Orijinalini görmek için tıklayınız : Burjuva ideolojisi olan kemalizm; anti-emperyalist olabilirmi.!?
Burjuva ideolojisi olan kemalizm; anti-emperyalist olabilirmi.
hayata ait tüm olgularda olduğu gibi,toplumsal değişme ve
gelişmenin de mekanizmaları vardır.
tarih; bilimsel bir metodoloji içermiyorsa toplumsal değişme ve gelişmenin egemenler tarafından
yazılmış bir kronolojisi olmaktan öteye bir anlam içermez.
o halde sözkonusu mekanizmaları açıklayacak metod ne olmalıdır.
kendi içinde paradigmal tutarlığı olan olguları açıklayabilen
doğrulanabilme ve yanlışlanabilme özelliği bulunan bir metoda ihtiyacımız var.
bu metod ''tarihin gelişmesini belirleyen nedir'' sorusunu dakik ve olgularla uyumlu olarak cevaplayabilmelidir.
marx; maddi varlıkların üretimi her toplumun varlığının ve gelişmesinin başlangıcıdır diyor.
diyalektik çelişkiyi ortaya çıkaran teknolojideki gelişmenin yeni üretim biçimlerini,
yeni üretim biçimlerinin de yeni üretici güçleri ortaya çıkarmasıdır.
tarih üretici güçlerin çelişkisi tarafından belirlenmektedir.
işte doğal bilimlere ait metodlarla bilimsel uyumluluğu olan bir tarih metodu.
tarihi; diyalektik çelişki yazar,kişiler değil.
tarım toplumu üretici sınıfı köylüler olan bir üretim biçimidir.
zamanla bu sınıfın üretimini sömürmek isteyenler tarafından toprağa bağlı yarı köleci bir sisteme dönüşmüştür.
buna feodalizm diyoruz.
feodal düzen yönetme ve sömürme haklarını tanrıdan aldıklarını iddia eden aristokratlar ile serflerden oluşur.
bu düzenin devamı açısından katolik inancının ve klisenin katkısına değinmiyorum bile.bunu zaten herkes biliyor.
14.yy da başlayıp 16.yy sonuna kadar devam eden rönesans ve takip eden aydınlanma felsefesi döneminin etkisiyle
aklın üzerindeki pranga olan skolastik düşünce gerilemiş ve bilim adamları kiliseye rağmen ve bedeller ödeyerek
doğal bilimlerin gerçekçi metodlarını oluşturmayı başarmışlardır.
bunun sonucu nerdeyse bin yıldır yerinde sayan doğal bilimler bir anda devrimsel gelişmeler göstermiş,
bilim üretim hayatına teknoloji olarak yansımıştır.
zaten şehirlerde henüz ticaretle uğraşarak zenginleşmeye başlayan ticari burjuvazi teknolojiye uyum sağlamakta
gecikmemiş ve ortaya sanayileşme denen üretim biçimi çıkmıştır.
bu üretim biçimi kendini üretici güçlerini sınıfsal anlamda oluşturmaya başlamıştır.
burjuva sınıfı işçi sınıfının sırtından kazandığı artı değerle hem sermaye birikimini artırmakta ve daha da zenginleşmekte ve
hemde yeni üretim biçimine uygun ve sömürüsünü devam ettirecek üstyapı kurumlarını da oluşturabilmek için
burjuva değerlerini aydınların ve bilim adamlarının desteğinde geliştirmektedir.
fransız devrimi işte böyle bir tarihsel süreç ve bakış altında tahlil edilebilir.
bu arada tezimizi destekleyecek bir ayrıntıda katolik klisesinin yeni üretim biçimine ve onun hakim sınıfının değerlerine ayak
uydurmakta zaorlandığı için sanayi devrimini gerçekleştiren ülkelerde burjuva değerlere daha uygun olan protestanlığa yerini bırakmasıdır.
fransız devrimi bir burjuva devrimidir.halkın bu değerleri paylaşan benimseyen tüm kesimlerinin (işçi,serf,kentli,aydın)desteğini almıştır.
o halde bu aşamada yapılması gereken feodal(aristokrat) değerlerin bir devrimle yerini alan burjuva değerlerinin ne olduğunun netleştirilmesidir.
özgürlük,eşitlik,adalet.....
bu üç kavram kafanızda pek çok şey canlandırabilir.
ancak gerçekte bu kavramlar 1789 da aristokrasinin egemenliği yerine burjuvanın egemenliğinde,köylü değil kentli,
serf değil ulus devletin görece hukuk karşısında eşit vatandaşlarını izah ediyordu.
bu kavramlar elbetteki aristokrasiye göre ilericiydi ancak henüz sanayi toplumunun dayandığı
temel çelişki bilimsel olarak ortaya konmamış ve sistemin emeğin sömürülmesi üzerinde yürüdüğü gösterilmemişti.
feodalizme görece çok yüksek değerler olan burjuva değerleri etkileri bakımından da gerçekten devrimdir.
üstelik bu değerler üretim biçiminin (sanayi toplumu) sonucu olduğu halde; tam tersine sanayileşme bu değerlerin
sonucuymuş gibi bir algı da oluşmuştur üçüncü dünyada.
ancak gelişen kapitalizmi nelerin beklediğini tahlile devam edelim.
önceleri kapital çok büyük değildi,görece rekabet koşulları maksimum fayda sağlayacak diye düşünülüyordu.
ancak sermaye büyüdü,ve gittikçe tekelleşti.
teknolojide gittikçe ilerledi ve çok büyük yatırımlar gerektiren sektörler oluştu.
milli ekonomiler neredeyse stratejik sektörlere bağımlıydı.bu sektörleri elinde tutan sermayedarların çıkarları devletin çıkarlarıyla aynılaşmıştı.
artık hem hammadde hem de pazar anlamında milli tekellerin birbiriyle rekabeti hukuk tanımaz bir hal aldı.
fransız devriminin kavramlarının içi tamamen boşaldı.
19.yy sonuna yaklaşırken sanayi ülkeleri kendi içlerinde karteller gibi ulusal ittifaklar yapmaya başladı.
emperyalizm hegemonya düzenine evrildi.pramid görüntüsü aldı.
artık tüm değerler ve söylemler emekçileri kandırmak uluslararası emperyalizmden sağlanan sömürüden pay vererek susturmak
örgütsüzleştirmek ve sermaye karşısında güçsüzleştirmek üzerine kuruludur.
henüz sanayileşmemiş ancak hammadde kaynaklarına sahip ülkeler ise kendilerine lazım olmayan
değerli şeyleri boş yere işgal eden işgalcilerdir.petrol kara altın sanayi için değeri anlaşılmış ve
rezerv haritaları 19.yy sonuna gelmeden çoktan çıkarılmıştır.
artık uluslarası emperyal bir hegemonya tesis edilmeli hammadde akışı pramidin egemenlerine doğru sağlanmalı ve diğer
ülkelerde ulus devletler halinde örgütlenerek bu sisteme dahil edilmelidir.
kapitalizm sermaye birikimi teknolojik gelişme stratejik ve çok büyük sektörlerin ortaya çıkması, kar arayışının tekelleri oluşturması ve
hammadde ve pazar ihtiyacı kapiatalizmden, emperyalist kapitalizme geçiş sürecini doğrurdu.
artık 1789 devrimi başka bir anlama gelmektedir.kavramlarının içi boşalmış;
demokrasi, insan hakları özgürlük eşitlik gibi kavramlar burjuva sınıfının sonu gelmmez vahşi açlığının simgesine dönüşmüştür.
bu sürecin dışında kalmak piramidin haricinde kalmak mümkün değildir.herkese düşen hammadde sağlamak,pazar sağlamak,
mukayeseli üstünlükler teorisi masallarıyla egemenlerin size uygun gördüğü emek yoğun ürünleri üreterek sermaye yoğun ürünleri tüketmek
üzerine kurulu olan bu çarkta gönüllü olarak yerinizi almaktır.
işte birinci paylaşım savaşı öncesi durumun basit bir tahlili.
20.yy işte böyle bir dünyaya geldi.
emperyalist efendiler dünyanın geri kalanını emperyalist hegemonya olarak biçimlendirme arefesindedir.ancak emperyallerin kendi içlerindeki rekabet ve çelişki diğer gelişmemiş ülkelerin emperyallerle çelişkisine göre daha ölümcüldür.
ortada iki pakt vardır.her iki pakt aslında en gelişmiş ülkelerdir.başka ifadeyle gelişmiş ülkeler kendi arasında kurulacak hegemonyanın liderliği için mevzilenmişlerdir.
kazanan öncelikle petrolü ve diğer kaynakları alacak diğerlerini hegemonyanın altına itekleyecektir.
ingiltere en bi sanayileşmiş ülke olarak hegemonyanın tepesine taliptir.fransa almanya ile alsasloren macerasından sonra kanlı bıçaklıdır.ve gelecek çağın ingiltereye ait olacağını da görmektedir.safı bellidir.asyadan da bu maceraya katılımlar olur.osmanlı olan bitenin aslında farkındadır ancak çaresizdir.ya ingiliz hegemonyasını hiç direnmeden kabul edecek bölünüp paramparça olacak, yada almanyanın yanında şansını deneyecek bütünlüğünü koruyacak ve alman teknolojisi ve kendi insan, kaynak ve hammadde gücünü birleştirerek yeni hegemonyanın tepesinde yer alacaktır.
zaten osmanlı orduları 1.dünya savaşından çok önce alman subaylarınca eğitilmeye başlanmış (sadece ordu değil diğer pek çok kurumda alman eğitim ve işbirliği çok açıktır),gizli ittifak kurulmuştur.pakt,enverin bir günde zar atıp karar verdiği bir süreç gibi sunulur ya ,inanmayın.1914'ten çok önce perşembenin gelişi bellidir.
50 milyon ölüm ve 100 milyon yaralıdan bahsediyoruz.
paylaşılmaya çalışılan ne olabilirdi diye düşünün.
paylaşılmaya çalışılan dünyada değer ifade eden ne varsa odur.
ve en çok değer ifade eden şey petroldur.
o halde kimse uğrunda bu kadar kayıp vermenin göze alındığı gayeyi görmezden gelerek osmanlı savaşa girmeyebilirdi diyemez.osmanlı toprakları savaşın uğrunda çıktığı en değerli hammaddelere sahip akdeniz havzasını çepeçevre saran en değerli topraklardır.ruslar da osmanlı dan kendilerine kalacak parçanın peşindeki sırtlan gibi ingiltere yanında yerini almıştır.
ve perşembe gelir; savaşın başından beri savaşa katılabilmek için seferberlik halinde olan osmanlı goben-breslav zırhlıları hikayesiyle savaşa girdi.
bunun üzerine ingilizler ilk olarak hangi osmanlı bölgesine saldırdı dersiniz.hadi tahmin edin.bu kadar şeyi boşuna mı yazdık.tabi ki ırak basraya(7 kasım 1914).petrolun göbeğine.peki çanakkaleye ne zaman saldırdılar(18 mart 1915).yani beş ay sonra.hatta ingiliz genelkurmayı bu karar yüzünden ikiye bölündü.savaşın alman cephesinde yoğunlaşması ve petrol bölgesinin güvenliğinin sağlanması asıl strateji olmalıdır.rusların güvenliği için mi boğazlara saldıracağız diyenler çok fazladır.ve çanakkale de ki kayıpları politik malzeme yapmaktan da geri kalmamışlardır.
ve savaşı ingiliz emperyalist bloğu kazanır.
almanlar kaybetti bizde kaybetmiş sayıldık hesabı.
savaşın başlamasının sebepleri açıktır.savaşı kimin nasıl kazanıp kimin nasıl kaybettiği de çok açıktır.bu savaşta kimin hangi amacına ne kadar ulaştığı da açıktır.
ingiliz emperyalizmi kesin ve tartışılmaz bir zafer elde etmiş,osmanlıyı parçalamış,dünyanın tüm hammadde kaynaklarına el koymuştur.
emperyalizmin nerede yenilgiye uğradığını hala göremedik.zaten bunun neden mümkün olamayacağını da birazdan göreceğiz.
osmanlı emperyalist paylaşıma kendi dinamikleriyle karşı koyabilmenin koşullarına sahip değildir.om yüzden yoketmeye kararlı ingiliz emperyalizmine karşı osmanlının bütünlüğünden yana daha ılımlı tavır koyan alman emperyalizmine yanaşmıştır.zaten ingiliz emperyalizmi osmanlıyı yanından iteklemeuye başladığını arap topraklarındaki açık tavrıyla göstermektedir.
bu ikili ayrışmanın kaçınılmazlığı üzerine lafı daha fazla uzatmaya gerek görmüyorum.açık bir tarihsel gerçek olarak anlaşıldığını umuyorum.
ya kurtuluş savaşı nedir.kurtuluş savaşı aslan payını alan ingilterenin artık kendi payını rahat rahat yiyebilmek için köşeye çekilmesi ve arta kalanları sırtlanlara bırakmasıyla ortaya çıkar.zaten uzun sürmüş kayıplara sebep olmuş savaş emperyalistleri de yormuşdur.yorgun emperyalist anadolunun paylaşılmasını taşeronlarına havale edip ortadan kaybolur.anadolunun paylaşılması projesini yürütmeye istekli yunandan başka kimse kalmamıştır.
ancak;anadolu hükümeti son derece ilerici mesajlar vermektedir.fransız devriminden ne kadar da etkilendiği açıkça ortadadır.cumhuriyetin,uluslararası hegemonya düzeninde yer almaya teşne olduğu gayet açıktır.buna birde ekim devriminin emperyalizm üzerinde oluşturduğu kafa karışıklığını ekleyin.
ingizlizlerin anadolu üzerinde bir emellerinin kalmadığını anlarsınız.bir tek ufak pürüz kalmıştır.musul-kerkük.anadoluda bir kaç operasyonla cumhuriyet iyice köşeye sıkıştırılır ve misakı milli sınırları yeniden tanımlanır.ve uzlaşma lozanda imzaya bağlanır.
zaten ingilizlerin hammadde uğrunda ödeyeceği kan azalmış,anadoluda da kapitalizmin iştahını kabartacak hammadde olmadığı düşünülmektedir.italyanlar zaten ne istediğini kendi de tam bilmeden dolaşmaktan bıkıp giderler.gizli amaçlarını yutkunmak zorunda kalan sadece fransızlardır.çünkü koparılacak bir iki but preşindedirler ancak ingilizler tarafından yarı yolda bırakılmışlardır.anadoluda bataklığa saplanmak yerine suriyede neler yapabilecekleriyle ilgilidirler.işte anti-emperyalsit savaş bu.kala kala yunanlılarla yapılan savaş.
http://img216.imageshack.us/img216/7492/39895932.jpg
Tarihi Marksist bakış açısı ile yorumlamak harika..
Da..
Yukarıdaki haritayı nasıl açıklıyor acaba Marks baba hazretleri?
İngiliz yapınca emperyalizm oluyor..
İyi..
De..
Yukarıdaki harita nasıl açıklanır acaba Marksizm'le?
cumhuriyet emperyallerle savaşmamıştır.yunanlılarla savaşmıştır.savaşın başlangıç amaçlarından biri değildir anadolunun parçalanması.en azından gelinen süreçte ekonomik değildir.ortada ele geçirilmesi gereken bir hammadde kalmamıştır.kalsada çok pahalıya malolması da ihtimal dahilindedir.
zaten açıkça burjuva değerlerden yana tavır koyan aydınlanmacı yeni cumhuriyetin özü gereği de anti emperyalist olamayacağını şimdi metodolojik olarak da ispat edeceğiz.şu ana kadar sadece emperyalistlerin koşullar gereği anadoluyla çelişkiyi büyütmediğini anlatmıştık.
izmir iktisat kongresinde kapitalizmden yana tavır koyan cumhuriyet kadroları her ne kadar kendileri burjuva değerlerine sahip olsalarda ortada burjuva sınıfının kendisi yoktu.
açıkça burjuva sınıfı yaratmanın yöntemleri konuşuluyordu.
kapitalizmi gerçekleştiren bir toplum emek-sermaye çelişkisinde sermayeden yana tavır koymuş ve varoluşunu artıdeğerin sömürülmesine bağlamıştır.
böyle bir ülke kapitalizmini büyütüp uluslararası hegemonya içerisinde piramidin üstüne tırmanmanın mücadelesini verebilir ancak.
cumhuriyet ekim devriminin hemen peşinden sosyalist bir üretim biçimine girmiş olsaydı anti-emperyalizmden belki bahsedebilirdir.
ancak açıkça devlet eliyle demokratik burjuva cumhuriyetinin kuruluşu ve burjuva sınıfının oluşturulması gayretlerinden sonra açıkça yenildiği ingilterenin yanında yer almış olmamışmıdır.elbetteki öyle.
zaten devlet eliyle kurduğu kapitalizm geliştikçe doğası gereği yeni paktına dahil olmuştur.nato ya.
ben bilimsel bir metoda sadık kalmaya çalıştım.anlatmak istediğimi anlattım sanırım.gereğinde muğlak kalan kısımlara açıklık da getiririm.
yukarıdaki harita işgalci osmanlı devletinin haritasıdır.
emperyalist demiyorum; çünkü emperyalizmi kapitalizmin özel bir aşaması olarak yerli yerinde kullanma kaygısından dolayı.
yoksa model aynıdır.güçlüysen işgal et öldür boyun eğdir sömür ihtiyacın olup da onlarda olanı al.bir farkı yok.sadece osmanlı feodal dönemde kaldı,bu kapitalist dönem.
Yani kemalizm bir burjuva ideolojidir.özü gereği emperyalizmle uyumludur.1.dünya savaşındaki almanya ne kadar anti-emperyalistse kemalizm o kadar anti-emperyalisttir.cumhuriyetin şu an geldiği süreç aslında bunun kanıtıdır.elma tohumu eken elma biçer armut değil.
brakisefalp
12-07-2009, 20:51
Afferin. Güzel yazmışsın. Tatmin oldun mu bari ? Yıktın mı burjuva ideolojisini?
O değil de bu başlığın islam forumunda ne işi var ? Daha başlığın hangi konuyla ilgili olduğunu bilmiyorsun, düşük cümleler bilimum imla hatası ve tarihin karanlığına gömülmüş bir ideolojinin gölgesinde tarih yorumlamaya çalışıyorsun.
Her neyse. Yazacak gibisin daha. Bitirmeni bekliyorum.
yukarıdaki harita işgalci osmanlı devletinin haritasıdır.
emperyalist demiyorum; çünkü emperyalizmi kapitalizmin özel bir aşaması olarak yerli yerinde kullanma kaygısından dolayı.
yoksa model aynıdır.güçlüysen işgal et öldür boyun eğdir sömür ihtiyacın olup da onlarda olanı al.bir farkı yok.sadece osmanlı feodal dönemde kaldı,bu kapitalist dönem.
Model aynı ..
İse ..
İngilizlere kızmanın hiç bir anlamı yok..
Afferin. Güzel yazmışsın. Tatmin oldun mu bari ? Yıktın mı burjuva ideolojisini?
O değil de bu başlığın islam forumunda ne işi var ? Daha başlığın hangi konuyla ilgili olduğunu bilmiyorsun, düşük cümleler bilimum imla hatası ve tarihin karanlığına gömülmüş bir ideolojinin gölgesinde tarih yorumlamaya çalışıyorsun.
Her neyse. Yazacak gibisin daha. Bitirmeni bekliyorum.
mesele şu ki; sen ve ben farklıyız.ben tatmin olmak derdinde değilim.sen herkezi kendin gibi algılama yanılgısındasın hepsi bu.
amacım burjuva ideolojisini yıkmak değil.kişiler tarih yazamaz.ben sadece maskesinin düşürülmesine katkıda bulunuyorum.koşulları oluştuğunda zaten yıkılacaktır.tarih koşulların sonucudur.
gelelim başlıkla alakasına,yazıda protestanlıktan da bahsettim.feodalizmin sanayi toplumuna evrilmesi aşamasında ortaya çıkışının mekanizmasını gösterdim.bugün akp ve fetullahçılık denen olguyla paralelliğini göstermeyi düşünüyorum.
imla hatası ise doğal değilmi.uzun ve hızlı yazıyorum.bak sen kısa ve anlamsız yazarken de aynı hatayı yapmışsın.
bilimum değil bilumum olacaktı,mesela.
bu duruma galile çelişkisi deniyor.insanlar gerçekleri görmek istemeyebilirler
AMA DÜNYA GERÇEKTEN GÜNEŞİN ETRAFINDA DÖNÜYOR.
Anarşist, sen milli burjuvaziyi bir tanımla önce.
Sonra Kemalizmin sağını ve solunu öğren.
Daha sonra da 'Yunanlılarla savaş antiemperyalist değildir' derken, '80 öncesi sol, ülkücülere neden faşist diyordu?' sorusuna yanıt ara. Yunanlılar ve emperyalizm ile ülkücüler ve faşizm arasında ne benzerlik vardı sence?
Bu soruyu doğru yanıtladığında Yunanlıların emperyalizmin taşeronu olduğunu belki kavrayabilirsin.
ya kurtuluş savaşı nedir.kurtuluş savaşı aslan payını alan ingilterenin artık kendi payını rahat rahat yiyebilmek için köşeye çekilmesi ve arta kalanları sırtlanlara bırakmasıyla ortaya çıkar.zaten uzun sürmüş kayıplara sebep olmuş savaş emperyalistleri de yormuşdur.yorgun emperyalist anadolunun paylaşılmasını TAŞERONLARINA havale edip ortadan kaybolur.anadolunun paylaşılması projesini yürütmeye istekli yunandan başka kimse kalmamıştır.
yunanlıların taşeronluğunu anlamaktan mı bahsettin.
yunanlıların emperyalizmin taşeronu olması ile kurtuluş savaşının anti-emperyalist olması iddiası farklı şeyler.ben kemalizm diyorum; bir ideoloji olarak kemalizm anti emperyalist değildir.çünkü burjuva ideolojisidir.kemalizmin sağı da solu da burjuva ideolojisidir.
onu öğren şunu öğren türünden çaresizliğini deşifre eden cümleler kurmaktan vazgeç,tutarlı ve metodolojik eleştirin varsa getir.
ekim 1917 den kasım 1938 e 21 sene boyunca m.kemal sovyet rejimine tamamen yabancı davranmış,mustafa suphiyi ve arkadaşlarını öldürtmüş,batılılaşma adı altında kapitalistleşebilmenin her gereğini yerine getirmiş,eklektik ve ulus-devletçi kemalizmin sağı yada solunun nesini öğreneyim.
ekim 1917 den kasım 1938 e 21 sene boyunca m.kemal sovyet rejimine tamamen yabancı davranmış,mustafa suphiyi ve arkadaşlarını öldürtmüş
sayın anarchist
O zaman bolşeviklerin hangi temelde kemalistlere para ve silah yardımı yaptıklarını bize izah ediniz. Elbette komüntern kararlarını da.
saygılarımla
Mutezile
12-07-2009, 22:51
anarchist'den:
cumhuriyet emperyallerle savaşmamıştır.yunanlılarla savaşmıştır.savaşın başlangıç amaçlarından biri değildir anadolunun parçalanması.en azından gelinen süreçte ekonomik değildir.ortada ele geçirilmesi gereken bir hammadde kalmamıştır.kalsada çok pahalıya malolması da ihtimal dahilindedir.
Kimi inandırmaya çalışıyorsun bu diskurla, bu bakış açısına? Belki kendini?!
Aslında herhangi bir zaviyeden de söz etmek ne derece doğru, o başka mesele
Neyse....Yüksek sesle tekrarla, çabucak ikna olursun.
Almanlar buna 'Drill-Methodu' diyor.
Hadi kolay gelsin.
elbetteki emperyalizmin saldırısına uğramış bir halka yardım ediyorlardı ve bu halkın sosyalist tavrını umuyorlardı.yardım ettikleri halkın korede savaşacağını hesap etmiyorlardı.bolşeviklerin tavrı kendi içinde tutarlıdır.
bolşeviklerin yardım etmiş olması özünde apaçık burjuva ideolojisi olan kemalizmi anti-emperyalist yapmaz, kurtuluş savaşı şu yada bu tanımla anti-emperyalist bir sunumla anlatılabilir.ama kemalizmin böyle bir şansı yok.çünkü ideolojik olarak kendini ifade etmiş.açıkça burjuva değerlerin eklektik ifadesidir.
yardımlar mustafa suphinin ölümünden sonrada devam etmiş mi acaba.m.suphi 1921 de öldürüldü yanlış hatırlamıyorsam.kemalizmin bir burjuva ideolojisi olarak projelerini ortaya koyarak deşifre olması ise daha sonralarıdır,sizin de çok iyi bildiğinizden eminim.
osmanlı tipi feodalizmden elbette daha ilericidir kemalizm.bu burjuva ideolojisi olduğu gerçeğini örtbas etmeye yetmez ama.
sayın mutezile
gerçekleri yüksek sesle haykırıyorum.
inanç benim tavrimdan çok sizi açıklıyor.
metodoloji ideoloji yok.sadece yalanlama yoksayma.
mitoloji taraftarlarının ortak davranış modeli her yerde birbirne benziyor.
retorik,retorik,retorik...
ben ekonomi-politik açısından tarih yorumu getirdim.
siz de kendi metodunuzu koyun.
ama yok .metod yok.
sadece mitoloji var.
Mutezile
12-07-2009, 22:58
anarchist'den:
ben sadece maskesinin düşürülmesine katkıda bulunuyorum.koşulları oluştuğunda zaten yıkılacaktır.tarih koşulların sonucudur.
Bu kadar tevazu gösterme, sonra gerçek sanırlar.
siz idealistsiniz.islamla hesaplaşırken materyalist takılıyorsunuz.ama diyalektik materyalizmden bihaber idealist tarihselcilik yapıyorsunuz.
tarihi kişiler yazamaz.m.kemal de yazamaz.koşullar yazar.o koşul diyalektikte içkindir.
işte sahip olduğunuz yegane metod bu.basit aşağılama denemeleri.
kendinizi imha ediyorsunuz.tez orda.anti-tez ortada yok.bırakın başarısız aforizma denemelerini.tarih yorumu getirin.
Bakın sevgili dostum
Hiç bir komüntern belgesinde kemalistlerin sosyalist tavrının umusu yoktur. Ayrıca kemalizm tanımı 35 lerden sonradır. Kadro dergisi bu konuda anahtar olabilir. İlginç olanı da kadronun tamamının eski marksistlerden oluşmasıdır.
Mustafa suphiden sonra da yardımlar devam etti, yıllarca. Ayrıca Lenin'in Mustafa Suphi'yi feda ettigine dair de görüşler vardır. Dogru ya da yanlış tartışılır.
Burjuva ideolojisi tarihsel olarak artık gericileşmiştir, ama bu burjuva ideolojisinin emperyalizme darbe vuramayacagı anlamına gelmez.
Nitekim darbe de vurmuştur ama süreç içerisinde de uzlaşmıştır.
saygılarımla
Mutezile
12-07-2009, 23:17
anarchistden:
gerçekleri yüksek sesle haykırıyorum.
Bir takım düşüncelerini seslendiriyorsun sadece, bu platformda zaten bunun için var...Gerçek konusuna gelince; hiç bir zaman bundan daha uzak olamazdın hakikatlere..
İnsanların seninle aynı fikirde olmamasına çabucak alışmaya bak, hazımlı olmak iyidir.
"İtilaf devletlerinin kesin ‘tarafsızlığı ile Ermenilerin Kemalistler tarafından yenilmesi, Trakya ve İzmir’in Türkiye’ye geri verilmesi söylentileri, İtilaf devletlerinin ajanı Sultan ile Kemalistler arasındaki görüşme söylentileri, İstanbul’un boşaltılması planı ve son olarak Türk Batı cephesindeki durgunluk, bütün bunlar İtilaf devletlerinin Kemalistlere ciddi olarak kur yaptığının ve Kemalistlerin belli bir sağa dönüş yaptıklarının belirtisidir .
STALİN 30 kasım 1922
"İtilaf devletlerinin iltifatlarının ne şekilde sonuçlanacağı ve Kemalistlerin sağa gidişlerinde ne kadar ileri gideceklerini söylemek zordur. Birkaç yıl önce sömürgelerin kurtuluşu için başlayan mücadelenin her şeye rağmen güçleneceği, Rusya’nın bu mücadelenin öncüsü olarak bütün gücüyle ve bütün vasıtalarla bu mücadele taraftarlarını destekleyeceği, bu mücadelenin, ezi len halkların davasına ihanet etmedikleri sürece Kemalistlerle birlikte veya İtilaf devletleri cephesine geçerlerse, Kemalistlere karşı zafere ulaşacağı bütün şüphelerin dışındadır." Kemalistler, ilk başlarda açıkça İtilaf devletlerinin saflarına geçmediler ama, dışarıda sosyalist Sovyetler Birliği’ne :.,ve içerde komünistlere, işçi sınıfına ve diğer emekçi halka karşı, onlarla el altından işbirliği yapmayı da ihmal etmediler. M. Kemal ve hükümeti, Sovyetler Birliği’ne karşı ikiyüzlü bir politika izlemişlerdir. Bir yandan, yardım koparmak için en aşırı iltifatları yağdırırken, öte yandan ABD, İngiltere, Fransa ile yapılacak gizli anlaşmalar için zemin aramaktadırlar.
( Çiçerin’e gönderilen yardım talebinden iki ay sonra)
"Kemalist devrim üst tabakanın , milli ticaret burjuvazisinin bir devrimidir. Yabancı emperyalistlere karşı mücadelenin içinden yükselen ama daha sonra özünde köylülere ve işçilere, bir toprak devrimi imkânına karşı gelişen bir devrimdir"
stalinden,snurovdan,rozaliyevden ve daha pek çoğundan onlarca alıntı yapabilirim.ancak c/p yaparak boğuntu yapmak istemiyorum.ama gerçeğin olduğu tarafta duruyorum.ta ki aklı başında metodolojik bir tezle ortaya çıkıp tamamen aksini ispat edeceğiniz ana kadar.
Mutezile
12-07-2009, 23:23
anarchistden:
siz idealistsiniz.islamla hesaplaşırken materyalist takılıyorsunuz.ama diyalektik materyalizmden bihaber idealist tarihselcilik yapıyorsunuz.
tarihi kişiler yazamaz.m.kemal de yazamaz.koşullar yazar.o koşul diyalektikte içkindir.
işte sahip olduğunuz yegane metod bu.basit aşağılama denemeleri.
kendinizi imha ediyorsunuz.tez orda.anti-tez ortada yok.bırakın başarısız aforizma denemelerini.tarih yorumu getirin.
Çok ciddi bir üslup sıkıntısı da yaşadığın ortaya çıktı. İstersen az mutedil gitmeye bak, daha kimin ne olduğunu falan bilmiyorsun..
Kemalist devrim üst tabakanın , milli ticaret burjuvazisinin bir devrimidir.
Buna karşı çıkan olacagını sanmıyorum. Ama siz devrim sözüne bile karşı çıktınız. İsterseniz tezinizi yeniden formüle ediniz.
saygılarımla
sn.dilaver aklı başında laflar edebiliyordu.
ama sn. mutezile siz,
hala daha metodoloj derken ne beklediğimi anlayamamanın sıkıntısındasınız.
boşverin üslubu falan.
teziniz var mı.
mesela hangi mekanizmalar burjuva ideolojisini anti-emperyalist kılar bi açıklama denemesi yapın.
sn dilaver yapmayın
bunlar demogoji değilse nedir.
kelime oyunlarına ihtiyaç içinde olmanız kemalizmin iler tutar tarafı olmamasından kaynaklanıyor.
ancak sizin gerçeğin yanında tavır alabilme yeteneğiniz olduğunu düşünüyordum.
boşverin bunları.
marxizmi burjuva ideolojileriyle uzlaştırma çabalarını bir tarafa atın ve marxist olun.
bende anarchist.
metodolojik değeri olmadığı sürece ben bu başlıkta artık yazmam.iyi geceler.
Mutezile
12-07-2009, 23:36
boşverin üslubu falan.
Konuyu tartışmak işin kolay tarafı. Sen çok dikkatli bir dil kullanmaya kendini alıştırsan iyi olur. Karşında monitörler değil, insanlar olduğunu da hiç aklından çıkarma. Sen kendini ne kadar önemsiyorsan, herkes en az senin kadar kendini önemsemekte..Neyse alışacaksın daha bunlara..
Bana getirdiğin zırva eleştirilere yanıt verilebilir. Zaman kaybı, bütünüyle zaman kaybı...Sn anarchist
evrensel-insan
12-07-2009, 23:40
Saygideger anarchist;
tarihi kişiler yazamaz.m.kemal de yazamaz.koşullar yazar.o koşul diyalektikte içkindir.-anarchist-
Tarihi yazanlar; ideolojik inancsal dogrularini, iktidara tasiyanlardir. Tarih hic bir zaman kendi kendine yazilmaz. Ideolojik inanclarin da; ortaya cikabilmesi icin; o dusunceyi ideolojiye dokecek sartlarin olusmasi ve bu olusan sartlarla, ideolojinin inancsal temelde; kendi dogrulugu dogrultusunda, otorite ve iktidar olmasi veya iktidar olma savasini guc gostererek; muhalif ideolojik inancsal dogrunun, iktidar ideolojisi ile dogruluk mucadelesidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
tarihin yazılmasında kişilerin rolü mutlaka vardır
m.kemal kendi başına tarih yazmıştır zaten
stalinde yazmıştır
maoda che de castroda....
bu arada kounun politika forumuna alınmasını öneriyorum
sabırlı olun
tezimi daha tamamlamadım.
bu konu tam buraya ait...
sırada islamın burjuva değerleriyle uyumlu hale gelişi sürecini anlatacağım.
m.kemal ve fetullah nasıl aynı değerlere farklı yöntemlerle hizmet ediyor bunu ispat etmeye çalışacağım.konuyu o yüzden buraya açtım...
bende size dedim ki ikisini kıyaslamak tamamen saçmalıktır alakasızlıktır.
ama siz öyle dediniz diye öyle olmuyor.
bekleyin tezimi olgunlaştırmak istiyorum.
saçma mı alakasız mı göreceksiniz.
yoksa ezberiniz mi bozuldu.
yoooo ezberim yoktur zatende
dedikleriniz bana mantıksız geliyor
ve fetonun atatürkle kıyaslanması ona hakaret gibi geliyor
o sebeple
kıyaslamıyorum ki zaten....
ben burjuva değerler anlamında üst yapı kurumu olarak kemalizm ve ılımlı islamı aynı bütünn parçaları olarak görüyorum.
siz bakmayın onların zıt kardeşler olduğuna.zıtlar ama kardeşler.
evrensel-insan
13-07-2009, 00:14
Saygideger unbe;
Eger mantigi, duyguya tasirsaniz, mantikli-mantiksiz, yorumu yapabilirsiniz. Ama; mantiksal bakis acisinda duygu yoktur. Duygu olmadigi icin, karsitlikta yoktur. Ama, eger soylenen bir seyi; mantiksalligin, olumlu ya da olumsuzu olarak degerlendiriyorsaniz, demekki; ideolojik inancsal dogrusalligin, size uygun gelen dogrusu ile bakiyorsunuz ve size dogru gelmeyen de, otomatikman mantiksiz geliyor.
Mantiksal bakis acisi; epistemolojik ve gercekci bakis acisidir. Eger konuda, taraf alarak bakiyorsaniz, o zaman gercekci degil; dogrucu bakiyorsunuz demektir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Tesekkürler anarchist, iyi ki bu yaziyi okumusum. Acikcasi su forumda bazen sayfalar dolusu yazi okuyorum, bana verdigi cok birsey olmuyor. Ancak bu yazidan iki güclü argüman aldim. Sadece bunlar icin bile tesekkür etmem gerekiyor.
Argümanlardan birincisi su: Simdiye kadar bu forumda Kurtulus Savasi denilen savasin aslinda bir Türk-Yunan savasi oldugu defalarca yazildi. Ingiliz, Fransiz ve Italyanlarin neden Yunanlilari tek basina birakip, cekilme karari aldiklari ise saglikli bir sekilde aciklanamamisti. Halbuki olgu ortada idi. anarchistin cözümlemesi ile bu sürece bir aciklama yapilmis oldu. Bu, benim acimdan iyi bir okuma oldu.
Ikinci argüman ise burjuva devrimine paralel olarak ortaya ciktigini bildigimiz protestanliga benzer bir gelismenin Türkiye'deki fethullahcilik icin ileri sürülmüs olmasi. Gercekten de fethullahcilik bir ortacag ideolojisi olan islama modernist, kapitalist bir icerik yerlestirerek Avrupa'daki sürece benzer bir sürec olarak karsimiza cikiyor. Bu argümanin acilmasini ve tartisilmasini foruma yapilacak cok önemli bir katki olarak görüyorum.
Bu arada suna deginmek istiyorum. anarchist'in bence oldukca güclü tespitlerine karsi eski üyelerimizin tepkisi beni acikca sasirtti. anarchist'e böyle bir tepki verilmemesi icin onun illa eski üye olmasi mi gerekiyor. Yazdiklari ortada, karsi argüman getirip tartisabilirsiniz, ancak yukardan bir eda ile "oku da gel", "seviye yok ki" gibi saldirilar kesinlikle kabul edilebilecek seyler degil. Belli ki anarchist bu konular üzerine okumus, düsünmüs, degerlendirmis. Daha önce elcihanaferin'in böyle calismalari olmustu ve cok da severek okumustum. Bu tür emek harcayan, argüman gelistiren, tartismalarin önünü acmaya calisan insanlarin karsisina bu tarzda cikilmasi son derece rahatsiz edici, sitenin önünü acici degil, engelleyicidir. Bu rahatsizligimi belirtmeden gecemeyecegim.
Mutezile
13-07-2009, 01:07
seviye yok ki"
Olması gerekmiyor mu? Anarchist'in ithamlarına cevap bile vermedim; ya bi de verseymişim.. Vay ki vay:)
Senin olumladığın, hemfikir olduğun -bence sentetik- düşüncelere başkaları da mı alkış tutmak zorunda?
Değil tabii..Neden zorunda olsun.
Bi ufacık rahatsızlığı da ben ifade edeyim. Hemfikir olduklarımızını hamisi, karşıt görüşte olduklarımızın da 'rakibi' yaklaşımı artık yavaş yavaş sıkıcı olmaya başladı.
Mutlaka birilerine arka çıkma olgusu; bu bir ihtiyaç mıdır? Zaruret kelimesi daha iyi açıklıyor sanırım.
Bunları aşmak gerekiyor.. Sığ sular bunlar, sığ. açılalım engin denize:) Bırak kendini dalgaların koynuna..
Asık suratla da yazı asmayalım; ayrıca...
Kemalizmin anti-emperyalist olmadigini daha önce de yazmistim. Ancak ben daha cok onun ideolojik cercevesi ve tarihsel islevi üzerinden bunu gerekcelendirmeye calistim. anarchist 1. dünya savasi ve sonrasindaki emperyalist iliskiler ve ihtiyaclar üzerinden bunu anlatmaya calismis. Bu tezde gördügüm eksiklik sudur: Gercekten de emperyalistlerin (yada o zaman icin Ingilizler ve Fransizlar diyelim) Anadolu'da bir savasa girmeleri ve burayi sömürge yapmalari cok verimli degildi. Ancak buna karsin bir "burjuva hareket" anti-emperyalist olabilir. Lenin'in o dönemki degerlendirmesi ile bakarak bu iddia edilebilir.
Bana öyle geliyor ki, Lenin'in milli burjuvazileri devrimci saymasi ve hatta bunlarda anti-emperyalizm görmesi Rusya'nin icine girdigi sürecle ilgilidir. Beklenen avrupa devrimi olmayinca az gelismis ülkelerde Ingiltere'ye, Fransa'ya karsi bagimsizlik isteyen, yada birazcik sikintiya sokacak her mücadele desteklenmeye baslandi. Böylece Rusya (hadi SSCB diyelim) kendi etkinlik ceperini genisletip, emperyalist basinctan biraz kurtulabilirdi. Daha Lenin döneminde milli burjuva hareketleri desteklendi ve devrimci ilan edildi. Hatta daha da ileri gidilip Enver Pasa bile komünistlerin destegini aldi. Ne zaman ki, acik sekilde Rus komünistlerinin "eskiyasi" basmacilar hakereketinin önüne gecti, o zaman Enver Pasa düsman sayildi.
Bu yüzden Rus komünistlerinin Kemalizme güvenmemelerine karsin desteklemeleri politik cikarlariyla iliskilidir. Yoksa Kemalistlerin burjuva devrimcileri olduklarini ve sosyalizme düsman olduklarini cok iyi biliyorlardi.
Kemalizmin anti-emperyalist olmadigini, herseyden önce 1923-29 arasinda uygulanan ekonomik politikaya bakarak anlayabiliriz. 1923-29 arasinda liberal bir ekonomik politika uygulanmis ve yabanci sirketlerin, özellikle yabanci bankalarin etkinligi hizla artirilmistir. Ittihat Terakki tarafindan savas zamaninda kapatilmis olan ve bir Ingiliz-Fransiz ortakligi olan Osmanli Bankasi 1925'te yeniden acilmistir. Bu banka siradan bir banka degil, merkez bankasi islevi gören bir bankadir. 1930'da döviz islemlerini elinde toplamasi icin Merkez Bankasi acilana kadar da öyle kalmistir.
http://sargon.blogcu.com/milli-mucadele-ve-sonrasi-1923-1929-donemi_13558581.html
1930'larda Kemalizmin ilkeleri saptandiginda da (CHP programi) anti-emperyalizm bu ilkelerin icine konulmadi. Cünkü böyle bir anlayis yoktu. Milliyetcilik, laiklik, cumhuriyetcilik, devrimcilik, halkcilik, devletcilik sayildi ama anti-emperyalistlige iliskin birsey cikarilmadi. Kemalizmin anti-emperyalist oldugunu TKP'den Kemalizme rücu eden "kadro"lar kesfetti.
Mutezile, olay karsi olmak yada yandas olmak degil, ben ayni sekilde düsünmedigim kisilerden elcihanaferin, bogazici gibi kisilerin düzeyli yazilarini gördüm ve onlarla düzeylerine uygun bir dille tartismaya calistim. Senin yaptigin sey ise tam tersi. Tartismanin icerigine dair söyleyecek birseyin varsa yazarsin, yoksa yazmazsin. Asagilama cabalari ile bir yazinin icerigini degistiremezsin, bu tarz tahrik etme cabasidir. En baska bunu brachisephal yapmis, siz de ayni minval üzere devam etmissiniz. Brachisephal yenidir dedim, ama ayni tarzi eskilerin sürdürmesi kabul edilecek birsey degil. Bu tarzi bastan beri mahkum ettim. Kimseyi de benim düsünceme yakin diye savunmadim. Sende gördügüm karsit düsünceli olanlari saldirarak ezmeye calisman. Halbuki argümanlarinla ortaya cikman gerekiyor. Bu site tam da bunun icin var.
evrensel-insan
13-07-2009, 01:47
Saygideger arkadaslar;
Kendi toplumunu kendi idare etmek, yonetmek ve yonlendirmek icin; baskalari idare etmesin, yonetmesin, yonlendirmesin diye verilen savas; nasil anti olabiliyor?
Bu suna benzer. Bir hirsiza diyorsun ki " Burasi benim dukkanim, ben soyacagim" bu soylev seni, hirsiz karsiti mi, yapiyor? Ayrica; Ataturk'un getirdigi hangi ilke yeni veya emperyalizmin kullandigi ilke degil!
Zaten bunu algilayanlar. Kendilerine huzur vermeyenin, o mu, bu mu onemi olmadigini da, algilarlar. Bir ornek daha; benim bir patronum var ve ben bu patrona calisiyorum. Benim icin patronun, o veya bu olmasinin farki ne?, ikisi de, patron. Bir patron bir patron'un karsiti degil;anca rakibi olur. Bu rekabette, cikar, iktidar, guc, otorite v.s. rekabetidir. Bu rekabetin, bana isci olarak ne faydasi var. Al birini vur otekine.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Yukarda yazdiklarimin yanlis anlasilabilecegini düsündüm. Kemalizm, komünistler tarafindan hep bir ulusal burjuva hareket olarak degerlendirildi. Ancak bence burda bir hata yada önemli bir eksiklik vardi. Kemalizm, Ittihat Terakki hareketinin bir türevidir ve ayni onun gibi bir milli burjuvazi gelistirmeye calismistir. Burasi dogru. Ancak bir hareketin burjuva hareket olabilmesi icin önce bir burjuvazinin olmasi gerekir. Bu konuyu daha önce Dilaver ile tartismistik ve verdigi örnekler beni ikna etmemisti.
Bence Kemalizm, ayni Ittihat Terakki gibi Osmanli devlet bürokrasisinin bir hareketidir. Osmanli devlet bürokrasisi, daha 18. yüzyildan beri gelismis ve acikca modernist bir yönelis kazanmisti. Milli mücadelenin bütün önemli isimleri de Osmanli bürokrasisinin tepedeki isimleridir. Mustafa Kemal, kendisi de bir üst düzey asker bürokrattir. Bence Türkiye Cumhuriyeti burjuvazinin saray aristokrasisine, feodalizme vb. karsi savasarak kurdugu bir ülke degil, bizzat Osmanli bürokrasisinin kurdugu yeni bir devlettir. Osmanli bürokrasisi Cumhuriyet bürokrasisine evrilmistir.
Bana göre Kemalizm ile ilgili degerlendirme hatasi daha genel bir hatanin bir parcasidir sadece. Asya ülkelerindeki egemen siniflar komünistler tarafindan yanlis degerlendirilmistir. Avrupa'da oldugu gibi siniflar (burjuvazi, isci sinifi, kücük burjuvazi yada köylülük vb.) oldugu hayal edilmistir. Osmanli'dan Cumhuriyete geciste burjuvaziden bir güc olarak bahsetmek mümkün degildir. Var olan sermayenin nerdeyse tamami Rum, Ermeni ve Yahudi azinliklarin elinde idi, Rum ve Ermeni burjuvazisi büyük ölcüde Ittihat Terakki tarafindan, Yahudi burjuvazisi de daha sonra Kemalistler tarafindan tasfiye edilmistir. Dolayisi ile milli mücadelede ne milli ne anti-milli (komprador, isbirlikci vb.) bir burjuvaziden bahsetmek mümkün degildir.
