PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Maymunlar lanetlimi? Allah maymun etmiş bu zatları?


allahcc
29-01-2012, 03:19
Bakara(*) Sûresinin 65 (http://www.diyanet.gov.tr/kuran/meal.asp?page_id=9). Ayetinde Şüphesiz siz, içinizden Cumartesi yasağını çiğneyenleri bilirsiniz. Biz onlara, “Aşağılık maymunlar olun” demiştik.

A’râf Sûresinin 166 (http://www.diyanet.gov.tr/kuran/meal.asp?page_id=171). Ayetinde Yasaklandıkları şeylerden vazgeçmeye yanaşmayınca da onlara “aşağılık maymunlar olun” dedik.

Ayetlerde açık ve net olarak bazı kimselerin maymun olarak lanetlendiği görülüyor...Hatta maide 60 da maymunları ve domuzları bir tutar...
Maymun olmak bir cezadır kurana göre, ayıptır, lanettir iyi ama bu nasıl bir cezadır?
Bir canlı olan maymunun bir ceylandan, bir geyikten,bir fareden, bir eşşekten, bir kediden, bir martıdan bir timsahtan ne farkı vardır?
Allah maymunları yarattıysa sevmeyerekmi yarattı? Bu sevmediği canlıyı neden yarattı? Yoksa ibret olsun diyemi yarattı? İyi ama neden maymunları ibretlik yarattı? Sizide böylemi yaparım demek istiyor?
Allah burada bu hayvanı aşağılayar ne yapmak istiyor anlayan varmı?

Birde tefsirine bakalım bu ayetin...Tefsirin başı ve sonu çok uzun olduğu için yazmadım ama bu makaslama kesinlikle ayetin anafikrini anlatıyor...Tefsir kaynağı aşağıdadır...Araf 166 ya bakabilirler...

Darwin; insan, maymundan oluşmuştur, Kur'ân-ı Kerim, maymunların bir kısmı insandan oluşmuştur, diyor. Genetik kodlardan hareket edildiği zaman böyle bir maymun türü bulunacaktır. O maymun türlerinin bir örneği, Fransa'da tespit edilmiştir. Allahû Tealâ, Kur'ân-ı Kerim'de insanlardan bir maymun türü oluşturduğunu söylüyor. Genetik kodlar kesin olarak ispat ediyor ki; hayır, insan maymundan türememiştir. İnsan kendine has, kâinat üstünlüğünün sahibi olan bir mahlûktur.

www.kurantefsiri.com kayağımdır...

Neanderthaller lanetli bir ırkmış!!!

Vayki ne vay burada evrim teorisini işin içine sokmuş üstadlar...Bu ne kıvırma bu ne lahana turşusu...

Ammaa!!! O maymunlar eskiden insandı sonradan maymun olmuş zatı muhteremler...

Neanderthallere laf atmışlar ağızlarına burunlarına bulaştırmışlar...Bilim biraz daha evrim teorisini desteklerse hepimiz lanetliydik bir zamanlar, hepimiz maymundan geldik diyeceklerinden eminim...İşlerine geleni nasıl kullanıyorlar ama...

Maymun etmişler kendilerini...Bu kadarınada pes...

vishnu
29-01-2012, 04:01
maymunlar hayvanlar alemindeki en zeki canlılar buna rağmen aşağılanmaları acaip. evrimciler eğer insna aslandan geliyor deselerdi teorı kabul gorurdu maymunu sevmıyorlar

allahcc
29-01-2012, 04:34
Çeşitli forumlarda bu ayete getirdikleri yorumları görünce gerçekten bazı insanların maymun kadar bile düşünemediğimi gördüm,

Efendim o çağlarda hayatında hiç maymun görmeyen muhammedin insana benzeyen bir yaratığı bilmesi allahın bir mucizesiymiş...

Yahu adamlar Muhammed'i iyice cahil ettiler, okuma bilmez, yazma bilmez, tarih bilmez, coğrafya bilmez, maymun ne bilmez, ömründe deniz görmemiş falan saymakla bitmez, Muhammed bu adamlara göre taş devrinde falan yaşıyor...Kuran'ın mucizesini Muhammed'in cehaletinde arıyorlar...

Hiçbirşey bilmeyen birine herşeyi bildirtki olay iyice kutsallaşsın...

vishnu
29-01-2012, 04:53
maymun şu an bile hira dağının oralarda var.

Neva
29-01-2012, 05:39
Maymun ile dikkat cekilen nokta aslinda anlasilir bir bilgi tarihin icinden. Tabi ki tahrifatlari ciktiktan sonra..

Eski mitolojik metinlerde de, insan neslinin, bugunku dille kimyasal bir reaksiyon sayesinde etkilendigi ve ormana kactigi yazar. (yanilmiyorsam popol vuh idi)

Bugun resmi bilimin de uzerinde durdugu noktalardan biri, iki farkli neslin ciftlesmesidir.

Yine bugunku bilim sayesinde biliyoruz ki , tarihin icindeki 9-10 (o donemlere iliskin) insan neslini etkilemis salgin hastalik vardir.

Konuyla ilgili diger ayetlere bakilirsa, yasagin gole gelen baliklarin yenmesine iliskin oldugu gorulur.

Ama burada iki farkli toplum vardir. Biri yakin tarih yahudileri isaret ederken, digerleri cok daha uzak(geriye dogru) toplumu isaret eder.

Cumartesi gunu cok sayida balik akin etmektedir, fakat tanri o gun gelenlerin yakalanmasini yasaklar. Bu yasaga uymayanlar, bir ceza niteliginde maymuna cevrilir.

Bugunku bilimsel bilgimizle biliyoruz ki; bir insana (bilimsel yasalari cigneyip)olmasi gerekenden fazla kimyasal basarak, vucudunun her yerinde kil cikmasini saglayabiliriz. Gene hormon takviyesi ile bunlarin daha guclu hale de getirebiliriz.

Ayni sekilde evrimsel surecte, mutasyona ugramis genler sebebiyle dogum anormalliklerinin bir sonraki nesilde ortaya cikacagini biliyoruz.

Veya soyle dusunebiliriz. Ilgili golden elde edilen baliklar o doneme iliskin fazla miktarda hormon iceriyor olabilir, ve o insanlarin en basit tiroid'lerini(hormonlarini) tetiklemis olabilir.

Cunku Cumartesi gunu disinda o gole balik gelmiyor. Ayetin diger entresan tarafi da bu.

(Hemen onume gelen bir linkten aldim.)
7/163
Bir de onlara, o deniz kıyısındaki şehrin başına gelenleri sor. O sırada onlar cumartesi yasağına riayet etmiyorlardı. Cumartesi günü balıklar akın akın geliyorlardı, yasak olmadığı gün gelmiyorlardı. Yoldan çıkıp sapıklık yaptıkları için biz de onları işte böyle sınıyorduk.


Bu surelerde bahsedilen gol, deniz tabanindan cok asagida herhangi bir gol olabilir.

Dunyada boyle yerler mevcut.
Ama klasik tevrat anlatimindan yola cikarsak ve buna bagli kalirsak, bu gol Sea of Galilee/Celile veya Tiberya goludur.


Zira ilgili bahislerin hepsi yahudilere ve onlardan onceki ibranilere yonelik ayetlerdir.

(insanlar bu gunleri bir sekilde kutsal gunler olarak addetmisler, tarihin icinde)

Yani bahsedilen gol, icindeki baliklar , doga elemanlarini etkileyecek sekilde kimyasallar icermis olabilir de...

Cunku mantiken eger bu ceza olmus olsaydi, o gol'e haftanin diger gunlerinde balik geliyor olmasi gerekirdi. Ama kitapta acikca diger gunlerde akin etmedikleri yazilidir.

Ve yine bugun biliyoruz ki gelismemis ulkelerde, maymunlarla kontrolsuz sekilde fazla yakin iliskide bulunan toplumlar, bilumum cag hastaliklarina yakalanabiliyorlar.

Zira maymun son derece iyi bir tasiyicidir, kendi dogasinda ellenmedigi surece.(virus vs.)

Ayni sekilde domuz'un da bugun IQ olarak fazla yuksek oldugunu bilim sebebiyle bilebiliyoruz. Hatta domuzlarin oldurulmemesi sebepli gelismis ulkelerde kampanyalar mevcut.

Antik caglarda da domuz (ozellikle Sow) evcil olarak kullanilmistir. Hatta Tevrat'ta bununla ilgili bolum vardir. Domuz, kitlik zamaninda sahibi tarafindan araziye gonderilir, bugun oldukca pahali olan mantar /Truffle'i bulur ve ev sahibi karnini doyurur.

Truffle-domuz iliskisini arastirirsaniz bilgi sahibi olabilirsiniz.

http://www.youtube.com/watch?v=gpuGJA9oSXk

7.yuzyil Arap cografyasinda maymun turleri mevcuttur. Bu bir mucize filan degildir.

allahcc
29-01-2012, 06:59
Veya soyle dusunebiliriz. Ilgili golden elde edilen baliklar o doneme iliskin fazla miktarda hormon iceriyor olabilir, ve o insanlarin en basit tiroid'lerini(hormonlarini) tetiklemis olabilir.

Bilmiyorum ama insanların androjen seviyelerini etkileyen bir balık türü varmı,araştırdığım kadarıyla kıllanmaya neden olan en büyük etken en temel androjen olan 'Dihidroepiandrosteron-sülfat'mış. Yaptığım araştırmalarda androjen seviyesini etkileyen herhangi bir balık türü görünmüyor gibi tam aksine balık yağındaki EPA(eicosapentaenoic acid)'nın androjen sitümile edici hücrelerin büyümesini negatif yönde etkilediğine dair onlarca makale var...Bu EPA denen maddeyi ise balıkların kendi üretmediği alglerle beslenen balıkların bu maddeyi o yerdeki bitkisel floraya bağlı olarak tüketmesiyle aynı türün çeşitli EPA seviyelerinin olduğu bir çok yerde geçiyor...

Kısacası bilimsel olarak balıkların androjen etkisi üzerine çalışmalar yapılmış ama androjeni pozitif etkileyen bir balık türü yok gibi...

Tabiki maymunlaştıran o balıkların nesli tükenmediyse...

Kimyasallardan ise; fenitoin, minoksidil, diazoksit, penisilamin, streptomisin kıl büyümesine neden olmakla beraber çoğu sentetik olarak üretilmekte veya sularda yaşayamıyan küf mantarlarından elde edilmekteymiş..

Hastalıklardan ise, porfiria, hipotiroidizm, dermatomiyozit, akromegali, hurler hastalığı, cornelia de lange denen hastalıklar kıllanmaya neden olsada bu hastalıkların çoğu öyle aniden ortaya çıkacak nitelikte olmamakla beraber maymunvari bir görünüm sunmamaktadırlar...

Yani tanrı ol demiştir olmuştur, bir insan topluluğunun aniden maymunvari bir görünüş alması akla ve mantığa sığmamaktadır...

Olaya tarhsel bir gerçeklik olarak bakmaya çalışsakta bu ayetin tanrının emirlerini çiğneyen yahudilerin veya herhangi bir milletin lanetlenip maymuna dönüştürüleceğinin yazması, en azından hasta ettim dememesi merhametli tanrının katında down sendomlu bir çocuğun tanrının lanetini almış lanetli bir pislik olabileceği ihtimalinide ortaya koyuyor...

Tanrı gene down sendromlu bir adamla dalga geçen 5 yaşındaki çocuk imajı veriyor...

Neva
29-01-2012, 07:23
Bilmiyorum ama insanların androjen seviyelerini etkileyen bir balık türü varmı,araştırdığım kadarıyla kıllanmaya neden olan en büyük etken en temel androjen olan 'Dihidroepiandrosteron-sülfat'mış. Yaptığım araştırmalarda androjen seviyesini etkileyen herhangi bir balık türü görünmüyor gibi tam aksine balık yağındaki EPA(eicosapentaenoic acid)'nın androjen sitümile edici hücrelerin büyümesini negatif yönde etkilediğine dair onlarca makale var...Bu EPA denen maddeyi ise balıkların kendi üretmediği alglerle beslenen balıkların bu maddeyi o yerdeki bitkisel floraya bağlı olarak tüketmesiyle aynı türün çeşitli EPA seviyelerinin olduğu bir çok yerde geçiyor...

Kısacası bilimsel olarak balıkların androjen etkisi üzerine çalışmalar yapılmış ama androjeni pozitif etkileyen bir balık türü yok gibi...

Tabiki maymunlaştıran o balıkların nesli tükenmediyse...

Kimyasallardan ise; fenitoin, minoksidil, diazoksit, penisilamin, streptomisin kıl büyümesine neden olmakla beraber çoğu sentetik olarak üretilmekte veya sularda yaşayamıyan küf mantarlarından elde edilmekteymiş..

Hastalıklardan ise, porfiria, hipotiroidizm, dermatomiyozit, akromegali, hurler hastalığı, cornelia de lange denen hastalıklar kıllanmaya neden olsada bu hastalıkların çoğu öyle aniden ortaya çıkacak nitelikte olmamakla beraber maymunvari bir görünüm sunmamaktadırlar...

Yani tanrı ol demiştir olmuştur, bir insan topluluğunun aniden maymunvari bir görünüş alması akla ve mantığa sığmamaktadır...

Olaya tarhsel bir gerçeklik olarak bakmaya çalışsakta bu ayetin tanrının emirlerini çiğneyen yahudilerin veya herhangi bir milletin lanetlenip maymuna dönüştürüleceğinin yazması, en azından hasta ettim dememesi merhametli tanrının katında down sendomlu bir çocuğun tanrının lanetini almış lanetli bir pislik olabileceği ihtimalinide ortaya koyuyor...

Tanrı gene down sendromlu bir adamla dalga geçen 5 yaşındaki çocuk imajı veriyor...


Demek istedigim balik turunden ziyade, o baligin bulundugu ve beslendigi su onemli olabilir.

Su da iyi bir tasiyici diyebiliriz.

Baligi etkilememis olmasina ragmen insan turunu etkilemis olabilir yenmesi halinde vs.

Veya bunu balik olarak degil, o donem tuketilen baska bir deniz urunu olarak da dusunebiliriz.

Cunku semavi dinlerde balik simgeseldir.


Zira balik yemeleri sart degil, dogadan baska hayvanlar da avlayabilirler. Bu sanslari da mevcut.


Maymun derken kil unsuru sadece bir ornek.. Baska ozellikler de olabilir. Maymunun tek belirleyecegi ozelligi kil degil ki..

Maymun'a dikkat cekilmis, ama maymunun da bir suru turu var.



Ama iste konuya tanri olarak bakilirsa bu sekilde yorumlanabilir ve merhametten uzak diye tanimlanabilir.

Biz insanlar da evrenin bir suru kuralini ihlal ediyoruz. Belki bu kurallar yazili degil, ama dogasina hasar verisimiz gun gibi acik.

Cok gelistik diyoruz ama, ufacik bir radyasyon kacaginda global olarak alarma'a geciyoruz.

Mesela genetik olarak otistik dogan cocugu merhametle aciklamaya calismak anlamsizdir. Zira bilimsel olarak aciklanabilir.

Antik caglarda zaten lanet kavrami mevcuttur.

Neva
29-01-2012, 07:43
Mercury(civa) mesela .. Su soz konusu oldugunda, en fazla etkilenen baliklar.

Cok tuketildiginde zehirlenme yaratiyor, kil dokucu etkileri de mevcut.

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTmSaud02XP8bZGssAtrvGa1FjLnLzHv pDtTQLEIS0XJAYvO1V-8vBK-mhJhQ

Kilsiz veya cok yogun sekilde belirgin kil barindirmayan maymunlar mesela..

Civa zehirlenmesi bircok soruna yol aciyor.


http://www.mercurypoisoning.me/



http://www.touregypt.net/science.htm

Willy Wonka
29-01-2012, 07:50
"Biz onlara, “Aşağılık maymunlar olun” demiştik"

Kim kim demişler. Muhammed , osman , ali , fatma , allah cebrail , azrail falan?

Nasıl bir esnada gelişmiş bu olay.

Hani allah cennetten falan çıktığı esnada birileri yaklaşıp allaha mikrofon tutup Cumartesi yasağını çiğneyenlere noldu demişte allah tüm ahaliyi toplayıp "Aşağılık maymunlar olun" mu demiş. Nasıl olmuş yani.
Komik.

Yada allah bunu nasıl kurana yollama kararı almış. Bi gün muhammedle içerken cumartesi yasagını çiğneyenlere aşagılık maymunlar olun demiştik hatırlıyormusun kanka? Falan diyip ordan falan filan neyse ya. Saat 7 de bilgisayar başından kalkıcam böyle saçma şeylerle uğraşamam kalan 10 dk da :)

allahcc
29-01-2012, 08:23
Maymun derken kil unsuru sadece bir ornek.. Baska ozellikler de olabilir. Maymunun tek belirleyecegi ozelligi kil degil ki..

Maymun'a dikkat cekilmis, ama maymunun da bir suru turu var.Yaptığım araştırmalarda maymunvari bir görünüme neden olan herhangi bir hastalık bulamadım, daha önceki mesajımda yazdığım hastalıklar bu maymunvari görünüme neden olsalarda ki kıl olaranı öyle yoğun hastalıklar değildir bir toksin birikiminden dolayı böyle bir hastalığın ortaya çıkması için zor bir ihtimal...

İnsanlar kendilerine en çok benzeyen hayvanların maymunlar olduğunu görmüş ve doğal olarak kendilerine benzeyen bu yaratığın çirkin olduğunu düşünmüşlerdir...Çoğu kişi için maymunluk çirkinlik ifadesidir, bu psikolojiktir...Maymun gibi deyimi bunu ifade eder, çünki maymun insana en fazla benzeyen yaratıktır, insanlar her zaman kendileriyle bu hayvanı özdeşleştirmişlerdir...

http://www.birtonresim.com/wp-content/uploads/2010/11/Pigmeler-K%C3%BC%C3%A7%C3%BCk-insanlar-21.jpg

Bence bu maymuna çevrilme hikayesinde çevrilenler afrikanın derinliklerinde yaşayan ilkel kabileler olabilir mesela pigmeler...Antik çağlarda kuzeydekiler bu afrikanın ormanlarındaki ilkel insanlarla karşılaşmış onları lanetli maymun olarak tanımlamışlardır...Hasta olan falan yoktur...Maymun olarak gördükleri sanımca resmen homo sapiensin çok kısa boylu pigme versiyonudur...

Neva
29-01-2012, 14:03
Dediginiz gibi Afrika'da olabilir, Finlandiya taraflari da olabilir. Kesin olarak birinden biri diyemeyiz ancak.

Yalniz civanin, kil azalttigi ustteki verdigim linkte yaziyor.

Ben daha ziyade o ayetlerle ilgili su unsurunu dusundum. Bulasici kimyasal vs. Cunku bu insanlar mantiken dogal olarak bizler kadar bilgi sahibi olmus degildir.


Bir diger neden, Cumartesi yasagi ihtilafa dusenler adina konulmustur Kuran'a gore. Kimin dogru kimin yanlis oldugunun yargisini tanri verecektir.



Ben bu yuzden salt Afrika degil antik finlandiya'yi da dusunuyorum. Zira bilimsel dusunusun ortaya koydugu insanlarin gocleri adina fikirler mevcut.

http://www.koti.phnet.fi/saimon/culture/mapiron.jpghttp://www.koti.phnet.fi/saimon/culture/mapviking.jpghttp://www.koti.phnet.fi/saimon/culture/mapchristian.jpg

Burada isin icine uzakdogu insani da giriyor. Mesela Inari hem Finlandiya bir gol adi ve civari, hem de Japon mitolojisinde bereketi simgeleyen bir tanri.

Fakat bolge, o donem samanist ve animist karisik bir inanca sahip gorunuyor.





Cunku o donemlerdeki benzer ilkellik, sizin de bahsettiginiz gibi Afrika kitasinda da cikiyor karsimiza.

Bir farkla yalniz, antik Finlandiya tarafinda bildik maymun bulunmasi bir parca zor.:) Ama belki snow(kar) maymunlari turu olabilir.

http://factsanddetails.com/japan.php?itemid=887&catid=26&subcatid=164


http://www.youtube.com/watch?v=590_mhAuZhc

http://www.koti.phnet.fi/saimon/culture/shamani_k.jpg


Mesela ayni sekilde yahudiler Musa donemi colde iken hayvan kemigi ile vurup oluyu(!) diriltiyorlar. Kuran'da da bunun bahsi geciyor col donemini anlatirken. Bu da samanistik ogeler barindiriyor.

Ustteki resimdeki (ornek olsun diye koydum sadece, antik Finlandiya donemine iliskin) kiyafetlere vs. bakarsan kemige verilen kutsal onem ortaya cikiyor.

Zulkarneyn bahsi olsaydi tartisma konusu, Afrika tarafindan baskin sekilde soz edebilirdik.


Bu sebeplerle ben maymuna cevirdik deyince, farkli salgin hastalik(su veya hayvan sebepli) vs. turevleri dusundum.


Benim burada kafami kurcalayan maymuna dondu ama ne anlamda maymuna dondu?

Kil orani mi artti? Kil orani mi azaldi? Fazla atlayip, ziplamaya, tirmanmaya mi(cevik) basladi, boyutsal olarak kuculdu mu veya buyudu mu, veya haydi bilimsel dusunusu koyalim ortaya, cografya dondu ve goc mu basladi? vs.vs.

Muhammed'in(veya kitabi yazan her kimse) bunu Arabistan'da gordugu maymundan etkilenip yazmasi imkansiz otesi. Zira ayet eski kavimlerle ilgili(ozellikle yahudiler veya ibraniler)

Neden dersen; o donem ve oncesi herkes zaten tensel olarak kara, yani siyah derili...

Bu yuzden cirkinlik babinda maymuna dondu ifadesinin bahsettigin anlamda, cirkin, asagilik seklinde kullanilmasi imkansiz gibi birsey. Oyle olsa domuzlara cevirdik demesi daha makul. Cunku igrenc,cirkin, pis vs. olanak algilaniyor.

Ustelik o bolgede gol-balik ikilisi yok. Deve dese, hurma dese anlariz hani.

Bence akla en yatkin olani, su ve yiyecek vasitasiyla bir cesit virus, kimyasal vs. benzeri birsey kapip, maymuna donmus olmalari. Ama ne anlamda maymuna benziyor onemli olan bu..?

Cunku Finlandiya olarak dusundugumde (erken cagda) tatlisu fok'u da geliyor aklima.

Zira Baikal Seal(Baikal fok'u) golde yasiyor. Cinslerine gore cok kucuk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Freshwater_seal
http://en.wikipedia.org/wiki/Baikal_Seal
http://www.globio.org/glossopedia/article.aspx?art_id=52


Bu yuzden sadece Afrika olarak dusunmuyorum.

allahcc
29-01-2012, 16:38
Dediginiz gibi Afrika'da olabilir, Finlandiya taraflari da olabilir. Kesin olarak birinden biri diyemeyiz ancak.
Yalniz civanin, kil azalttigi ustteki verdigim linkte yaziyor

Kıl azalması durumuna takılmadan civa, arsenik, talyum gibi maddelerin toksin etkisine bağlı olaran gelişen hastalıklara göz atarsak 'minamata disease' bunu en güzel örneğidir, japonlarda bir zamanlar bu hastalığın tanrılar tarafından geldiğine inanmış daha sonra yapılan çalışmalarda 1950 li yıllarda endürtriyel gelişmeye bağlı bir zehirlenme olduğunu çözmüşlerdir...

Ama duruma birde şöyle bakarsak her zaman balık avlanan bir gölde aniden civa veya arsenik gibi bir maddenin artması söz konusu olabilir mi?

Olay mümkün aslında, volkanik etkinlikle civanın aniden artması söz konusu olabilir ve balık gibi canlılarda civa birikimine bağlı olarak ani bir civa zehirlenmesi olasıdır ama henüz bir volkanik etkiyle bu çeşit bir kirlilik kayıtlara geçmemiştir...

Benim kendi kişisel görüşüm olayın aslında yaşanılan mitolojik olaylardan gelişen bir edebiyat değilde maymunların insana benzemesinden dolayı onların lanetlenli bir insan ırkı olarak düşünülmesi...

Muhammed'in(veya kitabi yazan her kimse) bunu Arabistan'da gordugu maymundan etkilenip yazmasi imkansiz otesi. Zira ayet eski kavimlerle ilgili(ozellikle yahudiler veya ibraniler)


Bence dediğim gibi psikolojik olarak maymunların çirkin olarak görülmesiyle burada bu hayvan türüne bir özellikle bir hakaret yapılmak isteniyor ve bundada 'maymun' kelimesi mecazi olarak kullanılıyor...Sanırım bir çok dilde 'maymun gibi' deyimi mevcut ve bu kelime çirkin olmakla özdeş...Burada psikolojik bir başkalaştırma olgusu ve benzetme var gibi...

Bu yuzden cirkinlik babinda maymuna dondu ifadesinin bahsettigin anlamda, cirkin, asagilik seklinde kullanilmasi imkansiz gibi birsey. Oyle olsa domuzlara cevirdik demesi daha makul. Cunku igrenc,cirkin, pis vs. olanak algilaniyor.


Domuzlar insana benzemez ama ömründe hiç maymun görmemiş bir insan bile maymun gördüğü anda hemen bu yaratığın insana çok fazla benzediği düşüncesine kapılır, ve psikolojik olarak bir şempanze gören biri down sendromlu bir insan görmüş gibi bir psikolojiye kapılır. Bir hayvanat bahçesine giderseniz insanların şempanzelere yaklaşımına çok dikat edin çoğu insan onlara maymun oldukları için acır. ama kimse bir devekuşuna acımaz.Domuzların pis olduğuda gene bir çok dilde mevcuttur...Domuz gibi deyimi bir çok dilde çirkinlikten öte pislik, şişmanlık ve oburlukla eşanlımlıdır...Maymun ise çirkinlikle tamamen eş anlamlıdır...

Bence olayda mitolojik bir yaşanmışlık aranıyorsa maymun insanlar afrikadaki ilkel kabileler, ki 1700 yıllarında bile afrikalıların hayvanat bahçelerinde insanlar tarafından maymunlarla yanyana teşhiri sözkonusu...İskandinav veya japon edebiyatının arap yarımadasını etkileyebileceğini pek düşünmüyorum...

zocor
29-01-2012, 17:03
Allah bazılarını maymun olarak lanetlemiş..neden lanetlemiş, maymunun sevmeyerek mi yaratmış, maymunun timsahtan fareden ne farkı varmışşşş..
yorum bile yapmıyorum artık..
müsadenizle de gülmek istiyorum. gerçek bir "komedi".

allahcc
29-01-2012, 17:34
Allah bazılarını maymun olarak lanetlemiş..neden lanetlemiş, maymunun sevmeyerek mi yaratmış, maymunun timsahtan fareden ne farkı varmışşşş..
yorum bile yapmıyorum artık..
müsadenizle de gülmek istiyorum. gerçek bir "komedi".Komedi olan ne? Kitaptaki ayetler komik gelmiyorda, allahın bazı kişileri maymuna çevirdiği safsatası komik gelmiyorda, tefsirlerle dalga geçmiyorsunda, maymuna dönüp lanetlendiklerini okuyup allahla dalga geçmiyorsunda bizim bu konuyu antik çağlarda cidden bir yaşanmışlık , herhangibir hastalık olabilirliği ve bu konuyu ciddiye almamızmı komik geliyor?

Allah'ın birilerini aşağılamak için 'maymun gibi' demiş...olay açık ve net...

vartor
29-01-2012, 18:33
Hikaye malum; maymuna cevirdigi kavimi once tuzaga dusurdugunu de apacik soyluyor. Adamlara hafta ici balik yollamazken, yasakladigi sabath gunu denizleri balikla dolduruyor. Acliga dayanamayip balik tutunca da kaka oluvermis koca kavim ve maymuna cevirmis. Allah tuzakcilarin en kralidir diye ovunmus bir de marifetinden. Butun bu isleri kim planlayip uyguluyor? allah, yani kainati ve duzenini yaratan, dengede tutan basi sonu belli olmayan buyuklukte bir evrenin ve icindekilerinin buyuk muhendisi. O kadar buyuk olmadigini da , kendi istedigi sekilde yarattiklarina tuzak kurarak maymuna cevirip bir de boburlenmesiyle ispat etmis

Neva
29-01-2012, 21:19
Kıl azalması durumuna takılmadan civa, arsenik, talyum gibi maddelerin toksin etkisine bağlı olaran gelişen hastalıklara göz atarsak 'minamata disease' bunu en güzel örneğidir, japonlarda bir zamanlar bu hastalığın tanrılar tarafından geldiğine inanmış daha sonra yapılan çalışmalarda 1950 li yıllarda endürtriyel gelişmeye bağlı bir zehirlenme olduğunu çözmüşlerdir...

Ama duruma birde şöyle bakarsak her zaman balık avlanan bir gölde aniden civa veya arsenik gibi bir maddenin artması söz konusu olabilir mi?

Olay mümkün aslında, volkanik etkinlikle civanın aniden artması söz konusu olabilir ve balık gibi canlılarda civa birikimine bağlı olarak ani bir civa zehirlenmesi olasıdır ama henüz bir volkanik etkiyle bu çeşit bir kirlilik kayıtlara geçmemiştir...

