Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok [Arşiv] - Turan Dursun Sitesi Forumları

ulpian

26-12-2009, 05:55

Her düşünen müslümanın aklına en az bir kez olsun takılmıştır bu soru. Zaten forumumuzda ve benzer forumlarda da sıkça dile gelen, tartışılan konulardan biri. Bir kez daha derli-toplu bir şekilde soruyu ele almaya ve tartışmaya çalışalım.

''Müslümanım'' diyen birisinden böyle birşey beklemek maalesef biraz ütopik, biliyorum. Ama yine de özellikle müslüman arkadaşlar, bir an için (farz-ı muhal diyerek) müslüman değilmiş gibi veya en azından aşağıdaki ayetler, Kuran'da değil de İslamla alakası olmayan bir dinin kutsal kitabında yer alıyormuş gibi yaklaşmaya çalışsınlar lütfen. Önyargı ve peşin kabullerden bir an olsun arınmaya çalışarak...

Kuran evrensel olabilir mi?

Yusuf/2 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=12&ayet=2)
Biz onu, anlayasınız diye, Arapça bir Kuran olarak indirdik.

Zuhruf/2-3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=43&ayet=2)
Apaçık Kitab’a andolsun ki, iyice anlayasınız diye biz, onu Arapça bir Kur’an yaptık.

Fussilet/44 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=44)
Biz bu Kuran'ı yabancı bir dil ile ortaya koysaydık: "Ayetleri uzun açıklanmalı değil miydi? Araba yabancı bir dille söylenir mi?" derlerdi.

Zümer/28 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=39&ayet=28)
Biz onu, Allah’a karşı gelmekten sakınsınlar diye hiçbir eğriliği bulunmayan Arapça bir Kur’an olarak indirdik.

Taha/113 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=20&ayet=113)
İşte böylece biz onu Arapça bir Kur’an olarak indirdik ve Allah’a karşı gelmekten sakınsınlar, yahut onlara bir uyarı versin diye onda tehditleri teker teker sıraladık.

Meryem/97 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=19&ayet=97)
Biz Kuran'ı Allah'a karşı gelmekten sakınanları müjdelemen ve inatçı milleti uyarman için senin dilinde indirerek kolaylaştırdık.

Bütün milletlere, medeniyetlere gelen bir kitap niçin sadece tek bir milletin dilinden gelsin, -ve asıl önemlisi- niçin üstelik bir de ''anlayasınız diye sizin dilinizden getirdik'' densin? Acaba o dönemlerde İslam'ın bu denli yayılacağı ve hatta 1400 yıl sonra bile Arap olmayan toplumlar tarafından benimseniyor olacağı hayal dahi ediliyor muydu? Yoksa Kuran'da geçenler tamamen o zaman ve mekanın şartlarına göre uyarlanmış insan sözleri mi?

Fussilet/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=3)
(Bu,) bilen bir kavim için, ayetleri Arapça okunarak açıklanmış bir kitaptır.

Bu ayette açıkça Kuran'ın Arapça bilen bir ''kavm''e, topluma hitap ettiği söylenmekte.

Yasin/5-6 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=36&ayet=5)
Kur’an, ataları uyarılmamış, bu yüzden de gaflet içinde olan bir kavmi uyarman için mutlak güç sahibi, çok merhametli Allah tarafından indirilmiştir.

Secde/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=32&ayet=3)
Yoksa “Onu Muhammed uydurdu” mu diyorlar? Hayır o, kendilerine senden önce hiçbir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi uyarman için, doğru yolu bulsunlar diye Rabbin tarafından indirilmiş gerçektir.

Zuhruf/44 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=43&ayet=44)
Şüphesiz bu Kur’an, sana ve kavmine bir öğüt ve bir şereftir, ondan hesaba çekileceksiniz.

Bu ayetlerde de yine gayet açık bir ifadeyle, Kuran'ın belli bir toplum/kavim için geldiği ifade edilmiş.

Ama dahası da var:

Şura/7 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=42&ayet=7)
Böylece biz sana Arapça bir Kur’an vahyettik ki, şehirlerin anası olan Mekke’de ve çevresinde bulunanları uyarasın. Hakkında asla şüphe olmayan toplanma günüyle onları uyarasın. Bir grup cennette, bir grup ise cehennemdedir.

Enam/92 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=6&ayet=92)
Bu indirdiğimiz, kendinden öncekileri doğrulayan, Mekkelileri ve etrafındakileri uyaran mübarek Kitap'dır. Ahirete inananlar buna inanırlar, namazlarına da devam ederler.

''Biz sana Arapça bir Kuran vahyettik ki, Mekke ve çevresinde bulunanları uyarasın.'' Daha da açık olunamaz ki zaten.

Bir Müslümanın bu sorulara verdiği/vereceği cevaplar bellidir:

''Allah, kullarını kendinden haberdar etmek, uyarmak ve doğru yola davet etmek için insanların içerisinden elçiler seçer ve bu elçiler aracılığıyla onlara kendi dillerinden seslenir. Zaten İbrahim/4 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=14&ayet=4) ayetinde de, insanlar apaçık anlasın diye her millete kendi dilinden bir peygamber gönderildiği söylenmiştir.

Şimdi: Bütün bu iddialardaki tuhaflıkları, komiklikleri bir kenara bırakalım (mesela Allah'ın her defasında bir milletin/kavmin içinden sadece bir tek bireyi seçip, sadece ona kendini aşikar edip kulağına birşeyler fısıldamasını ve diğerlerine de bunları söylemesini emretmesini, ondan sonra da inanmayanları olduğu gibi cehenneme atacak olmasını). İslami söylemin kendi mantığı içerisinden bakalım: Tamam, Allah insanları uyarmak için her bir millette o dili konuşan bir elçi gönderiyor olsun (İbrahim/4 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=14&ayet=4)'de yazdığı gibi). Ve bu elçinin de tabiyatı gereği o milletin dilinden konuşması gayet normal ve akla yatkın olsun. İyi de: Bundan çıksa çıksa yine sadece Muhammed ve Kuran'ın Arap milleti için gönderildiği çıkar!
Yukardaki açıklama yetersiz kalıyor. O halde ilave açıklamalara ihtiyaç var:

''Önceki diğer bütün peygamberler belli bir kavme gönderilmişti, fakat son Peygamber Hz. Muhammed ve Kuran bütün insanlığa gönderilmiştir. Ama son Peygamber de, Allah'ın seçmiş olduğu davet yöntemi gereği bir insandır ve doğal olarak bir millete, kavme aittir, o milletin, kavmin dilini konuşur. Dolayısı ile Kuran'ın da o dilde nazil olması son derece doğaldır. Ama yine de Kuran bütün insanlığa hitap eder, evrenseldir, tek bir millet için değil, bütün insanlık için gelmiştir. ''

İyi, güzel, hoş da, yukardaki ayetler bunun tersini söylüyor. Bu ayetler mesela
''Biz Kuran'ı, seçtiğimiz Resul'ün diliyle vahyettik. Ama o yine de bütün kavimlere hitap eder'' demiyor ki! Veya ''Arapça bilmeyenler öğrensin veya kendi dilinde meal ve tefsir yapanlara uysun'' gibi bir açıklama da getirmiyor.

Ayetlerin dili gayet açık: ''Biz onu, anlayasınız diye, Arapça bir Kuran olarak indirdik.'' diyor. ''Biz bu Kuran'ı senin kavmin için indirdik'' diyor. ''Mekke ve çevresini uyarman için'' diye ekliyor...

İslam'ın doğru mu, yanlış mı (ilahi kaynaklı mı, insan uydurması mı) olduğu bir kenara, doğru (ilahi kaynaklı) olsa bile, zaten yukardaki bütün bu ayetlere göre kendisinin evrensel olma iddiası yok ki!

Ama tabii ki, her konuda olduğu gibi, bu hususta da, eğer İslam'ın evrensel ve ilahi din olduğunu baştan kabul etmiş olarak, zorla bütün ayetleri bu şekilde yorumlamaya çalışırsak, bir şekilde bunu yapar/yaptığımızı sanarız. Örneğin ''Mekke ve çevresindekileri'' tabirini, ''çevre''den kasıt bütün insanlıktır, şeklinde yorumlarız, ki zaten tefsirciler de bunu yapıyor, hatta bazı mealciler bunu parantez içinde mealin kendisine ekliyor. Bu arada tabii ki kelime-cümle-anlam ilişkisine de tecavüz etmiş oluruz, ama olsun, ne de olsa istediğimiz sonuç çıkmıştır.

''Biz sana Arapça bir Kur’an vahyettik ki, şehirlerin anası olan Mekke’de ve çevresinde bulunanları uyarasın''

Bu cümlede ''çevre''den kastedilen bütün insanlık ise, neden başında ''Arapça vahyettik ki'' var? ''Arapça vahyettik ki, bütün insanlığı uyarasın''.
Mantıklı mı?

Veya: ''Anlayasınız diye Arapça yaptık ki, bütün insanlık ve Arapça bilmeyenler de anlasın.''
Çok tuhaf değil mi?

Yahut: ''Biz bu Kuran'ı yabancı bir dil ile ortaya koysaydık: 'Araba yabancı bir dille söylenir mi?' derlerdi. Bu yüzden Arapça ile ortaya koyduk ki, hiç bir millet (Arapça bilmeyenler de) böyle birşey diyemesin.''
Akla sığıyor mu?

Yukardaki ayetler son derece bariz bir şekilde, Kuran'ın sadece Arap toplumuna hitap ettiğini göstermekte. Peki Kuran'ın bütün insanlara seslendiği fikrini destekleyici ayetler de yok mu?

Olmaz mı?

Sebe/28 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=34&ayet=28)
Biz, seni ancak bütün insanlara müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik. Fakat insanların çoğu bilmezler.

Enbiya/107 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=21&ayet=107)
(Ey Muhammed!) Seni ancak âlemlere rahmet olarak gönderdik.

Araf/158 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=7&ayet=158)
De ki: "Ey insanlar! Doğrusu ben, göklerin ve yerin hükümranı, O'ndan başka tanrı bulunmayan, dirilten ve öldüren Allah'ın, hepiniz için gönderdiği peygamberiyim. Allah'a ve okuyup yazması olmayan, haber getiren peygamberine -ki o da Allah'a ve sözlerine inanmıştır- inanın; ona uyun ki doğru yolu bulasınız."

Bu ayetlerden Kuran'ın (kendi iddiasına göre) bütün insanlığa seslendiği çıkar mı? Eğer ''evet, çıkar'' diyorsak, o halde bu tespit neye işaret eder? Yukarda sayılan bunca apaçık ayetin hepsinin birden buharlaşıp yok olduğuna mı, yoksa Kuran'da birçok çelişkili ifade olduğuna, o anki somut durum ve şartlar neyi gerektirdiyse, ona göre ifadeler bulunmuş insan sözlerinden ibaret olduğuna mı?

saygılarımla

UlulElbab

26-12-2009, 07:21

Selam,

Sayın Ulpian bu ve başka konu başlıkları hakkında yorum yapabilmemiz için

"sağlam" delil ve Bilgiler ile donatılmış olması gerekiyor.

Derin araştırmalar söz konusu olmayınca ona sanırım "sığ"deniyor.

Sığ sularda Ağır gemiler yüzebilir mi?

Sizden Ricam...yukarıda ki Ayetlerden vazgeçtim...Tüm Kurandan...

İçinde MEKKE geçen bir Ayet bulun.

Ama öyle parantez içi yorumlarla değil..Orjinalinde Mekke yazan bir Ayet?

"Bekke" ifadesi hariç.Bulabileceğiniz ifade "ummel kurâ"

Araştırmanızın sonunda "Ha Bekke , ha Mekke ne farkeder" demeyeceğinizi umuyorum?

Kolay gelsin...

selam

Bana cennet ve cehennemi soruyorlar;

ulpian

26-12-2009, 07:59

sayın UlulElbab,

başlığın asıl konusunu anladığınızdan emin misiniz? Mealinde sözcük olarak ''Mekke'' ismi geçen sadece iki ayet var başlığın mesajında ve asıl konu açısından bunun ismen mi yoksa başka türlü mü geçtiğinin bir önemi yok zaten. Başlık konusu ile ilgili bir yorumunuz, açıklamanız da var mı?

saygılarımla

UlulElbab

26-12-2009, 08:19

Değerli Ulpian,

Sizin varmak istediğiniz nokta islamın yerel bir Din olduğu ve Mekke etrafındaki ilkel kabilelere

hitab ettiği ve Evrensel olamayacağı değil mi?

Bunu delillendirmek için Kuran Ayetlerini kullanmıyormusunuz?

Bu kullandığınız Ayetlerde "Mekke" geçmiyor mu?

Bende diyorum ki onlar yanlış! Orjinal metin de "mekke" diye bir kelime geçmiyor.

Dolaysı ile Sizin başlıngıç noktanız temelinden sarsılmıyor mu?.

Bunula birlikte bastığınız zemin de çürük.

Daha ötesini tartışmakta dolaysı ile anlamsızlaşıyor.

Size düşen bu iddianızı ispatlamak yada erdemli davranıp kabullenmek olmalıyken siz beni anlamamakla suçluyorsunuz.

Saygılarımla...

ulpian

26-12-2009, 08:31

Değerli Ulpian,

Sizin varmak istediğiniz nokta islamın yerel bir Din olduğu ve Mekke etrafındaki ilkel kabilelere

hitab ettiği ve Evrensel olamayacağı değil mi?

Evet.

Bunu delillendirmek için Kuran Ayetlerini kullanmıyormusunuz?

Evet.

Bu kullandığınız Ayetlerde "Mekke" geçmiyor mu?

Bende diyorum ki onlar yanlış! Orjinal metin de "mekke" diye bir kelime geçmiyor.

Dolaysı ile Sizin başlıngıç noktanız temelinden sarsılmıyor mu?.

Hayır. Neden ki!

Yukarda bunca ayetten sadece ikisi Mekke konusu ile ilgili.

Siz bu iki ayeti geleneksel olarak yorumlamayıp kastedilen Mekke değildir, diyorsunuz. Ben de diyorum ki, hiçbir önemi yok. Lütfen başlıktaki diğer kısımlara cevap veriniz. Tezi destekleyen yeterli sayıda başka ayetler var.

saygılarımla

UlulElbab

26-12-2009, 10:02

her söz bir yönüyle evrenseldir...

bir yönüyle tarihsel ve yereldir...

sözün söyleniş amacı gayesi maksadı niyeti tüm insanlar tarafından anlaşılabilir olduğu için evrensel...

sözün ifade edilişi biçimi kelimeler lisanlar sesler yöresel hatta bireyseldir...

kuranın her ayetinde evrensel bir gerçeğin bir mesajın yöresel ve tarihsel bir ifadesi vardır...

bu evrensel amaç bir kere anlaşıldı mı artık ortalık aydınlanıverir...

bu amacı gerçekleştiren her söz her davranış artık kurani olur ...

O halde yüzünü, Allah'ı bir tanıyarak dine, Allah'ın insanları üzerine yaratmış olduğu fıtratına doğrult.
Allah'ın yaratışında değişiklik bulunmaz. Dosdoğru din budur. Fakat insanların çoğu bilmezler.

selam

Bana cennet ve cehennemi soruyorlar;

Psiko

26-12-2009, 11:48

Sevgili ulpian ;

Konu ile ne kadar alakalı bulabilirsin bilemeyeceğim ama paylaşmak istediğim bir şey var.
Konu ile alakalı görmez isen silebilirsin de iletimi.

Bildiğimiz gibi yoğurt sütten yapılır.
Süt kaynatılıp,belli bir dereceye geldikten sonra,
yine sütten yapılmış,
ama artık sütten farklı bir misyonu olan bir parça yoğurt (Maya)
bu sütün içine konularak,
TÜM sütün yoğurt olması sağlanır.

İyi de psiko konumuzla alakası ne diyebilirsin.
Tevbe suresi hariç,
geri kalan tüm surelerin başlangıcında,
BismillahirRahmanirRahim yer alır.
Rahman da,
Rahim de,
Merhamet anlamındadır.
Neden iki merhamet anlamı içeren kelime yanyana ve sıkça kullanılmaktadır ?
İnananlar,
RabbülAlemin deyip dururlar,
ancak,
Merhamet sanki onlar için,
RabbülRahimin şeklindeymiş gibi algılarlar.

Rahman :Rahmeti-merhameti herşeyi aşmış,herşeyi kaplamış anlamında olup,
konuyu anlayamayan bazı alimlerce bile "Mübalağalı !!" merhamet şeklinde algılanabilmiştir.
Rahim :Kendisine inananlara olan "Özel" Rahmeti-merhameti anlamındadır.

Peki BismillahirRahmanırRahim ile,
süt'ün içine bir parça yoğurt (Maya) koyup TÜM sütün yoğurda dönmesi ile,
korelasyon ne ?

Rahim aynı zamanda insanoğlunun yaşam başlangıç yeri değil midir ?

Dinin de yaşamı Rahimde başlar,
Yani Elçi ve ilk inananlar'ı,
diğer insanlar gibi insanlar olmalarına rağmen,
onlardaki değişimi sütü mayalayacak yoğurt olma işlemi,
olarak tasavvur edebilir isek,
Rahimdekiler daha sonra Rabbül Aleminin diğer yarattıklarına,
yani,
Rahmandakilere ulaşarak,
Onların da değişmesi için gerekli alt yapıyı oluştururlar.

Hıristiyanlığın Hz.İsa ile başlayıp,on iki Havari ile bu kadar yol katetmesi,
İslamiyetin de,Hz.Resulallah ve Ashab ile başlayıp bu kadar yol katetmesi,
ile,
ele aldığın ayetleri gözönünde bulundurduğumuzda,
İnsaf gözü ile de bakabilirsek,
Dinler yerel mi evrensel mi ?
buna karar verebiliriz belki.
Yoksa
Amma da tesadüf ha bunların bu kadar yayılıp taraftar bulması diyebiliriz.

Sevgilerimle...

AhbAp

26-12-2009, 15:57

Kuran'ın belli bir kavme gönderildiği, Kuran ifadeleriyle çok açıktır. Sayın Ulpian'ın vermiş olduğu ayetlere ek olarak:

En'âm 156-157: (http://www.kuranmeali.org/kuran_meali.aspx?suresi=enam&ayet=157) "Kitap, yalnız bizden önceki iki topluluğa (Yahudilere ve Hıristiyanlara) indirildi. Biz onların okumalarından habersiz idik" demeyesiniz, yahut, "Eğer bize kitap indirilseydi, biz onlardan daha çok doğru yolda olurduk" demeyesiniz diye bu Kuran'ı indirdik. İşte size Rabbinizden açıkça bir delil, bir hidayet ve bir rahmet geldi. Artık Allah'ın ayetlerini yalanlayan ve (insanları) onlardan çeviren kimseden daha zalim kimdir? İnsanları ayetlerimizden alıkoymaya kalkışanları, yapmakta oldukları engellemeden dolayı azabın en kötüsü ile cezalandıracağız.

Müslümanların, "Tevrat ve İncil tahrif edildiği için Kuran indirildi ve tüm insanlığa gönderildi" şeklindeki peşin önkabullerini biliyoruz. Oysa kendi ifadeleriyle Kuran, önceki kitapları tasdik eden bir kitap olduğunu söyler(başlıktan ayrılmamak ve yeni bir tartışma açmamak için, bununla ilgili ayetleri vermiyorum). Ve Kuran'ın geliş amacı, işte bu ayetlerle anlatılmıştır: Mekkeliler de bilsin, "Biz bilemezdik ki" demesinler. Durum, "topluluk" açısından ele alınmış, "Bizden önceki toplumlara verildi, bizim topluma da verilseydi, biz de iman ederdik" denmesin diye gönderilmiş. Bu durumda, (Kuran'ın ifadesinden yola çıkarak) toplamda 3 topluluğa kitap verilmiş ve onların okumalarından habersiz olanlar ortada bırakılmıştır.

"Mealler var, niye ortada bırakılmış olsunlar ki" şeklindeki bir itiraz geçersiz olacaktır, o halde ilk kitabın mealleri de herkesi bağlayabilirdi. Kaldı ki müslüman arkadaşlara meal beğendirmek, deveye hendek atlatmaktan zor.

Allah, Kuran'da Mekkelilere hitaben "Alın size de sizin dilinizde bir kitap ve sizin içinizden bir peygamber" diyorsa, müslümanlarca bu daha ne kadar reddedilebilir? Yukarıdaki ayette geçen "Allah'ın ayetlerini yalanlamak" suçuna iştirak olmaz mı bu?