Bu tartisma bizi Asya Tipi Uretim Tarzi tartismasina cekecegi icin, konuyu dagitmamak icin burda kesiyorum.
sevgili sargon
hiçde yanlış anlaşılacak bir şey yok.
zaten bir burjuva sınıfının önderliğinden hiç bahsetmedik ki çelişki olsun.
burjuvası olmayan burjuva değerlerden bahsettik.
ki bu gerçeği karşılamaktadır.
kapitalistleşememiş feodal kalmış bir toplumda burjuva sınıfından zaten bahsedemezdik.
belki eşraf ayan gibi görece egemen diğer kesimlerden bahsedebilirdi.
ancak ticari burjuva şu yada bu oranda mevcuttu.
kemalizmi asıl jöntürk hareketiyle birlikte çözümlemek gerekir.
ilk iletimde şu cümleyi kurmuştum
''üstelik bu değerler üretim biçiminin (sanayi toplumu) sonucu olduğu halde; tam tersine sanayileşme bu değerlerin sonucuymuş gibi bir algı da oluşmuştur üçüncü dünyada.''
bu algının ilk örneği jöntürklerde görülür.
onlar sanayileşmenin sonucunda burjuva değerlerin oluştuğunu göremediler.
tam tersini yani; değerlerin sanayileşmeyi oluşturduğu gibi idealist bir yanılsamayı yaşadılar.
ben buna deli petro sendromu diyorum.
çar petro batılıların her sabah tıraş olmasının gelişmelerinde etken olduğunu zannederek günlük sakal traşını mecbur hale getirmişti.
işte cumhuriyet budur.önce değerler (üstyapı )oluşturulmuş.daha sonra alt yapı kurulmuştur.
bu arada konunun; fetullah protestanlığı ilişkilendirilmesini henüz tamamlayamadan
taşınması ne anlama geliyor çok iyi biliyorum.
konu ilgi çekti ve katılım ve katkılar gelmeye başladı.
bilimsel olarak tezime eleştiri getiremeyenler ilkel metodlarla beni susturdular.
burası yegane platform değil ve bu düşüncenin tek geliştiricisi de zaten ben değilim.
susturmak için içine düştükleri acziyet trajı-komik.
işte paradigmanın iflas ettiğinin bir diğer kanıtı da bu.tez yok.sadece şiddet var.
faşizan dedikleri bu değilse nedir.ben konunun taşınmasına onay vermiyorum.
çünkü bu konu akp-fetullah protestanlığı bağlamı tamamlanmadan eksik kalmıştır.
ve bu koşullarda artık başkası tamamlasın.bu siteye yazmam.burada zavallı fikirleri şamar oğlanı yapabilirsiniz.ancak gerçek düşünceyle karşılaşınca yapabileceğiniz sadece örtbas etmek.
saygılar!!!
cumhuriyet emperyallerle savaşmamıştır.yunanlılarla savaşmıştır.savaşın başlangıç amaçlarından biri değildir anadolunun parçalanması.en azından gelinen süreçte ekonomik değildir.ortada ele geçirilmesi gereken bir hammadde kalmamıştır.kalsada çok pahalıya malolması da ihtimal dahilindedir.
Bu cümleler noktadan sonra büyük harfle başlanacağını dahi bilmeyen birisi tarafından söylenince pek de olağan karşılanıyor. Yadırgamıyorum, bilakis anlayışla karşılıyorum ve şaşırtıcı bulmuyorum.
Size ve sizin nezdinizde bütün "proleterya diktatörlüğü" savunucusu sosyalistlere bir öğüdüm olacak:
Bol bol Anadolu milli mücadele tarihini okuyun. Üşenmeyin okuyun.
Anadolu milli mücadele tarihine III.Enternasyonal kararlarına gösterdiğiniz ilginin daha fazlasını gösterin. Bırakın Sovyet tarihini, Leninist, revizyonist, oportünist, konformist, Troçkist tezlerini de biraz Anadolu milli mücadele tarihini okuyun.
Emin olun şu sözlerinizin manasızlığını anlayacaksınız ve kendinizle dalga geçmesini de öğreneceksiniz.
Mesela benim 20'li yaşlarda henüz 3. sınıf üniversite öğrencisi iken ilk farkettiğim şey Lenin'in yaşamı boyunca bir anti-emperyalist mücadele içinde olmadığı idi. Lenin sadece emperyalizmin teorisi ile uğraşmakta iken Mustafa Kemal ve arkadaşları kanları ve canlarını koyarak emperyalizme karşı mücadele etmekteydi. Onlar kan ve barut kokuları içinde iken Lenin elindeki mürekkebi silmekle meşguldü.
Size tavsiyem kendi toprağınıza kendi değerlerinize bir Avrupalı veya Sovyet gözüyle bakmamayı öğrenmenizdir.
Genel manasıyla bir "yabancılaşmanın" içindesiniz.
Çok uzaklara gitmişsiniz. Özünüze, toprağınıza dönün. Teoriler ile ideolojiler ile hayatı ve tarihi anlayamazsınız.
evrensel-insan
13-07-2009, 02:39
Saygideger anarchist;
Bence, sana yakismayan bir bicimde duygusal davraniyorsun. Burasi bir site ve siteye yazilan her yazinin okuru olacaktir. Okurlar arasida, karsi cikan, satasan, elestiren, destek veren ve de sadece okumakla yetinenler olacaktir.
Senin aldigin bu karar mantikli degildir. Cunku yazilanlarin okurlari cesitlidir. Sen de; bir okur kitlesine gore karar alamazsin. Ayrica; bu site de; baska hic bir sitede bulamayacagin duzeyde, dusuncenin yansimasina ozgurluk vardir. Bu ozgurlukler, bazilarina "fazla" gelebilir ve bu hep boyle olmustur.
Oyuzden, sana kisisel satasma, hakaret v.s. olmadiktan sonra; her turlu yanita acik olarak yazabilmelisin. Ustelik isledigin konu; islenen toplum acisindan, henuz duygusalliktan cikamamis ve tabu bir konudur. O yuzden de; hakaret, kisisel satasma gelmeden, yazilan yanitlari dogal karsilamalisin. Duygusal kusme yok. Yola devam, tamam mi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Kemalizm nedir bilen varsa anlatsında ondan sonra bu konu tartışılsın.
Mustafa Kemal'in yazmış olduğu bir felsefe kitabımı var?
Kemalizmi bizzat onun kaleminden okumak isterim.
Kurtuluş savaşı anti-emperyalist değilmiş!
Verilmeseydi o zaman böyle bir savaş ,neden böyle bir savaş yaşanmış?
Yunanlılar Polatlı'ya kadar gelmişler,İngilizler İstanbul'da güney İtalyanlarda ,güneydoğu Fransızlar'da ,Mustafa kemal 'de meclisi lav edip Sovyetlere sığınsaymış.
Nasıl bir ülkede yaşıyor olurduk acaba?
sayın evrensel
ben hedef olarak islamcılarada ulaşmak istediğimi açıkça deklere etmiş ve bu konuyu gelecek katkılarla birlikte geliştirme amacında olduğumu belirtmiştim.
ancak konunun taşınması çok düzeysiz bir karşı tez oldu.
ben metodolojik tartışılabilir argümanlar beklerken bu fazla çocuksu.
ta en baştan beri tahrik ve ajitasyonlara sabırla direniyorum.
konu taşınıyor ve bay soda karşıma geçmiş yabancılaşmadan bahsediyor.
jöntürklüğün ve kemalizmin nasıl bir siyah deri-beyaz maske trajedisi olduğunu unutmuş görünüyor.bana anadolu milli mücadele tarihi okuyun lenin okumayın diyor.
smile kullanmaya ilkesel olarak karşıyım.ancak artık gülerim ben bu olup bitenlere.
Konuyu taşıyan benim.
Konu politik bir konumudur?
Dinlerle ilgili bir konumudur?
Önce bunu tartışalım o zaman.
konu ne politik ne dinlerle ilgili.
konu bir bütün.
ancak bunun önemi yok.
çünkü sizin motivasyonunuzu bildiğimi zannediyorum.
konuyu taşımanın sizin susturma metodunuz olduğunu iddia ediyorum.
iyiden iyiye tabuları yara almış mitoloji taraftarları gibi tavır geliştirenler var.
bu koşullar altında bilimsel yönteme sadık kalarak çözümlemelerde bulunmak nesnel koşullarını kaybetmiştir.
özeleştiri yapamayacağınız bir tavır geliştirdiniz.
bu çelişki sizi uzun vadede yoracaktır.
''konuyu taşımanın sizin susturma metodunuz olduğunu iddia ediyorum.''
Bu iddianızı neye dayandırıyorsunuz?
Yazmanızı engelleyen mi var?
Bu konunun politika başlığında tartışılmasının daha uygun olduğunu düşünerek konuyu taşıdım.
Konu tartışmaya açıktır.
Kimseyi susturmak gibi bir niyetimiz yoktur ve herşeyin tartışılmasından konuşulmasından yanayız.
sevgiler
konu taşınıyor ve bay soda karşıma geçmiş yabancılaşmadan bahsediyor.
jöntürklüğün ve kemalizmin nasıl bir siyah deri-beyaz maske trajedisi olduğunu unutmuş görünüyor.bana anadolu milli mücadele tarihi okuyun lenin okumayın diyor.
smile kullanmaya ilkesel olarak karşıyım.ancak artık gülerim ben bu olup bitenlere.
Benim "yabancılaşmanızdan" bahsetmemin sizin topiğinizin taşınması ile ilgisi yok ama ben yine gülerim bu sempatik öfkenize :)
Kemalist devrimcilik yüze sürülen siyah boyaların dökülüp altından pürü pak, ışıl ışıl parlayan bir nurlu yüzün çıkmasıdır :)
Lakin ben başka bir şey anlatmak istiyorum.
Bu "yabancılaşmanızı" atamadığınız sürece siz bunu hiç anlamayacaksınız.
Anlatacaklarım sadece kuru bilgi olur.
Çaresi yok "özünüze" döneceksiniz.
Tilkinin dönüp dolaşıp geleceği yerin kürkçü dükkanı olması gibi.
evrensel-insan
13-07-2009, 03:11
Saygideger anarchist;
Bence de, alinganlik gosteriyorsun. Bu site zaten, "Dinlerden ozgurluk Sitesi" ama, hem baslik; hem de icerik, politika gibi gelisiyor. Daha once de, dedigim gibi; kimse sana "yazma" demiyor ki.
Senin icin onemli olan da, yazman degilmi? O baslik, bu baslik, ne onemi var? Senin cekincen nedir? Yazilarin icerigi; dini bir hal alinca, bu baslikta okunmuyacagi endisesini mi, tasiyorsun? Bence bu endisen bos.
Gordugum kadariyla, dini basliklardan sonra; politika basligi en cok okunan yer.
Sen "yazilanlar okunmuyacak" gibi, bir endiseden mi, yola cikiyorsun? Ya da; ilk basligin gerekliligini, izah etmeye calis. Belki o zaman; yonetici arkadaslar, bu izah temelinde; gerekeni yaparlar. Bence, bu tasima da; bilincli veya belirli bir amac tasiyan hic bir icerik yok. Yonetici arkadas; bana gore, basligin icerigine ve yazilarin icerigine bakarak; boyle bir tasima gerceklestirmis. Bu da, arkadasimizin, algisi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın soda
özünüze derken kuzey atlantik paktını mı (nato) kastediyorsunuz.
yetmiş yıllık tarihinizde öz derken tek yaptığınız emperyalizme şirinlik yapmak oldu.
yada öz derken frak giyip bale seyredip oratoryo dinlemeyi mi kastediyorsunuz.
ama belki de şapka giymeyi kastettiniz de kuru bilgi olunca ben uyanamadım.
bay soda rica ederim daha açık olunuz.öz nedir ya.
sayın evrensel
haklı olabilirsiniz.sanırım yorucu bir gece oldu.
gerekirse konunun kalanını fetulahçılık başlığı altında devam ederim olur biter.
ancak yinede arguman yerine retoriklerle karşı tez geliştirilmesi rahatsız ediyor takdir edersiniz ki.
saygılar...
sayın soda
özünüze derken kuzey atlantik paktını mı (nato) kastediyorsunuz.
yetmiş yıllık tarihinizde öz derken tek yaptığınız emperyalizme şirinlik yapmak oldu.
yada öz derken frak giyip bale seyredip oratoryo dinlemeyi mi kastediyorsunuz.
ama belki de şapka giymeyi kastettiniz de kuru bilgi olunca ben uyanamadım.
bay soda rica ederim daha açık olunuz.öz nedir ya.
Güzel kardeşim, bu sözleri bir sosyalist olarak mı söylüyorsunuz yoksa şeriatçı propagandaların etkisinde kalmış bir sosyalist olarak mı?
Malum; şapka, frak, bale vb. konular en çok onları tilt eder.
Siz bu hızınızla Topkapı'daki İdil Biret konserini de basmaya gitmişsinizdir :)
Anadolu milli mücadele tarihi bizim özümüzdür.
Bu mücadeleyi ruhen ve maddeten anlamadan o kuru Leninist kavramsallaştırmalarınızla hiçbir şeyi anlayamazınız.
Sözün özü de budur.
sayın soda
herkes en iyi bildiği yönteme devam edecek gibi görünüyor.
ben doğruluğu su götürmez bir metod olan ekonomi-politikle,
siz de tumturaklı retoriklerinizle.
leninizmin kuru gelmesini doğal karşılıyorum.
çünkü hayatın soğuk gerçekliğini karşılayabilmek için olan biten gerçeklere ruh giydirip anlam yükleme geleneğini idealizmden devşirmiş olmalısınız ki,bu da zaten burjuva değerlerle asla çelişik değildir.
ancak gerçekler sadece gerçektir.
ben size fransız ve ingiliz gazatelerinin hemen lozan öncesi m.kemalin nasıl ılımlı ve ilerici olduğunu anlatan yazılarından bir derleme hazırlayacağım.
sonrada ta 1938 e kadar yabancı sermayenin bu ülkeye en özüne hemde nasıl girdiğini göstereceğim,ve m.kemalin ölümünden sonrada aslında sürecin hiç de özde değişmeden aynen günümüze kadar geldiğine dair argümanlarımı sunacağım.
şimdilik herkese iyi geceler.
daha konu açılmadan zaten politika forumunda konuyu açmanız daha mantıklı olur dediydim.
ama siz islam forumuna açmak istediniz
neyse.merak etmeyin
tüm islamcı üyelerimizde politika forumunu ziyaret eder ve okur,yazar burda
konu güme gitmez yani.
sevgili anarchist, aydoe'nin konuyu politika basligina almasindaki amacin seni susturmak oldugunu sanmiyorum. Belki konuyu detayli okumus bile degildir. Yöneticiler bazen söyle basliga gör gezdirip islem yapiyoruz. Sen de takdir edersin ki, henüz konu sadece politik icerikte. Eger bundan sonraki bölümlerde Fethullahciligin sinifsal aciklamasina dair yazacaklarini bu baslik altinda yazarsan islam forumuna da alabiliriz, bu sorun degil. Ama bence konu basligi bu konuda bir aciklik getirmiyor. Bu konu icin yeni bir baslik acip burdaki tartismayi referans-link olarak verebilirsin.
Bu arada, politika forumu islamcilarin da cok okudugu bir basliktir. Su ana kadar tartismaya katilmamis olmalari seni yaniltmasin, izlendigine eminim.
Evrensel'in dedigi gibi hicbir icerik olmayan, sadece satasmak, asagilamak vb. amacli yazilanlara takilma. Su ana kadar getirdigin argümanlara ciddi bir cevap gelmemis durumda. Iceriksiz saldiriyi bir politik mücadele tarzi olarak kabul eden kisiler ve anlayislar eninde sonunda tecrit olup, etkisiz hale gelirler. Ben site üyelerinin sagduyusuna güveniyorum.
yucemanitu
13-07-2009, 14:16
Sayın Anarchist ben de başlığı bir solukta okudum emek ve araştırma ürünü olduğu belli elinize sağlık. Bu tarz "oku da gel, öğren de gel, gülerim, saçma..." diyen fakat hiçbir karşıt tez karşıt fikir sunmayan sadece tahrik edip işi münakaşaya çevirmek isteyen kişilerin mesajlarını okumayın bile mesajını okuyup cevap vermeye değer gördüklerinize cevap verin böylece hem konu dağılmaz hem de kafanız rahat olur.
Aydoe'nin başlığı taşıması da susturma amaçlı değil. Bazı kişilerin baştan beri saldırgan ve tahrikçi yaklaşımı sizi yanıltmasın. Aydoe arkadaşımız konunun politikayla ilgili olduğunu düşünerek almış buraya ki bunda bir şey yok. Aslını sorarsanız görüşlerinize katılan biri olarak başlığın bu kısma alınması bana da uygun göründü siz buyrun devam edin. Yazdıklarınızdan biz de müstefid olalım. Aradaki içeriksiz sataşmalar sizi yıldırmasın.
kafasikarisik
13-07-2009, 14:36
Hımm nerden başlasam, başladım mı uzun uzun yazıyorum sıkıcı oluyor farkındayım. Neyse;
1 - Emperyalizmin küçüğü, büyüğü vardır. Belgesellerde seyrediyoruz "Aslan Payını Alınca" leşe akbabalar üşüşüyor, aslanın tenezzül etmediği kısımları onlar hallediyorlar. Dolayısıyla ne kaldı ki paylaşılacak demek anlamsız. Emperyallerin kimi petrole, kimi incire üzüme hatta kordanda gün batımına göz diker.
2 - Burjuva ideolojisi olması için burjuva olması lazım, o tarihlerde Osmalıdaki sermaye gayri-müslimlerin elinde, aristokrasi'nin tutumu ise meydanda, yani bir avuç ordan oraya sürülmüş askeri saymazsanız veya onları burjuva sayarsanız bilemem.
3 - 1. maddedeki Yunanistan emparyalist mi değil mi konusunu en iyi kendileri "Megola İdea" ve "Küçük Anadolu Bozgunu" tartışmaları içinde yapıyorlar zaten. Sonuçta yayılmacı (emperyalist) bir tutum içende idiler karşılarında da Osmanlı'yı bulmadılar.
4 - Kurtuluş Savaşında karşınızda işgalci ve emperyalist bir ordu varsa bu anti-emperyalist bir savaş olur otomatikman. Afgan işgaline direnişin emperyalist Sovyetlere karşı olması gibi. Komünizmi yıkmak gibi uç hedefler yoktu orda da sadece işgalcilere karşı verilen bir savaştı.
5 - Yunan-rum, Ermeni, Kürt, Bulgar, Arap Milliyetçiliğini şirin görüp karşısında yükselen Türk Milliyetçiliğini öcü görmek yanlıştır. (hepsi öcüdür) Sarkacı bir uca doğru çekip bırakırsan zınk diye ortada durmaz.Ters istikamete gider. Diyalektik denen işte budur.
6 - 20. yüzyılda devrim Rusya da değil İngiltere- Fransa dolaylarında beklenmektedir. Rusya devriminden sonra bu ülkelerin ödleri patlamıştır. Çünkü devrim için gerekli sınıflar asıl sanayileşmiş bu ülkelerde yoğundur. Rusya çekicin yanına orak da koyarak işçi-köylü şeklinde yapmıştır. Hatta Çin sadece köylü devrimidir.
7 - Anadolu'da o tarihte ne işçi, ne köylü ne de burjuvadan söz etmek mümkündür. Olan bir avuç burjuva İstanbulda dır ve Anadoludaki oluşuma son derece soğuk bakmaktadırlar.
8 - Sınıflar oluşmadan herhangi bir modern yönetim (ister kapitalist ister sosyalist) olamayacağı bilindiği için öncelik sınıfların oluşturulmasına verilmiş. Beğenin veya beğenmeyin 1923 ten bu yana her iktidar kendi burjuvasını yaratmıştır. Ama burjuvanın yönetim üzerine etkisi 1930 larda değil 1945 lerden sonra olmaya başlamıştır. Asıl burjuva kalkışması 1950 lerde başlayıp devam eden karşı -devrim sürecidir.
9 - 1929 krizi ve Burjuva'nın dolayısı ile sermaye birikiminin olmaması 1930 larda devletçi politikaları ön plana çıkarmıştır. Ki o tarihlerde tüm Dünyada böyledir.
10 - Özellikle eleştirilen kültür devrimleri, burjuvanın önce lümpenleşmesi arkasından kendi kültürel altyapısını oluşturması mekanizmasını beklemeden hızla atılan bir adımdır. Eleştirinin temeli tepeden inmeci olmasıdır. Ancak zaten geri kalmış olan toplumda sınıfların yerine oturmasını beklemek devrimin ruhuna terstir.
2 - Burjuva ideolojisi olması için burjuva olması lazım, o tarihlerde Osmalıdaki sermaye gayri-müslimlerin elinde, aristokrasi'nin tutumu ise meydanda, yani bir avuç ordan oraya sürülmüş askeri saymazsanız veya onları burjuva sayarsanız bilemem.Burjuvazi olmadan da burjuva ideolojisi olabilir. Nitekim Osmanli üst bürokrasisinin Avrupa'ya egitim icin gönderdigi ögrenciler burjuva ideolojileriyle tanismislardi. Genc Osmanlilardan baslayarak Osmanli bürokrasisinde bu etki son derece belirgindir. Genc Osmanlilarda, daha sonra Ittihatcilarda ve nihayet Kemalistlerde gördügümüz milliyetcilign kendisi bir burjuva ideolojisidir zaten.
Benim iddia ettigim sey, böyle bir ideolojinin olmayacagi degil, burjuvazi olmaksizin, devletin tepesindeki egemen sinifa burjuvazinin temsilcisi denilemeyecegi.
7 - Anadolu'da o tarihte ne işçi, ne köylü ne de burjuvadan söz etmek mümkündür. Olan bir avuç burjuva İstanbulda dır ve Anadoludaki oluşuma son derece soğuk bakmaktadırlar.Mustafa Kemal'in iddia ettigi sey de budur. Biz "imtiyazsiz, sinifsiz, kaynasmis bir kitleyiz" diyordu. Bu iddia bilim disidir. Osmanli'da pekala siniflar vardi. Burjuvazi de köylülük de, isci sinifi da vardi. Ancak bu siniflar Marx'in Avrupa icin cizdigi sinifsal bicimlere oturmuyordu. Burjuvazi cok zayifti. Türk burjuvazisi zaten gözardi edilecek kadar önemsizdi, gayri müslim burjuvazinin ise iktidara oynamasi bir tarafa, kendini koruyacak gücü bile yoktu. Isci sinifi da öyle.
Marx, dogu toplumlarinda Avrupa'dakinden farkli bir toplumsal yapilasma oldugundan sözeder. Bu toplumlarda güclü bir devlet gelenegi ve ona bagli bir siniflasma olusur. Halil Inalcik ise Osmanli'da iki temel siniftan bahsediyor.
“Osmanlı toplumu iki ana sınıfa ayrılıyordu. Askerî denen ilki, saltanat beratı ile padişahın dinsel yetki ya da yürütme yetkisi tanıdığı kimseleri, yani saray memurları, mülki memurlar ve ulemayı içine alıyordu. İkincisi, re’âyâ olup, vergi veren, fakat hükümete katılmayan bütün Müslüman ve Müslüman olmayan uyrukları içine alıyordu Uyruklarını askerilerden uzak tutmak devletin temel bir kuralıydı. Yalnızca sınırlarda fiilen savaşçılık eden ve medresede düzenli bir eğitimden geçerek ulema zümresine girenler padişahın beratını alıp askeri sınıfın üyeleri olabilirlerdi.”
Farkli siniflandirmalar da yapilabilir. Ozellikle 18. yüzyildan sonraki siniflasmaya iliskin tartismalar eminim vardir. Iste Genc Osmanlilar, Ittihatcilar ve sonra da Kemalistler bu birinci, yani yönetici siniftan kisilerdi. Yani Osmanli padisahlari ve saray cevresi Avrupa'daki gibi bir tür aristokrasi, Kemalistler de bir tür burjuvazi temsilcisi degillerdi. Hepsi birden Osmanli üst bürokrasinin parcalariydi.
Hollanda'da sanat tarihi üzerine arastirma yapan birisiyle tanismistim. Abdülhamit ve Ittihatcilarin giysilerini diken Hollandali ünlü bir terzi üzerine bir calisma yapiyormus. Bana demisti ki: "Cok sasirtici birsey var. Abdülhamit'in elbiselerini diken de, saraya darbe yapan Ittihatcilarin elbiselerini diken ayni kisi. Birbirlerine düsmanlar ama ayni kültürün icindeler". Böyle bir olayi ne Rusya'da ne Cin'de bulamazsiniz. Lenin ile Car'in elbiselerini ayni terzinin dikmis olabilecegini düsünebiliyor musunuz. Mao'nun ise sanirim terzisi bile yoktur. Osmanli'dan Cumhuriyet'e gecisi saglayan bürokrasi üst kadrosu ise eski Osmanli toplumunun yönetici sinifinin parcalariydi.
8 - Sınıflar oluşmadan herhangi bir modern yönetim (ister kapitalist ister sosyalist) olamayacağı bilindiği için öncelik sınıfların oluşturulmasına verilmiş. Beğenin veya beğenmeyin 1923 ten bu yana her iktidar kendi burjuvasını yaratmıştır. Ama burjuvanın yönetim üzerine etkisi 1930 larda değil 1945 lerden sonra olmaya başlamıştır. Asıl burjuva kalkışması 1950 lerde başlayıp devam eden karşı -devrim sürecidir.
1950'lerde ortaya cikan sürec cok tartisiliyor. Eger bu sürec burjuvazinin devletin egemenligine soyunmasi olarak degerlendirilirse - ki örnegin Caglar Keyder böyle degerlendiriyor - bu bir karsi-devrim olarak degil, ancak gercek iktidar sahiplerinin iktidara yerlesmeleri olarak düsünülebilir. Eger Kemalistler, burjuvazi olmaksizin bir devlet kurup, buna burjuvazi yetistirmeyi arzu etmislerse, diledikleri sey gerceklesmis ve burjuvazi yetismis ve iktidara aday olmustur.
1950'yi burjuvazinin degil de iktidardaki bürokrat sinifin icinde bir bölünme sonucunda diger bir bürokrat kadronun ele gecirmesi olarak degerlendirirseniz ortada yine bir karsi-devrim yoktur. Sonucta iktidardaki sinif yine ayni siniftir.
Her iki acidan bakildiginda da ben bir karsi-devrim göremiyorum. 1950'de olan sey cok partili sisteme gecis idi. Tek partili bürokratik bir sistemi ortadan kaldirip, secime ve cok partiye dayali bir sisteme gecmek olsa olsa ilerici bir reform olarak degerlendirilebilir. Kaldi ki, böyle bir reformu yapmaya istekli oldugunu Mustafa Kemal daha önce de iki kez göstermis, ancak iktidari elinde tutamayacagindan korktugu icin vazgecmisti.
evrensel-insan
13-07-2009, 17:46
Saygideger sargon;
Zaten lozan da, bosuna "TC, Osmanli Imparatorlugu'nun bir devamidir" demiyor. Butun olan; osmanlidaki ust yapinin TC ile el degistirmesi. Osmanli'nin dini one cikarmasina karsin; TC'nin milliyeti one cikarmasi. Osmanli'nin "Muslumanlastirma" politikasina karsin, TC'nin "Turklestirme" politikasi. Osmanli dini ust yapi ve idaresinin, TC milli ust yapi ve idaresine donusmesi. Burjuva kulturu kazanmis bir ust yapinin, iktidara gelmesi. Kisaca TC, bir UST YAPI DEGISIKLIGIDIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
5 - Yunan-rum, Ermeni, Kürt, Bulgar, Arap Milliyetçiliğini şirin görüp karşısında yükselen Türk Milliyetçiliğini öcü görmek yanlıştır. (hepsi öcüdür) Sarkacı bir uca doğru çekip bırakırsan zınk diye ortada durmaz.Ters istikamete gider. Diyalektik denen işte budur.
Yunan, Ermeni, Bulgar ve Türk milliyetcilikleri es zamanli olarak gelisiyorlar. Aralarinda zaman farki varsa bile ihmal edilebilir düzeydedir. Arap milliyetciligi ve Kürt milliyetciligi ise sonraki zamanlarda gelisen birsey. Arap milliyetciliginin kökenleri bu yillara kadar götürülebilse de asil güclendigi dönem 1940'lar sonrasidir. Arabistan'in, Irak'in, Suriye'nin vb. Osmanli'dan kopmasini saglayan sey Arap milliyetciligi degil, emperyalist paylasimdi, Arap milliyetciligini biz daha sonra gördük. Kürt milliyetciliginin ortaya cikisi daha da sonra oluyor.
Milliyetci düsünceleri birbirine tepki olarak gelisti diye algilamak bence yanlistir. Milliyetcilik belli bir toplumsal gelisme düzeyinde ortaya cikar ve ekonomik bir temel gerektirir. Tepki olarak gelisen bir milliyetcilik olmaz, olsa da kalici olmaz. Halbuki Yunan, Ermeni, Bulgar ve Türk milliyetcilikleri öyle bir tepki hareketi degil, sistematik sekilde gelisen hareketler ve uzun dönem toplumsal gelismeler üzerinde etkili olmuslar, devletler kurmuslar, devletler yikmislar.
kafasikarisik
13-07-2009, 18:00
Tartışma güzel olmaya başladı.
Burjuva yoktur, sadece burjuva özentisi vardır. Ama gerçek burjuva olmadan sanal bir sınıf üzerinden temeli sağlam bir yapı çıkmayacağını Kemalistler görmüşlerdi. Çünkü aristokrat-bürokrattan özenti burjuva yaratmak Osmanlının son zamanlarında denenen şeydi zaten. Araba Sevdası romanı buna çok atıfta bulunulan bir örnektir.
Kemalistlerin ideali halk iktidarı yaratmaktı, burjuva iktadarı yaratmak değil. Burjuvayı gerçek iktidar sahipleri yerine koyuyorsanız doğrudur bu karşı devrim değil, iktidarı gerçek sahiplerine teslim sürecidir.
Seçkinci elit olan burjuvadır. Okuma yazma oranını arttırmaya çalışan, Köy Enstitüleri kurarak bilimsel eğitimi halka yaymak isteyen Kemalistler değil.
Ama burjuva olmadan da bu işlerin olmayacağını bilecek kadar yere sağlam basmışlar.
1945 lerdeki ayrım, feodal sistemin temsilcilerinin ayağına basılması, komünizim, dinsizlik vs söylemlerinin çıkarılma sebebi ise feodal çıkar sahiplerinin kazanımlarını kaybetme korkusudur. Hala daha böyledir.
evrensel-insan
13-07-2009, 18:05
Saygideger arkadaslar;
Ben, bir seyi merak ediyorum. Sizce, osmanlilardaki; "Muslumanlastirma" ve TC' deki "Turklestirme" politikalari gibi; Yunanlilarda, bulgarlarda, cinde veya herhangibir ulkede "-lestirme-lastirma" politikasi gudulmusmudur?
Yoksa; sadece milli hakimiyet savaslari mi, verilmistir?, ya da; kendi milliyetinden olmayan "distalanmis, horgorulmus, ezilmismidir"
Bu iki milliyetci yanasimin farkini gorebiliyormuyuz? En basitinden "-lestirme" politikasi; milli koken farkini yok sayarak gale almayarak tek bir milliyet altinda birlestirme icerigi tasirken; oburu; kendi milletinin hakimiyetini kaptirmama ve gucunu, otoritesini, iktidarini diger milli kokenlere karsi kullanmayi uygulamistir.
Sizce milliyetcilik acisindan bu farkli yanasimn kaynagi nedir ve nereden gelmektedir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
9 - 1929 krizi ve Burjuva'nın dolayısı ile sermaye birikiminin olmaması 1930 larda devletçi politikaları ön plana çıkarmıştır. Ki o tarihlerde tüm Dünyada böyledir.
Kemalistlerin ideali halk iktidarı yaratmaktı, burjuva iktadarı yaratmak değil. Burjuvayı gerçek iktidar sahipleri yerine koyuyorsanız doğrudur bu karşı devrim değil, iktidarı gerçek sahiplerine teslim sürecidir.
Seçkinci elit olan burjuvadır. Okuma yazma oranını arttırmaya çalışan, Köy Enstitüleri kurarak bilimsel eğitimi halka yaymak isteyen Kemalistler değil.
Ama burjuva olmadan da bu işlerin olmayacağını bilecek kadar yere sağlam basmışlar.1930'larda Cumhuriyetin ilk yillarindaki liberal politikalar terkediliyor ve yerine disa kapali politikalara geciliyor. Hersey millilestiriliyor. Milli ekonomik, milli sef, milli egitim, milli sendikalar, milli parti (tek parti) vb. seklinde hersey tek cati altina toplandi. Burdaki anlayis, yani farkli siniflari, cikarlari, kültürleri reddeden, teklestiren anlayis ekonomik anlamda bir tür korporatizmdi. Bircok uygulama fasist Italya'dan örnek alinmisti. 1931'da cikarilan basin kanunu ile bütün gazeteler "milli hükümetin politikalarina uygun" yazilar yazmak zorunda birakildi, bu politikalara aykiri yazan gazete ve dergilerin kapatilmasi kanuna gecti. Türk Ocaklari ve Türk Kadinlar Birligi gibi hükümetten bagimsiz olan kurumlar kapatildi. Yine Italya'dan alinan Is Kanunu 1935'de cikarildi. Bu kanun isci ve isverenleri tek cati altindaki sendikalarda, yani hükümete bagli sendikalara topluyordu. CHP ile devlet bütünlestirildi, CHP Il baskanlari ayni zamanda illerin valileri idi. Partinin yöneticileri de devletin üst düzey bürokratlariydi.
Bu dönemde gazetelerde milli birlik ve beraberlik, devrimin ihtiyaclari ve fedakarlik üzerine coskulu yazilar yayinlaniyordu. Yazilarda verilen örnekler ise genellikle Italya, Sovyetler Birligi ve Almanya'dan veriliyordu.
Iste 1930-46 arasinda uygulanmaya calisilan Halk Iktidari böyle birseydi. Tüm dünyada böyle bir fasizm egilimi vardi ve Türkiye'de de bu uygulandi. Ancak Türkiye'deki uygulamayi Italya ve Almanya'daki fasizm örneklerinden ve Sovyetlerdeki bürokratik komünist diktatörlükten ayirmak gerekiyor. Türkiye'deki diktatörlük sisteminin arkasinda ne Italya ve Almanya'daki gibi bir burjuva sinifi yeraliyordu, ne de Sovyetlerdeki gibi "sosyalizm" idealleriyle kosan bir bürokrat sinif. Türkiye'deki devlet bürokrasi, bu dönemki diktatörlük uygulamasini da yine kendi egemenlik ihtiyaci cercevesinde degerlendirdi. Bir taraftan icerde burjuvazinin güclendirilmesine devam edildi, bir taraftan da devlet mekanizmasi güclendirildi.
kafasikarisik
13-07-2009, 21:04
evrensel-insan,
Milliyetçilik Aydınlanma Devriminin bir yan ürünüdür. Bana göre artığıdır. Elbette farklılaştırma, dışlama çeşitli ölçülerde hepsinde var. Milliyetçilik ve dincilik eroin gibidir, bir kere bünye ye girdimi daima daha fazla doz ister. Her türlü milliyetçilik mide bulandırıcıdır. Ermeni, Kürt milliyetçiliği cici, Türk milliyetçiliği kötü diye birşey yoktur. Eğer demokrasi kendini dincilik ve milliyetçilik sarmalından koruyacak mekanizmalar kurmazsa iş fırınlar kurmaya doğru gider.
@sargon,
Türk milliyetçiliği eş zamanlı gelişmedi. 1789 dan hemen sonra 1820 lerde Mora İsyanı vs ile öncelikle Osmanlı'nın Batı ya yakın azınlıklarında ateşlenen bu akımın Osmanlı aydınlarına çok sonra ulaşmış, ancak 1900 lerden sonra İttihat ve Terakki ile resmi olarak yönetimde etkili olmuştur. O güne kadar Osmanlıcılık ve din kardeşliği edebiyatı ile en azından arab yarımadası elde tutulur inanışı vardı. 1860 larda Namık Kemal vs ile başlayan süreç ancak ciddi bir milliyetçilik akımına neredeyse diğer azınlıklardan 100 yıl sonra ulaşmıştır.
evrensel-insan
13-07-2009, 21:07
Saygideger kafasikarisik;
Yazdiklariniz, sorulanlarin cevabi degil. Ben, herhangibir milliyetciligi, digerinden ayirmayacak kadar ve "iyi, kotu" degisken ve goreceli sifatlar kullanmayacak kadar, bilincliyim. Ben sadece iki milliyetci yanasimdaki farka dikkat cekmek istedim, o kadar!
Saygilarimla;
evrensel-insan
kafasikarisik
13-07-2009, 21:18
Saygıdeğer evrensel-insan,
Kızmayınız.:kiss:Hızınıza da hayran kaldım. O farkı da tartışalım, eğer varsa.
Mutezile
13-07-2009, 21:23
sargon'dan:
Tartismanin icerigine dair söyleyecek birseyin varsa yazarsin, yoksa yazmazsin.
Ne yazıp ne yazmayacağımı sana soracağım günler gelmeyecek..
Boş işler peşindesin, yanlış kişiyle yapıyorsun bu münakaşaları. En garibi de bu.
Neyin peşindesin?
Mutezile
13-07-2009, 21:32
Cumhuriyetin kuruluş yıllarını yerin dibine sokmak için bu çaba beyhude. Bayağı bir dil döküp ikna gayretine de girilmiş bu arada.. Güneş balçıkla sıvanmaz. Karşıdevrimin tomurcuklandığı 1940'lara değin millet meclisinin en büyük kusuru ÇTK'yı hayata geçirememiş olmaktır.
Doğu ve Güney D.'nun refaha ve aydınlanmaya kavuşmasını kimlerin nasıl engellediğini meclis tutanaklarında, 'Karşıdevrim' gibi kaynakçalarda görebiliyoruz.
Çamur at izi kalır...evet bu da bir siyaset metodolojisidir, makyavelizm gibi. İkna olanlar da çıkacaktır. Sonuçta en yüksek sesle bağıran, en çok dikkati çekeceğini düşünür; inandırıcı olacağını düşünür - tabii haksız olarak.
Mutezile
13-07-2009, 21:35
1950'de olan sey cok partili sisteme gecis idi. Tek partili bürokratik bir sistemi ortadan kaldirip, secime ve cok partiye dayali bir sisteme gecmek olsa olsa ilerici bir reform olarak degerlendirilebilir. Kaldi ki, böyle bir reformu yapmaya istekli oldugunu Mustafa Kemal daha önce de iki kez göstermis, ancak iktidari elinde tutamayacagindan korktugu icin vazgecmisti.
:)
komedi dükkanı
Geçmişte de bu konuyu sargon ile tartışmaya çalışmıştık. İlginç ve verimli bir başlık. Elbette anlamsız tartışma ve ithamlardan temizlenirse daha da verimli olabilecek. Ayrıca aydoe son derece dogru bir tavır geliştirerek başlıgı politika forumuna almış, bunda ne tartışılacak bir şey var ne de küsecek ve itham edilecek bir eylem.
O zamanşar not defterime sargon diye bir başlık açmışım ve o zamanki forumda da biraz ilerlemişim. Ancak şu anda pek de fazla forumlara katılımcı olamıyorum. Sargon ile olan tartışmamız için aldıgım notların bir kısmını aktarmakla yetinmek istiyorum. Zaman bulabilirsem bu tartışmayı daha da derinleştirmek isterim. Notlarım şöyle imiş, aktarıyorum :
Tarihi incelediğimizde kapitalist gelişme süreçlerine eşlik eden burjuva dönüşümlerin hızının ve gerçekleşme biçiminin ülkeden ülkeye farklılıklar arz ettiğini görürüz. Ayrıca, tüm ülkeleri kapsayan genel bir burjuva devrim tipinden söz etmek de mümkün değildir. Burjuva devrimler konusunda dikkat çeken önemli bir husus, erken gerçekleşen burjuva devrimlerle gecikmiş örnekler arasındaki kapsam farkıdır. Avrupa’da 1648 İngiliz ve 1789 Fransız burjuva devrimleri, kapitalist gelişmenin önündeki engelleri daha devrimci tarzda temizler ve burjuva düzenin görece daha demokratik biçimde yapılanmasını mümkün kılarken, Almanya’da burjuva devrim daha farklı bir yol izlemiştir.
İlk örneklerde burjuvazi eski düzene karşı devrimci bir sınıf olarak belirmiş durumdadır. Zira proletarya, henüz burjuvaziyi siyasal bakımdan korkuya sevk edecek ya da kitleleri peşine takacak bir güce ulaşmış değildir. Bu sebeple erken devrimlerde burjuvazi, tarihin tekerleğini daha hızlı ilerletebilecek bir devrimci rolü 1848 sonrası örneklere oranla başarıyla oynayabilmiştir. Yine aynı nedenlerle, erken burjuva devrimlerde burjuvazi emekçi kitleleri peşine takabilmiş ve bu tür devrimler kitlelerin aşağıdan rolü sayesinde demokratik dönüşümlerin önünü açabilmiştir.
Fakat 1848’e gelindiğinde Avrupa’da nesnel koşullar çok önemli bakımlardan değişmiş bulunmaktadır. Kapitalizm bir hayli yol almış ve artık tarih sahnesine burjuvaziyi ve onun düzenini tehdit edebilecek yeni bir sınıf, proletarya çıkmıştır. “Ve, her yerde burjuvazi için zaferler kazanmış olan bu proletarya, artık, özellikle Fransa’da, tüm burjuva düzenin varlığının devamı ile bağdaşmaz nitelikte istekler öne sürmekteydi.” der Engels.
Ayrıca Prusya’daki junkerler örneğinde gözlemlendiği gibi, büyük toprak sahipleri de zamanla burjuvalaşmaya başlar ve burjuvazi bu eklentisi nedeniyle toprak sorununu devrimci tarzda çözme potansiyelini yitirir. Bu bakımdan tepeden devrimler, hiçbir örnekte burjuva devrimin görevlerini kapsamlı biçimde çözememişler, zamana yayılmış bir değişim ve sınırlı reformlarla yetinmişlerdir.
Engels in dediği gibi, siyasette yalnızca iki belirleyici güç vardır: “Devletin örgütlü gücü ordu ve halk yığınlarının örgütlenmemiş ilkel gücü.”
Burjuva dönüşümlerin eski düzenin egemen sınıflarıyla uzlaşarak, kontrollü ve zamana yayılmış biçimde gerçekleştirilmesi tepeden devrimlerin ortak özelliğidir.
Tepeden burjuva devrimlerin diğer bir özelliği de, toplumun burjuva dönüşümünde devletçiliğin ve devlet aparatının birincil derecede rol üstlenmesidir. Bu tür bir gelişmenin yaşandığı ülkelerde ve dönemlerde, devlet bürokrasisi, burjuva devrimin öncüllerinin eski toplum içinde yeterince mayalandığı ve özel mülkiyet sahibi burjuvazinin devrimde önemli bir rol oynadığı örneklere oranla inanılmaz ölçüde ağırlıklı bir konum elde eder. Almanya, Türkiye ve takiben Mısır, Irak, Suriye gibi örneklerde devlet bürokrasisinin siyasal yaşamda ve ekonominin düzenlenmesinde sahip olduğu güç bu durumun canlı kanıtlarıdır. Zaten Engels, Bismarkçılığı bu nedenle Bonapartizmin bir çeşidi olarak ele almıştır.
Tepeden burjuva devrimlerin Marksist açıdan sağlam biçimde değerlendirilebilmesi için, bürokrasi-devlet ilişkisinin ve bu temelden yükselen devletçilik olgusunun doğru kavranması çok büyük bir önem taşır. İncelediğimiz örneklerde devlet, burjuvaziden bağımsız bir bürokrasinin devleti olmayıp, bürokrasinin öncülüğünde burjuvalaşan devlettir. Özgün koşullar nedeniyle öne çıkan devlet bürokrasisi bağımsız bir kast değil, burjuvazinin bir parçasıdır. Onun bu bağlamdaki özgün konumu, devlete kendi özel mülkiyeti gibi sahip çıkmasıdır. Marx’ın deyişiyle, bürokrasi devletin özünü kendi zilyetliğinde (sahipliğinde) tutmakta ve bu onun özel mülkiyetini oluşturmaktadır. Ve en önemlisi, bu gelişme tipinde devlet bürokrasisi ve devletçilik kapitalist gelişmenin önünü kendine özgü bir tarzda açıyor olsa da, siyasal bakımdan daha fazla baskı ve gericilik kaynağıdır.
Gerek Engels ve gerekse Marx, burjuva düzende devletin kolektif bir kapitalist olduğuna her vesileyle dikkat çekmişlerdir. Kapitalist toplumda devletin sınıf niteliğini gölgeleyen ve kapitalist devlet mülkiyetini özel mülkiyete oranla işçi sınıfının daha şimdiden cebine koyduğu bir tarihsel kazanım gibi sunan görüşler Marksizme tamamen aykırıdır. İşçi ve emekçilerin uzun yıllar süren mücadeleler sonucunda, kapitalist devleti, eğitim, sağlık, ulaşım gibi kamusal alanlarda halka bedava veya ucuz hizmet sunmaya mecbur kılması ile kapitalist devletçilik birbirine karıştırılmamalıdır.
Prusya ya da Türkiye örneklerinde olduğu üzere, burjuva devletin daha baştan işçi sınıfı üzerinde neredeyse despotizmi çağrıştıran bir egemenlik kurduğu ülkelerde! Bu ülkelerde burjuva devlet, “her derde deva devlet baba!” imajıyla baskıcı yönünü örtülemeye çalışmakta ve bu da derin bir bilinç çarpılmasına neden olmaktadır.
M. Kemal kendi döneminde tarihi ve iktisadi açıdan burjuva toplumu ilerletici bir rol oynamıştır. Fakat bu durum, onun siyasi çizgisinin ve siyasal uygulamalarının, işçi sınıfını ve halk kitlelerini ezen zorba ve baskıcı bir siyasal karaktere sahip olduğu gerçeğini asla değiştirmez. Ayrıca Bismarck ve Kemal gibi liderler burjuva düzeni iktisaden ilerleten rollerini belirli bir dönem için gerçekleştirir ve tüketirler.