Benim kendi kişisel görüşüm olayın aslında yaşanılan mitolojik olaylardan gelişen bir edebiyat değilde maymunların insana benzemesinden dolayı onların lanetlenli bir insan ırkı olarak düşünülmesi...



Bence dediğim gibi psikolojik olarak maymunların çirkin olarak görülmesiyle burada bu hayvan türüne bir özellikle bir hakaret yapılmak isteniyor ve bundada 'maymun' kelimesi mecazi olarak kullanılıyor...Sanırım bir çok dilde 'maymun gibi' deyimi mevcut ve bu kelime çirkin olmakla özdeş...Burada psikolojik bir başkalaştırma olgusu ve benzetme var gibi...



Domuzlar insana benzemez ama ömründe hiç maymun görmemiş bir insan bile maymun gördüğü anda hemen bu yaratığın insana çok fazla benzediği düşüncesine kapılır, ve psikolojik olarak bir şempanze gören biri down sendromlu bir insan görmüş gibi bir psikolojiye kapılır. Bir hayvanat bahçesine giderseniz insanların şempanzelere yaklaşımına çok dikat edin çoğu insan onlara maymun oldukları için acır. ama kimse bir devekuşuna acımaz.Domuzların pis olduğuda gene bir çok dilde mevcuttur...Domuz gibi deyimi bir çok dilde çirkinlikten öte pislik, şişmanlık ve oburlukla eşanlımlıdır...Maymun ise çirkinlikle tamamen eş anlamlıdır...

Bence olayda mitolojik bir yaşanmışlık aranıyorsa maymun insanlar afrikadaki ilkel kabileler, ki 1700 yıllarında bile afrikalıların hayvanat bahçelerinde insanlar tarafından maymunlarla yanyana teşhiri sözkonusu...İskandinav veya japon edebiyatının arap yarımadasını etkileyebileceğini pek düşünmüyorum...


Koyulastirdigim yerlere iliskin;

Kesinlikle. 1900'lu yillarda cozuldu. Ama bunu ben pek bir olcut olarak almiyorum. Ona bakacak olursak sayet, mesela biz penisilini 1900'lerde kesfettik ve buyuk bir kesif olarak kabul ettik.

Eber Antik tip papirusleri bulundugunda, gorduk ki Antik Misir bizden once dogal haliyle kullanmis.

Veya bugun toksiteye bagli sekilde, bircok beyinsel rahatsizligin nedenini %100 cozmus degiliz.

Gecmis donemde, simdiki gibi teknolojik gelismislik olmasa da, insanlarin evrenin dogal dongusu sebebiyle olusturacagi yikimlardan ve sonuclardan etkilenmemesi imkansiz.

Ornegin bazi kanser turevleri ve tedavisi vs., sac, kirpik vs. dokuyor.


Kisaca boyle bir seyin kayit altina alinmamis olmasi, pek bir olcut olamaz. Ama mesela Tevrat bunu destekler.

Cunku ciddi sekilde, epidermik hastaliklara iliskin, baslibasina pasaj var Kahinlerin(o donem ki lokman hekim turu insanlar) yapmasi gerekenlere yonelik.

Cuzzam olabildigi dusunuluyor ama kesin degil bu. Sadece bir tahmin. Ustelik o insanlarin o kosullarda, cadir icinde cuzzam tedavisi yapmalari ve bazilarinin iyilesmis olmasi cidden ilginc. Ilkel ama ilginc.

Zira Kuran'da su'larin kirletilmesini dusunebilegimiz ayetler de var.

Ornegin deprem ayetleri, volkan patlamasina dair ayetler, sularin kana donusmesi(muhtemelen sel) vs.

Ben de ayni sebeplerle, daha once kullanilan, besin kaynagi olan, su'da kirlilik basladigini dusunuyorum.


Mitolojide var evet haklisin. Ancak semavi dinlerde belli basli hayvanlar belirgindir ve metaforlarda kullanilir, ozellikle belli bir mesaj vermek istenildiginde.

O donemin karakteristik dili boyle zira.

Mesela balarisina vahyedilmesi
ciltler dolusu kitap tasiyan esek
karga'nin olu gommeyi ogretmesi vs vs.

Mesela asagilik olun demis, ama su ayette de var;
(ustunkoru linkten) Mesela bu da yahudi ve hristiyanlarla ilgili bir sure.


5/60
De ki: "Allah katında cezaya çarptırılma bakımından bunlardan daha kötüsünü size haber vereyim mi? Allah, kimlere lanet etmiş ve gazabına uğratmışsa; kimlerden maymunlar, domuzlar ve şeytana tapanlar yapmışsa, işte bunların makamı daha kötüdür ve onlar düz yoldan daha çok sapmışlardır". http://meal.ihya.org/rsm/blank.gif


Acik bir sekilde maymuna tapanlar var, domuza tapanlar var, seytana (bu bildik seytan degil yalniz)tapanlar var.

Tarih icinde Budizm var mesela, maymun Budha'nin enkarnesi.

Hinduizm'de Hanuman var. O da maymun. (Hatta Kuran'da Haman bahsi var..)

Antik Misir'da Nut var mesela. Gokyuzu tanrisi. Sow'lar.




O yuzden basit sekilde, hani begenmedi, hayavani asagiladi turunden bakamiyorum.


Cunku o donem ve oncesinde bu hayvanlara, tanri olarak tapilmis.

kaanuni
30-01-2012, 22:25
Arkadaşlar bence bu hikayenin aslını yanlış yerde arıyorsunuz. Muhtemelen musevi ve hristiyanların siyah insanların varlığının Kabil'in lanetiyle açıklanması ve böylecelikle siyahların aşağılanması ile benzer bir durum. Yani nasıl bu algıya bakıp, gerçekte olmuş bir olay olarak görüp, beyaz bir grup insanının nasıl siyahlaşmış olabileceğini tartışmıyorsak, bir grup insanın nasıl maymunlaştığını da araştırmamız pek lüzumlu değil. Bu hikaye de diğeri gibi hem maymunların varlığını açıklamak hem de musevileri aşağılamak için çıkartılmıştır.

Bakara zaten Medine'de inmiş, Rivayete göre Araf'ın ilgili bölümü de Medine de inmiştir. Yani Muhammedin musevilerle arası bozulmaya başladığı zamanlarda. Ayrıca hala musevileri aşağılamak için kullanılır.

Ayrıca böyle bir hikayeyi musevi veya hristiyan kaynaklarından duymadım hiç. Apocrypha olabilir, ama bence biri Muhammed musevilere kızdığı bir gün ona maymunların insanlara çok benzediğini, nereden geldiklerini sormuş olabilir, onun üstüne uydurulmuştur.

vartor
30-01-2012, 22:40
Sadece o kadar degil, bir ders var bu masalin sonunda. Allahin sozunu dinlemeyen, emirlerine uymayanlar maymundur. Bunda buyuk bir gercek de var masal olmasina ragmen, maymunlar, allaha kizginliklarindan dolayi, ne cami, ne kilise, ne de sinagoga gitmezler:)Semavi dinler zaten benzeri masallarla doludur; itaat etmeyenlerin cezalandirilacagi sik sik hatirlatilir. Bu masal da iste onlardan bir baskasi.

Neva
31-01-2012, 01:57
Arkadaşlar bence bu hikayenin aslını yanlış yerde arıyorsunuz. Muhtemelen musevi ve hristiyanların siyah insanların varlığının Kabil'in lanetiyle açıklanması ve böylecelikle siyahların aşağılanması ile benzer bir durum. Yani nasıl bu algıya bakıp, gerçekte olmuş bir olay olarak görüp, beyaz bir grup insanının nasıl siyahlaşmış olabileceğini tartışmıyorsak, bir grup insanın nasıl maymunlaştığını da araştırmamız pek lüzumlu değil. Bu hikaye de diğeri gibi hem maymunların varlığını açıklamak hem de musevileri aşağılamak için çıkartılmıştır.

Bakara zaten Medine'de inmiş, Rivayete göre Araf'ın ilgili bölümü de Medine de inmiştir. Yani Muhammedin musevilerle arası bozulmaya başladığı zamanlarda. Ayrıca hala musevileri aşağılamak için kullanılır.

Ayrıca böyle bir hikayeyi musevi veya hristiyan kaynaklarından duymadım hiç. Apocrypha olabilir, ama bence biri Muhammed musevilere kızdığı bir gün ona maymunların insanlara çok benzediğini, nereden geldiklerini sormuş olabilir, onun üstüne uydurulmuştur.

Sayin kaanuni;

Musevilerle ne alakasi var? :)

Siz Musevi kitabini okudunuz mu hic?

Antik Misir'da maymun'un hayli bir onemi vardir. Sadece maymun da degil, domuz'da ayrica...

Sadece isimler farklidir dinlerde..

Soz konusu ayet zaten yahudilere ait ayettir. Yani Muhammed'in kizip da maymun demis olmasi, kirmizi kar yagmasi kadar alakasizdir.

Medine olan olaylarla bu ayetlerin zerre kadar ilgisi yoktur.

Kaldi ki allahcc ile tarihsel bakimdan konuyu ele aldik, ilk insana dogru... Mucize aramiyoruz yani, tarihsel bakimdan irdeliyoruzm farkli bilim dallari ile beraber.

kaanuni
31-01-2012, 03:38
Sayin kaanuni;

Musevilerle ne alakasi var? :)

Siz Musevi kitabini okudunuz mu hic?

Antik Misir'da maymun'un hayli bir onemi vardir. Sadece maymun da degil, domuz'da ayrica...

Sadece isimler farklidir dinlerde..

Soz konusu ayet zaten yahudilere ait ayettir. Yani Muhammed'in kizip da maymun demis olmasi, kirmizi kar yagmasi kadar alakasizdir.

Medine olan olaylarla bu ayetlerin zerre kadar ilgisi yoktur.

Kaldi ki allahcc ile tarihsel bakimdan konuyu ele aldik, ilk insana dogru... Mucize aramiyoruz yani, tarihsel bakimdan irdeliyoruzm farkli bilim dallari ile beraber.

Yahu günümüzde bu ayetlere atıfla bütün Musevilere maymunun, domuzun dölü demiyorlar mı? Ayrıca ben bu hikayeyi hiç ne Hristiyanlardan ne de Musevilerden duymadım, internette de arayınca direk kuran çıkıyor, tanakh çıkmıyor, talmud çıkmıyor, incil çıkmıyor. Gösterin bana orijinal kaynağını, muhammedin kendi uydurmadığına katiyet getirelim.

Ama varsın hikaye islamdan önce çıkan bir hikaye olsun. Bu onun tamamen masaldan ibaret olmadığı anlamına gelmez ki. Ben size bir örnek verdim. Hristiyanlar ve Museviler uzun zamanlar siyahların Kabil'in soyundan geldiğini, tanrının Kabil'in kardeşini öldürmesine ceza olarak onu siyahlaştırdığına inanırlardı (bkz. http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Of_Cain). Bu durumda teni beyazken birden bire siyahlaşmış ve sonra da siyahlığını bir sonraki nesillere aktarmış bir şahıs olabilir mi diye soruyor muyuz? Kutsal zannedilen bir kitaptaki her hikaye gerçek bir olaya dayanmak zorunda mı?

Neva
31-01-2012, 05:13
Yahu günümüzde bu ayetlere atıfla bütün Musevilere maymunun, domuzun dölü demiyorlar mı? Ayrıca ben bu hikayeyi hiç ne Hristiyanlardan ne de Musevilerden duymadım, internette de arayınca direk kuran çıkıyor, tanakh çıkmıyor, talmud çıkmıyor, incil çıkmıyor. Gösterin bana orijinal kaynağını, muhammedin kendi uydurmadığına katiyet getirelim.

Ama varsın hikaye islamdan önce çıkan bir hikaye olsun. Bu onun tamamen masaldan ibaret olmadığı anlamına gelmez ki. Ben size bir örnek verdim. Hristiyanlar ve Museviler uzun zamanlar siyahların Kabil'in soyundan geldiğini, tanrının Kabil'in kardeşini öldürmesine ceza olarak onu siyahlaştırdığına inanırlardı (bkz. http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Of_Cain). Bu durumda teni beyazken birden bire siyahlaşmış ve sonra da siyahlığını bir sonraki nesillere aktarmış bir şahıs olabilir mi diye soruyor muyuz? Kutsal zannedilen bir kitaptaki her hikaye gerçek bir olaya dayanmak zorunda mı?

Iyi de sayin kaanuni;

Birincisi inceledigimiz boyut sadece tarihsel ve diger bilimlere iliskin..

Ikincisi , tarihsel bir kitap olarak deger bictiginizde kutsal kitaplari asla curutemezsiniz. Ilahi anlam yuklemisligimiz de yok. Tarihsel olarak degerli sadece. Onca asir boru degil yani..

Zaten insan yazmasi oldugunun en iyi kanitidir bu.Kendi donemini dogrular her zaman.

Biz insanlarin soylediklerini tartismadik burada, bilmem dikkat ettiniz mi? Rivayetlerle isimiz yok yani. Su tartismada bir tek hadis dahi goremessiniz. Bizim icin de(ateistler) yikanmiyorlar diyorlar ama oturup tartismiyoruzbile bunu..:)

Kitaplari okumadiginiz belli.

Antik Misir'a gidip Baboon hatta domuz inancini arastirin.

Sonra bu maymuna farkli dinlerde verilen ismi arastirin. Sonra bu maymun simgesinin kutsal kitaplarda ne sekilde ve manada kullanildigini arastirin.

O zaman ogrenirsiniz.

Bahse konu ayetler zaten ibranilere yonelik ayetler .. Cumartesi yasagini tartisanlar, Ibrahim'in hukumlerini hakkinda tereddute dusenler. Yine de inanclarindan olmamalari icin, Cumartesi yasagini koyuyor ve bu yasagi uygulayanlari da kabul ediyor tanri , bu kabul edilmis yasagi cigneyenler maymuna ceviriliyorlar.

Tabi ki biz bu ifadeyi bu sekilde almiyoruz. Yani hokus pokus hop maymuna donduler seklinde.:party:

Insanlik tarihi icinde bakiyoruz diger bilim dallari ile birlikte, yoksa ayetin isaret ettigi kesim baska zaten.

Medine'de yasayan inancli yahudiler zaten Tevrat'i okurlar. Bu sebeple yasak cignemek gibi bir durum soz konusu degil.

Mekke'de veya Medine'de gol ve balik var mi o donem? Once ayetleri okuyun. Incil'de bolca gecer gol ve balik oykuleri...

Nerden nasil alaka kurdunuz da Muhammed'in Museviler'le arasi bozuldu o yuzden maymun'a donduler diye yazdi demektesiniz yahu?:) Hani deve dese, hurma dese anlayacagiz da, balik ve gol ne alaka?

Maide suresinde, zaten herkes kendi kitabi ile hukum versin, uygulasin, ibadetini yapsin denmiyor mu?

Muhammed'e de sen karisma, sana birsey sorduklarinda onlara, aralarinda kendi kitaplariyla hukum ver diye ayet yok mu?

Muhammed neye kizacak Kuran'a gore? Kendi kitaplariyla hukum vermeleri ve ibadet yapmalarina mi? Bir kere bu kitabin kendi icindeki kurguya aykiridir. Medine'de olanlarla bu ayetin en ufak bir alakasi yoktur gerekce olarak.

Arastirmis olsaydiniz Hanuman'dan, ve onun farkli kitaplarda, farkli isimle ve mana ile islendiginden haberdar olurdunuz sanirim.

Kaldi ki sayin allahcc ile tarihsel bakimdan ele aldik konuyu, diger bilim dallariyla beraber inceliyorduk.. Ilk insana dogru gittik. Insan turunu etkileyebilecek su ve kimyasallar vs.ler onlara bakiyorduk.

Yani Hanuman'i filan geceli cok oldu.



Hanuman'i taniyin once, sonra maymunlar ustune ve maymuna donusturmeyi konusalim ki, tartistigimiz konunun ozunu anlayabilesiniz..

Cunku siz onu Kuran'da Haman diye okumaktasiniz.


Zira Antik Kemet'te(Misirda) maymun'un, daha dogrusu Baboon'larin bir ayricaligi vardir, tipki domuzun da ayricaligi oldugu gibi inanc bakimindan..



Baboon simgedir ve Tehuti ile iliskilendirilir(belki de gecmis atalarindan kalan bir anlami vardi maymunun), yani takvim, muhendislik, astronomi vs. bilimsel dusunuse sahip diye tanimlayacabilecegimiz insanla iliskilendirilir. Timsah'in (Sobek) spirituel bir ozelligi vardir, sulara hukmeder. Baboon'lar ayrica Sebek House ile iliskilidir, eski(Kemetic) panteonda. Bircok anlam yuklenmis yani.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/GD-EG-Louxor-120.JPG/800px-GD-EG-Louxor-120.JPG





http://www.google.ca/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.newagejournal.com/images/monkey2.JPG&sa=X&ei=fYAnT8iHGOaMiALT9sWUAQ&ved=0CAsQ8wc4GA&usg=AFQjCNHTod95iJCONGxi0EbFnOw9EzHBeg

Resmi Bilim olarak gidebileceginiz nokta Sumer'lerdir. Resmi bilim disinda ise kayip uygarliklara(atlantis, mu vs.) kadar gidersiniz, cesitli gorusler vardir. Yeralti ve yerustu vs. iletisime gecebilen, baska boyutlardan gelip gidebilen insanlardir. Bu bir cesit inanctir o donemde.

http://www.google.ca/url?source=imglanding&ct=img&q=http://b7.img.v4.skyrock.net/b72/metatero/pics/2595827494_1_3.jpg&sa=X&ei=Dg0nT56nCKTYiALJ-Ykx&ved=0CAsQ8wc4Fg&usg=AFQjCNHxUfUbGSjcoMXg0Vz0LF67d1Vvuw


Savascinin altindaki yaziyi okuyabiliyor musunuz? Sebek, bazen de Sobek olarak geciyor. Dikkat edin Misir'a ait hicbir savasci insan , bakimsiz bir vucuda sahip degildir. Spor yapan insan gibi bakimli gorunur.

Hatta sebekkha diye de bir nevi spor dali vardir. (simdiki karate filan diyebiliriz)


Size nicin kafirler olarak biz kanit getirecegiz ki, biraz da kafa yorup siz de arastirin ve karsilastirin.

Biz nasil ki burada kafa yoruyoruz. Biraz da siz arkeoloji, mitoloji vs. filan karistirin. Biraz Thoth filan okuyun.

Zor geliyorsa Muhammed'in uydurmasi deyip gecin. Kaldi ki Muhammed'in uydurmasi veya degil onemli olan, onemli olan yazili bir kitap olusu. Diger kitaplardan kanit gelse nasil anlayacaksiniz dogrulugunu? Diger kitaplarda tahrif edilmis zaten. Onlar orjinal mi ki?:)

Kaldi ki verdiginiz link son derece alakasiz. Bir kere bahsettiginiz bolum Genesis:9/25 oyle bir anlam icermez. O Zohar'in yorumudur.Yan urundur.

Buyrun hani nerde geciyor renk bakimindan ayricalik?

Bu tanah'tan;

25 And he said: Cursed be Canaan; a servant of servants shall he be unto his brethren.
וַיֹּאמֶר, אָרוּר כְּנָעַן: עֶבֶד עֲבָדִים, יִהְיֶה לְאֶחָיו.

Bu da Incil'den;

25 (http://incil.info/YC2009/arama/Yaratilis+9:25)şöyle dedi:
“Kenan’a lanet olsun,
Köleler kölesi olsun kardeşlerine.

Mucize Inanclari bosverin , ona bakarsaniz Isa su ustunde yuruyor , 2 balikla 5000 kisiyi doyuruyor, inaniyor musunuz siz buna?

Nerde burda renksel ayrim? Biz yan urunleri(hadis, fikih, vs.vs.) almadik sadece ana kitap uzerinden tartistik.

Bir kere o donem pur bembeyaz insan mi vardi ki, siyah beyaz ayrimi olsun?
Ayrica biz siyah tenliligin nasil gelistigini filan da tartismiyoruz. Oyle bir sorumuz olmadi yani. Nedir cevaplamaya calistiginiz?

Siz kendi iddia ettiginiz seyi, kendinize acikliyorsunuz yan urunlerle. Tanah'ta Zohar ne gezer? Kuran'in 19.culari gibi haham yorumunu ne yapacagiz ki kitabin kendisi varken...?

Mucize cikarmak gibi bir derdimiz yok.

Tartistigimizda bu degil. Evrim sayesinde zaten bilgi sahibiyiz insanin ortaya cikisina dair.

kaanuni
01-02-2012, 23:46
Sayın Neva,

İlk baştan şunu sormak istiyorum:

Kuran'dan başka herhangi bir yerde, özellikle Arapların Muhammed öncesi dönemde temas etmiş olduğu uygarlıklarda insanların ceza olarak veya balık yedikten sonra maymuna veya başka bir hayvana dönüştürüldüğü bir hikaye var mı? Benim bu hikayeye en yakın ilk aklıma gelen hikaye Odseyus ve Circe ile ilgili.

Bunu merak ettiğim için soruyorum. Madem bu kadar çok araştırıyorsunuz, eğer böyle bir hikaye biliyorsanız lütfen paylaşın. Ben bulamadım. Daha evvel maymunlar ile ilgili mitolojiler olması birşeyi kanıtlamıyor. Kaldı ki örneğin Asena hikayesi ve Romulus hikayesi birbirine sizin alıntıladığınız inançlar ve söz konusu ayetlerden çok daha fazla benzer ama bu iki hikayenin kaynağının aynı olması anlamına gelmez. Hanuman ile ilgili bir hikaye olabilir buna benzeyen. Varsa lütfen başka şeyleri karıştırmadan o hikayeyi getirin.

Size nicin kafirler olarak biz kanit getirecegiz ki, biraz da kafa yorup siz de arastirin ve karsilastirin.

Bu lafınıza çok gocundum. Ya ben ateist değil miyim? Ayrıca iki hata içeriyor:

1- Bir iddiada bulunuyorsunuz. Hikayenin maymunların neden var olduğunu açıklamak için çıktığı, kötü balık yemiş insanların mutasyon geçirdiğinin gözlemlenmesini kaydetmek için çıktığından daha bariz ve daha basit. Bu durumda ispat yükü size düşer. Kabul ben de bir iddiada bulunuyorum, Muhammed bu hikayeyi Kuran'a Banu Kurayza katliamını ateşlemek için dahil etmiş olabilir diyorum, dolayısı ile ben de bunu elimden geldiği kadar ispatlamak zorundayım.

2- Bu cümleniz sizin iddianızın dinsizler arasında konsensus oluşturan bir iddia olduğu önyargısını taşıyor. Ya bu ön yargıyı da ispatlayın, ya da sizin şahsi görüşlerinizi evrensel gerçekler olmadığını kabul edin.

Neden bukadar kibirli bir ton kullandığınızı gerçekten anlamıyorum sayın Neva. Her konuda sanki siz çok biliyorsunuz ben ise cahil oluyorum, devamlı üstünlük taslıyorsunuz. Eğer size bir kötülük yaptıysam bunu söyleyin, anlaşmaya çalışalım. Gerçi belkide karakteriniz budur, veya sebep olmadan bana antipati duyuyurosunuzdur. Yine de tartışmalarımızın çok garip yerlere gitmemesi ve tatsızlıkla sonuçlanmaması için, biraz daha dikkatli davranırsanız sevineceğim. Bu konudan üç örneği şimdi sıralıyorum, diğer ikisini sonra metinin içinde bulursunuz.

1-

Tabi ki biz bu ifadeyi bu sekilde almiyoruz. Yani hokus pokus hop maymuna donduler seklinde.:party:

Ben böyle birşey demedim. Ya beni aptal zannediyorsunuz veya konuyu okumamış olduğumu varsayıyorsunuz.

2-

Bahse konu ayetler zaten ibranilere yonelik ayetler .. Cumartesi yasagini tartisanlar, Ibrahim'in hukumlerini hakkinda tereddute dusenler. Yine de inanclarindan olmamalari icin, Cumartesi yasagini koyuyor ve bu yasagi uygulayanlari da kabul ediyor tanri , bu kabul edilmis yasagi cigneyenler maymuna ceviriliyorlar.

Bunu da biliyorum. Ayetleri okudum. Okumadığımı neden var sayıyorsunuz ki?

3-

Mekke'de veya Medine'de gol ve balik var mi o donem? Once ayetleri okuyun. Incil'de bolca gecer gol ve balik oykuleri...

Ayetleri gerçekten de okumadığımı mı zannediyorsunuz. Siz okudunuz mu? Ayetlerde göl nerede geçiyor? Benim okuduğum ayetlerde deniz kıyısı geçiyor. Ayrıca incilde göl ve balık geçmesi neyi kanıtlar? Hint hikayesi ve incil hikayesi mi harmanladı diyorsunuz? Hangi hikayelerden bahsediyorsunuz? Çok mu zor bunları buraya aktarmak?


Nerden nasil alaka kurdunuz da Muhammed'in Museviler'le arasi bozuldu o yuzden maymun'a donduler diye yazdi demektesiniz yahu?:) Hani deve dese, hurma dese anlayacagiz da, balik ve gol ne alaka?

Tekrar soruyorum, ayetlerin neresinde göl geçiyor? Belki ben körüm. Tekrar tekrar okuyorum, hep deniz kıyısı görüyorum. Kaçırdığım birşey varsa lütfen alıntılayın.

Benim kurduğum mantık şu: Bir insan bir halkı bir başkasına karşı soykırım işlemeye yöneltecek ise madur halkı insandan aşağılık ve hayvan olarak lanse etmesi çok sık görülen bir taktiktir. Muhammed'in bu hikayeyi, kendisinin uydurmuş olup olmadığı benim iddiam için önemli değil, neden aktarmak isteyebileceğini merak ediyorum. Motivasyon olarak gördüğüm şeyler:

1- Maymunları kötülemek. Bu en saçma motivasyon gibi geliyor bana.
2- İnsanları kurallara riayet etmeleri için korkutmak. Herhalde en ortodoks motivasyon bu olsa gerek. Bunun bir faktör olduğunu varsayıyorum ve kanıt gerektirdiğini düşünmüyorum.
3- Çevrede tapılan bir maymun tanrısını kötülemek. Sanki sizin bakış açınız buymuş gibi geliyor bana. Ancak Mekke'de veya Medine'de Allah'a ciddi ölçüde rakip olan bir Maymun tanrısı getirmenizi beklerim, yoksa Hindistandaki bir Maymun tanrısını neden ciddiye alsın Muhammed. Bu iddia kanıt getirir.
4- Yahudileri kötülemek için. Bu benim iddiam, bu da kanıt gerektirir.
5- Maymunların varlığını veya insana benzerliklerini açıklamak için. Eğer hikaye orijinal değilse bu Muhammed'in motivasyonu olmaya bilir, ama hikayenin nasıl çıktığının en basit açıklamasıdır.
6- Bu motivasyonların bir permutasyonu.


Medine'de yasayan inancli yahudiler zaten Tevrat'i okurlar. Bu sebeple yasak cignemek gibi bir durum soz konusu degil.

Maide suresinde, zaten herkes kendi kitabi ile hukum versin, uygulasin, ibadetini yapsin denmiyor mu?



Birincisi Maide suresi en son inen surelerden biri. Katiyen bu ayetlerden sonra iniyor. O yüzden bir bağlayıcılığı söz konusu değil. İkincisi dincilerde neden bu kadar ince bir mantık arıyorsunuz ki? Surenin kendi dinlerinin kurallarına uymayan Museviler'den bahsettiği açıkken, hatta Maide suresi varken, bugün de bazı Müslümanlar bütün Museviler olarak algılamıyor mu? Sonuçta Müslüman değiller, Müslümanların gözünde Allah'a riayet etmiyorlar.

Bir de söz konusu ayetlerin de Banu Kurayza katliamını anlatan sure Ahzab'dan önce inmiş olması da benim bu yöndeki kanımı güçlendiriyor. Şahsen bu konuda, hadislerden birazcık daha araştırma yapıp, tarihleri daha iyi oturtmam lazım.

Bu noktada benim bu iddiamın tamamen konjektür olduğunu belirtmek istiyorum. Yüzde yüz ikna olmuş değilim. Zaten yüzde yüz ikna olacağım bir şekilde kanıtlanabileceğine bile inanmıyorum. Bir yerde çok kesin olarak ifade etmişim, onun için özür dilerim; ama benim gözümde kuvvetli bir ihtimal. Ancak sizin iddialarınızın da ciddi bir kanıdı yok. Şu ana kadar bir sürü resim katarak attığınız iletilerde tek kanıtlayabildiğiniz çeşitli mitolojilerde maymun ve domuz geçtiği.

Kaldi ki sayin allahcc ile tarihsel bakimdan ele aldik konuyu, diger bilim dallariyla beraber inceliyorduk.. Ilk insana dogru gittik. Insan turunu etkileyebilecek su ve kimyasallar vs.ler onlara bakiyorduk.
Ben de zaten bu incelemeye cevap olarak, Kabil'in hikayesini yazdım. İncelersiniz, incelemezsiniz, sizin bileceğiniz iş. Ama şahsen absurd buluyorum eforunuzu. Böyle hikayelerin gerçek bir olayla ilişkisi olma ihtimali hem çok az, hem de insanların balık yiyerek kıllandığını veya başka bir biçimde maymuna benzediğini kanıtlasanız bile bu olayla bağlantıyı kurmanız çok zor. Kaldı ki balık sonra da ilave edilmiş, hpv gibi başka bir hastalık olabilir, maymun değil başka bir hayvan olabilir hikayenin en eski versiyonunda. İspatlaması çok zor, trivial bir konuda boşa kürek çekiyorsunuz bence. Bunu ifade ettim. Zaten bir sonuç da çıkmadı gördüğüm kadarıyla.

