PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Dünyadaki İlk Cinayet


Felsefeci 87
19-08-2009, 18:17
Sevgili dostlar.

Kutsal Kitapta bulunan bozuk ve saçma öğretileri eleştiren hristiyan bir vaizin (yakınım) yazmış olduğu yazılara kaldığım yerden devam edeceğim..


KAİN VE HABİL

DÜNYADAKİ İLK KATLİAM VE GETİREN NEDENLER.

“KUTSALLAŞTIRILMIŞ” CEHALETLER !
(Yaratılış: 4:1-8.)


1.- Kain çiftçi olduğundan, kardeşi Habil gibi hayvan kurban sunma olanağı yoktur. 2.- Tarla ürünüyle koyun takası yapmaları için, Tanrı, Kain ve Habil’i ÖNCEDEN UYARMAMIŞTIR. 3.- Böyle olduğu halde, Tevrat tanrısı kendisine sunulan kurbanlarda AYRIMCILIK yapıyor. 4.- Tevrat tanrısı, Habil’in kurbanını kabul ediyor ama Kaininkini RET EDİYOR! 5.- Bu onaylama ve ret etme davranışının, çekemezliğe, kıskançlığa ve katliama yol açacağını da Tanrı ÖNCEDEN BİLİYOR Ruhu ve yüreği tatlılıkla ikna ve razı eden süper natürel gücüyle önlem almıyor!. 6.- Tanrı’nın önceden bildiği bu durum, aynen Kaini kıskançlığa, çekemezliğe ve katliama iterek, kardeşi Habil’i öldürüyor. 7.- Tevrat’a göre, dünyadaki ilk kardeş katliamının hikayesi budur. Şimdi gelin, bu hikayeyi lütfen birlikte analiz veya “temyiz” edelim:


TEVRAT TANRISI HER ŞEYİ ÖNCEDEN TASARLAMIŞ!


Tevrat tanrısı, bu ilk kardeş katliamı olayını; onların nasıl kurban sunacaklarını; birini kabul ve öbürünü ret etmesinin kıskançlık ve katliam doğuracağını; daha olaylar oluşmazdan çok önce bilmekte olup; Tanrıya bir sürpriz değildir.

Tevrat tanrısı Kaini yaratırken, Kendisinin onaylamayacağı yanlış kurban sunabilmek imkanını veya eğilimini, mekanizma olarak Kainin bünyesine zaten koymuştur. Ayrıca kıskançlık, çekemezlik, öldürme... gibi duygu, dürtü, istek, arzu, meyil, irade, eğilimlerinin tüm imkanlarını da yapabilmesi için Kainin bünye mekanizmasına yine Tevrat tanrısı koymuştur. Kain, kıskançlık, çekemezlik, öldürme, ynlış kurban sunma... gibi marjinal duyguları veya dürtüleri, kendisi yaratıp, kendi bünyesine koymamıştır! Örneğin: Tanrı, yılanın dişini delik yapmasa ve dişinin içine de zehir koymasa, insanı zehirleyemez. Bunun gibi de Kainin bünye mekanizmasına, bu gibi özellikleri koymasaydı, Kain bunları bilemez, bulamaz, kullanamaz ve yapamazdı.


Diğer tarafta, Tanrı bu iki kardeşin kurbanlarını kontrol ederken, - sapık inançta olanların zannettikleri veya iddia ettikleri gibi; Tanrı, onları deneyerek bir “şans oyunu” oynamıyordu. Yani, Tanrı: “Bakalım acaba, hangi kardeş Bana makbul kurbanı sunmak için doğru seçimi yapacak?” şeklinde, bir piyango bileti çekilişi yapmıyordu! Yani, onların “özgür irade ve seçeneklerini” ne yönde kullanacaklarını, itaat veya itaatsizliklerini görmeğe, bilmeğe ve öğrenmeye İHTİYACI YOKTU! Çünkü Tanrıydı! Tanrı’nın her hangi bir şeyi görmesine, bilmesine veya öğrenmesine ihtiyacı yoktur. Bu gibi şeylere ihtiyaç duyan, zaten Tanrı olamaz!


Tanrı, “Adem, Havva, Kain... gibi, tüm insanların özgür irade ve seçeneklerini kötüye kullanacaklarını, yasağını çiğneyeceklerini, itaat etmeyeceklerini, önceden bilmektedir! Habil’in Kain tarafından öldürülmesi Tanrıya önceden bilinmeyen, beklenmeyen bir sürpriz değildir. Tam tersine, Tevrat tanrısının önceden bildiği, önlemediği ama dayattığı bir “KADERDİR.” Tanrı’nın her şeyi önceden bilmesine ve kötü olaylarda önlem almamasına, tersine olayların kötü gelişmesine izin vermesi gerçeğine, “KADER” demekten başka bir alternatif var mıdır?


Bu trajik hikayeye baktığımızda, “kader” dayatması gözlenmektedir. Tevrat anlatımlarına göre: “İlk kardeş katliamının gelişeceğini” Tevrat tanrısı, önceden bilmesine karşın; sevecen, sevgi dolu ve eşitçe davranan şefkatli bir “BABA” gibi davranmamıştır!, Daha yumuşak, insanın yüreğini ve ruhunu tatlı bir şekilde ikna ve razı edebilen süper natürel gücünü ve bilgeliğini kullanamamıştır. Sevgi ve şefkat dolu, ikna ve tatlılıkla razı edici ve bilge bir ifadeyle Kaine, tarla mahsulünü, kardeşinin koyun ürünü ile takas etmesini söylemekte ve bunu tatlı bir biçimde başarmakta aciz kalmıştır. Çünkü, ya amacı olayların böyle gelişmesidir; ya da bu tatlılıktan, insanı ikna ve razı edebilen süper natürel güçten haberi yok!



KARDEŞ KATLİAMINDA, UYARIYLA YETİNEN BİR
BABA!


