Devletin Hak ve Ozgurlukler uzerine Bir Politikasi Olamaz

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Ideal bir devlet; ulkesini tabusal/verisel/degersel ayrimciliga tasiyacak hic bir politika gudmemelidir. Eger bir devlet; belirli bir ideolojik strateji guderse, bu toplumun baska ideolojik stratejiler temelinde kutuplasmasi demektir.

Devletin gorevi ve isleyisi bireysel hak ve ozgurlukleri nasil bir degere sahip olursa olsun tanimakla yukumlu olmalidir.

Devletin yapilanisi ve isleyisi "Ben, bireylerim icin varim. Onlarin her turlu hak ve ozgurluklerini tanimak ve bunu yaparken de, bir bireyin hak ve ozgurlugunun diger birey uzerinde baski/mudahele/ustunluk araci olarak kullanmamasini sivil yonetim ve idaremin hukukuyla onlerim"

"Benim icin birey demek; kendi oz iradesiyle, kendi hak ve ozgurluklerini, hic bir baski/mudahele altinda kalmadan ve baskalarinin da hak ve ozgurluklerine mudahele etmeden istemde bulunma bilincini almis kisi demektir. Bir birey, eger bu konuda kimden gelirse gelsin bir sikayette bulunursa, bu hukukun bireyin dokunulmazligini koruma konusudur." Bir bireyin, devlet olarak bu bilincte yetismesini saglamak benim gorevimdir." "Iktidara hangi ideolojik gorus gelirse gelsin, devlet olarak bireyin hak ve ozgurluklerini iktidar amacli arac edinmesine ve herhangibir degeri toplumsallasma temelinde kullanim propaganda araci edinmesine izin verilemez"

Butun bunlar, devletin; toplumu kutuplastirici hic bir politik ideoloji ve inanca agirlik vermeyecegi ve hic bir ideoloji veya inancin tarafi olmayacagi anlamini tasir.

Bir devletin hic bir sekilde toplumu ayrimlastirici bir ideolojhisi veya inanci soz konusu olmamalidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[güneşinzaptıyakın]

O zaman devlet olmaz...

[evrensel-insan]

Saygideger GUNESINZAPTIYAKIN;

O zaman devlet olmaz... GZY-

Ne olur, peki?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[güneşinzaptıyakın]

Komünizm olur..

[Çellist]

Sayın evrensel-insan,

Devletin yapilanisi ve isleyisi "Ben, bireylerim icin varim. Onlarin her turlu hak ve ozgurluklerini tanimak ve bunu yaparken de, bir bireyin hak ve ozgurlugunun diger birey uzerinde baski/mudahele/ustunluk araci olarak kullanmamasini sivil yonetim ve idaremin hukukuyla onlerim"

"Benim icin birey demek; kendi oz iradesiyle, kendi hak ve ozgurluklerini, hic bir baski/mudahele altinda kalmadan ve baskalarinin da hak ve ozgurluklerine mudahele etmeden istemde bulunma bilincini almis kisi demektir. Bir birey, eger bu konuda kimden gelirse gelsin bir sikayette bulunursa, bu hukukun bireyin dokunulmazligini koruma konusudur." Bir bireyin, devlet olarak bu bilincte yetismesini saglamak benim gorevimdir." "Iktidara hangi ideolojik gorus gelirse gelsin, devlet olarak bireyin hak ve ozgurluklerini iktidar amacli arac edinmesine ve herhangibir degeri toplumsallasma temelinde kullanim propaganda araci edinmesine izin verilemez"


Bu yazdıklarınız da bir ideolojidir. Haydi buna da evrensel-insan doktrini diyelim. İdeolojisiz durmaya çalışan bir devlet yine de sizinki gibi doğru bir fikriyatta yani ideolojide bir beyanda bulunacak; kaçınılmaz olarak ideolojisini belgeleyecek ve buna karşı çıkan oluşumları baskı altına alacaktır. Her devletin ideolojisi vardır ve doğruya en yakınları özde sizin beyanınızın dediklerini söyler.