Kaldi ki verdiginiz link son derece alakasiz. Bir kere bahsettiginiz bolum Genesis:9/25 oyle bir anlam icermez. O Zohar'in yorumudur.Yan urundur.

Buyrun hani nerde geciyor renk bakimindan ayricalik?


Yorum olup olmadığı ne fark eder ki? Sonuçta çok uzun süre birçok insanın katıldığı bir inanç. Bu inancın temelinde gerçek aramak absurd. Sırf bir yorumcu değil bir peygamberin ağzından çıktığı için benzer bir durumda gerçek aramak absurd olmuyor mu? Ayrıca bu 4 oldu. Siz hakikaten benim kendi aktardığım hikayenin kaynağını bilmediğimi, Genesis'i okumadığımı ve bahsettiğim şeyin bir yorum olduğunu bilmediğimi mi düşünüyorsunuz? Benim bu kadar cahil ve gayri ciddi olduğumu düşünme sebebinizin ne olduğunu bilmek isterim.


Mucize Inanclari bosverin , ona bakarsaniz Isa su ustunde yuruyor , 2 balikla 5000 kisiyi doyuruyor, inaniyor musunuz siz buna?
Ben ne diyorum ki? Ben de pekala bu örnekleri verebilirdim. Yukarıdaki iki örnekten dahaa benzer olduğu için, ve bir grup insanın aşağılanması, soykırma ve köleliğe itilmesi için kullanıldığı için Kabil örneğini verdim. Benim anlatmak istediğim İsa'nın su üstünde yürümüş olduğu iddiasının rasyonel olarak açıklanabilecek bir olaydan gelip gelmediğini araştırmanın güçlüğü ve gereksizliği.


Arastirmis olsaydiniz Hanuman'dan, ve onun farkli kitaplarda, farkli isimle ve mana ile islendiginden haberdar olurdunuz sanirim.

Yani Hanuman'i filan geceli cok oldu.

Eğer bu hikayenin kaynağı Vanara hikayeleridir derseniz tamam . Olabilir. Henüz böyle olduğunu kesin olarak kanıtlamadınız ama olabilir. Ama bu sefer bende söyle diyorum:

Hanuman ve Vanara hikayelerinde gerçek bir olay aramak mantıklı değil. Büyük ihtimalle maymunların varlığını açıklmak için ortaya çıkmışlardır. Tekrar edeyim, bu da bir konjektür. Ancak hikayenin sudan zehirli balık yiyip maymuna benzeten mutasyonlar geçirmiş insanların gözlemlenmesinden gelmiş olabileceği konjektüründen daha basit. Burada Occam's razor kullanıyorum ben.

Ayrıca düşündüğünüz hikaye hangisiyse lütfen gösterin bize. Eğer içinde deniz/göl ve balık geçmiyorsa ve ayetlerdeki hikayenin bu hikayeden türediği ön kabul ise zaten ikinci ihtimal çürümüş olur. Yani hikayenin en eski versiyonunda ya balık yenilip maymun olunuyordur, ya da bu hikaye balık yiyen insanların maymunlaştırıcı mutasyon geçirmesi ile ilgili değildir. Bu bakımdan hikayenin en eski versiyonunu bulmak çok önemli. Eğer gerçekten bilimsel bir araştırma yapacaksanız, hikayenin versiyonlarını evrim haritası gibi bir şemaya oturtup, hikayelerin en eski ortak atasının hangi zamanda, hangi coğrafyada ortaya çıktığını göre, insanların maymuna benzetici mutasyon geçirmesini sağlayacak bir kimyasalın o coğrafyada o tarihte olup olmadığını öğrenmeniz gerekir. Mutasyon olayı için bir mekanizma bulup bulmamanız kendi başına bir şey kanıtlamaz.


Zor geliyorsa Muhammed'in uydurmasi deyip gecin.


Hikayeyinin asıl kaynağı sizin iddianızı açıklamak için yukarıda anlattığım gibi önemli; Muhammed'in motivasyonunu açıklamak için önemli değil. İster kendi uydurmuş olsun, ister bir yerden duymuş olsun; Muhammed 'in ayetleri Kuran'a soykırım yapıp mal gasp etmeye hazırlık olması için dahil etmesiş olma olasılığını hala vardır. Kaldı ki bu kesinlikle Muhammed'in uydurmasıdır demedim zaten. Yazdıklarımı tekrar okuyun, bunun kesin doğru, hatta kuvvetli bir olasılık olduğunu dahi iddia etmedim. Ama Muhammed'in bunu kendi uydurmuş olması da bir olasılıktır, çürütemiyorsanız veya kesin olarak başka bir ihtimali kanıtlayamıyorsanız bunun bir olasılık olduğunu kabul etmek zorundasınız. Belki de zaten ediyorsunuz. Ancak tonunuz sanki benim tembel olduğumu ima ediyor. Bu da beş oldu.


Bir kere o donem pur bembeyaz insan mi vardi ki, siyah beyaz ayrimi olsun?[/B]

Bembeyaz olmasa bile muhtemelen vardı, kaldı ki bu çok da önemli değil: Çünkü ben Kabil hikayesinin zencilerin oluşumunu açıkladığı için çıktığını iddia etmedim. Deri tonu farklılıklarını açıklamak için çıkmış olması bir ihtimaldir ama ben bunu kanıtlamaya çalışmayacağım, çünki mevzu bu değil. Ancak bu hikaye daha sonra kesinlikle siyahların varlığını açıklamak ve onları aşağılamak için kullanılmış.


Son olarak:


Nerde burda renksel ayrim? Biz yan urunleri(hadis, fikih, vs.vs.) almadik sadece ana kitap uzerinden tartistik.[B]

Sizin birşeyi araştırmanıza dahil etmemiş olmanız onun konuyla ilgisi olmadığını ispat etmez. Dediğim gibi bu yorum da zaten 19. yy'a kadar çok popüler bir inançmış. Esas hangi kitapta olduğunun ne önemi var?

Neva
02-02-2012, 07:18
Sayın Neva,

İlk baştan şunu sormak istiyorum:

Kuran'dan başka herhangi bir yerde, özellikle Arapların Muhammed öncesi dönemde temas etmiş olduğu uygarlıklarda insanların ceza olarak veya balık yedikten sonra maymuna veya başka bir hayvana dönüştürüldüğü bir hikaye var mı? Benim bu hikayeye en yakın ilk aklıma gelen hikaye Odseyus ve Circe ile ilgili.

Bunu merak ettiğim için soruyorum. Madem bu kadar çok araştırıyorsunuz, eğer böyle bir hikaye biliyorsanız lütfen paylaşın. Ben bulamadım. Daha evvel maymunlar ile ilgili mitolojiler olması birşeyi kanıtlamıyor. Kaldı ki örneğin Asena hikayesi ve Romulus hikayesi birbirine sizin alıntıladığınız inançlar ve söz konusu ayetlerden çok daha fazla benzer ama bu iki hikayenin kaynağının aynı olması anlamına gelmez. Hanuman ile ilgili bir hikaye olabilir buna benzeyen. Varsa lütfen başka şeyleri karıştırmadan o hikayeyi getirin.



Sayin kaanuni;

Size en basindan beri anlatmaya calistim, tarih, din ve yan bilim dallariyla irdeliyorduk ayetleri. Yani burda dinazor yuvasina gitti yatti uzandi, yaziyor baska yerde aynisi yaziyor mu seklinde bir arastirma, benim arastirma anlayisima uymaz. Ben metaforlari takip ederim.

Birebir aynisini getiremezsiniz, zira kitaplar tahrif edilmis zaten, birinde olan digerinde olmayabiliyor. Veya baska bir isim altinda cikip geliyor.

Mesela Hanuman, antik Misir'dan daha eski, Kemet donemine filan denk dusuyor. Bir de soyle bir ozellik hakim o donemde(dogal olarak kutsal kitaplarin kendi donemine gore yazilis stilini de etkilemis) Immortal kavrami cok fazla islenmis, ruh inanci dolayisiyla.

Yani mesela o ayette, tarif edilen insan turu belki cok naifti, daha sakindi,daha az saldirgandi, ne zaman ki balik yedi(varsayalim) hayvansi guduleri daha fazla on plana cikar oldu veya daha kuvvetlendi atlayip ziplamaya basladi vs.gibi de dusunebilir. Ben bu sekilde fikir yurutuyorum.

Gunumuzde de vejateryan ve vegan'lar digerlerine gore daha sakin insanlardir. Genetik ve Beslenme davranis bilimlerinde oncelikli diyebiliriz.

Cunku vejeteryanligin tarihi cok eskiye dayaniyor, Pisagor filan mesela, ogretilerini cogunluk yazmamistir, hep sozle aktarmistir,ruh gocune inanir zira, bu yuzden diyet/bir nevi oruc yapar surekli. Hatta kendisine dair hikayede vardir, kopek havlarken, onun bedenindeki arkadasinin aglayisini duyar.

Bu yuzden, tarihi bu sekilde incelemeyi tercih ediyorum ben.Kisisel olarak ilgimi cekiyor.


Bu lafınıza çok gocundum. Ya ben ateist değil miyim? Ayrıca iki hata içeriyor:


Yok lafima gucenmeyin. Her ateist farkli dusuncede olabiliyor cunku.

Mesela siz Muhammed'in uydurmasi diyorken, ben onu farkli kulvarda irdeliyorum. Zira Muhammed veya kitabi yazan her kimse bilincaltimda takinti halinde degil. Cunku Muhammed'in ne oldugunu biliyorum kendi arastirmalarim nispetinde.

Ayrica her DOG uyesinin ateist, deist, panteist vs. ne oldugunu bilmem mumkun degil. Bunu ancak kendi agziyla ifade ederse, bilebilirim.



1- Bir iddiada bulunuyorsunuz. Hikayenin maymunların neden var olduğunu açıklamak için çıktığı, kötü balık yemiş insanların mutasyon geçirdiğinin gözlemlenmesini kaydetmek için çıktığından daha bariz ve daha basit. Bu durumda ispat yükü size düşer. Kabul ben de bir iddiada bulunuyorum, Muhammed bu hikayeyi Kuran'a Banu Kurayza katliamını ateşlemek için dahil etmiş olabilir diyorum, dolayısı ile ben de bunu elimden geldiği kadar ispatlamak zorundayım.



Oncelikle bir iddia'da bulunmuyorum. Bulunsam reddiye yazarim zaten degil mi?

Tarihe girince konu o tarafa sarkti, onu isledik. Ayrica bulunabilirim de, fakat bunu size ispat etmekle yukumlu degilim. Ancak bir reddiye yazarsam, o zaman olabilir ispat yukumlulugu..

Evet oyle oldugunu dusunuyorum, yukarida bazi unsurlar ekledim, dusunebilmek ve fikir yurutebilmek icin gecerli kaynaklar, hicbiri de uydurma degil yani.

Var mi ustte koydugum unsurlari curutebileceginiz bir fikriniz? Varsa sayet tartisalim bunu ve curutun uste koyduklarimi.


2- Bu cümleniz sizin iddianızın dinsizler arasında konsensus oluşturan bir iddia olduğu önyargısını taşıyor. Ya bu ön yargıyı da ispatlayın, ya da sizin şahsi görüşlerinizi evrensel gerçekler olmadığını kabul edin.

Neden bukadar kibirli bir ton kullandığınızı gerçekten anlamıyorum sayın Neva. Her konuda sanki siz çok biliyorsunuz ben ise cahil oluyorum, devamlı üstünlük taslıyorsunuz. Eğer size bir kötülük yaptıysam bunu söyleyin, anlaşmaya çalışalım. Gerçi belkide karakteriniz budur, veya sebep olmadan bana antipati duyuyurosunuzdur. Yine de tartışmalarımızın çok garip yerlere gitmemesi ve tatsızlıkla sonuçlanmaması için, biraz daha dikkatli davranırsanız sevineceğim.


b)O cumlem aynen gecerlidir. Sozumun arkasindayim.

Dinsizlerin geneli degil ama bir kesimi bu sekilde gelir cunku. Mesela;

Yahu günümüzde bu ayetlere atıfla bütün Musevilere maymunun, domuzun dölü demiyorlar mı? Ayrıca ben bu hikayeyi hiç ne Hristiyanlardan ne de Musevilerden duymadım, internette de arayınca direk kuran çıkıyor, tanakh çıkmıyor, talmud çıkmıyor, incil çıkmıyor. Gösterin bana orijinal kaynağını, muhammedin kendi uydurmadığına katiyet getirelim.



Ayrica;

Nicin bir onyargi oldugunu dusundunuz?

Siz dinsiz misiniz? Yukarda ateist oldugunuzu soylemistiniz oysa.

Ateist iseniz sayet, Muhammed'in kendi uydurmasi olduguna mi inaniyorsunuz?

O halde Muhammed'in gercekten Kureys'te yasamis bir sahsiyet olduguna da inaniyor musunuz?

Yok inanmiyorsaniz sayet, uydurmasi oldugunu nasil ileri surebiliyorsunuz?

Oyle bir onyargi tasimiyor, zoraki onyargi uretme cabaniz anlasilir ve net degil. Mantik hatalariniz var.

Her ateist tornadan cikmis gibi ayni olacak diye bir kural yoktur, bakis acisi olarak. Ayrica her DOG uyesinin ateist, deist, panteist vs. ne oldugunu bilmem mumkun degil. Ustte soyledim.

Dinsizler arasinda ne olusturursa olusturabilir, benim icin hicbir beis yok.

Onu dinsizler dusunsun, eger boyle dusunuyorlarsa. Dinsizler benim sahsi gorusumu kabul edecekler diye bir kosul yok ki.

Ben dinsiz'e, ateist olarak birseyden bahsediyorsam, ortaya da birsey koyarim. Dinsiz de gelir curutur onu. Cozum bu kadar basit yani.

Cunku benim bir tanri anlayisim yok. Ama dinsizin var. Aradaki fark budur.

Bakin yukarda koydum dusunceme bagli bilimsel ornekler. Buyrun curutun arkeolojiyi.

Tartisma konusunu kisisellige/sahsiyete indirgemek ucuz bir yontemdir.:) Ama cok merak ettiyseniz soyleyeyim.

Ciddi soyluyorum kibirli biri degilimdir. Ancak yazma tarzim belki oyle yansiyordur.

Herseyi bildigimi filan da iddia ediyor degilim. Nerede boyle bir iddiada bulundum? Kanitlar misin lutfen iddianizi?

Bana antipati duyup duymamaniz beni cok fazla ilgilendirmiyor acikcasi, kimseye kendimi sevdirmek gibi bir ihtiyac hissetmiyorum. Bu yuzden dikkat edilecek bir durum soz konusu degil benim acimdan. Ama kendi mental sagliginiz acisindan sizin icin rahatsizlik yaratiyorsa uslubum, karsilikli yazismayiz sorun cozulur. Bu kadar basit yani sorunun cozumu.

Rica ederim nicin cahil oldugunuzu dusuneyim ki?

Benim nazarimda asil cahillik, bilmedigini bilmemektir. Bildigini zannetmenin cozumu vardir zira. Boyle zannediyordum ama boyle degilmis demek diyebilir insan. Bu, o insani kucultmez.

Fakat bilmedigini bilmemek ciddi bir sorundur bence. Izole edilmis bir noktadan bakmayi gerektirir cunku.

Boyle bir durumunuz da olmadigina gore nicin boyle dusuneyim?

Asla, kesinlikle bana bir kotuluk yapmis degilsiniz ve hic boyle dusunmedim, ustelik beni tanimiyorsunuz ki bana nasil kotuluk yapacaksiniz?


Ben böyle birşey demedim. Ya beni aptal zannediyorsunuz veya konuyu okumamış olduğumu varsayıyorsunuz.

Ben de oyle birsey dediginize dair, "sayin kaanuni boyle dediniz" diye sunmadim ki size?
Bunu nerden cikardiniz?

Nicin sizin aptal oldugunuzu dusuneyim? Bunun icin gerekceniz var mi?



Bunu da biliyorum. Ayetleri okudum. Okumadığımı neden var sayıyorsunuz ki?



Okumamiscasina yaptiginiz cikarimlardan.


Ayetleri gerçekten de okumadığımı mı zannediyorsunuz. Siz okudunuz mu? Ayetlerde göl nerede geçiyor? Benim okuduğum ayetlerde deniz kıyısı geçiyor. Ayrıca incilde göl ve balık geçmesi neyi kanıtlar? Hint hikayesi ve incil hikayesi mi harmanladı diyorsunuz? Hangi hikayelerden bahsediyorsunuz? Çok mu zor bunları buraya aktarmak?


Evet ben okudum. Bakin benden alintiladiginiz yerde ne demisim.

"Ayet Ibranilerden bahsediyor"

Evet okudugunuz ayette, deniz kiyisinda yasayan halktan bahsediyor. Surekli birseyleri okudugunuzdan bahsediyorsunuz.


Bense onceki resim koydugum mesajimda ne demisim? Kimlerden bahsetmisim? Antik Finlandiya'dan ve Inari golunden degil mi?

Bunu yazmis olmama ragmen, konuyu okudugunuzu iddia etmenize ragmen, bana fikren hala;

ama ben orda deniz kiyisi okuyorum, ayetlerde gol nerde diye sorarsaniz sayet, ben sizin konuyu hic okumadan baliklama daldiginizi dusunurum.

Gidin basligin ilk mesajlarina, orada aciklamisim zaten kisisel fikrimi degil mi?

Diyorum ki gol ve balik en cok Incil'de gecer. Ama benim dusunceme yonelik koydugum yer/bolge farkli.

Ayrica Incil'de gol ve balik bahsi, Tiberya'yi aciklar Celile golunu aciklar. Olu Deniz'i aciklar. (yani bunu dusunmusum ama oncelik hakkimi Finlandiya tarafina yoneltmisim)

Hint hikayesini, Incil ile ne diye harmanlayayim?

Hanuman'dan bahsetmisim, ama tarihsel olarak maymuna iliskin Antik Misir'a dair de bilgi ve resim girmisim. Degil mi?

Bunlari aktarmak hic zor degil ancak, sadece ayet okuyan insanlar icin zor olabiliyor gordugunuz gibi cift dikis tekrar izah etmek zorunda kaliyoruz.

Cunku konuyu okuduk diyorlar, ama okumuyorlar. Sonra da ;

Kutsal zannedilen bir kitaptaki her hikaye gerçek bir olaya dayanmak zorunda mı?


gibi mantik icermeyen cikarimlar geliyor.

Cunku zaten kitabin ilahi bir kitap olmayip, tarihsel bakimdan degerli bir metin oldugunu ortaya koymamiza ragmen, birateist'e boyle bir soru yoneltilebiliyor.:) Ve bunu geneli degil ama bir kisim dinsizler yapiyor.



Oysa sorsam ki onlara;

bilimsel oldugu iddia edilen ornegin bir gokbilimi uretimleri nicin Tevrat ve Incil'den besleniyor koken olarak diye cok zaman cevapsiz kaliyor bu soru..

Cunku cahiliye devri geciyor, ancak insanin yerden gokyuzune bakmasi gecmiyor ne yazik ki.. Takinti halinde devam ediyor.
E bu dongude hangi gercek, gercekten bahsedecegiz?



Tekrar soruyorum, ayetlerin neresinde göl geçiyor? Belki ben körüm. Tekrar tekrar okuyorum, hep deniz kıyısı görüyorum. Kaçırdığım birşey varsa lütfen alıntılayın.


Ben de tekrar cevap veriyorum.:) Ayeti sabaha kadar okuyabilirsiniz. Ama yazilan mesajlari okumazsaniz bunun bir anlami olmayacaktir.


Benim kurduğum mantık şu: Bir insan bir halkı bir başkasına karşı soykırım işlemeye yöneltecek ise madur halkı insandan aşağılık ve hayvan olarak lanse etmesi çok sık görülen bir taktiktir. Muhammed'in bu hikayeyi, kendisinin uydurmuş olup olmadığı benim iddiam için önemli değil, neden aktarmak isteyebileceğini merak ediyorum. Motivasyon olarak gördüğüm şeyler:

1- Maymunları kötülemek. Bu en saçma motivasyon gibi geliyor bana.
2- İnsanları kurallara riayet etmeleri için korkutmak. Herhalde en ortodoks motivasyon bu olsa gerek. Bunun bir faktör olduğunu varsayıyorum ve kanıt gerektirdiğini düşünmüyorum.
3- Çevrede tapılan bir maymun tanrısını kötülemek. Sanki sizin bakış açınız buymuş gibi geliyor bana. Ancak Mekke'de veya Medine'de Allah'a ciddi ölçüde rakip olan bir Maymun tanrısı getirmenizi beklerim, yoksa Hindistandaki bir Maymun tanrısını neden ciddiye alsın Muhammed. Bu iddia kanıt getirir.
4- Yahudileri kötülemek için. Bu benim iddiam, bu da kanıt gerektirir.
5- Maymunların varlığını veya insana benzerliklerini açıklamak için. Eğer hikaye orijinal değilse bu Muhammed'in motivasyonu olmaya bilir, ama hikayenin nasıl çıktığının en basit açıklamasıdır.
6- Bu motivasyonların bir permutasyonu.



Tum dinler, bir sekilde katletmistir.

Tevrat tanrisi git Amaleklileri copune kadar oldur der.

Incil, size benzetme ile konusacagim, kralligimi tanimayan olursa, gozumun onunde hepsini kilictan gecirin der.

Kuran'da ayni seyi soyler.

Bu durumda Kuran'daki tu kaka, oburlerini temiz olarak algilamam icin sebep yok bir ateist olarak. Degil mi? Dinsiz olsam neyse..

Madem Muhammed'in uydurup uydurmamis oldugu sizin acinizdan onemli degil, oyleyse nicin;

"Gösterin bana orijinal kaynağını, muhammedin kendi uydurmadığına katiyet getirelim."

demektesiniz?

Simdi de neden aktarmak istebilecegini merak ediyorum diyorsunuz.
Iste ben de ayni mantikla yola cikiyorum bu kitaplari okurken.Cunku onlara sadece tarihsel olarak hakettikleri degeri veriyorum.Kimin uydurdugu onemli degil benim icin.Dedim ya, yapmaya calistigimiz sadece beyin firtinasi.Fikir alisverisi. Gordugunuz gibi hic zor degil buraya aktarmak.


-Maymun kotulemesi oldugunu dusunmuyorum. Zira musluman/hristiyan vs. kisiler de maymuna vurgu yapmislar ilkel evrim dusuncesi seklinde.


-Kurallar'a iliskin korkutmak amacli oldugunu dusunmuyorum. Kurallar'dan ziyade istismari vurguluyor olabilir. Yoksa ne diye Cumartesi yasagini da kabul etsin. Hayir etmiyorum derdi.
Ancak ortadoks oldugunu hic mi hic dusunmuyorum, zira kitap yazarlarinin bakis acisi panteizm'e, deizm'e, ateizm'e yakindir.(tabi simdiki bakis acisiyla)


-Maymuna tapanlari kotuledigini dusunmuyorum. Hayir bakis acimda bu yok.

Kaldi ki dusunmus olsaydim da, yine kaniti mevcuttur, cunku Mekke kozmopolit inanclarin bulustugu bir nokta, ayrica ticaret ve geleneksel panayirlar onemli bir etken vs. Kanit cok yani.

Ruh gocunu ahiret adi altinda hindulardan alan, maymunu niye almasin degil mi? Adamlar ticaret yapiyorlar sonucta diye de dusunebilirim. Zira burnunun dibindeki ailesi ahiret'e inanmiyor.

- Evet o sizin iddianiz, kanit gerektirir. Ama hadis koyacaksiniz, gerek yok bir muslumana o sekilde kanitlayabilirsiniz ancak, zira bir ateistle tartisiyorsunuz.


-Elbette benzerligi aciklamak veya evrim fikrini vurgulamak icin kullanilmis olabilir. Zira cag yazarlari evrim'i siddetli sekilde savunurlar. Toplumdan baski gorseler de.. Anlatim dili bu yuzden cok metafor icerir semavi addedilen kutsal kitaplara dair.


-O Muhammed'e nerden ve nasil baktiginiza bagli. Siz baska bakis acisiyla, ben baska bakis acisiyla bakarim. Bir cag yazari , kendi doneminin dusuncesini mutlaka aktarir. Kaldi ki Muhammed veya kitabi yazan her kimse ve diger kitaplar, gereginden fazla motive unsuru vurgulamis kitaplarda..

-Olmasi muhtemel.


Birincisi Maide suresi en son inen surelerden biri. Katiyen bu ayetlerden sonra iniyor. O yüzden bir bağlayıcılığı söz konusu değil. İkincisi dincilerde neden bu kadar ince bir mantık arıyorsunuz ki? Surenin kendi dinlerinin kurallarına uymayan Museviler'den bahsettiği açıkken, hatta Maide suresi varken, bugün de bazı Müslümanlar bütün Museviler olarak algılamıyor mu? Sonuçta Müslüman değiller, Müslümanların gözünde Allah'a riayet etmiyorlar.

Bir de söz konusu ayetlerin de Banu Kurayza katliamını anlatan sure Ahzab'dan önce inmiş olması da benim bu yöndeki kanımı güçlendiriyor. Şahsen bu konuda, hadislerden birazcık daha araştırma yapıp, tarihleri daha iyi oturtmam lazım.



-Ben kitaplari mensubu oldugu dinin organize sistemine gore yorumlamiyorum pek. O sistemden cikali cok oldu yani. Sonucta hadisler rivayetler yigini ve cok az sayida hadis kitaplarla uyum sagliyor. Ve mezhepler karisiklik yaratiyor. Bunun yerine tarihsel hareketleri kurcalamak daha cok isime yariyor.

Beni Kurayza katliami cok fazla bir onem arzetmiyor, tum dinler bir sekilde katliam yapmis. Zaten en onemli unsurlardan biri de, bu tip katliamlarin gecmis katliamlarla benzesmesi ayetler bazinda. Yani bir dinin yaptigi katliamin kelle bakimindan sayisi ile diger dinin yaptigi bir olcut olmamali.. Katliam katliamdir, ama bir gunde yapilsin, ama zamana yayilsin.



-Ayrica muslumanlarin ne sekilde yorumladigi ile iliskili degilim. O yuzden benim icin olcut teskil etmez. Musluman gibi dusunmem mumkun degil yani.:) Sizi de musluman olarak algilamadigim icin.....

Elbette kontrol edin, siz kendi sahsinizda ispatlayacak denli hazirladiginizda koyarsiniz mesajiniza, tartisiriz.


-Dincilerde nicin mantik arandigi sormamak icin, once bilimin nerden koken olarak beslendigini incelemelisiniz. O zaman bu sorulari sormak geregi duymayacaksiniz. Bilim tarihi okumanizi tavsiye ederim.

Ayrica surenin tamamiyla Musevileri ilgilendirdigine dair kanitiniz nedir? Muslumanlarin gorusleri mi?


O toplumda(Mekke-Medine ) sadece hristiyan ve museviler mi yasiyor?

Saabi'leri, paganlari, monklari, rahipleri, kesisleri vs. nereye koydunuz?

7.yuzyil'a gore yorumluyorsaniz sayet, o doneme kadar belli dinlere dair acilmis alt gruplari da ele almalisiniz.

Bakin size daha ustte orneklemistim, hani beni aptal yerine mi koyuyorsunuz dediginiz alintilara iliskin;

Cumartesi yasagi, Ibrahim seriatina yonelik bir anlasmazliktir. Sabat gunu belli iken, bir de Cumartesi yasagi var edilir, fakat tanri buna itiraz etmez. Sadece der ki; bu yasaga da tamam, ancak bu yasak cignenmeyecek.

Bakin simdi oturun parmak hesabi sayin;

Ibrahim'den alip Muhammed donemine kadar gecen tum dini sahsiyetleri sayin Ibraniler, yahudiler babinda ,kac tane, peygamber olsun veya olmasin teblig yapan cikacak bakalim?

Onun adedi kadar rituelleri ve farkliliklari inceleyin.


Bu noktada benim bu iddiamın tamamen konjektür olduğunu belirtmek istiyorum. Yüzde yüz ikna olmuş değilim. Zaten yüzde yüz ikna olacağım bir şekilde kanıtlanabileceğine bile inanmıyorum. Bir yerde çok kesin olarak ifade etmişim, onun için özür dilerim; ama benim gözümde kuvvetli bir ihtimal. Ancak sizin iddialarınızın da ciddi bir kanıdı yok. Şu ana kadar bir sürü resim katarak attığınız iletilerde tek kanıtlayabildiğiniz çeşitli mitolojilerde maymun ve domuz geçtiği.



Rica ederim ozur dilenecek bir durum yok.

-Bakin sizin algilayisinizdaki hata surada.

