Orijinalini görmek için tıklayınız : Günah Çıkarma
Toplumumuzda maalesef Hristiyanlığın yanlış anlaşılma sorunu var. Öyle sanıyorlar ki Hristiyanlar her türlü kötülüğü yapıp, her türlü yalanı söyleyip günah çıkarıyor kurtuluyor. Hatta öyle birşey geldi ki başıma, Hristiyan kızlara ne gözle bakıldığı malum. Şahısın teki dedi ki: "E yat canım erkeklerle noolcak kiii? Günah çıkarırsın olur biter!"
......
İnanabiliyor musunuz? Acı ama gerçek.
O nedenle burda günah çıkarma konusunu fazla uzatmadan açıklamak istiyorum.
Madde madde yazacağım buraya, anlaşılması ve okuması daha kolay olur.
- Tüm Hristiyanlar günah çıkarır mı?
Hayır öyle bir durum yok. Günah çıkarma Katolik Kilisesinin bir uygulamasıdır. Bu uygulama günümüzde rahipten günahlarının affı için Tanrı'ya dua etmesini istemektir(Rahibin günahlarını affetmesi demek değil). Ortodoks Kilisesinde de bu çok sistematik olmasa bile, bazen kişinin talebi üzerine papazla dertleşme mantığı içinde yapılır. Fakat Protestanlar böyle bir uygulamayı kabul etmezler.
-Neden günah çıkarılıyor?
Siz nasıl canınız sıkıldığında bir arkadaşınızla dertleşiyorsanız, günah çıkarmanın konsepti de aynı. Yapılan yanlış davranışın vicdani ağırlığından kurtulmak için ya da biraz da olsa hafifletmek için bu rahibe anlatılır. Rahipte günah bağışlama yetkisi olduğu için değil(rahipler günahları affeder diyen zaten Hristiyan değildir, sadece ve sadece Tanrı affeder günahları).
-Rahipler peki günah affetmedi mi hiç? Orta Çağ'da olanlar yalan mı?
Maalesef yalan değil. Orta Çağ'da Katolik Kilisesinin kontrolsüz güç kazanımıyla bu tür din dışı uygulamalar olmuştur. Fakat günümüzde bu günah çıkarma işlemi rahipten günahlarını affetmesini istemek değil, günahlarının affedilmesi için Tanrı'ya dua etmesini istemektir.
Tabi tüm bunların yapılmasıyla beraber günahlarımızın affolup olmayacağını Tanrı bilir. Günah çıkarma vicdan rahatlatmak için yapılır. Günahların affedileceğinin garantisi yoktur. Buna her hangi bir şekilde garanti vermek Tanrı'nın işine karışmaktır ve şirk koşmaktır.
Umarım biraz da olsun soruları olan varsa bu yazım yanıtlamıştır. Kafanıza ayrıca takılan şeyleri tabiki de çekinmeden sorabileceğinizi bir daha hatırlatmama gerek yok heralde :)
Toplumumuzda maalesef Hristiyanlığın yanlış anlaşılma sorunu var. Öyle sanıyorlar ki Hristiyanlar her türlü kötülüğü yapıp, her türlü yalanı söyleyip günah çıkarıyor kurtuluyor. Hatta öyle birşey geldi ki başıma, Hristiyan kızlara ne gözle bakıldığı malum. Şahısın teki dedi ki: "E yat canım erkeklerle noolcak kiii? Günah çıkarırsın olur biter!"
......
İnanabiliyor musunuz? Acı ama gerçek.
O nedenle burda günah çıkarma konusunu fazla uzatmadan açıklamak istiyorum.
Madde madde yazacağım buraya, anlaşılması ve okuması daha kolay olur.
- Tüm Hristiyanlar günah çıkarır mı?
Hayır öyle bir durum yok. Günah çıkarma Katolik Kilisesinin bir uygulamasıdır. Bu uygulama günümüzde rahipten günahlarının affı için Tanrı'ya dua etmesini istemektir(Rahibin günahlarını affetmesi demek değil). Ortodoks Kilisesinde de bu çok sistematik olmasa bile, bazen kişinin talebi üzerine papazla dertleşme mantığı içinde yapılır. Fakat Protestanlar böyle bir uygulamayı kabul etmezler.
-Neden günah çıkarılıyor?
Siz nasıl canınız sıkıldığında bir arkadaşınızla dertleşiyorsanız, günah çıkarmanın konsepti de aynı. Yapılan yanlış davranışın vicdani ağırlığından kurtulmak için ya da biraz da olsa hafifletmek için bu rahibe anlatılır. Rahipte günah bağışlama yetkisi olduğu için değil(rahipler günahları affeder diyen zaten Hristiyan değildir, sadece ve sadece Tanrı affeder günahları).
-Rahipler peki günah affetmedi mi hiç? Orta Çağ'da olanlar yalan mı?
Maalesef yalan değil. Orta Çağ'da Katolik Kilisesinin kontrolsüz güç kazanımıyla bu tür din dışı uygulamalar olmuştur. Fakat günümüzde bu günah çıkarma işlemi rahipten günahlarını affetmesini istemek değil, günahlarının affedilmesi için Tanrı'ya dua etmesini istemektir.
Tabi tüm bunların yapılmasıyla beraber günahlarımızın affolup olmayacağını Tanrı bilir. Günah çıkarma vicdan rahatlatmak için yapılır. Günahların affedileceğinin garantisi yoktur. Buna her hangi bir şekilde garanti vermek Tanrı'nın işine karışmaktır ve şirk koşmaktır.
Umarım biraz da olsun soruları olan varsa bu yazım yanıtlamıştır. Kafanıza ayrıca takılan şeyleri tabiki de çekinmeden sorabileceğinizi bir daha hatırlatmama gerek yok heralde :)
guzel bir izah ama anlamadigim neden insan oglu rahipten Allaha dua etmesini ister ,
guzel bir izah ama anlamadigim neden insan oglu rahipten Allaha dua etmesini ister ,
İşten güçten vakit bulamayan arkadaşlar papaza rica ediyor,baba çok meşgulum 2 dk bi dua et benim için diye sanırım.:)
En basitinden örnek vereceğim. Bir Hristiyanın ekmek çaldığını düşünelim. Sonra da bu kişi bu yaptığından çok pişman oldu, vicdanı hiç rahat değil.
Kiliseye gitti ve rahibe bu yaptığını anlattı, rahip de ona dedi ki "Fırına gidip ekmeğin parasını vermelisin. Ancak ben senin günahının affı için Tanrı'ya dua edeceğim, sen tövbe et ve dua et"
Günah çıkarma en basitinde böyle birşeydir. Rahip kişiye öğüt de verir, fakat o kişinin günahlarının affı için dua da eder.
Bu şekilde ekmek çalan kişi kendini daha rahatlamış hisseder. Yani bu günah çıkarma olayı günah işlemiş kişinin vicdanını rahatlatması içindir, tabi dediğim gibi garantisi yok ama insan hatalarının yükünü taşır, en azından paylaşmak bile bir nevi rahatlatır insanı. Tamamen kişinin vicdani rahatlaması için bir uygulama bu.
Tabi herkes günah çıkaracak diye bir zorunluluk yok.
İşten güçten vakit bulamayan arkadaşlar papaza rica ediyor,baba çok meşgulum 2 dk bi dua et benim için diye sanırım.:)
Hayır işten güçten vakit yok diye değil, işten güçten vakti olmayan kişinin zaten gidip günah çıkarmaya da vakti olmaz. "Abi benim için dua et, hadi ben kaçıyorum" demek değil günah çıkarmak.
Günah çıkarmak dertleşmektir. Aynı zamanda rahip öğütler verir ve günah işlemiş kişiye tövbe etmesini tembihler.
Zorunlu bir uygulama değil bu, günahlarının rahatsızlığını vicdanında hisseden kişi için rahatlama yolu diyelim, ama dikkat edin kurtulma yolu değil. Kişi de rahip de günahlarının affı için dua eder ama bunun garantisi yoktur.
En basitinden örnek vereceğim. Bir Hristiyanın ekmek çaldığını düşünelim. Sonra da bu kişi bu yaptığından çok pişman oldu, vicdanı hiç rahat değil.
Kiliseye gitti ve rahibe bu yaptığını anlattı, rahip de ona dedi ki "Fırına gidip ekmeğin parasını vermelisin. Ancak ben senin günahının affı için Tanrı'ya dua edeceğim, sen tövbe et ve dua et"
Günah çıkarma en basitinde böyle birşeydir. Rahip kişiye öğüt de verir, fakat o kişinin günahlarının affı için dua da eder.
Bu şekilde ekmek çalan kişi kendini daha rahatlamış hisseder. Yani bu günah çıkarma olayı günah işlemiş kişinin vicdanını rahatlatması içindir, tabi dediğim gibi garantisi yok ama insan hatalarının yükünü taşır, en azından paylaşmak bile bir nevi rahatlatır insanı. Tamamen kişinin vicdani rahatlaması için bir uygulama bu.
Tabi herkes günah çıkaracak diye bir zorunluluk yok.
Papaz peki çocuğa paran varmı diye sorar mı?Parası yoksa cebine koyar mı?Hristiyan arkadaş araba çalmışsa onunda parasını vermesini tembih eder mi?bla bla bla:)
Papaz peki çocuğa paran varmı diye sorar mı?Parası yoksa cebine koyar mı?Hristiyan arkadaş araba çalmışsa onunda parasını vermesini tembih eder mi?bla bla bla:)
Hayır tabiki de böyle birşey olmaz. Yani eğer araba çalan biri onu geri verebilir ya da polise ifade verebilir... Çözüm olarak sunulabilecek şeyler çok değişiktir ayrıca durumdan duruma ve günahı işleyen kişiye görede değişir. Rahibin kendi takdirine kalmış o, her zaman da günah çıkaran kişi bu öğütlere uymayabilir, ya da rahip öğüt verme gereği de duymayabilir eğer kişinin bunu kendi halledebileceğine inanırsa. Ekmek çalmak verdiğim örnek sadece, her zaman böyle olacak diye birşey yok. Kolay anlaşılsın diye en basit örneği verdim.
Rahiplerin para vereceğini sanmıyorum, böyle birşey herşeyden önce etik değildir.
Bu günah çıkarma mevzusu Alevilikte "dara çekilme" ile birebir aynı sayılır. Bir farkla günah çıkarma sadece rahip ile kişi arasında geçiyor. fakat dara çekilmede Alevi dedesi, suçluluk hisseden-suçlanan kişi ve ahali önünde günahlar dökülüyor. Ancak alevi dedesi papazdan daha kıdemli din adamı olduğundan her halde olacak ki! araya tanrıyı karıştırmadan kurtarabiliyor kişiyi suçluluk psikolojisinden...
chatlackali
28-10-2009, 01:02
Lusin arkadaşım, olayı çok güzel izah etmişsin, teşekkürler. Ama benim gibiler için boş işler onlar:)) Günahım yok ki, ne diye başkasını da rahatsız edeyim:) Kal sağlıcakla.
Lusin arkadaşım, olayı çok güzel izah etmişsin, teşekkürler. Ama benim gibiler için boş işler onlar:)) Günahım yok ki, ne diye başkasını da rahatsız edeyim:) Kal sağlıcakla.
İnanmak zorunluluğunuz yok, ben de bir ortodoks olarak günah çıkarmayı uygulamıyorum.
İşin mantığını anlatmak istedim, kabul edersiniz etmezsiniz orası sizin bileceğiniz iştir beni ilgilendirmez.
En azından yanlış bilgileri biraz da olsun azaltabildiysem ne mutlu bana. Bahsettiğim gibi çok yanlış anlaşılan bir konu bu toplumda :)
Bu günah çıkarma mevzusu Alevilikte "dara çekilme" ile birebir aynı sayılır. Bir farkla günah çıkarma sadece rahip ile kişi arasında geçiyor. fakat dara çekilmede Alevi dedesi, suçluluk hisseden-suçlanan kişi ve ahali önünde günahlar dökülüyor. Ancak alevi dedesi papazdan daha kıdemli din adamı olduğundan her halde olacak ki! araya tanrıyı karıştırmadan kurtarabiliyor kişiyi suçluluk psikolojisinden...
Hmm..Alevilerde böyle bir uygulama olduğunu bilmiyordum, öğrenmiş oldum. Çok teşekkürler.
Ben şahsen bunu uygulamanın kişiyi zan altında bırakacağını düşünüyorum. Yani kişiyi suçluluk duygusundan kurtarmak yerine daha çok rezil etme amaçlı bir uygulama gibi geldi bana bu.
Dediğim gibi günah çıkaran kişi çıkarır, rahip de Tanrı'ya dua eder ama günahlarının affedileceğinin garantisini vermez.
Ben şahsen bir insanın suçları affedebileceği, başkalarını suçluluk duygusundan kurtarabileceğini düşünmüyorum ki Aleviler Allah'a inanıyor, resmen işine karışmak bu, kendini ilah ilan etmek.
chatlackali
28-10-2009, 01:14
Muhakkak ki haklısın. Ve güzel bir bilgilendirme yapmışsın. Bu konuyu yanlış bilen hristiyan, müslüman ya da diğer dinler mensuplarına katkısı olacağına inanıyorum. Yazına göre, günah çıkarma; hümanist bir davranış olarak çok hoş bence. Sadece; benim gibi dinsizlere çok uzak...
Muhakkak ki haklısın. Ve güzel bir bilgilendirme yapmışsın. Bu konuyu yanlış bilen hristiyan, müslüman ya da diğer dinler mensuplarına katkısı olacağına inanıyorum. Yazına göre, günah çıkarma; hümanist bir davranış olarak çok hoş bence. Sadece; benim gibi dinsizlere çok uzak...
Teşekkür ederim, anlayışınız için. Kendinize uzak görseniz bile en azından kulaklarınızı tıkayıp "Hayııır olmaz öyle şey, her haltı yiyip günah çıkar çıkar kurtul." vs. vs. demiyorsunuz. Çok takdire değer bir davranış biçimi bu :)
Bu da General Flavius'un günah çıkarması.
Bakalım beğenecek misiniz ? :)
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=71756&postcount=6
Musevilik ve hıristiyanlığa ve bu din ile sömürü arasındaki ilişkiye geri dönelim.
Kutsal Kitabın taslağını hazırlayan ve daha sonra Hıristiyan dünya görüşünün biçimlenmesine yardım eden erkeklerin birçoğu, büyük olasılıkla ve samimi olarak, bir kadına tecavüz etmenin kendilerine Tanrı tarafından verilmiş hak ve tüm kadınları susturmanın kutsal görevleri olduğuna inanırlardı.
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=181647&postcount=121
Musevilik ve hıristiyanlığa ve bu din ile sömürü arasındaki ilişkiye geri dönelim.
Ne demek dinle sömürü arasındaki ilişkiye geri dönelim? Eğer bu konu hakkında çok konuşmak istiyorsanız açarsınız bir başlık olur biter.
O kadar yazmışım bari saygı gösterin de konuyu dağıtmayın.Rica ederim. Yaptığınız davranışın saçmalığını fark etmişsinizdir umarım. Moderatör arkadaşlardan rica ediyorum bu konuda hassas olsunlar.
Sevgili Lusin ;
Başlığın adı ne ?
Günah çıkarma değil mi ?
General Flavius da,
Rahipler de,
bir nev'i günah çıkarıyorlar işte,
Ben de onu arkadaşlarımız bilgilensin diye buraya aldım.
Buradaki bilgilerin hatalı ve yanlış olduğunu,
siz doğrularını ifade ederek buraya alacaksınız ki,
yaptığım şey yanlış bir davranış olsun.
Sizin bildiğiniz şeyleri naks ediyor diye kızmanız durumundan yaptığımı yanlış bir davranış olarak nitelemiş olmayasınız ?
Hani İstiklal marşımızda vardır ya
"Ne bu şiddet bu Celal" diye
Neden Cemal değil de Celal ?
Üstelik de Paolo arkadaşa bu yönde "Tavsiye" veriyor iken,
olmadı bu davranış :(
Aslında bana teşekkür etmelisiniz.
Neden ?
Çünkü "Günah çıkarma"nın özüne inilebilmesi için gerekli bilgileri sunmaya çabalıyorum.
Roma imparatorluğunun Hıristiyanlığı kabulü ve sonrasındaki İznik Konsilinde yapılanların,
pişmanlıklarının dışa vurumudur aslında günah çıkarma.
Hani Caferiler vardır.
Kendilerini Hz.Hüseyin'in Kerbelada şehid edildiği gün olan günün anılmasında,
zincirlerle döverler
ve
Kerbelada Hüseyine yardımcı olmadıkları ve orada akıtamadıkları,
kanlarını bu şekilde akıtırlar ya,
bu da o türev bir şey işte.
Tamam Flavius'un günah çıkarmasını yazdınız, dikkat ederseniz ona değil dediklerim. Din ve sömüryü buraya alarak sağıtıyorsunuz konuyu resmen. İstediğinize inanın siz, benimkiyle bağdaşmıyor diye size kızacak filan değilim. Beni ilgilendirmez, lafım din ve sömürüyü buraya taşımanız.
Emeğe saygı diye birşey var, yani A deyince B diye cevap verilmesinden hoşlanmam.
guzel bir izah ama anlamadigim neden insan oglu rahipten Allaha dua etmesini ister ,
rahiplerin bizlerden daha düzgün yaşantıları vardır. Kendilerini Tanrıya adamışlardır, İsa mesihin yolundan gitmeye hepimizden daha fazla dikkat ederler, örnek bir yaşantıları vardır
Bu yüzden Katolikler rahiplerin dualarının Tanrı katında daha geçerli olacağını düşünürler. Rahipler yaşantılarına dikkat ederek Tanrıya yakınlaşmışlardır
Umarım anlatabildim
sevgiler
Bence burada bir hristiyanın, bir rahipten bunu istemesi tuhaf değil, sayın vesper'in dediğine katılıyorum. Ama bence buradaki isim yanlış. Günah çıkarmak ismi biraz tuhaf geliyor. Orjinali nasıldır bilmiyorum ama sanki yaptığı günahı üzerinden atacakmış gibi. Oysa sayın Lusin'in dediği gibi kesin değil denilmiş. Yani açıklama gerektiren bir isim olmuş.
Saygılarımla
Türkiye'de böyle kullanılıyor bu. Bence de yanlış bir kullanım. Çünkü bunu duyunca insanlar günaharldan tamamen kurtulunacağını sanıyor, tabi bunun yanında yüzyıllarca gelen korkular, önyargılar vs.vs gibi sebepler de var ama benim kanımca bu günah itirafı filan olmalıydı. İngilizce'de zaten confession diye kullanılıyor. Burdaki kelime seçimi yanlış, size çok katılıyorum EnvyMe.
Tamam Flavius'un günah çıkarmasını yazdınız, dikkat ederseniz ona değil dediklerim.
Din ve sömüryü buraya alarak sağıtıyorsunuz konuyu resmen.
İstediğinize inanın siz, benimkiyle bağdaşmıyor diye size kızacak filan değilim.
Beni ilgilendirmez, lafım din ve sömürüyü buraya taşımanız.
Emeğe saygı diye birşey var, yani A deyince B diye cevap verilmesinden hoşlanmam.
Sevgili Lusin ;
Sizin veya benim inandığım-doğrularımızdan bağımsız,
hakikat-gerçek vardır.
Çünkü,
ne Flavius'un günah çıkarması sayılabilecek sözlerine,
ne de
yaşamın-tarihin şahitliği ile,
kadın haklarındaki muhteşem gelişmenin karşısında olduğu,
"Güneş kadar açık"
Hıristiyan dünyasının aziz ve rahiplerinin,
günah çıkarması sayılabilecek sözlerine itirazınız olamaz.
Olur ise,
"Gerçeği bileceksiniz ve gerçek sizi özgür kılacak."
sözünün yaşam yansımaları karşısında,
"Kendi inanç-doğru"larınızın esiri olarak kalacaksınız.
Unutmayalım lütfen,
Başlığın adı "Günah çıkarma"
Siz bir kavram olarak bunu anlatmaya çalışıyorsunuz,
ben de o kavramın içine giren yaşamın imbiklerinden süzülmüş,
gerçek-hakikatları
bu kavramın bilgisi olarak veriyorum.
Biliyorsunuz ki
Küfr :Bir gerçeğin üstünü örtmek,
küfr işini yapana da ne dendiğini söylememe gerek yok sanırım.
kitapkurdu82
02-11-2009, 20:46
En basitinden örnek vereceğim. Bir Hristiyanın ekmek çaldığını düşünelim. Sonra da bu kişi bu yaptığından çok pişman oldu, vicdanı hiç rahat değil.
Kiliseye gitti ve rahibe bu yaptığını anlattı, rahip de ona dedi ki "Fırına gidip ekmeğin parasını vermelisin. Ancak ben senin günahının affı için Tanrı'ya dua edeceğim, sen tövbe et ve dua et"
Günah çıkarma en basitinde böyle birşeydir. Rahip kişiye öğüt de verir, fakat o kişinin günahlarının affı için dua da eder.
Bu şekilde ekmek çalan kişi kendini daha rahatlamış hisseder. Yani bu günah çıkarma olayı günah işlemiş kişinin vicdanını rahatlatması içindir, tabi dediğim gibi garantisi yok ama insan hatalarının yükünü taşır, en azından paylaşmak bile bir nevi rahatlatır insanı. Tamamen kişinin vicdani rahatlaması için bir uygulama bu.
Tabi herkes günah çıkaracak diye bir zorunluluk yok.
Benim bildiğim günah çıkarma faslında olan konuşmalar gizlidir ve öyle kalır. Yani hiçbir papaz adam öldürmüş birisi için; git aldığını canı geri ver diyemeyeceği gibi; gidip olayı yasal mercilere de anlatamaz (anlatmaz) Yasal hiç bir merci de gelip bunu papaza soramaz. O nedenle anlattığın hikaye üzerinden bile gidersek; günah çıkartmak gereksiz bir kurum olur ve asıl olarak bu kurumun ortaya çıkma nedenine; yani engizisyon mantaletesine hizmet etmeye yarayan bir sistem olarak devam eder.
Ayrıca daha önemli bir durum vardır ki; günah çıkartma olgusu tanrı ile insan arasına kiliseyi sokmuştur. Bu nedenle de Avupa yüzyıllarca karanlık çağlarını yaşamıştır. Çünkü toplum üzerinde manevi kontrolü alan kilise; zamanla maddi kontrolü de ele geçirmiştir. Avrupa'nın ilerlemesinin etmeninde Protestanlık yatmaktadır ve buna göre protestanlar günah çıkartmayı bıraktıkları ve Tanrı ile aralarındaki asalak kiliseyi çıkarttıkları için ilerleme sağlamışlardır.
Bence günah çıkartmak ile bir türbeye gidip; içkiyi bırakmak için bir büyük dökmek kadar mantıksız ve saçma bir durumdur. İnsanların artık dinlere olan bu bağlayıcı oluşumlardan kurtulması gerekmektedir.
Katolik değilim, ve günah çıkarmayı savunmuyorum. Amacım mantığını anlatmak. Gerekli ya da gereksiz, orası görecelidir herkese göre.
kitapkurdu82
03-11-2009, 15:24
Katolik değilim, ve günah çıkarmayı savunmuyorum. Amacım mantığını anlatmak. Gerekli ya da gereksiz, orası görecelidir herkese göre.
Şimdilik göreceli ama insanlar gerçekleri öğrenmeye bağladıkları zaman; tarihin karanlıklarında kalmış bir dizi saçmalık olarak yerini alacaktır.