Psiko

26-12-2009, 17:01

Yaratılış-Tekvin 17: 1 Avram doksan dokuz yaşındayken RAB ona görünerek,
"Ben HerŞeye Gücü Yeten Tanrı'yım" dedi, "Benim yolumda yürü, kusursuz ol.
Yaratılış-Tekvin 17: 2 Seninle yaptığım antlaşmayı sürdürecek, soyunu alabildiğine
çoğaltacağım."
Yaratılış-Tekvin 17: 3 Avram yüzüstü yere kapandı. Tanrı,
Yaratılış-Tekvin 17: 4 "Seninle yaptığım antlaşma şudur" dedi,
"Birçok ulusun babası olacaksın."
Yaratılış-Tekvin 17: 5 Artık adın Avram*fa* değil, İbrahim*fb* olacak. Çünkü seni birçok ulusun babası yapacağım.D Not 17:5 "Avram": "Yüce Baba" anlamına gelir.17:5 "İbrahim": İbranice Avraham, "Çokların babası" anlamına gelir.
Yaratılış-Tekvin 17: 6 Seni çok verimli kılacağım. Soyundan uluslar doğacak,krallar çıkacak.

Yaratılış-Tekvin 17 16 Onu kutsayacak, ondan sana bir oğul vereceğim.
Onu kutsayacağım, ulusların anası olacak.
Halkların kralları onun soyundan çıkacak."
Yaratılış-Tekvin 17: 17 İbrahim yüzüstü yere kapandı ve güldü.
İçinden, "Yüz yaşında bir adam çocuk sahibi olabilir mi?" dedi,
"Doksan yaşındaki Sara doğurabilir mi?"
Yaratılış-Tekvin 17: 18 Sonra Tanrı'ya, "Keşke İsmail'i mirasçım kabul etseydin!" dedi.
Yaratılış-Tekvin 17: 19 Tanrı, "Hayır. Ama karın Sara sana bir oğul doğuracak, adını İshak*fç* koyacaksın" dedi, "Onunla ve soyuyla antlaşmamı sonsuza dek sürdüreceğim.D Not 17:19 "İshak": "Güler" anlamına gelir.
Yaratılış-Tekvin 17: 20 İsmail'e gelince, seni işittim.
Onu kutsayacak, verimli kılacak, soyunu alabildiğine çoğaltacağım.
On iki beyin babası olacak.
Soyunu büyük bir ulus yapacağım.
Yaratılış-Tekvin 17 21 Ancak antlaşmamı gelecek yıl bu zaman Sara'nın doğuracağı oğlun İshak'la sürdüreceğim."

Yeşeya 54: 1 Çocuk doğurmayan ey kısır kadın ***Sevinç çığlıkları at; Ey doğum ağrısı nedir bilmeyen sen, Sevinçle haykır, bağır. Çünkü terk edilmiş kadının, Evli kadından daha çok çocuğu olacaktır" diyor RAB.
Yeşeya 54: 2 "Çadırının alanını genişlet, Perdelerini uzat, çekinme. Gergi iplerini de uzat, kazıklarını sağlamlaştır.
Yeşeya 54: 3 Çünkü sağa sola yayılacaksın, Soyundan gelenler ulusları mülk edinecek, Issız kentlere yerleşecek.
Yeşeya 54: 4 "Korkma, ayıplanmayacaksın,Utanma, aşağılanmayacaksın.Unutacaksın gençliğinde yaşadığın utancı,Dulluk ayıbını artık anmayacaksın.
Yeşeya 54: 5 Çünkü kocan, seni yaratandır.O'nun adı Her Şeye Egemen RAB'dir,İsrail'in Kutsalı'dır seni kurtaran.O'na bütün dünyanın Tanrısı denir."

1. Yâsîn,
2. Hikmet dolu Kur'an hakkı için,
3. Sen şüphesiz peygamberlerdensin.
4. Doğru yol üzerindesin.
5. (Bu Kur'an) üstün ve çok merhametli Allah tarafından indirilmiştir.
6. Ataları uyarılmamış,*** bu yüzden kendileri de gaflet içinde kalmış bir toplumu uyarman için indirilmiştir.

Misyonu dinlerden özgürlük olan,
sitede,
dinlerden özgür olabilmek adına,
dinlerdeki çelişkiler ve uygulamalar,
başlıklarda ele alınıyor ki,
misyonun gereği yapılabilsin.

Ama yine de,
din denilen kurum,
beğensek de,beğenmesek de,
istesek de istemesek de,
reddetsek de,reddetmesek de,
nesnel olarak karşımızda duruyor.

Yukarıda alıntıladığım Tevrat ayetleri ve Kur'andan Yasin suresinin bazı ayetlerini neden buraya aldım ?
Ayetlerde var olan anlamlarla birlikte,
tarihi ve oluşan olayları yanyana getirmekte bir fayda olabilir mi ?

Yahudiler-Hristiyanlar ve Müslümanlar,
Hz.İbrahim'i bir türlü paylaşamazlar.
Teolojiye göre Hz.İbrahim,
İlahi mazharların "Baba"sıdır.
Tevrattaki İsmail ve İshak anlatımı,
ve teoloji,
bugün eleştirdiğimiz dinleri kuranlardan,
Musa ve İsa İshakdan,
Muhammed ise İsmailden gelmekte der.

İshakdan sonra,
Hz.İsa'ya kadar,
içinde İsrail'in 14 Nebisi de olmak üzere bütün İlahi mazharlar,
Kudüs ve çevresinde zuhur etmiştir.

İsmailden Muhammede kadar,
Arabistanda İlahi zuhur olmamasından kaynaklı,
"Çocuk doğurmayan-akir kadın benzetilmesi" bu yüzden yapılmıştır.
"Terkedilmiş kadın" ise,Hacerdir.
Hacer İsmailin annesi,
İsmail de Muhammedin dedesidir teoloji ilmine göre.

Bize dinin anlattıkları değil,
Tevratta anlatılan-betimlenen bu olayın,
yaşamda gerçekleşip gerçekleşmediği,
olup olmadığının izlerini sürmek kalıyor gibi.

Evrenselliklerine de gelince,
Tüm dinler belli noktalara-belli kavimlere geliyor
ve dolayısı ile lokal gibi duruyor olsa da,
gelişmelerini gözlemlediğimiz zaman,
-Dünya üzerinde din adına yapıp edilenler ayrı bir tartışma konusu-
neden evrensel dendiğini anlamak o kadar zor olmasa gerek.

milomanara

26-12-2009, 17:43

Eee, kolay değil 23 yıl boyunca başını unutmadan yeni ayetler sallamak. Elbette çelişkili olacak. Zaten yaratıcının emirleri Muhammed'e şifahen iletmesi başlı başına absürd. Yaz nereye yazıyosan, taşa mı, eşşek derisine mi, koy üstüne bir de hologram :) Kimse tartışamasın. Ama yok, o zaman herkes inanırdı, kime işkence edecekti Allah?

faran

26-12-2009, 17:54

Kuran evrensel bir kitaptır.
Kur'an evrenseldir ve bütün insanlara gelmiştir. Birçok ayette "Ey insanlar!" diye buyurulması bunu açık olarak gösterir.

"Ey insanlar! Ben sizin hepinize Allah tarafından gönderilen peygamberim" A'raf 158

"Biz seni bütün insanlara ancak müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik; fakat insanların çoğu bunu bilmezler." 34/28

Allah'ın Resulü de bunu mükerrer defalar bildirmiştir. Örneğin;

"Her peygamber sadece kendi kavmine gönderiliyordu; ben ise, bütüninsanlığa elçi olarak gönderildim" (Buharî)

Psiko

26-12-2009, 18:05

Kuran evrensel bir kitaptır.
Kur'an evrenseldir ve bütün insanlara gelmiştir. Birçok ayette "Ey insanlar!" diye buyurulması bunu açık olarak gösterir.

"Ey insanlar! Ben sizin hepinize Allah tarafından gönderilen peygamberim" A'raf 158

Kur'an

"Biz seni bütün insanlara ancak müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik; fakat insanların çoğu bunu bilmezler." 34/28

Kur'an

Allah'ın Resulü de bunu mükerrer defalar bildirmiştir. Örneğin;

"Her peygamber sadece kendi kavmine gönderiliyordu; ben ise, bütüninsanlığa elçi olarak gönderildim" (Buharî)

Hadis :D

faran

26-12-2009, 18:08

:lol:Kur'an

Kur'an

Hadis :D

komik olan ne???

bence komik olan senin sırıtmandır.

Psiko

26-12-2009, 18:09

Hz.ResulAllah,
İNSAN a geldi de,
Öteki İlahi mazharlar,
maden,
bitki,
hayvana mı geldi ?
A güzel kardeşim bu nasıl bir bakış ve anlayış ?

faran

26-12-2009, 18:13

Hz.ResulAllah,
İNSAN a geldi de,
Öteki İlahi mazharlar,
maden,
bitki,
hayvana mı geldi ?
A güzel kardeşim bu nasıl bir bakış ve anlayış ?

hayır sen yanlış anlıyorsun!!!

yer gök her cisim ALLAH-U ZÜLCELAL HAZRETLERİ'ni tesbih etmektedir.

18 - Görmedin mi, göklerdeki kimseler, yerdeki kimseler, güneş, ay ve yıldızlar, dağlar, ağaçlar, bütün hayvanlar ve insanlardan birçoğu hep Allah'a secde ediyor. Birçoğunun üzerine de azab hak olmuştur. Allah kimi hor ve hakir kılarsa artık ona ikram edecek yoktur. Şüphesiz Allah dilediği şeyi yapar.

19 - Şu ikisi Rableri hakkında tartışmaya girmiş iki hasımdır. O'nu inkar edenler için ateşten elbiseleri biçilmiştir. Başlarının üstünden kaynar su dökülür.

20 - Bununla karınlarındaki ve derileri eritilir.

21 - Bir de bunlara demirden kamçılar vardır.

22 - Uğradıkları gamdan (dolayı) oradan ne zaman çıkmak isteseler, her defasında oraya geri çevrilirler: "Yakıcı azabı tadın" denir.

( HACC SURESİ )

Psiko

26-12-2009, 18:15

Psiko

26-12-2009, 18:18

Vallahi ben onu bunu bilmem,
Kadim veya Hadis,
işime gelen,
benim bakış ve anlayışımı destekleyen,
ne bulursam alır koyarım diyorsan,
bak ona ne denilir,
adını sen koy :)

faran

26-12-2009, 18:20

Sayın Faran ;

Biliyorsun ki,
Hadisler,
Sahih
ve
Mevzu-uydurulmuş
olmak üzere ikiye ayrılırlar.

Kusura kalma arkadaşım.
Kadim ile devam ederken,
Hadis'e düşmüşün de,
o yüzden.
Sürç-i hal ettiysek affola.

kardeşim bizim ilk kaynağımız kurandır ikinci kaynağımız hadisdir.

kuranın çoğunu da hadis açıklar ama kuran değişmez çünkü 600 sayfalık kitabı kariler, hafızlar ezberlerindedir. sen ( HAŞA!!! ) değiştirmeye kalksan biri derki orada bu yok bu vardır vardı der.

o nednele şu Ayet-i Celileyi dikkatine çekerim:

İmam-ı Şarani hazretleri buyuruyor ki:

İmam-ı Beyheki Delail kitabında şöyle rivayet eder:

Eshab-ı kiramdan İmran bin Husayn (Radıyallahü anh), şefaatle ilgili bazı hadisler nakleder. Oradakilerden biri der ki:
— Siz hadisler bildiriyorsunuz, fakat biz bunlarla ilgili Kur’anda bir şey bulamıyoruz.

İmran bin Husayn hazretleri buyurur ki:

— Sen Kur’anı okudun mu?
— Evet.

— Kur’anda sabah namazının farzının iki, akşamınkinin üç, öğle, ikindi ve yatsının farzının ise dört rekât olduğuna rastladın mı?
— Hayır.

— Peki, bunları kimden öğrendiniz? Bizden [Eshab-ı kiramdan] öğrenmediniz mi? Biz de Resulullahtan öğrenmedik mi? Peki Kur’anda kırk koyunda bir koyun, şu kadar devede şu kadar, şu kadar paraya şu kadar dirhem zekât düştüğüne rastladın mı?
— Hayır.

— Öyleyse bunları kimden öğrendiniz? Bizden öğrenmediniz mi? Biz de Resulullahtan öğrenmedik mi? Hac suresinde (Eski evi [Kabe’yi] tavaf etsinler) âyetini okumadınız mı? Peki orada Kabe’yi yedi deva tavaf edin diye bir ifadeye rastladınız mı?
— Hayır.

— Allahü teâlânın Kur’anda şöyle buyurduğunu duymadınız mı?
(Peygamber size neyi verdiyse onu alın, size neyi yasakladıysa da ondan kaçının.) [Haşr 7]

Hazret-i İmran daha sonra buyurur ki:
Sizin bilmediğiniz bizim Resulullahtan öğrendiğimiz daha çok şey vardır. (Mizan-ül-kübra)

Psiko

26-12-2009, 18:25

faran

26-12-2009, 18:29

Sayın faran ;

A mübarek adam.
Senin olaya nasıl baktığından bağımsız,
İslam dünyasında,
Hadis konusu,
Sahih-Mevzu olduğu şeklinde açıktır.

Kur'andan ayet alırken,
Evrensellik adına onları destekleyecek ayet bulamayınca,
denize düşmüş
""Her peygamber sadece kendi kavmine gönderiliyordu; ben ise, bütüninsanlığa elçi olarak gönderildim" (Buharî)
yı-a-lana sarılmışın biz de sırıttık bunun üzerine.

işte sen attığımı okumuyorsun

dikkat edersen kuran çoğu yerde derki:

ey iman edenerl!

burada müminleri kale alır. ey kafirler! deyince sizleri kale alır.

ey insanlar deyince dünya da yaşayan 7000 milyar insanı eler alır.

deminde şöyle Ayet-i Celileri atmıştım:

(De ki, ey insanlar, ben, Allah’ın hepiniz için gönderdiği Resulüyüm.) [Araf 158]

deminde demiştim ki Kuran-ı Mucizil beyanın açılımı Hadis-i Şerif-i'lerdir.

Allah'ın Resulü de bunu mükerrer defalar bildirmiştir. Örneğin;

"Her peygamber sadece kendi kavmine gönderiliyordu; ben ise, bütüninsanlığa elçi olarak gönderildim" (Buharî)

Psiko

26-12-2009, 18:30

faran

26-12-2009, 18:32

Sayın faran ;

Bir de,
zaten ben dinlerin (Ama hepsinin) evrensel olduğunu iddia ediyorum.
Lütfen yukarıdaki yazılanları okuyunuz.
Benim size itirazım.
Hayır hayır sadece "BEN"im dinim evrenseldir bakış ve anlayışınızaydı.

evet ben kural kaide komuyorum ( HAŞA!!! ) is CENAB-I HAK ZÜLCELAL HAZRETLERİ demektedir. beyanında buyur:

"Biz seni bütün insanlara ancak müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik; fakat insanların çoğu bunu bilmezler." 34/28

ve islam her dinden en sonunda gelmiştir.

ama sizler hiç evrensel değilsiniz onu da diyeyim

Psiko

26-12-2009, 18:36

UlulElbab

26-12-2009, 19:12

kardeşim bizim ilk kaynağımız kurandır ikinci kaynağımız hadisdir.

kuranın çoğunu da hadis açıklar ama kuran değişmez çünkü 600 sayfalık kitabı kariler, hafızlar ezberlerindedir. sen ( HAŞA!!! ) değiştirmeye kalksan biri derki orada bu yok bu vardır vardı der.

o nednele şu Ayet-i Celileyi dikkatine çekerim:

İmam-ı Şarani hazretleri buyuruyor ki:

İmam-ı Beyheki Delail kitabında şöyle rivayet eder:

Eshab-ı kiramdan İmran bin Husayn (Radıyallahü anh), şefaatle ilgili bazı hadisler nakleder. Oradakilerden biri der ki:
— Siz hadisler bildiriyorsunuz, fakat biz bunlarla ilgili Kur’anda bir şey bulamıyoruz.

İmran bin Husayn hazretleri buyurur ki:

— Sen Kur’anı okudun mu?
— Evet.

— Kur’anda sabah namazının farzının iki, akşamınkinin üç, öğle, ikindi ve yatsının farzının ise dört rekât olduğuna rastladın mı?
— Hayır.

— Peki, bunları kimden öğrendiniz? Bizden [Eshab-ı kiramdan] öğrenmediniz mi? Biz de Resulullahtan öğrenmedik mi? Peki Kur’anda kırk koyunda bir koyun, şu kadar devede şu kadar, şu kadar paraya şu kadar dirhem zekât düştüğüne rastladın mı?
— Hayır.

— Öyleyse bunları kimden öğrendiniz? Bizden öğrenmediniz mi? Biz de Resulullahtan öğrenmedik mi? Hac suresinde (Eski evi [Kabe’yi] tavaf etsinler) âyetini okumadınız mı? Peki orada Kabe’yi yedi deva tavaf edin diye bir ifadeye rastladınız mı?
— Hayır.

— Allahü teâlânın Kur’anda şöyle buyurduğunu duymadınız mı?
(Peygamber size neyi verdiyse onu alın, size neyi yasakladıysa da ondan kaçının.) [Haşr 7]

Hazret-i İmran daha sonra buyurur ki:
Sizin bilmediğiniz bizim Resulullahtan öğrendiğimiz daha çok şey vardır. (Mizan-ül-kübra)

selam,

Sayın faran işte adam ne güzel itiraf ediyor;

Kuranda olmayan ne kadar çok Hurafe varsa Dine sokmuşlar.

Sizde bunları delil diye sununyorsunuz.

O Ebu bilmem ne utanmadan Dinde yeri olmayan şeyle uydurup birde bunları ardındam

tek tek sayarak karşısında ki Akılsıza delilmiş gibi sunuyor.

Rivayetler yani söylentiler üzerine bina edilmiş bir Din de oyuncak olmaya mahkumdur.

İşte biz Hanifler yukarıda ne kadar madde sayıyorsa o ihtiyar,Hepsini REDDEDİYORUZ.

ve Tek Kaynak Kurandır diyoruz.Bu saydıklarının tamamını veya bir kısmını yapanlar ŞİRK Ehlidir.

Tutarlılık ilkesi gereği aralarında bazıları gerçek dahi olsa Hadis külliyatının tamamını çöpe attık.

Şimdi biz Dinden mi çıktık? Bu Dinin Sahibi kim?

5000000 beş milyondan fazla hadis üreten bu aşağılık insanlar nasıl bir vebal taşıdıklarını biliyormusunuz.

Biri otur derken diğeri kalk diyor.Sapıkca Muhammede kendi ağzından konuşur gibi iftira ediyorlar.

Ve bazıları bu saçma sözlere kutsiyet addediyor.

yazık...çok yazık

selam

Kemaloğlu

26-12-2009, 20:07

İyide marks kitabını her dilde mi yazmış
Hayır
Ama bütün insanlığa yazmamış mı?
evet

Peki sorununuz nedir

mongus

26-12-2009, 21:09

:D

Ya Hu mübarek adam.
ZülCelal hazretleri ne diyor ?

"Biz seni bütün insanlara ancak müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik; fakat insanların çoğu bunu bilmezler." 34/28

Biz de diyoruz ki,
Aynı ZülCelal hazretleri,
öteki Elçilerini,
a-)Maden
b-)Bitki
c-)Hayvan
lara mı gönderdi ki bu sakat bakış ve anlayış oluştu sizde ?

Dinlerin hepsi evrensel değil sadece islam evrenseldir psiko

Elçilerin insanlara gönderildiği kesin, ama ne diyor İsa hazretleri , ben ancak israiloğullarına göderilmiş ve Ahmed'i müjdeleyen peygamberim.

Diğer dinlerin bozulduğunu , kitapların bozulduğunu tahrife uğratıldığını, Allah'ın yarattığı bir insan ve peygamber olan İsa'yı Allah'ın oğlu dediler şüphesiz cehennemliklerdir diyor.

İsrailoğulları bunlara yol açıp hem kendi dinini ,hemde İsa'nın öğretisini bozdu. Yani İsa neden gönderiliyor israiloğoullarına , yoldan çıktıkları ve tevrat üzere olmadığı için, onu doğrulayıcı , tevratın bozulduğunu , bunu hahamların yaptığını söylüyor.

Yine Allah -mesih-kutsal ruh üçlemesi hristiyanlık olarak iznik konseyinde kararlaştırılıyor, İsa babamın ğluyum diyor yuhanna 8 de.

Bunun üzerine ilahi koruma ile son elçi ve ümmetinin kitabı insanlığa sunuluyor ve bugüne kadar hatta kıyamete kadar korunuyor.

Günümüzde futbol sporunun küreselleşmesiyle, ünlü futbol yıldızları müslüman olarak ve daha bir çok branşın enleri, müslüman olarak insanlara örnek olmaskta, son olarak abel xavier müslüman oldu , Türkiye'de Galatasaray'da oynarken islamla tanıştığını, barış, kardeşlik, iyilik, şitlik, özgürlük,umut gibi ritüellerin kendisini çok etkilediğini söylemiştir:)

Saygılar.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Abel_Luis_da_Silva_Costa_Xavier

Psiko

26-12-2009, 21:47

Dinlerin hepsi evrensel değil sadece islam evrenseldir psiko

Buna verilecek tek cevap var.
O da biraz argo.
Yani
"........ altından sana öyle geliyor."

