörlüğünü yürütmekten başka gayesinin olup olmaması kimin umrunda. Astırdıklarına, vurdurduklarına ne bakıyorsunuz canım, Kemal'i sevmeyen varsa kesin anti kemalist bir zındıktır!

Haa bu durumda anti hz. muhammedçi diye bir kavramda olmalı.
Ne de olsa 1.5 milyar insan nazarında bu adam kainatın efendisi, e zamanında belli bir çerçevede ilerleme ve devrimler de gerçekleştirmiş.
Hmmmm o zaman Hz. Muhammed Mustafa S.A.V.'e itiraz edenler de anti hz. muhammedçidir... Güzel bir kavram üretimi oldu. Raporu yarın sabaha göndeririz, sonraki gün seri üretime gireriz. ANTİ MUHAMMEDÇİ!

Bu Türkiye'liler kavram üretmedikleri zamanlarda bir takım açmazlar geliştirmeye bayılırlar. Mesela en bariz açmazlardan biri siyasetle işini görmek isteyen insanların paramiliter timlerce kıtır kıtır doğranmasını, yakılmasını, eritilmesini görememeleridir. Bu kıyımlara büyük öfkeyle itiraz edip silaha sarılmaktan başka çare bulamayan insanları terörist ilan edip, hümanizme büyük zarar verdiklerini falan söylerler. Zira bunlar kendi kıyımlarına, "şiddetle" karşı çıkmaktadırlar. La bu bir paradoks olmalı ha! Açmaz da paradoks demektir zaten. Di mi?

Yani aslında kısaca; tecavüzcüye karşı koymanın da bir şiddet çeşidi olduğunu, yapılması gerekenin artık sürekli hale gelmiş olan tecavüze boyun eğmek olduğunu söylerler. Zira hümanizm bunu gerektirir. Hatta hümanizm; tecavüzcüne seni daha iyi becerebilmesi için pozisyon tavsiyeleri vermeni bile gerektirmelidir, diye düşünüyorum ben... Adam yorulmasın, yazıktır bir taraflarına, bak ne kadar masumca yapıyor işini, eviriyor çeviriyor...

Kafatasçı, ırkçı, tahammülsüz, katliam düşkünü olmasına rağmen popüler romantizm rüzgarı bugün böyle esiyor diye sosyalistçilik, komünistçilik veya örtülü vatanseverlik oyunu oynayanların hastasıyım arkadaş. Her tartışmada maskelerin altından o pis kelleleri kanlı, irinli sırıtıyor.

Türkler kimseyi kesmedi, Kemal yerden 3.5 metre yüksekte uçan bir melekti, askerler zaten hiç darbe yapmadı, bu memlekette hiç rum, ermeni yaşamıyordu.
Bunlara iman et, ondan sonra ne yaparsan yap kafası. Yani görmezden gel, umursama ve önündeki yemeği ye!

Geçen Kadıköy'deyim arkadaşlarla çay içiyoruz, karnımız acıktı, lan dedik gidelim bir güzel karnımızı doyuralım. Ne yiyelim, "döner yiyelim..."
Ziraat'in karşısındaki büfelerin birine gittik, üst katına çıktık bir yere oturduk.
Söyledik "dönerler" geldi, yerken aklıma "mik mik" diye ses çıkaran yavru kediler, gözleri hafif sulu bakan melul yavru köpekler geldi. Aslında hep gelir...
Bu düşünceler geldiğinde bir az daha geliştiririm düşüncelerimi. Varmak istediğim yer hep aynısıdır. kendimi ölçerim.
Yine biraz düşündüm, bu yavrular ne kadar kırılgandılar. Eline aldığında kafaları dışında bir yerlerini dahi oynatamıyorlar, öylesine masumlar. Karınlarını öpmek çok güzel bir duydudur, her yavru canlınınkinde olduğu gibi.
Biri bunların canını yakmak istese ya da böyle bişiy görsem yapanın tepesine çöküp ensesini ısırıp koparabileceğimi düşündüm. Hep aklıma mazlumları kurtardığım acayip sahneler getirir, kendimden geçerim.
Sonra, küçük buzağılar, kuzular aklıma geldi. Ne kadar masumdular. Hatta belkide ömürleri boyunca yırtıcı olamayacakları için kedi ve köpeklerden bile daha masum.

