Orijinalini görmek için tıklayınız : Komünistler ile Liberaller
Ortak bir noktada (ideolojide) bulusabilirlermi ?
Ortak bir noktada (ideolojide) bulusabilirlermi ?
Her siyasi görüşün ortak noktaları da vardır, ayrıştığı noktalar da, taban tabana zıt olduğu noktalar da.
Bu sadece komünist ve liberaller için geçerli değildir ki.
Bana iki siyasi görüş/ideoloji örneği verebilir misiniz, hiç ortak bir noktası olmayan?
saygılarımla
evrensel-insan
03-10-2009, 23:40
Saygideger davudi;
20. Yuzyilda, bu "evlilik gerceklesti"
Saygilarimla;
evrensel-insan
Komünistler ilerici devrimci hareketleri destekler ,bu bağlamda liberallerin halkın yararına ilerici bazı taleplerini destekler bu tarz ortak noktalarda buluşulabilinir.
Ama ortak nokta ile ideoloji farklı şeyler ,liberallerle komünistlerin ideolojik buluşması mümkün değildir.
Komünistler
sınıf ilişkilerini ele alırlar ve bu temelde degerlendirme yaparlar.
Stratejilerine uyan taktikleri benimserler.
Komünistler her ne kadar tam aksi dayatılsa da sınırsız özgürlükten yanadırlar. Liberaller ise utangaç komünistlerdir. Aslında o temelden gelir ama kuşkucudurlar. Acaba derler.
Komünistler ise yaptıklarından emindirler, acaba yoktur. Bu yüzden liberallerin komünistlerle aynı çizgiye zaman zaman geldikleri olabilir.
saygılarımla
Liberaller ise utangaç komünistlerdir. Aslında o temelden gelir ama kuşkucudurlar.
Hiç mi hiç katılmıyorum. :p
Özellikle Türkiye'deki liberallerin önemli bi kısmının eski komünist olduğu doğrudur. Ama liberalliğin ne tarihi olarak ne de düşünsel/sistematik olarak komünizm'den çıktığı söylenemez.
saygılarımla
Özellikle Türkiye'deki liberallerin önemli bi kısmının eski komünist olduğu doğrudur
Ben de bunu kast etmiştim zaten.c:humble:
saygılarımla
güneşinzaptıyakın
04-10-2009, 00:46
Ortak bir noktada (ideolojide) bulusabilirlermi ?
Liberalizm Komünizm içerisinden çıkan bir sistem olduğu için elbet sosyalizm içerisinde bir noktada buluşurlar, marks'izmi okuyan herkez bunu bilir...
sn. davudi
buluştular bile sizin haberiniz yok!!!
Liberalizm Komünizm içerisinden çıkan bir sistem olduğu içinBir insanın bunu demesi için politika tarihini tersten okumuş olması lazım galiba. Sosyalizm, liberalizme tepki olarak doğmuş bir harekettir. Liberalizm ve komünizm taban tabana zıttır. Hem ekonomik modelleri hem de felsefeleri bakımından: sosyalistler toplumsallığı ve eşitliğe dayalı ekonomik modelleri desteklerken, liberaller bireyselliği ve rekabete dayalı serbest pazar modellerini desteklerler. Devletçilik, Keynesçilik, Kemalizm, sosyal demokrasi, Üçüncü Yol gibi liberalizm ve komünizm arasında sentez sağlamaya çalışan ideolojiler hep olmuştur ancak bu ideolojilerin varlığı, liberalizm ve komünizmin taban tabana zıt olduğu gerçeğini değiştirmez.
Kendini "liberal sosyalist" olarak tanımlayanlar kavram bunalımı yaşıyorlar sadece.
Pek çok ideolojinin tarihsel gelişim süreci statik değil dinamiktir.
Çeşitli tarihsel süreçlerin etkisi ile ideolojiler zamanla değişime uğrayabilirler. Komünizm, sosyal-demokrasi, liberalizm gibi pek çok ideoloji başlangıcından beri hep aynı ilkeleri savunmamıştır. Zamanla az veya çok değişiklik yapmışlar.