Ben ortaya resim attim ama, kullandiklarim hadis vs. degil, tarih, mitoloji ve arkeoloji urunu, benim uydurmam degil yani. Ha siz tarih, mitoloji ve arkeolojiyi ciddi dallar olarak saymiyorsaniz,ve urunlerini de kanit kabul etmiyorsaniz o baska tabi..:)




Ben de zaten bu incelemeye cevap olarak, Kabil'in hikayesini yazdım. İncelersiniz, incelemezsiniz, sizin bileceğiniz iş. Ama şahsen absurd buluyorum eforunuzu.

Böyle hikayelerin gerçek bir olayla ilişkisi olma ihtimali hem çok az, hem de insanların balık yiyerek kıllandığını veya başka bir biçimde maymuna benzediğini kanıtlasanız bile bu olayla bağlantıyı kurmanız çok zor. Kaldı ki balık sonra da ilave edilmiş, hpv gibi başka bir hastalık olabilir, maymun değil başka bir hayvan olabilir hikayenin en eski versiyonunda. İspatlaması çok zor, trivial bir konuda boşa kürek çekiyorsunuz bence. Bunu ifade ettim. Zaten bir sonuç da çıkmadı gördüğüm kadarıyla.



Kabil ve Habil'i biliyorum bahsettiginiz anlamda. Ancak tartisilan insanlarin tensel renklerinin nasil olustugu degildir takdir edersiniz ki. Bu baglamda arastirmaya gerek duymadim.

Eforumu absurd bulabilirsiniz,bunda hicbir sakinca yok, cunku ayni pencereden bakmiyoruz olaylara..

Siz kendi adiniza birseyler almamis olabilirsiniz, ancak baskalari baska sekilde faydalanabilir. Malum kisiye ozel baslik gibi bir anlayisimiz yok.

Kaldi ki bu benim kisisel hobim, tarihi kurcalamayi seviyorum. Kisisel hobiler, tartismaya acik degildir. Ben sizin veya bir baskasinin kisisel bir hobisi icin, bosa kurek cekiyorsun demek gibi bir gaflete dusmem. Bilirim ki herkesin hoslandigi bir taraf, konu vardir.



Yorum olup olmadığı ne fark eder ki? Sonuçta çok uzun süre birçok insanın katıldığı bir inanç. Bu inancın temelinde gerçek aramak absurd. Sırf bir yorumcu değil bir peygamberin ağzından çıktığı için benzer bir durumda gerçek aramak absurd olmuyor mu? Ayrıca bu 4 oldu. Siz hakikaten benim kendi aktardığım hikayenin kaynağını bilmediğimi, Genesis'i okumadığımı ve bahsettiğim şeyin bir yorum olduğunu bilmediğimi mi düşünüyorsunuz? Benim bu kadar cahil ve gayri ciddi olduğumu düşünme sebebinizin ne olduğunu bilmek isterim.


Yok peygamber/kitap ayrimi yapmam. Yapmis olsaydim diger kitaplarla karsilastirmazdim. Ha Musa, ha Muhammed farketmiyor yani benim icin.
Zira hepsine esit mesafede yaklasiyorum. Cunku benim icin ilahi bir taraflari yok maalesef. Onlar tarihsel aktarici sadece.

Kaldi ki gercek'ten bahsetmediklerine dair kanitiniz nedir?
Gercegi neyle aciklayacaksiniz bize?

Tarih icinde yazilmis bilcumle kitaplarin(felsefe, din, matematik, fizik vs.) gercekdisi oldugunu dusundugunuz oluyor mu?


Ben ne diyorum ki? Ben de pekala bu örnekleri verebilirdim. Yukarıdaki iki örnekten dahaa benzer olduğu için, ve bir grup insanın aşağılanması, soykırma ve köleliğe itilmesi için kullanıldığı için Kabil örneğini verdim. Benim anlatmak istediğim İsa'nın su üstünde yürümüş olduğu iddiasının rasyonel olarak açıklanabilecek bir olaydan gelip gelmediğini araştırmanın güçlüğü ve gereksizliği.


-Isa'nin su uzerinde yurumesi veya ay'in yarilmasi, tanrinin agacin icinden konusmasi vs. Bunlar aciklanayamacak seyler degildir.

Biz TD sitesi olarak pek cok reddiye asiyoruz. Bir emek veriliyor, zaman harcaniyor,ceviri yapiliyor vs.vs.

Mucize addedilen seyleri isliyoruz.

Siz bir ateist olarak bunlarin guc ve gereksiz oldugunu mu dusunuyorsunuz? Boyle dusunuyorsaniz gerekcenizi ogrenebilir miyim?:)


Eğer bu hikayenin kaynağı Vanara hikayeleridir derseniz tamam . Olabilir. Henüz böyle olduğunu kesin olarak kanıtlamadınız ama olabilir. Ama bu sefer bende söyle diyorum:

Hanuman ve Vanara hikayelerinde gerçek bir olay aramak mantıklı değil. Büyük ihtimalle maymunların varlığını açıklmak için ortaya çıkmışlardır. Tekrar edeyim, bu da bir konjektür. Ancak hikayenin sudan zehirli balık yiyip maymuna benzeten mutasyonlar geçirmiş insanların gözlemlenmesinden gelmiş olabileceği konjektüründen daha basit. Burada Occam's razor kullanıyorum ben.


-Hanuman maymunlarin varligini aciklamak icin yazilmis da olabilir. Baska bir sebeple de yazilmis olabilir.

Konjektur'lerinize bir diyecegim yok. Yalniz ustura cift taraflidir.

Ayni usturayi kullanacak olursak, mesele acisindan en kestirmeden davranis bilimlerine atariz topu, sorun cozulur. Ornegin yekten deriz ki; Bu secilmislerin hepsi sizofrendir. Veya otistik'tir.

Ama otistik'ler aramizda yasiyorlar bu bir gercek. Oysa tibben otistik diye tanimladigimiz zeka, sadece bizim yabancisi oldugumuz bir zeka turu. Ayni sekilde sizofrenler de..
Toplumlar icinde ise, bir sekilde zilyon tane sistematik kavrama yapan insanlar mevcut. Einstein ve Newton buna populer bir ornek. Veya bir John Nash..

Top nerede simdi? Kaleye girdi mi, yoksa tac'a mi kacti?

pisbull
02-02-2012, 22:15
Merhaba arkadaşlar,
Bu konuyla ilgili daha önce kafa yormuştum, yazılanlardan bazılarını okudum. Acak ikinci sayfadan öteye geçmeden kendimi tutamayıp siteye kayıt oldum ve bir önceki mesaj da da gördüğüm üzere ikinci sayfadan sonra pek bir bilgi yokmuş sanırım. daha önce bu şekilde yazılmışsa affedin.
Dikkatimi çeken iki önemli konu var.

Birincisi ayetleri geniş çerçeveden irdelemeden olduğu gibi kabul etmişsiniz. Diğeri de bu durumu evrim ile ilişkilendirmedeki sıkıntı.

Ben kısaca önce ayetin anlamı hakkında biraz kafalarınızı karıştırmak istiyorum.
Ayette sözü geçen "sebat" ibranice "sebt" kelimesinden gelmekteymiş efendim. bu da gene ibranice iş bırakmak anlamına gelen "işbat" kelimesinden geliyormuş.İşbat kelimesinin hece ve kök anlamlarını ayrıma kabiliyetim yok anncak sebt ile birlikte düşününce buradaki bt harfleriyle biten kısmı "bırakma" olarak algılıyorum. Buradan hareketle bunu "bırakma günü" olarak algılamamız da mümkün oluyor. Bu diller hakkında daha derin birikime sahip arkadaşlar bu konuda fikir belirtirse çok daha sağlıklı bir çıkarım yapmamız mümkün olabilir.
Peki, diğer günlerde gelmeyen balıklar sadece bu günde geliyorsa bunu yumurtlamaya giden "somon" balıkları ya da benzer tür bir balık olabileceği düşünülemez mi? Yani sazan balığı da olsa yumurtlama zamanında bütün balıklar belli yerlerde toplanırlar. Bu da bir yumurta "bırakma" günü, balıkların nihai amacı, bir anlamda gene hayatları boyunca her türlü zorlukla mücadele ederek nihayet yumurtalarını bırakıp dinlenecekleri gün olarak algılanabilir.
Şimdi maymuna dönüşme kısmına gelelim. Hiçbir bilimsel veri evrimin tersine işlediği ile ilgili ya da bunun aksini ispat edebilecek kesin bilgiler sunmaz. Sunmuşsa da ben çok bilgi sahibi olmadığımdan hata ediyor olabilirim şu an. Bulunan ara formların maymuna giden insan olabileceği de düşünülmelidir bu halde. Bir de gene karnında taze yumurtalarla katledilen balıklar bir anlamda vahşet demektir ki insan eğer geride bıraktığı o vahşiliğe yeniden başlamışsa buradan hareketle maymuna doğru geri evrilmiş olmalarını düşünmek de gayet mantıklıdır.
Evrimin sadece çevresel koşullardan değil canlıların yiyip içtiğinden de etkilendiğini düşünmek bilime aykırı değildir ya? Bu haliyle taze balık yumurtası da içerdiği genetik yapı ve besinler itibariyle insanda böyle bir değişimi tetiklemiş olabilir. Vahşileşmeye doğru atılmış bir adım olabilir diye düşünüyorum.

vishnu
02-02-2012, 22:23
bir masal bir uydurma . geçmişte olmuş mutasyon vs hikaye. hadi maymun olmayı anladık domuz nasıl olacak alakası yok.

pisbull
03-02-2012, 00:21
bir masal bir uydurma . geçmişte olmuş mutasyon vs hikaye. hadi maymun olmayı anladık domuz nasıl olacak alakası yok.

Zaten domuz meselesi başlı başına bir başka başlık konusu. Elmalılı Hamdi Yazır tefsirinden:
[Hınzır kelimesi, "hınz" ile "ara"nın birleşmesinden hâsıl olmuş bir kelimedir. Arapçada "hınz" pek pis, "ara" görüyorum, demektir. Böylece, hınzır kelimesi harfiyen "pek pis görüyorum" demektir.]

Bu tefsirden hareketle aslında Kuran'da kastedilenin domuz hayvanı olmayabileceği çıkarımı yapılabilir. Gene dilbilgisi gerek tabi burada, bende yok.

Onu bir kenara bırakırsak, domuzların primatlardan sonra en akıllı hayvan olduğu ve organ yapısı itibariyle de insana yakın olduğunu biliyoruz.

["Kırade" (maymunlar) ve "hanâzir" (domuzlar) yapılanların, yani görünüş ve manevî bakımlarından mesih (çirkin bir şekle giriş) denilen, bu hale getirilenlerin "ashâb-ı sebt" (cumartesi günü ehli) olduğu, bunların gençlerinin maymun, ihtiyarlarının da domuz kılığına konulmuş bulunduğu söyleniyor ki, geçmiş ümmetlerde ve özellikle İsrailoğulları'nda böyle mesh (başka bir hayvan kılığına çevrilme) ler bilinmektedir.]

Buralardan hareketle domuzların da maymunlardan bir sonraki geri evrilme basamağında olduğu çıkarımını yapmak mümkündür.

Neva
03-02-2012, 01:38
bir masal bir uydurma . geçmişte olmuş mutasyon vs hikaye. hadi maymun olmayı anladık domuz nasıl olacak alakası yok.

Sayin vishnu;

Uydurma hikaye demeden once, hic domuzlarla ilgili arastirma yaptiniz mi?

Domuzlarin gecmis donemde evcil hayvan olarak kullanildigini biliyor musunuz?

Domuzlarin sizin 3 yas zekaniza sahip olduklarindan haberiniz var mi?

Hakiki Truffle cinsi mantarin dunyada nicin en pahali tabak oldugunu biliyor musunuz?

AhbAp
03-02-2012, 01:59
Zaten domuz meselesi başlı başına bir başka başlık konusu. Elmalılı Hamdi Yazır tefsirinden:
[Hınzır kelimesi, "hınz" ile "ara"nın birleşmesinden hâsıl olmuş bir kelimedir. Arapçada "hınz" pek pis, "ara" görüyorum, demektir. Böylece, hınzır kelimesi harfiyen "pek pis görüyorum" demektir.]

Bu tefsirden hareketle aslında Kuran'da kastedilenin domuz hayvanı olmayabileceği çıkarımı yapılabilir. Gene dilbilgisi gerek tabi burada, bende yok.

Siz hanif misiniz?

Onu bir kenara bırakırsak, domuzların primatlardan sonra en akıllı hayvan olduğu ve organ yapısı itibariyle de insana yakın olduğunu biliyoruz.

Durun, onu bir kenara bırakmayın! Domuzların "organ yapısı olarak insana yakın" olduğunu nereden biliyoruz? Şempanze ve bonobolar gibi yakın, öyle mi? "Biliyoruz" dediğinize göre, gerçekten bir bildiğiniz olmalı. Eh, ciddi bir referans rica edelim o halde sizden!

["Kırade" (maymunlar) ve "hanâzir" (domuzlar) yapılanların, yani görünüş ve manevî bakımlarından mesih (çirkin bir şekle giriş) denilen, bu hale getirilenlerin "ashâb-ı sebt" (cumartesi günü ehli) olduğu, bunların gençlerinin maymun, ihtiyarlarının da domuz kılığına konulmuş bulunduğu söyleniyor ki, geçmiş ümmetlerde ve özellikle İsrailoğulları'nda böyle mesh (başka bir hayvan kılığına çevrilme) ler bilinmektedir.]

"Bilinen" ne çok şey varmış meğer! Nereden bilinmektedir yahu? Bilmek, bilgi nedir? Nereye bakıp, neyi bilgi olarak yorumlayıp da bunları "biliniyor" diye tüm tüm insanlığa mal ediyorsunuz? Kabulün temeli neresi?

Buralardan hareketle domuzların da maymunlardan bir sonraki geri evrilme basamağında olduğu çıkarımını yapmak mümkündür.

Evrimsel zincirler, deneyler ve genetik araştırmalarla ortaya konuyor; şahsi çıkarımlarla değil! "Biliniyor", "mümkündür" gibi cümle sonlandırmalarınız, hiçbir şekilde gerçeği yansıtmayan, kişisel çıkarımlarınız sadece; bunlar tüm insanlığa artık kanıtlanmış somut şeylermiş gibi davranarak, söylemlerinizi güçlendirmiş olmuyorsunuz.

Başta sorduğumu tekrar sorayım: Siz hanif misiniz? Eğer öyleyseniz, ben müsaade isteyeceğim ve bunları konuşulmamış varsaymanızı rica edeceğim. Zira bir hanif, her şeyden her şeyi çıkarabilir; benim ilgi alanıma girmiyor pek!

vishnu
03-02-2012, 02:17
Sayin vishnu;

Uydurma hikaye demeden once, hic domuzlarla ilgili arastirma yaptiniz mi?

Domuzlarin gecmis donemde evcil hayvan olarak kullanildigini biliyor musunuz?

Domuzlarin sizin 3 yas zekaniza sahip olduklarindan haberiniz var mi?

Hakiki Truffle cinsi mantarin dunyada nicin en pahali tabak oldugunu biliyor musunuz?

bunları ınkar eden yok ki. ben kuranda insanın domuza çevrilmesine hikaye ediyorum. domuzun evcil ve zeki olduguna itirazım yok ki.

Neva
03-02-2012, 03:15
bunları ınkar eden yok ki. ben kuranda insanın domuza çevrilmesine hikaye ediyorum. domuzun evcil ve zeki olduguna itirazım yok ki.

Maymun olmayi anladiginizi soylediniz yukarda , peki domuz'u nicin akliniz almadi?

Yani merak ettigim, gerekceniz nedir bunun icin?

pisbull
03-02-2012, 03:42
Durun, onu bir kenara bırakmayın! Domuzların "organ yapısı olarak insana yakın" olduğunu nereden biliyoruz? Şempanze ve bonobolar gibi yakın, öyle mi? "Biliyoruz" dediğinize göre, gerçekten bir bildiğiniz olmalı. Eh, ciddi bir referans rica edelim o halde sizden!
İnsana transfer edilen domuz kalbi kapakçıkları, domuzların beyni ile ilgili az biraz araştırma yapan herkes bu bilgilere kolaylıkla ulaşabilir. İnternet elinizin altında. Aksini iddia ediyorsanız buyrun, söyleyin. Yunus balığıyla filan gelmeyin ama, zira yaklaşımınız bunun işaretlerini veriyor.


"Bilinen" ne çok şey varmış meğer! Nereden bilinmektedir yahu? Bilmek, bilgi nedir? Nereye bakıp, neyi bilgi olarak yorumlayıp da bunları "biliniyor" diye tüm tüm insanlığa mal ediyorsunuz? Kabulün temeli neresi?
Bunu tefsiri yazana sorun. O kadar heyecanlısınız ki yazıdaki daha önce alıntı yaptığım tefsirden cümleler içeren satırlardaki ilgili işaretleri görmemiş olmalısınız. Konu insanın maymun ve domuza dönüşüp dönüşemeyeceği. Kaynak alınan da Kuran. Nereden konuşulmasını bekliyorsunuz ki siz?


Evrimsel zincirler, deneyler ve genetik araştırmalarla ortaya konuyor; şahsi çıkarımlarla değil! "Biliniyor", "mümkündür" gibi cümle sonlandırmalarınız, hiçbir şekilde gerçeği yansıtmayan, kişisel çıkarımlarınız sadece; bunlar tüm insanlığa artık kanıtlanmış somut şeylermiş gibi davranarak, söylemlerinizi güçlendirmiş olmuyorsunuz.

Başta sorduğumu tekrar sorayım: Siz hanif misiniz? Eğer öyleyseniz, ben müsaade isteyeceğim ve bunları konuşulmamış varsaymanızı rica edeceğim. Zira bir hanif, her şeyden her şeyi çıkarabilir; benim ilgi alanıma girmiyor pek!
Söyleminizi bir önceki hatalı çıkışınıza dayandırdığınız için burada da benim bilimsel kaynaklardan hareketle dillendirdiğim "biliyoruz"u ben uyduruyormuşum basitliğine indirgemeye çalışıyorsunuz. Girişiniz hatalı olduğu için, bir tefsir cümlesini referans alıp bu yargıya vardığınız için zaten bunu da kendi kendinize çürütüyorsunuz. Her maymun dediğimde size ansiklopedik bilgi sunmamı beklemeyin. Ya da her tefsir alıntısında bu bilgilerin dayandığı kaynakları size sunmamı. Bu bilgiyi kimin bildiğini çok merak ediyorsanız gidin tefsirin kaynakçasına bakın, ben yazmadım sonuçta.

Siz, benim "biliyoruz" dediğim bilgilerin yanlış olduğu kansınıdasınız, daha önce de söyledim, buyrun siz gelin bilimsel verilerinizle bizler de ikna olalım böylece. "Nereden biliyorsun" diye sormakla karşıt argüman getirilmiyor, bunu şimdiye kadar çoktan kavramış olmanız gerekirdi hele ki böyle bir platformda (Gerçi platform hakkında da önyargılı olmayayım şimdi, daha ilk günden tutarsız yaklaşımlarla argüman çürütülmeye kalkışıldığına göre pek de yararlı olabileceği kanısında değilim şu an için.)
Nihayetinde daha öncesinde sunduğum argümanlara dayandırarak da bu mümkündür diyorum, kesinlik belirtmiyorum. Siz mümkün görmeyebilirsiniz, tutarsız karşı çıkışlar yerine buyrun siz de bunu dillendirin.

Müsade sizin! Zira bir insan neye inanırsa inansın (ya da inanmasın), tartışma etiği bilmiyorsa dediğiniz gibi istediğini istediği yere çekebilir. Bunun inançla ilgilisi yok.

vartor
03-02-2012, 04:16
O degil de, neyi tartisdigimiz bir ortaya ciksa belki ben de birseyler diyecegim.Konumuz: Maymunlar lanetlimi? Allah maymun etmiş bu zatları?
Cevap: Hayir allah maymun etmemis, bu bir benzetmedir.
veya: evet maymunlar assagilik bir insan kavmidir ve allah sozunu dinlemedigi icin bunlari insanliktan maymuna cevirmistir.

Nasil domuza, kalp kapakciklarina gelindi, nerede hakaret cigliklari basladi, nasil geri evrim aciklamalarina baslandi ben anlayamadim, Ya siz?

pisbull
03-02-2012, 04:33
Bir kavmin "aşağılık maymun" edilmesi ile ilgili bir konu. Eh, insanın yeryüzündeki canlıların en üstünü olduğunu da gene biz insanlar dile getiriyoruz. Bu bağlamda insan olamamış her canlı bize göre geridedir.

Buradaki konuyla ilgili de referans din olduğu için oradan yaklaşmaya çalışıyoruz (daha doğrusu oradan yaklaşılmış, ben sonradan dahil oldum), hepsi bu. Allah maymun etmiş deniyor, kuran'da işaretleri de var, bunu koyuyoruz ortaya, bunda anlaşılmayacak ne var ki? Aynı ayetler domuzdan da bahsediyor. İnsanın maymuna, domuza dönüşmesi söz konusu. E haliyle geri evrim de olur, kapakçık da olur, beyincik de.

vishnu
03-02-2012, 04:48
Maymun olmayi anladiginizi soylediniz yukarda , peki domuz'u nicin akliniz almadi?

Yani merak ettigim, gerekceniz nedir bunun icin?

insan maymuna çok daha benzer hatta insan afrikalı bir maymun türüdür. domuz ise taksonomik olarak daha uzak olduğu için görünüşüde benzemez.

Neva
03-02-2012, 09:57
O degil de, neyi tartisdigimiz bir ortaya ciksa belki ben de birseyler diyecegim.Konumuz: Maymunlar lanetlimi? Allah maymun etmiş bu zatları?
Cevap: Hayir allah maymun etmemis, bu bir benzetmedir.
veya: evet maymunlar assagilik bir insan kavmidir ve allah sozunu dinlemedigi icin bunlari insanliktan maymuna cevirmistir.

Nasil domuza, kalp kapakciklarina gelindi, nerede hakaret cigliklari basladi, nasil geri evrim aciklamalarina baslandi ben anlayamadim, Ya siz?

Sevgili Vartor;

Beyin firtinasi yapiyoruz hepsi bu. Oldu mu simdi?

Olabilir mi sizce geriye evrilme sizin fikriniz nedir bu konuda?

Bak mesela ne demis tanri, dur biraz daha kafamiz karissin ;

De ki: "Allah katında cezaya çarptırılma bakımından bunlardan daha kötüsünü size haber vereyim mi? Allah, kimlere lanet etmiş ve gazabına uğratmışsa; kimlerden maymunlar, domuzlar ve şeytana tapanlar yapmışsa, işte bunların makamı daha kötüdür ve onlar düz yoldan daha çok sapmışlardır".


Simdi burada ciddi bir ironi var;

Maymunu tanri yaratiyor, domuzu da tanri yaratiyor, insani da tanri yaratiyor, sonra insani maymuna donduruyor, varsayalim ki domuza da donduruyor(maymuna donduren domuza da dondurur), sonra insan yine bunlara tapiyor.(bunlara taptiklari icin, yine cezalandiriyor)

Oysa diger ayette de insani cezalandirmak icin maymuna dondurdu. Sonra bir baska insan da ona(maymuna) tapti varsayalim.

Dongu var mi burada sizce?:amen:


insan maymuna çok daha benzer hatta insan afrikalı bir maymun türüdür. domuz ise taksonomik olarak daha uzak olduğu için görünüşüde benzemez.

Ama benzerlik sadece gorunumle olmaz ki...

Mesela nicin maymun kullanamiyoruz piyasadaki urunlerde, tipta?

Domuzdan faydalanarak uretilen urunleri bir dusunun ornegin bir liste halinde.

Nicin domuz daha uygun?

Veya hangi gerekce ile maymun uygun degil?

AhbAp
03-02-2012, 11:22
İnsana transfer edilen domuz kalbi kapakçıkları, domuzların beyni ile ilgili az biraz araştırma yapan herkes bu bilgilere kolaylıkla ulaşabilir. İnternet elinizin altında. Aksini iddia ediyorsanız buyrun, söyleyin. Yunus balığıyla filan gelmeyin ama, zira yaklaşımınız bunun işaretlerini veriyor.


Bunu tefsiri yazana sorun. O kadar heyecanlısınız ki yazıdaki daha önce alıntı yaptığım tefsirden cümleler içeren satırlardaki ilgili işaretleri görmemiş olmalısınız. Konu insanın maymun ve domuza dönüşüp dönüşemeyeceği. Kaynak alınan da Kuran. Nereden konuşulmasını bekliyorsunuz ki siz?


Söyleminizi bir önceki hatalı çıkışınıza dayandırdığınız için burada da benim bilimsel kaynaklardan hareketle dillendirdiğim "biliyoruz"u ben uyduruyormuşum basitliğine indirgemeye çalışıyorsunuz. Girişiniz hatalı olduğu için, bir tefsir cümlesini referans alıp bu yargıya vardığınız için zaten bunu da kendi kendinize çürütüyorsunuz. Her maymun dediğimde size ansiklopedik bilgi sunmamı beklemeyin. Ya da her tefsir alıntısında bu bilgilerin dayandığı kaynakları size sunmamı. Bu bilgiyi kimin bildiğini çok merak ediyorsanız gidin tefsirin kaynakçasına bakın, ben yazmadım sonuçta.

Siz, benim "biliyoruz" dediğim bilgilerin yanlış olduğu kansınıdasınız, daha önce de söyledim, buyrun siz gelin bilimsel verilerinizle bizler de ikna olalım böylece. "Nereden biliyorsun" diye sormakla karşıt argüman getirilmiyor, bunu şimdiye kadar çoktan kavramış olmanız gerekirdi hele ki böyle bir platformda (Gerçi platform hakkında da önyargılı olmayayım şimdi, daha ilk günden tutarsız yaklaşımlarla argüman çürütülmeye kalkışıldığına göre pek de yararlı olabileceği kanısında değilim şu an için.)
Nihayetinde daha öncesinde sunduğum argümanlara dayandırarak da bu mümkündür diyorum, kesinlik belirtmiyorum. Siz mümkün görmeyebilirsiniz, tutarsız karşı çıkışlar yerine buyrun siz de bunu dillendirin.

Müsade sizin! Zira bir insan neye inanırsa inansın (ya da inanmasın), tartışma etiği bilmiyorsa dediğiniz gibi istediğini istediği yere çekebilir. Bunun inançla ilgilisi yok.

Bir kavmin "aşağılık maymun" edilmesi ile ilgili bir konu. Eh, insanın yeryüzündeki canlıların en üstünü olduğunu da gene biz insanlar dile getiriyoruz. Bu bağlamda insan olamamış her canlı bize göre geridedir.

Buradaki konuyla ilgili de referans din olduğu için oradan yaklaşmaya çalışıyoruz (daha doğrusu oradan yaklaşılmış, ben sonradan dahil oldum), hepsi bu. Allah maymun etmiş deniyor, kuran'da işaretleri de var, bunu koyuyoruz ortaya, bunda anlaşılmayacak ne var ki? Aynı ayetler domuzdan da bahsediyor. İnsanın maymuna, domuza dönüşmesi söz konusu. E haliyle geri evrim de olur, kapakçık da olur, beyincik de.

Sitemiz sinirli bir hanif daha kazandı, hadi hayırlısı!

Eğer evrimden bahsediyorsanız ve benden, "E madem siz sunun, neymiş bu kaynaklar" cümlesiyle kaynak istiyorsanız, ben de size bilimsel olması kaydıyla ortalıkta binlerce yayın olduğunu, bunlardan dilediğinizce faydalanabileceğinizi söylüyorum.

Evrim, Kuran tarafından ortaya atılmış ya da Kuranca sahiplenilen bir şey değil. Evrim, bilimsel olarak ortaya konmuş, kendi iç dinamikleri olan ve işleyişinin, sürecinin test edilip gözlenebilir olduğu bir kuram. Evrimi bu şekilde anlıyorsanız (ki ancak bu şekilde anlaşılması mümkündür), "geriye evrim" denilen şeyin ne olduğunu yine bilimsel kaynaklardan sunmanız gerekir. Kuran'da evrim ile ilgili bir şey yok ki, siz Kuran'dan "geriye evrim" ile ilgili "çıkarsamalar" yapabiliyorsunuz? Her şeyden öte, Kuran bir bilim kitabı da olmadığı gibi, tam tersine bir safsata kitabıdır; gece-gündüzü bile açıklamaktan acizdir.

İnsanın "maymundan-domuzdan" gelmediğini bilmediğiniz için, insanın "geriye", yani "maymuna-domuza" evrimi de "mümkündür" olabiliyor sizin için. Bununla ilgili bilimsel hiçbir şey sunamazsınız; yok çünkü. Halinden vazgeçip de Tyrannosaraurus (http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/444206.asp)'a geri dönüş yapan bir kuş yok. İnsan da maymundan ya da domuzdan gelmediği için, oraya bir geri dönüş şansı yok. "Mümkündür" değil yani, çıkarsanamaz.

Benim hakkımda niyet okuyacağınıza, benle uğraşacağınıza, bunlara bir göz atın. İki farklı başlıkta, yazdığınız ve ileri sürdüğünüz şeylere karşı sorular oluşturdum ve karşıt fikirler ileri sürdüm. Üzerine gittiğim şey, sizin yanlış olarak bildiklerinizdir, "biliniyor" sandıklarınızdır (domuzdan kalp kapakçığı transferinin, bahsettiğiniz şeyle alakası yok; bu gibi benzerlikler genetik açıdan ortaya konur; yoksa insan ile nilüfer de genetik açıdan %23 benzeşmektedirler). Üzerine gittiğim siz değilsiniz, o halde öyleymiş gibi de davranmayın.