Öyle bir konuşuyorsunuz ki, elinizde gizli belgeler filan varmış gibi :D Gerçeklerden kastınız? Gizli belgelerinizi açıklayın bakalım. =)
güneşinzaptıyakın
03-11-2009, 19:44
''Günah işledim peder beni affet'' repliği yanlış tercümemidir yoksa filmlere haraket katmak için kurgu repliklermidir? Tüm bunların hiçbiri değilde en başta tanımlanan ''günah çıkarma'' işleminin başlangıç repliğinin Türkçe'leştirilmiş halimidir?
''Günah işledim peder beni affet'' repliği yanlış tercümemidir yoksa filmlere haraket katmak için kurgu repliklermidir? Tüm bunların hiçbiri değilde en başta tanımlanan ''günah çıkarma'' işleminin başlangıç repliğinin Türkçe'leştirilmiş halimidir?
Katoliklerin öğretisinde orta çağ zamanında "peder beni affet" cümlesi vardı. Ancak günümüzde bu yok. Ayrıca, günah çıkarma zaten çok yanlış bir çeviri. İngilizcesi confession. Yani itiraf. Türkçe'de de günah itirafı olması gerekirdi bence. Çünkü çıkarma denince, sanki tamamen kurtulunuyormuş gibi bir anlam çıkıyor ki, bu zaten Hristiyanlık ile bağdaşmaz. :)
kitapkurdu82
03-11-2009, 20:00
Öyle bir konuşuyorsunuz ki, elinizde gizli belgeler filan varmış gibi :D Gerçeklerden kastınız? Gizli belgelerinizi açıklayın bakalım. =)
Gizli bir belgem yok; ama hristiyanlığın gizli bir tarihi var. İnsanlar her ne kadar bunları biliyorlarsa da; kimse işin bu kısmına değinmek istemiyor.
Hrsitiyanlığın Tanrı dini olduğunu söylüyorlar ama İncil'de yazılan hiç bir şeyin tanrıdan olmadığını bildikleri halde inanıyorlar. Ya da en basitinden günah çıkartma olayının ilk hristiyanlarda olmadığını bu uygulamanın ortaçağdan kalma engizisyon otoritesinin bir biçiminin olduğunu biliyorlar ama halen Papaz efendilere gidip günah çıkartıyorlar. (ne için ve nasıl günah çıkarttıkları önemli değil. Önemli olan Tanrı ile insan arasına bir ruhban sınıfın girmesidir.)
İslam'da oruç tutmak gibi; artık olay Tanrıdan çıkmış durumda; herşey bir nevi adet gelenek haline gelmiş o nedenle siz gerçekleri de sunsanız; onlar bunları kabul etmiyorlar. Duygular ile hareket etmek halen günümüz insanı içn akıl ile hareket etmenin önünde geliyor.
İşte bir gün insanlar akılları ile hareket etmeyi öğrendiklerinde; saklanan tüm gizli gerçekler ortaya çıkacak ve dinler tarih olacak. Hepsinin yanlış tarafları göz önüne serilecek. İnsanlar kiliseleri, camileri, sinegogları kapatacaklar. Biz görür müyüz bilemem ama dünya birgün görecek...
''Günah işledim peder beni affet'' repliği yanlış tercümemidir yoksa filmlere haraket katmak için kurgu repliklermidir? Tüm bunların hiçbiri değilde en başta tanımlanan ''günah çıkarma'' işleminin başlangıç repliğinin Türkçe'leştirilmiş halimidir?
bazen beni affet diyorlar bazen benim için dua et
ama ne fark ederki kendisi dua etsin edecekse bunlar arkadaşların dediği gibi kliseyi araya sokarak güçlenmesini sağlayan işler.
güneşinzaptıyakın
03-11-2009, 21:16
bazen beni affet diyorlar bazen benim için dua et
ama ne fark ederki kendisi dua etsin edecekse bunlar arkadaşların dediği gibi kliseyi araya sokarak güçlenmesini sağlayan işler.
Evet değişik kullanım şekilleri var doğru, birde işlem bittikten sonra ceza olarak yada affettirme kefareti olarak bir sürü dua okuma görevi veriliyor bu kurnaz günahkarlara. Ben daha çok geleneğin bir şekilde sürdüğü yada sürdürülmek istendiği şeklinde algılıyorum o film sahnelerini, reel işleyişi tam olarak bilmediğim içinde filmlerden örneklerle soruyorum olayı aslında. Tabii tüm bunlar katolikler için elbette.
Evet değişik kullanım şekilleri var doğru, birde işlem bittikten sonra ceza olarak yada affettirme kefareti olarak bir sürü dua okuma görevi veriliyor bu kurnaz günahkarlara. Ben daha çok geleneğin bir şekilde sürdüğü yada sürdürülmek istendiği şeklinde algılıyorum o film sahnelerini, reel işleyişi tam olarak bilmediğim içinde filmlerden örneklerle soruyorum olayı aslında. Tabii tüm bunlar katolikler için elbette.
Tabi hem gelenek hem de kimse kusura bakmasın ben dükkan'a müşteri çekme kampanyası olarak görüyorum biraz.
Kutsal mekanların bir nevi ticarethaneye dönmesine sanırım kimse karşı çıkmaz bu işin parasal yönü devlet destekleri vakıflar yardımlar toplayınca inanılmaz rakamlar ortaya çıkıyor.
En azından bir mum olayını düşünün bir mum 1TL civarında inanılmaz karlı bizim imamlarda da hediyeler kayırmalar bağışlar gayet güzel gelir kaynakları hele merkezi yerde ya da ticarete yakın yerlerde değmeyin keyiflerine.
güneşinzaptıyakın
03-11-2009, 21:38
Tabi hem gelenek hem de kimse kusura bakmasın ben dükkan'a müşteri çekme kampanyası olarak görüyorum biraz.
Kutsal mekanların bir nevi ticarethaneye dönmesine sanırım kimse karşı çıkmaz bu işin parasal yönü devlet destekleri vakıflar yardımlar toplayınca inanılmaz rakamlar ortaya çıkıyor.
En azından bir mum olayını düşünün bir mum 1TL civarında inanılmaz karlı bizim imamlarda da hediyeler kayırmalar bağışlar gayet güzel gelir kaynakları hele merkezi yerde ya da ticarete yakın yerlerde değmeyin keyiflerine.
Bizde dükkanın önünde durduk çene çalıyoruz bak şimdi :D
ozgur_beyin
03-11-2009, 21:49
günah çıkarma islamdada vardıryalnız adı günah çıkarma değil tövbe istiğfardır
bu insanları bir nevi motive etme amaçlıdır ümitsizliğe sürüklememe taktiğidir
işte duası ve anlamı
"Estağfirullah. Estağfirullah. Estağfirullahe'l-azîm el-kerîm, ellezî lâ ilâhe illâ hüve'l-hayyü'l-kayyûmü ve etûbü ileyhi, tevbete abdin zâlimin li-nefsihî, lâ yemlikü li-nefsihî mevten velâ hayâten velâ nüşûrâ. Ve es-elühü't-tevbete ve'l-mağfirete ve'l-hidâyete lenâ, innehû, hüve't-tevvâbü'r-rahîm."
"Ya rabbi! Bu ana gelinceye kadar benim elimden, dilimden, gözümden, kulağımdan, ayağımdan ve elimden bilerek veya bilmeyerek meydana gelen bütün günah ve hatalarıma tevbe ettim, pişman oldum. Küfür, şirk, isyan, günah ve kusur her ne türlü hâl vaki oldu ise, cümlesine tevbe ettim, pişmanlık duydum. Bir daha yapmamaya azm ü cezm ü kast ettim. Sen bu tevbemi kabul eyle. Nefsime uyup, şeytana tabi olup da aynı günah ve kusurları bir daha tekrar etmeme imkan verme, yâ Rabbi. Bir daha iman ve ikrar ediyorum ki, Peygamberlerin evveli Âdem Aleyhisselâm, ahiri ise Hazret-i Muhammed Aleyhisselâm, bu ikisi arasında her ne kadar peygamber gelip geçtiyse, Bunların cümlesine inandım, iman ettim, hepsi de haktır ve gerçektir. Bütün peygamberlere, onlara gönderilmiş olan İlâhi kitaplara ve içindeki emirlere şeksiz ve şüphesiz iman ettim, dilimle ikrar, kalbimle tasdik ediyorum ve yine iman ve ikrar ediyorum ki en son kitap Kur'ân-ı Azimüşşân ve en son Peygamber de Hazret-i Muhammed Aleyhisselâm'dır."
sünniimama imamı azam bu tövbe kapısını sonuna kadar açık bırakarak izah etmiştir.
hatta ölü hayvanla yapılan cinsi ilişkinin tövbesi bile öğretilmiştir
Hrsitiyanlığın Tanrı dini olduğunu söylüyorlar ama İncil'de yazılan hiç bir şeyin tanrıdan olmadığını bildikleri halde inanıyorlar.
Burada bir yanlış var... Tamamen İslam teolojisine göre hareket etmişsiniz
Tanrı hiçbir zaman zaten Kitap-ayet ya da herhangi bir şey yollamaz dünyaya... Tanrının yolundan gitmeye hazır insanlar vardır, bu kişiler belli eğitimlerden geçerler içlerinden bazıları da(seçilenler) esinlenme ile Tanrının sözlerini yazar... Ezoterizme bakarsanız demek istediğimi çok daha iyi anlayabilirsiniz:)
İncil İsanın öğretilerinin öğrencileri tarafından anlatılmasıdır. Öğrencilerin İsaya olan tanıklığıdır. Kutsallığı buradan gelir.
Ya da en basitinden günah çıkartma olayının ilk hristiyanlarda olmadığını bu uygulamanın ortaçağdan kalma engizisyon otoritesinin bir biçiminin olduğunu biliyorlar ama halen Papaz efendilere gidip günah çıkartıyorlar. (ne için ve nasıl günah çıkarttıkları önemli değil. Önemli olan Tanrı ile insan arasına bir ruhban sınıfın girmesidir.)
Bunu bir Protestan olarak ben de anlayamıyorum zaten...
Ama katolikler günümüzde eski uygulamaların yanlışlığını kabul ettiklerini söyleyip, günah çıkarmaya ve Protestanlığın reddettikleri diğer uygulamalara nedenlerini açıklayarak devam ediyorlar.
Tanrı-insan arasına başka bir insanın girmesine ben de karşıyım. Bunun için azizlere dua etmenin mantığını bilsem de(cennette duaları Tanrıya sunduklarına olan inanç) asla yapmayacağım bir şeydir. günah çıkarma da aynı şekilde. Ben tanrıdan kendim af dilerim... Başkasını aracı etmeye gerek yok...
Sevgiler...
kitapkurdu82
05-11-2009, 16:03
Burada bir yanlış var... Tamamen İslam teolojisine göre hareket etmişsiniz
Tanrı hiçbir zaman zaten Kitap-ayet ya da herhangi bir şey yollamaz dünyaya... Tanrının yolundan gitmeye hazır insanlar vardır, bu kişiler belli eğitimlerden geçerler içlerinden bazıları da(seçilenler) esinlenme ile Tanrının sözlerini yazar... Ezoterizme bakarsanız demek istediğimi çok daha iyi anlayabilirsiniz:)
İncil İsanın öğretilerinin öğrencileri tarafından anlatılmasıdır. Öğrencilerin İsaya olan tanıklığıdır. Kutsallığı buradan gelir.
Bunu bir Protestan olarak ben de anlayamıyorum zaten...
Ama katolikler günümüzde eski uygulamaların yanlışlığını kabul ettiklerini söyleyip, günah çıkarmaya ve Protestanlığın reddettikleri diğer uygulamalara nedenlerini açıklayarak devam ediyorlar.
Tanrı-insan arasına başka bir insanın girmesine ben de karşıyım. Bunun için azizlere dua etmenin mantığını bilsem de(cennette duaları Tanrıya sunduklarına olan inanç) asla yapmayacağım bir şeydir. günah çıkarma da aynı şekilde. Ben tanrıdan kendim af dilerim... Başkasını aracı etmeye gerek yok...
Sevgiler...
Tanrının kitabı demek; Tanrı tarafından yazılmış demektir. Alinin kitabı olsaydı Ali'yi arardık. Sizin söylediğinize göre hareket edersek bile bu kutsal bir kitap değil alelade bir kitap olmaktan öteye gitmez.
Kuran konusunda da yanılıyorsunuz zaten; Tanrı tarafından al sana kitap denilmemiştir. Kuran nedense; olaylara göre vahiy olarak inmiştir. Bu nedenle kendi içinde çelişkiye düşer; Tıpkı İncil gibi...
Çünkü İncil'i yazanlar İsa'dan yıllar sonra dünyaya gelenlerdir. Yani direkt havariler bile yazmamıştır. Havarilerden dinlenenlere göre yazıldığı iddia edilir. Bu nedenle birbirleriyle çelişkiye düşerler. Oysa Tanrının kuram ve varlığı çelişki kabul edemez. Eğer Tanrı tüm evreni yönetiyor ve olacakları önceden biliyorsa buna izin vermez.
Ayrıca hiç bir insan belli eğitimlerden geçmez. Eğer geçiyorsa İsa hangi eğitimlerden geçmiş? Ya da Muhammet; Ya da adam öldürmüş olan Musa...
Eğitimleri kim vermiş nasıl vermiş nerede vermiş? Bu eğitimler ile ilgili bilgileri en azından peygamberleriğin gerçekliğini anlatmak için neden kutsal kitaplara yazmamışlar? İsa'nın çocukluğunu ve gençliğini bile bilmiyor iken ; eğitim aldığını nasıl anlıyorsunuz?
Tanrı tarafından bu şekilde eğitim verilmiş ama peygamberliğini ispatlayamamış insanlar olabilir mi? Bu eğitim alan insanlar neye göre seçilmektedir? Yaş cinsiyet fark eder mi? Etmiyorsa neden hep aynı soydan ve cinsiyetten insanlar eğitim almışlar? Dünyanın başka bir bölgesinde eğitim almak isteyen ve Tanrının yolundan gitmek isteyen insanlar çıkmamış mı? Dünya sadece Mezopotamya'dan mı ibaretmiş?
Her şeyden öte kendisine eğitim verdiği insanın birkaç Romalı asker tarafından çarmıha gerilmesine karışmayan bir eğitici olabilir mi? Bırakın Tanrı'yı, bugün şirketler bile eğitim verdikleri insanların etinden ve sütünden yararlanmak için her türlü koruma stratejilerini geliştiriyorlar. Tanrı İsa'nın tabir-i caiz ise; mundar olmasına neden göz yummuş? Oysa o kadar da eğitim vermiş...
Tanrının kitabı demek; Tanrı tarafından yazılmış demektir. Alinin kitabı olsaydı Ali'yi arardık. Sizin söylediğinize göre hareket edersek bile bu kutsal bir kitap değil alelade bir kitap olmaktan öteye gitmez.
Kuran konusunda da yanılıyorsunuz zaten; Tanrı tarafından al sana kitap denilmemiştir. Kuran nedense; olaylara göre vahiy olarak inmiştir. Bu nedenle kendi içinde çelişkiye düşer; Tıpkı İncil gibi...
Çünkü İncil'i yazanlar İsa'dan yıllar sonra dünyaya gelenlerdir. Yani direkt havariler bile yazmamıştır. Havarilerden dinlenenlere göre yazıldığı iddia edilir. Bu nedenle birbirleriyle çelişkiye düşerler. Oysa Tanrının kuram ve varlığı çelişki kabul edemez. Eğer Tanrı tüm evreni yönetiyor ve olacakları önceden biliyorsa buna izin vermez.
kitap kurdu aynen katılıyorum böyle bir Tanrı olur mu? Siz nasıl bir Tanrı'ya böyle saçmalıklar komedisini yakıştırırsınız ?
Örneğin müslümanlar hem İsa'yı Musa'yı onaylayıp hem incili tevratı onaylayıp sonra Allah'larının kendi kelamını değişmekten koruyamamasını nasıl yakıştırıyorlar Allah'larına ?
Benim inanabileceğim Tanrı böyle 3-4 tane arap'a zaten birşey göndermez ya gönderdi diyelim bu hale gelmesine izin vermez bu hale geleceğini düşünememişse zaten ondan Tanrı olmaz bu kadar net.
kitapkurdu82
05-11-2009, 22:32
kitap kurdu aynen katılıyorum böyle bir Tanrı olur mu? Siz nasıl bir Tanrı'ya böyle saçmalıklar komedisini yakıştırırsınız ?
Örneğin müslümanlar hem İsa'yı Musa'yı onaylayıp hem incili tevratı onaylayıp sonra Allah'larının kendi kelamını değişmekten koruyamamasını nasıl yakıştırıyorlar Allah'larına ?
Benim inanabileceğim Tanrı böyle 3-4 tane arap'a zaten birşey göndermez ya gönderdi diyelim bu hale gelmesine izin vermez bu hale geleceğini düşünememişse zaten ondan Tanrı olmaz bu kadar net.
Ya aslında ilk müslümanlar bile bilmiyorlar gerçekten isa var mıdır yok mudur diye Hamza olayı gibi Hristiyanları kendi taraflarına çekmek için önce İsa'dan musadan bahsetmişler; sonra ama onların kitapları değiştirilmiş demişler.
Muhammet Mekkelileri Habeşstana Hristiyanların yanına göndermiş onlardan sığınma hakkı istemiş; sonrasında da hristiyanları dost edinmeyin demiş. Bu ne yaman çelişki...
Hristiyanlar da sanki tanrı İsa'ya kitabını en azından kuran kadar bile yazdıramıyormuş gibi inanmışlar. Yani Tanrı İsa'nın önce ölmesini beklemiş sonra aradan 40-50 sene geçmesini beklemiş ondan sonra; sevdiği bir kuluna ayan olmuş gibi İncil'i yazdırmış; neden böyle bir şey yapmış; hem o süre zarfı içinde insanların tanrının yolunda (hristiyanlara göre) gitmemelerine neden müsade etmiş; cevap yok. Hem neden Romalıların Kudüs'ü işgal etmesini beklemiş. O zamana kadar neden İsa'nın öğretilerinin yayılmasını sağlamamış. bilinmiyor
Ben bu yüzden deist oldum arkadaşım; tüm dinler ve kitaplar Tanrının mutlak gücüne birebir hakaret ediyor çünkü; o zamanın kıt kafalı adamları; kıt kafalı insanlarını kandırmayı başarmış; dinler olmuş. Kendilerin tarafında isen cennetliksin; değilsen cehenneme kadar yolun var ama insan olmak; Yunus'un dediği gibi en azından yaratılmışları yaratan için sevmenin bir önemi yok. Bu nedenle biz Türkler müslümanlığa kılıç zoru ile geçmişiz. Çünkü kıt kafalı İbranilerin ve Arapların inançları bizim milletimize ilk başlarda çok aptalca gelmiş. Ama neylersin ki; zamanla gelişeceğimize geriledik.
İyi ki içimizden gerçekten bu milleti ve insanları seven bir lider çıktı da; en azından din konusunda özgür düşünebiliyoruz. İleride tüm dünyada Atatürk gibi insanlar türeyecek...
Hani diyorlar ya İsa gelecek bizi kurtaracak; kimi kimden kurtaracak; adam kendisini kurtaramamış; Afrikalıları Avrupalılardan; Iraklıları Amerikalılardan mı kurtaracak; bence bırakın İsa'yı beklemeyi de, her milletin içinden bir Atatürk çıkması için dua edin. İşte o zaman insanlık kurtulur. Birlik beraberlik olur; sömürgecilik yok olur.
Tanrının kitabı demek; Tanrı tarafından yazılmış demektir. Alinin kitabı olsaydı Ali'yi arardık. Sizin söylediğinize göre hareket edersek bile bu kutsal bir kitap değil alelade bir kitap olmaktan öteye gitmez.
Yine İslam teolojisine göre konuşuyorsunuz...
Kuran konusunda da yanılıyorsunuz zaten; Tanrı tarafından al sana kitap denilmemiştir. Kuran nedense; olaylara göre vahiy olarak inmiştir. Bu nedenle kendi içinde çelişkiye düşer; Tıpkı İncil gibi...
Kuranın nasıl yazıldığını biliyorum... Müslümandım... Vahiy gelmesi diye bir şey yoktur Hristiyanlıkta demek istediğim buydu
Çünkü İncil'i yazanlar İsa'dan yıllar sonra dünyaya gelenlerdir. Yani direkt havariler bile yazmamıştır. Havarilerden dinlenenlere göre yazıldığı iddia edilir. Bu nedenle birbirleriyle çelişkiye düşerler. Oysa Tanrının kuram ve varlığı çelişki kabul edemez. Eğer Tanrı tüm evreni yönetiyor ve olacakları önceden biliyorsa buna izin vermez.
İşte bunu hiç anlayamıyorum... Tanrısal olan şeyleri herkesin hemen alayabileceğini neden sanıyorsunuz?? Tevrat da İncil de şifrelenerek yazılmıştır. Dini bilgiler açık verilemez. En azından demir çağı insanlarına... Altın çağdaki insanlar için bu geçerliydi ama demir çağındaki insanlardan dini bilgiler TAŞIYAMACAKLARINDAN gizli tutulmuştur(ezoterizme bakın)
Bunun dışında bu Kitaplar insanlar tarafından yazılmışlardır Tanrı esinlenmesidir ama Tanrısal kusursuzluğa sahip olamazlar. Çelişki yoktur ama yanlış çeviriler ve kapalı anlatımlar yüzünden anlaşılamayan yerler vardır. Tevrat'ın tam olarak doğru çevirildiğine kesinlikle inanmıyorum zaten. Mısır hiyeroglifleriyle yazılan ilk bölümler, yalnızca ilgili din adamlarının anlayabileceği işaretler, benzetmeler, gizlilik yemini adına üzeri kat kat örtülen hikayeler...
Yeni bir çağa girene kadar bu bilgilerin insanlara açıkça verilmesi yasaklanmıştır. Şu an bunların alelen açıklanmasının nedeni içinde bulunduğumuz Demir Çağının bitiyor olmasıdır
Ayrıca hiç bir insan belli eğitimlerden geçmez. Eğer geçiyorsa İsa hangi eğitimlerden geçmiş? Ya da Muhammet; Ya da adam öldürmüş olan Musa...
İsa essenilerin yanında, Musa ise osiris dininin anlatıldığı tapınaklarda yıllarca eğitim görmüştür. Musanın esas ismi Jozarsefdir. Adam öldürdükten sonra bunun bedelini ödemesi için girdiği ölüm sınavından çıkabildiği içn ona kurtulan anlamında MUSA ismi verilmiştir.
Muhammetin eğitim görmediğini söylerler... Ama bu zaten benim alanım değil...
Eğitimleri kim vermiş nasıl vermiş nerede vermiş? Bu eğitimler ile ilgili bilgileri en azından peygamberleriğin gerçekliğini anlatmak için neden kutsal kitaplara yazmamışlar? İsa'nın çocukluğunu ve gençliğini bile bilmiyor iken ; eğitim aldığını nasıl anlıyorsunuz?
