Orijinalini görmek için tıklayınız : Tanrı: Başarısız Hipotez
Tanrı: Başarısız Hipotez
Fizik ve astronomi profesörü Victor J. Stenger’ın God: The Failed Hypothesis aldı kitabı tanrının varlığı konusunda yazılmış ve bu konuyu bilimsel açıdan inceleyen en başarılı kitaplardan biridir.Tanrının varlığına inanın ya da inanmayın, aklınızda sorular, şüpheler olsun ya da olmasın, bu kitabı okumanızı ve bilimin bu konuda neler söylediğini, bilimsel delillerin neyi gösterdiğini, neye işaret ettiğini, hangi argümanları desteklediğini bir fizik ve astronomi profesörünün kaleminden okumanızı tavsiye ederim. http://www.agnostik.org/resim/stenger.jpg
http://www.agnostik.org/grafik/hr1.gif
Aslında bu kitabı Stenger’ın 2003 yılında yayımlanan ve Türkçe’ye Bilim Tanrı’yı Buldu mu? adıyla çevrilmiş olan Has Science Found God? adlı kitabının devamı, bir adım ileri taşınmış hali olarak görmek mümkün. Her ne kadar çevirisini beğenmemiş olsam da bu kitabı da edinip okumanızın faydalı ve oldukça bilgilendirici olacağını düşünüyorum.
Richard Dawkins’in Tanrı Yanılgısı‘nın başına gelenleri gördükten sonra hangi yayımcı kitabevi bu işe girişmek ister bilmiyorum ama God: The Failed Hypothesis Türkçe’ye Tanrı: Başarısız Hipotez olarak, konuya hakim ve yaptığı işin hakkını verecek biri tarafından çevrilirse çok güzel olurdu. Ama ben bunu beklemeden kitaptan bazı bölümleri sizlerle paylaşmak istiyorum. Aslında paylaşmak istediğim o kadar çok bölüm var ki onun için bunları parça parça aktaracağım. Bu yazımda Mümkün Olan ve Olmayan Tanrılar (Possible and Impossible Gods) başlıklı 9. bölümde Stenger’ın sunduğu Tanrı hipotezine destek sağlayacak varsayımsal gözlemleri sizlerle paylaşacağım. Yapacağım şeyin tam bir çeviri olmadığını, anlatılmak istenen şeyi en uygun Türkçe ile ve net ifadelerle anlatmaya çalışacağımı en baştan belirtmek isterim. Birkaç yerde de açıklama amaçlı olarak köşeli parantez içinde ve italikli font ile kendi açıklamamı ekledim.
Tanrı Hipotezine Destek Sağlayacak Varsayımsal (Hipotetik) Gözlemler
1. Tamamen doğal süreçlerin evreni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin ölçülen kütle yoğunluğu, evrenin tam da sıfır enerji (bunun hiçliğin enerjisi olduğunu varsayıyoruz) konumundan başlaması için gerekli olan değerde çıkmayabilirdi. Bu, evrenin oluşması için enerji korunumunun ihlal edilmesinin yani bir mucizenin gerekli olduğu anlamına gelirdi.
2. Tamamen doğal süreçlerin evrendeki düzeni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin genişlemediğini ve bir gök kubbe (İncil’de ifade edildiği gibi) olduğunu düşünün. Termodinamiğin 2. kanunu evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olmasını gerektirecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı. Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi.
[B]3. Tamamen doğal süreçlerin Dünya’nın kompleks yapısını oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela Dünya’nın yaşının evrim için çok kısa olduğu ortaya çıkabilirdi. Basit şüreçlerin kompleks yapılar oluşturamayabilirdi.
4. Evrimi yanlışlayan kanıtlar bulunabilirdi. Fosiller evrimle izah edilemeyecek şekilde tarihsel sıralanıştan yoksun olabilirdi. Canlıların tamamı aynı genetik şemaya dayanmayabilirdi. Geçiş türleri gözlemlenmeyebilirdi.
5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi. Bilim zihnin fiziksel olarak mantıklı bir şekilde açıklanamayan sıradışı güçlerinin varlığını belirleyebilirdi. Bilim sonraki yaşamla ilgili tatmin edici deliller ortaya çıkarabilirdi. Mesela öldüğü kesinleşmiş birinin bilmesi mümkün olmayan ve daha sonradan doğruluğu ortaya çıkan bazı bilgilerle birlikte yaşama dönebilirdi.
[B]6. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu. Mesela bir insan Tanrı’dan aldığı vahiy ile Dünya’nın sonunun tam tarihi öğrenebilir ve daha sonra bu olay gerçekleşebilir.
[B]7. Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.
8. Boşluğun mutlak olarak dengeli (stabil) olduğu ve böylece hiçbir şeyden ziyade birşeylerin varolması için bazı aksiyonların olması gerektiği ortaya çıkabilirdi.
9. Evrenin insan yaşamı için çok uygun olduğu ve böylece insan yaşamı temel alınarak yaratılmış olması gerektiği sonucuna varılabilirdi. İnsanlar kıtalar arasında dolaşır gibi gezegenler arasında dolaşabiliyor ve diğer tüm gezegenlerde yaşam desteği için birşeye ihtiyaç duymaksınız yaşayabiliyor olabilirdi.
10. Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi. Mesela yıldırımlar genelde kötü, ahlaksız insanları çarpıyor; kötü davranışlar sergileyen insanlar daha sık hasta oluyor; rahibeler uçak kazalarından sağ kurtuluyor olabilirdi.
11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi. Mesela hapisler ateistlerle doluyken inananlar mutlu, refah içinde sevgi dolu aileleriyle yaşıyor olabilirdi.
Ama bunların hiçbiri olmadı. Tanrı hipotezi elimizdeki verilerle onaylanmadı. Aslında bu hipotez eldeki verilerle güçlü bir şekilde çelişmektedir. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 231-233)
kaynak: http://www.agnostik.org/2020-tanri-basarisiz-hipotez.html
Sanırım bu hipoteze karşılık inançlılar şu hipotezi öne süreceklerdir; her şey öbür dünya da belli olur, bu dünya imtihan dünyasıdır, dolayısıyla imanlı veya imansızın bu dünya da nasıl bir yaşam süreceği veya kaderi önemli değildir.
Sn nefes paylaşımınız için teşekkürler.
Sayın nefes
Buradaki gözlemlerin , hipotezlerin ve anti-tezlerin handikapını görebildiniz mi ?
Kalın olarak işaretledim...
Bu işaretlemiş olduğum cümleler bu hipotezlerin zayıf ve çürük noktasıdır.
Neden mi ? Çünkü bu noktalar olsaydı bunların doğal süreç dediğiniz
şeylerden ayrılması mümkün olmazdı .. O zaman inkar edecek olanlar :
"Bunlar doğal süreçler siz bunların dışında kanıtlarla bize gelin..."
diyeceklerdi.. O zaman benzer hipotezler ortaya atılacak ve aynı durum tekrar edecek, bir başka kişi ve yerde bu yazı tekrar yazılıyor olacaktı...