Şİmdilik bu aktarımları yapayım ama sargon not defteri oldukça bereketli bir deftermiş, fakat ben unutmuşum. Neyse vesile oldu iyi de oldu.
saygılarımla
Mutezile
13-07-2009, 21:37
dilaver'den:
M. Kemal kendi döneminde tarihi ve iktisadi açıdan burjuva toplumu ilerletici bir rol oynamıştır. Fakat bu durum, onun siyasi çizgisinin ve siyasal uygulamalarının, işçi sınıfını ve halk kitlelerini ezen zorba ve baskıcı bir siyasal karaktere sahip olduğu gerçeğini asla değiştirmez.
işçi sınıfını ve halk kitlelerini h a n g i edimle ezmiştir?
Mustafa suphilerden başlayarak donanma davalarına kadar gidebilmek mümkün. Örnegi çokça var, dilersen aktarırım tek tek.
Ancak bariz örneklere hemen bakalım. İzmir İktisat Kongresinde sanayi grubunun hazırladıgı karar tasarısının altıncı maddesinin ç fıkrası esnaf ve cemiyet ve loncaları tesisini öngörüyor. Oylama sonuçları ise aynen şöyle : işçiler red, diger gruplar ekseriyetle kabul. Bu bile sistemin sınıf karakterini gösteren bir örnek.
1922 yılının Eylül ve Kasım ayları arasında 300 komünist ve sendika yöneticisi tutuklanır. Bu baskı ve terör üzerine 5 Kasım-5 Aralık tarihleri arasında Moskova'da toplanan Komüntern 4. kongresi bir bildiri yayınlar.
1 Mayıs 1923 tarihinde yayınlanan bir bildiriyi gerekçe göstererek hükümet Türkiye İşçi Çiftçi Sosyalist Fırkası başkanı ve genel sekreteri de dahil olmak üzere 20 kişiyi tutuklar.
Daha da uzatabilirim ama sonra.
saygılarımla
evrensel-insan
13-07-2009, 22:12
Saygideger kafasikarisik;
Dusunce belirtirken duygusal davranmiyorum ki, "kizayim". Farklar, farklari gorebilenler, algilayabilenler icin vardir. Siz, farki goremiyorsaniz, sizin icin fark yoktur zaten. Ama; eger farki gorme gibi bir amaciniz olusursa; yaziyi bir daha okuyabilirsiniz.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
13-07-2009, 22:13
Donanma davası eğer benim okuduğum donanma davası ise, işçi sınıfının ezilmesi ile zerre kadar ilgisi yok..Zerre, zerre..
Ama belki benim okuduğumun d ı ş ı n d a bir başka donanma davası olabilir. Anlatırsan veya link verirsen sevinirim.
Verdiğin, vereceğin h e r örneği tek tek ele almak istiyorum.
Elimiz değmişken donanma davasının işçi sınıfını ve geniş halk kitleleri ezmesi bahsini irdelemekle işe başlayalım.
Mutezile örnek verdim zaten. Donanma davasına kadar gider dedim dikkatlice okuduysan. İstersen ilk verdigim örneklerden başla ve tek tek ele al.
Yahu vaktim pek yok, ama sana inat tüm o dönemdeki işçi hareket ve tutuklamalarını tek tek yazacagım. Biraz sabır. Şimdilik 3 örnek var yukarıda, onları bir hazmet bu arada ben de gerisini devam ettiririm.
Ama ne olur şu yöntemi bi terk edin. Ben bu sitede bir şeyler kanıtlama çabasında degilim. Bildigim şeyi sonuna kadar yazar ve savunurum. Bu bazan Muhammed devrimcidir örnegindeki gibi ateistlere karşı da olabilir, ya da Mustafa Kemal ilericidir örneginde oldugu gibi solcu kesimlere tezat da olabilir. Ama burada ben böyle düşünüyorumdur, hepsi de bu.
Donanma davasına gelecegine önceki örnekleri al. Onu en son degerlendirelim. 1 Mayis 1923 bildirisi sonrası tutuklanmaları mesala. Ya da 1925 sonrası tevkifatlar.
Ha bu arada ilk iş yasasının akibetini ve gündemden kaldırılmasını da bir ara yazarım. 1926 da oluyor.
saygılarımla
Mutezile
13-07-2009, 22:24
O zaman donanma davasının işçi sınıfını ve halk kesimlerini ezdiği söylemi bir rivayet olarak kalsın o zaman. Şehir efsanesi diyelim hadi buna.
Listeden donanma davasını çıkardık o zaman, o yok.
OK?
Bunda mutabıksan diğer maddeye geçiyorum, Mustafa Suphi'ye..
Donanma davasını da listeden kaldırıyorum. O değilmiş meğer diyoruz (mu)?
kafasikarisik
13-07-2009, 22:27
Başlık çok güzel hareketlendi.
Dilaver senin not defterini çok merak ediyorum doğrusu.
Başlangıç tespitlerin harika.
Son paragrafa ben de katılamıyacağım.
Ama sol'un her dönem ezildiği bir gerçektir, buna malesef Atatürk dönemi de dahil. Ama her şeye rağmen sol, özellikle Atatürk dönemini ve sonrasını yaşamış sol aydınlar her iki dönem arasındaki farkı bariz olarak gördüklerinden, Kemalizmi düşecekleri en geri nokta olarak kabul ederler. İdeal bir sol fraksiyon olduğunu zaten kimse de idda etmiyor.
Günümüz Sağcılarının ve Solcularının Atatürk döneminden nefret etmesinin sebebi sanırım katı ideolojik yaklaşımdan ziyade bu dönemin daha pragmatist olması. Aynı dönemde hem Celal Bayar, Vehbi Koç, İşbankası vs. ortaya çıkıyor, hem örnek tarım çiftlikleri, Devlet işletmeleri vs. Ne o ne bu. Halk evleri, Köy Enstitüleri vs denemeleri ve en son toprak reformu denemesi (deneyememesi) amacı aslında hep yönetimi seçkinlerin elinden almak. Şeyhlerin müridi ile ağaların marabasından oluşan güruhtan anca onların demokrasisi çıkar.
Gelelim Evrensel-insanın sorusuna,
Türkiye'de azınlıklar Rum, Ermeni, Yahudi gibi kendi verdikeri isimleri kullanmakta serbestirler. Yanlış bir şekilde Kürde Kürt demek engellenmiştir. Son yıllarda o da kalmadı. Ortodoks Türkiyeli vs gibi kavram Lozan da gayrimüslimler olarak geçsede kullanılmamamıştır. Ama Yunanistan bu gün dahi Türk azınlık kabul etmez, onlar müslüman Yunanlıdır. Todor Jivkov dönemi "Bulgarlaştırma" despotizmi bizim gözlerimizle görüp yaşadığımız vakadır. Çoğu Avrupa ülkesinde genel anlamda "göçmendir". Geldiği ülke/bağlı olduğu milliyet ile anılmaz. Hatta eskeza başarılı olmuş bir göçmense o "Türk Asıllı Fransızdır."
Son olarak 1912 harbinde yanına taşıyabildiği eşyayı alıp evini - toprağını orda bırakan, yıllarca ordan oraya dolaşmış bir ailenin çocuğuyum. Göçmenim yani. Ailemden o yıllara ait tek kötü söz duymadım.
-Liştirme her yerde var sanırım.
sevgili dostum
Tarihsel olarak gidelim. Baştan başlayalım. Burada esas degerlendirmemiz gereken dönem 23-30 dönemi. Ancak o zaman başlıgın ruhuna uygun gidebiliriz. O dava ise çok sonra. 38 de herhalde.
Biz bu başlıkta Kemali degerlendirecegiz ve benim geçmişte şu iddiam vardı. Kemalin kemalizmden haberi bile yoktu. Daha sonra vakit bulursam Cumhuriyet hükümeti programlarını yazarım. İlginçtir, Celal Bayar hükümetine kadar son derece ilginçtir. Kişiye tapma ve ulu önder lafları o programla giriyor terminolojiye. Hemen kadro dergisinden sonradır.
Ama önceki hükümet programları ne Kemalden baseder ne de ulu önderden. Şimdi bu kitap var mıdır bilmem. Bendeki 1968 baskısı. Av Kazım öztürk yazmış dahası derlemiş. Ak Yayınları tarafından basılmış. Akbankın o zamanki yayınevi imiş. Elinize geçerse göz atın. Yoksa daha sonra ben aktarırım. Son derece ilginç buldugumu belirteyim. 1/11/937 seneli hükümet programıdır.
saygılarımla
Mutezile
13-07-2009, 23:06
Bir dakika..
Başka noktadayız. Fevkalade iddialı cümleni--'' hazmedemeyeceğim kadar çok örnekle destekleyeceğini'' söylediğinde doğrusu ürkmüştüm..
* Donanma davasının işçi kesimini ve halk yığınlarını ezmeyle kel alaka olduğunu tespit ettik.. Anlaşılan benim bildiğim donanma davasından başka bir dava sende bilmiyorsun. Yoksa bana bunları hiç yazdırmazdın..
* Mustafa Suphi bahsini açmaya pek hevesli görünmüyorsun..
* Aslında diğer maddeler konusunda da çekincelerin mi başladı ne??
Benden 'günah' gitsin de..
Mustafa Suphi bahsinin işçi kesimini ve halk yığınlarını e z i c i bir etkisi olduğu iddianı bir şeylere dayandırmak istersen
dinliyorum güzel insan.
Yoksa bunu da kaldırıp 3. maddeye geçeceğim..
Sevgili mutezile
Hiç bir şeyden vaz geçmiyorum, ama tekrar etmeyi de sevmiyorum. Mustafa Suphi ile ilgili degerlendirmelerim pante'nin açtıgı Mustafa Suphi başlıgında var, tekrarlamaya gerek duymadım. Ayrıca Çerkez Ethem başlıgında da bu konularda oldukça geniş bir yazı dizim var, oraya da bakılabilir. Hem Çerkez'in hem Suphi'nin Anadolu Kemalci devrimcileri tarafından bilinçli olarak ortadan kaldırıldıgını savundum, bakılabilir.
Hiç bir şeyden kaçmam. Ama başlık dahilinde kalalım ve 23-30 u degerlendirelim derim.
saygılarımla
Mutezile
13-07-2009, 23:25
Dilaver; gÜZEL iNSAN.. ben arşiv tararken bile frododan yardım alan biriyim. Bana eziyet etme de oradaki topiclerden senin düşüncenin özetini veren 2 paragrafı buraya alıver.
Anında çürüteyim..(Çürük tahtalar üzerinde dikkatsiz adımlar atıyorsun zaten son 1 saattir bana göre). Emin ol zahmetine değecek:)
Kısaca özetleyeyim:
Mustafa Suphi'nin -ve arkadaşlarının- ''başlarına gelenlerin'' işçi kesiminin ve halk yığınlarının üzerindeki ezici, baskıcı, yıldırıcı etkisini irdeliyoruz.
Şu an uyukladığımdan, asacağın yazıya cevabı yarın sabah ekranında göreceksin. Kaçtı gitti deme de:)
Kemal döneminin kusursuz olduğunu asla iddia etmiyorum. Asla. Sadece senin inanılmaz iddianın büyük ölçüde gerçeklerle örtüşmediğini söylüyorum. Yazacağın 10 maddeden en az 7 sinin sağlam savlarla desteklenemeyeceğini savlıyorum.
Ethem konusunu bu konu bittikten sonra özel olarak konuşuruz. Rica ederim şu an onu araya sokuşturup konudan uzaklaşmayalım.
Yok; Ethem'in ''ortadan kaldırılmasının'' DA işçi kesiminin ve halk yığınlarının üzerindeki ezici, baskıcı, yıldırıcı etkisi OLDUĞUNU düşünüyorsan, o zaman tabii çerkez de listede öncelikli olarak ele alınır..
Bu şartlar Ankara’yı özgün bir çözüm aramaya itiyor. Bu özgün çözüm Türkiye’nin Sovyetleştirilmesinin dayanacagı imkanları ortadan kaldırmak olarak beliriyor; iki boyutludur. Birincisi, Sovyet iktidarını tesis edebilecek olan orduyu tasfiye etmektir; ikincisi iktidarı alacak olan kadroyu yok etmektir. Bu da yapılıyor.
Eylül ayındaki bu gelişmelerden sonra 8 Kasım’da Ali Fuat Batı Cephesinden alınır ve İsmet Paşa yerine geçer. Bundan evvel de galibiyet mi, maglubiyet mi hala tartışmalı olan Gediz muharebesi vardır.
1921 senesi Ocak ayı, Çerkes Ethem’in tasfiye edildigi ve hain ilan edildigi, Mustafa Suphilerin Yahya Kaptanca boguldugu, Halk iştirakiyun fırkası ile komünistlerin tutuklandıgı, Koçgiri Kürt İsyanı üzerine yüründügü bir andır. Bunların hepsi aynı yılda, aynı ayda ve birbirini takip ederek oluyor. 10 Ocak 1921 tarihi ise 1.İnönü Zaferinin ilan edildigi tarihtir.
1.İnönü zaferinin aslında bırakın bir zafer olmasını bir muharebe bile olmadıgını, bir tek karşı karşıya gelişin olmadıgını, bir tek tüfek atılmadıgını Yalçın Küçük Türkiye Üzerine Tezler’de çok güzel açıklamaktadır. İlgi duyan araştırabilir. Ancak 1. İnönü ihtiyaç duyulan başarı güdüsünü ve tatmini saglıyor ve tam da yerinde ve zamanında ilan ediliyor.
Bundan sonraki ülkenin tarihi süreci komünistlere ve Bolşevik akımlara karşı mücadelenin tarihidir. Sınıf mücadelesi ve önderleri görüldügü anda ezilmeye çalışılmışlardır. Belki de tüm kurtuluş mücadeleleri içerisinde kendini sosyalizme ve devrimci akımlara karşı en katı bilinç ve en büyük şiddetle kapatan Kemalistlerdir.
Çerkes Ethem sosyalist oldugu için degil fakat emrindeki güç ile alternatif bir devrim mücadelesine girebilme ihtimaline karşı tasfiye edilmiş ve bu tasfiyesinin de haklı çıkarılabilmesi için hain ilan edilmiştir. Ethem’in tasfiyesi ile Suphi’nin öldürülmesi ve İştirakiyun fırkası üyeleri ile komünistlerin cezalandırılması aynı plan ve sürecin birbirini takip eden halkalarıdır.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=6429
başlıgında son söz olarak demişim mutezile.
saygılarımla
kafasikarisik
13-07-2009, 23:57
Sayın Dilaver ve Sayın Mutezile,
Olayı dönemin "mağdurları" üzerinden götürmenin pek bir manası olmadığı kanaatindeyim. Çünkü bu tartışma eninde sonunda Vahdettin hainmiydi kahramanmıydı, Çerkes Ethem Çerkesmiydi değilmiydi? gibi ayrıntılarda takılıyor. Halbuki dönemi genel bir bakış açısı ile alsak ve kişileri değil olayları konuşsak daha iyi olur.
1923 öncesi fiili savaş durumu vardır, bir büyük düşünürün dediği gibi ya benimlesin ya düşmanımsın kaba mantığı geçerlidir. Varlık-Yokluk mücadelesinin verildiği bu dönemde iktidar kavgası zaten olmayan şeyin kavgasıdır. Ben kalkayım birazda siz oturun denecek durum yoktur.
"Biz nice vatan hainleri astık, bunlar savaş sırasında düşmanla işbirliği yapan tartışmasız vatan hainleri idi, bütün yaptıkları unutuldu, asıldıkları unutulmadı." İsmet İnönü - idamaları engellemek için Milli Birlik Komitesi'ne söylediği son söz.
Sayın Evrensel - İnsan
Cevabımı parça parça verdiğim için özür dilerim aynı anda birden fazla işle uğraşınca böyle oluyor.
Milliyetçilik farklı amaçlarla kullanılabilir. Ama aşırı doz altın vuruş getirir kanaatindeyim. Yani bence amacı ne olursa olsun vardığı yer ırkçılık olabilir.
herkes en iyi bildiği yönteme devam edecek gibi görünüyor.
ben doğruluğu su götürmez bir metod olan ekonomi-politikle,
siz de tumturaklı retoriklerinizle.
leninizmin kuru gelmesini doğal karşılıyorum.
çünkü hayatın soğuk gerçekliğini karşılayabilmek için olan biten gerçeklere ruh giydirip anlam yükleme geleneğini idealizmden devşirmiş olmalısınız ki,bu da zaten burjuva değerlerle asla çelişik değildir.
ancak gerçekler sadece gerçektir.
ben size fransız ve ingiliz gazatelerinin hemen lozan öncesi m.kemalin nasıl ılımlı ve ilerici olduğunu anlatan yazılarından bir derleme hazırlayacağım.
sonrada ta 1938 e kadar yabancı sermayenin bu ülkeye en özüne hemde nasıl girdiğini göstereceğim,ve m.kemalin ölümünden sonrada aslında sürecin hiç de özde değişmeden aynen günümüze kadar geldiğine dair argümanlarımı sunacağım.
"Doğruluğu su götürmez" bir ekonomi-politik yoktur güzel kardeşim.
Burada "yerçekimi kanunu" gibi kanunlar koyamazsın. Burası ekonomi ve politika, fizik bilimi değil.
Girişiniz bile yanlış.
Bu söylemler sosyalistçe bir despotluktur. Çok okudum bunları.
"Bu söylediklerim bilimin en katışıksız gerçekleridir, bilime karşı çıkamazsınız, oturun aşağı" tarzı sosyalist bir bilim tapıcılığı, bilim despotizmi ve anti-bilim propagandasıdır.
Daha doğrusu bilimin tam da "olmadığı" şeyi bilim diye satma girişimidir, kendi fikirlerini bilim zannetme yanılgısıdır.
Herkesinki fikirdir ama sosyalistlerin fikirleri bilimdir. Bu da bir sosyalist ukalalıktır.
Benim tumtakarlı retoriklerime gelince:
Kusura bakmayın ama "Kurtuluş savaşı sadece Yunanla savaştır" diyen birisine ben "hayır öyle değildir, aslında yedi düvele karşı savaştır" ana başlığı altında uzun uzun kurtuluş savaşını parmaklarımı yorarak ve zamanımı harcayarak anlatmam.
Anlatsam da bir şey değişmez. Sadece okuma tavsiyelerinde bulunur çok çok düşünmesi için zihnini provake edici bir tarz benimserim.
Kuru bilgi yok kitabımda. Okuyacaksınız. En doğrusu kendiniz öğrenmenizdir ben de arada elimden geldiğince yardımcı olurum.
Bir de yanlışı yapmanızın ana nedenini söylerim.
Bu ana neden sizin "yabancılaşmanız"dır.
Bu size önemli bir ipucudur ve buradan yola çıkarsanız çok sonuca ulaşırsınız.
Tabii bu "yabancılaşma" sıkıntısı yalnız siz sosyalistlere özgü de değildir, bunu kralı liberallerde, cemaatçi dincilerde ve biraz da ülkücülerde vardır.
Sizin ifadenizle "hayatın soğuk gerçekliğini karşılayabilmek için olup bitenlere ruh giydirip anlam yükleme"yi idealizmden devşirmedim bu benim insani doğam ve ben doğamla barışık yaşarım.
Bence siz kendi pragmatik siyasetinizin ve "kaba gerçekçi" bakış açınızın size gösterdği sahte bir dünyayı gerçekliğin ta kendisi sanma yanılgısına düşmüş durumdasınız ve şimdi beni o yanılgılar dünyanızın gerçeğine davet etmektesiniz. Yoksa kulaktan dolma dedikodular ile ne Mustafa Kemal'i ne de Milli mücadeleyi bana "gerçek" tadında anlatma havasına girmezdiniz.
Örneğin; Lozan'dan önce Fransız ve İngiliz gazetelerinin Mustafa Kemal'in "ılımlı" ve "ilerici" olduğunu anlatan yazılarından çok ama çok mühim yorumlar çıkartma çabasına da girmezdiniz.
1938'e kadarki ekonomi ve yabancı sermaye konusuna gelince...
Size yine bir kitap tavsiye edeceğim:
Mustafa Kemal döneminde Ekonomi-Bilsay Kuruç
http://kitap.antoloji.com/mustafa-kemal-doneminde-ekonomi-kitabi/ (http://kitap.antoloji.com/mustafa-kemal-doneminde-ekonomi-kitabi/)
Söylediğim gibi ben öyle uzun uzun tezler yazmam. Sadece zihninizi provake ederim.
1921 senesi Ocak ayı, Çerkes Ethem’in tasfiye edildigi ve hain ilan edildigi, Mustafa Suphilerin Yahya Kaptanca boguldugu, Halk iştirakiyun fırkası ile komünistlerin tutuklandıgı, Koçgiri Kürt İsyanı üzerine yüründügü bir andır. Bunların hepsi aynı yılda, aynı ayda ve birbirini takip ederek oluyor. 10 Ocak 1921 tarihi ise 1.İnönü Zaferinin ilan edildigi tarihtir.
http://www.kidap.com.tr/_cresim/_200_92313.jpg
Size tavsiye edeceğim kitap budur.
Olağanüstü bir çalışmadır.
Bilgi, belge, döküman ve ne ararsanız burada. Okuduğunuz da çok şaşıracaksınız.
Koçgiri isyanına gelince: Batı'daki Yunan taaruzu ile Doğu'daki Koçgiri isyanı eş zamanlı başlamıştır.
Bu bilgi yeterli ve oldukça anlamlıdır.
Gerisi laf-u güzaftır.
Ve ben daima böylesine büyük ihanetlere rağmen Milli mücadelenin başarı ile sonuçlanmasına hep hayret etmişimdir.
1 .İnönü zaferinin aslında bırakın bir zafer olmasını bir muharebe bile olmadıgını, bir tek karşı karşıya gelişin olmadıgını, bir tek tüfek atılmadıgını Yalçın Küçük Türkiye Üzerine Tezler’de çok güzel açıklamaktadır. İlgi duyan araştırabilir. Ancak 1. İnönü ihtiyaç duyulan başarı güdüsünü ve tatmini saglıyor ve tam da yerinde ve zamanında ilan ediliyor.
Yalçın Küçük'ün bu tezi çürüktür.
Eğer tek taraflı okumalar yaparsanız gerçeğe ulaşamazsınız.
http://kapak.netkitap.com/170zk/4/06040414.jpg
Bu kitap sizi aydınlatacaktır.
Mutezile
14-07-2009, 08:48
Sevgili Dİlaver;
Çerkes Ethem sosyalist oldugu için degil fakat emrindeki güç ile alternatif bir devrim mücadelesine girebilme ihtimaline karşı tasfiye edilmiş ve bu tasfiyesinin de haklı çıkarılabilmesi için hain ilan edilmiştir.
Hangi zihniyetle, NE amaçla, neyin hakimiyeti için, NE devrimi..? Bunları yanıtlamadan Ethem konusunu açmamıza bile gerek yok.
Mustafa SUphi ile ilgili rivayetleri hakikat gibi yansıtıyorsun. Hoş, kimler yapmıyorki, sana nasıl sitem edeyim. Öyleyse bir şehir efsanesini yıkmaya çalışalım bakalım (boyumu aşarsa, arada bi yerde pes derim):
Mustafa Suphi konusunda tek cümle ediyorsun ( Mustafa Suphilerin Yahya Kaptanca boguldugu,) ve bunu belli bir konjonkturun gereği olarak, adamın neredeyse infaz edildiğini imliyorsun.
BAKALIM mümkün mü böyle bir şey:
* Sabah'tan küçük bir alıntı:
''MUSTAFA Suphi ve 14 yoldaşının öldürülmesi üzerine Sovyetler Birliği, Ankara'dan olay hakkında bilgi ister. Ankara, olayı "deniz kazası" olarak bildirir. Ama bu konu üzerinde detaylı araştırma yapan tarihçiler, öldürme olayında Kazım Karabekir'in rolü olduğunda hemfikir. Son yıllarda ortaya çıkan bilgiler Ankara'nın da olaydan haberdar olduğu yönünde. Yahya Kahya da dönemin karanlık isimlerindendir. Suphi ve yoldaşlarını öldürmesinden sonra Sivas'ta yargılanır ama serbest kalır. Ama çevresine "Sanki bütün işlerde ben tek başıma mı idim? Daha üstüme varırlarsa her şeyi olduğu gibi ortaya dökerim" diye tehditler savurması üzerine dönemin başka bir karanlık ismi, Topal Osman devreye girer. ''
* Emrah Cilasun kitabında (“Mustafa Suphi’yle Yoldaşlarını Kim Öldürdü?”) zaten açık açık savlıyor:'' Kitap, 28/29 Ocak 1921’de Mustafa Suphi ve yoldaşlarının Karadeniz açıklarında katledilişine giden süreci anlatmakta. Mustafa Suphi ve yoldaşlarının Kazım Karabekir’le yaptıkları görüşmeler doğrultusunda, Mustafa Kemal’in de yakın ilgisi ve bilgisi kapsamında Anadolu’ya gelişleri ve hemen sonrasında Erzurum’da başlayıp Karadeniz sularında biten trajedisi…''
Failler belli, infaz edelim demeye getiriyor Cilasun.
Böyle yüzlerce örnek var; şeriatçı tarzı bu (aşağılama değil metodoloji olarak betimliyorum)
HAKİKATLERE BAKALIM MI BİR DE:
Biraz Mustafa Suphi'nin şahsına bakalım:
* Mustafa Suphi'den:'' Türklük… Türklük… Fakat bir Türk bundan ne anlıyor? Ruhunun derinliklerinde gizlenen bir his, bir benlik: Rum ve Acem’den hariç, Osmanlılıktan başka, Müslümanlıktan evvel bir benlik; öyle bir benlik ki, onu, dünyaya düştüğü andan itibaren döktüğü kanların iziyle… İlk kan damlasına, ilk gün gördüğü toprağa, ilk türkü söylediği ocağa kadar, sürükleyip götürüyor…”
* ŞİMDİ ÇOK DİKKAT..Mart 1919’da Komünist Enternasyonal’in Birinci Kongresi’nde Ermenilerin Türk emekçisini, Türk fukarasını ve köylüsünü katlettiğini söylemekten çekinmemiştir. Her fırsatta Moskova’yı Taşnak ve Kürt aşiret örgütlerine karşı Ankara’yı desteklemeye ikna etmek için uğraşmıştır. Yayınladığı bildirilerde; “emperyalistler hesabına Anadolu’yu arkasından vurmaya hazırlanan alçak Taşnakların nasıl Anadolu’nun azimli ve imanlı ordularınca ezildiğini” anlatmış, Türk birliklerinin 28 Eylül 1920’de Ermenistan’a doğru başlattığı taarruzu desteklemiştir. TKP, Ermenistan’ı her zaman için Anadolu Türklüğü ile Rusya’daki Türk halkları arasındaki bir engel olarak görmüştür.
Mustafa Suphi’nin bu duruşu, O’nun Rusya’daki hayatında sosyalizmle tanışmasının ardından da değişmez.
Rusya’da toplanan Birinci Müslüman Komünistleri Kurultayı’nda kendisinin şovenist olduğu yönündeki eleştirilere şöyle cevap vermiştir:
“Yoldaşlar, ben cenubun feyyaz bir Türk ocağında ihtimal ki bir şovenist olarak doğdum. Avrupalıların, Avrupa kapitalinin zulüm ve zallamı altında şovenist olmayan Türk de bulamazsınız. Fakat bu taassup, bu şovenizm bende Avrupa zulmüne, Avrupa kapitaline karşı… Yoksa Rusya muhit-i inkılâbında tecelli eden o ulvi kardeşliğe bir uzv olmaktan başka bir sözüm veya hareketim yoktur. Fikirlerim, yazılarımın, sözlerim buna şahit. Ben bunları her vakit müdafaaya hazırım.”
----
YORUM 1= Mustafa Suphi’nin bu tavrının aslında Türk solunun başka bir lideri olan Deniz Gezmiş’in tavrından farkı yoktur. O da babasına yazdığı mektupta, “…Küçüklüğümden beri evde devamlı Kurtuluş Savaşı anılarıyla büyüdüm. Ve o zamandan beri yabancılardan nefret ettim” diyerek aynı anlayışı sergilemektedir.
YORUM 2= Her Türk devrimcisi Avrupa sömürgeciliğine karşı milliyetçidir ve tarihin hangi aşamasında olursa olsun birbirinden bağımsız aynı tavrı almaktadır. Suphi’nin de dediği gibi bu çok normaldir. Suphi de en az Nâzım kadar, Deniz kadar milliyetçidir, sömürgeciliğin karşısındadır.
MUSTAFA SUPHİ'DEN:
“…Elimizde kalan bir parça toprakla bir dilim ekmeği, bu zalim yağmacı emperyalistlere kaptırmamak, bu gözü doymaz Yunan istilacılarına karşı mübazerede sonuna kadar sebat etmek, mukaddes vazifemizdir. İstilacılara kuyruk olup memleket ve halkımızı kulluğa düşürmeye çalışan İstanbul hükümetine karşı başkaldıran Rusya Amele ve Rençberler Şuralar Cumhuriyeti ile kolkola giren Anadolu Kemalist Hükümetine yardım yapmak birinci vazifemizdir.”
YORUM 1= Mustafa Suphi ve TKP, Kurtuluş Savaşı’na sadece ideolojik ve siyasi destek vermekle yetinmemiş, askeri ve mali yardım toplanmasını sağlamıştır.
YORUM 2= Gerçekten de Mustafa Suphi’nin Sovyetler Birliği’nde attığı her adım Türk Ulusal Kurtuluş Savaşı’nı güçlendirecek yöndedir. Mustafa Suphi’nin kurduğu TKP’nin her eylemi, her söylemi Ankara’yla paralellik içindedir.
Nitekim 1920’de kurulan TKP, Türkiye açısından işçi sınıfının yetersizliğini tahlil etmiş, her anlamda Anadolu’daki milli hareketin ilerlemesini destekleme yönünde karar almıştır. Milli hareket ilerledikçe işçi sınıfı gelişecektir. O gün için aslolan Ankara’nın yanında yer almaktır. Yani TKP, işi gücü bir kenara bırakmış, varlığını bir proleter örgütlenmeye değil, Anadolu ihtilalinin güçlenmesine adamıştır.
BURAYA DİKKAT: Bugüne kadar Suphi ve 14 yoldaşını Kemalizmin katlettiğini savunan Mete Tunçay gibiler bile yıllar sonra gerçeği itiraf etmek zorunda kalmışlardır. Bugüne kadar Mustafa Suphi üzerinden Atatürk’e saldıranlar, şimdilerde Suphi’nin milliyetçiliğini eleştirir olmuşlardır.
Mete Tunçay’a göre, Suphi ve yoldaşları Ankara’ya sağ salim ulaşsalardı Mustafa Kemal’le oturup konuşacaklar, Ankara’nın kurduğu sahte Komünist Partisi’ne katılacaklar ve belki aralarında üç kişi hükümette bakan olacaktı. Suphi ekonomiden, Ethem Nejat eğitimden, İsmail Hakkı da içişlerinden sorumlu bakan olabilecekti. Mete Tunçay’ın burada eleştirdiği, Mustafa Suphi ve Mustafa Kemal arasında ortak payda olan milliyetçilik ideolojisidir.
YORUM 3= Bu milliyetçilik Üçüncü Dünya milliyetçiliğidir. Mustafa Kemal, mazlum milletlerin zalimleri bir gün mutlaka mahv-u perişan edeceğinden bahsetmektedir.
Türk soylu halklar, bu mazlum milletlerin önemli unsurlarından biridir.
SON YORUM 4= Sultan Galiyev, Nerimanov, Rıskulov hareketiyle; Mustafa Kemal hareketini birleştirecek olan kişi Mustafa Suphi’ydi. Bu birleşme gerçekleşseydi tarih Türkler açısından da, tüm mazlum uluslar açısından da farklı yazılacaktı. Maalesef Galiyev’in Stalin tarafından ortadan kaldırılması ve Suphi’nin Karadeniz sularında katledilmesiyle bu buluşma engellenmiş oldu. Mustafa Kemal bin bir zorlukla Türk Devrimi’ni tamamlamaya çalıştı.
Suphi’nin sadece bedeni karanlık sulara gömülmedi, fikirleri de tarihin karanlık sayfalarına gömüldü. Atatürk, Mustafa Suphi ve Galiyev Türk fikir hayatından silindi. Bedenleri ortadan kalksa da bu fikirler yeniden hayat bulabilirdi. O yüzden yıllarca Türk milliyetçilerinin ve solcularının Galiyev’den haberi olmadı. Devrimcilikten uzak bir Atatürk, milliyetçilikten uzak bir Suphi yaratıldı. Böylelikle milliyetçiliğin temel teorik kaynakları yok edildi, Türk dünyasında sosyalist temelli bir birlikteliğin oluşturulması fikri yıllarca engellenmiş oldu.
KATLEDENLER KİM OLABİLİR:
İşte bu çerçevede Mustafa Suphi’yi kim öldürdü sorusu yanıtlanabilir. Mustafa Suphi ve arkadaşları Mustafa Kemal’e destek olmak için Ankara’ya gelmeye çalışmaktadırlar. Çünkü Lenin’den sonra iktidara gelen Stalin, Rusya’yı tekrar halklar hapishanesine çevirmeye çalışmaktadır. Nitekim TKP Kuruluş Kongresi öncesinde Süleyman Sami, Atatürk’le görüşmek üzere Anadolu’ya gelmiş, bu görüşmenin tutanakları daha sonra yayınlanmıştır. Bu tutanaklara göre Atatürk, TKP’lilerin Anadolu’ya geçişini desteklemekle birlikte ayrı bir teşkilatın kurulmasına karşıdır. TKP ise zaten kayıtsız şartsız Kurtuluş Savaşı’na katılmak istemektedir.
İşte bu birliktelikten rahatsız olan anlayışları teşhir etmek bu noktada yeterlidir. Bunlardan ilki, daha önce de değindiğimiz gibi bizzat Stalin’in kendisidir. Nitekim Galiyev’i yargılarken Mustafa Suphi’den de bahsetmiş, onları Atatürk’ten talimat almakla suçlamıştır. Galiyev’e yaptıklarının aynısını, Suphi’ye de yapmak istemesi muhtemeldir.
Bu birlikteliğe düşman olan diğer anlayış da İttihatçılıktır. Bunlar hâlâ Mustafa Kemal’le mücadele içindedirler, hatta olayların cereyan ettiği Trabzon ili bunların etkisindedir ve Atatürk buraya 1924’e kadar müdahale edememiştir.
Yine Enver Paşa hem Mustafa Suphi’nin, hem de Mustafa Kemal’in en büyük düşmanıdır. 1918’den sonra kaçtığı Moskova’da Atatürk’ün yenilgisinden sonra Anadolu’ya bir kurtarıcı gibi döneceği günlerin hesabını yapmaktadır. İngiliz ve Alman emperyalizminin etkisine giren Enver Paşa’nın hangi amaçlarla Moskova’da bulunduğu hep soru işareti yaratmıştır. Bakü Kurultayı’nda Mustafa Suphi ve arkadaşları tarafından “Kurultaya değil, halk mahkemesine!” sloganlarıyla protesto edilmiştir.
İşte bu katliamdan kârlı çıkan anlayışlar ortadadır. Mustafa Suphi’nin ölümünden İttihatçılar, dolayısıyla Avrupa emperyalizmi ve Rus şovenistleri kârlı çıkmıştır. Ama suç yıllarca Kemalistlerin üzerine atılmıştır. Bu da faşizmin en bildik metodudur. Siyasi provokasyonlar, tertipler ve cinayetler işlenir; suç ise kimi zaman sosyalistlerin, kimi zaman ulusalcıların, kimi zaman ise bizzat Atatürk’ün üzerine atılır.
Bu konuyu isteyenle, istediği kadar derine incelemeye devam edelim, bu arada.
Sevgili Dilaver diğer maddeye geçiyor muyuz?
Kemal'in işçi kesimini EZEN, ve halk yığınları üzerinde baskıcı, zorba, isdibdad kuran edimlerinden şimdi hangisini ele alalım. Buraya kadar ben seçtim maddeleri, buyur sıra sende şimdi.
Hangisinden devam edelim?
Mutezile
14-07-2009, 08:53
Arkadaşların kitap ve kaynaklar üzerinden yürüttüğü tartışmayı çok önemsiyorum..Soda'nın mesela okuduğu belli.
Vaktiyle okumayan bir arkadaşa biraz sertçe 'önce oku' dediğimde 5-6 kişi falan üzerime çullanmıştı. Okuyun kardeşim, bilgi sahibi olmadan tefekkür çabasına girmeyin.
Al bir daha dedim:)
sevgili Mutazile
Daldan dala atlamayı sewvmiyorum. Bu yüzden de ne Ethem ile ilgili ne de Suphi ile ilgili bir şeyler yazıp uzatmayacagım. İlgili başlıklar var, gerekirse orada devam ederiz.
Nereden istersen oradan başlayabilirsin. 1 Mayıs 1923 tutuklamalarına gir istersen.
saygılarımla
Başlığı ilk sayfasından itibaren tamamına yakını okudum.
Öncelikle bu başlığın yerinin Politka forumu olduğu fikirine benim de katıldığımı belirtmeliyim. "Konuyu sonra dinle bağlayacaktım" deniyorsa böyle bir bağlama yapıldıktan sonra durum moderatörlece gene değerlendirilir ve ilgili foruma geri gönderilebilirdi tabiki. ancak şu haliyle tam bir politika forumu başlığı durumda kanımca.
Gelelim başlık konusuna:
Burjuva ideolojisi olan kemalizm...
Öncelikle Kemalizmi bir ideoloji olarak değil doktrin olarak tanımlamak daha doğru olur sanırım. İdeoloji olarak marksizm, liberalizm, faşizm, sosyal demokrasi sayılabilir ama Kemalizm sayılamaz. Kemalizmin üstyapısal ideolojik kaynakları milliyetçilik ve laiklik değerleri ile altyapısal değerini ise milli burjuvazinin oluşturulması oluşturur diye düşünüyorum.
Kemalizmin ruhu yani hedefleri, idealleri anti-emperyalist idi. Milli devlet kurmak idi ana hedef. Türk Tarih Kurumu, Dilde öztürkçeleşme ve benzeri pek çok girişim gerek ümmetçiliğe gerekse de emperyalizme karşı milli özü oluşturmaya yöneliktir. Ancak ekonomik sistemin liberal modelde seçilmesi ve en bariz ifadelerini şapka ve kıyafet devriminde gösteren batı kültürel değerlerine yakınlık ve hatta daha da ötesi hedefi muasır medeniyetler seviyesi olarak batının gösterilmesi anti-emperyalizmle ilgili bulanıklık yaratmaktadır.
Emperyalizmin Türkiye üzerinde ne kadar etkisinin olduğu da tartışmalıdır. Bu etkiyi marksistlerin olduğundan fazla gösterdiklerini düşünüyorum. Bana göre Türkiye dönem dönem emperyalzmin önemli etkisi altında bulunduysa da hiç bir zaman tam olarak emperyalizm hegemonyasına girmedi. ABD ve batının muhalefetine rağmen 1974 Kıbrıs harekatına girişmesi bunun en önemli kanıtlarındandır.
ABD için Türkiyenin önemi yeni bir pazar olması değil SSCB ye karşı ileri bir karakol olması dolayısıyla idi. 1950 lerde ABD için Türkiye önemsenmeyecek bir pazar idi ve dev ABD ekonomisi için Türkiye pazarı bir hiç idi. Ancak Türkiyedeki ABD üsleri onlar için çok şey idi. 60-70 li ylların Türkiyeli marksistler durumu hatalı tahlil ettiler ve Türkiyedeki ABD varlığını Türkiyenin gelişimi için bir engel ve mutaka yok edilmesi gereken bir öğe olarak tanımladılar. Hatta Türkiyenin azgelişmişliğinin başsorumlusu idi neredeyse.
Türkiyenin nice derin sorunları varken, (yarı-feodalizm, kadınlara ayrıcalık, azınlıkların yok fazrzedilmesi gibi) bunlara yönelik gösteriler yerine 1967 de istanbula gelen ABD 6. filosu günah keçisi yapıldı.
Sonra devam etmeye çalışacağım, çıkmam lazım.
Mutezile
15-07-2009, 01:37
Sevgili Dilaver,
1 mayıs 1923 tutuklamalarına dair sen bir bakış açını ortaya koy istersen, önce..
Sırayı bana mı veriyorsun yoksa güzel insan:)
ben emperyalizmi kapitalizmin gelişiminin bir basamağı olarak görüyorum.
bir fenomen olarak emperyalizmin; kıt kaynakların verili olduğu bir durumda, kapitalizmin bir seçimi değil, doğası gereği bir basamağı olduğunu.
emperyalizmi alelade yayılmacılıktan ayırdetmesini öğrenmek gerekiyor önce.
emperyalizm kapitalizmden burjuva değerlerden soyutlanıp sömürgeciliğe indirgenerek tanımlanmamalı.
anti-emperyalizm; bu bağlamda anti-kapitalist olmadan yürütülebilirmiydi.
bence bunu da tartışmamız gerek.
kemalizmin anti-kapitalist olmadığında herkez hemfikir görünüyor.
bir adım daha atalım ve aslında kemalizmin bir çok üst yapı ve alt yapısıyla; bir bütün olarak anti-kapitalist olmak bir yana kendi çapında kapitalist bir siyasi doktrin olduğunda da uzlaşacağımızı tahmin ediyorum.
eğer buraya kadar olan kısımda bir sorun yoksa,kemalizmi anti-emperyalist olarak tanımlamak bana göre açık tutarsızlıktır.
eğer burada bir tutarsızlık olmadığı iddia edilecekse; iki emperyalistin birbirleriyle savaşında ,herbirinin de diğerine göre anti-emperyalist olduğunun kabul edilmesi gerekirki bu saçmalıktır.
sadece zayıf olduğu ezildiği ve karşı tarafında açıkça emperyalist olduğundan yola çıkarak cumhuriyete anti-emperyalist sıfatı giydirilemez.kemalizm anti-emperyalist olsaydı diğer ezilen halklarla ortak tavrın içine girerdi. sadece ortak tavrın içine girmek de yetmez bu tavrı ideolojik yada doktriner bir temele oturturdu.
dünyanın iki pakta ayrıldığı, enternasyonal paktın karşısında çok açık şekilde kapitalist paktın yanında zaten doğasına uygun olarak ta en baştan beri yer alan bir rejimin anti-emperyalizminden bahsetmek asıl tutarlılık ispatı ihtiyacındadır.
doktrin olduğu iddia edilen kemalizmin statik yapısına bir bakalım.
ulus-devlet başlıbaşına burjuva değeri.
burjuva sınıfının varlığı yada yokluğu hiç farketmez.ulus-devlet burjuva değeridir.
beri yandan emperyalist maşalarıyla olan mücadelesi ideolojik değil fiilidir.
ideolojik kökeni olmayan bir anti durumdan yola çıkarak anti emperyalizmden bahsedilecekse gelmiş geçmiş en anti-emperyalist rejim iran rejimi olurdu.
eğer kemalizm bir devrim ürettiyse,bu devrim sosyalist olmadığına göre feodal düzeni neye evriltmiştir.
gelinen süreç ve ta enbaşında tüm kurumlarıyla açıkça burjuva düzeni kurulduğuna göre hangi anti-emperyalizmden bahsedilmektedir.
en iyisi cumhuriyetin ilk yıllarına ait siyasi,askeri ve ekonomik işbirliği anlaşmalarının bir listesini çıkaralım. bakalım bu anlaşmalar enternasyonal paktlamı yapılmış yoksa emperyalistlerle mi?
o zaman zaten tartışma uzamadan biter.
Sargon der ki:
Mustafa Kemal'in iddia ettigi sey de budur. Biz "imtiyazsiz, sinifsiz, kaynasmis bir kitleyiz" diyordu. Bu iddia bilim disidir. Osmanli'da pekala siniflar vardi. Burjuvazi de köylülük de, isci sinifi da vardi. Ancak bu siniflar Marx'in Avrupa icin cizdigi sinifsal bicimlere oturmuyordu. Burjuvazi cok zayifti. Türk burjuvazisi zaten gözardi edilecek kadar önemsizdi, gayri müslim burjuvazinin ise iktidara oynamasi bir tarafa, kendini koruyacak gücü bile yoktu. Isci sinifi da öyle.
Evet, Osmanlı'da sınıflar vardı tabii ve bunu en iyi işleyen de Hikmet Kıvılcımlı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Hikmet_K%C4%B1v%C4%B1lc%C4%B1ml%C4%B1)dır.
Hikmet Kıvılcımlı'nın Osmanlı Tarihinin Maddesi'ni mutlaka okuyunuz.
http://kapak.netkitap.com/170zk/0/070666.jpg
Tabii şanslıyız ki bu kitabı şu linkten de okuyabiliyoruz:
Osmanlı Tarihinin Maddesi (http://www.onergurcan.org/hikmet%20kivilcimli/osman2.html#Mirî%20Toprağın%20Dokunulmazlığı)
Burada Kıvılcımlı Osmanlı'da 4 devlet sınıfından bahseder.
İlmiye-Seyfiye-Kelamiye ve Mülkiye
Eğer Osmanlı'nın sınıfsallığını incelemek istiyorsanız Marks'ın Asya tipi üretim tarzında (http://tr.wikipedia.org/wiki/Asya_tipi_%C3%BCretim_tarz%C4%B1)bahsettiği gibi yolunuz devletten geçer.
Bu topraklarda burjuvacılık oynamak kolay iş değildir. Eğer burjuva olacaksa onu da devlet olur size ne oluyor, sosyalizm gelecekse onu da devlet getirir size ne oluyor? diyeceğimiz bir durumdur bu. Aslında bunu anlayan herkes Cumhuriyeti kuranların "sınıfsız, imtiyazsız, kaynaşmış kitle" yaratma fikirinin temelini de anlar.
Lakin imtiyazsız kaynaşmış kitle olma fikir bir yönüyle de bana Cumhuriyeti kuranların samimi / vicdani bir ütopyası olarak görünmekte ve bu bile Cumhuriyetin ne kadar insani idealler veya insanca duygular ile kurulduğunu göstermektedir.
Bilimsel olup olmadığına gelince: Sosyalizm ne kadar bilimselse bu da o kadar bilimseldir.
Ütopya başka bilim başkadır :)
sayın soda
kemalizm ne zaman yıkıldı..
Mutezile
15-07-2009, 08:36
anarchist'den:
kemalizmin anti-kapitalist olmadığında herkez hemfikir görünüyor.