Tevrat tanrısı, sevgi, bilgelik ve güç dolu “Egemen bir BABA” olarak; süper gücünü, ikna ve razı edebilen tatlı gücünü kullanmamıştır. Tersine, kardeş katliamı gibi böyle acı bir trajedinin olacağını önceden bilmesine rağmen; olayın bu şekilde gelişmesine engel olmamış, Tanrısal donanımıyla önlem almamıştır. Yeterli olmayacağını çok iyi bildiği halde, sadece PASİF, sözlü bir uyarıyla yetinmiştir. “Kardeş katliamı” gibi böyle trajik bir olayda; süper gücüyle tamamen engelleme ve önlem alabilme imkanına sahipken; bu gücünü kullanmamıştır. (Belki de uyduruk bir tanrı olduğundan böyle güçlerden ve faziletlerden yoksun idi!) Bu yüzden, sadece PASİFÇE, sözlü uyarıyla yetinerek, Habil’in öldürülmesine seyirci kalmıştır!

SİZ OLSAYDINIZ NE YAPARDINIZ?

Bu tutum da bize, böyle bir tanrı’nın; dünyamızdaki en taş kalpli, acımasız ve vurdumduymaz babalarından daha da beter olduğunu göstermektedir. Sıradan bir baba bile, böylesine trajik bir olayda sadece sözlü bir uyarıyla yetinmez! Elinden gelen tüm gücü ve imkanlarıyla, kaba gücüyle; oğulları arasındaki katliamı engellemeye çalışır! Siz olsanız ne yapardınız? Bakın, İsa ne öğretiyor?


HZ. İSA VE HZ. DAVUT “BABA’YI” NASIL TANIMLIYORLAR?
“BABA” HAKKINDA NE ÖĞRETİYORLAR?


Hz. İsa şöyle diyor: “Sizler kötü olduğunuz halde çocuklarınıza iyi hediyeler vermeği bilirseniz; Göksel Babanız... size ne kadar iyi şeyler verir?” (Mat. 7:11.) Hz. Davut ne diyor? “Baba çocuklarına nasıl acırsa, Rab da...bize öyle acır!” (Mez. 103:13.) Vesaire.

Görülüyor ki Habil ve Kainin hikayesini yazanın “babası”; Hz. Davut veya Hz. İsa’nın tanımladıkları “Babaya” hiç benzemiyor! Hz. İsa ve Davut’un tanımladıkları “baba” çocuklarına “ACIYAN, iyi armağanlar veren, şefkatli, merhametli, ters ve aksi çocuklarını ise, sabırla, tatlılıkla eğiten, ikna, ilzam ve razı etmeye muktedir olan süper natürel bir “BABA!”
Oysa Yaradılış kitabını, Habil ve Kainin olayını yazanın “babası” tıpkı kendisi gibi kendi ilkel, cahil ve çarpık düşüncesine göre “bir tanrı kavramı” üretmiş. Yoksa bu tür çarpık, acımasız, müdahalesiz ve sadist bir olayı, Orijinal Tanrıya mal etmek, Ona hakaret ve küfür etmekten başka bir şey olamaz! Kendi kafalarına göre uyduruk bir tanrı kavramı üreten kişi, veya kişiler, maalesef, nasıl olmuşsa, bu safsatayı “kutsal Tanrısal esin” olarak, yüzyıllarca, on binlerce insana yutturabilmiştir!

Bu saçma hikayeyi yazan kişi veya kişiler, Orijinal Tanrı hakkında şunları ya bilememiş, ya da akıl edememiştir: Orijinal Tanrı, Kain daha doğmadan önce; “özgür iradesi ve seçeneğini” kötüye kullanarak olumsuz bir kurban sunacağını bilir! Ayrıca, Tanrı, Kainin bünyesine Kendi elleriyle koyduğu mekanizmanın devreye gireceğini; Kainin hem yanlış kurban sunacağını; hem de kıskançlık, çekemezlik ve öldürme gibi dürtü, istem ve imkanlarının devreye gireceğini; bu kurban sunma olayıyla, “kardeş katliamı” olacağını da çok önceden bilir durumdadır!


Şu halde, tüm bunların olacağını önceden bildiği halde, “KARDEŞ KATLİAMI” gibi önemli ve acil bir olayda; Tanrının Kendi süper gücüyle önlem almaması veya engellememesi; tersine olayın
“Kardeş KATLİAMIYLA” gelişmesine izin vermesi, nasıl bir “Tanrı” kavramı, nasıl bir “baba” KARAKTERİ sergilemektedir? “Kurban alma” bahanesiyle iki kardeşin arasını açan, iki kardeşi kıskançlık ve çekemezlikle birbirine düşüren akılsız bir “tanrı kavramı” açıklanmıyor mu? Böylece kardeş katliamına yol açan, ortam hazırlayan, “sadist bir tanrı” kavramı, vurdumduymaz, acımasız, duygusuz bir “baba” karakteri sergilenmektedir! İşte “Yaradılış” kitabında üretilen “değiştirilemez kutsallıklardan” (?!) birini daha görüyoruz!

''ÜZÜM ÜZÜME BAKARAK KARARIYOR!”


Kain, kardeşi Habil’i öldürünce, tanrı, Tevrat’taki bizzat kendisinin verdiği (şeriata) yasaya göre: “dişe diş, göze göz, kana kan” olarak bir ceza uygulamıyor. Kaine: “yeryüzünde kaçak ve serseri olacağını” söylüyor. (Bak. Yar. 4:12.) Bu pasif cezaya karşı Kain tanrı karşısında güçlü bir savunmaya geçiyor. Kainin savunması o denli etkin oluyor ki, Tevrat tanrısı kendine geliyor; bir kardeş katilini korumak için derhal önlem alıyor. Parlamenterlerde olduğu gibi; Tevrat tanrısı Kainin üzerine güçlü bir dokunulmazlık zırhı giydiriyor. Kaini kimse öldürmesin diye, ona özel bir işaret koyuyor. “Kim Kaini öldürürse, yedi kat intikamı alınacaktır” diye de fetva veriyor. (Bak. 4:15.)