Ancak, önümdeki tabakta masum bir buzağı yatıyordu şimdi.
Annesini en fazla bir gün emebilmiş, sonra endüstrinin ona biçtiği rol kadar yaşamış şimdi tabağıma girmişti.
Gözümü kapadım ve yedim.
Mazlum hayvancıkları zalimin elinden kurtardığım o saçma sapan sahneyi şimdi hatırlamak bile istemiyordum.

Çünkü riyakarlığım, iki yüzlülüğüm pis pis yansıyordu önümdeki tabağa.

Köpekler sevilir, inekler yenir.
Makul olan buydu senelerce, hemen aşabileceğim bir durum gibi de görünmüyordu.
Aşmak istediğimi de sanmıyorum.

Deist_tr
05-01-2014, 09:02
Sevgili arkadaşlar,

Doğu Perinçek AİHM kararıyla ne kazanmıştır, bunu iyi anlayalım.
Hatırlanırsa, İsviçre kanununa "Ermeni soykırımını inkar etmenin yasaklandığa, inkar edenin cezalandırılacağına" hükmeden bir madde konmuştu. Doğu Perinçek'in İsviçreyi ziyareti sırasında bu yasağı ihlal etmesiyle aleyhinde tecilli 90 gün hapis cezası verilmişti. Doğu Perinçek de konuyu AİHM'e taşımıştı.

AİHM, Doğu Perinçek'in İsviçre aleyhine 2008'de yaptığı başvuruya istinaden Doğu Perinçek'i haklı buldu ve İsviçre'nin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin (AİHS) ifade özgürlüğünü düzenleyen 10'uncu maddesini ihlal ettiğine karar verdi.

Yani ortada kazanılmış bir tek net şey var, o da İsviçre'nin ifade özgürlüğünü kısıtlayan kanun maddesinin iptal ettirilmesidir.

Davanın Ermeni soykırımıyla ilgili yanı ise şu:
Doğu Perinçek'in Rus ve Ermeni kütüphanelerinden bulduğu kaynakları (İlk Ermenistan başbakanı Ovannes Kaçaznuni (http://tr.wikipedia.org/wiki/Ovannes_Ka%C3%A7aznuni)'nin 1923 yılında Bükreş'te Taşnaksutyun genel kurultayına sunduğu raporu gibi) 3 dilde tercüme ettirip sunmasıyla, mahkemenin kaynakları incelemesiyle şu sonuca varılmış :
MAHKEME'NİN YORUMU (http://www.hurriyet.com.tr/dunya/25375172.asp)
İşçi Partisi Genel Başkanı Doğu Perinçek’in İsviçre aleyhine yaptığı başvuruyu değerlendiren AİHM, hassas ve tartışmalı konularda da fikir beyan etmenin ifade özgürlüğünün temel unsurlarından olduğuna dikkat çekti. Hoşgörülü, çoğulcu ve demokratik toplumu; totaliter yönetimler ye da diktatörlük rejimlerinden ayıranın da bu olduğunu belirtti.
Yasal olarak tanımlanmış ‘Soykırım’ mefhumunu kanıtlamanın da kolay bir şey olmadığını belirten mahkeme, mezkur olayla ilgili tarihi araştırmaların da tartışmaya açık olduğunu belirtti ve bunun üzerinde konsensüs sağlamanın mümkün olamayabileceğine dikkat çekti.