Eğer bir devlet ideolojisizse o devlet devlet değil Tayyibistan'dır. Maalesef sizin tanımladığınız sözüm ona ideal idealsiz devlet de ideolojik bir devlettir... Günümüz Türkiyesi ise ideasız devlet ütopyasının tarihte görülmemiş tek timsalidir. Kısacası, ideolojik olmayan devleti atın çöpe gitsin, ideolojisi yoksa zaten olmayan bir devlettir, o kadar; üç beş güne birileri gelir o devleti yer, ideolojisi olmadığı için de o aslında olmayan devlet de hiç sesini çıkarmaz... Neden sesini çıkarmaz? El-cevap: Kendi yok ki sesi olsun...

[evrensel-insan]

Saygideger GUNESINZAPTIYAKIN;

Komünizm olur.. -GZY-

Birincisi bu bir ideolojidir ve devletin ideolojisi olmaz, ikincisi inanctir, devletin inanci olmaz, ucuncusu proletarya ayrimciligini ve yonetimini icerir, devletin ayrimciligi olmaz, dorduncusu, toplumsal bir ideolojidir ve bu ideolojiye kisileri onlar birey olmadan ve bireysel bilinc almadan propagandayla cekmeye calissir, cekemediklerini karsisina alir ve iktidara gelmek icin de; ilericileri eliyle, komunizme uymayan hak ve ozgurlukleri karsisina alir, yani bireysel degil; toplumsal dusunur, devletin toplumsalligi olmaz, devlet bireyi ve karma her turlu farki iceren bireyler toplulugunun bir devletidir. Tek duze degildir ve tek duzelige zorlayamaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Bu yazdıklarınız da bir ideolojidir.-cellist-

Madem ideolojidir diyorsun, ideolojik ayrimciligini insan degeri ve de yasam ve iliskisi acisindan ortaya koyarmisin? Kimlerdir, bu getireceklerden rahatsiz olanlar, kendi cikarlarini one cikaranlardan ve insani ayrimcilastiranlardan baska.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[güneşinzaptıyakın]

Komünizde nihai hedef devleti ortadan kaldırmaktır, yani devlet kurumu ve mekanizması yok edildiği zaman komünizm gelmiş olur. Bir diğer devlet olmayan sistem ise anarşizmdir(anarşizm, komünizme geçiş aşaması olarak kullanılabileceği gibi aynı zamanda kendi içinde bir sistem olarak kullanılabilir teorik olarak). Devlet olmazsa ideolojide olmaz, çünkü siyasi ve ideolojik yaptırımları yürütecek bir kurum yada erk ortada olmayacaktır. Doğal olarak başlıktan hareketle düşünsel bile olsa, devlet ideolojileri ve sistemleri ile vardır, bunlardan ve bunlara dayanak olan diğer yan unsurlardan yalıtılmış sisteme komünizm denir.

[evrensel-insan]

Saygideger GUNESINZAPTIYAKIN;

Ben sana komunizme giden yolu tarif ettim. Komunizmin kendini degil. Ustelik, sosyalizm gelmeden komunizm gelemez. Sosyalizmin de gelisi, ust yapinin devrimle degisimidir, bu da benim dediklerimi dogrular.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Ideoloji bir kisinin insanin ve insanligin belirli kesimini ilgilendiren icerikte ortaya attigi bir gorustur ve ayrimcidir insanliga degil; belirli bir amaca yoneliktir. Tum insani ve onun insanligini ve turunu/butununu kapsamaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

ideal devlet olmayan devlettir.

[evrensel-insan]

Saygideger anarchist;

ideal devlet olmayan devlettir.-anarchist-

Zaten boyle bir duzeye ve duzene varmis bireyler toplulugu, artik kendilerini idare edecek bir guce ihtiyac duymazlar. Cunku, ote yandan boyle bir devletin icerigini bozmadan koruyabilmesi, bireylerinin devletini denetleyebilecek ve gerektiginde devirebilecek bilince ulasmasiyla mumkundur. Sonucta, dogal dusunce algisinda devlet, bir guctur ve hukmeden otoriter bir guctur. Bu da bireyin evrensel/insansal bilincine terstir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Çellist]

Saygideger cellist;

Bu yazdıklarınız da bir ideolojidir.-cellist-

Madem ideolojidir diyorsun, ideolojik ayrimciligini insan degeri ve de yasam ve iliskisi acisindan ortaya koyarmisin? Kimlerdir, bu getireceklerden rahatsiz olanlar, kendi cikarlarini one cikaranlardan ve insani ayrimcilastiranlardan baska.