Kaine yapılan bu özel KIYAĞI veya TORPİLİ gören “Lamek” de Kain gibi birini öldürüyor. Yeryüzündeki ikinci katliamı gerçekleştiren “Lamek,” bu kez tanrıdan yetmiş yedi kez (77) “dokunulmazlık” ister: “Eğer Kainin yedi kat öcü alınacaksa, Lamek’in de yetmiş yedi kez öcü alınacaktır” der. (Bak. Tek. 4:23-24.) “Üzüm üzüme bakarak karardığı” gibi; ortam böylece sürüp gider! Katliamlar ve kötülükler o denli yoğunlaşır ki, yaptığı işin böyle kötü sonuçlara varacağını önceden bilemeyen ZAVALLI Tevrat tanrısı, aciz bir insan gibi “insanı yarattığına yüreğinde acı duyar, NADİM veya PİŞMAN olur.” (Bak. 6:6-7.)


Oysa 1 Sam. 15:29da: “İsrail’in güvendiği yalan söylemez ve NADİM olmaz, çünkü İNSAN DEĞİL Kİ NADİM OLSUN!” diye yazılıdır. Belli ki, nadim olan aciz insandır ve Tanrı insan gibi aciz değildir. İşte gerçek Tanrısal özellik burada açıklanırken, Yaradılış 6:6-7 deki ve yine 1. Sam. 15:11 deki “Saul’u kral ettiğime nadim oldum” sözleri, Gerçek Tanrısal Özellikle çelişmektedir. Belli ki, bu tip sözde ayetler, Kutsal Kitaba sonradan sokulmuş deformasyonlardır.


TANRISAL ADALETTE GELİŞME VE ÇELİŞME!


Başlattığı işleri kötüye gidince, aciz insan gibi, insanı yarattığına pişman olan tanrı, şimdi de başka “pişmanlıkları” yani “adalet pişmanlığını” yaşar. Yaptığı katliamı için Kaine ceza vermek yerine dokunulmazlık zırhı giydirince tanrı görür ki, “Lamek” gibi kişiler de devreye giriyor ve dünyada katliamlar peş peşe oluşuyor. Kaine bu dokunulmazlığı verdiğine pişman olan ve bunun adil olmadığını anlayan, öğrenen Tevrat tanrısı, aradan uzun zaman geçmeden, kısa bir zaman sonra, şimdi de, birinci fetvasıyla çelişen, aynı zamanda gelişen, ikinci bir fetva daha verir:


“Her kim adam kanı dökerse, onun kanı da adam eliyle dökülecektir” der. (Bak. Yar. 9:6.) Şimdi, Sayın okuyucum, bu tür çelişkili, akıllanan ve gelişen “tanrısal fetvalara” siz ne dersiniz? Kardeş öldürene önce dokunulmazlık zırhını versin; biraz sonra da bunun adil olmadığını öğrenip fikrini değiştirsin ve “kana kan dökmek” cezası uygulasın!... Orijinal Tanrı hiç böyle aptallıklar yapar mı? Böyle şeyleri orijinal Tanrıya yakıştırdığınız zaman, vicdanınızın ve yüreğinizin durumunu görebiliyor musunuz? Sızlamıyor, yanmıyor ve acımıyor mu?

Paolo
19-08-2009, 21:16
Bunlar saçma değil gerçek.Rab insanı imtihan eder.Onun için ilk başta sessiz kalmıştır.Daha sonra Kain cezalandırılmıştır.Rab insanlara özgür irade verdi.Bu arada hz.isa değil Mesih İsadır.Mesih İsaya inanırız.

Felsefeci 87
19-08-2009, 22:07
Bunlar saçma değil gerçek.Rab insanı imtihan eder.Onun için ilk başta sessiz kalmıştır.Daha sonra Kain cezalandırılmıştır.Rab insanlara özgür irade verdi.Bu arada hz.isa değil Mesih İsadır.Mesih İsaya inanırız.


Bu yazı daha önceden de müslümanlara paylaşılmıştır. O yüzden onların anlayabileceği şekilde Hz İsa denilmiştir. Ayrıca senin Tanrın ne kadar aciz, bilgisiz ki insanları imtihan ediyor, onları deniyor. Halen vicdanındaki ses sana çok uzak.. Belki de o ses hiç olmadı ve olmayacak..

Paolo
19-08-2009, 23:40
Acizliğinden dolayı değil.İnsanın kendi iradesiyle seçmesini istiyor.Onun için imtihan yapıyor.Okullardaki sınavlar acizlikten dolayı mı yapılıyor o zaman?Hz.isa ifadesi uygun değildir bize göre..Vicdanımdaki ses yakınımda.Hatta sesleniyor.Mesih İsaya gel iman et diye.

Felsefeci 87
19-08-2009, 23:54
Acizliğinden dolayı değil.İnsanın kendi iradesiyle seçmesini istiyor.Onun için imtihan yapıyor.Okullardaki sınavlar acizlikten dolayı mı yapılıyor o zaman?Hz.isa ifadesi uygun değildir bize göre..Vicdanımdaki ses yakınımda.Hatta sesleniyor.Mesih İsaya gel iman et diye.


Daha önce geldik de ne oldu sevgili paolo? :)

Paolo
20-08-2009, 00:13
Demekki kapıyı yeterince çalmamışsın.Yoksa Rab gelirdi.

elcihanaferin
20-08-2009, 00:49
Felsefeci 87, bu özgür irade safsatasını yeniden ele almak lazım. "Gerçek bir Hıristiyan'ın Düşünceleri" başlığında bu konuya değinilmiş ve ben de şöyle bir yorum yapmıştım:

Özgür irade masalı ile her şeyi önceden bilemeyeceği ortada olan tanrı kurtarılarak; durum, insanların sınanması gibi bir kaçamağa yönlendirilmiştir. Her şeyi bilen tanrının, elbette sınama sonucunu da bilmiş olması gerektiği, yani böyle bir işlemin kendi içindeki manasızlığı da cabası.