Kullandığın çoğu cümlenin öznesi 'biz'. ''Bizin'' kim olduğuyla aslında çok fazla da ilgilenmiyorum; tek bildiğim bu topicin altına yazı asan biri olarak benim o 'biz'in içinde yer almadığımı biliyorum.
Ama sen yine de İstersen bir açıklığa kavuştur..''Biz''derken, siz kimsiniz? Yanlış anlamalar olmasın.
Bak şurda da var:bir bütün olarak anti-kapitalist olmak bir yana kendi çapında kapitalist bir siyasi doktrin olduğunda da uzlaşacağımızı tahmin ediyorum.
Gerçekten merak ettim, 'SİZ' kimsiniz, kimlerden müteşşekil? Ne zaman, nerede uzlaştınız?
Bir tanıyalım önce de.
biz derken bu başlığa yazı yazanları kastetmiştim.
tabi ki sizi de dahil ederek.yazılarınızı tekrar bir bütün olarak okudum.
kimsenin kemalizmin anti-kapitalist olduğuna dair bir tezini görmedim.
kurtuluş savaşının anti-emperyalist olduğu söylemi devam ediyor.
ama başlık kurtuluş savaşı anti-emperyalistmi değil ki.
kemalizm anti-emperyalist mi.
bu ikisi dikkatsizce yada bilinçli olrak bir şekilde aynılaştırılmaya çalışılmış.
ben anti kapitalist olmadan anti emperyalist olunamayacağı önkabülü ile düşünüyorum.
o nedenle karşımda antikapitalist bir tez olmamasından yola çıkmaya çalıştım.
burdaki çelişki açık diye düşünüyorum.
o zaman bazı şeyleri en baştan yeniden tartışmak gerekebilir.
madem öyle açıkça soruyorum..
bir insan olarak m.kemal ve bir doktrin olarak kemalizm; emek-sermaye çelişkisi bağlamında ne düşünüyor.
bu çelişkide kimden yana.hatta bu çelişkinin farkında mı.
şu sınıfsız toplum hikayesini anlatmayın sakın.aynı m.kemal milyonerler hatta milyarderler var edeceğiz de diyor.bu neperhiz bu ne lahana turşusu.
üstelik bu dediğini piratikte gerçekleştiriyor.ancak sınıfsız toplum ile ilgili piratikte bir karşılık yok.
o tamamen içerde sosyalistleri dizginlemek dışardada sovyet yardımlarını garantiye almak için ifade edilmiş politik bir ajitasyondan ibaret.
ben uygulamada karşılıklarını nesnel olarak göstereceğiniz önermeler bekliyorum.
şurda yada burda hangi motivasyonla söylendiği belli olmayan ve pratikte asla hayata geçirilmemiş cümleler üzerinden bir rejim analiz edilemez.
Kemalizm...marksizmde olduğu gibi toplumun bir sınıfını yani işçi sınıfını yüceltmez....marksizm işçi sınıfını ön plana çıkararak bir tür ayırımcılık yapmaktadır...
Kemalizm Milleti ön plana çıkarır ve yapılan her şeyin millet yararına olması gerektiğini belirtir. Kemalizmde millet ırki olarak tanımlamaz...o devleti kuran o topraklarda yaşayan, aynı kaderi paylaşan aynı dili konuşan ve devletin kuruluşunda asli unsur olanları kabul eder. Mustafa kemalin Türk milleti izahı açıktır, "Anadoluda Türkiye Cumhuriyetini kuran anadolu halkına Türk milleti denir" burada gen ırkçılığının red edildiğide görülmektedir.Milletin içinde millet için çalışan kişi ve kurumları korur...emekçiyi asla es geçmez..."köylü milletin efendisidir" söylemi Kemalizmde kurcusunun net ifadesidir.
Doğu Perinçek'in aşağıdaki araştırması kemalist devriminin, bilimsel sosyalizm ile ilşkisini çok güzel izah etmektedir.
Kemalist Devrim ve Bilimsel Sosyalizm
Türkiye’nin tecrübe birikimi, aynı zamanda bilim ve düşün birikimidir. Önümüzdeki pratik ve bilimsel gelişme, o birikimden beslenerek olacaktır. Her ırmak kendi yatağında akar; kendi dere ve çaylarından, kendi dağlarından beslenir. Kuşkusuz bütün millî süreçlerin milletlerarası beslenme kaynakları da vardır. Onların bilince çıkarılması da bizim işimiz olmuştur.
Kemalist Devrim’in milletlerarası kaynaklarına girdiğimiz zaman, Bilimsel Sosyalizmle arasındaki bağlantıların bizim bildiğimizden daha güçlü olduğunu saptıyoruz. Kemalizm ile Bilimsel Sosyalizm arasında sanıldığı gibi duvarlar olmadığını, araştırmalara yöneldikçe, kuyulardan gerçekleri çıkardıkça öğrenmeye başladık. Bilimsel sosyalist akım, bir dönem kendi bağımsız kişiliğini oluşturmaya çalıştı. O dönem, Kemalizm ile kendi arasındaki sınırları belirlemek önemliydi. Öncünün ideolojik inşası döneminde böyle oluyor. Ancak şimdi o kişilik oluştu. Bu kez de, kitlelerle birleşerek ülkenin geleceğine ağırlığımızı koyma aşamasına geldik. Bu durumda Türkiye’nin devrim tarihinden beslenmek öne çıktı.
Türk Devrimi’nin kökünde Fransız Devrimi etkisi biliniyor. O kaynak, yani Fransız Devrimi, zaten Marks’ta da var. Türk Devrimi’nin ikinci milletlerarası kaynağı, Narodnizm, yani halkçılık ve üçüncüsü de Sovyet Devrimi’nin etkisi.
Biz Kurtuluş Savaşı’nı hangi ideolojiyle yaptık? Atatürk’ün 1920–1921 yıllarında Kurtuluş Savaşı’nın ortasında yazdığı Hâkimiyeti Milliye başyazılarını incelemeliyiz. Orda, Büyük Devrimci Önder, yazdığı veya kontrol ettiği başyazılarda, başlık atmış, “Rus Bolşevizmi Türk Komünizmi” diye. Özetle, Türkiye’de Komünizmin Rus Bolşevizminden farklı yollardan gerçekleşeceğini anlatıyor. ‘Bolşeviklerin emrine girmeyiz, bağımsızız, ama biz de aynı davanın takipçileriyiz’ görüşü belirtiliyor. Hâkimiyeti Milliye, Ankara’daki devrimci karargâhın resmi görüşlerini dile getirmektedir. Başyazarı Atatürk... Çoğu başyazıları kendisi yazmış, bütün başyazılar onun denetiminden geçmiş. O başyazılarda savunulan görüşlerde, Sovyet Devrimi’nin çok kuvvetli etkisini görüyoruz. Atatürk, hiçbir zaman bunu gizlemedi. Daha sonra Lise Tarih kitaplarına da yazdırdı, aynen şöyle: “Anadolu’da çıkan silahlı millî ayaklanma hareketi siyasî konum ve hedeflerde Sovyet Rusya’yla tam benzerlik arzediyordu.” Lise 4. sınıf öğrencilerine okutuluyor bu kitap. Ne zaman yayınlanmış? Birinci basım 1932’de, ikinci basım 1934’te. Cumhuriyet’in devrimci kuşakları, “Anadolu’daki silahlı millî ayaklanma hareketi” ile Sovyet devrimciliğinin “siyasî konum ve hedeflerde tam benzerlik” bulunduğunu öğrenerek yetişmiş.
Sosyalistler Kemalizm ile kendi aralarına duvar koymayacak, aynı şekilde kendisini Kemalist olarak tanımlayanlar da, Bilimsel Sosyalizm ile kendi aralarına duvar çekmeyecekler. Neyle aramıza duvarlar koyacağız; Safsatayla... Bilimsel olmayan her görüşle aramıza duvarlar koyacağız. Burada ölçü o. “Bu Kemalist’tir, bu sosyalisttir” diye armutları seçmek yerine, “bu hayata uygundur, bu hayata uygun değildir” diye bakmak gerekir olaylara. Gerçek olgularda aranır. ÇKP de bu konuda büyük mücadeleler yaşadı.
Yalnız Türkiye’de değil, Ezilen Dünya’nın demokratik devrimciliği, Sosyalizm ile Milliciliğin bileşimidir. Çünkü emperyalizm çağında, bir Ezilen Dünya ülkesinde, demokratik devrimi sonuna kadar götürebilmek için, Sosyalizmden beslenmek ve sosyalizme yönelmek zorundasın.
Milletimizden gizlenmeye çalışılıyor; Atatürk’ün sosyalizme ilgisi, ta 1904 yılında başlıyor. 23 yaşında Harp Akademisi’ndeyken not defterine şöyle yazıyor: “Evvela sosyalist olmalı, maddeyi anlamalı.”
1921 Anayasasını da gizlemeye çalışırlar. 1921 de bir anayasa yapmışlar, bakın biz Partimizin programının başına Halkçılık Programı’nın en önemli bölümlerini yazdık. 1921 Anayasasının taslağıdır Halkçılık Programı. Mustafa Kemal kendi imzasıyla Meclis’e vermiş. Meclis, ayrıca 17 Kasım 1920’de bu önergenin esaslarını Halkçılık Beyannamesi adıyla dünyaya yayınlamış. Orada diyor ki;
“TBMM hükümeti hayat ve bağımsızlığını kurtarmayı yegâne ve mukaddes gaye bildiği halkı, emperyalizm ve kapitalizm tahakküm ve zulmünden kurtararak” -kapitalizmden kurtarmak ne demek sosyalizm demek- “İrade ve hâkimiyetin hakiki sahibi kılmakla gayesine ulaşacağı kanaatindeyiz”.
Yani emperyalizm ve kapitalizmden kurtulmadan, millî iradenin ve halk yönetiminin temelini kuramazsın. Devam edelim:
“Milletin hayat ve bağımsızlığına suikast eden emperyalist ve kapitalist düşmanların tecavüzlerine karşı müdafaa ve harici düşmanlarla işbirliği yapıp milleti aldatmaya ve ifsada çalışan dâhili hainlerin cezalandırılması için orduyu sağlamlaştırmayı ve onu milli bağımsızlığın dayanağı bilmeyi borç sayarız”.
Burada ne var; halkın demokratik diktatörlüğü… Hainlere işbirliği yapanlara karşı devrimci diktatörlük fikri var. Fransız Devrimciliği ile Sovyet Devrimciliğinin buluştuğu yer.
Kemalist Devrim’in sınıfsal karakteri
Kemalist Devrim halk sınıflarına dayanır. O koşullarda küçük sermaye ve orta sermaye de halkın bir parçasıdır. Sakarya’da savaşan Mehmetçiktir. İzmir’e yırtık postalla veya postalsız koşan Anadolu köylüsünün devrimidir. İşçi de yoktu o zaman, Atatürk, işte o köylüyle devrim yapmıştır. Bütün demokratik devrimler gibi köylü devrimidir. Atatürk, memleketin efendisi köylüdür diyerek, “Kimsesizlerin cumhuriyeti” gibi kavramlarla hep o köylü devrimini sürdürmüştür. Önderlik ise, küçük burjuvazinin asker ve sivil aydınlarıdır. Program olarak, millî burjuvazi de diyebilirsiniz, ama tam da oturmuyor. Kanımca bazı teorik kalıpların içine zorla oturtmak yerine, dünyadaki bazı süreçlerle benzetmeler yerine, olayı bütün özgünlüğüyle açıklamak, daha doğru oluyor.
Kemalist Devrim’in milli burjuva yaratma çabası üzerinde de durmak gerekir. Tarih, iradeyle yürümüyor. Toplumların içinde bulunduğu aşama ve devrimi kuşatan koşullar da var. Yalnız Atatürk değil ki, her devrim ve her devrim önderi o kuşatmanın altındadır. Lenin’de 1921’de NEP politikasıyla burjuva yarattı. Lenin yarattığı zaman iyi oluyor, Atatürk yarattığı zaman kötü oluyor. Hayatın koşulları var. Kuşkusuz Kemalist Devrim’in de yetersizlikleri, zayıflıkları ve önderliğin hataları var, bunları yıllardır saptadık.
Kendisini Atatürkçü sayanlardan bazıları, Atatürk Devrimi’nin sınıfsallığını anlamak istemezler. Atatürk sınıf gerçeğini reddetmiştir diyenler bile vardır. Peki, sultanlığın, ağalığın, beyliğin şeyhliğin kaldırılması, tekke ve zaviyelerin tasfiyesi, bütün bu uygulamalar sınıfsal değil midir?
Burada mesele, hangi sınıflara karşı ve hangi sınıflarla beraber, bunu doğru saptamak, doğru mevzilenmektir. Atatürk, bu tarihsel materyalist tavrı, konuşmalarında ortaya koymuştur. Biz, işçisinden sermayedarına kadar mazlum bir milletiz demiştir. Bu sınıfsal bir tahlildir ve doğrudur. Lenin de Türkiye’yi öyle tahlil etmiştir.
Atatürk de sınıf mücadelesi verdi; ama dönemin gerçeklerine uyan ve toplumun önündeki sorunu çözen bir sınıf mücadelesi! Kemalist Devrimin ağalık-paşalık unvanlarını kaldıran kanunun bir gerekçesi vardır. Orada derki; Biz ağa, bey ve paşaların yalnız unvanlarını kaldırmıyoruz, bu unvanların temelindeki sosyal sınıfları da ortadan kaldırıyoruz. Kemalist Devrim, bir yandan emperyalist sermayeye ve acentalarına, öte yandan Ortaçağ sınıflarına karşı bir devrimdi. Mustafa Kemal de sınıfları kabul ediyor ve sınıf mücadelesi veriyordu. Sultanların bütün mülklerini, tekkelerin bütün mallarını ve mülklerini, 1934 yılında çıkan İskan Kanunuyla bir takım ağaların ve aşiret reislerinin tapuya kayıtlı ve kayıtsız mallarını kamulaştırmıştır. Birçok yabancı şirketi millileştirmiştir. O günün doğru sınıf mücadelesinin içeriği buydu. Mehmet Perinçek’in “Atatürk’ün Sovyet Temsilcileriyle Görüşmeleri” başlıklı kitabından okuyabilirsiniz, Büyük Devrimci Önder, Sovyet temsilcileriyle yaptığı konuşmalarda, bunları anlatır, Samanpazarı’ndaki bakkalı kamulaştırmanın hiçbir devrimci yönü olmadığını saptar. Çok doğru ve önemli! 1920 ve 1930’ların Türkiye’sinde burjuvaziye karşı işçi sınıfı mücadelesi vermeye kalkışanlar, bilimsel sosyalist değil, fakat ancak dangalak veya hain olabilirlerdi.
Hele bugün, Atatürkçülük adına sınıfları reddetmek, bazılarını emperyalizmin yanına düşürmektedir. Atatürk zamanında sınıflar arasında önemli farklar yoktu, doğru. Ancak bugün öyle mi? O büyük mafya sermayesi, her yıl devlet bütçesinin yüzde 40’ını, 45 katrilyon lirayı faiz olarak cebe indirenler, dolar ve borsa vurguncuları, bunlar sınıf oluşturmuyor mu? O şarap havuzlarında yıkananlar kim? Dün Bartu Soral arkadaşımız rakamlarla anlattı. Türkiye’nin muazzam zenginleri var artık. Bunları görmeden hangi Atatürkçülüğü uygulayacaklar? Ancak mesele, hangisini hedef alacağız sorusunda düğümleniyor. Biz burjuva-proletarya çelişmesini elbette kurcalayacak değiliz. Ezilen Dünya ülkesindeyiz. Ama emperyalizmle işbirliği yapan burjuvazi elbette karşımızdadır; hortumcu, dolar vurguncusu ve tefeci dediğimiz kapitalizmin gelişmesine de köstek olan mafyalaşmış kesim, milletin karşısındadır. Ancak milli burjuvazi bizim dostumuzdur.
Önümüzdeki dönem için arkadaşlarımızın uyarıları faydalıdır. Biz esas olarak Türkiye’nin çalışan kesimine, yoksullarına, daha orta halli kesimlerine dayanacağız bu çok açık ortada. Vatan savunması onlarla yapılıyor.
Türkiye’nin önündeki dönemi arkada kalan yıllar gibi düşünmemek lazım. İkinci İsrail kuruluyor, içeride bölücülük, yıkıcılık, Haçlı gericilik, ABD güdümlü cemaatler, iç yıkıcılığı çok farklı boyutlara yükseltebilirler. O zaman emekçiler ve yoksullar ortaya çıkar. Cumhuriyeti kurtaracak olan, esas, işçidir, köylüdür, esnaftır, zenaatkardır ve diğer yurtsever güçlerdir. Şu anda burjuvazi ile bir iktidar kavgası ruh haline girmek, çok yanlış. İşçiyi ve köylüyü birleşebileceği müttefiklerinden koparıyoruz. İşçiye önderlik vasfı veriyoruz, ama ona önderlik yapabileceği bir dost bırakmıyoruz.
Kemalist Devrim’i tamamlamak ve arasız devrimler
Ali Çelik arkadaşımız, “Daha ileri bir proje olmadan Kemalist Devrim’i tamamlayamayız” dedi. Çok doğru. Kemalist Devrimi daha ileri bir proje olmadan tamamlayamayız. Atatürk’ün de daha ileri projesi vardı. Arasız devrimler diyordu. Arasız devrimler kavramı, Lenin’deki kesintisiz devrimdir. O zaman daha güzel bir Türkçe karşılık bulmuşlar.
Nereye doğru “arasız devrimler”?
Atatürk’ün 15 yıl dışişleri bakanlığını yapan Tevfik Rüştü Aras, Yakup Kadri ve Atatürk’ün Milli Eğitim Bakanı Cemal Hüsnü Taray, Atatürk’ün sınıfsız toplum idealini benimsediğini açıkça belirtirler. Tanıklıklarına da gerek yok, açıkça belirtmiş Atatürk: Renklerin, sınıfların olmadığı bir uyum dünyası, yurtta sulh, cihanda sulh… Bunların hepsi sınıfsız kaynaşmış bir toplum idealidir. Bunların hepsi o gün yapılmakta olan emperyalizmi, ortaçağı ve sultanlığı tasfiye projesinin ötesinde projelerdir ve çağdaş uygarlık hedefiyle programın ucu açık bırakılmıştır. Atatürk, çağdaş uygarlığı hiçbir zaman Batı uygarlığı olarak tanımlamamıştır. Atatürk’e göre, uygarlık evrenseldir ve onu almayanlar yanar kül olur. Atatürk’te kültür ve uygarlık, Ziya Gökalp’teki gibi iki farklı kavram değildir. Tekdir, birdir ve evrenseldir. Bu da Atatürk’ün enternasyonalizmidir.
Şimdi Tüzüğümüze bakalım. Bizim ileri bir projemiz var mı, yok mu? Bazen programlar yalnızca yaşanan aşamayla sınırlı tutulabilir. Burada bir arkadaşımız söyledi, sırf Kemalist Devrimi tamamlamakla da sınırlanabilirdi hedefimiz. Bazı koşullarda öyle programlar da yapılabilir. Fakat biz öyle yapmadık.
Tüzüğümüze ne koymuşuz, Türkiye’mizin bugün Asya’dan yükselen çağdaş ve toplumcu uygarlığın önündeki seçkin yerini alması için, artık mafyalaşan kapitalizmin her tür sömürü ve baskısını arasız devrimlerle ortadan kaldırmayı amaçlıyoruz. Arkadaşlar biz programımızı Türkiye devriminin dinamiğine oturttuk ve ifadeleri de Türk Devrimi’nden aldık. Biz Atatürk’ten alıyoruz, ama Atatürk de insanlığın o günkü birikiminden almıştı. Marks da öyle yapmamış mıydı?
Çok önemli bir iş yapıyoruz. Aslında biz bu işe 1980 öncesinde başlamıştık. 1987 Programımız da, Türk Devrim dinamiği üzerinde üretilmiştir. Şimdi daha da olgunlaştırıyoruz. Tüzük ve Programın dilimizi tarihe daha sıkı bağlıyor ve iyice yerlileştiriyoruz. Başka milletlerin hayatlarında üretilmiş kavramları bırakıyoruz, onun yerine kendi milletimizin devrimci pratiklerinde oluşturulmuş, kendi hayatımıza uyan kendi milletimizle bizi birleştirecek, ama aynı anlama gelen, çoğu dışardan alınmış, ama bizim pratiklerimizde bizden olmuş kavramlar. Bunların hepsi, halkla birleşmek içindir, devrim içindir.
Bu program bundan önceki programdan çok daha devrimcidir, çok daha esaslıdır, çok daha hakla birleşiktir, çok daha Türkiye toprağına basmaktadır. Ve kendi devrimci yatağımıza mücadelemizi oturtuyoruz.
Bir örnek verelim. Programda emperyalizmin, İstiklal Marşımızda belirtildiği gibi “Tek dişi kalmış canavar” haline geldiğini saptıyoruz. Lenin bunu okusaydı kıskanırdı. “Tek dişi kalmış canavar”, emperyalizmin çürümesi olayının şiirleştirilmesidir. Mehmet Akif, çok güzel anlatmış. Lenin’in teoride yaptığını şiirde yapmış. Sen o teoriyi alıyorsun, senin İstiklal Marşına girmiş haliyle programına yazıyorsun. Bu da bir icat. Bu sayede İsmail Durna köylüye daha kolay anlatacak. Sizin elinizde Partimizi halkınızla birleştirici bir kılavuz veriyoruz. Dogmatik anlayışta olan arkadaşlar bizim kendi içimizdeki tartışmalarda teorik ağızları kullanıyorlar. Hadi gidin bakalım, o teorik ağızlarla işçiyle, köylüyle, sınıfla, emekçiyle birleşin. Oraya gittiğiniz zaman başka oluyorsunuz. Buraya gelince bu şekilde oluyorsunuz.
Kemalist Devrim sistemin içinde mi, dışında mı?
Atatürk Devrimi’nin bazı arkadaşlar, sistemin içinde kaldığını belirtiyorlar. Oysa Atatürk Devrimi’nin esas yönü sistem değiştirmesidir. Emperyalizme bağımlı Osmanlı Ortaçağı’ndan bağımsızlıkçı Cumhuriyet sistemine geçildi. Marks’ın burjuva-proletarya çelişmesi açısından baktığımız için öyle konuşuyoruz. Eğer Ezen-Ezilen çelişmesi içinden bakarsak, Türkiye 1922 yılında 30 Ağustostan sonra sistemin dışında çıktı. Ama 15–20 yıllık bir çaba sonunda bir yere geldi, bir karşı devrimle tekrar sistemin içine yuvarlandı. Ama tarih böyle gelişiyor. Bir atak yetmiyor. Sovyet Devrimi de öyledir. Sistemin dışına çıkarken, tekrar sistemin içine düştü.
Dün Millî Hükümet Programı Konferansı’nda bir arkadaş ilginç bir şey söyledi. “Kemalist devrim tamamlanmadı, Atatürk tamamlayamadan gitti” dedi. Ben yerimden şöyle mırıldandım; “Kemalist Devrim tamamlanmadı, hatta yıkıma uğradı, doğru ama Lenin’in yaptığı Sovyet Devrimi de yıkıldı”.
Hayata kalıpların, şablonların içinden ve önyargılarla bakanlarımız var. Hangi devrim 15 senelik bir atakla tamamlanmış, var mı örneği dünyada?
Kemalizm ile Sosyalizm arasına örülen duvarlar yıkılıyor
Bazı arkadaşlarımız, Kemalizm ile Sosyalizm arasına duvarlar çekmeye çalışırken, Türkiye’de o duvarlar yıkılıyor. Yukarda gördük ve “Kemalist Devrim-5 Kemalizmin Felsefesi ve Kaynakları” başlıklı yeni çıkacak kitabımda da gösterdim, o duvarlar, Kurtuluş Savaşı sırasında yoktu. Atatürk’ün önderlik ettiği Hakimiyeti Milliye gazetesinde, “Rus Bolşevikleri ve Türk Komünistleri” diye başyazılar çıkıyordu. 1921 Anayasası’nın bir Şuralar, Sovyetler sistemi getirdiğini bizzat Atatürk söylüyordu, hem de Sovyet sözcüğünü kullanarak.
Biz, Kurtuluş Savaşımızı Kemalizm ile Sosyalizm arasına duvar koymayarak, hatta ikisi arasındaki birlikteliği vurgulayarak kazandık. Şimdi yine o olay gündeme geliyor. Türkiye’nin başı dara girdi mi, o duvarlar yıkılıyor. Bunun en etkili kanıtı, 30 Ağustos’tan sonra Genelkurmay başkanımızın ve kuvvet komutanlarımızın konuşmalarıdır. Genelkurmay Başkanı Org. Büyükanıt, bu konuşmaların hepsine katıldığını ifade etmiştir. Komuta kademesi arasındaki silah arkadaşlığının, aynı zamanda Kemalist Devrim’i ilerletmek için bir devrim arkadaşlığı, bir dava arkadaşlığı boyutunda olduğunu görüyoruz. Türk Devrimi, yüz elli yıldan beri sivil ve asker öncülerin önderliğinde ilerliyor. Bu olay, Ezilen Dünya’ya, hatta bütün demokratik devrimlere, bütün devrimlere özgüdür ve Türk Devrimi’nin de tunç yasasıdır.
Komutanlar, her şeyden önce program ve stratejiyi doğru saptamışlardır. Kara Kuvvetleri Komutanımız İlker Başbuğ, bugün devrimi savunmak değil, “Kemalist Devrimi ilerletme” göreviyle karşı karşıya olduğumuzu belirtti. Biz de Parti olarak, onyıllardan beri artık savunulacak bir cumhuriyetimiz olmadığını saptıyor ve Kemalist Devrim’i tamamlama amacını izliyoruz.
Sayın Deniz Kuvvetleri Komutanımız Ora.Yener Karahanoğlu, Türk milliyetçiliğinin çok önemli bir tanımını yaptı.
Birincisi, bizim milliyetçiliğimizin “evrensel kapitalizme ve emperyalizme karşı” olduğunu saptadı. Bu olağanüstü önemlidir, Atatürk’ün Halkçılık Programı’ndaki tavrı çağrıştırmaktadır.
İkincisi, milliyetçiliğimizin Ortaçağ kurum ve ilişkilerini tasfiye etmek ve milleti bu temelde oluşturmak anlamına geldiğini belirtti; milliyetçiliğin devrimci karakterini ortaya koydu.
Üçüncüsü, Türk milliyetçiliğinin, Türkiye sınırları dışındaki Türkleri kapsayan bir Türkçülük olmadığını, hangi etnik kökten gelirse gelsin Türkiye’de yaşayan bütün halkı kucakladığını vurguladı. Yani Atatürk’ün ünlü “Türkiye Cumhuriyetini kuran Türkiye halkına Türk milleti denir” tanımı. Çok cesur bir tavır. Turancılık değil, Türk milliyetçiliği diyor. Türkiye sınırları içinde yaşayan çeşitli etnik gruplardan gelen insanları bir millet olarak birleştiriyor. Zaten Türk Devrimi boyunca yaşanan süreç budur. Yani Kürt benim milletimden diyor. Dış Türkler meselesine, aynı Atatürk gibi, Asya’nın büyük birliği anlayışı içinde yaklaşıyor. İran’a, Çin’e, Rusya’ya da mesajlar var bu açıklamada. Oralarda ABD ile birlikte ayrılıkçılığı kışkırtmayacağız tavrı sergilenmektedir.
Yine Sayın Genelkurmay Başkanı, irticanın tepelerde olduğunu vurguladı. Bizim Haçlı irtica brifinglerimizde açıkladığımız gerçek de bu değil miydi? Sonra ne diyor Deniz Kuvvetleri Komutanı? “Tarikat ve cemaatler Anadolu’nun bağrında boğulacaktır.” Mustafa Kemal de böyle konuşurdu. Cumhuriyetin yumruğu Ortaçağın tepesine inecektir. İnmezse, Ortaçağ güçleri Cumhuriyetin tepesine bineceklerdir. Olay budur. Bütün demokrasiler, Ortaçağ ilişkilerine karşı devrimci diktaların ürünüdür. Cromwell, Robespierre, Washington, Lincoln, Bismark, Garibaldi, Bolivar, Lenin, Mustafa Kemal, Mao, Ho Şi Minh, hepsi budur.
Haçlı gericiliği, Ortaçağ güçlerini temizlemek, bu bir sınıfsal ve sosyal devrimdir. Tarikatlar cemaatler belli sınıfın örgütlenmeleri, feodal sınıfların örgütlenmeleri.
Evrensel kapitalizme karşı olmak ne demektir? Tarikatları ve cemaatleri bir devrimle tasfiye etmek ne demektir? Etnik özelliklere değil, vatana ve kültüre dayanan Türk milliyetçiliği ne demektir? Komutanların bu tarihi tutumlarının ideolojik ve düşünsel kaynakları nedir? Evensel kapitalizmi ve Ortaçağ ilişkilerini tasfiye programı, Türkiye’nin önüne hangi ufukları açar?
Bu sorulara cevap vermeye başladığınız anda kendi beyinlerinizde ördüğünüz duvarları yıkmaya başlarsınız, zaten bu süreç o duvarları yıkmaktadır. Avrasya yüzyılına girmişiz, Çin ve Hindistan’dan Latin Amerika’ya kadar kamucu ekonomiler gelişiyor ve öncülüğü almış. Bolivarcılık, Ortadoğu’da BAAS, Afrika’da yerli sosyalizmler yükseliyor. Çin ve Vietnam, mevzilerini demokratik devrimler ile sosyalizmin başlangıç aşamalarında kurmuşlar ve olağanüstü ataklar gerçekleştiriyorlar. Dünya’da kamplaşma ve mücadeler, bir bakıma yeniden demokratik devrimler mevzisinde yaşanıyor. Başka deyişle Kemalizm, dünyanın her yerinde başka adlandırmalarla ve Bilimsel Sosyalizm ile iç içe yaşanıyor. Eğer bilim yapıyorsak, eğer pratik teoriyi belirleyecek ise, bu olay da bir hikmet yok mu? Bu pratiği teori haline getirmeyen bir Bilimsel Sosyalizm olabilir mi?
Bazı arkadaşlar Kemalizmle aralarına duvar çekmeye çalışıyorlar, oysa o duvarlar Parti’nin dışından yıkılıyor. Bu durumde senin kerametin ne? Sen neden kaçıyorsun? Neyle arana duvar çekmeye çalışıyorsun? Niçin birleşmek istemiyorsun? Devrimin dışında kalmak, kumda oynamak için mi?
Şimdi hayat size böyle büyük bir güç getirirken, gelen insanlara, “Gidin gelmeyin, yanlış kapı çalıyorsunuz, biz sizi istemiyoruz, birlikte olmayı biz istemiyoruz, yanlış yere geliyorsunuz” mu diyeceğiz? O zaman yanlış yere giden biz oluruz. Çünkü kendimizi devrimci pratiklerin dışına atarız.
Ayata’nın Doğu Perinçek alıntısında çok aydınlatıcı bilgiler var.
Evet, ''Birileri Kemalizm ile sosyalizm arasına duvarlar örüyor’’ demiş Perinçek. Onunla da kalmıyorlar, Kemalizm ile anti-emperyalizm arasına duvarlar örmeye çalışıyorlar. Halbuki iyiniyetli ve doğru olan tavır, anti-emperyalist cepheyi alabildiğince geniş tutmaya çalışmaktır. Gerçek anti-emperyalistler, ''Ben de varım’’ diyen herkese kapıyı açık tutarlar. Derin bir inceleme içine girdiğinizde bu duvar örücülerin anti-emperyalist dahi olmadıkları sonucuna ulaşırsınız. Çünkü enternasyonalliği doğru kavrayamamış, vatansızlık zihniyetiyle yurtseverliği reddeder duruma düşmüşlerdir. Milliyetçilikle yurtseverlik arasındaki farkı algılayamayanların, Kurtuluş Savaşını anti-emperyalist görmelerini beklemek beyhude olur.
Başlık sahibi, Kurtuluş Savaşının emperyalistlere karşı değil, Yunanlılara karşı verildiğini iddia ediyordu ama 10 sayfa sonra Kurtuluş Savaşını değil, Kemalizm’i kastettiğini söyleyerek açıyı 90 derece döndürmüş. Nedir şimdi bu? Çamur at izi kalsın mı? Neyi iddia ettiğinizi, neyi tartışacağınızı iyi bilmeli ve ortaya argümanlarınızı doğru koymalısınız.
o zaman bazı şeyleri en baştan yeniden tartışmak gerekebilir.
madem öyle açıkça soruyorum..
bir insan olarak m.kemal ve bir doktrin olarak kemalizm; emek-sermaye çelişkisi bağlamında ne düşünüyor.
bu çelişkide kimden yana.hatta bu çelişkinin farkında mı.
şu sınıfsız toplum hikayesini anlatmayın sakın.aynı m.kemal milyonerler hatta milyarderler var edeceğiz de diyor.bu neperhiz bu ne lahana turşusu.
üstelik bu dediğini piratikte gerçekleştiriyor.ancak sınıfsız toplum ile ilgili piratikte bir karşılık yok.
o tamamen içerde sosyalistleri dizginlemek dışardada sovyet yardımlarını garantiye almak için ifade edilmiş politik bir ajitasyondan ibaret.
ben uygulamada karşılıklarını nesnel olarak göstereceğiniz önermeler bekliyorum.
şurda yada burda hangi motivasyonla söylendiği belli olmayan ve pratikte asla hayata geçirilmemiş cümleler üzerinden bir rejim analiz edilemez.
Madem tartışmayı baştan aldın, son soruna gelelim Anarşist:
Kemalistler, Atatürk’ün sosyalist olduğunu mu iddia ediyorlar ki; emek-sermaye çelişkisi sorusunu soruyorsun? Bu zandan dolayı onun döneminde yapılan tutuklamalar, davalar, isyanların bastırılması, İzmir İktisat kongresi ve Kapitalizme yöneliş gibi konular tartışılıyor. Sanki ülkede büyük bir sosyalist potansiyel vardı da, sanki sosyalizmi kurmak mümkündü de Atatürk engel oldu. Kaldı ki Türkiye'de bugün sosyalizme geçme olanağı olsa bile engellemek gerekir. Çünkü başarısız olunacağı, kötü bir deneyim olacağı kesindir ve bu da sosyalizmi lekeler, geleceğin devrimlerini engeller.
Atatürk icraatlarına bakıldığında sosyalist değildi, ya da NEP dönemi sosyalisti gibiydi ama dönemin anti-emperyalist mücadelecileri içinde en ilerici, en devrimci olanıydı. Var mı bir itiraz?
Varsayalım ki Atatürk değil de, ondan geride olan Çakmak ya da Karabekir bağımsızlık mücadelesinin lideri olsaydı; Yeterince, ilerici ve devrimci olmadığı için red mi edilecekti? Bağımsızlık ve Kurtuluş mücadelesinde öncelik adı üzerinde bağımsızlığı kazanmak, işgalcilerden kurtulmaktır. Liderin sağı-solu tartışılmaz. Lider komünist olsun ya da Müslüman olsun gibi arayış içinde olunmaz, bu tür tartışmalarla mücadelenin ortasında hizipleşilmez. Zaten ML’nin de önderliğin sosyalist olması arzu etmesi dışında bu tür bir öngörüsü yoktur. ML’ye göre, anti-emperyalist mücadelede işbirlikçiler dışında halkın tüm katmanları yer alır, milli burjuvazi de dahil.
Herhalde anti-emperyalist olmanın sosyalist olma şartına dayandığı gibi bir önyargı içinde değilsindir. Öyleyse neden Atatürk’ün sosyalistliğini sorguluyorsun?
70’li yıllarda halkın eğitimi, bilinçlenmesi ve örgütlenmesi için en az 40-50 yıllık uzun bir süreç gerektiğini söylediğimizde acilciler, maceracılar gülüyor, 1-2 yıl içinde devrimin gerçekleşeceğine inanıyorlardı. 30-35 yıl geçti, durum ortada. O dönemde Kemalistler ’’Halk için halkla beraber devrim’’ sloganı atıyorlardı. Diğer bir sloganları da ’’Ne ezilen ezen, insanca hakça bir düzen’’ di. O çizgiyi yetersiz bulurken, şimdi o çizgiye dahi muhtaç kaldık.
Sen ise kalkmış, anti-emperyalistliğini tartışıyor, bunun karşısında da ’’Emek-sermaye çelişkisi hakkında ne düşünüyorlardı?’’ diye soruyorsun. Emperyalist mücadeleyi vermek için ne sınıf ne de ideoloji gerekir. Gerekli olan tek şey yurtseverliktir. Yurtsever olan işçi de, köylü de, burjuva da anti-emperyalist olabilir. Bir sosyalist, bir liberal yurtsever değilse eğer, kati surette bu mücadeleye katılmaz. Lafazanlık yapar, aykırı fikirler üretir, mücadeleden kaçar. Böylesi gerçekte enternasyonalist de değildir. Yurtsever olmayan enternasyonalist de olamaz. Bir insanı sosyalist yapan sömürülmesi değil, halkını ve yurdunu sevmesidir. Enternasyonalist yapan da, halkıyla birlikte tüm insanları, tüm halkları sevmesidir. Diğer türlü çıkarları gereği sınıf mücadelesi veriyordur. Disk'in içinde bir dönem bunun gibi bol miktarda lümpen proleterya mevcuttu.
Mustafa Kemal önderliğindeki ulusal kurtuluş mücadelesi, emperyalizmin fiili işgali altında ezilen tüm uluslara ışık tutan en güzel örnektir. Şimdi Lenin’ler, Stalin’ler yanıldı da; Che’ler, Fidel’ler, Mao’lar aldandı da; Mahir’ler, Deniz’ler yanlış düşündü de; Başkaya’lar, Zileli’ler ve siz mi doğrusunu biliyorsunuz?
Bu tür tartışmalarda referansınız da belli olmalı ki sağlıklı tartışılabilsin. Demokrasi mi, Marksizm mi, ML mi, Troçkizm mi? Özgür üniversite mi? İslam mı?
Aksi takdirde iddialarınız havanda su döver.
Felsefeci 87
15-07-2009, 22:51
Mustafa Kemal Atatürk'e bu kadar hakaret ederek, onu emperyalistmiş gibi göstererek herhangi bir yere varılamayacağını bilmek gerekir. Mustafa Kemal'in elbette hataları olmuştur. Ama Mustafa Kemal gerçek bir devrimcidir. Kemalizm de, Antiemperyalisttir. Bunu defalarca kanıtlamıştır. Ayrıca 1968 yılında Çekoslovakya'yı işgal eden savunduğunuz ve antiemperyalist olduğunu defalarca söylediğiniz Sovyetler Birliği'dir. O zamanlar emperyalizmin ağa babalığını Çekoslovakya'yı işgal ederek ispat etmiştir. Ayrıca Deniz Gezmiş'den bahsedilmiş. Deniz Gezmiş'in Kemalist olduğuna kuşku yoktur. Ama yine, Deniz Gezmiş'in Kemalist olmadığını dile getirmeye, temelsiz ve dayanaksız olan sözlerinizle bunu belirtmeye çalışacaksınız. Babasına gönderdiği mektubunda; ''Baba sana müteşekkirim, Çünkü Kemalist bir anlayışla yetiştirdin'' sözlerine yer veren Deniz'dir. Doğan Avcıoğlu'nun Yön ve Devrim dergilerine verdiği röportajda da Kemalist olduğunu söylemiştir. Bunun dışında Deniz'in savunmasında da, Türkiye'nin ikinci Kurtuluş Savaşçılarıyız sözlerine yer vermesi de, Kemalist olduğunu gösterir. Kemalizm, tam bağımsızcılıktır. Kemalizm, halkın egemenliğine önem verir. Kemalizm, Antiemperyalist fikirler bütünlülüğüdür.. Bu yazdıklarıma karşı gelecek olanları gayet iyi biliyorum. Onların görüşlerine saygı duyduğumu belirtmek isterim. Ama çamur atmadan, belge ve kanıtlara dayalı olarak gerçeğe ulaşabilmenin önemini de belirtmek isterim.
saygılarımla.
Felsefeci 87
15-07-2009, 22:58
ben bilimsel bir metoda sadık kalmaya çalıştım.anlatmak istediğimi anlattım sanırım.gereğinde muğlak kalan kısımlara açıklık da getiririm.
yukarıdaki harita işgalci osmanlı devletinin haritasıdır.
emperyalist demiyorum; çünkü emperyalizmi kapitalizmin özel bir aşaması olarak yerli yerinde kullanma kaygısından dolayı.
yoksa model aynıdır.güçlüysen işgal et öldür boyun eğdir sömür ihtiyacın olup da onlarda olanı al.bir farkı yok.sadece osmanlı feodal dönemde kaldı,bu kapitalist dönem.
Yani kemalizm bir burjuva ideolojidir.özü gereği emperyalizmle uyumludur.1.dünya savaşındaki almanya ne kadar anti-emperyalistse kemalizm o kadar anti-emperyalisttir.cumhuriyetin şu an geldiği süreç aslında bunun kanıtıdır.elma tohumu eken elma biçer armut değil.
Söylediğin sözler gerçekten çok talihsiz ve bir o kadar da gerçeği yansıtmayan sahte ve sahtekarlık ürününden oluşmuş sözler.
Kemalizm nerde burjuva ideolojisidir, Nerde anti-emperyalist değildir? İki tane söz söylersin, ve Kemalizm'e, Mustafa Kemal Atatürk'e hakaret edersin.. Bugün sen ve senin gibiler, istemeden de olsa Kapitalizme ve Emperyalizme hizmet etmektedirler. Gerçekten sana ve senin gibilere acıyorum..
Yazık..
felsefeci 87
Sana gelene kadar hiç bu başlıkta senin tarz bir suçlayıcı ileti var mı. Şimdi bir üst iletide ne söylemiş oldun. Şayet kalbiniz kaldırmıyorsa yazmayın kardeşim, başlıgı da gerginleştirmeyin.
Birileri Mustafa Kemal için de farklı düşünebilir. Bunu hazmetmek zorundasınız, ya da bilgi ile karşı çıkmak zorundasınız. Buna gücünüz yetmiyorsa merak etmeyin birileri dogru bir argümanla bunu cevaplandırır. Pante ile mutezile de bunu yapıyor.
Siz de ya bu yolu uygulamaya çalışın ya da sadece başlıgı izleyin ve kimseyi suçlamayın.
Bu başlık çok iyi gidiyor. Lütfen düşünceniz varsa yazın, hisler bu başlıgın alanı degil. Bir kere de dogru düzgün, seviyeli ve suçlamalardan uzak bir alışveriş yapalım.
saygılarımla
Felsefeci 87
15-07-2009, 23:12
Benim yazdığım bu yazıdan sonra birşeyler ekleyeceğinizi biliyordum. Başkalarının avukatlığına soyunmaya çok meraklısınız gerçekten.. Burası hisler alanı olmadığı gibi, avukatlık yapma alanıda değildir. Daha önceleri de bir üye, düşüncelerimize katılmadığını (olabilir) belirtmiş ve bana hakaret etmiştir. Ama siz yine o üyeyi savunmuş ve suçlu kişinin ben olduğunu belirtmiştiniz. Kusura bakmayın ama, siz objektif bir insan değilsiniz. Size saygım vardı, halen de var, ama o saygı yavaş yavaş değerini yitiriyor. Belirtmek isterim..
Sana gelene kadar hiç bu başlıkta senin tarz bir suçlayıcı ileti var mı.
soru buydu. İstersen baştan sona başlıgı bir incele. Kimsenin bana saygı duymasını talep etmiyorum. Hisleriyle degil düşünceleriyle var olmalarını arzu ediyorum.
Başlıgı inceleyin ve fazla da konuyu bölmeyelim.
Bu başlıga daha yazacagım çok şeyler var, ama bu tarzda degil.
Topu Mutezile'ye attım.
saygılarımla
Felsefeci 87
15-07-2009, 23:20
Ben sadece düşüncelerimi bu şekilde belirttim ve dediğim gibi; burası hisler alanı olmadığı gibi, avukatlığa soyunma alanı da değildir.. Ben de bu konuda sizinle daha fazla tartışmayacağım sayın Dilaver. Yoksa size olan saygımı yitireceğim..
SAYGILARIMLA!!
boğaziçi
15-07-2009, 23:25
Ayata’nın Doğu Perinçek alıntısında çok aydınlatıcı bilgiler var.
Evet, ''Birileri Kemalizm ile sosyalizm arasına duvarlar örüyor’’ demiş Perinçek. Onunla da kalmıyorlar, Kemalizm ile anti-emperyalizm arasına duvarlar örmeye çalışıyorlar. Halbuki iyiniyetli ve doğru olan tavır, anti-emperyalist cepheyi alabildiğince geniş tutmaya çalışmaktır. Gerçek anti-emperyalistler, ''Ben de varım’’ diyen herkese kapıyı açık tutarlar. Derin bir inceleme içine girdiğinizde bu duvar örücülerin anti-emperyalist dahi olmadıkları sonucuna ulaşırsınız. Çünkü enternasyonalliği doğru kavrayamamış, vatansızlık zihniyetiyle yurtseverliği reddeder duruma düşmüşlerdir. Milliyetçilikle yurtseverlik arasındaki farkı algılayamayanların, Kurtuluş Savaşını anti-emperyalist görmelerini beklemek beyhude olur.
..............................
cok guzel yazmissin sevgili pante, dunya uzerinde bunu hep soyluyorum emperyalizme atilmis en buyuk tokati ATATURK atmistir...
entenasyonalistlik vatansızlıktır, bunu pante'nin başlıgına da yeterince Marksist alıntılarla yazdım.
Yahu komünistlerin vatanı yoktur der Marks manifestoda. Hala neyi tartışıyorsunuz.
Milliyetçi ulusalcı düşüncelerinize sosyalist Marksist yaftası asmanıza izin veremem.
Çok nettir, tekrar yazayım .
Biz komünistlerin vatan diye bir kavramı yoktur. İşçilerin vatanı yoktur. Enternasyonalizmin tek anlamı da budur.
Bütün ülkelerin işçileri ve ezilen halklar birleşin. Şiar budur.
Neymiş tescilli karşı devrimci Dogu Efendi'den alıntı yapılmış. Dogu nesi ile bilinir. 12 Eylül öncesi günlük Aydınlık gazetesinde devrimcileri ihbar etmesiyle. Bu mudur savundugunuz. Bu kişi midir.
