Orijinalini görmek için tıklayınız : İslam Tarihi Sanal mı ?
Bir kaç gün önce Harre olayı ile ilgili bir ileti üzerine bu konuyu işleyen bir kaç makale okudum.
Kısaca Harre vakası 683 yılında Halife Yezid tarafından Mekke ve Medine'de ayaklananlara karşı sürdürülen katliamı anlatıyor.
Bu konu ilk olarak pante tarafından forumlarımıza taşınmıştı.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=8812
Bu olayın bize ulaşması yani bir tarihi bilgi olarak ulaşması ilginç. Harre olayını en "sağlam" anlatan bilgiler Vakidî kaynaklı olarak biliniyor. Kitab-ül harre adında bir kitap yazdığı söylenen (kitab günümüze ulaşmamış) Vakidî 727-802 yılları arasında yaşamış. Bu kitaptaki bilgileri Ebul Arap
(864-874) ve Semhûdî (844-911) vasıtasıyla öğreniyoruz.
Peki Vakidî'nin Ebul Arap ve Semhudi vasıtasıyla öğrendiğimiz kaynağı ne ?
"Örneğin Harre vakasıyla ilgili rivayetinde ta İbrahim b. İsmail b. Ebî Habib el–Ensâri’ye kadar sened zincirini ulaştırır. Bu şahıs ise 161/781 de ölen Benî Abdi’l-Eşhel’in azatlısıydı. Teracim (tercüme) kitaplarında belirtildiğine göre İbrahim ise söz konusu bu rivayetini Osman b. Affan ailesinin Mekke’deki mevlası olan Dâvûd b. el–Hüseyin’den aldı. Dâvûd b. el–Hüseyin ise Harre vakasından sadece 72 yıl sonra (135/752) öldü."
Özetlersek bu tarihi olayın bize ulaşmasındaki zincir şöyle:
İlk kaynak : Dâvûd b. el–Hüseyin, anlatmış (öl.752)
Aktaran : İbrahim b. İsmail b. Ebî Habib el–Ensâri
kayıt eden: Vakidi (Kitab'ül Harre, bu kitap günümüze ulaşmamış)
ve bize ulaştıranlar: Ebul Arap ve Semhudi.
Bu bana ilginç geldi. Sınırlı araştırmalarımla da Emevi tarih kayıtlarına (olup olmadığından da emin değilim) ulaşamadım.
Çok spekülatif yorumlara yol açabilecek bu zincirin farklı kaynaklardan doğrulanması gerekir diye düşünüyorum.
Bilgisi olan arkadaşlardan konuya katkılarını bekliyorum.
Selamlar.
UlulElbab
02-01-2010, 15:32
Değerli frodo,
Böylesine önemli bir konuyu gündeme getirdiğiniz için en içten sevgi ve saygılarımı
sunuyorum.Tüm samimiyetim ile teşekkür ederim.
Düğüm noktası olarak gördüğüm bu Vakıanın aydınlatılmasında kaktkı sunacak arkadaşlara
şimdiden teşekkür ederim.
Bende Araştırmalarıma devam edeceğim ve ulaşacağım sonuçları burada sizlerle paylaşacağım.
Selam ve Dua ile...
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=275712&postcount=202
frodo bu linkte Ebu Hanife'nin filminin linkini vermiştim tabii film konusu Ebu Hanife ancak madem İslam Tarihi'ni araştırıyorsun, bu filmde ilgilendiğin ipuçlarıda var. Tabii kaynak göstermiyor ama işine yarayacağını düşünüyorum
Kemaloğlu
02-01-2010, 22:36
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=275712&postcount=202
frodo bu linkte Ebu Hanife'nin filminin linkini vermiştim tabii film konusu Ebu Hanife ancak madem İslam Tarihi'ni araştırıyorsun, bu filmde ilgilendiğin ipuçlarıda var. Tabii kaynak göstermiyor ama işine yarayacağını düşünüyorum
Onun derdi bilgi değil kafaları karıştırmak
şüphe tohumları atmak
UlulElbab
02-01-2010, 22:50
Onun derdi bilgi değil kafaları karıştırmak
şüphe tohumları atmak
İmanından ve kendinden emin olan neden korkar ki?
Bu konu bazı Müşriklerin hiç işine gelen bir konu değildir...
Tarihle yüzleşmekten korkarlar...Ama ha derler...sakın derler...
1400 yıldır hep aynı teraneler...
Aydınlıktan hoşlanmayan yarasalar.:spy:
Onun derdi bilgi değil kafaları karıştırmak
şüphe tohumları atmak
belki doğru yolu bulur belli mi olur Allah'tan ümit kesilmez.. :)
"Onun derdi bilgi değil kafaları karıştırmak
şüphe tohumları atmak"
Aksine derdim(iz) bilginin ta kendisi.
Evet Vakidi kaynaklı 'rivayetlerden' daha eski başka kaynak var mı bildiğiniz ?
Kemaloğlu
04-01-2010, 20:36
Aksine derdim(iz) bilginin ta kendisi.
Evet Vakidi kaynaklı 'rivayetlerden' daha eski başka kaynak var mı bildiğiniz ?
Ben kurnazlığını oturduğum yerden görebiliyorum
Demek istiyorsunki
islamın tarihi kaynakları zayıf
koskoca islam tarihinin
ve şunu demiyorsun ama demek istiyorsunki
bu koskoca tarih koskoca bir yalan
Ne h.z ayşenin yaşıymış nede islami terörmüş
arkadaşlarından daha akıllısın sen
bir çırpıda olayı bitirmek istiyorsun
UlulElbab
04-01-2010, 21:03
Ben kurnazlığını oturduğum yerden görebiliyorum
Demek istiyorsunki
islamın tarihi kaynakları zayıf
koskoca islam tarihinin
ve şunu demiyorsun ama demek istiyorsunki
bu koskoca tarih koskoca bir yalan
Ne h.z ayşenin yaşıymış nede islami terörmüş
arkadaşlarından daha akıllısın sen
bir çırpıda olayı bitirmek istiyorsun
Sayın Kemaloğlu,
İslam Tarihi kaynakları sağlam ise neden korkuyorsunuz?
Harre de olup-bitenleri hatırlamak istemiyormusunuz?
Bilgiye dayalı konuşalım..Zanna dayanarak ve oturduğuz yerden değil.
Mesajlarınız nedense Kuran-ı Kerim » 63 / 4 ü hatırlatıyor.
Kemaloğlu
04-01-2010, 23:44
Sayın Kemaloğlu,
İslam Tarihi kaynakları sağlam ise neden korkuyorsunuz?
Harre de olup-bitenleri hatırlamak istemiyormusunuz?
Bilgiye dayalı konuşalım..Zanna dayanarak ve oturduğuz yerden değil.
Mesajlarınız nedense Kuran-ı Kerim » 63 / 4 ü hatırlatıyor.
Ben hiç bi şeyden korkmam
sen ilk önce tarafını belli
et ondan sonra konuşuruz
http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/286.pdf
http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/287.pdf
Harre vakası ile ilgili iki akademik yazı. Yararlanılan kaynaklara dikkat edilebilir.
saygılarımla
UlulElbab
04-01-2010, 23:53
Sayın Kemaloğlu kardeşim,
Benim tarafım Hakkın,Doğrunun yanıdır.
Doğru öyle birşeydir ki Ona hangi Tarafdan ve hangi açıdan baksan,
O hep aynıdır,hiç değişmez.
"O, kökleri yerin derinliklerinde,dalları göklerde Ulu bir ağaç gibidir."
"Hiçbirşeyden korkmayan"ın durumuda çorak bir arazide ki Çalı gibidir.
Küçük bir rüzgar onu önüne katar..götürür.
En azından Allahtan kork!!!
Hiçbirşeyden...korkmazmış....
çok gördük biz...
Ben hiç bi şeyden korkmam
sen ilk önce tarafını belli et
ondan sonra konuşuruz
Nazilerin Yahudileri denetim altına almak için kullandıkları yöntemlerden bir tanesi de onlara anlamsız bir dizi seçenek sunmaktı.
Bir gruba kırmızı kimlik belgeleri dağıtılırken, bir başka grup mavileri alırdı.
Ailemin bir başka seçimden kurtulup hayatta kalmasına hangisi olanak verecek ?
Kimlik belgeleri fotoğraflı mı yoksa fotoğrafsız mı daha güvenli ?
Kendimi ayakkabı imalatçısı mı yoksa terzi diye mi bildirmeliydim ?
Sınır çizgisi çekildiğinde sola mı yoksa sağa mı gitmeliyim ?
Bu seçimleri yaparken kurbanlar, kaderleri üzerinde denetimleri olduğu yanılgısına düştüler ve
çoğu kez tüm sistemi reddetmeyi başaramadılar.
Sömürüye karşı direnç azaltılmıştı.
Treblinka'da Nazilerle savaşarak ölen Meir Berliner'in sözlerini düşündüm:
"Zorbalar bana iki seçenek sunduklarında, ben daima üçüncüsünü ele alırım."
http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/286.pdf
http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/287.pdf
Harre vakası ile ilgili iki akademik yazı. Yararlanılan kaynaklara dikkat edilebilir.
saygılarımla
Zaten o makaleler bu başlığı açmama neden oldu eski tüfek.
Kaynaklar Belazuri, İbni Sa'd, ve diğerleri Vakidi'ye dayanıyorlar. Hepsi de
9.YY'da yaşamışlar.
Sevgili frodo ;
Önyargılı yaklaşmak yerine,
sorup öğrenip öyle bir fikir oluşturmakta yarar var.
Bu başlığı açma amacın ne hakikaten ?
Medine'de yapılan katliam -sıradan Müslümanları bilmem!- ama az çok siyer, tarih okuyanlar bu meseleyi bilirler. Ben bu konuyu kaynakları özelikle araştırmamışım ama kaynaklarda çok görmüşüm. Örneğin Tarih-ul Hulefa Suyuti'de verilir. Yanılmıyorsam İsabe İbni Hacer'de bunu işliyor. Medine'de bine yakın sahabenin kızına tecavüz edilmiş ve büyük bir katliam gerçekleşmiştir. Hatta Ticani ehl-i sünnetin imamlarının bu zina çacuklarından olduğunu tepkisel bir biçimde eleştirir.
Saygılarımla
Elikoyum
Zaten o makaleler bu başlığı açmama neden oldu eski tüfek.
Kaynaklar Belazuri, İbni Sa'd, ve diğerleri Vakidi'ye dayanıyorlar. Hepsi de
9.YY'da yaşamışlar.
Frodo sanırım siz Kur'an hariç diğer İslam kaynaklarının ne zaman oluştuğundan habersizsiniz(!)veya dalmışsınız. Zaten Hicri ikinci, üçüncü yüzyıllardan sonra bütün islam kaynakları teşekül etmiştir. Vakıdi ile Buhari arasında veya İbni Hişam ile Vakıdi arasında pek bir fark yoktur.
Saygılarımla
Elikoyum
Frodo sanırım siz Kur'an hariç diğer İslam kaynaklarının ne zaman oluştuğundan habersizsiniz(!)veya dalmışsınız. Zaten Hicri ikinci, üçüncü yüzyıllardan sonra bütün islam kaynakları teşekül etmiştir. Vakıdi ile Buhari arasında veya İbni Hişam ile Vakıdi arasında pek bir fark yoktur.
Saygılarımla
Elikoyum
buhari Kuran-ı mucizil beyandan sonra en büyük kaynakalardan bir tanesidir
Sevgili Faran,
Sizleri pek anlamadım ama biz Kuran'ı veya İslam'ı eleştirmekten öte bir tarihi katliamı işliyoruz. Geçen yazıları okumanızı tavsiye eder...
Saygılarımla
Elikoyum
Sevgili Faran,
Sizleri pek anlamadım ama biz Kuran'ı veya İslam'ı eleştirmekten öte bir tarihi katliamı işliyoruz. Geçen yazıları okumanızı tavsiye eder...
Saygılarımla
Elikoyum
tamam da katliam da kim kimi nasıl öldürtmüş nasıl olmuş katliamın adı neymiş kaynağını verin de biz de bakalım her kafadan bir ses çıkıyor buyurn meydan sizin söz de değil özde konuşalım
Paniklenmenize gerek yoktur. Yukarıya kayıp yazıyı okuyun fail ile meful anlatılmış.
Saygılarımla
Elikoyum
Paniklenmenize gerek yoktur. Yukarıya kayıp yazıyı okuyun fail ile meful anlatılmış.
Saygılarımla
Elikoyum
tamam okudum şimdi konunun asıl olayını okuyunuz.
bazı salak şiiler olan kişiler bu günlerde coşuyolar. size de lokma oluyor tabi çünkü yezid hz. hüseyin ile hz. hasan direkt öldürmedi.
halifelik fitnesini her zaman olduğu gibi bir yahudi medine de çıkamaya çalıştı kovdular olmadı mekkede çalıştı kovdular olmadı kahireye giitti orada tuttu. hz. yezid r.a hz.hasan ile hz.hüseyin ikisini öldürmedi öldürenler onun askerleriydi. anlayacağın yezid hatalı değildir. hatalı olan askerlerdir.
ama hayatta kurununyanında yazı yakmamak lazı mdeğil mi?
1. numara ayrıdır. sonra 2. numara gelir ikisi bir değildir.
gece gündüz ayrı olduğu gibi burada da efendimiz S.a.v o günkü asahbeleriyle öldürenler bir değildir.
bir kere zina hayatta olamaz çünkü kuran buyurmmaış mı zina etmeyin diye.
buyurmuş ırza geçeme katiyen bu sizin felsefeniz.
ayrıca
efendiler Efendisi yaşamında ne buyurmuş:
(Eshabım arasında fitne çıkacak, o fitnelere karışanları, Allahü teâlâ benimle olan sohbetleri hürmetine af ve mağfiret edecektir. Sonra gelenler, bu fitnelere karışan Eshabıma dil uzatarak Cehenneme girecektir.) [Müslim]
hayattayken buyurmuş dediği olmuş şimdi sne böyle dersen sonun nerew olur bilmem
İmam-ı Rabbani hazretleri de buyuruyor ki:
Eshab-ı kiram arasındaki savaşların, ayrılıkların, iyi sebeplerden ileri geldiğine, dünya nimetleri için, nefsin arzuları için olmadığına inanmak lazımdır. Sadeddin-i Teftazani, (Onların ayrılıkları ve savaşları hilafet için değil, farklı ictihaddan ileri gelmişti) diyor. (1/266)
Sevgili ademoğlu kuşku duyma kültürü bizde yerleşmemiş. Bu ise araştırmanın, gerçeğe ulaşma çabasının olmadığı anlamına geliyor.
Harre olayı önemli. Örneğin Ululelbab bu olayın gerçek islamın yok edilmesinin köşe taşlarından birisi olduğuna inanıyor. Ama eminim ki bu olayın gerçekliği ile ilgili hiç bir kuşkusu yok. Oysa bu güne ilişkin duruşumuzu belirleyen böyle bir tarihi olayın her yönününü didik didik etmemiz gerekir.
Harre olayında Halife Yezid'e gidenlerin ne dediklerine, ne yaptıklarına, döndüklerinde yaptıkları toplantılarda söylediklerine, hatta kimin kılıç çekip celallendiğine dair oldukça detaylı "bilgilere" sahibiz. Bu tuhaf. Tarihte geriye doğru gittikçe detaylar daha az bilinirken tam tersi bir durumla karşılaşıyoruz. Örneğin Vakidi'nin talebesi İbni Sa'd Vakidi'de olmayan ilave bilgilere sahip oluyor. İbn-i Sa'd Yezid'in kızları ve kızkardeşleriyle
nikahlandığına dair bir bilgi ilave ediyor.
Halife Yezid ve saray kaynaklı hiçbir belge yok. Oysa sadece İstanbul arşivlerinde 500.000 el yazması olduğu söyleniyor ve bunun son derece küçük bir kısmı incelenip tercüme edilmiş.
Kuşku kültürü edinmiş bir toplum olsak bu elyazmalarının büyük bir kısmı deşifre edilir ve tarihe ilişkin bugün bulunduğumuz noktadan çok daha iyi duruma gelmiş olurduk. Oysa şimdi gerçekliği tartışılabilir varsayımlar üzerinden bu günü oluşturmaya çalışıyoruz.
Selamlar.
Ya Hu İlahi faran ;
"Anam babam yoluna FEDA Ya Resulallah" denilen İlahi Mazhar'ın,
Şura 23 : Bu, Allah'ın, inanan ve iyi işlerde bulunan kullarını müjdelemesidir işte.
De ki: Sizden, tebliğime karşılık bir ücret istemiyorum, istediğim, ancak yakınlarıma sevgidir
ve kim güzel ve iyi bir iş yaparsa onun güzelim mükafatını arttırırız; şüphe yokki Allah, suçları örter, iyiliğe, mükafatla karşılık verir.
dediği açık değil mi ?
Kerbela olayına imza atan kim ?
Yezid Bin Muaviye mi ?
Böyle birinin Harre olayını gerçekleştirmesi,
bunu yaparken de "Tecavüz" vakalarının oluşması olmayacak-olamayacak bir olgu mu ?
Ama haklısın,
sen ve senin kafa yapındakiler,
bazı yerlerde,
tecavüze uğrayan bir garibi zina yaptı diye Recm dahi ediyorlar.
Sevgili ademoğlu kuşku duyma kültürü bizde yerleşmemiş. Bu ise araştırmanın, gerçeğe ulaşma çabasının olmadığı anlamına geliyor.
Harre olayı önemli. Örneğin Ululelbab bu olayın gerçek islamın yok edilmesinin köşe taşlarından birisi olduğuna inanıyor. Ama eminim ki bu olayın gerçekliği ile ilgili hiç bir kuşkusu yok. Oysa bu güne ilişkin duruşumuzu belirleyen böyle bir tarihi olayın her yönününü didik didik etmemiz gerekir.
Harre olayında Halife Yezid'e gidenlerin ne dediklerine, ne yaptıklarına, döndüklerinde yaptıkları toplantılarda söylediklerine, hatta kimin kılıç çekip celallendiğine dair oldukça detaylı "bilgilere" sahibiz. Bu tuhaf. Tarihte geriye doğru gittikçe detaylar daha az bilinirken tam tersi bir durumla karşılaşıyoruz. Örneğin Vakidi'nin talebesi İbni Sa'd Vakidi'de olmayan ilave bilgilere sahip oluyor. İbn-i Sa'd Yezid'in kızları ve kızkardeşleriyle
nikahlandığına dair bir bilgi ilave ediyor.
Halife Yezid ve saray kaynaklı hiçbir belge yok. Oysa sadece İstanbul arşivlerinde 500.000 el yazması olduğu söyleniyor ve bunun son derece küçük bir kısmı incelenip tercüme edilmiş.
Kuşku kültürü edinmiş bir toplum olsak bu elyazmalarının büyük bir kısmı deşifre edilir ve tarihe ilişkin bugün bulunduğumuz noktadan çok daha iyi duruma gelmiş olurduk. Oysa şimdi gerçekliği tartışılabilir varsayımlar üzerinden bu günü oluşturmaya çalışıyoruz.
Selamlar.
frodo Kuran-ı Mucizil beyan olsun, Rasulullah ( Sallallahu Aleyhi Ve Sellem ) olsun Hadis-i Şerif-i ler olsun, fetvalar olsun hepsinde kardeşle evlenmek haramdır. Kuran-ı Mucizil beyanda katiplik vazifeni üstelenmiş, ve Kuran-ı mucizil Beyandan önceki kitaplarda bile inmemeiş dediği Ayet-el Kürs-i şerif-i bizzat Hz. Yezid ( Radiyallah uAnhüma ) indiğinde kaleme almıştır. vahiy katipliği yapmıştır. Şimdi Kuran-ı Mucizil beyanın vahiy Katibi olan Hz. Yezid ( Radiyallahu Anhüma ) hialfeti sırasında hiç uymamazlık eder mi? kafanızdan uydrmayın!!!
İlahi faran ;
Mübarek adam,
Hasan bin Ali'yi,
Hanımı zehirledi.
Ne zaman ?
Muaviye bin Ebusüfyan döneminde.
Gerçi kafirler ve münafıklar bu işi Hz.!!!!Muaviyenin yaptırttığını iddia edecek kadar küstahlaşmışlardır :D
Yezid o aralar daha dünyadan bihaberdi.
Hüseyin Bin Ali'nin kerbelada katledilişi Yezid Bin Muaviye zamanındadır.
Senin gibi ilmi değerlere muhteşem bir vukufiyeti olan arkadaşımızın da desteği ile,
Hz.!!! Yezid'in böyle bir şeyi yapmayacağı güneş kadar açıkken,
askerleri bu işi yapmışken,
yine o Yahudi dönmesi kafir ve münafıklar bu olayı da bu Hz !!! lerin üzerine atarlar.
Allah'ın laneti bu tür zalimlerin üzerine olsun.
Aminnnn
Sevgili frodo ;
Hikayeler,
"Oku" emrinin ilk emir olduğu-olması gereken bir anlayışta,
kendilerinden sonraki jenerasyonlara,
yaşanılanları-tarihi anlatmakta tek yol olunca,
yazılı olanların bayağı bir sonraya sarkmış olması kaçınılmaz gibi duruyor.
Eh hali ile,
Kerbelada,
İmzalar atılarak çağrılmış olmalarına karşın,
Ünlü şair Ferazdak'ın ifadesi ile,
"Kalpleri seninle ama kılıçları onunla"
olgusu yaşam yansımaları olursa,
tarihten ne beklenebilir ki ?
Hiç Caferilerin kendilerini,
Kerbela anma günlerinde
neden dövdüklerinin amacı hakkında düşündün mü ?
Bugün ülkemizde,
kahir ekseriyete,
Bırakalım uzak geçmişi,
1915 deki Çanakkale savaşını sor,
Zaferin kumandanı Mustafa Kemal Atatürk demezse,
gel yüzüme tükür.
Sen de kalkmış,
Uzak bir tarihe bakmaktasın :)
frodo Kuran-ı Mucizil beyan olsun, Rasulullah ( Sallallahu Aleyhi Ve Sellem ) olsun Hadis-i Şerif-i ler olsun, fetvalar olsun hepsinde kardeşle evlenmek haramdır. Kuran-ı Mucizil beyanda katiplik vazifeni üstelenmiş, ve Kuran-ı mucizil Beyandan önceki kitaplarda bile inmemeiş dediği Ayet-el Kürs-i şerif-i bizzat Hz. Yezid ( Radiyallah uAnhüma ) indiğinde kaleme almıştır. vahiy katipliği yapmıştır. Şimdi Kuran-ı Mucizil beyanın vahiy Katibi olan Hz. Yezid ( Radiyallahu Anhüma ) hialfeti sırasında hiç uymamazlık eder mi? kafanızdan uydrmayın!!!
Bir yaşıma daha girdim. Demek Hz.Yezid vahiy katibiydi :third:
Bu nasıl oluyor faran ? Bu hazret 646 yılında dünyaya gözlerini açmış. Muhammed Mustafa 632 yılında ölmüş. Bu kadar iddialı bilgiler verdiğine
göre Ayet-el Kürs-i Muhammed Mustafa öldükten sonra mı vahyedilmiş ???
Bir yaşıma daha girdim. Demek Hz.Yezid vahiy katibiydi :third:
Bu nasıl oluyor faran ? Bu hazret 646 yılında dünyaya gözlerini açmış. Muhammed Mustafa 632 yılında ölmüş. Bu kadar iddialı bilgiler verdiğine
göre Ayet-el Kürs-i Muhammed Mustafa öldükten sonra mı vahyedilmiş ???
Ya Hu sevgili Faran ;
Vallahi de billahi de sormak şart oldu.
Çay içer misin ?
Çay içmeyi sever misin ?
Çay içmeyi seviyorsan,
içtiğin çay,
Demleme mi ?
Sallama mı ?
UlulElbab
05-01-2010, 16:34
Değerli Dostlar,
Harre, islamda bir "Karşı devrim" harekatıdır.Tecavüzler ve akıtılan kan işin ayrıntılarıdır.
Suriye,Şamda ki Halifenin,Medine de oluşan tepkileri bastırmasıdır.
Tepkiler nedir? ve neden oluşmuştur?
Tepkiler Şama giden bir heyetin,toplanan vergiler,zekatlar v.s. ile Şaşalı Saraylarda
içki,uyuşturucu ve kadınlarla bir güzel yendiğini görmeleri ve bunu halka anlatmaları üzerine
çıkan ayaklanmadır.Kısacası uyanıştır.İşte bu KIYAM Kanlı bir şekilde bastırılmıştır.
Suriyeden Medineye gönderilen birlik çoğunlukla Rum(Bizans) Lejyonerlerinden oluşuyordu ki,
öyle insafa gelip niye müslümanları kesiyoruz demesinler.Başlarında ki kumandan UMEYYE soyundandır.
Kısacası bol miktarda Rum tohumu Arap tarlalarına ekilmiştir. Bunlarada Harrenin Picleri denir.
Babasız bu çocuklar evlat edinilmiş ve sahiblenilmişlerdir.Çoğu YENİ İSLAMa göre yetiştirlip
etrafa ALİM diye gönderilipo HADİS anlatmışlardır bol bol.Bir taşla iki kuş!
İşin arka Planında aslında UMEYYE eliyle KUREYŞin İNTİKAMIDIR.(Şerhu mekasıdı't-tâlibîn, İst. 1305, C. II, s. 306-307).
Ardından KABEnin yıkıldığı (mancınıklarla) ve kahramanca savaşan ve içinde ölen komutanı araştırınız Lütfen.
Hiç bir kurtuluş,zor konulardan sakınmakla bulunamaz.
Kurtuluş yalnızca,şimdiki durumumuzun dehşet verici özelliklerinin içinden geçerek,
onun ötesindeki daha iyi dünyaya ulaşmamızda gelecektir.
Cesur biçimde sorunla yüzleşip seçenekler sunarak,
gerçekliği meçhul ümitlerimizi ve ilerlememize set çeken engelleri ortadan kaldırabilir ve yeni olanakları açığa çıkarabiliriz.
Davranışımız yaşantımızın bir fonksiyonudur.
Olayları gördüğümüz şekle bağlı olarak değerlendiririz
Eğer yaşamımız yıkılmışsa, davranışımız da yıkıcı olacaktır.
Eğer yaşamımız mahvolmuşsa, kendi benliğimizi kaybetmişizdir.
Amnezikler*(Hafıza kaybı,unutkanlık) ailesi olmuştuk.
Zihinde bu deneyimleri uygun bir biçimde içine alacak bir yer yoktur ve gerçek bir çıkış yolu olmadığından,
kendi açımızdan kötülükleri bilinçle anımsamak işimize gelmezdi.
Böylece gün geçtikçe algılama yeteneğimize güvenemeyeceğimizi ve duygularımıza kulak asmamanın daha iyi olacağını öğrendik.
Her gün unuttuk ve bir anı su yüzüne çıkmayı denediğinde yeniden unuttuk.
Bir dayak olayı olurdu, ardından kısa bir pişmanlık ve babam sorardı:
"Niçin bana bunu yaptırdın?"
Sonra ?
Hiçbir şey.
Yakışık almayan bir kanıt varsa sakla!
Kırık bir kapı, idrardan ıslanmış bir iç çamaşırı, ağabeyimin aceleyle köşeyi dönmeyi denerken yıktığı ahşap paravan.
Bunlar bir kez tamir edildiğinde geride olayı anımsatacak hiçbir şey kalmamış olurdu.
Böylece "Unuturduk" ve olaylar devam ederdi.
Bu gönüllü unutma, susturulmanın özüdür.
Bunu anladığım zaman "Nasıl" ve "Niçin" unuttuğumuza daha çok dikkat etmeye başladım ve böylece anımsamaya doğru gerisin geriye giden bir yolculuk başladı.
Henuz yakin tarih hakkinda celiskiler icindeyken, ne radyo, ne televizyonun olmadigi bir devirde, gerceklik aramak bence beyhudedir. Zaten de ortak bir cozum bulunmus; katliami yapan rum lejyonerlermis. Muslumanlar yine sucsuz:D
UlulElbab
05-01-2010, 17:02
Henuz yakin tarih hakkinda celiskiler icindeyken, ne radyo, ne televizyonun olmadigi bir devirde, gerceklik aramak bence beyhudedir. Zaten de ortak bir cozum bulunmus; katliami yapan rum lejyonerlermis. Muslumanlar yine sucsuz:D
Sevgili vartor,
Paralı askerlik tarihi bir olgudur.Parayı bastırırsınız istediğinizi yaparlar.
Ama Müslümanlar yiine suçsuz..çok komil değil çünkü Katliama uğrayan zaten Müslümanlar.
Tarihte üzeri örtülmüş çok fazla katliam vardır.
Ben masuum kanının asla yerde kalmayacağına inanırım.
Mutlaka açığa çıkacaktır.
Siz öbür dünyaya inanmıyorsunuz...
Peki sizin nasıl bir Adalet anlayışınız var? Eğer bu dünyada Katillerin yaptıkları yanlarına kar kalıyorsa...kim hesap soracak?
Herkes toprak olup gidecekse eğer...bu işte bir gariplik yok mu?
"Sahabe arasında geçen kavgalar ve tartışmalar açıkça gösteriyor ki, onların bir kısmı haktan sapmış, zulüm ve günah sınırına ulaşmıştır. Bunun da sebebi kin, inat, haset, direnme, servet ve iktidar talebi, dünyanın çekiciliğine (lezzet ve şehvete) meyildir. Bu böyledir; çünkü her sahâbî masum (günahsız ve günah işleyemez) değildir ve Peygamber'i (s.a.) gören, ona ulaşan herkes hayırlı (iyi) değildir... Ehl-i sünnet ulemasının bu olayları farklı yorumlayıp mazeretlere bağlamalarının sebebi büyük sahabeye dil uzatılmasını engellemek içindir. Onlardan sonra Peygamber'in Ehl-i beytine yapılan zulüm ve kötülüklere gelince bunu kimse inkar edemez, buna dağlar taşlar ve hayvanlar bile şahitlik eder, göklerde ve yerde olanlar göz yaşı dökerler; dağlar paralanır, taşlar parçalanır. Bu sebeple o kötülükleri yapanlara, buna razı olanlara veya katkıda bulunanlara Allah lanet etsin! Ehl-i sünnet alimlerinin bir kısmının, onun daha fazlasını da hak ettiğini bildikleri halde Yezîd'e lanet etmeyi caiz görmemiş olmalarının sebebi, cahil ve aşırı gidenlerin işi ileriye götürüp büyük sahabeye kadar dil uzatmalarını engellemek içindir." (Şerhu mekasıdı't-tâlibîn, İst. 1305, C. II, s. 306-307). Aktaran H.Kahraman
Sevgili ululelbab yine başladığımız yere dönüyoruz. Şerhu mekasıdı't-tâlibîn adlı kitap (muhtemelen doğrusu Mekasıdu't-Talibin'dir) hicri 1306 yılında (miladi 1903 mü oluyor ?) İstanbul'da yayınlanmış ve yazarı Hoca Muhammed Raif Efendi'dir. Bu kitapta Teftâzânî'nin (öl.h.792, m 1389-90) yazdıklarına atıfta bulunmaktadır.
UlulElbab
05-01-2010, 18:28
Sevgili ululelbab yine başladığımız yere dönüyoruz. Şerhu mekasıdı't-tâlibîn adlı kitap (muhtemelen doğrusu Mekasıdu't-Talibin'dir) hicri 1306 yılında (miladi 1903 mü oluyor ?) İstanbul'da yayınlanmış ve yazarı Hoca Muhammed Raif Efendi'dir. Bu kitapta Teftâzânî'nin (öl.h.792, m 1389-90) yazdıklarına atıfta bulunmaktadır.
Sayın frodo,
Ek bilgiler gelmeyince ,evet bir kısır döngüye giriyoruz.Ancak Muhammed Raif efendiyi kaynak olarak göstermem ona katıldığım anlamına gelmiyor.
Evet o da Teftâzânî'nin eserine atıfta bulunuyor ama onun amacı olayı her zaman ki gibi örtbas etmek.
Güya Sahabe arsında geçen kavgalar gibi gösteriyor.Olayı hafifletmeye yönelik.
Ama haklısınız başa dönmüş oluyoruz.
Bir çok kişi Konunun ne olduğunu dahi anlamadan yorum yapmış...O nedenle
başa dönmekte fayda var...
Saygılarımla...
Biz çocukken demek istediğimiz bir şeyi,
direkt değil,
ima ederek söylerdik.
Rahmetli dedem de,
"Eeee mana murad olundukda !!" derdi bize.
Sevgili homosapiensim,
madem başa dönüldü tekrar,
Ademoğlu da sorsun şimdi,
"İslam tarihi sanal mı ?"
sorusu ile
"Mana murad olundukda ?"
Biz çocukken demek istediğimiz bir şeyi,
direkt değil,
ima ederek söylerdik.
Rahmetli dedem de,
"Eeee mana murad olundukda !!" derdi bize.
Sevgili homosapiensim,
madem başa dönüldü tekrar,
Ademoğlu da sorsun şimdi,
"İslam tarihi sanal mı ?"
sorusu ile
"Mana murad olundukda ?"
Sanırım gözünden kaçtı sevgili ademoğlu :
Sevgili ademoğlu kuşku duyma kültürü bizde yerleşmemiş. Bu ise araştırmanın, gerçeğe ulaşma çabasının olmadığı anlamına geliyor.
Harre olayı önemli. Örneğin Ululelbab bu olayın gerçek islamın yok edilmesinin köşe taşlarından birisi olduğuna inanıyor. Ama eminim ki bu olayın gerçekliği ile ilgili hiç bir kuşkusu yok. Oysa bu güne ilişkin duruşumuzu belirleyen böyle bir tarihi olayın her yönününü didik didik etmemiz gerekir.
Harre olayında Halife Yezid'e gidenlerin ne dediklerine, ne yaptıklarına, döndüklerinde yaptıkları toplantılarda söylediklerine, hatta kimin kılıç çekip celallendiğine dair oldukça detaylı "bilgilere" sahibiz. Bu tuhaf. Tarihte geriye doğru gittikçe detaylar daha az bilinirken tam tersi bir durumla karşılaşıyoruz. Örneğin Vakidi'nin talebesi İbni Sa'd Vakidi'de olmayan ilave bilgilere sahip oluyor. İbn-i Sa'd Yezid'in kızları ve kızkardeşleriyle
nikahlandığına dair bir bilgi ilave ediyor.
Halife Yezid ve saray kaynaklı hiçbir belge yok. Oysa sadece İstanbul arşivlerinde 500.000 el yazması olduğu söyleniyor ve bunun son derece küçük bir kısmı incelenip tercüme edilmiş.
Kuşku kültürü edinmiş bir toplum olsak bu elyazmalarının büyük bir kısmı deşifre edilir ve tarihe ilişkin bugün bulunduğumuz noktadan çok daha iyi duruma gelmiş olurduk. Oysa şimdi gerçekliği tartışılabilir varsayımlar üzerinden bu günü oluşturmaya çalışıyoruz.
Selamlar.
:)
Sevgili frodo ;
Tarihden,
devlet örnekleri aramak güzel bir yöntem.
Ama bildiğin gibi,
Reddetsek de kurumları ve toplumu ile karşımızda duran İslam'ın,
bu nedenler dolayısı ile en az iki,
-Ehli sünnet ve şia-
kısma ayrıldığı ve tarih adına iki tarafından da,görüş serdettiğini düşünürsek,
"Gerçek"i ararken,
Şamlı Johannes'in kitabından daha doğru bir yapılanmayı başarabileceğimizi söyleyebilirim.
Ve
unutulmaması gerekenlerden birisi de,
"Zafere vergi kesilemediği"
Tarih böyle diyir...
UlulElbab
05-01-2010, 18:56
Aslında tarihi daima Galip gelenler yazmıştır.
Bu doğası gereği böyledir.Ölüler Tarih yazamayacağına göre?
Ezilenlerin ki birkaç Görgü tanığının ifadesidir...
Onlarda çoğu zaman Dezenfermasyon içinde erir gider...
Bana kalırsa TÜM tarih bir çarpıtma ve yalandan ibaret...
Sevgiler...
Aslında tarihi daima Galip gelenler yazmıştır.
Bu doğası gereği böyledir.Ölüler Tarih yazamayacağına göre?
Ezilenlerin ki birkaç Görgü tanığının ifadesidir...
Onlarda çoğu zaman Dezenfermasyon içinde erir gider...
Bana kalırsa TÜM tarih bir çarpıtma ve yalandan ibaret...
Sevgiler...
Bir rivayetin az bir kısmıda olsa gerçekle alakası ardır derler.
O yüzden tarih adına yazılmış tüm şeylere yalan dememeliyiz.
İslam tarihinin önemli Sahabelerinden sayılan,
Ebuzer Gıfari'in başına gelenler,
Hulefa-i Raşidin dönemindedir.
Kaynaklardan nedenleri konusunda,
bilgi alınıp,
o devrin yapılanması ve gidişatı hakkında,
bir çıkarım yapabilmek olası.
Sonraki devirlerin de,
bunu takip eden bir aynılık arzettiğini anlayabilmek de o kadar zor olmasa gerek.
Bir de kendi Emevi olup,
yaptıkları pek Emevilere uygun olmayan birisi var.
Ömer Bin AbdülAziz.
Şahsen klinik vaka diyebilirim :)
Bir yaşıma daha girdim. Demek Hz.Yezid vahiy katibiydi :third:
Bu nasıl oluyor faran ? Bu hazret 646 yılında dünyaya gözlerini açmış. Muhammed Mustafa 632 yılında ölmüş. Bu kadar iddialı bilgiler verdiğine
göre Ayet-el Kürs-i Muhammed Mustafa öldükten sonra mı vahyedilmiş ???
pardon hz.muaviye ( Radiyallahu Anhüma ) demek istemiştim yanlışla Hz. Yezid dedim
pardon hz.muaviye ( Radiyallahu Anhüma ) demek istemiştim yanlışla Hz. Yezid dedim
Muaviye bin Ebusüfyan da,
vahiy katibi değil,
normal katip olmuş olmasın ?
Hani şu devlet işleri için yazı yazanlardan.
Muaviye bin Ebusüfyan da,
vahiy katibi değil,
normal katip olmuş olmasın ?
Hani şu devlet işleri için yazı yazanlardan.
vahiy; CENAB-I HAK ZÜLCELAL HAZRETLERİ'nin gönderdiğidir. katibi kaleme alandır.
Hz. Muaviye ( Radiyallahu Anhüma ) ayetel kürsinin vahiy katibidir.
merak etme faiz yemiş, içkihane kurmuş girmiş devlet gibi değildir o mübarekler yeryüznün en şerefli kutlu insanlarıdır.
