PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Maheo ve Kumokums


AhbAp
03-05-2010, 19:11
Aşağıya, Alice Marriott ve Carol K. Rachlin tarafından yazılan "Kızılderili Mitolojisi" kitabından iki bölüm aktaracağım. İlki, Cheyenne (Çeyeni) Kabilesi'nin inanışlarını ve tanrılarını yansıtan Maheo ve ikincisi, Modok Kabilesi'nin inanışlarını ve tanrılarını yansıtan Kumokums olacaktır.

Amacım masal anlatmak değil. Kızılderili Yaratılış Mitolojisi'ne iki güzel örnek olacağını düşündüğüm bu yazıların, özellikle teist arkadaşlar tarafından nasıl yorumlanacağını doğrusu merak ediyorum. Burada anlatılan hikayelerin neden doğru olamayacağını, Maheo ve Kumokums'un neden iman edilmemesi gereken tanrılar olduğunu ortaya koymalarını bekleyeceğim.

Bunları gerekçeleriyle birlikte sunabilirsek, hoşça bir sohbet oluştururuz diye tahmin ve umut ediyorum.

Saygılarımla




1- DÜNYA NASIL OLUŞTU (CHEYENNE)


Başlangıçta hiçbir şey yokmuş ve Büyük Ruh Maheo boşlukta yaşıyormuş. Maheo etrafına bakmış, ama görünürde hiçbir şey yokmuş. Bir şeyler dinlemek istemiş, ama dinleyecek hiçbir şey yokmuş. Hiç bir şeyliğin içinde yapayalnız, yalnızca bir Maheo varmış.

Gücünün büyüklüğü sayesinde Maheo yalnız değilmiş. Onun varlığı bir Evren'miş. Fakat hiç bir şeyliğin sonsuz zamanı boyunca hareket ederken, Maheo gücünü kullanması gerektiğini sezmiş. “Güç'ün ne yararı var” diye sormuş Maheo kendi kendine. Bir dünya ile içinde yaşayan canlıları yaramak üzere kullanılmayacak olduktan sonra?

Maheo, Güç'üyle göle benzeyen ama tuzlu olan büyük bir su yaratmış. Bugüne kadar süregelmiş bütün yaşamı bu tuzlu sudan çıkarabileceğini Maheo biliyormuş. Maheo böyle olmasını istemiş ve artık gölün kendisi yaşam olmuş. Hiçbir şeyliğin karanlığında Maheo, suyun serinliğini hissedebiliyor ve tuzun keskin ve acı tadını dudaklarıyla tadabiliyormuş.

"Suda canlılar olmalı" demiş Güç'üne Maheo. Ve istediği olmuş. Önce derin sularda yüzen balıklar, sonra kumlarda ve çamurlarda yaşayan midye, salyangoz ve karavidelere biçim vermiş Maheo. Böylece Maheo'nun gölünün bir dibinin bulunması gerekliliği ortaya çıkmış.

“Suda yaşayan bir şeyler yaratalım” diye düşüncesini Güç'üne söylemiş Maheo. Ve istediği olmuş. Artık, şimdi suyun üzerinde yaşayan ve yüzen bembeyaz kazlar, yaban ördekleri, çamurcunlar, su tavukçuları, balıkçılar, deniz kırlangıçları ve gavialar oluvermiş sularda. Maheo şimdi onların ayak şıpırtılarını ve kanat çırpınışlarını işitebiliyormuş karanlıkta. “Yaratılan şeyleri görmek istiyorum” diye kararını bildirmiş Maheo.

Ve gene istediği olmuş. Işık, önce doğduğu beyazlanmış ve ağarmış. Sonra gökyüzünün ortasını doldurana kadar altın rengini almış ve kuvvetlenmiş, bütün ufuk boyunca genişleyerek yayılmış. Maheo ışığı seyretmiş ve ışığın yardımıyla görebildiği kuşlara, balıklara gölün dibinde yatan kabuklu hayvanlara bakmış.