Bu nedenle ideolojileri değerlendirir, karşılaştırırken hangi döneme/ hangi topluma ait ideolojiden bahsedildiğini belirtmek gerekir.
Ayrıca ideolojilerin kendi içlerinde de önemli farklılıkları vardır. Örneğin liberalizm derken Adalet Partisi'nin muhafazakar liberalizmi mi, Turgut Özal'ın ekonomik liberalizmi mi yoksa Cem Boyner'in siyasal özgürlükler vurgusu fazla, muhazakar olmayan liberalizmi mi, Taraf gazetesinin ateist, özgürlükçü, sivil toplumcu liberalizmi mi olduğu gibi farklılıklar göz önünde bulunduurlmadan genel bir liberalizm değerlendirmesi fazla anlam ifade etmez.
İdeolojiler biribirlerinden etkilenebiliyorlar. Bazen ilkeleri birbirine de karışabiliyor.
Örneğin 1970'lerde Türkiyede pek çok Komünist örgüt basın özgürlüğü, kadın-erkek eşitliği, çoğulcu demokrasi, insan hakları beyannamesi gibi kavramlara-değerlere fazla önem vermezdi. Hatta Halkın Kurtuluşu örgütü gibi eski örgütlerin dergilerine/yayınlarına bakın. Bu gibi değerleri savunan solcuları "revizyonist, oportünist, sağ sapma, burjuva demokratı" gibi sözlerle küçümserler. Bu değerlere çok az önem atfederlerdi. Oysa şimdilerde pek çoğu bu değerleri eskisine göre çok daha fazla savunuyorlar. Temel değerleri arasına almışlardır artık. Oysa bu değerlerin kökeni liberal ideolojidir.
Liberalizmin bir bölümünün sosyalizmden etkilendiği de açıktır.
Bence sosyalizmin alt yapıya ve paylaşıma, fırsat eşitliğine yönelik söylemleri, liberalizmin ise siyasal özgürlüklere ve birey özgürlüklerine yönelik söylemleri birbirini tamamlar.
Ekonomiye (altyapıya) yönelik söylemlerinde sosyalizm ve liberalizm birbirrine zıttır hatta birbirinin düşmanıdır. Üstyapıya yönelik söylemlerde gene çelişirler. Ekonomist bir ideoloji olan sosyalizm, eşitlik üzerine olan söylemlerindeki başarıyı üstyapı ve özgürlükler konusunda gösterememiştir. Bu eksik kısım ancak liberalizm sayesinde doldurulabilir. Zaten gittikçe de öyle oluyor.
Yeni komünistler özgürlükler konusunda utangaç liberallerdir. :)
komünizm ve liberalizmi ekonomik açıdan gözlemlediğimizde, ortak noktada birleşme olanağı olmadığı görülüyor. üretim araçlarının özel mülkiyetini, özel girişimi ve serbest piyasayı savunan bir anlayışla üretim araçlarını ortak mülkiyetini savunan iki ideolojinin bu anlamda birleşmesi mümkün görülmüyor.toplumsal açıdan iki ideolojinin ortak birleşme noktası, ancak ve ancak özgürlükler noktasında oluyor. Bu noktada, yakın tarihte birleşmişlerdi. Bir örnek ABD'de geçmişte komünistler ve liberaller, aynı tarafta yer aldıkları için aynı derecede tehlikeli görülerek özellikle üniversitelerde büyük baskıya uğramışlardı.
Taraf gazetesinin ateist, özgürlükçü, sivil toplumcu liberalizmi miBen buna gülmek istiyorum ve gülüyorum :D:D:D:D
Komünistlerle liberallerin tek ortak zemini olabilir:
Feodalizmin tasfiyesi ve burjuva demokrasisinin tesisi.