Saygılarımla...
Tanrı: Başarısız Hipotez
Tanrı Hipotezine Destek Sağlayacak Varsayımsal (Hipotetik) Gözlemler
1. Tamamen doğal süreçlerin evreni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin ölçülen kütle yoğunluğu, evrenin tam da sıfır enerji (bunun hiçliğin enerjisi olduğunu varsayıyoruz) konumundan başlaması için gerekli olan değerde çıkmayabilirdi. Bu, evrenin oluşması için enerji korunumunun ihlal edilmesinin yani bir mucizenin gerekli olduğu anlamına gelirdi.
2. Tamamen doğal süreçlerin evrendeki düzeni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin genişlemediğini ve bir gök kubbe (İncil’de ifade edildiği gibi) olduğunu düşünün. Termodinamiğin 2. kanunu evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olmasını gerektirecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı. Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi.
[B]3. Tamamen doğal süreçlerin Dünya’nın kompleks yapısını oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela Dünya’nın yaşının evrim için çok kısa olduğu ortaya çıkabilirdi. Basit şüreçlerin kompleks yapılar oluşturamayabilirdi.
4. Evrimi yanlışlayan kanıtlar bulunabilirdi. Fosiller evrimle izah edilemeyecek şekilde tarihsel sıralanıştan yoksun olabilirdi. Canlıların tamamı aynı genetik şemaya dayanmayabilirdi. Geçiş türleri gözlemlenmeyebilirdi.
5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi. Bilim zihnin fiziksel olarak mantıklı bir şekilde açıklanamayan sıradışı güçlerinin varlığını belirleyebilirdi. Bilim sonraki yaşamla ilgili tatmin edici deliller ortaya çıkarabilirdi. Mesela öldüğü kesinleşmiş birinin bilmesi mümkün olmayan ve daha sonradan doğruluğu ortaya çıkan bazı bilgilerle birlikte yaşama dönebilirdi.
[B]6. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu. Mesela bir insan Tanrı’dan aldığı vahiy ile Dünya’nın sonunun tam tarihi öğrenebilir ve daha sonra bu olay gerçekleşebilir.
[B]7. Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.
8. Boşluğun mutlak olarak dengeli (stabil) olduğu ve böylece hiçbir şeyden ziyade birşeylerin varolması için bazı aksiyonların olması gerektiği ortaya çıkabilirdi.
9. Evrenin insan yaşamı için çok uygun olduğu ve böylece insan yaşamı temel alınarak yaratılmış olması gerektiği sonucuna varılabilirdi. İnsanlar kıtalar arasında dolaşır gibi gezegenler arasında dolaşabiliyor ve diğer tüm gezegenlerde yaşam desteği için birşeye ihtiyaç duymaksınız yaşayabiliyor olabilirdi.
10. Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi. Mesela yıldırımlar genelde kötü, ahlaksız insanları çarpıyor; kötü davranışlar sergileyen insanlar daha sık hasta oluyor; rahibeler uçak kazalarından sağ kurtuluyor olabilirdi.
11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi. Mesela hapisler ateistlerle doluyken inananlar mutlu, refah içinde sevgi dolu aileleriyle yaşıyor olabilirdi.
Ama bunların hiçbiri olmadı. Tanrı hipotezi elimizdeki verilerle onaylanmadı. Aslında bu hipotez eldeki verilerle güçlü bir şekilde çelişmektedir. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 231-233)
kaynak: http://www.agnostik.org/2020-tanri-basarisiz-hipotez.html
Sanırım bu hipoteze karşılık inançlılar şu hipotezi öne süreceklerdir; her şey öbür dünya da belli olur, bu dünya imtihan dünyasıdır, dolayısıyla imanlı veya imansızın bu dünya da nasıl bir yaşam süreceği veya kaderi önemli değildir.
İvan Karamazov
22-07-2009, 19:12
6. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu.
fiziksel olmayan bir haberleşme kanalı bilimle nasıl açıklanırdı?
10. Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi.
buna bilimsel bir açıklama getirilebileceğini gerçekten düşünüyor musun?
keza şunları da bir açıklıyıver:
5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi.
11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi.
ilginçsin gerçekten :)
Zaten dünyada 1.5 milyar hristiyan ona yakın müslüman,1 milyar hindu,o kadarda budist,20 milyon kadar yahudi,bunun yanında deist ve türlü mezhep,külk yada her hangi bir Tanrı inancı olan insan var.
Pek tabiki de okyanusta zerre kadar olan bir nufusa sahip olan ateistlerin hapishaneler dolduramayacağıihatta hepsi birer suçlu olsa bile bunu istatiksel olarak gerçekleştiremeyeceği ortadadır.Bu ateist gözüyle fazlaca saf bulunmuş bir iddiadır.
Bu arada sayın ivan karamazovun yakaladıkları hususlarda güzeldir ve düşünmesi gerekir bunu yazan şahsın.
Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.
Bu zaten elde edilmiş bir şey ...
Saygılarımla...
6. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu.
fiziksel olmayan bir haberleşme kanalı bilimle nasıl açıklanırdı?
10. Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi.
buna bilimsel bir açıklama getirilebileceğini gerçekten düşünüyor musun?
keza şunları da bir açıklıyıver:
5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi.
11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi.
ilginçsin gerçekten :)
Şaka mı bu? :)
Zaten dünyada 1.5 milyar hristiyan ona yakın müslüman,1 milyar hindu,o kadarda budist,20 milyon kadar yahudi,bunun yanında deist ve türlü mezhep,külk yada her hangi bir Tanrı inancı olan insan var.
Pek tabiki de okyanusta zerre kadar olan bir nufusa sahip olan ateistlerin hapishaneler dolduramayacağıihatta hepsi birer suçlu olsa bile bunu istatiksel olarak gerçekleştiremeyeceği ortadadır.Bu ateist gözüyle fazlaca saf bulunmuş bir iddiadır.
Bu arada sayın ivan karamazovun yakaladıkları hususlarda güzeldir ve düşünmesi gerekir bunu yazan şahsın.
Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.
Bu zaten elde edilmiş bir şey ...
Saygılarımla...
Tabii ki de. Neil aydan iner inmez ay üzerinde çatlak izine rastladığını açıklamıştı zaten...
Nuh da milyon çeşit canlıyı hem de çifter çifter gemiye atmış ama aslanın ceylanı yemesini de engellemişti...
skyyoung
23-07-2009, 10:55
Nuh da milyon çeşit canlıyı hem de çifter çifter gemiye atmış ama aslanın ceylanı yemesini de engellemişti...