Maheo tüm içtenliğiyle, “Bütün bunlar ne güzel” diye düşünmüş. Daha sonra beyaz bir kaz, Maheo'nun bulunduğu yer sandığı gölün üzerindeki boşluğa doğru sularını şapırdatarak gelmiş. "Ben Sen'i göremiyorum, ama Sen'in var olduğunu biliyorum" diye başlamış kaz. "Sen'in nerede olduğunu bilmiyorum ama Sen her yerde olmalısın. Dinle beni Maheo. Senin yarattığın ve üzerinde yaşadığımız bu su iyi. Ama kuşlar balıklara benzemiyor. Bazen yüzerken yoruluyoruz. Bazen sudan çıkmak istiyoruz."

"Öyleyse uç" demiş Maheo ve kollarını sallamış ve bütün su kuşları havaya yükselebilecek hızı kazanıncaya kadar gölün yüzeyinde kaymaya başlamışlar. Gökler kayıp giden bu su kuşlarıyla kararmış. Kuşlar, gökyüzüne karşı, canlı şekiller olarak kıvrılıp dönerken, Maheo "Işıkta kanatları ne güzel " demiş Güç'üne.

Gölün yüzeyine ilk dönüp inen Gavia olmuş. Maheo'nun yakınında olduğunu bildiği için, etrafına bakarak "Maheo!" demiş. "Uçabilmemiz için bize gökyüzünü, ışığı; yüzebilmemiz için suyu yarattın. Başka birşey istememiz nankörlük olur, ama yine de istiyoruz. Yüzerken ve uçarken yorulduğumuz zaman yürüyüp ve dinlenebileceğimiz kuru ve katı bir yer bize, lütfen Maheo!".

"Öyle olsun " diye yanıtlamış Maheo, " Fakat böyle bir yeri yapmak için sizin, hepinizin yardımı gerekli. Ben kendi başıma dört şey yarattım: Su, ışık, göklerin havası ve sudaki canlılar. Gücüm kendi başıma yaratmam için yalnızca bu dört şeye yettiğinden, daha başka şeyler de yaratmam gerekiyorsa, şimdi sizin yardımlarınıza gereksinmem var."

"Sana nasıl yardım edebiliriz,söyle" demiş sudaki bütün canlılar. "Söylediğin şeyleri yapmaya hazırız.”

Maheo elini uzatıp seslenmiş: "En kocaman ve en hızlı olanınız toprağı bulmaya çalışsın önce" demiş ve beyaz kaz O'nun yanına gelmiş.

"Denemeye hazırım!" demiş beyaz kaz ve kendisini suya atmış, bembeyaz bir nokta oluncaya kadar su yüzeyi boyunca yüzmüş, sonra bu bembeyaz nokta, bir oku sürüp fırlatan tüyler gibi havaya yükselmiş. Sonra dönmüş, aşağıya doğru dalmış, herhangi bir oktan daha hızlı suya dalmış. Bir mızrak ucu gibi, gagası suyun yüzünü delmiş.

Beyaz kaz gideli çok olmuş. Yeniden dönüp, su yüzüne doğru yükselerek, hava almak için derin derin solumak üzere gagasını yarı yarıya açmadan ve orada yatarak yüzmeden önce, Maheo dört kez kadar saymış. "Ne getirdin bize?" diye sormuş Maheo. Beyaz kaz üzüntüyle göğüs geçirerek yanıtlamış: "Hiçbir şey. Hiçbir şey getirmedim."

Sonra Gavia denemiş, arkasından da yaban ördeği. Her biri,ışıkta bir benek gibi kalıncaya kadar yükselip dönmüş ve parıldayan bir ok hızıyla suya dalmış. Ve her biri yorgun argın su yüzeyine çıktığı zaman, Maheo ne getirdiğini sorduğunda "Hiçbir şey" diye yanıt vermiş.

Sonunda, su yüzeyine çabuk çabuk yalpalayarak, arada sırada küçücük bir balık yakalamak için başını suya daldırıp yeniden çıkardığı zaman tepe kakülündeki su taneciklerini titreterek silkeleyen küçük su tavuğu gelmiş. "Maheo!" demiş, küçük su tavuğu. "Başımı suyun altına soktuğum zaman çok daha aşağılara, ona doğru yüzebilirim. Kardeşlerim gibi uçamam ya da dalamam. Bütün yaşabildiğim şey yüzmek, fakat bildiğim en iyi bir aşağıya yüzerim. Ve gidebildiğim kadar derinlere giderim. Deneyebilir miyim, lütfen Maheo?"

