Yaratan ve Yaratılan Üzerine

[taylan]

Elbette durup dururken hiç bir şey oluşmuyor. Herşeyin doğal sebepleri ve süreleri var.

Bu işler mikro dünyada gerçekleşiyor. Evrim mikro dünyada başlar ve makro sonuçlar yaratır.

Bakteriler mesela heryerdedir. Çarşıda, evde, yoğurtta, üstündeki gömlekte vs...

Belki şu an pek çok yeni canlı türüne yol açacak genetik değişyimler gerçekleşmeye başladı...

Belki de içimizden yepyeni bir insan türü çıkacak.

Biraz sabır lazım. Milyonlarca yıl geçtiğinde dünyayı görme imkanın olsaydı emin ol insanı görme ihtimalin çok çok az olurdu.

[crazy_pretty_murat]

Taylan mantık kabul etmiyor ama.Yani şu anda düzenli bir şekilde gidiyor ve iyi kötü gelmiş bu zamana kadar.Yani güneşin olması bile bir tanrının olduğunun göstergesi bana göre.Çünkü güneş olmasa bizim halimiz ne olurdu.Herşey sebep sonuç ilişkisine dayanıyor.İkide bir dünyayı tehdit eden gök cisimleri var doğru.Bu cisimler bir gün dünyaya çarpacak.Ama bazı inançlara göre ona kıyamette denilebilir.Yani bu inanca ters tepecek birşey değil.Yani rastgele olan şeyler insanın ihtiyaçlarına göre tasarlanmış olamaz.Olsa da yani bu kadarda olmaz.

Canlının oluşundan tut güneşe dünyaya aya tesadüf denmez.Yani bu kadar birbiriyle alakalı birbirine ihtiyacı olan şeyler hiç bişeyin olmadığı bir boşlukta durup dururken milyarlarca senede geçse oluşmaz.Bu mantıksal olarak yanlış.Mantığımın bunu kabul etmesi için sürekli bişeylerin oluştuğunu gözlemlememiz lazım.

[Natan]

İnanç ve bilgi.

Bunlar birbirinden farklıdır. Bu farkı uzun uzadıya anlatmaya gerek yok.
Zira kafanızda belirmiştir aşağı yukarı. Evrenin bir başlangıcı vardır. Evren
ezelidir diyen halt etmiş. İddiasını bilimsel olarak desteklemesi gerekir.
Evrenin başlangıcının olduğunu biliyoruz.

Tanrının başlangıcı var mı? Verilen cevap bilgi içerikli değil.
İnançsal açıklamalardan biridir. Bu inancın temeli ise kutsal kitaplardır. Değil mi?
Evrene ilişkin sorduğunuzda bilimsel bir olgu istiyorsunuz. Aynı soruyu
Tanrıya sorunca ortada bilgi yok, Onun yerine inanç var. Başlangıcı var mı
Tanrı'nın? İnanca göre değişebilir. Sizin inancınıza göre cevap hayırdır. Bu
normal.

Ama kanıt diye getirilen şey birinde bilimsel olgu,
Diğerinde inançtır.

Saygılarımla
Rumpelstiltskin

[taylan]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Taylan bu sayısal loto örneği benim geçenler aklıma geldi.Milyonda bir tutuyor.İşte bende evrim konusundaki mutasyon düşüncesini böyle anlamıştım.Yani düşünün ki bir milyon insan var.Bunlar evrimle olmuş olsa bile bazısının dişi bacağında çıkardı.Gözleri ayağında olurdu.Veya midesi olmazdı yani ben işi o mantığa çektim.Geçenler düşünmüştüm onu.Ama dünyada gelmiş geçmiş insanların hepsi aynı yapıya sahip.Yani arada istisna çıkıyor tabii.