Bu konuda da yanılıyorsunuz. Esseniler de Osiris rahipleri de asla bilgilerini dışarıya sızdırmamak için yemin etmişlerdir. ezoterik topluluklarıdr. Ezoterik topluluklar ettikleri yemine sadık kalmalıdırlar. İsa havarilerine bu topluluklardan bahsetmiş olabilir ama havariler bunu insanlarla asla paylaşmamıştır. Hatta thomas şöyle der:
''Eğer bana dediklerinden birini size söylesem yerden taşları alır, bana atardınız''
Bu bilgiler de herkese kapalı değildir. ulaşmak isteyen ona ulaşır. Ama yalnızca Kutsal Kitap okuyarak ancak herkesin bildiği kadarını bilirsiniz. Yanlışa düşmeniz de kaçınılmaz
Tanrı tarafından bu şekilde eğitim verilmiş ama peygamberliğini ispatlayamamış insanlar olabilir mi? Bu eğitim alan insanlar neye göre seçilmektedir? Yaş cinsiyet fark eder mi? Etmiyorsa neden hep aynı soydan ve cinsiyetten insanlar eğitim almışlar? Dünyanın başka bir bölgesinde eğitim almak isteyen ve Tanrının yolundan gitmek isteyen insanlar çıkmamış mı? Dünya sadece Mezopotamya'dan mı ibaretmiş?
Bu çok uzun bir konu... Gizli öğretilere bakın...
(Ayrıca Tanrı tarafından eğitim verilmez...)
Eski yunan dini, Mısırın dini, Tibetin dini... Bunlar bugünkü inançlarla zaten bağlantılıdır. Dünyanın her yerinde gizli öğretileri inceleyerek aynı sonuçlara ulaşabilirsiniz... En başta şunu söyleyelim Nuh Tufanı neden hemen hemen her milletin mitlerinde dini hikayelerinde yer alır???
Peygamberliğini ispatlamak derken de ne demek istediğinizi anlayamadım... ne yapmalarını bekliyordunuz ki??
Her şeyden öte kendisine eğitim verdiği insanın birkaç Romalı asker tarafından çarmıha gerilmesine karışmayan bir eğitici olabilir mi? Bırakın Tanrı'yı, bugün şirketler bile eğitim verdikleri insanların etinden ve sütünden yararlanmak için her türlü koruma stratejilerini geliştiriyorlar. Tanrı İsa'nın tabir-i caiz ise; mundar olmasına neden göz yummuş? Oysa o kadar da eğitim vermiş...
Tanrıyı nasıl hayal ettiğinizi bilmiyorum. Ama sanırım her olaya yukarıdan müdale eden/etmesi gereken bir güç olarak hayal ediyorsunuz...
Öncelikle İsa şehitlik kompleksi olan bir kişilik değildir. Ölümü kendi iradesiyle seçmiştir. İncili okursanız İsanın bir çıkış yolu olduğunu farkederseniz. Tanrı Oğlu olduğunu inkar etmesi İsayı kurtaracaktır. Ancak o bunu yapmamış bunun sonucunda gelen ölümü kabul etmiştir. Tanrı da onu öldürmemiştir...
Sevgiler...
Sevgili kitap kurdu isa kendi ..ıçını kurtaramamış,insanlığımı kurtaracak.Hristiyan arkadaşlar kızıcak ama peygamberlerin en sahtekarı bu isa denen zat-ı şahane.baba ve kutsal ruh ta şıracı oluyor kanımca.
kitapkurdu82
07-11-2009, 02:08
Yine İslam teolojisine göre konuşuyorsunuz...
İslama göre değil; mantığa göre konuşuyorum. Birisi size örneğin Atilla İlhan2ın kitabını okudun mu diye sorsa aklınıza ilk gelen obje Attila İlhan2ın yazdığı bir kitabı okumak olur. Eğer tanrının kitabı derseniz o zaman tanrının yazdığı veya yazdırdığı kitap olarak algılamanız normaldir. Eğer kitabı başka kişiler yazarsa o zaman tanrının kitabı değil; yazan kişinin kitabı olur. kitabında tanrı böyle dedi; şöyle dedi gibi rivayetler eklemesi o kitabı Tanrıya adamaz. Mesela bugün Atatürk hakkında veya Hitler hakkıdna yazılan kitaplar var ama görürüyoruz ki; içlerinde yanlış bilgiler olabiliyor. (Mustafa belgeselinde olduğu gibi) bu nedenle başkalarının başkaları hakkında yazdıkları yazılan kişiyi bağlama ona atfedilemez.
Kuranın nasıl yazıldığını biliyorum... Müslümandım... Vahiy gelmesi diye bir şey yoktur Hristiyanlıkta demek istediğim buydu
Ne demek vahiy gelmesi diye bir şey yoktu. Muhammetin bazen günlerce yorganın altına yattıktan sonra cebrail tarafından kendisine elen vahiy Ali'ye yazdırdığını rivayet eden kaynaklar var. onlar ne. (NOT:kuran'ında tanrı kitabı olduğuna inanmıyorum.)
İşte bunu hiç anlayamıyorum... Tanrısal olan şeyleri herkesin hemen alayabileceğini neden sanıyorsunuz?? Tevrat da İncil de şifrelenerek yazılmıştır. Dini bilgiler açık verilemez. En azından demir çağı insanlarına... Altın çağdaki insanlar için bu geçerliydi ama demir çağındaki insanlardan dini bilgiler TAŞIYAMACAKLARINDAN gizli tutulmuştur(ezoterizme bakın)
Eğer bir kitap şifreli geliyorsa o zaman belli bir kesime hitap ediyor demektir. En azından o şifreyi çözebilen insanlara; yalnız hani siz bana demişsiniz ya İslama göre konuşuyorsunuz diye işte şimdi siz İslama göre konuşmaya başladınız. Müslümanlıkta da öyledir biraz sıkışınca Allahın hikmetinden sual olmaz; kuran çok gizli şifreler içerir gibi karşılıklar alırsınız. Neresi şifreli; af edersiniz ama ilkokul kitaplarından bile daha düşük seviyede bir kitap incil. yazan arkadaşlar çok hayalperestlermiş, çoğu zaten ne yazdığını bile bilmeden yazmış. O zamanın yetersiz zeka ve aklına sahip bir kitap...
Bunun dışında bu Kitaplar insanlar tarafından yazılmışlardır Tanrı esinlenmesidir ama Tanrısal kusursuzluğa sahip olamazlar. Çelişki yoktur ama yanlış çeviriler ve kapalı anlatımlar yüzünden anlaşılamayan yerler vardır. Tevrat'ın tam olarak doğru çevirildiğine kesinlikle inanmıyorum zaten. Mısır hiyeroglifleriyle yazılan ilk bölümler, yalnızca ilgili din adamlarının anlayabileceği işaretler, benzetmeler, gizlilik yemini adına üzeri kat kat örtülen hikayeler...
İncil'in tevrattan hiç farkı yok; hatta Eski ahite göre çok daha gizli ve örtülü hikayelerle çelişkilerle dolu. Ayrıca burada bahsedilen konular ufak çeviri hatalarından çok daha öte konulardır. İsanın yaşayıp yaşamadığının çeviri ile bir ilgisi yoktur veya günah çıkartmanın mantığını çözmek için çeviriye ihtiyacınız bile yoktur. Tarih bilginiz olsun biraz yeter.
Yeni bir çağa girene kadar bu bilgilerin insanlara açıkça verilmesi yasaklanmıştır. Şu an bunların alelen açıklanmasının nedeni içinde bulunduğumuz Demir Çağının bitiyor olmasıdır...
Siz hangi çağlardan bahsediyorsunuz. İncilden okuduklarınızı burada sürekli tekrar etmenin ne anlamı var. biz onlara inansak hristiyan olurduk değil mi? o nedenle neden kendi fikirlerinizi savunurken; incili kullanıyorsunuz. Sizin bu yaptığınız düşen bir uçakta kurtulmak için uçağa sıkı sıkıya tutunmaya benziyor. Zaten düştüğü içtiği tutunmanın ne anlamı; tuttuğunuz şey birazdan çakılacak ve paramparça olacak bir uçaktan fazlası değil...
İsa essenilerin yanında, Musa ise osiris dininin anlatıldığı tapınaklarda yıllarca eğitim görmüştür. Musanın esas ismi Jozarsefdir. Adam öldürdükten sonra bunun bedelini ödemesi için girdiği ölüm sınavından çıkabildiği içn ona kurtulan anlamında MUSA ismi verilmiştir.
Muhammetin eğitim görmediğini söylerler... Ama bu zaten benim alanım değil...
Hadi buna inanmış olayım ama yine de sorularımı sorayım;
Bu esseniler kimlerdir? Hangi tarihlerde yaşamışlardır? Yaşadıklarına ve İsa'ya eğitim verdiklerine dair kanıt varmıdır? (bari buna incilden cevap vermeyin; saçma oluyor.) İsa'ya nasıl bir eğitim vermişlerdir? İsa bu eğitimin ne kadarını almıştır? İsa'nında başka bir adı var mıdır? İsa bu eğitimleri aldığında kaç yaşındadır? Bu eğitimler ile ilgili olarak İncil'de neden detaylı bir bilgi yer almamaktadır? Tanrı eğitim verdiği elçisini neden böyle nazlı gelin gibi saklama ihtiyacı gütmüştür ve sakladığı elçisinin birkaç romalı asker tarafından sözde çarmıha gerilmesine nasıl müsade etmiştir?
Bu konuda da yanılıyorsunuz. Esseniler de Osiris rahipleri de asla bilgilerini dışarıya sızdırmamak için yemin etmişlerdir. ezoterik topluluklarıdr. Ezoterik topluluklar ettikleri yemine sadık kalmalıdırlar. İsa havarilerine bu topluluklardan bahsetmiş olabilir ama havariler bunu insanlarla asla paylaşmamıştır. Hatta thomas şöyle der:
''Eğer bana dediklerinden birini size söylesem yerden taşları alır, bana atardınız''
Bu bilgiler de herkese kapalı değildir. ulaşmak isteyen ona ulaşır. Ama yalnızca Kutsal Kitap okuyarak ancak herkesin bildiği kadarını bilirsiniz. Yanlışa düşmeniz de kaçınılmaz
Yukarıdaki soruları tekrar soruyorum.
Papa gibi papazlar gibi kıt akıllı mahlukatlar böyle "gizli bilgiler", "herkese söylemezler" gibi boş deli saçması sözlerle kandırabilirler ama ben kemalistim. Aklın ve bilimin ve gerçekliğin gösterdiği yoldan başka bir yol edinen insanların akıllarından ve vicdanlarından şüphe ederim.
Eğer bu bilgiler gizli ise; o zaman yok demektir yalan demektir. Yalan söylemekte bu sitede olan birisine yakışmıyor. Yıllarca papalar; patrikler papazlar gibi şeref ve haysiyet yoksunu zavallı mahluklatlar yine zavallı inananları kandırarak dünyayı sömürdüler ve sömürmeye devam ediyor olabilrler ama artık uyanın; uyanın ve kendinize gelin. Var olduğundan emin olduklarınıza inanın; çünkü gün gelir inancı için ölmeyi göze alan insanlar çıkarlar ve hepsi iki bin yıllık koca bir yalanın peşinden boşu boşuna ölürler. o nedenle neye inandığınıza dikkat edin.
Bu çok uzun bir konu... Gizli öğretilere bakın...
(Ayrıca Tanrı tarafından eğitim verilmez...)
Eski yunan dini, Mısırın dini, Tibetin dini... Bunlar bugünkü inançlarla zaten bağlantılıdır. Dünyanın her yerinde gizli öğretileri inceleyerek aynı sonuçlara ulaşabilirsiniz... En başta şunu söyleyelim Nuh Tufanı neden hemen hemen her milletin mitlerinde dini hikayelerinde yer alır???
Peygamberliğini ispatlamak derken de ne demek istediğinizi anlayamadım... ne yapmalarını bekliyordunuz ki??
Peygamberliğini ispat ederken; İsa gibi yaşamadığı halde başkalarını kandırmaya girişmiş ama başaramamış birisi var mıdır demek istemiştim.
Tanrıyı nasıl hayal ettiğinizi bilmiyorum. Ama sanırım her olaya yukarıdan müdale eden/etmesi gereken bir güç olarak hayal ediyorsunuz...
Öncelikle İsa şehitlik kompleksi olan bir kişilik değildir. Ölümü kendi iradesiyle seçmiştir. İncili okursanız İsanın bir çıkış yolu olduğunu farkederseniz. Tanrı Oğlu olduğunu inkar etmesi İsayı kurtaracaktır. Ancak o bunu yapmamış bunun sonucunda gelen ölümü kabul etmiştir. Tanrı da onu öldürmemiştir...
Sevgiler...
Benim hayal ettiğim Tanrı o kadar yüce bir kavram olabilir ki; ben adının İncil; kuran gibi kitaplarda geçiyor olmasına ve insanların onun adını kullanarak başkalarını kandırıyor olmasın üzülüyorum. Yani tasvir edebileceğimiz en yüce yaratan benim için; İncil gibi saçmalıklarla dolu bir kitaba alet bile olmayacak bir varlıktır.
Ölümden ne anladığınızı merak ettim ama incile göre bile birkaç romalı asker İsa'yı öldürmüştür. Tabi gerçekte yaşamamış bir hayal kahramanın ölmesini kounşmak ilginç bir durum... Ancak sonuç olarak ne yaparsanız yapın; sözde Kuran'ı indiren tanrı nasıl hristiyanlara nankörlük etmiş ise; sözde İncili gönderen tanrı da İsa'ya nankörlük etmiştir. Bu nedenle tevratta dahil hiç bir kitap benim tasvir ettiğim ve evren gibi sonsuz bir kütleyi yaratan tanrı tarafından bu dünyaya sebebiyet açısından bile olsa indirilmemiştir.
Bana göre kutsal kitaplardaki tek ezoterik bilgi paganizm'in bilinçli olarak yeniden şekillendirilmesi ve tek tanrı konseptinin bilinçli bir şekilde oluşturulması ki buna gelmiş geçmiş en büyük yalan diyebiliriz
Sayın kitapkurdu,
Mantığa göre demişsiniz de, Türkiye'de yaşadığınızdan ister istemeden küçüklükten beri mantık İslami düşünceye göre şekilleniyor. Hristiyanlığın düşünce tarzı ve teolojisi İslam teolojisinden daha farklı, ve çoğunluğu müslüman olan bir ülkede mantık doğal olarak islamın din ve tanrı anlayışına göre şekilleniyor.
Siz farkında olmadan İslam mantığıyla konuşuyorsunuz. Hristiyanlığın anlayışı ve düşünce tarzı islamdan çok farklıdır. Bu nedenle islami mantıkla düşünüldüğünde anlaşılmaz, yanlış anlaşılır.
kitapkurdu82
07-11-2009, 18:39
Sayın kitapkurdu,
Mantığa göre demişsiniz de, Türkiye'de yaşadığınızdan ister istemeden küçüklükten beri mantık İslami düşünceye göre şekilleniyor. Hristiyanlığın düşünce tarzı ve teolojisi İslam teolojisinden daha farklı, ve çoğunluğu müslüman olan bir ülkede mantık doğal olarak islamın din ve tanrı anlayışına göre şekilleniyor.
Siz farkında olmadan İslam mantığıyla konuşuyorsunuz. Hristiyanlığın anlayışı ve düşünce tarzı islamdan çok farklıdır. Bu nedenle islami mantıkla düşünüldüğünde anlaşılmaz, yanlış anlaşılır.
Yanılıyorsunuz efendim İslam mantığına göre kouşan ben değilim sizsiniz. o mantığıu güden sizsiniz. cevap vermediğiniz zaman "aman karıştırma" gibi olayıcı cevaplar vermeniz ne kadar İmam-vari olduğunu görmüyorsunuz bile.
bana isa eğitim almış diyorsunuz nerede nasıl kimden eğitim aldığını söylemiyorsunuz; bırakın dinleri İsa'nın yaşadığını gösteren tekbir bilimsel kanıtınız yok. Bu sadece sizin için değil müslümanlar içinde geçerli olan bir çelişki ; müslümanlarda İsanın yaşadığını iddia ediyorlar sizin gibi...
Ancak bunu ne siz ne de müslümanlar bilimsel olarak ispatlayamıyorsunuz. Herşeyi bir kenara bırakın da siz sorduğum sorulara dürütsçe cevap verin.
Aklın ve mantığın yolu her zaman birdir. bunu inkar edenler içten pazarlıklılar; kötü niyetliler ya da akılsız asalaklardır.
(yok islama göre mantık güdüyormuşum; siz sanki bilime göre İsa hakkında bilgi verdiniz de; beni eleştiriyorsunuz.)
Haha. Pardon da İsa'nın yaşadığını mekatronik bilimi mi, fen bilimleri mi kanıtlayacak? Tarih biliminde zaten yeterince kanıtı var bunun. Roma imparatorluğunda yaşananları araştırabilirsiniz mesela.
İslam mantığı İsa'nın yaşadığını kabul etmekse, tamam benim mantığım islam mantığı olsun. Ben sizin Tanrı hakkında ve kitap hakkında düşündüklerinize islam mantığı dedim. İsa'nın yaşayıp ya da yaşamadığını düşünmenize değil.
kitapkurdu82
07-11-2009, 20:24
Haha. Pardon da İsa'nın yaşadığını mekatronik bilimi mi, fen bilimleri mi kanıtlayacak? Tarih biliminde zaten yeterince kanıtı var bunun. Roma imparatorluğunda yaşananları araştırabilirsiniz mesela.
İslam mantığı İsa'nın yaşadığını kabul etmekse, tamam benim mantığım islam mantığı olsun. Ben sizin Tanrı hakkında ve kitap hakkında düşündüklerinize islam mantığı dedim. İsa'nın yaşayıp ya da yaşamadığını düşünmenize değil.
İsa'nın yaşadığını gösterebielcek tek bilimsel kanıt arkeolojik olabilir. İslam mantığı İsa'nın yaşadığını varsayarak hareket eder ama sizin savunmanızın İslama olan benzerliği; İslam'daki açıkları çelişkileri söylediğimiz zaman onlarla aynı cevabı veriyor olmanızdır.
Örneğin içki yasağının geliş tarihindeki çelişki için bana hep sizin verdiğiniz tarzda cevaplar verdiler. Zaten konuşmalara bakarsanız mantık yürüten tek benim; siz mantık yürütmüyor ezbere bildiğiniz nakaratları tekrarlıyorsunuz. Verdiğiniz ceaplarda tek bir mantık zerresi bile yok. O nedenle sizin cevaplarınız için İslam mantığı bile denilemez. tek söylenebilecek; onlarla aynı tarz savunma yapıyorsunuz; yani bir nevi savunmaktan kaçıyorsunuz. bence inandıklarınız hakkında daha somut veriler elde etmeniz lazım.
NOT: Romalılarla ilgili kanıtları; kaynak gösterek cevaplamanızı temenni ederim.
Pardon da bana sanki dediklerinizi sordunuz da içkiyi miçkiyi, konuşuyorsunuz. Bana cevap yazıyorsanız benim somut olarak yazdıklarımdan yola çıkın başkalarının yazdıklarından değil. En başta bu yaptığınız bile mantıksızlık.
Kitapkurdu diye kullanıcı adı almışsınız, o zaman o kadar kitap kurduysanız Josephus, Jewish Antiquities adlı eserini okumanızı dilerim..hani kitap kurdusunuz yaa...
kitapkurdu82
08-11-2009, 01:15
Pardon da bana sanki dediklerinizi sordunuz da içkiyi miçkiyi, konuşuyorsunuz. Bana cevap yazıyorsanız benim somut olarak yazdıklarımdan yola çıkın başkalarının yazdıklarından değil. En başta bu yaptığınız bile mantıksızlık.
Kitapkurdu diye kullanıcı adı almışsınız, o zaman o kadar kitap kurduysanız Josephus, Jewish Antiquities adlı eserini okumanızı dilerim..hani kitap kurdusunuz yaa...
İçki???? siz bana kitap okumamdan söz ediyorsunuz daha doğru dürüst yazdıklarımı bile okumuyorsunuz. Benim orada bahsettiğim içki yasağı islama ait bir örnekleme idi ve İslam ilgili bir durum karşısında islama inanların verdikleri cevaplar ile sizlerin verdikleri cevapların aynı olduğunu beyan etmek adına konuya dahil edilmiş bir durumdu.
Ayrıca evet kitapkurduyum ama dünyada yazılmış her kitabı okuyacağım diye bir kural yok değil mi? ancak inanın sayamayacağınız kadar çok kitap okudum. Kaldı ki; bir önceki mesajım ile bu mesajım arasında da bazı Hristiyanlık hakkında araştırmalar yaptım. sırası gelince tek tek hepsini çıkartacağım.
Bu arada eğer siz benim başkaları için yazdıklarıma cevap yazarsanız bende onlara sorduğum soruların aynısında sizi de muhatab alırım. Hem sizin adınızda lusin olduğuna göre hristiyanlığa inanıyorsunuz; o zaman elbette sizde muhatabsınız. yok inandıklarınız hakkında çelişkilerde kendinizi muhatap olarak görmüyor iseniz; inancınızı sorgulayınız... hem isa'nın yaşadığına dair Romalı kaynaklarda kanıtlar var diyen sizsiniz. O zaman yazınız hangi kaynaklar; hangi tarihte kimler tarafından ne yazılmış. siz yazın burada o cümleleri ve kaynakları (bakalım benden çok mu kitap okuyorsunuz.) Bende elimdekilerle size cevap vereyim. Hodri meydan... Yoksa susun; konuşmayın, gereksiz oluyor....
kitapkurdu82
10-11-2009, 16:39
Haha. Pardon da İsa'nın yaşadığını mekatronik bilimi mi, fen bilimleri mi kanıtlayacak? Tarih biliminde zaten yeterince kanıtı var bunun. Roma imparatorluğunda yaşananları araştırabilirsiniz mesela.
İslam mantığı İsa'nın yaşadığını kabul etmekse, tamam benim mantığım islam mantığı olsun. Ben sizin Tanrı hakkında ve kitap hakkında düşündüklerinize islam mantığı dedim. İsa'nın yaşayıp ya da yaşamadığını düşünmenize değil.
Şu roma'da yaşananlar ile ilgili sizden bilgi istemiştim; sanırım dikkate almadınız; Roma'daki kanıtları bize de iletseniz de; bizde sizin gibi aydınlansak...
Şu roma'da yaşananlar ile ilgili sizden bilgi istemiştim; sanırım dikkate almadınız; Roma'daki kanıtları bize de iletseniz de; bizde sizin gibi aydınlansak...
Evet aynı şeyi ben soracaktım ama son topicte siz sormuşsunuz sayın kitap kurdu.Öyle misyoner gibi buraya günah çıkarmanın tarifini yapıp,bize bunun mantığının ne olduğunu 5 yaşında bir hristiyan çocuğuna anlatır gibi anlatmak işin basit tarafı.Sayın lusin bende bu romadaki kanıtları bekliyorum.Kestane kebap acele cvp.pls.Saygılar.
Ben bu yüzden deist oldum arkadaşım; tüm dinler ve kitaplar Tanrının mutlak gücüne birebir hakaret ediyor çünkü; o zamanın kıt kafalı adamları; kıt kafalı insanlarını kandırmayı başarmış; dinler olmuş. Kendilerin tarafında isen cennetliksin; değilsen cehenneme kadar yolun var ama insan olmak; Yunus'un dediği gibi en azından yaratılmışları yaratan için sevmenin bir önemi yok. Bu nedenle biz Türkler müslümanlığa kılıç zoru ile geçmişiz. Çünkü kıt kafalı İbranilerin ve Arapların inançları bizim milletimize ilk başlarda çok aptalca gelmiş. Ama neylersin ki; zamanla gelişeceğimize geriledik.
İyi ki içimizden gerçekten bu milleti ve insanları seven bir lider çıktı da; en azından din konusunda özgür düşünebiliyoruz. İleride tüm dünyada Atatürk gibi insanlar türeyecek...