Devrim safında Dogu'nun esamesi bile olmaz, okunmaz, onlarca yıldır cidiye alınmaz.
Daha gerçekçi olunuz.
Bu saçmalıklara cevap vermekten konuya yogunlaşamadık. Diyeceklerim olacak ama galiba biraz uzayacak.
Son söz. İşçilerin vatanı olmaz.
saygılarımla
evrensel-insan
15-07-2009, 23:45
Saygideger dilaver;
entenasyonalistlik vatansızlıktır,-dilaver-
Birey bilinci almis bir kisinin, vatani; en genis kapsamiyla evrendir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
16-07-2009, 00:44
Saygideger dilaver;
Bu yazili video da, senin icin;
http://www.youtube.com/watch?v=dx-gUxI_V24&feature=related
Saygilarimla;
evrensel-insan
muhterem
ilginç insansınız vesselam. Videoları pek ciddiye almam. Fikirler daha önemli.
saygılarımla
evrensel-insan
16-07-2009, 01:04
Saygideger dilaver;
Birincisi, yeni bir uye var nicki; muhterem3511?, ikincisi; video, yazili, o yuzden koydum. Kemalizmin, nasil sol olmadigini; senin bakis acindan anlatiyor. Bilmem, yazilanlari okudun mu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
16-07-2009, 01:08
1 Mayıs 1923 TUTUKLAMALARI
Yıl: 1923 Gün: 17 Şubat- 4 Mart. Toplantı: İzmir İktisat Kongresi. Katılanlar: Esnaf, işçiler, köylü temsilcileri, memurlar, zamanın az sayıdaki işletmecisi. Endüstri yoktu ki daha büyük işletmeciler katılsın. Endüstri yoktu. Milli üretim zayıf. Anadolu toprakları "kapitülasyon mütegallibeleri" ile tam bir müstemleke haline getirilmiş.
Mustafa Kemalin Cumhuriyet'e giderken toplattırdığı ve Hamdullah Suphi Bey'in toplantının düzenlenmesi için çalıştığı İzmir İktisat Kongresi kararlarından bazıları: 1- İşçilerin çalışma saatleri düzeltilecek, yeniden düzenlenecektir. 2- Madenlerde çalışan işçiler 6 saatten fazla çalıştırılmayacaklardır. 3- Asgari ücret her üç ayda bir yeniden düzenlenecektir. 4- 18 yaşından küçük çocuklar çalıştırılmayacaklardır.
İşçilerin 1 Mayıs 1923 günü meydanlardaki talepleri tek tek yerine getirilmiştir. 1- Fransızların elindeki tütün rejisi kaldırılmıştır. 2- yabancıların ellerindeki demiryolları millileştirilmiş, hemen ardından yine milli demiryoları yapımı başlatılmıştır. 3- Tramvay işletmesi yabancılardan alınarak millileştirilmiştir. 4- Yabancıların ellerindeki tünel işletmesi millileştirilmiştir. 5- Haydarpaşa Liman işletmesi millileştirilmiştir. 6- Tarsus Adana demiryolu millileştirilmişti. 7- İzmir limanı millileştirilmiştir. 8- Yabacıların ellerindeki telefon idaresi millileştirilmiştir.Millileştirilen öteki kolları ve kuruluşları uzun bir liste tutar.
1 Mayıs 1923 geldiğinde, henüz Cumhuriyet ilan edilmemişti. Ancak, antiemperyalist savaş sonuçlanmış, saltanat kaldırılmıştı.
1 Mayıs 1923 gösterileri, Kemalist rejime yakınlığı ile bilinen İstanbul Umum Amele Birliği ve Mürettibin Cemiyeti tarafından düzenlendi. Tertip heyetinin kararıyla iş başında kalacak olan su ve elektrik işçilerinin bir bölümü dışında tüm İstanbul işçileri gösterilere katılma kararı aldı. 1 Mayıs günü İstanbul'un çeşitli yörelerinden hareket eden işçiler, Sultan Ahmet'te toplanmışlardır. O günü anlatan İkdam gazetesinde yazıldığına göre "Bayrama ameleden başka muhtelif zevat da iştirak etmiş ve göğüslerine kırmızı kurdeleler takarak tezahüratta bilfiil hazır bulunmuşlardır." Gösterilerde Enternasyonal dahil çeşitli işçi marşları çalınmış,sonuçta Mustafa Kemale ve III.Enternasyonal'a birer telgraf çekilmiştir.
M.Kemal'e çekilen telgrafta " İstanbul Amele Birliği'nin Sultan Ahmet'te içtima eden binlerce azası, 1 Mayıs Bayramı vesilesiyle milyonlarca insanı esaretten kurtararak kendilerine siyasi hürriyet bahşeden Türkiye halk ihtilalinin reisi sıfatıyla ali zatlarına şükranlarını takdim eder ve amele evlatlarınızı da sulhun akdiyle beraber iktisadi esaretten kurtaracaklarınızdan ümit var olduklarını arz eder" denilmektedir.
III. Enternasyonal'a çekilen telgrafta ise "...Türkiye topraklarına insani bir sulh gününün bir an evvel gelmesi için Avrupa proletarya aleminin sesini yükseltmek ve İstanbul'un yabancı ordular işgalinden bir gün evvel tahliye edilerek Türkiye işçi aleminin soluk aldırılmak üzere teşebbüste bulunmak için işbu ricamızın arz ve tebliğine mütefikan karar verilmiştir" yolunda bir talep ortaya konulmuştur...
Cumhuriyet'in kuruluşunun ardından rejimin niteliğinde bir çok konuda görülen katılaşmalar 1 Mayıs açısından da kendisini göstermekte gecikmedi. Bu değişme, kuşkusuz çok geniş boyutlu bazı etkenlerin sonucudur. Batı ile barış ve Batı ile iyi geçinme zorunluluğu bunda rol oynamış olabilir. Lenin'in ölümü ve Bolşeviklerin uluslararası boyuttaki sınırlılıklarının anlaşılması, yeni Türk devletinin yöneticilerini, güç dengesi hesaplarını yeniden gözden geçirmeye sevk etmiş olabilir. Hepsinden önemlisi içeride güçlü bir işçi sınıfı birikiminin olmayışıdır. 1 Mayıs'ın gündemdeki yerini güçlü bir biçimde alabilmesi için güçlü bir işçi sınıfının varlık kazanması gerecektir.
1 Mayıs'ın 1924'de yapılacak kutlamalarını, 26 Kasım 1923' de kurulmuş olan Türkiye Amele Birliği üstlenmişti. Hükümet, bu girişime karşı çıkmış, vilayetlere gönderdiği bir genelge ile "Amele Birliği namıyla bir müessese hükümetçe hiç bir veçhile tanınmamış" olduğu ve 1 Mayıs gösterilerine müsaade edilmemesi belirtilmiştir.
Buna rağmen, Amele Birliği genel merkezinde bir resmi kabul düzenlenmiş,Birlik Genel Merkezi kırmızı renklerle donatılmış cephesine "Türkiye Amelesi Sendikalar Kanunun İster " yazılmıştır.Ayrıca,Enternasyonal marşı çalınmıştır. Bir sivil görevli engel olmak istemiş, yazılı emir olmadığı için talebine uyulmamıştır. Ancak, aynı saatlerde, 1 Mayıs dolayısıyla çıkarılan Çelik Kol gazetesi toplattırılmış, Aydınlık dergisi idarehanesi aranmıştır. 1 Mayıs'ı kutlamak isteyenlerden tutuklananlar olmuştur.
Bir başka ülke; ABD işçi hakları savaşımında daha acı hatıralara sahiptir:
l868'de,işçilerden gelen baskılar altında, Amerikan hükümeti kamu kesiminde 8 saatlik işgününü benimsemek zorunda kalır. Bu gelişme aynı kuralın tüm sektörlere yaygınlaştırılması yolundaki mücadelelere güç katar.l874'de Amerika'daki işçi örgütlenmesinin ilk örneklerinden biri olan "İşçi Şövalyelikleri" genel grev dahil tüm vasıtalara başvurulmak suretiyle 8 saatlik işgünü ilkesini gerçekleştirme kararlılığını ortaya koyarlar.
1 Mayıs l886'da amerikan işçileri tek bir slogan etrafında birleşmişlerdir:"Bugünden itibaren hiç bir işçi günde sekiz saatten fazla çalışmayacaktır.Sekiz saat çalışma! Sekiz saat dinlenme! Sekiz saat eğitim!".
Chicago olayları
28 Nisan l886'dan itibaren, Chicago'da Milwaukee'de olaylar başlar. Gösterilerin kapsamından dehşete düşen kamu otoriteleri, topluluğa ateş açtırırlar, sekiz gösterici öldürülür.
İşverenler acımasızdır. O günlerin basınında grevcilere verilecek tek geçerli yanıtın kurşun olacağı, sosyal sorunun tek geçerli çözümünün hapis ve zorunlu çalıştırma olduğu yazılmaktadır. Bu ortamda bir patlama için ufak bir kıvılcım yeterli olabilmiştir..
Grevciler, 3 Mayıs günü, "sarı" olarak nitelendirdikleri işçiler aleyhine tezahürat yapmak için fabrika çıkışında toplanırlar.Polis oradadır.Çatışma başlar. Polis kurşunlarıyla altı işçi ölür, elli kadarı yaralanır. Oysa,işçi topluluğu barışçı tutumunu sonuna kadar sürdürür.Zaten,işçilerin çoğu, toplantı yerine çocuklarıyla birlikte gelmiştir.
l5 000 kadar olduğu tahmin edilen işçi topluluğu,önderlerinin konuşmalarını dinledikten sonra dağılmak üzere iken beklenmedik bir durum ortaya çıkar. Polislerin arasına ansızın düşen bir bomba, sekiz kişinin ölümüne ve altmış kişinin yaralanmasına neden olur. Bunun üzerine polis, toplu kalabalık üzerine yoğun ateş açar. Bu katliamın kesin bilançosu hala meçhuldür..
İşçi dünyanın neresinde olursa olsun haklarına kan ve gözyaşı sonucunda ulaşmıştır.
Akepe'nin 2009 Türkiyesinde işçi ve emeğe saygı noktasındaki tutumunu şerh etmeme gerek var mı?
1 mayıs 2008 hala hatıralarda. Yoksa Liberal, global düşünce tutkunlarının ''hafıza-i beşer nisyan ile maluldur'' özürleri mi var?
Tutuklamalar, bundan yaklaşık 85 sene önceki genç cumhuriyetin siciline işlenmiştir. Daha hazımlı olunamazmıydı? Muhakkak olunurdu. Bundan kötüsü olabilir miydi.? 2009 Türkiyesine bakın. Dikkatli bakın..İşsizlik fonundaki 40 katrilyondan %4'ünü kullandırıyor. Kalanı bedava gönüllü vergi olarak hazine bonosunda, finansman açığında değerlendiriliyor.
Sendikalar kuşatılmış.İşçi teslim. Son kanun: Rent a maraba.
Bundan kötüsü peki mümkün mü? Bunu herkes kendi cevaplasın derim. Benim bakışım belli.
Bu makaleyi Evrensel-insan'ın videosuna atfen asıyorum
EMPERYALİZM VE HUKUK
Türkiye Cumhuriyeti, Kurtuluş Savaşı sonunda kurulmuştur. Kurtuluş Savaşı ise emperyalizme karşı savaşılarak kazanılmıştır. Anayasa'nın önsözünde, bu olgudan söz edilirken, "milli mücadele ruhu"nun devletimize kaynak olduğu da açıkça belirtilmektedir. "Milliyetçilik", emperyalizme karşı verilmiş Kurtuluş Savaşı'nın bilincine sahip olanların ulusal duygularıdır bu bakımdan.
Oysa, kavram tam tersine çevrilmiştir. Emperyalizmden, yabancı sermayeden, hilafetten yana olanlarla, politika sahnesinde herrenge girmeyi hüner sayanların aritmetik toplamına "milliyetçi" denilmektedir. Milliyetçi olan ile olmayanı ayıracak en keskin ölçü, emperyalizme ve sömürüye karşı takınılan tavır ile belirlenebilir.
Hatırlarsınız, bir zamanlar radyolarda "Köy Saati" adıyla bir program yayınlanırdı. Bu programda ülke sorunları, köylü yurttaşlarımıza anlaşılır biçimde anlatılırdı. Bu profram bazı çevrelerde tepkiyle karşılandı ve program yapımcısı Abdullah Yılmaz, mahkemeye verildi. Yılmaz'ın suçu, boraks madenlerinin devletleştirilmesini istemesiydi. Yargılama sonunda Abdullah Yılmaz mahkum oldu. Gerekçesini öğrenmek ister misiniz?:
- Emperyalizmi kötü göstermek...
Yani, bu karara imza atan saygıdeğer yargıç, boraks madeninin devletin elinde olmasını savunan bir görüşü, "emper-yalizmi kötü göstermek" diyerek gerekçesine yazabiliyor. Oysa Anayasa'nın 130'uncu maddesini açarsanız şu satırları okursunuz:
- Tabii servetler ve kaynaklar, devletin hüküm ve tasarrufu altındadır. Bunların aranması ve işletilmesi hakkı devlete aittir...
Bazı yargıçlar, Cumhuriyetin temelini oluşturan "milli mücadele ruhu" ile antiemperyalist bilinç ve eylemi, komünizm propagandası olarak anlamakta ve yorumlamaktadırlar. Örnek çok...
Türkiye'de solcu düşünce ve eylemin gündeminde emperyalizme karşı savaş yer almaktadır. Temelinde, "milli mücadele ruhu" yatan bir devletin, emperyalizme karşı savaşı bir devlet felsefesi yapması gerekirken, tersine, emperyalizme karşı olmak, suçların en büyüğü sayılmaktadır.
Mustafa Kemal, Temmuz 1922'de Türk Kurtuluş Savaşı'nın niteliğini belirlerken, şu tanımları ve eğilimleri ortaya koymaktadır:
" Türkiye'nin bugünkü mücadelesi yalnız kendi nam ve hesabına olsaydı belki daha kısa, daha az kanlı olur ve daha çabuk biterdi. Türkiye azim ve mühim bir gayret sarfediyor. Çünkü müdafaa ettiği, bütün mazlum milletlerin, bütün şarkın davasıdır ve şark milletlerinin beraber yürüyeceğinden emindir. Türkiye şimdiye kadar, mevcut tarih kitaplarının değil, tarihin hakiki icabatını takip etmiştir. Filhakika mevcut tarihlerin kaydettiği hadisat, milletlerin efkar ve ameli harekatı değildir..."
Mustafa Kemal, Türk Kurtuluş Savaşı'nın bütün ezilen uluslar adına da yürütüldüğünü anlatırken, tarih kitaplarının yalan yazdıklarını ve özellikle ezilen ulusların gerçek görüş ve eylemlerini yansıtmadığını da, açık dille anlatmaktadır. Kurtuluş Savaşı bilinci budur...
Bu sözleri söyledikten tam on bir yıl sonra, aynı bilinç Mustafa Kemal tarafından şöyle vurgulanmaktadır:
" Müstemlekecilik ( sömürgecilik ) ve emperyalizm yer yüzünden yok olacak ve yerine milletler arasında hiçbir renk, din ve ırk farkı gözetmeyen yeni bir ahenk ve işbirliği çağı hakim olacaktır..."
Bu sözleri, Atatürk söylememiş olsa da, bizlerden biri yazsa, kimbilir neler olurdu?.. Savcılar yakamıza yapışır, sağcı gazetelerde binbir türlü yorum çıkar:
- Sosyal bir sınıfın öteki sosyal sınıflar üzerinde tahakkümüne... diye başlayan ünlü madde gereğince bileklerimize hemen kelepçe takılırdı.
Emperyalizmin yeryüzünden yok olacağını; yerine din, ırk ve renk ayrımı gözetmeyen yeni bir düzen kurulacağını söyleyen Mustafa Kemal Atatürk, aynı konuşmasında şunları haykırmaktadır:
" Şark'tan şimdi doğacak olan güneşe bakınız. Bugün, günün ağardığını nasıl görüyorsam, uzaktan, bütün Şark milletlerinin uyanışını da öyle görüyorum. İstiklal ve hürriyetine kavuşacak olan çok kardeş millet vardır. Onların yeniden doğuşu, şüphesiz ki terakkiye ve refaha müteveccih vuku bulacaktır. Bu milletler bütün güçlüklere ve manilere rağmen muzaffer olacaklar ve kendilerini bekleyen istikbale ulaşacaklardır... Size bu sözleri söyleyen, Cum-hurreisi değil, sadece Türk milletinin bir ferdi olarak Mustafa Kemal'dir..."
İşte Kurtuluş Savaşı'nın gerçek sesi de budur...
Bunlara rağmen, bazı yargıçlar, Kurtuluş Savaşı'nı bir yana bırakıp emperyalizme karşı söz, yazı ve eylemi, Türk Ceza Yasası'nın 141 ve 142'nci maddelerine sokmakla, acaba tarihin akışını beş on yıllık cezalarla tersine çevireceklerini mi sanmak-tadırlar?..
Uğur MUMCU - Cumhuriyet, 4 Aralık 1975
evrensel-insan
16-07-2009, 02:10
Saygideger aydoe;
Bak gordun mu, iyi ki, o videoyu; dilaver icin koymusum. Sende ona karsi; Ugur Mumcu' nun milliyetci soylevini alintilamissin. Anarchist arkadasa da; uzerinde dusunecegi bir malzeme cikmis.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Dilaver der ki:
Biz komünistlerin vatan diye bir kavramı yoktur. İşçilerin vatanı yoktur. Enternasyonalizmin tek anlamı da budur.
Evrensel-insan der ki:
Birey bilinci almis bir kisinin, vatani; en genis kapsamiyla evrendir.
Ben buna ideoloji ile felsefenin buluşması derim :)
Hepimiz Adem ile Havva'nın çocuklarıyız aslında bizlerin anası babası yoktur daha doğrusu bizi doğuran anamız ve babamız gerçek anamız/babamız değildir demek gibi bir şey bu.
Soyutlaşan ideler seni sana en yakın realiteden koparır.
Bu "kaba gerçekçiliğin" tam zıttıdır.
Bir şey ya öyle ya da böyle olmak zorunda değildir.
Hem öyle hem de böyle olabilir.
Bir insan hem vatansever hem evrensever hem insansever olabilir.
Eğer hem-hem mantığı ile düşünmezsek uçlara sürükleniriz. Ya bu uçtayızdır ya da öbür uçta.
evrensel-insan
16-07-2009, 02:26
Saygideger soda;
Bir seyin; en kapsamlisini ortay koymak; onun sadece o anlama gelmeyecegini verdigi gibi; bunun derece ve duzeylerini de verir.
Burdan,
Birey bilinci almis bir kisinin, vatani; en genis kapsamiyla evrendir.-e.i.
Bu anlami,
Bir şey ya öyle ya da böyle olmak zorunda değildir.
Hem öyle hem de böyle olabilir.
Bir insan hem vatansever hem evrensever hem insansever olabilir.
Eğer hem-hem mantığı ile düşünmezsek uçlara sürükleniriz. Ya bu uçtayızdır ya da öbür uçta.-soda-
nasil cikardigini aciklarsan, sevinirim. Bir de asagidaki linke goz at istersen.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=59
Mesaj 582 ve 581
Saygilarimla;
evrensel-insan
Felsefeci87 der ki:
Ayrıca Deniz Gezmiş'den bahsedilmiş. Deniz Gezmiş'in Kemalist olduğuna kuşku yoktur. Ama yine, Deniz Gezmiş'in Kemalist olmadığını dile getirmeye, temelsiz ve dayanaksız olan sözlerinizle bunu belirtmeye çalışacaksınız. Babasına gönderdiği mektubunda; ''Baba sana müteşekkirim, Çünkü Kemalist bir anlayışla yetiştirdin'' sözlerine yer veren Deniz'dir.
Felsefeci kardeşim çok doğru söylüyor. Deniz Gezmiş 4/4'lük bir Kemalisttir.
Ama ilginç olan şey bugün Deniz Gezmiş'e Kürtçü Pkk'nın da Kürt düşmanı Türksolu grubunun da sahip çıkmalarıdır.
http://www.denizgezmis.org/yazilar/asil_kan.htm
http://www.gundem-online.com/haber.asp?haberid=71938
Anlaşılan o ki;
İdoller üzerinden yapılan siyasetin rantı fazladır.
Çünkü insan zaaflı bir varlıktır ve zaaflar kullanıma açıktır.
Doğrusu biz Kemalistler "propaganda savaşları" konusunda çok geri kaldık.
Baksanıza kendimize ait bu büyük bağımsızlık mücadelesi insanını bile kurda kuşa teslim etmişiz.
Bir seyin; en kapsamlisini ortay koymak; onun sadece o anlama gelmeyecegini verdigi gibi; bunun derece ve duzeylerini de verir.
Sevgili evrensel insan
Benim köyüm de vatanımdır, obam da, mahellem de kasabam da vilayetim de ülkem de ve dahası içinde yaşadığım evren de.
Bunlar biribir ile çelişmez ve birbiri ile alt-üst, dar-geniş, kapsayan-kapsanan ilişkisi içinde değildir. Bunların hepsi aynı anda böyledir ve biribirlerinin tamamlayıcısıdır.
O yüzden "işçinin vatanı olmaz" sözü saçmadır çünkü bu söz "işçiler adına" onların özgür iradelerini hiçe sayarak ve adeta onların üstüne basılarak söylenen bir sözdür. Nereden biliyorsunuz vatanları olmadığını? Onlara sordunuz mu?
Ama burada tipik bir sosyalist tarz vardır. Sosyalizm tarihi aslında böyle bir tarihtir.
İşçiler adına işçilere dayatılan ama sonunda işçilerin Polonya örneğinde olduğu gibi bir "el sabunu" bile bulamadıkları için bütün bu kendilerine dayatılan sistemi yıktıkları bir tarihtir.
Sizin söylediğiniz;
vatanı en geniş kapsamı ile evren olan insanın, birey bilinci almış olanlardan ibaret olması da gerekmez ve dahası "birey bilinci" diye bir bilinç türü yoktur.
Adam "Vatanım Türkiye" diyorsa bu insan sizin bahsettiğiniz birey bilincinden yoksun mudur?
Kaldı ki "vatan" sözcüğü bilince değil ruha hitap eder.
Ya "birey ruhu" ne olacak?
İnsanı ve yaşamı ruhu ile kavramayamazsanız kavramlarınız hep yanlış/eksik/problemli olur.
evrensel-insan
16-07-2009, 02:59
Saygideger soda;
Benden yaptigin alinti da; ne "isci" kavrami geciyor, ne de bir ideolojik icerik var. Ayrica; sen kendi ideolojik iceriginden bakiyorsun. Ben ise; bir bireyin; kendi turu insan ile; en genis kapsamda evreni birlestiren; insansal-evrensel duzeye cikmis bilincinden bahsediyorum.
Birseyin var olup olmadigi da; bir algi konusudur. Vatandas, birey degildir, cunku birey bilinci yoktur ve TC' de hic bir zaman birey bilincine yonelik; ne bir yetistirim, ne egitim, ne de ogrenim vardir. O yuzden de, hersey; kutuplastirilmis ideoloji tartismasidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
16-07-2009, 07:58
Aydoe'dan:
''" Şark'tan şimdi doğacak olan güneşe bakınız. Bugün, günün ağardığını nasıl görüyorsam, uzaktan, bütün Şark milletlerinin uyanışını da öyle görüyorum. İstiklal ve hürriyetine kavuşacak olan çok kardeş millet vardır. Onların yeniden doğuşu, şüphesiz ki terakkiye ve refaha müteveccih vuku bulacaktır. Bu milletler bütün güçlüklere ve manilere rağmen muzaffer olacaklar ve kendilerini bekleyen istikbale ulaşacaklardır... Size bu sözleri söyleyen, Cum-hurreisi değil, sadece Türk milletinin bir ferdi olarak Mustafa Kemal'dir..."
Şimdi bu adamı çıbanbaşı olarak gösteren sevgili dostlar. Bu paragrafı lütfen ikinci bir kez sindirerek okuyunuz ve gözünüzün önünden son 2 yüzyılın tarihsel figürleri geçsin. Mesela Stalin, mesela latin amerika faşizan liderleri.....
Tamam, Sezar'ın hakkını Sezara vermeyin de, en azından anlattığı meseleyi içinize sindirin.
Mazlum ve istibdad altında inleyen milletler boşuna Kemal'in mücadelesini ve kurtuluş savaşını şiar edinmemişlerdir. Sömürgecilik pisliğine karşı ilk uyanış değilse de en büyük uyanışlardan birinin temsil etmektedir Kurtuluş savaşı.
Şimdi aynı ülke CFR, IMF, Dünya Bankası, AB kuşatılmışlığı altında. Hep denir: Bu millet savaş alanında kazandıklarını, masada kaybedegelmiştir.
Hele şimdiki yöneticilerle bu hususta had-hududta kalmamıştır. Umarım görüyorsunuzdur. Cezayir'in, Hindistan'ın sırtından onyıllarca kim nemalanmıştır. Uygar Batı mı yoksa?!
Bak sen şunların yaptığına.
Sevgili AB Hayranları;
Gümrük Birliği anlaşması paraflanırken Dış İşleri bakanı neden, hangi ülkede, hangi kaygılarla istifa etmiştir?
Kitap önerisi: 'Sivil Örümceğin Ağında' : Mustafa Yıldırım
Mutezile
16-07-2009, 08:29
Soda'dan:
O yüzden "işçinin vatanı olmaz" sözü saçmadır çünkü bu söz "işçiler adına" onların özgür iradelerini hiçe sayarak ve adeta onların üstüne basılarak söylenen bir sözdür. Nereden biliyorsunuz vatanları olmadığını? Onlara sordunuz mu?
Ama burada tipik bir sosyalist tarz vardır. Sosyalizm tarihi aslında böyle bir tarihtir.
İşçiler adına işçilere dayatılan ama sonunda işçilerin Polonya örneğinde olduğu gibi bir "el sabunu" bile bulamadıkları için bütün bu kendilerine dayatılan sistemi yıktıkları bir tarihtir.
Üzerine düşünmeye değer sözler. Solidarnös ve Walesa hemen akla geliyor:
''..........1967’de Gdansk’taki Lenin Tersânelerine elektrikle ilgili montajcı olarak girdi. 1970’te Gdansk’ta gösteri yapan işçilerin üzerine, polisin ateş açmasıyla başlayan kanlı hâdiselerden sonra, bağımsız sendika kurma mücâdelesine katıldı. Grev Komitesine üye oldu ve Aralık 1970’te tutuklandı. Tersânedeki resmî sendikanın temsilciliğini yaptığı 1976’da, yönetime, işçilerin bâzı isteklerini sundu. İstekleri yönetimce beğenilmediği, için işten atıldı....''
Tablo hep aynı.
Sevgili Atam...ne güzel demiş....AKLI HÜR VİJDANI HÜR NESİLLER YETİŞTİRİN" diye............
sağıma bakıyorum beyni Said'ler, Fethullah'lar, Süleymanlar tarafından tecavüze uğramış bir nesil....soluma bakıyorum beyni Marks'lar, Lenin'ler, Mao'lar, Che'ler vs. ler tarafından tecavüze uğramış bir nesil.
Bir insanın vatanını red etmesi...nasıl bir duygu bilemiyorum, nasıl bir aşamanın sonu anlamıyorum büyük ihtimal bu arkadaşlara göre ben aptalım...:der: tarih boyunca onlara bir türlü destek vermeyen Türk işçisi ve köylüsüde aptal olsa gerek.
Kemalizm...marksizmde olduğu gibi toplumun bir sınıfını yani işçi sınıfını yüceltmez....marksizm işçi sınıfını ön plana çıkararak bir tür ayırımcılık yapmaktadır...
Kemalizm Milleti ön plana çıkarır ve yapılan her şeyin millet yararına olması gerektiğini belirtir. Kemalizmde millet ırki olarak tanımlamaz...o devleti kuran o topraklarda yaşayan, aynı kaderi paylaşan aynı dili konuşan ve devletin kuruluşunda asli unsur olanları kabul eder. Mustafa kemalin Türk milleti izahı açıktır, "Anadoluda Türkiye Cumhuriyetini kuran anadolu halkına Türk milleti denir" burada gen ırkçılığının red edildiğide görülmektedir.Milletin içinde millet için çalışan kişi ve kurumları korur...emekçiyi asla es geçmez..."köylü milletin efendisidir" söylemi Kemalizmde kurcusunun net ifadesidir.
sayın ayata
yazınızdan sadece alıntıladığım kısmı okudum.
c/p yaptığınız kalan kısımla ilgilenmedim.
iki tespitim var.
birincisi;
biraz sosyal bolcada milli olan rejimler literatürde nazizm diye ifade edilirler.
nazizm ve türevlerinin anti-emperyalizminden bahsedene de pek rastlamadım.
ikincisi;
biz burada fikir üretiyoruz.benim üzerimden parti progandası yaparak kameraya oynamaktan vazgeçin.karşı tezinizi kendi cümlelerinizle izah edin.
benimle tartışıyor gibi görünürken adam apartma kolpalama taktikleri yapıyorsunuz.doğu perinçek üzerinden tartışacaksak.açarız bi başlık oportünizm nedir,işçi sınıfından umudunu kesenler nasıl generallerle darbecilik yapar ve darbeciliği devrimcilik zanneder diye tartışırız.
Sevgili Atam...ne güzel demiş....AKLI HÜR VİJDANI HÜR NESİLLER YETİŞTİRİN" diye............
sağıma bakıyorum beyni Said'ler, Fethullah'lar, Süleymanlar tarafından tecavüze uğramış bir nesil....soluma bakıyorum beyni Marks'lar, Lenin'ler, Mao'lar, Che'ler vs. ler tarafından tecavüze uğramış bir nesil.
Bir insanın vatanını red etmesi...nasıl bir duygu bilemiyorum, nasıl bir aşamanın sonu anlamıyorum büyük ihtimal bu arkadaşlara göre ben aptalım...:der: tarih boyunca onlara bir türlü destek vermeyen Türk işçisi ve köylüsüde aptal olsa gerek.
bende sağıma soluma bakıyorum.ama kimsenin tecavüze uğradığını iddia etmiyorum.etmelimiyim.sizin de kemalizmin tecavüzüne uğradığınızı iddia ederim olur biter.
vatan nedir ya.vatan tarlanın daha büyüğüdür.
nasılki tarla için iki kardeşin birbirine silah çekmesi iğrenç ve trajikse biraz daha evrimleşmiş biraz daha gelişmişseniz tarla bilinci yerine vatan bilinci koyarsanız.
ben insanım.bütün insanlar dostum ve bütün insanlar düşmanım.
vatan bilinci evrimleşecek ve siz de ancak o zaman bu düşünceye varacaksınız.
vatan bilinci tarla bilinci ile kıyaslandığında ne kadar daha gelişmişse, evrensel bilinç de vatan bilincinden o kadar daha gelişmiş bir düşüncedir.
kısaca evrimsel soy ağacı bir durum.
insansılardan insana,insandan özgür insana gider bu süreç.
bütün iktidarlar kendi kullarını yetiştirir.
bazıları özgürlüğün değerini hisseder hepsi bu.
ya düşünce üreteceğiz, yada herkes kendi patolojisini kusmaya devam edecek.
seçim zannedildiği kadar kişisel değil.birimizin seçimi ister istemez diğerini etkileyecek hatta belirleyecek.
Eski marksist-Leninist ve solcuların çoğu Atatürkçülere göre;
"İşbirlikçi".
Eski ve yeni İslamcılar da yine Atatürkçülere göre;
"İşbirlikçi".
Türkiye insanında bir "evrim" leşme olduğu kesin.
Sürekli bir "evrim" leşme söz konusu olan..
Türkiye insanındaki bu "evrim" leşme hakkında batıda yapılan tartışmalara katılmıştım.
Adamlar bu işin sırrını çözemiyorlar.
"Ya hu" diyorlar..
Bunlar "solcu" bunlar "islamcı" iken ..
"Nasıl oluyor da oluyor bir anda bütün inandıkları değerleri ayaklar altına alabiliyorlar?"
Ben bunun Anadolu coğrafyasına "has" bir nitelik olduğunu söyledim..
Genetik olduğunu örnekler vererek anlattım..
Herifler ikna olmadı..
Hala araştırıyorlar..
Ben hiç bir zaman solcu ve İslamcı olmadığım için tam bilemiyor da olabilirim..
sayın ayata
yazınızdan sadece alıntıladığım kısmı okudum.
c/p yaptığınız kalan kısımla ilgilenmedim.
iki tespitim var.
birincisi;
biraz sosyal bolcada milli olan rejimler literatürde nazizm diye ifade edilirler.
nazizm ve türevlerinin anti-emperyalizminden bahsedene de pek rastlamadım.
ikincisi;
biz burada fikir üretiyoruz.benim üzerimden parti progandası yaparak kameraya oynamaktan vazgeçin.karşı tezinizi kendi cümlelerinizle izah edin.
benimle tartışıyor gibi görünürken adam apartma kolpalama taktikleri yapıyorsunuz.doğu perinçek üzerinden tartışacaksak.açarız bi başlık oportünizm nedir,işçi sınıfından umudunu kesenler nasıl generallerle darbecilik yapar ve darbeciliği devrimcilik zanneder diye tartışırız.
hangi literatür o vatanseverliğe nazizim deyen....milliyet perverliğe ırkçılık klişesi vuran hangi literatürden bahsediyorsun....tutturmuşsunuz bir emperyalizm...bu sizde paranoya olmuş...sizler halkınızla yabancılaşmış olanlarsınız....bu halkı asla tanımamış tanımak istememiş olansınız...kendi öcülerinizi yaratıyor ve o öcüleri yenilmez yapıyor aklınızcada savaşıp yine kendinizi kahraman yapıyorsunuz...işte bu sebeble bu ülkede desteğiniz %0.01 lerde....biz aslımızı inkar etmiyoruz her yerde her zaman söylüyoruz....Türküz Türkçüyüz Atatürkçü'yüz....sömürüye karşıyız...sömürgeciye karşıyız...bu Topraklarda Atatürkçü, Laik demokratik cumhuriyetin başarısız olmasının sebebide işte bu dur Yani Kemalist ideolojideki anti emperyalist tam bağımsızlık ilkesi...bu sebebledirki bu ülke sömürgeci uluslar tarafından rahat bırakılmamıştır...Emperyalist dediğin sömürgeci zihniyet....önce sağ ve sol fikri ve örgütleri destekleyerek ülkeyi parçalamaya çalıştı başarılı olamadı daha sonra alevi sünni yarasını kaşıdı yine olmadı daha sonra Asala sözde Ermeni intikamcı örgütleri ortaya çıkardı onlarca yetişmiş insanın ölümüne sebeb oldular cumhuriyet bu tehditide yok etti, ardından pkaka olayı patlak verdi Türk tarihindeki 29 uncu kürt isyanı ondada başarısız olacaklarını anladılar ve tekrarar alevi sünni karıştırması yapmayı denediler olmadı ve şimdi islamcı laik iç çatışması ile Atatürkçü laik demokratik cumhuriyetin temelleri sarsılmaya başladı ama bunu da başaramayacaklar sizlere rağmen başaramayacaklar....geçin artık solun eskiimiş jargonlarını gerçeği görün bu ülkeden başka yaşamınızı sürdüreceğiniz bir yer yok......bu topraklara dönün.....bu topraklar daha fazla ihaneti kaldıramaz.....doğu Perinçekk sadece bunu görmüştür....o kadar....siz hala uyuyorsunuz....
''Müstemlekecilik ( sömürgecilik ) ve emperyalizm yer yüzünden yok olacak ve yerine milletler arasında hiçbir renk, din ve ırk farkı gözetmeyen yeni bir ahenk ve işbirliği çağı hakim olacaktır''
“Ben manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım ilim ve akıldır.”
“Bizim ilkelerimiz, gökten indiği sanılan kitapların dogmalarıyla bir tutulmamalıdır.” M . Kemal
Dünya'da sosyalist ülkemi var,sosyalizm mi var?
Dünya 'ya komünizm gelmişte bizim haberimiz mi yok?
Sosyalizm denemesi S.S.C.B 'de başarısızlığa uğramış
Ha sınırlar kalkmış ama nerde kalkmış?
AB'de kalkmış ,ileri kapitalist ülkeler sınırları kaldırmış.
Küreselleşme varmış ,neymiş küreselleşen?
Uluslar arası sermayeymiş finanskapital küreselleşmiş.
İşçiler ne olmuş?
Dar sınırlar içinde hapsolmuş .
Asıl burjuvanın vatanı yoktur istediği ülkeye gider parası olana her ülke kapısını açar.
Koy cebine 1 milyon dolar ister ABD ister Kanada vatandaşı olabilirsin.
İşçiyim evrenselim vatanım yok de bakalım hangi ülke seni kabul edecek?
50 sene öncesinin teorisini getirip önümüze dayatmaktalar.
Diyalektiğe aykırı herşey değişir bizim beylerin sosyalist teori ezberi değişmez hala Lenin 'den alıntı yaparlar düşüncenin üstüne kendileri bir tuğla bile koyamaz,ezberini bozamaz .
80 öncesi anarşist arkadaşımızın düşünceleri savunulurdu,bu dünya hiçmi değişmedi?
Yeni dünya düzeninde küreselleşmenin ne olduğunu anlamak ,küreselleşmenin ya içinde ya dışında olunacağını görmek ve ayakta kalabilmek içinde ulus devlet olmak gerekliliğini anlamak gerekir.
Sorun şu;
Dünyanın hemen her ülkesinde insanların politik tavırları vardır..
Bu tavırlarını ömrü boyunca ya korur ya da zamanın koşullarına göre yenilerler..
Örneğin Bir Alman solcu elli yıl geçse bile politik düşüncesini kolay kolay değiştirmez.
Ama bu coğrafya insanı öyle değil..
Yıllarca sola üstelik tam bir eylem adamı olarak bağlı olanlar bu gün Atatürkçülere göre emperyalizmle işbirliği yapıyorlar..
Yıllarca batıya karşı söylemi olan İslamcılar yine Atatürkçülere göre emperyalistlerle işbirliği içindeler..
İşta batılıların anlamadıkları da bu..
Ben bu olgunun tamamen bu toprakların insanına has olduğu ve "genetik" olduğuna inanıyorum..
Dehşetengiz bir fırdöndülük var..
Batı da hala araştırılıyor..
Çok dedim,bunlar "çarıklı" dır.
Değmez..
Filan ama..
dayı sen ne anlatıyorsun yahu:twitch:, ne fırdöndülüğünden bahsediyorsun çok mu yurt dışında kaldın, da bu kadar yabancılaştın....80 yıldır laik demokratik cumhuriyeti yıkmak için batı destekli her türlü legal, illegal akım bu ülkede at koşturdu...laik demokratik cumhuriyetin kilit taşları olan kemalistler şaşırdı kaldı...nedir bu, dün düşman sovyet destekli sol örgütlerdi bir bakıyorsun amerikan destekli dinci almış eline sazı, o gidiyor avrupa destekli bölücü geliyor, o bitiyor başkası türüyor peki kim açıyor bu belaları başımıza kim destekliyor bunları.....bizim Tam bağımsızlık fikrimizden aşırı rahatsız sömürgeci avrupa ulusları ve onların taşaronu olmuş yarım yada buçuk devletçikler....bu cumhuriyet hangi döneminde rahat bir nefes aldıda kalkınmak ve büyümek için atağa kalkabildi...teröre harcanan para ile yoktan devletler kurulurdu....bunca dış düşman yetmez gibi birde bunlara alet olmuş, aklı bir karış havada iç düşmanlar..yeter yahu....
bana bak ayata denen adam
kendine gel...
rafine edilmiş hakaretlerini çekemem ben..
burda birine ana avrat sövmenin kibarcasını yapıyorsun...
jöntürk dönmeleri kalkmış yabancılaşmadan bahsediyor.iç düşman kim sen mi ben mi...
kemalizm budur işte;
her devrin ideolojisidir,pragmatiktir,renksizdir,ilkesizdir.
ama illada emperyalizmin gölgesindedir.
dün siz kullanışlıydınız bu gün fetullah hepsi bu.
devriniz bitti.o yüzden zırlayıp duruyorsunuz.
bütün iktidarlar kokuşuktur.
hatta proleterya diktatörlüğü de bir iktidar biçimi olarak kokuşuktur.
ancak hiç olmassa üretenin iktidarıdır.
ya senin savunduğun kimin iktidarı;sömürenin.
natoya girilirken kemalistler nerdeydi.
ben söyliyeyim imza masasındaydı.
kemalizm tarih sahnesinden çekildiyse tartışılacak bir şey kalmadı demektir.devrini tamamlamış ve çekip gitmiştir.
yok çekilmediyse o zaman emperyalizmin teşnesi olduğunu ispat etmek için tarihe gerek yok bu gün gelinen süreç yeter.
her iki durumdada tatışacak bir şey kalmadı.
Şunu demek istiyorum..
Her hangi bir toplumda..
Bilim adamları,ülkesine hizmet etmiiş askerler,siyasi parti genel başkanları,gazeteciler mafya babaları ile birlikte hapse tıkılsaydı..
O ülkenin egemenlerine dünyayı dar ederlerdi..
Yarın devran dönsün..
Bu defa öbürlerini toplayıp tıksalar..
Emin ol..
Gene kimsenin "gık" ı çıkmayacak.
boğaziçi
16-07-2009, 15:16
benim kendi adima okudugum NUTUK vardir, orada herseyi anlatir sevgili atam...bursa nutkunu bile okumaniz yeterlidir...gercekten eline sazi alan bakiyorum trajikomik bir video cekiyor, bir uyduruktan tarih yaziyor, en komigi ataturk samsuna cikmadan aslinda oldurulmuste yerine bir ingiliz gecmis...bu kadar zavalli duruma bile dusebiliyorlar...ama ATATURK gercek bir devrimcidir..bunu da kimse degistiremeyecek..istedikleri kadar bosa kurek cekebilirler..
bana bak ayata denen adam
kendine gel...
rafine edilmiş hakaretlerini çekemem ben..
burda birine ana avrat sövmenin kibarcasını yapıyorsun...
jöntürk dönmeleri kalkmış yabancılaşmadan bahsediyor.iç düşman kim sen mi ben mi...
kemalizm budur işte;
her devrin ideolojisidir,pragmatiktir,renksizdir,ilkesizdir.
ama illada emperyalizmin gölgesindedir.
dün siz kullanışlıydınız bu gün fetullah hepsi bu.
devriniz bitti.o yüzden zırlayıp duruyorsunuz.
bütün iktidarlar kokuşuktur.
hatta proleterya diktatörlüğü de bir iktidar biçimi olarak kokuşuktur.
ancak hiç olmassa üretenin iktidarıdır.
ya senin savunduğun kimin iktidarı;sömürenin.
natoya girilirken kemalistler nerdeydi.
ben söyliyeyim imza masasındaydı.
kemalizm tarih sahnesinden çekildiyse tartışılacak bir şey kalmadı demektir.devrini tamamlamış ve çekip gitmiştir.
yok çekilmediyse o zaman emperyalizmin teşnesi olduğunu ispat etmek için tarihe gerek yok bu gün gelinen süreç yeter.
her iki durumdada tatışacak bir şey kalmadı.
sen hakaret görmemişsin ... :) Tarih sahnesinden çekilen ideolojiler belli değilmi...yahu sen neden duruyorsun koş peşinden hadi belki yakalarsın....Sen ve senin gibilerin aklının almadığı Kemalizmin devleti kuran milleti ön plana aldığı ve o milletin refahı için çalıştığı ana fikridir.....kemalizm bir devlet içinde bir sınıfın iktidarı için çalışmaz...ne işçi sınıfını destekler, ne burjuva sınıfını ve bunlarıda birbirine ezdirmez...Kemalizm....iktidarda olduğu ülkenin milleti için çalışır..ya kime anlatıyorumki..hadi sana uğrola....kafana doldurulan yabancı ideolojileri dökmeye devam et...belki kaale alan çıkar seni....ben..seni şikayet etmeye değer bile görmüyorum....
Kemalizm bir ideoloji değildir. Ama illa ideoloji olarak tanımlayacaksanız doğru analizlerde bulunmalısınız. Elinizde yeterince done yoksa, kitapları, ansiklopedileri okuyup araştırmalar yapamıyorsanız, geçmiş deneyimlerden yoksunsanız bile doğru analizde bulunmanız yine de zor değildir. Mao '' Düşmanımın yaptığına bakarım'' demiştir. Bakın düşmanınıza, tabi düşman olarak görüyorsanız eğer; Emperyalistler ne yapıyor, kimleri destekliyor? Buradan sonuca ulaşmaya çalışın.
Kimdir emperyalistler?
Başta ABD olmak üzere İngiltere, Fransa, İtalya, Almanya gibi AB'nin dev ülkeleri.
Kemalizm antiemperyalist değilse, burjuva ideolojisi ise emperyalist ülkeler için bulunmaz nimettir. Elde hazır destek varken ne diye onu karşısına alsın?
Ama siz ''Kemalizm'in sağı-solu, sahtesi, gerçeği yoktur, hepsi aynıdır.'' diye işinize geldiği gibi tahlillere girişirseniz Bayar'ları, Evren'leri, Hikmet Kıvıcımlı'larla, Doğan Avcıoğlu'larla, Demirel'leri Ecevit'lerle, Perinçek'leri, ülkücülerle aynı kefeye koyarsanız sapkın iddialardan kurtulamazsınız.
Kemalizm var (dı).
Bunu inkar etmek anlamsız..
Kemalizme inanan ve bu uğurda mücadele eden insanlar hala var..
Bence Süleyman Demirel bir Kemalisttir..
Erol Manisalı bir Kemalisttir..
Ama Kemalizm yürütülemedi..
Kemalizmin halkçılık ilkesi Türkiye'de işletilemez..
İşletilemedi..
Öylelerini gördüm ki..
Doktorlara ilaç yazdırıp eczaneden parfüm alıyorlardı..
Ve hepsi o tezgahın birer ayağı idiler..
Milliyetçilik işletilemedi..
Bu gün öz be öz Türk olan Türküm demiyor..
Devletçiliğin esamesi kalmadı..
Atatürk adam gibi bir toplumda doğsaydı inanın Atatürkçülük bütün dünyada her tür ideolojinin tek alternatifi olurdu.
Hani Laiklik..