"Küçük kardeş" demiş Maheo. "Hiç kimse yapabileceği en iyi şeyden daha fazlasını yapamaz. Ben bile sudaki bütün canlıların yardımını istedim. Elbette ki deneyeceksin. Bütün bu denemelerden sonra yüzmek, dalmaktan belki de daha iyidir. Dene, küçük kardeş ve ne yapabileceğimi gör." "Heh-heh" demiş küçük su tavuğu. "Teşekkürler Maheo!" ve başını suyun altına sokmuş ve gözden kayboluncaya kadar aşağıya daha aşağılara, daha da aşağılara doğru yüzmüş.

Su tavuğu gideli çok çok uzun zaman geçmiş. Neden sonra Maheo ile diğer kuşlar su yüzeyinin altında yavaş yavaş kendilerine doğru yükselen küçük, kara bir nokta görebilmişler. Küçük su tavuğu tuzlu gölün dibinden yukarı doğru yüzüyormuş.

Su tavuğu yüzeye ulaştığı zaman, kapalı gagasını yukarı, ışığa doğru uzatmış, ama açamamış, "Getirdiğin şeyi bana ver" demiş Maheo, su tavuğu gagasını aşağı eğerek açmış, böylece küçük bir parça çamur, dilinden Maheo'nun eline düşmüş, çünkü Maheo istediği zaman bir insan biçimini alabiliyormuş.

"Gidebilirsin küçük kardeş" demiş Maheo, "Teşekkür ederim, getirdiğin şey seni korusun."

Ve böyle olmuş, böyle sürüp gitmektedir, zira su tavuğunun eti hala çamur tadındadır; ne insanlar, ne de hayvanlar başka yiyecek bir şey bulamadıkları zamanların dışında, hiçbir zaman su tavuğu yemezler.

Maheo el ayakları arasında çamur toprağını yuvarlayınca çamur gitgide büyümeye başlamış ve Maeho'nun eliyle tutamayacağı kadar çoğalmış. Çamuru koyacak bir yer bulmak için etrafına bakınmış, etrafında su ve havadan başka bir şey yokmuş.

"Sudaki canlılar, gelin ve bana yine yardım edin" diye seslenmiş Maheo. "Bu çamuru bir yere koymam gerekiyor. İçinizden biri bunu sırtına koymam izin vermeli."

Bütün balıklar ve diğer bütün suda yaşayan diğer canlılar yüzerek Maheo'ya gelmişler ve o çamuru taşımaya uygun birini bulmaya çalışmışlar. Midyelerin, salyangozların, karavidelerin sırtları sertmiş, ama kendileri çok küçükmüş ve çamuru üzerinde tutamayacak kadar çok derinlerde yaşıyorlarmış. Balıklar çok darmış ve sırt yüzgeçleri çamura saplanarak onu parçalıyormuş. Sonunda geriye bir tek su yaratığı kalmış.

"Kaplumbağa Büyükanne" diye sormuş Maheo. "Bana yardım edebilecek gibi misin?" "Çok yaşlıyım ve çok yavaş hareket edebiliyorum, ama denerim " diyerek cevap vermiş kaplumbağa ve Maheo'ya doğru yüzmüş. Maheo, bir tepe biçimine gelinceye kadar çamuru onun sırtına yığmaya başlamış. Kaplumbağa Büyükanne görünmez oluncaya kadar çamur tepesi Maheo'nun elleriyle büyümüş, yayılmış ve düzleşmiş. Maheo bir kez daha "öyle olsun" demiş. "Yeryüzü bizim büyükannemiz olarak tanınsın ve yeryüzü sırtında taşıyan Büyükanne, su altında, toprağın üzerinde ya da altında yabancılık çekmeyen tek varlık, herhangi bir yere dilediği gibi yürüyerek ya da yüzerek giden tek canlı olsun."

Ve böyle olmuş, böyle sürüp gitmektedir. Tüm dünyanın ve tüm insanların olanca ağırlığını sırtlarında taşıdıkları için Kaplumbağa Büyükanne ve onun soyundan olanların hepsi de çok yavaş yürümek zorundadırlar. Artık su olduğu gibi, toprak da oluşmuş bulunuyormuş ama toprak çorakmış. Maheo," Toprak Büyükannemiz bir kadın gibi verimli ve bereketli olmalıdır. Yaşamı doğurmaya başlasın. Yardım et bana Güç'üm" demiş Güç'üne.