Hani diyorlar ya İsa gelecek bizi kurtaracak; kimi kimden kurtaracak; adam kendisini kurtaramamış; Afrikalıları Avrupalılardan; Iraklıları Amerikalılardan mı kurtaracak; bence bırakın İsa'yı beklemeyi de, her milletin içinden bir Atatürk çıkması için dua edin. İşte o zaman insanlık kurtulur. Birlik beraberlik olur; sömürgecilik yok olur.
Sevgili kitapkurdu oncelikle sunu belirtmek isterim; bircok forumda yazdiklarinizi okuyorum ve acikcasi genel kulturunuzu takdir edilesi ve hayranlik uyandirici buluyorum.
Ama uslubunuz icin ayni seyi soyleyemeyecegim.Uslubunuza da karisma hakkim yok tabii ama genelde bu uslub; acilan forumu konusundan farkli yonlere kaydiriyor.O nedenle bunu ifade etme geregi duydum
Su konuda fikrinizi almak isterim;
Surekli soylediginiz ve beklediginiz mantikli dusunce anlayisi ve salt bilimsel ispat yoluyla burada bahsettiginiz ve inadiginiz Deistic Tanri kavramini bana tasvir ederseniz sevinirim tesekkurler.(Bu soru da forumla alakasiz gordugunuz gibi.)
Ayrica konunun aslina donersek gundelik yasantinizda hicbir hatayi affetmez misiniz ki gunah cikarma, itiraf yoluyla rahatlama ya da tovbe etme uygulamalarina karsi bu kadar onyargilisiniz.Zaten yasamin icinde olan seyler degil mi bunlar, ayrica tarihten ispatlara gerek var mi ?
Bu gibi uygulamalar(umit verici) sirf korkutup somurme amacini guden bir insan tarafindan ne diye dusunce sistemi icine sokulur sizce?
Ayrica islamiyetten once ki gocebe Turklerin yasantisi hakkinda tarihi bilginiz var mi?Yani islam sadece geriletici etki mi yapmistir Turkler uzerinde?
Sevgi ve Saygilar
kitapkurdu82
13-11-2009, 14:23
Sevgili kitapkurdu oncelikle sunu belirtmek isterim; bircok forumda yazdiklarinizi okuyorum ve acikcasi genel kulturunuzu takdir edilesi ve hayranlik uyandirici buluyorum.
Ama uslubunuz icin ayni seyi soyleyemeyecegim.Uslubunuza da karisma hakkim yok tabii ama genelde bu uslub; acilan forumu konusundan farkli yonlere kaydiriyor.O nedenle bunu ifade etme geregi duydum
Su konuda fikrinizi almak isterim;
Surekli soylediginiz ve beklediginiz mantikli dusunce anlayisi ve salt bilimsel ispat yoluyla burada bahsettiginiz ve inadiginiz Deistic Tanri kavramini bana tasvir ederseniz sevinirim tesekkurler.(Bu soru da forumla alakasiz gordugunuz gibi.)
Ayrica konunun aslina donersek gundelik yasantinizda hicbir hatayi affetmez misiniz ki gunah cikarma, itiraf yoluyla rahatlama ya da tovbe etme uygulamalarina karsi bu kadar onyargilisiniz.Zaten yasamin icinde olan seyler degil mi bunlar, ayrica tarihten ispatlara gerek var mi ?
Bu gibi uygulamalar(umit verici) sirf korkutup somurme amacini guden bir insan tarafindan ne diye dusunce sistemi icine sokulur sizce?
Ayrica islamiyetten once ki gocebe Turklerin yasantisi hakkinda tarihi bilginiz var mi?Yani islam sadece geriletici etki mi yapmistir Turkler uzerinde?
Sevgi ve Saygilar
Hele şükür İslam dışı dinler kısmında bana karşı müspet sorular sorabilen birisi çıktı.
Öncelikle teşekkür ederim. Üslubum konusundaki eleştirilerinizi değerlendireceğimden emin olabilirsiniz.
Gelelim cevaplara; konuları saptırmamdan bahsetmişsiniz ama yanılıyorsunuz ben sadece iddialar karşısında soru soruyorum. Örneğin bu başlık; günah çıkartmak ile başladı ama birisi çıktı Romalılarda İsa ile ilgili kanıtlardan bahsetti. Bu konuyu atlamak herşeyden öte konunun ilerleyişi açısından oldukça aldatıcı bir durum. İnsanlar Roma tarihi konusunda çok bilgili olamayabilirler. Bu cevabı okuyna farklı bir kişi "bak Roma tarihinde İsa ile ilgili deliler varmış" diye bir önyargıya sahip olabilir. Bu nedenle bu iddia atlanamaz.
Deiistik inanç konusuna gelecek olursak; bu inancın aslında ilk kalıntıları Türkler de başlar. Türk tarihini incelerseniz; ön Türk kabilelerinde; dini inanç olarak süregelen bir durumdur. Yani tanrı insanı yaratmış ama tüm yolları insaniçin serbest bırakmıştır. Bunun için bir din veya peygamber gibi hiç bir kişiyi göndermez. Buna karar verecek olan sensin. Bu inanş nedeniyle; Türkler İslam ile tanışana kadar evliya; ermiş; peygamber gibi kişilere sahip olamıştır. Çünkü Türk toplumlarında çinlilerden farklı olarak anti din görüşü yaygındır. Tabi İslamdan hemen önce budist ve şaman olan Türk toplumlarını saymaz isek; İşte benim dayandırdığım deistik inanç buna dayanır. tabi bu kadar müspet ilimden bahseden birisinin nasıl olurda; müspet bilim tarafından ispatlanmamış bir Tanrı'ya inanabilir diyorsunuzdur. Aslında inanışımdaki tanrı anlayışının herhangi bir dinin anlattığı tanrı ile alakası yoktur. Ben insanların ve dünyanın ve bütün adaletin; incildeki veya kurandaki gibi kindar ve acımasız olmayan bir varlık tarafından idare edildiğine inanıyorum.
Bunu ispatlayabilr misiniz derseniz yapamam; ama ispatlayamadığımı kabul ederim; çünkü dünya üzerinde müspet ilmin ve fennin dışında yol gösterici aramak benim açımdan gaflettir. İnsanların inançlarına olan saygımız elbette vardır ancak aynı dürüstlüğü karşı taraftan da beklemek ve gerçekler için mücadele etmek bence; insanlığın olmazsa olmaz kuralıdır.
Günah çıkarma ile ilgili sorununuz konusunda; konun aslını tam olarak kavrayamadığınızı fark ettim. Sorun; insanların dertleri konusunda yardım alması; içlerinde sakladığı yanlışlarını anlatması veya hatalarının af edilmesi için bir sığınak araması meselesi değildir; sorun; insanların bu ihtiyaçlarının dinsel bir temel altında yüzyıllardır sömürülmesi durumudur. İnsanların psikiyatristlere gitmesi (her ne kadar bazı arkadaşlar bu öneri mi ters algılasalarda) bence gerekli ve normal bir durumdur. Ama bu ihtiyacı karşılayacak kişinin insan psikoloji konusunda eğitim almış ve bu işi gerçekten profesyonel olarak yapan; konusu hakkında tüm bilimsel gerçekliklere riayet eden; geçmişin yobaz uygulamaları konusunda en ufak bir fikri bile olmayan bir doktor olması; elbette konunun eli kanlı papazlar tarafından yapılmasından çok daha sağlıklı ve barışçıldır.
Ancak konu hakkında yazdığınız diğer ek soruları anlayamadım. daha açıklayıcı şekilde sorarsanız cevap verebilirim.
İslamdan önceki göçebe Türkler konusunda bilgim var; ben bir tarihçiyim; işim bu... İslamın gerilettiği ile ilgili iddiam konusunda da toplumsal olarak sonsuz sayıda örnek verebilirim ki çoğunu siz de duymuşsunuzdur.
Örneğin ilk örnekleme toplum ve kadın başlığı altında ele alınabilir. İslam öncesi Türk toplumlar yaratılıştan gelen tüm etmenler ikinci sınıf olarak algılanır; cinsiyet; ırk vb. bu nedenle kadın ve erkek arasında bi fark yoktur. Erkek savaşa gittiğinde kandın kılıç kuşanır şehrin savunmasına geçerdi. Ancak İslam toplumlarında bu anlayış oldukça ilerici bir durumdur. Bundan sonrasında Türkler İslama gçtikçe önce bacılar denilen bu teşkilatlandırma kaldırıldı akabinde kadınlar siyasetten çekildi ve en sonunda da; kara çarşafa girerek ikinci hatta üçüncü sınıf insan muamelesi görmeye başladı.
Atatürk'ün dediği gibi hiç bir toplum sadece bir kısmının ilerleme çabalarıyla gelişemez. Toplumlar tüm uzuvlarının aynı anda eşit şartlarda ilerlemesi ile çağdaşlaşır ve gelişirler. Türk toplumu da yıllarca kadınlarını atıl tutarak sadece erkekleri ile ilerleme hareketleri yapmışlardır. Bu nedenle de cumhuriyete kadar süren süreç içerisinde yapılan tüm ilerleme hareketleri başarısızlık ile sonuçlanmış; sırf bu bile İslam geleneklerinin Türk toplumlarını ne kadar gerilettiğini göstermektedir.
NOT: Türklerin islam ile gerilemesine verdiğim örnekten yola çıkarak umarım konuyu değiştirdiğimi düşünmezsiniz; çünkü siz sordunuz bende cevapladım...
Sevgili Kitapkurdu
Cevaplariniz icin tesekkur ederim.Konunun degismemesi acisindan aykiri konularda baska sorum yok.Sadece konuyla ilgili olan yanlarina deginecegim.Diger sorularda aciklamalariniz benim icin yeterli.
Tanri inancinizi mantiksal cercevede elestirecek ve sizi bu konuda da zorlayacak degilim.Cunku tanri inanisi bana gore bir inanc meselesi ve saygi duyulmali.Ayrica herseye bilimsel yaklasanlarin (sizi tanri inanciniz nedeniyle bunun disinda tuttugumu bilmenizi isterim) henuz cozulmemis problemlerin ileride cozulecegine ve bilimsel bir anlam kazanacagina inanmalari kadar da mantikli.
Psikiyatri ile ilgili gorusunuze de katiliyorum.Bence de bunda yanlis anlasilacak bir durum yok.
Sanirim anlayamadim dediginiz sorular bu ikisi
Zaten yasamin icinde olan seyler degil mi bunlar, ayrica tarihten ispatlara gerek var mi ?
Bu gun bile insanlarin bu tip ihtiyaclari oldugu asikar. Burada tanri inancinizin varligindan hareketle (ki insanlarda var olan bu ihtiyaclari tanrinin bilmesi gerekir) bu tip uygulamalarin tanrisal olabilecegini hic dusundunuz mu diye sormak istedim ?
Yani "Gunah cikarma, tovbe v.s Tanrinin yarattigi insanoglunu rahatlatma ya da ona hata yaptiginda ikinci bir sansinin olabilecegini veya umitsizlige dusmemesi gerektigini gosterme yolu olamaz mi? " demek istemistim
Bu gibi uygulamalar(umit verici) sirf korkutup somurme amacini guden bir insan tarafindan ne diye dusunce sistemi icine sokulur sizce?
Burada sormak istedigim de eger sizin dediginiz gibi, salt somurmek amaciyla,dinler insan eliyle uydurulmus ise, bu insanlar, bu tip umit verici uygulamalari neden kendi sistemleri icine sokmak geregi duydular ?
Umarim aciklayici olmustur.
Sevgi ve Saygilar
kitapkurdu82
15-11-2009, 14:39
Sevgili Kitapkurdu
Cevaplariniz icin tesekkur ederim.Konunun degismemesi acisindan aykiri konularda baska sorum yok.Sadece konuyla ilgili olan yanlarina deginecegim.Diger sorularda aciklamalariniz benim icin yeterli.
Tanri inancinizi mantiksal cercevede elestirecek ve sizi bu konuda da zorlayacak degilim.Cunku tanri inanisi bana gore bir inanc meselesi ve saygi duyulmali.Ayrica herseye bilimsel yaklasanlarin (sizi tanri inanciniz nedeniyle bunun disinda tuttugumu bilmenizi isterim) henuz cozulmemis problemlerin ileride cozulecegine ve bilimsel bir anlam kazanacagina inanmalari kadar da mantikli.
Psikiyatri ile ilgili gorusunuze de katiliyorum.Bence de bunda yanlis anlasilacak bir durum yok.
Sanirim anlayamadim dediginiz sorular bu ikisi
Bu gun bile insanlarin bu tip ihtiyaclari oldugu asikar. Burada tanri inancinizin varligindan hareketle (ki insanlarda var olan bu ihtiyaclari tanrinin bilmesi gerekir) bu tip uygulamalarin tanrisal olabilecegini hic dusundunuz mu diye sormak istedim ?
Yani "Gunah cikarma, tovbe v.s Tanrinin yarattigi insanoglunu rahatlatma ya da ona hata yaptiginda ikinci bir sansinin olabilecegini veya umitsizlige dusmemesi gerektigini gosterme yolu olamaz mi? " demek istemistim
Burada sormak istedigim de eger sizin dediginiz gibi, salt somurmek amaciyla,dinler insan eliyle uydurulmus ise, bu insanlar, bu tip umit verici uygulamalari neden kendi sistemleri icine sokmak geregi duydular ?
Umarim aciklayici olmustur.
Sevgi ve Saygilar
Öncelikle konuyu açmasını ve anlatmayı bilen; fikir ve düşüncelere açık birisi ile böyle bir forum konuştuğum için size teşekkür ederim. (en azından iki de bir incil veya kuranda ayetler yazıp görüşlerinizi savunmuyorsunuz.)
Gelelim düzeltme yaptığınız sorulara;
İlk sorunuzda benim tanrı inancımdan hareketle geliştirilmiş bir sorunuz var. Ancak daha önce de dedim benim tanrı inancım dinlerdekinden biraz farklı. Eski Türklerin tanrı inançları ile paralellik gösteren bir inanç. Ben tanrının insanların özgür iradelerine yaşamlarına; iyilik ve kötülüklerine; sorunlarına veya yardımlarına karışmadığına inanıyorum. Bütün dünya da herşey bizden;
Örneğin silah kullanımını serbest bırakmak; medya ile şiddet içeren yayınlar yapmak; ekonomik zorluklarla insanların yaşamlarını zorlaştırmak ve resmen onları kanunsuz işler yapamya zorlamak bizim yaptığımız bir durumun sonucu; bu nedenle insanların psikolojik suçlarını dinsel bir kurum ile çözmek bence sorunun niteliği açısından yanlış.
Ayrıca ikinci bir şans hakkını da veren tanrıdan çok insanlardır. Diyeceksiniz ki; bunu bir rahip aracılığı ile insanların öğrenmesi; tabir-i caiz ise; babacan bir tavır içinde olan insanların dertlerini dinlemesi akıl vermesi kötü bir durum mu? Hayır asıl olarak olaya böyle bakarsanız elbette değil. Ancak olaylara bu şekilde bakmak bir nevi üç boyutlu bir cismi perspektiften görmek gibi bir şeydir. Olaylara her açıdan bakmak gerekir.
Buna ilk olarak tarihsel bakarsanız; kurumun ortaya çıkmasının asıl nedenin kilisenin özellikle üst düzey insanlar hakkında denetimi ellerine alması babında kullanılmıştır. Bu inanan insanın papaz olmadan Tanrı ile irtibata geçemeyeceği; iki pazar kiliseye gitmeyenin kötü gözle bakıldığı uzun zaman günah çıkartmaya gitmeyen insanların papazlar tarafından uyarıldığı bir ortaçağ zamanından kalmıştır. Bu güç toplumun en küçük oluşum olan aile içinde oldukça büyük bir etkinlik yaratır hale geldi.
En büyük kanıtı da; Haçlı seferlerlerinde saklıdır. Kilise günah çıkartma vb uygulamalarla öyle bir güç almıştır ki; Tanırın kendilerine kutsal toprakları kurtarmak içni her ailenin 10-12 yaşında çocuğunu asker olarak göndermesini istemişlerdir ve günahlarını bile tanrıya ileterek (katolik ve ortaçağ inancına göre konuşuyorum.) kendilerine yardım eden papazların bu sözleri ile gemiler dolusu çocuk; kutsal toprakları kurtarmak için Papa tarafından kutsandıktan sonra; İtalya'dan gemilere bindirilmiş ve kutsal topraklara gönderilmiştir. (Çoğu hastalıktan ölmüş; bir kısmı da köle olarak satılmıştır. Geri dönen çocuk yok denecek kadar azdır.)
Sizler belki de olaylara bugünün koşulları ile bakıyor olabilrsiniz. Ama benim açımdan bu bakış için tarihsel bir boyutu ele almak şart olmaktadır. Bugün şeyhülislam kurumunun yeniden kurulması; nasıl ki aynı kurumun yıllar önce Mustafa Kemal ve arkadaşlarını idama mahkum etmeş olmasını bize hatırlatıyorsa; günah çıkartma işlevi de; kilisenin geçmişini hatırlatmalıdır.
Günümüze gelecek olursak; bugün dindar bir uyuşturucu satıcısının; gidip papaza ben her gün kilo kilo uyuştuucu satıyorum günahlarımın bağışlanmasını istiyorum demesi ve uyuşturucu satmayı bırakması; ilk etapta kişi ve toplum açısından olumlu gibi görünse de; daha önce uyuşturucudan ölen insanların yakınlarında aynı etkiyi yaratmaz. İnsanlara her zaman ikinci bir şans vermek lazımdır ama amaç ikinci bir şans değil adaleti sağlamaktır. Adaleti sağlamak vesilesi de ancak adli olarak yaptırım gücü olan kurumlara aittir. Eskiden bu güç kiliselerde olduğu için belki günah çıkartma fasılları; daha çok bu güce katkı sağlıyordu ama bugün bu güç dinsel kurumlarda değildir ve toplum adam öldüren veya hırsızlık yapan; gasp eden kişinin günah çıkartmadan önce ceza almasını ve ikinci bir şansı bu ceza sürecindeki uygulamaları ile kazanmasını öngörmektedir. Yani kilisenin bu uygulaması toplumsal olarak bir fayda sağlamaz. Sadece kişisel olarak suçu işleyen kişinin vicdanen rahatlamasını sağlar. Bu nedenle toplumsal olarak faydalı bir kurum niteliği yoktur.
İşte ikinci sorunuzun cevabı da burada başlıyor. Bu uygulamalar ümit verici uygulamalar değildir. Bakınız dinsel kurumların en temel maddelerinde şu vardır;
"Eğer bana inanmaz isen; sonun yanmaktır; acıdır; gözyaşıdır";
İşine bismillah ile başlamazsan işin rast gitmez diyen dindir; kutsal ruhu inkar edersen günahların bağışlanmaz diyen dindir. Bu ümit verici değil tam tersi benden değilsen cezanı çekersin uygulamasıdır. Çünkü günah çıkartma için bile bazı şartları kabul etmeni isteyen dindir. Din ümit verdiğini düşündüğünüz uygulamalarını bile bazı şartlanmaların arkasına koymuştur. Bu bir nevi malını satmak için promosyon yapan firmaların uygulaması gibidir. Siz güzel hediyeler aldığınız zannedersiniz ama adam sizin hayatınızı ele almıştır. Artık hayatın onundur. İnkar edersen yararlanamazsın.
Sevgili kitapkurdu yorumunuz ve cevabiniz icin
Tesekkurler
Aciklamalariniz simdilik ve ez azindan benim icin yeterince tatminkar
Toplumun oldugu yerde,yanlis birey davranislarinin onune gecmek ve duzeni saglamak adina belirlenmis kurallari herkese esit sekilde uygulayici bir otorite mutlaka olmalidir.Bu kurallar dini ya da gunumuzdeki gibi hukuksal temelli olabilir.
Dinlerin de amaci bireyi duzeltmenin yani sira toplumun yasantisinda duzeni saglamak olduguna gore bu kurallari uygulayici bir kurum da bir dinin icinde mutlaka olacaktir.(Henuz hukukun tam sekillenmedigi donemlerdeki kiliseler gibi)
Anladigim kadariyla gunah cikarmanin dini yonuyle ve iyi niyetli yaklasimlarla bir sorununuz yok sadece genel olarak gecmisteki yanlis uygulamalarina dair sakincalarini dile getiriyorsunuz.Burada onemli olan cikis noktaniz diye dusunuyorum.
Konunun ozunu sadik kalmak ve dogruyu beraberce bulabilmek adina buradan isevi arkadaslara sormak isterim;
Bu gunah cikarma eylemi sizin anlattiginiz gibi kilise kanalli olarak,cikar amacli mi sokulmustur dinin icerisine ?
Hristiyan dininin ozunde bu uygulamaya (gunah cikarmayi kastediyorum) dayanak olabilecek bir kural mevcut mudur ?
Ya da bunun ikamesi olacak ornegin islamdaki tovbeye benzer bireysel bir uygulama var midir ?
Eger sizin dediginiz gibi kotu sonuclar doguracagi asikar bir amac icin bir otoritenin silahi gibi salt kilise gucunu artirmaya yonelik bir uygulamaysa onlar da bunu gecmiste yanlis bir uygulama olarak kabul edeceklerdir.
Boyle bir duruma da sahip cikmanin ve savunma uretmeye calismanin anlami yoktur.Ayrica bu uygulamayi inkarin inanclarina da bir zarari yoktur.Tabii olarak o dine inanmis gibi gorunen (inanan demiyorum arkadaslar yanlis anlayabilir) bir insan da kotu niyet tasiyor olabilir.
Ama eger dedigim gibi ikame bir durum dinde varsa ve dilerlerse onu uygulayabilirler.
Bu da insanin kendisinin yonlendiricisinin yine kendisi olmasinin onunu acmis olur diye dusunuyorum.
Tabii uyesi olmadigim bir din oldugu icin sizin anlattiklarinizi (ya da sizden daha tutarli bir sekilde anlatirsalar isevi arkadaslarin anlattiklarini ) dogru kabul etmemde benim icin bir sorun yok.Takdir edersiniz ki sizden daha tutarli sekilde yorum getirirseler onlara da saygi duymak zorundayiz.
Sevgi ve Saygilar
Bu gunah cikarma eylemi sizin anlattiginiz gibi kilise kanalli olarak,cikar amacli mi sokulmustur dinin icerisine ?
İlk başlarda kilisenin kazancı için olmamıştır bu tabiki de. Bazen insanlar Hristiyanlık dendiğinde, Orta Çağ'daki Katolik kilisesi tüm dinden ibaret sanıyorlar ve maalesef o dönemdeki yanlış ve sapkın uygulamalar günümüzde tüm Hristiyanlığa mal ediliyor. Bir sonraki sorunuzu açıkladığımda eminim, demek istediğimi daha rahat anlayacaksınız.
Hristiyan dininin ozunde bu uygulamaya (gunah cikarmayi kastediyorum) dayanak olabilecek bir kural mevcut mudur ?
Bu nedenle, şifa bulmak için günahlarınızı birbirinize itiraf edin ve birbiriniz için dua edin. Doğru kişinin yalvarışı çok güçlü ve etkilidir.(Yakup 5:16)
Ama günahlarımızı itiraf edersek, güvenilir ve adil olan Tanrı günahlarımızı bağışlayıp bizi her kötülükten arındıracaktır.(Yuhanna 1:19)
Günahlarını gizleyen başarılı olmaz, İtiraf edip bırakansa merhamet bulur.(Süleyman'ın Özdeyişleri 28:13)
Yukarıdaki ayetlere bakılırsa, günah çıkarma işleminin bu ayetlerden yola çıkılarak ortaya çıktığı anlaşılır. Fakat yine orta çağ'da haklı sömürme hırsından olacaktır ki rahiplerde günah bağışlama yetkisi olduğuna halk inandırılmıştır. Tabi bunun yanında endüljans, vb sapkın uygulamaları saymıyorum.