Elçilerin insanlara gönderildiği kesin, ama ne diyor İsa hazretleri , ben ancak israiloğullarına göderilmiş ve Ahmed'i müjdeleyen peygamberim.

Bu da yine senin o meşhur "Komplo teori" kitabın,
yani Süleyman tapınağından çıkarılmış,
Yunanistandaki filanca şirket tarafından tercemesi yapılmış,olduğu halde,
Kimseler farketmesin diye,
Türk genelkurmayı tarafından saklanılan
Barnabas İncilinde,
de mi ?

Kendinizi büyük görmek yerine,
Büyüyün biraz Ya Hu ;

mongus

26-12-2009, 21:59

Asla büyük görmüyorum kendimi, küçükde görmüyorum psiko, aklı taşıyan herkes görünüşte birdir , aklı onu küçültür yada büyültür.

Komplo teorim diyorsan İnandığın kuran-ı krimdemi öyle.

Dünyanın gidişatını iyi görmen lazım futbolun engellenemez küreselleşmesi ve çok sevilen insanların müslüman olması, halkların neden böyle diye araştırabileceği,

Maniple edilen şikeli maçların arasında oynamak zorunda kalan futbolcuların iyi kalpli olupta bunlardan habersiz olanlar varda, yusuf suresinde yer alan yalancılığın, gibi batılın batması doğruların suyun üstündeki köpük gibi batıl batarken suyun üzerine çıkmasımıdır.

İnsanların aldatılıp parasını yatırdığı küresel kumarı , Allah nasıl doğruluğa çeviriyor yavaş yavaş.

Şekillenecek bu işler ilerleyen zamanda hep beraber göreceğiz.

Psiko

26-12-2009, 22:16

Ya Hu sevgili ve de bir o kadar kıymetli mongus ;

RabbülAlemin RabbülAlemin,
deyince sen ne anlıyorsun Allah aşkına ?

Barnabas İncili Süleyman tapınağından çıktı,
Yunanistandaki filanca firma da TRERCEMESİ ni yaptı.
Genelkurmay saklşasa ne saklamasa ne ?
Artı,
burada bir çok arkadaş,
Barnabas İncili denilen İncilin,
bizzat Müslüman birileri tarafından yazıldığını,
her türlü verilerini ortaya koyarak ifade etti.

Sen hala nerelerdesin Ya Hu.
Büyü lütfen biraz büyü,
de,
uyuyp değil.

Alchindus

26-12-2009, 23:42

Bütün milletlere, medeniyetlere gelen bir kitap niçin sadece tek bir milletin dilinden gelsin

İmdi senin aklın bir elçi ile beşeriyete gönderilen mesajın hak olması içün bu mesajın beşeriyetin o vakte kadar konuştuğu bütün lisanlarla gelmesini zaruri mi görmekte!

Pekiyi sonra zuhur edecek lisanlar ne olacaktır!

Misalen bundan beşbin sene evvel kavmine gelen bir elçi farzet ve o elçinin kavminin bilmediği lisanlarla birlikte birde o vakte kadar beşeriyetin konuşmadığı bilmediği sonradan zuhur edecek lisanlarla geldiğini bir düşün!

Biraz aklet ulpian!

Akli olmaktan çok uzak bu sözlerini görmemek daha iyi pekiyi şu sözüne bakalım

Fussilet/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=3)
(Bu,) bilen bir kavim için, ayetleri Arapça okunarak açıklanmış bir kitaptır.

Bu ayette açıkça Kuran'ın Arapça bilen bir ''kavm''e, topluma hitap ettiği söylenmekte.

Ayette "bilen kavmin" arapça bilen kavim olduğunu ima etmektesin amma nasıl ve ne şekilde bunu iddia ile ima etmektesin ulpian, burada şunu demek durumundayım

Ayetteki

kavmiy ya'lemun

Kuran içinde çokça geçen benzerleride olan bir ifadedir ve "bilen akleden bir kavim" manasınadır!

Buradaki bilmek yaradanın ayetlerini bilmek gereken muhakemeye sahip olarak akletmektir, arapça bilme ile bir münasebeti yoktur!

Bu ayetlerden Kuran'ın (kendi iddiasına göre) bütün insanlığa seslendiği çıkar mı? Eğer ''evet, çıkar'' diyorsak, o halde bu tespit neye işaret eder? Yukarda sayılan bunca apaçık ayetin hepsinin birden buharlaşıp yok olduğuna mı, yoksa Kuran'da birçok çelişkili ifade olduğuna, o anki somut durum ve şartlar neyi gerektirdiyse, ona göre ifadeler bulunmuş insan sözlerinden ibaret olduğuna mı?

İmdi halinizi anlamakta müşkül çekmekteyim!

Hem kuranın alemşumul bir mesaj olduğunu gösterir ayetlerin varolduğunu teslim ediyorsun hemde ondan önce aslında buna hiç helal getirmeyen ayetlerle bunun arasında bir tenakuz var diyip "o vakit ne yapacağız" diyorsun!

Arapça kuranın sıfatlarındandır, "kuranen arabiyyen" ifadesi bunu anlamak içün kafidir!

Yani kuran kendisini tanıtır iken sıfatı olan arapçadan söz etmektedir!

Bir diğer husus kuranın hitabı bütün beşeriyete olduğuna göre ey ademoğulları ey insanlar dediğine göre arapça kuran ifadesi hangi akılla sadece mekkeli yada arap yarımadasındakilere hitap olarak ele alınmakta!

Kuranen arabiyyen lealleküm takilun

diyen kuran burada bütün beşeriyete "takilun" diyor sadece araba değil!

Yani mana "ey insanlar akledesiniz anlayasanınız diye bu kuranı arapça olarak indirdik"tir!

Burada hem kuranın sıfatı olarak arapçayı zikr vardır hemde arapçanın son vahiy dili olarak seçilmiş olmasının hususi manasına işaret!

Arap lisanı ve enginliğini bilse idin veyahut bu konuda malumatın olsa idi o vakit bu ayetlerin esas manalarını ve yaradanın kuranın arapça oluşuna bu işaretlerinin hikmetini tabiiki anlayabilir idin!

sinner

26-12-2009, 23:58

Konu başlığına ait yazıları okuduktan sonra,
Ayetlerin kronolojik seyrinden çıkardığım:
Muhammed başlarda arap kavimine, arapça ayetler okuyan arap bir peygamber olmakla övünmüştür. Daha sonraları hitab ettiği kitlelere müşrik araplara ek olarak Yahudi ve Hristiyanlar da dahil oldu.
Kurandaki bu çelişkileri Muhammedin dinini evrimleştirip geliştirmesinin bir sonucu olarak görebiliriz.

pervane

27-12-2009, 00:13

ulpian

27-12-2009, 01:07

Gelen birçok itirazı şöyle özetleyebiliriz:

Bir eserin somut bir dilde yazılmış/söylenmiş olması, doğrudan bütün insanlığa hitap etmediğini göstermez. Allah, seçmiş olduğu davet yöntemi gereği, insanların içerisinden bir elçi seçer. Bu elçinin de bir millete, kavme ait olması ve o milletin dilini konuşması doğaldır. Dolayısı ile Kuran'ın da o dilde vahyedilmiş olması doğaldır. Ama Kuran yine de tüm insanlığa hitap eder.

Bu itiraz, zaten ilk mesajda işleniyor ve cevap veriliyor. Ama bu sanki hiç konu edinmemiş gibi, yine de aynı itirazı -verilen cevaplara karışılık vermeden- getirenler olmuş.

=> Sorun, sadece Kuran'ın Arapça ''vahyedilmiş'' olması değil. Sorun üstüne üstelik bir de ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde vahyettik'' denmesi, peygambere ''senin kavmin için gönderdik'' denmesi.

Eleştirinin bu açısına herhangi bir yanıt geldiğini ben göremiyorum. Birkaç ayeti tekrarlamak gerekirse:

Meryem/97 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=19&ayet=97)
Biz Kuran'ı Allah'a karşı gelmekten sakınanları müjdelemen ve inatçı milleti uyarman için senin dilinde indirerek kolaylaştırdık.
Fussilet/44 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=44)
Biz bu Kuran'ı yabancı bir dil ile ortaya koysaydık: "Ayetleri uzun açıklanmalı değil miydi? Araba yabancı bir dille söylenir mi?" derlerdi.
Zuhruf/2-3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=43&ayet=2)
Apaçık Kitab’a andolsun ki, iyice anlayasınız diye biz, onu Arapça bir Kur’an yaptık.

Yasin/5-6 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=36&ayet=5)
Kur’an, ataları uyarılmamış, bu yüzden de gaflet içinde olan bir kavmi uyarman için mutlak güç sahibi, çok merhametli Allah tarafından indirilmiştir.

Secde/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=32&ayet=3)
Yoksa “Onu Muhammed uydurdu” mu diyorlar? Hayır o, kendilerine senden önce hiçbir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi uyarman için, doğru yolu bulsunlar diye Rabbin tarafından indirilmiş gerçektir.

Zuhruf/44 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=43&ayet=44)
Şüphesiz bu Kur’an, sana ve kavmine bir öğüt ve bir şereftir, ondan hesaba çekileceksiniz.
Fussilet/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=3)
(Bu,) bilen bir kavim için, ayetleri Arapça okunarak açıklanmış bir kitaptır.

saygılarımla

Psiko

27-12-2009, 01:08

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=8104&page=3

daha önce evrensellik ile ilgili tartışılan konuyu bir bilene sormuşuz fakat o tarihlerde sitede bulunmadığı için son kısım yarım kalmış gibi.

Sayın pervane ;

Bir bilenden kastıın verdiğin linkte şu :

Prensiplerine bakıldığında gerçekten de Bahailiğin evrensel bir din olmadığını söyleyebilmek olanaksız gibidir.
İlk mesajımda belirttiğim "Dinlerin hiçbiri evrensel değildir, olamaz da zaten." savına karşı verilecek bir yanıttır Bahai dini.
İslam'dan da, Hristiyanlıktan da, bütün dinlerden de daha evrensel görünür.
Bahai dininin evrensel olmadığı hakkında görüşleri olanlar aktarabilir.
Ben, Psiko arkadaşımız tartışmada yer almadan görüş aktarmayı düşünmüyorum.
Bir savunanı olmalı. :)

mesajdan kaynaklı mı ?
Yoksa başka bir anlam aramam gerekir mi ?

Psiko

27-12-2009, 13:43

AerA

27-12-2009, 14:19

Peki İslamiyetin bu kadar yayılmasını nasıl açıklamamız lazım ?
Yani,gözlerimiz kendimize göre bir gerçeği görürken,
öteki gerçeğe neden yüz çeviriyoruz ki ?

Tıpkı Haçlı Seferleri gibi ,dine yeni insan kazandırma adı altında topluma yapılan baskılar ,eziyeler ,savaşlar v.b. Bu arada kendi isteği isteği ile dine giren yok mudur?Tabiki vardır.

Müslüman anne ve babadan doğma bir çocuk otomatikman islam hanesine +1 olarak işleniyor.Kimi yarı yolda, kimi başlamadan bıraksada, yine her doğandan çok büyük bir pay alabiliyor islam düşüncesi.1400 yıl içinde bu şekilde oluşan oğul döllerin sayısını düşünmek bile istemiyorum.

Ayrıca çoğunluğun da haklı olabileceği gibi bir ima sezinledim bu cümleden ki her çoğunluk haklı çogunluk değildir. Buna bir örnek verelim ;

Dıçkı yiyin, milyarlarca sinek "Yanılmış Olamaz".

Saygılarımla.

Psiko

27-12-2009, 14:32

Yasanın tekrarı 18: 16 Horev'de toplandığınız gün Tanrınız RAB'den şunu dilemiştiniz:
'Bir daha ne Tanrımız RAB'bin sesini duyalım, ne de o büyük ateşi görelim, yoksa ölürüz.

Yasanın tekrarı 18: 17 RAB bana, 'Söyledikleri doğrudur dedi.

Yasanın tekrarı 18: 18 'Onlara kardeşleri-biraderleri arasından senin gibi bir peygamber çıkaracağım.
Sözlerimi onun ağzından işiteceksiniz.
Kendisine buyurduklarımın tümünü onlara bildirecek.

Onlara "Kardeşleri-biraderleri" arasından,
Bu söze de zahiri bir bakış ile bakıldığında,
Yahudilerin kendi kardeşleri arasından bir peygamber çıkacağı şeklinde görülecektir.
Oysa,
bu başlıkta 9. iletide yine Tevratın ayetleri ile,
Peygamberlerin babası olarak nitelenen Hz.İbrahim ve oğulları adına Rab ile olan konuşması var.
Yahudilerde "Birader" hitabı,
aynı anne ve babadan doğmuş olanlar arasında değil,
amca çocukları arasında kullanılır.
Peki İsmail ve İshak kardeş olduklarına göre,
onların torunları da amca çocuğu olmuş olmuyor mu ?
Yani Yahudiler ile Müslümanlar amca çocuklarıdırlar.
(Birbirlerini hiç sevmiyor olsalar da amca çocukları oluyorlar.Akrabanın akrabaya ettiğini,akrep akrebe etmezmiş :) )
"Arasından-İçinden" lafzı da ilginçtir.
Bu lafzı da dış göz olarak ele alır isek Yahudilerin kendi içinden olması gerektiği hükmüne varırız.
Oysa,
Hz.Muhammed'in içinde yaşadığı ve Risaletini duyurduğu yer,
Babil kralı Buhtunnasır'ın (2.Nebukadnezar)Kudüs'ü alıp,Yahudilerin çoğunu Babile götürmesi ile başlayan süreçte,
birçok Yahudi de Arabistana göçmüş (Kudüse yakın olması sebebi ile)
ve
Ümmü'l Kura'nın çepeçevre etrafında yaşam alanları oluşturmuşlardır.
Yani Hz.Muhammed,
yaşam alanı olarak ele alınabilir ise,
Yahudilerin yaşadıkları alanların tam "İçinden-arasından" çıkmıştır.

"Senin gibi bir Peygamber" lafzı bize ne anlatabilir ?
Hz.Musa ve Hz.Muhammed'in şeriatları birbirine benzeşir mi ?
Hz.İbrahime kadar gider isek,
aynı soydan gelmiş sayılabilirler mi ?
Hz.Musa'nın annesi ve babası olduğu söylenir.
Hz.Muhammedin de.
Hz.İsa'nın babasız olduğu söylenir.
Bu bağlamda aynılık arzederler.

"Sözlerimi onun ağzından işiteceksiniz.
Kendisine buyurduklarımın tümünü onlara bildirecek "

EN'ÂM : 50. De ki: Ben size, Allah'ın hazineleri benim yanımdadır, demiyorum.
Ben gaybı da bilmem.
Size, ben bir meleğim de demiyorum.
Ben, sadece bana vahy olunana uyarım.
De ki: Kör ile gören hiç bir olur mu? Hiç düşünmez misiniz ?

A'RÂF 203 : Onlara bir mucize getirmediğin zaman, (ötekiler gibi) onu da derleyip getirseydin ya! derler.
De ki: Ben ancak Rabbimden bana vahy olunana uyarım.
Bu (Kur'an), Rabbinizden gelen basîretlerdir (kalp gözlerini açan beyanlardır); inanan bir kavim için hidayet ve rahmettir.

YÛNUS 15 : Onlara âyetlerimiz açık açık okunduğu zaman (öldükten sonra) bize kavuşmayı beklemeyenler: Ya bundan başka bir Kur'an getir veya bunu değiştir! dediler. De ki: Onu kendiliğimden değiştirmem benim için olacak şey değildir.
Ben, bana vahy olunandan başkasına uymam.
Çünkü Rabbime isyan edersem elbette büyük günün azabından korkarım.

KEHF 110 : De ki: Ben, yalnızca sizin gibi bir beşerim.
(Şu var ki) bana , İlâh'ınızın, sadece bir İlâh olduğu vahy olunuyor.
Artık her kim Rabbine kavuşmayı umuyorsa, iyi iş yapsın ve Rabbine ibadette hiçbir şeyi ortak koşmasın.

ENBİYÂ 108 : De ki: Bana sadece, sizin ilâhınızın ancak bir tek Allah olduğu vahy edildi. Hâla müslüman olmayacak mısınız?

Yasanın tekrarı 18: 19 Adıma konuşan peygamberin ilettiği sözleri dinlemeyeni ben cezalandıracağım.

Yasanın tekrarı 18: 20 Ancak, kendisine buyurmadığım bir sözü benim adıma söylemeye kalkışan ya da başka ilahlar adına konuşan peygamber öldürülecektir.

Yasanın tekrarı 18: 21 "'Bir sözün RAB'den olup olmadığını nasıl bilebiliriz ? diye düşünebilirsiniz.

Yasanın tekrarı 18: 22 Eğer bir peygamber RAB'bin adına konuşur, ama konuştuğu söz yerine gelmez ya da gerçekleşmezse, o söz RAB'den değildir.Peygamber saygısızca konuşmuştur.
Ondan korkmayın."

Belki yine dinlerin evrensellikleri konusunda bir açıklama gibi görülmeyecek ama,
SIDK denilen olgunun ufak bir korelasyonunu sundum sizlere.

Psiko

27-12-2009, 14:40

Ayrıca çoğunluğun da haklı olabileceği gibi bir ima sezinledim bu cümleden ki her çoğunluk haklı çogunluk değildir. Buna bir örnek verelim ;

Dıçkı yiyin, milyarlarca sinek "Yanılmış Olamaz".

Saygılarımla.

Bir tanıdığımın punkçu oğlu,
bize,
"Biz marjinal"iz dedi.
O akşam arkadaşım ile punkçuların takıldığı mekana gittik.
Biz takım elbise ve kravat takmış idik.
Mekana girdik,
bara yanaştık ve
-İki süt lütfen
dedik.
Hali ile biraz "Ne oluyor yaww" durumları oluştu.
Bardaki bu olayı gören arkadaşın oğlu da oraya geldi ve
-Baba,Kemal abi burada ne işiniz var ?
dedi.
Dedik ki
-Dışarda sen burada da biz marjinal'iz.

Neyse konu ne idi ?
Çoğunluğun haklı olmayacağı.
Sahi burada "Çoğunluk" kim ?
Gerçi "Her" kelimesi berilenme kayıtı gibi dursa da,
Şahsen buradaki bir çok arkadaşımı severim.
Onları da "Dıçkı yiyen sinek" gibi göremem.

AerA

27-12-2009, 14:56

Sahi burada "Çoğunluk" kim ?
Gerçi "Her" kelimesi berilenme kayıtı gibi dursa da,
Şahsen buradaki bir çok arkadaşımı severim.
Onları da "Dıçkı yiyen sinek" gibi göremem.

Sayın psiko ;

İslamiyetin bu kadar yayılmasına sebep olan çoğunluk.
Ayrıca size onları öyle görün demedim ki.Sadece her çoğunluk doğrucu çoğunluk değildir dedim ve örneklendirdim.

saygılar.

Psiko

27-12-2009, 15:02

Psiko

27-12-2009, 15:07

Yaratılış-Tekvin 17: 20 İsmail'e gelince, seni işittim.
Onu kutsayacak, verimli kılacak, soyunu alabildiğine çoğaltacağım.
On iki beyin babası olacak.
Soyunu büyük bir ulus yapacağım.

Yeşeya 54: 1 Çocuk doğurmayan ey kısır kadın ***Sevinç çığlıkları at; Ey doğum ağrısı nedir bilmeyen sen, Sevinçle haykır, bağır.
Çünkü terk edilmiş kadının, Evli kadından daha çok çocuğu olacaktır" diyor RAB.
Yeşeya 54: 2 "Çadırının alanını genişlet, Perdelerini uzat, çekinme. Gergi iplerini de uzat, kazıklarını sağlamlaştır.
Yeşeya 54: 3 Çünkü sağa sola yayılacaksın, Soyundan gelenler ulusları mülk edinecek, Issız kentlere yerleşecek.
Yeşeya 54: 4 "Korkma, ayıplanmayacaksın,Utanma,aşağılanmayacaksın.
Unutacaksın gençliğinde yaşadığın utancı,Dulluk ayıbını artık anmayacaksın.

Psiko

27-12-2009, 15:27

Çocuk doğurmayan kısır kadın.

Elbetteki misyonu dinlerden özgür olanlar için hiçbir anlam içermeyecektir.
Ama din ile ilgilenenler bilirlerki,
Tevratın bu betimlemesi,
İbrahim'in neslinin İsmail ve İshak ile yürümesi neticesinde,
Kudüs ve çevresinde,
İbrahim den İsaya kadar,
14 İsrail Nebisi de dahi olmak üzere çok İlahi mazhara şahid olmuştur.
Ama Ümmü'l kura ise,
İbrahim ve İsmailden sonra,
İlahi mazhariyet iddiasında sadece Muhammed bulunmuştur.
Dolayısı ile "Kısır-akir" benzetmesi bu yüzdendir.

"Terk edilmiş kadın" kimdir ?