Ermeni soykırımı iddialarını resmen tanıyan diğer ülkelerin de bunu inkar eden şahıslara yaptırım uygulayacak yasalar çıkarmadığını belirten AİHM, bunun temel hedefinin de ifade özgürlüğüne saygı ve henüz açıklığa kavuşturulmamış konularda farklı düşünenlerin korunarak yapıcı tartışma ortamına katkı sağlanması olduğunu vurguladı.
Özetle, "kanıtlanamamış olgular kesin hükümmüş gibi değerlendirilemez ve buna dayanarak kanun çıkarılamaz, bunun hakkında konuşan kişilerin ifade özgürlüğü de elinden alınamaz" demiş.

--/--

Kim haklı kim haksız demeyi bir kenara bırakırsak;

Resmi kayıtlara göre 600.000, genel kabule göre 1-1,5 milyon Ermeni (öldürülerek veya ölümüne sebep olarak) ölmüştür. Tehcir sırasında 1-1,2 milyon Ermeni göç ettirilmiş, 600.000 kişi yolda ölmüştür wiki'ye göre. Çok korkunç bir sayıdır bu. Belki abartılıdır, ama yarısı bile olsa, çeğreği bile olsa korkunç bir sayıdır.

Ölen Anadolu insanının sayısı da az değildir. Örneğin, Ronald Reagan'ın başsavcı yardımcısı Bruce Fein (http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Fein) Huffington Post'ta yazdığı bir köşe yazısında diyor ki :
Lies, Damn Lies, and Armenian Deaths (http://www.huffingtonpost.com/bruce-fein/lies-damn-lies-and-armeni_b_211408.html)
On April 24, 2009--Armenian Remembrance Day-- President Barack Obama issued a statement "remember[ing] the 1.5 million Armenian [deaths] in the final days of the Ottoman Empire." The President stumbled.

To paraphrase Mark Twain, there are three kinds of lies: lies, damn lies, and the number of Armenians who are claimed by Armenians and their echo chambers to have died in an alleged World War I genocide. Almost a century later, the number of deaths they assert oscillates between 1.5-2 million. But the best contemporary estimates by Armenians or their sympathizers were 300,000-750,000 (compared with 2.4 million Ottoman Muslim deaths in Anatolia). Further, not a single one of those deaths necessarily falls within the definition of genocide in the authoritative Genocide Convention of 1948. It requires proof that the accused was responsible for the physical destruction of a group in whole or in substantial part specifically because of their race, nationality, religion, or ethnicity. A political or military motivation for a death falls outside the definition.
Obama, 24 Nisan 2009 Ermeni soykırımı anma gününde 1,5 milyon Ermeninin öldüğünü hatırladığını söyleyerek sendeleyince bu yazıyı kaleme almış.
Mark Twain'in "üç çeşit yalan vardır: yalan, kahrolası yalan ve Ermeni'lerin soykırım iddialarındaki ölen Ermeni sayısı" sözünü hatırlatarak, "toplamda 2,4 milyon Müslüman Osmanlı, 300.000-750.000 Ermeni ölmüştür" diyor. Ermeni ölümlerinde bir ırkın, dinin, entisitenin, grubun, milletin imhası olduğunun kanıtlanması gerekir, politik veya askeri motivasyonlar soykırım kapsamı dışındadır diyor.

Ermeni olaylarında 2,4 milyon Müslüman Osmanlı'nın öldüğünü, yani Osmanlı tarafında bu kadar yüksek bir rakamı ilk kez duydum.

--/--

Bence taraflar arşivlerini tüm dünya tarihçilerine açmalı, elinde kimin ne belgesi varsa ortaya koymalı, birinin bir hakkı varsa da iade edilmeli, artık husumet sona ermeli.

Sevgiler

NOLAN
05-01-2014, 13:29
2,4 milyon müslüman Osmanlı ölmüş..Önemli değil ki,zaten onlar insan değil..!

marcos
05-01-2014, 18:18
Ermenileri de çok fazla allayıp pullamamak lazım.Onlarda terörist faaliyetler içinde bulunmuşlardır.