Ya da bunun ikamesi olacak ornegin islamdaki tovbeye benzer bireysel bir uygulama var midir ?
Bazılarının düşündüğü gibi Rab vaadini yerine getirmekte gecikmez; ama size karşı sabrediyor. Çünkü kimsenin mahvolmasını istemiyor, herkesin tövbe
Öyleyse, günahlarınızın silinmesi için tövbe edin ve Tanrı'ya dönün. Öyle ki, Rab size yenilenme fırsatları versin ve sizin için önceden belirlenen Mesih'i, yani İsa'yı göndersin.(Elçilerin İşleri 3:19) etmesini istiyor.(Petrus 3:9)
Daha buna benzer tövbeyle alakalı çok ayet var, fakat bunların yeterli olacağını düşündüm. Tövbe uygulaması tabiki de vardır, kişinin günahlarından kurtulması için Tanrı'nın bizlere tanıdığı bir ikinci şanstır.
kitapkurdu82
16-11-2009, 01:47
Sevgili kitapkurdu yorumunuz ve cevabiniz icin
Tesekkurler
Aciklamalariniz simdilik ve ez azindan benim icin yeterince tatminkar
Toplumun oldugu yerde,yanlis birey davranislarinin onune gecmek ve duzeni saglamak adina belirlenmis kurallari herkese esit sekilde uygulayici bir otorite mutlaka olmalidir.Bu kurallar dini ya da gunumuzdeki gibi hukuksal temelli olabilir.
Dinlerin de amaci bireyi duzeltmenin yani sira toplumun yasantisinda duzeni saglamak olduguna gore bu kurallari uygulayici bir kurum da bir dinin icinde mutlaka olacaktir.(Henuz hukukun tam sekillenmedigi donemlerdeki kiliseler gibi)
Anladigim kadariyla gunah cikarmanin dini yonuyle ve iyi niyetli yaklasimlarla bir sorununuz yok sadece genel olarak gecmisteki yanlis uygulamalarina dair sakincalarini dile getiriyorsunuz.Burada onemli olan cikis noktaniz diye dusunuyorum.
Konunun ozunu sadik kalmak ve dogruyu beraberce bulabilmek adina buradan isevi arkadaslara sormak isterim;
Bu gunah cikarma eylemi sizin anlattiginiz gibi kilise kanalli olarak,cikar amacli mi sokulmustur dinin icerisine ?
Hristiyan dininin ozunde bu uygulamaya (gunah cikarmayi kastediyorum) dayanak olabilecek bir kural mevcut mudur ?
Ya da bunun ikamesi olacak ornegin islamdaki tovbeye benzer bireysel bir uygulama var midir ?
Eger sizin dediginiz gibi kotu sonuclar doguracagi asikar bir amac icin bir otoritenin silahi gibi salt kilise gucunu artirmaya yonelik bir uygulamaysa onlar da bunu gecmiste yanlis bir uygulama olarak kabul edeceklerdir.
Boyle bir duruma da sahip cikmanin ve savunma uretmeye calismanin anlami yoktur.Ayrica bu uygulamayi inkarin inanclarina da bir zarari yoktur.Tabii olarak o dine inanmis gibi gorunen (inanan demiyorum arkadaslar yanlis anlayabilir) bir insan da kotu niyet tasiyor olabilir.
Ama eger dedigim gibi ikame bir durum dinde varsa ve dilerlerse onu uygulayabilirler.
Bu da insanin kendisinin yonlendiricisinin yine kendisi olmasinin onunu acmis olur diye dusunuyorum.
Tabii uyesi olmadigim bir din oldugu icin sizin anlattiklarinizi (ya da sizden daha tutarli bir sekilde anlatirsalar isevi arkadaslarin anlattiklarini ) dogru kabul etmemde benim icin bir sorun yok.Takdir edersiniz ki sizden daha tutarli sekilde yorum getirirseler onlara da saygi duymak zorundayiz.
Sevgi ve Saygilar
Öncelikle sorularınızın İseviler tarafından cevaplanması bence önemlidir. Ancak şu ana kadar İsevilerden tek bir mantıklı cevap alabilmiş değilim. Çünkü sorduğunuz sorularda dahil olmak üzere; hıristiyanlık hakkında çoğunun bildikleri net bir şey yok. Zaten bilmedikleri için Hıristiyanlar diye düşünüyorum. Çünkü gerçek tarihi azıcık bilebilen bir insan sizin günah çıkarma ile ilgili sorduğunuz sorunun ve bir çok sorunun cevabında hıristiyanlığın dışında bir itici güç olduğunun farkına varacaktır; bu farkındalığın yaratılmasının etmenleri şunlardır;
Hıristiyanlık; yaklaşık olarak 2 yy kadar süren bir süreci tam anlamıyla yer altında yaşamış bir dindir. Konstantine'in hıristiyanlığı anlatmasından ziyade geçmişinden gelen pagan inançlarının bir işareti olarak başlattığı, hıristiyanlığı yanına alma politikası (ki konstantine gerçek bir hıristiyan değildi. Daha çok pagan kültürü ile hıristiyanlığı birleştiren bir kraldı.) bugünün hıristiyanlığını yaratmıştır.
Eğer konstantine; yardımını aldığı Hıristiyan papazların yardımıyla Roma'ya girememiş olsaydı; bugün ne günah çıkarma konusunda tartışıyorduk ne de İsa yaşadı mı konusunda... Çünkü bugün dünya da hıristiyanlık olmamış olacaktı.
Ancak şöyle düşünün ki; bugünkü hıristiyanlığın yaşıyor olmasına neden olan; Roma'ya girerken askerlerinin miğfer ve kalkanlarına, yarı isevi, yarı pagan işaretleri çizdirmiş bir kralın yarattığı ideolojinin; 325'te iznik konsulünde kabul ettiği incil ve mektuplardan oluşmuş olduğu katkısı ile; aslı ile ilişkisi olabilmesi ihtimaline şans verilebilir mi? Bu ihtimal; 30 metreden daha uzun köpekbalığı görebilme ihtimali ile aynıdır. (Varlığına inanırsın ama gören olmamıştır.)
Bu nedenle günah çıkarma olaylarının hıristiyanlıkta olup olmadığını tespitten önce dikkat çekilmesi gereken durum; bugün seçilmiş olan dört kitabın; hıristiyanlıkla bir ilgisi var mıdır sorusunda saklı... Unutmayın ki; bugünkü hıristiyanlığın doğum günü 325'dir.
Oysa İsa yaşadıysa bile yaklaşık üç asır önce yaşamıştır. Ancak yine de hıristiyanlığın ilk yazıldığı yıllarda sizin öğrenmek istediğiniz cevap ile ilgili karşımıza çok ilginç bir gerçek çıkar. örneğin bugün kü hıristiyanlık kültürünün yarattığı ruhban sınıfını asıl olarak fesh eden inciller mevcuttur. Örneğin isa'nın havarilerinden birisi olduğu söylenen Tomas adına yazılmış bir incil; tanrı ile kul arasında hiçbir ruhban sınıfını kabul etmemiştir. hıristiyan arkadaşlar bunu itiraf edemeyebilir ama ben söyleyeyim. "İşte sırf bu nedenle 325 yılında bu inciller yakılmışlardır." Şimdi sorsanız onlar İsa'nın hayatını yanlış anlatıyordu cevabını alırsınız ama bu yanlıştır. Çünkü şimdiki incillerin veya diğer incillerin anlattığı İsa'nın hayatı konuları; hiç bir somut gerekçelere bakılmadan değerlendirilmiştir. Çünkü İsa hakkında hiç bir somut kanıt yoktur. Bu bir teoriden öte; şimdilik bir gerçektir. Teori olan İsa'nın yaşadığını söylemektir.
Konuyu saptırmayayım ve son sorunuzun cevabını hıristiyan arkadaşlara bırakayım. Eğer cevaplamazlarsa ben cevaplarım zaten...
Ancak son söz olarak şunu belirteyim; bir uygulamanın aslında olup olmadığını söyleyebilmek için önce işin aslını öğrenmek gerekir.
kitapkurdu82
16-11-2009, 01:55
Bu gunah cikarma eylemi sizin anlattiginiz gibi kilise kanalli olarak,cikar amacli mi sokulmustur dinin icerisine ?
İlk başlarda kilisenin kazancı için olmamıştır bu tabiki de. Bazen insanlar Hristiyanlık dendiğinde, Orta Çağ'daki Katolik kilisesi tüm dinden ibaret sanıyorlar ve maalesef o dönemdeki yanlış ve sapkın uygulamalar günümüzde tüm Hristiyanlığa mal ediliyor. Bir sonraki sorunuzu açıkladığımda eminim, demek istediğimi daha rahat anlayacaksınız.
Hristiyan dininin ozunde bu uygulamaya (gunah cikarmayi kastediyorum) dayanak olabilecek bir kural mevcut mudur ?
Bu nedenle, şifa bulmak için günahlarınızı birbirinize itiraf edin ve birbiriniz için dua edin. Doğru kişinin yalvarışı çok güçlü ve etkilidir.(Yakup 5:16)
Ama günahlarımızı itiraf edersek, güvenilir ve adil olan Tanrı günahlarımızı bağışlayıp bizi her kötülükten arındıracaktır.(Yuhanna 1:19)
Günahlarını gizleyen başarılı olmaz, İtiraf edip bırakansa merhamet bulur.(Süleyman'ın Özdeyişleri 28:13)
Yukarıdaki ayetlere bakılırsa, günah çıkarma işleminin bu ayetlerden yola çıkılarak ortaya çıktığı anlaşılır. Fakat yine orta çağ'da haklı sömürme hırsından olacaktır ki rahiplerde günah bağışlama yetkisi olduğuna halk inandırılmıştır. Tabi bunun yanında endüljans, vb sapkın uygulamaları saymıyorum.
Ya da bunun ikamesi olacak ornegin islamdaki tovbeye benzer bireysel bir uygulama var midir ?
Bazılarının düşündüğü gibi Rab vaadini yerine getirmekte gecikmez; ama size karşı sabrediyor. Çünkü kimsenin mahvolmasını istemiyor, herkesin tövbe
Öyleyse, günahlarınızın silinmesi için tövbe edin ve Tanrı'ya dönün. Öyle ki, Rab size yenilenme fırsatları versin ve sizin için önceden belirlenen Mesih'i, yani İsa'yı göndersin.(Elçilerin İşleri 3:19) etmesini istiyor.(Petrus 3:9)
Daha buna benzer tövbeyle alakalı çok ayet var, fakat bunların yeterli olacağını düşündüm. Tövbe uygulaması tabiki de vardır, kişinin günahlarından kurtulması için Tanrı'nın bizlere tanıdığı bir ikinci şanstır.
Sn Lusin biz Roma'daki kanıtları bekliyoruz. Bir zahmet yazarsanız bizi aydınlatmış olursunuz...
Sn Lusin biz Roma'daki kanıtları bekliyoruz. Bir zahmet yazarsanız bizi aydınlatmış olursunuz...
yazmıştım fakat dikkatli okumamışsınız anlaşılan.
insanların psikolojik suçlarını dinsel bir kurum ile çözmek bence sorunun niteliği açısından yanlış.
Öncelikle, her hristiyan ya da her katolik günah çıkarıyor diye birşey yok. Her insan farklıdır sayın kitapyurdu82. Yani kiminin dini inancı daha kabarık, kimisi inanır ama uygulamaz... Kendine günah çıkarmanın faydasının olmadığını düşünen kişi zaten bunu yapmaz. Bir kişi eğer dinine önem veriyorsa, dindarsa, dini bir kurum ile bu vicdani rahatlama o kişi için daha faydalı olmaz mı? Örneğin, ben annemle dertleşirim ya da çok sevdiğim bir hocamla, bu beni rahatlatır. Fakat başka bir insan için başka bir kurum ya da kişi rahatlatıcı olacaktır.
bugün dindar bir uyuşturucu satıcısının; gidip papaza ben her gün kilo kilo uyuştuucu satıyorum günahlarımın bağışlanmasını istiyorum demesi ve uyuşturucu satmayı bırakması; ilk etapta kişi ve toplum açısından olumlu gibi görünse de; daha önce uyuşturucudan ölen insanların yakınlarında aynı etkiyi yaratmaz.
Burda birbiriyle çelişen bir durum var. Eğer bir kişi uyuşturucu madde taciri ise, o kişinin dini ne olursa olsun dindarlığından şüphe edilmelidir. İnanıp görünen ama iplemeyen insanlar heryerde var. Bunları örnek teşkil etmek pek sağlıklı değil bana göre zaten bu kişilerin inançları bir şekilde sakat ki, böyle bir ticaretin içindeler. Bir kişinin, başka bir kişinin ölümüne sebep olması hiçbir şekilde bağışlanamaz, hangi dinde olursa olsun. Bunun eminim siz de farkındasınızdır. Ayrıca günah çıkarma işlemi, rahiple günah çıkaran kişi arasında gizlidir. Rahip o kişinin günah çıkardığını bağıra bağıra duyurmaz kimseye. Günah çıkarma sadece günah çıkaran kişiyiyle alakalıdır toplumla değil, yani ölümüne sebep olduğu kişilerin bundan haberi olamaz zaten dediğim gibi gizlidir çünkü.Ama günahlarımızı itiraf edersek, güvenilir ve adil olan Tanrı günahlarımızı bağışlayıp bizi her kötülükten arındıracaktır.(Yuhanna 1:19) Burda itiraf edilse bile, güvenilir ve adil bir Tanrı demekte, yani eğer Tanrı ölümü bile bağışlarsa nasıl adil olabilir? Tabiki de olamaz. Bağışlanması olmayan günahlar bellidir İncil'de.
kitapkurdu82
16-11-2009, 02:04
Bu gunah cikarma eylemi sizin anlattiginiz gibi kilise kanalli olarak,cikar amacli mi sokulmustur dinin icerisine ?
İlk başlarda kilisenin kazancı için olmamıştır bu tabiki de. Bazen insanlar Hristiyanlık dendiğinde, Orta Çağ'daki Katolik kilisesi tüm dinden ibaret sanıyorlar ve maalesef o dönemdeki yanlış ve sapkın uygulamalar günümüzde tüm Hristiyanlığa mal ediliyor. Bir sonraki sorunuzu açıkladığımda eminim, demek istediğimi daha rahat anlayacaksınız.
Hristiyan dininin ozunde bu uygulamaya (gunah cikarmayi kastediyorum) dayanak olabilecek bir kural mevcut mudur ?
Bu nedenle, şifa bulmak için günahlarınızı birbirinize itiraf edin ve birbiriniz için dua edin. Doğru kişinin yalvarışı çok güçlü ve etkilidir.(Yakup 5:16)
Ama günahlarımızı itiraf edersek, güvenilir ve adil olan Tanrı günahlarımızı bağışlayıp bizi her kötülükten arındıracaktır.(Yuhanna 1:19)
Günahlarını gizleyen başarılı olmaz, İtiraf edip bırakansa merhamet bulur.(Süleyman'ın Özdeyişleri 28:13)
Yukarıdaki ayetlere bakılırsa, günah çıkarma işleminin bu ayetlerden yola çıkılarak ortaya çıktığı anlaşılır. Fakat yine orta çağ'da haklı sömürme hırsından olacaktır ki rahiplerde günah bağışlama yetkisi olduğuna halk inandırılmıştır. Tabi bunun yanında endüljans, vb sapkın uygulamaları saymıyorum.
Ya da bunun ikamesi olacak ornegin islamdaki tovbeye benzer bireysel bir uygulama var midir ?
Bazılarının düşündüğü gibi Rab vaadini yerine getirmekte gecikmez; ama size karşı sabrediyor. Çünkü kimsenin mahvolmasını istemiyor, herkesin tövbe
Öyleyse, günahlarınızın silinmesi için tövbe edin ve Tanrı'ya dönün. Öyle ki, Rab size yenilenme fırsatları versin ve sizin için önceden belirlenen Mesih'i, yani İsa'yı göndersin.(Elçilerin İşleri 3:19) etmesini istiyor.(Petrus 3:9)
Daha buna benzer tövbeyle alakalı çok ayet var, fakat bunların yeterli olacağını düşündüm. Tövbe uygulaması tabiki de vardır, kişinin günahlarından kurtulması için Tanrı'nın bizlere tanıdığı bir ikinci şanstır.
temel olarak yürüttüğünüz iddia; bir dönem hıristiyanlığın verdiği tövbe ve günah çıkarma yetkisinin kiliseler tarafından ortaçağlarda yanlış kullanıldığı ile ilgili; eğer buraya kadar doğru ise benim de sorularım var;
1-) ortaçağın hıristiyanlığı ile şimdiki hıristiyanlık arasında değişen nedir? o zamanın insanları mı incilleri yanlış anlamış şimdikiler mi yanlış anlıyor?
2-) Eğer bu zamandaki hıristiyanlar incili doğru anlıyorlar o zamandakiler yanlış anlıyordu diyorsanız; bunu kendi adınıza mı söylüyorsunuz yoksa genel olarak mı?
3-) Eğer genel bir anlayıştan bahsediyorsanız; bugün Amerika başta olmak üzere; dünyanın geneline yayılmış fanatik Katolik gurplar (opus Dei vb.) ne için varlar ve müritlerini nasıl buluyorlar.
4-) Bugün halen bazı insanlar bu tür terörist Katolik ve sapkın tarikatların peşinden gidiyorsa; onları peşlerinden sürükleyen itici güç asıl olarak hıristiyanlık (incil) değil mi?
5-) Eğer itici güç hıristiyanlık ise; ortaçağ ile bugün arasında bir fark var mı? (başladığımız yere geri döndük)
kitapkurdu82
16-11-2009, 02:23
Haha. Pardon da İsa'nın yaşadığını mekatronik bilimi mi, fen bilimleri mi kanıtlayacak? Tarih biliminde zaten yeterince kanıtı var bunun. Roma imparatorluğunda yaşananları araştırabilirsiniz mesela.
İslam mantığı İsa'nın yaşadığını kabul etmekse, tamam benim mantığım islam mantığı olsun. Ben sizin Tanrı hakkında ve kitap hakkında düşündüklerinize islam mantığı dedim. İsa'nın yaşayıp ya da yaşamadığını düşünmenize değil.
bunu siz yazmadınız mı? "Tarih biliminde zaten yeterince kanıtı var..." dedikten sonra bana roma İmparatorluğuna bakın dediğinize göre; roma tarihinde benim göremediğim ve İsa'nın yaşadığını belirten kanıtlar var ve siz var olduğuna dikkat çekiyorsunuz. "Yok hayır bende bilmiyorum var mı yok mu" diyorsanız açıkca söyleyin. Aksi takdirde bize örnek verin araştıralım; İsa'nın yaşadığını ispatlayayım tüm dünyaya...
yazmıştım fakat dikkatli okumamışsınız anlaşılan.
insanların psikolojik suçlarını dinsel bir kurum ile çözmek bence sorunun niteliği açısından yanlış.
Öncelikle, her hristiyan ya da her katolik günah çıkarıyor diye birşey yok. Her insan farklıdır sayın kitapyurdu82. Yani kiminin dini inancı daha kabarık, kimisi inanır ama uygulamaz... Kendine günah çıkarmanın faydasının olmadığını düşünen kişi zaten bunu yapmaz. Bir kişi eğer dinine önem veriyorsa, dindarsa, dini bir kurum ile bu vicdani rahatlama o kişi için daha faydalı olmaz mı? Örneğin, ben annemle dertleşirim ya da çok sevdiğim bir hocamla, bu beni rahatlatır. Fakat başka bir insan için başka bir kurum ya da kişi rahatlatıcı olacaktır.
bugün dindar bir uyuşturucu satıcısının; gidip papaza ben her gün kilo kilo uyuştuucu satıyorum günahlarımın bağışlanmasını istiyorum demesi ve uyuşturucu satmayı bırakması; ilk etapta kişi ve toplum açısından olumlu gibi görünse de; daha önce uyuşturucudan ölen insanların yakınlarında aynı etkiyi yaratmaz.
Burda birbiriyle çelişen bir durum var. Eğer bir kişi uyuşturucu madde taciri ise, o kişinin dini ne olursa olsun dindarlığından şüphe edilmelidir. İnanıp görünen ama iplemeyen insanlar heryerde var. Bunları örnek teşkil etmek pek sağlıklı değil bana göre zaten bu kişilerin inançları bir şekilde sakat ki, böyle bir ticaretin içindeler. Bir kişinin, başka bir kişinin ölümüne sebep olması hiçbir şekilde bağışlanamaz, hangi dinde olursa olsun. Bunun eminim siz de farkındasınızdır. Ayrıca günah çıkarma işlemi, rahiple günah çıkaran kişi arasında gizlidir. Rahip o kişinin günah çıkardığını bağıra bağıra duyurmaz kimseye. Günah çıkarma sadece günah çıkaran kişiyiyle alakalıdır toplumla değil, yani ölümüne sebep olduğu kişilerin bundan haberi olamaz zaten dediğim gibi gizlidir çünkü.Ama günahlarımızı itiraf edersek, güvenilir ve adil olan Tanrı günahlarımızı bağışlayıp bizi her kötülükten arındıracaktır.(Yuhanna 1:19) Burda itiraf edilse bile, güvenilir ve adil bir Tanrı demekte, yani eğer Tanrı ölümü bile bağışlarsa nasıl adil olabilir? Tabiki de olamaz. Bağışlanması olmayan günahlar bellidir İncil'de.
İlk paragrafta anlattığınız durumu yanlış değerlendiriyorsunuz. Ben genel bir uygulamadan bahsettim. İstisnalar kayideyi bozmazlar. Ayrıca Atatürk'ün de dediğin gibi; "gereksiz olan hiç bir kurum varlığını devam ettiremez." Bugün bile günah çıkarma devam ediyorsa; bu gerekli görüldüğü ve talebi olduğu içindir.
İkinci paragrafta anlattıklarınızda ise daha çok yanılıyorsunuz. Ben dindar olupta insanları gözlerine içine baka baka kandıran o kadar çok insan biliyorum ki; hangi dinde olursa olsun fark etmiyor bile...
Bence dindar bir uyuturucu satıcısı uyuşturucu satması ile dindar bir misyonerin; arasına sıkıştırdığı birkaç dolar ile bir genci kandırması arasında bir fark yoktur. İkisi beyni uyuşturur ama tarafsız olacak isek;
Bugün ABD'de yaşanan olayları takip ediyor iseniz; (C&I'i seyredin) dindar olan kiliseye giden günah çıkartan mafya babalarına uyuşturucu kralarına rastlayacaksınız. (Amerikan gansterinde anlatılan gerçek hikayedeki karakter bile ip ucu verir size. 1960-1970 ABD mavi büyü efsanesini ve satıcısının hayatını okuyun; dindar bir uyuşturucu kralına rastlayacaksınız. Adamı kilise çıkışında tutukluyorlar...)
Üstelik verdiğiniz örnek sizi ele veriyor. Eğer günahlarımız itiraf edersek; güvenilir ve adil tanrı bizi bağışlayacak diyen bir cümleden nasıl o şekilde bir anlam çıkarttınız anlamadım. İncil kendisi söylüyor günahlarını itiraf etmen yeterli diye; Çünkü Tanrı'ya güvenebilirsin; adildir. Ancak cezadan bahseden yok...