Saygıdeğer Faran ve gibi düşünenler;
Muaviye'nin veya Yezid'in vahiy katibi olup olmaması önemli değildir. Dördüncü Halifenin kardeşi vahiy katibiydi ve dinden döndü. Hz. Muhammed onun ölüm fermanını çıkardı son anda iman ederek; Osman'ında ısrarlarıyla kabul edildi. Hatta "ben Muhammed'e öğretiyordum" dediği rivayet edilir. Ayrıca kezzap lakaplı Müseyleme de önceleri vahiy katibi olduğu rivayet edilir. Yani vahiy katibi olmak değiştirir mi konuyu? Üstelik Muaviye'yi övmen veya övmemen Kuran açısından bir önemi varmıdır? Yani bunlar bie Müslümanı bağlar mı? Şii - Sünni sanki aralarında çok mu fark vardır? Namaz, abdest, peygamber anlayışları birdir. Biri Osmanı, Ömeri es geçerken diğeri Osman dindir der. veya Ali dindir der diğeri. Fark bu kadar basittir. Üstelik bu kadar Muhammed'in ailesine zülüm eden, Kabbeyi yıkan(hacac), Medineyi kuşatıp binlerce sahabenin karısına-kızına tecvüz eden, İslamı araplaştırıp; Muhammed', Felsefesini değiştiren. Üstüne üstelik sizin gibi kafadaşları oluşturan bir bireyi hala anlayamamaışsanız bu Tabuların ve sizin Dinin sepetine başınızı kaldıramayaşınızdandır. Sadece siz değil sizin gibi düşünen herkes.
Bişr Komünist bile tabuları olabilir. Çünkü kendisine yapılan hakeretler ve zülümler kısa bir süre sonra zekasını yok eder. Artık Marx, Satlin, Lenin deyip onları dinleştirip Lenin'in dediği "din afyondur"un kendisini yaşatır. Lidersiz ve kaynaksız bir yaşam umuduyla.
Saygılarımla
Elikoyum
UlulElbab
05-01-2010, 21:02
Üstelik bu kadar Muhammed'in ailesine zülüm eden, Kabbeyi yıkan(hacac), Medineyi kuşatıp binlerce sahabenin karısına-kızına tecvüz eden, İslamı araplaştırıp; Muhammed', Felsefesini değiştiren. Üstüne üstelik sizin gibi kafadaşları oluşturan bir bireyi hala anlayamamaışsanız bu Tabuların ve sizin Dinin sepetine başınızı kaldıramayaşınızdandır. Sadece siz değil sizin gibi düşünen herkes.
Saygılarımla
Elikoyum
:flame::rofl::flame:
İmza
UlulElbab
"Ahmed b. Mervan ed-Dineverî, Hz. Ömer'in azadhsı Eslem'in şöyle dediğidini rivayet etmiştir:
"Hz. Ömer, Kureyşli ticaret kafilesiyle Şam'a gelmişti. Arkadaşları şehirden çıkacakları esnada, bazı işlerini görmek için Hz.Ömer onlardan geride kalmıştı. Şehirde dolaşmakta iken bir patrik onun ensesinden tutup çekmiş. Hz. Ömer, onunla çekişmiş ve kendisini ondan kurtarmaya çalışmıştı. Ama bir türlü ona güç yetirememişti. Patrik onu; içinde toprak,balta, çapa ve zenbil bulunan bir odaya sokmuş ve ona: "Şunu şuradan şuraya taşı." demiş, kapıyı da üzerine kilitleyerek geri dönmüştü. Sonra da öğleye kadar Hz. Ömer'in yanma uğramamış, Hz. Ömer, olayının şurasında başından geçenleri şöyle anlatıyor:"Oturup düşünmeye başladım. Patriğin bana dediklerinden hiçbirini yapamadım. Yanıma geldiğinde:
- Neyin var, niçin dediklerimi yapmadın? dedi ve başıma bir yumruk vurdu.
Ben de baltayı alıp onu öldürdüm. Dışarı çıktım. Bir rahib. kilisesine uğradım. Akşamleyin yanında biraz oturdum. Rahip bana dikkatle baktı. Beni kiliseye koydu, yedirip içirdi. Armağan verdi. İyiden iyiye beni süzmeye başladı. Durumumu sordu, ben de:
- Arkadaşlarımı kaybettim, dedim.
O da bana:
- Ama korkulu gözlerle bakıyorsun, dedi. Tekrar beni dikkatle incelemeye başladı. Sonra da şöyle dedi:
- Hristiyanlar, kitaplarını en iyi bilen âlimlerinin ben olduğumu biliyorlar. Bizi şu topraklarınızdan çıkaracak olun kişinin sen olduğunu görüyorum. Şu kilisemde kalman için bana bir emanname yazar mısın?
- Olmayacak birşeyi söylüyorsun, dedim. Ama rahib bunu benden ısrarla istedi. Nihayet ben de onun isteği dorultusunda bir sayfa yazıp ona verdim. Ayrılacağım zaman bana bir merkep verdi ve bana şöyle dedi:
- Şuna bin, arkadaşlarının yanına vardığın zaman yalnız başına bunu bana gönder. Çünkü bu hangi kiliseye uğrarsa ona değer verirler.
Ben de onun bana dediğini yaptım.
Hz. Ömer, Kudüs'ü fethetmek için geldiğinde Cabiye'de bulunan o rahip emannameyi yanma alıp Hz. Ömer'in yanına geldi, Hz. Ömer de daha önce kendisine yazmış olduğu emannameyi geçerli saydı. Yalnız, kilisesine uğrayacak Müslümanlara ikramda bulunmasını, onlara ev sahipliği yapmasını ve yol göstermesini şart koştu."
İbni Kesir Büyük İslam Tarihi
İbni Kesir'e göre Kamame Kilisesinde bulunan (örneği) emannamenin öyküsü bu. Oldukça güzel bir öykü. Rahip geleceği görmüş ve Ömer Bin Hattap'la ilgili kehaneti doğrulanmış.
Ama bir başka öykü daha var: Önce meşhur emanname/ahidnamenin
yazılı haline göz atalım.
http://www.turkislamtarihi.nl/makaleler/t_kudus_fermani_hz_omer_ezg_1.gif
Başbakanlık Osmanlı Arşivi, Kilise Defterleri, Kamame Defteri, No: 8)
Bu belgeden ilk bahseden İbn-ül-Esir, El-Kâmil Fit Târih, 2/499-502 imiş.1160-1233. Belki de ayrıntılarıyla ve bütün olarak veren odur. Ancak
ulaşabildiğim El-Kâmil Fit Târih'in e-kitabında bu bölümü bulamadım. Ayrıntıları belli olmasa da belgenin Y.Sultan Selim zamanında kamame kilisesi kayıtlarına girdiği anlaşılıyor.
Bir internet sitesinde ise bu olay
"Askeri Komiser Abdullah et-Tell’in Kudüs’te bir Hiristiyan mabedinde buldugu eski ve önemli bir Yunanca tarihi yazmadan aktarmayi tercih ettik." şeklinde aktarılıyor. Bu oldukça önemli.
Bu belge ile yani Abdullah et-Tell’in bulduğu söylenen belge ile ilgili bildiğimiz neler var ?
UlulElbab
11-01-2010, 17:50
Bismillahirrahmanirrahim. Bu, Allah’in kulu, Müminlerin Emiri Ömer b. el-Hattab’in Ilya (Kudüs) halkina verdigi emandir. Bu emani, canlarina, mallarina, kilise ve mabetlerine, hastalarina, sagliklilarina ve sair halka vermistir. Kiliseleri müslümanlarca kullanilmayacak ve yikilmayacaktir. Kiliseden ve arsasindan, hiristiyanlarin haçindan ve mallarindan hiçbir sey eksiltilmeyecektir. Din degistirmeleri için baski yapilmayacak, hiçbiri bu ugurda zorlanmayacaktir. Ilya’da onlarla birlikte hiçbir yahudi oturmayacaktir. Ilya halki Medain halki gibi cizye verecektir. Buradan ayrilarak Rum’a (Bizans) ve Lusut’a (Lusus) gitmekte serbesttirler. Ayrilan kimsenin cani ve mali gidecegi yere varincaya kadar güvendedir. Sehirde kalanlar da güvendedirler. Ilya halkindan mabetlerini ve haçlarini birakip mallariyla birlikte Rum’a gitmek isteyenlerin canlari, mallari ve haçlari gidecekleri yere varincaya kadar güvencededir. Falan savastan önce, orada oturan herhangi bir kimse de, dilerse Ilya halki gibi cizye vermek sartiyla orada kalabilir, dilerse Rum’a da gidebilir. Allah’in ahdi ve Rasulü’nün, halifelerin ve müminlerin zimmeti, üzerlerine düsen cizyeyi verdikleri sürece burada yazildigi sekildedir.
Halid b. Velid, Amr b. el-As, Abdurrahman b. Avf ve Muaviye b. Ebû Süfyan buna sahittir. Hicri 15. yilda kaleme alinmistir.
(Taberî, Tarihu’l-ümem ve’l-Mülûk)
Kaynak: Semerkand dergisi, 06/2002
UlulElbab
14-01-2010, 01:53
Selam,
Bu arada "harra"/"harre" Arabcada "Yıkılış","Devriliş" anlamında kullanılır.
Harre olayına binaen...Nedense gelenekciler Hararet ve sıcak olarak çarpıtıyorlar.
Tesadüfe inanmadığıma göre ilginç bir isimlendirme...
Sevgi ve Saygılarımla...
evrensel-insan
14-01-2010, 02:20
Saygideger arkadaslar;
Ben bu basligin mahiyetini pek algilayamadim. Hadi diyelim ki, peygamber ve yasami tartismali olsa bile, tarihte tarihsel olarak yasam surmus Abbasiler, Emeviler var. Hadi onu da biraktik, bugun dunyada islami yasatan devletler ve islam dinine inanan bir suru islam ulkeleri icinde veya disinda muslumanlar var. Hristiyanliktan sonra, dunyada ikinci sirada olan bu dine ve inanirlarinin varligina ragmen; "Islam Tarihi Sanalmi" sorusu ve basligi, hem abes kaciyor, hem de mantiksal olmuyor. Sonucta dunde bir tarihtir.
Nedir bu basligin acilmasindaki amac, birisi bu amaci bana bildirebilir mi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili ademoğlu kuşku duyma kültürü bizde yerleşmemiş.
Bu ise araştırmanın, gerçeğe ulaşma çabasının olmadığı anlamına geliyor.
Harre olayı önemli.
Örneğin Ululelbab bu olayın gerçek islamın yok edilmesinin köşe taşlarından birisi olduğuna inanıyor.
Ama eminim ki bu olayın gerçekliği ile ilgili hiç bir kuşkusu yok.
Oysa bu güne ilişkin duruşumuzu belirleyen böyle bir tarihi olayın her yönününü didik didik etmemiz gerekir.
Harre olayında Halife Yezid'e gidenlerin ne dediklerine, ne yaptıklarına, döndüklerinde yaptıkları toplantılarda söylediklerine, hatta kimin kılıç çekip celallendiğine dair oldukça detaylı "bilgilere" sahibiz.
Bu tuhaf.
Tarihte geriye doğru gittikçe detaylar daha az bilinirken tam tersi bir durumla karşılaşıyoruz.
Örneğin Vakidi'nin talebesi İbni Sa'd Vakidi'de olmayan ilave bilgilere sahip oluyor.
İbn-i Sa'd Yezid'in kızları ve kızkardeşleriyle
nikahlandığına dair bir bilgi ilave ediyor.
Halife Yezid ve saray kaynaklı hiçbir belge yok.
Oysa sadece İstanbul arşivlerinde 500.000 el yazması olduğu söyleniyor ve bunun son derece küçük bir kısmı incelenip tercüme edilmiş.
Kuşku kültürü edinmiş bir toplum olsak bu elyazmalarının büyük bir kısmı deşifre edilir ve tarihe ilişkin bugün bulunduğumuz noktadan çok daha iyi duruma gelmiş olurduk.
Oysa şimdi gerçekliği tartışılabilir varsayımlar üzerinden bu günü oluşturmaya çalışıyoruz.
Bu nedenle açıldı bu başlık.
evrensel-insan
14-01-2010, 02:42
Saygideger psiko;
Bu nedenle açıldı bu başlık.-psiko-
Tesekkur ederim, sence uygun olan ve aciklama nedeni oldugunu dusundugun yaziyi alintiladigin icin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
UlulElbab
14-01-2010, 02:57
Değerli evrensel-insan ,
Ayrıca benim bir iddiam var;
O da şu şekilde özetlenebilir:
Harre, islamda bir "Karşı devrim" harekatıdır.Tecavüzler ve akıtılan kan işin ayrıntılarıdır.
Suriye,Şamda ki Halifenin,Medine de oluşan tepkileri bastırmasıdır.
Tepkiler nedir? ve neden oluşmuştur?
Tepkiler Şama giden bir heyetin,toplanan vergiler,zekatlar v.s. ile Şaşalı Saraylarda
içki,uyuşturucu ve kadınlarla bir güzel yendiğini görmeleri ve bunu halka anlatmaları üzerine
çıkan ayaklanmadır.Kısacası uyanıştır.İşte bu KIYAM Kanlı bir şekilde bastırılmıştır.
Sevgili dostum ;
Kuşku duymak
ve bu duyulan kuşkuyu,
realiteye-nesnel bir duruma dönüştürmek için,
araştırmak gerektiğini,
bunun için de,
İstanbul arşivlerinde 500.000 den fazla el yazması olduğunu,
bunların da çok azının tercüme edildiğini,
dolayısı ile,
Harre veya bir başka tarihsel olaya,
öznel bakıldığını söylüyor sevgili frodo.
Ameller niyetlere göredir,
ifadesinin yaşam yansımaları,
frodoyu kesmiyor.
Ona Şamlı Johannes'in kitabının varlığı gibi belgeler gerekiyor :)
evrensel-insan
14-01-2010, 03:11
Saygideger UlulElbab;
Sordugun icin tesekkurler ama; bunlar ozel islam tarihini ilgilendiren konular ve benim bu konularda bir bilgim yok.
Ama; eminim islam tarihini yakindan takibeden ve bilen yazar arkadaslar senin bu sorularina cevap verebilir. Umalim ki, cevaplar objektif olarak tarihi yansitsin (pek mumkun olmasa da, cunku sonucta tarih gecmistir ve anlatanin kendi subjektif degerlerinin bir yansimasi olur), kisilerin kisisel yorum ve goruslerinden ziyade.
Saygilarimla;
evrensel-insan
UlulElbab
14-01-2010, 04:55
Selam,
Aşağıda ki Linkte yine ilginç konular bulunabilir...
Tarih meraklılarına hitab ediyor...
Ben ırk üstünlüğüne kesinlikle karşı olamama rağmen TÜRK olamaktan
herzaman Gurur duyarım.
başkalarının da kendi Soyları ile Gurur duymalarını yadırgamam.
Dini inacın buna bir engel olduğunu da düşünmüyorum.
http://webdeyim.net/tr/e_dergi/osman-bulut/farkli-tarih/6/11
Harre Vakası ile ilgili araştırmalarımıza ve konumuza devam edelim. Aşağıdaki yazıt Hammat Gader olarak bilinen Yarmuk nehri yakınlarında (İsrail) bulunan antik bir roma kaplıcasında bulunmuş.
Aslında konumuzla ilgisi biraz dolaylı. İlgisi iki nedene dayalı; birincisi yezid'in babasına
ait olması, ikincisi ise klasik islam tarihine göre Medine ve Mekke'nin muhalefetinin ekonomik nedenlerinin onun döneminde başladığı iddiası.
Yukar
ıdaki rivayetlerden anlaşıldığı kadarıyla “Medine’de başlayan muhalefetin ekonomik boyutu, Yezid’in babası Muaviye dönemine kadar uzanıyordu. Medineliler valiye gidip, “Muaviye atiyye konusunda başkalarını bize tercih etti, bizim maaşlarımızda bir dirhem bile artış yapmadı” diyerek hoşnutsuzluklarının sebebini açıklıyorlardı. Emevî hilafetiyle birlikte başta Muaviye olmak üzere iktidar ailesine mensup kimselerin şehirde sahip oldukları mal miktarı Medinelileri rahatsız edecek kadar çoğaldı. Bu siyasetin neticesinde üretim azalıp fiyatlar artmış, insanlar geçimlerini sağlamakta zorluk çekmeye, haklarını alamamaya başladılar. Ellerindeki malları iktidar ailesi mensuplarına satmak zorunda kaldılar.”
http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/287.pdf
Muaviye bilindiği gibi Hulefa-i Raşidin'den sonraki ilk halife. Yine islami tarihe göre Ebu Sufyan'ın oğlu ve Muhammed Mustafa'ya katiplik yapmış bir zat. 661-680 yılları arasında halifelik yapmış.
http://img707.imageshack.us/img707/7083/muaviyeninyazitis122.jpg
http://img707.imageshack.us/img707/1425/muaviyeninyazitis123.jpg
Hammat gader'de yaptırılan set/baraj için Muaviye adı bu yazıtla ölümsüzleştirilmiş.
Ama bu yazıtta bir tuhaflık var ????
Yazıtın ilk satırında Volker Popp'ın harf eşleştirmesiyle yazan şu:
Allah'ın kulu Muaviye zamanında...
İyi de satırın başındaki haç işareti ne ?
Aklıma gelen birkaç çözüm var:
1-Bu yazıtın hıristiyan bir topluma hitap ediyor olmasını işaretliyordur.(bu durumda
ikinci bir yazıtın olması gerekir diye düşünüyorum, iki ayrı dilden açıklama yapılmış olmalı)
2-Muaviye'nin inancı bir tür isevi mezhep olabilir.
3-Muaviye halife olan değil başka bir kişidir. Bir hayırsever gibi. (Ama bu çözümde daha sonra islami bir söylem olarak karşımıza çıkacak Allah'ın kulu ibaresinin varlığını neden taşısın,anlamlandıramıyorum)
UlulElbab
19-01-2010, 22:16
Selam,
Saygıdeğer frodo, eklediğiniz değerli bilgiler için teşekkürler.
Söz konusu Yazıtın İngilizce veya Almanca teksti mevcud mu?
Sanırım bir sonraki sayfa da olması gerekiyor...
Patricia Crone nin aşağıda ki makaleside çok ilginç...
O da Mekke isminin Kuranda hiç geçmemesini ve İncir/Zeytin yetişen bir yer,
Kudüs ve civarı üzerinde duruyor...
http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp
Selam,
Saygıdeğer frodo, eklediğiniz değerli bilgiler için teşekkürler.
Söz konusu Yazıtın İngilizce veya Almanca teksti mevcud mu?
Sanırım bir sonraki sayfa da olması gerekiyor...
Patricia Crone nin aşağıda ki makaleside çok ilginç...
O da Mekke isminin Kuranda hiç geçmemesini ve İncir/Zeytin yetişen bir yer,
Kudüs ve civarı üzerinde duruyor...
http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp
In the days of the servant of God Mu‘āwiya (abdalla Maavia), the commander
of the faithful (amēra almoumenēn) the hot baths of the
people there were saved and rebuilt
by ‘Abd Allāh son of Abū Hāshim (Abouasemou), the
governor, on the fifth of the month of December,
on the second day (of the week), in the 6th year of the indiction,
in the year 726 of the colony, according to the Arabs (kata Arabas) the 42nd year,
for the healing of the sick, under the care of Ioannes,
UlulElbab
20-01-2010, 19:12
In the days of the servant of God Mu‘āwiya (abdalla Maavia), the commander
of the faithful (amēra almoumenēn) the hot baths of the
people there were saved and rebuilt
by ‘Abd Allāh son of Abū Hāshim (Abouasemou), the
governor, on the fifth of the month of December,
on the second day (of the week), in the 6th year of the indiction,
in the year 726 of the colony, according to the Arabs (kata Arabas) the 42nd year,
for the healing of the sick, under the care of Ioannes,
Teşekkürler Sayıın frodo,
Burada ilginç olan birşey var ki;
Bu tür kitabeler de yaygın olan Dönemin Bizans İmparatoruna yada bölge Tekfuruna hiç atıfta bulunulmaması...
Parantez içi Emir-i Elmüminun,orjinalde varmı bilemiyorum ama bana Kuran meallerinde sıkca başvurulan bir taktiği anımsattı.
Bu tür kitabeler de yaygın olan Dönemin Bizans İmparatoruna yada bölge Tekfuruna hiç atıfta bulunulmaması...
Asıl böyle bir atıfta bulunması tuhaf olurdu. Çünkü mevcut tarih bilgimize göre Muaviye
dönemi Doğu Roma İmparatorluğunun iyice köşeye sıkıştırıldığı Anadolu içlerine kadar
islam egemenliğin kurulduğu bir dönem. Vikipedi kısaca bu dönemi şöyle tanımlıyor:
Muaviye ile Emeviler'in yönetimi başladı. Muaviye, halifeliğini tanımayanları sert bir biçimde bastırdı ve iç karışıklıklara son verdi. Ardından yeni fetihlere girişti. Emevi egemenliğini doğuda Hindistan (http://www.turandursun.com/wiki/Hindistan) sınırına, batıda Kuzey Afrika (http://www.turandursun.com/wiki/Afrika)'ya, oradan da Güney İspanya (http://www.turandursun.com/wiki/%C4%B0spanya)'ya kadar yaydı. Yeni kurulan donanmayla 669 (http://www.turandursun.com/wiki/669)-678 (http://www.turandursun.com/wiki/678) arasında Bizans (http://www.turandursun.com/wiki/Bizans)’ın başkenti Konstantinopolis (http://www.turandursun.com/wiki/Konstantinopolis)'i (İstanbul (http://www.turandursun.com/wiki/%C4%B0stanbul)) ele geçirmek için seferler düzenlendi, ama başaramadı. Muaviye 680 (http://www.turandursun.com/wiki/680)’de öldüğünde ardında güçlü bir devlet bıraktı. Halifeliği dinsel önderliğin yanı sıra tam bir siyasal önderliğe dönüştürdü. Halifelik merkezini de kutsal topraklardaki Mekke (http://www.turandursun.com/wiki/Mekke)’den Şam (http://www.turandursun.com/wiki/%C5%9Eam)’a taşıdı.
Ama tuhaf olan şu ki Bizans İmparatoruna atıf var bu yazıtta. Nerede mi ?
Tarihlendirmeye ve sıralamaya bak sevgili ululelbab.
In the days of the servant of God Mu‘āwiya (abdalla Maavia), the commander
of the faithful (amēra almoumenēn) the hot baths of the
people there were saved and rebuilt
by ‘Abd Allāh son of Abū Hāshim (Abouasemou), the
governor, on the fifth of the month of December,
on the second day (of the week), in the 6th year of the indiction,
in the year 726 of the colony, according to the Arabs (kata Arabas) the 42nd year,
for the healing of the sick, under the care of Ioannes,
Bu yazıtla ilgili kafama takılan ve çözemediğim bir kaç şey var.
Birincisi tarihleme. Yazıtın tarihi için üç farklı yıl sayımı verilmiş. Birincisi 6. indiction yılı. Bu roma tarih sayımında vergisel-mali 15 yıllık bir periyodu işaret ediyormuş. Ancak başlangıcı neye göre alınıyor anlayamadım. Tahminim, her imparatorun başa gelişinin bu periyotları yeniden başlattığı şeklinde. Böyle düşününce içinden çıkmanın zor olduğu bir bulmaca çıkıyor karşıma: 15*6=90 yıl ??? İndiction konusunu bilen arkadaşlar varsa destekleri için şimdiden teşekkür ederim.
Yazıtın ikinci yıl sayımı yerel takvime göre yapılmış. Yazıtın bulunduğu bölge bizans imparatorluğunca Decapolis olarak bilinen idari birim.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Palestine_after_Herod.png
Bu lokal tarih sayımına göre de yazıtımız 726 yılında yapılmış. Burası bir roma bölgesi ve tarih sayımının Jülyen takvime göre olması gerekir diye düşünüyorum. Bu durumda yazıtta bahsedilen tarih (726) bu gün kullandığımız tarih sayımına göre hangi yıldır ? Julyen takvimi MÖ 46 yılında başlatılıyorsa (?) çevirim sonucunu MS 672 olarak okumamız gerekecek.
Ama bu durumda arap tarih sayımına göre (42) hiç bir yere uymuyor. Miladi 675 yılı hicri 52 yılına denk geliyor ??
Bir şeyler yanlış ama ne olduğunu anlayamadım....
UlulElbab
22-01-2010, 04:08
Saygıdeğer frodo,
Bu hesap çok karışık...Yermuk savaşı ve Dimaşk/Şamın fethi 635
Mu'āwiyya ibn Ebu-Sufyān 661'den 680'e kadar İslam Devleti!!ni yönetti.
Kudüs Patriği Ömer ibni Hattab la yaptığı anlaşma karşılığı Kudüsü teslim etti...
Muviye ve Ömerin ilginç bir anısını aşağıda aktarmak istiyorum...
Kaynak maalesef anonim yada ben bulamadım...
Sevgi ile...
Ömer Nurşiivan'dan da Adildir
Ömer’le Muaviye Müslüman olmadan evvel satmak için Pers imparatorluğuna (İran’a) Arap kısrağı götürmüşlerdi
Pers hükümdarlarından Nuşirevan’ın kayınbiraderi saraydan çıkmış,panayırı geziyorduÖmer’le Muaviye’nin sahibi oldukları kısrakların yanına geldiİçlerinden en güzelini seçerek yüz dinara satın aldıKısrağın bedelini vermediDönüşte vereceğini söyleyerek oradan ayrıldı
Ömer’le Muaviye diğer kısrakları da satıp işlerini bitirdikten sonra Nurşivan’ın kayınbiraderine müracaat ederek aldığı kısrağın bedeli olan yüz dinarı istedilerNurşivan’ın kayınbiraderi bunlara kızarak-Olur mu,Memleketimize gelip çok para kazandınızHayvanlarınızda çok yüksek fiyata satıp sayemizde pek çok kar sağladınızŞimdi nasıl olur da gelip bir hükümdarın kayınbiraderinden bir kısrağın parasını istiyorsunuz ?
Ve onlara hakaret ettiÜstelik kovdu
Ömer’le Muaviye yabancı olduklarından ve Acem dilini de bilmediklerinden kaldıkları hana geri döndülerDurumu,Arapça iyi bilen hancıya anlattılarHancı onlara Nurşivan’a müracaat etmelerini söylediOnlar da Nurşivan'ın huzuruna çıkıp dileklerini anlattılarFakat Nurşivan Arapça bilmiyorduTercümanı çağırdıOnların ne istediklerini sorduTercüman,Nurşivan'ın kayınbiraderini himaye cihetine giderek:
-Efendim,dedi bunlar Arap dilencilerdirYolda kalmışlarParaları olmadığından sizden yardım talep ediyorlar
Nurşivan münasip yardımın yapılmasını emrettiÖmer’le Muaviye huzurdan ayrıldılarTercüman bunlara birer dinar verdiÖmer bu işte bir hile olduğunu anladıHana dönüşlerinde durumu hancıya anlattıHancı çok üzüldüÖmer’le Muaviye’yi yanına alarak beraber saraya gittilerHancı,Nurşivan’dan huzura kabul edilmelerini rica ettiNurşivan:Gelsinlerdedi
Hancı huzura varınca olup bitenleri Nurşivan’a anlattı Nurşivan hancıyı dinlediÖmer’le Muaviye’ye kısrağın bedelini ödediSonra ikisine de saraya misafir etti Onlara son derece ikramlarda bulundu
Ertesi gün Ömer’le Muaviye yola çıkacaklardıNurşivan’ı tekrar görmeye gittilerTeşekkürlerini arz edip müsaade istedilerNurşivan:
-Fakat,dedi,biz İranlılar iki yabancının şehrin bir kapısından çıkmasını uğursuz sayarızBunun için şehirden çıkarken biriniz şehrin bir kapısından,öbürünüz de başka bir kapıdan çıkınız,yolda birleşirsiniz
Bunun üzerine Ömer şehrin bir kapısından,Muaviye de başka bir kapısından çıktıFakat ikisinin de gördükleri manzara müthişti
Ömer Nurşivan’ın kayınbiraderinin,Muaviye de yalancı tercümanın ipte sallandıklarını gördüŞehrin dışında birleştikleri zaman ikiside birbirine Nurşivan’ın adaletine hayret ve hayranlıklarını belirttiler
Aradan hayli zaman geçtiMekke'de Muhammed İslam'ı çok çile çekerek tebliğ eder Ömer ve Muaviye İslam’ın şerefiyle müşerref olduktan sonra bile bu hadiseyi hatırlayıp Nurşivan’ı metheder oldular
Fakat Mekke den Medineye hicret ederler Resulullah ın vefatından sonra Ebubekir hilafetinden sonra Ömer Mü'minlerin Emiri seçilir
Muaviye Şam valisi olduBu vazifede iken Ömer de İslam ümmetinin halifeliğine seçildi Muaviye Şam’da bir saray yaptırıyorduFakat sarayın yapılacağı arazi üzerinde bir Yahudinin binası bulunuyordu
Muaviye Yahudiyi çağırıp binasını istimlak edeceğini söylediYahidi razı olduFakat bedelinde uyuşamadılarBunun üzerine Muaviye zor kullanarak binayı yıktırdıYahudi de çaresiz ne yapacağını bilmiyordu etrafındaki insanlara olanları anlatır ve o insanlarda Halifenin çok adeletli olduğunu sölerler ve şikayete gitmesi için teşfik ederler Yahudide HzÖmer’e şikayet için Medine’nin yolunu tuttu
ve Halife Ömer’i sorduSorduğu kimseler ona: Şimdi öğle vakti sıcağında,halife Medine’nin dışındaki hurmalıkta gölgelenirOraya gidersen bulursun,dediler
Yahudi hurmalığa gittiFakat orada halifeye benzer bir kimseyi görmediYamalı hırkalı bir adam vardıYahudi yaklaşıp Emiril Mümünin Ömer bu tarafa teşrif ettiler mi ? Gölgelenmekde olan yamalı hırkalı adam: Halifeyi ne yapacaksın? Dedi
Şikayetim var
Nerelisin ?
Şamlıyım
Şikayetin nedir ?
Şikayetimi ne yapacaksın ? dedi YahudiBen senden halifeyi soruyorumHalbuki Yahudinin konuşduğu adam Halife Ömer’di
Sorduğun kimse benim,dediŞikayetini söyle seni dinliyorum
Yahudi, Ömer’den bunları işitince onun halife olduğuna inanmadıÇünkü Şam valisi Muaviye
yeni elbiseler içerisinde;belinde kılıcı veya hanceri olduğu halde mahiyetiyle çarşı ve pazarda dolaşırken görmüştü
Bir işim yoktu,dedi sadece bir göreyim diye aramıştım Halife Ömer,Yahudinin kendisini görmek için değil de bir maksatla aradığını anladıKaşlarını çatarak:
Sen,dedi,şikayetini söylemezsen,yalancı olursunBizim dinimizde yalancılığın cezası vardırHakikatı söylemeyecek olursan cezalandırırım seni
Bunun üzerine Yahudi durumu olduğu gibi anlattıHz Ömer kuşağının arasından kalemi çıkardıO devirde kağıt olmadığından etrafına bakındı
Az ileride bir deve kürek kemiğini gördüOnu alıp üzerine,”ENE ADİLÜN MİN NURŞİVAN__Ben Nurşivan’dan daha adilim”diye yazdıKürek kemiği Yahudiye verdi Bunu Muaviye’ye verirsin,dedi
Yahudi kemiği alıp Şam’a döndüevinde kemiğe bakın baskıp düşündü düşündü
Dostlarına durumu anlatıp kemiği gösterdiBunu Muaviye’ye vermek büyük bir cesaret işiydi
Muaviye gazaba gelip belki başına birçok felaketler getirebilirdiBu hususta yakınlarıyla bir hayli müzakere ettikten sonra:
Ne olursa olsun,kemiği Muaviye’ye vereceğim,dedi ve Muavye’nin huzuruna çıktı
Muaviye,Yahudinin arsa bedelini ne olursa olsun almaya geldiğini zannettiOna:
Sert bir şekilde,ne istiyorsun ? dediYahudi:
Ya Emir,size Medine’den bir yazı getirdim,dedi,koynundan kemiği çıkarıp Muaviye’ye verdi
Muaviye,HzÖmer’in yazısını görünce tanıdı,ve sapsarı oldu,telaşlandıYahudiye yer gösterip otutturduBir müddet renkten renge girdikten sonra Yahudiye:
Gayet yumşak bir ses tonuyla ,
Siz Medine’ye mi gittiniz? diye sordu
Evet dedi Yahudi
Muaviye büyük bir teessürle Yahudiye:
Aman azizim,dedi biz anlaşırdıkNiçin beni halifeye şikayet ettiniz? Siz arsanı için ne istiyorsanız size iki mislini vereceğimAyrıca gidip gelme masraflarınızı da vereceğim
Tekrar Medine’ye gidip halifeye hakkınızı aldığınızı,alacağınızın kalmadığını ve hiçbir şikayetinizin olmadığını söylemenizi sizde istiyorum
Yahudi,Şam Valisi Muaviye’den bunları iştince çok şaşırdı ve hayretler içinde kaldı ve:
-Ya Emir,dedi,bu kemikteki yazının sizi bu derece telaşa düşüreceğini hiç tahmin etmemiştim
Halifenizin bir kemik üzerindeki bu iki satır yazısı sizi neden bu derece sarstı?
Bunun sebebini bana söylerseniz arsanın bedelini almayacağımSizin gibi muhteşem bir emirin o yamalı hırkalı kimseden bu derece çekindiğine cidden hayret ettimBunun sebebini bana lütfen açıklayın
Muaviye,Yahudiye:
-O gördüğün,dedi,Halife Hattab oğlu Ömer’dirÖmer bu yazıyla cihana şöhreti yayılan İran hükümdarı Nurşivan’dan daha adil olduğunu belirterek bana bir vakayı hatırlatıyor Ve beni adalete davet ediyorAyrıca bu yazı beni idamla tehdit etmektedir
Sonra Muaviye İran’da geçen yukarıdaki hadiseyi Yahudiye anlattıYahudi,İslamiyetteki ciddiyeti,adalete ve otoriteye hayran olduDerhal Müslüman olup arsası için de para almadı
Sevgili ululelbab beni şaşırtıyorsun.
Alıntıladığın "anonim" bilgi içinde hiç bir nicelik barındırmayan, sonradan uydurulmuş ve Ömer b.Hattap'ın yüceltilip Muaviye'nin kötü ününün altını çizen bir tevatüre benziyor.
Klasik islam tarihine göre Ömer b.Hattap 581 yılında Muaviye ise 602 yılında doğmuş. Ömer'in islama girdiği yıl ise nübüvvetin 6. yılı olarak biliniyor. Hikayemize göre her ikisi de 'islamla şereflendirilmeden' önce at satmak amacıyla Pers İmparatorluğuna gitmişler. Ömer'in müslüman olmasından 2 yıl önce gitmiş olsalar Muaviye 12 yaşında bir sübyan olurdu.
Ne olur az biraz kuşku. İkinci el bir araba almaya kalksak onun tarihini öğrenmeye çalışır kim kullanmış, kaza yapmış mı, motorunda problem var mı sorularını sorarız. Ama nedense tüm yaşantımızı belirleyecek dinsel düşünceleri hiç sorgulamadan kabul ediyoruz.
güneşinzaptıyakın
22-01-2010, 12:40
Prof.Dr. Semavi Eyice
Prof.Dr. M.Baha TANMAN (http://www.istanbul.edu.tr/edebiyat/kisisel_sayfalar/kisisel_btanman.html)
Prof.Dr. Ara ALTUN (http://www.istanbul.edu.tr/edebiyat/kisisel_sayfalar/kisisel_aaltun.html)
Doç. Dr. Engin AKYÜREK (http://www.istanbul.edu.tr/edebiyat/kisisel_sayfalar/kisisel_eakyurek.html)
Prof. Dr. Zeynep Mercangöz (http://akademik.ege.edu.tr/Akademik/Bilgiler/Bilgi01.asp?adi=ZEYNEP&soyadi=MERCANGÖZ&ksn=08.00131)
Prof. Dr. İnci Kuyulu Ersoy (http://akademik.ege.edu.tr/Akademik/Bilgiler/Bilgi01.asp?adi=İNCİ&soyadi=KUYULU%20ERSOY&ksn=08.00257)
Prof. Dr. Bozkurt Ersoy (http://akademik.ege.edu.tr/Akademik/Bilgiler/Bilgi01.asp?adi=BOZKURT&soyadi=ERSOY&ksn=08.00112)
Doğuşundan Günümüze İslam Devletleri</B>
Devletler, Prenslikler, Hanedanlıklar Kronolojik Soykütüğü
Clifford Edmund Bosworth (http://www.netkitap.com/yazar_sayfa.asp?kisiID=29600)
J.H, Kramer, «Geography and Commerce», Legacy of Islam,
Sir T.Arnold ve A. Guillaume (ed.), fondra 1962
Buradan yola çıkarak daha detaylı bilgilere ulaşabilirsin, verdiğim isimler sana yol gösterecektir araştırmanda. Bir kaç isim daha vardı ama kaynak kitap hemen ulaşacağım bir yerde olmadığı için onlarıda ekleyemedim...
Sana kolaylıklar...
Ne olur az biraz kuşku.
İkinci el bir araba almaya kalksak onun tarihini öğrenmeye çalışır kim kullanmış, kaza yapmış mı, motorunda problem var mı sorularını sorarız.
Ama nedense tüm yaşantımızı belirleyecek dinsel düşünceleri hiç sorgulamadan kabul ediyoruz.
Evet,
Molier'in cimrisindeki kadar septik olmamak kaydıyla,
"Biraz kuşku" iyidir.
Hucurat 6.Ayette ne deniyordu,
Fasık (Ortalığı fesada vermekten hoşnut olan,davranışı bozuk" biri dahi bir haber verse o haberi araştırınız.
Yalnız sevgili frodo,
Tarihleri yazanlardan,
yani zafer kazananlardan vergi kesilemediği için,
bazı şeylerin gerçeğine vakıf olabilmek adına,
elemecbur tarihlerden de yardım alacak isek,
biraz da "İnsanların davranışları" ile mukayese ederek tarihi süzgeçten geçirebilsek,
daha doğru olmaz mı ?
Bunu neden dedin diyeceksin ?
İnancımızda şöyle bir yaklaşım vardır.
Herhangi bir olayı anlamaya,anlamlandırmaya çalışırken,
BİR den fazla kişinin şahitliğine başvurmak gerektiğini söyler inancımız bize.
Ancak ortada şahit olarak yalnızca BİR kişi var ise,
bu kişinin geriye doğru yaşamını incelememizi söyler.
Geçmişinde "Yalancı" ise şahitliğini kabul etmeyip,
Geçmişinde "Doğru sözlü" ise şahitliğini kabul etmemizi ister inancımız bizden.