Ama sayısal lotoda 2 tutturanda var 3 tutturanda var ve bunlar binlerce kişi o şekil tutturuyor.O mantığa göre binlerce tip tip insan olurdu diye düşünüyorum.O örneği çeken kendi kafasına göre evrimin mantıklı olduğunu ispat etmeye çalışmış ama bence saçmalamış.

Sevgili Murat tam da bu şekilde olmuyor. Evrimi iyi öğrenmek gerek. Burada bahsedilen şu: Mutasyon geçirebilme ihtimali olan canlı o kadar fazla ki biriken mutasyonlar ve tabi ki diğer pek çok sebep yeni türlerin oluşumu için temel hazırlıyor.

Neden diş bacakta çıkmaz????

Omurgalı fenotibi yaklaşık 550 milyon yıllık bir ana şema üzerinden evrim geçirmiştir. Bu ilkel kordalılara baktığımızda içlerinde sert bir sırt ipliği olduğunu görürüz. Buna bugün omurga diyoruz. Bu yapı hiç değişmemiş ama üzerinden modifiye olmuştur.

Neden bacağında diş olan canlılar göremiyoruz sebebi budur. Evrim ortak ataları temel alarak modifiye eder canlıları. Bunun dışında yeni bir yapı eklenmemiştir. Tüm ana şema sabittir. T şekli....

Bunun dışında yukarda bahsettiğin şekilde fantastik canlıların oluşmasına imkan yok çünkü bu şekilde bir ana yapı bulunmuyor.

[crazy_pretty_murat]

Rumpelstiltskin´isimli üyeden Alıntı

İnanç ve bilgi.

Bunlar birbirinden farklıdır. Bu farkı uzun uzadıya anlatmaya gerek yok. Zira kafanızda belirmiştir aşağı yukarı. Evrenin bir başlangıcı vardır. Evren ezelidir diyen halt etmiş. İddiasını bilimsel olarak desteklemesi gerekir. Evrenin başlangıcının olduğunu biliyoruz.

Tanrının başlangıcı var mı? Verilen cevap bilgi içerikli değil. İnançsal açıklamalardan biridir. Bu inancın temeli ise kutsal kitaplardır. Değil mi?
Evrene ilişkin sorduğunuzda bilimsel bir olgu istiyorsunuz. Aynı soruyu
Tanrıya sorunca ortada bilgi yok, Onun yerine inanç var. Başlangıcı var mı
Tanrı'nın? İnanca göre değişebilir. Sizin inancınıza göre cevap hayırdır. Bu
normal.

Ama kanıt diye getirilen şey birinde bilimsel olgu,
Diğerinde inançtır.

Saygılarımla
Rumpelstiltskin

Kanıtsal olgu derken bu kanıtsal olarak algınlansa kimse tartışmaz.Ama özetle 2 seçenek var.Bu kadar şey tesadüfen oldu.Veya bu kadar şeyi tanrı yarattı.Mantıksal olarak ezelden beri olan şeyi düşünmemiz lazım.Burda ezelden beri olan şeyin evren olmadığını görünce ve bu kadar insan ihtiyacının olduğu dünyayı ve gezegeni görünce ve hiç birşeyin yoktan var olduğunuda gözlemleyemediğimize göre fikir tanrı inancına kayıyo.Masal denilen tanrı inancı tesadüf masalına göre çok daha mantıklı.

[taylan]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Taylan mantık kabul etmiyor ama.Yani şu anda düzenli bir şekilde gidiyor ve iyi kötü gelmiş bu zamana kadar.Yani güneşin olması bile bir tanrının olduğunun göstergesi bana göre.Çünkü güneş olmasa bizim halimiz ne olurdu.Herşey sebep sonuç ilişkisine dayanıyor.İkide bir dünyayı tehdit eden gök cisimleri var doğru.Bu cisimler bir gün dünyaya çarpacak.Ama bazı inançlara göre ona kıyamette denilebilir.Yani bu inanca ters tepecek birşey değil.Yani rastgele olan şeyler insanın ihtiyaçlarına göre tasarlanmış olamaz.Olsa da yani bu kadarda olmaz.