Kaderciliğin bütün dinlerde kabul görmüş ve din adamlarınca müminlere empoze ediliyor olması bir tesadüf değildir. Monoteist din öğretisi mecburen kaderciliği ortaya koyar. Çünkü her şeyi bilen ve önceden bilen, herşeye muktedir, her şeyi gören ve duyan bir tanrı modeli vardır. Dolayısıyla bu tanrının insanlardan herhangi birisinin ne yapacağını, ne düşündüğünü bilmemesi, öğretinin dışına çıkmak ve topyekun o inancı reddetmek olur.

Onun için "madem tanrı insanların ne yapacağını biliyor da neden insanlarla oynuyor, boşuna insanları yaratmış, baştan neden insanları saptırıyor" sorusuna karşılık olarak özgür irade kıvırması getirilmiştir. Yani güya tanrı insanları hareketlerinde özgür bırakır ve insanlar da kendi seçimlerini yaparlar, ister hırsız, ister uğursuz olurlar. Ama tabi daha önemlisi de isterlerse o tanrıya inanmazlar. İşte tanrı böylece sınadığı insanlardan imansızları (burası mühim, çünkü hırsız veya katil olmaları halinde dahi, eğer iman etmişlerse yine cennete, Göklerin egemenliğine giderler) cehennemde sönmeyen ateşte cayır cayır durmadan yakar.

O halde burada sorulacak soru şudur. Özgür irade verilmiş insanın ne yapacağını tanrı bilmiyor mu? Çünkü, bu bir sınama olduğuna göre, özgürce kendi aklına göre karar vereceğine göre, belki iman edecektir, belki de etmeyecektir. Demek ki Tanrı özgür insanın ne yapacağını bilmiyor!

Böyle bir durum da asla kabul göremez. Tanrının bir şeyi önceden bilmemesi onun tanrılık sıfatının yok olması manasına gelir. O halde? Cevap, bile bile ladestir.

Bu durum en güzel İsa Yahve'de görülür. O her şeyi bilen, mükemmel Tanrı, acıkınca incir ağacına gider. Olay kelimesi kelimesine şöyledir: İncir ağacında meyve yoktur, çünkü meyve verme zamanı değildir. Yahve incir ağacını yaratırken her zaman meyve verecek şekilde yaratmamıştır. Ama öbür Yahve İsa, ağaçta meyve bulamayınca ağacı lanetler ve bundan böyle hiç meyve veremesin diyerek ağacı kurutur. Şimdi buradan nasıl bir sonuç çıkarabiliriz?

İsa, Yahvenin meyve ağaçlarını yaratış tarzını bilmediğinden incir var sanarak ağaca yaklaşmış, ama bulamayınca bozularak ağacı lanetlemiştir. Ama bu olamaz, yani meyve sezonu olmadığı için meyve bulunmamasını, bırakın bir tanrıyı sıradan bir insan da bilir. Buna rağmen neden ağaç lanetlenmiştir?

Burada bazı İseviler, ağacı Ferisilere benzetirler. İsa'nın da bir Eseni olarak kendisini dinlemeyen Ferisilere böyle bir sembolik cevap, gönderme yaptığını söylerler. Ha ağaç, ha Ferisi Yahudisi olsun hiç farketmez.

Mesele özgür irade örtülü kadercilik kuralı ile bire bir ilgilidir. İsa Yahve gibi her şeye muktedir, her şeyi önceden gören, bilen bir tanrının incir ağacının neden meyvesiz olduğunu bilmemesine imkan yoktur. Yapılan sadece bir gösteridir. İsa Yahve, incir ağacının (Ferisinin) meyve vermemesini (iman etmemesini) önceden bilmektedir. Ama karar önceden verilmiştir.Yani ağacın meyve vermesi veya vermemesi (Ferisinin iman etmesi veya etmemesi) hiç önemli değildir. Meyve vermiş olsaydı bile zaten kötü meyve verecekti (Sakın bunu benim söylediğimi zannetmeyin, yetkin Hıristiyanlar, şey pardon İseviler diyecektim, böyle söylüyor). (Yani Ferisiler samimi değil uyduruk iman edeceklerdi). Dolayısıyla ağaç kurur (Ferisiler Ceheneme gider). Ağacın meyve verme durumu (Ferisinin özgür iradesi) hava civadır. Önceden her şey bellidir. Maksat dostlar alışverişte görsün, insanlar da özgür iradeleri varmış gibi kandırılsın.

Paolo
20-08-2009, 01:05
Yahve herşeyi bilir.Elbette biliyordu.İsevilikte kader yoktur.Yinede insan durumunu değiştirebilir.Malum birinciler sonuncu sonuncular birinci olacak.İnsan nereye gideceğni kendi seçer.İman eder Rabbin yolundan gider sonsuz yaşamı elde eder.Tersini yapar.Kızgın fırına gider.Her ikisinede gitmek insanın elinde.Rab sadece açıklar bildirir.Zorlamaz.

elcihanaferin
20-08-2009, 09:17
Yahve herşeyi bilir.Elbette biliyordu.İsevilikte kader yoktur.Yinede insan durumunu değiştirebilir.Malum birinciler sonuncu sonuncular birinci olacak.İnsan nereye gideceğni kendi seçer.İman eder Rabbin yolundan gider sonsuz yaşamı elde eder.Tersini yapar.Kızgın fırına gider.Her ikisinede gitmek insanın elinde.Rab sadece açıklar bildirir.Zorlamaz.