Yine dinlerden özgürlük misyonu içinde olanlar için anllamsızdır.
Ama din ile uğraşanlar bu betimlemede geçen kadının Hacer olduğunu bilirler veya inanırlar diyelim.
Hacerin oğlu İsmail,
Muhammedin dedesi.
Muhammed İlahi mazhariyet iddiasında birisi.
Bu terkedilmiş kadının nesli,
Bir toplum kurmuş mu ?
Evet kurmuş.
Bu toplum "Çadır"nın alanını genişletmiş mi ?
Evet genişletmiş.
Sağa sola "Yayılmış mı ?
Evet yayılmış.
9 tane Haçlı seferi ile utandırılmak ve aşağılanmak istenmiş mi ?
Evet istenmiş.
Utandırılabilmiş ve aşağılanabilmiş mi ?
Hayır utandırılamamış ve aşağılanamamış.

Dinleri ve Tanrıyı,
Dindarım diyen bireyler,
O dinin toplumu-toplumları
ve
kurumlarının ortaya koyduğu ameller ile yargılarsanız.
Yargılama doneniz hatalı olduğu için.
Ele geçecek sonuç ta hatalı olur.

Nezaket İNSAN i olan herşey kabulüm diyen-diyebilen herkesin gönülden uygulaması gereken bir insan hal'i-tavrı-edası olmalı değil mi ?

Çoğunluk dediğimizde,
Annemiz,babamız,büyükannemiz,büyükbabamız,
kısaca ailemiz,akrabalarımız ve yakın çevremiz de bu tanımın içinde değil mi ??

Dine inanmayın.
Dünya üzerinde din adına yapılan kötülük ve yanlışlıkları gözönüne koyun,
ama ,
başka bir insani hal ve tavır olan "Edeb"i elden bırakmadan olsun lütfen.

AerA

27-12-2009, 15:50

Sevgili AerA ;

Şurada ne güzel iki çift lafın belini kırıyoruz karşılklı.

İslamiyetin bu kadar yayılmasına sebeb olan şey çoğunluk ise,
Roma devleti ile Sasani devletleri,
Araplara karşı,
azınlık mıydı yani ?
Öyle mi bakalım olaya ?

sevgili Psiko

36. numaralı iletinin yanlışlıkla gözünüzden kaçtığını var sayıyorum.Bu iletide bir çoğunluk nasıl sağlanır ve kendi düşüncesini nasıl empoze etmeye nasıl uğraşır fikirlerine küçük bir bakış atmıştım.

Aksi takdirde elbette iki lafın belini kırıyoruz.

saygılarımla.

Psiko

27-12-2009, 16:00

AerA

27-12-2009, 16:08

Sevgili AerA ;

Çoğunluk dediğiniz şeyin başlangıcı,
Roma ve Sasaniler döneminde azınlıktı diyorum ben de.
Bu azınlık sonra çoğunluk olmuş olabilir.
O ayrı bir vakıa.
Biz başlangıca bakalım.

Tevrattaki ayetler ile,
tarihin korelasyonunu gözden kaçırmayalım demiştim ben de.

Tevrat'ın varlığını M.Ö 1350 lerden başlayan bir süreç olarak düşünürsek,
içeriğindeki olayların vuku bulması açısından baktığımızda,
biraz daha düşünmek gerekmez mi ?

Yoksa tarih bir "BİLİM" dalı değil mi ?
Bilim deyince aklımıza kimya mı gelmeli ?

Sayın psiko ;

Tarih elbetteki bir bilim dalıdır dostum.Hatta Kimya biliminde iken koridorları eskitilmesi gereken bir bilim dalıdır.Ben madalyona iki tarafındanda bakmak lazım gelmekte diyorum.Zamanla azınlık veya çoğunluk kavramlarını yaratan yine bizlersek, iki tarafınada bakılmalı.

Ayrıca Tevratsal tespitleriniz zaten oldukça yerinde.Şu anın öncesi hakkında da bilgi sahibi olunmalı ki şu anın idrakı kolay olsun.

Saygılar

Psiko

27-12-2009, 16:25

Sevgili AerA ;

Fiziksel yasalardan birisi de,
yerçekimi kanunudur.
Herhangi bir cismi,
herhangi bir yerden havaya bıraktığınızda,
kimya dilini de koyalım (N.Ş.A)
doğal olan,
o cismin,
yerçekimi kanunu nedeni ile,
yere düşmesidir.
Eğer,
yerçekimi kanunu ile cisim arasına,
bir mani-engel koyarsanız,
o zaman cisim doğal olanı yapmaz-yapamaz.

Azınlık ve çoğunluk kavramlarını biz insanoğlu yarattık deniyorsa da,
İnanç bir dürtüdür.
Tıpkı,
bir cismin bırakıldığında,
doğal olanı yaıpıp,
yerçekimine kapılması gibi,
kendi cezb-çekilme alanına doğru çekilir.
Yeterki herhangi bir mani-engel olmasın.

Bu yüzden çoğunluk,
-Sinekleri atlarsak-
Süt'ün bir parçacık maya ile mayalanıp yoğurt olması gibi,
cezb-çekim alanına doğru yollanır.
Maya gibi yoğurt olur.
Bu yüzden çoğunluk vardır.

Elbetteki insanoğlundan sadır olan kötü ameller tartışılmalı,eleştirilmeli,
Ancak,
insanlık alemi de bugüne kadar gösterdiği tüm gelişimi,
geçmişindeki hatalarını tekrar etmemek üzere aldığı dersler vasıtası ile edindiği,
bilgi ve birikimleri ile elde etti.
Bu bilgi ve birikimlere dinlerin de katkısı olmadığını söylemek,
İnsanlığa karşı haksızlık demek olmuş olmaz mı ?

vartor

27-12-2009, 18:09

Dinlern gecmiste insanliga ne getirdikleri degil su an icin muhim olan, gunumuzde nelere maloldugunun analizini yapmaliyiz.
Yuzlerce din adina yapilan savaslarin sonucuna mudahale eden bir varlik olmadigini bilmemiz, bunlarin allahin degil insanin elinde oldugunu gostermedi mi?
Halbuki allah, tanri, rab, adina ne derseniz deyin, ayetleriyle meleklerini bile seferber etmemis miydi en sevgili elcisine?
Muslummanligin, hristiyanligin cogalmasi, esas orijinalinin de kucuk kalmasini nasil aciklariz?
Birakin semavi dinleri, milyarlarca budist ve hinduyu nasil aciklarsiniz?
Her yonuyle ilahi degil, insani kokan tum dinlerin ve iman sistemlerinin cokecegine, akil cagina vardigimizda yok olacaklarina, kendilerinden oncekiler gibi tarihin sayfalarina gomulecegine benim suphem yok. Hicbiri evrensel olamadi ve olamaz da.

ulpian

28-12-2009, 02:18

Sevgili ulpian ;

Ele aldığın ayetler,
sanki belirli bir "Kişi" ve Onun "Kavmi"ne gönderilmiş olduğu yönünde bir anlayış doğuruyor.
Evet zahiri görüntüsü ile öyle görünüyor.

Peki İslamiyetin bu kadar yayılmasını nasıl açıklamamız lazım ?

Yani,
gözlerimiz kendimize göre bir gerçeği görürken,
öteki gerçeğe neden yüz çeviriyoruz ki ?

sevgili Psiko,

bu iki nokta arasında zorunlu bir bağlantı yok ki.
Bir ideolojinin/dinin fiilen ne kadar yayıldığını, bunun sebeplerini ve çevre şartlarını tartışmak ayrı bir konu. O ideolojinin/dinin ana kaynakları itibariyle evrensel olma iddiasının olup olmaması ayrı bir konu.

İslam'ın fiilen Arap olmayan milletlere de yayıldığını inkar eden yok ki, inkar etmek zaten mümkün değil ki.

Soru şu: Kuran'ın kendisinin (de facto değil, de jure) bütün milletler için evrensel bir din getirmiş olma iddiası var mı?

Ve bu soruya cevaben diyorum ki:
Bütün milletler, kavimler, medeniyetler için evrensel bir öğreti getirme iddiasında olan bir eserin sadece somut bir dilde gelmesi (zorunluluktan dolayı) normal karşılanabilir. Fakat ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde getirdik'' veya (Muhammed'e hitaben) ''senin kavmin için getirdik'' gibi ifadelerin bu kadar çok sayıda geçmesi, -senin de kabul ettiğin gibi- bu eserin aslen zaten böyle bir iddiası olmadığının göstergesidir.

saygılarımla

Psiko

28-12-2009, 03:48

Sevgili ulpian ;

Elbetteki misyonumuz bağlamında bakacağız olaylara.
Ben yayılmışlığı,
bir zorunluluk-bağlantı olarak görüyorum.
Senin için bir önem arzetmese de sütün yoğurda dönüşmesi örneği önemlidir.
Ve eğer insaf gözü ile bakacak olabilir isek,
gerçek de budur.

Sen ise ele aldığın ayetler bağlamında bakıyorsun olaya.
Görüldüğü kadarı ile ayetlere vukufun var.
Peki neden şu ayeti ele almadın ?

Enbiya 107 :Vemâ erselnâke illâ rahmeten lil’âlemîn(e)
Enbiya 107 :Ve biz seni, ancak alemlere rahmet olarak gönderdik.

UlulElbab

28-12-2009, 03:55

ulpian

28-12-2009, 05:06

Sen ise ele aldığın ayetler bağlamında bakıyorsun olaya.
Görüldüğü kadarı ile ayetlere vukufun var.
Peki neden şu ayeti ele almadın ?

Enbiya 107 :Vemâ erselnâke illâ rahmeten lil’âlemîn(e)
Enbiya 107 :Ve biz seni, ancak alemlere rahmet olarak gönderdik.

YaHu sevgili Psiko,

sen bari yapma. :)

Bahsettiğin ayeti başlığın ilk mesajında ele almışım zaten ve bazı açıklamalar eklemişim.

Bu açıklamalarımı yeterli bulmayabilir veya yanlış bulabilirsin. Açıklamalarıma da karşılık vererek eleştirirsin, tartışırız. Ama hiç ele almamışım gibi, bu ayeti getirirsen bana da önceki yazdığımı alıntılamak düşer. :)

Yukardaki ayetler son derece bariz bir şekilde, Kuran'ın sadece Arap toplumuna hitap ettiğini göstermekte. Peki Kuran'ın bütün insanlara seslendiği fikrini destekleyici ayetler de yok mu?

Olmaz mı?
(http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=34&ayet=28)

Sebe/28 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=34&ayet=28)
Biz, seni ancak bütün insanlara müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik. Fakat insanların çoğu bilmezler.

Enbiya/107 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=21&ayet=107)
(Ey Muhammed!) Seni ancak âlemlere rahmet olarak gönderdik.

Araf/158 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=7&ayet=158)
De ki: "Ey insanlar! Doğrusu ben, göklerin ve yerin hükümranı, O'ndan başka tanrı bulunmayan, dirilten ve öldüren Allah'ın, hepiniz için gönderdiği peygamberiyim. Allah'a ve okuyup yazması olmayan, haber getiren peygamberine -ki o da Allah'a ve sözlerine inanmıştır- inanın; ona uyun ki doğru yolu bulasınız."

Bu ayetlerden Kuran'ın (kendi iddiasına göre) bütün insanlığa seslendiği çıkar mı? Eğer ''evet, çıkar'' diyorsak, o halde bu tespit neye işaret eder? Yukarda sayılan bunca apaçık ayetin hepsinin birden buharlaşıp yok olduğuna mı, yoksa Kuran'da birçok çelişkili ifade olduğuna, o anki somut durum ve şartlar neyi gerektirdiyse, ona göre ifadeler bulunmuş insan sözlerinden ibaret olduğuna mı?

saygılarımla

Yergin

28-12-2009, 11:12

O anki şartlar neyi gerektirdiyse diye söylemişsiniz lakin.

Bugün dünya neye göre ilerliyor sevgili Ulpian?

O anki şartlara göre değil mi? Bugün insanlar, bugün ki şartlara göre davranmıyor mu? Bugün ki insanoğluna göre kanunlar, düzen, vs. vs. yokmu?

Çok yanlış ve bence gerçekten çok düz bir mantık bu konu ve başlık.

En güzel cevap ta bence yine alıntıladığınız ayetlerde.

"Biz, seni ancak bütün insanlara müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik. Fakat insanların çoğu bilmezler."

Saygılarımla

tayyare

28-12-2009, 11:52

Kuran araplardan çıktı.
Yani arap kültürüne uygundur.
Bunun anlamı Norveç kültürüne uymasının zor olması oluyor.
İnanca göre tanrı arap kültürünün yayılmasını tercih etmiş.

Yani, kuranı kabul etmekle arap kültürüne-milletine/ümmetine geçmeyi kabul etme beklenir.

Kuran tek ümmet-tek devlet ister.
Buraya giriş için bende sizdenim denmesi yeterli olduğuna göre:

kuran (islam) evrenseldir

Ermeni kilisesi kesinlikle evrensel değildir. Ermeni soyundan gelmiş olma şartı vardır.

Alchindus

28-12-2009, 16:17

Eleştirinin bu açısına herhangi bir yanıt geldiğini ben göremiyorum. Birkaç ayeti tekrarlamak gerekirse:

Meryem/97 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=19&ayet=97)
Biz Kuran'ı Allah'a karşı gelmekten sakınanları müjdelemen ve inatçı milleti uyarman için senin dilinde indirerek kolaylaştırdık.
Fussilet/44 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=44)
Biz bu Kuran'ı yabancı bir dil ile ortaya koysaydık: "Ayetleri uzun açıklanmalı değil miydi? Araba yabancı bir dille söylenir mi?" derlerdi.
Zuhruf/2-3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=43&ayet=2)
Apaçık Kitab’a andolsun ki, iyice anlayasınız diye biz, onu Arapça bir Kur’an yaptık.

Yasin/5-6 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=36&ayet=5)
Kur’an, ataları uyarılmamış, bu yüzden de gaflet içinde olan bir kavmi uyarman için mutlak güç sahibi, çok merhametli Allah tarafından indirilmiştir.

Secde/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=32&ayet=3)
Yoksa “Onu Muhammed uydurdu” mu diyorlar? Hayır o, kendilerine senden önce hiçbir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi uyarman için, doğru yolu bulsunlar diye Rabbin tarafından indirilmiş gerçektir.

Zuhruf/44 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=43&ayet=44)
Şüphesiz bu Kur’an, sana ve kavmine bir öğüt ve bir şereftir, ondan hesaba çekileceksiniz.
Fussilet/3 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=41&ayet=3)
(Bu,) bilen bir kavim için, ayetleri Arapça okunarak açıklanmış bir kitaptır.

İnsanlar görmek istemediklerini görmeyiverirler ulpian, muhakeme usullerinin hatalı olduğu onlara gösterildiği halde!

"kuranın alemşumul oluşuna işaret eden ayetler elbet vardır" demiş kişinin "kuran alemşumul değildir" diye konu açmasındaki tenakuzu kabullenmesi zordur, anlayış gösteriyoruz!

İmdi daha evvel dediğimiz gibi arapça kuranın sıfatlarındandır, "kuranen arabiyyen" ifadesi bunu anlamak içün kafidir!

Kuranın sıfatı olan arapçaya işaret eden ayetleri birde siyak ve sibaklarına nazar etmeden birde dil içinde hatalar yaparak böyle bir yoruma sürüklemek içün bayağa bir gayret gerekir!

Kuran ey mekkeliler ey medineliler demek yerine bütün beşeriyete hitap edip ey ademoğulları ey insanlar dediğine göre arapça kuran ifadesi hangi akılla sadece mekkeli yada arap yarımadasındakilere hitap olarak ele alınmakta!

Karinen nedir burada ulpian!

Delilsiz mesnetsiz yorumlar bunlar!

İmdi ele aldığın ayetlere nazar edelim!

Fe innema yessernahü bi lisanike li tübeşşira bihil müttekıyne ve tünzira bihı kavmel lüdda

Biz, o Kur'an'ı sadece onunla takva sahiplerini müjdelemen ve inat edenleri de korkutman için senin dilinle kolaylaştırdık.

Meryem 97

İmdi ne görüyorsun burada!

Müttakileri müjdelemek ve inat edenleri korkutmak üzre inmiş kuran, elçinin dili ile kolaylaştırılmış!

İmdi bu müttakilerin ve inatçıların sadece araplar olduğunu sen nasıl iddia edebilmektesin ulpian!

Bu ayetten hemen evvel

İman edip yararlı işler yapanlar ise, muhakkak Rahman, onlar için bir sevgi verecek, gönüllere sevdirecektir.

Meryem 96

buyrulmuş, sonra da

Bir de onlardan önce nice kuşakları helak ettik. Hiç onlardan birini hissediyor musun veya onların gizli bir seslerini işitiyor musun?

Meryem 98

buyrulmuş.

Hitap gördüğün gibi bir kavme hususi bir zamana değil umumidir!

Sonra fussilet suresine gelelim!

Kitabün fussılet ayatühu kur'anen arabiyyel li kavmiy ya'lemun

Öz Arapça bir Kur'an olmak üzere, bilecek bir topluluk için ayetleri ayırt edilmiş, açıklanmış bir kitap.

Fussilet 3

İmdi uzatmadan soruyorum, "bilecek, akledecek kavim sadece araplardır" görüşünü nasıl dillendirebiliyorsun, karinen nedirki bu ayetten kuranın alemşumul olmadığı sonucunu çıkarıyorsun!

Lafı dolaştırmadan muhterem izah et bakalım!

Sonra

Ve lev cealnahü kur'anen a'cemiyyüv ve arabiyy kul hüve lillezıne amenu hüdev ve şifa' vellezıne la yü'minune fı azanihim vakruv ve hüve aleyhim ama ülaike yünadevne mim mekanim beıyd

Ve eğer Biz onu yabancı dilde bir Kur'an yapsaydık diyeceklerdi ki: "Ayetleri genişçe açıklansaydı ya! Arab'a yabancı dil (öyle) mi?" De ki: "O iman edenler için bir rehber ve şifadır, iman etmeyenlerin ise kulaklarında bir ağırlak vardır ve o, onlara karşı körlüktür. Onlara uzak bir yerden haykırılır.

Fussilet 44

bu ayeti misal vermişsin! İmdi buda aynı mantıktır, kurana ilk muhatap kavme denmekteki "size sizin lisanınız harici bir lisan ile bu elçi gelse idi der idinizki araba acemce olur mu"

Bu dendikten sonra da kuranın iman edenler içün bak dikkat buyur iman edenler içün ne olduğu etmeyenler için ne olduğu ifade buyruluyor, arap içün değil!

Bu ayetten evvelde

Sana senden önceki peygamberlere denilenden başkası denilmiyor ve şüphe yok ki, Rabbin hem bir bağışlama sahibidir, hem de elem verici bir azap.

Fussilet 43

buyrulmuş ve kuran vahyinin Hz. Muhammedden öncesi ile irtibatı nazara verilmiştir! Kırkbeşinci ayette ise musaya verilen kitapdan bahis edilmiştir!

Alemşumulluk içün bu dahi tek başına kafi değil midir!

Sonra zikrediğim zuhurf suresi üçüncü ayetinde de bahsini ettiğimiz ifade yer almakta, kur'anen arabiyyel lealleküm ta'kılun

Burada kuranın sıfatı olan arapça zikredilmekte! İmdi iyice düşünüp anlamakla mükellef olanların sadece araplar olduğu neticesine sen nasıl varıyorsunda bu ayetten alemşumul olmama neticesi çıkarmaktasın!

Ve innehu lezikrul leke ve li kavmik ve sevfe tüs'elun

Ve muhakkak ki o (Kur'an) hem senin için, hem kavmin için bir şereftir ve ileride bundan sorulacaksınız.

Zuhruf 44

Evet ulpian, kuranın Hz. Muhammed içün şeref olması ile, kurana ilk kez muhatap olmuş kureyş içün kuranın şeref olması ile kuranın alemşumul olmayışı arasında nasıl bir bağ vardır!

Bu nasıl bir muhakemedir!

Sonra yasin suresinden altıncı ayeti misal vermişsin!

Güçlü ve çok merhametli Allah'ın peyderpey indirdiği vahyi ile.

Babaları uyarılmamış olup gaflet içinde olan bir topluluğu uyarasın (vehameti haber veresin) diye.

İmdi muhterem, bu ayetten nasıl böyle bir mana çıkardığınıda anlamak güçtür! Sen peygamberlerin piyango ile mi bir yerde vazifelendirildiğini sanmaktasın :)

Eğer bakar isen görürsünki hayatlarını bildiğimiz peygamberler her daim en çok ihtiyaç duyulan yerde zuhur etmiştir! Azgınlık, tuğyan nerede zulmü insanlara musallat etmiş ise tevhid ile vazifeli elçi orada zuhur etmiştir!

Bu ayette islam evvelinde arabın içinde bulunduğu hali nazara verip elçinin onları uyarma vazifesi zikredilmiştir!

Buradan hangi karine ile elçinin uyaracağı tek topluluğun mekkeliler olduğunu çıkarmaktasın ulpian veyahut suali şöyle soralım elçi göreve en başta kendi kavmini uyarmak suretiyle başlamalı değil midir!