Atatürk "Türkiye Cumhuriyeti şeyhler,dervişler,mensuplar,meczuplar ülkesi olamaz" demişti.
Bu toplum şeyhsizliğe dervişsizliğe mensup ve meczup olmamaya ne kadar tahammül etti?
Sokaklarda kapalılığı marifetmiş sanıp dolaşan kadınlara laiklik dar gelmez mi?
Üniversite'de bilim yolu ile Allah'ın varlığını İslamın güzelliğini ispat etme ayağına külah kapanların neyine laiklik..
Hani İnkılapçılık..
Geriye doğru gitmek inkılapçılık ise..
Hani Cumhuriyetçilik..
Cumhuriyet olupta vekil dokunulmazlığı yasayla korunan tek ülke Türkiye..
Atatürkçülük bu ülkede vardı..
Şimdi yok..
2000 yılında da yoktu..
1980 yılında da yoktu.
Bence Süleyman Demirel bir Kemalisttir..
Erol Manisalı bir Kemalisttir..
Biri kapitalist, diğeri sosyalist.
Aralarında uçurum var.
Erol Manisalı yıllarca Demirel ve hükümetleri aleyhinde konuşmuş.
Ama aynı kefedeler. Ne ilginç.
9 Mart 71 gerçekleşseydi, Kemalizm'in solu MD devrimi gerçekleştirmiş olacaktı.
Ama güçlerine güvenemediler ve girişmediler. 12 Mart 71 ile Kemalizm'in sağı faşizmi getirdi.
Demirel de Kemalist, Baykal da. Ama ikisi de bir başka Kemalist olan Evren tarafından altedildiler, Zincirbozan'a tıkıldılar.
Aradaki farkları görmek gerek.
Atatürkçülük bu ülkede vardı..
Şimdi yok..
2000 yılında da yoktu..
1980 yılında da yoktu.
Bizler Atatürkçülüğü yaşamadık, geri dönüşünü yaşadık, yaşıyoruz.
Lafla, rozetle Atatürkçülüğe aldanıldı yıllarca.
Sovyetler'in son anına dek baştakiler de hep sosyalistti sözde.
''Karşı Devrim Kronolojisi'' ni incelerseniz adım adım geri dönüşü görebilirsiniz.
yucemanitu
16-07-2009, 19:53
Bir şeyi açık açık tartışmak gerek kısa ve net: Anti-kapitalist olmadan anti-emperyalist olunur mu?
dün düşman sovyet destekli sol örgütlerdi
Böyle klişe, genel geçer yargılarla bir dönemin geniş yelpazeli siyasi harekelerini suçlamak, yaftalamak doğru değil. Bu tür ifadeleri 70 li yılların ülkücüleri kullanıyordu en çok. Gerçekte onlarca fraksiyondan oluşan Türkiye marksist hareketinin bildiğim kadarıyla sadece TKP adlı partisi SSCB'ye yakın idi. Onun dışındaki onlarca marksist hareket SSCB ile mesafeli idi. Hatta Aydınlık, TKP/ML, Halkın Kurtuluşu, Halkın Sesi gibi parti ve örgütler SSCB'yi "Sosyal Emperyalist" olarak tanımlıyordu.
Bu nedenle itham yapmadan evvel ne hakkında konuştuğunuza, mevzu ettiğiniz hareket içinde görüş ayrılıkları olup-olmadığı gibi konulara dikkat etmenizi öneririm.
Kemalizm, hareket noktası ve pragmatik programı itibarıyla anti-emperyalisttir. Sevgili Mutezilenin aktardığı demiryollarının millileştirilmesi, kapitülasyonların kaldırılması gibi politikalar da bu tezi destekleyen önemli bulgulardan. kanımca problematik olan taraf kemalizin uzun vadeli yönelimde nereye kayacağıdır.
Atatürk Türkiye'nin hedefini "muasır medeniyetler seviyesi" olarak göstermiştir. Neydi o muasır medeniyetler seviyesi? Latin harflerini, fötr şapkasını, musikisini, ekonomik sistemini örnek aldığı Fransa, Almanya, İngiltere'dir. Atatürk batı hayranı bir Türk milliyetçisidir. Gerek kültürel gerekse ekonomik olarak Türkiye'yi batıya benzetmeye çalışmıştır. Bu yönde yaptığı pek çok düzenleme bence doğru iken bazıları (örneğin TRT'de Türk musikisini yasaklatması, şapka "devrimi", ezanın Türkçe okunması mecburiyeti) yanlış olmuştur.
Atatürk'ü anti-emperyalistlik yönünden ele alırken bu çerçevede düşünmek gerekir. O, Türkiyeyi yeni bir "Almanya", yeni bir "Fransa" yapma başka bir deyimle onlarla aynı düzlemde olabilme hedefini gütmüştür.
Emperyal ülkelerden bağımsızlık çizgisini izlerken onlar gibi olmak istemek çelişkisini gösterir Kemalizm. Kemalistler bu çizgiden ancak 90'lı yıllarda vazgeçmiştir. Bu vazgeçişin nedeni ise batının kötü bir model olduğunu anlamaları değil batı değerlerinin Türkiyede Kemalist anlayışın zayıflamasına neden olacağıdır.
evrensel-insan
16-07-2009, 20:31
Saygideger atlas;
Anti-kapitalist olmadan anti-emperyalist olunur mu?-atlas-
Olunmaz. Cunku, en kaba anlamla; kapitalizmin; ulke sinirlarina tasinisidir, emperyalizm. Yani; disaridan gelen, arti degerle; ulkenin ekonomisini "sorunsuz" hale getirmek.
Bu konuda cok ilginctir, bir Bogazici, koprusu tartismasi olmustu "Parasini cikardi mi?" diye. Sen eger; kendi dondurdugun ekonomiden gelen paralarla; bogaz koprusunun parasini hesaplarsan, ve buna "cikardi" dersen, olmaz. Bu suna benzer; bir cebindeki parayi oteki cebine aktarinca, paranin, toplam miktarinda bir degisim olurmu? Yosa miktar; ucuncu bir cepten; her iki cebe veya tekine aktarilan dis kaynakli para sayesinde mi artar?
iki kisinin bir yeri ele gecirmek icin verdigi mucadele; birini mucadele karsiti yapmaz, sadece rakip yapar. Cunku ikisinin e mucadelesi, ayni yeri ele gecirmek icindir. Milli burjuva ile, disaridan burjuvanin bu iktidar savasinda aralarinda fark yoktur. Ikisinin de amaci, iktidari ele gecirmektir.
Turkiye; Emperyalizmin, zayif halkasi olan bir ulkedir. Yani; gucu disariya acilmaya yetmez. Cunku acilinacak ulkeler, guclu emperyalist halkalar tarafindan ele gecirilmistir.
Bundan,daha basit de; izah edemem.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Olunmaz. Cunku, en kaba anlamla; kapitalizmin; ulke sinirlarina tasinisidir, emperyalizm. Yani; disaridan gelen, arti degerle; ulkenin ekonomisini "sorunsuz" hale getirmek.
Saygıdeğer Evrensel-insan;
Çok kaba olmuş ''olunmaz'' yanıtın.
Bu yanıt, emperyalizmi nasıl tanımladığına bağlı olarak değişir.
Anti-emperyalistlik derken genelde kendi ülkemiz üzerindeki emperyalist işgal ya da sömürüyü ele alırız.
Kimilerine göre yabancı sermayenin girmesi dahi emperyalizmdir.
Kimilerine göre bir emperyalist ülkeye tamamen bağımı hale gelinmesidir.
Kimilerine göre açık fiili işgale uğranmasıdır.
Fiili işgallere her ülke, her toplum karşı durur, kapitalist-emperyalist olsa da.
Bağımlı hale gelmeye ise işbirlikçi tekelciler haricinde kalan tüm kesimler karşıdır, anti-kapitalist olmasalar dahi.
Yabancı sermayeye ise sosyalistler dışındaki tüm kesimler sıcak bakar, yeter ki tahakküm amacı olmasın.
Bu detaylara inmeden ''olunmaz'' diye kestirip atmak yanlış.
Ayrıca milli burjuvazi gerçeğini de yadsımamak gerekir.
Her ülkenin milli burjuvazisi vardır, hür teşebbüsten yanadır ama emperyalizme karşıdır.
evrensel-insan
16-07-2009, 23:08
Saygideger pante;
Her ülkenin milli burjuvazisi vardır, hür teşebbüsten yanadır ama emperyalizme karşıdır-pante-
Saygideger pante; burjuvazi kapitalizmin, arti deger toplayanidir. Ne kapitalizm, burjuvasiz olur; ne de burjuva kapitalizm. Kapitalizmin; dogasinda da; emperyalizm vardir. Tabi, emperyalist olabilecek yatirimi yapabilecegi bir ulke kalmissa ve bulursa.
Cok kisa bir soru; milli burjuvazi, emperyalizme, neden karsi olsun? Karsi olmasi icin, sebep ne? Milli burjuvazinin ulkesi icin amaci nedir? Bu amaci kapitalist olmayan bir uretim iliskisiyle mi, saglayacak? Hangi burjuva, emperyalizme karsi degildir. Emperyalizmin burjuvazisi milli degilmi? Israil butun yaptiklarini almanlar icin mi yapiyor?, ya Amerika; butun yaptiklarini afrikalilar icin mi yapiyor?
Emperyalizm, milli olmasa; neden kendi milleti disindaki ulkeleri somursun?
Bu sorulara, bir cevap ver hele; buradan senin; kapitalizm den, burjuvaziden ve emperyalizm den; neler algiladigin cikacak. Bende; senin neler algiladigini bilirsem; ona gore soru soracagim veya cevap verecegim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygıdeğer Evrensel-insan;
Her ülkenin milli burjuvazisi vardır, hür teşebbüsten yanadır ama emperyalizme karşıdır.
sayın pante
baştan beri konunun politik tartışmaya indirgenmesinden kaçındım.
argümanlarım iktisat bilimi argumanlarıdır.
ancak onca iddiayı sıradan bir kavrama vurgu yaparak boşa çıkramaya çalışıp duruyorsunuz.
milli burjuvazi kavramı isanın kutsal suyu değil.
milli burjuvazi tabi kemalist devrimi destekler.
bu neyi ispat eder ki.sürekli milli burjuvaziye vurgu yapacağınıza birde milli burjuvazinin nasıl anti-emperyalist olabileceğinin mekanizmasını gösterin.
adı milli olunca her şey çözülmüyor.
kemalist rejim milli burjuvazi devrimiyle kurulmuş ve kapitalist bir rejimdir.
hiç bir rejimi ait olduğu pakttan soyutlayarak tahlil edemezsiniz.
kapitalist sistem kapitalist paktın üyesidir.
bu doğası gereği böyledir.
kapitalist pakt kapitalizmin gelişmişliği ölçüsünde emperyal ve hiyerarşiktir.
hegemonya kapitalist paylaşımın barış durumudur.
bütün emperyal savaşlar yeni bir hiyerarşik hegemonya kurmak için çıkar.
1.dünya savaşı hegomonik hiyerarşi kurmuştur.
bu hiyerarşiye karşı tek gelişme ekim devrimidir.
yoksa cumhuriyet bu hegomonyada yerini almıştır.
burjuvazinin millisi zillisi olmaz.burjuva burjuvadır ve emeğin sömürülmesi üzerinden sağladığı artı değerle varolur.
elbetteki kapitalistlerin de aralarında çelişki vardır.
milli burjuva yabancı sermaye ile çelişkide olabilir.ancak ortalık durulup da hegemonya sistemi tesis edilince herkes hiyerarşideki yerini kabullenince o milli burjuvanın nasıl zilli burjuva olduğunu görürüz.
gelişmekte olan ülkelerin mukayeseli üstünlük üretim modeliyle o milli burjuvalarının nasıl dış pazar tarafından işbirlikçi kompradorlara dönüştüğünü de görürsünüz.zaten buna karşılıklı bağımlılık diyorlar ya.kavram yenidir ama pratiği eskidir.
bu kadar basit argümanlarla kemalizmin anti-emperyalist olmadığı ve doğası gereği olamayacağı tezini inkar edemezsiniz.
emekçilerin sömürüldüğü her sistem eninde sonunda gider sömürdüğü kaynakları pramidin en tepesine aktarır.
eğer şu söylediklerim sapına kadar doğru olmasaydı bu milleti korede savaştıramazdınız.iki günde emperyalizmin jandarmasına nasıl dönüştü bu cumhuryet.
çok basit:doğası buna müsaitti de ondan.
sihirli kavramlarla değil argümanlarla gelin de ciddiye alalım sizi.
yoksa çürük teziniz sadece çok bağırıyorsunuz diye kabul görecek değil.
milli yada zilli burjuvadan yana tavır koymak kapitalizmden yana tavır koymaktır.kapitalizmden yana tavır koymak emperyalist hegemonyadan yana tavır koymaktır.
çağdaşlaşma muasırlaşma emperyalist hegemonyada daha yukarılara talip olmanın adıdır;yoksa anti-emperyalizmin değil.
anti-emperyalizme blok olarak direnilir.anti-emperyalizm de blok olarak hareket eder.beğenirsin beğenmezsin, ama sovyet bloğu varken abd bloğuna giren bir ülke kalkıp anti-emperyalizmden bahsedemez.
bu süreç tamamen kemalizmin doğasından ve m.kemalin tercihlerinden kaynaklı bir sürectir.
lütfen benim size gösterdiğim saygıyı sizde kendinize gösterin ve artık demogoji yapmayın.
Sevgili Anarşist arkadaş,
Türkiye nato ya ne zaman girdi?
Ne zaman Kore'ye asker gönderildi?
Sovyet bloğu ne oldu?
Atatürk'mü bizi natoya soktu?
Kemalizm nedir?
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=7411
Pante arkadaş neden demogoji yapsın ,zilli burjuvazi tanımı demogojiye örnektir.
Milli burjuvaziyi duymuştum ama zilliyi ilk sizden duyuyorum.
demogoji nedir sana izah edeyim;
yukardaki yazıda argümanlar var.
nedir bu argümanlar.
temel argüman milli burjuvazi olur ama milli kapitalizm olmaz.
o nedenle milli burjuva potansiyel olarak kompradordur.
uluslararası hegemonya içindeki durumu koşullar tarafından belirlenir.
kapitalist rejim doğası gereği kapitalist pakt içinde yer aldığında milli burjuva da komprador olur.kapiştalist rejimin kapitalist pakt dışında kalması düşünülemez.
ama sen bu argümanları görmezden gelip yoksayarak ziilli burjuvanın goygoyculuğuna lafcambazlığına kalkarsan işte demogoji odur.
zaten baştan beri hep aynı şeyi yapıp duruyorsunuz.
mekanizmaları anlatsanıza.
beceremiyormusunuz.
nasıl milli burjuva kalabilirdi,neden kalamadı anlatsana.
bir sosyalist kendisini kısaca ve net biçimde tek cümleyle şu şekilde tanımlar.
emek-sermaye çelişkisinde emekden yana olmak:işte sadece bu.temel merkez mihenk her şey bu kadar açık basit anlaşılır.peki sosyalizm nasıl hayata geçirilir.
o da çok basit açık ve anlaşılır.üretim araçları üzerindeki mülkiyetin toplumsallaştırılması ile.
peki siz bir burjuvanın kendisini emek-sermaye çelişkisinde sermayeden yana olmak diye tanımladığını gördünüzmü?göremezsiniz.
ya burjuva değerler nedir.yada bir başka ifade ile sermayeden yana olmak adını anmadan nasıl ifade edilir ve hayata geçirilir.
elbetteki çok karmaşık.burjuva değerlerden giderseniz bu karmaşada boğulursunuz.
basit ve yalın olandan gidelim.yani sosyalizmin tersinden.
emek-sermaye çelişkisi yerine başka çelişkiler öne çıkarılıyorsa,üretim araçları üzerindeki mülkiyet derinleştiriliyorsa orada burjuva değerlerden bahsederiz.burjuva değerler artı değerin cebe indirilmesi sürecini devam ettiren tüm değerlerdir.milli devlet burjuva icadı değilmi.m.kemal mi icad etti milli devleti.fransız devrimi imperyal yerine ulus-devleti önermedimi.ulus devlet kapitalimin candamarıdır.
kemalizmin ne olduğu ortada değilmi.
fransız burjuva devriminin anadolu versiyonu.
devrim aristokrasi yerine iktidarın burjuva egemenliğine devredilmesi değilmi...
birde şu karşı-devrim masalı var.
bi kere sosyalizme ait bu kavramların bu kadar rahat kullanılması kemalistleri hiç mi utandırmıyor merak da ediyorum aslında.
karşı-devrim daha önce iktidardan uzaklaştırılan görece daha gerici eski egemenlerin kaybettiklerini geri alması değilmidir.
aritokrat feodal bir karşı devrim yok anadoluda.
ancak burjuvazinin kazanımlarını daha da ilerlettiği devrimler var ki;bunlara karşı devrim denemez.çünkü ilk devrimde burjuvaydı sonrakiler de öyle.
daha sınıf bilincine de geleceğiz.burjuvanın nasıl da sınıfsal bilinç sahibi olduğunu,kendi çıkarını ulusal çıkar olarak sunduğunu ve hegemonyadan pay verdiği emekçilerle diğer ulusların emekçileri karşısında ulusallık adı altında işbirliği tesis ettiğini ve bunu aşmanın ancak enternasyonelle mümkün olduğunu göreceğiz.
sakın birileri kalkıp da burjuvası olmayan burjuva devrimi demesin.
ekim devriminde işçi sınıfı ne kadar varsa anadolu devrimindede burjuva o kadar vardır.önemli olan devrimi yapan kadroların yıktıkları şeyin yerine ne koyduklarıdır.
18 senede m.kemal toprak reformu yapmak bir tarafa toprak ağalığı kurumunu geliştirmiş yaygınlaştırmıştır.
son olarak;
m.kemal den sürekli c/p yapanlar ne yaptıklarını düşünüyor merak ediyorum.
hep kemalistlerle islamcıları fotokopi gibi birbirine benzetirim.
hadisciler gibi söz ticareti yapıp duruyorsunuz.
olgular ortada siz sofistike nutuklar anlatıyorsunuz.m.kemalin hakkında söz söylemediği hiç bir şey yok ki..
aradınız mı bulursunuz.ancak olgular da ortada.
demokratik burjuva değerlerini anti-emperyalizm diye yutturanlarda.
"hep Kemalistlerle islamcıları fotokopi gibi birbirine benzetirim."
demiş anarşist arkadaş...ama tarihe bakınca çoğunlukla komünistler ile islamcılar kol kola oluyorlar nedense..bakınız iran (İslam cumhuriyetinin gerçekleşme dönemleri...)bakınız, Türkiye (fethullah destekli taraf gazetesi.)...
bak yine aynı şey;
bütünüyle başa çıkamadığınız yazının içinden bir cümle seçip onu karikatürize etmeye çalışarak günü kurtarmanın mücadelesi.
samimiyetle soruyorum,150 nolu ileti 149 nolu iletinin hangi argümanlarını boşa çıkardı.
cevap veriyorum:hiç
o halde ,
1_temel çelişki emek-sermaye çelişkisidir.
2_temel çelişki ancak başka çelişkiler öne çıkarılarak örbas edilir.
3_temel çelişkiye ilişkin tek çözüm üretim araçları üzerindeki mülkiyetin toplumsallaştırılmasıyla oluşur.
4_ulus-devlet kapitalizmin bir oyunudur,burjuva değeridir,emperyalist hegemonya merkezlidir,
burjuvanın sınıfsal çıkarının ulusal çıkar adı altında diğer ulusların emekçileri aleyhine kendi ulusunun emekçilerini örgütleyebilmesinin aletidir.en uç örneği nazizmde görülmüştür.
5_ulus-devlet dünya emekçilerini mikro ayrımlar etrafında karşıt çıkar merkezlerinde konum almaya iterek sınıfsal bilincin oluşmasını engeller ve burjuvanın geniş kitleleri yönetebilmesinin olanaklarını sunar.bu oyunu tersine döndürmenin yöntemi enternasyonalizmdir emekçi sınıf bilincidir.
6_burjuva zaten her zaman sayıca az olacaktır.burjuva sınıf olarak devrim yapacak sayıya ulaşamaz.burjuva devrimleri her zaman burjuva değerleri etrafında burjuva adına devrimcilik yapan sınıfların işbirliğiyle iktidar olur,zaten halk; burjuva adına devrim yapan ancak kendisi emekçi bilincine sahip olamamış geniş yığınların kavramsal adıdır aslında.
7_kemalizm,ulus-devlet,özel mülkiyet ve toprak ağalığı gibi burjuvanın sembol değerlerini başat olarak hayata geçirmiştir.
8_kapitalizm den ant-emperyalizm çıkmaz ancak emperyalizm çıkar,milli burjuva da ancak komprador burjuvaya dönüşür.bunlar tohum gibi gelişme süreciyle ortaya çıkan kaçınılmaz sonuçlar ve ilişkilerdir.
9_anadolu devrimi ile ilgi karşı devrimden değil burjuva devrimi içerisindeki sürekli devrimden bahsedilebilir.
10_ kurulduğu günden beri dünya emekçileri ile ortak hiç bir siyasi oluşuma destek vermemiş,tam tersine batı kapitalizmiyle dirsek temasında olmuştur.aşama aşama sürekli devrimle burjuva egemenliği derinleşmiştir.kurtarıcı kavramları milli burjuvanın 10 yılda komprador burjuvaya dönüşümünün tarihidir kemalizm.
v.s. v.s. v.s.
daha da devam edebilirim.
hatta her birini açıp derinleştirebilirim.
siz sadece dinlersiniz.eleştiremezsiniz.
sakın sizi bilgisizlik yada aptallıkla itham ettiğimi sanmayın.
suç sizin değil.sahip çıkmaya çalıştığınız kemalizmin (ideoloji yada doktrin her neyse) yetersizliği.doğasıyla ilgili.özde burjuva da ondan.
kemalizmi bir burjuva ideolojisi olarak beğenip savunabilirsiniz.o sizin seçiminiz olur.ancak bir çeşit milli sosyalizm yada anti-emperyalizm olarak sunamazsınız.
türk tipi baasçılık yapıyorsunuz.arap baasçılarının hepsi döndü dolaştı emperyalizmle uzlaştı.çünkü tohumunda var bu.baasçılıktan sosyalizm olmaz.
enternasyonal düşünce ile ulusdevlet çelişkisi, emek-sermaye çelişkisinin ayrılmaz cüzüdür.
madalyonun iki yüzüdür.
şimdi ister bu argümanları çürütürsünüz gücünüz yetiyorsa,yada ister sosyalistlere ve sosyalizme iftiralar atarsınız.yada mesela yine bu yazının sonundaki iftira atmakla ilgili cümleyi karikatürize edip yukarıdaki argümanları görmezden gelirsiniz.
kafasikarisik
17-07-2009, 16:24
Ben de sizin uslubunuzu buradaki tebliğci müslüman arkadaşlara benzetiyorum. Kendi doğularının şaşmaz gerçeklik, itiraz edenlerin ise cahil ve sapkın olduğu sabit fikrindesiniz. Marks'ın 1850 lerin Avrupası özellikle İngiltere için söylediklerini evrensel tek gerçekmiş şeklinde plak gibi tekrarlıyorsunuz. Bu anlamda araya yeşil karbon kağıt konulmuş kağıdın üstüne kırmızı tükenmez kalemle yazılmış yazı gibisiniz. Marksı peygamber, kapitali kutsal kitap yapmış bir dinin müridinden farkınız yok.
Size bu kadar karikatür yeter. Gelelim maddelerinize;
1. ve 2. maddedeki söyleminize bende katılıyorum. Temel çelişki emek - sermaye çelişkisidir. Bu çelişkiyi örtbas etmek için bizleri oyalayıp duruyorlar.
3. madde sosyalizmin hedefidir. Ama sizin 4. madde ile çelişkilidir. Devlet olmadan üretim mallarının mülkiyeti kime ait olacaktır? Daha açıkça halk adına bu malların idaresini kim yapacaktır? Küresel olan herhangi bir güç mü? Ulus devleti sildiğinizde boşluğu kim dolduracaktır? Bi şeye karşı olmak iyi ama yerine ikame edecek şeyide bulmalısınız. Parayı kaldıran Lenin durumuna düşmemek için tabii.
5. Dikenli telleri, demir parmaklıkları kardırmanız için etrafta hırsız/vahşi hayvan vs. olmaması lazımdır. Mücadeleniz dikenli tellerle değil hırsızlarla/vahşi hayvanlarla olmalı. Yoksa köpekbalıkları ile dolu bir denize kafessiz giren dalgıç konumunda olursunuz.
6. Sosyalist ideolojiyi yazanların neredeyse tamamı burjuvadır. Hatta eylemci sosyalistler dahi burjuvadan çıkmıştır. Bu durumda sosyalizmde bir burjuva ideolojisimidir?
7. Türkiye'de özel mülkiyet ve toprak ağalığı ile beğenin beğenmeyin tek karşı karşıya gelmiş onlarla uğraşmış grup Kemalistlerdir. Sağcıların kemalizme kuyruk acısı bundandır. Din min hikaye.
8. Ama kapitalist olmadan emperyal olunabilir. SSCB pek de güzel göstermiştir. Enternasyonal adı altında güzelce halkları sömürmüştür. Sosyalist ne yaparsa güzel yapar diyen müridler Viatnamda esip gürlerken Afganistanda süt dökmüş kedi olmuşlardır.
sayın kafası karışık
kusura bakmayın arkadaşım da bayaa safmışınız siz ya.
ne marxisti.ben nerde marxist olduğumu söyledim.ben anarşist sosyalistim.
siz eko-politik tespitleri leninizm üzerinden eleştirme demogojisindesiniz.
şoven bir saplantıdır ulusalcılık.siz sosyalizmden vazgeçer milliyetçilikten vazgeçmezsiniz.
bir çeşit idealizm bu.tatışacak birşey yok.
siz size ait olmayan kavramları devşirmiş ve yeniden tanımlamışsınız.
bir ülkücüde anti-emperyalizmden bahsedebilir bu mantıkla.
sanki kemalizm ilk üçünü halletti ama koşullar dördüncüye yetmedi öylemi.
kemalizm zaten hiçbirini hedef olrak almadı.
bide toprak ağalığını iyi bir inceleyelim.bakalım osmanlıda toprak ağalıığı cumhuriyetteki kadar derinmi..
kafasikarisik
17-07-2009, 17:16
Siz benden safmışsınız. Sizin anarşist olduğunuz nikinizde yazıyor benim kemalist, milliyetçi, şövenist, ulusalcı olduğum nerde yazıyor?
evrensel-insan,
Milliyetçilik Aydınlanma Devriminin bir yan ürünüdür. Bana göre artığıdır. Elbette farklılaştırma, dışlama çeşitli ölçülerde hepsinde var. Milliyetçilik ve dincilik eroin gibidir, bir kere bünye ye girdimi daima daha fazla doz ister. Her türlü milliyetçilik mide bulandırıcıdır. Ermeni, Kürt milliyetçiliği cici, Türk milliyetçiliği kötü diye birşey yoktur. Eğer demokrasi kendini dincilik ve milliyetçilik sarmalından koruyacak mekanizmalar kurmazsa iş fırınlar kurmaya doğru gider.
İnsanlara saf maf demeden önce kendi başlığınızı okuyup, orda neler yazmış bir daha bakın. Takıntılı bir şekilde biri farklı bişey söyleyince kemalist, şövenist yapıştırıyorsunuz.
sizin ne -ist olduğunuz benim için önemli değil. Olaylara objektif bakıp bakmadığınız önemli. Bir -izm gözlüğünden bakarsanız her yeri pembe veya her yeri kara görürsünüz.
Aynı -izm den yola çıkarak hata yapanların durumu bal gibi size örnek olur, o falanca fraksiyon filanca -ist diyerek yırtamazsınız. Aynı hakkı o zaman karşısında olduğunuz -ist' lerede tanıyın.
evrensel-insan
17-07-2009, 17:25
Saygideger kafasi karisik;
Sizi, dun; sitede actigim "Milli ozgurluk" grubuna uye olmaya davet ediyorum. Belki ilerde de "izmlerden ozgurluk" grubu acacagim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
kafasikarisik
17-07-2009, 17:43
Davetiniz için teşekkür ederim sn. Evrensel - İnsan, üye oldum.
evrensel-insan
17-07-2009, 19:03
Saygideger kafasikarisik;
Tesekkurler, umarim grubumuza dusuncelerinizi de, belirten yazilarinizi da eklersiniz. Sana bahsettikten sonra, "-izmlerden ozgurluk grubu" nu da actim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
burjuvazinin millisi zillisi olmaz.burjuva burjuvadır ve emeğin sömürülmesi üzerinden sağladığı artı değerle varolur.
elbetteki kapitalistlerin de aralarında çelişki vardır.
milli burjuva yabancı sermaye ile çelişkide olabilir.
Anarşist, asıl çelişki sende.
Hem burjuvazinin millisi zillisi olmaz diyor, hem de 2 cümle sonra söze milli burjuva diye başlıyorsun. Birkaç satır üstte de Kemalist devrimin milli burjuva devrimi olduğunu yazıyorsun.
Kemalizmin milli yani komprador olmayan burjuva devrimi olduğunu söylediğinde; Kemalizm'in anti-emperyalist oduğunu kabul etmek zorundasın.
Aksini söylemeye çalıştığında asıl demagoji senin yaptığın olur.
Lenin'in, Stalin'in, Dimitrov'un Kemalist devrimi nasıl tanımladığını araştırırsan ''komprador olmayan Türk burjuvazisi'' adlandırmasını görürsün.
Milli burjuvazi tanımı Mao'da da mevcuttur.
Burjuva'nın küçüğü de olur, büyüğü de, kompradoru da olur, millisi de.
Herşeyi ya ak, ya kara göremezsiniz, gri tonları da dikkate almak zorundasınız.
Proleterin bile yığınla çeşidi var. Proleter deyip kutsallaştıramazsın. Nice burjuva çocukları profesyonel devrimciydiler. Nice proleterler de eli kanlı katildiler.
Hepsini bir yana koy; burjuva da olsalar, yurtseverliklerini kaybetmedikleri sürece, emperyalist işgale boyun eğmezler. Boyun eğenlerin ise vatanı yoktur, onların vatanı sermayelerini işletebildikleri her yerdir. Yeri geldiğinde vatanı da satarlar, vatanı için mücadele edenleri de.
evrensel-insan
17-07-2009, 20:13
Saygideger pante;
Gordugum kadariyla, sordugum sorulari es gecmissin.
Millilik ve milliyetcilik; bilhassa Fransiz Ihtilali'nden sonra; iktidarlarin ve iktidari ele gecirmek isteyen; herturlu ideolojilerin politik olarak kullandiklari kisiligin kimlik degerlerinden biridir. Dolayisiyle; milliligin ve milliyetciligin; herhangibir ideolojiden ayri tutulmasi beklenemez.
En tepeden emperyalizm den bahsedelim. Emperyalist bir devlet anlayisi; disari ulkelerden almis oldugu arti degeri; kendi sinifi ve cikari icin kullandiktan sonra; kendine gore uygun geleninide; kendi iktidari oldugu ulkesi ve milleti icin harcar.
Dolayisiyla; millilik, herhangibir ideolojiye anti olabilme icerik ve ozelligini vermez. Yani; her ideolojik iktidar; sonucta, yaptigini kendi ulkesi ve halki icin yapar.
Konu ideolojinin ozunde ve amacindadir. Onun milli yapisinda degil.
Bu konuda kemalizme baktigimizda; kemalizm, dini reformist fakat milli cikarlari arac olarak kullanan bir izmdir. Bunun ana nedeni, Turkiye mozaik yapisini tek bir teklestirmeye indirgemektir. Bu zaten, Anadolunun gercekligine terstir.
Eger ulke, batinin elinde kalsaydi; belki de boyle bir teklestirme politikasi uygulanmayacakti.
Bir ideolojinin, kapitalist sistemlesmeye ne anti olmasi ne de karsi gelmesi mumkun degildir. Nitekim hem SSCB, hem de TC' n de; devlet eliyle kapitalizm gelistirilmeye calisilmistir.
Ideolojik olarak; burjuva icerigini one cikarmak ta; o ulkede isci sinifi olup olmamasina da bakmaz. Zaten zamanla, uygulanacak kapitalist politika; isciyi yaratacaktir, ya da koyluyu iscilestirecektir. Bu Cin'de de boyle olmustur.
Bu temelde; ne sosyalizm, ne kemalizm ne de Mao,nun uyguladigi koylu politikasi; kapitalizme karsi olamamis; ustelik onu ulke icinde yerlestirmeye ugrasmistir.
Sonucta; tum bu ideolojiler; ki fasizm de buna dahil; nihilist felsefenin bir urunudur.
Kapitalizmin de, bir ust asamasinin emperyalizm olacagi dusunulurse; tum bu ideolojiler, anti kapitalist olamayacagindan, anti emperyalist de olamaz.
Bilhassa kemalizmin; anti goruntusu; sadece ulkeyi isgal edenlerden ulkeyi kurtarip; kendi kapitalist sistemlesmesini kurmak icindir. Yani; ulkeyi isgal eden emperyalist gucler, kemalizmin rakibidir.
Bu rekabet te; tamamen ulke iktidarini ele gecirmede yasanmis, ustelik emperyalist gucler; ulkeyi ele gecirme ve iktidarini alma mucadelesine de girmemislerdir. Zaten buna da gerek yoktur. Cunku gelen iktidar, zaten ulke icin onlarin direktifini yerine getirecektir.
REKABET BASKADIR, ANTI OLMAK BASKADIR. Cunku, Rekabetin dogasi geregi; rakibiniz sizin yenmeniz gereken bir guctur. Ama siz ve rakibiniz ayni amaca ve ideolojiye aitsiniz.
Bu konuda daha once cok ornekler verdim. Bir daha vereyim. Bir kole satiliyor ve iki alici rekabet ediyor. Kole bu alicilardan kendisini almasini istedigi tarafindan satin aliniyor. Simdi bu koleyi satan alan, antikole sahibi mi olur? Kole icin degisen nedir? Iki sahipte, koleye kolelik yaptiracaktir. Sizin; "ama, bu sahip; benim sahibim, o yuzden obur sahibe karsi" deme olanaginiz var mi?
Onemli olan, ideolojik amac ve uygulanan sosyal-siyasal-toplumsal politikadir. Bu temelde de; kemalizmin, ne kapitalist ne de emperyalist politikalardan bir farki olamaz.
Belki anti emperyalist degilde; emperyalist olabilme olanagi kalmayan diyebiliriz, kemalizme. Sonucta, emperyalizmin zayif halkasi olan Turkiye; dunyanin emperyalist gucleri tarafindan paylasiminda; kendine bir yer bulamamistir.
Hatta, bu konu da; sinirlarini cizdigi Misak-i Milli'yi bile gelistirecek acilimi yapamamistir. Cunku izin verilmemistir. Bugun bile hala bu emperyalist soylemler; Turkmenleri koruma adina, Musul ve Kerkuk icin devam etmektedir.
Turkiye'nin Kibris cikartmasindaki ana amaci neydi dersin? Niteki bu amac; daha sonra; parasi dunyada en iyi degerlerden birine sahip, Kibris'in para degerinin Turkiye yuzunden "degersiz" hale gelmesidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
anlaşıldı
her şeyi tek tek izah edelim.
beyler sosyete usulu bilim felsefesi yapmayalım lütfen.
bazıları çıkıp newton fiziği öldü artık aynştayn fiziği var diyor ya.aslında aynştayn fiziğine göre bişey yapıldığı yok.tüm uygulamalı bilimler hala newton fiziğini baz alıyor.
bunları niye anlattım ,şunun için...
ortada ideoloji yapan varsa sizlersiniz.
önce teori ile kanun arasındaki farkı hatırlatayım.
ben kanunlaşmış tespitlere sadık kalmayı dogmatizm diye tanımlayanlara konuşuyorum.
emek-sermaye çelişkisi ideoloji değildir.
bilimsel bir tespittir.bu bilimsel tespitten hareketle ideoloji geliştirebilirsiniz.ancak çelişkiye dikkat çekmek tek başına ideoloji olmaz.
bu bilimsel tespit kime ait.
marxa.
bu tespiti kabuledince marxist olunmaz.emekten yana tavır alınca bile marxist olunmaz.
bu yerçekimi kanunu kabul edince newtoncu olunmamasına benzer.
bana leninden tanımlar getirip durmayın.
burjuva burjuvadır.uluslarası ticarete girmemiş burjuva kompradorlaşamaz zaten.ama uluslarası ticarete girip de kompradorlaşmayanı da yoktur.elma tohumuna bu elma değil demek kolaycılık.eninde sonunda elma olacak.
o yüzden karşıma geçip bana çelişkiden bahsetmeyin.laf cambazlığını bi tarafa bırakın.
1-ulus-devlet
2-üretim araçları üzerindeki mülkiyet
3-pakt olarak sosyalist değil kapitalist pakt içinde yer almak
bi sistemin kapitalist olması için bundan başka bir şey zaten kalmadı ki.
hepsi kemalizmde.
siz anti-emperyalist masallarını geçin.
şunun bunun neyi niçin hangi koşullarda hangi maksatla açıkladığını tam olarak bilemiyorum.
o nedenle sözlere göre değil olgulara bakarım.
olgulardan bahsedin.
emek-sermaye çelişkisi bilimsel bir olgudur.
ulus-devlet kavramı burjuva kavramıdır.
emek-sermaye çelişkisi üretim araçları üzerinden gerçekleşir.ve ancak mülkiyetin toplumsallaştırılmasıyla çözülür.
hadi artık net bişeyler söyleyin.
(ben milli burjuva derken sizin kastettiğiniz kastetmiyorum.sadece kökeni kastediyorum.yani türk olan burjuvayı.muhtemelen stalin de aynı şeyi kastediyor.yoksa emperyalizme karşı olmayı değil.)
Bu konuda kemalizme baktigimizda; kemalizm, dini reformist fakat milli cikarlari arac olarak kullanan bir izmdir. Bunun ana nedeni, Turkiye mozaik yapisini tek bir teklestirmeye indirgemektir. Bu zaten, Anadolunun gercekligine terstir.
Eger ulke, batinin elinde kalsaydi; belki de boyle bir teklestirme politikasi uygulanmayacakti.
Saygideger Evrensel-insan;
Ne yani, şimdi Tekleştirme (Türkleştirme) politikası uygulandı diye; bağımsızlık yerine emperyalistlerin postalları altında ezilmek mi tercih edilecekti? Ki böyle bir politika kastettiğin anlamda mozayiği bozacak şekilde hiç uygulanmamıştır. Ulusal politikalar, o dönemin en demokrat bildiğin ülkelerinde dahi mevcuttur. Amerika, İngiltere, İtalya, İspanya, Fransa, Almanya vb. ülkelerde farklı etnik toplumlara demokratik davranıldığını mı düşünüyorsun? Fikirlerinizi yazarken 80 yıl öncesine göre düşünerek yargılayın. Batı işgalinde kalsaymışız tekleştirme olmayacakmış, kafayı yedin galiba! :) Tek dişi kalmış vahşi kapitalistleri günümüzün liberal demokratlarıyla karıştırmışsın.
Bu rekabet te; tamamen ulke iktidarini ele gecirmede yasanmis, ustelik emperyalist gucler; ulkeyi ele gecirme ve iktidarini alma mucadelesine de girmemislerdir. Zaten buna da gerek yoktur. Cunku gelen iktidar, zaten ulke icin onlarin direktifini yerine getirecektir.
Haltetmişsin sen! :mad2:
Kusura bakma ama bu saçma iddialarına başka türlü tepki vermek mümkün değil, hatta az bile. Evrensel olduğundan itimas geçiyoruz. :)
Tarihi gerçeklere gözlerini kapatıp da nasıl bunları yazabiliyorsun şaşıyorum. Emperyalistler daha ne yapacaktı? Tüm petrol bölgelerini Osmanlı’dan söküp almışlar, Anadolu’yu da paylaşmışlar ama milli mücadeleyle başedememişler. O dönemde yeni sömürgecilik mi vardı ki gelen iktidarın direktifleri doğrultusunda hareket edeceği düşüncesiyle çekildiklerini söyleyebiliyorsun?
Bunu yazarken somut delillerin mi var? Sosyalist bir ülkenin yardımı ile kendileriyle savaşan ulusal güçlerin hangi yapılarına, davranışlarına dayanarak emperyalistler bu düşlünceyle hareket etmiş sence?
’’Merak etmeyin, biz sizin çizginizde yönetim uygulayacağız’’ sözü mü almışlar? Nerede, nasıl? Bunları iddia ederken insan biraz sıkılır yahu?
Elinde bir belgesi, kanıtı olur. Ama alışmışsınız laf salatası ile maval okumaya, kanıta-belgeye ne hacet. :lol:
1920’lerin dünyasında bir ülkenin kapitalist sistemi benimsemiş olmasının emperyalistlerin gözünde zerre kadar önemi yoktur. Mandası, kolonisi olmadıktan sonra ne olursan ol, onlar için farketmez. Türkiye Cumhuriyeti de koloni olmama mücadelesiyle ve mandalığı kabul etmeyerek kurulmuş bir devlettir. Kanla, şanla, şerefle kurulmuştur. Bu onurlu mücadeleyi aşağılayıcı laflar kesinlikle kabul edilemez. Yalandır, iftiradır.
REKABET BASKADIR, ANTI OLMAK BASKADIR. Cunku, Rekabetin dogasi geregi; rakibiniz sizin yenmeniz gereken bir guctur. Ama siz ve rakibiniz ayni amaca ve ideolojiye aitsiniz.
Bu konuda daha once cok ornekler verdim. Bir daha vereyim. Bir kole satiliyor ve iki alici rekabet ediyor. Kole bu alicilardan kendisini almasini istedigi tarafindan satin aliniyor. Simdi bu koleyi satan alan, antikole sahibi mi olur? Kole icin degisen nedir? Iki sahipte, koleye kolelik yaptiracaktir. Sizin; "ama, bu sahip; benim sahibim, o yuzden obur sahibe karsi" deme olanaginiz var mi?
Onemli olan, ideolojik amac ve uygulanan sosyal-siyasal-toplumsal politikadir. Bu temelde de; kemalizmin, ne kapitalist ne de emperyalist politikalardan bir farki olamaz.
Belki anti emperyalist degilde; emperyalist olabilme olanagi kalmayan diyebiliriz, kemalizme. Sonucta, emperyalizmin zayif halkasi olan Turkiye; dunyanin emperyalist gucleri tarafindan paylasiminda; kendine bir yer bulamamistir.
Hatta, bu konu da; sinirlarini cizdigi Misak-i Milli'yi bile gelistirecek acilimi yapamamistir. Cunku izin verilmemistir. Bugun bile hala bu emperyalist soylemler; Turkmenleri koruma adina, Musul ve Kerkuk icin devam etmektedir.
Turkiye'nin Kibris cikartmasindaki ana amaci neydi dersin? Niteki bu amac; daha sonra; parasi dunyada en iyi degerlerden birine sahip, Kibris'in para degerinin Turkiye yuzunden "degersiz" hale gelmesidir.
Kemalizm, ’’Yurtta barış, dünyada barış’’ ilkesine sahip, emperyalist zihniyetlerden uzak, emperyalistler gibi büyümeyi değil, çağdaş uygarlık seviyesine erişmeyi hedeflemiş bir doktrindi. 23-50 arası dönemde bu iddialarını haklı çıkaracak tek bir örnek yoktur. Emperyalist bir ülke olmayı hedeflemiş politikalar 60’lardan sonradır. Ki cılızdır, bugün de öyle. Bu politikalar Kemalizm’e maledilemez. Hiçbir Kemalist’in yazısında, konuşmasında başka ülkeleri ve toplumları sömürme, hegamonyası altına alma düşüncesi yoktur. Tabi Demirel’leri, Özal’ları bile Kemalist görenler bunu kabul edemez.
Türkiye'nin Kıbrıs çıkartması örneği ise apayrı bir tartışma konusudur. Emperyalistlikle tamamen ilgisizdir.
Felsefeci 87
17-07-2009, 23:50
Bu yazı, yukarda atıp tutan vatandaşı susturur mu bilinmez ama onun öne sürdüğü tezlerin hepsini yıkmaya yeter.
Atatürk sağcı mıydı, yoksa solcu muydu sorusu hep tartışması konusu olmuştur. Öyle ya, Atatürk tüm yaşamı boyunca sağcı veya solcu olduğunu hiç söylememiş. Şimdi çık çıkabilirsen işin içinden.
Aslında Atatürk, sağcı veya solcu olduğunu bildirme ihtiyacı bile duymamıştır.
Niye?
Tam bağımsızlıktan yana olan, hiçbir devletin rejimine özenmemek ve taklit etmemekle övünen bir liderin, dünya ölçeğinde kabul edilen bir ideoloji ile kendini tanımlamaması çok normaldir aslına bakılırsa.
Peki, Atatürk sağcı veya solcu olduğunu bildirme ihtiyacı duymamış iken, biz niye bu ihtiyacı duyuyoruz?
Atatürk’ün sağcı veya solcu olması bir durum değiştirir mi?
Değiştirir, hem de çok şey değiştirir.
Yıllardır millete Atatürk sağcı bir lider olarak gösterildiği için, Atatürk halktan soğutulmuştur. Atatürk halktan soğutulduğu gibi Atatürk’ün devrimci, milliyetçi, antiemperyalist tavrı gözden kaçırılmış ve Atatürk’ün iki önemli özelliği yok sayılmıştır. Bu da Atatürk’ü diğer liderlerle aynı kefeye konulmasına neden olmuş ve Atatürk’ü kişiliksizleştirmiştir.
Oysa Atatürk’ü Atatürk yapan, devrimciliğe ve Türk milliyetçiliği temeline dayalı antiemperyalist tavrıdır.
Bir insan hem devrimci hem de Milli Kurtuluş savaşları ölçeğinde antiemperyalist bir milliyetçilik anlayışını benimsemiş ise o kişi solcudur. Hele bu kişi Atatürk ise O’nun solcu olduğundan hiç şüphemiz yoktur.
Zaten hiç kimse, hayatında hem devrimci olup hem de milliyetçi olan birinin sağcı olduğunu iddia edemez. Çünkü bu özellikleri taşıyan biri doğal olarak savunduğu ideolojinin ismini koymasa bile onun solcu olduğunu herkes tasdik edecektir.