Adalet ve güven oldukça soyut kavramlardır. Sizin için adil ve güvenilir olan başkaları için zûl olabilir. Bu nedenle kanunlar var; herkes için eşit adaleti sağlamak için. Bunu yapabilen din ise; hiç bir zaman içinde olmadı...
NOT: Sorduğum diğer soruları cevaplarsanız.
İkinci paragrafta anlattıklarınızda ise daha çok yanılıyorsunuz. Ben dindar olupta insanları gözlerine içine baka baka kandıran o kadar çok insan biliyorum ki; hangi dinde olursa olsun fark etmiyor bile...
Bence dindar bir uyuturucu satıcısı uyuşturucu satması ile dindar bir misyonerin; arasına sıkıştırdığı birkaç dolar ile bir genci kandırması arasında bir fark yoktur. İkisi beyni uyuşturur ama tarafsız olacak isek;
Bugün ABD'de yaşanan olayları takip ediyor iseniz; (C&I'i seyredin) dindar olan kiliseye giden günah çıkartan mafya babalarına uyuşturucu kralarına rastlayacaksınız. (Amerikan gansterinde anlatılan gerçek hikayedeki karakter bile ip ucu verir size. 1960-1970 ABD mavi büyü efsanesini ve satıcısının hayatını okuyun; dindar bir uyuşturucu kralına rastlayacaksınız. Adamı kilise çıkışında tutukluyorlar...)
Ben zaten böyle işlerle uğraşan insanların dindarlığından süphe edilmelidir diyorum. Yapmayanlar var demiyorum. Böyle insanlar heryerde var. Eğer bir kişi dolaylı yoldan bile olsa insan ölümüne sebep oluyorsa, bu cinayettir.
Dindar kelimesini TDK şöyle açıklamış; Din inancı güçlü, din kurallarına bağlı (kimse). Eğer bir kimse din kurallarına bağlı ise böyle birşey zaten yapmaz, uyuşturucu filan satmaz. Sadece inanç değil eylemler de çok önemlidir.
Üstelik verdiğiniz örnek sizi ele veriyor. Eğer günahlarımız itiraf edersek; güvenilir ve adil tanrı bizi bağışlayacak diyen bir cümleden nasıl o şekilde bir anlam çıkarttınız anlamadım. İncil kendisi söylüyor günahlarını itiraf etmen yeterli diye; Çünkü Tanrı'ya güvenebilirsin; adildir. Ancak cezadan bahseden yok...
Pardon ama tüm İncil'i buraya yazamam heralde. İncil'de zaten bağışlanacak ya da bağışlanamayacak olan eylemler belirli. İncil'den her ayeti kitabın kendisinden soyutlayarak yorumlarsanız aynen Orta Çağ'da Katolik kilisesinin düştüğü yanlışın içine düşersiniz. Bakın Kutsal Kitap ne demiş:
Yalandan uzak duracak, suçsuz ve doğru kişiyi öldürmeyeceksiniz. Çünkü ben kötü kişiyi aklamam(Mısır'dan Çıkış 23:7)
Adam öldürmeyeceksin.(Mısır'dan Çıkış 20:13)
Nitekim "Zina etmeyeceksin" diyen, aynı zamanda "Adam öldürmeyeceksin" demiştir. Zina etmez, ama adam öldürürsen, Yasa'yı yine de çiğnemiş olursun.(Yakup 2:11)
Bu ayetten günahlarını itirfar etmelisin diyen aynı zamanda adam öldürmeyeceksin demiştir. Anlamı da çıkmaz mı? Net olarak söylenmese de bu şekilde yorumlanabilir bu ayet. Yani günah itiraf etmek çözüm değil. Affedilemeyecek günahlar da var. Zaten Tanrı kötü kişiyi aklamayacağını belirtmiş.
Sevgili Kitapkurdu ve Lusin
ikinize de verdiginiz bilgiler icin tesekkurler.
Kitapkurdu tam olarak senin adina yorum yapmak haddim degil ama bu noktada Gunah cikarma ya da daha once yine isevi arkadaslarin verdigi bilgiler dogrultusunda itiraf ederek rahatlama ( verilen incilde varolan ayetler isiginda ve bu dine inananlari baglamasi kaydiyla ) olayinin bu dinin ozunde bir temele dayanmis oldugunun farkina varmis oldugumuzu dusunuyorum.
Senin belirttigin gibi dinin temeline dair soru isaretleri olabilir.Bu noktada sana bir itirazim ya da aksi bir delilim yok.Ama bu konuda ayri bir forum var ve orada senin yazilarini sahsen ilgiyle takip ediyorum (Isa gercekten yasadi mi ?)
Bu konuda anlayis sergiledigin ve daha eski tarihte incilin kabulune atifta bulundugun icin senin de bunu kabulde bir sorun yasamayacagin inancina vardim (yani uygulamanin hristiyan dininin ozunde varoldugunun).
Bunun ortacag ve gunumuzde yanlis uygulaniyor olmasi donemsel olarak bunu uygulayanlarin hatasidir ve dine mal edilmesi yanlis olur kanaatindeyim.
Dinin temeline iliskin bilgilerin edinilmesi gerekliligine dair belirttigin goruse de tamamen katildigimi bilmeni isterim.Asli yanlis olan (sayet yanlissa tabii )bir dusunce mekanizmasinin bu gibi uygulamalarini tartismak tabii ki yersizdir.
Bu konuyu acan arkadasin da amaci zaten yalnizca kendi inanisina karsi bu tip yanlis bakis acisini tamir etmekti diye dusunuyorum ve bence de bu anlamda bu forumda sorun edilecek baska birsey yoktur.
Kisacasi benim geldigim nokta gunah cikarma,itiraf ve tovbe uygulamalari Incil' de de belirtildigi uzere bu dinin ozunde vardir.Ancak bu gibi uygulamalar donemsel olarak (ortacag veya bugun ) bazi gruplarin fanatizmini koruklemek amaciyla dini kurumlar tarafindan (burada kilise,ayni sorun islamda da var ) kullanilmistir.
Diger celiskilerimizi asil forumlarinda cozebilmek dilegiyle ikinize de
Sevgi ve Saygilar
1-) ortaçağın hıristiyanlığı ile şimdiki hıristiyanlık arasında değişen nedir? o zamanın insanları mı incilleri yanlış anlamış şimdikiler mi yanlış anlıyor?
O zamanın insanları yanlış anlamış değil, yanlış yorumlamışlardır. Hukukla ne kadar alakadarsınız bilmiyorum ama, serbest hukuk ekolü denilen diye birşey var. Serbest hukuk ekolünü, bir kanun maddesini kanunun geri kalanından ayrı bir şekilde yorumlamaktır(Türk hukuk sisteminde reddedilmiştir). Aynen bunun gibi, Vatikan'ın yapmış olduğu yorumlamalar da böyledir. Eğer siz bir ayeti, soyutlayarak yorumlarsanız, istediğiniz yöne çekebilirsiniz. Mesela ben, "Okula gitmemeliyim. Çünkü hastayım." cümlelerinden Okula gitmemeliyim cümlesini sadece devamından ayrı olarak yorumlarsam her yöne çekerim. "Okula gitmemeliyim, çünkü canım istemiyor." Ya da "Okula gitmemeliyim çünkü sevgilimle buluşacağım." gibi bir sürü anlama getirebilirim bu cümleyi. Fakat devamında hastayım dendiğini göz önüne alırsam, hasta olmadığım zamanda okula gitmeliyim anlamına ulaşırım ve bu daha sağlıklı olur.
Biraz önce sizin yapmış olduğunuz gibi yanlış sonuca varılır böyle durumlarda.
2-) Eğer bu zamandaki hıristiyanlar incili doğru anlıyorlar o zamandakiler yanlış anlıyordu diyorsanız; bunu kendi adınıza mı söylüyorsunuz yoksa genel olarak mı?
Şuan en azından sapkın uygulamalara dinden kılıf bulma açısından bakarsak, insanların daha doğru yorumladıklarını söyleyebilirim.(En azından böyle yönetilen devletler yok)
3-) Eğer genel bir anlayıştan bahsediyorsanız; bugün Amerika başta olmak üzere; dünyanın geneline yayılmış fanatik Katolik gurplar (opus Dei vb.) ne için varlar ve müritlerini nasıl buluyorlar.
Opus Dei, dini bir örgüt gibi olsa da, politik bir örgütür. Tamamen katoliklerden oluşur. Onlara göre Papa'nın kimliği, Kilise'nin de, Papalık Makamı’nın da üstündedir.Papa, Tanrı-Krallığı’nın kutsal önderidir. Böylesine yüce bir mertebeye erişebilen kişi de elbette Olağanüstü bir kişidir.
Şimdi eğer bir kimseye Tanrı dışında bir ilah sıfatı veriliyorsa bu kaynağını İncil'den alıyor olamaz.
4-) Bugün halen bazı insanlar bu tür terörist Katolik ve sapkın tarikatların peşinden gidiyorsa; onları peşlerinden sürükleyen itici güç asıl olarak hıristiyanlık (incil) değil mi?
İtici güç Hristiyanlık değil bu insanların beyinlerinin bir şekilde küçüklükten yıkanmasıdır diyorum. İncil hiç bir şekilde böyle uygulamaları kabul etmez. İnsanların belli çıkar çevreleri içinde söz sahibi olmaları için geliştirdikleri fanatik bir mantık bunlar. Sapkın uygulamalar, tüm Hristiyanlığa mal edilemez sayın kitapyurdu. Bu insanların açıkçası nasıl oluyor da aykırı şeyleri, yasak şeyleri din dayanaklı yaptıklarını anlamıyorum. Anlam da veremiyorum.
kitapkurdu82
16-11-2009, 15:57
Sevgili Kitapkurdu ve Lusin
ikinize de verdiginiz bilgiler icin tesekkurler.
Kitapkurdu tam olarak senin adina yorum yapmak haddim degil ama bu noktada Gunah cikarma ya da daha once yine isevi arkadaslarin verdigi bilgiler dogrultusunda itiraf ederek rahatlama ( verilen incilde varolan ayetler isiginda ve bu dine inananlari baglamasi kaydiyla ) olayinin bu dinin ozunde bir temele dayanmis oldugunun farkina varmis oldugumuzu dusunuyorum.
Senin belirttigin gibi dinin temeline dair soru isaretleri olabilir.Bu noktada sana bir itirazim ya da aksi bir delilim yok.Ama bu konuda ayri bir forum var ve orada senin yazilarini sahsen ilgiyle takip ediyorum (Isa gercekten yasadi mi ?)
Bu konuda anlayis sergiledigin ve daha eski tarihte incilin kabulune atifta bulundugun icin senin de bunu kabulde bir sorun yasamayacagin inancina vardim (yani uygulamanin hristiyan dininin ozunde varoldugunun).
Bunun ortacag ve gunumuzde yanlis uygulaniyor olmasi donemsel olarak bunu uygulayanlarin hatasidir ve dine mal edilmesi yanlis olur kanaatindeyim.
Dinin temeline iliskin bilgilerin edinilmesi gerekliligine dair belirttigin goruse de tamamen katildigimi bilmeni isterim.Asli yanlis olan (sayet yanlissa tabii )bir dusunce mekanizmasinin bu gibi uygulamalarini tartismak tabii ki yersizdir.
Bu konuyu acan arkadasin da amaci zaten yalnizca kendi inanisina karsi bu tip yanlis bakis acisini tamir etmekti diye dusunuyorum ve bence de bu anlamda bu forumda sorun edilecek baska birsey yoktur.
Kisacasi benim geldigim nokta gunah cikarma,itiraf ve tovbe uygulamalari Incil' de de belirtildigi uzere bu dinin ozunde vardir.Ancak bu gibi uygulamalar donemsel olarak (ortacag veya bugun ) bazi gruplarin fanatizmini koruklemek amaciyla dini kurumlar tarafindan (burada kilise,ayni sorun islamda da var ) kullanilmistir.
Diger celiskilerimizi asil forumlarinda cozebilmek dilegiyle ikinize de
Sevgi ve Saygilar
Çok paragrafta haklısınız ama sanırım bir kavram karmaşası var ortada...
Bi elementin veya maddi/manevi bir olgunun özümsenmesini anlayabilmek için; önce olgunun niteliklerini bilmemiz gerekir. Örneğin suyun öz kütlesinin 1 olduğunu çözebilmek için yapısının H2O olduğunu bilmeniz gerekir.
Eğer konu din ise; önce dini oluşturan etmenleri çözmelisiniz. Yine bir örnek vermem gerekirse; İslam'ın özünde cihat var mıdır? sorusu ile hıristiyanlığın özünde günah çıkarma var mıdır? sorusu birbirine çok benzesede cevapları aynı olamaz. Çünkü bizler Kuran'da "Allah'a inanmayanlarla sen Allah için savaş denildiğini..." ve Muhammet'in savaş yaptığınız biliyoruz. Yani islam dininin başlangıcını biliyoruz. Ancak Günah çıkarma ile ilgili elimzde böyle bir veri yok iken; Hıristiyanlıkta "günah çıkarma var." gibi bir görüşe sahip olamayız.
Benim söylemek istediğim aslı itibari ile hıristiyanlık hakkında ileri sürülebilecek hiç bir uygulmanın aslına bakamazsınız. Çünkü ortada asıl olabilecek somut bir din yoktur. Yani; ne İsa'nın sözlerini ve uygulamalarını nede sonrasında gelen kitapları doğrulayabilirsiniz.
Daha öncede dediğim gibi; bizler bugün ve ortaçağda; haç işaretinin kuzey ucuna pagan sembolü olarak (P) işaretini çizdirmiş bir krallığın elinden geen dine bakıyoruz. Hiç kimse ilk yazılan incil olan Markos incilinin bile aslına sadık olup olmadığı konusunda gerçek bir önerme süremez. Ben bu nedenle Roma ile ilgili kanıtlar istedim Lusin'den. Bu oldukça önemli bir belgedir. Çünkü hıristiyanlık Pagan bir inacın kurduğu konsilden geçerken; kilise ve Roma'nın istediği niteliklere haiz olanlar kalmışlardır. Bu nedenle istenilen incillerde bile istenilmeyen durumu arz etmiş olan cümleler çıkartılmış; değiştirilmiş hatta farklı anlamlar verebilecek şekilde cümleler eklenmiş olabilir. Hiç kimse bugün konsilde olanları bilmemektedir. Bu nedenle mevzubahis iddialar bir ütopyanın ötesinde kabul edilmektedir.
Bence günah çıkarma vb. tüm uygulamalar için hıristiyanlığın özünde var mı? sorusunu bu bilgilere göre tekrar yorumlayınız.
Benim cevabım ise; bilemeyiz; bilemezsiniz şeklindedir. Çünkü İsa'nın bile yaşadığını kimse bilmiyor.
kitapkurdu82
16-11-2009, 17:52
1-) ortaçağın hıristiyanlığı ile şimdiki hıristiyanlık arasında değişen nedir? o zamanın insanları mı incilleri yanlış anlamış şimdikiler mi yanlış anlıyor?
O zamanın insanları yanlış anlamış değil, yanlış yorumlamışlardır. Hukukla ne kadar alakadarsınız bilmiyorum ama, serbest hukuk ekolü denilen diye birşey var. Serbest hukuk ekolünü, bir kanun maddesini kanunun geri kalanından ayrı bir şekilde yorumlamaktır(Türk hukuk sisteminde reddedilmiştir). Aynen bunun gibi, Vatikan'ın yapmış olduğu yorumlamalar da böyledir. Eğer siz bir ayeti, soyutlayarak yorumlarsanız, istediğiniz yöne çekebilirsiniz. Mesela ben, "Okula gitmemeliyim. Çünkü hastayım." cümlelerinden Okula gitmemeliyim cümlesini sadece devamından ayrı olarak yorumlarsam her yöne çekerim. "Okula gitmemeliyim, çünkü canım istemiyor." Ya da "Okula gitmemeliyim çünkü sevgilimle buluşacağım." gibi bir sürü anlama getirebilirim bu cümleyi. Fakat devamında hastayım dendiğini göz önüne alırsam, hasta olmadığım zamanda okula gitmeliyim anlamına ulaşırım ve bu daha sağlıklı olur.
Biraz önce sizin yapmış olduğunuz gibi yanlış sonuca varılır böyle durumlarda.
2-) Eğer bu zamandaki hıristiyanlar incili doğru anlıyorlar o zamandakiler yanlış anlıyordu diyorsanız; bunu kendi adınıza mı söylüyorsunuz yoksa genel olarak mı?
Şuan en azından sapkın uygulamalara dinden kılıf bulma açısından bakarsak, insanların daha doğru yorumladıklarını söyleyebilirim.(En azından böyle yönetilen devletler yok)
3-) Eğer genel bir anlayıştan bahsediyorsanız; bugün Amerika başta olmak üzere; dünyanın geneline yayılmış fanatik Katolik gurplar (opus Dei vb.) ne için varlar ve müritlerini nasıl buluyorlar.
Opus Dei, dini bir örgüt gibi olsa da, politik bir örgütür. Tamamen katoliklerden oluşur. Onlara göre Papa'nın kimliği, Kilise'nin de, Papalık Makamı’nın da üstündedir.Papa, Tanrı-Krallığı’nın kutsal önderidir. Böylesine yüce bir mertebeye erişebilen kişi de elbette Olağanüstü bir kişidir.
Şimdi eğer bir kimseye Tanrı dışında bir ilah sıfatı veriliyorsa bu kaynağını İncil'den alıyor olamaz.
4-) Bugün halen bazı insanlar bu tür terörist Katolik ve sapkın tarikatların peşinden gidiyorsa; onları peşlerinden sürükleyen itici güç asıl olarak hıristiyanlık (incil) değil mi?
İtici güç Hristiyanlık değil bu insanların beyinlerinin bir şekilde küçüklükten yıkanmasıdır diyorum. İncil hiç bir şekilde böyle uygulamaları kabul etmez. İnsanların belli çıkar çevreleri içinde söz sahibi olmaları için geliştirdikleri fanatik bir mantık bunlar. Sapkın uygulamalar, tüm Hristiyanlığa mal edilemez sayın kitapyurdu. Bu insanların açıkçası nasıl oluyor da aykırı şeyleri, yasak şeyleri din dayanaklı yaptıklarını anlamıyorum. Anlam da veremiyorum.
Roma'daki kanıtlarla ilgili sorduğum soruya günler süren bir bekleyişten sonra cevap vermenizi göz önünde tutunca; yukarıdaki sorularıma bu kadar çabuk cevap vermeniz beni şaşırttı doğrusu. Bence Roma'da kanıt var mı soruma; yanlış anladınız gibi biraz çekingen cevaplar vermek yerine; bilemiyorum demeniz daha asalet-i arz bir tutum olacaktır.
Ben halen cevabınızı bekliyorum...
Gelelim diğer cevaplarınıza;
Hukuk konusunda hem kardeşimin avukat olmasından; hemde konum olmamasına rağmen üniversitede birkaç hukuk dersi aldığım için ayrıca hukuk tarihi konusunda biraz geniş bilgim olduğu için; hafıza-i nazariyemde karar verebilecek itikate haiz olduğumu düşünüyorum.
Bu nedenle ilk iki cevabınız konusunda eklemek istediğim herhangi bir şey yok.
Ancak üçüncü soru da biraz takıldım. Opus Dei sadece bir örnekti benzeri çok tarikat var. Hatta incile inanmayanların cehennemde yanacakları için bazı istenmeyen olaylara imza atmış tarikatler bile var. (isimleri şimdi aklıma gelmedi ama isterseniz internet üzerinden bile bazı olayları bulup yazabilirim.) Ancak yine de Opus Dei üzerinden gitsek bile, Opus Dei nin politik bir topluluk olduğunu iddia etmek Nakşibendi tarkitanın politikayla ilgili bir kuruluş olduğunu söylemek gibi bir şeydir. Evet politikanın içindeler ama, asıl güçlerini dinden alıyorlar ve bu güç sayesinde politika da güç kazanıyorlar.
Dördüncü cevabınıza gelecek olursak; itici gücün hıristiyanlık olmadığını söylüyorsunuz ama tarihin başından beri; sürekli bir hıristiyan propagandası ile kandırılan insanları izliyoruz. Bizde bir söz vardır ateş olmayan yerden duman çıkmaz derler. Sizin tezinize göre hareket edersek; Nasyonal Sosyalizmin; Yahudi soykırmında hiç etkisi olmadığını insanların beyinlerinin bir şekilde yıkandığını kabul etmek gibi bir sonuca ulaşırız. Ancak siz de bende biliyoruz ki bu yanlıştır. Bakın size en çarpıcı örneği yine ortaçağlardan vereceğim.
1. Haçlı Seferleri Papaz Lermit tarafından örgütlenen avrupalı köylüler tarafından yapılırken; hedek Kutsal toprakları kurtarmaktı. Ancak hırisityanlık dini özellikle Yahuda ile ilgili söylenen kindar yaptırımları nedeniyle Macaristan ve Bulgaristan'da yaşayan tüm Yahudileri öldürerek mallarını gasp ettiler ve bunu hıristiyanlık adına yaptılar. Hiç kimse onlara gidin Yahudileri öldürün demedi; onlar müslümanları öldürmek için geliyorlardı ama öğrendikleri dinde Yahudiler hakkında o kadar kötü itiraflar vardı ki; Yahudileri öldürmek onlar için cennet anahtarı idi.
Bugün ise; gerek Irak savaşı olsun; gerekse Afganistan savaşı olsun; ABD'nin katolik kökenli politikacıları tarafından yönlendirilirler. Her ABD başkanının Katolik bir rahip danışmanı vardır ve politikalar dine uygun yürütülmektedir. Bugün AB Anayasası Papa'nın denetiminde ve Papa heykellerinin önünde imzalanmıştır.
Bunlara vb uygulamalara bakarak; Fransa ve Belçika'nın bugün Orta Afrika ülkelerinde sürdürdükleri emperyalist hareketlerin arkasında din olmadığını söyleyebilir miyiz? Bırakın o kadar uzağa gitmeyi; bugün Türkiye'de AB baskıları ile ev kiliselerinin oluşturulmasının amacı sadece politik olabilir mi? Bunun arkasında hiç bir dinsel güç olmadığını savunabilir misiniz? Ruhban okulunun açılması; Ekümeniklik saçmalıkları ve Ermeni iddialarının altında hiç mi Vatikanın etkisi yok zannediyorsunuz. Bugün halen hıristiyanlığın itici gücü ile ortaçağ kiliselerinin yarattığı erkin peşinde oldukları aşikar değil mi?
Evet kabul ediyorum; ellerine kılıç alıp savaşa gitmiyorlar ama Hocalı'da; Irak'ta, Ruanda'da, Bosna'da, Türkiye'de, Kosova'da; Kuzey Afrika'da yarattıkları dinsel tabanlı politik oyunları sürekli sahneye sürmekten de alıkoymuyorlar kendilerini. Dinler arası ittifak diye öne sürdükleri o kulağa hoş gelen vaatlerin altında yatan gerçeklerin en başında dünyayı hıristiyanlaştırma politikaları yok mu?