Gerçeğe sadakat şart muhterem, yoksa ahval kötü!

Psiko

29-12-2009, 11:54

Yukardaki ayetler son derece bariz bir şekilde, Kuran'ın sadece Arap toplumuna hitap ettiğini göstermekte. Peki Kuran'ın bütün insanlara seslendiği fikrini destekleyici ayetler de yok mu?

Olmaz mı?
(http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=34&ayet=28)

Sebe/28 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=34&ayet=28)
Biz, seni ancak bütün insanlara müjdeleyici ve uyarıcı olarak gönderdik. Fakat insanların çoğu bilmezler.

Enbiya/107 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=21&ayet=107)
(Ey Muhammed!) Seni ancak âlemlere rahmet olarak gönderdik.

Araf/158 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=7&ayet=158)
De ki: "Ey insanlar! Doğrusu ben, göklerin ve yerin hükümranı, O'ndan başka tanrı bulunmayan, dirilten ve öldüren Allah'ın, hepiniz için gönderdiği peygamberiyim. Allah'a ve okuyup yazması olmayan, haber getiren peygamberine -ki o da Allah'a ve sözlerine inanmıştır- inanın; ona uyun ki doğru yolu bulasınız."

Bu ayetlerden Kuran'ın (kendi iddiasına göre) bütün insanlığa seslendiği çıkar mı?
Eğer ''evet, çıkar'' diyorsak, o halde bu tespit neye işaret eder?
Yukarda sayılan bunca apaçık ayetin hepsinin birden buharlaşıp yok olduğuna mı,

yoksa Kuran'da birçok çelişkili ifade olduğuna, o anki somut durum ve şartlar neyi gerektirdiyse, ona göre ifadeler bulunmuş insan sözlerinden ibaret olduğuna mı?

saygılarımla

Sevgili ulpian ;

Dikkat etmemekten kaynaklı,
Sana bir özür borçluyum.
Özür dilerim dikkat etmediğim için.

Görünen o ki,
bu ikili ayetler,
senden alıntıladığım bölümde koyulaştırılan alanda görüleceği üzre,
"Çelişki"nin ifadesi.
Oysa,
hem BismillahirRahmanırRahim
de,
Rahimden başlayıp Rahmana gidişi,
hem de,
süt-yoğurt örneğinde olduğu gibi,
bir parça mayanın koca sütü yoğurt haline getirişi örneğim,
"Çelişki" sanılanın,
aslında bu zorunlu bağlantıyı anlatmak için bir örneklemeydi.

Psiko

29-12-2009, 12:09

Din,
Tıpkı biz insanlar gibi,
canlı bir organizmadır.
Organik bir yapısı vardır.
Din'i bu bağlamda düşünmez isek,
Araf 34 teki "Her ümmetin eceli" kavramını,
ya ecel-i muallak diyerek,
ferde,
ya da
Sodom Gomora tarzı bir yere yönlendiririz.

Her canlının yaşama gelişi,
Rahimde başlar.
Hangimiz Rahme düşmeden,
ana karnı dünyasında yaşamadan,
pat diye ortaya çıktık ki ?

Tanrı,(Baba)
Elçisi (Anne)
ile ilişki kurduğunda,
Ruh-ül kuds doğar.(Risalet makamı)

Elçi (Baba)
Toplumla (Anne)
ilişki kurduğunda,
iman ruhu (Ümmet)
ortaya çıkar.

Ve bu olgu BİR noktadan başlayıp genişler.
İslam'ın da Arap yarımadasında,
Hz.Muhammed ve Ashabı ile başlayıp,
tüm dünyaya yayılmasını bu bakış ve anlayışla algılayabilirsek,
İslam Yerel mi evrensel mi sorusunu bir daha sormamız gerekir.
Ama kime ?

gelecekisik

31-12-2009, 02:23

UlulElbab

31-12-2009, 04:04

Affınıza sığınarak ben merak ettiğim bir soru var ?? Umarım ki Aydınlanırım

Şimdi dökümanları Okuduğum Ölçüde Kuran'da Hem Yerele hem Genele uyarlayabileceğimiz ayetler olduğu görülmektedir.

Merak Ettiğim ise Şu kuranda pek çok olaydan bahsedilmektedir. Tam anlamıyla bilmediğim için soruyorum art niyetli değilim bilmediğim bir konu da ise bir yorum yapmak bana düşmez. Bu olaylar daimi olarak İslamiyetin Doğduğu yerlerde Mi geçmektedir yoksa Aralarda Örneğin Uzak Doğuda Örneğin Avrupada Örneğin anadoludaki Kavimlerin Ne Yaptığına İlişkin Herhangi bir olay Var mıdır?

Bence bu konunun düğümü bu noktadır. Ayetllerden giitmek bbana biraz yersiz gelmektedir. Burda Sesleniş Tarzından Çok Nereden Ve Nelerden Bahsedildiği Önemlidir.

Saygılarımla Gelecekisik

Selam,

sayın gelecekisik ışık sorunuzu yanıtlamaya çalışayım,

Öncelikle Kuranda Muhkem ve Müteşabih olmak üzere Ayetler farklı sınıflandırılır.

Muhkem,daha açık ve net anlaşılır "Hükümler" barındırı ki kelime köküde o yöndedir.

Müteşabih ise "Teşbih" anlatım sanatını işaret eder.

Kuranda KISSALAR genellikle Müteşabih anlatımdır. Kıssalardan hüküm çıkarmak anlamsız sonuçlar doğurur.

Misal bir Kıssada Musa koyun güdüyor.. O halde "biz" müslümanlarda koyun gütmeliyiz..O sakallıymış o halde Sakal bırakmak Farz..

gibi "abes" hükümler vermek...bazı çevreleri Gülünç durumlara ve çıkmazlara düşürür.

"İslami" çevreler de Kıssalar hikaye tadında okunur ve anlatılır..Genellikle "İsrailoğullarının" yaptıkları hatalar üzerinde bir anlatım söz konusudur.

Buradan kendilerine hiç Pay çıkarmayan "Ebleh" müslümanlar,birbirlerine bakın bu İsrailoğullar(onlara göre Yahudiler) ne kadar da

"Aptal" bir Milletmiş canım...Allah onlara lanet ediyor...tarzı cahilce konuşmalar yapar ve kulak asmazlar...

Oysa derin düşünseler o kıssalar "Zaman ötesi" bir anlatımla doğrudan kendilerinin içinde bulunduğu Durumu anlatıyordur...

Mesela BAKARA adlı Sure 286 Ayet olup "İNEK" başlığını taşımaktadır...

Orada Musaya kavminin bir İnek Boğazlaması Emredilir ama Kavmi olayı.. "işlerine gelmediğinden" Yokuşa sürer...

Sürekli Musaya Sorular sorarlar...Allahına git sor ..Rengi ne olacakmış? Boyu..Şekli v.s.

Şimdi bugünün "Dindarları"da Hocalarına sürekli abuk sabuk sorular sorarlar...Sakız çiğnemek Orucu bozarmı?

Yüzde kaç Zekat vermeliyim? Kredi kartıyla Kurban alabilirmiyim gibi...

Ve Hocaları da dahil hiç düşünmez ki KISSAda aslında tamda kendileri anlatılmaktadır...İlk fırsatta "Böğüren bir Cüppeli Şeyhe"

Tapınırlar...

Kısacası KISSA dan HİSSE almak gerekir...Kıssalarda TARİHİ YER ve ZAMAN Çelişkileri aramak...Oralarda Arkeolojik kazılarla uğraşmak abesle iştigaldir.

Amaç mesajın algılanmasıdır...

Yine örnek olarak Kuranda Musa ve bir Bilgin Kul hakkında bir KISSA anlatılır...Kimileri bir HIZIR uydurmuş ve bu Kula Hızır yakıştırması yapmıştır...

Oysa Kuranda hiçbir yerde Hızırdan söz edilmez...Ama insanlara bir takım yanlış mesajlar vermek isteyenler kendilerine bu tür dayanaklar uydurup

efsaneler üretirler...Böylece asıl anlatılmak istenen PERDElenmiş olur.

Sevgi ile...

Selam

Kutluk

31-12-2009, 04:06

Ayrıca kardeşlerimin açıklamalarına ek mahiyetinde bir bilgi sunmak isterim. Arap kelimesi her zaman Arap milletini tanımlamaz. Arap aynı zamanda güzel demektir. Lisan-ı Arabi tabiri ise güzel dil anlamını da taşır. Sadece Arap dili manasını taşımaz. Kuran-ı Kerimde geçen hali ile "Arap" kelimesinin, aslında her iki anlamı da içerisinde barındırdığı söylenebilir.

Birde Kuran'ın evrensel olmadığına arapça olmasını kanıt gösteren arkadaşlar; hanginiz Suç ve Cezayı rusça okudunuz? Ya da sizce bu kitap evrensel değil midir? Hatta şu sorularda sorulabilir; siz hiç iki yüz dilde yayın yapan bir makale olsun biliyor musunuz? Ki yazarı otursun "ya hu bu eser dünya klasiği olacak, evrensel değerde bu evet evet" deyip her dilde yazsın. Ve sizce dünya üzerinde evresel olan bir satır yazı var mı? Madem ki yazılır yazılmaz tüm dillerde servis edilme şartı var evrensel olmak için!

Konunun tamamını okumadım aynı noktaya değinme durumum olduysa kusuruma bakılmasın.

güneşinzaptıyakın

31-12-2009, 11:12

Evreni yaratmış bu tanrı, onun için ikiyüz yada ikiyüzbin dilde kendini anlatması kadar kolay ne olabilirki? Amacı kendi yarattığı ve istediği zaman istediği şekilde canlarını aldığı bir varlığın yine kendisine tapması için kendini ve icraatlarını anlatmasıdır, bir çeşit enformasyondur, bir çeşit reklamdır, bir çeşit deklerasyondur, üstelik bu talep bizzat tanrıdan gelmektedir, o yüzden evreni yaratacak güce sahip bir tanrı değil ikiyüzbin dilde isterse iki milyon dilde yayın yapabilir yada esinleme yapabilir. Verilen örnekler mavradandır, bahsedilen kitaplar evrensellik içermezler bir iddialarıda yoktur bu yönde, roman bir yana das capital'in bir doğma din gibi kabul görme eğilimi ile evrensellik içerdiği tezinden yola çıkarak örneklemek ayrıca yanlıştır. Nasıl bir tanrıdır ki bu derdini anlatmak için hep eksik ve yanlış yollar seçiyor, nedense derdi bir tek ortadoğu ile sınırlı ve içindeki Musevilerle sınırlı son dakika Arap'lar giriyor devreye, daha önceki tanrı sözcüklerinin tamamı ise Yahudi dilindedir, buda neden Arapça sorusuna bir kısa cevap oluşturur. İki milyar dili istediği anda konuşabilecek ve yazabilecek bir tanrı binlerce yıl Yahudice konuştuktan sonra ilk ve son defa (İslama göre) Arapça konuşuyor ve bu evrensel oluyor nedense, evet Kur'anın içindeki çelişkileri çok iyi anlatmış Ulpian, sadece Kur'ana göre bile evrensel bir söylem yokken nasıl olurda dillerinde tanrı kelimesi bulunmayan ve tarihleri boyunca tanrı ve peygamber kavramından uzak yaşamış Aborjinler içinde bir din olabileceği savı ortaya konulabilir? Soruyu ve cevabı dar alanda kısa paslaşmalarla irdelemeyelim cümleten...

mongus

31-12-2009, 16:28

Psiko

31-12-2009, 17:04

Özellikle,
Berlin duvarının çöküşünden sonra,
çok net gözlemlenebilir olan,
bir dine doğru yöneliş var.(Özellikle de Hıristiyanlık ve Müslümanlığa)
Hem de tüm dünyada.
Peki neden ?
Oysa insanlık alemi,
özellikle de sosyalizm olgusu ile artık rüştünü ispat etmiş,
kendi ayakları üzerinde durabileceğini,
20.yüzyılın başlarından başlayan bir süreçte,
"Dünyanın hakim yeni din'i," haline gelebilecek kadar da yerini sağlamlaştırmıştı.
İnsanoğlunun temel gereksinimleri olan
1-)Barınak
2-)Aş-iş
3-)Eğitim
4-)Sağlık
gibi kimsenin yadsıyamayacağı her türlü alt yaıpyı hazırlayıp,
halklarına sunmuştu.
Bu yeni hakim dinin sloganı,
"Din afyondur."dan kaynaklı,
"Tanrı öldü" idi.

Materyalizmi hangi sistem temsil eder dersek hata etmiş olmayız ?
Sosyalizm diyebilir miyiz ?
Diyebilir isek,
Ev-İş,Aş-Eğitim-Sağlık gbi,
İnsanın,
maddi tüm bu temel gereksinimlerini,
insanlığa sunan bir anlayış nasıl iflas eder-edebilir ?

Bir inanır olarak,
sosyalizmin bu insancıl-humeniter,eşitlikçi yaklaşımını takdir etmez isem,
kendimi biinsaf-insafsız sayarım.
Ama bu soruyu da sormadan edemiyorum.

vartor

31-12-2009, 19:21

Yağv bu insanoğlu değilmi amerika kıtasına gidip çoğalan , sonra zencileri köle olarak götürten, farklı nesiller çıkmasına sebep olan.

E ordada ölüyorsun, marsa gitsende ölüyorsun.

Allah'ın yarattığı güneş ve ay herkese aynı şekildfe hitap etmiyormu, bunlara bir dil olarak baksak. her yerden bu ayetleri insanlar görebiliyor.

Evet mesela güneş her insan yazın bunu görür, fakat güneş her insanı görür ışık ve ısısını insanlara ulaştırır. Işık ve ısı bir merkezden yola çıkar ve herkesi kapsar.

Allahin yarattigini bir tarafa birakirsak, ayni nedenlerle gunese tapildigi muhakkak; Gunesin haberi mi vardi kendine tapanlara? Tapanlarin kutsallastirmasiydi tanri olarak taninmasina beden. Ayni mantik, hatta gunes kadar bile hissedilemeyen, allaha tapmakta gunumuzde.. esas gunes evrensel bir tanri, dunyanin her tarafinda kendini hissetiren, yoklugunda hicbir canlilinin yasayamyacagi ise bir gercek.( okyanus derin cukurlarinda yasayanlar haric)

mongus

31-12-2009, 21:04

Yanılıyorsun vartor , okyanusun dibindeki herşey , tüm dünya yok olur herşey buz olur.

vartor

31-12-2009, 21:19

Gordunuz mu? Gunese tapmak icin ne cok nedenimiz var. Hem evrensel, hem sicak:)

evrensel-insan

31-12-2009, 21:50

Saygideger psiko;

Özellikle,
Berlin duvarının çöküşünden sonra,
çok net gözlemlenebilir olan,
bir dine doğru yöneliş var.(Özellikle de Hıristiyanlık ve Müslümanlığa)
Hem de tüm dünyada.
Peki neden ?-psiko-

Insanoglu, maalesef hala; gucle, otoriteyle ve zorla; kendisine bazi seyleri kabul ettirecegini saniyor. Iste bu yuzden de ideolojileri inanclari yaratiyor. Halbuki, bir kisinin bilinci ve bilgi duzeyi yeteri kadar gelismemisse; sen ne yasak koyarsan koy, o geri tepecektir. Herseyin basi egitim, ogretim ve ogrenimdir. Bir kisi ancak kendi oz iradesiyle bilinclenir ve neye ihtiyac duyup duymadigina kendi karar verebilirse, ancak o zaman ilerler.

"Tarihte geri donus yoktur" cumlesi cok su goturur. Eger bilincli olmayan bir degisim, geri donerse, ki tarihte bunun ornegi coktur, bu tarihsel geri donus degil; tarihi yerli yerine oturtmaktir.

SSCB'de hem dinin, hem de kapitalizmin, toplumda tekrar yesermesinin tek aciklamasi budur.

Toplumlar ve kisiler, her zaman bilgi ve teknik olarak daha gelismisini arzu ederler. Ama soyutlar oyle degildir. Soyutlarin algisi, ancak bilinclilikle saglanir, bir ideolojik inancin guce, otoriteye dayanan "yok saymasiyla" yasagiyla, zorlamasiyla degil.

Bugun insanoglunun bilinc gelismislik duzeyi, inanc ve ideolojileri gereksiz kilacak kadar gelismemistir ve emperyalist zihniyette bunun bilincinde olarak, bu gelismeyi onlemek icin elinden geldigini yapmaktadir.

Sonucta insanoglunu insanlastiracak olan bilinc, yerini alinca, iste o zaman inancsal ve ideolojik ayrimciliklarin artik bir tesiri ve onemi kalmayacaktir. Emperyalist zihniyeetin en buyuk korkusu da bu bilincin saglanmasidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

mongus

01-01-2010, 01:44

Gordunuz mu? Gunese tapmak icin ne cok nedenimiz var. Hem evrensel, hem sicak:)

Sence 3000 yıl önce insanlar güneş olmaz ise ne olucağını biliyormuydu Vartor.

Kutluk

01-01-2010, 02:02

"[QUOTE=GUNESINZAPTIYAKIN;275996]
Evreni yaratmış bu tanrı, onun için ikiyüz yada ikiyüzbin dilde kendini anlatması kadar kolay ne olabilirki? Amacı kendi yarattığı ve istediği zaman istediği şekilde canlarını aldığı bir varlığın yine kendisine tapması için kendini ve icraatlarını anlatmasıdır, bir çeşit enformasyondur, bir çeşit reklamdır, bir çeşit deklerasyondur, üstelik bu talep bizzat tanrıdan gelmektedir, o yüzden evreni yaratacak güce sahip bir tanrı değil ikiyüzbin dilde isterse iki milyon dilde yayın yapabilir yada esinleme yapabilir."

Elbette bu söylediklerini yapabilir ve bunu yapmışda ağacı, taşı, rüzgarı, börtü böceği yaratıp önüne koyarak. Kuran-ı Kerim'in "her şey size Allah'ın bir ayetidir" demesi bunun için olsa gerktir.Anlatımımı olabildiğince dar yapacağım eğer uzun düşerse kusura bakılmasın.

Örnek:Allah'ı inkar edn biri, yerine bir altarnatif bulma ihtiyacı hissediyor örneğin "zorunlu gereklilik" denen kavramı sık sık duyuyoruz. Hadi diyelim arapçada bilmiyoruz.Kuran'ı çeviren biride olmamış bu güne dek!Yada "bana ne bana ne ya benim dilimde de indir ya da ben okumuyorum" dedik, küstük. Kolayca kainat denen Kuran'ı açar okur ve Allaha altarnatifmiş denen zorunlu gerekliliği sustururz. Peki nasıl?

Elimize bir adet tarantula cinsi örümcek, her iki kanadında göz benzeri desenler olan bir adet kelebek ve birde baykuş alırız.(Mecazen) Sonra beyin denen Allah sanatını çalıştırırız biraz bilgi ile. Çalıştıralım; baykuş tarantulanın en büyük düşmanlarından birisidir. Tarantula da kelebeğin tabi.
kelebek tarantula ile karşılaşırsa ne mi yapar? hemen arkasını dönüp kanatlarını açar ve tarantula ne görsün; hani kelebeğin kanatlarındaki desenler varya. İşte onlar baykuş suratı halini aldığı vakit bunu gören örümcek arkasına bile bakmadan oradan uzaklaşır.(Belgeslde izledim) İşte beynimiz bu noktada devreye girer Ve...

1:Kelebek tarantulanın baykuşdan bu kadar korktuğunu nerden biliyor?
2:Tarantulanın 5 ila 8 gözü olmasına rağmen yarı kör olduğunu arkasını dönünce kendisini baykuş sanacağını nerden biliyor?
3:Kelebek ressam mı kendi kantlarına baykuş fiğürü çiziyor?
4:Kelebek nasıl oluyorda bu kadar fütursuzca arkasını dönüp sadece bekliyor. vs. vs.

Şimdi yapmamız gereken tek şey irdelemek. Önce Allah'ın yokluğu farz ederek konuya açıklık getirelim. Ihk mıhk ? ! (Yapabilen varsa buyursun onu dinleyelim). Olmadı zorunlu gereklilik var diyelim. yok Galiba bu da olmadı! (Buyursun onu dinleyelim tekrar). Şimdi Allah'ın varlığı noktasından hareketle bir bakalım.

Elbette bu hadise bize doğrudan Allah'ın varlığını kanıtlamaz. Ancak; örümceğin, kelebeğin ve baykuşun yaratıcısı olan bir ilahın varlığını kanıtlar. Bu ilah yarattığı mahluklara şefkat etmektedir ki; Şefik, yarattıklarına rızık vermekdedir ki; Rezzak, yarattıklarını sanatla halk etmişdir ki; hem Halık hem Sani olmalıdır bu durumda.vs. vs. (Daha çok çıkarım olur burdan uzatmıyorum. Örnek anlaşılsın yeter düşüncesindeyim)

Sonuç; Kuran-ı Kerim kainat kitabının bir numunusi, bir açıklayıcısı ve bir sözlüğüdür. Bu yönüyle Kuran arapça değildir kainatçadır. Görüldüğü gibi kainattan, Rabbimiz'in sıfatlarını böyle zor anlaşılırken, (Ki siz hala anlamıyorsunuz) Kuran kainatın özetini yapmıştır. Ve bizim kolayca kainatın gerçek manasın anlamamızı sağlamıştır. (çelişki olarak algılanmasın yukarda "Kolayca kainat denen Kuran'ı açar okur..." demişdim. Bu Kuran penceresinden bakan, benim için geçerli.)