Canlının oluşundan tut güneşe dünyaya aya tesadüf denmez.Yani bu kadar birbiriyle alakalı birbirine ihtiyacı olan şeyler hiç bişeyin olmadığı bir boşlukta durup dururken milyarlarca senede geçse oluşmaz.Bu mantıksal olarak yanlış.Mantığımın bunu kabul etmesi için sürekli bişeylerin oluştuğunu gözlemlememiz lazım.

Murat güneşe ihtiyaç duymayan canlılar da var. Okyanusların dibindeki termal bacaları biliyor musun??? Buralara hiç güneş ışığı ulaşmaz. Ama burada bile yaşam vardır. Yani yaşam için aslında bildiğimiz bir çok etkenin bile zorunluluğu olmayabilir. Mesela bilim insanları çok uzaktaki gezegenlerin uydularında kalın buz tabakalarının altında farklı yaşam şekilleri olma ihtimali çok yüksek diyor.

Yaşam için biraz ısı lazım ama bunun için güneş zorunlu değil.

Canlının oluşumu tesadüf değildi elbette. Ama doğal şartlara bağlıydı. Üstelik milyarlarca molekülün içinden uyum sağlayabilenlerin sayesinde oluşabildi. Şans faktörü de var ama önemli olan uyumdur.

İlkel dünya atmosferi, meteorların yarattığı ısı ve basınç, şimşek deşarjları tüm bunlar biraraya gelince kaçınılmaz olarak yaşam oluşuyor. Bunlar üstelik deneylerle de gösterildi.

O birbirleriyle alakalı şeyler boşlukta değil moleküler açıdan çok zengin bir ilkel okyanus içinde bulunuyordu zaten. Yani kaçınılmaz zorunluluk sonucu yaşam bir kimyasal tepkimeydi ve ortaya çıktı. Üstelik ortaya çıkması da yetmedi. Bir yağ kabarcığı içinde korunaklı hale gelebildiği için prokaryotlara kadar giden bir sürec ortaya çıktı. Onun sonrasında endosimbiyoz vs...

Tüm bunları yapan bir tanrı var mı bilmiyorum. Varsa eğer kendini gösterirse iyi olur çünkü epey bir soru sormam gerekecek kendisine...

[Natan]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Taylan mantık kabul etmiyor ama.Yani şu anda düzenli bir şekilde gidiyor ve iyi kötü gelmiş bu zamana kadar.Yani güneşin olması bile bir tanrının olduğunun göstergesi bana göre.Çünkü güneş olmasa bizim halimiz ne olurdu.Herşey sebep sonuç ilişkisine dayanıyor.İkide bir dünyayı tehdit eden gök cisimleri var doğru.Bu cisimler bir gün dünyaya çarpacak.Ama bazı inançlara göre ona kıyamette denilebilir.Yani bu inanca ters tepecek birşey değil.Yani rastgele olan şeyler insanın ihtiyaçlarına göre tasarlanmış olamaz.Olsa da yani bu kadarda olmaz.

Canlının oluşundan tut güneşe dünyaya aya tesadüf denmez.Yani bu kadar birbiriyle alakalı birbirine ihtiyacı olan şeyler hiç bişeyin olmadığı bir boşlukta durup dururken milyarlarca senede geçse oluşmaz.Bu mantıksal olarak yanlış.Mantığımın bunu kabul etmesi için sürekli bişeylerin oluştuğunu gözlemlememiz lazım.

Peki bunları sağlayan Tanrı Kimdir?
İslamiyetin Allah'ı mıdır? Daha önce sormadım, biliyorsun.


Düşünmeyi seviyorsun. Şunu da düşündün mü:

Yollar karla kaplı.

Kar yağdığı için mi yolda kar vardır?
Yoksa ....
Yol karla kaplansın diye mi yol karlıdır?