Saygıdeğer evrensel-insan,

Ben temel beyanınızdan rahatsız olmadım. Fark etmişsinizdir. İdeoloji kelimesinden de asla rahatsız olmam. Her devletin insan haklarına dayalı ve halkının varlığını ve de refahını güvence altına alan ideolojileri anayasalarında belirtmesi gerekir. Bunları belirtir ya da belirtmez her devletin de mutlaka ideolojisi olur. Siz de bir ideoloji, fikriyat, düşünceler bütünü belirtmişsiniz -ki orijinal değil-. İdeolojisizliğe övgüde bulunan ideolojinize ideolojisizlik vurgusu yapma yanlışlığına rağmen güzel ve doğru şeyleri dile getirdiği için de ideoloji dışı olma iddianızdaki ideolojinize destek veriyorum.

Beni rahatsız eden şey ideolojisizliğin iyi bir şey olduğu var sayımı ile yapılan beyanlar, ideoloji açıklamalarıdır. Bunlar aptalca söylevlerdir. Fikirsizliğin, amaçsızlığın, kuralsızlığın nesi güzel? Örneğin: İdeolojisi gereği bir devlet cinayetleri, emek sömürüsünü ve daha da ötesini yasaklar; bunu denetler. Amaçları ve sairi belli. İdeolojiyi yani amaçları hedefleri kaldırdığınızda bu devlet niye var? Cinayetleri engellemek yurttaşlarını korumak gibi bile bir hedefi olmayan; yani ideolojisiz bir devlet niye var? Zaten yok... Yani olmayan bir devletin yerini başka devletler doldurur. İdeolojisizlik iyi değil rezillikten de rezilliktir. Sizin bunu övmediğinizi biliyorum; ama bu kadar da terminolojik kusur işlemeyin; bu ideolojisizliği dergahlarda üretilen "Saf"lar över. O kadar ideolojisizliğe meraklıysanız mutluluktan göklere uçun. Türkiye ideolojik bir devletten mahrumdur artık. Ama bu durumun da ömrü en fazla 10 yıl. Önceden de dediğim gibi ideolojisiz devlet devlet değildir ve mutlaka başka devletlet yani ideolojisi olan kurumlar bu boşluğu mutlaka doldurur. Bu devletlerin yetkili kurumları ideolojisiz Türkiye Cumhuriyeti'nde şunlardır: Kaplancılar, Batman Hizbullahı, Taşnak Sütyun, Hizbullah, Tayyip ve sülalesi, Palikaryalar, Barzani Aşireti vs...

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Benim ideolojiyi mesajimda tarif etmem vasfiyla, getirdiklerimin ideoloji olmadigini soyluyorum. Siz ne anliyorsunuz ideolojiden, tarif edermisiniz? Ve de bana, tum insani ve onun insanligini tum farklariyla birlikte tur butunlugunu, hic bir baska degere deginmeden ortaya koyan bir ideoloji soylermisiniz?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Çellist]

Saygıdeğer evrensel-insan,

Anayasalar devletlerin ideolojisinin açıklamasıdır. İzm'le biten ideolojileri oturup ciddi bir şekilde incelemiş değilim; o yüzden size tam doğru örnek veremeyebilirim. Fakat liberal demokrat veya sosyal muhafazakar veya sosyal demokrat 1. dünya ülkelerinin anayasaları sizin tarifinize en uygun anayasalardır gibi geliyor bana.