Yani "Davranış"lara göre de bazı konularda karar verebileceğimizi söyler.
Tarihe iz bırakanların da davranışları az çok bellidir.
Nitekim günümüzde herhangi bir olay soruşturulurken,
olayın sanığı daha henüz yakalanamamışken,
eldeki verilerden,
"Profil" oluşturmak,
bilimin de izlediği bir yol gibi.
UlulElbab
22-01-2010, 20:00
Sevgili ululelbab beni şaşırtıyorsun.
Alıntıladığın "anonim" bilgi içinde hiç bir nicelik barındırmayan, sonradan uydurulmuş ve Ömer b.Hattap'ın yüceltilip Muaviye'nin kötü ününün altını çizen bir tevatüre benziyor.
Klasik islam tarihine göre Ömer b.Hattap 581 yılında Muaviye ise 602 yılında doğmuş. Ömer'in islama girdiği yıl ise nübüvvetin 6. yılı olarak biliniyor. Hikayemize göre her ikisi de 'islamla şereflendirilmeden' önce at satmak amacıyla Pers İmparatorluğuna gitmişler. Ömer'in müslüman olmasından 2 yıl önce gitmiş olsalar Muaviye 12 yaşında bir sübyan olurdu.
Ne olur az biraz kuşku. İkinci el bir araba almaya kalksak onun tarihini öğrenmeye çalışır kim kullanmış, kaza yapmış mı, motorunda problem var mı sorularını sorarız. Ama nedense tüm yaşantımızı belirleyecek dinsel düşünceleri hiç sorgulamadan kabul ediyoruz.
Değerli frodo,
Şaşıracak birşey yok:) Hesap kitab derken sanırım biraz tıkandık:D
Bende bu "Hikayenin" kurgusunu beğendiğim için astım.Ama ne inanmış nede inanmamış durumdaydım...
Sonra siz yaş farkını ortaya koyunca,evet tam olarak kurgu olduğu ortaya çıktı...
Ben sabit fikirli bir insan değilim,Matematik yada kısacası Bilim birşeyi ispatlarsa
hemen fikrimi değiştiririm.Asla kompleks yapmam:D
Ben kolay fikir değiştirmek bir zaaf değil aksine berrak bir akla işaret eder.
Bilimselliğin ilk şartı "kuşku"dur.O konuda haklısınız...
Şimdilik konuya ancak bu kadar katkı sunabiliyorum...
Sevgi ile...
"İndiction" tarih sayımının ne anlama geldiğini buldum. Ama bu tek başına hiç bir şey ifade etmiyor. Yani yazıtın hangi yıl yazıldığına dair net bir tarih
vermiyor. Olası 15 farklı tarihi ve kesinlikle olmayacak tarihleri veriyor. Biraz
karışık kabul ediyorum. Ama kendisi de son derece karışık.
İmparator Diocletianus tarafından 313 yılı esas alınarak başlatılmış. Sonraki
dönemlerde Bizans pek kullanmamış. Ama ilginçtir kilise bu sayım sistemini sahiplenmiş ve uzun zaman kullanmış.
şu tabloya bakalım :
1 313 328 343 358 373 388 403 418 433 448 463 478 493 508 523 538 553 568 583 598 613 628 643 658 673 688 703 718 733 748 763 778 793 808 823 838 853 868 883 898 913 928 943 958 973 988 1003 1018 1033 1048 1063 1078 1093 1108 1123 1138 1153 1168 1183 1198 1213 1228 1243 1258 1273 1288 1303 1318 1333 1348 1363 1378 1393 1408 1423 1438 1453 1468 1483 1498 1513 1528 1543 1558 1573 1588
..........
5 317 332 347 362 377 392 407 422 437 452 467 482 497 512 527 542 557 572 587 602 617 632 647 662 677 692 707 722 737 752 767 782 797 812 827 842 857 872 887 902 917 932 947 962 977 992 1007 1022 1037 1052 1067 1082 1097 1112 1127 1142 1157 1172 1187 1202 1217 1232 1247 1262 1277 1292 1307 1322 1337 1352 1367 1382 1397 1412 1427 1442 1457 1472 1487 1502 1517 1532 1547 1562 1577 1592
6 318 333 348 363 378 393 408 423 438 453 468 483 498 513 528 543 558 573 588 603 618 633 648 663 678 693 708 723 738 753 768 783 798 813 828 843 858 873 888 903 918 933 948 963 978 993 1008 1023 1038 1053 1068 1083 1098 1113 1128 1143 1158 1173 1188 1203 1218 1233 1248 1263 1278 1293 1308 1323 1338 1353 1368 1383 1398 1413 1428 1443 1458 1473 1488 1503 1518 1533 1548 1563 1578 1593
...........
15 327 342 357 372 387 402 417 432 447 462 477 492 507 522 537 552 567 582 597 612 627 642 657 672 687 702 717 732 747 762 777 792 807 822 837 852 867 882 897 912 927 942 957 972 987 1002 1017 1032 1047 1062 1077 1092 1107 1122 1137 1152 1167 1182 1197 1212 1227 1242 1257 1272 1287 1302 1317 1332 1347 1362 1377 1392 1407 1422 1437 1452 1467 1482 1497 1512 1527 1542 1557 1572 1587 1602
Tabloda kırmızı ile işaretlediğim yerler indiction göndermesi nedeniyle yazıtın
olası tarihlerini veriyor. Ama dikkat ederseniz bunu bilebilmek için bir referans kullandım. Neydi bu referans ? Ağırlıkla Tarihi Taberi'ye göre bildiğimiz Muaviye halifelik dönemi (661-680). Ama bu bilgi yanlışsa indiction
yılı bize herhangi bir yılı işaret etmeyecektir.
Fakat indiction'ı araştırırken iki yeni tuhaflıkla karşılaştık.
1. Mümin el-emirin o dönemde sadece kilisenin kullandığı bu tarih sayımını kullanmasının nedeni ne ?
2. Olası iki tarihte bize hicri takvimin başlangıcını vermiyor.
663-42 = 621
678-42 = 636
Başlığa ne kadar katkısı olur bilemiyorum. Ama şu an okumakta olduğum Ibn Warraq'ın ''Why I Am Not a Muslim (http://en.wikipedia.org/wiki/Why_I_Am_Not_a_Muslim)'' adlı eserinin bu konuyla ilgili olan bölümünü (eserin kendisi birçok farklı konu işlemekte) kabaca özetlemek istiyorum.
Kitabın orijinali İngilizce. Ben Almanca çevirisini (''Warum ich kein Muslim bin'', Matthes&Seitz Berlin) okumaktayım. Bildiğim kadarı ile Türkçe çevirisi maalesef yok...
Kitabın ''The Problem of Sources'' (Das Quellenproblem) adlı üçüncü bölümünde yazar bu başlığın konusunu teşkil eden tartışmalara giriyor ve Batılı İslam (tarihi) bilimcilerinin bu konudaki tez ve argümanlarını özetliyor.
Konunun kendisi, oldukça geniş ve teferruatlı. Sıhhatli bir karar veya en azından temayül belirleyebilmek için muhtemelen konunun içine dalmak, İbn Warraq'ın özetle verdiği araştırmaların kendisini ve tabii karşı görüştekilerin de reddiyelerini okumak gerekir. Yani burada kendim herhangi bir iddiada bulunmuyor, sadece İbn Warraq'ın özetini özetliyorum.
Batılı İslam bilimcileri, islam kaynaklarını değerlendirirken, diğer tarih bilimlerinde uygulanan kıstas ve eleştirel yöntemleri uygulayarak müslüman dünyasında genel kabul gören siyer, hadis ve tarih kaynaklarının genel olarak güvenilmez olduğu yargısına varırlar. Ancak önemli bir kısmı en azından Kuran'ın kendisinin (her ne kadar müslümanların iddia ettiği gibi harfi harfine olmasa da) büyük ölçüde, gerçekten de müslümanların iddia ettiği tarihlerde oluştuğundan yola çıkar.
Ignác Goldziher (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Goldziher)'in hadis rivayetleri alanındaki eleştirel bakışını, Joseph Schacht (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schacht) diğer bütün islami kaynaklara da uygulayarak, tarih bilimi açısından kaynak teşkil edemeyeceğini gösterir.
Fakat asıl ''radikal'' tezler John Edward Wansbrough (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wansbrough) ve akabinde Patricia Crone (http://en.wikipedia.org/wiki/Patricia_Crone) ve Michael Cook (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cook_%28historian%29) gibi bilim insanları tarafından ortaya atılır ve temellendirilir.
Bu bilim insanları Kuran'ın kendisi de dahil olmak üzere, islam dışı kaynaklarla doğrudan veya dolaylı olarak muhtemel kılınmayan hiçbir tarihi iddiayı geçerli kabul etmez ve araştırmaları sonucu şu radikal sonuçlara varırlar:
- İslam Dini aslında topyekun olarak sonradan ve aşama aşama geriye dönük kurgulanmış bir dindir.
- Sadece hadisler, siyerler, tarihi anlatımlar değil, Kuran'ın şu anki haliyle kendisi de (Muhammed'in ölümü olarak varsayılan tarihten sonra) uzunca bir süreç boyunca -geriye dönük tarihleyerek- yazılmaya devam etmiştir.
- Bugün ''İslam'' adı verilen din topluluğu aslen sosyolojik açıdan Yahudi-Arap dayanışması ve dini açıdan Yahudilik dinindeki mesih inancından doğmuştur. Bu din topluluğu uzun yıllar, Yahudiliğin bir kolu olarak kendini tanımlamış ve öyle görülmüş, zamanla uzun bir süreç içerisinde kendini Yahudilikten kopararak müstakil bir din haline gelmiştir.
(Tıpkı Bahailik Dini'nin İslam'ın şia mezhebinde olan onikinci imam Mehdi'in dünyaya gelişi olarak, yani İslam içi bir kol olarak ortaya çıkması ve zamanla aradaki sınırların belirginleşmesiyle ayrı bir din haline gelmesi gibi... Veya batılı tarih bilimcilerine göre İsa'nın öğretisinin de aslen Yahudiliğin bir kolu, devamı olarak ortaya çıkması, uzun süre Yahudilik içi ''sapkın'' bir kol olarak algılanması ve zamanla kendine özgü bir din haline gelmesi gibi...)
- Bu ''ilk müslümanlara'' (yani Muhammed'in kendisine, ona tabi olanlara ve birkaç nesil devamına) aslında müslüman da denmez, çünkü müslümanlık ve İslam topyekun olarak, sonraki dönemlerde Yahudilikten koptuktan sonra geçmişe doğru kurgulanmış sanal bir hüviyettir.
- Bu yüzden söz konusu bilim insanları, Yahudilik içerisinden mesih inancına binaen çıkan ve çok sonra İslam'a dönüşecek olan bu akıma hagarizm (http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World) ismini verir. Hagarizm sözcüğü de çift yönlüdür: Bir yandan zamanın Yunan ve eski Suriye kaynaklarında Muhammed topluluğu ''mahgre'' olarak adlandırılır, ki bu İbrahim'm Hagar' üzerinden gelen soyu demek. Diğer yandan sözcük, Arapçadaki ''muhadjirun'', yani hicrete katılanlar anlamına gelen kelimeyle de akrabalık içerisindedir. Bu anlamda Muhammed ve ardılları hagaristtiler ve daha sonraki dönemlerde yazılan ayet, hadis ve rivayetlerle müslüman yapıldılar.
- Zamanla bu ''Arap Yahudi Mesihciler'', yani hagaristlerle diğer Yahudiler arasındaki farklılıklar gittikçe belirginleşti ve (geriye dönük olarak yazılan) yeni ayet, nüzul sebepleri, hadis, rivayetlerle bugünkü İslam haline dönüştü. Bu doktrinel dönüşümde ise hagaristler, o dönemde yaşayan ve tıpkı kendileri gibi Yahudilik içerisinden çıkmış olup gittikçe özgünleşen bir ''kol'' olan ''Samariyalılar''ın öğretilerinden çok yoğun şekilde faydalandılar.
- Müslüman kaynaklarında anlatılan İslam tarihi, EN AZINDAN Abdul Malik'in (685-705) dönemine kadar olan kesitiyle çok büyük ölçüde sonradan kurgulanmış olan fiksiyonlardan ibaret.
Bu tezlerin dayanağı olarak sunulan bazı argüman ve deliller:
- Yahudilerdeki Mesih inancına göre, gelecek olan Mesih, büyük ölçüde Musa'nın eylemlerini tekrarlayacak. Yani baskıdan kurtulmak için çöle doğru büyük bir Hicret (eksodus) yaşanacak ve buradan hareketle kutsal topraklar Filistin'i/Kudus'ü fethetmek için kutsal savaş başlayacak. Muhammed-Musa benzerlikleri bu noktada dikkat çekici: Hicret, dağda ilk vahiy, kutsal savaş, Kudüs.
- Dönemin Yunan, Eski Suriye ve Ermeni kaynaklarından müslümanların sanıldığından çok daha uzun bir süre Mekke'yi değil, Kudüs'ü hem ibadette kıble hem de siyasi/dini uğraşıların merkezi olarak gördükleri anlaşılıyor. Kuran'da da geçen kıblenin Kudüs'ten Mekke'ye çevrilmesi olayı muhtemelen sanıldığından çok sonra gerçekleşmiş ve (geçmişe dönük olarak) Kuran'a alınmış olmalı. Bazı camiilerin yönünden dahi bu sonuç çıkmakta. Yahudi dininin ''Arap kolu'' olarak ortaya çıkan ''müslümanlar'', sanıldığından çok sonra, Yahudilikten şeklen de ayrılmak ve özgün kimlik oluşturmak amacıyla Kudüs'ten Mekke'ye yöneldiler.
- Ermeni kaynaklar, ''Muhammed akımının'' ilk dönemlerini Arap-Yahudi birliği olarak anlatıyor.
- Müslüman ''kaynakları'' tarih olarak çok geç ve bu yüzden geçerli kabul edilemez. Üstelik içerik ve üslubundan objektif betimlemeden ziyade, siyasi/dini motivasyonlu oldukları anlaşılmakta. İlk tarihi bilgiler içeren müslüman eserler İbn İshaq'a ait (ölüm yılı 768). Ve bundan sonra yazılan her müslüman eserde rivayetler çoğalmış, detaylanmış, zenginleştirilmiş durumda. İbn İshaq'tan 50 yıl kadar sonra yaşayan Al-Waqidi'de çok daha fazla rivayet ve aynı rivayetler de çok daha detaylı yer almakta (herhangi bir kaynak veremeden). Söz konusu dönemden uzaklaştıkça rivayetler daha da çoğalmış ve detaylanmış. Bu bile, söz konusu rivayetlerin ne kadar az güvenilir olduğunu gösterir.
- Kuran'ın kendisinden bahsetmeye başlayan güvenilir kaynaklar çok geç tarihli. 8. yüzyılın ortalarından olduğu bilinen ''Fıkh Akbar 1'' dahi Kuran'dan tek kelimeyle bile söz etmemekte, ki Kuran şimdiki haliyle o dönemde olmuş olsaydı bahsedilmemesi düşünülemezdi. Yabancı kaynaklarda da Kuran'dan çok geç söz edilmeye başlanıyor.
- Kuran'a hakim olan, bağlantısız, ilgisiz üslup, kullanılan terimlerin etimolojik/filolojik köken olarak farklı dönemlere/inanç bağlamlarına ait olması, aynı olayın farklı yerlerde hem de değişik versiyonlarla tekrar edilmesi gibi bulgular, bugünkü Kuran'ın sanıldığından çok daha uzun bir süreçte oluşan birçok versiyondan ''karma'' bir derleme olduğuna işaret etmekte.
- Dönemden kalan maden para üzerindeki yazıtlar ve tarihler de yukardaki tezleri destekler nitelikte.
- Yahudiliğin Arap kanadı olarak ortaya çıkan akımın bugünkü İslam'a dönüşmesi sürecinde, yine Yahudilikten çıkmış fakat büyük ölçüde özgünleşmiş olan ''Samariyalılar'' akımının doktrinel etkileri çok açık: Gerek kelime-i şehadet (Allahtan başka ilah yoktur) gerekse besmele (Allah'ın adıyla) bu akımda da aynı veya çok benzer şekilde vardı. ''Açılış'' veya ''Kapı'' anlamına gelen Fatiha Suresi'ne çok benzer bir dua Samariyalılarda ''amadti kamekha al-fatah rahmekha'' (''Senin huzurunda, Rahman Kapı'nın önündeyim'') diye başlıyordu.
EDİT:
Bu arada söz konusu eser internette varmış!
Patricia Crone, M. A. Cook: Hagarism: the making of the Islamic world (http://books.google.de/books?id=Ta08AAAAIAAJ&dq=hagarism&printsec=frontcover&source=bn&hl=de&ei=5WpdS6ubDoaKngOt8oGWAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCYQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false)
Yalnız İbn Warraq uyarıyor. Oldukça zorlu bir üslupları varmış ve kullandıkları metafor, analoji, allegorilerin yoğunluğu asıl argümanları anlamayı oldukça güçleştiriyormış
(Tıpkı Bahailik Dini'nin İslam'ın şia mezhebinde olan onikinci imam Mehdi'in dünyaya gelişi olarak, yani İslam içi bir kol olarak ortaya çıkması ve zamanla aradaki sınırların belirginleşmesiyle ayrı bir din haline gelmesi gibi... Veya batılı tarih bilimcilerine göre İsa'nın öğretisinin de aslen Yahudiliğin bir kolu, devamı olarak ortaya çıkması, uzun süre Yahudilik içi ''sapkın'' bir kol olarak algılanması ve zamanla kendine özgü bir din haline gelmesi gibi...)
Sevgili Ulpian ;
Bu bölüm okuduğun kitabın "Orijinal" kendi fikri mi ??
Yoksa
Senin okuduklarından kendi çıkarımın mı ?
Parantez içinde ya o açıdan :)
Bu bölüme senden bir cevap geleceğini bekliyordum sevgili Psiko... :)
Parantez içindeki benzetmeler bana ait. Okuduğum ve anladığım kadarı ile Bahailik İslam'ın şia mezhebi içerisinden çıkmış ve zamanla özgün bir din haline gelmiştir. Bahailer bu konuda farklı mı düşünüyor, merak ediyorum doğrusu.
(Bu arada dilersen, Bahailik adlı başlıkta devam edebiliriz. Yani en azından ben devam etmek isterim gerçekten de. Ama bu başlık ''İslamın sanallığı'' ile ilgili olduğu için ve Bahailik sadece benim tarafımdan getirilmiş ufak bir örnek olarak geçtiği için, bu başlıkta pek uygun olmayabilir. Ne dersin, geçelim mi kendi başlığımıza (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=12296)? :) )
sevgilerimle
Sevgili Ulpian ;
Elbetteki şahsıma istediğin soruları sorabilirsin.
Bildiğim kadarını cevaplamaktan memnuniyet duyarım.
Yalnız burada,
Paragrafda Bahailiğin adının geçiyor olması açısından değil,
Parantezlerin,
özgünlükle alakası olup olmadığını birlikte farkedelim diye o şerhi koymak gereğini hissettim :)
Hani sevgili UlulElbab devamlı orada parantezler var deyip duruyor ya :)
Alchindus
25-01-2010, 15:14
Özetlersek bu tarihi olayın bize ulaşmasındaki zincir şöyle:
İlk kaynak : Dâvûd b. el–Hüseyin, anlatmış (öl.752)
Aktaran : İbrahim b. İsmail b. Ebî Habib el–Ensâri
kayıt eden: Vakidi (Kitab'ül Harre, bu kitap günümüze ulaşmamış)
ve bize ulaştıranlar: Ebul Arap ve Semhudi.
Bu bana ilginç geldi. Sınırlı araştırmalarımla da Emevi tarih kayıtlarına (olup olmadığından da emin değilim) ulaşamadım.
Çok spekülatif yorumlara yol açabilecek bu zincirin farklı kaynaklardan doğrulanması gerekir diye düşünüyorum.
Bilgisi olan arkadaşlardan konuya katkılarını bekliyorum.
Selamlar.
Evvela başlık ile içinde ilk gördüğüm beni şaşırtmıştır bunu zikretmeliyim!
İslam tarihinde nakledilmiş bir vakıanın izini sürmek içün "islam tarihi sanal mı" isimli bir başlık çok mütenasip değildir diye düşünmekteyim!
Harre vakıasına gelir isek evvela vakıdi çok geç dönem bir kaynak değildir bu hadise içün!
Harre vakıası hicri birinci asrın ikinci yarısında cereyan ediyor, vakıdinin doğumu ise hicri ikinci asrın birinci yarısındadır!
Bazı kayıtlarda vakıa ve vakidinin doğum zamanları miladi olarak bir kaç senelik farklarlada zikredilse neticede yarım asrı biraz geçkin bir zaman sonra vakıanın geçtiği şehirde doğmuş birisidir vakıdi!
İmdi harre vakıasının bir evveli vardır, bu hadisenin meydana gelen serencamı içün halife osmanın katli, ali ile muaviye arasındaki çekişme sonra Hz. Muhammedin güzel torunu hasanın ikiliğe nihayet vermek içün aradan çekilmesi sonradan da muaviyenin yezidi velihad seçmesi gibi bir halka mevzu bahis!
Bütün bu ahvalide inkar etmeden harre vakası içün "yaşanmış olabilemez" demek mevzu bahis olamaz!
Demem o ki bu vakıanın niçün yaşanmış olduğunu izah edecek tarihi bir arka plan dekor vardır!
Amma bu hadisenin naklinde abartılar olmuş olamazmı bittabi olmuştur! Evvela medineliye ve müslümanlara bu hadisenin tesir etmediğini söylemek mümkün müdür!
Sonra emevilere husumeti kim inkar edebilir!
Bundan mütevellid medinede doğan muhtemelen bu vakıayı anlatan çok sayıda kişiye tesadüf eden vakıdi, yine tarihe bakar isek abbasiler devrinde kaleme almış olduğu eserinde bazı abartılara kaçmış olabilir mi denir ise olabilir deriz!
Amma bu hal, çok sayıda insanın yalanda ittifak etmiş olup böyle bir hadise yaşanmamıştır dememizi manalı kılmaz!
Bundan mütevellid devrin şartları içinde bakılır ise, ravi zincirleri ile zamanın şahitlerine kadar bağlanma kaygusu ile kaleme alınmış siyret ve tarih eserleri içün "sanal" demek art niyettir!
Birde ilk siyret müelliflerinden ibni ishak bu hadisede ölenlerden bahsetmekte diye hatırlamaktayımki ibni ishakın vefatı hicri yüzelliüçtür!
Bundan mütevellid vakıdiden evvel bir kaynaktır!
Başlığı incelemeye devam edelim!
Alchindus
25-01-2010, 18:10
Suriyeden Medineye gönderilen birlik çoğunlukla Rum(Bizans) Lejyonerlerinden oluşuyordu ki,
Bak muhterem sabah akşam islama ve mukaddesatına taarruz edebilirsin, bu taarruzda hakikatlere istinadın da gerekmez, amma böyle rum lejyoner falan deme, hemen bir hakikate istinat etmesende islama taarruz ettiğinde yükselmeyen itiraz sesi yükselir!
Benden söylemesi!
Kısacası bol miktarda Rum tohumu Arap tarlalarına ekilmiştir. Bunlarada Harrenin Picleri denir.
Babasız bu çocuklar evlat edinilmiş ve sahiblenilmişlerdir.Çoğu YENİ İSLAMa göre yetiştirlip
etrafa ALİM diye gönderilipo HADİS anlatmışlardır bol bol.Bir taşla iki kuş!
Muhterem burada bir taşla iki kuşu vuran bence sen olmuşsun!
Bu vakıayı nakleden bazı kayıtlarda tecavüz bahsi vardır hatta ölenlerin sayısı gibi bu hususta pek abartılı olarak vardır amma bazı kayıtlarda ise bu işten hiç bahis edilmez!
İbn-i kesir bin vakıa gibi pek abartılı bir rakam verir iken taberi hiç böyle bir şeyden bahsetmez, bu manidar değil midir!
Bundan mütevellid hadi söz edilen kayıtlardan hareket ile "bu vakıada tecavüzlerde olmuş" diyebiliriz amma sen hangi bilgi ile bu tecavüzlerden doğma çocukların muhaddis olduğunu söylemektesin!
Bir tane muhaddis zikretsene bize, babası bilinmiyor olsun çünki annesi harre vakıasında gebe kalmış olsun, bir tane isim istirham ediyoruz!
Yakut el-hamevi tek başına muhaddislere iftira etmeye kafi midir!
Gerçeğe sadakat şart!
Harre olayı ile doğrudan ilgili ve bir anlamda onun devamında gelişen iktidar mücadelesinde öne çıkan bir politik portre daha vardır : Abdullah B.Zübeyir.
Önce klasik islami anlatının Abdullah B.Zübeyir ile ilgili bilgilerini hatırlayalım.
Sahâbîdendir. Hicret'ten sonra, 622 milâdî yılında, Medine yakınındaki Kûba'da doğdu. Babası Zübeyr b. Avvâm, Cennetle müjdelenen on kişiden (Aşere-i Mübeşşere) biridir. Annesi, Hz. Ebû Bekir'in kızı Esmâ'dır. Teyzesi, Mü'minlerin annesi Hz. Âîşe'dir. Babası tarafından babaannesi Safiyye, Rasûlullah'ın halasıdır.
Yine islami anlatıya göre hicrette doğan ilk çocuktur Abdullah B.Zubeyir. Hatta bir hadise göre islam peygamberi bir tedavi nedeniyle alınan kanını dökmesi için Abdullah B.Zubeyir'e vermiş o ise kanı dökmek yerine içerek Muhammed Mustafa'nın " Senden vay halkın haline! Halktan da vay senin haline!"iltifatına mazhar olmuş.
Yine islami anlatıya dönerek Abdullah Bin Zubeyir'in konumuzla ilgisini anlamaya çalışalım:
Abdullah b. Zübeyr, Hz. Muâviye'nin vefatından (M.680) sonra yerine geçen oğlu Yezid'e bey'at etmedi. Hz. Hüseyin ile birlikte Mekke'ye geldi. Bu arada Yezid tarafını tutan baba bir kardeşi Amr b. Zübeyr'in kumanda ettiği bir ordu Mekke'ye hücum etti. Abdullah bu orduyu mağlup etti. Ordu kumandanlarının çoğunu esir aldı. Yezid'le rekâbetten çekindiği için Hz. Hüseyin'e, Kûfe'ye gitmesini tavsiye etti. Hz. Hüseyin'in Kerbelâ'da şehid olduğunu işitince Yezid'in adamlarını Hicaz'dan çıkararak hilâfetini ilân etti. Mekke ve Medine, Hicaz halkı kendisine bey'at etti.
Yezid'le sorunları Yezid'in ölümüyle sona erse de ardından gelenlerle sürtüşmeleri ve kavgaları devam eden Zübeyir nihayet Abdülmelik b. Mervan tarafından görevlendirilen Haccac komutasındaki orduya yenilir ve öldürülür. Öldüğünde 73 yaşındaymış. Bu hesaba göre 695 yılında ölmüş. (Bu bilgilerde içsel bir tuhaflık var. Haccac'ın 684 yılında Mervan tarafından görevlendirildiği ve kuşatmanın 6 ay sürdüğünü söylüyor. Kaynağa göre 684 ya da 685 yılında öldürülmüş olmalı. Ama 622 yılında doğmuş biri 73 yaşındayken ölürse öldüğü yıl 695 olur.)
Tüm bu bilgiler klasik islam tarihinin rivayetlere dayalı aktarımıyla oluşmuş. Abdullah B.Zubeyir'le ilgili bilgilerimiz bu aktarımla sınırlı. Bilinen ve tarafsız kaynaklarca doğrulanabilir bir yaşam öyküsü değil. Bu Zubeyir'in nihayetinde islam devleti içerisinde sürdürülen bir iktidar kavgasının, iç çekişmenin figürü olması nedeniyle anlaşılabilir bir şeydir.
Fakat tarihi ve gerçekliği tartışılamayacak bazı buluntuların işaret ettiği bir başka "Abdallah Bin Zubayr " ın olması durumu daha karmaşık hale getiriyor.
Bu tarihi kişilik bir kaç yıl sapmayla klasik tarih bilgilerimizi hem doğruluyor hem de içinden çıkılması zor bir probleme göz kırpıyor. Bu Abdullah B.Zubeyir hicri 54 yılından başlayarak hicri 67 yılına kadar egemen olduğu Şiraz, Kirman, Jahrum kentlerinde halife ünvanı ile sikkeler bastıran ve dolaşıma sokan bir hükümdar. 13 yıllık bir iktidar dönemine işaret eden bu sikkeler klasik islam tarihine uymuyor.
Bilinen tarihe göre Muaviye 661-680 yılları arasında bir emevi halifesi olarak hüküm sürmekteydi. Peki emevi imparatorluğunun sınırları içerisinde yer alan güney İran'da sikkeler bastıran (hicri 54 miladi 676 dan başlayan) Abdullah B.Zübeyir kimdi ?
Bu sikkeler klasik pers başının ön yüzde yer aldığı görünüşte hiç te islami ögeler içermeyen tuhaflıklarıyla açıklanması zor bir sorun olarak karşımıza çıkmaktadır.
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_sica264_DA+G_YE54_sml.jpg
'Abd Allah b. al-Zubayr
AR Drachm
Mint: DA+G
Date: YE 54 (685/86 AD)
28 x 30 mm.
3.70 gm.
Album 16 type; SICA Vol. I, 264
Diameter of obverse dotted border=20 mm.; diameter of reverse border=21 mm.
Die position=9h
Obverse: Triple pellets on either side of star and crescent at 6h; pellet above star at 3h, 6h and 9h. Pahlavi legend, bism Allah in margin; E0, B1, RAO=none.
Reverse: Mint name to right; G to right of altar base (DA+G=Jahrum); year 54 to left. Attendants' hands=RR. Star on right.
Mint : DA+G jahrum'u işaret ediyormuş ve date bölümünde yer alan YE işareti öyle anlaşılıyor ki hicri 54 tarihinin bilinen islam kronolojisine uymaması üzerine tarihi ileriye çekmenin bir yöntemi olmuş. Aşağıdaki sikke yine Abdullah b.zübeyir'e ait ve bu sefer üzerindeki tarih kronolojiye uyduğu için YE ilavesi almamış:,
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_sica313v_KRMAN-HPC_AH67_sml.jpg
'Abd Allah b. al-Zubayr
AR Drachm
Mint: KRMAN-HPC
Date: 67 AH (686/87 AD)
32 x 31 mm.
3.83 gm.
Album 15 type; SICA Vol. I, - (similar to 313)
Diameter of obverse dotted border=22 mm.; diameter of reverse border=21 mm.
Die position=9h
Obverse: Pahlavi legend, bism Allah BPRWY in margin. Pellet triplet at 8h. Countermark 48 at 8h. E0, B0, RAO=crescent. Name written as: APDWLA / Y ZWBYRAN
Reverse: Mint name to right (KRMAN-HPC=sub-mint in Kerman); year 67 to left. Attendants' hands=RR. Trace of pellets at 11:45h and crescent(?) at 12:15h.
Bu Zubayr kim ?????
İslam Tarihi Sanal mı ?
Evet bal gibi sanal, hatta kuran ve hadislerde. Yazı icad olduğundan bu yana birçok tarihi olay kaydedildiği halde Ay sadece Arab yarımadasından görülebiliyormuş gibi, ayın ikiye yarılması olayı neden M.S. 600lü yıllarda başka uygarlıklar tarafından izlenmemiş ve kaydedilmemiş.
Alchindus
27-01-2010, 17:49
Bu Zubayr kim ?????
Ah muhterem, daha evvelde dediğim (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=280976&postcount=179) gibi mesele islam olduğunda en bedihi meselelerde dahi kuşkucu olan aklınız iş başka hususlara geldiğinde pek bir hazıra konucu ve kabulcü olabilmekte!
İmdi sormaktasınki kimdir bu zübeyr!
Kim olacak, zikrettiğin sikkeler ve bulunma mahal ve zamanları içün sarih bilgi vermesende abdullah bin zübeyr olmalı!
Onun mekkede ilan ettiği halifeliği müddetinde sikke bastırdığını, hicaz ile birlikte ırak ahalisininde kontrolü bir müddet elinde bulundurduğunu bilmez misin!
Naklettiğin sikkelere şu adresten nazar edilebilir!
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
"bismillah" ifadesi, hilal ve yıldızlar var amma "islami öğeler içermiyor" diyorsun, garip!
Bir diğer husus yıllar ve yaş bahsinde miladi ve hicri takvim farklarına nazar etmek icab ettiğidir!
Bazı rivayetlerde hicri olarak zaman farkları bulunmakta, o ayrı bir bahistir amma misalen şu kadar zaman yaşadı denen bir kişinin miladi ölüm senesi hesap edilecek ise hicri ve miladi takvim farkına dikkat edilmelidir!
Kameri takvim güneş takviminden onbir gün eksiktir buda takriben otuzüç senede bir senelik fark meydana getirmektedir!
İbn zubeyr hicretten hemen sonra değil, takriben bir sene sonra dünyaya gelmiştir, şehadetinde ise yetmişiki yaşında idi!
İslam tarihine dair meselelerde iktibas yapılan eserlerdeki hicri yıllara dikkat edilmelidir!
İbn-i zubeyrin şehadeti hicri yetmişüçüncü senede olmuştur, buda miladi olarak altıyüzdoksaniki ile altıyüzsdoksanüç seneleri arasına tekabül eder!
Bunun üzerine Abdülmelik Haccâc'ı göndermiş ve ona, itaat ettikleri taktirde İbn ez-Zübeyr'e ve beraberindekilere verilmek üzere bir emân belgesi vermişti. Haccâc 72 yılı*nın cemâziyülevvel (M. 30 Eylül - 29 Ekim 691) ayında yola koyuldu. Me*dine'ye her hangi bir müdahalede bulunmadan gidip Tâif'te konakladı. Hac*câc Arefe tepesine süvariler gönderiyor, İbn ez-Zübeyr'de aynı şekilde oraya kendi süvarilerini gönderiyor, burada her iki tarafın süvarileri çar*pışıyor, her seferinde İbn ez-Zübeyr'in süvarileri yenik düşüyor, Hac*câc'ın süvarileri ise zaferle geri dönüyordu.
Haccâc daha sonra Abdülmelik'e mektup yazarak Harem'e girmek ve İbn ez-Zübeyr'i muhasara etmek için izin istedi. Ayrıca İbn ez-Zübeyr'in güçsüzlüğünü, beraberinde bulunanların dağınıklığını bildirerek kendi*sine yardımcı kuvvetler göndermesini talep etti. Bunun üzerine Abdülmelik Tarık'a cevap yazarak Haccâc'a gidip katılmasını emretti. Târik 72. yı*lın zilkade' ayında (M- 25 Mart-23 Nisan 692) Medine'ye gelmiş, ora*dan İbn ez-Zübeyr'in valisini çıkartmış ve yerine Şamlılardan adı Sale*be olan birisini tayin etmişti. Sa'lebe Medine halkım kızdırmak için Pey*gamber (s.a.v.)'in minberi üzerinde kemik iliğini çıkarır, yer, arkasından da hurma yerdi. Buna rağmen İbn ez-Zübeyr'in ailesine karşı da oldukça sertti. Târik Mekke'de Haccâc'ın yanına zilkade ayının sonlarında beş bin asker ile birlikte vardı. Haccâc'ın kendisi ise Mekke'ye zilkade ayında varmış ve haccetmek için ihrama girerek «Bi'r Meymûn» denilen yerde konaklamıştı.
el-Kamil fi't-Tarih
Alchindus et-kamil fit tarih alıntın için teşekkürler. Abdullah B.Zubeyir ile biyografik bilgileri aldığım sevde.de linkinde şöyle bir paragraf var:
http://www.sevde.de/Sahabeler/Sahabeler.htm
Mîlâdî 684'te Abdülmelik b. Mervan Emevîlerin başına geçince Abdullah'ın kardeşini Irak'ta öldürttü. Haccac kumandasında bir orduyu Mekke'ye gönderdi ve Mekke'yi kuşatıp tahrib etti. Muhasara altı aydan fazla sürdü. Abdullah'ın yiğitçe müdâfaasına rağmen iki oğlu ve yakınları Haccac'a teslim oldular. Abdullah'ın taraftarları dağıldı. Uzun muhâsaranın sonlarında tavsiye ve duasını almak için annesini ziyarete gelen Abdullah'a annesi: "Savaşa devam et, ya şehid olursun, ya zafer kazanırsın. Ben de acın olursa sabreder, zaferin olursa sevinirim" diye dua etti. Bir gün sonra İbn Zübeyr "Makam" denilen yerde iki rekat namaz kıldıktan sonra yeniden harbe girdi. Mancınıktan atılan bir taşla yaralandı. Kanlar içinde kıvranırken Abdülmelik İbn Mervan'ın adamları üzerine atılarak onu şehid ettiler. Şehid olduğunda yetmişüç yaşındaydı.
Bu nedenle içsel bir çelişkiden bahsetmiştim.
Onun mekkede ilan ettiği halifeliği müddetinde sikke bastırdığını, hicaz ile birlikte ırak ahalisininde kontrolü bir müddet elinde bulundurduğunu bilmez misin!
İslam düşüncesinin filizlendiği,ana kaynak olduğu Arabistan yarımadasında klasik anlatılara tanıklık edecek , sikke, kitabe, üzerinde tartışılamayacak denli açık herhangi bir belge var mı ? Şu ana kadar bulunan arkeolojik hiç bir kanıtın olmaması buna karşın ağırlıkla iran ve suriye'nin görece daha zengin ve çoğunlukla hıristiyan veya persian ögelerle bezenmiş sikkelere ev sahipliği yapması tuhaf değil mi ? Yani halife mekke'de ama onun adına güney İran'da 15-16 yıl sikke basılmış.
Tarihlendirme konusunu tam anladığından emin değilim. İlk örnekte verilen sikke 54 yılı damgasını taşıyor. Bu tarihi hicri takvim olarak görmemiz gerekir. Ömer B.Hattap döneminden başlayarak bu takvimin kullanıldığı söyleniyor. 54 yılı miladi takvime göre 673-74 yıllarına denk düşüyor.
http://193.255.138.2/takvim.asp?takvim=2&gun=&ay=0&yil=54
Oysa bu tuhaf. Çünkü klasik islam tarihi kronolojisine göre Abdullah Bin Zubeyir'in hicri 60-61 yılında (miladi 680) Yezid'e biat etmeyerek halifeliğini ilan ettiğini görüyoruz.
Son olarak sikkeleri bulunan Abdullah B.zubayr ile Hişam, Taberi vasıtasıyla öğrendiğimiz Abdullah Bin Zubeyir'in aynı kişiler olduğunun farkındayım.