Hz Nuh un milyon çeşit canlıyı aldığını kim söyledi sana yada sen mi uydurdun?
İvan Karamazov
23-07-2009, 11:02
Şaka mı bu? :)
keçi'ye sormuştum ben onu ama belirtmemişim sanırım :lol:
keçi'ye sormuştum ben onu ama belirtmemişim sanırım :lol:
Şimdi netleşti:happy:
Hz Nuh un milyon çeşit canlıyı aldığını kim söyledi sana yada sen mi uydurdun?
Herhalde üç-beş çeşitle kara canlılarının devamını sağladığını düşünmüyorsun. Milyon olmasın, senin için yüzbinlerce çeşit olsun..
Sayın İvan Karamazov
Bu soruları bana sorduğunuzu anladım da netleşmesini istemiştim sağolsun sayın nefes yardımcı oldular... :)
Sizinle tartıştığımız daha önceki konulardan hatırlarsanız, aklın ve duyuların ortak çalışması sonucu bilginin üretildiğini söylemiştim.
Dolayısı ile bir olgu gerçekleştiğinde insanlar gözlem yaparlar, bu olaydan önce hangi kronolojik sırayla neler olmuş bu olaylar tekrarlandığında yine aynı şey oluyor mu ? Gibi bilgiler....
İşte bu bilgiler biriktikçe ve gözlendikçe bir önceki olay sonra olanın sebebi olur. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanması demek bu sistem içerisindeki sürece dahil olması demektir. Ve bu sürece dahil olan şey Bilim olarak adlandırılır. O zaman da bu bir fizik kuralı olur.
İnkar edenler Fizik kurallarını Doğa olayı olarak kabul ettiklerinden inanmak için başka delillere ihtiyaç duyacaklardır.
Mesela Ahlaki kurallara bağlı doğa olayı bir fizik kuralı olacaktı.. kanıksanacak doğal kabul edilecek alelade bir şey gibi düşünülecekti...
5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi.
Bu delilleri zaten sunuyor ama bunlar biraz gizli, açık olsaydı yukarıda belirttiğim durum olacaktı.. Birde bilinen fiziksel süreçler dışında olması
ancak bu birdenbire ve şimdi açığa çıkarsa dediğin gibi olur ki buna biz
"Mucize" diyoruz :) Yani Mucize istiyorsunuz
11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi.
Bu zaten böyle eğer inanç doğru ise tabii ki.... Ama ölçmek içinde aynı frekans aralığında yani band 'ta olmak gerekiyor...
Saygılarımla...
6. Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu.
fiziksel olmayan bir haberleşme kanalı bilimle nasıl açıklanırdı?
10. Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi.
buna bilimsel bir açıklama getirilebileceğini gerçekten düşünüyor musun?
keza şunları da bir açıklıyıver:
5. İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi.
11. İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi.
ilginçsin gerçekten :)
İvan Karamazov
23-07-2009, 11:34
sayın keçi;
fizikle ilgili iddiaların bilimsel olabilmesi için, bu iddiaların, matematiksel bir temel üzerine oturtulması gereklidir. ahlak kuralları, inanma ya da inanmama kavramları matematiksel temellere oturtulabilir diyorsanız söyleyecek sözüm yok :)
sayın keçi;
fizikle ilgili iddiaların bilimsel olabilmesi için, bu iddiaların, matematiksel bir temel üzerine oturtulması gereklidir. ahlak kuralları, inanma ya da inanmama kavramları matematiksel temellere oturtulabilir diyorsanız söyleyecek sözüm yok :)
Sayın İvan Karamazov
Evet bunlar matematiksel temele oturtulabilir, ama bunu dünya üzerinde yapabilecek hiç kimse yoktur.
EĞER ;
bu kurallara bağlı fiziksel kurallar var olsaydı, fiziksel süreçlere bağlı olarak
veya onların bir sebebi olarak bir ahlak kuralları olsaydı (ilişkisel)
o zaman 5 yaşındaki çocuk bile bu matematiksel temelleri ortaya koyabilirdi. Bırakın Ordinaryus Profesörü...
Çünkü matematiksel gerçekler, gözlemlerin sonucunda insan aklının üretmiş olduğu üretilmiş bilgidir. Yani sonuçta matematiksel temeller
gözlemle üretilmiştir.. :)
Her ne kadar siz tersini savunuyor olsanız da...
Saygılarımla
İvan Karamazov
23-07-2009, 13:47
yanlış düşünüyorsunuz keçi..
.
Çünkü matematiksel gerçekler, gözlemlerin sonucunda insan aklının üretmiş olduğu üretilmiş bilgidir.
yukarıda kurduğunuz mantığın saçmalığını size daha önceden anlatmıştım.. yine işinize gelmediği için anlamak istememişsiniz gördüğüm kadarıyla.. gidin biraz hilbert uzayları, banach uzayları neymiş ne değilmiş araştırın.. sonra da kendinize şunu sorun: bunlar gözlem yapılmadan nasıl bulunmuş? gözlem yapılarak tanımlandıklarını okuyup öğrenirseniz de bir zahmet o gözlemleri söyleyin de ben de öğreneyim...
eğer ahlak, inanma/inanmama kavramları, matematiksel temellere oturtulabilir kavramlar olsaydı; bu temeller üzerine kurulu bir evrende yaşıyor olup olmamız sonucu değiştirmezdi; bunları şimdi yapmak ne kadar zorsa o zaman yapmak da o kadar zor olurdu.
yanlış düşünüyorsunuz keçi..
yukarıda kurduğunuz mantığın saçmalığını size daha önceden anlatmıştım.. yine işinize gelmediği için anlamak istememişsiniz gördüğüm kadarıyla.. gidin biraz hilbert uzayları, banach uzayları neymiş ne değilmiş araştırın.. sonra da kendinize şunu sorun: bunlar gözlem yapılmadan nasıl bulunmuş? gözlem yapılarak tanımlandıklarını okuyup öğrenirseniz de bir zahmet o gözlemleri söyleyin de ben de öğreneyim...
eğer ahlak, inanma/inanmama kavramları, matematiksel temellere oturtulabilir kavramlar olsaydı; bu temeller üzerine kurulu bir evrende yaşıyor olup olmamız sonucu değiştirmezdi; bunları şimdi yapmak ne kadar zorsa o zaman yapmak da o kadar zor olurdu.
Sayın İvan Karamazov
Söylediğiniz gibi hilbert uzayları 'nı araştırdım, çok sayıda boyut (sonsuz)
içeren bir uzay çeşidi. Bunların arasında iç çarpımlar yapılabiliyor metric bir uzay ancak kullanılan matematiksel ifadeler çok tanıdık geldi
integral, çarpma, toplama, bölme operatorleri ayrıca fonksiyonlar vb..