Burası forum. İnsanlar fikirlerini sunar ve bunlar tartışılır. Şayet ileri sürdüklerinizin tartışılması hoşunuza gitmiyor ya da üstünüze gelmek olarak algılanıyorsa tarafınızdan, yanlış bir ortamdasınız demektir (umarım bu cümlemi de "kovuldum" şeklinde anlamazsınız). Hanif bir yapıda olduğunuz ortada; dediğim gibi tanıdığım hanifler, her şeyden her şeyi çıkarma konusunda tamamen serbest çalışmacılar olduklarını bana ispatladıklarından, ben bu gibi tartışmalara girmemeye çalışıyorum genelde.

Yoksa insanın geriye evrimle maymuna, oradan daha geriye ağaç kovuğuna, oradan da penguene geri evrilmesi, yani her şey ama her şey mümkündür(!).

ereninthenature
03-02-2012, 11:29
Sevgili Vartor;

Beyin firtinasi yapiyoruz hepsi bu. Oldu mu simdi?

Olabilir mi sizce geriye evrilme sizin fikriniz nedir bu konuda?

Cok dusuk bir ihtimal olsa da bence mumkun.Ama sempanze konusunda boyle birsey olmadigi kesindir.Fosil kayitlari geriye evrilmeyi desteklemiyor.

Bu fikiri isleyen bir film vardi, insan irki 2 dala ayriliyor, biri vahsi yaratiklara donusuyor digeri cok medeni, ileri bir uygarlik oluyor...

Maymunu ilk defa goren herkes baska tepki vermis.Cogu zaman zaten hayvan degilde, vahsi bir insan irki sanilmis.Bu yuzden garip mitler uydurulmasi gayet normal.

Neva
03-02-2012, 11:42
Cok dusuk bir ihtimal olsa da bence mumkun.Ama sempanze konusunda boyle birsey olmadigi kesindir.Fosil kayitlari geriye evrilmeyi desteklemiyor.

Bu fikiri isleyen bir film vardi, insan irki 2 dala ayriliyor, biri vahsi yaratiklara donusuyor digeri cok medeni, ileri bir uygarlik oluyor...

Maymunu ilk defa goren herkes baska tepki vermis.Cogu zaman zaten hayvan degilde, vahsi bir insan irki sanilmis.Bu yuzden garip mitler uydurulmasi gayet normal.

Peki beyin evrimi acisindan, geriye evrilme olabilir mi?

ereninthenature
03-02-2012, 12:03
Peki beyin evrimi acisindan, geriye evrilme olabilir mi?

Olabilir, ama ornegi var mi bilmiyorum.Beyin cok kullanilan bir organ, canlinin cok isine yariyor.Cok kucuk bir ihtimal ama var.

pisbull
03-02-2012, 13:19
Sitemiz sinirli bir hanif daha kazandı, hadi hayırlısı!


Yazdığınızın tamamını alıntılamıyorum çünkü kayda değer bir şey yazmamışsınız.
Çok fazla uzatmadan sizin yaklaşım tarzınızla söze başlayayım:

Liseli misiniz?

"Adam hanif beyler tespit ettim" nasıl bir aklın ürünüdür? (Gerçi bunun referansı da mesajın devamında mevcut, olsun gene de sorayım.)

Eğer milyon yılda gerçekleşen bir evrimden bahsediyorsanız ve bunu test edebiliyorsanız söyleyecek söz yoktur üzerine. Üstelik evrimle ilgili tarihi bulguların fosil kalıntılarından ibaret olması dışında elde bilimsel veri yokken. Kim diyor bu fosillerin "ileri" gitmekte olan bir canlıya ait olduğunu? Bunun ispatı var mı? "Geri gidemeyeceği hakkındaki sağlam dayanaklarınız nedir?
Evrim ileri işliyorsa tersine de işlememesi için hiçbir akılcı neden yok. Test edebiliyormuşsunuz buyrun edin, insanları çıplak olarak doğada yaşamaya gönderin ve bu insanlar vahşi hareketlerle hayatta kalsınlar. Bakın bakalım geri mi gidecekler ileri mi. Eğer evrimin temel aldığı "şartlara uyma"yı kabul ediyorsanız bunu da pekala kabul etmeniz gerekir. Benim evrime atıfta bulunduğum nokta budur, insan da gökten zembille indi demiyorum mesajımda ona da iyi bakın. Kendi kendinize çıkarımlar yapmışsınız. Bir önceki tavrınızı burada da sürdürüyor, kendi cehaletinizi örtbas edebilmek için, sözü, bana cahil demeye getiriyorsunuz.
Hele ki "Terse evrim yok, kuşlar dinazora dönüşmedi" yaklaşımınız sürekli şikayet ettiğiniz yobazlıkla itham ettiğiniz güruhun size karşı takındığı tavrı da sollayıp geçmiş, pes doğrusu.
Benim biliniyor dediklerim bilinen şeylerdir ki kendiniz de burada aynı kaynakları referans alıp aynı şeyleri söylüyorsunuz. Hala daha aynı yere takılı kalıp da ortaya attığınız yanlış fikrinizi karizmanızı düzeltebilmek pahasına daha da batırmayın. Zira lafı çeşitli yerlerden dolaştırmanız sonucu değiştirmiyor. Yaklaşımınız yanlış ve sürekli olarak kendi kendinizi yalanlıyorsunuz.
Son cümlelerinize de zaten öncesinde deyindim ve tartışma bilmediğinizi de bir önceki mesajımda da belirtmiştim, görüyorum ki bunu da doğruluyorsunuz. Hala daha tek bir noktaya takılmış oradan çeşitli savlar ve kendinizce tespitler üreterek saldırma eğilimindesiniz.
Mesajımın başından beri hitap ettiğim "siz" tek bir kişi değildir. Bu bir zihniyettir. Bu nedenle mesajımı kişisel almamanızı rica ederim.

Başta sorduğum soruyu yeniden sorayım. Liseli misiniz? Şayet öyleyse benim yazacaklarımın bir önemi yok, çünkü o yaşlardaki insanların lafı dibinden anlama kabiliyetlerine hayranım.

vartor
03-02-2012, 17:23
Test edebiliyormuşsunuz buyrun edin, insanları çıplak olarak doğada yaşamaya gönderin ve bu insanlar vahşi hareketlerle hayatta kalsınlar. Bakın bakalım geri mi gidecekler ileri mi.

Ben cevabini buldum; Afrika'da Rwanda'da soykirim uygulanan 800 bin Tutsi'nin Hutu'lar tarafindan olduruldugunu anlatiyordum da dini butun bir kisiye, cevabi, ama onlar hayvan, insan degil ki uzulelim dedi. Dondum kaldim. Demeki ki neymis? Afrikadaki siyahlar, geriye evrim yapmis, insan sinifindan cikmis hayvanlarmis bazilarinin gozunde.
Bugun bile boyle dusunen varsa, bu siyahlari 3 bin sene once gorup, maymuna cevrilmis beyaz adamlar zannetmek gayet dogaldir, ama dogru degil, yanlistir.
Tevratta yaziyor, kuranda soyluyor diye dogrulugunu ispatlamaya calismak ise daha da buyuk bir yanlis, bir kilifina uydurmadir.

ereninthenature
03-02-2012, 17:26
Eğer milyon yılda gerçekleşen bir evrimden bahsediyorsanız ve bunu test edebiliyorsanız söyleyecek söz yoktur üzerine.

Milyon yilda gerceklesen bir olayin 22 yil gozlemlenmis deneyi var elimizde.Tam bekledigimiz sonuclar.Evrim var.Canli degisiyor.
http://www.pnas.org/content/96/7/3807.short
http://www.pnas.org/content/91/15/6808.short
http://probablynogod.wordpress.com/2010/12/07/evrim-bir-gercektir-lenski-deneyi/

Üstelik evrimle ilgili tarihi bulguların fosil kalıntılarından ibaret olması dışında elde bilimsel veri yokken.

Senin vucudunu olusturan genler bile evrimin verisidir.%99'u sempanzeye ait.
Molekuler biyoloji, palenontoloji, jeoloji evrimin varligina binlerce kanit sunmustur.

Fosil kayitlarinda evrime aykiri hicbir canli bulunamamistir.Yani baliklardan once amfibilier, amfibilerden once kertenkeleler, kertenkelelerden once memeli yada kus bulunmamistir.

Kim diyor bu fosillerin "ileri" gitmekte olan bir canlıya ait olduğunu?

Dunyanin heryerinden saygin bilim adamlari.
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution
Linki okursan dunya capinda 400.000 bilim adamindan sadece 700'u evrimi kabul etmiyor.

Bunun ispatı var mı?

Yaklasik 400.000 bilim adami 200 yildir makaleler yaziyolar.Bir yerden baslayiver.


"Geri gidemeyeceği hakkındaki sağlam dayanaklarınız nedir?
Evrim ileri işliyorsa tersine de işlememesi için hiçbir akılcı neden yok. Test edebiliyormuşsunuz buyrun edin, insanları çıplak olarak doğada yaşamaya gönderin ve bu insanlar vahşi hareketlerle hayatta kalsınlar. Bakın bakalım geri mi gidecekler ileri mi. Eğer evrimin temel aldığı "şartlara uyma"yı kabul ediyorsanız bunu da pekala kabul etmeniz gerekir. Benim evrime atıfta bulunduğum nokta budur, insan da gökten zembille indi demiyorum mesajımda ona da iyi bakın. Kendi kendinize çıkarımlar yapmışsınız. Bir önceki tavrınızı burada da sürdürüyor, kendi cehaletinizi örtbas edebilmek için, sözü, bana cahil demeye getiriyorsunuz.
Hele ki "Terse evrim yok, kuşlar dinazora dönüşmedi" yaklaşımınız sürekli şikayet ettiğiniz yobazlıkla itham ettiğiniz güruhun size karşı takındığı tavrı da sollayıp geçmiş, pes doğrusu.

Simdi bilim adami felsefe yapmaz.Bunu bir anla.Evrimin geriye islemesi diye bir durum yok!Biz burda felsefe yapiyoruz.Bilim adami deney yapar, verileri toplar, elindekileri anlamlandirmaya calisir.Biz neden diyoruz insanlar sempanzeye donusemez diye?Elde veri yok!

Evrim ileriye-geriye giden birsey degil.Evrim canli degisir der.Insan degisip, beyni kuculur, kambur yurur ve killanirsa evrim geriye gitmez!Bu canli gene evrilmistir, onceden oldugu gibi sadece degismistir.Yani ileri-geri olmadigina gore felsefe yapiyoruz, Yunan filozoflari gibi :)

Genel konuya gelirsek, geriye evrim yok, canli sadece degisir.
Kanitlar insanlarin, geriye evrilmedigi yonunde.Insanlarin zaman icinde degisirek, modern sempanzelere donustugu yonunde kanit yoktur.Zamanlama once sempanze, sonra insan seklindedir.Bizim zaman olcme konusunda yontemlerimiz cok ileri ve cok kesindir.Tarihi bilinen ahsap, yada kemikler uzerinde deneyler hep dogru sonucu vermistir.

Sonuc: Geriye evrilme yok!Kuran'in bir sacmaligi daha acikca goruluyor.



Başta sorduğum soruyu yeniden sorayım. Liseli misiniz? Şayet öyleyse benim yazacaklarımın bir önemi yok, çünkü o yaşlardaki insanların lafı dibinden anlama kabiliyetlerine hayranım.

Siz olarak site yazarlarini kastediyorsan, dedenden yasli insanlar var, cogu babandan yaslidir.

AhbAp
03-02-2012, 17:33
Yazdığınızın tamamını alıntılamıyorum çünkü kayda değer bir şey yazmamışsınız.
Çok fazla uzatmadan sizin yaklaşım tarzınızla söze başlayayım:

Liseli misiniz?

"Adam hanif beyler tespit ettim" nasıl bir aklın ürünüdür? (Gerçi bunun referansı da mesajın devamında mevcut, olsun gene de sorayım.)

Eğer milyon yılda gerçekleşen bir evrimden bahsediyorsanız ve bunu test edebiliyorsanız söyleyecek söz yoktur üzerine. Üstelik evrimle ilgili tarihi bulguların fosil kalıntılarından ibaret olması dışında elde bilimsel veri yokken. Kim diyor bu fosillerin "ileri" gitmekte olan bir canlıya ait olduğunu? Bunun ispatı var mı? "Geri gidemeyeceği hakkındaki sağlam dayanaklarınız nedir?
Evrim ileri işliyorsa tersine de işlememesi için hiçbir akılcı neden yok. Test edebiliyormuşsunuz buyrun edin, insanları çıplak olarak doğada yaşamaya gönderin ve bu insanlar vahşi hareketlerle hayatta kalsınlar. Bakın bakalım geri mi gidecekler ileri mi. Eğer evrimin temel aldığı "şartlara uyma"yı kabul ediyorsanız bunu da pekala kabul etmeniz gerekir. Benim evrime atıfta bulunduğum nokta budur, insan da gökten zembille indi demiyorum mesajımda ona da iyi bakın. Kendi kendinize çıkarımlar yapmışsınız. Bir önceki tavrınızı burada da sürdürüyor, kendi cehaletinizi örtbas edebilmek için, sözü, bana cahil demeye getiriyorsunuz.
Hele ki "Terse evrim yok, kuşlar dinazora dönüşmedi" yaklaşımınız sürekli şikayet ettiğiniz yobazlıkla itham ettiğiniz güruhun size karşı takındığı tavrı da sollayıp geçmiş, pes doğrusu.
Benim biliniyor dediklerim bilinen şeylerdir ki kendiniz de burada aynı kaynakları referans alıp aynı şeyleri söylüyorsunuz. Hala daha aynı yere takılı kalıp da ortaya attığınız yanlış fikrinizi karizmanızı düzeltebilmek pahasına daha da batırmayın. Zira lafı çeşitli yerlerden dolaştırmanız sonucu değiştirmiyor. Yaklaşımınız yanlış ve sürekli olarak kendi kendinizi yalanlıyorsunuz.
Son cümlelerinize de zaten öncesinde deyindim ve tartışma bilmediğinizi de bir önceki mesajımda da belirtmiştim, görüyorum ki bunu da doğruluyorsunuz. Hala daha tek bir noktaya takılmış oradan çeşitli savlar ve kendinizce tespitler üreterek saldırma eğilimindesiniz.
Mesajımın başından beri hitap ettiğim "siz" tek bir kişi değildir. Bu bir zihniyettir. Bu nedenle mesajımı kişisel almamanızı rica ederim.

Başta sorduğum soruyu yeniden sorayım. Liseli misiniz? Şayet öyleyse benim yazacaklarımın bir önemi yok, çünkü o yaşlardaki insanların lafı dibinden anlama kabiliyetlerine hayranım.

Ben sorunuza hemen yanıt vereyim (siz ısrarla cevap vermeseniz de): Hayır, liseli değilim. Olsaydım ya da şu an liseli olan birinin neden bunlardan bihaber olabileceğine dair kuruntularınızı da anlayabilmiş değilim. Neyse, bunlar benim sorunum değil, üzerinde konuşmak boş.

"Evrim hakkında tarihi fosiller dışında bilimsel bir bulgu yoktur" cümlesini kurmanızdan sonra, aslında ben burada size ne anlatsam boş. Literatürü olan, deney sonuçları paylaşılan zilyon tane yayın varken, anlaşılan o ki siz bunlardan faydalanma yoluna gitmiyorsunuz. Bunu yapmakta da sonuna kadar özgürsünüz. Yalnız bilimsel açıdan safsatadan ibaret olan bazı cümleleri gelip burada, bir forum ortamında paylaşırsanız,, bunların irdelenmesine ve reddedilmesine de hazır olacaksınız. Aksi takdirde, daha önce de belirttiğim gibi, yanlış bir mekandasınız. Kendinize bloglar ve siteler açabilir, HY gibi gönül rahatlığı ile sallayabilirsiniz; ben de oralara gelip sizi hiç mi hiç rahatsız etmem.

Eh, madem burada tartışıyoruz (tartışmaya çalışıyoruz), şu kişiselleştirmeye meraklı tavrınızı bir an önce terk etmenizi rica ediyorum. Yani biz bu forumda, işleri böyle götürmemeye çabalıyoruz. Siz de bu çabaya destek verirseniz, uygar dünya adına seviniriz.

Kimseyi yobazlıkla, cahillikle itham etmedim. Ettiysem gösteriniz. Fakat tarafınızdan cahillikle itham edildim, buna da izin vermeyeceğimi bilmenizi isterim. Tartışma adabı öğretmeden önce, ne kadar uyduğunuz konusunu gözden geçirin.

Evrimin ispatlarını sormuşsunuz. Elinizin altında google var. Akademik yayınlara kolayca ulaşabilirsiniz. İleri/geri evrimden de ziyade, evrimin başlama noktası konusunda da ciddi yanılgılarınız var; önceki mesajlarınızda insanın maymundan geldiğini, eh bu nedenle de geri de dönebileceğini iddia etmiştiniz (kanıt sormam bu yüzdendir). Fakat insan maymundan gelmemiştir! Önce bunu anlarsanız, insanın döneceği bir maymun olmadığını da anlayacaksınız. Bakın bununla ilgili evrimteorisi.org sitemizi ziyaret edin. Faydalanacak çok şey var. Ha yok, görüşünüzde ısrarlıysanız, iddianızı bilimsel olarak destekleyen bir link de siz bana gönderin, bu laf kalabalığından kurtulalım.

Hanif olup olmadığınızı şu açıdan sordum. Burada çok hanif arkadaşla tartıştık. Tartışırken gördük ki, hiç bir temele dayanmayan, keyfi kabul ve çıkarımların dile getirildiği bomboş pek çok tartışma yaşadık. İddialarımıza delil sunduk; kaynak sormalarımıza karşı da nasihat ve hakaret aldık. Şimdi de sizden alıyor gibiyiz. Gereği yok! İddiayı ilk olarak ortaya koyan sizsiniz. Biz de kaynak istedik. Bu kadar celallenmenin anlamı var mı?

Siz beni, cehaletimi, karizmayı çizdirmeme sevdamı falan boşverin de, aydınlatın bizi. Kaynak sunun. Tersine evrim nedir? Kim ortaya atmıştır? Bununla ilgili bilimsel bulgular nelerdir? Hangi bilimsel ve hakemli dergilerde yayınlanmıştır? Herhangi bir üniversitede bununla ilgili çalışan bir departman ya da akademisyen var mıdır? Sorular bu kadar basit. Tüm yazdıklarımı unutun, sadece bu son paragrafı dikkate alın.

pisbull
03-02-2012, 18:17
Bilimsel verilerle gelip de "geriye evrim yok!" demek ne derece tutarlı bir yaklaşım? Kaldı ki benim de geriye evrimden kastımın "değişim" olduğunu siz de bal gibi biliyorsunuz. Yukarıda verdiğiniz bağlantılardan hiçbiri görece ilerleyen bir yapıyı delillendirmiyor. Kendiniz de çok güzel söylemişsiniz zaten: "Insan degisip, beyni kuculur, kambur yurur ve killanirsa evrim geriye gitmez! Bu canli gene evrilmistir, onceden oldugu gibi sadece degismistir."

Ben size evrim yok demiyorum ki. Nereden böyle çıkarımlar yapıp da tartışmaya dahil oluyorsunuz onu da anlamıyorum. Maymundan insana dönüşülüyorsa insandan da maymuna dönüşülmemesi için elinizde ne gibi bilimsel bir kanıt var onu getirin diyorum. Hala daha kanıtlar ileri yönde diye yuvarlak laflarla günü kurtarma peşindesiniz.
20 yılda ispatlanan şey sadece ileri yönde giden evrim olamaz, kaldı ki milyon yılda gerçekleşen bir hadiseyi 20 yıl gibi bir insan ömrüne bile sığmayacak kısacık zaman diliminde deneylerle kabul edilmiş adaptasyonun dinamikleri üzerinden "ispatladık" diye gelirseniz kusura bakmayın ama buna o deneyi yapan bilim adamları da dahil herkes malum yerleriyle güler (izah edeyim de gene kelimeye takılıp kalma, insan evrimin son basamağını temsil ettiğine göre bir sonraki basamak ileride bir basamak oluyor). Bununla birlikte benim genlerim de benim maymundan geldiğimi ispatlayamayacağı gibi, maymunun benden gelmiş olabileceği iddiasını da çürütemez. Senin genlerinin %99 şempanzeye ait derken nereden biliyorsun şempanzedeki genlerin %99'unun bana ait olmadığını? Burada bahsi geçen konu da bazı insanların maymuna döndüğü hatta bir basamak daha ileri gidildiği ve domuza döndüğü ile ilgili. İddia'nın temel alındığı kaynakta bunun emareleri verilmişken ve ben de bu kaynaktan ve bilimsel verilerden yola çıkarak bunun dayandırılabileceği noktaları belirtiyorken, siz hala daha yerinizde sayıyor, kelimeler üzerinde polemik yaratmak istiyor, kendi kendinize mesajlarımdan çıkarım yaparak bunları bana mal etmeye çalışıyorsunuz.

Peşinen söyleyeyim, zira ilk mesajımda dediklerimi işinize gelmediği için okumayacağınızı biliyorum, gene işi "israiloğulları nasıl oldu da 1000-2000 yılda maymun oldu onu açıkla" seviyesine çekeceksiniz, bu şimdiden belli. Ben bu referansı verirken cumartesi'den kastın ne olabileceği, buradaki sürecin nasıl işleyebileceği konusunda bir fikir yürüttüm. Burada gene kastedilenin de daha 3000 yıl önce yaşamış bir topluluk olmayabileceği, bunun 3 milyon yıl önce yaşamış bir topluluk olabileceği görüşümü bu şekilde paylaştım.

Ama ben sizlerden bunu anlamanızı beklemiyorum zira siz hala Turan Dursun'un, İlhan Arsel'in 30 yıl önce yazdığı kitapların ekseninden zerre ilerletememişsiniz kendinizi. Hala daha bugün çoğu müslümanın dahi güvenilir kabul etmediği "türkçe çeviriler" üzerinden iddianızı kabul ettirme peşindesiniz. 30 sene önce tutuyordu bunlar ama şimdi tutmuyor ne yazık ki.

Sizlerin çoğunun benim babamdan ya dededemden yaşlı olmanız (ki olamazsınız) sizin tek kelime üzerinden olayı saptırma girişiminizi haklı çıkarmıyor. Malesef kafa 30 yıl evvelinde ve seviye de lise seviyesinde, kaç yaşında olduğunuzun önemi yok.

vartor
03-02-2012, 18:39
pisbull kardes, hayal gucunun siniri yoktur. Ben de daha gercekci olarak, Afrika'daki siyahlarin maymuna benzetilmesinden kaynakli bir masal oldugunu soyluyorum. Dinleyenler "vay be, hakikaten bu insanlar maymuna benziyor" diyebilir mi diyemez mi? Ancak siz, ille de kitabinizi hakli cikarabilmek icin, boyle bir faraziyeyi kabul edemezsiniz? Onun yerine, yine mucize avciligina cikmayi tercih eder Burada gene kastedilenin de daha 3000 yıl önce yaşamış bir topluluk olmayabileceği, bunun 3 milyon yıl önce yaşamış bir topluluk olabileceği görüşümü bu şekilde paylaştım. dersiniz. Ancak, ne insanin maymundan, ne de maymunun insandan gelmedigi, her ikisinin de ortak bir atadan geldigi, bilimciler tarafindan aciklanmis. Onun icin, biraz daha zorlamaniz gerekiyor hayal gucunuzu. Sizin de bilimsel bir ispat cabasi icinde oldugunuzu gordugum icin, belki faraziyenizi degistirmenize neden olabilir diye hatirlatiyorum.

AhbAp
03-02-2012, 18:41
Bilimsel verilerle gelip de "geriye evrim yok!" demek ne derece tutarlı bir yaklaşım? Kaldı ki benim de geriye evrimden kastımın "değişim" olduğunu siz de bal gibi biliyorsunuz. Yukarıda verdiğiniz bağlantılardan hiçbiri görece ilerleyen bir yapıyı delillendirmiyor. Kendiniz de çok güzel söylemişsiniz zaten: "Insan degisip, beyni kuculur, kambur yurur ve killanirsa evrim geriye gitmez! Bu canli gene evrilmistir, onceden oldugu gibi sadece degismistir."

Ben size evrim yok demiyorum ki. Nereden böyle çıkarımlar yapıp da tartışmaya dahil oluyorsunuz onu da anlamıyorum. Maymundan insana dönüşülüyorsa insandan da maymuna dönüşülmemesi için elinizde ne gibi bilimsel bir kanıt var onu getirin diyorum. Hala daha kanıtlar ileri yönde diye yuvarlak laflarla günü kurtarma peşindesiniz.
20 yılda ispatlanan şey sadece ileri yönde giden evrim olamaz, kaldı ki milyon yılda gerçekleşen bir hadiseyi 20 yıl gibi bir insan ömrüne bile sığmayacak kısacık zaman diliminde deneylerle kabul edilmiş adaptasyonun dinamikleri üzerinden "ispatladık" diye gelirseniz kusura bakmayın ama buna o deneyi yapan bilim adamları da dahil herkes malum yerleriyle güler (izah edeyim de gene kelimeye takılıp kalma, insan evrimin son basamağını temsil ettiğine göre bir sonraki basamak ileride bir basamak oluyor). Bununla birlikte benim genlerim de benim maymundan geldiğimi ispatlayamayacağı gibi, maymunun benden gelmiş olabileceği iddiasını da çürütemez. Senin genlerinin %99 şempanzeye ait derken nereden biliyorsun şempanzedeki genlerin %99'unun bana ait olmadığını? Burada bahsi geçen konu da bazı insanların maymuna döndüğü hatta bir basamak daha ileri gidildiği ve domuza döndüğü ile ilgili. İddia'nın temel alındığı kaynakta bunun emareleri verilmişken ve ben de bu kaynaktan ve bilimsel verilerden yola çıkarak bunun dayandırılabileceği noktaları belirtiyorken, siz hala daha yerinizde sayıyor, kelimeler üzerinde polemik yaratmak istiyor, kendi kendinize mesajlarımdan çıkarım yaparak bunları bana mal etmeye çalışıyorsunuz.

Peşinen söyleyeyim, zira ilk mesajımda dediklerimi işinize gelmediği için okumayacağınızı biliyorum, gene işi "israiloğulları nasıl oldu da 1000-2000 yılda maymun oldu onu açıkla" seviyesine çekeceksiniz, bu şimdiden belli. Ben bu referansı verirken cumartesi'den kastın ne olabileceği, buradaki sürecin nasıl işleyebileceği konusunda bir fikir yürüttüm. Burada gene kastedilenin de daha 3000 yıl önce yaşamış bir topluluk olmayabileceği, bunun 3 milyon yıl önce yaşamış bir topluluk olabileceği görüşümü bu şekilde paylaştım.

Ama ben sizlerden bunu anlamanızı beklemiyorum zira siz hala Turan Dursun'un, İlhan Arsel'in 30 yıl önce yazdığı kitapların ekseninden zerre ilerletememişsiniz kendinizi. Hala daha bugün çoğu müslümanın dahi güvenilir kabul etmediği "türkçe çeviriler" üzerinden iddianızı kabul ettirme peşindesiniz. 30 sene önce tutuyordu bunlar ama şimdi tutmuyor ne yazık ki.

Sizlerin çoğunun benim babamdan ya dededemden yaşlı olmanız (ki olamazsınız) sizin tek kelime üzerinden olayı saptırma girişiminizi haklı çıkarmıyor. Malesef kafa 30 yıl evvelinde ve seviye de lise seviyesinde, kaç yaşında olduğunuzun önemi yok.

Sayın pisbull,

Bakın, yazımın son paragrafını özellikle belirtmiştim size. Bütün yazı içinde gözden kaçtıysa, aşağıda tekrar edeyim:

Siz beni, cehaletimi, karizmayı çizdirmeme sevdamı falan boşverin de, aydınlatın bizi. Kaynak sunun. Tersine evrim nedir? Kim ortaya atmıştır? Bununla ilgili bilimsel bulgular nelerdir? Hangi bilimsel ve hakemli dergilerde yayınlanmıştır? Herhangi bir üniversitede bununla ilgili çalışan bir departman ya da akademisyen var mıdır? Sorular bu kadar basit. Tüm yazdıklarımı unutun, sadece bu son paragrafı dikkate alın.

Bunlara dair sizden tek bir link, tek bir akademik yayın adı rica ettim. Tek bir tane! Siz hem bunu sunmayıp hem de yazınıza "Bilimsel verilerle gelip de "geriye evrim yok!" demek ne derece tutarlı bir yaklaşım?" gibi bir cümleyle nasıl başlayabiliyorsunuz? Yahu evrim, cikletten çıkan mâni kağıtlarında yazan bir şey değil ki! Bunun bir literatürü var, biyolojisinden antropolojisine, arkeolojisinden paleontolojisine kadar birbiriyle tutarlı ve uyumlu, kanıtlı bir kuramı var. Siz evrimden ne anlıyorsunuz da, ileri/geri evrim ile ilgili hiçbir literatürde karşılaşmadığımız şeylerden, neye bakarak ve neye dayanarak konuşuyorsunuz? "Biliniyor, ediliyor" dediğiniz şeylere dair bir tane bile literatür sunmadan, bu kadar kolay mı bu işler?