Bunu canlılığın oluşumuyla ilişkilendirilip, postula edin-varsayın.



Saygılarımla
Rumpelstiltskin

[crazy_pretty_murat]

Bak taylan bu forumda çoğu ateisttin yaptığı birşey var.Bana olan şeyi anlatıyor.Bak bana şöyle şöyle olduğu için dünya bu halde,şöyle şöyle olduğu için bacakta diş çıkmıyor,şöyle şöyle olduğu için böbrek olmuş demen beni ilgilendirmez.Bu parçalar birbirine toplanmış ve can hayat zevk verilmiş.Senin bana bunları böyle böyle olmuş demen tanrı olmadığını göstermez ki.

Önümde yıkanmış bir bulaşık var.Ben o bulaşığı birisi yıkamış diyorum sen yok öyle değil.O kirli tabaklar musluğun altına geldi.Durup dururken musluk açıldı.Öyle yıkandı diyosun.Yani zaten bulaşık öyle yıkanıyo.Bana bunu anlatarak hiç kimsenin yıkamadığını söylüyosun.Resmen demiş olduğun şey bu.Doğal sebepler dediğin şeyler sana can vermiş akıl vermiş.Sana güneş vermiş elma vermiş armut vermiş.Bunlar böyle böyle oldu diyerek insanın tanrı inancı giderilir mi yaa.Bu doğal sebepler dediğin şeyleri biz tanrının yaptığına inanıyoruz işte.Çünkü rastgele seçilimlerle canlı cansız varlık oluşup iş bu noktaya gelirmiydi.Yani bunlar şöyle şöyle olmuş denilirken "tesadüf" kelimesinden kaçınılmak isteniyo.

Ama kaçamazsınız.Bu anlattığın şeyler tesadüfen olduğuna inandığın şey.Herşeyin tesadüf olduğuna inanıyosunuz.Gerçek bu.

[taylan]

Bence tanrı inancını gidermeden de evrimi inceleyebilirsin. Bilgi ve inancı ayrı iki deneyim olarak zihnine yerleştirebilirsin.

Sebepleri tanrının yaptığına inanabilirsin bu sorun değil. Biz ateistler sebep ve sonuçların ölçülebilir ve modellenebilirse bir anlamı olabileceğini düşünürüz.

Sen de tanrısal olduğunu düşün ama şu evrime bir göz at bence. Öyle tesadüfen bir kedi falan ortaya çıkmıyor mesela. İncelemelisin.

[crazy_pretty_murat]

Rumpelstiltskin´isimli üyeden Alıntı

Peki bunları sağlayan Tanrı Kimdir?
İslamiyetin Allah'ı mıdır? Daha önce sormadım, biliyorsun.


Düşünmeyi seviyorsun. Şunu da düşündün mü:

Yollar karla kaplı.

Kar yağdığı için mi yolda kar vardır?
Yoksa ....
Yol karla kaplansın diye mi yol karlıdır?

Bunu canlılığın oluşumuyla ilişkilendirilip, postula edin-varsayın.



Saygılarımla
Rumpelstiltskin

Kar yağdığı için yolda kar var.Ama hiç birşeyin olmadığı bir boşlulkta karda olmaz.Düşünsene bi,hiç birşey yok.Evren yok,bir boşluk varmış ezeli düşünürsek.O boşlukta durup dururken ney yoktan var olduda bu hale geldi evren ? Hiç birşeyin olmadığı bir mekanda bir boşlukta birşeyler olmuş ve evren bu noktaya gelmiş.Senin inancın bu.O birşey ne ? O birşey bu kadar akıllı mı ki canlı cansız varlıklar türetiyo kendi kendine.Bana hiç birşeyin olmadığı evrenin bile olmadığı bir boşlukta durup dururken olan birşeyi açıklarsan ateist olabilirim.Ama açıklayamazsın.İşin referans noktasını düşününce bir tanrının olduğunu düşünülüyor zaten.