Orta yaptım kısa pas atamadım ama en özeti bu olsa gerek.

Psiko

01-01-2010, 02:05

Saygideger psiko;

Özellikle,
Berlin duvarının çöküşünden sonra,
çok net gözlemlenebilir olan,
bir dine doğru yöneliş var.(Özellikle de Hıristiyanlık ve Müslümanlığa)
Hem de tüm dünyada.
Peki neden ?-psiko-

Herseyin basi egitim, ogretim ve ogrenimdir.
Bir kisi ancak kendi oz iradesiyle bilinclenir ve neye ihtiyac duyup duymadigina kendi karar verebilirse, ancak o zaman ilerler.

SSCB'de hem dinin, hem de kapitalizmin, toplumda tekrar yesermesinin tek aciklamasi budur.

Yahu çok sevgili ve de değerli evrensel hocam ;

Ciddiyetini bilmesem,
hocam kafa yapıyor zannedeceğim.

İlahi hocam,
sosyalist devletlerdeki eğitim alt yapısını kaç ülkede gördün ?

Hukuksal bir ıstılah vardır.
"Makable şamil"
Tarihte-diyalektik aşamada "Ters işlev" mi yapar bu ?

Hocam,
paradigmalarımıza dikkat edelim.
Deniz fenerinin üzerine gidip,
rotamdan çekil diyen amiral gemisi vari olmayalım :)

Sosyalist bir ülkede,
kapitalizm ve dinin yeninden yeşermesi olayını bu kadar basite indirgemek,
en azından evrensel hocamda sakil durmuş haberin ola :)

evrensel-insan

01-01-2010, 02:10

Saygideger psiko;

Sosyalist bir ülkede,
kapitalizm ve dinin yeninden yeşermesi olayını bu kadar basite indirgemek,
en azından evrensel hocamda sakil durmuş haberin ola -psiko-

Daha onceleri bu konularda detayli yazmistim. Bu sefer sadece az ve oz degindim. Eger yeterli degilse, gerisini de sen tamamlayiver, olmaz mi?:mod::nod:

Egitim demek" Ben sana okumayi ogretirim ama, sadece benim istediklerimi okuyacaksin" degildir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 02:13

Ommazzz

Farkı farketmek o kadar goley mi hocammm :)

evrensel-insan

01-01-2010, 02:22

Saygideger psiko;

Farkı farketmek o kadar goley mi hocammm -psiko-

Bak benim mottom zoru kolaylamaktir. Bu demektir ki; hersey aslinda zordur. Eger bunun farkina varirsan, ve zoru tum ciplakligiyla algilarsan, butun yapacagin kolaylamaktir.

Fark; ideolojik inancsal dogrularin totoliter ve guce otoriteye dayanan bir zorlamayla kisileri bir yerleri cekmeleri ile; kisilerin kendi kendini egiterek kendi istekleriyle bir yere gelmesidir.

Ben ikincinin olmasi icin mucadele veriyorum. Cunku onemli olan dogrularin pesinden gitmek degil; bilinclenip; kendi pesinden dogrulari cagirmaktir. Tabi eger gercekci isen, gercek icindeki tum farkli dogrular, yollarini bulup, gelirler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 02:27

Sevgili evrensel hocam ;

Epistemolojik midir bilemiyorum ama,
"Görünen köy kılavuz istemez." denilir.
Konumuzda görülen köy nedir ki kılavuzsuz gidilsin ve de görülsün ?

Güneş kadar açık ve berrakki,
Materyalizimi temsil eden sosyalizm bir hata yapmıştır.
Ancak hatası,
insanların yaşamlarını iyileştirmeye dönük olan,
ve
takdire şayan çabasında değil,
misyonunu belirleyen zihniyetin darlığı,
ve
mantıksız kendine güven duymanın içinde yatmaktadır.
Sosyalizmin başlangıcından beri,
takdire şayan çaba olarak tanımlayacağımız,
fiziksel ve maddi faydaları,
insanlığın ruhani-içsel ve ahlaki gelişiminden ayrı tutmayı amaçlayan zorbaca çabalar,
görünen köy kılavuz istemez şeklinde betimlediğim,
bu materyalist kültürün,
hizmet ettiğini iddia ettiği halkların-toplumların bağlılıklarını kaybetmesi ile sonuçlanmıştır.
"Tanrı öldü" sloganı ile başlayan,
büyük ve artan bir "BAĞLILIK" ile devam eden süreç,
bu bağlılığın kaybedilmesi ile sonuçlanıp,
o "YEŞERME" dediğin durum oluşmuştur.

He mi ?
Kabul mü ?
Gail mi ?

Yoksa bir başka epistemolojik gerçeklik de var mı ? :)

evrensel-insan

01-01-2010, 02:33

Saygideger psiko;

Sana cok basit bir soru?

SSCB dusuncesindeki sosyalizmi, neden pratige tasiyamadi. Ustelik iktidardayken. Sosyalizmi getirmek isteyenler, acep nerde yanlis yapti?

Ya da, ulke toplumu ve de sosyalizmi getirmek isteyen liderler, gelecek sosyalizmi kaldiracak bir bilincemi sahip degildiler?

Iste sana cagin sorusu; Sorun bilinc mi? Yoksa marxistlerin acikladigi gibi, emek-sermaye celiskisi mi? Buyur, bilinc mi/maddesel sistem mi?

Sosyalizm bir bilinc duzeyimidir/yoksa, devrimle ust yapi degisimi midir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 02:53

Sevgili evrensel hocam ;

Bu olay,
beyinde oluşan,
ama beyinin neresinde oluştuğu bilinemeyen,
anlama ile ilgilidir.
Anlamanın nerede oluştuğunu bilemezsek,
farkı farketmek zordur :)

Dolayısı ile farkı farkedemeyenlerle konuları konuşmak,
"Boşa kürek çekmektir."

evrensel-insan

01-01-2010, 03:02

Saygideger psiko;

Dolayısı ile farkı farkedemeyenlerle konuları konuşmak,
"Boşa kürek çekmektir." -psiko-

Kimler dahil bu katagoriye? ve bu katagoriye dahil olanlar, nasil bilinclenecek?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 03:05

Sevgili evrensel hocam ;

Basit olan,
gözle görülen,
görünen köy olanı,
kabul edebilmek,
epistemolojik gerçekliklere aykırı bir durum mu ?

evrensel-insan

01-01-2010, 03:12

Saygideger psiko;

Basit olan,
gözle görülen,
görünen köy olanı,
kabul edebilmek,-psiko-

Sorun da tam burda; goren goz degil; dusuncedir. Dusunce de maalesef; gordugunu sahiplenir, sabitler ve dogrular. Dogrulama da; herturlu inancsal ideolojik temelde oldugundan, konu gercekleri gorebilmek yerine, gercegi ayrimci cikara uydurmaya ve uydurulmus gercegin de dogru olduguna inanmaktir.

Adama o zaman sormazlarmi, "madem dogru tek te; neden dogrular arasi fark var", diye.

Epistemolojik gerceklik; ideolojilerden, inancsallardan ve dogrulardan bagimsiz olandir. Uzerine yorum yapilmayandir. Sadece yorumsuz ve oldugu gibi algilanandir. Senin lakabinin psiko oldugu gibi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 03:22

Sevgili evrensel hocam ;

Felfese,
olduğu günden beri nezdimde,
kanepeye oturan bir bebenin,
ayaklarının yere değmeyip,
havada kalması gibi görülmüştür.

Gören göz değil düşünce olsun.
Düşünceler,
bu kadar basit bir gerçekliği neden kabul edemiyor ki ?

Tanrı öldü diye yola çıkan,
dünya toplumunun büyük bir bağlılığını kazanan,
toplumuna barınak-aş,iş-eğitim ve sağlık denen temel noktalarda inanılmaz güzellikler sağlayan,
sosyalizm çöktü.
Çökmesi bir yana bağlılığını kaybettiği toplumları dine koşar adım girmeye başladı.

Anlamak,
anlayıp kabullenebilmek bu kadar zor mu bunu ?

evrensel-insan

01-01-2010, 04:07

Saygideger psiko;

Gören göz değil düşünce olsun.
Düşünceler,
bu kadar basit bir gerçekliği neden kabul edemiyor ki ?

Tanrı öldü diye yola çıkan,
dünya toplumunun büyük bir bağlılığını kazanan,
toplumuna barınak-aş,iş-eğitim ve sağlık denen temel noktalarda inanılmaz güzellikler sağlayan,
sosyalizm çöktü.
Çökmesi bir yana bağlılığını kaybettiği toplumları dine koşar adım girmeye başladı.

Anlamak,
anlayıp kabullenebilmek bu kadar zor mu bunu ? -psiko-

Kilit ve sorun kelime anlamaktir. Cunku, bir seye anlam; sadece anlami verenin ideolojik inancsal dogrusu temelindedir. Dolayisiyle, anlam farki da; farkli ideolojik inancsal dogrular yuzundendir.

Onemli olan algilamaktir. Yani ideolojik, inancsal dogru ile dusunmemek.

Algilama da bilincin konusudur. Hele bizim toplum gibi; dogumdan beri verilenler le buyuyenler, ve onlar icin mucadele verenler. Sadece ya bu verileri kabule, ya da redde yonelirler. Halbuki algilama kabul ve red degildir. Olanin oldugu gibi resmini cekebilmektir. Hem disaridan, hem de notr.

Maalesef, insanoglu hazir veriye alisiktir ve dusunup, sorgulamak; diye bir cesit egitim de almamaktadir.

Bak, inanc nedir, inanc kendini inandirmaktir, neye verilene, soylenene, okunana. Ya verilene paralel inanirsin,m ya da tersine inanirsin. Iste bu da inancsalliktir.

Gercekler neden kabul edilmez, biliyor musun, kabul edecek olanin ideolojik inancsal dogrusuna uymazda ondan.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 04:17

Sevgili evrensel hocam ;

Mevlana'nın Şems'e dediği gibi "Etmeee"
Bizim Ayıntabın deyimi ile,
"Etme dutma ağamm gözünün yağını yiym"

Felfese yapma be hocam.
Geçelim şu felfeseyi bir kalem.
Ortada bir vakıa var.
Nedir o vakıa ?
Sosyalizmin,
yaptığı tüm bu faydalı-fayda verici olaylara rağmen göçme durumu.
Göçmesinin yanısıra halklarının dine akışı.
Allasen,
ideolojik,inançsal falan filan doğrulardan geç,
epistemolojik gerçekle bak
ve
çıplaksın.
Bir kaftan giymen gerek.
Kaftanın adı mı ?
Kabul kaftanı.

evrensel-insan

01-01-2010, 04:27

Saygideger psiko;

Felfese yapma be hocam.
Geçelim şu felfeseyi bir kalem.
Ortada bir vakıa var.
Nedir o vakıa ?
Sosyalizmin,
yaptığı tüm bu faydalı-fayda verici olaylara rağmen göçme durumu.
Göçmesinin yanısıra halklarının dine akışı.
Allasen,
ideolojik,inançsal falan filan doğrulardan geç,
epistemolojik gerçekle bak
ve
çıplaksın.
Bir kaftan giymen gerek.
Kaftanın adı mı ?
Kabul kaftanı.

Birincisi, felsefe yapmak ne demek?

Ikincisi; sosyalizmin ne oldugunu onu uygulayanlar algilayamadigi gibi;halka da algilatamamislardir. Yani, sosyalizmi kurmak isteyenlerde sosyalizmin bilinci yoktur. Sosyalizm bilinci olmayan, halka da bu bilinci veremez.

Dolayisiyle, sosyalizm adina yapilan "faydali ve fayda verici" olaylar, ne faydali, ne de fayda verici olmustur. Aksine zararli olmustur.

Hani bir laf vardir "evdeki pazar, carsiya uymaz" diye, burada da; ideolojide ortaya konan sosyalizm; yasam ve pratige uygulanamamistir.

Bunun tek nedeni de; ne halkin, ne de sosyalizmi getirmek icin yola cikanlarin, hem sosyalizmi algilayamamasi, hem bilincine varamamasi, hem de bilincine varmamis halki egitmek ogretmek yerine, dikta, zor ve yasak uygulamasi.

SSCB, sosyalizmi; ne dusunce de ne de yasamda hic yasatamamistir. Cunku, ne yasatacaklarda, ne de yasayacaklarda bu bilinc olusmamis, sosyalizm algilanamamistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 04:31

Saygideger psiko;

Birincisi, felsefe yapmak ne demek?

Aha bu demek

Ikincisi; sosyalizmin ne oldugunu onu uygulayanlar algilayamadigi gibi;halka da algilatamamislardir.
Yani, sosyalizmi kurmak isteyenlerde sosyalizmin bilinci yoktur.
Sosyalizm bilinci olmayan, halka da bu bilinci veremez.

Dolayisiyle, sosyalizm adina yapilan "faydali ve fayda verici" olaylar, ne faydali, ne de fayda verici olmustur. Aksine zararli olmustur.

Hani bir laf vardir "evdeki pazar, carsiya uymaz" diye, burada da; ideolojide ortaya konan sosyalizm; yasam ve pratige uygulanamamistir.

Bunun tek nedeni de; ne halkin, ne de sosyalizmi getirmek icin yola cikanlarin, hem sosyalizmi algilayamamasi, hem bilincine varamamasi, hem de bilincine varmamis halki egitmek ogretmek yerine, dikta, zor ve yasak uygulamasi.

SSCB, sosyalizmi; ne dusunce de ne de yasamda hic yasatamamistir. Cunku, ne yasatacaklarda, ne de yasayacaklarda bu bilinc olusmamis, sosyalizm algilanamamistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Marks ve Engels yanlış zamanda yaşamışlar.
Sen olmalıymışın sosyalizmin fikirbabası :)

Hocam,
seninle yazışırken,
neden benim aklıma
"Sen neymişsin be abi" şarkısı takılıyor ?

evrensel-insan

01-01-2010, 04:35

Saygideger psiko;

Hakikaten merak ediyorum, yazilanlarin neresi algilanmiyor diye. Bak tek bir cumle.

Sosyalizm, dunyada hic bir cografyaya gelmemistir ve su sartlarda gelemez.

Ya da sen bana anlat, ben senin anlatmana gore yanit vereyim, olur mu?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Psiko

01-01-2010, 04:39

Sevgili evrensel hocam ;

Epistemolojik gerçeklik duvarı yüksek :)

Değerli hocam.
Size iyi sabahlar.......

evrensel-insan

01-01-2010, 04:48

Saygideger psiko;

Epistemolojik gerçeklik duvarı yüksek -psiko-

Sende epistemolojik gerceklik duvarini bosver de; kendi dusunduklerini anlat.

Sence, neden sosyalizm; SSCB'de basarili olamadi?

Evrensel olmadigi icin mi?:wof:

Insanoglunun tumunu kapsamayan hic bir sey evrensel degildir. Maalesef, her sey de ayrimcidir.

Sana da iyi sabahlar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ulpian

06-01-2010, 18:20

Tekrar başlık konusuna dönerek, gelen itirazlarda ifade bulan bazı bariz yanlış anlamaları ve çarpıtmaları bertaraf etmeye çalışacak olursak:

(1) Bu başlıkta Kuran'ın evrensel olmadığı konu edilmiyor. Kuran zaten evrensel değildir/olamaz. ''Peygabmerle görüşmeden önce sadaka verin'', ''Peygamberin evine davetsiz gitmeyin, davet edilince de fazla kalmayın'', ''Peygamberle yüksek sesle konuşmayın'' gibi emirler içeren; Muhammed'in evliliklerini ve cinsel hayatını düzenleyen; somut ve tekil bir olaydan dolayı Peygamber karılarını azarlayan; kölelik, cariyelik, kısas gibi kurum ve düzenlemelerle tamamiyle 1400 yıl öncesi Arap çöl örf ve adetlerine göre uyarlanmış olan ayetler içeren bir kitap elbette evrensel değildir/olamaz. Ama bu başlığın konusu bu değil zaten.

(2) Müslümanların, Kuran ve İslam'ın evrensel olduğunu iddia ettikleri zaten kimse tarafından inkar edilmiyor. Ayrıca İslam'ın zamanla Arap olmayan toplumlara da yayıldığı da inkar edilemez bir fiili gerçek. Ama bu da başlığın konusu değil.

Başlığın konusu: Kuran'da yer alan birçok ayet, İslam'ın en azından başlangıçta bariz bir şekilde Arap toplumuna ve sadece Arap toplumuna hitap eder bir şekilde kurgulanmış olduğunu göstermekte.

Müslümanın iddiası şudur:
Kuran, Arap toplumundan seçilmiş bir elçiye Arapça dilinde inmiştir. Fakat yine de tüm evrene hitap eder ve bütün milletlere aynı oranda hitab ve davet getirir. Ve bu, nüzulün en başından beri Allah tarafından bu şekilde murad edilmiştir.

Başlığın iddiası ise:
Muhammed belli ki, vahiy kılıfıyla kendi söylemiş/yazmış olduğu Kuran'ı ve yeni oluşturduğu dini, en azından başlangıçta sadece Arap toplumunu düşünerek kurgulamış. Yoksa neden ''Siz anlayasınız diye, sizin dilinizde indirdik'' gibi ifadeler bu kadar bol sayıda kullanılmış olsun.

Yukardaki müslüman iddiası doğru olsaydı, örneğin ''Biz birincil muhatab/başlangıç noktası olarak Arap kavmini seçtik. Fakat kitabımız tüm cihana hitap eder. Bu başlangıç noktasından hareketle İslam tüm milletleri, bütün dilleri, medeniyetleri aynı oranda davet eder'' gibi açıklamalar olurdu.

Oysa bu gibi açıklamalar şöyle dursun, tam tersine, Kuran'ın başlangıçta sadece Arap toplumu için düşünülerek söylenmiş bir hitap olduğunu doğrulayacak yönde çok sayıda ifade var.

''inatçı milleti uyarman için senin dilinde indirerek kolaylaştırdık.'',
''Biz onu, anlayasınız diye, Arapça bir Kuran olarak indirdik.''
''iyice anlayasınız diye biz, onu Arapça bir Kur’an yaptık''
'' ataları uyarılmamış, bu yüzden de gaflet içinde olan bir kavmi uyarman için''
''kendilerine senden önce hiçbir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi uyarman için,''
''Arapça bir Kur’an vahyettik ki, şehirlerin anası olan Mekke’de ve çevresinde bulunanları uyarasın''
''Mekkelileri ve etrafındakileri uyaran mübarek Kitap'dır.''

Ve bu ifadelerin yanında, başında veya sonunda ''ama Arap kavmi sadece birincil muhatabdır/başlangıç noktasıdır. Yoksa Kuran tüm milletlere, medeniyetlere aynı oranda hitap eder'' gibi bir açıklama yok. Sadece bambaşka bağlamlarda ''ey insanlar'' gibi genel hitap şekilleri ve peygamberin ''alemlere rahmet'' olarak gönderildiği gibi ifadeler var. Ama bu gibi ifadelerden, evrensellik iddiası çıkartmak zaten başlıbaşına zorlamadır. ''Ladies and Gentlemen'' diye başlayan bir konuşmacının, (sırf bu genel ifadeyi kullandı diye zorunlu olarak) tüm dünyanın bayan ve erkeklerine hitap etmek istediğini söylemek gülünç olur. ''Ey insanlar'', ''ey ahali'' vs. gibi ifadeler lafzen genel olsa da, somut olarak o an orada bulunuyor olanlara seslenir. ''Alemlere rahmet'' gibi ifadeler de, Muhammed'in kendisini yüceltmesinden başka birşey değil. Tarihde birçok kral, imparator vs. de kendisi için bu gibi ifadeler kullanmıştır. Bu gibi ifadelerden ''Kuran kendi iddiasına göre bütün milletlere, dillere, medeniyetlere eşit derecede hitap etmektedir'' gibi bir sonuç çıkartmak epey zorlama olur.

Ama başlığın ilk mesajında vurgulandığı gibi, diyelim ki bu ayetlerden bu sonuç çıkıyor. Bu, diğer bütün ayetlerin buharlaşıp yok olduğu anlamına gelmez, bilakis çelişki olduğu anlamına gelir.