Bu Zubayr kim sorusu anlatılanlarla bulgular arasındaki farka dikkat çekmek için yapılmış bir vurgudur sadece.
Alchindus
28-01-2010, 17:42
Alchindus et-kamil fit tarih alıntın için teşekkürler. Abdullah B.Zubeyir ile biyografik bilgileri aldığım sevde.de linkinde şöyle bir paragraf var:
http://www.sevde.de/Sahabeler/Sahabeler.htm
Bu nedenle içsel bir çelişkiden bahsetmiştim.
Muhterem oradaki metinde hadiselerin peşi sıra zikredilmesi seni yanıltmış! Abdülmelik bin mervan takriben oradaki tarihte tahta geçmiştir amma mekke kuşatması sonradır! Musabın katli dahi miladi altıyüzdoksanbir civarıdır!
Bir kaç kaynaktan tetkik ve teyide gitmeden "kuşkuya" düşmeyesin!
İslam düşüncesinin filizlendiği,ana kaynak olduğu Arabistan yarımadasında klasik anlatılara tanıklık edecek , sikke, kitabe, üzerinde tartışılamayacak denli açık herhangi bir belge var mı ? Şu ana kadar bulunan arkeolojik hiç bir kanıtın olmaması buna karşın ağırlıkla iran ve suriye'nin görece daha zengin ve çoğunlukla hıristiyan veya persian ögelerle bezenmiş sikkelere ev sahipliği yapması tuhaf değil mi ? Yani halife mekke'de ama onun adına güney İran'da 15-16 yıl sikke basılmış.
İmdi muhterem tarih telakkiniz ve arkeolojik bulgu tetkikiniz ne derecedir bilmemekle birlikte, zahiren tenakuz gibi gördüğünüz hali izaha gayret edeyim!
Evvela islam tarihi bahsinde sorduğunuz misal içün pek çok yerde geçerki halife ömer ile birlikte para basımı başlamıştır! Zati sikkeden muradda para üstüne vurulan damgadır!
İranın suriyenin fethinden sonra, zati evveldende arabın kullandığı bizans sasani dinarları üzerine damgalar vurulmultur! Sasani veyahut bizans paralarına benzeyişin hikmeti budur!
Bunu yapanlardan birinin de hilafeti müddetince ibni zubeyr olduğu kitaplarda geçer, hatta burada kendisinden iktibas yaptığımız el-Kamil fi't-Tarihte "islami dirhem ve dinarların basımı" bahsinde şu husus zikredilir!
Denildiğine göre, Mus'ab b. ez-Zübeyr kardeşi Abdullah b. ez-Zübeyr döneminde az miktarda dirhem bastırmış, fakat ondan sonra Abdülmelik döneminde bunların değeri düşürülmüştü.
İmdi görüleceği üzre senin iktibas yaptığın sitede musabın yani zübeyrin kardeşinin sikkelerinden de "Zubayrid Governors of al-Basra" başlığı altında bahis edilmekte !
Sen ibni zubeyrin devri zamanını iyice tetkik eder isen, hicaz ve ırak bölgesindeki hakimiyetini hatta filistin üzerine kardeşini gönderdiğini, hassaten kerbela vahşetinden sonra ırak ve iranda pek çok hareketlilik meydana gelip bir çok hareketin ibni zübeyre istinat ettiğini ondan bir meşruluk almaya gayret ettiğini görebilirsin!
Bundan mütevellid o bölgede ibni zübeyr namına para basılması gayet tabiidir çünki hem bir müddet orada tam manası ile hakim olmuştur hem kendisine istinat eden bir çok hareket zuhur etmiştir!
Tarihlendirme konusunu tam anladığından emin değilim. İlk örnekte verilen sikke 54 yılı damgasını taşıyor. Bu tarihi hicri takvim olarak görmemiz gerekir. Ömer B.Hattap döneminden başlayarak bu takvimin kullanıldığı söyleniyor. 54 yılı miladi takvime göre 673-74 yıllarına denk düşüyor.
http://193.255.138.2/takvim.asp?takvim=2&gun=&ay=0&yil=54
Oysa bu tuhaf. Çünkü klasik islam tarihi kronolojisine göre Abdullah Bin Zubeyir'in hicri 60-61 yılında (miladi 680) Yezid'e biat etmeyerek halifeliğini ilan ettiğini görüyoruz.
Muhterem bizzat iktibas yaptığın site senin vardığın sonucun hatalı olduğunu göstermiyor mu!
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
Ne deniyor orada!
Dating Systems:
AH = Hijri [year 1 = 622/3 AD]
YE = Yazdgard Era [year 1 = 632/3 AD]
PYE = Post-Yazdgard Era [year 1 = 652/3 AD]
Birde çevrim tabloları verilmiş!
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sas_mint/ah-conv.jpg
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sas_mint/ye-conv.jpg
Buradan da anlamaktayızki oradaki zaman miladi olarak zati sikke altında da gösterilen "Date: YE 54 (685/86 AD)" tarihidir!
Mesele sarih değil mi!
:)
Bu Zubayr kim sorusu anlatılanlarla bulgular arasındaki farka dikkat çekmek için yapılmış bir vurgudur sadece.
Anlatılar ile bulgular birbirini teyid ettiğine, meseleyi hatalı anlayan sen olduğuna göre muhterem artık böyle bir suale gerekde kalmamıştır!
Gerçeğe sadakat şart!
Alchindus hala anlamadın. YE ne demek ? Sikke'nin üzerinde 54 damgası var ve kronolojiye uymadığı için Yazdgard Era olarak okumamız gerektiği söyleniyor ???Sadece John Wolker kataloğunda geçen bir referans.
Sen yıl sayımını miladi 632 veya hicri 10/11 den başlatan bir takvim biliyor musun ?(YE)
Ya da yıl sayımını miladi 652 veya hicri 31/32 den başlatan bir takvim ? (PYE)
Eğer biliyorsan öğrenmekten mutluluk duyarım.
Alchindus
28-01-2010, 20:27
Muhterem beni hayretlere gark ediyorsun bilesin :)
İnternette arama ile sevde.de adresine veyahut grifterrec.com adresini bulan frodo yazdgard kimdir veyahut "Yazdgard Era" ne demektir öğrenemiyor mu!
Evela şu adrese tekrar nazar edelim!
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
Dating Systems:
AH = Hijri [year 1 = 622/3 AD]
YE = Yazdgard Era [year 1 = 632/3 AD]
PYE = Post-Yazdgard Era [year 1 = 652/3 AD]
Buradan ne anlamalıyız muhterem!
AH diye tesmiye olunan zamanın birinci senesi altıyüzyirmiki imiş, buda AD diye tesmiye olunmuş.
Demek AD miladi senedir ve hicri birinci sene olarak altıyüzyirmikiyi göstermekte!
Sonra Yazdgard Era diye tesmiye olunan zamanın birinci seneside bu adrese göre miladi altıyüzotuzikidir!
İmdi nedir bu "Yazdgard Era"
Nakıs ingilizcemize göre bu söz "Yazdgard devri zamanı" veyahut "Yazdgard zaman hesabı" gibi bir manaya geliyor!
İmdi aynı adreste birde dönüştürme tablosu var buna göre de YE 54 AD cinsinden 685-686 ya tekabül etmekte!
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sas_mint/ah-conv.jpg
İmdi kim bu Yazdgerd der isen birde ona bakalım!
http://en.wikipedia.org/wiki/Yazdgerd_III
Yazdgerd III (also spelled Yazdegerd or Yazdiger, Persian: یزدگرد سوم, "made by God") was the twenty-ninth and last king of the Sassanid dynasty of Iran and a grandson of Khosrau II (590–628). His father was Shahryar whose mother was Miriam, the daughter of the Byzantine Emperor Maurice.[1] Yazdgerd III ascended the throne on 16 June 632 after a series of internal conflicts.
Birde şuraya nazar et!
Zoroastrian Calendar
The Zoroastrian religious calendar, which is still in use today, uses the regnal year of Yazdgerd III as its base year. Its calendar era (year numbering system), which is accompanied by a Y.Z. suffix, thus indicates the number of years since the emperor's coronation in 632 AD.
Muhterem ümid ederim "YE" ile murad olunan nedir anlamışsındır!
Eğerki "pekiyi PYE ne ola" der isen bu hususta da aynı adresten şuraya nazar etmen kafi!
Following the battle of al-Qādisiyyah, the Arabs occupied Ctesiphon, and the young King fled eastward into Media going from one district to another, until at last he was killed by a local miller for his purse at Merv in 651.
Gerçeğe sadakat şart!
Muhterem başıma yeni işler açtın.
Yazdgard Era nedir diye bakınırken wikipedia linkine göz atmış ve kırık dökük ingilizcemi aştığından onun çevirisi olan vikipedinin pers imparatorluğu başlığıyla yetinmek zorunda kalmıştım. Takvimle ilgili alıntıladığın paragraflarda türkçe vikipedide yok.
Ama senin işaretinle tekrar bakarken wikipedia da sikke dikkatimi çekti. Muhtemelen senin de dikkatini çekmiştir. Bu konuya tekrar döneceğim ama şimdilik kafamı kurcalayan Abdullah Bin Zubeyir sikkelerine yoğunlaşıp anlamaya çalışıyorum.
Yazdgard Era ile takvim bilgisine sikkeleri kopyaladığım sitede göz atmıştım. Ama neden 632 veya 652 yılının başlangıç olarak alındığını yani hikayesini bilmiyordum, son pers kralı III.Yazdgard'ın tahta çıkışı 632 ve öldürülmesi de 652 yılına denk düşüyormuş.
Ama bu açıklama islam halifesi olarak güney İranda hüküm süren Abdallah B.Zubayr'ın sikkelerinde Yazdgard'ın tahta çıkışını temel alan bir sayımı neden tercih ettiğini anlatmıyor. Üstelik Ömer b.hattap zamanından beri kendi bağımsız takvimini oluşturmuş muzaffer bir dinin halifesinin bastırdığı sikkelerde "ateşe tapan" bir hükümdarın tahta çıkmasına atıfta bulunan bir takvimi kabullendiği iddiasını da mantıklı bulmuyorum.
Konu ilginçleşiyor muhterem, katkıların için teşekkürler.
Alchindus
29-01-2010, 14:34
Ama senin işaretinle tekrar bakarken wikipedia da sikke dikkatimi çekti. Muhtemelen senin de dikkatini çekmiştir.
Muhterem daha evvelde zikrettiğim gibi araplar islamdan evvel sasani ve bizans sikkelerini kullanır idi!
Bunlar iktisaden tedavülde olan paralar! İmdi muhtariyetin, hükümranlığın alametlerindendir bilirsin adına hutbe iradı ve para basımı!
Bundan mütevellid tedavülde olan bu paralar üzerine basım yapılmakta idi!
Orada dikkatini çeken sikkeler şunlar!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yazdgardiii.jpg
Buda senin iktibas ettiğin sitedeki sikkeler!
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_sica264_DA+G_YE54.jpg
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_a16_DA+GH_66.jpg
Birbirlerine münasip noktalarda var farklı noktalarda! Dikkat eder isen çevreye ve iç kısma yazılar ilave edilmiş! Bundan mütevellid şöyle düşünebilirsin, basrada ve çevresinde hakimiyeti olan musab tedavülde olan yazdgard dinarlarına benzeyen paralar bastırmış ve üzerine "bismillah", "bismillah Musab" diye yazdırmış veyahut yazdgard dinarlarının üzerine bunları yazdırmış!
Yazdgard Era ile takvim bilgisine sikkeleri kopyaladığım sitede göz atmıştım. Ama neden 632 veya 652 yılının başlangıç olarak alındığını yani hikayesini bilmiyordum, son pers kralı III.Yazdgard'ın tahta çıkışı 632 ve öldürülmesi de 652 yılına denk düşüyormuş.
Ama bu açıklama islam halifesi olarak güney İranda hüküm süren Abdallah B.Zubayr'ın sikkelerinde Yazdgard'ın tahta çıkışını temel alan bir sayımı neden tercih ettiğini anlatmıyor.
Muhterem zikrettiğim gibi tedavülde olan paralardır bunlar ve feth olunan o diyardaki takvimde budur! Bundan mütevellid heleki basrada ve çevresinde kullanılmasına hiç şaşırmamak icab eder! Dinar islamdan evvelinde dahi kullanılmakta idi, Hz. Muhammed zamanında dahi!
Hamdi döndüren hocanın yazdığı dinar maddesinde şamil İslam ansiklopedisinde deniyorki
Hz. Peygamber devrinde sikke basılmamış ve o devre kadar Araplar arasında tedâvülde bulunan sikkeler kullanılmıştır. Hz. Ebu Bekir'in halifeliği kısa sürmüş, o iç düzeni sağlamaya uğraşırken para işi ile meşgul olacak zaman bulamamıştır. Para konusuna ilk eğilen Hz. Ömer'dir.
Rasûlullah zamanında dinara göre üç çeşit dirhem vardı: Ağırlık bakımından 10 dirhem: 10 miskal, 10 dirhem: 6 miskal, 10 dirhem: 5 miskal, 10 dirhem:10 miskal uygulaması esas alınarak haraç vergisi talep edilince, vergi yükümlüleri bunun hafifletilmesini istediler. Halife bir bilirkişi heyeti teşkil ederek konunun ne devlete ne de halka zarar vermeyecek bir biçimde çözümlenmesini istedi. Heyet üç çeşit dirhem toplayarak çıkan sayıyı üçe böldü. Buna göre 10 dirhem: 7 miskal ağırlığı, esas alındı. (İbnü'l-Hümam, Fethu'l-Kadir, II, 522; Tecrid-i Sarîh Tercümesi, V, 40; Bilmen, Istilâhât-ı Fıkhıyye Kamusu, IV, 121, 124). Hz. Ömer'in bu uygulaması para basımından çok para ayarlaması olarak kabul edilir. Yine o devirde İran sikkeleri değiştirilmemiş, ancak İslâm ülkeleri sınırları içindeki emir ve valiler küçük değişiklik ve ilaveler yaparak sikke bastırmışlardır. (İ. Artuk, İA, "Sikke" Mad.)
Hz. Ömer'den itibaren çok sayıda kişi mesela Hz. Osman (ö. 35/655) Muaviye (ö. 60/679) ve Abdullah b. Zübeyr (ö. 72/691) para bastırmışlardır. Bunların on tanesinin ağırlığı da, yedi miskal idi. Ancak bu paralar mevzii kalmış ve ülke çapında yayılmamıştır. Zira yabancı paralar bu yörelerde hâkimiyetlerini sürdürüyorlardı. Nitekim Hz. İsa da kendi devrinde paraya müdahale etmemiştir. Kendisine artık Roma'ya vergi ödemenin gerekip gerekmediği sorulunca, paranın üzerinde Sezar'ın damgası bulunduğuna işaret ederek "Sezar'ın hakkını Sezar'a veriniz" demiştir.
Yabancı paraların tedavülden kaldırılarak yeni basılan İslâm parasının tüm İslâm ülkesine hâkim kılınması Emevî halifesi Abdülmelik b. Mervan devrine rastlar. Abdülmelik'i para basmaya zorlayan olay şudur: Halife, Doğu Roma İmparatorluğu'na gönderdiği resmi yazılara "De ki: Allah birdir" (İhlas, 112/1) âyetini başlık yapar ve sonuna da Hz. Muhammed'in adını yazardı. Bu üsluba kızan Roma İmparatoru, yazılardan bunları çıkarmasını, aksi halde İslâm ülkelerinde tedâvülde bulunan Roma paralarının üzerine Hz. Muhammed'in adını müslümanların hoşuna gitmeyecek bir biçimde yazdıracağını bildirmiştir. Bu tehdit üzerine Halife, ilmi bir heyet toplayarak İslâm parası basılmasına ve piyasadaki yabancı paraların derhal tedavülden kaldırılarak değiştirilmesine karar vermiştir. (Tecrîd-i Sarih Tercümesi,V,48, 49) Para kalıpları çeşitli merkezlere gönderilerek h. 16 m. 695 tarihinde basıma izin verildi. Böylece İran ve Roma paralarının tedavülü sınırlandırılmış oluyordu. Halk elindeki yabancı paraları darphanelere götürüp yeni paraya çevirtmiş ve her 100 dirhem için 1 dirhem basım ücreti ödemiştir.
Abdulmelik zamanındaki bu hadise el-kamil fi't-tarihte de geçer!
Mesele bundan ibarettir!
Açıklamalar için teşekkürler alchindus. Ama büyük ihtimalle senin de farkettiğin gibi durumu
kurtarmaya çalışmışlar, ya da bana öyle geldi.
Emeviler daha Muaviye döneminde iki dev imparatorluktan birisini bütünüyle yok etmiş birisini de iyice köşeye sıkıştırmış güçlü bir imparatorluğu yönetmekteydiler. Muaviye dönemi şöyle anlatılıyor:
halifeliğini tanımayanları sert bir biçimde bastırdı ve iç karışıklıklara son verdi. Ardından yeni fetihlere girişti. Emevi egemenliğini doğuda Hindistan sınırına, batıda Kuzey Afrika'ya, oradan da Güney İspanya'ya kadar yaydı. Yeni kurulan donanmayla 669-678 arasında Bizans’ın başkenti Konstantinopolis'i (İstanbul) ele geçirmek için seferler düzenlendi, ama başaramadı. Muaviye 680’de öldüğünde ardında güçlü bir devlet bıraktı.
Bu devasa imparatorluğun bizans ve sasanilerden ekonomik olarak çok daha güçlü ve zengin olması gerekirken -ki öyledir- bizans imparatorunun sikkelerini kullanmaları akla uygun gelmiyor.
Dahası konu edindiğimiz Zübeyir sikkelerinin ikincisinde 67 basım tarihini hicri yıla, 54 basım
tarihini ise YE yılına bağlamak veya öyle açıklamaya çalışmak ne derece tatminkar olur ?
Senin de değindiğin gibi " .. muhtariyetin, hükümranlığın alametlerindendir ... adına hutbe iradı ve para basımı" Bu durumda İslam halifelerinin birisinin bizans, diğerinin persian sikkelerini küçük değişikliklerle kullanması anlamsızlaşır.
Diğer yandan Döndüren hocanın İsa benzetimi de son derece ilginç olmuş. İsa'nın kısa hayatında devlet kurma iddiası veya girişimi mi olmuş ?? Eğer varsa ve bu belgelendirilebilirse İsa tarihine büyük bir katkı olur...
Alchindus
30-01-2010, 00:28
Açıklamalar için teşekkürler alchindus. Ama büyük ihtimalle senin de farkettiğin gibi durumu
kurtarmaya çalışmışlar, ya da bana öyle geldi.
:)
Muhterem, kim hangi durumu niçün kurtarmaya gayret etsin, daha doğrusu kurtarılacak ne durumu varmış!
Dışı yeşil içi kırmızı karpuz misali bir başlık açmışsın, bunun içinde de iyice tetkik etmediğin meseleleri gündeme getiriyorsun!
"Kim bu zubayr" diyorsun! Sonra "bu Zubayr kim sorusu anlatılanlarla bulgular arasındaki farka dikkat çekmek için yapılmış bir vurgudur sadece" diyorsun!
Sana evvela iktibas yaptığın siteden hareket ile bulgular ile anlatılar arasında bir fark olmadığı gösteriliyor, bu sefer meseleyi iyice tetkik etmediğini ele veren "miladi 632 başlayan bir takvim biliyor musun" sualini soruyorsun!
Bundan sonra sana böyle bir takvim olduğuda gösteriliyor, ama sen bütün bu ahvalden sonra "durumu kurtarmaya çalışmışlar" diyorsun hemde "senin de farkettiğin gibi" demektende imtina etmeden :)
Muhterem burada görülmekteki "durumu kurtmarmaya" çalışan senden başkası yoktur!
Abdullah bin zübeyr ve hilafeti bahsini iyice tetkik etmemişsin, onun hicaz ve ıraktaki ağırlığını kardeşinin basradaki durumunu muhtar es-sakafi gibi kişilerin ve hareketlerin ondan destek taleplerini iyice tetkik etmemişsin!
Bundan mütevellid o bölgelerden ona dair izlerle tesadüf edilmesine şaşmaktasın!
Hadi bunu mazur görelim, amma sana hem bizzat kendi naklin sikkeler ve oradaki bilgiler ile islam tarihinden nakillerin birbiri ile uyuşması gösterildiği halde sen "durumu kurtarmaya çalışmışlar" demektesin!
İyide muhterem soruyorum kim neyi niçün neden kurarıyor!
Ortada birşeyleri kurtarma ihtiyacı olan senden başkasını göremiyoruz!
Emeviler daha Muaviye döneminde iki dev imparatorluktan birisini bütünüyle yok etmiş birisini de iyice köşeye sıkıştırmış güçlü bir imparatorluğu yönetmekteydiler. Muaviye dönemi şöyle anlatılıyor:
Bu devasa imparatorluğun bizans ve sasanilerden ekonomik olarak çok daha güçlü ve zengin olması gerekirken -ki öyledir- bizans imparatorunun sikkelerini kullanmaları akla uygun gelmiyor.
Daha evvel zikrettiğim gibi görmekteyimki mesele islam olduğunda pek bir kuşkucu olan ve en tatminkar hususlara dahi "kuşku" ile yaklaşan aklın başkaca hususlarda pek çabuk teslim ve ikna olmakta!
İmdi mesele esasen sana tafsilatıyla izah edildi, mekkeli arabın islamdan evvel bir devleti ve o devlete bağlı maliyesi yok idi ve o devirde kullanılan şey esasta bizzat değerli olan altın ve gümüştür! Bundan mütevellid ticaret ile meşgul olan hatta nerede ise ticaret dışında itibarlı meslek kabul etmeyen arabın yakın iki büyük komşu devletin parasını kullanması tabidir!
Diyeceksinki "islamdan sonra hal niye değişmemiş"
Cevabı sarihtir, kullanılan altındır gümüştür, bunun kullanılmasında imani siyasi veyahut iktisadi bir sakınca olmadıktan sonra bir sıkıntı görülmemiştir!
Müslümanların halife ömer zamanı ile birlikte teşekkül etmeye başlayan devlet gelenekleri ile bu paralar üzerinde hükümranlık alametleri basılmış küçük değişiklikler yapılmış!
Amma serencamını naklen zikrettiğim gibi ne zamanki bu paraların kullanılmasında imani siyasi bir sakınca vucuda gelmesi ihtimali doğmuş islam devleti kendi parasını basmış!
Bunda anlaşılmayacak ne vardır doğrusu merak etmekteyim!
Dahası konu edindiğimiz Zübeyir sikkelerinin ikincisinde 67 basım tarihini hicri yıla, 54 basım
tarihini ise YE yılına bağlamak veya öyle açıklamaya çalışmak ne derece tatminkar olur ?
Muhterem şu suali cidden mi sormaktasın!
Yani iktibas ettiğin yerde olan bilgiyi sana biz mi izah edelim!
Evvela bu iktibas yaptığın kaynağın sıhhatli bilgi verip vermediği bizzat senin meselen olmalı değil mi :)
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
Burada ilk iki sikke YE ellidört ve altmış senelerine ait üçüncü sikke ise AH yani hicri altmışyedi senesine ait denmekte!
Bunlarda miladi olarak altıyüzseksenbeş ile altıyüzdoksaniki seneleri arasına tekabül ediyorki bu zaman zarfı ibni zübeyrin hilafet ilan ettiği zaman zarfıdır!
Pekiyi sıkıntı nerede!
"Neden iki sikke basım zamanı YE diğeri AH diye gösterilmekte" der isen onu sikkeyi tetkik edenlere sorman icap etmiyor mu!
Bu zaman bilgisini muhtemelen sikkenin üzerindeki yazılardan buluyorlar veyahut sikkenin bulunduğu arkeolojik çalışmada elde edilmiş başkaca verilerden! Bu işin erbabının tafsilatını bilebileceği bir husustur!
Burada garip olan şey, bir iddia içün kaynak diye müracat ettiğin adresteki bilgilerin senin iddian ile münasebetsizliğidir, varmak istediğin neticeyi çürütücü olmasıdır ve daha garibi bundan sonra kalkıp "bu bilgi ne derece tatminkar" demendir!
Bu kaynak güvenemeyeceğin bir kaynak ise niçün müracat etmektesin ve bizimle niçün paylaşmaktasın muhterem :)
Senin de değindiğin gibi " .. muhtariyetin, hükümranlığın alametlerindendir ... adına hutbe iradı ve para basımı" Bu durumda İslam halifelerinin birisinin bizans, diğerinin persian sikkelerini küçük değişikliklerle kullanması anlamsızlaşır.
Muhterem beni iyice hayretlere gark ediyorsun!
Elde burada konuştuğumuz zamanlarda olanları nakleden tarih eserleri var, onlar diyorki "Abdülmelik zamanına kadar bu paralar kullanıldı sonra islam dinarı basıldı"
Sonra bizzat sen bazı arkeolojik buluntuları veriyorsunki bunlarda bu bilgiyi teyid ediyor! Amma sonra da kalkıp "bu hal anlamsız" diyorsun!
Anlamsız olanın ne olduğu bu durumda zahirdir!
Diğer yandan Döndüren hocanın İsa benzetimi de son derece ilginç olmuş. İsa'nın kısa hayatında devlet kurma iddiası veya girişimi mi olmuş ?? Eğer varsa ve bu belgelendirilebilirse İsa tarihine büyük bir katkı olur...
Sanmaktayımki o misal hoca tarafından, bir peygamberin tedavüldeki parayı kullanma husunda mahsur görmediğini teyid babında zikredilmiştir, zati sözün gelişinden bu anlaşılmakta!
Senin bu meselede gözden kaçırdığın husus bu günkü devlet ve hükümranlık bahsinde paranın yeri ile o zamanlardaki halin farkıdır!
Zikrettiğim gibi neticede itibari değerde olan kağıt değil bizzat değerli olan, alım satımda kullanılan altının veyahut gümüşün üzerine damga vurulması hadisesidir sikke ve tedavülde olan odur!
Tedavülde olan sikke ile değil damgasız altın ile gümüş ilede alışveriş ticaret yapılabilirdi o devirdeki yanlış bilmiyor isek zaten yapılmakta idi! Hamdi döndüren hoca Hz. Muhammedin ve ilk halifelerin nehyedici bir emri olmadığı gibi isanında tabilerine "romanın parasını kullanmayın" gibi bir talimat vermediğini bunda mahsur görmediğini anlatmak istemiş olmalıdır muhterem!
Defaatle zikrettiğim gibi gerçeğe sadakat şarttır, görülmekteki onsuz olmamakta!
Muhterem iki alchindus mu var ?
Birisi bir soruyla başladığım öğrenme arzusuna karşı taraftan bilgiler sunan ve konunun zenginleşmesine katkıda bulunan alchindus, diğeri ise kendinden başka kimsenin ciddiye
almadığı "geçeğe sadakat" sakızını çiğnemekten mutlu olan polemikçi alchindus.
Muhterem, ikincisi kötü bir karikatür kişiliği. Mümkünse birinci alchindus kalsın bu başlıkta.
"Kim bu zubayr" diyorsun! Sonra "bu Zubayr kim sorusu anlatılanlarla bulgular arasındaki farka dikkat çekmek için yapılmış bir vurgudur sadece" diyorsun! diyorsun. Bu başlıktaki tüm yazılarımı okumadığını düşünmeye başladım.
Aynı yazıda meramımı okuyan herkesin kolaylıkla anlayacağı gibi kronolojik bir tutarsızlık olarak belirtmiştim:
Bu tarihi kişilik bir kaç yıl sapmayla klasik tarih bilgilerimizi hem doğruluyor hem de içinden çıkılması zor bir probleme göz kırpıyor. Bu Abdullah B.Zubeyir hicri 54 yılından başlayarak hicri 67 yılına kadar egemen olduğu Şiraz, Kirman, Jahrum kentlerinde halife ünvanı ile sikkeler bastıran ve dolaşıma sokan bir hükümdar. 13 yıllık bir iktidar dönemine işaret eden bu sikkeler klasik islam tarihine uymuyor.
Muhterem o sikkeleri aldığım kaynağın bilgilerini aklın süzgecinden geçirmeden neden kabulleneyim ? Ortada bir çelişki olduğunu gördüğüm düşündüğüm için çarpıcı iki sikkeyi
aldım ve dedim ki :
Mint : DA+G jahrum'u işaret ediyormuş ve date bölümünde yer alan YE işareti öyle anlaşılıyor ki hicri 54 tarihinin bilinen islam kronolojisine uymaması üzerine tarihi ileriye çekmenin bir yöntemi olmuş. Aşağıdaki sikke yine Abdullah b.zübeyir'e ait ve bu sefer üzerindeki tarih kronolojiye uyduğu için YE ilavesi almamış:,
Bunun üzerine senin YE takvim sayma yöntemine ilişkin bilgilerin geldi. Teşekkür ettim ama
bu açıklamanın işleri iyice karıştırdığını işaret etmeye çalıştım. Çünkü bu yıl sayımı (Muhammed Mustafa'nın rahle-i tedrisatından geçmiş bir sahabenin kabullenmeyeceğini düşündüğüm bir "ateşetapar" hükümdarın, üstelik düşman olan) bir hükümdarın tahta çıkmasını esas almaktaymış.
Muaviye Hammat garre'de bir imar yapıyor, oraya bir kitabe yazdırıyor ve hırıstiyan
haçı ile başlıyor. Halife Abdullah Bin zubeyir sikke bastırıyor ve Yezdigerd'in tahta çıkışını
esas alan bir takvim kullanıyor. Bunlar bana tuhaf geliyor.
Sikke konusunda söylediğin şu :
Birbirlerine münasip noktalarda var farklı noktalarda! Dikkat eder isen çevreye ve iç kısma yazılar ilave edilmiş! Bundan mütevellid şöyle düşünebilirsin, basrada ve çevresinde hakimiyeti olan musab tedavülde olan yazdgard dinarlarına benzeyen paralar bastırmış ve üzerine "bismillah", "bismillah Musab" diye yazdırmış veyahut yazdgard dinarlarının üzerine bunları yazdırmış!
Eğer bir sikkenin üzerinde değişiklikler yapıyorsan o sikke yeni bir şeydir. Her sikke sadece
içerdiği değerli metalle anlam kazanmaz. Ardında ekonomik, askeri, sosyal bir güç yatar.
Bu anlamda verdiğin açıklamaların tatmin edici olmadığını düşündüğümü "belki de bana
öyle geliyor" şerhi ile izah ettim.
Evet muhterem istediğin benim doğrularım doğrudur türünde bir polemikse seni görmezden
geleceğim. Ama sorular sorup cevaplar bulmaya yönelik bir bilgilenme sürecine, paylaşıma
varsan senden öğreneceğim şeylere hazırım.
UlulElbab
30-01-2010, 22:14
Saygıdeğer frodo,
Konu oldukca ilginç ve bence çok faydalı... maalesef Araştırma zaman gerektiren bir uğraş ve hiç katkı yapamamanın üzüntüsü içindeyim.
Öncelikle size ve zaman zaman katkılarından dolayı muhterem Alchindus'a
teşekkür etmek isterim.
Bugün yeniden konuyu takipe aldığımı belirtmek istedim.
not:Konuya bir Bilgi eklemeyen bu yazıyı okuduktan sonra silmenizde bir mahsur yok.
Sevgi ve Saygılarımla...
UlulElbab
Alchindus
31-01-2010, 01:02
Muhterem iki alchindus mu var ?
Hayır muhterem, samimiyeti gayrı samimiyetten tefrik eden, bunlara farklı mükabeleleri olan Alchindus var!
O Alchindus zarf ile mazrufun farklı olduğu bu başlığa ilk girişinde de garabete işaret etmiş, iyice tetkik edilmeyen meselelerden hareket ile neyin yapılmak istendiğini sezmiş, goldziher gibi orientallerin gayzlarına methiyeler düzüldüğünü görmüş amma yinede yanlışlıkları tashih etmek ile yetinmek istemiş idi!
Aynı yazıda meramımı okuyan herkesin kolaylıkla anlayacağı gibi kronolojik bir tutarsızlık olarak belirtmiştim:
İş orada kalmadı, bu noktaya kadar olanı bizde mazur gördük, hatta iktibas yaptığın yerde "YE" ile murad olunanın hicri takvim olmadığı sarahaten gösterildiği halde "YE 54 bunu hicri kabul etmeliyiz" kelamını dahi "muhterem iktibas ettiği yeri dahi dikkatle okumamış" diyerek mazur gördük!
Amma iş orada kalmadı, "YE" ile işaret olunan takvim ve serencamınıda ortaya koyduk sen ise hala "durumu kurtarmaktan" söz ederek meselede doğruyu öğrenme muradında bana göre samimi olmadığını açık ediyorsun!
Muhterem o sikkeleri aldığım kaynağın bilgilerini aklın süzgecinden geçirmeden neden kabulleneyim ?
Bu nasıl kelam!
Bir iddiayı serdetmek içün mesned diye müracat ettiğin kaynağa bu süzgeçten geçirme ameliyesini yapmadan bizimle paylaştığını mı söylemektesin!
Muhterem bak sonra diyeceksin sert konuştun polemik yaptın amma ben açık söylüyüm, bir kere şu işlediğin mevzu aynısı ile anladığım kadarı ile internet mesaisini "Hz. Muhammed yaşamadı" diye hülasa edilecek ve benim içün akli sıkıntının en katmerlisini gösteren bir düşünceyi yaymaya vakfetmiş bir başka muhteremden aynısı ile iktibas!
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=74470&postcount=46
Başkaca bir adrestede aynı meseleyi aynı şekilde ele almış bu arkadaş!
Bundan mütevellid senin bu işi ciddi tetkik etmediğini düşünmekteyimki zati buda sarih!
Diyorsunki "date bölümünde yer alan YE işareti öyle anlaşılıyor ki hicri 54 tarihinin bilinen islam kronolojisine uymaması üzerine tarihi ileriye çekmenin bir yöntemi olmuş."
Evvela o anladığını nasıl ve nereden anladığın meçhul :) Sonra zati "YE" nin yani "Yazdgard Era"nın ne olduğu sikke resimlerini aldığın sitede açıklanmış! Yani hicri ellidört varsayımın batıl! Bundan mütevellid zaman bakımından bir sıkıntı ortada yok!
Hadi buna dikkat etmedin amma işte biz sana bunu da gösterdik!
Peki muhterem bundan sonra da çıkıp "işi kurtarmaya çalışmışlar" demek ne olmakta!
Misalen bu sikkelerin bulunuş tarihi nedir, el-Kamil fi't-Tarihin telifinden evvel midir :)
Görüyorsunki tenkidimiz sebepsiz değildir!
Bunun üzerine senin YE takvim sayma yöntemine ilişkin bilgilerin geldi. Teşekkür ettim ama
bu açıklamanın işleri iyice karıştırdığını işaret etmeye çalıştım. Çünkü bu yıl sayımı (Muhammed Mustafa'nın rahle-i tedrisatından geçmiş bir sahabenin kabullenmeyeceğini düşündüğüm bir "ateşetapar" hükümdarın, üstelik düşman olan) bir hükümdarın tahta çıkmasını esas almaktaymış.
Muhterem bir karışıklık var ise sarahaten zikredeyimki bu senin zihnindedir!
Takvim kullanımı ve bunun tarihi bahsinde neler biliyorsun bilmiyorum amma bizim bildiğimiz beşeriyet çok uzun müddetler boyunca bazan arzi semavi afet veyahut hadiseleri, bazende böyle siyasi hadiseleri takvim başlangıcı yapmıştır!
İran feth edilmiş, suriye feth edilmiş! Müslüman idaresi niçün o halka kullanageldikleri takvimi terk içün baskı yapsın!
Bu meselenin ateşe puta tapmak ile ne alakası vardır!
Muaviye Hammat garre'de bir imar yapıyor, oraya bir kitabe yazdırıyor ve hırıstiyan
haçı ile başlıyor.
İslamı ve tarihini tenkid içün volker popp, karl heinz ohlig ve muadilleri gibi, bu meselelere vakıf pek çok garplı meslektaşlarının dahi mensetsizlikleri içün onca şey ortaya koyduğu kişilerle iktifa eder iseniz hakikate ulaşmanız mümkün olmaz!
Bundan mütevellid bu noktadaki bilginde tashihe muhtaçtır! Evvela sana söylemeliyim, bahsettiğin yazıt müslüman arabın arapça yazıtımıdır yoksa grekçe yazıt mı!
Muhterem nazara verdiğin metnin dili grekçe değil mi!
Greek Inscription In The Baths Of Hammat Gader, 42 AH / 662-63 CE
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html
Hammat Gader (el-Hammeh) lies about 7 km east of the southern end of the Sea of Galilee. The valley of Hammat Gader is famous for naturally cold and hot springs known for their therapeutic powers. These once filled the large and small pools of an early Byzantine spa, supplying it with hot and cold waters.
This Greek inscription from the time of Mu‘āwiya refers to the restoration of the baths. This was written by a Christian who had the sign of cross engraved in the beginning of the inscription. It is perhaps the earliest purely Greek inscription in Palestine with a hijra date.
Evvela burası bir hamam veyahut kaplıca gibi bir yer! Verilen bilgiden anlaşılmaktaki burası muaviye devrinde restore edilmiştir! Yazıt bir hıristiyan tarafından yazılmış! Verdiğim adreste müracat edilen kaynaklara bakıver!
Eğer bir sikkenin üzerinde değişiklikler yapıyorsan o sikke yeni bir şeydir. Her sikke sadece
içerdiği değerli metalle anlam kazanmaz. Ardında ekonomik, askeri, sosyal bir güç yatar.
Bu anlamda verdiğin açıklamaların tatmin edici olmadığını düşündüğümü "belki de bana
öyle geliyor" şerhi ile izah ettim.
Bunu demekle iktifa etsen oda iyi amma sen "senin de farkettiğin gibi durumu kurtarmaya çalışmışlar" demektesin, işte bu gerçeğe sadakatsizliktir!
Zati "kendinden başka kimsenin ciddiye almadığı geçeğe sadakat sakızı" diyerek gerçeğe sadakat bahsini nasıl ele aldığını izhar etmiş bulunmaktasın!
Bu bahis ayrı, amma yine garip bir hal var senin içün oda şudurki, üzerine vurulan baskı ile "yeni bir şey" olduğunu kabul ettiğin sikkenin sende meydana getirdiği sıkıntı o vakit ne olmakta!
O sıkıntı tarihi bilgi, arkeolojik bilgi bir noktada ittifak etmekte iken frodonun basra ve çevresinde islamdan evvel kullanılan takvimin yine islamdan evvel orada kullanılan paranın üzerine vurulmasındaki tabiiliği bir türlü anlayamaması mıdır!
Daha da temel bir sual var!