Eğer bunun dışında bir ortaklık varsa eğer;
Ya o komünistler, komünist geçiniyordur, ya da o liberaller liberal değildir.
liberalizmdeki üretim araclarının mülkiyeti ve özel girişimleri biraz kısıtlansa bu aynı zamanda komunizmdede biraz serbest bırakma anlamına gelirki ortaya fıstık gibi bir ideoloji cıkar
not.biraz yaratıcı ilerici olun kardeşim ,hadi bakim hadi
güneşinzaptıyakın
21-10-2009, 14:24
liberalizmdeki üretim araclarının mülkiyeti ve özel girişimleri biraz kısıtlansa bu aynı zamanda komunizmdede biraz serbest bırakma anlamına gelirki ortaya fıstık gibi bir ideoloji cıkar
not.biraz yaratıcı ilerici olun kardeşim ,hadi bakim hadi
Liberalizm, komünizm'in içinden çıkmış ve doktrine edilmiş bir sistemdir. Bahsettiğin aşama zaten komünizm içinde Marks ve Lenin tarafından öngörülen bir aşamadır.
Liberalizm, komünizm'in içinden çıkmış ve doktrine edilmiş bir sistemdir. Bahsettiğin aşama zaten komünizm içinde Marks ve Lenin tarafından öngörülen bir aşamadır.
Komünizm-sosyalizm kavramı daha ortada yokken liberalizm vardı.
John Locke'yi, Adam Smith'i araştırın göreceksiniz.
1700'lü yıllarda doğmuş politikadır liberalizm, kavram olarak ise çok daha öncelere dayanır.
Komünizmin içinden çıkan liboşluktur, libralizm değil. :lol:
evrensel-insan
21-10-2009, 18:12
Saygideger arkadaslar;
Liberalizm; bireyci akilciligin; komunizm-sosyalizm ise, totoliter yanasimin ideolojileridir.
Liberalizm, fasizme donusebilirken; sosyalizm-komunizm, anarsizme, gerilla hareketine ve terorizme donusebilir.
Saygilarimla;
everensel-insan
Liberalizm, komünizm'in içinden çıkmış ve doktrine edilmiş bir sistemdir. Bahsettiğin aşama zaten komünizm içinde Marks ve Lenin tarafından öngörülen bir aşamadır.
Komünizm-sosyalizm kavramı daha ortada yokken liberalizm vardı.
John Locke'yi, Adam Smith'i araştırın göreceksiniz.
1700'lü yıllarda doğmuş politikadır liberalizm, kavram olarak ise çok daha öncelere dayanır.
Komünizmin içinden çıkan liboşluktur, libralizm değil. :lol:
desenize milletce gündemi 300 yıl geriden takip ediyoruz
ne güzel türkiye ,yinede ferdi ve sanalda olsa bir atılım yapmış olmak beni sevindirdi ,darısı fikirleri kemiklesmiş ve hasımlasmıs diğer arkadaslarımızın basına
Saygideger arkadaslar;
Liberalizm; bireyci akilciligin; komunizm-sosyalizm ise, totoliter yanasimin ideolojileridir.
Liberalizm, fasizme donusebilirken; sosyalizm-komunizm, anarsizme, gerilla hareketine ve terorizme donusebilir.
Saygilarimla;
everensel-insan
her ikiside cok güzel yönleri olan ideolojiler ,birinde olan ötekinde ötekinde olan diğerinde yok ,sorunda burda bakalım bu sorunun cözümlemesini yapabilecekmiyiz
bizdende saygılar evrensel kardeşim
Liberalizm; kapitalizmdir.
Burjuva özgürklükçülüğüdür.Baştan sona yalan ve aldatmacadır.
En temel özgürlük üretenin ürettiği üzerinde karar verme özgürlüğüdür.
Oysa kapitalizmde üretilen üretene değil sermayedara aittir.
Kapitalizm hırsızlıktır.Liberalizm bu hırsızlığı kitlelere yutturmanın retoriğinden başka bir şey değilken,bir sosyalist (komünist) ile liberal asla ortak bir çizgide buluşamaz.en temel çelişki emek-sermaye çelişkisidir.Ve bu çelişkide liberal sermayeden komünist ise emekten yana olduğuna göre bu soru saçmalıktan ibaret.
sayın anarchist,
''liberalizm'' sözcüğü -biliyorsunuz ki- Türk siyasi tartışmalarında iki farklı anlamda kullanılmakta. ''Ekonomik liberalizm'' ve ''kültürel/hukuki liberalizm''. İkincisi için ''özgürlükçülük'' de denilmekte.