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Siz de bir ideoloji, fikriyat, düşünceler bütünü belirtmişsiniz -ki orijinal değil--cellist-

Neymis, sizin bildiginiz originali, aciklarsaniz sevinirim. Ayrica" 1.Dunya ulkeleri anayasalariyla" neyi kastediyorsunuz. Mesela, Britanya da yazili anayasa yoktur. Eger gelismis ve emperyalist ulkeleri kastediyorsan, sosyal olarak bu saglanmis olsa bile; tamamen cikarci bir emel uzerine kurulmustur. Bu da parasal ekonomik cikardir. Dolayisiyle, akil temelli emperyalist bir duzen ve sistemin; bireyi one cikarsa bile, bu bireyci akilcilik ve robot yetistirme temellidir. Insani one cikaracagi, insanliga agirlik verecegi beklenemez.

Unutmamak gerekir ki, teknik ve bilim ilerledikce, dusunce ve davranis temelinde insanlasmak ve insanlik sunmak gerilemektedir. Bu temelde, geri kalmis ulkeler, dusunce ve davranis olarak daha insancildir.

Konu aklin mi vicdani, vicdanin mi akli yonlendirecegidir. Cunku gelismis toplumlarda akil ve mantik, vicdani "bitirmis", geri kalmis ulkelerde de, vicdan ve duygu akil olmadan yurutulmektedir.

Bu konuda yazilmis bir baslik var "insanlik nasil olmalidir" icerikli, orada bunlar detayli anlatiliyor. Istersen linkini de verebilirim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Çellist]

Kasdettiğimi doğru anlatmışsınız. Değerlendirmeleriniz de doğru. Benim alerjim ideolojisizlik vurgusuna. Çok yanlış bir tanımlama bence. Faydalı da değil. İdeolojisizliği övmek genelde iki kelimeyi bir araya getiremeyen ve ülkemizde bunun ezici çoğunluğu mürit kitle tarafından oluşturulan kişilerce yapılmaktadır. Aslında cahillerin kullandığı boş bir kavramdır -asla sizi ima etmiyorum-. Devletin işleyişine dair bir kuramınızın ve bunun dile getirililerek uygulamaya döküldüğü yasaların varlığı ister istemez bir ideolojinin beyanı olacaktır. Bu durumda ideolojisiz bir sistem olamaz; bu sistemin anayasasında ideolojisizliğe vurgu da anlamsız bir laf kalabalığından ve komik bir çelişkiden başka bir şey olmayacaktır.

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Sorularimi cevapsiz birakiyorsunuz. Bir daha soruyorum. Nedir originali? ve ideoloji nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Çellist]

:)

Saygıdeğer evrensel-insan,

İdeoloji, siyasal (http://www.turandursun.com/wiki/Siyaset) ya da toplumsal (http://www.turandursun.com/wiki/Toplum) bir öğreti oluşturan, bir hükümetin, bir partinin, bir toplumsal sınıfın davranışlarına yön veren politik, hukuksal (http://www.turandursun.com/wiki/Hukuk), bilimsel, felsefi (http://www.turandursun.com/wiki/Felsefi), dinsel, moral, estetik düşünceler bütünü.

Yukarıdaki tanımda sizin ideolojisiz modelinize aykırı bir durum var mı?

Orijinalini bilmiyorum; ama özü bilindik bir kuram sergilediğiniz için orijinal değil dedim.

Bu kuramlar konusunda pek bilgili olmadığım ve sizin ideolojisiz ideolojinizin safında da -kişisel beyanlarımla açıkça belli olmak üzere- bulunmadığım için bu konuda uzun uzadıya yazmaktan pek hazzetmiyorum. Bu tartışmadan çekilmek istiyorum. Yetersizliğim nedeniyle pes ettim.

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

İdeoloji, siyasal ya da toplumsal bir öğreti oluşturan, bir hükümetin, bir partinin, bir toplumsal sınıfın davranışlarına yön veren politik, hukuksal, bilimsel, felsefi, dinsel, moral, estetik düşünceler bütünü.-cellist-

Nerede bu tarifte insan turunun, butunu, beraberligi birligi, gosterirsen sevinirim.

Ayrimci/cikarci/erksel/otoriter/guce dayanikli/iktidar icerikli v.s. ner de insanligin butunlugu?