Marx eserlerini Almanca yazmıştı, fakat bütün dünya için düşünerek yazmıştı. Yani Marx kendi sistemi için evrensellik iddiasında bulunmuştu. Bu iddianın doğru olup olmadığı (bu başlığın konusu açısından) önemli değil. Tek önemli olan, Marx'ın kendisinin böyle bir iddiasının olması ve eserlerinde buna uygun bir ifade şekli kullanmış olması. Böyle bir iddiası olan bir eserde, ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde yazıyorum'', ''sizin kavminiz için öğütler getiriyorum'' gibi ifadeler şüphesiz oldukça tuhaf kaçardı ve herkes tarafından da garipsenirdi. Böyle bir durumda, en iyi ihtimalle, Marx'ın kendi kurmuş olduğu sistemin kapması hakkında yeterince berrak fikirlere kavuşmamış olduğunu veya zamanla fikirlerinin değişmiş olduğunu söylerdik. Yoksa niye bütün dünya, bütün milletler, bütün medeniyetler için yazılan bir eserde ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde'', ''işte bu kavmi uyarmak için'' gibi ifadeler bu kadar bol sayıda kullanılmış olsun.

saygılarımla

Psiko

06-01-2010, 18:59

Tekrar başlık konusuna dönerek, gelen itirazlarda ifade bulan bazı bariz yanlış anlamaları ve çarpıtmaları bertaraf etmeye çalışacak olursak:

(1) Bu başlıkta Kuran'ın evrensel olmadığı konu edilmiyor.
Kuran zaten evrensel değildir/olamaz.** '

Sevgili Ulpian ;

Şu ifaden ile olayı zaten baştan bitirmişin**.
O halde sonucu baştan belli olan bir konu için daha neden konuşulur,tartışılır ki o zaman ?

ulpian

06-01-2010, 19:07

Sevgili Ulpian ;

Şu ifaden ile olayı zaten baştan bitirmişin**.
O halde sonucu baştan belli olan bir konu için daha neden konuşulur,tartışılır ki o zaman ?

sevgili Psiko,

bu iki farklı düzlemi birbirinden ayırabilecek yetiye sahip olduğunu biliyorum.

Başlığın ismi: ''Kuran evrensel değil'' değil, ''Kuran'ın evrensellik iddiası yok.''

Yukardaki mesajımda yeterince açıkladığımı sanıyorum. Ama tekrar ve daha çok vurgulayayım:

Birinci düzlem ve BU BAŞLIĞIN KONUSU:
X ideolojisi/sistemi/dini evrensellik iddiasında bulunuyor mu? Yani kendi iddiası göre evrensel mi?

İkinci düzlem:
X ideolojisi/sistemi/dini objektif olarak değerlendirdiğimizde evrensel olabilir mi?

Örneğin ''komünizm -objektif olarak değerlendirdiğimizde- evrensel değildir, kendi zaman ve mekanın bir ürünüdür, yapısı gereği sadece belli kültür ve medeniyetler için anlamlı olabilir'' vs. diyebiliriz. Veya gerçekten de evrensel olduğunu da savunabiliriz. Yani tartışabiliriz bu konuyu. Fakat komünizmin -kendi iddiasına göre- evrensel olduğu, yani evrensellik iddiasında bulunduğu inkar edilemez her halde.

Aynı şekilde, bu başlık Kuran'ın -objektif olarak değerlendirdiğimizde- evrensel olup olamayacağını değil, kendi iddiasına göre evrensel olup olmadığını konu edinmekte.

saygılarımla

Psiko

06-01-2010, 19:14

ulpian

06-01-2010, 19:18

Sevgili ulpian ;

Kendi iddiası derken,
Kur'anın iddiasını mı ?
yoksa kendi iddiamızı Kur'anın iddiası gibi mi görüyoruz diyorum ben de.
Çünkü ortada aynı kitaptan farklı çıkarımlar var da.

Elbette farlı çıkarımlar var. Zaten şu an bunu tartışıyoruz. Benim tezim ve argümanlarım ortada: Kuran'ın birçok ayeti -kendi iddiasına göre- Arap toplumuna ve sadece Arap toplumuna hitap ettiğini göstermekte. Bu birinci düzlem ve bu başlığın konusu.

İkinci düzlemde, ayrıca ve bundan tamamen bağımsız olarak, Kuran'ın -objektif olarak (kendi iddiasından bağımsız olarak) değerlendirdiğimizde- zaten kesinlikle evrensel olamayacağı kanaatindeyim. Ama bu, bu başlığın konusu değil ve diğer birçok başlıkta bu (ikinci) düzlemi tartışmaktayız zaten.

saygılarımla

Yergin

06-01-2010, 19:21

Peki tartışır iken sadece Arapların değilde, birçok ülkedeki insanların müslüman oluşunu neye bağlıyorsunuz ve bununla ilgili çıkarımlarınız nelerdir?

Yani eğer dediğiniz gibi ise bizler, bizden öncekiler, şu an dünyanın başka bir yerinde müslüman olanlar, onlardan önce inananlar neden inanmışlar?

Saygılarımla

Psiko

06-01-2010, 19:22

Sevgili ulpian ;

Yayılma gerçeğini teslim etmişin.
Ben de evrensellik adına,
Rahimde başlayıp,genele yayılma
ve
Bir parça mayanın bir kazan sütü yoğurt yapması argümanlarımla konuya evrenseldir diye müdahil oldum.

Başka da söyleyecek sözüm yok.
Size iyi tartışmalar :)

ulpian

06-01-2010, 19:32

Sevgili EnvyMe ve sevgili Psiko,

kızacaksınız bana biliyorum ama, gerçekten de söylediklerinizin başlık konusu ile doğrudan ilgisini göremiyorum. :)

En baştan beri, İslam'ın Arap olmayan toplumlara da zamanla yayılmış olduğunu ve tarihi bir olgu olarak Araplarla sınırlı kalmadığını -inkar edilemeyecek bir fiili gerçek olarak- söylüyorum zaten.

Fakat başlığın iddiasının bununla bir ilgisi yok ki. Başlığın iddiası, İslam'ın en azından başlangıçta sadece Arap toplumuna hitap eder olarak düşünülmüş/kurgulanmış olması, aksi takdirde birçok ayetin anlamsız, eğreti duracağı.

Yani bir örnek (sadece analoji olarak) vermek gerekirse, mesela ben ''İslam'da alkol yasaktır'' diyorum, siz ise ''O zaman söyle bakalım, niye bunca alkol içen müslüman var?'' diye itiraz ediyorsunuz.

Tekrar alıntıladığım için özür diliyorum. Ama hala bir önceki sayfadaki mesajımda hangi iddiada bulunduğumu yeterince açıkladığımı sanıyorum:

Tekrar başlık konusuna dönerek, gelen itirazlarda ifade bulan bazı bariz yanlış anlamaları ve çarpıtmaları bertaraf etmeye çalışacak olursak:

(1) Bu başlıkta Kuran'ın evrensel olmadığı konu edilmiyor. Kuran zaten evrensel değildir/olamaz. ''Peygabmerle görüşmeden önce sadaka verin'', ''Peygamberin evine davetsiz gitmeyin, davet edilince de fazla kalmayın'', ''Peygamberle yüksek sesle konuşmayın'' gibi emirler içeren; Muhammed'in evliliklerini ve cinsel hayatını düzenleyen; somut ve tekil bir olaydan dolayı Peygamber karılarını azarlayan; kölelik, cariyelik, kısas gibi kurum ve düzenlemelerle tamamiyle 1400 yıl öncesi Arap çöl örf ve adetlerine göre uyarlanmış olan ayetler içeren bir kitap elbette evrensel değildir/olamaz. Ama bu başlığın konusu bu değil zaten.

(2) Müslümanların, Kuran ve İslam'ın evrensel olduğunu iddia ettikleri zaten kimse tarafından inkar edilmiyor. Ayrıca İslam'ın zamanla Arap olmayan toplumlara da yayıldığı da inkar edilemez bir fiili gerçek. Ama bu da başlığın konusu değil.

Başlığın konusu: Kuran'da yer alan birçok ayet, İslam'ın en azından başlangıçta bariz bir şekilde Arap toplumuna ve sadece Arap toplumuna hitap eder bir şekilde kurgulanmış olduğunu göstermekte.

Müslümanın iddiası şudur:
Kuran, Arap toplumundan seçilmiş bir elçiye Arapça dilinde inmiştir. Fakat yine de tüm evrene hitap eder ve bütün milletlere aynı oranda hitab ve davet getirir. Ve bu, nüzulün en başından beri Allah tarafından bu şekilde murad edilmiştir.

Başlığın iddiası ise:
Muhammed belli ki, vahiy kılıfıyla kendi söylemiş/yazmış olduğu Kuran'ı ve yeni oluşturduğu dini, en azından başlangıçta sadece Arap toplumunu düşünerek kurgulamış. Yoksa neden ''Siz anlayasınız diye, sizin dilinizde indirdik'' gibi ifadeler bu kadar bol sayıda kullanılmış olsun.

Yukardaki müslüman iddiası doğru olsaydı, örneğin ''Biz birincil muhatab/başlangıç noktası olarak Arap kavmini seçtik. Fakat kitabımız tüm cihana hitap eder. Bu başlangıç noktasından hareketle İslam tüm milletleri, bütün dilleri, medeniyetleri aynı oranda davet eder'' gibi açıklamalar olurdu.

Oysa bu gibi açıklamalar şöyle dursun, tam tersine, Kuran'ın başlangıçta sadece Arap toplumu için düşünülerek söylenmiş bir hitap olduğunu doğrulayacak yönde çok sayıda ifade var.

''inatçı milleti uyarman için senin dilinde indirerek kolaylaştırdık.'',
''Biz onu, anlayasınız diye, Arapça bir Kuran olarak indirdik.''
''iyice anlayasınız diye biz, onu Arapça bir Kur’an yaptık''
'' ataları uyarılmamış, bu yüzden de gaflet içinde olan bir kavmi uyarman için''
''kendilerine senden önce hiçbir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi uyarman için,''
''Arapça bir Kur’an vahyettik ki, şehirlerin anası olan Mekke’de ve çevresinde bulunanları uyarasın''
''Mekkelileri ve etrafındakileri uyaran mübarek Kitap'dır.''

Ve bu ifadelerin yanında, başında veya sonunda ''ama Arap kavmi sadece birincil muhatabdır/başlangıç noktasıdır. Yoksa Kuran tüm milletlere, medeniyetlere aynı oranda hitap eder'' gibi bir açıklama yok. Sadece bambaşka bağlamlarda ''ey insanlar'' gibi genel hitap şekilleri ve peygamberin ''alemlere rahmet'' olarak gönderildiği gibi ifadeler var. Ama bu gibi ifadelerden, evrensellik iddiası çıkartmak zaten başlıbaşına zorlamadır. ''Ladies and Gentlemen'' diye başlayan bir konuşmacının, (sırf bu genel ifadeyi kullandı diye zorunlu olarak) tüm dünyanın bayan ve erkeklerine hitap etmek istediğini söylemek gülünç olur. ''Ey insanlar'', ''ey ahali'' vs. gibi ifadeler lafzen genel olsa da, somut olarak o an orada bulunuyor olanlara seslenir. ''Alemlere rahmet'' gibi ifadeler de, Muhammed'in kendisini yüceltmesinden başka birşey değil. Tarihde birçok kral, imparator vs. de kendisi için bu gibi ifadeler kullanmıştır. Bu gibi ifadelerden ''Kuran kendi iddiasına göre bütün milletlere, dillere, medeniyetlere eşit derecede hitap etmektedir'' gibi bir sonuç çıkartmak epey zorlama olur.

Ama başlığın ilk mesajında vurgulandığı gibi, diyelim ki bu ayetlerden bu sonuç çıkıyor. Bu, diğer bütün ayetlerin buharlaşıp yok olduğu anlamına gelmez, bilakis çelişki olduğu anlamına gelir.

Marx eserlerini Almanca yazmıştı, fakat bütün dünya için düşünerek yazmıştı. Yani Marx kendi sistemi için evrensellik iddiasında bulunmuştu. Bu iddianın doğru olup olmadığı (bu başlığın konusu açısından) önemli değil. Tek önemli olan, Marx'ın kendisinin böyle bir iddiasının olması ve eserlerinde buna uygun bir ifade şekli kullanmış olması. Böyle bir iddiası olan bir eserde, ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde yazıyorum'', ''sizin kavminiz için öğütler getiriyorum'' gibi ifadeler şüphesiz oldukça tuhaf kaçardı ve herkes tarafından da garipsenirdi. Böyle bir durumda, en iyi ihtimalle, Marx'ın kendi kurmuş olduğu sistemin kapması hakkında yeterince berrak fikirlere kavuşmamış olduğunu veya zamanla fikirlerinin değişmiş olduğunu söylerdik. Yoksa niye bütün dünya, bütün milletler, bütün medeniyetler için yazılan bir eserde ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde'', ''işte bu kavmi uyarmak için'' gibi ifadeler bu kadar bol sayıda kullanılmış olsun.

saygılarımla

milomanara

06-01-2010, 20:37

Birinin zaten söylediği argümanı araklıyor olabilirim şimdi aklıma geldi:

Kuran'da zırt pırt "and olsun" der. Türkçe'de böyle bir ifade, böyle bir yemin yok ki. Dolayısıyla kaçınılmaz olarak aynı ayetten Arabın alacağı anlam bütünlüğü Türk'den çok olacak. Niye içinde yerel ifade geçen kitap gönderiyosun ki birader? Köftehor, bildiğimiz köfteyle Osmanlıca'dan kalma hor (Yiyen, yiyici anlamında olup, birleşik kelimeler yapılır. Meselâ: Miras-hor) kelimesinden türeme sevimli bir ifademizdir ama başka dile çeviridiğinizde bizi gülümsettiği gibi kimseyi gülümsetmez. Naber köftehor? / What's up meat ball eater?

Ek olarak, bunu tartışmayı bile karşıt ispat olarak görüyorum. Niye adam gibi indirmezsin mesajını be adam? Kimi Kuran'a dayanıp intihar ediyor, kimi adam öldürüyor, kimi çocuk istismar ediyor. Allah göremedi mi bu sonuçları? Her şeye kadir değil mi yoksa? Şöyle mealiyle falan, yerine göre Norveç dilinde dip not. Onun kerametini aşıyordu her halde... Abes, vallahi abes...

Alchindus

06-01-2010, 22:06

(1) Bu başlıkta Kuran'ın evrensel olmadığı konu edilmiyor. Kuran zaten evrensel değildir/olamaz.

Evet, muhterem günler sonra başlığına dahil olmuş amma aradan geçen zaman muhakeme sıkıntısını iyice derinleştirmiş!

Demek bu konu edilmiyor, pekiyi o vakit bu başlığın adı niçün "Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok"

Mesela bu muhakeme ile "Yer çekimi var" diye birisi konu açıp sonra konuda "bu başlıkta yerçekimi varmı yokmu tetkik edilmiyor, yer çekimi zati vardır" dese ulpian acaba ona ne diyecek!

Başlığın konusu: Kuran'da yer alan birçok ayet, İslam'ın en azından başlangıçta bariz bir şekilde Arap toplumuna ve sadece Arap toplumuna hitap eder bir şekilde kurgulanmış olduğunu göstermekte.

Yok, bu dediğin senin muhakeme hatalarını ve kuran tefsirinde daha doğrusu meal tefsirindeki yanlışlığını, isabetsizliğini göstermekte!

Bunuda zati göstermiş idik!

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=275437&postcount=54

Günler sonra gelip bu mesajda serdedilen yorum ve muhakeme yanlışlarını tekrarlamak haricinde yeni tek bir şey söyleyememen senin içün hazindir!

Ve kuranın açık zahiri beyanlarını mealler üzerinden dahi anlayamaman düşündürücüdür!

Ve ma erselnake illa kaffetel lin nasi beşırav ve nezırav ve lakınne ekseran nasi la ya'lemun

Seni de ancak bütün insanları içeren bir elçilikle rahmetimizin müjdecisi, azabımızın habercisi olarak gönderdik, başka değil! Fakat insanların çoğu bilmezler.

Sebe 28

Batıl iddianı çürütücü başkaca misaller versek mi!

Marx eserlerini Almanca yazmıştı, fakat bütün dünya için düşünerek yazmıştı.

Öyle mi! Düşünmeye gayret etmiştir muhakkak amma bu gayret acaba ne derece muaffak olmuştur! Eğerki dünyayı avrupadan ibaret kabul eder isek bu gayretin muaffakiyete ulaştığını belki komünizmaya gönül vermişler düşünebilir, çünkü marx ile engelsin belkide seninde bütün dünyadan anladığınız avrupadan ibaret idi, gerçekte böyle olsa idi muaffak oldular diye tarafgir hüküm verilebilirdi :)

Amma mesele öyle değildir çünkü bu muhteremler vaktaki doğu ile tesadüf ettiler ellerine doğu hakkında tafsilatlı bilgi ulaştı birde baktılarki doğudaki içtimai ve iktisadi ahvali kendi modelleri izaha kafi gelmiyor, bundan mütevellid kalkıp asya tipi üretim nazariyesini ortaya atıp alemşumul sandıkları nazariyelerini tadil ettiler!

Tabiidirki bu husustada tam muaffakiyet kesbedemediler ve alemşumul olamadılar!

Gerçeğe sadakat şart muhterem, bu sadakatte alemşumul olana "değil", olmayana "alemşumul" diyerek ifa edilmez!

ulpian

06-01-2010, 22:26

Evet, muhterem günler sonra başlığına dahil olmuş amma aradan geçen zaman muhakeme sıkıntısını iyice derinleştirmiş!

Demek bu konu edilmiyor, pekiyi o vakit bu başlığın adı niçün "Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok"

Mesela bu muhakeme ile "Yer çekimi var" diye birisi konu açıp sonra konuda "bu başlıkta yerçekimi varmı yokmu tetkik edilmiyor, yer çekimi zati vardır" dese ulpian acaba ona ne diyecek!

Lütfen bu ayırımı anlayamadığını tekrarlama Alchindus. Anlayabildiğine inanmak istiyorum. Başlığın adı ''Kuran Evrensel Değil'' değil, ''Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok''. İki önerme arasındaki farkı önceki mesajlarımda yeterince açıkladım. Zahmet buyur ve oku lütfen.

Marx eserlerini Almanca yazmıştı, fakat bütün dünya için düşünerek yazmıştı.

Öyle mi! Düşünmeye gayret etmiştir muhakkak amma bu gayret acaba ne derece muaffak olmuştur! Eğerki dünyayı avrupadan ibaret kabul eder isek bu gayretin muaffakiyete ulaştığını belki komünizmaya gönül vermişler düşünebilir, çünkü marx ile engelsin belkide seninde bütün dünyadan anladığınız avrupadan ibaret idi, gerçekte böyle olsa idi muaffak oldular diye tarafgir hüküm verilebilirdi :)

Her zamanki gibi özellikle ve özenle benim iddiada bulunmadığım konularda ahkam kesiyor ve sanki bana cevap veriyormuş gibi yapıyorsun. Ben Marx'ın evrensellik iddiasına ''muaffak'' olduğunu değil, sadece bu iddiada bulunduğunu yazdım. Kaldı ki, ben marxist, komünist veya sosyalist de değilim.

Bak özellikle ve en açık ve net bir şekilde vurgulamışım:

Marx eserlerini Almanca yazmıştı, fakat bütün dünya için düşünerek yazmıştı. Yani Marx kendi sistemi için evrensellik iddiasında bulunmuştu. Bu iddianın doğru olup olmadığı (bu başlığın konusu açısından) önemli değil. Tek önemli olan, Marx'ın kendisinin böyle bir iddiasının olması ve eserlerinde buna uygun bir ifade şekli kullanmış olması.

Daha sonra gelen bir soru üzerine tekrar netleştirmişim:

Örneğin ''komünizm -objektif olarak değerlendirdiğimizde- evrensel değildir, kendi zaman ve mekanın bir ürünüdür, yapısı gereği sadece belli kültür ve medeniyetler için anlamlı olabilir'' vs. diyebiliriz. Veya gerçekten de evrensel olduğunu da savunabiliriz. Yani tartışabiliriz bu konuyu. Fakat komünizmin -kendi iddiasına göre- evrensel olduğu, yani evrensellik iddiasında bulunduğu inkar edilemez her halde.

Ama nafile. Alchindus'un yine de kalkıp, bunları hiç yazmamışım gibi cevap veriyor gibi yapmasını önlemek elbette anlamsız bir çaba. Biz ne yazarsak yazalım, sen zaten ezberden aynı şeyleri, çok büyük kelamlar ediyormuşcasına, yazacaksın ne de olsa. Üstelik cevap veriyormuş gibi yaparak...

Aslen hiçbir noktada cevap vermediğinin farkındasın sen de elbette.

Tek önemli olan, Marx'ın kendisinin böyle bir iddiasının olması ve eserlerinde buna uygun bir ifade şekli kullanmış olması. Böyle bir iddiası olan bir eserde, ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde yazıyorum'', ''sizin kavminiz için öğütler getiriyorum'' gibi ifadeler şüphesiz oldukça tuhaf kaçardı ve herkes tarafından da garipsenirdi. Böyle bir durumda, en iyi ihtimalle, Marx'ın kendi kurmuş olduğu sistemin kapması hakkında yeterince berrak fikirlere kavuşmamış olduğunu veya zamanla fikirlerinin değişmiş olduğunu söylerdik. Yoksa niye bütün dünya, bütün milletler, bütün medeniyetler için yazılan bir eserde ''siz anlayasınız diye sizin dilinizde'', ''işte bu kavmi uyarmak için'' gibi ifadeler bu kadar bol sayıda kullanılmış olsun.