Her ne kadar bu iki farklı liberalizm arasında tarihi ve düşünsel geçişkenlikler olsa da, birbirlerinden farklı iki düşüncedirler, daha doğrusu alanları farklıdır ve aralarında zorunlu bir bağ yoktur.
Sizin liberalizm eleştirileriniz ise ''ekonomik liberalizm''e yönelik.
Yanılıyor muyum?
saygılarımla
Liberalizm bir burjuva söylemdir.Temelleri aristokrasiye karşı mücadele sürecinde atılmıştır.
Bir bütündür.Ekonomik ve kültürel diye ikili ayrıma tabi tutulması zorlama olur.
Söylemdeki bireysel özgürlük, uygulamada soft kapitalizmden başka bir şeyi hedeflemez.
Amaç kapitalist hegemonyanın kitleler tarafından gönüllü içselleştirilebilecek kadar yumuşatılması ve devamının garanti altına alınmasıdır.Bir anarşist komü
nist açısından ekonomik ve kültürel diye iki bağımsız bağlam yoktur.Tamamen ilişkilidir ve kültür bir üst yapı kurumu olarak ekonomi tarafından belirlenir.Dolayısıyla terminolojimiz farklı sayın ulpian.
Muhafazarlık ve liberallik kapitalizmin sağı ve soludur.
ama kapitalizmin.
aslında farkları olduğunu inanın düşünmüyorum.
hatta liberallerden kapitalist sorunun deşifre edeilmesini engelleyen günah çıkaran tavırları yüzünden daha çok nefret ederim.
sayın anarchist,
sizin bu konulardaki düşüncelerinizi ve radikalliğinizi -mesajlarınızdan- az çok bildiğimi söyleyebilirim (''radikal'' kelimesini herhangi bir değer yargısı olmaksızın kullandım.)
Dolayısıyla terminolojimiz farklı sayın ulpian.
Ben de zaten sadece buna işaret etmek istemiştim. Konuların özünde de sizden farklı düşündüğüm çok nokta var, fakat burada bu farklılıklardan ziyade, sadece bazı kelimelerin farklı bağlamlarda farklı anlamlarda kullanıldığı gerçeğine dikkat çekmek istedim.
hatta liberallerden kapitalist sorunun deşifre edeilmesini engelleyen günah çıkaran tavırları yüzünden daha çok nefret ederim.
Bu son cümleniz ise apayrı bir mevzu. Oysa ben, salt düşüncelerinden dolayı kimseden nefret edilmemesi gerektiğine inanırım. Sert, radikal ve tavizsiz bir üsluba sahip olmayı kendi değer sisteminiz içerisinde bir erdem olarak görmenizi saygı ile karşılarım. Ama yine de liberallerden değil de, liberalizmden nefret etseniz (ki aradaki fark büyüktür), sanki daha bir anlaşılır olursunuz gibime geliyor. :)
saygılarımla
kesinlikle haklısınız.
aslında kastı aşan bir ifade kullanmışım.
elbetteki nefretim insanlardan olamaz.
ama burjuva düşüncesinin parçalarına bölünmeden bir bütün olarak ele alınmasını önermeye çalışan cümleler kurmaya çalışmıştım.
bir diğer ve hatta daha önemli durum ise;
özgürlüksüzleştirmenin paradoksal biçimde söylemi özgürlükçülük de olabilir.liberalizmi böyle görüyorum.
anglo-sakson liberal iddia kapitalizmin orta ve alt sınıflar tarafından benimsenmeden militar tedbirlerle fazla dayanamayacağını dolayısıyla demokratik açılımla kapitalizmin kabul edilebilirliğini sağlama almak gerekiğini iddia eder.hatta özgürlüklerin toplam ürün artışını doğuracağını söyleyen liberaller bile vardır.
bu bağlamda,
liberalleri samimi bulmuyorum.