Burada tetkik edilen sikkelerin üzerindemi bu tarihler kazılı mıdır veyahut bu sikkeleri ortaya çıkaranlarmı sikkenin basım tarihi içün "YE" takvimini nazara vermiş, frodo bunu bilmekte mi!
Evet muhterem istediğin benim doğrularım doğrudur türünde bir polemikse seni görmezden
geleceğim. Ama sorular sorup cevaplar bulmaya yönelik bir bilgilenme sürecine, paylaşıma
varsan senden öğreneceğim şeylere hazırım.
Kişilerin indi mütealaları doğruları olabilir amma burada müzakere edilen hususlar müşahhas hususlardır bunların anca müphem kalan noktaları var ise frodoya göre alchindusa göre diye tasnif edilebilir indi mütaala serdedilebilir!
Amma bu bahiste müşahhaslık vardır, bundan mütevellid benim doğrularım değil yaşanmış hakikat mevzu bahistir benim içün!
Senin beni görmen veyahut görmemen senin bileceğin iştir muhterem, benim böyle bir sıkıntım yoktur, ister gör ister görme o senin tasarrufun!
Amma bilesin, bu fakir eksik kusurlu bilgisi ile gerçeği öğrenme maksadı güden birisi gördüğünde mülkiyeti kendisine ait olmayan ve bundan mütevellid saklama hak ve selahiyeti bulunmayan bilgisini paylaşacaktır!
Yine bu fakir eksik kusurlu bilgisi ile bir yanlışı gördüğünde evvela onu teşhis sonrada tashihten geri durmayacaktır!
Çünkü gerçeğe sadakat şarttır, onsuz olmamakta!
Abdulah Bin Zübeyir'e ait aşağıdaki sikke ile ilgili şu yorumda bulunmuştum:
Bu sikkeler klasik pers başının ön yüzde yer aldığı görünüşte hiç te islami ögeler içermeyen tuhaflıklarıyla açıklanması zor bir sorun olarak karşımıza çıkmaktadır.
http://www.grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_sica264_DA+G_YE54_sml.jpg
Bu ifadelerimle ilgili de Alchindus'tan şu eleştiriyi almış ve haklı olduğunu düşünmüştüm :
"bismillah" ifadesi, hilal ve yıldızlar var amma "islami öğeler içermiyor" diyorsun, garip!
Bism alllah ifadesi tek başına olmasa da hilal ve yıldızlarla birlikte gerçekten de islamiyetin sembolü olarak bilinir ve kabul edilebilir bir şeydir diye düşünmüştüm. Ama yine Alchindus'un verdiği bir vikipedi sayfasında Yezdigerd'e ait bir sikke remini görünceye kadar !!!
Görülüyor ki hem Alchindus hem de ben yanılmaktaymışız. Hilal ve yıldız kombinasyonu
hiç de islami bir sembol değilmiş. En azından İslam düşüncesinden önce bir geçmişe sahipmiş. Aşağıdaki sikke 4.Hürmüz'e ait ve 580 yılı damgasını taşıyormuş :
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/hormazdIV/i_sas_hIV_PR_2_o.jpg
Görülüyor ki hem Alchindus hem de ben yanılmaktaymışız. Hilal ve yıldız kombinasyonu
hiç de islami bir sembol değilmiş. En azından İslam düşüncesinden önce bir geçmişe sahipmiş. Aşağıdaki sikke 4.Hürmüz'e ait ve 580 yılı damgasını taşıyormuş :
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/hormazdIV/i_sas_hIV_PR_2_o.jpg
Ya bu son derece ilginç bir bulgu. Başlıkta sürdürülen somut tartışmaların da ötesinde... Bugün kullandığımız bayrakta bile bulunan klasik ay-yıldız kombinasyonu, İslam öncesi bir sikkede var! Hem de hilal ile yıldızın birbirine duruşu da aynı...
evrensel-insan
04-02-2010, 08:44
Saygideger arkadaslar;
Bu hilal ve yoildiz olayini; internette, islama tanistiranin; Fatih oldugunu, Istanbul'un fethinde Bizansta kullanilan bu sembolu, alip; islamin siari yaptigini, hatta islam oncesi kavimlerde bulundugunu, yalniz yildizin, besli yerine sekizli oldugunu v.s. anlatiyor. Hatta su an bir ulkenin cok ilginc bir bayragi ayni isaretleri tasiyor.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flag_of_Cyrenaica.svg
http://tjbuggey.ancients.info/images/hadstar.jpg
http://islam.about.com/od/history/a/crescent_moon.htm
Saygilarimla;
evrensel-insan
Alchindus
04-02-2010, 19:52
Muhterem ulpian, bu hadiseye bu kadar taaccüp göstermene ben taaccüp etmekteyim! Hilalin sasani ve bizanslılarda kullanıldığı bilinen bir husustur! Ay ile alakalı başkaca sembolleride var idi bu medeniyetlerin!
Müslümanlar iranın fethinden ve bizans ile münasebetlerden sonra ay takvimi kullanan ve zaman hesabı içün bir gözleri daima ayda olan insanlar olarak hilali benimsemede bir beis görmemişlerdir!
Muhterem frodoya gelir isek, "Bism alllah" ifadesi yani "Allahın ismi" ifadesi tek başına elbette sana evvela islamı hatırlatmalıdır ve benim
"bismillah" ifadesi, hilal ve yıldızlar var amma "islami öğeler içermiyor" diyorsun, garip!
sözümde hilalin yıldızların islam ile ihdas edilmiş semboller remizler olduğunu söylememektedir!
Bu günün idraki ile bu sikkelere bakıyor ve "islami öğeler içermiyor" diyorsun bu gariptir!
Sonra mevzu edilen sikkeler iranın fethinin üzerinden bir hayli zaman geçmesinden sonradır ve zikrettiğim gibi müslümanların hilali yıldızı zati benimseme zamanlarıdır!
Bundan mütevellid bu günün idraki ilede o zaman içünde bu sikkelere bakıp "islami öğeler içermiyor" demek hatalıdır!
Esasen üzerinde hilafetini ilan etmiş müslüman bir zatın ismi kazınmış sikkenin islamiliğinin müzakere edilmesi başlı başına hatadır amma alıştık gayrı böyle hatalara!
güneşinzaptıyakın
04-02-2010, 20:00
Ay yıldız kullanımı bulunduğumuz coğrafya itibari ile Sümerlilere dayandırılır. İlk onların tabletlerinde ve arkeolojik kalıntılarında rastlandığı içindir, ben sadece Sümerlilere kadar olan zaman dilimine yönelik kanıtları aldım, fakat bilinen en eski ay yıldız tasviri şu anda büyük sahra içinde kalan (sanırım Çad) bir arkeolojik sit alanında günümüzden 30,000 yıl öncesine gitmektedir keza aynı şekilde orta asyada Türklerin arkalarında bıraktıkları kutsal alanlardaki damgalardan en eskilerinden birisi olan ve yaklaşık 12,000 yıllık bir damgada görüleceği gibi konu değişik coğrafyalara özgüdür, keza aynı şekilde Latin Amerika ve Avustrulya da benzer ay yıldız kalıntılarından bahsedilmektedir, bunların kaynaklarını ekleyemedim malesef...
Kaynaklar:
http://img148.imageshack.us/i/34xw1.jpg/ (http://img148.imageshack.us/i/34xw1.jpg/) (Göktürk sikkeleri)
http://img03.blogcu.com/v2/images/editor/k/e/y/keykubat/73325339767750_1259495016.jpg (http://img03.blogcu.com/v2/images/editor/k/e/y/keykubat/73325339767750_1259495016.jpg) (Sümer tableti)
http://4.bp.blogspot.com/_MBH6BCFLJJE/SJWDljtSrhI/AAAAAAAAAQk/14DBDCAFhAk/s400/T%C3%BCrk%2Bd%C3%BCnyas%C4%B1_para.1.jpg (http://4.bp.blogspot.com/_MBH6BCFLJJE/SJWDljtSrhI/AAAAAAAAAQk/14DBDCAFhAk/s400/T%C3%BCrk%2Bd%C3%BCnyas%C4%B1_para.1.jpg) (Göktürk sikkeleri)
http://img256.yukle.tc/images/8963pontos2.JPG (http://img256.yukle.tc/images/8963pontos2.JPG) (Pontus devleti arması)
http://www.livius.org/a/turkey/istanbul/byzantium_coin_sIbce.jpg (http://www.livius.org/a/turkey/istanbul/byzantium_coin_sIbce.jpg) (Bizans sikkesi)
http://gokkogbitsik.com/images/hitit_para.gif (http://gokkogbitsik.com/images/hitit_para.gif) (Hitit mührü İ.Ö. 1200)
http://tjbuggey.ancients.info/images/hadstar.jpg (http://tjbuggey.ancients.info/images/hadstar.jpg) (Roma imp. Hadriyanus)
http://www.earthstation1.com/EsotericaFiles/Pics/Sumerian/TN_IranianCoinReverse-KingAdoresStarOrSunBetweenCrescentMoonHorns.jpg (http://www.earthstation1.com/EsotericaFiles/Pics/Sumerian/TN_IranianCoinReverse-KingAdoresStarOrSunBetweenCrescentMoonHorns.jpg) (sanırım pers yada sonrası bir para)
http://www.earthstation1.com/EsotericaFiles/Pics/Sumerian/TN_King_Ur-Nammu_of_Ur_jk.jpg (http://www.earthstation1.com/EsotericaFiles/Pics/Sumerian/TN_King_Ur-Nammu_of_Ur_jk.jpg) (Sümer tableti)
http://www.dhushara.com/book/orsin/harr.jpg (http://www.dhushara.com/book/orsin/harr.jpg) (Stele of Nabonidus, Star and Crescent of Harran coin, Sign of Sin (Beaulieu, Segal 1963))
http://everydaysaholiday.files.wordpress.com/2008/12/trajan_byzantine_mooncoin.jpg (http://everydaysaholiday.files.wordpress.com/2008/12/trajan_byzantine_mooncoin.jpg) (Bizans İmp Trajan)
http://www.yenidenergenekon.com/wp-content/uploads/2008/11/image0018.jpg (http://www.yenidenergenekon.com/wp-content/uploads/2008/11/image0018.jpg) (Türk mühür erken dönem)
mhmcakir
05-02-2010, 16:57
"Bism alllah" ifadesi yani "Allahın ismi" ifadesi tek başına elbette sana evvela islamı hatırlatmalıdır
bu paraların kullaanıldığı tarihlerde, bismillah ifadesi diğer dinlerin inanırları tarafındanda kullanılıyordu
islama ait belirleyici bir ifade değildi
"bismillah" ifadesi, hilal ve yıldızlar var amma "islami öğeler içermiyor" diyorsun, garip!
Bu ifadede vurgu "garip" kelimesineydi galiba, ben yanlış anlamışım. Muhtemelen
hilal ve yıldızlar cümleyi edebileştirmek için kullanılmış.
Eh bu durumda alchindus'a bir özür borçluyum.
Alchindus
06-02-2010, 18:29
bu paraların kullaanıldığı tarihlerde, bismillah ifadesi diğer dinlerin inanırları tarafındanda kullanılıyordu
islama ait belirleyici bir ifade değildi
Misalen!
Basra ve çevresinde islamdan evvel mecusi olanlar mı kullanmakta imiş!
Hangi tarihlerde hangi dinin mensupları "bismillah" diyor imiş!
Allah isminin etimolojisi içün bu vakte kadar çok tetkikler yapılıp çok şeyler söylenmiştir! Bu vakte kadar bu ismin arapçaya başka bir dilden, bu dil arapça ile aynı dil ailesine mensup bir dil dahi olsa oradan geçmiş olacağı bahsinde müşahhas hiç bir bulgu ortaya konamamıştır!
Yine arapça içinde bu ismin türememiş bir isim olduğuda kahir nahivcinin ittifak ettiği bir husustur!
Bütün bunlardan mütevellid islamın zuhurundan evvel ve muhtemelen ibrahimin oğlu ismailin mekkede iskanından sonra Allah ismi arabın heleki mekkelinin malumu idi, bu zati kuran ile sabit!
Amma velakin bu ismi azamı başka bir kavmin kullandığı hele "bismillah" ifadesi ile, yani "Allahın adıyla" gibi bir kullanıma sahip oldukları kuranda yer alan bazı kıssalar hariç tutulur ise görülmemiş duyulmamıştır, bilinmemektedir!
Böyle bir kullanım var diyen gerçeğe sadakat ile bunu ortaya koymalıdır!
Alchindus
06-02-2010, 18:47
Bu ifadede vurgu "garip" kelimesineydi galiba, ben yanlış anlamışım. Muhtemelen
hilal ve yıldızlar cümleyi edebileştirmek için kullanılmış.
Eh bu durumda alchindus'a bir özür borçluyum.
Çift tırnak içine alınan böylelikle hem vurgu hemde konuşulan sikkelerden iktibas edilenin "bismillah" ifadesi olduğu sarihtir, hilal ve yıldızlar ise edebilik olsun diye değil, senin muhakeme yanlışını göstermekte tekid içündür!
İmdi iki ihtimal vardır!
Birincisi muhterem ulpian gibi sende hilalin sasanilerde cari olduğunu bilmiyor idin! O vakit hilalin müslümanların bir sembolü olduğunu kabul etmeli idin! Zati "islamiyetin sembolü olarak bilinir" sözün ile buna işaret etmektesin!
İkinci ihtimal farz edelim sen hilalin sasanilerde cari olduğunu biliyor idin, iyi amma bunu biliyor isen iran fethi sonrası hilali müslümanların kullanmaya başladığını bilmen gerekmekte!
Bütün bunlardan mütevellid müslümanların halifesi olup kendisine biat edilmiş bir zat içün basılmış sikke üzerinde, bu zatın ismi ile "bismillah" ifadesini göreceksin, hilal ve yıldızlar da olacak amma sen "islami öğe" görme sıkıntısı çekeceksin :)
Garip olan budur ve esasen seni özre mecbur bırakan da budur amma benim nezdimde değil, gerçek hakikat nezdinde!
Gerçeğe sadakat şart!
mhmcakir
09-02-2010, 16:26
Misalen!
Basra ve çevresinde islamdan evvel mecusi olanlar mı kullanmakta imiş!
Hangi tarihlerde hangi dinin mensupları "bismillah" diyor imiş!
Allah isminin etimolojisi içün bu vakte kadar çok tetkikler yapılıp çok şeyler söylenmiştir! Bu vakte kadar bu ismin arapçaya başka bir dilden, bu dil arapça ile aynı dil ailesine mensup bir dil dahi olsa oradan geçmiş olacağı bahsinde müşahhas hiç bir bulgu ortaya konamamıştır!
Yine arapça içinde bu ismin türememiş bir isim olduğuda kahir nahivcinin ittifak ettiği bir husustur!
Bütün bunlardan mütevellid islamın zuhurundan evvel ve muhtemelen ibrahimin oğlu ismailin mekkede iskanından sonra Allah ismi arabın heleki mekkelinin malumu idi, bu zati kuran ile sabit!
Amma velakin bu ismi azamı başka bir kavmin kullandığı hele "bismillah" ifadesi ile, yani "Allahın adıyla" gibi bir kullanıma sahip oldukları kuranda yer alan bazı kıssalar hariç tutulur ise görülmemiş duyulmamıştır, bilinmemektedir!
Böyle bir kullanım var diyen gerçeğe sadakat ile bunu ortaya koymalıdır!
üzerine konuştuğumuz zamanlar için "bismillah" "Allahîn adıyla" ifade kalıbının ortadoğu coğrafyasında bütün din ve mezheplerde kullanıldığını sizde çok iyi biliyorsunuz
ama uzadıkça uzayacak bu konu yerine
bire bir "bismillah" ifadesinin, müslüman olmayan kimselerce kullanılmasına tarafınızcada itiraz gelmeyecek en iyi örnek olarak
Hudeybiye anlaşmasında, Mekkelileri temsilen Suhayl ibn Amr'ın anlaşma metninde bulunan, “Bismillahirrahmanirrahim” cümlesine, ben Rahman diye birini bilmiyorum alıştığımız gibi “Bismike Allahümme” şeklinde yazılsın itirazı verilebilir.
Alchindus
09-02-2010, 17:19
üzerine konuştuğumuz zamanlar için "bismillah" "Allahîn adıyla" ifade kalıbının ortadoğu coğrafyasında bütün din ve mezheplerde kullanıldığını sizde çok iyi biliyorsunuz
ama uzadıkça uzayacak bu konu yerine
bire bir "bismillah" ifadesinin, müslüman olmayan kimselerce kullanılmasına tarafınızcada itiraz gelmeyecek en iyi örnek olarak
Hudeybiye anlaşmasında, Mekkelileri temsilen Suhayl ibn Amr'ın anlaşma metninde bulunan, “Bismillahirrahmanirrahim” cümlesine, ben Rahman diye birini bilmiyorum alıştığımız gibi “Bismike Allahümme” şeklinde yazılsın itirazı verilebilir.
Daima zikrettiğim bir hususturki kişi anlamadığı yada künhüne vakıf olmadığı konularda kelam etmek zorunda değildir, hele ahkam kesme ehliyeti hiç yoktur!
Hudeybiyede arap olan, kureyşli süheylin "bismillah" lafzına aşinalığı ile senin iddianın rabıtası nedir!
Bir evvelki mesajında da şimdide diyorsunki "bismillah" o zamanlarda bütün bölgede başkaca din ve mezheplerde de kullanılmakta idi!
Yani bu şu demektir!
Yahudiler, hıristiyanlar, süryanisi, keldanisi bunların mezhepleri ve mecusiler çünki ortadoğu çoğrafyası demektesin, evet bütün bunlar "bismillah" der idi!
Bizde diyoruzki şu bahislerde asgari malumatı olanlar içün bu bom boş, mesnetsiz sözlerinizin istinat ettiği dayanak nedir!
Dediğin gibi bir durum olsa bunu göstermek mümkün olur, zikrettiğim gibi böyle bir kullanım var ise gerçeğe sadakat ile bunu ortaya koymalısın!
Allah isminin etimolojisi bahsinde yazdıklarımdan sonra ve bu ismi azamın mekkeli arabın muhtemelen ibrahimin oğlu ismailin mekkede iskanından sonra malumu olduğunu zikretmiş iken süheyl bin amrın "bismillah" ifadesini bilmesini dediğine mesned diye zikrediyorsun :)
Ne olur anlamayan anlamadığı mevzuda, öğrenmek sual etmek haricinde yazmasın, ahkam kesmesin!
Gerçeğe sadakat şart!
mhmcakir
09-02-2010, 20:31
Hudeybiyede arap olan, kureyşli süheylin "bismillah" lafzına aşinalığı ile senin iddianın rabıtası nedir!
Herhangi bir rabıta kuramamanızın sebebini anlayamadım
çünkü aşağıdaki satırlarlarda bir rabıta kurduğunuz belli oluyor
Allah isminin etimolojisi bahsinde yazdıklarımdan sonra ve bu ismi azamın mekkeli arabın muhtemelen ibrahimin oğlu ismailin mekkede iskanından sonra malumu olduğunu zikretmiş iken süheyl bin amrın "bismillah" ifadesini bilmesini dediğine mesned diye zikrediyorsun
ve bu kurduğunuz rabıtada süheyl bin amrın "bismillah" ifadesini bildiğini yazıyorsunuz ama bunu benim "bismillah" ifadesinin yörede bilinen bir ifade şekli olduğunu doğruladığını kabul etmiyorsunuz.
anlatmak istediğiniz şöylemidir.
Mekkeli Araplar İbrahim oğlu İsmailin Mekkede iskanı dolayısıyla Allah ve "bismillah" kelimelerini öğrenmişlerdi
Kabenin kuruluşu,İsmail,Hacer hikayeside İslam tarihi içerisinde ve İslama aittir
dolayısıyla Mekkeli Araplar bu bilgiye, Muhammed peygamberden önceki İslam sayesinde ulaşmışlar ve İslamiyetin kuruluş yıllarında müşrik oldukları halde eski alışkanlıkların devamı olarak bu kelimeleri kullanmaya devam etmişlerdir.
ama bu haliyle bile benim yazdığımı onaylıyorsunuz demektir.
bu coğrafyada "bismillah" kelimesi kullanımını Muhammed Peygamberden öncede var demektir
benim yazdığımda buydu
sizin İslam tarihini ne zaman olduğu bilinmeyen Kabenin yapılışı,İsmail zamanına kadar geri çekmeniz bu durumu değiştirmez
tekrarlarsam kurduğunuz şu mantık yanlış
"bismillah" kelimesi İslamiyetin Alamet-i farikasıdır
İslamiyetle birlikte ortaya çıkmıştır.
Muhammed Peygamber zamanından evvel bunun biliniyor olması sadece İslamiyetin din olarak çok daha önceki zamana dayanması sebebiyledir.
bu söylem ancak ve ancak
eğer ben "bismillah" kelimesi İslamiyetin Alamet-i farikasıdır düşüncenizi kabul edip
devamındada ama "bismillah" ifadesi Muhammed Peygamber den önce de biliniyordu dolayısıyla bu İslam tarihi için bir açmazdır deseydim bir savunma olarak kabul edilebilirdi.
İslam dininin oluşma tarihini eskiye çekmeniz buna yeterdi
tabii bu durumdada konu karşı çıkışınızın temelini oluşturduğu için Hacer, İsmail ve Kabenin yapılışı biçiminde bir yaşanmışlığın var olup olmadığı konusuyla birleşmek zorunda kalırdı.
bu konudada bildiğim kadarı ile Kurandan başka bir kaynak yok.
kaldıki benimde , sizin vehimlerinizin aksine konuyu buralara kadar çekmeye niyetim yok
Şİmdi tekrar başa dönersem
bu paraların kullaanıldığı tarihlerde, bismillah ifadesi diğer dinlerin inanırları tarafındanda kullanılıyordu
islama ait belirleyici bir ifade değildi
konu üzerinde bu haliyle bir mutabakatımız oluştuysa Arabistan dışındada "bismillah" kullanımı üzerine konuşabiliriz.
Alchindus
09-02-2010, 23:28
Herhangi bir rabıta kuramamanızın sebebini anlayamadım
çünkü aşağıdaki satırlarlarda bir rabıta kurduğunuz belli oluyor
Bak muhterem, anlamamazlıktan gelme hali kişiye yaraşmaz!
Şu sözler kime aittir!
Bütün bunlardan mütevellid islamın zuhurundan evvel ve muhtemelen ibrahimin oğlu ismailin mekkede iskanından sonra Allah ismi arabın heleki mekkelinin malumu idi, bu zati kuran ile sabit!
İmdi arabın "Allah" ismi celalini bildiğini zati kuran söylüyor ve bizde aksini ifade etmiyoruz!
Amma senin iddian nedir, ona da tekrar nazar edelim!
bu paraların kullaanıldığı tarihlerde, bismillah ifadesi diğer dinlerin inanırları tarafındanda kullanılıyordu
islama ait belirleyici bir ifade değildi
üzerine konuştuğumuz zamanlar için "bismillah" "Allahîn adıyla" ifade kalıbının ortadoğu coğrafyasında bütün din ve mezheplerde kullanıldığını sizde çok iyi biliyorsunuz
İmdi bu sözler sarahaten neyi iddia etmekte!
Bahis ettiğimiz zamanlarda yahudiler, hıristiyanlar, bunların mezhepleri ve mecusiler "bismillah" der idi!
Bende diyorumki madem öyledir, iddia budur o vakit yahudilerin, hıristiyanların veyahut mecusilerinki burada sikkelerin bulunduğu yer mecusilerin islam evvelinde hükümferma olduğu yerdir, bunların
بسم الله
Bismillah
ifadesini kullandıklarını gösterir bir delil karine ortaya koyun!
Bu davetten sonra kalkıp zikrolunan iddiaya mesned sadedinde zati kuranın da zikrettiği, islam tarihininde ortaya koyduğu kureyşlinin yaradanın ismi olarak "Allah" ismi celalini bildiğini ifade etmek iddia ile münasebeddar mı olmakta!
Sen "müşrikler o ismi bilmekte idi" dedin de buna hayır diyen mi oldu :)
Dediğin iddia ettiğin bütün ortadoğuda arablar haricinde, müslümanlar haricinde diğer din müntesiplerinin de yaradana "Allah" ismi ile niyazda bulunduğudur, bu ismi kullandıklarıdır, "bismillah ifadesi diğer dinlerin inanırları tarafındanda kullanılıyordu" demek budur!
Bizde bu iddianın mesnetlerini sual ediyoruz!
Evet nedir o mesnet söyle bize!
Biz bu batıl sözün iddianın aksinin doğru olduğunu biliyor ve mesnetlerini ortaya koyuyoruz!
"Allah" ismi celalinin etimolojisi üzerine yapılmış pek çok çalışma vardır, daha evvel zikrettiğim gibi bu ismin arapçaya başka bir dilden, bu dil arapça ile aynı dil ailesine mensup bir dil dahi olsa oradan geçmiş olacağı bahsinde müşahhas hiç bir bulgu şu vakte kadar ortaya konamamıştır!
İbranicede keldanicede süryanice aramicede yaradan içün hangi isimler ve sıfat ile niyaz edildiği de malumdur!
Tekrar etmekteyim, zikrettiğin gibi ise, yahudiler, hıristiyanlar, mecusiler ve bunların mezheplerinde yaradan içün "Allah" ismi celali ile hitap, niyaz var ise bunun mesnetlerini ortaya gerçeğe sadakat ile koy!
Koyki, nasıl müslümanların kendisine biat ettiği, müslümanların halifesi olan bir zatın adı üstüne kazınmış bir sikkede "bismillah" ifadesini gördüğünüz halde "bu islami bir alamet değildir" diyebilmektesiniz anlayalım!
Hakikatler karşısında bakar görmez olmak ne kötü haldir!
Gerçeğe sadakat şart!
Verdiğimiz uzunca bir aradan sonra devam edelim.
Daha önce Halife Muaviye'ye ait olduğu sanılan bir yazıta yer vermiş ve yazıtın klasik islam tarihi ile uyuşmayan yönlerine dikkat çekmeye çalışmıştık. Halife Muaviye'nin yazıtına neden hırıstiyan sembolü haçla başlamış olduğunu ve kilise tarih sayımına atıfta bulunmasını anlamaya çalışmıştık.
Yine Muaviye'ye atfedilen bir başka yazıt daha var.
http://img100.imageshack.us/img100/8871/screenhunter2j.png
Bu yazıt Taif yakınlarında bir baraj seddinde bulunmuş. Yazılanlar ise
şöyle :
http://img638.imageshack.us/img638/9656/screenhunter3x.png
Bu yazıtı Volker Pop çevirisinden sevgili ulpiana türkçeleştirmesini rica etmiştim. Ulpian'ın ham çevirisi şöyle :
''Bu Tanrı kulu mauiya'nın barajı/seddidir, inananların sözcüsü. / Tanrı kulu SXR bunu Tanrının yardımı ile inşa etti. / yıl sekiz ve ellide (58 de kastedilmiş olabilir, ama o zaman bileşik yazılmalıydı) / Allah, kulu mauiya'yı affet, inananların sözcüsünü / Ve onu görevinde güçlendir, ona yardım et ve inanananların ondan hazetmesini sağla. / HBAB'dan MRW (amarw) yazdı bunu.''
Arapça bilen arkadaşlarımızın bu yazıtı çevirmeleri mümkün mü ?
ozgur_beyin
16-03-2010, 22:48
bu çeeviriyi yapsa yapsa alchındus yapar bekliyoruz
oyapamazsa bakarız reddiye yazmaktan başka mahretlri varmı görelim
Verdiğimiz uzunca bir aradan sonra devam edelim.
Daha önce Halife Muaviye'ye ait olduğu sanılan bir yazıta yer vermiş ve yazıtın klasik islam tarihi ile uyuşmayan yönlerine dikkat çekmeye çalışmıştık. Halife Muaviye'nin yazıtına neden hırıstiyan sembolü haçla başlamış olduğunu ve kilise tarih sayımına atıfta bulunmasını anlamaya çalışmıştık.
Yine Muaviye'ye atfedilen bir başka yazıt daha var.
http://img100.imageshack.us/img100/8871/screenhunter2j.png
Bu yazıt Taif yakınlarında bir baraj seddinde bulunmuş. Yazılanlar ise
şöyle :
http://img638.imageshack.us/img638/9656/screenhunter3x.png
Bu yazıtı Volker Pop çevirisinden sevgili ulpiana türkçeleştirmesini rica etmiştim. Ulpian'ın ham çevirisi şöyle :
Arapça bilen arkadaşlarımızın bu yazıtı çevirmeleri mümkün mü ?
Sevgili frodo,
Sadece fotoğrafa bakarak bu yazıtın sonradan yazılmış düzmece bir kurgu olduğunu düşünüyorum..
Halife Muaviye İslam anlatılarına göre Bizans'a :blah: hatta başkenti Konstantinopolis'e :blah: ve Kıbrıs'a :blah: ve İspanya'ya :blah: seferler düzenlemiş bir halife..
O kadar mükemmel bir dönemde bu kadar ana okulu düzeyinde bir yazıt hazırlanacak ve Muaviye adına sergilenecek..
Birileri :flock:larla iyi dalgasını geçiyor..
Ama kim ?
kamiloğlu
16-03-2010, 23:58
Sevgili frodo,
Sadece fotoğrafa bakarak bu yazıtın sonradan yazılmış düzmece bir kurgu olduğunu düşünüyorum..
Halife Muaviye İslam anlatılarına göre Bizans'a :blah: hatta başkenti Konstantinopolis'e :blah: ve Kıbrıs'a :blah: ve İspanya'ya :blah: seferler düzenlemiş bir halife..
O kadar mükemmel bir dönemde bu kadar ana okulu düzeyinde bir yazıt hazırlanacak ve Muaviye adına sergilenecek..
Birileri :flock:larla iyi dalgasını geçiyor..
Ama kim ?
doğru bilgisayarla yazılması lazımdı dimi
tı tayms roman
öyle değilmi
en azından bi daktilo
olucaktı yani
doğru bilgisayarla yazılması lazımdı dimi
tı tayms roman
öyle değilmi
en azından bi daktilo
olucaktı yani
http://http://img304.yukle.tc/images/7002hiyeroglif2.jpg (http://www.yukle.tc)
Bak bu resim bir Mısır yazıtı..
Milattan 3000 yıl (yazı ile ile üç bin yıl) önce..
Diğeri..
Halife Muaviye dönemi MS.7 yüzyıla ait..
Şimdi iki fotoğrafı karşılaştır..
Her iki yazıt karşilaştırıldı mı?
Ne diyorsunuz?
Alchindus
17-03-2010, 01:31
Daha önce Halife Muaviye'ye ait olduğu sanılan bir yazıta yer vermiş ve yazıtın klasik islam tarihi ile uyuşmayan yönlerine dikkat çekmeye çalışmıştık. Halife Muaviye'nin yazıtına neden hırıstiyan sembolü haçla başlamış olduğunu ve kilise tarih sayımına atıfta bulunmasını anlamaya çalışmıştık.
Evet, bunları yapmaya çalışmış idin bizde
İslamı ve tarihini tenkid içün volker popp, karl heinz ohlig ve muadilleri gibi, bu meselelere vakıf pek çok garplı meslektaşlarının dahi mensetsizlikleri içün onca şey ortaya koyduğu kişilerle iktifa eder iseniz hakikate ulaşmanız mümkün olmaz!
Bundan mütevellid bu noktadaki bilginde tashihe muhtaçtır! Evvela sana söylemeliyim, bahsettiğin yazıt müslüman arabın arapça yazıtımıdır yoksa grekçe yazıt mı!
Muhterem nazara verdiğin metnin dili grekçe değil mi!
Greek Inscription In The Baths Of Hammat Gader, 42 AH / 662-63 CE
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html
Hammat Gader (el-Hammeh) lies about 7 km east of the southern end of the Sea of Galilee. The valley of Hammat Gader is famous for naturally cold and hot springs known for their therapeutic powers. These once filled the large and small pools of an early Byzantine spa, supplying it with hot and cold waters.
This Greek inscription from the time of Mu‘āwiya refers to the restoration of the baths. This was written by a Christian who had the sign of cross engraved in the beginning of the inscription. It is perhaps the earliest purely Greek inscription in Palestine with a hijra date.
Evvela burası bir hamam veyahut kaplıca gibi bir yer! Verilen bilgiden anlaşılmaktaki burası muaviye devrinde restore edilmiştir! Yazıt bir hıristiyan tarafından yazılmış! Verdiğim adreste müracat edilen kaynaklara bakıver!
demiş idik
Bu yazıtı Volker Pop çevirisinden sevgili ulpiana türkçeleştirmesini rica etmiştim. Ulpian'ın ham çevirisi şöyle :
Arapça bilen arkadaşlarımızın bu yazıtı çevirmeleri mümkün mü ?
Muhterem bir sual soracağım!
Bu yukarıdaki resimleri nereden (http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/muwinsc1.html) aldın!
Gerçeğe sadakat şart!
Alchindus arayan bulurmuş. Bu resimlerin daha kötü bir basımı Volker Popp'ın kitabından
bilgisayarımda var. Ancak bu resimleri siteden aldım.
Bahse konu site islami cevaplar veren bir yer. Yani verdikleri bilgiler iki kez kontrole muhtaç. Sen bile Hammat Gader'de bulunan yazıtla ilgili açıklamalarına inanmış olamazsın. Demek ki bir grek usta islam halifesinin yaptırdığı restorasyonla ilgili kitabe yazarken başına "haç" koyduruvermiş öyle mi ? Daha fenası, bir de kilise yıl
sayımını araya kaptırıvermiş.
Alchindus
17-03-2010, 18:46
Bahse konu site islami cevaplar veren bir yer. Yani verdikleri bilgiler iki kez kontrole muhtaç. Sen bile Hammat Gader'de bulunan yazıtla ilgili açıklamalarına inanmış olamazsın. Demek ki bir grek usta islam halifesinin yaptırdığı restorasyonla ilgili kitabe yazarken başına "haç" koyduruvermiş öyle mi ? Daha fenası, bir de kilise yıl
sayımını araya kaptırıvermiş.
Yürütülen mantık, muhakeme takdire şayan :)
Müslümanlar birşey söylemiş ise bu iki kere tetkike tabi tutulmalı, amma volker popp, karl heinz ohlig gibilerin söylediklerini iki değil birkez dahi tetkike luzum yok!
Tetkik edin etmesine, sıkıntı değilde tetkik sonunda karşılaşılan hakikati kabul edin!
İmdi islam ve ahkamı bahsinde hiçbir ehliyeti olmadığı halde müslümanlara tefsir yapıp o ayet şöyledir böyledir diyenlere alıştıkta muhterem sen işi bir adım daha ileriye götürdün ve neye inanıp itimat ettiğimize de karar verir oldun!
Demek yazıt kitabe içün söylenenlere ben bile inanmış olamam!
İyide niçün :)
Hilafı hakikat ne var orada!
Eskiden varolan haman kaplıca gibi bir yer muaviye zamanında restore ediliyor, rebuilt ifadesine dikkkat et!
Hem mahalden, hem kitabenin grekçe oluşundan hem bunun rebuilt edilişinden zahirki burası hıristiyan ahalinin kullandığı bir yer!
Halife ahalisinin bu yapıtını tekrar mamur ediyor ve bu iş kitabeye kazınıyor!
Burada sıkıntı nerede!
Müslüman idarenin hıristiyan halka dönük hizmeti mi yoksa dini sembollerine hoşgörüsü mü yoksa takvim mevzusunda bunca bu başlıkta yapılan izahata ve verilen adreste kitabe içün
42 AH / 662-63 CE. The date is specified in unusual detail, mentioning the day, month and year. This is likely to be the same day when the plaque was ceremonially fixed in place to commemorate the renewal of the thermae.
denilmesine rağmen tarihlemede mi!
Kitabeyi yazanın kullandığı takvimle tarihleme yapması pek tabii iken hatta kitabede "according to the Arabs (kata Arabas) the 42nd year" denilerek arapların tarihine göre kırkiki diye zikredilmiş iken sıkıntı nerede!
Esasta bir sıkıntı var amma bu yazıtta kitabede değil sizlerde!
Gerçeğe sadakat şart!
amma volker popp, karl heinz ohlig gibilerin söylediklerini iki değil birkez dahi tetkike luzum yok!
Tam aksine muhterem. Saydığın kişilerin söylediklerini de kontrol etmekte fayda var.
Bu nedenle taif yakınlarında bulunan yazıtın tercümesini arapça bilenlerden rica ettim.
Çünkü V.Popp'ın çevirisi doğruysa ilginç bir nokta daha çıkar ortaya. Hala beklemekteyim, belki bir hayırsever çıkar diye.
Burada sıkıntı nerede!
Sıkıntı şu muhterem: İslam halifesi Muaviye Hammat Gader'de bulunan hamamı restore ediyor ve yaptığının ölümsüzleştirilmesi için bir kitabe yazdırıyor. Buraya kadar normal. Normal olmayan kitabeye haç işareti ile başlıyor, roma (bizans) imparatorluğunda bile kullanılmayan ancak kilise tarafından kullanılan bir sayım yılını (indiction) ilave ediyor ve İonnes'in koruma altında olduğunu vurguluyor. Şimdi bunlar sana normal geliyor mu ?
ozgur_beyin
17-03-2010, 23:32
sevgili frodo, esas sıkıntı şurda o kayadaki yazılar, muhammed zamanındaki stille alaksı yok o yazılar çok sonraları yazılmış
Alchindus
18-03-2010, 01:24
Tam aksine muhterem. Saydığın kişilerin söylediklerini de kontrol etmekte fayda var.
Tabiiki fayda varda, bu faideli iş üzerinde sizi hiç göremedik!
Aksine zikrolunan zevatın kendi dindaşlarınca dahi tenkide uğramış batıl iddialarına sımsıkı sarıldığınızı görüyoruz, o iddiaları kritiğe tabi tutmadan!
Bu nedenle taif yakınlarında bulunan yazıtın tercümesini arapça bilenlerden rica ettim.
Çünkü V.Popp'ın çevirisi doğruysa ilginç bir nokta daha çıkar ortaya. Hala beklemekteyim, belki bir hayırsever çıkar diye.
Naklettiğin çeviri anladığım kadarıyla çevirinin çevirisidir, bundan mütevellid belki muhterem ulpianın belki bizzat metnin kendisinin maluliyetleri var!
Evvela kitabedeki yazı kufi yazıdır, harekesizdir!
Resimdeki metinin bazı kısımları karışık görünsede yazan mealen ve anladığım kadarıyla şudur!
Bu sed Allahın kulu müminlerin emiri muaviyenindir.
58 senesinde Abdullah bin şakir Allahın izni ile inşa etmiştir.
Allahım hadimin müminlerin emiri muaviyeyi affet ve onu güçlendir ve onu muzaffer kıl ve mü'minlerin emirine bundan bu işten hoşnutluk nasip et.