Madem Yahve İsa her şeyi biliyordu, meyvesi olmadığını bilerek neden ağaca gitti?



.

Paolo
20-08-2009, 20:43
Orda bir mesaj vermek istedi.Onun için gitti.İyi meyve vermeyen her ağacın kuruyacağını göstermek için.

elcihanaferin
20-08-2009, 23:52
Sn. Paolo,

Bu forumda incir ağacı ile Ferislerin kastedildiğini ilk defa siz söylemiştiniz. Hatta İsa Ferisilere kızgınlığını gösterdi demiştiniz.

İncir ağacı ile Ferisi benzetmesini yapıyoruz. İsa, Ferisilerin iman etmeyeceğini biliyor (yani ağacın meyvesiz olduğunu ve meyve vermeyeceğini biliyor). Ama mesaj vermek için ağacı kurutuyor. Yani eğer iman etmezseniz siz de cehennemde mahvolacaksınız uyarısını yapıyor.

Yukarıda ilk mesaj ve benim anlattıkların ile "gerçekçi bir Hıristiyan'ın düşüncelerinde anlatılan ve benim oradaki mesajım hep özgür iradenin olmadığı üstüneydi. Bu hususta açıklama yapmak için nihayet meşhur incir ağacı meselini kullandım.

Siz şimdi İsa'nın durumu bildiği halde sadece mesaj vermek için ağacı kuruttuğunu söylüyorsunuz. Neden mesaj veriyor ki? Ağacın meyve vermeyeceğini biliyor. (Yani Ferisinin iman etmeyeceğini biliyor). Sonunda Ferisi kesinlikle cennete değil cehenneme gidecek, bu önceden belli. Buna rağmen neden böyle korkunç bir mesaj veriyor?

Benim aklıma gelen, insanları korkutmak için böyle yaptığıdır. Korku salarak imana getirmek istiyor. 'Bakın bu incir ağacı meyve vermedi, ben de onu kuruttum, bana iman etmeyeni de böyle kuruturum' demek istiyor. Başka bir açıklaması olabilir mi?

'Ben özgür irade var diyorsam da siz buna aldırmayın, sizi, yani önceden iman etmeyecek olarak ayırdıklarımı, cayır cayır yakacağım' demekten başka bir şey değildir bu.

Paolo
21-08-2009, 00:43
Göstermek için.Eğer fiilen yapılırsa konuşmalar daha etkili olur.İsa Mesih insanları uyarmak için bazen hafif gözdağı vermiştir.İnsanlar kendilerine gelsin diye.İnsan aslında kendisi belirler.İman etmekte etmemekte insanın elinde.İmana açıktır iman eder o başkadır.

elcihanaferin
21-08-2009, 01:47
Göstermek için.Eğer fiilen yapılırsa konuşmalar daha etkili olur.İsa Mesih insanları uyarmak için bazen hafif gözdağı vermiştir.İnsanlar kendilerine gelsin diye.İnsan aslında kendisi belirler.İman etmekte etmemekte insanın elinde.İmana açıktır iman eder o başkadır.

İsa "uyarmak için gözdağı vermiş", yani korkutmuş, tehdit etmiş. Ne güzel sevgi gösterisi!

İnsan kendisi belirliyorsa, Rab biraz kudretsizmiş. Çünkü insanın ne yapacağını bilemiyor...

Paolo
21-08-2009, 01:51
Tehdit etmemiş.Haffiten biraz gözdağı vermiş.Babanın küçük Oğluna yaptığı gibi.Hafif kızma.Rab'bin gücü herşeye yeter.İnsan kendisi seçer.Rab insana bırakmıştır seçimi.İnsanın kendi iradesiyle seçmesini istemiştir.

elcihanaferin
21-08-2009, 09:35
Tehdit etmemiş.Haffiten biraz gözdağı vermiş.Babanın küçük Oğluna yaptığı gibi.Hafif kızma.

Sodom ve Gomoradan beter ederim diyen bir Tanrının gözdağına mı inanacağız? Meyve olmadığını bilerek oraya giden, daha sonra da meyve mevsimi bile değilken, yani durup dururken, ağacı kurutmuş (yani Ferisileri mahvetmiş). Şimdi bu , babanın oğula hafif kızması öyle mi? Bu nefrete dayalı bir gösteriş. İntikam hissiyle yapılmış bir rezalet.


Rab'bin gücü herşeye yeter.İnsan kendisi seçer.Rab insana bırakmıştır seçimi.İnsanın kendi iradesiyle seçmesini istemiştir.

Tamam işte! Yani insanların neye nasıl karar verdiklerinden ve nasıl davranacaklarından haberi olmuyor. Her şeyi bilmesi ve kuvveti az yani. Hiç de kusursuz değilmiş.

Paolo
21-08-2009, 21:18
Babada çocuğunu bazen korkutur.Ama onun kötülüğü için değil.Burda iman etmezlerse hallerinin hüsran olucağını söylüyor Rab.Tanrı insanların nasıl davranacağını çok iyi biliyor.Rab'de kusur yoktur.

elcihanaferin
21-08-2009, 23:08
Babada çocuğunu bazen korkutur.Ama onun kötülüğü için değil.Burda iman etmezlerse hallerinin hüsran olucağını söylüyor Rab.Tanrı insanların nasıl davranacağını çok iyi biliyor.Rab'de kusur yoktur.

Sodom ve Gomoradan beter ederim diyen bir Tanrının çocuk korkuttuğuna mı inanacağız? Meyve olmadığını bilerek oraya giden, daha sonra da mevsimi bile değilken, yani durup dururken, ağacı kurutmuş (yani Ferisileri mahvetmiş). Şimdi bu, babanın oğula hafif kızması öyle mi? Bu nefrete dayalı bir gösteriş. İntikam hissiyle yapılmış bir rezalet. Yani bütün suçu iman etmemek olan ana babanın masum çocuklarını bile öldürüyor cani Tanrı.