Şimdi siz ortaçağ da yapılan veya bugün bazı tarikatların hıristiyanlık adına yaptıkları aykırı hareketleri tüm hıristiyanlara yükleyemezsiniz derken; bugünkü müslümanlara bakarak Muhammet'i terörist gösteren bir görüşün NATO'nun başına geçiyor olabilmesini göz ardı edebilir misiniz? (ben müslüman değilim ama Muhammet için herşey söylense bile bence kendi idealleri uğruna savaşmıştır. -ama doğru ama yanlış- Evet peygamber değildir ama para vb hiç bir etmen düşünmeden Arapları birleştirerek bir imparatorluk kurmuştur. Goerge Washington'dan bir farkı olduğunu zannetmiyorum. En azından çıkmış savaşmış; beline bomba takarak masumların ölümüne sebep olmamış. Eğer Muhammet savaştı diye terörist diyeceksek; o zaman Sezar; Fatih Sultan Mehmet; Napolyon için de aynı ifadeler kullanılmalı.) Bunda hiç mi hıristiyan parmağı yok; amaç ne? Hıristiyanlarla müslümanları bir kere daha birbirine düşürmek mi? Yetmiyor mu yüzyıllardır yapılan din savaşları...
Siz bana tüm bu yapılan ve yapılmak istenilen haksızlıklarda hıristiyanlığın suçu olmadığını süt çıkmış ak kaşık olduğunu mu söylüyorsunuz.
Yine söylüyorum ateş olmayan yerden duman çıkmaz ve beyaz kaymak sadece sütte olur...
Sevgili kitapkurdu
Oncelikle bilgilendirici aciklamalariniz icin tesekkur ederim.
Israrla konuyu " isevilik diye bir din, gercekte var miydi ? "
sorusuna cekmek istiyorsunuz ve temel aldiginiz dusunceler gercekse bunda da haklisiniz.(sunu belirtmek isterim; sadece konuyu bu nokta ya cekmek istemekte haklisiniz ,bazi isevi arkadaslar gercekte bu din yoktur anlaminda algilamasin lutfen).
Ancak bu bilimsel tekniklerle dini konularda ispat arama mekanizmasinin bizi goturecegi noktayi ben biliyorum ve siz de az cok bunu tahmin edebiliyorsunuzdur
""Bakalim sonunda Tanriyi gorebilecek miyiz?""
(ki nasil bir teknikse ahlak ve vicdani gosteremezken somut delil olmadan hicbir seyin var olamayacagini iddia ederler)(siz tanri inanciniz geregi bu siniflandirmamin disindasiniz,kastedilen ateistlerdir.)
Bu noktada size birkac sorum olacak cevaplarsaniz sevinirim:
Bir an icin soylediklerinizin dogru oldugunu dusunursek; iznik konsili ve diger reform hareketlerini ve ortacag hristiyanligini burada ele almanin bu ispata ne gibi faydasi vardir aciklayabilir misiniz?
Zaten daha da oncesinde isa' nin yasamiyla ilgili bir suru soru isareti oldugunu belirtmisken daha sonraki yillarda yasanmis olaylari buna delil gibi surekli tekrarlamanin bir esprisi yoktur diye dusunuyorum.
Bence (sizde takdir edersiniz ki ) daha sonradan yasanan bu olaylar gecmis bir yoklugun ispati degildir ve olamazlar.
O halde bu konulari artik ileri surmenin bir anlami yoktur degil mi ?
Bunlar ya var olan bir dinin yanlis uygulamalari ya da hic olmamis uydurma bir dinin vahim sonuclaridir ve konuyla ilgisi yoktur.
O halde Konu yavas yavas sizin dediginiz noktaya geliyor.
"Isa gercekten yasadi mi ?"
Ben itiraf etmeliyim ki ilk bu sitede izledim bununla iliskili bir videoyu.
Temelde sorun M.S 30 yili (ki yaklasik isa'nin olumu) ve M.S 70 yili (ki yine yaklasik olarak ilk incil'in ortaya cikisi ) arasindaki 40 yillik kayip zamana isaret edilerek, Isa'yi gectik, Kutsal Ruh'un (ki bu bir nevi Tanri'nin ) olmadigina karar verilmis ve tam da dediginiz gibi ortacag hristiyan dusunusunun(gunumuzdeki gercek inanan arkadaslari tenzih ederek) guzel bir ornegi sergilenmistir .Yaptigi bence yeni degildir sadece farkli bir bakista atil tanri zihniyetini tasiyan bazi dar goruslu hristiyanlarin uyarlamasi olan kapitalizmin izledigi yolu izlemistir (Gunumuzdeki gercek inanan arkadaslari tenzih ederek ki ayni zihniyette bir cok muslumanda vardir memleketimizde ). Yani arkadas isa' yi yoketmis, dininden vazgecmis ve bunun yaninda dunyaya kendi hukmetme arzusuna yani egosuna kiyamayip bunun yerine onunde ki Kutsal Ruh engelini de beraberinde oldurmustur maalesef.
Bilimsel bir bakisla (ki bilim insanlar icindir ve ayni zamanda insani tanimaya dair bir arayis icindedir) bu zaman neden kayip olabilir sorusuna hicbir cevap aranmadan bu gerceklige ulasilmistir.Olduguna dair somut bir delil bulamayinca olmadigi hukmunun kollarina kendisini birakivermistir.Tanri nin yoklugunun ispatina temel olan yontemin aynisidir bu ve bana gore herkesi baglayici da degildir.Bu nokta da sizin son yazinizda belirttiginiz bilinemez ihtimalini bile aklina getirmemistir direkt yok saymistir.Bunlar benim bakis acimla gorunenlerdir.Ne acidir ki bu videoyu hazirlayan da dinini ve dinsel tarihini benden ve sizden daha iyi bilebilecek ve bu konudaki gercekci bilgilere yine her ikimizden daha kolay ulasabilecek bir hristiyandir.
Gelelim size sormak istedigim diger sorulara;
En basinda dedigim gibi bu dinin mensubu olmadigim icin aciklamalarinizi kabulde sahsen zorlanmayabilirim ama is bir hristiyani ikna etmek olunca daha tutarli deliller bulunmali diye dusunmeden de edemem.
Isa ve kendisine inanan 12 havari (ki itiraf edeyim google dan baktim eger dogruysa bir cogu acili sekillerde oldurulmus insanlar) donemindeki bu kirk yillik kayip zaman sizce ve o zaman sartlarinda korku ile gecirilmis bir 40 yil olabilir mi ?
Ama bunu lutfen o zamanin sartlarinda dusunun su an bizim yakin sayilabilecek 1950- 1980 arasi Turkiye nin gidisati ornegini ve bizim bu donemde yasananlar hakkindaki bilgisizligimizi de goz onune alarak dusunun lutfen.
40 yil boylesi aci oldugu ifade edilen bir olaya sahit olan herkesin ortadan kaybolmasina yetecek kadar kisa bir zaman midir ki isa'nin hayati bir hayal urunu oldugu halde bu urun ortaya bu kadar rahatlikla atilabiliyor ?
Bahsi gecenlerin de insan oldugundan yola cikarak;
Siz o yillarda yasamis bir havari olsaydiniz Isa'nin olumu uzerine boyle bir harekete hemen girisir miydiniz ?
Hemen bir kitap yazmaya koyulur muydunuz ?
Hemen yazdiniz diyelim ,yazdiysaniz aciga cikarir miydiniz ?
Eger ilk yazilan incil'i onun hic yasamamis olmasina delil olarak kabul ediyorsaniz tutarsiz tarihler bu konunun varligina dair birkac gorus oldugunu ortaya koymaz mi ? Bu da isa'nin yasadiginin bilindigini ve tarih konusunda bir tutarsizligin oldugu gostermez mi? Gostermezse tarih tutarsizliklarina ne gibi bir anlam veriyorsunuz ?
Yani salt uydurma bir kisinin elinden bile olsa ortaya cikan bir kitap sonrakiler yazilirken ortada ise neden boyle tarih tutarsizliklari yasanmistir ?
Butun bunlarin sonucunda dogabilecek ihtimalleri dusunerek ve cevaplarini bularak mi kesin bir kaniya vardiniz ki diger forumdaki mazbut Paolo arkadasa bu kadar kesin ifadelerle yuklenmektesiniz:)))
Madem konu bu kadar zivanadan cikti :)))
Gunumuze iliskin bir kac soru da ilave edeyim
Genel anlamda bicok konuda disa bagimli bir ulkenin insanlari olarak bu konularda elde ettigimiz bilgilerin dogruluk orani nedir ?
Bu ulkeye giren her bilginin belli fikir temsilcilerinin aktarimiyla geldigine gore bunlarin samimiyetine ne kadar guvenebiliriz ya da farkli goruse elestirel yaklastiklari icin mi inanmaya bu kadar meyilliyiz?
Biraz dusunursek bu dogruluk oraninin kutsal kitaplardakine neredeyse yakin oldugunu farkedemez miyiz ?
Tum bunlara ragmen biz inananlarinda genelde butunu gorememe gibi bir problem yasadigimizi da itiraf etmeliyim bu noktada.
Konuyu salt bir noktasindan tutarak elestirmeye calisanlara genel cercevede ele almadan verdigimiz kacamak cevaplarin bizi bu noktalara getirdigini dusunmekteyim sahsen.
Ve her sorun bizi maalesef ayni noktaya getiriyor tanri var mi ,varsa bu dunyaya peygamber gonderiyor mu ?
Sanirim asil ve tek gercek soru bu
Sorularimi art niyetli bulmamaniz ve yanlis anlamamaniz adina tekrar belirtiyorum bunlar konu hakkindaki benim goruslerim ve farkli yonde bircok dogruya sahip olabileceginiz dusuncesi de her zaman aklimdadir.Ben bir seyler paylasabilmek adina yazarim.Kafamdaki celiskileri sorarim o kadar.Yoksa kimsenin sahsina cahillik yakistirmak degildir maksadim.Dogru olduguna inandigim dusunceyi bir ateistten bile alirim hic farketmez.
Sevgi ve Saygilar
kitapkurdu82
18-11-2009, 14:44
Öncelikle sorularınız için teşekkür ederim. Cevaplarım biraz uzun olacak umarım sıkılmadan okursunuz.
Sorularınızı parça parça ele alarak cevaplayacağım. (Yanlış anladığım veya istemeden atladığım bir nokta olursa belirtiniz lütfen...)
Bir an icin soylediklerinizin dogru oldugunu dusunursek; iznik konsili ve diger reform hareketlerini ve ortacag hristiyanligini burada ele almanin bu ispata ne gibi faydasi vardir aciklayabilir misiniz?
Benim İznik konsili ile ilgli verdiğim örnek konunun günah çıkarma meselesi ile alakalı olmasıdır. Bir an için İsa'nın yaşadığını ve ölümden sonra incillerin onun yaşamına ve sözlerine uygun yazıldığını varsayalım. Ruhban sınıfın üstünlüğüne geçit vermemiş incilleri reddeden bir konsilin; bugünkü incilde yazan ayetleri değiştirmediğini söyleyebilir misiniz? Ya da kim söyleyebilir? Bu nedenle günah çıkartma konusunun gerçek hıristiyanlığın özünde olup olmadığını söylememiz mümkün olabilir mi? Bugün bizim gerçek hıristiyanlık olarak ele alabileceğimiz bir kaç reddedilmiş incil ile kabul gören inciller ve Pavlus'un mektuplarından başka hiç bir şeyimiz yok. Bunlara dayanarak dinin özüne inmemiz ve "var mıydı yok muydu" sorusuna cevap bulmamız imkansız... (Konsil olayının İsa'nın yaşayıp yaşamadığı ile bir ilgisi yoktur.)
Ayrıca izlediğiniz videolar konusunda ben bir fikir yürütemem; bu videoyu yapan kişinin doğruluğu ile alakalıdır. Ben fikri hür vicdani hür birisi olarak; inandığım tek kişi olan Mareşal Gazi Mustafa Kemal ATATÜRK dışında hiç bir kişi veya kurumun yaptığı çalışmaya araştırmadan görmeden bilmeden samimiyetine güvenmeden inanmam. Sanırım bu açıklamam da size hakkımda ve iddia ettiğim konulardaki samimiyetim hakkında ufak bir bilgi vermiştir.
Ancak tam olarak anlayamadığım bir paragrafınız var. Orada sanırım bilimin İsa'nın yaşamını ispatlayamamasının; tanrının varlığını ispatlayamaması ile aynı anlamda olduğunu ve böylece isa yoksa bilime göre tanrı da yoktur denklemini çıkarttığınızı zannediyorum (yanılıyorsam düzeltiniz.)
Dediğiniz doğrudur bilim açısından; varlığı ispatlanmamış herşey ütopik bir gerçeklikten ötesi olamaz. Bu nedenle hiç bir bilim adamı çalışmasına tanrı ve din engelleri ile başlayamaz; başlamaz. Bilim sınır kabul etmez. Ancak tabi ki normal insanlar için bu böyle değildir. Buı insanoğlunun tarihi bir parçasıdır. Destanlar; ölümsüzlük hikayeleri; peygamber hikayeleri vb tüm hikayeler gerçekte olmadığı halde olmuş olarak dilden dile gelmiş ve her insan kendisini yaratan ve bir adaleti sağlayan yüce bir/birkaç varlığa inanma ihtiyacı görmüştür. Bu varlığın tespitinden veya ikamesinden değil; bu sadece inanmanın verdiği rahatlıktan kaynaklanmaktadır. Toplum yapıcıların bazıları bu inancı toplumu düzenlemek için kullanmış ise; genel olarak cezalandırma; egemenlik sağlama; iktidarda kalma; erişilmez olma yolunda kullanmışlardır. Bakın Hıristiyanlık inancının en temel etmeni İsa'nın bir gün geri geleceğidir. Buna inanmak isterler. İsa geri gelecek ve kendi haklarını yiyen insanlara cezasını verecek kendisine inananları ödüllendirecek gibi bir inanç yeni değildir. Binlerce yıllık bir toplumsal hafıza tarafından nesilden nesile aktarılmıştır. Bu nedenle bilim olarka Tanrının varlığı konusunda bir tereddüt olmasa da; normal insanlar için durum biraz farklılık arz edebilir.
Benim tanrı inancımda belki toplumsal bir hafızadan kaynaklanıyor olabilir. buna benim cevap verebilmem biraz zordur. Tıpkı bir hıristiyanın İsanın varlığı konusuna tereddüte düşse de; bunu açıkca söyleyememesi gibi... Aradaki tek fark ise; benim tanrı inancım başka bir insan için zûl olmaz ama İsa inancı bugün bile senlik benlik yaratmakta ve savaşlara neden olmaktadır.
Siz o yillarda yasamis bir havari olsaydiniz Isa'nin olumu uzerine boyle bir harekete hemen girisir miydiniz ?
Hemen bir kitap yazmaya koyulur muydunuz ?
Hemen yazdiniz diyelim ,yazdiysaniz aciga cikarir miydiniz ?
Tarih bilimini bilen insanlar; baskı altında olan toplumsal düşüncelerinde en azından onları baskı altına alan toplumlar tarafından tarihe aktarıldığını bilirler. Örnek vermem gerekirse; 1. Göktürk devleti yıkıldığı ana kadar Türk toplumu herhangi bir mücadele vermemişse bile; yıkılmasının ardından gelen 50 yıllık bir süreç zarfında; Çin egemenliğinde baskı altında kalmışlardır ve bilirsiniz Türkler çok fazla kalıntı bırakan bir toplum değildir. Ancak bizler bugün Çin kaynaklarından o elli yıllık tarihi İsadan sonraki 40 yıllık tarihten daha ne t biliyoruz. Çünkü Çinli tarihçiler baskı altında aldıkları Türklerin yaşayışlarından; isyanlarından ve sonunda Kutluk Han'ın isyan ile kurduğu 2. Göktürk (Kutluk) Devletinden bahsederler. Bu bilgilerin hiç birisin bir Türk yazmamıştır. Bunlar düşmanları olan Çinliler tarafından yazılmış bilgilerdir.
Şimdi konuyu İsa'ya getirecek olursak; bugün M.S. 66 yılındaki Kudüs kuşatmasını ve yanan tapınağı Roma tarafından esir alınmış bir Yahudi'nin yazdıklarından öğreniyorsak veya barbar kavimlerin Roma topraklarında yaşadıklarını Romalı tarihçilerden öğrenebiliyorsak; İsa ile ilgili bir olayı da; Kudüs'e ticarete gelen bir tüccarın anılarından veya Romalı bir tarihçiden öğrenmemiz gerekirdi. Bugün incilde anlatılan İsa'nın yarattığı olaylardan çok daha küçük ve bölgesel olayları tarihte görebilirsiniz. Bunlar bir kısmı o insanları düşmanları tarafından kalem alınmışlar. Bir kısmı kötülemek için yazılmış ama bugün İsa'yı kötülemek adına bile yazılmış bir veri yok elimizde... Üstelik ortada cesette yok yazıtta...
Bana sorduğunuz sorulara gelecek olursak; bunu bugünden söylemem zor ama ben kesinlikle olayları anlatan bir kitap yazar; açıklayamasam bile ileride herkesi görebileceği bir şekilde sonraki nesillere aktarırdım ama elimzde böyle bir kitapta yok Yazılan ilk incil bile yok...
Kaldı ki; hıristiyanlığın baskı altında bile gittikçe büyüdüğünü ve en sonunda Roma'ya hükmettiğini biliyoruz. Demek ki basklıar bazılarını caydırmamış ve ayrıca 40 sonunda hıristiyanların rahatlaması gibi bir durumda yok. O dönemde Roma yahudi ve diğer dinlere inanan insanlara yoğun bir baskı uygulamaktaydı. 40 sene sonra da aynı baskı devam etmiş hatta artmıştır. Romalılar Kudüse girmişler ve şehri yerle bir etmişlerdir. Bu baskı altında yazıldığına göre; incil daha öncesinde de yazılabilirdi.
(devamı var...)
kitapkurdu82
18-11-2009, 16:25
Eger ilk yazilan incil'i onun hic yasamamis olmasina delil olarak kabul ediyorsaniz tutarsiz tarihler bu konunun varligina dair birkac gorus oldugunu ortaya koymaz mi ?
Bu sorunuzu ayrı olarak ele almak istiyorum. Ben şahsen herhangi bir yaptırımın mahiyetine nail olmadan önce; o yaptırımın gerçeklik aynasına yarattığı bir dizi sorgulama mahiyetini tecelli etmeyi yeğlerim. Bu nedenle hiç bir yargı konusunda sadece bir veya birkaç gerekçeye itikat etmem. Benim İsa'nın yaşamı ile ilgili dayanadırdığım; temel de bir tezdir. Tıpkı İsa'nın yaşadığının iddia edilmesinin bir tezden öteye gidememesi gibi. Burada dikkat çeken sorun; benim tezimi destekleyebilecek müspet bir çok soruma ve soru işaretlerine karşılık; anti tez üreticilerinin hiç bir somut ve menfi bir karşılık verememesidir. Açık söylemek gerekirse tezlerım hakkında en müspet soruları siz sordunuz.
Eğer İsa'nın yaşamamasına inanmam ile ilgili temel etkenleri soruyorsanız birkaç başlık vereyim;
1-) İsa'nın yaşadığı tarihten binlerce yıl öncesinde bile yazılmış yazılar var iken; İsa gibi mucizeler yaratmış birisinin bırakın sevenlerini; sevmeyenleri tarafından kendisi hakkında yazılmış; övgüleri haricinde; nefret eden yazıtlar bile yok. Sanki hiç var olmamış gibi, onu idam edenler bile; bu nedenle idam ettik diye bir belge bırakmamışlar. Ne ortada bir tutanak var ne de Yahudiler, "bu adam bizim tanrılarımıza hakaret etti" gibi bir gerekçe beyan etmişler. O dönemde dediğim gibi bir çok Yahudi tarihçi yaşıyordu. Karalamak için bile hakkında yazılmış bir yazı yok.
2-) İsa'nın hayatının bir kısmı incilde bile yazmıyor. Gençlik yıllarını bilmiyoruz. İsanın doğuştan peygamber olduğunu düşünürsek; gençliğinde bunun farkına varmamış mı? Neden otuzuna kadar beklemiş. Hanibal; İsa'dan 2 asır önce 20'li yaşlarında savaş meydanına çıkmış ve Roma'yı alt etmiş ise; İsa neden 30'una kadar beklemiş; erişkinlik döneminde neden boş durmuş. Hadi diyelim peygamberliğini sonradan öğrenmiş; Bunu neden inananlarına anlatmamış; Tanrı ile ilk ne zaman konuştuğunu "baba" dediği yaratıcı ile ne zaman irtibata geçtiğini aksettirmemiş. Gençlik dönemlerinin Mısır'da geçtiğini söyleyenler var orada ne yapmış; oturup görev gelmesini mi beklemiş? Eğer görev gelmesini beklemiş ise; bu görev nasıl gelmiş?
Bırakın tarihi; incilde bile bu soruların yanıtı yok...
3-) Pavlus'un İsa'nın elçisi olduğu söylenir. Bu nasıl bir elçi imiş ki; İsa'dan tek bir söz bile kaleme almamış; yazdığı mektuplarda Meryem; Yakup; Yahya gibi isimlerden bahsetmemiş; İsa'nın hayatı ile ilgili neden incilde anlatılan bir çok detayı yazmamış. Bu sanki... Paris'teki Türk büyükelçisinin 29 Ekim'i veya Ne Mtlu Türküm Diyene sözünü bilmemesi gibi birşey;
Eğer Pavlus İsa'nın elçisi değil ise; o zaman İsa hakkında verileri nereden almış? İsa'yı nerede görmüş ve aldığı bilgiler neden eksik?
Olaya böyle bakınca sanki Pavlus bir isa yaratmış; yarattığı İsa hakkında mektuplar göndermiş sonradan gelen incil yazarları da (ki bir kısmı Pavlus'u tanıyor...) Pavlus'un anlattıklarının üzerine bazı efsanelerden alıntılar yaparak eklentiler; eklemişler gibi görünüyor. Bu nedenle Pavlus'un Meryem'den Yakup'tan İsa'nın incillerde geçen sözlerinden haberi yoktu. Zaten mektupları yazdığında incillerin yazılmadığını biliyoruz. Demek ki incil yazarları bu bilgileri Pavlus'tan almamışlar. Peki nereden almışlar?...
Yani hangi yoldan giderseniz gidin; Pavlus konusunda gerçekten yaşamış bir İsa'ya çıkamıyorsunuz.
4-) İncillerde sürekli Yaşeya Peygamberden bahsedilir ve sanki İsa; bu peygamberin sözlerine göre hareket ederek; onun kehanetlerini doğru çıkarmak için çaba harcamış gibi. Yani İsa'yı hiç görmemiş birisi Yaşeya peygamberi tanıyorsa; onun sözlerinden hareket ederek; İsa vb karakterler yaratabilir. Üstelik yarattığı karakterleri güven altına almak için de Yaşeya peygamberi gösterebilir. Bu önceden yazılmış bir senaryonun oynanması gibi bir şey. Yalnız yine karşımıza farklı bir soru daha çıkıyor.
Yaşeya peygamber İsa hakkında o kadar kehanette bulunmasına rağmen ölümü ile ilgili tek bir kehanet yok. Öleceğini bilmiyormu veya iseviler üzülmesin diye söylememiş olabilir mi diye düşünüyorum.
Gördüğünüz gibi; İsa'nın yaşamı ile ilgili aklımda kalan ve cevaplanmayan bir çok soru var. Bu soruların cevaplanamaması İsa'nın yaşamı ile ilgili olarak insanların kafalarında sorular bırakmaktadır. Bu bilgileri öğrenmek için de herhangi bir yardıma bile ihtiyacınız yok; İncili okuyun ve birazda Roma tarihi konusunda bilginiz olsun yeterli. Geri kalanı zaten çorap söküğü gibi geliyor. Üstelik ben ilk etapta İsa'nın yaşadığı konusunda sorulara cevap bulmak için sürekli bir araştırma yaptım. Ancak nafile bir gayret içinde olduğumu anladığımda vazgeçtim.