İmdi resimdeki metin çok sıhhatli olmadığı içün son ifadede hata etmiş olabilirim, misalen yapılan baraj veyahut sedden hoşnutluğu istenen müminlerin emirinin riyasetinde olanlarda olabilir, yani halk!
Bundan mütevellid verdiğin popp çevirisinde hatalı olan kısımlar görüldüğü kadarıyla muaviyenin sıfatı konusunda ve abdullah bin şakirin Abdullah isminin sıfat gibi zikredilmesinde ve ne hikmet ile ise sxr diye kısaltılmasında görülmekte!
Bu vesile ile kufi hat konusunda da bakmak isteyen içün bir adres vereyim!
http://www.medeniyetimiz.com/default.aspx?durum=incele&id=696
Sıkıntı şu muhterem: İslam halifesi Muaviye Hammat Gader'de bulunan hamamı restore ediyor ve yaptığının ölümsüzleştirilmesi için bir kitabe yazdırıyor. Buraya kadar normal. Normal olmayan kitabeye haç işareti ile başlıyor, roma (bizans) imparatorluğunda bile kullanılmayan ancak kilise tarafından kullanılan bir sayım yılını (indiction) ilave ediyor ve İonnes'in koruma altında olduğunu vurguluyor. Şimdi bunlar sana normal geliyor mu ?
Anormal olan nedirki normal gelmesin!
Anlamamakta ısrar etmektesiniz, evvela mekanın hıristiyan tebaaya ait olduğu ve yapılan işin hıristiyan halka bir hizmet olduğu anlaşılmakta!
Bundan mütevellid onların dini sembollerinin kitabeye kazınmış olması anlaşılır olmakta!
Tabi biz bu kitabeden haçı halifenin kazdırdığınıda en başından bu haçın orada olduğunuda zati çıkaramayız, mevcuda bakıyoruz ve yorumluyoruz!
Müslümanların gayr-ı müslim tebaalarına gösterdikleri hoşgörüden galiba haberiniz olmamakta!
Kiliselerde imar edilmiştir, sinagoglarda!
Bunlara maddi destek veren islam halifeleri olduğunda kilise veyahut sinagoglara haç davudun yıldızı yerine hilal mi kazınıyor sanmaktasınız :)
Bir diğer ve anlamakta zorlandığım buradaki iddianız veyahut kovaladığınız nedir!
Muaviye hıristiyan idi mi demek istiyorsunuz, açık konuşsanız mesele daha iyi müzakere edilecek ama oda yok!
Gerçeğe sadakat şart!
sevgili frodo, esas sıkıntı şurda o kayadaki yazılar, muhammed zamanındaki stille alaksı yok o yazılar çok sonraları yazılmış
Bu ilginç özgür. Alchindus "Evvela kitabedeki yazı kufi yazıdır, harekesizdir!" diyor. Bu bilgi arapça yazımın harekelendirilmesi ile ilgili tarihlendirmeye uygun düşüyor. Yanlış hatırlamıyor isem bu yöndeki ilk girişimler miladi 668 yılında başlamıştı. Bu yazıtın harekesiz olması mantığa uygun.
Bu durumda senin itirazını gerekçelendirmeni bekleyeceğim. Bir de V.Popp tarihlendirmeyi "sekiz ve elli" olarak yapmışken Alchindus ve http://www.islamic-awareness.org/His...ns/hammat.html (http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html) sitesi 58 olarak yapıyor. Hangisi doğru ?
Alchindus
18-03-2010, 15:21
Bu ilginç özgür. Alchindus "Evvela kitabedeki yazı kufi yazıdır, harekesizdir!" diyor. Bu bilgi arapça yazımın harekelendirilmesi ile ilgili tarihlendirmeye uygun düşüyor. Yanlış hatırlamıyor isem bu yöndeki ilk girişimler miladi 668 yılında başlamıştı. Bu yazıtın harekesiz olması mantığa uygun.
Bu durumda senin itirazını gerekçelendirmeni bekleyeceğim. Bir de V.Popp tarihlendirmeyi "sekiz ve elli" olarak yapmışken Alchindus ve http://www.islamic-awareness.org/His...ns/hammat.html (http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html) sitesi 58 olarak yapıyor. Hangisi doğru ?
Yazının kufi olduğu çok barizdir zati islamic-awarennes siteside bunu zikretmiştir!
Popp eğer çeviri doğru ise muhtemelen arapçaya nufuz eksikliğinden böyle konuşuyor veyahut niyeti kafa karıştırmak!
ثَلَاثَ مِائَةٍ
selase mietin
Bu kehf suresinin yirmibeşinci ayetidir kırmızı yer üçtür diğeri yüzdür ve bu üçyüz diye okunur!
Yazıttada semanivehamsin yazmaktadırki elli sekiz böyle yazılır!
cosmic_eye
18-03-2010, 17:29
frodo fotoğraftaki yazıların ingilizce çevirisi altta mevcut.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/muwinsc1.html
ozgur_beyin
19-03-2010, 00:05
sevgfgili frodo daha önce yazmıştım (kuran nasıl okunurhale geldi)
ana dili arapça olan veya diline çok hakim olan harekesiz okur.
hareke daha sonraları yanlış okumaları önlemek için ihdas edilmiştir
bu na'' yedi kurra'' deniyor
buraya bakılabilryani bugün arapça gazete aldığındaharflerde hareke yok
http://www.cumhuriyet.edu.tr/akademik/fak_ilahiyat/der82/alemdar.htm
Özgür sonuçta Muaviye'ye isnad edilen baraj yazıtında hareke var mı ?
ozgur_beyin
24-03-2010, 21:40
hayır frodo kesinlikle hareke yok
ayrıca alchındus adlı arkadaşımızın arapçada rakamlarla verdiği küçük bilgi doğrudur
sevgili frodo, esas sıkıntı şurda o kayadaki yazılar, muhammed zamanındaki stille alaksı yok o yazılar çok sonraları yazılmış
Sevgili özgür yukarıya alıntıladığım mesajdaki iddianın temeli ne o zaman ?
ozgur_beyin
24-03-2010, 22:03
valla frodo eşşekliğime ver burda ana gayeyi anlamdım?
gaye harre olaylarınımı gerçek olduğunumu ispatlamak yada amaç ne?
İbni Kesir'e göre Kamame Kilisesinde bulunan (örneği) emannamenin öyküsü bu. Oldukça güzel bir öykü. Rahip geleceği görmüş ve Ömer Bin Hattap'la ilgili kehaneti doğrulanmış.
Ama bir başka öykü daha var: Önce meşhur emanname/ahidnamenin
yazılı haline göz atalım.
http://www.turkislamtarihi.nl/makaleler/t_kudus_fermani_hz_omer_ezg_1.gif
Başbakanlık Osmanlı Arşivi, Kilise Defterleri, Kamame Defteri, No: 8)
Bu belgeden ilk bahseden İbn-ül-Esir, El-Kâmil Fit Târih, 2/499-502 imiş.1160-1233. Belki de ayrıntılarıyla ve bütün olarak veren odur. Ancak
ulaşabildiğim El-Kâmil Fit Târih'in e-kitabında bu bölümü bulamadım. Ayrıntıları belli olmasa da belgenin Y.Sultan Selim zamanında kamame kilisesi kayıtlarına girdiği anlaşılıyor.
Bir internet sitesinde ise bu olay
"Askeri Komiser Abdullah et-Tell’in Kudüs’te bir Hiristiyan mabedinde buldugu eski ve önemli bir Yunanca tarihi yazmadan aktarmayi tercih ettik." şeklinde aktarılıyor. Bu oldukça önemli.
Bu belge ile yani Abdullah et-Tell’in bulduğu söylenen belge ile ilgili bildiğimiz neler var ?
Bu mesajda sözünü ettiğim " Askeri Komiser Abdullah et-Tell’in Kudüs’te bir Hiristiyan mabedinde buldugu eski ve önemli bir Yunanca tarihi yazmadan aktarmayi tercih ettik" iddiasına konu olan Abdullah et-Tell'in bulduğu belgeyi hala merak etmekteyim ve bir kaynağa ulaşamadım.
Bilgisi olan arkadaşlardan yardım beklemeye devam ediyorum
Düşününüz ki bir VEDÂ Hutbesi var Muhammedin.
Binlerce görgü şahidi önünde yapılmış bir konuşma-bir Nutuk.
Ama bu bile günümüze tam ve üzerinde ihtilaf olmaksızın ulaşmamış.
Sansürlenmiş,üzerinde oynanmış bu çok açık...
Peki düşünmüyormusunuz? Gerçeği öğrenmek istemiyormusunuz?
Belki de O muhammed bu muhammed değil?
Belki de iş öyle değil? Belki bir Karşı Devrim yapıldı? İzlerin bir kısmının başarı ile silindiği aşikar...
Bedir de ölenler...Uhudda ölenler...Hendekte ölenler...Sonrasında Sıffında,Kerbelada ve daha sonrasında Harrede öldürülenler...
Kan göveleri götürümüş...Oluk oluk kan akmış...Burada hangi gerçeklerden bahsedebiliriz.
Kime güvenebiliriz?
Bırakılan bilgilerin güvenilirliğini sorgulamaktan neden korkarlar?
Ateist isek inançsızlığımızı Gerçek ve Kesin bilgiler üzerine kurmakisteriz.
Müslüman isek de yine İnancımız sağlam temeller üzerine kurmak isteriz.
Bu bir Bulmaca mı=?
İnsan zekasını aşar mı=? Bir meydan okuma mı=?
Vandidad
07-02-2011, 19:58
Bu mesajda sözünü ettiğim " Askeri Komiser Abdullah et-Tell’in Kudüs’te bir Hiristiyan mabedinde buldugu eski ve önemli bir Yunanca tarihi yazmadan aktarmayi tercih ettik" iddiasına konu olan Abdullah et-Tell'in bulduğu belgeyi hala merak etmekteyim ve bir kaynağa ulaşamadım.
Bilgisi olan arkadaşlardan yardım beklemeye devam ediyorum
Sayın Frodo
Sizin yazınız üzerine ben de araştırmalarda bulundum. Ne Almanca ne de İngilizce olarak bu söylemi doğrulayacak bir istihbarata rastlamadım.
Ön yargıyla yaklaşmak istememe karşın sanıyorum ki 1948 işgali ile ilgili olarak çeviri yapan bir arkadaşın yanlış çevirisinin Türk forum sitelerinde yayılmasıyla oluşmuş bir asparagas.
Umuyorum ben yanılıyorumdur ve bu konuda gerçekten de eski Yunanca bir kaynak bulunmuştur. Tek hayalim bir gün Arap çöllerinde kumlar altına gömülmüş bir kütüphane bulunması. En azından gerçek manada arap tarihini öğrenme fırsatımız sadece bu şekilde olabilir.
Huzur Sizlerle Olsun...
İbn-i Şihab ez-Zührî (662/741) “Kitâbu’l-Meğâzi adlı bir kitabı varmış, günümüze ulaşmamış.
İbni İshak (699- 763) Kitâbü'l-Mübtede' ve fi-Mebas ve'l-Meğâzi adlı kitabı yazdığı rivayet edilmiş ve bu kitabın anlattıklarını İbni Hişam’ın aktarımlarıyla öğreniyoruz.
İbni Hişam ( öl 823 veya 828) Es-Siretu’n Nebeviyye li’bn-i Hişam adlı siyer kitabının yazarı. Halife Mansur tarafından oğlunun Eğitimi amacıyla İbni hişam’a ısmarlanmış bir kitap. Ve neredeyse İslam tarihi ile tüm bildiklerimiz bu kitaba bağlı. Ve yine bu kitap İbni İshak’ın rivayetle aktarılan kitabını esas almaktaymış.
Vakîdî : (747-822) İbni Hişam’la aynı tarihi dönemde yaşamış günümüze bir çok kitabının ulaştığı biliniyor. Kitabı en az İbni Hişam’ın kitabı kadar temel alınıyor.
İbni Sa’d : (778-845) Vakîdî’nin öğrencisi.Kitâbü’t-Tabakâtü’l-Kübrâ adlı kitabı en bilinen eseridir. KitapHem siyer hem megazi özellikleri göstermekte imiş.
İlk dönem İslam tarihçileri bu isimlerden oluşuyor. Siyer yazımı bir anlamda hadis derlenmesi ve bu hadislerin belli bir kurguyla kitaplaştırılmasından ibaret görünüyor. İlginç biçimde sonradan hadislerin toplanması ve kitaplara dönüşmesinde de bu siyerler ve onların rivayetlerle aktarılan derlenmiş hadisleri temel alınıyor.
İbn-i Şihab ez-Zührî İbni İshak gibi gizemli bir figür. Hakkındaki rivayetlerden bir kaçı aşağıda:
Yakın arkadaşlarından Ebû Zinad: “Ben ez-Zührî ile beraber dolaşırdım. Yanında kâğıt parçaları ve desteleri vardı. Bunlar için kendisine gülerdik; fakat o ne duyarsa yazardı.”[14] (http://www.siyerinebi.com/wp-admin/post-new.php#_edn14), öğrencisi Ma’mer b. Raşid: “Onun bazen ayakkabı köselelerine yazdığını görürdük.”[15] (http://www.siyerinebi.com/wp-admin/post-new.php#_edn15), eşi ise: “Allah’a yemin ederim ki, bu kitaplar benim için üç kumaya katlanmaktan daha zordur.”[16] (http://www.siyerinebi.com/wp-admin/post-new.php#_edn16)şeklinde onunla ilgili intibalarını anlatmaktadırlar
Kağıt Talas savaşı ile birlikte araplarca bilinmeye başlar. Ama İbn-i Şihab ez Zuhri hazretleri Talas savaşından 10 yıl önce ölmesine rağmen yanında desteler halinde kağıt taşırmış. Ne diyelim, "hikmetinden sual olunmaz".
ahura mazda
14-02-2011, 17:21
İbn-i Şihab ez-Zührî İbni İshak gibi gizemli bir figür. Hakkındaki rivayetlerden bir kaçı aşağıda:
Kağıt Talas savaşı ile birlikte araplarca bilinmeye başlar. Ama İbn-i Şihab ez Zuhri hazretleri Talas savaşından 10 yıl önce ölmesine rağmen yanında desteler halinde kağıt taşırmış. Ne diyelim, "hikmetinden sual olunmaz".
Yalnız şöyle bir durum var kağıt talas savaşı ile araplarca bilinmeye başlama olayı bana çok tuhaf gelen bir durum çünkü Mısır da çağlar öncesinden zaten papirüs kullanımı var ayrıca pergamon krallığında da hellenistik dönemden itibaren parşomen kullanılıyor ki roma ve sonra bizans devletinde de kağıt kullanılıyor.
Yani Talas savaşından sonra kağıdın öğrenilmesi olayı asıl tuhaf olan durum burada yatıyor.
Kağıt ve papirüs aynı şeyler değil sevgili ahura mazda. Papirüs kullanımı 3.yy'dan itibaren daha dayanıklı ve kolay üretilebilen "parşömene" yerini bırakmıştır. Kağıt ise
çok daha ucuza ve kolay üretilebilme özelliği ile parşömenin yerine geçmiştir.
ahura mazda
15-02-2011, 00:13
Yalnız frodo kağıt isminin dillerde ki kökeni papirüsden kalmadır,hatırlatayım.
İngilizce de ki "paper" kelimesi herhalde buna en güzel örnek yani eski zamanda kağıt diye bahsedilen de budur.
M.Ö 3.yydan itibaren parşömene bırakmıyor yanlışın var frodo,parşömen papirüse göre daha dayanıklı değil sadece o dönemin koşulları gereği daha ucuzdu ancak papirüs her zaman daha yaygındı.M.Ö 3.yy koşullarını ele aldığında Ptolemaioslar papirüs'ün yegane ihracatçısı oldukları için Pergamon krallığı ile de araları iyi olmadığı için anadolu'da parşömen daha yaygın ama dünya da geçerli değil.Günümüzde ki kağıt ile papirüs aynı şey değil ama geçmişte kağıt ile papirüs aynı şey
http://www.etymonline.com/index.php?term=paper
etimolojik kökenide benim belirttiğim yola çıkıyor.
hatta şöyle bir link buldum.
http://selulozis.org/kagit_tarihce.asp
bazı noktalara katılmasamda iyi özetlemişler.
Ahura mazda sanırım anlaşamayacağız :)
Derinin çeşitli işlemlerden geçirilerek yazmaya elverişli hale getirilmesi papirüse göre çok daha uzun ömürlüdür. (1997 yılında mısırdan aldığım orijinal papirüs takvimim 2 yıl içerisinde İstanbul iklimine dayanamadı:( ) Bu nedenle kadim mısıra ait çok az papirüs
günümüze ulaşabilmiştir.
Yazımızda konu edindiğimiz kağıt batı dillerine papirüsten geçen "paper" in ta kendisidir ama papirüs değildir.
ahura mazda
15-02-2011, 01:29
Ahura mazda sanırım anlaşamayacağız :)
Derinin çeşitli işlemlerden geçirilerek yazmaya elverişli hale getirilmesi papirüse göre çok daha uzun ömürlüdür. (1997 yılında mısırdan aldığım orijinal papirüs takvimim 2 yıl içerisinde İstanbul iklimine dayanamadı:( ) Bu nedenle kadim mısıra ait çok az papirüs
günümüze ulaşabilmiştir.
Yazımızda konu edindiğimiz kağıt batı dillerine papirüsten geçen "paper" in ta kendisidir ama papirüs değildir.
evet anlaşamayacağız :) papirüs parşömene göre daha dayanıklıdır deriyi ne kadar işlemden geçirirsen geçir o deri tuz buz olur ancak iklim çok kuru olacak (ki anadolu da bu imkansıza yakın) o zaman papirüs kadar olmasa da dayanır.
Mesela arkeolojik kazılardan bahsetmek gerekirse arkeologlar bir kazıdan parşömen bulmayı mucize olarak görürler çünkü fazla dayanamaz,onun dışında ise papirüsleri aşırı nemli bir ortamda saklamadıysan bir sorun olacağını sanmam çünkü hediye ettiğim papirüsler gayet hala sağlamlar (cam çerçeve içinde muhafaza ediyoruz tabii)
Mısıra ait çok az papirüs ele geçtiği bilgi yanlışı içermekte çünkü papirüs bulmak kolay değil ancak kazacağınız yeri iyi biliyorsanız bulursunuz.Kahun papirüsü buna en iyi örnek M.Ö 1900 yılına tarihlendiğini belirtirsem herhalde dayanıksız olduğu kanısından vazgeçersiniz :)
Alman, İslam bilimcisi Barbara Köster, Kasım 2010'da ''Der missverstandene Koran: Warum der Islam neu begründet werden muss (http://www.amazon.de/missverstandene-Koran-Warum-begr%C3%BCndet-werden/dp/3899303121/ref=pd_sxp_f_pt)'' (Yanlış Anlaşılmış Kuran: İslam'ın Neden Yeniden Temellendirilmesi Gerektiğine Dair) adlı bir kitap çıkartmış. Kitabı okumadım, fakat kitapla ilgili birkaç özet/tanıtım okudum (örn. 1 (http://hpd.de/node/11326) ve 2 (http://diepresse.com/home/spectrum/literatur/633383/Jenseits-von-Mekka)) ve dinledim. Başlığın konusu ile doğrudan ilgili olduğu için, o özetlerin kısa bir özetini aktarayım dedim.
Kitap, Batılı İslam (tarihi) araştırmacıları içerisinde -Ignaz Goldziher (1850- 1921)'den Karl Heinz Ohlig'e kadar birçok ismi içeren (bkz (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=283995&postcount=71))- İslam erken tarihinin ve Kuran'ın kendisinin sonradan kurgulanmış (siyasi mücadeleler ekseninde adım adım oluşturulmuş) sanal bir tarih ve kaynak olduğu tezini savunan ekolün delil ve argümanlarıyla, karşı delil ve argümanları kıyaslıyor, ilgili tartışmanın bir özetini ve yeni bilgiler ışığında eleştirisini sunmaya çalışıyor. Vardığı sonuç ise, İslam erken tarihinin ve Kuran'ın sonradan oluşturulmuş olduğu.
Kitaba göre, Muhammed'in şahsı veya o dönemde yeni bir din kuran bir Arap'ın varlığına dair, tarih bilimi açısından geçerliliği olabilecek hiçbir delil yok. (Günümüzün, İslam'ın kuruluşuna dair klasik tarihi bilgisi, Muhammed'in yaşadığı iddia edilen dönemden çok sonra yazılmış müslüman kaynaklarına dayanıyor). Tarihsel olarak ispat edilebilen sadece Muaviye adında bir Arap'ın 7. yüzyılda Emevi devletini başlatmış olduğu. Muhammed'in aksine, Muaviye'nin varlığı hem dış kroniklerde geçiyor, hem de ismi o dönemin paralarına basılı. Fakat o dönemde ''İslam, Müslümanlık, Muhammed, Kuran'' vs. adında herhangi bir dinin varlığına dair hiçbir tarihi kanıt yok. Kaynaklar incelendiğinde, Muaviye'nin ve halkının, o dönemde o coğrafyada mevcut olduğu bilinen çok sayıda musevi-hıristiyan mezheplerden birine tabi olduğu sonucu çıkıyor. Muhammed adında bir peygamber hiç yaşamadı; hicret olmadı; dört halife yaşamadı... Gerçekte olan şey: İsa'nın tanrı olduğuna inanmayan ve musevi-hıristiyan karışımı bir mezhebe bağlı bulunan bazı Arap aşiretleri, muhtelif sebeplerden ötürü, yavaş yavaş diğer etnik gruplardan ayrışmaya başladı, 7. yüzılda bir devlet kurdu, bu etnik ayrışma sürecine dini/mezhepsel ayrışma süreci de parallel gitti... Kuran, aslında orijinali süryanice-ermenice olan, musevi-hıristiyan mezhebinin tefsir-vari bir eserinin kısmen Arapçaya çevrilmiş ve bu 'ayrışma' sürecinde türlü eklemelerle genişletilmiş halidir. Muhammed Peygamer de, bu ayrışmayı netleştirme/nihaileştirme ve Arapların kendi kimliğini oluşturma amacıyla sonradan, geriye dönük olarak kurgulanmış ve Kuran'a eklenmiş edebi bir figürdür. Tarih bilimi açısından geçerliliği olan kaynaklar baz alındığında, İslam diye bir dinin ilk vesikasına, Muhammed'in öldüğü iddia edilen tarihten 200 yıl kadar sonra rastlanmaktadır.
Sevgili ulpian yazar hakkında herhangi bir bilgiye ulaşamadım. Akademik kariyeri ne ?
Sevgili ulpian yazar hakkında herhangi bir bilgiye ulaşamadım. Akademik kariyeri ne ?
Ne yayınevinin (http://www.verlag-hans-schiler.de/) resmi sitesinde bir bilgi bulabildim yazar hakkında, ne de google üzerinden. Aynı isimde çok sayıda akademisyen bulunuyor, ama hem alanları çok farklı hem de kişisel yayın listelerinde böyle bir çalışma yok.
Kitabı tanıtan sitelerde de yazara dair bir bilgi bulamadım. Ama >şuradaki (http://hpd.de/node/11326)< özeti/tanıtımı Prof. Armin Pfahl-Traughber yazmış, ki kendisi çok saygın Alman siyaset bilimcilerinden biri (* (http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Pfahl-Traughber)). Ve o, kitabın tanıtımına ''Die Islamwissenschaftlerin Barbara Köster ...'' (İslam bilimcisi Barbara Köster...) diyerek başlamış. Bir dayanağı olmadan atacağını sanmıyorum. Ama yazarın kendisi hakkında bir bilgi bulunamayışı ilginç gerçekten. Kitabın çıktığı yayınevi de saygın olanlardan (Karl-Heinz Ohling'in kitapları da orada çıktı). Güvenlik nedenlerinden dolayı müstear filan olabilir mi acaba?
Mümkündür, hatta kuvvetle muhtemel öyledir.
eğer hepsi bir kurguysa,
ve bu kurguyu bir otorite tezgahladıysa,
şiiler ne oluyor.
açıkki şiiler de bir yandan o kurguyu tamamen paylaşırken,
diğer yandan o otoriteyle çelişki içindeler.
bir otorite sanal bir tarih oluşturyorsa, muhalifleri ya başka bir sanal tarih ya da gerçek tarihe sahip olmalıdır.
oysa bu bağlamda muhalif şii gelenek de tamamen aynı tarihe sahip.
Der Missverstandene Koran: Warum Der Islam Neu Begründet Werden Muss
Author: Barbara Köster
ISBN-13: 978-3899303124
978-3899303124
Publishing Date: 11/2010
Publisher: Schiler Hans Verlag
Wer dieses Buch lesen will, muss nicht Islamwissenschaften studiert haben. Es ist es keine wissenschaftliche Arbeit, son dern ein Bericht über Wissenschaft. Er stellt Theorien zum frühen Islam vor, die bisher noch als Außenseiterpositionen gehandelt werden. Jedoch ist anzunehmen, dass sich dies ändern wird.Experten fordern, dass europäische Nichtmuslime endlich mehr über den Islam wissen sollten. Zum Lehrplan werden die Epochen von Mohammeds Geburt über sein Wirken in Mekka und Medina bis mindestens zu den Kreuz zügen und der Kolonisierung plus deren Folgen gezählt. Neue Theorien zur Frühzeit des Islams gewinnen an Einfluss. Auslöser dieser Entwicklung sind Wissenschaftler verschiedener Disziplinen, die in den letzten Jahren einen völlig neuen Blickwinkel auf die Frühzeit des Islams eröffneten. Sie stellen den Islam in einen engen Zusammenhang mit dem Christentum, wobei besonders das frühe syrische Christentum eine Rolle spielt.Auch das Aushängeschild der Islamwissenschaft, die15Philologie des Arabischen, bekommt Schrammen. Es sieht so aus, als ob man auch dort Arabisch liest, wo gar kein Arabisch ist. So gilt der Koran als auf Arabisch geschrieben, ja sogar als das arabische Buch schlechthin! Dies ist der fundamentale Irrtum, auf dem alle anderen Irrtümer über den Islam aufbauen. Dieses Buch handelt von einem anderen Blick auf den Islam, der sämtliche herkömmli chen Vorstellungen vom Islam umkrempelt.
http://hpd.de/node/11326
berguzar
26-03-2011, 11:35
Selam arkadaşlar,
Konunun bir kısmını okudum, ilginç ve ilgi çekici. Bu konuya katkısı ne kadar olur bilemiyorum ama olacağını düşünürek çok değerli dostum, sevgili arkadaşım, kankam Dr. Mustafa Hizmetli'nin bir tebliğ çalışmasını buraya asmak istiyorum.
Gerçeği arayan herkese ışık olması niyetiyle.
Selamlar...
Sevgiler...
* Yazı biraz uzun olduğundan parça parça asacağım, sabırla okuyacağınız düşüncesindeyim ayrıca. :)
***************
Hz. Ali-Muâviye Yazışmaları ve İslâm Tarihi Açısından Önemi
Dr. Mustafa Hizmetli* (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn1)
Özet
İslâm tarihinde ilk itikâdî ve siyasi ihtilafların baş gösterdiği ve sonuçta ilk derin kutuplaşmaların meydana geldiği dönem Hz. Ali’nin halifeliği dönemine tesadüf eder. Çünkü 3. Halife Hz. Osman’ın şehit edilmesi gibi önemli ve kritik bir olaydan hemen sonra halife seçilmiş ve kendisinden beklenen ilk icraat da Hz. Osman’ın katillerinin bulunması olmuştur. Muâviye’nin Hz. Ali’ye biat etmeme sebebi olarak “Osman’ın kanını talep” konusunu öne sürmesi ile başlayan ve karşılıklı olarak gönderilen elçiler aracılığıyla sürdürülen yazışmaların İslâm tarihinin bu kritik dönemine farklı bir bakış getireceği inancındayız. Bu tebliğimizde dikkate alacağımız söz konusu mektuplarda halife Hz. Ali’ye biat, Hz. Ali’nin halifeliğinin meşruluğu, Osman’ın katillerinin bulunması, Muâviye’nin hilafet konusunda liyakat ve ehliyeti, yani talebinde haklılığı iddiası ve Hz. Ali’nin buna cevapları gibi konular tartışılmaktadır.
Tebliğimizde yazışmalarda kullanılan üslup üzerinde durularak dönemin tartışma tarzı ortaya konulmaya çalışılacak, tarafların bir birine karşı delil olarak kullandığı kimi nitelemelere dikkat çekilecek ve bu nitelemelerin imalarının, taraflar arasındaki husumetin kökenine ilişkin işaretleri aranacaktır. İslâm’da ilk siyasi ve itikâdî ihtilaf ve kutuplaşmaların başladığı dönemin en kritik gündem konularına, esas kahramanlarının ağzından ışık tutan yazışmaların değerlendirilmesinin ilginizi çekeceğini umuyorum.
Giriş
Tebliğimizin konusunu Ali-Muâviye yazışmaları oluşturmaktadır. İslâm tarihindeki kırılma noktalarından biri olan Ali-Muâviye mücadelesinde taraflar arasındaki yazışmaların önemli rol oynadığı düşüncesiyle bu mektupları inceleme konusu olarak seçtik. Mektuplar tam metin halinde olmamakla beraber parçalar halinde farklı kaynaklarda geçmektedir. Bu mektupları incelerken öncelikle mevsukiyetleri konusuna değineceğiz. Daha sonra yazışmalarda tarafların kullandığı üslubu örneklerle sergilemeye çalışacağız. Ardından yazışmaların içeriğine yer vereceğiz. Son olarak da yazışmaların siyasi anlamı ve değeri ile etkilerini belirlemeye çalışacağız. Çalışmamız tespitlerimizin hulasa olarak vurgulandığı
sonuç bölümüyle tamamlanmaktadır. Tebliğimizin sonunda ek olarak Ali-Muâviye yazışmalarına ilişkin iki örnek mektup da yer almaktadır.
Yazışma örneklerine yer veren kaynaklardan biri el-Minkarî’nin (212/827) Vak’atu Sıffîn’idir[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn1). Söz konusu eser, bazı mevzu hadislere ve Ali sevgisinden kaynaklanan mübalağalı ifadelere yer vermekle birlikte Yakubî (294/897), et-Taberî (310/922), İbn A’sem (314/926) ve Mesûdî (346/957) gibi tarihçilerin bilgi kaynağı olması ve verdiği bilgilerin bu kaynakların değişik râvilerden aktardıkları rivayetlerle benzerlik göstermesi dolayısıyla önemli bir bilgi kaynağı konumundadır. Söz gelimi Muâviye’nin biat etmesi karşılığı Ali’den Mısır ve Şam’ı cibâye olarak istemesini içeren yazışmayla ilgili rivayet Vak’atu Sıffîn’den[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn2) başka el-İmâme ve’s-Siyâse[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn3) ve Târihu Medîneti Dımeşk’ta[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn4) da geçmektedir. Vak’atu Sıffîn’de ed-Dîneverî’nin (282/895) Ahbâru’t-Tıvâl’inde yer alan yazışma örnekleriyle benzerlikler de mevcuttur. Vak’atu Sıffîn’de yer alan yazışmaların çoğu kez iki üç satırı geçmeyecek kadar kısa olması, bunların mana olarak nakledildiğini düşünmemize sebep olmuştur. Sonuçta erken dönem eserlerinden olan el-Minkarî’nin Vak’atu Sıffîn’i rivayetleri farklı lafızlarla nakledilmiş olmakla birlikte içeriği diğer kaynaklardan doğrulanmak kaydıyla Ali Muâviye yazışmaları konusunda önemli bir kaynaktır.
İbn Kuteybe’nin (276/889) el-İmâme ve’s-Siyâse’si [5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn5) de karşılıklı yazışmalar konusunda önemli bir kaynak olup Vak’atu Sıffîn, Ahbâru’t-Tıvâl, Ensâbu’l-Eşrâf ve el-Ikdu’l-Ferîd’dekilere paralel yazışma örnekleri içermektedir. Bu eserdeki yazışmalar daha sonraki dönemlerde derlendiği kabul edilen Nehcü’l-Belâğa’daki mektuplarla benzerlik göstermesi bakımından önemlidir. el-İmâme ve’s-Siyâse ve Nehcü’l-Belâğa’daki yazışmalar muhteva olarak birbirini doğrular niteliktedir.
el-Belâzürî’nin (279/892) Ensâbu’l-Eşrâf’ı[6] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn6) da özellikle Ahbâru’t-Tıvâl isimli eserdeki yazışmalara benzer örnekler içermektedir.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref1) el-Minkarî, Nasr b. Müzâhim, Vak’atu Sıffîn, Neşr. Abdusselam Muhammed Harun, Kahire 1382.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref2) el-Minkarî, Vak’atu Sıffîn, c. I, s. 52.
[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref3) İbn Kuteybe, Ebu Muhammed Abdullah b. Müslim, el-İmâme ve’s-Siyâse, Tah. Halil Mansur, Beyrut 1997, c.I, s. 81.
[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref4) İbn Asâkir, Ebu’l-Kasım Ali b. el-Hasen, Tarihu Medineti Dımeşk, Tah, Muhibuddin Ebî Saîd Ömer b. Ğarame el-Umerî, Beyrut 1995, c. LIX, s. 131.
[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref5) İbn Kuteybe, Ebu Muhammed Abdullah b. Müslim, el-İmâme ve’s-Siyâse, Halil Mansur, Beyrut 1997, I-II.
[6] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref6) el-Belâzürî, Ahmed b. Yahya b. Cabir, Ensâbu’l-Eşrâf, Tah. Süheyl Zekkar-Riyaz Zirikli, Kahire 1996, I-IX.
ed-Dîneverî’nin Ahbâru’t-Tıvâl’i[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn1) de konumuzla ilgili yazışmaların Vak’atu Sıffîn, el-İmâme ve’s-Siyâse, Ensâbu’l-Eşrâf ve el-Ikdu’l-Ferîd gibi kaynaklarla paralel örneklerini içermesi bakımından önemli bir kaynaktır.
el-Müberred’in (285/898) el-Kâmil[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn2) adlı eseri de diğer kaynaklardaki yazışmalarla benzerlik gösteren örnekleri içermektedir.
Yazışmalarla ilgili kaynaklarımızdan biri olan Taberî’nin (310/922) Târihu’l-Ümem ve’l-Mülûk’[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn3)u da Ali ile ilgili rivayetlerinde belli râvilerden gelen haberleri aktarmakla tenkîd edilmekle beraber diğer kaynaklardan gelen yazışmalara aykırı önemli unsurlar içermemektedir.
İbn Abdirrabih’in (327/939) el-Ikdu’l-Ferîd’i[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn4) de diğer kaynaklardaki örneklere benzer yazışmalara yer veren önemli kaynaklarımızdan biridir.
İbn Hibban’ın (354/965) Kitâbu’s-Sikât’ında[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn5) da Ensâbu’l-Eşrâf’takilerle paralellik arz eden yazışma örnekleri mevcuttur.
İbn Asâkir’in (571/1176) Târihu Medîneti Dımeşk[6] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn6) isimli eseri de yazışmaları aktaran diğer kaynaklardaki metinlerin bir bölümüne yer vermesi bakımından çalışmamızda yararlandığımız kaynaklar arasında yer almıştır.
Şerif Radıy tarafından muhtelif kaynaklardan derlenmiş Nehcü’l-Belâğa adlı eserde Hz. Ali’nin hutbe, mektup ve vecizeleri yer almaktadır. Eser, her ne kadar çeşitli tenkitlere maruz kalmışsa da içerdiği mektupların önemli bir bölümünün ondan önce kaleme alınmış olan İbn Kuteybe’ye ait Uyûnu’l-Ahbar, el-Câhız’a (255/869) ait el-Beyân ve’t-Tebyîn ve İbn Abdirabbih’e ait el-Ikdu’l-Ferîd gibi kaynaklarda yer aldığından öneminden bir şey kaybetmediğini söylemek mümkündür. Netice itibariyle kaynaklarda yer alan metinler birbiriyle paralel ifadeler içermesi ve anlatımda farklılıklar içerse bile anlam olarak aykırı unsurlar bulunmaması bakımından tebliğimize esas oluşturan yazışmaların Ali ve Muâviye’ye ait olmadığını söylemek için nedenimiz yoktur. Bu yüzden de söz konusu yazışmaların Ali ve Muâviye’ye ait olduğunu kabul etmek durumundayız.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref1) ed-Dîneverî, Ebu Hanife Ahmed b. Davud, Ahbâru’t-Tıvâl, Tah. Abdülmün’im Âmir-Cemal eş-Şeyyâl, Kahire 1960.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref2) el-Müberred, Ebu’l-Abbas Muhammed b. Yezid, el-Kâmil fi’l-Luga ve’l-Edeb, Tah. Muhammed Ebu’l-Fadl İbrahim, Kahire 1997, I-III.
[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref3) et-Taberî, Ebu Cafer Muhammed b. Cerîr, Tarihu’l-Ümem Ve’l-Mülûk, Beyrut 1407, I-V.
[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref4) İbn Abdirabbih, Ebu Ömer Ahmed b. Muhammed, el-Ikdü’l-Ferîd, Tah. Müfid Muhammed Gamiha ve diğerleri, Beyrut 1983, I-IX.
[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref5) İbn Hibban, Muhammed b. Hibban b. Ahmed b. Ebi Hatim, Kitabu’s-Sikât, neşr. Muhammed Abdulmuid Han, Haydarabad 1973, II.
[6] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref6) İbn Asâkir, Ebu’l-Kasım Ali b. el-Hasen, Târihu Medineti Dımeşk, c. LIX.
1. Yazışmaların Üslubu:
Burada öncelikle yazışmaların nakil üslubundan söz etmemiz yerinde olacaktır. Yazışmaların bir kısmı senetli olarak nakledilmiş, bir kısmında ise senet kullanılmadan Muâviye, Ali’ye şunu yazdı, Ali, Muâviye’ye şöyle cevap verdi gibi ifadelerle aktarılmıştır. Yazışmaların bir kısmı besmele ile başlamakta ve ‘ve’s-selâm’ veya ‘es-selâmu alâ men ittebea’l-hüda’ ifadesiyle bitmektedir. Besmeleden sonra bazen hamd ü senâ ifadelerine yer verilmekte, bazen de doğrudan mesaj verilip selâm ile yazışma noktalanmaktadır. “Bismillahirrahmanirrahim Allah’ın kulu Mü’minlerin Emiri Ali’den Muâviye b. Ebî Süfyan’a, Selâm sana, kendisinden başka ilah olmayan Allah’a hamd ederim…”[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn1) Bazen de doğrudan yemin ifadesiyle başlamaktadır. “Bismillahirrahmanirrahim Muâviye b. Sahr’dan Ali b. Ebi Talib’e ömrüme yemin olsun ki…”[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn2)
Taraflar bir birlerine künyeleriyle hitap etmektedir. Kullanılan hitapları şu şekilde sıralayabiliriz: Ali b. Ebî Talib’e, Ebu’l-Hasan’a, Muâviye b. Ebî Süfyan’a, Muâviye b. Sahr’a; Allah’ın kulu Mü’minlerin Emiri Ali’den, Muâviye b. Ebî Süfyan’dan.