Orijinalini bilmiyorum; ama özü bilindik bir kuram sergilediğiniz için orijinal değil dedim.-cellist-

Neymis bu sergilenen, ozu bilindik bir kuram, nedir ozu?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Çellist]

Galiba sorunuzu yanlış anladım. İdeoloji nedir diyerek ideolojinin tanımını sorduğunuzu sanmıştımm. Neyse sizin ilk mesajınızdaki tanımlamanız ideolojisiz ideolojinizin ideoloji olmadığını kanıtlamanız için yukarıdaki tanımla çelişmesi gerekmektedir. Ama ben bir çelişki göremedim.

Özü? Bireyin korunmasına yaptığınız vurgu, hukuk devleti olmak, partiler arasında eşit mesafede durmak, kuramınızın kim iktidara gelirse gelsin aynı şekilde işleyecek olması filan. Bunlar Türkiye Cumhuriyeti dahil hemen hemen her modern devletin anayasasında işleyişinde bulunan şeyler; uygulamalarda isterse tonlarca aksaklık olur ya da olmaz ayrı mesele. Siz bir de buna sosyalist öğeler yüklüyorsunuz. E tamam bu da olan bir şey. Özü bu... Yani sizin ideoloji pek de ideolojisiz değil.

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Türkiye Cumhuriyeti dahil hemen hemen her modern devletin anayasasında işleyişinde bulunan şeyler-cellist-

Walla guldurdun, beni. Anadolu daha tarihinde birey yetistirememistir, cunku ananevi/ahlaki/dini/milli v.s. temel olarak, birey algisi yoktur. Herkes birinin birseyi, totoliter ideolojinin savunucusu, ya da karsitidir. Herkes kendi kisiligi icin degil; tabu ve degerleri icin yasar. Hangi bireyden bahsediyorsun. Bak Turk gencinin birinci vazifesi neymis.

Birinci vazifen Turk istiklalini, Turk cumhuriyetini ilelebet korumak ve mudafa etmektir" Nerde birey, sadece askeri zihniyet ve tabular, degerler icin yasam.

Bir birey asker degildir. Onun icin once, iyi beslenmesi, iyi bir egitim almasi, kendini yetistirmesi, okumasi v.s. kisaca yasamasi gerekir. Turkiye de, birey yoktur ve yetistirilmemektedir. Herkes, vatandas ve birinin birisidir. Tarih ogretmenidir, daha adi bile yoktur. Neyse, once kullandigin terimlerin ne oldugunu algilaman ve farkina varman lazim.

Neyse sizin ilk mesajınızdaki tanımlamanız ideolojisiz ideolojinizin ideoloji olmadığını kanıtlamanız için yukarıdaki tanımla çelişmesi gerekmektedir. Ama ben bir çelişki göremedim. cellist-

Ne celiskisi?, hem celiski ariyorsun, hem de "goremedim" diyorsun. Ideoloji, tanimdan da anlayilacagi gibi; inancsal/dogrusal/ayrimci/cikarci v.s. icerige sahiptir. Ben ise, evrensel/insansal/kavramsal icerikten bahsediyorum ki, zaten bu icerik dogal dusunce de yoktur. O yuzden armut ile elmayi karistirmayalim.
Saygilarimla;
evrensel-insan

[Çellist]

Walla guldurdun, beni. Anadolu daha tarihinde birey yetistirememistir, cunku ananevi/ahlaki/dini/milli v.s. temel olarak, birey algisi yoktur. Herkes birinin birseyi, totoliter ideolojinin savunucusu, ya da karsitidir. Herkes kendi kisiligi icin degil; tabu ve degerleri icin yasar. Hangi bireyden bahsediyorsun. Bak Turk gencinin birinci vazifesi neymis.


Ben devlet metinlerinden hedeflerden bahsettim. Ayrıca uygulamalarda tonlarca aksaklık olsun ya da olmasın diye bir not da düşmüştüm. Kısa yazıyorum buna rağmen tamamını okumuyorsunuz. Demogoji yapıyorsunuz.

Bu durumda anlattıklarınıza göre sizin bahsettiğiniz sisteme geçmek için herkesin kendiliğinden birey olması ve kendiliğinden bahsettiğiniz şey için örgütlenmesi gerekiyor.