ürettiği ürüne sermayedar tarafından el konulan bir emekçi için özgürlük; ancak kapitalizm denen hırsızlık düzeni ortadan kaldırıldıktan sonra başlar.
güneşinzaptıyakın
22-10-2009, 15:20
sayın anarchist,
''liberalizm'' sözcüğü -biliyorsunuz ki- Türk siyasi tartışmalarında iki farklı anlamda kullanılmakta. ''Ekonomik liberalizm'' ve ''kültürel/hukuki liberalizm''. İkincisi için ''özgürlükçülük'' de denilmekte.
..................................Yanılıyor muyum?
saygılarımla Sevgili ulpian haklısınız, liberalizm iki ayrı şekilde kullanılır, ''Ekonomik liberalizm'' ve ''İdeolojik liberalizm''. Sözlük tanımı bu şekilde adlandırılır. İki tanım birbirinden oldukça farklı şeylerdir ve farklı kullanılırlar...
ürettiği ürüne sermayedar tarafından el konulan bir emekçi için özgürlük; ancak kapitalizm denen hırsızlık düzeni ortadan kaldırıldıktan sonra başlar.
:thumb:.......
sayın ulpian sayın güneş
ideolojik ve ekonomik liberalizm bir bütünün parçalarıdır.
her ikisi de aynı şeyi söyler.
üretim araçları üzerindeki mülkiyeti özgürlük olarak sunar.
fark nerde açıklarmısınız.
eğer bağlam farkından ve üzerinde konuşulan konuların farkından bahsediyorsanız bunu tartışmıyoruz.
öyle yada böyle komünist; üretim araçları mülkiyetini hırsızlığın temeli olarak gördükçe liberallerle ortak hangi çizgisi olacak.
kültürel liberalizm diye aslında birşey yok.
kapitalist-demokrasinin makyajlı retorikleri bunlar.
bakın dostlar;
politik bir kavram sözlük anlamından çok daha fazlasını içerir.
liberal ve liberter neredeyse tamamen aynı sözlük anlamındadır.
ancak liberal ; kapitalist,
liberter ise sosyalisttir.
neden liberterler kendilerini liberal diye değil de liberter diye tanımlama ihtiyacı hissetti.çünkü liberal demek özgürlüklerden yana olmak demek değildir.
kapitalist-demokrasiden yana olmak demektir.
sadece soft ve daha kolay yutturulabilir olanından yana.
liberal ve sosyal demokrat işlevsel olarak bir tek işe yarar.
kapitalist hegemonyanın dikliğini alıp halk için katlanılabilir olmasını sağlamak.
emekten ve üretim araçları üzerindeki mülkiyetin toplumsallaştırılmasından yana olmayı dışarıda bırakarak hangi özgürlük savunulabilir ki.ben özgürlükçüyüm demek başka.
özgürlüklerin önündeki engelleri bilimsel anlamda ortaya koyup bu engelleri ortadan kaldırmak başka.
sevgili anarchist, ben yillarca devrimcilik yaptim. Kendimi epey bir zaman da komünist olarak tanimladim. Agir deneyimler yasadim. Simdi ise komünizm düsüncesinin demokrasi ve özgürlükler konusunda cok yetersiz oldugunu düsünüyorum. Demokrasi ve özgürlükler konusu asil hedefe ulasmak icin kullanilan birseydi daha cok, beyinlere yedirilmemisti. Lenin'in demokrasi konusundaki yaklasimi temel olarak suydu: "Demokrasi mücadelesi okulunda egitilmemis bir isci sinifi sosyalist devrimi yapamaz" Devrimci hareketler de buna büyük önem verdiler. Esas olan demokrasi ve özgürlüklerin kendisinden cok daha fazla, onlar icin mücadele ederek devrim deneyimi kazanmakti. Bu yüzden de özgürlükler konusunda cok eksikli bir durumla karsilastik. Sadece sosyalist devrim yasayan ülkelerde liderin ölmesine kadar süren diktatörlükler degil, partilerin isleyisi, kullanilan yöntemler, özgürlüklere yaklasim konularindaki kaba sinif indirgemeciligi diger örnekler olarak verilebilir.