Bu işlemler klasik matematikte zaten kullanılan işlemlerdir. Üretilmiş derken bunu kastediyorum. var olan gözlemler gerçeklikler kullanılarak aslında olmayan veya olma ihtimali olan matematiksel bilgiler AKIL tarafından üretilir. Sonra gözlemlerle bu desteklenir (bu gözlemler 5 duyu aracılığıyla yapılmaz her zaman akılda duyulardan biridir ve oda gözlem yapabilir ki inanç aklın bu duyu özelliği sebebiyle gerçekleşir. )
Bir iterasyon sonucu gözlenen ve üretilmiş bilgi diğer bilgileri oluşturur.
Bu oluşturma işlemi aklın "bağlama" özelliği yani kavramları, olayları,
nesneleri, var olan bilgi ile var olmayan veya henüz var olmayan bilgiyi birbirine bağlama sonucu bilgi üretilebilir. Örneğin 3 boyutlu Öklid uzayından Riemann geometrisine geçiş ve onun ötesinde hilbert uzayına geçiş hep bu aklın bağlama işlevine ait bir özelliktir..
Aklın bağlama işlevi; kendinde olan (üretilmiş) ve sonradan elde edilen (gözlem) bilgi olmadan çalışması muhal bir işlevdir..Özellikle üretilmiş bilgi
bazı durumlarda (gözlem) olmadan da yeniden üretim yapabilir yani bağlama
yapabilir. (Matematik) Ancak kendinde olan bilgi de bir zamanlar gözlenmiş olandır.
eğer ahlak, inanma/inanmama kavramları, matematiksel temellere oturtulabilir kavramlar olsaydı; bu temeller üzerine kurulu bir evrende yaşıyor olup olmamız sonucu değiştirmezdi; bunları şimdi yapmak ne kadar zorsa o zaman yapmak da o kadar zor olurdu.
Birde şu cümleyi tam anlıyamadım zor olacak olan nedir ?
Saygılarımla...
digeri_1
23-07-2009, 18:17
site paylaşımı için teşekkürler
epey okudum ve incelemeye devam ediyorum .
sevgiler
evrensel-insan
23-07-2009, 18:57
Saygideger arkadaslar;
Tanri'nin basarisiz bir varsayim oldugunu ortaya koymak icin; bilimde, felsefe de, evrim de yeterli degildir.
Cunku bu sayilanlarin hepsi; tanrisal yanasimla, varsayimi basarisiz kilmaya calismaktadirlar. Eger tanrinin nerden dogdugunu ortaya koyarsak; yine ancak ordan oldurebiliriz.
Tanri konusu, noumenin konusudur. Noumen de, algi yoluyla ortaya koyulamiyan bir olgudur, yani ZIHINSEL OLGUDUR. Bu temelde bakarsak; tanri bir kavramdir ve dusuncenin bir yaratimidir.
Yani tanri kavraminin olmasi icin, INSANOGLUNUN VARLIGI GEREKIR. Burada insanoglunun varligi; noumenin zihinsel objesi, somutu nesnesidir.
Demekki; tanri kavraminin olabilmesi icin, birincisi insanoglunun, ikinciside onun zihinsel activitesinin, yani dusuncesinin kavram yaratimi gereklidir.
Tanri kavrami yaratildiktan sonra da; bu konuya hangi acidan bakilirsa bakilsin, tanrisal yanasimin disina cikmak ve olumlu olumsuz seciminde tarafsiz olabilmek mumkun degildir.
Ozaman Tanri kavraminin karsisina, bir karsit gerekir. Bu karsit, tanrisal yanasimin disinda ve de tam bu tanrisal yanasimi uygulayan insanoglunun kendisidir. INSANOGLU TANRININ KARSITIDIR.
Burdan; kendi yani, insanoglunun karsiti yani tanriyi kendi bunyesinde yaratmasindan; yine yarattigi bu karsiyi, yani tanriyi; kendi bunyesinde elimine etmesine baglidir.
Bu elimine de; insanoglunun tanrisal yanasimdaki, evrensel zihin mentalitesini nasil yapi ve sekillendirdiginin ortaya konabilip; bu ortaya konan sekillenmenin sorunun bilinc olarak algilanmasiyla mumkundur. Bu da; insanoglunun; evrensel olarak; ne gibi bir evrensel pragmatik kullanim isaret veya sembollerinin bilinmesi ve algilanmasidir.
Iste bu semboller (XY, okunusi zi) ve evrensel kullanim rehberide; noumenin, yani, zihinsel obje insanoglunun, zihninin aktivitesine, isleyisine yon ve yontem veren, yol yordam gosteren; subjesi, soyutu, oznesidir.
Aksi, olumlu veya olumsuz, tanrisal yanasimi hep diri ve gundemde tutmak; tam da, istenilen insandisi veinsanlikdisi zihniyetin sistem ve duzenlenmesinin kaliciligini korumaktir. Bu da zaten, su andaki zihinsel aktivitenin ve isleyisin, yaptigi ve uyguladigidir.
Bu konuda ve neomen'i aciklayan "evrensel'in kosesi"ndeki bugun yazilan yazidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
23-07-2009, 20:22
Söylediğiniz gibi hilbert uzayları 'nı araştırdım, çok sayıda boyut (sonsuz)
içeren bir uzay çeşidi. Bunların arasında iç çarpımlar yapılabiliyor metric bir uzay ancak kullanılan matematiksel ifadeler çok tanıdık geldi
integral, çarpma, toplama, bölme operatorleri ayrıca fonksiyonlar vb.. Bu işlemler klasik matematikte zaten kullanılan işlemlerdir.
çok tanıdık geldi demek :lol: oradaki toplama, çarpma işlemlerinin 5*3=15, 5+4=9 şeklindeki toplama işlemleri mi sanıyorsunuz? :) ya da integralin alan bulmak için kullanıldığını mı? :)
Örneğin 3 boyutlu Öklid uzayından Riemann geometrisine geçiş ve onun ötesinde hilbert uzayına geçiş hep bu aklın bağlama işlevine ait bir özelliktir.
3 boyutlu öklid uzayından, riemann geometrisine geçiş nasıl oluyor acaba? siz hiç riemann geometrisini temelden anlatan bir kitap gördünüz mü? hele riemann' dan hilbert'e nasıl geçiş yapıldığını daha da merak etmekteyim...
Üretilmiş derken bunu kastediyorum. var olan gözlemler gerçeklikler kullanılarak aslında olmayan veya olma ihtimali olan matematiksel bilgiler AKIL tarafından üretilir. Sonra gözlemlerle bu desteklenir (bu gözlemler 5 duyu aracılığıyla yapılmaz her zaman akılda duyulardan biridir ve oda gözlem yapabilir ki inanç aklın bu duyu özelliği sebebiyle gerçekleşir. )
sizden tek istediğim sayın keçi;
aklın bir duyu organı olduğunu söyleyen bilimsel bir kaynak verin... yoksa da kendinize göre doğru olan iddialarınızı; herkese göre "gerçek" olan iddialarmış gibi yansıtmayın.