Kaç kere tekrar ettim; İNSAN MAYMUNDAN GELMEMİŞTİR! Bunu iddia eden tek bir bilimsel yayın gösteriniz! Maymundan gelmeyen insanı, ne aşamalardan geçirip maymuna döndürdünüz?

Dini bir kitapta insanların maymuna ve domuza dönüştürüldüklerinin kabulünü ya da ihtimal vermeyi sağlayan düşünce yapısı, aynı şekilde gökte şimşekleri ile oynayan ve gökten aşağı inip bir kadına tecavüz edebilen Zeus'u da kabul ediyor ya da ihtimal dahiline alıyor mu? Reddediyorsa neye göre reddediyor? Yunan Mitolojisi ile Kuran arasındaki itibar farkını sağlayan kıstas nedir? "Kurandaki şu ayetlere bakarak, böyle bir çıkarım yapmak ya da mümkündür demek olanaklıdır" gibi bir yaklaşım, sizin özgürce benimseyebileceğiniz bir yaklaşımdır, lafım yok! Ama evrim diyorsunuz yahu, evrim! Eh işin bilimsel yanından yaklaşmaya madem bu kadar kararlısınız, bir tane bile kaynak göstermek bu kadar mı zor?

Gösterebileceğiniz herhangi bir kaynağı hiç merak etmiyorum aslında. Çünkü gösteremezsiniz. Bu sizin zayıflığınız ya da eksikliğiniz değil; olmadığı için gösteremezsiniz. Yoku nasıl göstereceksiniz?

İnsan ve şempanzenin ortak atadan geldiğini araştırın; bu aşamada insanın maymundan gelmediğini de öğreneceksiniz. Yahu artık bunu HY bile söylemiyor; evrimi komple reddediyor! Fakat sağır sultan bile duydu ki, ortada "insan maymundan gelmiştir" gibi bir iddia olduğunu, en karşıtı bile söylemiyor artık! Sizin küçümsediğiniz liseli çocuklar bile!

pisbull
03-02-2012, 18:46
Kimseyi yobazlıkla, cahillikle itham etmedim. Ettiysem gösteriniz.
-İnsanın "maymundan-domuzdan" gelmediğini bilmediğiniz için, insanın "geriye", yani "maymuna-domuza" evrimi de "mümkündür" olabiliyor sizin için.
-Üzerine gittiğim şey, sizin yanlış olarak bildiklerinizdir, "biliniyor" sandıklarınızdır.

Böyle söylüyorsunuz ama iddialarınızı dayandırabileceğiniz tutarlı bir bakış açısı getiremiyorsunuz.



Evrimin ispatlarını sormuşsunuz. Elinizin altında google var. Akademik yayınlara kolayca ulaşabilirsiniz. İleri/geri evrimden de ziyade, evrimin başlama noktası konusunda da ciddi yanılgılarınız var; önceki mesajlarınızda insanın maymundan geldiğini, eh bu nedenle de geri de dönebileceğini iddia etmiştiniz (kanıt sormam bu yüzdendir). Fakat insan maymundan gelmemiştir! Önce bunu anlarsanız, insanın döneceği bir maymun olmadığını da anlayacaksınız. Bakın bununla ilgili evrimteorisi.org sitemizi ziyaret edin. Faydalanacak çok şey var. Ha yok, görüşünüzde ısrarlıysanız, iddianızı bilimsel olarak destekleyen bir link de siz bana gönderin, bu laf kalabalığından kurtulalım.
Elinizin altındaki google'a siz iyi bakın, çünkü beklediğim delil benim sunduğum görüşlere sizin kesin dille karşı çıktıklarınızı ispatlayıcı deillerdir. Karar verin, insan maymundan mı geldi yoksa gökten zembille mi indi? Çünkü yer yer buna atıfta bulunurken kimi yerde de inkar ediyorsunuz. Hangisini ele alalım?

İddiayı ilk olarak ortaya koyan sizsiniz. Biz de kaynak istedik. Bu kadar celallenmenin anlamı var mı?
İddiayı kuran'dan yola çıkarak tartışmaya açan sizsiniz, ben de iddianın dayandırıldığı ayetlerle ilgili bir yorum getirdim. okuyun, ayetler üzerine söyleyebileceğiniz bir şey varsa buyrun konuşun ama "bilimsel" görünüp de şimdi bir önceki mesajımda da tarifini yaptığım kılıkla gelmeyin.


Siz beni, cehaletimi, karizmayı çizdirmeme sevdamı falan boşverin de, aydınlatın bizi. Kaynak sunun. Tersine evrim nedir? Kim ortaya atmıştır? Bununla ilgili bilimsel bulgular nelerdir? Hangi bilimsel ve hakemli dergilerde yayınlanmıştır? Herhangi bir üniversitede bununla ilgili çalışan bir departman ya da akademisyen var mıdır? Sorular bu kadar basit. Tüm yazdıklarımı unutun, sadece bu son paragrafı dikkate alın.
Bir önceki arkadaşınız çok güzel söylemiş, tersine evrim diye kastettiğim şeyin "değişim" olduğunu. Şartlarınızın gerektirdiği şekilde ortama uyum sağlama gerekliliğini. Hala daha sanki ben "bu kesin vardır" demişim gibi benden kaynak sunmamı bekliyorsunuz, yapmayın bunu zira kendinizle çelişiyorsunuz. Buyrun siz sunun delilinizi, kesin bir dille insanın maymundan gelmediğini söylüyordunuz.

Gördüğünüz gibi mesajın başından sonuna sorduklarınız hep aynı eksende dönen şeyler. Bana ne size burada laflar etmiş haniflerden. Başkalarına bakıp da diğerlerini de aynı kefeye koymak ya da öyle yaftalamak sizin karşı durduğunuz bir kafa yapısı değil miydi? Niçin hala daha aynı faşizan söylemlerle insanları ayırmak gibi bir gaflete düşüyorsunuz. Tartışmayı benim inancıma varacak şekilde kişisel boyuta indirgeyip üstüne de bunu bana mal etmeye kalkışmanıza hiç değinmiyorum bile.

AhbAp
03-02-2012, 18:51
-İnsanın "maymundan-domuzdan" gelmediğini bilmediğiniz için, insanın "geriye", yani "maymuna-domuza" evrimi de "mümkündür" olabiliyor sizin için.
-Üzerine gittiğim şey, sizin yanlış olarak bildiklerinizdir, "biliniyor" sandıklarınızdır.

Böyle söylüyorsunuz ama iddialarınızı dayandırabileceğiniz tutarlı bir bakış açısı getiremiyorsunuz.



Elinizin altındaki google'a siz iyi bakın, çünkü beklediğim delil benim sunduğum görüşlere sizin kesin dille karşı çıktıklarınızı ispatlayıcı deillerdir. Karar verin, insan maymundan mı geldi yoksa gökten zembille mi indi? Çünkü yer yer buna atıfta bulunurken kimi yerde de inkar ediyorsunuz. Hangisini ele alalım?


İddiayı kuran'dan yola çıkarak tartışmaya açan sizsiniz, ben de iddianın dayandırıldığı ayetlerle ilgili bir yorum getirdim. okuyun, ayetler üzerine söyleyebileceğiniz bir şey varsa buyrun konuşun ama "bilimsel" görünüp de şimdi bir önceki mesajımda da tarifini yaptığım kılıkla gelmeyin.


Bir önceki arkadaşınız çok güzel söylemiş, tersine evrim diye kastettiğim şeyin "değişim" olduğunu. Şartlarınızın gerektirdiği şekilde ortama uyum sağlama gerekliliğini. Hala daha sanki ben "bu kesin vardır" demişim gibi benden kaynak sunmamı bekliyorsunuz, yapmayın bunu zira kendinizle çelişiyorsunuz. Buyrun siz sunun delilinizi, kesin bir dille insanın maymundan gelmediğini söylüyordunuz.

Gördüğünüz gibi mesajın başından sonuna sorduklarınız hep aynı eksende dönen şeyler. Bana ne size burada laflar etmiş haniflerden. Başkalarına bakıp da diğerlerini de aynı kefeye koymak ya da öyle yaftalamak sizin karşı durduğunuz bir kafa yapısı değil miydi? Niçin hala daha aynı faşizan söylemlerle insanları ayırmak gibi bir gaflete düşüyorsunuz. Tartışmayı benim inancıma varacak şekilde kişisel boyuta indirgeyip üstüne de bunu bana mal etmeye kalkışmanıza hiç değinmiyorum bile.

"Senin eşeğin kancık olsun" deyince kavga bitermiş!

Peki, senin eşeğin kancık olsun!

pisbull
03-02-2012, 18:53
Sayın pisbull,
İnsan ve şempanzenin ortak atadan geldiğini araştırın; bu aşamada insanın maymundan gelmediğini de öğreneceksiniz. Yahu artık bunu HY bile söylemiyor; evrimi komple reddediyor! Fakat sağır sultan bile duydu ki, ortada "insan maymundan gelmiştir" gibi bir iddia olduğunu, en karşıtı bile söylemiyor artık! Sizin küçümsediğiniz liseli çocuklar bile!

Cevabını zaten vermişim neyin peşindesiniz? Burada kastedilenin hayvanat bahçesinde zıplayan maymun olmadığını hepimiz iyi biliyoruz.


Sizlerin çoğunun benim babamdan ya dededemden yaşlı olmanız (ki olamazsınız) sizin tek kelime üzerinden olayı saptırma girişiminizi haklı çıkarmıyor. Malesef kafa 30 yıl evvelinde ve seviye de lise seviyesinde, kaç yaşında olduğunuzun önemi yok.

Neva
03-02-2012, 19:07
Sayin zocor;a

Sikayetlerini daha ozgurce yapabilmeniz icin, mesajlariniz Sitemiz Uzerine Dusunce'ler bolumune tasindi. Oradan devam edebilirsiniz.

Neva
03-02-2012, 19:30
Cevabını zaten vermişim neyin peşindesiniz? Burada kastedilenin hayvanat bahçesinde zıplayan maymun olmadığını hepimiz iyi biliyoruz.

Sayin pisbull;

Koyulastirdigim yere iliskin;

Ancak belirli bir kesim zaten bunun tam tersi olarak algiliyor tanimlama acisindan. Acik fikirli baktiginizi dusunuyorum.

Bu sebeple;
Bunun anlasilmasi bakimindan daha detayli yazarsak, baskalari da faydalanabilir diye dusunuyoruz.

Yani o hayvanin hayvanat bahsesinde ziplayan maymun olmadigini, acimlayarak izah etmek gerekiyor, ki topik islevselligini yitirmesin.

Yoksa Evrim bolumuzde bircok baslikta ayni seyler tartisiliyor.

Insan maymundan geldiyse, nicin maymunlar hala yasiyor filan gibi...

Bu alginin kirilmasi adina, sizden daha detayli yazmanizi rica edebilir miyiz?

Zira evrim, dusunce olarak, yasca Kuran'dan veya diger kitaplardan cok daha eski. Icinde bulunulan cag'sal donem sebebiyle ilkel olabilir, yetersiz olabilir, bu sorgulanmaz ve ayiplanmaz bile, ama yasca cok daha eski oldugu bir gercek.

Bu sebeple kitaplara da bir sekilde atilmis olmasi mumkundur. Ilkel sekliyle olabilir vs. ama mutlaka atilmistir bu kadar eski bir dusunce..

Mesela bir Dus Zamani inancina dair olan yaratilis miti, hala gulumsetir beni okudukca ve fazlasiyla safca ve ozgun gelir mizansen olarak.

Tüm dünya uykudaydı.Herşey sessiz,hareketsizdi ve hiçbirşey büyümüyordu.Hayvanlar yeraltında uyumaktaydı.Birgün gökkuşağı yılanı uyandı ve dünyanın yüzeyinde süründü.Herşeyi bir kenara itti ve bu onun tarzıydı.Tüm bir diyarı gezdi ve yorulduğunda kıvrılıp uyumaya başladı.Böylece heryere izini bıraktı.Sonra geri döndü ve kurbağalara seslendi.Onlar da su dolu kocaman mideleriyle ortaya çıktılar.Gökkuşağı yılanı onları gıdıklayıp güldürdü.Sular ağızlarından çıktı ve yılanın izlerini doldurdu.Göl ve nehirler böyle yaratıldı.Daha sonra çimenler ve ağaçlar büyümeye ve yeryüzünü yaşam doldurmaya başladı.

Neva
03-02-2012, 19:54
"Evrim hakkında tarihi fosiller dışında bilimsel bir bulgu yoktur" cümlesini kurmanızdan sonra, aslında ben burada size ne anlatsam boş.

Asil sorunumuz evrim'in sadece fosillere indirgenerek anlasilmaya calisilmasi zaten.
Literatur dolu olmasina ragmen, bir de bunun alt gruplari var. Ama bunlar hic on plana cikamiyor bu yerlesik algi yuzunden.

Davranis bilimi, gen bilimi, cesitli tipte ameliyatlar vs. bunlarin tumunde evrim dibine kadar zaten kullaniliyor.

Bir insana yeni bir yuz dikiyoruz ornegin..

Dogal surece bir sekilde etki ediyoruz gibi algilaniyor, oysa degil. Zira teskilatli hastane, doktor vs. olmadigi bir donemde de insanlarin calismalari var.

Mesela bir Eber Antik Misir papirusleri var. Adamlar basit bir penicilin'i bizden bilmemkac bin yil once kullanmislar. Bir apse'yi bosaltabilmek icin, kumu degirmende ogutup kullanmislar. Cig et kullanmislar.

Akillara durgunluk verecek kadar sasilasi, ilkel ama bilimsel dusunceye yakin seyler var.

vishnu
03-02-2012, 20:24
evrımın en buyuk kanıtı molekuler bulgulardır .insan ve şempanzenın benzerliği yuzde 99dur.

AhbAp
03-02-2012, 20:31
evrımın en buyuk kanıtı molekuler bulgulardır .insan ve şempanzenın benzerliği yuzde 99dur.

Ben %99 oranını 1-2 puan daha aşağıda biliyorum. Yine yanlış bilmiyorsam, bonobolar, şempanzeden de daha yakın insana genetik açıdan (hatta yanılmıyorsam tek gen farkıyla).

Fakat dediğiniz gibi olayın kanıtı moleküler boyuttadır.


http://www.ted.com/talks/lang/en/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html

pisbull
03-02-2012, 20:45
Sevgili Neva,
Burada tartışa geldiğimiz konu içerisinde zaten bu konu dilllendirilmiş. Günümüzde zekalarıyla insanın bile geçemediği bazı testleri geçen şempanzeler en başta üzerine yoğunlaştığımız ve genel tabirle maymun kabul ettiğimiz primat türünün üyeleri ve evrim konusundaki ufkumuzu genişleten yegane tür diyebiliriz. Hadi gene genele yaymadan söyleyelim, bu türlerin başını çekiyor, bilim adamları üzerinde çokça çalışmalar yapıyor diyelim. Benim de "zıplayan" olarak kastettiğim bu şempanzelerdir.
Peki sürekli olarak dile getirilen bu "ortak ata" kimdir, bunun adına biz ne diyoruz? Bonobodan orangutana kadar geniş bir yelpazede ele alınan türleri "maymun" ile tek kalemde incelemek burada bu başlığa uygun olan tek yaklaşım biçimi değil midir? Genel kanı zaten bu ortak atanın da ilkel primatlar olduğu yönünde değil mi? Bunun aksi bir görüş varsa da ben bilmiyorumdur. Daha ileri gidip işi memelilerin atasına götüreceksek zaten burada konuyu sadece "maymun" başlığı ile ele almamız hata olur, ya da bu ortak atayı burada tartışmamız. Siz de belirtmişsiniz zaten.

Söz konusu maymuna dönüşüm de daha önce burada da belirtilmiş iki kuran ayetinde geçiyor ve adına da maymun denmiş (buradaki kastın da şempanzeden ziyade primatlar olduğunu heralde ayrıca açıklamaya gerek yoktur). Bu türün genelini ifade eden ve sadece hayvanat bahçesinde zıplayanı değil onun da içine dahil olduğu primatlara da hemen herkes kısa yoldan maymun demektedir. Yoksa hominidden girip şempanzeden de çıkabiliriz ama burada ayette işlendiği biçimde ele alınırsa pek anlam ifade etmez bize. En azından benim için bir önemi yoktur.
Daha önce söyledim, yenileyeyim, ben bu sürecin binyıllar içine yayılmış bir vahşileşme süreci olduğunu belirttim, buna kah geri evrim dedik kah maymunluk dedik. Çok da farketmiyor açıkçası, ben ayette sözü geçen balıklara dikkat çektim, bunun nasıl böyle bir süreci tetikleyebileceği ile ilgili bir yaklaşımda bulundum.

Fakat üzülerek söylüyorum ki, bir kişi de kalkıp da "balık yiyerek nasıl maymun olunuyor" diye sormadı, biri de demedi ki "bu kelimeden bu çıkarımı nasıl yaptın". Aksine, çeşitli kavramlar üzerinde takılıp konuyu kısır bir yere çekebilmek için ellerinden gelen gayreti gösterenler, yok maymundu yok tavuktu işi cılkından çıkaranlar. Bu hareketler de şurada benim gibi 5-10 tane mesajı olanlarca yapılsa gene gam yemeyeceğim. Bu saatten sonra da ben bu konu hakkında daha fazla görüş belirtecek değilim, buradan ne alabileceğimi, buraya ne kazandırabileceğimi layıkıyla gördüm.

Son değindiğiniz konuya ilişkin de bir iki şey söyleyerek sözümü tamamlayayım.
Zaten dinlerin geneline bakıldığında biribirine benzer hikayelerle işlendiğini görürüz. Bu, evrim fikrinin Tanrı'dan gelen bir bilgi olamayacağını ispatlamaz, aksine, yeryüzünde tek olan Tanrı Sözü'nün kabulüne ilişkin delil bile sayılabilir. Bakın onu ispatlar da demiyorum, ama diğerini çürütecek yeterli verilere de sahip değildir. Bu açıdan ele alırsak eğer, insanlığın düşünmeye başladığı günden itibaren almış olduğu bu Tanrı Sözü dünyanın ve evrenin genel işleyişi ile ilgili bilgiler içermektedir diyebiliriz. Ha, ben buna "Tanrı Sözü" derim, siz buna "mit" dersiniz, öteki "uydurma" der, başkası "bilim" der ama içerdiği bilgiler açısından bakılırsa bunun çok da fazla önemi yoktur. "Nasıl olmaz?" demeyin, zira bunun "Tanrı Sözü" olduğunun ispatlanabilmesi de "Efsane" olduğunun ispatlanabilmesi de günümüz koşullarında mümkün değildir. Bu sözü saptırıp din uyduranlar olabileceği gibi, uydurma dinleri çürütüp başka dinler uyduranlar da çıkacaktır ki burada da "Din Bu" dinine mensup fanatikleri açıkça görmek mümkün.
Saygılarımla.

Neva
03-02-2012, 21:46
Sevgili Neva,

Söz konusu maymuna dönüşüm de daha önce burada da belirtilmiş iki kuran ayetinde geçiyor ve adına da maymun denmiş (buradaki kastın da şempanzeden ziyade primatlar olduğunu heralde ayrıca açıklamaya gerek yoktur).


Bu türün genelini ifade eden ve sadece hayvanat bahçesinde zıplayanı değil onun da içine dahil olduğu primatlara da hemen herkes kısa yoldan maymun demektedir. Yoksa hominidden girip şempanzeden de çıkabiliriz ama burada ayette işlendiği biçimde ele alınırsa pek anlam ifade etmez bize. En azından benim için bir önemi yoktur.
Daha önce söyledim, yenileyeyim, ben bu sürecin binyıllar içine yayılmış bir vahşileşme süreci olduğunu belirttim, buna kah geri evrim dedik kah maymunluk dedik. Çok da farketmiyor açıkçası, ben ayette sözü geçen balıklara dikkat çektim, bunun nasıl böyle bir süreci tetikleyebileceği ile ilgili bir yaklaşımda bulundum.

Fakat üzülerek söylüyorum ki, bir kişi de kalkıp da "balık yiyerek nasıl maymun olunuyor" diye sormadı, biri de demedi ki "bu kelimeden bu çıkarımı nasıl yaptın". Aksine, çeşitli kavramlar üzerinde takılıp konuyu kısır bir yere çekebilmek için ellerinden gelen gayreti gösterenler, yok maymundu yok tavuktu işi cılkından çıkaranlar. Bu hareketler de şurada benim gibi 5-10 tane mesajı olanlarca yapılsa gene gam yemeyeceğim. Bu saatten sonra da ben bu konu hakkında daha fazla görüş belirtecek değilim, buradan ne alabileceğimi, buraya ne kazandırabileceğimi layıkıyla gördüm.

Son değindiğiniz konuya ilişkin de bir iki şey söyleyerek sözümü tamamlayayım.

Zaten dinlerin geneline bakıldığında biribirine benzer hikayelerle işlendiğini görürüz. Bu, evrim fikrinin Tanrı'dan gelen bir bilgi olamayacağını ispatlamaz, aksine, yeryüzünde tek olan Tanrı Sözü'nün kabulüne ilişkin delil bile sayılabilir. Bakın onu ispatlar da demiyorum, ama diğerini çürütecek yeterli verilere de sahip değildir.


Bu açıdan ele alırsak eğer, insanlığın düşünmeye başladığı günden itibaren almış olduğu bu Tanrı Sözü dünyanın ve evrenin genel işleyişi ile ilgili bilgiler içermektedir diyebiliriz.


Ha, ben buna "Tanrı Sözü" derim, siz buna "mit" dersiniz, öteki "uydurma" der, başkası "bilim" der ama içerdiği bilgiler açısından bakılırsa bunun çok da fazla önemi yoktur. "Nasıl olmaz?" demeyin, zira bunun "Tanrı Sözü" olduğunun ispatlanabilmesi de "Efsane" olduğunun ispatlanabilmesi de günümüz koşullarında mümkün değildir.

Bu sözü saptırıp din uyduranlar olabileceği gibi, uydurma dinleri çürütüp başka dinler uyduranlar da çıkacaktır ki burada da "Din Bu" dinine mensup fanatikleri açıkça görmek mümkün.
Saygılarımla.

Sayin Pisbull;

Zaten Kuran'in ortaya cikis tarihi yaklasik belli. 7 yuzyil civari. Bu anlamda maymundan kastinin ne oldugu belli.

Ancak soyle bir baglayici taraf var. Belki de dikkat edilmeyen, gozden kacan odur. Kuran diger tum kitaplarla uyum gosterir, islenen temalar acisindan.Domino taslari gibidirler.Ben inanmam mesela, ama tarihsel acidan degerli ve okunasi bulurum tum kutsal addedilmis kitaplari.

Bu yuzden herhangi bir ayeti alip, cok daha eski bir tarihe goturebilirsiniz.

Ben o yuzden dikkat cekmistim o ayete.. gol, balik, maymun vs. Yani cok rahat bir sekilde Kuran'i veya baska bir kitabi esnetebilirsiniz tarih icinde, ileri -geri seklinde..

Ben kimyasal bazinda baktim.. Radyasyon vs. olabilir mi acaba diye? Cunku ilk etkilenecek olan deniz canlilari olacaktir. Tabi adamlar ilkin ne yiyip tukettikler kesin olarak bilemeyiz. Bundan da otesi, ilkin ne ile beslendiler bundan da emin degilim. Yani damak tatlari neydi agirlikli olarak?

Yani etobur mu? Otobur mu? Hangisi oncelikliydi acaba?

Basit bir baligin bile, ardi arkasi sayica kalabalik farkli turler acisindan. Veya bir yosunun..

Yok bence oyle onyargili olmayin. Empati yapmayi deneyin mesela..

Arkadasimiz hanif misiniz diye sordu. Aslinda dogru bir soruydu. Cunku o kadar degisik tarzda hanif arkadaslar gorduk ki, bilemessiniz. Yani Kuran'in laik anlayisa oturtulma cabasini gereksiz diye dusunuyoruz. Cennet bahisleri filan..(sahsiniza degil sozlerim yanlis anlamayin)

Elbette ki hepsi bir dusuncedir , saygi duyulasidir, ancak, evrim diye birsey yoktur, yalandir, uydurmadir, Ingiliz komplosudur vs. deyip, hem de ben Allah'a, God'a vs. kitaba inaniyorum, iman ediyorum deyip, hem de kontrolden cikmis halay misali tevil yapma ve inandigini curutme anlayisini acikcasi anlamis degilim kendi adima.


Gelen itirazlari veya defalarca kez ustuste sorulan sorulari okusaniz, sanirim daha iyi anlarsiniz demek istedigimi. (!) Empati yapmanizi bu sebeple istedim.

Elbette ispatlamaz, ama bu "tanri"dan ne anladiginizla direk ilgilidir.

Bunu ortaya koymadan, aksi iddia edilirse, kitaplar pekala da tarihsel olarak varligiyla kendini ortaya koyar. Yani nasil ki bir Herodot okuyorsaniz, ayni mantikla Kuran'i veya baska bir kitabi da okuyabilirsiniz. Bu anlamda da pekcok konuda curutur veya eslesir .

Evet, ustte yazdigim kosula bagli olarak, insanligin ilk doneminden itibaren gelen anlayis, dogru da olabilir.

Bunda bir beis yok. Zaten bilimin cikis noktasi antik felsefe. Bugunku bilim bu felsefe uzerine yigila yigila gelmis.

Gunumuz kosullarinda ispatlanir, ispatlanamaz diye birsey yok. Ama dedim ya tanri kavramindan ne anlasildigiyla iliskilidir.

Yani faraza, bir efsane ispatlanirsa, o zaman da bildik anlamdaki , gizemli bir Allah'tan soz etmek yersiz olacaktir inananlar nezdinde.


Kuskusuz oyleleri de var. Bilim'i din haline getirmis insanlar da var. Tipki din'i bilim haline getiren insanlar gibi.
Benim acimdan bu sekilde dusunen birinin, zaten koyu bir yobaz'dan farki yoktur. Ama su da gercek ki, bu iki anlayis birbirine fazlasiyla girift.

Suphe bu yuzden her zaman iyidir. Aradaki ayrimi gormeyi saglar. Objektifliktir.

O yuzden sozunuzu tamamlamayin, devam edin.

ereninthenature
03-02-2012, 21:57
Maymundan insana dönüşülüyorsa insandan da maymuna dönüşülmemesi için elinizde ne gibi bilimsel bir kanıt var onu getirin diyorum.

Aksam aksam adami kanser etmekte ustunuze yok.

Bilim adami kertenkelelerin, amfibilerden, amfibilerin baliklardan evrildigini nasil biliyor?

Bunu kabul ediyorsunuz!

Nasil biliyorlar biliyor musun?

1 )Genetik hangisnin hangisnin atasi oldugunu, kesin bir sekilde kanitliyor!
2 )Jeolojik katmanlarda hicbiri digerinden once bulunmuyor!

Simdi sen cikip, maymunlar insandan evrilebilir dersen, kanit gostermek zorundasin.Eger gosteremiyorsan bilimsel konusmuyorsun, kahvede tuttugu takimi iyi gostermye calisan adamin yaptigini yapmaya calisiyorsun, bos konusuyorsun.

Bak arkadasim!

Sana acik ve net yaziyorum, hatta kalin.

Genetik insanlarin, beyni buyuk, dik yuruyen, kambur canlilarin, sempanze gibi canlilara evrildigine dair bir bilgi yoktur diyor!

Hic bir sekilde insandan, maymuna dogru bir degisim gorulmemistir.

Gunumuzdeki sempanzelerin, gorillerin insandan eski canlilar oldugu ortada.Homo sapienler dik yurumeden once onlar vardi.Fosil kayitlari bunu soyluyor!

Senin genlerinin %99 şempanzeye ait derken nereden biliyorsun şempanzedeki genlerin %99'unun bana ait olmadığını?
Iste burda bilimsel veriyi isleme kismidir.Simdi bilim adamlari cikip demiyor baliklar, amfibilerden evrilmistir diye.
Neden?
Cunku genetik ve diger bilim dallar amfibilerin baliklardan evrildigini soyluyor.
Tamam.
Sempanze ve insan ortak atayi paylasiyor ve gen ortakliklari var.Ama evrildiklari canli killi, kambur, kucuk beyinli.
Yani insan gittide beyni buyuyen, dik yuruyen, tuysuzlesen bir evrime sahip, sempanzeler az degismistir.

Sempanzeler tuysuzken tuylu, dik yururken kambur, buyuk beyinliyken kucuk beyinli olmamislardir!Bilimsel veri bunu gosteriyor!

Simdi hala olabilir diyip, buyulu, kutsal kitabini bir sekilde aklamaya calisacaksan devam et.Evrimin kendisi Ademin elma yemesi, cenneten atilmasi masalinin buharlasmasidir.