Yazışmalarda ara sıra Arap şiirinden örneklere ve benzetmelere de yer verildiği görülmektedir. Yapılan, çağrışımı güçlü benzetmelerden bazılarını şöyle sıralayabiliriz: “Ciğer yiyenin oğlu”, “Mekke’nin fethinde esir edilip salıverilenlerden”, “Ayşe’yi sürgün eden”, “Zübeyr ve Talha’yı öldüren”[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn3). Yazışmalarda bazen yemin ifadelerinin kullanıldığı görülmektedir. Taraflarca en sık kullanılan yemin ifadesi “Ömrüme yemin olsun ki…”[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn4) dir. Yazışmalarda göze çarpan bir diğer husus ise, övünme-yerme unsurlarının bir arada kullanılmasıdır. Bir taraf kendini övdükten sonra diğer tarafı yerici bir ifade kullanarak mesajını vermekte, bu da bir nevi atışma üslubunu andırmaktadır. el-Müberred’in Muâviye’nin Ali’ye gönderdiği mektuptaki bir şiire yer verdikten sonra ‘bu şiirin sonunda Muâviye, Ali’yi zemmetti ancak biz burada buna yer vermekten imtina ettik’[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn1) demesinden yermenin hakarete varan bir düzeye ulaştığını anlamamız mümkündür. Muâviye’nin Ali’ye yönelik suçlama üslubunun giderek ağırlaştığı görülmektedir. Başlangıçta Ali’yi, Osman’ın öldürülmesine ses çıkarmamakla suçlayan Muâviye, sonra onun katillerini yakalamamakla ve son olarak da ‘Osman’ı öldürmediğini söylüyorsan hilafeti bırak ki insanlar arasında şûrâ olsun’ ifadesiyle Osman’ı öldürmekle suçlamıştır.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref1) el-Müberred, el-Kâmil, I, 258.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref1) İbn Hibban, Kitabu’s-Sikât, II, 276.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref2) el-Müberred, el-Kâmil, I, 258.
[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref3) İbn Kuteybe el-İmâme ve’s-Siyâse, I, 70.
[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftnref4) el-Minkarî, I, 29; İbn Kuteybe el-İmâme ve’s-Siyâse, I, 85; el-Müberred, el-Kâmil, I, 258.
berguzar
26-03-2011, 11:38
1. Yazışmaların İçeriği:
Ali ile Muâviye arasında karşılıklı olarak gönderilen elçiler vasıtasıyla yürütülen yazışmaların tarih belirtilmemekle beraber Sıffîn savaşına kadar yoğun olarak devam ettiği anlaşılmaktadır. Bu yazışmalarda Ali, Muâviye’den meşru idareyi tanıyıp kendisine biat etmesini istemiş, Muâviye de Osman’ın katillerinin teslimi konusunu ön plana çıkarmıştır. Bu amaçla Ali, Sıffîn savaşı öncesi Muâviye’ye gönderdiği elçilere ‘onu Allah’a, kitabına, cemaate ve itaate çağırmaları’ talimatını veriyor. Muâviye ise cevap olarak ‘onu Osman’ın katillerini öldürmesi için kendisine teslim etmeye çağırıyor, sonra da mesele şûrâya kalır’ diyordu.[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1) Muâviye, birçok mektubunda biat konusunda bu tavrını ısrarla sürdürmüştür. Bu yazışmalara yer veren el-Belâzürî’nin yorumu manidardır: Muâviye, Ali’nin Osman’ın katillerini teslim etmeyeceğini biliyordu. Ancak bu tavrı sürdürmek, Şamlıların Ali’nin onları teslimden kaçındığını görüp ondan uzaklaşarak ‘Osman’ı muhakkak Ali öldürdü’ diyerek kinlerinin artması, ona düşmanlık etme ve savaşma konusunda hırslı olmalarını sağlamak bakımından Muâviye’nin hoşuna gidiyordu. [2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn2) et-Taberî, Muâviye’nin ‘Osman’ın katillerinin öldürülmek üzere kendisine verilmesi, halifelik meselesinin şûrâya havale edilmesi’ talebini içeren bir mektubuna yer veriyor. Ali buna cevap olarak ‘kendisinin üzerinde biat olduğunu, Muâviye’nin ve babasının Mekke’nin fethinde esir edilip salıverilenlerden olduğunu (Talik b. Talik)’ söylüyor.[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn3) Muâviye, Ali’nin biat isteğine başka bir mektubunda “sen Muhacirleri Osman’ın katli için tahrik ettin, Ensar’ı da ona yardımdan alıkoydun. Cahiller sana uydu, seninle kuvvet buldular. Fakat Şamlılar, Osman’ın katillerini bize teslim edinceye kadar
seninle savaşa karar verdiler. Eğer bunu yaparsan hilafet meselesi de şûrâya havale edilir”[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1) şeklinde cevap verdi.
Ali, Muâviye’nin bu cevabına anlam veremedi ve “Osman’ın oğulları var, sana ne oluyor, onlar işe senden daha evla, eğer Osman’ın kanını talep etmede ben daha kuvvetliyim diyorsan, o zaman önce biat ederek meşru hükümeti tanı, sonra ben gereğine bakarım”[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn2) dedi. Ali devletin her tarafında otoritenin sağlanmasından sonra, suçluları Allah’ın kitabına göre cezalandıracağını belirtmişti.[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn3) Muâviye bir başka mektubunda ise, ona “Osman’ın katillerinin Ali’nin sağ kolu ve destekçisi olduklarını” iddia ederek onları öldürülmek üzere kendisine teslim ettiği takdirde “sana (destek ve biat için) gelmede insanların en hızlıları olacağız” demektedir.[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn4) Ali, bu mektubu Kûfe mescidinde on binlerce silahlı insanın huzurunda okutmuş, hepsi birden “biz Osman’ın katilleriyiz, hepimiz onun yaptıklarını reddediyorduk” demişlerdi. Umduğu gibi bir cevap alamayacağını anlayan Muâviye’nin elçisi Ebû Müslim el-Hûlânî, çatışmanın uzayacağını söylemiştir. Ali, bu mektuba yazdığı cevapta, ‘onun bizzat bir katilini bilmediğini, katillerin teslimi işini enine boyuna düşündüğünü ve bunun kendi gücünü aştığını’ bildirmiştir.[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn5) Muâviye’nin Ali’ye yönelttiği bir başka suçlama ise “Talha ve Zübeyr’i öldürdün, Ayşe’yi sürgün ettin” şeklindedir. Ali buna cevap olarak yazdığı mektupta “Talha ve Zübeyr’i öldürdüğümü iddia ettin. Bu senin de benim de içinde olmadığımız bir iş. Eğer ben içinde olsaydım sen bunu bilirdin. Seninle ilgisi olmadığı için bu konuda sana özür bildirmem de gerekmiyor,” demiştir.[6] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn6)
Ali, halifeliğinin meşruiyetini Ensar ve Muhacirîn’in kendisine biat etmesine bağlamakta, Muâviye’yi her davet edişinde bunu hatırlatmaktaydı.[7] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn7) Bu yüzden de Muâviye, durumu dengelemek için Medine ehli, Ensar ve Muhacirîn’in en azından bir kısmının desteğini arzulamış ve bu amaçla da ashabın ileri gelenlerine mektuplar göndermiştir. İki taraf arasında biat konusunda karşılıklı olarak cereyan eden yazışmalarda, Ali onun şartsız biat etmesini isterken Muâviye de, “eğer Osman’ı öldürmediğini söylüyorsan hilafeti bırak ki, insanlar arasında şûrâ olsun. İnsanlar görüş birliğine vardıkları kimseyi başlarına getirsinler”[8] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn8)
diyerek mevcut halifeye biatı reddetmiştir. Üç farklı kaynağın naklettiği bu konudaki bir başka yazışmada Muâviye, Halife Ali’ye “bana Şam’ı ve Mısır’ı ver, senden sonra kimseye biat etmeyim. İlk sırayı sen al,” diyerek pazarlık önermiştir. Bu teklifin hile olduğunu anlayan Ali, Şam’daki elçisi Cerir’e şöyle yazmıştır: “Aslında bu talebiyle Muâviye, biatten kaçmak ve kendi başına dilediği gibi hareket etmek istemektedir”.[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1) Bu teklife Ali’nin cevabı şöyledir: “Senin hedefin dünya menfaati. Senin Osman’ın kanıyla hiçbir ilgin yok. Şeytan bile senin azgınlığına yetişemez. Meselenin kaynağı ben değilim, sensin. Sen mütrefsin (azmışsın) şeytan seni ele geçirmiş.”[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn2) Muâviye’nin Ali’nin bu mektubuna cevap verirken iddiaları yalanlamak yerine, ithamda bulunmayı tercih ettiği görülmektedir: “Bu hikâyeleri, laf ebeliğini bırak, daha önce de insanları aldatarak bir yerlere geldin. İç yüzün açığa çıkma noktasına geldi. İnsanlar senin batıl, boş olduğunu anlayacaklar”. Bu itham edici ifadelere karşılık Ali’nin cevabı: “İddianızla, yaptığınız çağrılarla sen ve senin şeytan dostu arkadaşların çok ileri gittiniz. Hakkı ağzınızla söndürmeye çalışıyorsunuz. Arkanıza atmak istiyorsunuz. ‘Kâfirler istemese de Allah nurunu tamamlayacaktır.’ Sen istemesen de Allah nurunu tamamlayacaktır. Ecelin geldi. İşin de boşa gitti. Selâm hidayete tâbi olana olsun,”[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn3) şeklindedir.
Yine İbn Asâkir’in aktardığı başka bir yazışma, Muâviye’nin Ali’yle mücadelesi esnasında planlı ve bilinçli hareket ettiğini göstermesi bakımından ilginçtir. Muâviye, kardeşi Utbe b. Ebû Süfyan’a birini göndererek şöyle yazmıştı: “Cerir’i (Hz. Ali’nin elçisi Cerir b. Abdullah) hapsettik ki Ali bizim üzerimize gelsin, hedef alsın. Onu hapsetmemin bir başka nedeni Şam halkının tepkisini öğrenmektir. Bana tâbi olduklarını anlarsam onları savaşa çağıracağım. Muhalif tutum sergilerlerse Ali taraftarlarına barış çağrısı yapacağım. Uygun bir hatip seçip Şamlıları tek vücut haline getireceğim.” Muâviye’nin hareket tarzı ile ilgili bu istişarî mektubuna Utbe’nin cevabı: “Seçeceğin bu hatip ya Yemenli olsun ya da biri lehinde biri aleyhinde konuşan iki adam olsun. Lehine konuşacak kişi sahabeden Şurahbil b. Sımt olsun. Çünkü o, Cerir’in düşmanıdır. Aleyhine konuşacak kişi de Eş’as b. Kays olsun. Şurahbil’in sana faydası Eş’as’ın Ali’ye faydasından çoktur,”[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn4) şeklindedir.[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn5) Buradan Muâviye’nin olayların akışına yön vermek için önceden planlar yaptığı ve bunları kendisine yakın kişilere danışarak hareket ettiği sonucunu çıkarabiliriz. Nitekim Muâviye’nin kendisinin tuzak kurmadaki ustalığı ve kurduğu tuzaklarla övünmesi konusunda Zührî’nin aktardığı kayıt da bu çıkarımımızı teyit eder niteliktedir.[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1)
Buraya kadar ana hatlarıyla örneklerine yer vermeye çalıştığımız yazışmalarda Medinelilerin biatiyle halife seçilen Ali’nin Muâviye’ye yazdığı mektuplarda kendisini meşru halife olarak tanımaya çağırdığı görülmektedir. Muâviye ise 3. Halife Osman’ın kanı konusunu gündeme getirerek biat etmesini onun katillerinin bulunup kendisine teslimi şartına bağlamaktadır. Ayrıca Muâviye de Ali’yle yaptığı yazışmalarda biat için Şam ve Mısır’ın kendisine verilmesini şart koşmakla meseleyi pazarlık konusu haline getirmektedir. Osman’ın oğulları dururken Muâviye’nin onun kanını dava etmesine anlam veremeyen Ali, Osman’ın katillerinin bulunup cezalandırılmasının zaman alacağını ama kendisinin bunu yapmaya kararlı olduğunu ifade etmektedir. Ali, Muâviye’yi Osman’ın kanı konusunda samimi olmamakla suçlamaktadır. Nitekim Muâviye’nin, kendi halifeliği döneminde Osman’ın kanı konusunu bir daha gündeme getirmemesi ve olayın peşini bırakması bu suçlamayı haklı çıkaracak mahiyettedir. [2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn2)
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) Zührî, Muhammed b. Müslim b. Ubeydullah (124/742), el-Megâzi’n-Nebeviyye, Tah. Süheyl Zekkar, Beyrut 1981, 155.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref2) Ali’nin halifeliği döneminde Osman’ın katillerinin cezalandırılması konusunda bu kadar istekli davranan Muâviye’nin Halifeliği Hz. Hasan’dan devraldıktan sonra bu konuyu gündemden çıkardığı görülmektedir. Konuyla ilgili değerlendirme için bkz. Demircan, Adnan, Ali-Muâviye Kavgası, İstanbul, tsz, s.55-56.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) el-Minkarî, Vak’atu Sıffîn, c. I, s. 52; İbn Kuteybe, el-İmâme ve’s-Siyâse, c.I, s. 81.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref2) İbn Asâkir, Târihu Medineti Dımeşk, c. LIX, s.132.
[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref3) İbn Asâkir, Târihu Medineti Dımeşk, c. LIX, s.133.
[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref4) İbn Asâkir, Tarihu Medineti Dımeşk, c. LIX, s.133.
[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref5) Muâviye’nin Şurahbil b. Sımt’i dolayısıyla da Şamlıları ikna edip arkasına alma planının detayları için bkz. İbn Asâkir, Tarihu Medineti Dımeşk, c. LIX, s.133-134.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) el-Müberred, el-Kâmil, I, 222; İbn Abdirabbih, el-Ikdu’l-Ferîd, V, 81; Aycan, İrfan, Saltanata Giden Yolda Muaviye b. Ebi Süfyan, Ankara 2001, s.100.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref2) Müberred, el-Kâmil, I, 225, İbn Abdirabbih, el-Ikdu’l-Ferîd, V, 81.
[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref3) İbn Abdirabbih, el-Ikdu’l-Ferîd, V, 80.
[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref4) el-Belâzürî, Ensâbu’l-Eşrâf, III, 66-67. Mektubun tam metni ek-2 de verilmiştir.
[5] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref5) el-Belâzürî, Ensâbu’l-Eşrâf, III, 67-70. Mektubun tam metni ek-2 de verilmiştir.
[6] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref6) İbn Kuteybe el-İmâme ve’s-Siyâse, I, 70-71.
[7] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref7) İbn Abdirabbih, el-Ikdu’l-Ferîd, V, 80-81.
[8] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref8) el-Minkarî, Vak’atu Sıffîn, s. 200; İbn Hibban, Kitabu’s-Sikât, II, 286-288.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) el-Belâzürî, Ensâbu’l-Eşrâf, III, 84.
[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref2) el-Belâzürî, Ensâbu’l-Eşrâf, III, 205.
[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref3) et-Taberî, Târihu’l-Ümem Ve’l-Mülûk, III, 80.
berguzar
26-03-2011, 11:40
1. Yazışmaların Siyasi Anlam ve Değeri
Tarafların yazışmalarında birbirine karşı kullandığı hitaplar siyasi tavırlarıyla ilgili önemli ipuçları sunmaktadır. Yazışmalarında resmi sıfatı olarak Mü’minlerin emiri unvanını kullanan Halife Ali, Şam valiliği görevinden azlettiği Muâviye’ye herhangi bir resmi sıfat değil, künyesiyle hitap etmektedir. Yazışmalarına “Muâviye b. Ebu Süfyan” şeklinde başlayan Muâviye, halife olarak tanımadığı Ali’ye yazarken “Ali b. Ebû Tâlib” şeklinde künyesiyle hitap etmektedir. Buradan tarafların siyasi tavırlarının yazışmalarında kullandıkları hitap ve üsluplara yansıdığını çıkarmamız mümkündür.
Esasen tarafların birbirlerine karşı tavırları yazışmaların içeriğine de yansımıştır. Medinelilerin biatiyle halifelik görevine başlayan Ali, tabii olarak Muâviye’yi kendisini tanımaya çağırmıştır. Muâviye ise, Ali’nin bu çağrısına uymayı 3. Halife Osman’ın katillerinin bulunup kendisine teslim edilmesi şartına bağlamıştır. Böyle bir durumun
yetkilerini paylaşmak anlamına geleceğinden meşru halife Ali için kabul edilir bir yanı yoktur. Nitekim o da bunu kabul etmemiş, Osman’ın katillerini yakalamanın halife olarak kendisinin görevi olduğunu söylemiştir.
Halife Ali tarafından defalarca biata, cemaate ve merkezi otoriteye uymaya çağrılan Muâviye de ısrarla önce Osman’ın katillerinin bulunup kendisine teslim edilmesini istemiş, bununla da yetinmeyerek Ali’nin halifeliğine itiraz etmemesi karşılığında Şam ve Mısır’ı istemiştir. Bu noktada Muâviye’nin ince bir siyaset izlediği görülmektedir. Çünkü o, Osman’ın katillerinin yakalanmasını veya Şam ve Mısır’ın kendisine verilmesini isterken halife olarak biat etmemiş olsa da fiilî otoritesini ve gücünü tanımış olmaktadır. Çünkü bir yetkiye sahip olmayandan o yetkiyi kullanmasını isteyemeyeceğiniz gibi, bir yere sahip olmayandan da orayı isteyemezsiniz. Yani Muâviye, ondan bir şeyler isterken Ali’nin otoritesini ve gücünü kabul etmekte ama iş ona halife olarak tabi olmaya gelince meseleyi ya Osman’ın katillerinin yakalanması konusunda olduğu gibi şarta bağlamakta ya da Şam ve Mısır’ın verilmesi hususunda olduğu gibi pazarlık konusu yapmaktadır.
Kardeşiyle yaptığı yazışma ve bizzat kurduğu tuzaklarla övünmesi onun Ali’yle mücadelesinin Osman’ın öldürülmesi sonucunda tepki olarak meydana gelmiş ani bir hareket olmadığını, aksine önceden düşünülmüş ve adım adım planlanmış bir iktidar mücadelesi olduğunu düşündürmektedir. Hatta Muâviye’nin Osman’ın öldürülmesini engelleyebilecekken bundan kaçınması onun ölümünden çıkarı olduğu şeklinde yorumlanmıştır.[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1) Nitekim Muâviye’nin kendisi halife olunca Osman’ın katillerinin yakalanması meselesini bir daha gündeme getirmemesi bu konudaki samimiyetsizliğinin bir göstergesi olarak görülmelidir. Yazışmalarında kendini överken kullandığı nitelemeler geçersiz veya tartışmalıdır. Artık kapanmış olan cahiliye döneminde Muâviye’nin babasının efendi olmasının o günkü Müslümanlar için ancak olumsuz bir çağrışımı olabilirdi. Muâviye’nin Peygamberimize vahiy kâtipliği yaptığı iddiası ise tartışmalıdır.[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn2) Kardeşiyle yazışmasında Ali’yi zor durumda bırakmayı ve Şamlıları iknayı hedef olarak gördüğünü ifade eden Muâviye’nin aleyhine bir hava oluşturacağını düşündüğü bir yazışmasına gelen cevabın halkın öğrenmemesi için yırtılmasını istemesi de propagandacılık yeteneğinin bir göstergesi sayılmalıdır. Yeri geldiğinde meydan okuyarak ‘hilafete benden daha layığını bilen bunu göstersin’[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1) diyebilecek kadar siyasi hırsa sahip bir şahsiyet olduğu kaydedilen Muâviye değerlendirdiğimiz yazışmalarda, fırsatları iyi değerlendiren, taktikçi ve usta bir siyasetçi olarak karşımıza çıkmaktadır.
Ali ise otoritesi sorgulanmaya çalışılan, kendisine biatten kaçılan ve Osman’ın katillerinin yakalanması gibi zor bir mesele ile köşeye sıkıştırılmış bir halife olarak karşımıza çıkmaktadır. Osman’ın katillerinin yakalanması birçok nedenden dolayı zordur. Osman’ın katilleri tek veya belli bir kişi olmadığı gibi Ali’nin onların üstüne gidecek birlik içinde bir ordusu da yoktur. O, Medinelilerin biatiyle halife olmakla beraber mücadelesini Medine dışında sürdürmek durumunda kalmıştır. Ordusunda muhacir ve ensardan kimseler bulunmakla beraber esas ağırlığı Iraklılar oluşturmaktadır. Bu da arkasını dayayacağı sağlam bir halk desteğinden yoksun olduğunu göstermektedir. Arkasındaki kitlenin, Muâviye’nin Osman’ın katillerinin yakalanıp kendisine teslimini isteyen mektubu okunduğunda onun elçisinin karşısında “hepimiz Osman’ın katiliyiz” diyebilmesi ne ölçüde halife Ali’nin kontrolünde olduklarını göstermesi bakımından anlamlıdır. Kendisine yöneltilen suçlamalara suçluluk duymadan açık yüreklilikle cevap veren Halife Ali’nin yazışmalarında, İslâm toplumunun birlik ve beraberliğini koruma kaygısı ön plana çıkmaktadır. el-Müberred’in aktarmaktan kaçınmasına sebep olacak kadar ağır bir ifadeyle kendisini kötüleyen Muâviye’ye cevap verirken Ali’nin kullandığı ifadeler itham edici olmaktan çok karşı tarafı iknâya, sükûnet ve istikrarı sağlamaya yöneliktir. Yazışmalarda tarafların meşruiyetlerine dayanak olarak kullandıkları ifadelerden İslam toplumunda iktidarın dayandığı unsurun değişmek üzere olduğunu söylemek fazla abartılı sayılmasa gerektir. Ali’nin ısrarla kendinden önceki halifelerde olduğu gibi Medinelilerin, muhacir ve ensarın biatıyla halife olduğunu ifade etmesine rağmen, Muâviye’nin Şamlıların desteğini vurgulaması, iktidarın dayandığı hâkim unsurun fetihler dolayısıyla ülkenin genişlemesine paralel olarak Medine dışına kaydığını göstermektedir. Bu durumda taraflardan Ali’nin toplumdaki istikrarın, yani Medinelilerin muhacir ve ensarın hâkimiyetinin korunmasından, Muâviye’nin ise bu denge ve istikrarın bozulmasından yana olduğu anlaşılmaktadır. Yazışmaların taraflar arasında bir uzlaşma zemini oluşturarak giderek yaklaşan ve etkileri günümüze kadar sürecek olan Sıffîn Savaşı’nı önleyici bir etkisi olamamıştır. Ancak siyasi mücadelesine Osman’ın kanını talep gibi önemli bir dini dayanak bulması Muâviye’nin Sıffîn’de Ali’nin karşısına güçlü bir orduyla çıkmasında önemli rol oynamıştır.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) Zührî, el-Megâzi’n-Nebeviyye, 155.
[/URL] [1] Söz konusu yorum için Bkz. Bakır, Abdulhalik, Ali b. Ebi Talib, Elazığ 1998, s.120.
[URL="http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref2"][2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) ez-Zehebî, Şemsüddin Muhammed b. Ahmed b. Osman, Siyeru A’lâmi’n-Nübelâ, Tah. Şuayb el-Arnavût, Beyrut 1993, III, 123. Aycan, konuyla ilgili değerlendirmesinde Muâviye’nin Peygamberimizin kâtipleri arasında yer aldığını kabul etmekle birlikte onun vahiy kâtipliği konusundaki rivayetlerin asılsız olduğu sonucuna varmaktadır. Aycan, Saltanata Giden Yolda Muâviye, 47.
berguzar
26-03-2011, 11:42
Sonuç
Tebliğimizin konusunu oluşturan yazışmalar, İslâm tarihindeki önemli kırılma noktalarından birini oluşturan, ilk itikâdî ve siyasi ihtilafların baş gösterdiği ve sonuçta derin kutuplaşmaların meydana geldiği bir döneme aittir. Etkileri günümüze kadar süren Sıffîn savaşı öncesi Ali-Muâviye arasında cereyan eden ve böylesine kritik bir döneme tanıklık eden çok sayıda yazışmanın bir bölümünü inceleyebildiğimiz bu çalışmada vardığımız sonuçları şöyle sıralayabiliriz:
Çoğunlukla birden çok kaynağın aktardığı yazışmalarda taraflar birbirlerine isimleriyle hitap etmekte, herhangi bir unvan kullanmamaktadır. Mektuplar besmele ile başlayıp selâm ile bittiği gibi yemin ile başlayanlar da vardır. Yazışmalarda benzetmelere, Arap şiirinden örneklere yer verilmiştir. Taraflardan Muâviye’nin daha çok itham edici, Ali’nin ise savunucu bir üslup kullandığı gözlenmiştir. Muâviye için kullanılan itham edici ifadeler “ciğer yiyenin nesli”, “Mekke’nin fethinde esir edilip salıverilenlerden (zorla Müslüman olanlardan) olmasıdır. Ali için kullanılan ithamlar ise, “Ayşe’yi sürgün eden”, “Talha ve Zübeyr’i öldüren”dir. Bu ithamların târihen sabit olanlarının sadece Muâviye için kullanılanlar olduğu bilinmektedir. Bu noktada Ali’nin kullandığı üsluba getirilebilecek tek eleştiri Muâviye’yi geçmişiyle suçlaması olabilirdi. Ali’ye yöneltilen Talha ve Zübeyr’i öldürmek, Ayşe’yi sürgün etmek ve III. Halife Osman’ı öldürmek veya ölümünde dahli olmak gibi suçlamaların ise ithamdan öte geçmesinin zor olduğu kanısındayız.
Ali halife seçildikten sonra kendisine biat etmesi için Muâviye’ye mektup göndermiş, Muhacirler ve Ensarın Ebû Bekir, Ömer ve Osman’a biat ettikleri gibi kendisine de biat ettiklerinden bahisle onu biate çağırmıştır. Ali’nin halifeliğini tanımak istemeyen Muâviye, biat konusunu sürekli geciktirmeye çalışmış, onun yerine Osman’ın katillerinin yakalanması meselesini gündeme getirmiştir. Ali’nin 3. Halife Osman’ın öldürülmesi üzerine Halife olarak seçilmiş olması onun ölümünde dahli veya çıkarı olduğu şeklinde yorumlanabilmiştir. Ali’nin durumundaki bu zaafı kullanan Muâviye, Osman’ın kanı konusunu siyasi mücadelesi için dini bir dayanak yapmış ve Şamlıları tek vücut halinde arkasına alarak Sıffîn’e gitmiştir.
Taraflar arasında karşılıklı olarak sürdürülen yazışmalarda Ali, Muâviye’den meşru halife olarak kendisine biat etmesini istemiş, meşruluğunu ise kendinden önceki halifelerin geldiği gibi bu makama gelmiş olmasına dayandırmıştır. Muâviye ise, önceleri sadece Osman’ın katillerinin yakalanmasını şart koşmuş, hatta Mısır ve Şam’ın kendisine verilmesini istemiş, ortamın lehine döndüğünü görünce de onun kadar efdal olmasa da Şamlıların da kendisini desteklediğinden bahisle hilafete layık ve ehil olduğunu iddia etmiştir. Ali, Muâviye’ye Osman’ın katillerini yakalamanın kendi gücünü aştığını, ama eğer bunu yapmasını istiyorsa önce ona biat etmesi gerektiğini ifade etmiştir.
Sıffîn Savaşı’na kadar olan dönemi kapsayan yazışmalarda taraflar arasında anlaşma sağlanamamış olmasının, etki ve sonuçları günümüze kadar uzanmaktadır. Sıffîn Savaşı’ndan sonra birçok çatışma, ayrılık ve mücadele yaşanmış, yeni fırka ve akımlar ortaya çıkmıştır.
Ek: Ali ve Muâviye’ye ait iki yazışma örneği:
1. Örnek:
Muâviye, Ali’ye şöyle yazdı:
“Ey Ebu’l-Hasan! Benim faziletlerim çoktur. Babam cahiliye döneminde efendi idi. İslâmi dönemde de Ömer beni vali olarak görevlendirdi. Resulullah (s.a.v.)’ın hısmıyım, İnananların dayısıyım, vahiy kâtiplerinden biriyim.”
Ali, bu mektubu okuyunca dedi ki: “İşe bak. Fazilet sahibi ciğer yiyenin oğlu bana karşı övünüyor.” Sonra da şu cevabı yazdırdı:
Muhammed, o nebi benim kardeşim ve hısmım,
Hamza, şehitlerin efendisi benim amcam,
Cafer ki meleklerle beraber işte o anamın oğlu (kardeşim) kanatlandı uçuyor,
Muhammed’in kızı ki benim ev halkım, eşimdir,
Onun eti etime, kanı kanıma karışmıştır,
Ahmed’in soyu, benim iki evladım ondan gelir.
Acaba hanginiz benim gibi böyle bir nasibe eriştiniz.
Genç, çocukken girmişim İslâm’a sizden önce,
Çocuğum henüz varmamışım ergenliğe.”
Muâviye mektubu okur okumaz, Şamlıların bunları okuyup Ali’ye meyletmelerinden korkarak mektubun yırtılmasını emretti. Himyerî’nin bu beyitleri alıp kendi şiirleri arasına dahil ettiği söylenir. [1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftn1)
2. Örnek:
“Muâviye b. Ebû Süfyan’dan, Ali b. Ebî Tâlib’e,
Bundan sonra.
Allah, Muhammed’i ilmiyle seçti, onu vahyi üzerine emin ve kullarına resul kıldı. Sonra Müslümanlardan onu destekleyen yardımcılar seçti. İslâm’daki faziletleri ölçüsünde onların Resulullah’ın yanında mertebe ve dereceleri vardı. Müslüman olarak en faziletlileri ve Allah’la Resulüne karşı en samimi olanları I. Halife, sonra II. Halife, sonra da mazlum olarak öldürülen III. Halife Osman’dır. Sen bunların hepsine de hased ettin ve hepsine isyan ettin. Biz bunu senin şüpheci bakışından, açık saçık sözlerinden, içini çekerek nefes alışından ve halifelere biatı ağırdan almandan anladık. Bunların tümünde de sen tıpkı burunsağı burnuna takılıp uysallaştırılıp sürülen-idare edilen bir deve gibi yularından tutulup sürüldün-idare edildin. Hoşlanmasan da biat etmek zorunda kaldın. Onlardan hiç biri amcaoğlun Osman’a senden daha fazla haset beslemedi. Akrabalığın ve hısımlığına bakılınca onlardan önce senin böyle davranmaman gerekirdi. Onunla akrabalık bağını kopardın ve onun güzelliklerine çirkinlikle karşılık verdin. İnsanları ona karşı topladın. Öyle ki develerine binip bölük bölük ona karşı koymaya geldiler. Allah Resulü’nün hareminde ona silah çekildi. Sen evinden gelen çığlıkları-gürültüleri dinlerken senin yanı başında/mahallende öldürüldü. Bunu durdurmak için ne bir söz ne de bir harekette bulundun. Hayatım üzerine yemin ederim ki, bu konuda insanları bir yere toplamış olsaydı ve insanları o işi yapmaktan men etseydin hiç kimse buna cesaret edemezdi. Osman’dan uzak durmaları gerektiğini öğrenirler ve bundan uzak dururlardı. Onlar senin sırdaşların, destekçilerin, yardımcılarındı. O’nun kanının dökülmesiyle herhangi bir ilginin olmadığını söylediğine dair haberler bana ulaştı. Öyleyse, eğer doğru söylüyorsan onun katillerini bize gönder onları öldürelim. O zaman sana (destek ve biat için) gelmede insanların en hızlıları olacağız. Aksi takdirde sen ve arkadaşların bizden kılıç dışında bir şey alamazlar. Muâviye’nin canını elinde bulunduran Allah’a yemin olsun ki, Osman’ın katillerinin peşine düşüp onları karada, denizde, çöllerde ve dağlarda arayacağız ta ki onları öldürünceye ya da canımızı Allah alıncaya kadar. Vesselam.”
Mektubu Ebû Müslim el-Hûlânî’ye verdi ve onu Ali’ye götürmesini emretti. Ebû Müslim, mektubu Kûfe’ye götürdü ve Ali’ye ulaştırdı. İnsanlar mescidde toplandı ve mektubu onlara okudu. Hep bir ağızdan: ‘Hepimiz Osman’ın katilleriyiz, hepimiz yaptığı işleri inkâr etmiştik’ dediler. Ali istediği cevabı ona vermedi. Ebû Müslim şöyle dedi: ‘Şimdi karışıklık ve huzursuzluk daha da uzadı’.
Ali, Muâviye’ye cevaben şöyle bir mektup yazdı:
“Bismillahirrahmanirrahim.
Allah’ın kulu Mü’minlerin emiri Ali’den Muâviye b. Ebû Süfyan’a,
Bundan sonra,
Hûlân kardeş bana senin bir mektubunu getirdi. Mektupta Muhammed’den ve Allah’ın ona ikram ettiği hidayet ve vahiyden ve bahsediyorsun. Ona ettiği vadini doğru çıkaran Allah’a hamd olsun ki, onun zaferini tamamına erdirdi ve onu birçok ülkeye hâkim kıldı. Kendi kavmi içinden ona düşmanlık eden, onu yalanlayan, ona düşmanlık duyarak savaş açan, onu ve arkadaşlarını yurtlarından çıkaran, Arapları ona karşı toplayan ve ordular getirenlere karşı onu galip getirdi. Onlar istemeseler de hak geldi ve Allah’ın emri galip geldi.
Mektubunda Yüce Allah’ın Mü’minlerden ona yardımcılar seçtiğini ve onlarla onu desteklediğini söylemişsin. Onun yanındaki faziletleri İslâm’daki faziletlerinin derecesine göre idi. Onların Müslüman olarak ve Allah ve Resulüne samimiyetle bağlığı itibariyle en faziletlisi I. Halife ve ondan sonra da II. Halife idi. Hayatım üzerine yemin ederim ki her ikisinin de İslâm’daki konumu çok büyüktür. Onların başına gelecek bir kötü durum İslâm’a gelecek büyük bir zarardır. İbn Affan’ın fazilette üçüncü olduğunu zikretmişsin. Eğer Osman, ihsân sahibi biri ise, ahirette şükredenleri mükâfatlandıran bir Rabbin huzuruna çıkacak, O onun hasenatlarını artıracaktır ve büyük sevaplarla onu mükâfatlandıracaktır. Şayet kabahatleri olan biri ise, o zaman da ahirette rahim ve mağfiret eden bir rabbin huzuruna çıkacak. Hiçbir günah O’nun nazarında bağışlanmaz değildir. O onu bağışlayacaktır. Hayatım üzerine yemin ederim arzum odur ki Allah herkese kendisine düşen payı dağıttığında bizim yani Ehl-i Beyti’nin payının en nasiptar, en fazla olmasıdır.
Allah, Muhammed’i gönderdi, Allah’a imana ve tevhide (O’nu birlemeye) davet etti. Ehl-i Beyt olarak biz ilk iman edenler ve ilk itaat edenler idik. Öyle bir yerde yaşadık ki, Arapların dörtte bir nüfusunun dörtte biri olan bizlerden başka kimse Allah’a ibadet etmiyordu. Fakat kavmimiz bize en kötü şekillerde zulmetti. Her türlü sıkıntıyı yaşattılar. Bizi alevin içine soktular. Bizleri dar yollara soktular. Bizi hep takip altına aldılar. Yemekten, içecekten bizi mahrum bıraktılar. Aralarında mektuplaştılar. Ya nebimizi onlara verip onu öldürmelerine veya azalarını kesip onu parçalamalarına müsaade edecektik ya da bizimle yemek yemeyecekler, hiçbir şey içmeyecekler, alışveriş yapmayacaklar, kız alıp vermeyecekler ve bizimle konuşmayacaklardı. Yüce Allah onu bu eziyetten koruyup savunmaya bizi çağırdı. Kureyş’ten Müslüman olan diğerleri ise bizim gibi kimsesiz idi. Müttefiklikten men edilmişlerdi. Aşiret sahibi olanlara ise kavmimizin bize zulmettiği gibi zulmedilmedi. Onlar telef olup gitmekten güvende ve kurtuluş içerisindeydi. Bu şekilde Allah’ın dilediği kadar kaldık. Sonra Allah Resulune hicret için izin verip müşriklerle savaşmasın emretti. Güçlükler geldiği zaman savaş için çağrıldım. Ehl-i Beyti’ni gönderdi ve ashabını Ehl-i Beyt ile himaye edip korudu. Ubeyde, Bedir günü, Hamza Uhud günü, Cafer ise Mu’te günü öldürüldü.
Şehitlerin maruz kaldıklarının aynısına maruz kalanların adlarını şayet istersen sana sayabilirim. Onların ecelleri gelmişti, temenni ve arzuları ertelenmişti.
Halifelere biatta yavaş davrandığımı ve hepsine haset ettiğimi söylüyorsun. Haset konusuna gelince onu gizlemiş olmaktan da dışa vurmuş olmaktan da Allah’a sığınırım. Halifelere biatta yavaş davranmış olmama gelince bu konuda insanlara özür dilemem. Hz. Peygamber vefat ettiği ve insanlar Ebû Bekir’e biat ettiği zaman baban bana gelip “İnsanlar için bu işe en layık olan sensin, uzat elini sana biat edeyim,” dedi. Bunu bizzat babanın kendi ağzından işittim. Tefrikadan korktuğum için ve insanların henüz yeni küfürden ve cahiliye çağından çıkmış olmalarından ötürü bu teklifi reddettim. Babanın bildiği, kabul ettiği şekilde benim bu konudaki hakkımı bilip kabul edersen, sana uygun olanı yapmış olursun. Aksi halde dilediğini yapabilirsin Allah sana karşı bana yeter.
İnsanları Osman’a karşı kışkırttığımı söylemişsin. Osman senin de gördüğü işleri yapmıştı. İnsanlar da bildiğin üzere ona karşı tavır aldı. Benim bu konuda hiçbir dahlim yoktur. Fakat sen beni suçluyorsun. Nasıl istersen öyle suçlayabilirsin.