İnsanların nasıl davranacağını önceden biliyorsa, o zaman insanlara "özgür irade var" diye söylediği de bir yalan oluyor. Bile bile lades! Bu ne ikiyüzlülük!

Paolo
21-08-2009, 23:58
Rab masumları öldürmaz.Bebekleri öldürse bile cennetine alabilir.Özgür irade verdi ki seçme şansı olsun.Özgür irade olmasa nasıl insan seçecek?Doğruyu yanlışı ayırabilecek?İnsan Tanrıya niye bana şans vermedin demesin diye.

elcihanaferin
22-08-2009, 00:28
Rab masumları öldürmaz.

Kendisine iman edenler masum ama iman etmeyenler masum değil; öyle mi?



Bebekleri öldürse bile cennetine alabilir

Neden bebekleri baştan öldürüyor ki? Yani oyun mu oynuyor? Bebekler tanrının yap-boz tahtası mı yani? Böyle bir saçmalık olabilir mi? İnsan hayatıyla bu şekilde oynayan ne alçak bir tanrı bu?

"Alabilir" ne demek? Bir de zavallı bebekleri cehennem de sönmez ateşte sürekli cayır cayır yakacak mıydı yani? Bu ne vahşettir?




Özgür irade verdi ki seçme şansı olsun.Özgür irade olmasa nasıl insan seçecek?Doğruyu yanlışı ayırabilecek?İnsan Tanrıya niye bana şans vermedin demesin diye.

Bu bir yalan. Yani sizin tanrınız aciz mi? İnsanların neyi seçip seçmeyeceklerini önceden bilemiyor mu? Tanrı her şeyi önceden bilmez mi? Yoksa bu bir yarı tanrı falan mı?

"Defalarca duysalar da duymazlar, defalarca görseler de görmezler" diyen İsa Yahve değil mi? Bu riya neden?

Paolo
22-08-2009, 21:25
Bebekler masumdur ama günahlıdır.Bütün bebekler.Eğer herkes ölürse bebeklere bakacak kimse olmaz.Rab bu nedenle onları cennetine alır.Yalan değil gerçek.Rab herşeyi bilir.Ama insanın kendi iradesiyle seçmesini bulmasını istiyor o kadar.Bakacak bakacak görmeyecek derken Rab İsa Firavun gibilerini yüreği nasırlaşmış olanlara söyler.

elcihanaferin
22-08-2009, 23:15
Bebekler masumdur ama günahlıdır.Bütün bebekler.Eğer herkes ölürse bebeklere bakacak kimse olmaz.Rab bu nedenle onları cennetine alır.Yalan değil gerçek.Rab herşeyi bilir.Ama insanın kendi iradesiyle seçmesini bulmasını istiyor o kadar.Bakacak bakacak görmeyecek derken Rab İsa Firavun gibilerini yüreği nasırlaşmış olanlara söyler.


İman etmeyenler ne kötülük yapmış ki?

Ayrıca farz edelim şimdi bir adam 2 kişiyi öldürdü, yani katil oldu. Bu adam suçlu diye kalkıp onun oğlunu da öldürüyor muyuz? Böyle kanunlarımız var mı? Böyle kanunlar olursa bunu kabul edebilir miyiz?

Şimdi sizin yukarda aktardığınız aynen böyle bir şey. Bunun adı resmen ahlaksızlıktır. İnsanlık dışı bir şey.

Bu sizin Tanrınızın vahşi olması yanında ne kadar kötü niyetli olduğunu gösteriyor. Böyle içten pazarliklı tanrı olur mu? Hani Tanrının iyilikseverlik sıfatı ne oldu? Bir tanrıyı, tanrı yapan 3 sıfat vardır: Her şeyi bilmesi ve önceden bilmesi, her şeyi yapmaya muktedir olması, her şekilde iyi olması.

Sizin tanrınız önceden bilemiyor (çünkü insanlara özgür irade vermiş, bırakmış, seçim yapmalarını bekliyor). Dolayısıyla her şeye muktedir olamıyor. Kötünün yanında iyiyi de yakıyor, iyiyi affetmeyi bile beceremiyor, o halde iyi niyetli de değil.

Demek ki vahşi davranışlardan zevk alan kinci, gaddar berbat bir tanrı bu. Hemde zayıf bir şey, önceden göremez, bilemez, yani iktidarsız.

Paolo
23-08-2009, 00:32
Rab ademle ve çocuklarıyla anlaşma yaptı.Adem uymadığı için çocuklarıda suçludur.Tanrı herşeyi bilir herşeye kadir ve iyi olması.KUTSAL KİTAPTA bu tanımlar var.Rab için.Buyrun açıp okuyunuz.Ama önyargısız şekilde.

Felsefeci 87
23-08-2009, 20:38
Tanrı ilerde ne olacağını bile bile Adem ve Havva ile neden antlaşma yapıyor, bunu anlamak son derece güç.

Defalarca söyledim, sen anlamaktan ben de bu gerçekleri söylemekten bıkmayacağız.. Ama senin bu saçma sapan diretmelerinin ne kadar dayanaksız olduğunu görüyorsun sevgili paolo.

Eğer insanın özgür iradesine göre hareket eden bir Tanrı varsa, O Tanrı ilerde ne olacağını bildiği halde kişiye emir ve yasaklarda bulunuyorsa ve o Tanrı kişiyi deniyor, günahlı insanın durumuna üzülüyor ve Saul'u kral yaptığına Pişman oluyorsa (ki bunların hepsi insana özgü şeylerdir) bu Tanrı'nın senden, benden ne farkı kalır?

Eminim ki; Kutsal Kitap'ta ''Tanrı nezle olur.'' gibi bir ayet de çıksaydı, şüphesiz buna da inanırdın..

Ne diyelim, senin bir özgür iraden var..