Örnek Nemesis Operasyonu.

AerA
05-01-2014, 19:00
Bence taraflar arşivlerini tüm dünya tarihçilerine açmalı, elinde kimin ne belgesi varsa ortaya koymalı, birinin bir hakkı varsa da iade edilmeli, artık husumet sona ermeli.

Sevgiler

Sevgili dostum Desit_tr ;

Var yada yok demiyorum. Tarihçi değilim. Olması gereken herkesin elindeki belgeyi ortaya koyması, araştırmacıların-tarihçilerin ellerine bırakmasıdır.

Merak etmeden de edemiyorum, Ermenistan'da bulunan ve soykırımın yapıldığını gözler önüne seren devlet belgelerini neden Ermeni vatandaşı bile olsanız göremiyorsunuz? Neden tarihçi-politikacı herkese (Ermeni vatandaşı bile olsanız) yasak?

Yıllar önce Ermenistan Kültür Bakanlığının internet sitesine girerek dili İngilizceye çevirmeye başarmış ve Contact linkindeki mail adresine konu ile ilgili bir mail atmıştım. 3-4 gün sonra cevap vermişlerdi, sağolsunlar. "Üzerinde çalışıyoruz"...

Hrant'ın bir yazısında söylediği gibi, Ermenistan bu konuda Dünyaya hiç yardımcı olmuyor.

Saygılar

rumpel
05-01-2014, 19:40
Size iyi geceler..

Özdemir İnce,bu ülkenin gerçek aydınlarından biridir ama birikimi size yeterli gelmiyor:)
Orhan Gencebay'dan mı alıntı yapma mı istiyorsunuz?

Hem siz neden alıntıda ne yazdığına bakmıyorsunuz da,yazara veya yazarın yazdığı gazeteye bakıyorsunuz?
Elinizi vicdanınıza koyun biraz..

Neden Orhan Gencebay örneğini verdin? AKP yardakçısı mı zannettin de yandaş ismi sayıyorsun? Özdemir İnce diyorsun. İstediği kadar 'aydın' olsun. Kendisinin Kürt yada Ermeni meselelerine bakış açısı nedir biliyorsan benim de bakış açımı tahmin edebilirsin. Bu adamlar, Talatçı adamlardır. İttahçı-Talatçı komitecilerinin yayın organlarında karalama yaparlar. Bu 'aydınlar' konu dışıdır.

Yazı içeriği de bellidir. Onyıllardır aynı masallarla uyutulmaya çalışıldı Türkiye vatandaşları. Ermeni meselesinin ortaya koyumu nesnel olmalıdır. Ulusalcı cephenin, dinci cephenin vs cephecilerin ideolojik görüşlerine malzeme yapılmamalıdır.

Sen kalkacaksın adamları ölüm sürgünlerine göndereceksin, ölüm-kıyım-katliam haberleri gelmeye devam ederken, bu ZORLA göç operasyonunu devam ettireceksin. Elebaşları sonra yargılanacak ve yurtdışına kaçacak.

rumpel
05-01-2014, 19:45
Sen yok edilen manastır ve okullara ne oldu onu söyle


http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21525

NOLAN
05-01-2014, 22:36
Neden Orhan Gencebay örneğini verdin? AKP yardakçısı mı zannettin de yandaş ismi sayıyorsun? Özdemir İnce diyorsun. İstediği kadar 'aydın' olsun. Kendisinin Kürt yada Ermeni meselelerine bakış açısı nedir biliyorsan benim de bakış açımı tahmin edebilirsin. Bu adamlar, Talatçı adamlardır. İttahçı-Talatçı komitecilerinin yayın organlarında karalama yaparlar. Bu 'aydınlar' konu dışıdır.
Güldürüyorsun beni:)

Özdemir İnce,Doğu Perinçek veya İlber Ortaylı'yı bir kenara bırakıp seni mi ciddiye alacağım?!
Tamam da,sen kimsin sn.Natan?
İlber Ortaylı kadar tarih biliyor musun?
Özdemir İnce kadar kapasiten var mı bu konularda?
Varsa,buyur..Yazarsın bir kitap,alır okuruz..
Burada Ermenileri sürmüşler de,Ermeniler ölmüşler de diye yazarak bize Osmanlı'nın Ermeni soykırımı yaptığını mı kanıtlamaya çalışıyorsun?!