Bilimsel veri yok diyoruz, adam 400,000 bilim adami hata yapar ben dogrusunu bilirim, g*tumu bile kaldirmadan hemde diyor.Yok oyle olmaz deyince biz haksiz oluyoruz.:D

vishnu
03-02-2012, 22:30
Ben %99 oranını 1-2 puan daha aşağıda biliyorum. Yine yanlış bilmiyorsam, bonobolar, şempanzeden de daha yakın insana genetik açıdan (hatta yanılmıyorsam tek gen farkıyla).

Fakat dediğiniz gibi olayın kanıtı moleküler boyuttadır.


http://www.ted.com/talks/lang/en/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html

haklısınız

pisbull
03-02-2012, 22:53
Ben kimyasal bazinda baktim.. Radyasyon vs. olabilir mi acaba diye?

Güzel bir yaklaşım ancak, zaten bu görüşleri de okuyarak fikrimi belirttim. Radyasyon fikri balıkların neden sadece haftanın bir günü oraya geldiğini özellikle de tatil günü geldiğini açıklamıyor. Ancak gene yumurtlama dönemi ile ilgili ve radyasyona da bulaşmış bir balık türü olduğu düşünülürse buradan da bir yerlere varılabilir belki.

Nihayetinde benim attığım ilk görüş itibariyle evrimi inkar ettiğim çıkarımı yapılabiliyorsa bunu çıkarımı yapan arkadaşların kabiliyetine bağlıyorum.


Bilimsel veri yok diyoruz, adam 400,000 bilim adami hata yapar ben dogrusunu bilirim, g*tumu bile kaldirmadan hemde diyor.Yok oyle olmaz deyince biz haksiz oluyoruz.:D

Sözkonusu değişim dünyanın her yerinde olduğu gibi tüm canlılığı içine alan bir değişim değil ki nasıl olup da bulunmuş sınırlı sayıda fosilden yola çıkarak "bir kavmin geri evrilmesi söz konusu olamaz" çıkarımını yapıyorsunuz bunu izah edin eğer edebiliyorsanız. Burada sözü edilen küçük bir kavim ise ve bu henüz tarihi bulgularda yer almıyorsa bunun olmadığını kesin bir şekilde dillendirebilir misiniz? Bu bilimle örtüşür mü? Dünyanın dört bir yanından, her katmanından çeşitli evrim kanıtları çıkıyorken bizim burada tartıştığımız konu da sadece küçük bir kavim ile ilgiliyken nasıl oluyor da bu konu ile ilgili katman katman fosil kaydı isteyebiliyorsunuz? Kaldı ki "büyülü" dediğiniz kitaptan alıntı yapıp "bu saçma" diye ortalıkta gezinen de ben değilim. Ben sana elbet senin anlamadığını işaret edeceğim, nasıl bir akla sahipsin ki tanrının bilimsel deililinin peşindesin sen? Gerçi onu sormaya da gerek yok, mesajın ilk ve son cümleleri her şeyin özeti olmuş. Kimin hangi uzvunu ne amaçla kullandığı da açıkça belli oluyor bu haliyle...

Size kendi ekseninizde döndürdüğünüz kısır tartışmalarınızda ve seviyenizde iyi sohbetler dilerim arkadaşlar. Bununla nereye varacaksanız ben oradan uzak olayım.
Bu tanımın dışında kalan salih kişileri de tenzih ederim.
Selametle.

Neva
03-02-2012, 23:28
Güzel bir yaklaşım ancak, zaten bu görüşleri de okuyarak fikrimi belirttim. Radyasyon fikri balıkların neden sadece haftanın bir günü oraya geldiğini özellikle de tatil günü geldiğini açıklamıyor. Ancak gene yumurtlama dönemi ile ilgili ve radyasyona da bulaşmış bir balık türü olduğu düşünülürse buradan da bir yerlere varılabilir belki.



Sayin pisbull;

Evet boyle dusundum, ancak ben nicin baliklarin tatil gunu gelmediklerini sorgulamiyorum.

O kisim acik zaten bu bir onkosul olarak sunulmus. Su gun yeme denmis. Ama sadece o gun balik gelmis oraya. Diger gunlerde gelmemis. Insanlar da bunu dinlemeyip o gun yemisler ve maymuna donmusler.

Sadece su ve balik ya da hayvan ve insan bunun iliskisini sorguluyorum.

ereninthenature
04-02-2012, 00:38
Sözkonusu değişim dünyanın her yerinde olduğu gibi tüm canlılığı içine alan bir değişim değil ki nasıl olup da bulunmuş sınırlı sayıda fosilden yola çıkarak "bir kavmin geri evrilmesi söz konusu olamaz" çıkarımını yapıyorsunuz bunu izah edin eğer edebiliyorsanız.

Ya ne desem artik bilememiyorum.

Bak acikca yaziyorum.Senin bilgi eksikligin var.Bilimsel bilgi nasil elde edilir, nasil islenir bilmiyorsun.Eldeki veriler nedir bilmiyorsun, bizi ugrasatiriyorsun.Amacin da belli, dedigim gibi buyulu kitabini aklamak.Sana bas bas bagirsak bilimsel veri yok diye, sen hala olabilir dersin.

Neyse mitokondrial DNA (http://www.genbilim.com/content/view/39/32/) kullanilarak, dunya uzerinde hangi irkin hangi irkin atasi oldugu anlasilabiliyor.Cunku her seferinde 2n / 2 = n + n yapilip yeniden birlesmiyorlar.Daha stabil haldeler ve mutasyonlari takip etmek kolay.Simdi diyelim ki senin deden mutasyonlu bir A genine sahip, sen A genine sahipsin, kuzeninde A genine sahip.Sende B geni mutasyonlu kuzeninde bu gen mutasyonsuz.Burdan sizi ortak dedeye(ataya) goturuyor ve senin soyunu takip edebiliyoruz.Insanlarin soyu takip edildi.Tam dusunuldugu gibi Afrika'dan turemistir insan irki.Ve biz yaklasik 100.000 yil once yasamis Neandertal adaminin bile genlerine sahibiz.Dunya uzerindeki butun memelelirin genlerini inceledik, assa yukari.Kimin kimin atasi oldugu bilim adamlarinin soyledigi gibidir.Inanmiyorsan, git kendin topla genleri memeli turlerinden, kendin deneyini yap.Amaaaaaa

Bugun yasayan canlilarin, DNA'sina ulasabildigimiz canlilarin arasindan, daha once anlattigim mikonondrial DNA mutasyonlarnin takip edilmesiyle olusan harita sizin soylediginiz gibi birseyi uzulerek soyluyorum desteklemiyor.

Burdan 2 sonuc cikar

1) Mitokondiral DNA ve fosil kayitlarindan elde edilen veriler yanlis, sizin felsefeniz dogruysa, sizin insandan evrilen turlerin soyu tukendi!
Ne zaman tukendi?
Allah bilir.
2) Belki de sacmaliyorsunuz.

Insan irkinin atasinin nasil takip edildigini gosteren bir kac video.

http://www.youtube.com/watch?v=MCayG4IIOEQ

http://www.youtube.com/watch?v=wDknzZ9b6rg

Burada sözü edilen küçük bir kavim ise ve bu henüz tarihi bulgularda yer almıyorsa bunun olmadığını kesin bir şekilde dillendirebilir misiniz? Bu bilimle örtüşür mü? Dünyanın dört bir yanından, her katmanından çeşitli evrim kanıtları çıkıyorken bizim burada tartıştığımız konu da sadece küçük bir kavim ile ilgiliyken nasıl oluyor da bu konu ile ilgili katman katman fosil kaydı isteyebiliyorsunuz? Kaldı ki "büyülü" dediğiniz kitaptan alıntı yapıp "bu saçma" diye ortalıkta gezinen de ben değilim. Ben sana elbet senin anlamadığını işaret edeceğim, nasıl bir akla sahipsin ki tanrının bilimsel deililinin peşindesin sen? Gerçi onu sormaya da gerek yok, mesajın ilk ve son cümleleri her şeyin özeti olmuş. Kimin hangi uzvunu ne amaçla kullandığı da açıkça belli oluyor bu haliyle...
Size kendi ekseninizde döndürdüğünüz kısır tartışmalarınızda ve seviyenizde iyi sohbetler dilerim arkadaşlar. Bununla nereye varacaksanız ben oradan uzak olayım.
Bu tanımın dışında kalan salih kişileri de tenzih ederim.

Uslubum sacmaliga karsi serttir, malesef.Bilimsel veri getiremiyorsan, birseyleri kanitlamaya calismayacaksin.Bunu yapmak istiyorsan git musluman forumlara yaz, cok guzel dinlerler seni.Bizim uykumuzu getirirsin boyle muhabbetlerle, bende elinde sifir kaniti olan adama elinde kanitin yok, sacmalama demeyi cok sevmiyorum.

Ciddiye alinmak istiyorsan yorum degil, veri getir.

Ben koydum kartimi masaya, mitokondrial DNA'daki mutasyonlarla kanitlariz kimin kimin atasi oldugunu.Bize goster su canli insandan turemistir diye, hemen arastiralim.Yok arkadas, ne turu gosteririm, ne fosil kayiti gosteririm, sadece bilgisayarin karsinda oturur yazarim diyorsan, senin bilecegin is.Kendinden baskasini inandiramazsin.

allahcc
04-02-2012, 04:00
Maymuna çevirilmeye bilimsel açıdan bakılsada, tarihi gerçeklik veya bir mitoloji olarak bakılsada olay tanrının psikolojik durumunu ortaya koyma bakımından hep aynı gerçekliğe çıkar...Bu tip ayetlerde bir tek gerçeklik vardır oda tanrının psikolojik durumu...
Bazıları(hatta tanrı bile) hayvanları aşağılık insanı en gelişmiş en yüce varlık olarak görüyor...
Evrim sürecinde insanoğlunun beyni gelişmiş, bazısının burnu gelişmiş, bazısının kulağı, bazısının bacakları, bazısının bağırsakları, bazısının ciğerleri, bazısının pankreası, bazısının karaciğeri vs. vs.
Ama bizim beynimiz gelişmiş...
Bir tek organın gelişmesine bakılarak bizim en gelişmiş canlı olduğu ve beyni gelişmeyenlerin aşağılık olma kanısına nereden varıyorlar? Tabiatın en vahşi en yırtıcı savaşlarıyla ve bitmez tükenmez iştahıyla en ilkel varlıkları olduğumuz tartışmakla bitmez ama beyni gelişmeyenlerin aşağılık olmaları ne alaka?
Beyni gelişmemiş varlıkları neden aşağılar insanoğlu? Diğer organlarını karşılaştırdığında ilkel bir burnu, ilkel bir kulağı, ilkel gözleri, ilkel bir sindirim sistemi, ilkel dalağı ilkel karaciğerine neden bakmazda beyniyle öğünür?
Tıpkı piyangodan para çıkmasıyla fakirleri aşağılayan birigibi?
Çünki onun beyni en gelişmiştir, beyni gelişmeyenleri aşağılık olarak tanımlar...
Bana göre bir kartal insandan daha çok gelişmiştir kuş beynine sahip olsada, veya bir hamam böceği, hatta bir penguen...
Birşeyleri kontrol edebilmek gelişmişlikmidir?
Konu aşağılık olmaksa bir insanın bir çok hayvandan bir çok konuda daha aşağılık olduğunu kanıtlayabilirim...
Beyni gelişip, düşünmeye başlayınca cennet ve cehenneme gidecek olan insanların cennette olanları adeta tanrı tarafından lobotomi operasyonu geçirmiş, beyni parçalanmış, halüsilojen verilmiş veya meleklerin görünmez şiringalarıyla devamlı seratonin enjekte edilip mutlu olan, böbrek üstü bezlerinden adrenalin salgılama yeteneğini yitirmiş, korkma, sevme, aşık olma duyguları olmayan, açlığın ve tokluğun olmadığı, ama nedense sınırsız yiyecek maddesinin olması bakımından ilginçtir... Sınırsız içki içilmesi halinde bile birtürlü sarhoş olunamadığı ama alkolle ödüllendirilen! bir varlığın zihinsel boyutu ve özgürlüğü düşünülmelidir...Cennette irade yoktur! Dolayısıyla insan insan değildir! Dünyevi insan aslında en aşağılık varlıktır çünki başka hiçbir varlık cehenneme gitmeyecektir ama tanrı kazanları yakarken bile merhametlidir...

Beyinleri adeta tanrı tarafından parçalanmış, düşünemeyen, tanrının sevdiği kulları cennetlikler tanrı katında nasıl oluyorda kainatın ve evrenin en gelişmiş, en sevilen varlıkları oluyor?

Aynı zamanda insan en aşağılık sonsuza kadar yanacak varlıklar olabiliyor...

Tanrının düşünceyi tamamen ortadan kaldırdığı sanal ve iki boyutlu olan bir mekanda , insanı insan yapan birçok duygudan düşünceden uzak, yiyen, içen devamlı sex yapan cennetlik süpergelişmiş insanlarla dünyadaki cennetlik karakterdeki ve bir dünya ormanında adeta cennetlik insanlarla aynı psikolojide olan maymunlarla karşılaştırıp maymunları aşağılaması bir tanrısal egoizmi ve mantıksızlığı ortaya koyar...

Düşünmek başlı başına cehenneme layik görülmüştür!

Aslında maymunlar muhtemelen cennetten dünyaya gönderilmiş tek varlıktır. Keşke tanrı böylebir ironi yapmasaydı...Cennette hepimiz maymun olacağız...

pisbull
04-02-2012, 15:11
Sayin pisbull;

Evet boyle dusundum, ancak ben nicin baliklarin tatil gunu gelmediklerini sorgulamiyorum.

O kisim acik zaten bu bir onkosul olarak sunulmus. Su gun yeme denmis. Ama sadece o gun balik gelmis oraya. Diger gunlerde gelmemis. Insanlar da bunu dinlemeyip o gun yemisler ve maymuna donmusler.

Sadece su ve balik ya da hayvan ve insan bunun iliskisini sorguluyorum.

İşte benim işaret etmek istediğim nokta tam da burası. Neden sadece o gün oraya balıklar geliyor ve neden o balıkların yenmesi yasaklanmış?
Bu ancak bunun bir gün olmasından ziyade bir dönem olduğu ile açıklanabilir ki bana göre tutarlıdır. Tabi bazı aklıevveller için bu da yeterli gelmeyecektir, kitabı aklama girişimidir. Eğer cumartesi pazara takılırsak daha önce de defalarca dile getirdiğim gibi, basit kelime anlamları üzerine atılmış çürük temellerden başka bir şey olmaz elinizde. En ufak sarsıntıda yıkılır (şakirt benzetmesi gibi durdu ama doğrusu bu).


Ciddiye alinmak istiyorsan yorum degil, veri getir.

http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/8707125/Scientists-reverse-evolution-with-snouted-chicken.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/05/080520-fish-evolution.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Devolution_%28biology%29
http://www.world-science.net/exclusives/060221_unertanfrm.htm

Beni yormadan, "backward evolution", "reverse evolution" anahtar kelimeleri ile: http://www.google.com

ereninthenature
04-02-2012, 17:06
http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/8707125/Scientists-reverse-evolution-with-snouted-chicken.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/05/080520-fish-evolution.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Devolution_%28biology%29
http://www.world-science.net/exclusives/060221_unertanfrm.htm

Beni yormadan, "backward evolution", "reverse evolution" anahtar kelimeleri ile: http://www.google.com

Ben koydum kartimi masaya, mitokondrial DNA'daki mutasyonlarla kanitlariz kimin kimin atasi oldugunu.Bize goster su canli insandan turemistir diye, hemen arastiralim.Yok arkadas, ne turu gosteririm, ne fosil kayiti gosteririm, sadece bilgisayarin karsinda oturur yazarim diyorsan, senin bilecegin is.Kendinden baskasini inandiramazsin.


Hala olabilir diyorsun.Oldu demiyorsun!Ben geriye evrim olamaz dedim mi?
Olmadi dedim.(homo sapien icin)

Bende ortaya bir teori atarim, hic bir kanit sunmam.Olabilirligi onemli degil, mantikli olmasi onemli degil.Kanit yoksa, bilimsel degildir.Sen kanitlanmis olaylarin linkini koyup bize sifir kanitla benzerini yutturamazsin.Butun primatlarin, yasadigi donem belli dir, kimin kiminle ortak atayi paylastigi bellidir.Hem DNA hem paleontoloji arkasindadir.

Onceden dedim tekrarliyorum, senin insandan evrilen canlilarin soyu tukenmediyse, nerdeler, hangi turmus bu, nerede yasamis?

Tukendiyse, nerde fosiller?

500 milyon yil once yasayan canlilari buluyoruz 1 milyon yil onceyi mi bulamicaz?

Yer goster, fosil goster, yasiyorsa canliyi goster.Yoksa...:nono:

pisbull
04-02-2012, 21:28
Hala olabilir diyorsun.Oldu demiyorsun!Ben geriye evrim olamaz dedim mi?
Olmadi dedim.(homo sapien icin)

Bende ortaya bir teori atarim, hic bir kanit sunmam.Olabilirligi onemli degil, mantikli olmasi onemli degil.Kanit yoksa, bilimsel degildir.Sen kanitlanmis olaylarin linkini koyup bize sifir kanitla benzerini yutturamazsin.Butun primatlarin, yasadigi donem belli dir, kimin kiminle ortak atayi paylastigi bellidir.Hem DNA hem paleontoloji arkasindadir.

Onceden dedim tekrarliyorum, senin insandan evrilen canlilarin soyu tukenmediyse, nerdeler, hangi turmus bu, nerede yasamis?

Tukendiyse, nerde fosiller?

500 milyon yil once yasayan canlilari buluyoruz 1 milyon yil onceyi mi bulamicaz?

Yer goster, fosil goster, yasiyorsa canliyi goster.Yoksa...:nono:

"Yok" diye kesin dille konuşan sensin. "Geriye evrilme yok" diyordun, şimdi "bu kavim yok" a çevirdin işi. Olmadığına dair kesin bulgun var mı? O da "Yok". Yukarıdaki bağlantılara baktın mı (muhtemelen o da yok).
Hep sözünü ettiğiniz şu "kıvırma" meselesi ne güzel de yakıştı şimdi buraya. Bir de fosil göster canlı göster diyor. Altta linkini verdiğim bağlantılara iyice bak. "Biz ispat ederiz, bilimsel geliriz" diye, bilimadamı edasıyla, ahkam kesmekle olmuyor bu işler.

"Until sometime between 530 million and 480 million years ago, early animals had 13 Hox genes. Then, in jawed fish – the last common ancestors of modern vertebrate animals – each Hox gene had split into four, so 13 became 52. Later, duplicate Hox genes either mutated in a way that proved useful, or vanished because they were redundant, so today in humans and other mammals there are 39 instead of 52 Hox genes."
Scientists Reverse Evolution: Ancient Gene Reconstructed From Descendants (http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/060807121622.htm)

Hadi canım, hadi arkadaşım. Bilim adına ahkam kesmeden önce bilimin ne olduğunu iyice öğrenin:Science
(http://en.wikipedia.org/wiki/Science)
Öğrendik mi? O halde şuraya buyrun:
Evolution's Past Is Modern Human's Present: DNA Evidence of Ancient Interbreeding Inside Africa (http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110907171533.htm)

Tüm bunlardan sonra hala daha kanıt arıyorsanız uzaklara gitmeyin, kendinize bakın. Çünkü 30 yıl önce yazılmış kitaplara saplanıp kalmışsınız, evriminiz geriye işliyor.

ereninthenature
05-02-2012, 00:41
"Yok" diye kesin dille konuşan sensin. "Geriye evrilme yok" diyordun, şimdi "bu kavim yok" a çevirdin işi.

Bak bakalim, Neva ne sormus ben ne demisim.

Neva´isimli üyeden Alıntı
Peki beyin evrimi acisindan, geriye evrilme olabilir mi?

Olabilir, ama ornegi var mi bilmiyorum.Beyin cok kullanilan bir organ, canlinin cok isine yariyor.Cok kucuk bir ihtimal ama var.

Olaylari caripitiyorsun, ben ihtimal var dedim.Ama geriye evrilme yok dedim.
Neden yok ?
Ne bir tane fosil bulundu insandan evrilen, nede bir tane canli yasiyor insandan evilmis.

Uzun suren bir arastirmanin sonucunu soyledim sana.Insandan sonra geriye evrilen bir canli bulunsaydi haberimiz olurdu, sen de simdiye kadar bulup koymus olurdun.Olabilir de, olabilir. :)

Olmadığına dair kesin bulgun var mı? O da "Yok".

Su linki bastan sona oku!
http://tr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Yukarıdaki bağlantılara baktın mı (muhtemelen o da yok).

Butun linkleri okudum, bana insandan geriye evrileren bir tur gosterememissin.Ilk 3 linkte baska canlialrin geriye evrimi var.4. de geriye mutasyon var, Kuran'in insanlari maymuna cevirdim lafini dogrulayan bir veri yok anliyacagin.

Hep sözünü ettiğiniz şu "kıvırma" meselesi ne güzel de yakıştı şimdi buraya. Bir de fosil göster canlı göster diyor. Altta linkini verdiğim bağlantılara iyice bak. "Biz ispat ederiz, bilimsel geliriz" diye, bilimadamı edasıyla, ahkam kesmekle olmuyor bu işler.

Sen benim ne yazdigimi okumamissin, atip tutuyorsun.Geriye evrim olabilir diye seninle tartismadan once yazdimn.Baska canlilarda geriye evrim ornegi koyunca maymunlar insanlardan geriye evrilmis mi oldu?10 oldu yazdigim, eger sen maymunlar insandan geriye evrildi diyorsan kanit getireceksin, kuslarin, baliklarin geri evrilmesi maymunlarin, insanlardan geriye evrildigine kanit degildir.Cok basit ya.Ne ugrastirdin adami.

"Until sometime between 530 million and 480 million years ago, early animals had 13 Hox genes. Then, in jawed fish – the last common ancestors of modern vertebrate animals – each Hox gene had split into four, so 13 became 52. Later, duplicate Hox genes either mutated in a way that proved useful, or vanished because they were redundant, so today in humans and other mammals there are 39 instead of 52 Hox genes."
Scientists Reverse Evolution: Ancient Gene Reconstructed From Descendants

Hala yazdiklarimi tersinden anlayip kendini hakli cikardigini dusunuyorsun.Ben geriye evrim yok demedim arkadasim, yukarda gosterdim.Bana baska canlialrin geriye evrimini gosterip, maymunlar insanlarin geriye evrilmisidiri yutturamazsin.

Hep aynisi, hep.Bak arkadasim verdigin linkte ne yaziyor biliyor musun?

The past is present when it comes to human evolution. That seems to be the takeaway from new research that concludes "archaic" humans, somewhere in Africa during the last 20-60 thousand years, interbred with anatomically modern humans and transferred small amounts of genetic material to their offspring who are alive today.

Hammer, whose work is the first to definitively suggest interbreeding between separate human forms inside of Africa.


Antik insanin, modern insanla ciftlesmesi modern insanin geriye evrildigine kanit degildir.Biz Neandertal adamiyle homo sapienin gen alis-verisi yaptiginida biliyoruz.Ama burdan kimse maymunlar insanlardan evrilmistir sonucunu cikarmiyor.

Ayetinde Şüphesiz siz, içinizden Cumartesi yasağını çiğneyenleri bilirsiniz. Biz onlara, “Aşağılık maymunlar olun” demiştik.

Kimse maymuna donusmuyor, bu insanlar formlari arasi ciftlesmeden sonra.Zaten yukardaki ayete bakip geriye evrilme mucizesini cikarmak icin mucize bir algoritma takip etmek lazim.Birileri cumartesi yasagini cigniyorlar, binlerce yil icinde yaklasik 10.000 yil once olan insan formlari arasindaki genetek alisverislerle Allah onlari maymuna ceviriyiyor.

Cahillikten gelen arguman safsatasini yukardaki linki okursan anlarsin.Kanitin yoklugu, bu olayin gerceklesmedigi anlamina gelir.Eger sifir kanitla bir seyleri gercek kabul edersek onumuzu goremeyiz.Mesela senin inandigin Allah'i yaratan bir Zallah var ve ben onun peygamberiyim deyip sifir kanit sunsam inanicak misin benim peygamber olduguma?Yani.

Kanit olarak sunman gereken sey.Maymuna donusen insandir, insan formlari arasindaki gen alis-verisi kanit degildir.

Bu arada normalde bu kadar ugrasmazdim, senin bu olayi zorlaminin sebebi kutsal kitabina kilif uydurmaya calisman.Yoksa banane, istersen krem peynire donussunler :D

ereninthenature
05-02-2012, 00:48
Onceden yazdim, maymunu goren herkes bir mith olusturmus, bir masal anlatmis.Sene 2012 hala masal anlatiyor bazilari.Bu linkteki yazi maymunlarla alakali mitleri anlatiyor.
http://www.luminarium.org/mythology/monkeygods.htm

pisbull
05-02-2012, 16:32
Butun linkleri okudum, bana insandan geriye evrileren bir tur gosterememissin.Ilk 3 linkte baska canlialrin geriye evrimi var.4. de geriye mutasyon var, Kuran'in insanlari maymuna cevirdim lafini dogrulayan bir veri yok anliyacagin.


Geriye evrim var mı? Önce bütün kanıtlar ileri yönde diyordun, yok diyordun, şimdi var ama insan için yok diyorsun, daha önce diğer canlılar için sarfettiğin "çok küçük bir ihtimal olabilir ama yok"u şimdi insan evrimine çevirdin. Onu da insan için demiştim dersen samimiyetsizlik var derim. Amfibilerden, balıklardan söz ediyordun bunları söylerken, hepsi ileri gidiyor diyordun.
Şimdi buradaki atılı iddia insanın maymuna evrildiği iddası. Bunun haberini veren kutsal addedilmiş bir kitap var. Bu kitaptan yola çıkılarak "allah cezalandırmış" basitliğinde olayı irdelemeye çalışan arkadaşlar var.
Ben tüm bunlardan hareketle "bu olabilir" diyorum. Allah cezalandırmamış, insan kendi etmiş kendi bulmuş diyorum. Söz dinlememiş diyorum.
Sıfır kanıtla da gelmiyorum, iddiamı destekleyen bilimsel veriler sunuyorum. Tallah ile zillah ile bunu nasıl bir tutarsınız?

Bunun üstüne söylebileceğiniz bir şey varsa buyrun konuşun. Aksi taktirde her mesajınızda bir önceki yazdıklarınızı yalanlayacaksanız daha fazla konuşmanın gereği yok.

Evet, kutsal kitabın kaynağı tek olduğu için de ilk kitap da son kitap da maymun diyecek. İlk insan da amin diyecek son insan da amin diyecek. Çünkü ayet tek, kaynak tek. Sizin bu yaklaşımlarınız kutsal kitapları çürütemez, kaldı ki biri amin derken öbürü tralala diyor olsaydı o zaman da "bu nasıl tanrı" diye ortaya çıkıp aynı tutarsız söylemlerinizi tekrar ediyor olacaktınız. Sonuçta sizin için farkeden bir şey yok, çok takılmayın bunlara. İsterse on bin yıl önceki insanlar da maymundan sözediyor olsun. Bu onun Tanrı'dan gelen bir bilgi olmadığını nasıl kanıtlıyor, sizler nasıl oluyor da bunun peşine takılıp inkara gidiyorsunuz önce bunları sorun kendinize.
Daha önce söyledim, 30 yıl önce "kan pıhtısı" diye din yalanlayanların peşine takılıp üzerine tek bir şey koyamamışsınız, hala aynı eksende kutsalı karalama peşindesiniz. Kitapta sözü edilen çamurun bile neyi temsil ettiğini idrak edemeyecek kadar eskide kalmışsınız. Güncelleyin kendinizi.

Bu arada aklıma geldi, daha önce atlamışım, çoğunluğun kabul ettiği doğrudur diye bir şey yeni mi çıktı bu bilim aleminde? oylama ile mi oluyor bu işler? Şu kadarı evrimi kabul ediyor sadece şu kadarı reddediyor diyordunuz da hani, sorayım dedim.

ereninthenature
05-02-2012, 18:13
Geriye evrim var mı?
Olabilir dedim, ama kanit yok dedim.Gordugun gibi yazilar bir yere gitmiyor.

Bak sence Neva beyinin evrimi geriye gidebilir mi diye bana sordugunda, ben sence hangi canlinin beyninin evrimi geriye gidebilir evet ama kanitlar tersi yonu gosteriyor dedim?

Sence?

Baliklarin beyninin evrimi geriye gidebilir ama kanitlar tersini gosteriyor mu dedim?Bunu mu kastettim?

Hayir!!!!

Insanin beyninin evrimi geriye gidebilir, olabilir dedim.Ama boyle bir evrim gozlemlenmemistir dedim.

Hala inatla, anlamamak icin cirpiniyorsun.

Önce bütün kanıtlar ileri yönde diyordun, yok diyordun, şimdi var ama insan için yok diyorsun, daha önce diğer canlılar için sarfettiğin "çok küçük bir ihtimal olabilir ama yok"u şimdi insan evrimine çevirdin.

Aynen hala Neva'nin sordugu geriye beyin evrimine kanit yoktur diyorum, onceden dedigim gibi!!!!Bir daha oku yazilanlari acaba hangi canlinin beynini kastediyor diye sor kendine.Cok ugrastirdin, cok.

Onu da insan için demiştim dersen samimiyetsizlik var derim.