Osman’ın katillerinden bahsetmişsin ve onları sana teslim etmemi istemişsin. Onun katilleri arasında bizatihi tanıdığım hiç kimse yok. Konuyu etraflıca araştırdım. İtham ettiklerinden herhangi birini sana teslim etme gücümün olmadığını gördüm. Şayet bu isyanın ve nahoş tutumundan vazgeçmesen Osman’ı katlettiğini iddia ettiğin o kişilerin senin onları ne düzlükte ne de dağda arama zahmetine girmene fırsat vermeyeceklerini göreceksin. Vesselam.”
Ali cevabını Ebû Müslim el-Hûlânî ile gönderdi.
[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=375129#_ftnref1) el-Belâzurî, Ensâbu’l-Eşrâf, V, 119-120.
Bu mektupları incelerken öncelikle mevsukiyetleri konusuna değineceğiz. Daha sonra yazışmalarda tarafların kullandığı üslubu örneklerle sergilemeye çalışacağız. Ardından yazışmaların içeriğine yer vereceğiz. Son olarak da yazışmaların siyasi anlamı ve değeri ile etkilerini belirlemeye çalışacağız. Çalışmamız tespitlerimizin hulasa olarak vurgulandığı
sonuç bölümüyle tamamlanmaktadır. Tebliğimizin sonunda ek olarak Ali-Muâviye yazışmalarına ilişkin iki örnek mektup da yer almaktadır.
Yazışma örneklerine yer veren kaynaklardan biri el-Minkarî’nin (212/827) Vak’atu Sıffîn’idir[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn1). Söz konusu eser, bazı mevzu hadislere ve Ali sevgisinden kaynaklanan mübalağalı ifadelere yer vermekle birlikte Yakubî (294/897), et-Taberî (310/922), İbn A’sem (314/926) ve Mesûdî (346/957) gibi tarihçilerin bilgi kaynağı olması ve verdiği bilgilerin bu kaynakların değişik râvilerden aktardıkları rivayetlerle benzerlik göstermesi dolayısıyla önemli bir bilgi kaynağı konumundadır. Söz gelimi Muâviye’nin biat etmesi karşılığı Ali’den Mısır ve Şam’ı cibâye olarak istemesini içeren yazışmayla ilgili rivayet Vak’atu Sıffîn’den[2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn2) başka el-İmâme ve’s-Siyâse[3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn3) ve Târihu Medîneti Dımeşk’ta[4] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15754&page=14#_ftn4) da geçmektedir. Vak’atu Sıffîn’de ed-Dîneverî’nin (282/895) Ahbâru’t-Tıvâl’inde yer alan yazışma örnekleriyle benzerlikler de mevcuttur. Vak’atu Sıffîn’de yer alan yazışmaların çoğu kez iki üç satırı geçmeyecek kadar kısa olması, bunların mana olarak nakledildiğini düşünmemize sebep olmuştur. Sonuçta erken dönem eserlerinden olan el-Minkarî’nin Vak’atu Sıffîn’i rivayetleri farklı lafızlarla nakledilmiş olmakla birlikte içeriği diğer kaynaklardan doğrulanmak kaydıyla Ali Muâviye yazışmaları konusunda önemli bir kaynaktır.
Sevgili berguzar katkın için teşekkürler. Ancak bu çalışma da başlığın aradığı cevabı vermiyor dahası kuşkuları bir kez daha derinleştiriyor. Ali Bin Hattap ve Muaviye arasındaki yazışmalardan nasıl haberdar oluyor muşuz ; Hicretten 200 yıl sonra yaşamış El Minkarî'nin eserinden..
Sorduğumuz soru da tam bu zaten. Olayların üzerinden 150-200 yıl geçtikten sonra bu kadar detaylı bir tarih bilgisine nasıl ulaşılıyor ?
Belli başlı bazı ilk islam tarihçilerine bakalım.
Söz gelişi, Vâkıdî (207/822) İbn Sa"d (230/844) İbn Kuteybe (276/889) Belâzurî (270/892) Ebû Hanîfe ed-Dîneverî (282/895). Ya'kûbî (292/905)Taberî (310/922) Hemdânî (334/945), Mesudî (346/957) ....
Ama bu tarihçiler (İbni Hişam siyeri ile başlayan) süreçte muhammed Mustafa'nın çocukluğundan itibaren en küçük detaylara varıncaya değin muntazam bir tarih kayıtları sunuyorlar. Ama bu süreci anlamamızı sağlayacak ne bir kitabe, ne çeşme, ne herhangi bir yazılı belge, ne sikke
yok.
berguzar
26-03-2011, 12:38
Sevgili frodo,
Bence sorunun cevabı emevilerde saklı. Nasıl saklı bilemiyorum ama onlarda saklı. Ayrıca elçi öncesine dair çok şeyde var elimizde. Şu unsuruda lütfen unutmayalım. Arap milleti sözel tarihe daha çok dayanır. Yazılı tarih sonraları kullanılmaya başlanmıştır. Sözel tarih ile nakledilen özellikle şiirler o güne dair bilgiler sunar bize.
Ama işte peygamber öldükten bir müddet sonra, Emevi işe bir şekilde el koymuş.
**
Bizim yakın tarihimizi bile biz şu an net bilemiyoruz. Cumhuriyet dönemi ve kısa bir süre sonrası ben inanıyorumki bize anlatıldığı gibi değil. Tabi bu benim düşüncem, bu zamana kadar okuduğum bilgiler ve bunlardan çıkardığım sonuç bu. Arşivler kapalı ne yazıkki.
Selamlar...
Sevgili frodo,
Bence sorunun cevabı emevilerde saklı. Nasıl saklı bilemiyorum ama onlarda saklı. Ayrıca elçi öncesine dair çok şeyde var elimizde. Şu unsuruda lütfen unutmayalım. Arap milleti sözel tarihe daha çok dayanır. Yazılı tarih sonraları kullanılmaya başlanmıştır. Sözel tarih ile nakledilen özellikle şiirler o güne dair bilgiler sunar bize.
Ama işte peygamber öldükten bir müddet sonra,
Emevi işe bir şekilde el koymuş.
Ama bu süreci anlamamızı sağlayacak,
ne bir kitabe, ne çeşme, ne herhangi bir yazılı belge, ne sikke
yok.
Süreci anlamanın yolu,
Kitabe,çeşme,sikke ve herhangi bir yazılı belge ile olması istenci,
"İpe un serme" anlayışı adına yapılmıyorsa,
8.Emevi Halifesi Ömer Bin Abdülaziz ve uygulamalarını mercek altına almak önem arzediyor gibi.
Ömer Bin Abdülaziz,
Çeşme yazıları ve sikkede VAR OLAN,
bu anlamda "Sanal" olmayan,
Muaviye Bin Süfyan'ın oluşturduğu Emevi devletinin yöneticisi ve halifelerden biri olup,
İslam'ın kuruluşu olduğu söylenen zaman diliminden de uzak olmayan bir tarihte yaşamış ve Halife olmuş birisi.
Ve
içinden geldiği ailenin oluşturduğu Emevi anlayışına zıt uygulamaları ile tanınmış bir Halifedir.
Yaptığı uygulamalardan birisi de,
Camii mimberlerinden Ali Bin EbuTalip ve soyuna edilen küfürlerin kaldırılmasıdır.
Kurgunun güzelliğine bakalım.
Bir adam,
Muhammed.
Kurguda insanları Allah adına bir din altında toplayıp,
Emevilerin devlet kurup toplumu yönetmelerini sağlayacak ortamı hazırlıyor.
Ama sanal.
Hali ile amcasının oğlu ve aynı zamanda damadı olduğu söylenen Ali Bin Ebutalip de sanal.
Ama,
İnsanları bir araya toplayıp Emevilerin emri altına alması için gerekli kutsal kurgununun Başaktörü'nün en yakınlarından birine,
hem de kendi kutsallıklarının zahiri görüntülerinden birini gözler önüne seren maddi görünümü sağlayan Camiilerin mimberlerinden,
edilen sövgü GERÇEK.
Edilen bu GERÇEK sövgüyü ortadan kaldıran kişi olan Ömer Bin Abdülaziz de istenen tarihi kayıtlara göre GERÇEK.
Sayın diamat arkadaşımızın toplumsal realiteye çektiği dikkati,
yoğunlaştırmak gerek gibi,
tabi ki niyetimiz "İpe un sermek" değilse :)
Der Missverstandene Koran: Warum Der Islam Neu Begründet Werden Muss
Author: Barbara Köster
ISBN-13: 978-3899303124
978-3899303124
Publishing Date: 11/2010
Publisher: Schiler Hans Verlag
Wer dieses Buch lesen will, muss nicht Islamwissenschaften studiert haben. Es ist es keine wissenschaftliche Arbeit, son dern ein Bericht über Wissenschaft.
Kırmızı ile işaretlenen yerde kitabın bilimsel bir eser olmadığı yazıyor, dolayısıyla ciddiye alınması gerekmiyormuş gibi duruyor. Oysa ilk cümleleri birlikte okuduğumuzda asıl bağlam anlaşılıyor:
''Bu kitabı okumak isteyenin, İslam bilimleri (fakültesini) okumuş olması gerekmez. Kitap, bilimsel bir çalışma değil, (ilgili) bilim üzerine bir rapor....''
Bu anlamda örneğin Hawking'in fizik hakkında çıkarttığı, Dawkins'in evrim hakkında yazdığı kitapların çoğu da 'bilimsel' değil. Çünkü fizikçilere veya biyologlara değil, genele hitap ediyorlar. İlgili bilim dallarının metotlarını, sonuçlarını, tartışmalarını vs. o bilimden mezun olmayan okuyucuların anlayacağı bir şekilde anlatıyorlar... Yukarıda alıntılanmış cümlelerle kastedilen de tam olarak bu.
berguzar
26-03-2011, 14:06
Aynı arkadaşımın Abbasilerde Para isimli yine teferruatlı bir çalışması var. Kendisinden izin alayım ve sizde isterseniz onu da asayım buraya. O tarihe ışık olacak bir çalışmadır. Ayrıca arkadaşım genelde orta çağ, özelde emevi-endülüs tarihçisidir.
Selamlar...
Diamat'ın bahsettiği siyasi kutuplaşmalar ve mezhep oluşumları da önemli bir açı. Yine de bunun ''sanal tarih tezi'' düzleminde farklı bir açıklaması da olabilir belki, ama benim kafama asıl yatmayan hususlar: Eğer Muhammed'in şahsı dahil, tüm erken tarih sonradan kurgulanmış ve Kuran'a eklenmişse, Muhammed'in eşleri ve cariyeleri, aile içi sıkıntılar, evlatlığının karısıyla evlenmesini (hem de evlatlığını ismen zikrederek) meşrulaştırmak için 'gelmiş' onca ayet, ''peygamberin evine izinsiz gitmeyin, gitseniz de fazla kalmayın'' tarzı ayetler... Tüm bu ve buna benzer ayetler, Muhammed sonradan kurgulanmış sanal bir figür olsaydı neden Kuran'a konmuş olsun ki?..
aslında başlığı tam olarak anladığımdan emin değilim.
zeithgeist benzeri bir şekilde muhammedin aslında yaşamadığı mı iddia ediliyor,
ya da bir çeşit komplo teorisimi dile getirilmiş emin olamadım.
benim iddiam şu:
muhammed arapları uluslaştıran adamdır.
ve ilk krallarıdır.
tanrı-kral geleneğinin farklı bir versiyonu varyetesidir.
peygamber-kral.
o sırada yahudiler araplara nispetle çoktan uluslaşmışlardı.
(bu uluslaşma kavramına çok takılmayın.modern sanayi toplumu ile olan bağını bilinçli olarak görmezden gelip bilerek yanlış kullanıyorum.)
ancak arapların o dönemde şehir-devlet düzeyini aşamadıklarını krallık kuramadıklarını düşünüyorum.
muhammed bunu başarıyor.
bi de şu var.
muhammed diye bir peygamber neden etrafın ilgisini çekmemiş.
bu soru peygamberliğin az raslanan ve ilgi çeken bir şey olduğu önkabulune dayanıyor.
oysa tam tersine peygamberlik dikkate değmeyecek kasar çok rastlanan bir şey.
hatta muhammed bir başka peygamberi bile öldürtüyor.
bütün bunlar hicazda olurken diğer şehirlerde ve çevrede bir ton peygamber var.
hatta nerdeyse her aşirette peygamberler var.
ama tarihi kazananlar yazar.
muhammed bu işin hakkını veriyor.
peygamber-kral, kurucu-kral oluyor.
bu sürecin çevrenin dikkatini çekmesi ise ancak muaviye döneminde mümkün olabnilmiş.
bu doğal.
muaviye şamda.
bizans için hicaz çok uzak ve izlenmeyen bir yer.bizans arapların uluslaşmasının farkına biraz geç varmış.
o dönem için bu normal.internet falan yok yani.
ama şam öyle değil.
şiilerin varlığı ve muhammed hakkındaki anlatıları bence muhammedin kurgu olduğu iddiasını çok zorlar.
çünkü egemenle muhalifin üzerinde bu derece uzlaştığı bir kurgu olamaz.
Saygıdeğer dostum Diamat,
Benim araştırmalarıma göre Araplar derken bir Irktan bahsetmek zor çünkü yaşadıkları Coğrafya binlerce yıl önce bugün Avrupanın içinde olduğu Sosyo-kültürel yapıya çok
benziyordu.
Yemen Bahreyn ve Mekke civarı Hindistandan gelen Sömürgeci bir Irkın kontrolündeydi.
Kabe denen Güneş/Şems kültüne ait yapıda onların eseridir.
FİL Sahibiydiler...Ashabel fildiler.
Onlardan kalan eserlerde Hint fillerinin izleri konusundaSevgili Hasan Akçay hocamın güzel bir çalışması vardır.Resimlerle burada da paylaşıma sunduğu o çalışmasında Harabelerde görülen Fil rölyefleri ve Sütun başlarından açıkca Afrika fili olmadıkları görülüyor.
Oysa Afrika mesafe olarak Arab yarım adasına daha yakın.
Sanskritce dilini kullananbu sömürgeciler Arvastan..Atlar ülkesi diye tanımladılar yeni sömürgelerini...
Önemli bir Ticaret yoluydu Yemen ve Mekke civarı...Baharat yolu güvence altına alınmalıydı...
Herzaman ki gibi DasKapital meselesiydi...
Birde ŞİRK dinlerini yayma derdi...EBREHE ise Muvahhid bir Nasraniydi (Hristiyan)
Kabeyi yıkma meselesi ise YALAN ve Müşriklerin uydurması...El ilah tarafından desteklenen Onun ordusuydu...Fil Sahibleri ise Kureyş ve Onların Ataları Hindu-Brahman
Emperial koalisyonu.
Kureyş Sanskritcede "Canavar yavrusu"demektir. Bu illet ile Köperkbalığı yavrusu anlamına geldiğinide bazı çalışmalarda okumuştum.
Mesele şudur: Resul Muhammed Kureyşin binlerce yıllık Sömürü tekerine çomak sokmuştur.
Bunu çok ağır Bedelle ödemiştir.
Ehli Beyti Katledilmiş getirdiği DİN olan İslamın adı alınmış içi boşaltılmıştır.
Şirk Dini Muhammedden sonra gerçek islamın içine tıpkı bir Virus gibi DNAsını boşaltmış ve mayoz,mitoz çoğalma yoluna gitmiş Dünyayı KANA boğmuştur.
HARRE de KARŞI DEVRİM yapılmıştır.
Kiralık Bizans askerleri (Lejyonerler) ile binlerce insan kılıçtan geçirilmiştir.
Suriyede/Şamda yeniden yapılanan Kureyş( Emeviler)...Ustaca Gerçeklerin üstünü ÖRTMÜŞtür.
Kaynak ve kanıt için arşivlerimi karıştırmam gerekecek.
Şimdilik iddialerım olarak ortaya atıyorum.
Sana Sevgi ve Saygılarımla...
UlUl
sevgili dostum exulul
senin muhammedin sünnilerin muhammedinden çok şiilerin muhammedini çağrıştırıyor.
ben hangi muhammedin gerçek muhammed olduğu tartışmasına da girmedim aslında.
bir yandan bu başlığın konusu bilgi olarak beni aşar zaten.
ancak zeitgeist tadında muhammed hiç yaşamadı iddiası yapılacaksa bunun biraz daha sağlam dayanakları olmalı diye düşünüyorum.
o nedenle şüpheci bir katkı olsun diye biraz yandan takılıverdim başlığa.
senin iddian ise muhammede, musanın 'çıkış' da yüklendiği misyona benzer bir misyon da yüklemiş.bunu tahlil etmeye benim tarih bilgim yetmez.
ben merkezi ve toparlayıcı siyasi bir gücün ortaya çıkışı açısından bakarak, muhammedin arapları tarih sahnesine çıkaran rolüne de dikkat çekip,
'acaba yaşamadı mı' türünden komplo arayışlarını sorgulamak istiyorum.
beri yandan topluluğun kendi içindeki sınıfsal çatışmada muhammedin rolu ne olmuş olabilir diye ise fikir yürütemiyorum.
aslında başlığı tam olarak anladığımdan emin değilim.
zeithgeist benzeri bir şekilde muhammedin aslında yaşamadığı mı iddia ediliyor,
ya da bir çeşit komplo teorisimi dile getirilmiş emin olamadım.
benim iddiam şu:
muhammed arapları uluslaştıran adamdır.
ve ilk krallarıdır.
tanrı-kral geleneğinin farklı bir versiyonu varyetesidir.
peygamber-kral.
o sırada yahudiler araplara nispetle çoktan uluslaşmışlardı.
(bu uluslaşma kavramına çok takılmayın.modern sanayi toplumu ile olan bağını bilinçli olarak görmezden gelip bilerek yanlış kullanıyorum.)
ancak arapların o dönemde şehir-devlet düzeyini aşamadıklarını krallık kuramadıklarını düşünüyorum.
muhammed bunu başarıyor.
bi de şu var.
muhammed diye bir peygamber neden etrafın ilgisini çekmemiş.
bu soru peygamberliğin az raslanan ve ilgi çeken bir şey olduğu önkabulune dayanıyor.
oysa tam tersine peygamberlik dikkate değmeyecek kasar çok rastlanan bir şey.
hatta muhammed bir başka peygamberi bile öldürtüyor.
bütün bunlar hicazda olurken diğer şehirlerde ve çevrede bir ton peygamber var.
hatta nerdeyse her aşirette peygamberler var.
ama tarihi kazananlar yazar.
muhammed bu işin hakkını veriyor.
peygamber-kral, kurucu-kral oluyor.
bu sürecin çevrenin dikkatini çekmesi ise ancak muaviye döneminde mümkün olabnilmiş.
bu doğal.
muaviye şamda.
bizans için hicaz çok uzak ve izlenmeyen bir yer.bizans arapların uluslaşmasının farkına biraz geç varmış.
o dönem için bu normal.internet falan yok yani.
ama şam öyle değil.
şiilerin varlığı ve muhammed hakkındaki anlatıları bence muhammedin kurgu olduğu iddiasını çok zorlar.
çünkü egemenle muhalifin üzerinde bu derece uzlaştığı bir kurgu olamaz.
Diamat dost, işaret ettiğin şeyler son derece anlamlı. Tuhaf olan Muhammed Mustafa'nın yaşadığı ile ilgili en önemli ipuçları olarak yine Kurandaki tuhaflıkları görmek zorunda oluşumuz. Öyle ya yaşamamış birisi için örneğin ahzap 50'yi kaleme almak çok anlamsız.
Ama daha derin tuhaflık bizans arşivlerinde ilk islam dönemine ait hiçbir
bilginin olmayışında yatıyor.
http://www.pandora.com.tr/urun/bizans-ve-ilk-islam-fetihleri/69819
Linkteki kitabı bulduğumda çok sevinmiş kayıp olan dönemle ilgili eşzamanlı bilgiler olacağını düşünmüştüm. Kitabın çok kötü çevrilmiş olması bir yana asıl hayal kırıklığı Prof.Kaegi'nin tamamen -bu başlıkta sıkça andığım- islam tarihçilerine dayandığını görmek oldu. Bizans kayıtlarında islam tarihçilerini doğrulayacak hemen hemen hiç kayıt yok...Kaegi (kitap yanımda olmadığı için bakamıyorum) sadece bir ermeni kroniğinde araplarla yapılan bir savaştan bahseden bölüme atıfta bulunuyor.
Muhammed Hakkındaki bilgilerimiz nereden kaynaklanıyor başlığında bu konuyla ilgili bir şeyler yazmıştım:
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=151095&postcount=172
Bu arada K.H.Ohlig'in başlıkla ilgili tezlerinin kısa bir özetinin ana sayfamızda olduğunu da hatırlatalım:
http://www.turandursun.com/index.php?option=com_content&view=article&id=709:khohlig-islamin-ortaya-cikisi-ve-erken-tarihi&catid=58:ceviri-calismalarimiz&Itemid=127
"Geri dönüp baktığımızda; eş zamanlı kaynaklar göze alındığında ortaya çıkan görüşler göre, çok sayıda geleneksel pozisyonun/görüşün düzeltilmesi gerektiği,
bunların İslam Bilimlerinde tartışılması gerektiği ortaya çıkıyor.
Başlangıcın tarihi şartlarının göz önüne alınması,
dogmaların gevşemesi ve moderne doğru atılması gereken bir adım anlamında,
bilinçlenmenin Hıristiyanlığa etkisinde görüldüğü gibi, gerekli bir şans kapısı açabilir."
Sayın Hasan Akçay,sevgili can dost ExUlul ve değerli dost berguzar gibi arkadaşlarımızın da K.H.Ohlig'in bu paragraftaki önermesinin gereğini yapmaya çalıştıkları güneş kadar açık değil mi ?
Sevgili arkadaşım frodo yani namı diğer homosapiens kolay kolay başlık açmaz.
Açarsa da o başlık nicelik değil nitelik taşır.
Bu başlık ta onlardan birisi.
Bazen nedense sevgili arkadaşımın "Ülen psiko yine totoloji yapmaktasın" şeklinde beni andığı gibi bir hisse kapılıyorum.
İnsan ve toplum psikolojisinden (Kendini ve içindeki yaşadığı toplumu çok ama çok dikkatle izleyen ve gözleyen biri olmaktan dolayı)azıcık anlayan birisi olarak,
"Tarih tekerrürden ibarettir" sözünü yaşamında bizzat gördüğü,
"Sünnetullah" denen kavramı da,
Muhammedin "Beni kocattı" diye tarif ettiği Hud suresinde İlahi Mazharlar ve onlara inananların başından geçenlerin kısa kısa da olsa anlatımlardaki tariflerden kaynaklı,
ve
tüm dünya tarafından bilinen,
devlet kayıtlarına geçmiş,
kendi yazıları ile tarihi kayıtları da artık "Arşiv binası" denen binada saklanan 167 senelik bir maziye sahip ve bunun 140 senelik dilimini ailesinin de bizzat yaşayarak ve görerek BİLDİĞİ,
bunları ister sözel ister tuttukları günlüklerinde kendilerinden sonrakilere bıraktıkları bir aile yapısının içinde yaşadığı bir inancın,
32 yıldır da bu inancın her türlü kurumsallığında bizzat aktif görev alıp yaşamış bir bireyi olarak,
şahitlik ediyorum ki,
Sünnetullah denen kavramın yaşam yansımalarında,
Tanrı ve dini
ile
insan ve toplum da
-Medeniyetin ilerlemesi ile yapılan keşifler ve bunların insanın maddi yönündeki gelişimleri değişiyor ve ilerliyor olsa da-
"Hıh demiş burnundan düşmüş" sözünde olduğu gibi çok değişmemiş.
Dolayısı ile sevgili frodo'nun beklediği/istediği normları içermeyip,
ona "Yine totoloji" dedirten attığım bazı iletileri bu gözle bakarak değerlendirilmesinin faydalı olacağı kanaati ile bu iletiyi atıyorum :)
ozgur_beyin
31-07-2011, 17:29
evet bir nevi sanal ''islam tarihi''
nedeenlerine gelince
islam tarihine ışık veren dört insan var
vakıdi (130 /207)
ibni ishak (699/768)
ibni hişam ( ölüm 833)
taberi(838/923)
işte islam tarihi denilen tarih bu adamların eseridir. bilgilerin tamamı tevatüre dayalıdır
taberinin dışındakiler muhammedin siyerini ve meğazisini yazmışlardır.
tarih yazarı taberi söylentilerin saçmalığı karşısında akıl çaresiz kalınca'' doğrusunu allah bilir'' demekten kendini alamaz.
kurana göre muhammed hiç mucize göstermemiştir.
mucize diye yutturulanlar bu adamların marifetleridir. çünkü elde söylenceden(rivayet)
başka belge yoktur.. dolatısıyle muhammedi herkül gibi büyük kahraman yapanlarda bunlardır
bir kaç defa yazmıştım . yine yazayım. elde muhammedin doğduğu yılı belirten belgede yoktur . en iyi ihtimalle 569/570/ 571 yıllarında doğmuştur .ayı hele hiç belli değildir.
şimdi bugün bile hocalar bu bu siyerleri ve yine tarihinden daha uyduruk olan hadisleri
kullanarak müslümanlara arabistandan naklen yayın yapmaktadırlar.
bunların başında ömer döngeloğlu gelmektedir . hikayeleriniağlayarak anlatır
işte bir hikayesi
http://video.google.com/videoplay?docid=-6732594211452829904#
Surada da bir bilgi mevcut, Ira M. Lapidus tarafindan verilmis. Kendisi tarih profesoru. Belki fikir verebilir.
Tell us a little about Muhammad. He was many things -- a prophet, a warrior, and a statesman.
http://globetrotter.berkeley.edu/people3/Lapidus/lapidus-con2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ira_Lapidus
arapların yazılı edebiyat yada tarih geleneği yoktur bu nedenle herhangi bir belge bulmamak normal. kaldı ki kabileden devletleşmeye geçememiş bir topluluktu peygambere kadar; bu yüzden bazıları "peygambein mucizelerinden biri bedevi bir topluluğu devlet haline getirmesidir" derler. çevredeki devlet ve imparatorluklarda belge bulunmayışı ise çok ciddiye alınmadığını belki de çok geç haberdar olunduğunu gösterebilir.
zeitgestte isa için bile hiç bir zaman yaşamayan efsane dediler ama işte pamukkalede 12. havari st filipin mezarını buldular (henüz tam kanıtlanmadı) kanıtlandığı zaman belki de hristiyanlığın temel taşlarından biri olacak efsane değil gerçekliği anlatacak.
muhammedin yaşadığı konusunda en büyük delil kurandır, 23 senede indiği için bize peygamberin yaşamının bir bölümünü anlatır.
Ahlaksız
01-03-2017, 20:08
Başlığa ne kadar katkısı olur bilemiyorum. Ama şu an okumakta olduğum Ibn Warraq'ın ''Why I Am Not a Muslim (http://en.wikipedia.org/wiki/Why_I_Am_Not_a_Muslim)'' adlı eserinin bu konuyla ilgili olan bölümünü (eserin kendisi birçok farklı konu işlemekte) kabaca özetlemek istiyorum.
Kitabın orijinali İngilizce. Ben Almanca çevirisini (''Warum ich kein Muslim bin'', Matthes&Seitz Berlin) okumaktayım. Bildiğim kadarı ile Türkçe çevirisi maalesef yok...
Kitabın ''The Problem of Sources'' (Das Quellenproblem) adlı üçüncü bölümünde yazar bu başlığın konusunu teşkil eden tartışmalara giriyor ve Batılı İslam (tarihi) bilimcilerinin bu konudaki tez ve argümanlarını özetliyor.
Konunun kendisi, oldukça geniş ve teferruatlı. Sıhhatli bir karar veya en azından temayül belirleyebilmek için muhtemelen konunun içine dalmak, İbn Warraq'ın özetle verdiği araştırmaların kendisini ve tabii karşı görüştekilerin de reddiyelerini okumak gerekir. Yani burada kendim herhangi bir iddiada bulunmuyor, sadece İbn Warraq'ın özetini özetliyorum.
Batılı İslam bilimcileri, islam kaynaklarını değerlendirirken, diğer tarih bilimlerinde uygulanan kıstas ve eleştirel yöntemleri uygulayarak müslüman dünyasında genel kabul gören siyer, hadis ve tarih kaynaklarının genel olarak güvenilmez olduğu yargısına varırlar. Ancak önemli bir kısmı en azından Kuran'ın kendisinin (her ne kadar müslümanların iddia ettiği gibi harfi harfine olmasa da) büyük ölçüde, gerçekten de müslümanların iddia ettiği tarihlerde oluştuğundan yola çıkar.
Ignác Goldziher (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Goldziher)'in hadis rivayetleri alanındaki eleştirel bakışını, Joseph Schacht (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schacht) diğer bütün islami kaynaklara da uygulayarak, tarih bilimi açısından kaynak teşkil edemeyeceğini gösterir.
Fakat asıl ''radikal'' tezler John Edward Wansbrough (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wansbrough) ve akabinde Patricia Crone (http://en.wikipedia.org/wiki/Patricia_Crone) ve Michael Cook (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cook_%28historian%29) gibi bilim insanları tarafından ortaya atılır ve temellendirilir.
Bu bilim insanları Kuran'ın kendisi de dahil olmak üzere, islam dışı kaynaklarla doğrudan veya dolaylı olarak muhtemel kılınmayan hiçbir tarihi iddiayı geçerli kabul etmez ve araştırmaları sonucu şu radikal sonuçlara varırlar:
- İslam Dini aslında topyekun olarak sonradan ve aşama aşama geriye dönük kurgulanmış bir dindir.
- Sadece hadisler, siyerler, tarihi anlatımlar değil, Kuran'ın şu anki haliyle kendisi de (Muhammed'in ölümü olarak varsayılan tarihten sonra) uzunca bir süreç boyunca -geriye dönük tarihleyerek- yazılmaya devam etmiştir.
- Bugün ''İslam'' adı verilen din topluluğu aslen sosyolojik açıdan Yahudi-Arap dayanışması ve dini açıdan Yahudilik dinindeki mesih inancından doğmuştur. Bu din topluluğu uzun yıllar, Yahudiliğin bir kolu olarak kendini tanımlamış ve öyle görülmüş, zamanla uzun bir süreç içerisinde kendini Yahudilikten kopararak müstakil bir din haline gelmiştir.
(Tıpkı Bahailik Dini'nin İslam'ın şia mezhebinde olan onikinci imam Mehdi'in dünyaya gelişi olarak, yani İslam içi bir kol olarak ortaya çıkması ve zamanla aradaki sınırların belirginleşmesiyle ayrı bir din haline gelmesi gibi... Veya batılı tarih bilimcilerine göre İsa'nın öğretisinin de aslen Yahudiliğin bir kolu, devamı olarak ortaya çıkması, uzun süre Yahudilik içi ''sapkın'' bir kol olarak algılanması ve zamanla kendine özgü bir din haline gelmesi gibi...)
- Bu ''ilk müslümanlara'' (yani Muhammed'in kendisine, ona tabi olanlara ve birkaç nesil devamına) aslında müslüman da denmez, çünkü müslümanlık ve İslam topyekun olarak, sonraki dönemlerde Yahudilikten koptuktan sonra geçmişe doğru kurgulanmış sanal bir hüviyettir.
- Bu yüzden söz konusu bilim insanları, Yahudilik içerisinden mesih inancına binaen çıkan ve çok sonra İslam'a dönüşecek olan bu akıma hagarizm (http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World) ismini verir. Hagarizm sözcüğü de çift yönlüdür: Bir yandan zamanın Yunan ve eski Suriye kaynaklarında Muhammed topluluğu ''mahgre'' olarak adlandırılır, ki bu İbrahim'm Hagar' üzerinden gelen soyu demek. Diğer yandan sözcük, Arapçadaki ''muhadjirun'', yani hicrete katılanlar anlamına gelen kelimeyle de akrabalık içerisindedir. Bu anlamda Muhammed ve ardılları hagaristtiler ve daha sonraki dönemlerde yazılan ayet, hadis ve rivayetlerle müslüman yapıldılar.
- Zamanla bu ''Arap Yahudi Mesihciler'', yani hagaristlerle diğer Yahudiler arasındaki farklılıklar gittikçe belirginleşti ve (geriye dönük olarak yazılan) yeni ayet, nüzul sebepleri, hadis, rivayetlerle bugünkü İslam haline dönüştü. Bu doktrinel dönüşümde ise hagaristler, o dönemde yaşayan ve tıpkı kendileri gibi Yahudilik içerisinden çıkmış olup gittikçe özgünleşen bir ''kol'' olan ''Samariyalılar''ın öğretilerinden çok yoğun şekilde faydalandılar.
- Müslüman kaynaklarında anlatılan İslam tarihi, EN AZINDAN Abdul Malik'in (685-705) dönemine kadar olan kesitiyle çok büyük ölçüde sonradan kurgulanmış olan fiksiyonlardan ibaret.
Bu tezlerin dayanağı olarak sunulan bazı argüman ve deliller:
- Yahudilerdeki Mesih inancına göre, gelecek olan Mesih, büyük ölçüde Musa'nın eylemlerini tekrarlayacak. Yani baskıdan kurtulmak için çöle doğru büyük bir Hicret (eksodus) yaşanacak ve buradan hareketle kutsal topraklar Filistin'i/Kudus'ü fethetmek için kutsal savaş başlayacak. Muhammed-Musa benzerlikleri bu noktada dikkat çekici: Hicret, dağda ilk vahiy, kutsal savaş, Kudüs.
- Dönemin Yunan, Eski Suriye ve Ermeni kaynaklarından müslümanların sanıldığından çok daha uzun bir süre Mekke'yi değil, Kudüs'ü hem ibadette kıble hem de siyasi/dini uğraşıların merkezi olarak gördükleri anlaşılıyor. Kuran'da da geçen kıblenin Kudüs'ten Mekke'ye çevrilmesi olayı muhtemelen sanıldığından çok sonra gerçekleşmiş ve (geçmişe dönük olarak) Kuran'a alınmış olmalı. Bazı camiilerin yönünden dahi bu sonuç çıkmakta. Yahudi dininin ''Arap kolu'' olarak ortaya çıkan ''müslümanlar'', sanıldığından çok sonra, Yahudilikten şeklen de ayrılmak ve özgün kimlik oluşturmak amacıyla Kudüs'ten Mekke'ye yöneldiler.
- Ermeni kaynaklar, ''Muhammed akımının'' ilk dönemlerini Arap-Yahudi birliği olarak anlatıyor.
- Müslüman ''kaynakları'' tarih olarak çok geç ve bu yüzden geçerli kabul edilemez. Üstelik içerik ve üslubundan objektif betimlemeden ziyade, siyasi/dini motivasyonlu oldukları anlaşılmakta. İlk tarihi bilgiler içeren müslüman eserler İbn İshaq'a ait (ölüm yılı 768). Ve bundan sonra yazılan her müslüman eserde rivayetler çoğalmış, detaylanmış, zenginleştirilmiş durumda. İbn İshaq'tan 50 yıl kadar sonra yaşayan Al-Waqidi'de çok daha fazla rivayet ve aynı rivayetler de çok daha detaylı yer almakta (herhangi bir kaynak veremeden). Söz konusu dönemden uzaklaştıkça rivayetler daha da çoğalmış ve detaylanmış. Bu bile, söz konusu rivayetlerin ne kadar az güvenilir olduğunu gösterir.
- Kuran'ın kendisinden bahsetmeye başlayan güvenilir kaynaklar çok geç tarihli. 8. yüzyılın ortalarından olduğu bilinen ''Fıkh Akbar 1'' dahi Kuran'dan tek kelimeyle bile söz etmemekte, ki Kuran şimdiki haliyle o dönemde olmuş olsaydı bahsedilmemesi düşünülemezdi. Yabancı kaynaklarda da Kuran'dan çok geç söz edilmeye başlanıyor.
- Kuran'a hakim olan, bağlantısız, ilgisiz üslup, kullanılan terimlerin etimolojik/filolojik köken olarak farklı dönemlere/inanç bağlamlarına ait olması, aynı olayın farklı yerlerde hem de değişik versiyonlarla tekrar edilmesi gibi bulgular, bugünkü Kuran'ın sanıldığından çok daha uzun bir süreçte oluşan birçok versiyondan ''karma'' bir derleme olduğuna işaret etmekte.
- Dönemden kalan maden para üzerindeki yazıtlar ve tarihler de yukardaki tezleri destekler nitelikte.
- Yahudiliğin Arap kanadı olarak ortaya çıkan akımın bugünkü İslam'a dönüşmesi sürecinde, yine Yahudilikten çıkmış fakat büyük ölçüde özgünleşmiş olan ''Samariyalılar'' akımının doktrinel etkileri çok açık: Gerek kelime-i şehadet (Allahtan başka ilah yoktur) gerekse besmele (Allah'ın adıyla) bu akımda da aynı veya çok benzer şekilde vardı. ''Açılış'' veya ''Kapı'' anlamına gelen Fatiha Suresi'ne çok benzer bir dua Samariyalılarda ''amadti kamekha al-fatah rahmekha'' (''Senin huzurunda, Rahman Kapı'nın önündeyim'') diye başlıyordu.
EDİT:
Bu arada söz konusu eser internette varmış!
Patricia Crone, M. A. Cook: Hagarism: the making of the Islamic world (http://books.google.de/books?id=Ta08AAAAIAAJ&dq=hagarism&printsec=frontcover&source=bn&hl=de&ei=5WpdS6ubDoaKngOt8oGWAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCYQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false)
Yalnız İbn Warraq uyarıyor. Oldukça zorlu bir üslupları varmış ve kullandıkları metafor, analoji, allegorilerin yoğunluğu asıl argümanları anlamayı oldukça güçleştiriyormış
Güzel paylaşım..Güzel bilgiler..Teşekkürler..
https://www.youtube.com/watch?v=zhv7NeP8_yQ
Muhammed yaşamadı, muhammed abdülmelik tezi, kaya kubbesi yazıtları
Karanlıktan aydınlığa
25-01-2019, 09:10
Hristiyanların dahil Müslümanların abartılı yayılmacı zihniyetini bu iki dini bilen,tarafsız olarak tarihi araştıran hiç kimse inkar edemez. Her iki tarafın gözünde inkarcı olarak zaten lanetlik ve cehennemliksin .bu bakış açısı sevgi ve merhametin membağı olacak değil herhalde.
Dahası bu dinlerde tebliğ emredilmiş. Bu ise karşı tarafın direnmesi demek(bir ülkenin, toplumun köklesmiş dinini ,kültürünü değiştirmek istiyorsun ,boru mu ? ).bununda nefreti ve çatışmayı doğuracağı kesin. Sırf bu cennetlik cehennemlik , farz meselesine bakarak bile hristiyanlık ve islamın dünyaya neler getirdiğini tahmin etmek zor olmasa gerek.yazılı Tarihte bunu onaylayınca şüphe etmenin bir manası var mı ? Üstelik iddia o ki hasır altı edilen, gizlenen ,yok edilen tarihi kanıtlarda var..yani fazlası yok eksiği var.