Birkaç mesaj yukarıda sn.deist_tr'nin 2,5 milyon Osmanlı öldürülmüş dediği mesaj veya sn.marcos'un belirttiği Nemesis operasyonu ne olacak?
Önemli değil mi bunlar?
Önemli olan Osmanlı-Türk düşmanlığı,değil mi?!
Sizinde bir sıkıntınız var galiba..Forumda bir üye bana Türkler işkence yaptı demişti..Bu kişi sürekli Mustafa Kemal'e ve Türklere kin kusuyordu..
Sizede işkence mi yaptılar?

evrensel-insan
05-01-2014, 22:52
Iyi guzel de bir kac onemli noktayadeginelim.

Bahsedilen tarih T.C.Devleti oncesi, o zaman bu konu T.C. devletini neden ilgilendiriyoror, Oasmanli'nin konusu degil mi?

Osmanli sadece T.C den mi olusuyor, cografi olarak taa balkanlardan kuzey afrika ve o.dogu'yu icine aliyor, o zaman neden sadece T.C. devletini bir konusu?

Ikincisi orada olan ermeni ceteleri ile osmanlilar arasindaki isyan bastirma savasi. Ermenilerde osmanlila da katliam yapiyor.

Onemli olan bu karsilikli katliama insanlik adina cikmak, katliamin bir tarafi olmak degil.

Ayrica "soykirim" anlam ve icerigi olan ve ilk defa Hitler ile dile gelen bir kavram, o devir de isi ne?

Daha once kralliklar ve feodaller devrinde "soy kurutmask" temelli bir soya ait olan en kucuk bebeklr bile katledilirdi, amac soyun kurutulmasiydi.

Bu acidan bu kadar algi ve ideolojik inancsal ustelik taraf icerecek bir sekilde bir katliama soykirim demek ne kadar tutarli?

Bugun ermenilrin soyu mu kurumustur, ya da T.C. 'nde Ermeni kokenli vatandaslar yok mudur?

Eger Ermeniler ya da yahudiler soykirima ugrasalardi, bugun soylari adlari kalir miydi?

Tarihte olan olaylari tarihi bunyesinde ve olanlar temelinde degerlendirelim. Tarafli duygusal ve bir tarafin subjektif tarafi olarak yani BIR POLITIK CIKAR SAGLAMA ADINA DEGIL.

Evet ortada bir osmanli katliami surumu vardir ve buna karsilikta ermeni cetelerinin yaptigi katliamnlar vardir.

Biri devlettir digeri isyandir.

Erdem Alaca
05-01-2014, 23:52
Padişah Vahdettin'in "Ermeni Soykırımı İddiaları"nı kabul etmiş olması

Vahdettin, kelimenin tam anlamıyla bir "İngilizsever"dir. Bu gerçeği birçok kere bizzat kendisi ifade etmiştir. Jaeschke'nin dediğine göre "Padişahın İngiltere'ye karşı sevgi tezahürlerinin uzun serisi, 24 Kasım 1918'de The Daily Mail muhabiri G.Ward Price ile yaptığı mülakat ile başlar..." Vahdettin bu mülakatta İngiliz gazeteciye şunları söylemiştir:

"Eğer ben tahtta olsaydım bu esef verici olay olmazdı. (1.Dünya Harbi'nde, İngiltere'nin de içinde bulunduğu İtilaf Devletleri'ne karşı Osmanlı'nın karşı cephede savaşmasından sözediyor - E.A.) İngiltere'de öteden beri Türklere karşı mevcut dostluk duyguları, savaş başladığı zaman hemen yok olmuş değildi. Fakat Ermenilerin öldürülmeleri, İngilizlerin Türkiye'ye karşı duygularında derin bir değişiklik yaratmıştır. Bu kötülükler... kalbimi yaralamıştır... Adalet çok geçmeden yerini bulacaktır. İngiliz milletine, kuvvetli sevgi ve hayranlık duygularımı Kırım Savaşı'nda İngilizlerin müttefiki olan babam Sultan Abdülmecit'ten miras aldım. Şimdi... bu sebepten, memleketim ile Büyük Britanya arasında öteden beri mevcut dostane ilişkileri yenileyip kuvvetlendirmek için elimden geleni yapacağım."

(Gotthard Jaeschke, Kurtuluş Savaşı ile İlgili İngiliz Belgeleri, Ankara, 1991, s.3,4.)
Görüldüğü gibi Padişah Vahdettin İngiltere'ye "şirin" görünmek için laf arasında "Ermenilerin öldürülmeleri, İngilizlerin Türkiye'ye karşı duygularında derin bir değişiklik yaratmıştır. Bu kötülükler... kalbimi yaralamıştır... Adalet çok geçmeden yerini bulacaktır." diyerek Ermeni soykırımı iddialarını da kabul etmiştir.

____________________________

Sinan Meydan, Cumhuriyet Tarihi Yalanları - 1.Kitap, İnkılap Kitabevi, 2010, ISBN: 978-975-10-3054-2, s.137-138

NOLAN
06-01-2014, 00:58
Iyi guzel de bir kac onemli noktayadeginelim.

Bahsedilen tarih T.C.Devleti oncesi, o zaman bu konu T.C. devletini neden ilgilendiriyoror, Oasmanli'nin konusu degil mi?

Osmanli sadece T.C den mi olusuyor, cografi olarak taa balkanlardan kuzey afrika ve o.dogu'yu icine aliyor, o zaman neden sadece T.C. devletini bir konusu?

Ikincisi orada olan ermeni ceteleri ile osmanlilar arasindaki isyan bastirma savasi. Ermenilerde osmanlila da katliam yapiyor.

Onemli olan bu karsilikli katliama insanlik adina cikmak, katliamin bir tarafi olmak degil.

Ayrica "soykirim" anlam ve icerigi olan ve ilk defa Hitler ile dile gelen bir kavram, o devir de isi ne?

Daha once kralliklar ve feodaller devrinde "soy kurutmask" temelli bir soya ait olan en kucuk bebeklr bile katledilirdi, amac soyun kurutulmasiydi.

Bu acidan bu kadar algi ve ideolojik inancsal ustelik taraf icerecek bir sekilde bir katliama soykirim demek ne kadar tutarli?

Bugun ermenilrin soyu mu kurumustur, ya da T.C. 'nde Ermeni kokenli vatandaslar yok mudur?

Eger Ermeniler ya da yahudiler soykirima ugrasalardi, bugun soylari adlari kalir miydi?

Tarihte olan olaylari tarihi bunyesinde ve olanlar temelinde degerlendirelim. Tarafli duygusal ve bir tarafin subjektif tarafi olarak yani BIR POLITIK CIKAR SAGLAMA ADINA DEGIL.

Evet ortada bir osmanli katliami surumu vardir ve buna karsilikta ermeni cetelerinin yaptigi katliamnlar vardir.

Biri devlettir digeri isyandir.
Aynen katılıyorum size..

murted
06-01-2014, 01:08
Eger Ermeniler ya da yahudiler soykirima ugrasalardi, bugun soylari adlari kalir miydi?


Soykırım olması için hepsinin bitmesi mi lazım? Bazıları sağ kalırsa soykırım olmuyor mu?

Konunun Osmanlı'nın konusu olduğuna katılıyorum da durum buyken neden yırtındığımızı anlayamıyorum.

evrensel-insan
06-01-2014, 02:44
Soykırım olması için hepsinin bitmesi mi lazım? Bazıları sağ kalırsa soykırım olmuyor mu?