Yukarda yazilanlari 2-3 defa okursan yanildigini anlarsin.Tekte olmuyor galiba.


Amfibilerden, balıklardan söz ediyordun bunları söylerken, hepsi ileri gidiyor diyordun.

Sana bu ornegi neden verdim bil bakalim?

Eğer milyon yılda gerçekleşen bir evrimden bahsediyorsanız ve bunu test edebiliyorsanız söyleyecek söz yoktur üzerine.

Test yok dedin, test verdik

Üstelik evrimle ilgili tarihi bulguların fosil kalıntılarından ibaret olması dışında elde bilimsel veri yokken.

Fosilden baska birsey yok dedin, genetikten ornekler verdik.

Kim diyor bu fosillerin "ileri" gitmekte olan bir canlıya ait olduğunu?

Kim diyor dedin 400,000 biim adami dedik.

Bunun ispatı var mı?

Dedin, oku dedik.

Oyle bir izlenim biraktin ki.Cahilin tekisin.Sonra geriye evrimi kanitlamak icin genetikten kanitlar getirdin.Kim getirdi geriye evrim icin genetikten kanit, elinizde fosilden baska birsey yokdiyen adam.Kim samimiyetsiz?

Şimdi buradaki atılı iddia insanın maymuna evrildiği iddası.

Evet, beyni geriye evrilebilir dedigim canli, bu basligin konusu olan canlidir efendim.Lutfen artik, anlayiverin ornitorenklerden bahsetmiyoruz burda.

Bunun haberini veren kutsal addedilmiş bir kitap var. Bu kitaptan yola çıkılarak "allah cezalandırmış" basitliğinde olayı irdelemeye çalışan arkadaşlar var.

Evet varlar.O kitapta Ademin yaratilmasi, elma yeyip cennetten atilmasi hikayeside var.Biz masal oldugunu biliyoruz bunlarin dimi.2 evrimci insan tartisiyoruz surada:hug:

Ben tüm bunlardan hareketle "bu olabilir" diyorum.

Bende olamaz demedim, zaten.Mesajlarim orda :)

Ama kanit yokken inanamayiz dedigine.Ve hala kanit yok.Hatta Kuranin bahsettigi maymunlarin insandan evrilmedigine eminiz.Bugun yasayan hic bir primat homo sapienden evrilmemistir.Bul getir mitokondrial DNA testini yapalim :D.

Allah cezalandırmamış, insan kendi etmiş kendi bulmuş diyorum. Söz dinlememiş diyorum.

Olur oyle seyler masallarda.

Sıfır kanıtla da gelmiyorum, iddiamı destekleyen bilimsel veriler sunuyorum. Tallah ile zillah ile bunu nasıl bir tutarsınız?

Hocam bana bu tur Homo sapienden evrilmistir diyemedin hala.Bu fosil homo sapienden evrilmistir de diyemedin.Yok yani elde veri.Baliklarin geriye evrilmesi, bunu kanitlamaz.Dimi?

Bunun üstüne söylebileceğiniz bir şey varsa buyrun konuşun. Aksi taktirde her mesajınızda bir önceki yazdıklarınızı yalanlayacaksanız daha fazla konuşmanın gereği yok.

Sen yanlis anladin beni.Onceki mesajlarimi dikkatli oku.Niye amfibi ornegini verdim, hangi canlinin beyni geriye evrilebilir dedim?Oku.Yalanladigim birsey yok.

Evet, kutsal kitabın kaynağı tek olduğu için de ilk kitap da son kitap da maymun diyecek. İlk insan da amin diyecek son insan da amin diyecek. Çünkü ayet tek, kaynak tek.

Kaynak tek.Insanin hayal gucu.

Sizin bu yaklaşımlarınız kutsal kitapları çürütemez, kaldı ki biri amin derken öbürü tralala diyor olsaydı o zaman da "bu nasıl tanrı" diye ortaya çıkıp aynı tutarsız söylemlerinizi tekrar ediyor olacaktınız.

Cok tanrili pagan dinlerinden carpilmis ritueller bile seni uykundan uyandirmaz.Ben anladim bunu genc yasta :)Genelleme yapma bu arada, herkesin bilgisi, uslubu, tarzi farkli.


Sonuçta sizin için farkeden bir şey yok, çok takılmayın bunlara. İsterse on bin yıl önceki insanlar da maymundan sözediyor olsun. Bu onun Tanrı'dan gelen bir bilgi olmadığını nasıl kanıtlıyor, sizler nasıl oluyor da bunun peşine takılıp inkara gidiyorsunuz önce bunları sorun kendinize.

Maymun vs diger mitlerin, rituellerin kaynaginin cok tanrili pagan dinleri gibi antik inanislar olduguna hemfikiriz.Bizim icin bu Ibrahimi dinlerin yanlisligini gosterir.Burayi dikkatli okuyun.Cunku;

Sumer dininde Nuh tufani varken, Allah'in , Muhammed'in herhangi bir kutsal kitabin, seytanin adi gecmez.Simdi bu adamlar butun kayitlardan Allah'in adini, Muhammed'in adini, seytani silip geriye sadece Nuh'u mu biraktilar?Yoksa diger dinler sadece Nuh'u mu arakladi burdan?Bu soruya cevabimiz eski mitlere bakis acimizi degistiriyor iste.

Ben cakma tanri Amon'a edilen duadan sonra "amon" denilmesini, bunun zamanla evrilip "amin" ' e donusmesini Ibrahimi dinlerin eski dinlerden mit, ayin, rituel arakladina yorarim.Cunku Amon'un Allah'la Muhammed'le, seytanla alakasi yok:)

Neva
06-02-2012, 02:47
Onceden yazdim, maymunu goren herkes bir mith olusturmus, bir masal anlatmis.Sene 2012 hala masal anlatiyor bazilari.Bu linkteki yazi maymunlarla alakali mitleri anlatiyor.
http://www.luminarium.org/mythology/monkeygods.htm

Sevgili Darkmasturbater;

Mit acisindan haklisin tarihin icinde cok fazla sayida var. Ancak anlasilamayan su sanirim;

Su an ki eldeki donelerle kesinlikle tam manasiyla fiziken(gorunus) geriye evrilme yok(kanitlara iliskin) diyebilirsin.

Ancak burada ucu acik bir bolum var. Evrim bir olgudur, ama ister kabul et ister etme, catir catir dayatir kendini bilimin bircok grubunda. Dogal mutasyonu insan ve bilim etkisiyle bir yere kadar kontrol edebilirsin, ondan otesine etki edemessin yani.
Bu hicbir zaman kesinlikle tersine evrilme olamaz anlamina gelmez. Yani bilimi eldeki kanitlara hapsetmenin de manasi yok. Zira bilim inanc degildir.

Bu yuzden fikir yurutebiliriz.

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs303/en/index.html

Bak mesela WHO'nun linkine, bircok hastalik/etki mevcut.

Arkeoloji ve tarih uzerinden arastir eski metinleri, kataraktli tanri bile bulursun. Insan gormus yazmis demek ki. Ama tanri demis buna, belki de korktu.

Ha bu zaman icinde organize dinlere iliskin sekil degistirir, olur sana Deccal veya baska birsey.
Tipki seytan figurunun bozulup,yozlasip, bugunku seytan haline gelmesi gibi.

Gecmis donemlerdeki insanlarin, mesela hicbir sekilde radyasyondan etkilenmedigini iddia edebilir miyiz? Yakin tarihte etkilerini zaten test ettik bir nevi..


http://images.nationalgeographic.com/wpf/media-live/photos/000/341/cache/chernobyl-wildlife-bird-deformities_34166_600x450.jpg

http://news.nationalgeographic.com/news/energy/2011/04/pictures/110426-chernobyl-25th-anniversary-wildlife/


Usttekiler gercek mi ?Gercek.


Bak ben soyle basit bir mantikla bakiyorum olabilir mi acaba? diye dusunurken;

Tarih, arkeoloji,tip vs. de bilim dallarindan bazilari. Bunlari reddedemeyiz.

Ben simdi kendi soyumun tarihine bakiyorum(insan) tarihsel surec icinde, hep ileri- geri gitme durumu var. Ve bu bir gerceklik.

En basit ornek sana; adam bilmemkac BC'de beyin ameliyati yapmis. Biz ilk modern beyin ameliyatini ne zaman yaptik? Aradaki sureci bir hesapla.

Reddedilemeyecek olan diger bir kural ise, gelistikce tikanirsin. Bu kural yasam dongusunde hicbir zaman degismez. Cunku dogaya tamamiyla hakim degilsin, ustunde yaptirim gucun yok. Cunku bilincsizce gelisme saglamissin. Bak mesela bunca gelismisligimize ragmen, tirim tirim korkuyoruz radyasyondan, ufacik bir seyde alarm'a geciyoruz.

Organik sebze-meyve diye bir kultur cikti ortaya.

Bu baglamda sen,(dusunuyoruz sadece) pekala geriye evrilebilirsin, geriden ileriye, dogru gene evrilme gosterebilirsin. Neden olmasin?


Gokbilimi mesela bu senaryolar uzerine insa edilmistir. Bunun aksini iddia edebilir misin? Hala hummali bir sekilde yerden, yukariyi ariyoruz. Kimsenin asagiya baktigi yok. Cunku klasik bir inanis var. Asagida yasam yok. Yasam hep yukarda seklinde varsayiliyor.


Olum o kadar etkili ki bilincaltinda, asagisi sadece olulerin bolgesi.
Genellikle ates var. Kaynar su var. Magma olmadigini iddia edebilir misin bilimsel olarak? Edemessin.

Yani tamamen bagimsiz ve ozgur bir sekilde bilimsel icerikli dusunursek;
Geriye evrilme kesinlikle olamaz gibi bir gorus dile getiremeyiz. Bunu bilimde zaten bu sekilde iddia etmiyor, kesin olarak.

Iddia etmis olsaydi sayet, Dawkins pek coklarina cilgin, ahlaksiz ve etikdisi gelse de, gayet ozgur bir beyinle, maymun+modern insan ciftlesmesini gundeme getirmezdi.

Sen mesela, bu fikri etikdisi ve ahlaksizca buluyor musun? Bulmuyorsan sayet, boyle ciftlesme sonucu, sence dogacak yavru nasil birsey olabilir?
Neye benzeyebilir? (dusunuyoruz sadece)

Soyle ozgur bir beyinle dusun bakalim, nasil tarif edebilirsin?

Cunku su ana degin, tamamiyla tum yasamis canlilari kesin olarak arastirma babinda noktalamis degiliz.

(Beyin icin bunu (geriye evrilme ihtimalini) iddia edemeyiz pek. )

Bak ben Dawkins'in bir yonunu cok begenirim. Kutsal kitaba iliskin hicbir onyargisi yoktur, kullanma acisindan, hic cekinmez. Darwin'inin de yoktu. Bu insanlar zaten, kitabin ilahi olmadigini, insan tarafindan yazildigini kabul etmislerdi. Ama kitaplari insana, insan aklina iliskin bilgi babinda reddetmediler.


Bir kisim insanlarin kitaba iliskin ikircikli yaklasmak durumlari var, kitap, ayet deyince tuyler diken diken oluyor adeta(ortamdan dolayi bu tepki anlasilabilir bir durum). Kutsal kitapta bilimsellik veya gercegi aradigimiz filan yaftasi yapistiriliyor.

Bu kitaplar zaten insan urunu, zaten bilimin kendisi de antik dusunce uzerine kurulu.

Mesela 2012'de pekala radyasyonun veya baska bir kimyasalin vs. nin, su, insan, hayvan vs. uzerindeki etkisi, dusunsel olarak tartisilabilir.


Aynen hala Neva'nin sordugu geriye beyin evrimine kanit yoktur diyorum, onceden dedigim gibi!!!!Bir daha oku yazilanlari acaba hangi canlinin beynini kastediyor diye sor kendine.Cok ugrastirdin, cok.


Anlamadim, nasil kanit yok yani?

Beyne iliskin cok sayida kanit var. Sen evrim'i sadece fosilden ibaret olarak mi algiliyorsun?

Yoksa dunyada genel kabul gormus benim evrim anlayisim mi yanlis?

Evrim birden fazla sayida bilim grubunda kullaniliyor ve dogrulaniyor.

Sen otistik diye tanimladigin bir beyni, geriye evrilmeye hangi gerekceyle dahil etmiyorsun ornegin? Etmemen icin, evrime iliskin davranis bilimleri diye bir bolum yoktur demen gerekir.

Bir balik cinsinde, erkek/disi'ye iliskin buyuk beyin , kucuk beyin ayrimi var. Erkek daha buyuk beyinli, disiye nazaran. Bak etkenine dikkat et.

In one of philosophy's greatest facepalm moments (http://www.philosophicalmisadventures.com/?p=21), the normally quite intelligent Arthur Schopenhauer wrote that "women are defective in the powers of reasoning and deliberation". If you find it hard to believe that a well-educated and original thinker could hold such a view, his essay Of Women (http://en.wikisource.org/wiki/Of_Women) leaves no doubt about it. Oddly enough, he never married.


However, Schopenhauer might have had a point, if only he had been a three-spined stickleback living in Lake Mývatn in Iceland. In this one population, the males have brains much larger than those of the females. They are the only species known where there is such a big disparity between the two sexes' brains (http://dx.doi.org/10.1002/ar.21423).
What's surprising is that there aren't more animals like this. Species differ enormously in brain size, after all, and males and females (http://www.newscientist.com/article/mg20928021.400-boy-brain-girl-brain-how-the-sexes-act-differently.html) often have different lifestyles that make different demands on their brains. Why do these few fish buck the trend

http://www.newscientist.com/article/dn21419-zoologger-the-only-males-with-more-brain-than-females.html

Neva
06-02-2012, 03:24
Evet, kutsal kitabın kaynağı tek olduğu için de ilk kitap da son kitap da maymun diyecek. İlk insan da amin diyecek son insan da amin diyecek. Çünkü ayet tek, kaynak tek. Sizin bu yaklaşımlarınız kutsal kitapları çürütemez, kaldı ki biri amin derken öbürü tralala diyor olsaydı o zaman da "bu nasıl tanrı" diye ortaya çıkıp aynı tutarsız söylemlerinizi tekrar ediyor olacaktınız.

Sonuçta sizin için farkeden bir şey yok, çok takılmayın bunlara. İsterse on bin yıl önceki insanlar da maymundan sözediyor olsun. Bu onun Tanrı'dan gelen bir bilgi olmadığını nasıl kanıtlıyor, sizler nasıl oluyor da bunun peşine takılıp inkara gidiyorsunuz önce bunları sorun kendinize.


Sayin pisbull;

Kutsal kitap curutuleli cok zaman oldu. Ama sizin ayirdina varamadiginiz, kutsal kitabin, kutsal kismi curutuldu. Yani insan urunu oldugu ortaya konuldu.

Kutsal kisminin curutulmesi ise probleminiz, bana kutsali aciklar misiniz?

Bakin ben size tartismanin ta basinda dedim ki; Tanri kavramindan ne anladiginizla iliskidir birseyler. Ona gore alip bir yere oturtturursunuz.

Siz insanin kutsal oldugunu mu dusunuyorsun? Anlamadim ben dogrusu..

Soyle kanitliyor tanridan olmadigini.

Ben Kuran'i aciyorum ve Ra'nin hikayesini okuyorum. Yeterli mi?

ereninthenature
06-02-2012, 09:57
Anlamadim, nasil kanit yok yani?

Beyne iliskin cok sayida kanit var. Sen evrim'i sadece fosilden ibaret olarak mi algiliyorsun?

Yoksa dunyada genel kabul gormus benim evrim anlayisim mi yanlis?

Evrim birden fazla sayida bilim grubunda kullaniliyor ve dogrulaniyor.

Sen otistik diye tanimladigin bir beyni, geriye evrilmeye hangi gerekceyle dahil etmiyorsun ornegin? Etmemen icin, evrime iliskin davranis bilimleri diye bir bolum yoktur demen gerekir.

Bir balik cinsinde, erkek/disi'ye iliskin buyuk beyin , kucuk beyin ayrimi var. Erkek daha buyuk beyinli, disiye nazaran. Bak etkenine dikkat et.

Bu otistiklik, yada degisik mutasyonlar, homo sapienden ayrilip baska bir canli uretmis midir?Soru bu Neva?Cevap ne?Hayir, kanit yok.Benim uzerine gittigim seyde bu.
Geriye evrilme bir kac mutasyonla olur, ama homo sapienden evrilen bir canli olmadi dimi?

Geriye evrim olabilir, olamaz diyen olmadi zaten.Ilk mesajimdan beri, size yazdim zaten olabiir diyorum.Ama bana homo sapienden evrilen bir tur var diyecekseniz kanit getireceksiniz.

Ben sorayim madem artik.

Homo sapienden ayrilan bir tur var mi dunyada?Hele ki bu tur killi olsun, kambur yurusun, beyni kucuk olsun.
Yok dimi.
O zaman insan geriye evrilmemistir.
Kuran'daki maymuna donme masalinida anlatin bebeklere uyusunlar misil misil.

Neva
06-02-2012, 11:10
Bu otistiklik, yada degisik mutasyonlar, homo sapienden ayrilip baska bir canli uretmis midir?

Soru bu Neva?Cevap ne?Hayir, kanit yok.Benim uzerine gittigim seyde bu.


Geriye evrilme bir kac mutasyonla olur, ama homo sapienden evrilen bir canli olmadi dimi?

Geriye evrim olabilir, olamaz diyen olmadi zaten.Ilk mesajimdan beri, size yazdim zaten olabiir diyorum.Ama bana homo sapienden evrilen bir tur var diyecekseniz kanit getireceksiniz.

Ben sorayim madem artik.

Homo sapienden ayrilan bir tur var mi dunyada?Hele ki bu tur killi olsun, kambur yurusun, beyni kucuk olsun.
Yok dimi.
O zaman insan geriye evrilmemistir.
Kuran'daki maymuna donme masalinida anlatin bebeklere uyusunlar misil misil.

Konulari karistirdin sen sanirim.

Ben sana bunu farkli canli turu olarak vermiyorum ki ornek babindan???:faint2:

Beyin'e iliskin evrime ornek veriyorum. Dedik ya hani beyinsel olarak olabilir diye , o bakimdan verdim. Yoksa otistikler elbetteki baska bir tur degil.

Bak mesajda ne demisim, " beyne iliskin kanit yok mu?"


Diger konu hakkinda senin soyledigine itirazim yok zaten. Bu anlamda bir evrilmeye kanit var dedim mi? Hayir. Ama olabilir mi acaba diye dusunuyorum.

Ve diyorum ki bunun ucu acik. Dusunebiliriz yani neden olmasin?

Bilim bunu kapamis, bitirmis degil ki? Sana Dawkins ornegini verdim.
Yani bu yapilsa(varsayim), dogacak yavru ne tarafa evrilir sence?

Ben sana bu baglamda kanit getirmek zorunda degilim, bu aptalca olur, zaten kanit olmadigini biliyorum. Ama kanit yok diye, dusuncemi sinirlamayi da tercih etmiyorum.

Cunku henuz kesfedilmemis bir yerlerde kanit halinde bulunuyor olabilir. Buna hayir diyebilir miyiz? Diyemeyiz. Bu tip olasilik her zaman sakli.

Senin sordugun o soruyu sorup, ardindan kesinlikle geriye evrilmemistir diyebilmemiz icin, oncelikle tum turlere sahip olmaliyiz.

Kuran'a o kadar takilma bence. Insan urunu neticede. Bak sana ornek verdim onceki mesajimda, bugun senin Gokbilimi dedigin, kutsal kitaplardan koken olarak besleniyor. Ben uydurmuyorum ki bunu. Bak kitaplar sandigin gibi uyutmuyormus demek ki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_geocentrism

ereninthenature
06-02-2012, 11:22
Kuran'a o kadar takilma bence. Insan urunu neticede.

Evrimin teistlerinde dinin ovulmesi icin kullanilmasi, benim beynimi yakiyor, cok sinirlendiriyor.Bunuda goz onunde bulundurun bu konuda.Sert, kati tepkim bu yuzdendir.

rastaman
06-02-2012, 11:42
Ama bana homo sapienden evrilen bir tur var diyecekseniz kanit getireceksiniz.

Ben sorayim madem artik.

Homo sapienden ayrilan bir tur var mi dunyada?Hele ki bu tur killi olsun, kambur yurusun, beyni kucuk olsun.
Yok dimi.


Farklı Sapiens türleri var,Floresiensis,Denisova yada Neandertal gibi.
Maksat işin görülsün,ayağın alışsın.:)

Neva
06-02-2012, 11:57
Evrimin teistlerinde dinin ovulmesi icin kullanilmasi, benim beynimi yakiyor, cok sinirlendiriyor.Bunuda goz onunde bulundurun bu konuda.Sert, kati tepkim bu yuzdendir.

Bence burada hatali dusunuyorsun. Ahbap'in cafedeki mesajini hatirlatmakta fayda var. Sen o kitabin zaten insan urunu oldugunu biliyorsun. Sen de bu noktaya hop diye gelmedin degil mi?

Insanlarin bazi seyleri hazmetme donemleri olur. Okur arastirir, katilir, tartisir, fikrini sunmak ister. Baska turlu ogrenemeyiz ki..

YasasinBilim
08-02-2012, 03:11
Kur-an'a göre en yüce varlık insandır, bunların dışındakiler (hayvanlar) 2. sınıf canlılardır.
insanların hayvana dönüşmeleri hayvanların lanetli oldukları anlamına gelmez.

ayetlerin ana fikri, cumartesi yasağının çiğnenmesi ve bu yasağı çğneyenlerin cezalandırılmasıdır (maymuna dönüştürülmesidir).

Kur-an'da sıkça başvurulan abartı, tehdit, mistizm öğelerinden öte birşey aramak zaman kaybıdır. kur-an'da mucize arayanlarla farkımız kalmaz yoksa.

balıkların cumartesi günü çok gelmesi, maymuna dönüşme vs. bunlar işin hikaye kısmı.

aşağıdaki hususlar daha önemlidir:

1) cumartesi yasağı, bir çalışma yasağıdır (balık tutma/tutmama yasağı değildir).
2) cumartesi yasağı yahudilerin inanışlarında vardır.

Tevrat'a bakarsak (Genesis/Bölüm 2)
* gök ve yer bütün öğeleriyle tamamlandı.
* tanrı, yapmakta olduğu işi yedinci gün bitirdi. o gün işi bırakıp dinlendi.
* yedinci günü kutsadı. onu kutsal bir gün olarak ayırdı. çünkü tanrı; yaptığı, yarattığı bütün işi bitirip dinlendi.

görüyoruz ki, tevrat'a göre 7. gün (cumartesi) dinlenme ve ibadet etme günüdür ve çalışmak yasaklanmıştır.

pek çok ayette yer gök 6 günde yaratılmıştır diyen kur-an'daki 6 güne başka anlamlar yükleyenleri biliyoruz. bakara 65, araf 163, araf 165 gibi cumartesi yasağını tasdik eden ayetlerin vahim durumu, tevratta'ki 6 günde yaratılış inanışını da tasdik anlamına gelmeleridir.

cumartesi yasağı konusu bu açıdan çok önemlidir.


saygılar...

Neva
08-02-2012, 03:28
Kur-an'a göre en yüce varlık insandır, bunların dışındakiler (hayvanlar) 2. sınıf canlılardır.
insanların hayvana dönüşmeleri hayvanların lanetli oldukları anlamına gelmez.

ayetlerin ana fikri, cumartesi yasağının çiğnenmesi ve bu yasağı çğneyenlerin cezalandırılmasıdır (maymuna dönüştürülmesidir).

Kur-an'da sıkça başvurulan abartı, tehdit, mistizm öğelerinden öte birşey aramak zaman kaybıdır. kur-an'da mucize arayanlarla farkımız kalmaz yoksa.

balıkların cumartesi günü çok gelmesi, maymuna dönüşme vs. bunlar işin hikaye kısmı.

aşağıdaki hususlar daha önemlidir:

1) cumartesi yasağı, bir çalışma yasağıdır (balık tutma/tutmama yasağı değildir).
2) cumartesi yasağı yahudilerin inanışlarında vardır.

Tevrat'a bakarsak (Genesis/Bölüm 2)
* gök ve yer bütün öğeleriyle tamamlandı.
* tanrı, yapmakta olduğu işi yedinci gün bitirdi. o gün işi bırakıp dinlendi.
* yedinci günü kutsadı. onu kutsal bir gün olarak ayırdı. çünkü tanrı; yaptığı, yarattığı bütün işi bitirip dinlendi.

görüyoruz ki, tevrat'a göre 7. gün (cumartesi) dinlenme ve ibadet etme günüdür ve çalışmak yasaklanmıştır.

pek çok ayette yer gök 6 günde yaratılmıştır diyen kur-an'daki 6 güne başka anlamlar yükleyenleri biliyoruz. bakara 65, araf 163, araf 165 gibi cumartesi yasağını tasdik eden ayetlerin vahim durumu, tevratta'ki 6 günde yaratılış inanışını da tasdik anlamına gelmeleridir.

cumartesi yasağı konusu bu açıdan çok önemlidir.


saygılar...

Bizde ayni minvalden ve bilgilerden yola ciktik zaten.

Bir de Tevrat oncesini alsaydik sizden hic fena olmazdi dogrusu..

Kuran sonucta bir insan yazmasi degil mi? Bunu kabul ediyor muyuz?

Ediyorsak sayet, insan fikirlerini irdelemenin mucize aramakla ne gibi bir ilgisi var?

Dawkins'de insan+maymun ciflestmesi ve ortaya cikacak yavru fikrini ortaya atarak mucize mi ariyor, zaman mi kaybediyor acaba sayin yasasinbilim ne dersin?

YasasinBilim
10-02-2012, 04:00
Bizde ayni minvalden ve bilgilerden yola ciktik zaten.

Bir de Tevrat oncesini alsaydik sizden hic fena olmazdi dogrusu..

Kuran sonucta bir insan yazmasi degil mi? Bunu kabul ediyor muyuz?

Ediyorsak sayet, insan fikirlerini irdelemenin mucize aramakla ne gibi bir ilgisi var?

Dawkins'de insan+maymun ciflestmesi ve ortaya cikacak yavru fikrini ortaya atarak mucize mi ariyor, zaman mi kaybediyor acaba sayin yasasinbilim ne dersin?

anlaşamadığımız nokta şu:

varoluş, canlılık, evrendeki belirsizlik, insanın soyacağı vs. konularında kendi aramızda (dinsizler olarak) her zaman beyin fırtınası yapabiliriz, yapmalıyız da.

ama kur-an'daki bir ayeti esas alarak bu tür fikirleri tartışmak, sanki kur-an o zamanki bilgilerin ötesinde bazı ipuçları vermiş de biz bunu çözmeye uğraşıyoruz izlenimi veriyor. bu da, hiç haketmediği halde kur-an'a puan kazandırıyor.

dediğim gibi; o ayetlerde farklı bir şey yok. abartı, tehdit ve mistizm var. aynı tas aynı hamam. bildiğimiz kur-an işte.

saygılar...

Neva
10-02-2012, 12:39
anlaşamadığımız nokta şu:

varoluş, canlılık, evrendeki belirsizlik, insanın soyacağı vs. konularında kendi aramızda (dinsizler olarak) her zaman beyin fırtınası yapabiliriz, yapmalıyız da.

ama kur-an'daki bir ayeti esas alarak bu tür fikirleri tartışmak, sanki kur-an o zamanki bilgilerin ötesinde bazı ipuçları vermiş de biz bunu çözmeye uğraşıyoruz izlenimi veriyor. bu da, hiç haketmediği halde kur-an'a puan kazandırıyor.

dediğim gibi; o ayetlerde farklı bir şey yok. abartı, tehdit ve mistizm var. aynı tas aynı hamam. bildiğimiz kur-an işte.

saygılar...


O halde ben de sana sevgili Ahbap'in Cafe'deki mesajini okumani onerecegim. Zira kendisiyle ayni minvalde dusunuyorum, ve bu ayetlerin vs. bilimsel dallarla insanlara iliskin daha izah edilir ve anlasilir oldugunu dusunuyorum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=27359

Ateist acisindan puan kazandirmasi gibi bir durum soz konusu degil. Insanlari surekli iterek veya inandiklari kitabi asagilayarak birseylerin curutuldugunu dusunmuyorum, bu aksine kutuplara ayiriyor insanlari.


Zira kitabin insan urunu oldugu asikar. Zaten ne aciklarsaniz aciklayin (bilimsel destekle) gidebileceginiz son nokta Allah kavrami olacaktir. O noktadan sonra bu bilimsel bilgilerle dahi inanmaya devam etse, zaten ortadaki durum deizm veya panteizmdir vs. dir.

E siz de panteistsiniz zaten.

Bu sebeple insan urunu kitaptan bu kadar sakinmaya gerek yok. Sonucta oyle veya boyle bir insan bunu yazmis. Aciklanabildigi olcude, bilim dallari ile aciklanabilir.

Sizin zaten yeterli bilginiz, birikiminiz varsa, size kitapta mucize ariyorsunuz diyene de cevabinizi verirsiniz. Varsayin ki oyle dediler, ne cikar? Bu sizi cok mu etkiler? Sizin amaciniz karizmanizin cizilmesi mi, yoksa insanlara ozgur dusunce ile birseyler anlatmak, izah etmek mi misyon olarak?