Sizin ideolojisiz ideolojinizin ideoloji olduğu ideolojinin tanımından bellidir.

İdeoloji, siyasal (http://www.turandursun.com/wiki/Siyaset) ya da toplumsal (http://www.turandursun.com/wiki/Toplum) bir öğreti oluşturan, bir hükümetin, bir partinin, bir toplumsal sınıfın davranışlarına yön veren politik, hukuksal (http://www.turandursun.com/wiki/Hukuk), bilimsel, felsefi (http://www.turandursun.com/wiki/Felsefi), dinsel, moral, estetik düşünceler bütünü.

Sizinki siyasal ve toplumsal bir öğreti oluşturuyor.

Ve ayrıca grupların çerçevesini çizdiğiniz amaçlar doğrultusunda nasıl davranması gerektiğini belirliyen bir düşünceler bütünü.

Örneğin birey nerede? Bireye yapacağınız vurgular hukuksal, felsefi boyutlara aktarılacaktır. Bireye vurgu politik alanlarda dile getirilecek ve partiler bireylikle ilgili öğretilerinize sınırlarınıza sadık kalmak zorunda olacaklardır. Sizin istediğiniz düzende ona göre sanat, din ve moral politikaları, anlayışları örgütlenecektir. Falan filan...

Her anayasada yurttaşların hakları ve ödevleri geniş bir şekilde anlatılır ve de anayasaların en önemli bölümleridir. Toplumlar birçok sorununu çözdükçe refaha da kavuştukça sizin kalıbınıza doğru bir hareketlilik içindedir; anayasalar ya da içtihatleri sürekli değişir ve genelde de gelişir.

Sizin ideoloji olmadığını iddia ettiğiniz ideolojiniz maalesef bir ideolojidir. Fikirleri vardır; fikirsiz bir beyanda da zaten bulunamazsınız. Ideolojinin kökü ideadır (Sürpriiz!).

Vurgu:

Beyefendi,

Şimdi siz bir düzenden bahsediyorsunuz ve bunun ideolojisiz bir düzen olacağından söz ediyorsunuz. Ben bunun çelişkili manasız bir laf olduğunu söyledim. Sonra da ideolojinin tanımını alarak sizin fikirlerinizin de pekala bir ideoloji olduğunu gösterdim. Zaten ideolojisiz sistem olmaz. Amacı olan bir devlet düzeninden ideolojisini çıkarırsanız o düzenin amacı kalmaz. Sizin fikirlerinizin de bir amacı var; sınırları var -mecburen var-.

Ama siz farklı bir konu ben farklı bir konudan bahsediyorsam konuyu kapatalım. İş körlerle sağırların diyaloğuna dönmeye başladı.

[evrensel-insan]

Saygideger cellist;

Maalesef dogal dusunce senin tikandigin yerde bitiyor. Ya acilim, ya da teslim karar senin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Guncelleme

Saygilarimla;
evrensel-insan

[insanoğlu insan]

devlet polıtıkasının kewndı içindekı ayrımın farkında olmayan ınsan ların başlattığı polıtıkanın kurbanları olan bız vatandaşlar artık bıtkın bır şekılde olayları izlewmekle yukumlu bır hal almış buluınmaktayız seçmesını bılmeyen seçmen topluluğu halıne gelmış yönetim sıstemın dekı bozukluklar sayesınde insanların daha çekecek çok dertlerının olduğunun şimdıden garemtısını verebılrım sağ kesım genelde yonetım bıçımmınde islam kurallarını tanıması ve bu kurallar a dayanarak yönetım belırlemerı zaten insanlar arasındakı ayrımcılığı meydana getırıyor sol kesımın ise idarew edetmek istedıklerı insanların ınanaçları ile uğraşmalarından başka bır dertlerının olmaması zaten insan haklarının ıhlalınının açık örneklerınden bırıdırı bu tür anlayışa sahıp varlıkların yonetımde olmaları suresınde yapılacak bir şey yok gıbı gözıkuyor ınsanın insanca yaşaması için gereklı bılınçı yakalamdığı muddetçede bu böyle surer gider yadı bakalım