Konunun Osmanlı'nın konusu olduğuna katılıyorum da durum buyken neden yırtındığımızı anlayamıyorum.

Kelime anlami ortada soy kirim. Yukaridaki mesajda eskiden ornek verdim. Kundaktaki bebegin bile olduruldugunu acikladim.

Katliam ile soykirim arasinaki fark nedir?

soykırım- genocide
katliam- massacre

Soykırım Kavramının Ortaya Çıkışı

Lemkin Jenosit kelimesinin ortaya çıkışını anlatıyor(ingilizce).
Soykırım ya da Jenosit (ing. Genocide) kavramı 1944’de Polonya Yahudisi bir hukukçu olan Raphael Lemkin tarafından Yunanca “ırk”, “soy” anlamına gelen génos ile Fransızca’ya Latince “katletmek” anlamına gelen cidium kökünden geçmiş cide sözcüklerinin birleştirilmesiyle oluşturulmuştur. Lemkin "Jenosit konusuna nasıl geldiniz?" sorusuna cevaben "Jenosit ile ilgilenmeye başladım, çünkü birçok kez gerçekleşti. Önce Ermenilerin başına geldi, ardından da Hitler harekete geçti" diye cevap vermiştir.[3]

1944’te Carnegie Uluslararası Barış Vakfı Lemkin’in en önemli çalışması olan, İşgal Altındaki “Avrupa’da Mihver Devletleri’nin yönetimi”ni ABD’de yayınladı. Bu kitap II. Dünya Savaşı sırasında Nazi Almanyası tarafından işgal edilmiş ülkelerdeki Alman yönetiminin soykırım terimi eşliğinde geniş bir hukuki analizini içeriyordu. Lemkin’in uluslararası yasaların ihlali olarak soykırım fikri uluslararası kamuoyu tarafından yaygınlıkla kabul edildi ve Nürnberg Mahkemeleri’nin hukuki temelini oluşturdu. 1943’te Lemkin soykırımı şu şekilde tanımlıyordu:

Genel anlamda konuşursak, soykırım milletin tüm üyelerinin kitlesel kırımlarla yok edildiği durumlar hariç, bir milletin anında yok edilmesi anlamına gelmek zorunda değil. Ulusal bir grubun yok olması niyetiyle grubun elzem yaşam kaynaklarının yok edilmesi amacını taşıyan çeşitli hareketlerden oluşan örgütlü bir planı ifade eder. Bu tür bir planın hedefi ulusal gruplara ait siyasi ve toplumsal kurumların, kültürün, dilin, milli hislerin, dinin ve iktisadi varlığın tahrip edilmesi ve bu gruplara dahil kişilerin bireysel güvenlik, özgürlük, sağlık, onur ve hatta yaşamlarının yok edilmesidir.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Soyk%C4%B1r%C4%B1m

Ermeni olaylari ne zamabn oldu? 1915-1922 arasi.

Soykirim ne zaman ortaya cikmis? 1944'de yani 22 sene sonra.

Tarihi tarihine gore degerlendirelim. Ayni hatayi milli temelde turk ile kavim temelindeki turk de de yapiyoruz.

"Osmanli zamaninda ucak uctu" desem ne dersin?

Aslinda daha oncve de dedigim gibi israil'in O.Dogu'ya yerlesmesi BM ve Nato kuruluslari nedense hep hitler olayindan sonra.

Ermeni israil arasinda kurulmask istenen sahte kurdistan acaba bir cagrisim yapiyor mu?

Kelkimeyi ortaya atanin yahudi olmasina ne denir?

Ortada bir yirtinma yok, bu soykirim iddialarinin kimlere nasil cikar sagliyacagi var. Zaten sirf bunu dusunmek bile neyin ne oldugunu gayet guzel algilatir.