Not:
Muhterem Alchindus, mesajında iki kez ''günler sonra gelip'' diyerek ithamda bulunmuşsun. Senden yüzüncü kez rica ediyorum: Lütfen bu gibi anlamsız kişisel itham ve tahriklerde bulunmadan yaz eleştirilerini ve görüşlerini. Son günlerde sadece bu başlığa değil, foruma doğru düzgün uğrayamadım. İşlerin yoğunluğundan birçok şeyden uzak kaldıydım. Zevk mi alıyorsun, yoksa bu gibi anlamsız kişiselleştirmelerle tartışmada üstünlük sağlayacağını mı düşünüyorsun, bilemiyorum. Anlamayada çalışmıyorum artık. Ama lütfen, ne olur, bu gibi gereksiz, konuyla alakasız açık veya üstü kapalı ithamlarda bulunmadan tartışmaya çalış artık.

saygılarımla

Alchindus

06-01-2010, 23:47

Lütfen bu ayırımı anlayamadığını tekrarlama Alchindus. Anlayabildiğine inanmak istiyorum. Başlığın adı ''Kuran Evrensel Değil'' değil, ''Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok''. İki önerme arasındaki farkı önceki mesajlarımda yeterince açıkladım. Zahmet buyur ve oku lütfen.

Muhterem evvela hala bazı hususlarla münhasırda olsa inanma arzunu kaybetmediğine sevimdim, sonrada bir söz vardır bilirsin hani zeytinyağı gibi olmakla alakalı!

İmdi gerçeğe sadakatin olsa ettiğin söze nazar edersin!

"Bu başlıkta Kuran'ın evrensel olmadığı konu edilmiyor."

İnanmadığın yaradan aşkına sual ediyorum pekiyi neyi konu ediniyor muhterem :)

Şu tenakuzu tefrik edemiyor musun!

Bu sualin cevabı "Başlığın adı 'Kuran Evrensel Değil değil ki" olabilir mi!

"Kuran alemşumul değil" ismi ile açılan bir başlık bu noktadaki batıl hükmü izahla ilgili bir başlıktır, öyle olmalıdır değil mi!

Bunun gibi "Kuran'ın Evrensellik İddiası Yok" isimli bir başlıkta kuranın alemşumullük iddiasının olmadığı batıl iddiasını konu yapıp buradan hareket ile kuranın evrensel olmadığını zikretme gayretinden başka nedir!

Konusu mevzusu maksadı budur!

En fazla "ben evvel emirde o bahsi değil kuranın iddiasını ele alıyorum" diyebilirsin amma bu ele alışında kuranın alemşumullüğünü ele almak olduğunu ve zati amacının bu yollada "kuran alemşumul değil" demek olduğunu setredemezsin!

Her zamanki gibi özellikle ve özenle benim iddiada bulunmadığım konularda ahkam kesiyor ve sanki bana cevap veriyormuş gibi yapıyorsun. Ben Marx'ın evrensellik iddiasına ''muaffak'' olduğunu değil, sadece bu iddiada bulunduğunu yazdım. Kaldı ki, ben marxist, komünist veya sosyalist de değilim.

Yine işin özü bakımından farkı olmayan kaçamak bir cevap vermişsin, kelamın şu!

"Marx eserlerini Almanca yazmıştı, fakat bütün dünya için düşünerek yazmıştı."

Bunu der iken en başta kuran ile yani ondört asırdır milyarların değişmez rehberi ile bir fikir adamının değişmez ve değiştirilemez olduğunu kendisininde iddia etmediği mundan mütevellid her devirde ve mekanda cari alemşumullük iddiasında da bulunmadığı eserlerini mükayese gibi bir abes yapıyorsun, o bahsi hiç ele almıyoruz amma diyoruzki "sen marx eserini bütün beşeriyeti nazara alarak kaleme aldı demektesin, halbuki asya ve oradaki içtimaiyattan habersiz olduğunu sonradan görüp nazariyesini tadil etmiştir!"

Yani ulpian seni tenkidimiz marxın nazariyesini alemşumul kabul ediyorsun yada etmiyorsun bahsinde değil, marxın eserini yazar iken bütün beşeriyeti nazara aldığını söylemendedir!

Çünkü marx zikrettiğimiz gibi asya tipi üretim nazariyesini ortaya atarak zati asyalı içün o vakte kadar ortaya bir şey koymamış olduğunu fiilen göstermiştir!

Ümit ederim bu sefer meselenin farkına varmışsındır!

Aslen hiçbir noktada cevap vermediğinin farkındasın sen de elbette.

Seni ne zaman böyle kendi kendine psikolojik telkin verir iken görmüş isem hep senin içün endişe ediyorum bilesin :)

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=275437&postcount=54

Not:
Muhterem Alchindus, mesajında iki kez ''günler sonra gelip'' diyerek ithamda bulunmuşsun. Senden yüzüncü kez rica ediyorum: Lütfen bu gibi anlamsız kişisel itham ve tahriklerde bulunmadan yaz eleştirilerini ve görüşlerini.

Muhterem ricanın bir karşılığı olsa başım gözüm üzerine diyeceğim amma bu ricanın bir karşılığı yoktur çünkü bu rica sana sanki bunu sataşma veyahut garezle yazdığımı kabul etmekle vucuda gelmekte halbuki böyle bir hal yoktur!

İmdi sen bu başlıkta bu günden evvel en son yirmisekiz aralıkta yazmışsın ve ondan sonra da bu güne kadar arada forumda başkaca başlıklarda yazmışsın!

Yani sen eğer günler sonra başkaca başlıklarda da yazmadan burada yazmış olsan elbet işin gücün veyahut başkaca sebeplerinle foruma uğramamışsın diye düşünüp böyle bir söz etmem amma bu başlığa yazmasanda başka başlıklara yazmışsın ve sonra bu gün gelip, esasta da sana yöneltilen tenkitler ve iddianın batıllığı sadedindeki delillere hiç nazar etmeden yine aynı hatalı muhakemelerini sürdürmüşsün!

Bu oluncada ben tabiiki "günler sonra yaza yaza bunu mu yazdın muhterem" derim muhterem :)

Sıkmayasın canını, alchindus sataşma dalaşma ile fikir mücadelesi yapmaz, böyle bir usulun fikir tartışmasında yeri olmadığını senden çok iyi bilir!

O hepi topu gerçeğe sadakati şiar edinme gayretinde olan bir piri fanidir!

Gerçeğe sadakat şart!

ulpian

06-01-2010, 23:58

En fazla "ben evvel emirde o bahsi değil kuranın iddiasını ele alıyorum" diyebilirsin amma bu ele alışında kuranın alemşumullüğünü ele almak olduğunu ve zati amacının bu yollada "kuran alemşumul değil" demek olduğunu setredemezsin!

Yine de biz art-niyetli ateistlerin hain niyetlerini okuyup buna göre cevap veriyormuş gibi yapacağına somut olarak yazılmış olan iddialara cevap versen daha iyi edersin. Benim bu başlıktaki iddiayı dillendirirken, aslen nasıl bir niyette olduğum, bırak da bana kalsın. Sen yazmış olduğum somut şeylerle ilgilen.

Herhangi bir sistem/ideoloji/din evrensellik iddiasında bulunabilir, ama mesela bu iddianın hakkını verememiş, çıkış noktası olan zaman/mekan/kültür ve medeniyetin kalıplarına takılı kalmış olabilir.

Tam tersine herhangi bir sistem/ideoloji/din -kurucusu tarafından- sadece somut bir toplum için kurgulanmış, evrensellik iddiasında bulunmamış, ama buna rağmen yapısı gereği gayet evrensel bir doktrin sunabilmiş olabilir.

Yani bu iki düzlem arasında zorunlu bir bağlantı yoktur.

Yani ulpian seni tenkidimiz marxın nazariyesini alemşumul kabul ediyorsun yada etmiyorsun bahsinde değil, marxın eserini yazar iken bütün beşeriyeti nazara aldığını söylemendedir!

Çünkü marx zikrettiğimiz gibi asya tipi üretim nazariyesini ortaya atarak zati asyalı içün o vakte kadar ortaya bir şey koymamış olduğunu fiilen göstermiştir!

Ümit ederim bu sefer meselenin farkına varmışsındır!

Bu söylediğin doğru olabilir de, ama benim söylediğimle hiçbir ilgisi yok.

Ben diyorum ki -ve bunu sen de kabul ediyorsun ki-: Marx kendi fikriyatı için evrensellik iddiasında bulunmuştur.
Şimdi böyle bir iddia taşıyan bir eserde ''anlayasınız diye sizin dilinizde yazıyorum'', ''bu millet/kavim için açıklıyorum'' gibi ifadelerin bulunması her halükarda garipsenirdi.

Böyle bir durumda biz derdik ki, ya Marx kendi fikriyatının kapsamı hakkında bulanık bir fikre sahipti ya da zamanla bu konudaki görüşü değişti.

Sıkmayasın canını, alchindus sataşma dalaşma ile fikir mücadelesi yapmaz

:) şakacı

UlulElbab

07-01-2010, 00:01

Güzel bakan güzel görür...Güzel gören güzel düşünür...

Güzel düşünen Güzel yazılar yazar...

Güzel güzel okuruz:)

Sonra güzel düşünür ve yine güzel bakarız:D

Güzel...çok güzel.

iyi...

Güzel

Alchindus

07-01-2010, 00:27

Yine de biz art-niyetli ateistlerin hain niyetlerini okuyup buna göre cevap veriyormuş gibi yapacağına somut olarak yazılmış olan iddialara cevap versen daha iyi edersin. Benim bu başlıktaki iddiayı dillendirirken, aslen nasıl bir niyette olduğum, bırak da bana kalsın. Sen yazmış olduğum somut şeylerle ilgilen.

Üçtür veriyorum amma galiba linklerle şu günlerde aran iyi değil! Yoksa burada ali baba ve kırk haramilerden bahis ettiğimi mi sanmaktasın!

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=275437&postcount=54

Bir diğer husus serdedilen fikir ve arkasındaki niyet bahsinde bunların rabıtasını niçün sana yada başlık sahibine bırakacakmışız!

İmdi ben farzı muhal hepimiz kardeşiz deyu başlık açayım amma içinde kardeşlik yerine başka maksatlar güdüp birde kardeşliği baltalayayım, sende gel başlığı oku art niyetime hiç nazar etme öyle mi :)

Yapmayacağın şeyi başkasından istememelisin ulpian heleki bu istek akla ve vicdana muhalif ise!

Bu söylediğin doğru olabilir de, ama benim söylediğimle hiçbir ilgisi yok.

Diyorum işte muhakemende sıkıntı var!

Marx içün zikrettiğini "bak işte alemşumullük iddiası böyle olur" deyu veriyorsun, amma verdiğin misal alemşumul olamamaya çok daha münasip :)

Çünkü müellif bir bakmışki asya var, orada üretim biçimleri pek farklı ve "eyvah bizim nazariyemiz anca avrupa tarihi ve üretim biçimlerini izaha kafi, beşeriyetin muhim bir kısmını ihmal etmişiz" diyor!

İmdi böyle bir eseri zikredip "işte alemşumullük iddiası böyle olur" demek baltayı taşa vurmaktır!

Son söz olarakda zikredelim, latife yerinde münasip zamanda her daim olabilir amma gerçeğe sadakat bahsinde şakanın yeri olmaz!

ulpian

07-01-2010, 00:33

Marx içün zikrettiğini "bak işte alemşumullük iddiası böyle olur" deyu veriyorsun,

Hiç alakası yok! Marx'ın evrensellik iddiasını -ne içerik olarak ne de iddia şekli olarak- doğru/uygun/yerinde vs. bulduğumu söylemiyorum hiçbir şekilde (bulmadığımı da söylemiyorum. Bambaşka birşey diyorum).

Bak, gel vazgeç anlamıyor gibi yapmaktan. Marx sadece evrensellik iddiasında bulunan bir yazar olarak örnek burada, ki Marx'ın evrensellik iddiasında bulunduğunu sen de kabul ediyorsun zaten. Ama Marx'ın burada söylemek istediğim şey açısından hiçbir önemi yok. Herhangi bir ''evrensellik iddiasıyla'' bir görüş, sistem, din, ideoloji vs. kuran herhangi bir yazarı al örnek olarak.

Marx örneği bağlamında söylediğim sadece şundan ibaret:

Evrensellik iddiası taşıyan bir eserde ''anlayasınız diye sizin dilinizde yazıyorum'', ''bu millet/kavim için açıklıyorum'' gibi ifadelerin bulunması her halükarda garipsenirdi.

Böyle bir durumda biz derdik ki, ya müellif kendi fikriyatının kapsamı hakkında bulanık bir fikre sahipti ya da zamanla bu konudaki görüşü değişti.

saygılarımla

UlulElbab

07-01-2010, 00:48

Kuranı yani Vahyi Das Kapital ile karşılaştırmak,kurana haksızlık olur diye düşünüyorum.
Kuranın bir "ilk muhatabı" vardı...o yereldir...

ancak aynı zamanda Evrensel kaideler ve tesbitler getirir.

İşin muhteşem yanı da bu zaten...

Nasıl ki Tarih tekerrür eder deriz...Aynı şekilde Kuran anlatımı da tıpkı Geçmiş,O Günün Toplumuna hitab ediyorsa, aynı güzellikte ve isabetle bugüne de hitab ediyor.
Bir basit örnekle açmak istiyorum savımı;

Bakara bildiğiniz gibi İnek demektir,

Hatta Bakara isminde önemli bir Sure vardır...

Orada israiloğullarından bir inek boğazlamaları istenir...

ve onlar "işi yokuşa sürerler" Rengi ne olacak..vasfı ne olacak v.s

birçok soru ile Musayı zor durumda bırakırlar...

Bu kıssayı okuyan müslümanlar asla üzerine alımazlar ama dediğim gib tarih tekerrür eder...

Bugün sözde Alimler gidip,

Sakız Orucu bozar mı? Gaz kaçırsam Abdestim bozulur mu gibi abes soruları soranlar ve bunu Ganimet

bilen sözde alimlerin, insanların yatak odasına dair dahi Fetvalar vermesi bunun kanıtıdır.

Zelil olmaları Kuranı terketmiş olmalarındandır...

Okusalarda anlamzlar zaten...

Sevgi ile...

Alchindus

07-01-2010, 18:04

Hiç alakası yok! Marx'ın evrensellik iddiasını -ne içerik olarak ne de iddia şekli olarak- doğru/uygun/yerinde vs. bulduğumu söylemiyorum hiçbir şekilde (bulmadığımı da söylemiyorum. Bambaşka birşey diyorum).

Bak, gel vazgeç anlamıyor gibi yapmaktan. Marx sadece evrensellik iddiasında bulunan bir yazar olarak örnek burada

Bak muhterem evvela mütabık kalalım, burada anlamamış gibi yapan teessüfle ifade edeyim bizzat sen olmaktasın!

Yazdıklarını bir insan kendi başlığında ve bu yazdıklarından birkaç mesaj sonra bu kadar rahat nasıl inkar eder anlamak mümkün değil!

İmdi "Marx sadece evrensellik iddiasında bulunan bir yazar olarak örnek burada" diyorsun bizde diyoruz "yanlış misal bu", marxın bu örnekliğinin sebebi senin batıl muhakemen ile eserlerini almanca telif ettiği halde yani bir lisanla yazdığı halde "idrak edilmesi içün almanca yazdım" gibi ifadelerde bulunmamasından mütevellid bu misali veriyorsun, veyahut niye misal verdiğini sende bilmiyorsun :)

Bizde diyoruzki evvela kuranda zikronulan ifadeleri tefsirin batıl, bak bu batıllığı dördüncü kez nazarına vermekteyim!

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php? p=275437&postcount=54

Sonra da marx böyle bir iddiada bulunsada kendi fiili ile eserinin alemşumül olamadığını nazariyesini takviye etme durumunda kalması ile göstermiştir!

Yani "alemşumulluğe helal getiriyor" der iken nasıl kuran ayetlerini yanlış yorumlamakta isen alemşumullüğe misal diye marxı vererekde hata etmektesin!

Düşündürücü olan hiçbir hatanı kabullenememen, bak bu pek büyük bir noksandır kişi içün!

Daha böyle tali bir mevzuda aleni hatasını kabullenemeyen şurada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php? p=275437&postcount=54) gösterilmiş yanlışlarını nasıl kabul edebilirki!

Gerçeğe sadakat şart!

ulpian

07-01-2010, 18:12

Marx'ın evrensellik iddiasına muaffak olup olamadığı, yani sisteminin sadece belli bir zaman/mekan/medeniyetin kalıplarına takılı kalmış olup olmadığı sorusu hakkında herhangi bir iddiada bulunmadığımı en baştan beri altını çizerek yeterince açıklamış bulunuyorum muhterem. Geçelim bu konuyu...

Aynı linki tekraren verdiğine göre, demek ki, gerçekten de benim yazdıklarıma tatmin edici cevap vermiş olduğun zannındasın. Tekraren okudum, okuyorum. Ne olur zahmet buyur, sen de benim yazdıklarımı oku.

Müslümanın iddiası şudur:
Kuran, Arap toplumundan seçilmiş bir elçiye Arapça dilinde inmiştir. Fakat yine de tüm evrene hitap eder ve bütün milletlere aynı oranda hitab ve davet getirir. Ve bu, nüzulün en başından beri Allah tarafından bu şekilde murad edilmiştir.

Başlığın iddiası ise:
Muhammed belli ki, vahiy kılıfıyla kendi söylemiş/yazmış olduğu Kuran'ı ve yeni oluşturduğu dini, en azından başlangıçta sadece Arap toplumunu düşünerek kurgulamış. Yoksa neden ''Siz anlayasınız diye, sizin dilinizde indirdik'' gibi ifadeler bu kadar bol sayıda kullanılmış olsun.

Yukardaki müslüman iddiası doğru olsaydı, örneğin ''Biz birincil muhatab/başlangıç noktası olarak Arap kavmini seçtik. Fakat kitabımız tüm cihana hitap eder. Bu başlangıç noktasından hareketle İslam tüm milletleri, bütün dilleri, medeniyetleri aynı oranda davet eder'' gibi açıklamalar olurdu.

Oysa bu gibi açıklamalar şöyle dursun, tam tersine, Kuran'ın başlangıçta sadece Arap toplumu için düşünülerek söylenmiş bir hitap olduğunu doğrulayacak yönde çok sayıda ifade var.

''inatçı milleti uyarman için senin dilinde indirerek kolaylaştırdık.'',
''Biz onu, anlayasınız diye, Arapça bir Kuran olarak indirdik.''
''iyice anlayasınız diye biz, onu Arapça bir Kur’an yaptık''
'' ataları uyarılmamış, bu yüzden de gaflet içinde olan bir kavmi uyarman için''
''kendilerine senden önce hiçbir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi uyarman için,''
''Arapça bir Kur’an vahyettik ki, şehirlerin anası olan Mekke’de ve çevresinde bulunanları uyarasın''
''Mekkelileri ve etrafındakileri uyaran mübarek Kitap'dır.''

Ve bu ifadelerin yanında, başında veya sonunda ''ama Arap kavmi sadece birincil muhatabdır/başlangıç noktasıdır. Yoksa Kuran tüm milletlere, medeniyetlere aynı oranda hitap eder'' gibi bir açıklama yok. Sadece bambaşka bağlamlarda ''ey insanlar'' gibi genel hitap şekilleri ve peygamberin ''alemlere rahmet'' olarak gönderildiği gibi ifadeler var. Ama bu gibi ifadelerden, evrensellik iddiası çıkartmak zaten başlıbaşına zorlamadır. ''Ladies and Gentlemen'' diye başlayan bir konuşmacının, (sırf bu genel ifadeyi kullandı diye zorunlu olarak) tüm dünyanın bayan ve erkeklerine hitap etmek istediğini söylemek gülünç olur. ''Ey insanlar'', ''ey ahali'' vs. gibi ifadeler lafzen genel olsa da, somut olarak o an orada bulunuyor olanlara seslenir. ''Alemlere rahmet'' gibi ifadeler de, Muhammed'in kendisini yüceltmesinden başka birşey değil. Tarihde birçok kral, imparator vs. de kendisi için bu gibi ifadeler kullanmıştır. Bu gibi ifadelerden ''Kuran kendi iddiasına göre bütün milletlere, dillere, medeniyetlere eşit derecede hitap etmektedir'' gibi bir sonuç çıkartmak epey zorlama olur.

Ama başlığın ilk mesajında vurgulandığı gibi, diyelim ki bu ayetlerden bu sonuç çıkıyor. Bu, diğer bütün ayetlerin buharlaşıp yok olduğu anlamına gelmez, bilakis çelişki olduğu anlamına gelir.

Alchindus

07-01-2010, 19:01