Sayın İvan Karamazov
aklın bir duyu organı olduğunu söyleyen bilimsel bir kaynak verin...
yoksa da kendinize göre doğru olan iddialarınızı;
herkese göre "gerçek" olan iddialarmış gibi yansıtmayın.
Kalın olarak işaretlediğim cümleniz için çalışıyorum.
Sizce söylediğiniz argümanların kaynağı nedir..?
Siz bu işlemleri 4 işlem dışında başka işlemlerle mi yapıyorsunuz ?
Küme kuramı bile içkin olarak 4 temel işlemi kullanmak zorunda...
Bu geçiş açık seçik formüllerle ifade edilmediği için siz rahatlıkla
ilişki yok diyebiliyorsunuz. Ama yaptığınız işlemlerin temeline bir bakın
ifade edilmesede bu işlemlerin özünün , mantığının orada olduğunu
göreceksiniz. Eğer 5. işlemi ve daha fazlasını bulmadı iseniz...
Matematiğin içinde olmadığı herhangi bir bilim yoktur, Herhangi bir
matematik kuramı da yoktur ki içinde bir zamanların gözlemlerinden
meydana gelmiş temel aritmetik işlemi olmasın...
Bu kuramlar ise "Akıl duyusu" 'nun marifetidir.
Duyu nedir. ? Görme örneğin ; bir nesneden gelen ışınların göz denilen sensör vasıtası ile alınıp insan beyni (hardware - software) tarafından yorumlanması sonucu oluşan bir eylem.. Eğer insan beynini bu sistemden çıkarırsak görme eylemi olmaz. Yani sensör (GÖZ) duyu organı olarak görülmesine rağmen asıl organ beyindir. Hatta onun içindeki yazılım.
Yani deneyimler ve akıl zeka artık ne söylerseniz.
Şimdi akıl veya zeka bu şekilde bir duyu fonksiyonuna sahipse, neden bunlardan oluşturduğu bir üst katmanda tekrar bir duyuya sahip olmasın ?
Bu duyu aklın çıkarımları sonucunda oluşturduğu (duyu organı ile algıladığı)
Matematik veya Bilim olmaz mı ?
Bu durumda akıl bir duyu organı (sensör) olmaz mı ?
Sonra bunların tekrar yorumlanması sonucu tekrar bir katman daha oluşur
bu katmanda oluşan bilgi önceki ile etkileşime girerek yeni bilgiler üretilir.
Ama hammadde yani yerden çıkarılan maden "Gözlem" dir.
Yani 5 duyu ile yaptığımız gözlem, sonraki gözlemlerde artık 5 duyu kullanılmaz.
Aklın gözlem organları yani kendisi, ürettiği katmanlar ve bilgiler kullanılır.
Yapay sinir ağları da böyle çalışıyor zaten dış veri alındıktan sonra iterasyon katmanlar arasında feedbacklerle veri sürekli değiştiriliyor..
Saygılarımla...
İvan Karamazov
24-07-2009, 11:35
yorumlarınız kendinize göre doğrulardır sayın keçi... küme kuramını 4 işlem temellidir derseniz ne diyebilirim ki size daha...
sizden tek istediğim sayın keçi;
aklın bir duyu organı olduğunu söyleyen bilimsel bir kaynak verin... yoksa da kendinize göre doğru olan iddialarınızı; herkese göre "gerçek" olan iddialarmış gibi yansıtmayın.
aklın duyu organı olduğunu varsayarak(aklın bir organ olması da bambaşka bir ilginçlik(!)) ulaşıyorsunuz tüm yanlışlarınıza.. şu istediğim kaynağı gösterirseniz sevinirim.. ya da bir makale yazın tüm dünyaya duyurun buluşunuzu..
yorumlarınız kendinize göre doğrulardır sayın keçi... küme kuramını 4 işlem temellidir derseniz ne diyebilirim ki size daha...
aklın duyu organı olduğunu varsayarak(aklın bir organ olması da bambaşka bir ilginçlik(!)) ulaşıyorsunuz tüm yanlışlarınıza.. şu istediğim kaynağı gösterirseniz sevinirim.. ya da bir makale yazın tüm dünyaya duyurun buluşunuzu..
Sayın İvan Karamazov
Kendime göre doğrular ??!! Evet bu konuda düşünmek lazım..
Ama size bir cevap vermeden önce sizin bu fikirlerden ne anladığınızı
öğrensem iletişim daha kolay olacak diye düşünüyorum. Yoksa ben ne
söylersem söyleyeyim bir bahane bulacaksınız gibi geliyor bana..
Aklın duyu organı olmasına dair bir kaynak veremem, aslında bunu hiç araştırmadım. Gökyüzünün renginin mavi olduğunu bilmek ve bunun ispatı için kaynak bulmaya benziyor bu bana göre..
Kaynak bulmak yerine hangi renkmiş diye kafamı yukarı çeviririm ve görürüm bu kadar basit bir şey için hangi araştırmalar yapılmış hangi saygın üniversitede kaç makale yazılmış diye araştırılmaz ki...:)
En iyisi siz bunların tanımlarını yapın kendi pencerenizden bende sizin tanımlarınız üzerinden kendi iddialarımı kanıtlamaya çalışayım..
Mesela Küme kuramının içerisinde neden temel aritmetik işlemlerin olamayacağı, aklın organ ve duyu organı olmasına neden karşı çıktığınızı buna aykırı argümanlarınızı belirtseniz ama kendi düşüncelerinizle
O zaman sizinle aynı frekansa gelebiliriz belki ?
Saygılarımla...
İvan Karamazov
24-07-2009, 15:16
1) "kümeler kuramının içinde aritmetik yoktur" demek saçmadır; bütün matematik, kümeler kuramının sonucudur fakat bunlar; kümeler kuramının temelinin aritmetik olduğu anlamına gelmez.
2) organ: belirli bir görevi veya görevler bütününü yapan doku grubudur. akıl bir doku grubu değildir; somut bile değildir. aklın bir duyu organı olabilmesi için, öncelikle, bir organ olması gerekir. edebiyat yapıp, bunu karmakarışık hale getirmenin anlamı yok.
1) "kümeler kuramının içinde aritmetik yoktur" demek saçmadır; bütün matematik, kümeler kuramının sonucudur fakat bunlar; kümeler kuramının temelinin aritmetik olduğu anlamına gelmez.
2) organ: belirli bir görevi veya görevler bütününü yapan doku grubudur.
akıl bir doku grubu değildir; somut bile değildir. aklın bir duyu organı olabilmesi için, öncelikle, bir organ olması gerekir. edebiyat yapıp, bunu karmakarışık hale getirmenin anlamı yok.