Ornegin Avrupa'daki sosyal demokratlar ve liberaller demokrasi ve özgürlükleri koruma, onlari davranislarina yedirme konusunda cok daha fazla mesafe katettiler. Bence Avrupa komünistlerinin özgürlük anlayisi sosyal demokrat ve liberallerden daha zayif kalmis durumda. Ben esitlik, sosyalizm düsüncesini ve önemini sosyalist akimlardan ögrendim, özgürlükler ve demokrasi düsüncesinin önemini ise sosyal demokratlar ve liberallerden. Bu acidan senin gibi düsünmüyorum.
Not: Burda bahsedilen sosyal demokrasinin Türkiyedeki ulusalci CHP ile bir ilgisi yoktur. Sadece isim benzerligi vardir.
sargon=''Ben esitlik, sosyalizm düsüncesini ve önemini sosyalist akimlardan ögrendim, özgürlükler ve demokrasi düsüncesinin önemini ise sosyal demokratlar ve liberallerden.''
sayın sargon
tespitlerinize katılmam mümkün değil.
iki yüzyıl boyunca her türlü uluslararası sömürüden palazlanıp, sanayi toplumundan bilgi toplumuna evrilip,artık sadece pazara fikir üreterek varolma seviyesine gelmiş,üretim düzeyinin ve standartlarının gelişimiyle medenileşmiş ve sömürüden kendi işçi sınıfınada gereken payı vererek kapitalizmini halkına tamamen hegomonya anlamında yaymış kuzey ülkelerini ve almanyayı kastediyor olmalısın.
halen daha dünyanın en çok silah satan ülkelerini yani.
bunların ne liberalizmine ne sosyal dremokratlığına zerre kadar inanmıyorum.
tamamen ikiyüzlü olduğunu düşünüyorum.
leninizmden yola çıkışınızı da anlamlandıramıyorum.ben leninimi önermedim ve tartışmadım.
kömünistlerin demokratlaşamamasını eğer rusya üzerinden tartışacaksak herşeyden önce doğulu bir toplumdan bahsettiğimizi unutmayalım.
burjuvazi deneyimi kısıtlıydı.
ancak görüyorumki burjuvazi deneyiminin demokratik katkısından bahsediyorsunuz ;
ama bu pozitif katkının ancak emperyalizmden ciddi pay alanlar için olabileceğini,aksi halde ise faşizm gibi en uç örneklere kayacağını kaçırmışsınız.
yani o pek muhterem sayın norveçli liberaller ülkeleri bu kadar zangin olmasaydı acaba liberalmi yoksa nazimi olurlardı.salt kendi halkı için özgürlük retoriği sadece kapitalizmin tabana yayılması operasyonudur.uluslararası emperyalizmden beslenen ülkelerde sosyalist devrim hayaldir.çünkü işçi sınıfı satın alınmıştır.
bu tarz özgürlükçülük ile rus köylülüğünün etkisinden kurtulamamış leninizmimi kıyaslayacağım.
ben sadece ilkesel konuşuyorum.
liberalizm ister kültürel ister ekonomik,
helede bizim gibi emperyal payı minumum olan ülkelerde işçilere emekleri üzerinde değil cinsel tercihleri üzerinde özgürlük teklif etmekten başka bir şey değilldir liberalizm.
anarchist, ben ilkesel konusmuyorum. Ilkesel konusmayi yetersiz buluyorum, hayatin kendisinden cikardigim sonuclari söylüyorum aslinda. Bu arada sana bir kitap önermek istiyorum. Konuyla direk ilgili degil, dolayli olarak ilgili. Aslinda direk olarak ilkesel konusmayla ilgili. Sevdigim anarsist bir dostumdur Gün Zileli. Bu kitabi ingilizceden cevirdi. Kesinlikle Türkiye'deki komünist, anarsist, sosyalist cevrelerin okumasi gerekir. Kitap hakkinda bir ara daha uzun yazacagim. Senin bahsettigin Weber'in kitabini da ilk firsatta alip okumaya calisacagim.
http://www.gunzileli.com/karanligin-otesinde/