Kaldı ki, tüm sağcı liderler Atatürk ve onun mirası olan Türkiye devletini sol olarak gördüklerini açıkça itiraf etmişlerdir. Hatta itiraf etmekle kalınmamış, O’nun mirası olan Türkiye Cumhuriyeti Devleti, sağcı işbirlikçiler tarafından emperyalist devletlerin sömürgesi durumuna getirmişlerdir.
Oysa Atatürk, Milli Mücadele ile emperyalist devletlere karşı silahlı mücadele verdiği gibi, sonrasında halkçı-devletçi bir anlayış ile de ülkesini kapitalist devletlerin açık pazarı olmaktan korumuştur.
Eğer sağcılar bu ülkeyi emperyalist devletlerin sömürgesi ve açık pazarı durumuna getiriyorsa, o halde Atatürk’ün sağcı olmaması gerekir. Bu bile Atatürk’ün solcu olduğunun bir delilidir.
Evet, Atatürk’ün ne kadar solcu olduğu veya neye göre ne kadar solcu olduğu tartışılır, ancak bir şeyin tartışılması veya iddia edilmesi saçmadır. O da Atatürk’ün sağcı olduğudur.
Atatürk’ün sağcı olmadığı aslında o kadar nettir ki, birilerinin bu itirafı kendine yapması kendine yapmış olacağı bir iyilik olduğu gibi, sonrasında da bu millete yapmış olacağı bir iyilik olacaktır.
Atatürk’ün solcu olduğu hep gizlenmeye çalışıldı
Akıl ve mantık yoluyla bile Atatürk’ün solcu olduğunu bulabilirsiniz; ama birileri bu halka doğruyu buldurmak istemiyor. Kendisi sağcı olduğu için, Atatürk’ün solcu olarak bilinmesinden rahatsızlık duyuyor.
Özellikle 12 Eylül döneminde sağcı Kenan Evren; “Biz Atatürkçüyüz, O’nun mirasçısıyız” diyerek Atatürkçülük anlayışını Türkiye’den silmeye çalıştı
Bu işe önce Atatürk’ün sağlığında kullanmış olduğu “devrim” sözcüğünü yok sayarak başladı. “Atatürk ‘devrim’ sözcüğünü kullanmadı, ‘inkılap’ sözcüğünü kullandı” diyerek Atatürkçülüğe bir darbe vuruldu.
Yine Atatürk’ün milliyetçilik temelindeki antiemperyalist ve antikapitalist tavrı Atatürk ile ilgili yazılan kitaplarda işlenmemeye başladı.
80 ve sonrası doğumlu gençliğe okutulan “İnkılap Tarihi ve Atatürkçülük” adlı eserde, Atatürk’ün antiemperyalist yapısı nedense görmezlikten gelindi!
Neden acaba?
Atatürk’ün “tam bağımsızlık” şiarının öğrenilmesi durumunda 68 kuşağında olduğu gibi gençlik hareketinin tekrar başlaması istenilmedi.
80 sonrası gençlik, tam da onların istediği gibi olmadı mı? Oldu.
Gençleri Atatürk’ten uzaklaştıran 12 Eylül yönetimi, Atatürk’ün 6 Ok’unu görmezlikten gelerek bu işe devam etti.
Atatürk, din ile dünya işlerinin karıştırılmaması için laiklik ilkesini özellikle 6 Ok içinde tanımlamıştı. Oysa Kenan Evren gibi sözde Atatürkçüler, meydanlarda Kuran’dan ayetler okuyor ve ülkede birlik beraberliğin sağlanması için Atatürk’ün Türk milliyetçiliği ve laiklik ilkesi yerine, İslam kardeşliğini öneriyordu.
12 Eylül döneminden sonra hız verilen liberalleşme ile Atatürk’ün devletçilik anlayışı da yıkılmaya çalışıldı. 12 Eylül öncesinin Marksistleri 12 Eylül sonrasında liboş olarak, daha doğrusu Kenan Evren’in beslemeleri olarak piyasaya çıkıp Atatürk’e ve Kemalizme saldırmaya başladı.
Okuduğunuz gibi, “Biz Atatürkçüyüz” diye ortaya çıkan sağcılar, bu ülkede Atatürkçülüğü tasfiye edenler olmuştur.
Tıpkı 12 Mart’ta olduğu gibi; “Atatürk’ün yolundayız” diyen askeri yönetim, yayınladığı bildiride bile Atatürk ve devrim gibi birçok kelimeyi sansürlemişti.
Öyle ya, Atatürk’ten korkan sözde Atatürkçüler, Atatürk’ün devrim sözünden de korkacaklardı.
68 gençliği de devrim için yola çıkmamış mıydı?
O zaman devrim sözcüğünü içeren her türlü ideoloji ve söz ile mücadele edilmeliydi. Hatta bu Atatürk olsa bile.
Atatürk’ün sola karşı olumlu tutumunun öğrenilmemesi için Meclis’teki gizli oturumların bile içeriğini, 80 sonrası tam olarak öğrenebildik.
Zaten Atatürkçülük adına tam bağımsızlık yolunda mücadele veren bu devrimci ve solcu gençler bir de bu bilgilere o yıllarda ulaşmış olsa idi o devrimci, Atatürkçü, solcu gençlik nasıl durdurulacaktı?
Tabii, haliyle durdurulamazdı!
Atatürk’ün unutturulmaya çalışılan antiemperyalist ve sol söylemleri
Gençliğin durdurulmasının yolu, Atatürk’ün sol söylemlerinin unutturulmasıyla mümkündü.
Yazımızın başında dediğimiz gibi, Atatürk tam bağımsızlık anlayışına sahip olduğu için Türkiye’nin başka devletlere öykünmesine karşı çıkmış, bunun yerine Türkiye’nin bir öze dönüş hareketini başlatması gerektiğini söylemiştir.
Ne diyordu Atatürk: “Hiçbir kimsenin, hiçbir milletin adet ve ahlak-ı hususiyelerine ve milliyet esaslarına muarız değiliz. Yalnız istibdada karşı, emperyalistlere karşı düşmanız.”
Bolşevikliğe karşı olduğunu açıkça ifade eden Atatürk, “Türkiye bir maymun değildir ve hiçbir milleti taklit etmeyecektir. Türkiye ne Amerikanlaşacak ne de Batılılaşacaktır; o sadece özdeşlecektir” diyerek de Batılılaşma ve Amerikanlaşmaya da karşı olduğunu açıkça söylemiştir.
Başka devletlere benzemeye karşı çıkması Atatürk’ün antiemperyalist tavrından kaynaklanıyordu.
O nedenle Atatürk; “Bizi mahvetmek isteyen emperyalizme karşı, bizi yutmak isteyen kapitalizme karşı, heyet-i milliyece mücadeleyi caiz gören bir mesleği takip eden insanlarız…” diyordu.
Atatürk, Anadolu’da emperyalizme karşı vermiş olduğu Milli Mücadele’nin tüm mazlum milletlere örnek olduğunu şu sözlerle itiraf ediyordu: “Türkiye’nin, hâlâ açık ve kapalı olarak çılgınca saldırılara hedef olmasının nedeni, bütün mazlum uluslara kurtuluş yolunu göstermiş olmasıdır.”
Atatürk Anadolu’da emperyalizme karşı vermiş olduğu mücadelenin yalnızca kendi adına değil, bütün mazlumlar adına verildiğini de şu sözlerle açıklıyordu: “Türkiye’nin bugünkü mücadelesi yalnız kendi nam ve hesabına olsaydı belki daha kısa, daha az kanlı olur ve daha çabuk bitebilirdi. Türkiye azim ve mühim bir gayret sarfediyor. Çünkü müdafaa ettiği, bütün mazlum milletlerin, bütün şarkın davasıdır ve bunu nihayete getirinceye kadar Türkiye, kendisiyle beraber olan şark milletlerinin beraber yüreyeceğinden emindir.”
“..bir yanda Batının işçi sınıfı, öte yanda Asya ve Afrika’nın köleleştirilmiş halkları milletlerarası sermayenin kendilerini yıkmak ve efendilerine büyük çıkarlar sağlamak için köle durumuna getirmek istediğini anladığı ve sömürge politikasının işlediği suç dünya işçilerince kavrandığı gün, burjuvazinin gücü sona erecektir.”
Eğer Atatürk sağcı olsaydı bu tarz sözler söyler miydi?
Atatürk başka ne diyordu: “Bütün mazlum milletler zalimleri bir gün mahv ve nabut edecektir. O zaman dünya yüzünden zalim ve mazlum kelimeleri kalkacak, insanlık kendisine yakışan bir haleti içtimaiyeye mazhar olacaktır.” Kimine göre sağcı bir lider olduğu iddia edilen Atatürk oldukça sol bir söylem kullanıyor her nedense!
Daha önce dediğimiz gibi, Üçüncü Dünya ülkeleri sosyalizm ile emperyalizme karşı vermiş olduğu Milli Kurtuluş savaşı ile tanışmıştır.
Atatürk de Lenin’e göndermiş olduğu 4 Ocak 1922 tarihli mektubunda bu gerçeğin bir benzerinin Türkiye için geçerli olduğunu söyleyerek Türkiye’nin kendine özgü bir devlet anlayışının olmasını savunuyor ve şöyle diyordu: “…Batıda, kapitalist sınıfın tüm ulus üzerinde egemenlik kurmasına benzer bir durum, bugün Türk ülkesinde yoktur. Bu bakımdan, biz, kapitalist sistemden ötede, halkçılık sistemini gerçekleştirmiş bulunuyoruz…”
Atatürk bu konuşmasında bir gerçeği dile getirmiştir. Türkiye’nin sorununun bir “sınıf mücadelesi” olmadığının, aksine “Milli Kurtuluş mücadelesi” olduğunun tespitini yapmıştır.
Atatürk’ün bu tespiti ile Kemalist devrimin içini doldurmaya çalışan Kadro’nun temel tezi uzlaşmaktadır. Ne tesadüf, Kadro da Atatürk’ün desteğiyle çıkıyordu!
Atatürk ve Türkiye Komünist Partisi
Atatürk, yakın silah arkadaşlarına Ankara’da Türkiye Komünist Partisi’ni kurdurmuş iken Bakü’de zaten Mustafa Suphi önderliğinde Türkiye Komünist Partisi mevcut olup, Atatürk’ün Anadolu’da emperyalist devletlere karşı vermiş olduğu Milli Mücadele’ye destek veriyordu.
Kurmuş olduğu Türkiye Komünist Partisi’ni Mustafa Suphi’ye kaptıran Enver Paşa, Sovyet Rusya’nın desteğiyle kurmuş olduğu Halk Şuralar Fırkası ile Atatürk’ün Sakarya’da yenilmesini bekliyordu. Eğer Atatürk yenilmiş olsaydı, Anadolu’ya girip Yunanlıları yendikten sonra Sovyet Rusya’nın desteği ile Türkiye’de Bolşevik bir devlet kurmanın derdinde idi.
Mustafa Suphi kayıtsız şartsız Atatürk’e ve vermiş olduğu Kurtuluş Savaşı’na destek veriyor; diğeri ise Atatürk’ün yenilmesini bekleyen eskinin Turancısı sonrasında komünist olan Enver Paşa. Biri İttihatçı, diğeri ise İttihatçılara sürekli karşı olan bir Türk milliyetçisi.
Zaten Mustafa Suphi’yi de Atatürk’e yakın kılan bu ortak özellikleri değil miydi?
Daha öncesinde Atatürk’ün dış görüşmelerinde ve kaleme aldığı yazılarda “Türk komünizminden” bahsettiğini ve Türkiye’de kendine özgü bir komünizm istediğini yazmıştık.
Mustafa Suphi’nin, Atatürk’ün bu görüşlerini bildiği yönünde elimizde bir bilgi yok. Yalnız Atatürk’ten Anadolu’ya gelme konusunda izin isteyen Mustafa Suphi, Atatürk’ten olumlu karşılık alacağı yönünde inanca sahipti.
Ancak Atatürk, yakın silah arkadaşlarının yanlış bilgilendirmesi sonucunda Mustafa Suphi’ye karşı biraz soğuk takınır. Bunda etkili olanlardan biri de Kazım Karabekir Paşa’dır.
Bu bilgiye de, Atatürk’ün gizli oturumda yapmış olduğu konuşmadan ulaşıyoruz.
Atatürk burada yapmış olduğu konuşmada; “Hiçbir zaman merkezi dışarıda bulunan bir örgüt ile ilişki kurmayız; onlarla işbirliği yapmayız. Biz kendi kendimizi yönetmeye çalışırız. Bu memlekette çalışmak isteyenler, gerçek olarak çalışmak isteyenler memleket içinde bulunurlar ve memleketin gerçek kaynağına, kitlere dayanır.Onun için Mustafa Suphi’ye ceza yapamazsınız efendiler” diyerek, Mustafa Suphi’nin bu memleket için mücadele vereceğine inandığını açıkça ifade etmiştir, hem de tüm yanlış bilgilendirmelere rağmen.
Hiç tanımadığı bir insanı, yapmış olduğu mektuplaşmalarla tanıyan Atatürk, Mustafa Suphi’nin Sovyet Rusya’yla bağını kopararak kayıtsız şartsız Kurtuluş Savaşı’na destek vereceğine inanmıştır.
Neden acaba?
Mustafa Suphi, Atatürk’ü ve Türkiye’deki diğer tüm Türk milliyetçilerini tanıyan bir kişiydi. İfham gibi milliyetçi bir gazetede yazarlık yapan Mustafa Suphi, Türkiye’yi ve verilen Kurtuluş Savaşı’nın amacını çok iyi bilmekteydi.
Bu, Mustafa Suphi’nin Atatürk’e yazmış olduğu mektuplar okunduğunda çok açık ve net görülecektir. Türk komünizminden bahseden bir Atatürk’ün, milliyetçi bir sosyalist olan Mustafa Suphi’den başka iyi bir solcu bulması imkansızdı. Atatürk de mutlaka bunu görmüş olmalıydı!
Zaten Mustafa Suphi’den sonra TKP’nin başına gelen Şefik Hüsnü, Atatürk ve Kemalizm düşmanlığı yaparak kökü Sovyet Rusya’ya dayanan bir solun Türkiye’ye yararlı olamayacağı kanıtlamıştır!
Atatürk’ün Mustafa Suphi ve TKP’sine göstermiş olduğu yakınlık bile Atatürk’ün Türkiye’ye özgü bir sol anlayışa her zaman sıcak baktığını göstermektedir. Bu da Atatürk’ün solcu olduğunun bir delilleri arasındadır.
Atatürk’ün halkçı sol programı
Kurtuluş Savaşı’nda verilen mücadeleden sonra şimdi ülkenin ekonomisini emperyalist ve kapitalist ülkelerin sömürüsünden kurtarmak gerekiyordu. İlk 5 yıl içinde denenen liberal programla ülkenin gelişimi sağlanamadığı gibi ülke ekonomisi sömürüden de kurtarılamamıştı.
Türkiye’nin ekonomik büyümesi de 1931-1945 yıllarında uygulanan devletçi ekonomi modeli dönemine denk gelmektedir. 1929 yılında yaşanan ekonomik buhrandan sonra uygulanan devletçi ekonomi modeli ile Türkiye bu buhranı çok rahatlıkla atlatabilmiştir.
Bu dönemin en önemli özelliği yabancı şirketlerin millileştirilmesidir (devletleştirilmesidir). Yabancı şirketlerin millileştirildiği bu dönem, devletçi ekonomi modelinin teorisini oluşturan Kadro grubunun Atatürk’ün desteğiyle çıktığı dönemdir.
Devletçi ekonomi modeli tüm dünyada sol partiler tarafından kullanılan terminolojidir. Türk devriminin içini doldurmaya çalışan Kadro grubunun devletçi ekonomi modelinin teorisini oluşturmaya çalışması da bir sol anlayışın ürünüdür.
Atatürk’ün halkçılık programı da yine sol anlayışın bir ürünü olup, Atatürk Meclis’te; “Türkiye halkı emperyalizm ve kapitalizm tahakküm ve zulmünden kurtararak, irade ve hakimiyetinin sahibi kılmakla gayesine ulaşacağı kanaatindedir” diyerek halkçılık programını açıklıyordu. Atatürk’ün bu sözleri bile başlı başına halkçı bir sol söylemdir.
Atatürk’ün hangi sözüne baksanız, hangi uygulamasına baksanız altında bir sol düşüncenin olduğunu görürsünüz. Birileri ne kadar gizlemeye çalışsa da bu böyledir.
Atatürk’ün sıkça kullandığımız “Köylü milletin efendisidir” sözü bile bir sol söylemdir; ama anlayana! Atatürk dönemi CHP’sinde milletvekilliği yapanlar bile CHP’nin sol pir parti olduğunu kabul eder. Zaten ona karşı kurulmuş olan Terakkiperver Cumhuriyet Partisi gibi partiler de devletçi ekonomi modeline karşı liberal ekonomi modelini savunmuştur. Herkes bilir ki, liberal ekonomi modeli sağcıların savunduğu ekonomi modelidir.
Atatürk’ü halkçı ve devletçi bir anlayışa iten neden, Atatürk’ün solcu ve milliyetçi olmasıdır.
Atatürk’ün solcu ve milliyetçi olduğunu gözardı ederek Atatürk’ü anlamak mümkün değildir. Zaten tüm sağcıların Atatürk’ü anlayamaması da bu yüzdendir.
Alıntıdır.
evrensel-insan
17-07-2009, 23:57
Saygideger pante;
Yazacak cok sey var ama; sizlerinde gozu, kulagi, beyni dusuncesi; ayni dindarlarin dini gibi, milliyetcilikle kapanmis. O yuzden, bir anlami yok. Ayrica ben sizler gibi; gulucukler arasi; kisisel satasma yapacak ne bir dusunce yapisina, ne de yazi uslup ve diline sahip degilim. Herkes, kendi kor dunyasinda, anlamak istedigini anlar. Dusunceye dusunce ile karsilik gelirse, cevap yazacagim. Oyuzden, bir daha konu icerigi gelisene kadar; siz milliyetcileri, anarchist arkadasin sefkatli ellerine birakiyorum.
Tarihi gerçeklere gözlerini kapatıp da nasıl bunları yazabiliyorsun şaşıyorum.-pante-
Tarihi gercekler oylemi; en guzel kendini kandirma ve dogrularina bahane bulma yontemi. Gercek nerde? Tarih nerde? sunu "tarihin bana gore dogrularina gozlerini kapatip da nasil bunlari yazabiliyorsun, sasiyorum" diye duzelteyim ve "evet, sana gore dogrulara gozlerimi kapatmak yerine, bunlarin gercekleri yansitmadigini soyluyorum"
Sonucta; gercekler, dogru temelinde saptirilinca, degisime ugramiyor, ama; en azindan sizlerin 18. yuzyildan kalma dusuncelerinize bu dogruluk uyuyor ve gercekleri saptirma bahaneniz olarak ta, islev goruyor.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Türkleştirme politikasının amacı zannedildiği gibi "faşoluk" olsun diye değildir..
Osmanlı döneminde halk giyim kuşamlarına kadar ayrılmıştı.
Bir toplumu birbirinden ayırabilecek ne varsa hepsini kullandılar..
Bulgar yoğurtçu,Arap kadri,Laz bakkal,Kürt sıtkı,Acem oğlu..
Kolay yönettiler böylece halkı.
Atatürk ve arkadaşları halkın ortak değerlerde birleşirse koyun gibi güdülemeyeceğini iyi biliyorlardı..
Öyle de oldu.
İnsanlar ortak çıkarları için omuz omuza idi.
1980 ihtilali ile devleti yönetenler bu politikayı bırakıp imparatorluk politikasına döndüler.
Ayrısı gayrısı kalmayan toplumu yönetmek çok zordu zira..
Şimdi sorun var mı?
o yüzden karşıma geçip bana çelişkiden bahsetmeyin.laf cambazlığını bi tarafa bırakın.
Anarşist, bak sana laf cambazlığını göstereyim:
(ben milli burjuva derken sizin kastettiğiniz kastetmiyorum.sadece kökeni kastediyorum.yani türk olan burjuvayı.muhtemelen stalin de aynı şeyi kastediyor.yoksa emperyalizme karşı olmayı değil.)
Emek-sermaye çelişkisi elbette bilimseldir.
Bilimsel olmayan, sosyalist olmayanın anti-emperyalist olamayacağı safsatasıdır.
Senin de tartışmayı emek-sermaye konusuna çekme maksadın budur.
Sömürüye, sınıflara karşı olan tek ideoloji sosyalizmdir ama sınıfsız-sömürüsüz düzen ayrı, bağımsız-özgür olmak ayrı konulardır. Sosyal demokratlar da, milliyetçiler de, ulusalcılar, muhafazakarlar da anti-emperyalist olabilir.
Anti-emperyalist olmak tek bir ideolojinin tekelinde değildir.
Felsefeci 87
18-07-2009, 00:06
Bugün Sosyalistler hariç diğer insanların anti- emperyalist olamayacağı büyük bir yalandır, iftiradır hatta en büyük EDİT hakaret içeren ifadeler tüzüğümüzce yasaktır.
Tarih bize bunun örneklerini göstererek, defalarca kanıtlamıştır.. Kanıt ve belgelere dayanmadan, bilimsel olmayan bir düşünce biçimiyle böyle bir sözü söylemek cahilliğin daniskasıdır.
Saygılarımla.
evrensel-insan
18-07-2009, 00:18
Saygideger felsefeci 87;
Bir butun olarak emperyalizm; anti emperyalizmi de bunyesinde tasir. Bugun anti emperyalist olmak; emperyalist zihniyetten kurtulmak anlamini tasimaz. Bu konu ile ilgili, sana bir link veriyorum.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=171788&highlight=emperyalizm#post171788
Mesaj 1522
Saygilarimla;
evrensel-insan
Konu kimlerin kendini anti-emperyalist olarak tanımladığı değil ama oraya gelmiş. Konu kemalizm anti- emperyalist olabilir mi? evrensel hocama sorsam kesinlikle o da anti-emperyalist olduğunu söyleyecek,peki pratikte evrensel hocam anti-emperyalistmidir? üstelik hocam tüm -izm-ist ve -sel'lerden bu kadar bağımsızken!
evrensel-insan
18-07-2009, 00:26
Saygideger pervane;
Yazilanlari okumadan fikir yuruttun galiba; ben nerde Kemalizm, anti emperyalisttir dedim ki. Biraz once verdigim linkte; anti emperyalizmin emperyalizmin bunyesinde oldugunu soyledim.
Eger benim bireysel gorusumu soruyorsan; ben non-emperyalistim. Bunu da, bir ust mesajda link olarak verdim. Cunku bana gore; tanrisal yanasim dini orgutlenme ve emperyalist zihniyet, antisi ile birlikte icicedir ve dogal dusuncenin kokene bagli temelini olusturur. Bu birbirine bagli kokensel temel de; hem insandisi, hem de insanlikdisidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Felsefeci 87
18-07-2009, 00:29
Saygideger felsefeci 87;
Bir butun olarak emperyalizm; anti emperyalizmi de bunyesinde tasir. Bugun anti emperyalist olmak; emperyalist zihniyetten kurtulmak anlamini tasimaz. Bu konu ile ilgili, sana bir link veriyorum.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=171788&highlight=emperyalizm#post171788
Mesaj 1522
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili Evrensel-İnsan.
Anti-emperyalizmin kaynağı zaten emperyalizmdir. Eğer emperyalizm olmasaydı, bugün anti-emperyalizm diye birşey de olmazdı. Bugün emperyalizm, anti- emperyalizmi bize getirmiştir.. Dediğim gibi; Emperyalizm olmasaydı, bugün anti-emperyalizm de var olmayacaktı. Umarım ne demek istediğimi anlamışsınızdır.
Saygılarımla.
evrensel-insan
18-07-2009, 00:43
Saygideger felsefeci 87;
Anti emperyalist olmak demek; emperyalist dusunce tasimamak demek degildir. Anti emperyalist dusunce de emperyalizmin bir dusuncesidir. Oyuzden o linki sana verdim ve biraz once de pervaneye yanit verdim. Eger emperyalizmin ne oldugunu algilamak ve emperyalist olmayan, emperyalist zihniyeti icermeyen dusunce ve davranis sunmamaksa amac; olunmasi gereken, non-emperyalisttir.
Cunku bugun tum anti emperyalist gorunumlu ideolojik inancsal dogrusallarin her biri, ozde emperyalizm zihniyetini tasir.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=8880
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger pervane;
Yazilanlari okumadan fikir yuruttun galiba; ben nerde Kemalizm, anti emperyalisttir dedim ki. Biraz once verdigim linkte; anti emperyalizmin emperyalizmin bunyesinde oldugunu soyledim.
Eger benim bireysel gorusumu soruyorsan; ben non-emperyalistim. Bunu da, bir ust mesajda link olarak verdim. Cunku bana gore; tanrisal yanasim dini orgutlenme ve emperyalist zihniyet, antisi ile birlikte icicedir ve dogal dusuncenin kokene bagli temelini olusturur. Bu birbirine bagli kokensel temel de; hem insandisi, hem de insanlikdisidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hocam asıl yanlış anlaşılan ben olmuşum. Tek tek farklı ideolojideki kişilerin kendini anti- emperyalist olarak tanımlaması ayrı demek istemiştim. Tartışılan konu Kemalizm anti-emperyalist mi değilmi ye tekrar dönmek için yazmıştım iletimi.
evrensel-insan
18-07-2009, 01:07
Saygideger pervane;
Tek tek farklı ideolojideki kişilerin kendini anti- emperyalist olarak tanımlaması ayrı demek istemiştim. Tartışılan konu Kemalizm anti-emperyalist mi değilmi ye tekrar dönmek için yazmıştım iletimi.-pervane-
Konu acikliga kavusmustur, tesekkur ederim. Ama en azindan benim bireysel olarak; anti emperyalist degilde; non-emperyalist oldugumu anlamisindir, umarim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Felsefeci 87
18-07-2009, 01:09
O zaman siz hayatta da bu şekilde nötrsünüz.
ne sıcaksınız, ne soğuk..
ne acısınız ne tatlı..
Bu biraz orta yolculuk olmuyor mu?
Saygılarımla..
evrensel-insan
18-07-2009, 01:14
Saygideger pervane;
Tartışılan konu Kemalizm anti-emperyalist mi değilmi ye tekrar dönmek için yazmıştım iletimi.-pervane-
Iste sorun tam da burda; cunku, bir kisi hem kemalizmi, hem anti emperyalizmi hemde ikisi arasindaki olumlu yada olumsuz bagi; sadece kendi dogrularini veren, ideolojik inancsal dogrusalliklar temelinde ortaya koyar.
Iste bu dogrular arasi farkin getirdigi; farkli anlayislardan dolayi da; ortak bir ne kemalizm, ne emperyalizm tarifi veya algisi ortaya cikamaz. O yuzden de; emperyalizm ile kemalizm arasindaki olumlu ya da olumsuz bagin ortaya konumu da; bu dogrular farkindan kaynaklanir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
18-07-2009, 01:16
Saygideger felsefeci 87;
Bu sordugunuz soru, baslik ile ilgili degil; isterseniz bu konudaki gorus ve sorunuzu "evrensel'in kosesi" veya "soru sorma kosesi" basliklarinda belirtebilirsiniz ve bende size notr algi ile, ortaciligin cok farkli seyler oldugunu izah edebilirim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
üstelik hocam tüm -izm-ist ve -sel'lerden bu kadar bağımsızken!
Hocam buraya dikkat etmemişsiniz, bir şeyi söylemek ayrı o şeyin doğasına uygun eylem sergilemek ayrı demiş ama hocam:)
evrensel-insan
18-07-2009, 01:21
Saygideger pervane;
Dedigin gibi, ben emperyalizmin dogasina uygun ne bir dusunce uretiyor, ne de bir davranis sergiliyorum. Parali da degilim. Isci de calistirmiyorum. Benim hem kariyer hem de gonullu alanim; halka herturlu servis vermek; bilgi, yol gosterme, ve sosyal hizmet.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Aşağıdaki mülakat atatürk'ün emperyalizme karşı tavrını çok iyi anlatmıyormu sizce...
MUSTAFA KEMAL'İN GENERAL HARBORD'A VERDİĞİ MÜLÂKAT
Birinci Cihan Harbi'nde, General Pershing'in kurmay başkanı bulunan General Harbord 1919 Eylülünde Sivas'a gelir ve burada Mustfa Kemal'le görüşür, General bir hayli konuştuktan sonra sözlerine şunları ekler:
''- Ben bu vazifeye getirildiğim zaman Türk tarihini okudum. Gördüm ki milletiniz büyük ordular hazırlamış, büyük kumandanlar yetiştirmiştir. Bunu yapan bir millet, mutlâka bir medeniyet sahibi olmalıdır. Bunu takdir ederim. Fakat bugünkü vaziyetimize bakalım. Başta Almanya olmak üzere dört müttefiktiniz. Dört sene muharebe ettiniz, neticede mağlûp oldunuz. Dördünüz bir arada yapamadığınız bir şeyi, bu vaziyetimizde tek başınıza yapmayı nasıl düşünebilirsiniz? Fertlerin intihar ettiğini vakit vakit görürüz. Şimdi de bir milletin intiharına mı şahit olacağız!
Atatürk, büyük bir heyecan içinde bu sözlere aşağıdaki cevabı vermişler:
''- Generale teşekkür ederim. Tarihimizi okumuş, milletimizin büyük ordular, büyük kumandanlar yetiştirdiğini, bunun için milletimizin bir medeniyete sahip olması lâzım geleceğini takdir ve kabul ediyor. Fakat şunu bilmesini isterim ki biz, emperyalistlerin pençesine düşen bir kuş gibi tedrici, sefil bir ölüme mahkûm olmaktan ise babalarımızın oğlu sıfatıyla vuruşa vuruşa ölmeği tercih ediyoruz.''
Atatürk, bu son sözleri söylerken, avucu ile, bir pençeye düşmüş bir kuş işareti yapıyor ve avucunu sıkarak tedrici ve sefil ölümün şeklini gösteriyor.
Harbord, ve arkadaşları sessizce ayağa kalkıyorlar:
''- Biz de olsak öyle yapardık...
Diyorlar ve Atatürk'le arkadaşlarının elini sessizce sıkarak oradan uzaklaşıyorlar.
(Vatan'dan, 10 Kasım 1952)
Okurken içim huşu ile doldu! bir an islam forumunda hadis okuyorum sandım.
General Pershing Türk tarihini 1919' da hangi kaynaklardan okumuş acaba?
Hayır başka birşey değil elin adamlarını da muhammed gibi hikaye kahramanı yapmıyorlar mı!
Yıl 1919
(Vatan'dan, 10 Kasım 1952)
duyduk itiat ettik! güzel hikayeymiş elinize sağlık..
yucemanitu
18-07-2009, 13:32
Bu başlığa yazı yazmaya korkuyorum ne zamandır. Çünkü bazı kişilerin görüşlerine aykırı yazınca fikirleri bırakıp karşılarındaki kişi hakkında yorum yapıp insanı çileden çıkarabiliyorlar. Benim gibi düşünmeyen adidire kadar gelmiş bu başlıktaki düzey. Tartışmaya başlamadan önce rica ediyorum hakaret etmeden, tahrik etmeden, aşağılamadan yazamayanlar lütfen bana cevap yazmasın. Görüşlerimi açıkladığım için saldırıya uğramak istemiyorum. Eğer bana cahil vs. diyecekseniz lütfen bana bir şey yazmayın ama fikirlerinizi karşınızdakini aşağılamadan ve tahrik etmeden yazabiliyorsanız ne görüşten olursa olsun başımın üstünde yeriniz vardır.
Emperyalizm kapitalizmin küresel çapta egemenliğidir. Kemalizm devlet eliyle burjuva sınıfı yaratmaya girişmiştir. Yerli burjuvazi elbette yabancılarla rekabet halinde olacak ve pastadan pay kapmak isteyecektir. Bu onu sütten çıkmış ak kaşık yapmaz. Hatta yabancı sermayeyi de küstürmemek için ellerindeki işletmeler bedeli ödenerek alınmış, dahası Osmanlı'nın borçlarına da sahip çıkılıp ödenmişti. Bir başka emperyalist ülkeyle rekabet halinde olmak kimseyi antiemperyalist yapmaz ama rakip yapar. ABD-Almanya zaman zaman rekabete girince ikisinden biri emperyalist diğeri antiemperyalist mi oluyor? Hayır. Emperyalizm kapitalizmsiz olmaz. Ve antikapitalist olmayan bir sistem hatta kendini "kapitalist" ilan eden bir sistem anti-emperyalist olamaz.
Not: Üf ne bu be hakaretçilerden korkup kaç gündür yazamıyordum. Ohh iyi geldi yazınca.EDİT
evrensel-insan
18-07-2009, 15:55
Saygideger atlas;
Biliyormusun, "uzdun" beni! Ben bunlari ta basindan beri yaziyorum, hic mi yazilarimi okumadin? Oyuzden, rahat ol ve dusuncelerini yaz, "korkun" bosuna. Benim yazilarima soyle bir goz atarsan; ne demek istedigimi anlarsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
18-07-2009, 16:02
Saygideger AYATA;
Ayni amac ve gaye icin rekabet baskadir, Bir yanasimin, diger yanasima karsi olmasi baskadir. Ataturk'un ve Kemalizm'in ortaya koydugu iste bu REKABETTIR. Bu da; onlarla ayni amaci paylastigi icin, onlara karsi oldugu anlamini tasimaz. Ustelik, rekabette; rakibi bertaraf etmek icin, her yol mubahtir. Bu da tam bir kapitalist dusunce urununun bir soylevi ve uygulamasidir.
Bunun adi; kullanimcilik ve kendi cikarin icin politik yanasimdir. Felsefe dilinde buna, pragmatizm denir. Yani sartlari ve durumlari; kendi cikarin dogrultusunda kullanmak ve "kandirmak". Kokeni de; 1700' lere dayanir.
Pragmatic dusunce tarzi ve insanoglu kaynakli kullaniminin, halk dilinde adi da "doneklik" tir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
18-07-2009, 19:07
Sayın evrensel;
Ustelik, rekabette; rakibi bertaraf etmek icin, her yol mubahtir.
Rekabet ile 'husumet' / 'makyavelizm' kavramlarını nasıl özdeşleştiriyorsunuz?
Kuralına göre, adabınca, etik bir rekabet yürütülmesini anlaşılan yoksayıyorsunuz. Hangi dayanakla?
Kemalizmi de buna getirip yanaştırıyor, bir özdeşlik de burada ihdas ediyorsunuz.
Kemalizm'in ortaya koydugu iste bu REKABETTIR.
Güzel türkçemizin malum deyimidir: Dervişin fikri neyse, zikri de o'dur.
evrensel-insan
18-07-2009, 19:56
Saygideger Mutezile;
Kuralına göre, adabınca, etik bir rekabet yürütülmesini anlaşılan yoksayıyorsunuz.-Mutezile-
Buyrun yukaridaki alintiyi siz varsa ispatlayin. Bunu birde Ataturk'un Rekabetiyle bagdastirin. Buyrun, Kurtlere, SSCB'ne, isgal kuvvetlerine, osmanli devletine, M. Suphi'ye, Cerkez Ethem'e, Dinin onde gelenlerine v.s. nasil davrandigini, birde sizin soyleminizden dinleyelim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
19-07-2009, 07:32
Tabii Kurtuluş savaşını liberal piyasanın rekabet koşullarıyla kıyaslamak da bir görüştür. Neticede herkesin bir görüşü vardır.
M. Suphi bahsini sevgili dilaverle şu başlık altında konuşuyorduk. Görüşlerimi yazdım oraya
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=201439#post201439
90 no lu mesaj.
Dilaver dostla yaptığımız gibi tek tek gidelim. Ya da sadece bu bahse dair==
(Buyrun, Kurtlere, SSCB'ne, isgal kuvvetlerine, osmanli devletine, M. Suphi'ye, Cerkez Ethem'e, Dinin onde gelenlerine v.s. nasil davrandigini,)
...bir topic açın orada buluşalım. İlk konumuz M. Suphi de olabilir,..ama bu şekilde ortaya sekiz konu birden atarak hadi tartışalım da yokum.. Tek tek gidelim. İstediğinizden başlayalım
sevgili evrensel...
Bekliyorum
Hep yapılan; müslümanlar Muhammed'i nasıl tanrılaştırdılarsa, milliyetçiler, ulusalcılar, Atatürk'çüler vs. lerde Mustafa Kemal'i tanrılaştırıyorlar.
Biz bu forumlarda Atatürk'ün sosyalist olduğuna dahi şahit olduk.
Atatürk'ün burjuva ideolojisine sahip olması, anti-emperyalist temele oturan Ulusal Kurtuluş savaşı vermesinin anti-tezi değildir.
Aynı şekilde bu durum(anti-emperyalist savaş yapması) Atatürk'ü de sosyalist yapmaz.
Diğer yandan Atatürk'ün Kurtuluş Savaşını kazanmış olması, Cumhuriyeti kurmuş demokrasiyi hayata geçirmeye uğraşmış, kadın hakları konusunda çok çok önemli adımlar atmış, eğitimde devrimler yapmış ulusal kahraman olarak görmek yeterli gelmiyor mu. İlla bide ters parende atarken ağzıyla kuş tutması mı gerekiyor.
Neferkamin Anu
19-07-2009, 15:58
Atatürkü eleştirenlerin ortak paydası nedir. ?
vatansızlık olmasın sakın.
evrensel-insan
19-07-2009, 17:03
Saygideger Mutezile;
Ben, "Muhammed'i elestirebilenler, neden Ataturk'e elestirisel yanasamiyorlar" diye bir baslik actim. Sanki qw19,un icine dogmus gibi; bak ben o basligi actiktan sonra ne demis!
Hep yapılan; müslümanlar Muhammed'i nasıl tanrılaştırdılarsa, milliyetçiler, ulusalcılar, Atatürk'çüler vs. lerde Mustafa Kemal'i tanrılaştırıyorlar-qw19-
Buyur, once o baslikta; sen basligin sorusunun cevabini ver. Ordan devam ederiz. Cunku benim siraladiklarim bir genellemeydi, coguna da; orasindan, burasindan deginildi.
O basligi "begenmezsen", "Ataturk Bolumu" var.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-07-2009, 17:28
Saygideger Mutezile;
Ben, once bireysel olarak amacimi belirteyim. Benim, ne Ataturk yanlisi, ne de Ataturk karsiti bir dusuncem yoktur ve olamaz. Bu herseyden once, evrensel-insan'in dusuncesine ters duser.
Ataturk gercegi tarihsel olarak yasanmis bir gercektir. Ataturk'un kisiligi, kisisel somut ve soyut degerleri ve kisisel yasam ve iliskileri de; kendisini baglar, benim ilgi alanimda degildir.
Konu Ataturk'un dusunsel yanidir. Cunku bu dusunsel yan; yani, Kemalizm mi, diyelim, Osmanli imparatorlugunu, TC'ne cevirmistir.
Bu konuda da; tek bir amacim vardir. O da, Tarihte olup bitenleri; ne bir duygusal bagla; ne bir milliyetci gozle, ne de bir ideolojik inancsal dogruyla degerlendirmeden; mantiksal ve epistemolojik gercekcilik temelinde ortaya koyabilmek; ve tarihin gercekci analizi temelinde, bugunlere nasil gelindigini ortaya koyabilmek ve gecmisten gelen gunumuz ulke sorunlarinin disaridan bakis acisiyla sorunsal resmini ortaya koyabilmek ve de caga uygun bir gercekci cozumu, tum Turkiye sinirlari icinde yasayan topluma, tarihsel gercekciligin cok sesli milli-dini kokensel yapisinin da farkinda olarak ve de hak ve ozgurluklerin antiayrimci hukuk guvencesiyle, bir cozum sunabilmek.
Bu temelde, eger yazisabileceksen, ne ala. Yok eger; duygusal, milli icerikli ideolojik inancsal dogrusallar temelinde yazisacaksak, ben yokum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
boğaziçi
19-07-2009, 18:01
Saygideger Mutezile;
Ben, once bireysel olarak amacimi belirteyim. Benim, ne Ataturk yanlisi, ne de Ataturk karsiti bir dusuncem yoktur ve olamaz. Bu herseyden once, evrensel-insan'in dusuncesine ters duser.
Ataturk gercegi tarihsel olarak yasanmis bir gercektir. Ataturk'un kisiligi, kisisel somut ve soyut degerleri ve kisisel yasam ve iliskileri de; kendisini baglar, benim ilgi alanimda degildir.
Konu Ataturk'un dusunsel yanidir. Cunku bu dusunsel yan; yani, Kemalizm mi, diyelim, Osmanli imparatorlugunu, TC'ne cevirmistir.
Bu konuda da; tek bir amacim vardir. O da, Tarihte olup bitenleri; ne bir duygusal bagla; ne bir milliyetci gozle, ne de bir ideolojik inancsal dogruyla degerlendirmeden; mantiksal ve epistemolojik gercekcilik temelinde ortaya koyabilmek; ve tarihin gercekci analizi temelinde, bugunlere nasil gelindigini ortaya koyabilmek ve gecmisten gelen gunumuz ulke sorunlarinin disaridan bakis acisiyla sorunsal resmini ortaya koyabilmek ve de caga uygun bir gercekci cozumu, tum Turkiye sinirlari icinde yasayan topluma, tarihsel gercekciligin cok sesli milli-dini kokensel yapisinin da farkinda olarak ve de hak ve ozgurluklerin antiayrimci hukuk guvencesiyle, bir cozum sunabilmek
sizin butun derdiniz osmanlinin TC olmasi yani,cok guzel bir noktaya geldik yoksa siz osmanli padisah soyundan misiniz?antiayrimci hukuk gelecek butun sorunlar bitecek?ayrimcilik yapan bir hukuk var demek oluyor o zaman, kime nerede bir ayrimcilik yapiliyor?
evrensel-insan
19-07-2009, 18:26
Saygideger bogazici;
sizin butun derdiniz osmanlinin TC olmasi -bogazici-
Bu benim "derdim" neden olsun?, Tarihin bir gercegi bu. Bunu Lozan da boyle tanimliyor. "TC, Osmanli devletinin devamidir." diyor.
Ayrimcilik ne demektir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-07-2009, 22:02
Saygideger Neferkamun Anu;
Gordugun video veya linkleri anliyabiliyorsunda; yazilanlari mi anliyamiyorsun? Ne yapalim! Ne anliyorsan, onu anlamis ol, o zaman. Ya da yazilani, kendi yorumunla degilde; yazanin yorumuyla anlamaya calis. Anlayamiyorsan da, ve de anlamak istersen; yazana sorabilirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
19-07-2009, 22:59
Sayın evrensel;
Ben tekrar sizinle bir tartışmayı bırakın yürütmek; başlatmak da bile müşküllerimiz olduğuna şahit olmaktan memnun olmadım. Ama yapacak da fazla bir şey yok doğrusu. Beni şu ya da bu topice çağırmak da neyin nesi? Hazır burada aynı minval üzerinden gidiyorken.
Siteyi en az sizin kadar geziyorum. Çok somut bir tartışma başlayabilirdi sizinle; demek ki olamıyormuş.
Neyse en azından kendimi 'denemedim' diye suçlamama gerek kalmadı.
Sevgili dilaverle olan tartışmalarımızı az çok izlemiş olsaydınız; ne kadar somut olaylardan, nasıl yola çıktığımızı görmüş olurdunuz. Hoş; Belki böylesi daha iyi.
Birtakım kendi kendime aldığım sessiz kararların ne kadar isabetli olduğunu görmüş oldum:)
Hiç olmazsa bu diyalog bir işe yaradı.
evrensel-insan
19-07-2009, 23:02
Saygideger Mutelize;
Ne oldu, sizi bu tartismadan alikoyan? Bakin, benim en basit anlatimiyla, Kemalizm tanimlamam, bu.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=202732#post202732
Mesaj 64
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
19-07-2009, 23:18
Sayın evrensel;
Anlaşılan bir şekilde mesafe kaydedeceğiz. Bakalım neler diyorsunuz:
Ne o gunku batinin politikasiyla, ne kapitalizm ve onun dogasi emperyalizm amaciyla celismez. Ustelik tam da batinin istedigi gibi; Osmanli dini tutuculuguna ve Anadolu gibi; hem milli hem dini mozayigi olan bir toprak parcasinin "olmayacak duaya amin demek" misali Teklestirilmesine yonelik bir harekettir.
Gunumuzun; bireysel hak ve ozgurluklerine uygun dusmeyen, cemaat toplumu ve vatandas yetistiren, vatandaslarin, milli ve dini kokensel ve kisisel hak ve ozgurluklerini de; gozardi etmekle birlikte, zorla ve kanunlar yoluyla, tek seslilige indirmek isteyen bu yuzden de, suru psikolojisi ve korku felsefesi temelindeki diktatorlugu, demokrasiye tercih etmeye mahkum olan bir iktidar anlayisidir.
Yazdıklarınızda aşağılama, mahkum etme, indirgeme var...ötesinde__Şunlar da sizin sözleriniz.
Evrensel'den:
Bu konuda da; tek bir amacim vardir. O da, Tarihte olup bitenleri; ne bir duygusal bagla; ne bir milliyetci gozle, ne de bir ideolojik inancsal dogruyla degerlendirmeden; mantiksal ve epistemolojik gercekcilik temelinde ortaya koyabilmek; ve tarihin gercekci analizi temelinde,
.....Anlaşılan aşağılamadan, mahkum etmeden (ki yargısız dır, dolayısıyla bütünüyle bühtandır), ve indirgemeden ''mantıksal ve epistemolojik gerçekçilik temelinde ortaya doğrular'' koyamıyorsunuz.
Şimdi yazdıklarınız bitaraf bi yorum olarak değerlendirilebilmesi mümkün değildir. İçindeki aşağılamaları ne yapacağız. Yersiz isnadları nereyi koyacağız..?
E, tabii. Yazınızı yorumlarken ben de baltayı taşa vurmuş, yanılmış olabilirim.
Öyleyse; somut örneklerle aşağılama ve tahkir-denemelerinizi açımlayınız lütfen de ben yanılgımı daha net göreyim.
Eğer göremezsem, ben kendi Kemalizm tanımımı öne süreceğim; izninizle.
boğaziçi
19-07-2009, 23:21
evrensel,sizin engin ardic beyefendi ile tanismanizi oneriyorum..bircok ortak yonunuz var,ozellikle ataturk'u nasil yerin dibine sokabirim konusunu enine boyuna tartisabilirsiniz.