NOLAN
06-01-2014, 02:49
Ermeni israil arasinda kurulmask istenen sahte kurdistan acaba bir cagrisim yapiyor mu?

Kelkimeyi ortaya atanin yahudi olmasina ne denir?
Daha soykırımın ne demek olduğunu idrak edemeyen arkadaşlara,böyle sözler söylememelisiniz:)
İyice kafaları karıştı şimdi:)

sosyalmarx
06-01-2014, 02:57
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

murted
06-01-2014, 03:01
@evrensel-insan

Usta, biz protona, proton demeden evvel proton diye bir şey yok muydu? Osmanlı zamanında uçak yoktu ama biz bir şeylere proton desek de demesek de o proton hep vardı.

Soykırım dediğimiz şeyin tarihi muhtemelen bilinen insanlığın tarihine kadar gider. Biz bunu falan tarihte tanımladık diye o tarihten önce yaşanmış ve benzer şekilde gerçekleşmiş olaylara soykırım diyemiyor muyuz? Böyle saçma şey mi olur?

Bu arada yollarda öleceklerini bile bile yüzbinlerce insanı yaşadıkları yerlerden alıp çok uzaklara götürmeye kalkmak soykırım oluyor. Olayın yaşandığı sırada soykırım tanımının yapılmaması bunu değiştirmiyor.

evrensel-insan
06-01-2014, 03:06
Bakin size baska bir soru?

Hitler fasizmi devrinde, Almanyada baska bir milliyt olarak sadece yahudiler mi yasiyordu?

Neden yapildigi soylenen bu soykirim sadece yahudilere yonelik.

Baska acidan bakalim. Bir ideoloji ya da inanc ugruna guc ve otorite savaslari oluyor ve insanlar olduruluyor, buna ne diyecegiz "ideoilojik soykirim /inancsalk soy kirim mi?

Ustelik ideoloji de inancta zihinde tekrar yeseriyor.

Islamin cihadi nedir, soykirim degil mi? yani musluman hatta sunni olmuyanlarin oldurulmesi.

Nedir soy kirim?

Ayrica 1944'te isimlendirildi ne demek. Taa ortacagdan beri "soyunu tuketmek/kurutmak" kullanimi yok mu?

Feodal bir aga kendine rakip olan bask agayi yendiginde en kucuk bebege kadar neden olduruyor?

Bu neden soy kirim olmuyor?

1944 nerede ortacag nerede? arada en az 1000 yil fark var.

Neyin ne oldugunu algilamak adina, insanoglunun nasil duygu ve akil somurusu ile galeyana geldigini unutmayalim.

Bunun adi cikar temelli polituik o.os.uluktur.

evrensel-insan
06-01-2014, 03:09
@evrensel-insan

Usta, biz protona, proton demeden evvel proton diye bir şey yok muydu? Osmanlı zamanında uçak yoktu ama biz bir şeylere proton desek de demesek de o proton hep vardı.

Bir seyin varligi gozleme gelip adi konduktan sonra ortaya cikar. Senin dedigin kavramsal degil, zamansal varligi. Ayni orta cagdaki soykirim gibi.

Soykırım dediğimiz şeyin tarihi muhtemelen bilinen insanlığın tarihine kadar gider. Biz bunu falan tarihte tanımladık diye o tarihten önce yaşanmış ve benzer şekilde gerçekleşmiş olaylara soykırım diyemiyor muyuz? Böyle saçma şey mi olur?

Konu o degil neden bu kavramin 1944 hitler ile bir yahudi eliyle ve ermenileri de katarak kitlesellestigi ve vicdan somurusune basladigi.

Bu arada yollarda öleceklerini bile bile yüzbinlerce insanı yaşadıkları yerlerden alıp çok uzaklara götürmeye kalkmak soykırım oluyor. Olayın yaşandığı sırada soykırım tanımının yapılmaması bunu değiştirmiyor.

Soykirim ile katliamin farkini ortaya koy.