Sayın İvan Karamazov
1. ifadeniz doğrudur.. Bütün matematik kümeler kuramının sonucudur.
O zaman Ha Ali Veli , Ha Veli Ali diyemez miyiz.. ?
Matematiğin temeli kümeler kuramı ise
Kümeler kuramı yokken Matematik nasıl vardı ?
Yani bir şeyin adı yokken kendiside yok anlamına gelmiyor bu değil mi ?
İşte küme kuramının adı yokken var olan matematik aritmetik ise adı Küme Kuramı olunca aritmetik başka bir şey neden olsun ? Ben kavramın ortaya çıkmasına sebep olan şeyi kastediyorum adına ister küme kuramı deyin ister aritmetik. Yani EDEBİYAT yapın..
2. ifadeniz de doğrudur ama eksiktir. Bu tanımını yaptığınız şey Biyolojik organdır. Ama organ genel anlamda
"belirli bir görevi veya görevler bütününü yapan sistem parçasıdır."
Bu tanımda Aklın somut olması gerekli değildir. Soyut olup belirli bir görev ve görevler bütününü yerine getirmektedir.
Bir tüzel kişilik olan derneklerde de üyeler eski dilde Aza kelimesi ile anılırlardı.. Bildiğiniz gibi Aza'da organ demektir. Burada Azaların biyolojik bedenleri değil o tüzel kişilkteki görevleri kastedilmektedir.
Saygılarımla
İvan Karamazov
24-07-2009, 15:56
1. ifadeniz doğrudur.. Bütün matematik kümeler kuramının sonucudur.
nereden biliyorsunuz da doğru söylediğimi teyit ediyorsunuz?
Matematiğin temeli kümeler kuramı ise
Kümeler kuramı yokken Matematik nasıl vardı ?
size bunu anlatmıştım ama görüyorum ki yine işinize geldiği gibi konuşuyorsunuz... kümeler kuramıyla birlikte, o güne dek yapılmış bütün matematik yıkıldı ve kümeler kuramı temelinde en baştan inşa edildi. (hatta öncekinin çok çok çok daha gerisinden diyebiliriz şu dönem için :D)
2. ifadeniz de doğrudur ama eksiktir.
bu kişisel düşüncenizdir.
Bu tanımını yaptığınız şey Biyolojik organdır. Ama organ genel anlamda
"belirli bir görevi veya görevler bütününü yapan sistem parçasıdır."
bu da kişisel tanımınızdır.
gözlemler 5 duyuyla yapılır. akıl, duyu organı değildir; akıl, bir organ da değildir. bütün bilimsel kaynaklarda duyu organları 5 tane olarak verilir. aklı duyu organı alan bilimsel bir kaynak sunmadığınız sürece, doğrularınız sadece kendinize ait olmakla birlikte, "gerçek" olmayacaktır.
nereden biliyorsunuz da doğru söylediğimi teyit ediyorsunuz?
size bunu anlatmıştım ama görüyorum ki yine işinize geldiği gibi konuşuyorsunuz... kümeler kuramıyla birlikte, o güne dek yapılmış bütün matematik yıkıldı ve kümeler kuramı temelinde en baştan inşa edildi. (hatta öncekinin çok çok çok daha gerisinden diyebiliriz şu dönem için :D)
bu kişisel düşüncenizdir.
bu da kişisel tanımınızdır.
gözlemler 5 duyuyla yapılır. akıl, duyu organı değildir; akıl, bir organ da değildir. bütün bilimsel kaynaklarda duyu organları 5 tane olarak verilir. aklı duyu organı alan bilimsel bir kaynak sunmadığınız sürece, doğrularınız sadece kendinize ait olmakla birlikte, "gerçek" olmayacaktır.
Sayın İvan Karamazov
Sanırım sizi üzdüm ve kızdırdım. Bunu isteyerek yapmadım insan olarak sizi kırdıysam özür dilerim..
Ama sanki artık cevap vermekte zorlanıyor gibisiniz. aynı şeyleri söylüyorsunuz eğer kelimeleri farklılaştırırsanız sizin düşünerek fikir ürettiğinizi anlayabilirim..
Kalın işaretlediğim cümleleriniz, dikkatinizi çekmek istediğim noktalar
Bilimsel kaynak dediğiniz şeyler birilerinin kişisel görüşü idi zamanında,
diğer insanlara ispatlamak için ortak bir dil üzerinde anlaştılar.
Bu dil ortak olarak gözlemledikleri gerçekler üzerine kurulmuştu.
Bu sayede birisi bir şey söylediğinde, diğeri neden bahsettiğini
anlayabiliyordu.
Çünkü ortak dil, ortak olan gözlemler üzerine kurulmuştu.
Ama bir gün birisi çıktı bu ortak dil doğru değil, ortak gözlemlediğimiz şeyler hep birlikte gördüğümüz bizden öncekilerin ve bizden sonrakilerin görmüş ve görecek oldukları bir RÜYA....
Bu dille sadece bu RÜYA içerisinde konuşabiliriz. Uyandığımızda farklı bir dile ihtiyacımız var..
Ve aslında gerçekler tamamen farklı, uyanın dediğinde
O kimseye ;
Saçmalama....
Eğer doğru söylüyorsan bu ortak dilde kullandığımız kelimelerle bunu bize
ispatla dediler... O zaman sana inanırız...
O kişi çaresizlik içerisinde SUSTU...
Diğerleri uyumaya ve RÜYA görmeye devam ettiler..
Henüz bu dili tam bilmiyordu, Hem bilmiş olsa bile dünya üzerinde sadece kendisinin konuştuğunu düşündüğü bu dilin ne faydası olacaktı.. ?
Kendisine benzeyen başka insanlarda vardı ama herkesin dili kendine idi..
Onlarla daha iyi anlaşabiliyordu. Nede olsa aynı DİL ailesinden gelmişti.
Ama yinede farklı idi..
Bu dil ailesinden olanlar birbirleri ile anlaşabiliyordu, ama kelimelerle değil
anlamlarla..
Bu DİL 'in asıl işlevi kişinin; onu yaratanla konuşması içindi bu sebeple çok çok özeldi...
Saygılarımla..
İvan Karamazov
24-07-2009, 17:07
kırılacak, üzülecek, cevap veremeyecek bir durum yok sayın keçi :) haa kendinizi tüm gerçeğe vakıf olmuş görüyorsanız sorun yok tabi...
aklın duyu organı olduğunu varsayarak(aklın bir organ olması da bambaşka bir ilginçlik(!)) ulaşıyorsunuz tüm yanlışlarınıza.. şu istediğim kaynağı gösterirseniz sevinirim.. ya da bir makale yazın tüm dünyaya duyurun buluşunuzu..