Mutezile
19-07-2009, 23:29
A.....'ı geçmek zor. Hem ağzı pis, küfürbaz ve alkolik; hem de laf cambazı. H...U....'nun akla zarar bir versiyonu.
Bu kadar rezil haslet 40 yılda bir tek bir insanda toplanır.
evrensel-insan
19-07-2009, 23:39
Saygideger mutezile;
Birincisi; bu yazilanlar; evrensel-insan olarak degil; benim bireysel goruslerim olarak yazilmistir.
Yazdıklarınızda aşağılama, mahkum etme, indirgeme var...-Mutezile-
Once siz bana, yukarida sizden alintiladigim cumlenizi bir gosteriniz, sonra devam edelim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-07-2009, 23:41
Saygideger bogazici;
Teklifiniz ve dusunceniz icin; tesekkurler, ama; ben almiyayim. Ben onun hem bir birey bilincine sahip olabilecegini; hem de evrensel-insansal genislik ve butunlukte bir dusunce ve davranisa sahip olabilecegini dusunmuyorum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
ya kurtuluş savaşı nedir.kurtuluş savaşı aslan payını alan ingilterenin artık kendi payını rahat rahat yiyebilmek için köşeye çekilmesi ve arta kalanları sırtlanlara bırakmasıyla ortaya çıkar.zaten uzun sürmüş kayıplara sebep olmuş savaş emperyalistleri de yormuşdur.yorgun emperyalist anadolunun paylaşılmasını taşeronlarına havale edip ortadan kaybolur.anadolunun paylaşılması projesini yürütmeye istekli yunandan başka kimse kalmamıştır.
ancak;anadolu hükümeti son derece ilerici mesajlar vermektedir.fransız devriminden ne kadar da etkilendiği açıkça ortadadır.cumhuriyetin,uluslararası hegemonya düzeninde yer almaya teşne olduğu gayet açıktır.buna birde ekim devriminin emperyalizm üzerinde oluşturduğu kafa karışıklığını ekleyin.
ingizlizlerin anadolu üzerinde bir emellerinin kalmadığını anlarsınız.bir tek ufak pürüz kalmıştır.musul-kerkük.anadoluda bir kaç operasyonla cumhuriyet iyice köşeye sıkıştırılır ve misakı milli sınırları yeniden tanımlanır.ve uzlaşma lozanda imzaya bağlanır.
zaten ingilizlerin hammadde uğrunda ödeyeceği kan azalmış,anadoluda da kapitalizmin iştahını kabartacak hammadde olmadığı düşünülmektedir.italyanlar zaten ne istediğini kendi de tam bilmeden dolaşmaktan bıkıp giderler.gizli amaçlarını yutkunmak zorunda kalan sadece fransızlardır.çünkü koparılacak bir iki but preşindedirler ancak ingilizler tarafından yarı yolda bırakılmışlardır.anadoluda bataklığa saplanmak yerine suriyede neler yapabilecekleriyle ilgilidirler.işte anti-emperyalsit savaş bu.kala kala yunanlılarla yapılan savaş.
Up Uzun bir yazı, baştan sona okudum, ama bir şey anladı isem arap olayım.
Burjuva ideolojisi olan kemalizm; anti-emperyalist olabilirmi.? diye başlık açılmış.
1- Atatürk arkasında Kemalizm diye bir ideoloji bırakmışmıdır?
2- Çanakkale savaşlarında İngilizler ve dünyanın öbür ucundan askerler yokmuydu ?
3- İstanbulu işgal eden Zimbabyamıydı?
4- Osmanlının son, Cumhuriyetin başlangıç tarihini siz gerçekten okudunuz mu?
5- Atatürk zamanında kurulup, Günümüzde bile AKPnin sata sata bitiremediği devlet kuruluşları, Burjuvanın kapitali ilemi , halkın parasıyla mı açıldı.?
6- Atatürkün gençliğe hitabesinde ne anlatılıyor, Kapitalizm mi, kolbastı mı?
Bu sorulara cevap bekliyorum sayın Anarşist.
ATATÜRK ; "En büyük düşman,düşmanların düşmanı,ne falan ne de filan Miletler; bilakis bu,adeta her tarafı kaplamış ve saltanat halinde bütün dünyaya hakim olan 'kapitalizm' afeti ve onun çocuğu olan emperyalizmdir" HAKİMİYET-İ MİLLİYE / 20 TEMMUZ 1920
Mutezile
20-07-2009, 18:07
evrensel'den:
Birincisi; bu yazilanlar; evrensel-insan olarak degil; benim bireysel goruslerim olarak yazilmistir.
Yazdıklarınızda aşağılama, mahkum etme, indirgeme var...-Mutezile-
Once siz bana, yukarida sizden alintiladigim cumlenizi bir gosteriniz, sonra devam edelim.
Bunu yaptığınız paragrafın tamamını; bunu vurguladığınız bölümlerdeki kelimeleri de bold (koyu renkte) astım.
O zaman ben yazarak göstermeye çalışayım:
Evrensel'den:
amaciyla celismez. Ustelik tam da batinin istedigi gibi; Osmanli dini tutuculuguna ve Anadolu gibi; hem milli hem dini mozayigi olan bir toprak parcasinin "olmayacak duaya amin demek" misali Teklestirilmesine yonelik bir harekettir. Ne o gunku batinin politikasiyla, ne kapitalizm ve onun dogasi emperyalizm
Problem 1-: sizin toprak parçası (belki arazi?) olarak gördüğünüz yere birileri vatan diyor. Kanada'dan, ABD'den, almanya'dan 1 karış toprak istemek kimin haddine. Ama Türk'ün toprağı anlaşılan bol. Birileri pazarlıyor; birileri de TOPRAK ÖNEMLİ DEĞİL baskısı yapıyor.
Gunumuzun; bireysel hak ve ozgurluklerine uygun dusmeyen, cemaat toplumu ve vatandas yetistiren, vatandaslarin, milli ve dini kokensel ve kisisel hak ve ozgurluklerini de; gozardi etmekle birlikte, zorla ve kanunlar yoluyla, tek seslilige indirmek isteyen bu yuzden de, suru psikolojisi ve korku felsefesi temelindeki diktatorlugu, demokrasiye tercih etmeye mahkum olan bir iktidar anlayisidir.
Problem 2-: cemaat toplumu ...NEYİN, NE CEMAATİ, bunu ispatlayamazsanız, yakıştırma kara çalma yapmış olduğunuzu teslim etmeniz gerekir.
Problem 3-: bireysel hak ve ozgurluklerine uygun dusmeyen, 80 yıl önce ile bugünü kıyaslamak; ilginç, şaşırtıcı ve son derece yadırgatıcı.. aynı yargılamayı fransaya, ispanyaya, meksikaya almanyaya, abd ye de yaparsanız az çok adil olursunuz. Yok hedefiniz bir ülkenin belli bir tarihsel kesitini aşağılamak ise; emin olun cevap alırsınız.
Problem 4-: suru psikolojisi Bu berbat tabir üzerine; o dönemden biri hayatta olsaydı, emin olun bu kelimeyi size iade ederdi.
Problem 4-: korku felsefesi temelindeki diktatorlugu Artık hakaretleriniz patetik boyuta geçiyor. Yazınızı okurken Mahler veya Rachmaninof dinlemek lazım. Bir de ipek benekli mendil. Akan gözyaşlarımızı dindirmek için.
Sayın Evrensel; bühtan etmenize çok şaşırmıyorum aslında 'çağdaş postmodern' (anything goes -Warhol, Lyottard, Baudrillard vs) yaklaşımın izdüşümüsünüz sadece. Şaşırdığım Cüretiniz. Bunu bu boyutlara taşırsanız, size yazarken ben de münasip bir dil kullanmakta her zaman başarılı olamayabilirim.
Yazdıklarınızda aşağılama, mahkum etme, indirgeme var...ötesinde__Şunlar da sizin sözleriniz.
Evrensel'den:
Alıntı:
Bu konuda da; tek bir amacim vardir. O da, Tarihte olup bitenleri; ne bir duygusal bagla; ne bir milliyetci gozle, ne de bir ideolojik inancsal dogruyla degerlendirmeden; mantiksal ve epistemolojik gercekcilik temelinde ortaya koyabilmek; ve tarihin gercekci analizi temelinde,
.....Anlaşılan aşağılamadan, mahkum etmeden (ki yargısız dır, dolayısıyla bütünüyle bühtandır), ve indirgemeden ''mantıksal ve epistemolojik gerçekçilik temelinde ortaya doğrular'' koyamıyorsunuz.
Şimdi yazdıklarınız bitaraf bi yorum olarak değerlendirilebilmesi mümkün değildir. İçindeki aşağılamaları ne yapacağız. Yersiz isnadları nereyi koyacağız..?
Bir kısmı daha önce yazdığım yazıdan alıntıdır. Konu bütünlüğü olsun diye bir araya topladım.
Mutezile
20-07-2009, 18:11
Şimdi sizden S O M U T örnekler bekliyorum. Yukarıdaki yargı, karalama, bühtanlarınızı TESPİT aşamasına yükseltebilmenizin başkaca bir yolu yoktur.
Somut örneklerle, tarihsel gerçeklere bu yargıları dayandırabilirseniz - Sayın evrensel; sadece gerçeğin tespitini, tarihsel gerçeklerin tespitini yapmış olduğunuzu teslim edeceğim;
E tabi bu durumda peşin hükümlü olan kişi de ben olurum. Bunu seve seve kabul edeceğim.
Umarım ispatlayabilirsiniz. İspatlayamazsanız sizi terminolojide bekleyen tek bir tabir var: Müfteri.
Yok canım..Bu benim hüsnü kuruntum. Eminim. Siz mesnedsiz, dayanaksız, belgesiz, ispatsız bu muhkem cümleleri asla kurmazdınız.
Buyurun gösterin.
Sevgilil Mutezile ,
Inanmadigin tanri sana akil ve sabir versin :amen:
Dilo bilem vazgecti ve teslim oldu muhtereme, ben onu gordugum basliga yazi yazmaktan vazgectim.
bakarsan sandik odasina bu basliktan alintiladigim mesajlari anlarsin.
Bir kisi okumadan alim , bilmeden filozof olurda kendi felsefesini gelistirirse her konuda soyleyecek biseyleri olur .
Basliklari mahvedmesin diye ona kose actim ve ne istiyorsan kosene yaz dedim ama maalesef girip yazmadigi baslik yok ve o yazdiktan sonra da soylenecek ve yazilacaklarin anlami kalmiyor .
Turan Dursun sitesini maalesef biri sahiplenmis ve bence sitenin gorunumunu ve kalitesini bozuyor .
Ah bir farkedebilse neler soylendi maydonozlu cacik olur ama :frusty:
Nerdeee nato kafa nato ..
evrensel-insan
20-07-2009, 18:32
Saygideger Mutezile;
Problem 1-: sizin toprak parçası (belki arazi?) olarak gördüğünüz yere birileri vatan diyor. Kanada'dan, ABD'den, almanya'dan 1 karış toprak istemek kimin haddine. Ama Türk'ün toprağı anlaşılan bol. Birileri pazarlıyor; birileri de TOPRAK ÖNEMLİ DEĞİL baskısı yapıyor.-Mutezile-
Toprak parcasi, ingilizcede de kullanilan bir terimdir, "land" demektir. Bu sadece bir ifade seklidir. Ama okuzun altinda buzagi aramak isteyen veya 18. yuzyil diliyle konusmak isteyen, vatan, yurt diyebilir.
...NEYİN, NE CEMAATİ, bunu ispatlayamazsanız, yakıştırma kara çalma yapmış olduğunuzu teslim etmeniz gerekir-Mutezile-
Benim algima gore; bireyi olmayan ve birey yetisteremeyen toplum vatandas ve cemaat toplumudur. Ayrica cemaat halk demek degilmidir?
80 yıl önce ile bugünü kıyaslamak; ilginç, şaşırtıcı ve son derece yadırgatıcı.. aynı yargılamayı fransaya, ispanyaya, meksikaya almanyaya, abd ye de yaparsanız az çok adil olursunuz. Yok hedefiniz bir ülkenin belli bir tarihsel kesitini aşağılamak ise; emin olun cevap alırsınız.-Mutezile-
21. yuzyilda yasiyoruz. Eger bastan birey yetistirimi one ciksaydi, zaten bugunku hak ve ozgurlukler sorunu kutupsal ve oteki temelli algilanmazdi.
Bu berbat tabir üzerine; o dönemden biri hayatta olsaydı, emin olun bu kelimeyi size iade ederdi-Mutezile-
Bu benim sitede ilk yazdigim yazilarda kullandigim ve de ne oldugunu acikladigim bir terimdir. Siz o zamanlar neredeydiniz?
Artık hakaretleriniz patetik boyuta geçiyor. Yazınızı okurken Mahler veya Rachmaninof dinlemek lazım. Bir de ipek benekli mendil. Akan gözyaşlarımızı dindirmek için.-Mutezile-
Burada da ayni seyi soylemek durumundayim. Butun bu deyimleri ben bastan beri kullaniyorum, dahsa onceleri nerelerdeydiniz?
Bakiniz, birincisi bu kullanilan terimler ve deyimler felsefi ve psikolojik deyimlerdir. Soyuttur ve ulkenin soyut durumuna yoneliktir, ayni demokrasi gibi. Dolayisiyla, somuta indirgenmez ve somutu isaret etmez. Oyuzden, senin duygusal yanasimindaki yani somut yasayan halka yonelik hic bir ifade yoktur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
20-07-2009, 18:38
Saygideger aydoe;
Tum soylenenlere artik sadece gulup geciyorum. Dusunce uretenler benim muhatabim. Duygusal yanasip; duygu somurusu yapanlar, herkesi kendi dogrularina cekmek isteyenler ve gercekleri de; kendi dogrularina uydurmak isteyenler degil.
Sen bana laf anlatacagina; biraz kendine laf anlatabilsen; en azindan biraz sabit fikirlerinden kurtulursun. Kime diyorum ki!
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
20-07-2009, 20:17
Sayın evrensel;
Meramımı tam anlatamadım sanırım.
Son kez deneyeceğim: Yargılamakta kullandığınız ifadeleri; Mustafa Kemal'in hangi 'faşizan' 'diktatör' edimlerinden yola çıkarak kullanma ihtiyacı duydunuz.
SİZE onun ''korku felsefe temelindeki diktatörlük'' kurduğunu söyleten faaliyetleri nelerdir?
Teslim edin, son derece yalın bir soru oldu.
Sevgili aydoe:)
Sevgiyle, muhabbetle.
evrensel-insan
20-07-2009, 20:58
Saygideger Mutezile;
Ataturk butun rakiplerini korkutarak sindirmistir. Sitede bile, sapka basliginda; bir vatandasin, nasil korktugunu anlatan bir yazisi var. Korkuyu halk yasamaz. Soyle bir bak, dini kesime; kimler asildi, kimler kesildi, kimler sindirildi.
Butun bunlara acik belge istersen, internetten bulurum da. Ama, o zaman da, bahaneniz hazir. Yok, bunlar, Ataturk karsiti belgeleri, videolari v.s.
Bu arada ben, "fasizan" terimini kullanmadim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
20-07-2009, 21:26
Saygideger Mutezile;
Bak, T.D.K.'nun sozlugu; diktatoru, nasil tarif etmis.
diktatör Fr. dictateur
a. 1. Bütün siyasi yetkileri kendinde toplamış bulunan kimse:
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
20-07-2009, 22:36
Sayın evrensel;
Ataturk butun rakiplerini korkutarak sindirmistir. Sitede bile, sapka basliginda; bir vatandasin, nasil korktugunu anlatan bir yazisi var. Korkuyu halk yasamaz. Soyle bir bak, dini kesime; kimler asildi, kimler kesildi, kimler sindirildi.
Butun bunlara acik belge istersen, internetten bulurum da. Ama, o zaman da, bahaneniz hazir. Yok, bunlar, Ataturk karsiti belgeleri, videolari v.s.
Hangi rakiplerini korkutarak, nasıl sindirmiştir?
Mutezile
20-07-2009, 22:41
diktatör Fr. dictateur
a. 1. Bütün siyasi yetkileri kendinde toplamış bulunan kimse:
Siz diktatör görmemişsiniz...İlk etapta aklıma 8-10 tane geldi..Yaşayanlardan bir örnek: Kaddafi; yakın zamanda ölenlerden:Saddam (oğlu Uday da)
Kemal, alınacak kararların meclisten geçmesi için hep çabalamıştır. Meclisin nasıl teşekkül ettiğini hatırlayınız
evrensel-insan
20-07-2009, 23:31
Saygideger Mutezile;
Ideolojik inancsal dogrular ile kesinlestirilmis, sabitlestirilmis, alisilagelirhalegetirilmis, sorgulanmaz, nedenlenmez, irdelenmez ELDE EDILMISLERIN, bu cerceve disina cikmasi zordur. Bunu siz dinden cok iyi biliyorsunuz, ben de size ayni seyi milliyet konusunda hatirlatayim dedim.
En basitinden size diktatorlugun tanimini veriyorum, siz hala "daha" sini one suruyorsunuz. Aramizdaki fark ne biliyormusunuz? Siz, inanclariniza koru korune baglisiniz ve sorgulayamiyorsunuz. Ben ise serbest dusunur olarak; tum bilgileri degerlendiriyor, gozlemliyorum. O yuzden, siz inanciniza ve ideolojik dogrunuza devam edin. Bende bilgilenmeye, irdelemeye, nedenleyip sorgulamaya devam edeyim.
Cunku ne kadar tartisilirsa tartisilsin; soyutlar, bir ideolojik inanc dogrusudur. Umarim bir gun sizde; en azindan her turlu bilgiyi degerlendirerek; tarihin gerceklerine ulasmak istersiniz, gercekleri; kendi ideolojik inancsal dogru pencerenizden gormek, ya da bu pencerenize uyarlamaya calismak yerine, disaridan bakarak ve notr algilayarak; tum mevcut bilgilere eriserek ve onlari degerlendirerek.
Oyuzden, siz kendi inandiginiz ideolojik dogrularinizi yazmaya; bende nedenlemeye-sorgulamaya irdelemeye ve bilgi degerlendirmesine devam edeyim, olur mu?
Bu arada; ikidedebir yeni yazilarima takilmayin. Cunku ben genelde dusuncelerimi her konuda ve detayli olarak daha once yazdim. Eger merak buyurursaniz; profilimden, hem basliklara, hem de mesajlara erisebilirsiniz.
Hangi rakiplerini korkutarak, nasıl sindirmiştir?-Mutezile-
Internet cagindayiz. En azindan Ataturk'un bertaraf ettigi isimleri yazin, o bile bilgi almaniz icin yeterli.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
21-07-2009, 11:37
Saygideger aydoe;
ama maalesef girip yazmadigi baslik yok ve o yazdiktan sonra da soylenecek ve yazilacaklarin anlami kalmiyor .-aydoe-
Seni, yukaridaki iddiani ispata ve yazdigin cumleyi aciklamaya davet ediyorum."Soylenecek ve yazilacaklarin anlaminin kalmamasi" ne demektir?
Sakin, bilgi yetersizligi, dusunce uretim olmayisi, duygusal ve inancsal, ideolojik ve dogrusal yanasim olmasin!
Saygilarimla;
evrensel-insan
http://www.turandursun.com/forumlar/search.php?searchid=1133178&pp=25
Bak bakalim hangi basliklara yazmamissin?
Bilgi yetersizligi, dusunce uretim olmayisi, duygusal ve inancsal, ideolojik ve dogrusal yanasim olmasin?
evrensel-insan
21-07-2009, 12:37
Saygideger aydoe;
Arama kriterine uygun sonuç bulunamadı, Lütfen başka bir Arama kriteri (Aranacak Kelime) vererek tekrar deneyin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Gereksiz tartışmayı bırakalım, bu başlığa en güzel cevabı yine Atatürk vermiştir, bunun üzerine artık konuşuluyor ise ard niyet, kasıt vardır.
ATATÜRK ; "En büyük düşman,düşmanların düşmanı,ne falan ne de filan Miletler; bilakis bu,adeta her tarafı kaplamış ve saltanat halinde bütün dünyaya hakim olan 'kapitalizm' afeti ve onun çocuğu olan emperyalizmdir" HAKİMİYET-İ MİLLİYE / 20 TEMMUZ 1920
Bu sözün üzerine kim konuşabilir.
Burjuvazinin ürünü olan Kemalizm (Atatürk Kemalizm diye bir ideoloji arkasında bırakmamıştır zaten) Emperyalizme karşı olabilirmimiş. Heh gülerim bu lafa...
Konu çok güzel başlamış. bir ayını bile doldurmamış bir üye olarak heyecanla okuduğum en güzel başlıktı.
Anarchist arkadaşa teşekkür ediyorum. katılmadığım kısımlar olmakla birlikte bir çok konuda sorularıma yanıt buldum yazılarında.
Ama kesinlikle gülen ile ilgili anlatacaklarını okumak istiyorum.
Kemalist arkadaşların bir kısmı yaradılışçı arkadaşlardan daha tahammülsüz gördüm.
Tanrı ve peygamberleri eleştirilen teistler daha sabırlı ve seviyeli yanıtlar veriyorlardı.
Anarchist arkadaştan konuyu tamamlamasını önemle rica ediyorum.
Saygılar.
kuntakinte
21-07-2009, 13:45
sayın walla
bu söz gerçekten de çok doğru bir söz.altına imzamı atarım.20 temmuz 1920 tarihli gazetede olduğuna göre muhtemelen 19 temmuz da söylenmiş olmalı.
bu söze göre atatürk antikapitalist diye değerlendirilebilir.
ama o kadar basit değil.
konuşurken pür bir şekilde düşüncelerini açıkladığı zamanlar olduğu gibi mesela rusyaya yardım almaya birilerini gönderirken böyle politik mesajlar da veriyordu.
bir yandan da ekim devriminden sonra rusyaya yanaşmakla batıyı korkttuğu da olmuştur.
bu kadar basit polemiklerle atatürkü olduğundan farklı tanıtamazsınız.
madem sosyalistti neden kapitalist kalkınmaya yöneldi.
fikir mi değiştirdi.
evrensel-insan
21-07-2009, 14:20
Saygideger walla;
Peki, devlet eliyle, feodal kesime yapilan ekonomik yardimlari, banka kurumunu; nasil degerlendirelim? Yoksa, bu da gene bir pragmatizm mi, yani yararcilik ve kullanim. Gorundugu gibi, soylenenlerle, yapilanlar, uygulananlar; pek birbiriyle uyusmuyor, ne dersin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
yucemanitu
21-07-2009, 15:31
Burası bir forum düşüncesini onaylamadığınız beğenmediğiniz kişiler de olabilir, çok ya da az yazabilirler kimsenin kimseye düşünceleri yüzünden taşkafa vs. yakıştırmaları yapması doğru değil hele ki yönetimdeyseniz üslubunuza dikkat edin. Herkes Müslüman olmak zorunda olmadığı gibi herkes Atatürkçü olmak zorunda da değil.
sayın walla
bu söz gerçekten de çok doğru bir söz.altına imzamı atarım.20 temmuz 1920 tarihli gazetede olduğuna göre muhtemelen 19 temmuz da söylenmiş olmalı.
bu söze göre atatürk antikapitalist diye değerlendirilebilir.
ama o kadar basit değil.
konuşurken pür bir şekilde düşüncelerini açıkladığı zamanlar olduğu gibi mesela rusyaya yardım almaya birilerini gönderirken böyle politik mesajlar da veriyordu.
bir yandan da ekim devriminden sonra rusyaya yanaşmakla batıyı korkttuğu da olmuştur.
bu kadar basit polemiklerle atatürkü olduğundan farklı tanıtamazsınız.
madem sosyalistti neden kapitalist kalkınmaya yöneldi.
fikir mi değiştirdi.
bu kadar basit polemiklerle atatürkü olduğundan farklı tanıtamazsınız.
madem sosyalistti neden kapitalist kalkınmaya yöneldi.
fikir mi değiştirdi.
Bana bir örnek verirmisin, kapitalist kalkınmaya örnek.
Ve bana bir sosyalist ülke örneği verirmisin.
sonra verdiğin örnekler üzerinden tartışalım.
Saygideger walla;
Peki, devlet eliyle, feodal kesime yapilan ekonomik yardimlari, banka kurumunu; nasil degerlendirelim? Yoksa, bu da gene bir pragmatizm mi, yani yararcilik ve kullanim. Gorundugu gibi, soylenenlerle, yapilanlar, uygulananlar; pek birbiriyle uyusmuyor, ne dersin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Aynı şekilde Evrenselden de bu dedikleri ile ilgili örnekler istiyorum.
evrensel-insan
21-07-2009, 15:55
Saygideger walla;
Sen simdi bana; TC' nin; ekonomik yatirim ve yardim yapmadigini, ve banka kurmadigini mi soyluyorsun? Belge cok. Internette, ne ararsan var.
Saygilarimla;
evrensel-insan
kuntakinte
21-07-2009, 15:55
Sanayi Teşvik Kanunu (28 Mayıs 1927)
ilk bakışta; ne var yani ülke sanayisini teşvik etmek suçmu diyebilirsiniz.
elbetteki değil...
ancak bu tarz kanunların ne işe yaradığını hepimiz biliyoruz değil mi...
bu devlet eliyle burjuva sınıfı oluşturmanın metodudur.kaynak taransferidir.
cumhuriyetin ilk faaliyetleri sanıldığı gibi sanayi değildir.
önce bankacılığa el atılmıştır.
haklıdırlarda.kapitalist kalkınma bankacılığa dayanır.
ilk kurulan bankalar;osmanlı,ziraat,iş ve merkez bankasıdır.
amerikan şirketlerine verilen imtiyazlar karşılığı sağlanan kredilerle açılmışlardır.
cumhuriyetin ilk yıllarında hangi ülkelerden kredi sağlandığını biliyormusunuz.
ben söliyeyim;
ingiltere,fransa,italya,abd....
bir yerden tanıdık geliyormu size de.
lozan mı? evet.....ta kendisi.
karabük demir çelik bile ingiliz kredisiyle açılmıştır.eğer m.kemal anti-emperyalistse
bu ülkeler neden cumhuriyete yatırım yapabilmesi için kredi üstüne kredi vermiş acaba.
yoksa kapitalizm aslında bir ülkenin geri kalmasını istemiyor olabilirmi.
elbette.siz antiemperyalizmi ve küresel hegemonyayı azcık anlayabilseydiniz,sömürgecilikten farklı olduğunuda anlardınız.tabi kemalizmin sosyalizmle uzak yakın alakasının olamayacağınıda anlardınız.
kuntakinte
21-07-2009, 16:03
gelelim 1929 bunalımına
1930 dan itibaren bizde de etkileri görüldü.
keynes bunalımın aşılmasının ancak efektif talep yaratılması ile mümkün olacağını çözümledi.
bunun üzerine gelişmiş sanayi ülkelerinde bile devlet yatırımlara yöneldi.
bizde de tamamen amerikan iktisatçılarının önerisiyle devlet yatırımlara yöneldi.
bazı arkadaşlar bunu devletçilik hatta bi çeşit sosyalizm zannediyor galiba.
eğer öyleyse pes yani.
kapitalizmin içine girdiği küresel kriz nedeniyle devletin yatırımları üzerine alması başka bişey arkadaşlarım.bunu anlayamıyormusunuz.
bu arada ; sayın valla neden size sosyalist bir ülke örneği vermeliyim.beni kategorize edebilmeniz için mi....
Sosyal devlet örneği oluşturmak için Devlet çiftlikleri bile kurdu....yinede yaranamadı....genç nesil ezilmesin okuyabilsin eğitimini tamamlasın diye 18 yaşından küçüklerin işçi emekçi olarak çalıştırılmasını bile sınırladı yine yaranamadı....sevgili atam...ne sağa ne sola yarandı...aslına bakılırsa asla öyle bir çabasıda yoktu....bitmiş bir imparatorluğun külleri arasından modern bir devlet yaratmak için her şeyi yaptı, ve o memleketi bu ülkenin aklı hür vijdanı hür gençliğine... emanet edip çekip gitti.....ve şimdi birde onu eleştirenlere bakın....eleştirmeden önce o sizin yaşınızda iken neler yapıyormuş bir bakarsanız ve birde kendinize bakarsanız ....belki utanırsınız.
kuntakinte
21-07-2009, 16:40
ben de tam sizin yazdıklarınızı iddia ediyorum zaten.
modernist olduğunu kabul ediyorum.
sosyalist yada antiemperyalist olduğunu kabul etmiyorum.
iddia sahibinin iddiasını da mı cevaplamayalım.
tanrınız mı incinir.
bu antiemperyalist kavramına neden takılıyorsunuz ki; vatanperverdi deyin olsun bitsin.
anti-emperyalist özel bir kavram ve kemalizmi içermiyor.hepsi bu.
boğaziçi
21-07-2009, 16:47
ATATURK tarihin en buyuk DEVRIMCISIDIR. Burada yazan hicbirsey bunu degistiremeyecek. Ataturk cagini en iyi gozlemlemis ve bunu degerlendirmelerini hayata gecirmis, turkiye cumhuriyetini kurmustur, caginin degerlendirmelerini saglam temeller atmak uzere kullanmisti..bazilarinin dusundugu mukemmel UTOPYAlar uzerine degil.cunku utopyalar hicbir zaman gerceklerle bagdasmaz. Cagin sartlarini da goz onunde bulundurmak gerekir. Ataturk un devrimi, ayaklari yere basan, cagini degerlendirmis, gercekci, teoride ve uygulamada bir butunluk saglayabilmis bir yapidir. Ummetten bir millet cikarmistir. Ulusal devleti takip eden degerler butunu olusturabilecek kurumlar bu sebepten ortaya cikmistir(turk tarih, turk dil gibi)butun bunlari yikilmis bir imparatorlugun ardindan, les kargalari gibi ulkeyi parcalamaya calisan emperyalist guclere karsi savasarak basarmistir. Butun bunlari oturdugu yerden yapmamistir, notlarindan anliyoruz ki onemli degerlendirmeler, calismalar ve hesaplamalar sonucunda olusmustur. (bilgisayar basinda oturup, sunuda yanlis yapmis, fasistmis, yok diktatormus demeye benzemiyor…) teoride ben de mukemmel bir sistem kurarim, ama onemli olan onu pratiktede yasatabilmektir. Ataturk hem teoride hem de pratikte yasayan bir yapi olusturmustur.
kuntakinte
21-07-2009, 16:54
225 nolu yazıda açıkça cumhuriyetin küresel emperyalizmle barışık hegemonik ilişkilerini deşifre ederek içerde ve dışarda sürecin bir bütün olarak nasıl kapitalistleştiğini gördük.
çok iddialıydılar ama sustular.bu defa şunu yaptı bunu yaptı sen ne yaptın teranesiyle geri döndüler.
bunlarda laf bitmez.
cevap veremedi diyceem ama verirler.
asla susmazlar.çünkü konuşmak için haklı olmak gerekli değil onlara göre.
sürekli ispat isteyenler nedense kendilerine sıra geldiğinde hiç te ispatla yükümlü gibi davranmıyorlar.
ben arada sırada 225 e bak diye ileti atarım,başka da bişey yazmam.çünkü anlamlı değil.
kesin inançlı dindarlık böyle bişeydir işte.
müslümanlar bunlardan daha demokrat.
valla kunta kinte biz Mustafa Kemal'i tanrılaştırmadık, ....burda eleştirilere bakarsanız görürsünüz...ama Tanrılaştırılmış sol liderler çok gördük...eleştir bak marx ı Lenin i ne olacak... :)
kuntakinte
21-07-2009, 17:13
valla sayın ayata
kapitalist olduğunu gösterin dediniz bende gösterdim.
eğer m.kemali tanrılaştırmıyorsanız çok mutlu olurum sizin adınıza.marx ve leninle igili kısıma gelince muhataplarına söyleyin bana değil.benim sorunum değil çünkü.
ancak 225 nolu ileti hakkında konuşabilecek cesaret yok galiba sizde o yazıya karşılık bana utanmamı salık vermiştiniz.doğrusu bu bir çeşit putperestlik değil mi?
manevi hatırası önünde ufalmışsınız, ve herkesin sizin gibi hakir bir şekilde onun önünde küçülmesini istiyorsunuz.dogmatizm bu değilse nedir gerçekten merak ediyorum.adamı tartışılmaz kabul etmişsin bizim de öyle kabul etmemiz için baskı kuruyorsunuz ve eleştirmeyi utanmazlık olarak tanımlıyorsunuz.
saygı duymak putperestlik ise....eh ne yapalım sizin eşeğiniz dişi olsun...bende putperest olayım.. :)
Kuntakinte ve evrensel arkadaş,
Savaşırken tek öğün yemek vardı, hoşaf ve ekmek.
Çoğu asker bulabilirse ot yiyiyordu.
bu yokluktan çık ve Uçak fabrikasına kadar birçok fabrika kur.
Atatürk bir 20 yıl daha yaşamadıysa bu onun sorunu değil, daha sonra ülkeyi yönetenlerin sorunu.
Biz ilkokulda iken, devlet beslenebilelim diye her cocuğa süt verirdi. Siz bunları bilmezsiniz. Devlet Sosyalizmi, Kapitalizme doğru evrildi ise gidin bunu yapanları sorgulayınız.
evrensel-insan
21-07-2009, 18:00
Saygideger walla;
Devlet Sosyalizmi, Kapitalizme doğru evrildi ise gidin bunu yapanları sorgulayınız.-walla-
Su "devlet sosyalizmi" nasil varmis, bir aciklarmisin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sanayi Teşvik Kanunu (28 Mayıs 1927)
ilk bakışta; ne var yani ülke sanayisini teşvik etmek suçmu diyebilirsiniz.
elbetteki değil...
ancak bu tarz kanunların ne işe yaradığını hepimiz biliyoruz değil mi...
bu devlet eliyle burjuva sınıfı oluşturmanın metodudur.kaynak taransferidir.
cumhuriyetin ilk faaliyetleri sanıldığı gibi sanayi değildir.
önce bankacılığa el atılmıştır.
haklıdırlarda.kapitalist kalkınma bankacılığa dayanır.
ilk kurulan bankalar;osmanlı,ziraat,iş ve merkez bankasıdır.
amerikan şirketlerine verilen imtiyazlar karşılığı sağlanan kredilerle açılmışlardır.
cumhuriyetin ilk yıllarında hangi ülkelerden kredi sağlandığını biliyormusunuz.
ben söliyeyim;
ingiltere,fransa,italya,abd....
bir yerden tanıdık geliyormu size de.
lozan mı? evet.....ta kendisi.
karabük demir çelik bile ingiliz kredisiyle açılmıştır.eğer m.kemal anti-emperyalistse
bu ülkeler neden cumhuriyete yatırım yapabilmesi için kredi üstüne kredi vermiş acaba.
yoksa kapitalizm aslında bir ülkenin geri kalmasını istemiyor olabilirmi.
elbette.siz antiemperyalizmi ve küresel hegemonyayı azcık anlayabilseydiniz,sömürgecilikten farklı olduğunuda anlardınız.tabi kemalizmin sosyalizmle uzak yakın alakasının olamayacağınıda anlardınız.
Daha önce söyledim ama bunu es geçiyorsunuz. Atatürk Arkasında KEMALİZM diye bir ideoloji bırakmamıştır. Tek ideolojisi HAYATTA EN HAKİKİ YOL GÖSTEREN BİLİMDİR, FENDİR...
Padişah, Şeyhülislam, Saltanat, Şeriattan... Sosyalizme geçiş nasıl becereceksin bunu. Bu müslüman toplum daha kılık kıyafet kanununu bile algılayabilememişken.
Sosyalizim bir sonuçtur. Bu sonuca ulaşacak olan ise sizsiniz, biziz. Atatürk bu sonuçta bir basamak olmuştur, Ondan daha fazla bir değişim beklemek Mantık Dışıdır. Beyninde Muhammet olan bir topluma CUMHURİYETİ bile sunmak büyük başarıdır.
Atatürk batıdan kredi almış... Bu arada sizin cebinizde kredi kartı varmı yada hayatıınzda hiç kredi kartı-kredi kullandınızmı, Emperyalist UŞAKLARI sizi.
Saygideger walla;
Devlet Sosyalizmi, Kapitalizme doğru evrildi ise gidin bunu yapanları sorgulayınız.-walla-
Su "devlet sosyalizmi" nasil varmis, bir aciklarmisin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hani internette aramamı tavsiye etmiştin ya...
Ara bulursunuz.
evrensel-insan
21-07-2009, 18:18
Saygideger walla;
Ben TC bunyesinde, devlet sosyalizmi yasandiginin internette oldugunu zannetmiyorum. Cunku bu iddia ilk defa senden geldi. Oyuzden, patenti senin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
yucemanitu
21-07-2009, 19:03
Ya arkadaşlar bazılarınız iki şeyi karıştırıyorsunuz zannediyorsunuz ki yurtsever=antiemperyalist ama öyle değil işte kapitalist biri de yurtsever olabilir. Ayrıca büyük puntolarla yazmak slogan atmak kimseyi haklı yapmaz Allah'ınız Atatürk, Kuran'ınız Nutuk Müslümanlardan zerre farkınız yok hatta onlar sizden daha anlayışlı.
kuntakinte
21-07-2009, 19:48
ne oldu şimdi benim 225 nolu iletide yazdıklarım.
kaç gündür bahsettiğiniz hayali sosyalizm güme gidince konuyu bir oraya bir buraya mı saptıracaksınız.
böyle olmaz, gelin birey olmanın yolunu önereyim size,
kemalizmi süslemeye kalkmayın.
olduğu gibi sunun.vatanseverliğinden bahsedin.feodal düzene göre ne kadar da ilerici olduğuyla sunun.
ama antiemperyalist yada sosyalist olduğunu iddia etmeyin.
yok eğer antiemperyalist ve sosyalist olmak sizin için çok önemliyse gelin sosyalist olun.
m.kemali de yapıp ettikleriyle tarihteki yerine teslim edin.onu sevmeye tabi devam edebilirsiniz.ama kemalizmin tarihteki işlevini icra etmiş ve devrini tamamlamış; ortaya çıktığı dönemin ilerici bir düşüncesi (saltanata kıyasla) olarak kabul edersiniz.
Neferkamin Anu
21-07-2009, 19:53
ama antiemperyalist yada sosyalist olduğunu iddia etmeyin.
yok eğer antiemperyalist ve sosyalist olmak sizin için çok önemliyse gelin sosyalist olun.
Emeperyalizm ve sosyalizm kelimelerinin anlamlarını biliyormusun.
Burdan gördüğüm bilmiyorsun.
kuntakinte
21-07-2009, 20:18
insan m.kemal;
osmanlının yıkılma sürecinde askeri eğitim alan her subay gibi,idealist,vatanperver,batıdaki gelişmelerin etkisiyle batı hayranı ve ülkesi için birşeyler yapmak isteyen biri.
bu duyguyla pek çok göreve gitmiş vefakar ve cefakar.
elini taşın altına sokan her insan gibi bir yandan iktidar olma motivasyonunada sahip.
özgüvenli milli mücadeleyi örgütlüyor ve kafasındaki doğruları hayata geçireceği meşakkatli
yılların ve mücadelelerin ardından büyük değişikliklerin altına imza atıyor.dahi.kahraman.
tanrı m.kemal
hiç kimsenin bilmediğini bilen;
ulusun yaratıcısı,vatanın kurtarıcısı.
dahi üstü,yenilmez kahraman,7 düvel fatihi
zaten mitoloji üretmenin kavramları aynı.bi olayda abartı bu kadar öne çıkyorsa orda bi nane vardır.sanki m.kemal olmasa bu halk başka önderleriyle gene bu sürecleri yaşamayacaktı.m.kemal bunu daha kolaylaştırmıştır zekası ve çalışkanlığıyla ,hepsi bu...
olduğu gibi mitolojileştirmeden kabul edilebileceğini söylüyorum.
sayın neferkamu
siz ordan ne görüyorsunuz bilmiyorum.ben sosyalizm yada emperyalizm tanımı yapmadım zaten.ama kemalizmle alakaları olmadığını biliyorum.sizin tanımlarınızı da bilmek isterimç
Mutezile
21-07-2009, 21:00
evrensel'den:
Internet cagindayiz. En azindan Ataturk'un bertaraf ettigi isimleri yazin, o bile bilgi almaniz icin yeterli.
Düşündüğünüzü savunmaktan bunu mu anlıyorsunuz?
ayrıca
''Siz, inanclariniza koru korune baglisiniz ve sorgulayamiyorsunuz.''
Bu zırvayı size aynen iade ediyorum.
Mutezile
21-07-2009, 21:01
Sevgili aydoe;
h a k l ı y m ı ş s ı n
Degerli dostlar.
Özellikle de Marksizm'den etkilenmiş olan dostlar.
Marksist düşünceye göre proleterya devrimci ve ilericidir ve kendisi ile birlikte sınıfları ortadan kaldırabilecek tek sınıftır. Bu tarihsel olarak böyledir, sınıfın konumu geregi bir gerçekliktir. Çünkü ancak üreticiler yeni bir dünya kurabilirler.
Ancak gelin Türkiye'ye bakalım ve işçi sınıfının durumunu göz önüne alalım. Bazı ilerici unsurlar haricinde işçi sınıfı içinde kesinlikle bir kitlesel yönde ilericilik göremeyiz. O halde işçi sınıfı gerici mi diyecegiz. Agaçları göz önüne alırsak evet gerici deriz, ki diyenler de var. Özellikle elitistlerimiz bu yönde ugraşırlar. Ve ayak takımına oy hakkı vermek istemezler.
Mustafa Kemali ve milli mücadeleyi de bu perspektifte ele almak gerekiyor. Anti emperyalist mücadelenin anti kapitalist temelde olması başarı için zorunluluktur. Burjuvazi ise anti kapitalist olamaz, özellikle öde büyük burjuvazi. Bundan burjuvazinin anti emperyalist mücadele veremeyecegi sonucunu çıkarmak ise tam bir totolojidir.
Burjuvazi, ulusal temelde anti emperyalist olabilir ve olmuştur da. Ancak burjuvazinin 1848 devrimleri sonrasında almış oldugu bir ders vardır. O da geriden gelen kendi mezar kazıcılarını fark etmiştir. İşte bu korku onu sonuna kadar anti emperyalist mücadele içinde olmasını engellemiştir. Milli mücadelede de olan farklı bir şey degildir.
Şayet milli mücadelede güçlü bir sınıf hareketi olabilseydi milli mücadelenin seyri de degişebilirdi. Ancak olmadıgı bir yana olan da tasfiye edilmiştir. Milli mücadele hareketinin Sovyetlere verdigi destek ve ondan aldıgı destek başlı başına anti emperyalizmin bir göstergesidir. Milli mücadele her şeyden evvel Sovyetler Birligine bir tampon olma görevi saglamıştır.
Ancak uzlaşmacı olacagı belli idi ve öyle de oldu. Bu uzlaşma da 30 lardan itibaren hayata geçmeye başladı.
Birinci Emperyalist paylaşım savaşının sonuçlarına bir bakarsak iki şey görebiliriz. Birincisi Osmanlı toprakları paylaşılmıştır ve buradan yeni ulusal devletler dogmuştur. İkincisi ise Kürdistan paylaşılmış ve tamamen paylaşılmıştır. Osmanlının Kürdistan eyaleti dört ülke sınırlarına bölünmüş ve Kürtler yok sayılmıştır.
Şimdi kemalist hareket birinciye karşı tavır alırken ve sunırları alabildigine milliyet temelinde korurken, ikinci paylaşıma ise milliyet temelinde var olabilmek için yeşil ışık da yakmış ve süreç içide de uygulamıştır. Birincisi emperyalime karşı başkaldırı niteligi taşırken, ikincisi ise emperyalizmle uzlaşı temelindedir. Aralarındaki keskin çelişmeler süreç içerisinde uzlaşır çelişkiler haline gelmiştir.
Azınlık ve gayri müslim burjuvazi tasfiye edilmiştir, milli burjuvazi yaratılmaya çalışılmıştır. Ancak süreç içerisinde gelinen nokta ise tamamıyla emperyalistlerle uzlaşıdır.
Gene de Mustafa Kemal'i ve hareketini anti emperyalist olarak görmemek sınıf ilişkilerini birbiri ile karıştırmakla özdeştir ve sol bir degerlendirmedir.
saygılarımla
evrensel-insan
21-07-2009, 21:08
Saygideger Mutezile;
Su benim inancimin ne oldugunu yazarsaniz, ben de ogrenmis olurum. Ama sizin, dusunsel olarak; tutucu bir milliyetci oldugunuz acik ve kesin.
Sevgili aydoe;
h a k l ı y m ı ş s ı n-Mutezile-
Korler ve sagirlar, birbirini agirlar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
21-07-2009, 21:27
Dilaver'den:
Ancak süreç içerisinde gelinen nokta ise tamamıyla emperyalistlerle uzlaşıdır.
Nasıl bir uzlaşıdır bu?
Mutezile
21-07-2009, 21:33
Sayın evrensel;
Yaşınıza, yaşamışlıklarınıza hürmetim var. Size mukabele etmeyeceğim. İyi forumlar, güzel sohbetler; bu gemi kalkar:hippie:
evrensel-insan
21-07-2009, 22:07
Saygideger Mutezile;
Bende ayni dusuncedeyim. Bunu da zaten, "evrensel'in kosesi"n de belirttim. Aslinda; benim ideolojik inancsal dogrusallardan, herhangibir dogrum omaldigi icin, verdigim mucadele; dogrular mucadelesi bile degildi.
Yalniz, hic bir yazimda; hicbir surette; ne bir somuta; ne de bir kisinin kisisel degerlerini olusturan somut veya soyuta karsi, bir fikir belirtmedim. Benim tum yazilarim; sadece ve sadece dusunce uzerineydi, umarim; en azindan bu algilanir.
Saygilasrimla;
evrensel-insan
sevgili mutezile
Bugünkü komprador yapıya bir günde ya da bir yılda gelinmedi. 30 lardan sonraki sermaye temerküzünü incelenmek gerekiyor. Bir ara rakamlarla yazmak isterim. Ama inan vaktim çok az. Bu yüzden farkındaysan bu başlıga bile ilk aşamalarında müdahil olmakla birlikte fazla da sürdüremiyorum.
Ancak tüm yazdıklarım içinde tek cümleye takılmanı da ilginç buluyorum.
saygılarımla