Bu nedenle ben asıl olarak incilin ilk yazıldığı tarihe bakmıyorum; bu ilk tarih teorisinden çok daha önemli kanıtlar var. İncilin yazıldığı ilk tarih bu sorulara cevap bulunursa; zaten önemsiz kalacaktır. Bu nedenle tarihin tutarsızlığından söz edemeyiz. Zaten tarih konularda tutarsız olmaz. Tarih sadece bilmediği konularda yetersiz kalır. O da bilmediği içindir... Tutarsızlık durumu ise; iddialarla ilgili bir konudur. Tarih İsa yaşamadı diye bir şey iddia etmez. Tarih İsa'nın yaşadığı ile ilgili bir delil yok der... İddia konusu; İsa'nın yaşadığı yönünde olur. Bu nedenle de iddiada bulunanlar; Tarihin önermelerini geçersiz kılmak zorundadırlar. Eğer önermeler geçersiz kılınmazsa; karşı iddialar gerçeklik değeri kazanamazlar.
Yani salt uydurma bir kisinin elinden bile olsa ortaya cikan bir kitap sonrakiler yazilirken ortada ise neden boyle tarih tutarsizliklari yasanmistir ?
Bu sorunuzu anlayamadım. Ancak şunu belirteyim yazılan ilk incil de ortada değildir. Tarih açısından değerlendirmeleri yazılan kitaplara göre ele alacaksanız; Yahuda incilini de kaale almanız gerekir ki (Yahuda incili 1972 de bulunmuş; birkaç sene önce de tercüme edilmiştir.); o zaman karşınıza diğer incillerde yazan hikayeler yanlış mı sorusu çıkar. Yani yine bir çelişki içinde kalırsınız.
Paolo kısmına gelecek olursak; ben kimseye yüklenmem; ben sorularımı sorarım insanlar cevap verirler; eğer varsa sizin gibi onlarda soru sorarlar bence cevap veririm. Fikir alışverişinin en temel etmeni budur. Ancak buna riayet etmemek; samimiyet konusunda muhataplar arasında soru işaretlerine neden olur. İnsanlar başkalarının dinlerine saygı göstermek yerine hakaret etmeyi seçip; kendi inançları hakkında yapılan yorumlara; hakaret gerekçesi ile anti bir saldırı tarzını benimsiyorsa; o zaman o kişinin bilgisinden ve samimiyetinden şüphe etmeniz gerekmektedir.
Herşeyi bir kenara bırakınız saatlerce uğraşıp sayfa sayfa soru ve cevap hazırladıktan sonra; anlamsız, bağlantısız ve samimiyetsiz, istenen sorulara cevap verildiği, istenmeyen soruların atlandığı bir cevapla karşılık verilmesi "mazbutluk" sıfatını ortadan kaldırıp; yerine kurnazlık sıfatını koymaktadır.
Benim de benzer şekilde yönettiğim bir sitem var; yaklaşık 4 senedir o sitenin yöneticisiyim ve artık insanların niyetlerini yazdıkları cevaplardan bile anlayabiliyorum. Zatih-i her mesajında mesaj sayısını arttırmak için flood dediğimiz ardışık gönderimler yapan birisinin dürüstlüğünden bahsetmemiz mümkün olabilir mi? En ufak bir mevzu da bile bu şekilde davranan bir insanın sürekli aynı şekilde cevap veriyor olması ister istemez antipati yaratmaz mı?...
Genel anlamda bicok konuda disa bagimli bir ulkenin insanlari olarak bu konularda elde ettigimiz bilgilerin dogruluk orani nedir ?
Bir noktada haklısınız; ne yazık ki; tam bağımsız bir ülke olabilme durumumuz yok; Ancak bu bağımlılığın niteliği açısından ele alacak olursak; Ruhban okulunun açılmasını; ev kiliselerinin yaygınlaştırılmasını; yapmadığımız bir soyırımı kabul etmemizi isteyen zihniyetlerden alabileceğiniz hiç bir bilgi İsa'nın yaşamadığı ile ilgili olamaz. Onlar tam tersine İsa'nın misyonerleri gibi hareket etmektedirler. İnanın bir kemalist olarak yıllarım bu bağımlılıklarla mücadele içinde geçti ve geçiyor...
Sanırım bu cevabım ardışık diğer sorularınızı da cevaplamıştır.
Ancak son sorduğunuz soru yani Tanrı var mı ve bir peygamber göndermiş mi sorusu basit açılımlarla cevaplanabilecek bir soru değildir.
Kendi kanaatim; Tanrının var olduğu ama peygamber olmadığı yönünde ise de; aksi ispatlanırsa; dinlerine körü körüne inanların aksine fikrimi çürütecek görüşleri kabul ederim.
Kemalistliğin ve bilimselliğin gereği de budur.
Umarım sorularınızı cevaplayabilmişimdir.
ekmek çalan hristiyanın günahını ve papaz tavsiyesi üzerine çaldığı ekmeğin parasını ödemeyi matematiğe dayarsak ekmek çalmak 3 günah olsun vicdanın rahatsız olması üzere parasını geri ödemenin sevabı ne olacak 2 mi 3 mü 4 mü
galiba mevzu insanların kendini huzurlu hissetmesi için başkalarının uydurduğuna uymak bölesi daha keyifli ve vicdanen daha rahat ... acaba gerçek nee?
ekmek çalan hristiyanın günahını ve papaz tavsiyesi üzerine çaldığı ekmeğin parasını ödemeyi matematiğe dayarsak ekmek çalmak 3 günah olsun vicdanın rahatsız olması üzere parasını geri ödemenin sevabı ne olacak 2 mi 3 mü 4 mü
galiba mevzu insanların kendini huzurlu hissetmesi için başkalarının uydurduğuna uymak bölesi daha keyifli ve vicdanen daha rahat ... acaba gerçek nee?
Bu sevap hakkındaki sorunuzu ne ben bilebilirim ne de bir rahip bilebilir. Bu arada sevap demişsiniz ancak Hristiyanlıkta islamdaki gibi sevap-günah-terazi mantığı yoktur. Dolayısı ile sevap diye bir kavram da yoktur. İslam mantığına göre yorumlamayın Hristiyanlığı, rica edeceğim.
Sevgili Kitapkurdu
Oncelikle her zamanki gibi aciklayici yanitlar icin tesekkur ediyor ve gec yazdigim icin de ozur dilemek istiyorum(sehir disindaydim ve vaktim olmadi).Konunun, bilinenin aksine sizde varolan bu konudaki farkli bir bakistan dolayi Isa'nin varligi ve gercekten yasayip yasamadigi cercevesinde ele alinmasi gereklidir.
Eğer İsa'nın yaşamamasına inanmam ile ilgili temel etkenleri soruyorsanız birkaç başlık vereyim;
1-) İsa'nın yaşadığı tarihten binlerce yıl öncesinde bile yazılmış yazılar var iken; İsa gibi mucizeler yaratmış birisinin bırakın sevenlerini; sevmeyenleri tarafından kendisi hakkında yazılmış; övgüleri haricinde; nefret eden yazıtlar bile yok. Sanki hiç var olmamış gibi, onu idam edenler bile; bu nedenle idam ettik diye bir belge bırakmamışlar. Ne ortada bir tutanak var ne de Yahudiler, "bu adam bizim tanrılarımıza hakaret etti" gibi bir gerekçe beyan etmişler. O dönemde dediğim gibi bir çok Yahudi tarihçi yaşıyordu. Karalamak için bile hakkında yazılmış bir yazı yok..
Peki incil'in tarihsel bir oge olarak gozunuzdeki degeri nedir.?Yani incil kutsal bir takim ogutler icermesinin yaninda yazildigi donem ele alinirsa ayni zamanda tarihi bir kaynak sayilabilir mi sizce ? isa'nin yasadigi donemde hakim olan bir inanc zaten vardi. Isa'nin gercekten varolmasi durumunda belirtilen mucizevi olaylar esliginde yasamis olmasi onlarin bu konuya hic de sicak bakmayacaginin gostergesi degil mi ?Zira bu durum o donemde varolan belli guc dengelerini de sarsacak ve bir kisim insanlarin cikarlari da -ki bunlar hakim konumdadir- bu durumdan etkilenecektir.
2-) İsa'nın hayatının bir kısmı incilde bile yazmıyor. Gençlik yıllarını bilmiyoruz. İsanın doğuştan peygamber olduğunu düşünürsek; gençliğinde bunun farkına varmamış mı? Neden otuzuna kadar beklemiş. Hanibal; İsa'dan 2 asır önce 20'li yaşlarında savaş meydanına çıkmış ve Roma'yı alt etmiş ise; İsa neden 30'una kadar beklemiş; erişkinlik döneminde neden boş durmuş. Hadi diyelim peygamberliğini sonradan öğrenmiş; Bunu neden inananlarına anlatmamış; Tanrı ile ilk ne zaman konuştuğunu "baba" dediği yaratıcı ile ne zaman irtibata geçtiğini aksettirmemiş. Gençlik dönemlerinin Mısır'da geçtiğini söyleyenler var orada ne yapmış; oturup görev gelmesini mi beklemiş? Eğer görev gelmesini beklemiş ise; bu görev nasıl gelmiş?
Bırakın tarihi; incilde bile bu soruların yanıtı yok.....
Bu konu Isa'nin varligindan ziyade inanc acisindan degerlendirilecek bir konu diye dusunuyorum.Yani iseviler teist olduklarindan dolayi asil onemli olan Isa'nin vahiy yoluyla aldiklarini iletmesidir, henuz gelmemis bir bilginin sunulmasi soz konusu degildir ve bunun tarihini belirleyici olan Tanridir.Bu gibi konularda Kuran'da da tarihleri goremezsiniz.Bence Incil ve inanalar bu emirlerin icerigiyle ilgilenir tarihleriyle degil.Belirsizlikler oldugu dogrudur fakat Tibet incili olayini duydunuz mu bilmiyorum.Bu konudaki fikrinizi ayrica almak isterim.
Ayrica Kutsal Kitaplar'a inanlarin bakis acisi orada yazili bilgilerin kendi muhakemeleriyle ne kadar uyumlu oldugudur.Bir an icin insani katmadan herseyi iceren ve her yazdiginin herkesce dogru oldugu varsayilan bir kitap dusunun bu durumda inancsiz bir insan bile kalmazdi diye dusunuyorum.Kutsal Kitaplar bence her yazdigi dogru ancak herseyin olmasi gerekmeyen kitaplardir .Bir ipucu gibi dusunurseniz, bunlari (ki orijinalleri acisindan) temel alarak insanlar kendilerini ve toplumsal yasamlarini duzene koyabilirler ancak kendilerini isin ozune katmalidirlar ve bunu samimice ve dogruluk adina yapmalidirlar.
3-) Pavlus'un İsa'nın elçisi olduğu söylenir. Bu nasıl bir elçi imiş ki; İsa'dan tek bir söz bile kaleme almamış; yazdığı mektuplarda Meryem; Yakup; Yahya gibi isimlerden bahsetmemiş; İsa'nın hayatı ile ilgili neden incilde anlatılan bir çok detayı yazmamış. Bu sanki... Paris'teki Türk büyükelçisinin 29 Ekim'i veya Ne Mtlu Türküm Diyene sözünü bilmemesi gibi birşey;
Eğer Pavlus İsa'nın elçisi değil ise; o zaman İsa hakkında verileri nereden almış? İsa'yı nerede görmüş ve aldığı bilgiler neden eksik?
Olaya böyle bakınca sanki Pavlus bir isa yaratmış; yarattığı İsa hakkında mektuplar göndermiş sonradan gelen incil yazarları da (ki bir kısmı Pavlus'u tanıyor...) Pavlus'un anlattıklarının üzerine bazı efsanelerden alıntılar yaparak eklentiler; eklemişler gibi görünüyor. Bu nedenle Pavlus'un Meryem'den Yakup'tan İsa'nın incillerde geçen sözlerinden haberi yoktu. Zaten mektupları yazdığında incillerin yazılmadığını biliyoruz. Demek ki incil yazarları bu bilgileri Pavlus'tan almamışlar. Peki nereden almışlar?...
Yani hangi yoldan giderseniz gidin; Pavlus konusunda gerçekten yaşamış bir İsa'ya çıkamıyorsunuz.
.....
Bu konuda size sunabilecegim en buyuk iddiam bir onceki mesajdaki 40 yilin olaya tanik olanlarin tumunun ortadan kalkmasi icin yeterli bir sure olup olmagidir.Bu sure siz de takdir edersiniz ki hic yasamamis bir insana atif yapilacak kadar uzun bir sure degildir.Kutsal kitaplar konusuna gelince Kuran'da da Hz.Muhammed'in ne kendisinden ne de ailesinden bahsedilmez. Yani kutsal kitaplarda yer alan bilgiler genelde tanrilarin insanlara iletilmesi icin ortaya koydugu kurallar olarak gorulur.Pavlus'un da bu anlamda isa'dan aldigi ogutler cercevesinde hareket etmesi gayet dogaldir.
Sonraki donemlerde bile en azindan islami anlamda hadislerin aktariminda dogan supheler ortada olduguna gore bu Isa'nin hic yasamamisligina ne olcude delil olabilir ?
4-) İncillerde sürekli Yaşeya Peygamberden bahsedilir ve sanki İsa; bu peygamberin sözlerine göre hareket ederek; onun kehanetlerini doğru çıkarmak için çaba harcamış gibi. Yani İsa'yı hiç görmemiş birisi Yaşeya peygamberi tanıyorsa; onun sözlerinden hareket ederek; İsa vb karakterler yaratabilir. Üstelik yarattığı karakterleri güven altına almak için de Yaşeya peygamberi gösterebilir. Bu önceden yazılmış bir senaryonun oynanması gibi bir şey. Yalnız yine karşımıza farklı bir soru daha çıkıyor.
Yaşeya peygamber İsa hakkında o kadar kehanette bulunmasına rağmen ölümü ile ilgili tek bir kehanet yok. Öleceğini bilmiyormu veya iseviler üzülmesin diye söylememiş olabilir mi diye düşünüyorum.
Gördüğünüz gibi; İsa'nın yaşamı ile ilgili aklımda kalan ve cevaplanmayan bir çok soru var. Bu soruların cevaplanamaması İsa'nın yaşamı ile ilgili olarak insanların kafalarında sorular bırakmaktadır. Bu bilgileri öğrenmek için de herhangi bir yardıma bile ihtiyacınız yok; İncili okuyun ve birazda Roma tarihi konusunda bilginiz olsun yeterli. Geri kalanı zaten çorap söküğü gibi geliyor. Üstelik ben ilk etapta İsa'nın yaşadığı konusunda sorulara cevap bulmak için sürekli bir araştırma yaptım. Ancak nafile bir gayret içinde olduğumu anladığımda vazgeçtim.
Bu nedenle ben asıl olarak incilin ilk yazıldığı tarihe bakmıyorum; bu ilk tarih teorisinden çok daha önemli kanıtlar var. İncilin yazıldığı ilk tarih bu sorulara cevap bulunursa; zaten önemsiz kalacaktır. Bu nedenle tarihin tutarsızlığından söz edemeyiz. Zaten tarih konularda tutarsız olmaz. Tarih sadece bilmediği konularda yetersiz kalır. O da bilmediği içindir... Tutarsızlık durumu ise; iddialarla ilgili bir konudur. Tarih İsa yaşamadı diye bir şey iddia etmez. Tarih İsa'nın yaşadığı ile ilgili bir delil yok der... İddia konusu; İsa'nın yaşadığı yönünde olur. Bu nedenle de iddiada bulunanlar; Tarihin önermelerini geçersiz kılmak zorundadırlar. Eğer önermeler geçersiz kılınmazsa; karşı iddialar gerçeklik değeri kazanamazlar.
.....
Sahsim adina konusacak olursam issiz bir adada dogan ve burada yasayan bir insanin kafasinda bir tanri fikri uyandirabilecegine hicbir zaman inanmadim.Tanrinin varliginin en basindan beri insan tarafindan bilinir olduguna dair kisisel bir inancim var.Zira ilk insanin (ki Adem ya da bir diger tabirle Adam) tanrinin varlgini bilmesi bunun aktarim yoluyla bizlere kadar ulasmasini saglamistir.Bu baglamda bana gore sizlerin iddia ettigi esinlenmelerin ana nedeni, insanlarin tanrinin koydugu kurallardan sapma basladigi anda, bunun farkina varabilen insanlar araciligiyla (ki bunlar peygamberlerdir)tanri tarafindan bu kurallarin yenilenmesidir.
Yani salt uydurma bir kisinin elinden bile olsa ortaya cikan bir kitap sonrakiler yazilirken ortada ise neden boyle tarih tutarsizliklari yasanmistir ?
Bu sorunuzu anlayamadım. Ancak şunu belirteyim yazılan ilk incil de ortada değildir. Tarih açısından değerlendirmeleri yazılan kitaplara göre ele alacaksanız; Yahuda incilini de kaale almanız gerekir ki (Yahuda incili 1972 de bulunmuş; birkaç sene önce de tercüme edilmiştir.); o zaman karşınıza diğer incillerde yazan hikayeler yanlış mı sorusu çıkar. Yani yine bir çelişki içinde kalırsınız.
.....
Bugunku incillerin tahrifata ugrayabilecegi ihtimali dolayisiyla iznik konsilinden sonrasina deginmememiz gerektigini soylemistim.Bana gore varsa tahrifat konunun farkli bir boyutudur.Biz yazilan ilk incil yazitlarindaki tarihleri ele almaliyiz diye dusunuyorum.Burada kastettigim Isa'nin dogum tarihine iliskin tam bir tarihin verilememesi gibi tarih tutarsizliklaridir.Yani Pavlus' u temeline yerlestirdiginiz bir kitap uydurma yoluyla uretilmis olsa bu durumda bu ve benzeri tarihlerin kesin ve net olmasi gerekmez miydi sizce?
Genel anlamda bicok konuda disa bagimli bir ulkenin insanlari olarak bu konularda elde ettigimiz bilgilerin dogruluk orani nedir ?
Bir noktada haklısınız; ne yazık ki; tam bağımsız bir ülke olabilme durumumuz yok; Ancak bu bağımlılığın niteliği açısından ele alacak olursak; Ruhban okulunun açılmasını; ev kiliselerinin yaygınlaştırılmasını; yapmadığımız bir soyırımı kabul etmemizi isteyen zihniyetlerden alabileceğiniz hiç bir bilgi İsa'nın yaşamadığı ile ilgili olamaz. Onlar tam tersine İsa'nın misyonerleri gibi hareket etmektedirler. İnanın bir kemalist olarak yıllarım bu bağımlılıklarla mücadele içinde geçti ve geçiyor...
Sanırım bu cevabım ardışık diğer sorularınızı da cevaplamıştır.
Ancak son sorduğunuz soru yani Tanrı var mı ve bir peygamber göndermiş mi sorusu basit açılımlarla cevaplanabilecek bir soru değildir.
Kendi kanaatim; Tanrının var olduğu ama peygamber olmadığı yönünde ise de; aksi ispatlanırsa; dinlerine körü körüne inanların aksine fikrimi çürütecek görüşleri kabul ederim.
Kemalistliğin ve bilimselliğin gereği de budur.
Umarım sorularınızı cevaplayabilmişimdir.
Teism acisindan bakacak olursak sizin de dediginiz gibi bugunku isevi inanisi kendisinden sonra geldigi one surulen bir dini kabul etmemektedir(Islam).Bu da kendilerinin iktidarinin devami icin bu gibi dayatmalari (ruhban okulu v.s) sunmalarinin baslica nedenidir.Ayrica Isa'nin yasamina dair ortaya cikabilecek bazi net bilgilerin ki sonraki dinin inanisina gore (tahrifat ihtimalini de goz onune alirsaniz) Isa, Rab degil sadece bir peygamber ve insandir.Oysa bu bilinmezligin insanlardaki Rab Isa inancini pekistirici etkisi muhtemeldir.Ben sadece bunu kastederek bilgilerdeki eksikliklerin belki de planli bir dusunceyle yapildigini ifade etmistim.
Zira sizin de bildiginiz gibi dunyaya egemen olmaya kalkan dusuncelerin de koyu dini inanclardan ortaya ciktiklari bircok yerde ifade edilmektedir.
Tanri inanciniz konusuna girmeyecegim zira bunu elestirmek veyahutta yermek gibi bir hakkimin olmadigini daha once de ifade etmistim.Bu inanciniza saygi duyarim ancak hepsi bu.
Simdilik yazacaklarim bu kadar,tekrar gorusmek uzere;
Sevgi ve Saygilar
Günah çıkarmanın çağdaş uygulaması ne zaman başladı?
GÜNAH çıkarma, Katolikler arasında yüzyıllar boyunca çarpıcı biçimde değişime uğramıştır.
Katolik kilisesinin ilk yıllarında, günah çıkarmak ve cezasını çekmek sadece ciddi günahlar için gerekliydi.
Bununla ilgili olarak Religion in the Medieval West adlı kitap şunu diyor: “Altıncı yüzyılın sonlarına kadar uygulanan itiraf ve ceza sistemi çok sertti: bu kutsal ayin, hayat boyunca sadece bir tek defa uygulanabilirdi, itirafı alenen yapılırdı, cezası da uzun ve sert olurdu.”
Böyle bir ceza ne kadar sertti?
1052 yılında birinden ceza olarak Belçika’nın Bruges şehrinden ta Yeruşalim’e kadar yalınayak yürümesi istendi. Christianity in the West 1400-1700 adlı kitap, “1700 yılında bile pişmanlık duaları okumak için kutsal kuyu ve pınarlar içindeki buzlu suya boyunlarına kadar giren diz çökmüş Katoliklere rastlanıyordu” diyor. O zaman, ceza çekilmesi bitene kadar günah affedilmediğinden birçok kimse itirafını ölünceye dek erteledi.
Religion in the Medieval West şunu söylüyor: “Altıncı yüzyılın son kısmında Fransa’da Kelt rahipleri yeni bir itiraf ve ceza şekli başlattılar. Bu, “kulak itirafı” idi.
Bu yolla günah çıkaran kişi günahlarını özel olarak bir papaza itiraf ediyordu ve bu, manastırda uygulanan ruhi nasihat yönteminin bir uyarlamasıydı.”
Daha eski bir manastır âdetine göre, zayıflıklarının üstesinden gelmek üzere ruhi yardım elde etmek için rahipler birbirlerine günahlarını itiraf ederlerdi.
Fakat çağdaş “kulak itirafı” konusunda ise, kilise, papazların çok daha büyük biçimde “günahlar bağışlama kudreti veya yetkisi”ne sahip olduğunu iddia etti.—New Catholic Encyclopedia.
Doğru bir uygulama olabilir mi?
Bir mahkemede merhametli bir yargıcın, suçlarını itiraf edip pişman olduğunu söyleme âdetini yerine getirdiklerinden, suçluları, hatta devamlı olarak kanunları çiğneyenleri sürekli beraat ettirdiğini farz edelim.
Her ne kadar bu yöntem kötülük yapanları memnun edebilirse de, merhametle ilgili böyle yanlış bir görüş adalete olan saygıyı ciddi biçimde zayıflatır.
Acaba Katolik Kilisesinde uygulanan günah çıkartma yöntemi insanların günahkâr hareket tarzlarında sertleşmelerine neden olamaz mı?
Sizce de öyle değilmi?
Saygılar