Ama bir gün birisi çıktı bu ortak dil doğru değil, ortak gözlemlediğimiz şeyler hep birlikte gördüğümüz bizden öncekilerin ve bizden sonrakilerin görmüş ve görecek oldukları bir RÜYA....
Bu dille sadece bu RÜYA içerisinde konuşabiliriz. Uyandığımızda farklı bir dile ihtiyacımız var..
Ve aslında gerçekler tamamen farklı, uyanın dediğinde
O kimseye ;
Saçmalama....
Eğer doğru söylüyorsan bu ortak dilde kullandığımız kelimelerle bunu bize
ispatla dediler... O zaman sana inanırız...
O kişi çaresizlik içerisinde SUSTU...
Diğerleri uyumaya ve RÜYA görmeye devam ettiler..
Henüz bu dili tam bilmiyordu, Hem bilmiş olsa bile dünya üzerinde sadece kendisinin konuştuğunu düşündüğü bu dilin ne faydası olacaktı.. ?
Kendisine benzeyen başka insanlarda vardı ama herkesin dili kendine idi..
Onlarla daha iyi anlaşabiliyordu. Nede olsa aynı DİL ailesinden gelmişti.
Ama yinede farklı idi..
Bu dil ailesinden olanlar birbirleri ile anlaşabiliyordu, ama kelimelerle değil
anlamlarla..
Bu DİL 'in asıl işlevi kişinin; onu yaratanla konuşması içindi bu sebeple çok çok özeldi...
Saygılarımla..
Sayın keci,
haklısınız, kimse kelimeleri çoğunluğun kullandığı gibi kullanmak zorunda değil. Fakat mantıklı bir tartışma sürdürmek niyetindeysek en genel anlamıyla 'ortak bir dil' kullanmak zorundayız.
Örneğin biri:
'Masa' üzerinde insanların oturması için genelde 4 ayaklı ve yaslanacak yeri bulunan bir nesnedir.
derse, biz buna yanlış deriz. Senin kastettiğin masa değil, 'sandalye'dir diye düzeltiriz.
İddia sahibi
Ben kelimeleri sizin kullandığınız gibi kullanmak zorunda değilim, sizin 'sandalye' dediğiniz nesneye ben 'masa' demek istiyorum
diyebilir. Fakat birincisi bunu baştan belirtmeliydi, ikincisi (her ne kadar baştan belirttikten sonra semantik bir sorun olmasa da) bu son derece gereksiz bir eylemdir (ortak kelimeleri kullanmak dururken).
Şu cümle size ait:
bu gözlemler 5 duyu aracılığıyla yapılmaz her zaman akılda duyulardan biridir ve oda gözlem yapabilir
Duyu'nun 'ortak dil'imizdeki tanımı:
Dışardan gelen uyanları, reseptörler aracılığıyla doğrudan alan doku grubu.
Dolayısıyla 'akıl da bir duyudur' cümlesine elbetteki 'hayır değildir' diye bir yanıt alacaksınız. Tabii ki siz bu cümlede 'duyu' kelimesiyle, diğer 5 duyunun faaliyetinden daha farklı, daha geniş bir anlam ifade etmek istediğinizi vs. söyleyebilirsiniz. Ama hem bunu önceden ifade etmeniz gerekirdi, hem de herkesin aynı anlamda kullandığı bir kelimeyi (önceden belirtilse bile) farklı bir anlamda kullanma isteği aslında son derece gereksiz. 'Akıl da bir duyudur' iddiasında bulunmadan da meramınızı gayet iyi anlatabilir, 5 duyu, gözlem, akıl, bilgi vs gibi kavramların sizce nasıl bir ilişki içinde olduğunu açıklayabilirdiniz. Ve de bu 'akıl duyu mudur, değil midir?' gibi gereksiz ve sadece kelime üzerine yürütülen bir tartışmadan uzak kalmış olurdunuz.
Yani diyeceğim: Birşeyler konuşacaksak mutlaka ama mutlaka 'ortak dil'i kullanmamız gerekir (gerektiğinde ortak tanımlar üzerine anlaşarak).
Ama başlığın konusuna (umarım ortak bir dille) geri dönecek olursak:
Bu işaretlemiş olduğum cümleler bu hipotezlerin zayıf ve çürük noktasıdır.
Neden mi ? Çünkü bu noktalar olsaydı bunların doğal süreç dediğiniz
şeylerden ayrılması mümkün olmazdı .. O zaman inkar edecek olanlar :
"Bunlar doğal süreçler siz bunların dışında kanıtlarla bize gelin..."
diyeceklerdi.. O zaman benzer hipotezler ortaya atılacak ve aynı durum tekrar edecek, bir başka kişi ve yerde bu yazı tekrar yazılıyor olacaktı...
Bu konuda size yüzde yüz katılıyorum. Yazar sanki gerçekten de üzerinde yeterinde düşünmeden, hani utanmasam 'çala kalem' diyeceğim o an aklına gelen güya tanrının varlığına işaret edebilecek varsayımsal gözlemler sıralamış gibi biraz.
Sizin de ima ettiğiniz gibi bilim zaten gözlenen gerçekleri en iyi açıklayan ve yanlışlanabilen varsayımlar ve bu varsayımlardan oluşan teoriler kurmakla yükümlüdür. Hal böyle olunca yazarın bahsettiği gözlemlere göre doğal olarak uygun varsayımlar oluşturur olurdu bilim.
Oluşturamadığı yerlerde ise (bugün de olduğu gibi) bilimin henüz yeterli oranda gelişmemiş olduğunu ve ilerleyen araştırmalarla bir gün mutlaka bu gözlemlerin de bilim çerçevesinde açıklanabileceğinden yola çıkardık.
Eğer söz konusu listede herhangi bir gözlem için bu yukardaki iki seçeneği düşünemiyorsak bile, bu da zaten 'mucize' isteme anlamına gelir ki, o zaman da konuyu bu kadar uzatmaya ve 'varsayımsal gözlemler'den bahsederek bilimsel bir hava vermeye gerek yok. Dobra dobra 'mucize isteruk!' denmesi daha yerli olurdu.
Ama yeri gelmişken de söyliyeyim, yine sizin bir mesajınıza vermiş olduğum cevapta ifade ettiğim gibi, bence ilahi adalete en yakışanı Tanrı'nın (eğer bizi kendisini kabul edip etmediğimiz üzerinden yargılayacaksa) kesinlikle insanlara varlığı hakkında, yadsınamayacak kadar açık, net ve zahiri kanıtlar vermesi gerekirdi (ki bu illaki 'mucize' yoluyla olmak zorunda değil, her şeye kadir olan ve bizleri yaratan varlık bin bir türlü yolunu bulabilirdi bunun). Ve yine de hayatın 'imtihan hikmeti' ortadan kalkmaz, bilakis asıl adil imtihan bu noktadan başlamış olurdu. (bakınız: diğer başlıktaki cevabım (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=206230#post206230))
saygılarımla
Sayın keci,
haklısınız, kimse kelimeleri çoğunluğun kullandığı gibi kullanmak zorunda değil. Fakat mantıklı bir tartışma sürdürmek niyetindeysek en genel anlamıyla 'ortak bir dil' kullanmak zorundayız.