O yüzden istediğini seçmekle özgürsün..

Bereket de senin, lanet de..

Tanrın öyle demiyor mu?

Önünüze bereketle laneti koyuyorum. Seçin diye..

Paolo
23-08-2009, 21:18
Çünkü Tanrı insana değer veriyor.Rab insanı sevgisi için yarattı.Ama insan Rabbe itaat etmedi.Zaten ağaç Tanrı sözünü simgeler.Benim tezlerimin hepsi sağlam.Saulun günahına üzülüyor kral oluşuna değil.Kutsal Kitap der ki:İman görülmeyen iman etmektir.Görünen şeye herkes inanır.Bunun anlamı olmaz zaten.Evt Tanrı dediğin gibi diyor.Ben bereketi seçiyorum arkadaşım.

elcihanaferin
24-08-2009, 00:00
Çünkü Tanrı insana değer veriyor.Rab insanı sevgisi için yarattı.Ama insan Rabbe itaat etmedi.Zaten ağaç Tanrı sözünü simgeler.Benim tezlerimin hepsi sağlam.Saulun günahına üzülüyor kral oluşuna değil.Kutsal Kitap der ki:İman görülmeyen iman etmektir.Görünen şeye herkes inanır.Bunun anlamı olmaz zaten.Evt Tanrı dediğin gibi diyor.Ben bereketi seçiyorum arkadaşım.


Tanrı insana değer verip sevseydi, ona acı vermezdi. Hepsini özgür iradeden yoksun kılardı, istediğini yaptırırdı. Ama özgür irade martavalı ile beşikteki bebeklere bile acı çektirdi, hala da çektiriyor. Adaletsiz bir Tanrı. Depremler, seller, volkan patlamaları, açlık, salgın hastalık gibi afetler yaratıp hiç günahı olmayan saf insanlara da acı çektiriyor. İnsanların kanını emen diktatörleri de refah içinde yaşatıyor. Gaddar, vahşi, adaletsiz, kindar, iktidarsız, velhasıl tümüyle berbat, sevgi yoksunu bir zavallı Tanrı bu.



Sizin bahçenizin altında ağaç kökleri ve toprak, gübre ot, taş var. Ama onlarla birlikte periler de var. Ama o perileri göremiyorsunuz. Şimdi siz hemen onlara iman etmelisiniz. Görünene şeylere herkes inanır. Mesele görülmeyen şeylere iman edebilmektedir. Şimdi siz o dar kapıdan, zor yoldan geçmeli ve perilere iman etmelisiniz. Bunun sonunda selamete ulaşacak, sonsuz hayata kavuşacaksınız. Peri Krallığı size açılacak, Peri hayat ağacından sonsuz faydalanacaksınız.

Paolo
24-08-2009, 00:04
Rab insana değer veriyor.Dünyadaki sıkıntılar günahlardan ötürüdür.İnsan kendi kendine zarar veriyor.Kutsal Kitabı okusaydın anlardın dediklerimi.Ne kadar laf anlatsamda boşuna.Kendi bildiğini okuyacaksın.Rab gözlerini açsın ne diyim.

elcihanaferin
24-08-2009, 01:17
Rab insana değer veriyor.Dünyadaki sıkıntılar günahlardan ötürüdür.İnsan kendi kendine zarar veriyor.Kutsal Kitabı okusaydın anlardın dediklerimi.Ne kadar laf anlatsamda boşuna.Kendi bildiğini okuyacaksın.Rab gözlerini açsın ne diyim.

Yani depremler, seller, salgın hastalıklar, volkan patlamaları, açlık gibi şewyleri Tanrı günahları dolayısıyla insanları cezalandırmak için yapıyor diyorsunuz. Hani Tanrı insanları seviyordu?

Madem insanları seviyordu, özgür irade vermezdi, kimse de yoldan sapmaz ve günah işlemezdi. Böyle yapmadığına göre insanları sevmediği, hatta nefret ettiği, kindar ve gaddar davrandığı bellidir.

Paolo
24-08-2009, 01:24
Rab insana cezalandırmıyor ki uyarıyor sadece.Niye vermiyecekmiş?Kim robot gibi olmayı tercih eder?Burda suçlu insandır.Elindeki fırsatı kötüye kullanmıştır.

elcihanaferin
24-08-2009, 01:29
Sizin bu son lafınıza mı inanayım, daha önceki yazılanlara mı? Bakın ben ne demişim:

Tanrı insana değer verip sevseydi, ona acı vermezdi. Hepsini özgür iradeden yoksun kılardı, istediğini yaptırırdı. Ama özgür irade martavalı ile beşikteki bebeklere bile acı çektirdi, hala da çektiriyor. Adaletsiz bir Tanrı. Depremler, seller, volkan patlamaları, açlık, salgın hastalık gibi afetler yaratıp hiç günahı olmayan saf insanlara da acı çektiriyor.

Sizin cevabınız:
Dünyadaki sıkıntılar günahlardan ötürüdür.İnsan kendi kendine zarar veriyor

Daha söyleyecek ne var?

Paolo
24-08-2009, 01:33
İnsanlar adam öldürüyorsa yalan söylüyorsa bunda suçlu kimdir?Söyler misiniz?

elcihanaferin
24-08-2009, 01:36
İnsanlar adam öldürüyorsa yalan söylüyorsa bunda suçlu kimdir?Söyler misiniz?

Depremlerde, sellerde, açlık felaketlerinde acılar içinde saf olan, günahsız yere ölen insanların ne suçu varmış ki?

Paolo
24-08-2009, 01:39
Doğal afetler aynıdır.Rab insanları sınayabilir.Yada uyarabilir.Günahsız kimsede yoktur.Herkes günahlıdır.Rab zaten onları teselli verecektir.

elcihanaferin
24-08-2009, 01:43
Doğal afetler aynıdır.Rab insanları sınayabilir.Yada uyarabilir.Günahsız kimsede yoktur.Herkes günahlıdır.Rab zaten onları teselli verecektir.

"Doğal afetler aynıdır" ne demek? İnsanları sınamakla bigünah bebeleri öldürmenin ne ilgisi var? Bebeler niye günahkar? Hangi günahı işlemişler?

Adamları acıdan, açlıktan, susuzluktan öldür, sonra da teselli ver. Ben size bunu yapsam ne dersiniz?

Paolo
24-08-2009, 01:45
Asli günah olduğu için.Ayrıdır diyecektim afedersiniz.O dediğiniz olayların suçlusu insanlardır.Rab paylaş diyor.İnsanlar bunu yapmıyor.Lazar örneğinde olduğu gibi.

elcihanaferin
24-08-2009, 02:19
Asli günah olduğu için.Ayrıdır diyecektim afedersiniz.O dediğiniz olayların suçlusu insanlardır.Rab paylaş diyor.İnsanlar bunu yapmıyor.Lazar örneğinde olduğu gibi.

Sn. Paolo, ne dediğinizi anlamakta zorluk çekiyorum. Yani doğal afetler tanrının bilgisi dışında mı oluyor? Haberi yok mu? Bunu mu demek istiyorsunuz?


Rab paylaşmayanı neden yakmak, acı vermek zorunda! Böyle sevgi olur mu?Ben sizinle malımı paylaşmasam beni gelip yakar mısınız? veya bana acı verecek bir şey yapar mısınız?


Hangi olayların suçlusunun insan olduğu gene anlaşılmadı. Ben doğal afet dışında bir olaydan bahsetmedim.


Ayrıca, şimdi aklıma geldi, siz Rabbin buyruğuna uyarak bütün malınızı mülkünüzü fakirlere dağıttınız mı?

Paolo
24-08-2009, 21:19
Elbette Tanrının izniyle oluyor.Ancak bunların nedenleri var.Nedensiz değil.İnsanlar yoldan çıkıyor.Rabe hem uyarı amaçlı hemde kıyamet alametini gösteriyor.Acı vermek zorunda değil.Ama yargılamak zorunda.Sonuçta o malların asıl sahibi Rab.İnsansa emanetçi konumunda.Asli günah adem ve havvanın günahıdır.Elimden geldiği kadar paylaşmaya çalışıyorum.Fakirlere gücüm yettiği kadar yardım ediyorum.Ya siz?

elcihanaferin
25-08-2009, 00:29
Çok enteresan şeyler elde ediyoruz:

Elbette Tanrının izniyle oluyor.Ancak bunların nedenleri var.Nedensiz değil.İnsanlar yoldan çıkıyor.Rabe hem uyarı amaçlı hemde kıyamet alametini gösteriyor.
Yani Tanrı insanlar yoldan çıktı diye depremler, seller, orman yangınları, tsunamiler, açlık gibi şeyler yaparak insanları uyarırken çaresiz, bigünah, iyi insanları da bile bile öldürüyor, onlara acılar veriyor, işkence ediyor. Ne adaletsiz gaddar bir tanrı bu? Neden sadece yoldan çıkmışları öldürmüyor? Ayıramıyor mu? Kudreti yetmediği için mi ayıramıyor? Yoksa insan öldürmekten zevk mi alıyor?


Acı vermek zorunda değil.Ama yargılamak zorunda.

Ben Tanrı'nın hiç bir zorunluğuolmadığını sanıyordum. Tanrı istediğini yapar, neden bir şeyi yapmaya mecbur olsun? Eğer zorunluluğu varsa tanrı sıfatı kalmaz ki?


Sonuçta o malların asıl sahibi Rab.İnsansa emanetçi konumunda.Asli günah adem ve havvanın günahıdır.

Yani asıl sahip olan Rab vahşi bir şekilde insanları istediği gibi biçer, keser, öldürür, boğazlar,asar, yıkar. Madem böyle yapacaktı, ne diye insanı yaratmış o zaman? Demek iyiliğin veya kötülüğün bir değeri yok. Sadece iman etmek önemli. Ağzıyla kuş tutup her çeşit iyiliği yapan, namuslu yaşamış bir insanın iman etmediği için zerre kadar değeri yok. İseviliğin böyle olduğundan emin misiniz? Bu şekilde bir sistem yüce olamayacak kadar basit ve kaba geliyor.

Fakirlere gücüm yettiği kadar yardım ediyorum.

Yanlış, İsa'yı takip edenlere her şeylerini fakirlere vermeleri buyurulmuştur.

Paolo
25-08-2009, 00:49
Rab iyi insanları öldürmüyor.İmtihan ediyor.Lazar öldüde sanki cehenneme mi gitti?Hayır.

Ne mutlu yaslı olanlara onlar TESELLİ edilecekler.

Eğer yargılamasa adil olmadığını gösterir.Rab dilediğini yapar.Ama insanlara genelde öyle yapmamış.Bazı istisnalar hariç.Yüreği temiz olduktan sonra bile Rabbi duymamışsa cennete gidebilir.Rab elimizden olduğu kadarıyla paylaşmamızı istemiştir.

Felsefeci 87
25-08-2009, 18:59
Rab iyi insanları öldürmüyor.İmtihan ediyor.Lazar öldüde sanki cehenneme mi gitti?Hayır.

Ne mutlu yaslı olanlara onlar TESELLİ edilecekler.

Eğer yargılamasa adil olmadığını gösterir.Rab dilediğini yapar.Ama insanlara genelde öyle yapmamış.Bazı istisnalar hariç.Yüreği temiz olduktan sonra bile Rabbi duymamışsa cennete gidebilir.Rab elimizden olduğu kadarıyla paylaşmamızı istemiştir.


Evet Paolo haklısın. Rab Tanrı insanları deniyor, imtihan ediyor. Artık ben de senin gibi düşünüyorum. :)

Sevgilerimle..