Örneğin biri:
'Masa' üzerinde insanların oturması için genelde 4 ayaklı ve yaslanacak yeri bulunan bir nesnedir.
derse, biz buna yanlış deriz. Senin kastettiğin masa değil, 'sandalye'dir diye düzeltiriz.
İddia sahibi
Ben kelimeleri sizin kullandığınız gibi kullanmak zorunda değilim, sizin 'sandalye' dediğiniz nesneye ben 'masa' demek istiyorum
diyebilir. Fakat birincisi bunu baştan belirtmeliydi, ikincisi (her ne kadar baştan belirttikten sonra semantik bir sorun olmasa da) bu son derece gereksiz bir eylemdir (ortak kelimeleri kullanmak dururken).
Şu cümle size ait:
bu gözlemler 5 duyu aracılığıyla yapılmaz her zaman akılda duyulardan biridir ve oda gözlem yapabilir
Duyu'nun 'ortak dil'imizdeki tanımı:
Dışardan gelen uyanları, reseptörler aracılığıyla doğrudan alan doku grubu.
Dolayısıyla 'akıl da bir duyudur' cümlesine elbetteki 'hayır değildir' diye bir yanıt alacaksınız. Tabii ki siz bu cümlede 'duyu' kelimesiyle, diğer 5 duyunun faaliyetinden daha farklı, daha geniş bir anlam ifade etmek istediğinizi vs. söyleyebilirsiniz. Ama hem bunu önceden ifade etmeniz gerekirdi, hem de herkesin aynı anlamda kullandığı bir kelimeyi (önceden belirtilse bile) farklı bir anlamda kullanma isteği aslında son derece gereksiz. 'Akıl da bir duyudur' iddiasında bulunmadan da meramınızı gayet iyi anlatabilir, 5 duyu, gözlem, akıl, bilgi vs gibi kavramların sizce nasıl bir ilişki içinde olduğunu açıklayabilirdiniz. Ve de bu 'akıl duyu mudur, değil midir?' gibi gereksiz ve sadece kelime üzerine yürütülen bir tartışmadan uzak kalmış olurdunuz.
Yani diyeceğim: Birşeyler konuşacaksak mutlaka ama mutlaka 'ortak dil'i kullanmamız gerekir (gerektiğinde ortak tanımlar üzerine anlaşarak).
Ama başlığın konusuna (umarım ortak bir dille) geri dönecek olursak:
Bu konuda size yüzde yüz katılıyorum. Yazar sanki gerçekten de üzerinde yeterinde düşünmeden, hani utanmasam 'çala kalem' diyeceğim o an aklına gelen güya tanrının varlığına işaret edebilecek varsayımsal gözlemler sıralamış gibi biraz.
Sizin de ima ettiğiniz gibi bilim zaten gözlenen gerçekleri en iyi açıklayan ve yanlışlanabilen varsayımlar ve bu varsayımlardan oluşan teoriler kurmakla yükümlüdür. Hal böyle olunca yazarın bahsettiği gözlemlere göre doğal olarak uygun varsayımlar oluşturur olurdu bilim.
Oluşturamadığı yerlerde ise (bugün de olduğu gibi) bilimin henüz yeterli oranda gelişmemiş olduğunu ve ilerleyen araştırmalarla bir gün mutlaka bu gözlemlerin de bilim çerçevesinde açıklanabileceğinden yola çıkardık.
Eğer söz konusu listede herhangi bir gözlem için bu yukardaki iki seçeneği düşünemiyorsak bile, bu da zaten 'mucize' isteme anlamına gelir ki, o zaman da konuyu bu kadar uzatmaya ve 'varsayımsal gözlemler'den bahsederek bilimsel bir hava vermeye gerek yok. Dobra dobra 'mucize isteruk!' denmesi daha yerli olurdu.
Ama yeri gelmişken de söyliyeyim, yine sizin bir mesajınıza vermiş olduğum cevapta ifade ettiğim gibi, bence ilahi adalete en yakışanı Tanrı'nın (eğer bizi kendisini kabul edip etmediğimiz üzerinden yargılayacaksa) kesinlikle insanlara varlığı hakkında, yadsınamayacak kadar açık, net ve zahiri kanıtlar vermesi gerekirdi (ki bu illaki 'mucize' yoluyla olmak zorunda değil, her şeye kadir olan ve bizleri yaratan varlık bin bir türlü yolunu bulabilirdi bunun). Ve yine de hayatın 'imtihan hikmeti' ortadan kalkmaz, bilakis asıl adil imtihan bu noktadan başlamış olurdu. (bakınız: diğer başlıktaki cevabım (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=206230#post206230))
saygılarımla
Sayın ulpian
Teşekkür ederim güzel bir yazı yazmışsınız ve uyarılarınızı dikkate alacağım ortak dil konusunda..
Aklın bir duyu organı olması konusunda ise hala ısrarcıyım çünkü tanım tekrar yapılmalıdır. Uyarınızda belirttiğiniz gibi..
Duyu'nun 'ortak dil'imizdeki tanımı:
Dışardan gelen uyanları, reseptörler aracılığıyla doğrudan alan doku grubu.
Duyu'nun 'ortak dil'imizdeki olması gereken tanımı:
Dışardan gelen uyanları, reseptörler aracılığıyla doğrudan alan sistem parçası.
Tanım bu olunca otomatikman biyolojik organ dışında olan akıl , duygu , his, sezgi gibi olguları bir duyu organı olarak alabiliriz. Ve eğer bu duyu organlarını doğru bir şekilde kullanabilirsek sizin söylemiş olduğunuz yadsınamayacak kadar açık, net ve zahiri kanıtlar elde edilir. Zaten bizim görmek dediğimiz şey budur.
Bu duyu organlarını kullanarak aklımızla gelen uyaranlara mantıklı cevaplar buluruz. 5 duyu fiziksel dünya ile iletişim kurmaya yarar diğer duyular ise
fizikötesi ie iletişim kurmaya...
Eğer bu organlarınızda bir sorun varsa dış uyaranları algılamakta sorun yaşar ve sadece 5 duyu ile algılanabilecek yadsınamayacak kadar açık, net ve zahiri kanıtlar istersiniz.. Halbuki bu duyu organları fiziksel ve biyolojik olmadığı için üzerinde olan hasar ve kusurlar kolaylıkla giderilir.
İşte Din bu kusurları ve sorunlu organları tamir etmek için vardır. daha sonrasında da istikameti göstermek için..
Saygılarımla...