Maheo bunları söyleyince çimenler ve ağaçlar Büyükanne'nin saçları olarak çıkmaya başlamış. Çiçekler, onun parlak süsleri olmuş, meyveler ve tohumlar yeryüzünün bütün bunlara karşılık olarak Maheo'ya verdiği armağanlar olmuş. Kuşlar yoruldukları zaman toprağın elleri üzerinde dinlenmeye gelmiş, balıklar onun eteklerine yanaşmış. Maheo, Toprak Kadın'a bakmış ve onun çok güzel olduğunu, kendisinin şimdiye kadar yarattığı şeylerin en güzeli olduğunu düşünmüş. "O yalnız kalmamalı" diye düşünmüş Maheo, "Ona kendimden bir şey vereyim de böylelikle onun yanında olduğumu ve kendisini sevdiğimi bilsin."

Maheo'nun eli sağ tarafına uzanmış ve bir kaburga kemiği çıkarmış. Kemiğin üzerine nefes vererek Toprak Kadın'a bağlarına yavaşça yatırmış. Kemik canlanmış, kımıldamış, dikilmiş ve yürümüş, yaratılan ilk adam olmuş.

"Bir zamanlar benim, boşlukla yapayalnız olduğum gibi o da, Toprak Büyükanne de yapayalnız" demiş Maheo. "Yalnız olmak hiç kimse için iyi bir şey değil." Bundan dolayı sol kaburga kemiğinden bir insan kadın yapmış ve adamın yanına yerleştirmiş. Böylece Toprak Büyükanne üzerinde, Büyükanne'nin ve Maheo'nun çocukları olan iki kişi oluşmuş. Bunlar beraberce mutlu olmuş ve Maheo da onları seyrederken mutluluk duymuş.

Bir yıl sonra, ilkbaharda ilk çocuk doğmuş. Yıllar geçtikçe başka çocuklar olmuş. Kendi hayatlarını yaşamışlar ve birçok kabile kurmuşlar. Bu olaylardan sonra Maheo, toprak üzerinde gezinen insanların zaman zaman bazı gereksinimleri olduğunu anlamış. Böyle zamanlarda Maheo, Güç'ünün yardımıyla, insanları beslemek ve onlar bakmak için hayvanları yaratmış. Yiyecek ve elbise yapmak için onlara geyikler, süslerini yapmak için oklu kirpiler, açık ovalarda hızlı ceylanlar ve toprakta yuva yapan kır köpekleri vermiş.

Sonunda Maheo, Güç'ü Neden 'e, bir tek hayvanın diğer bütün hayvanların hepsinin yerini tutabileceği düşüncesini söylemiş ve onlara yaban sığırı yaratmış. Maheo hala bizimle birlikte. Bütün canlılarım ve o yaratmış olduğu bütün evreni seyrederek her yerde bulunmaktadır o. Maheo tüm iyilik ve tüm yaşamdır. O Tanrı'dır, koruyucu ve öğreticidir. Hepimiz bu dünyada Maheo'nun sayesinde bulunmaktayız.


2- DÜNYA NASIL OLUŞTU (MODOK)


Derler ki; dünyayı ve içindeki her şeyi yaratan Kumokums’dur. O dünyayı şöyle yaratmıştır:

“Kumokums, Saz Gölü’nün yanında, doğu kıyısında oturmuş. İçinde korku yokmuş; ama sadece merak ediyormuş. Çünkü etrafta Saz Gölü’nden başka hiçbir şey yokmuş.

“Bol ve çok su var.” demiş Kumokums kendi kendine ve “etrafında biraz toprak olsa görünümü nasıl olur acaba” diye düşünmeye başlamış. Bunu düşünerek aşağıya, aşağıya, aşağıya, aşağıya, aşağıya, tam beş kez Saz Gölü’ nün dibine erişmeye çalışmış ve beşinci girişiminde bir avuç çamur çıkarmış. Çamuru önünde bir tepe gibi kümelemiş ve elinin ayasıyla fiske vurmaya başlamış.

Kumokums fiske vururken çamur, Saz Gölü’ nün etrafı bütünüyle toprakla çevreleninceye kadar onun elinden taşıp çevreye yayılmaya başlamış ve Kumokums, suyun ortasında küçük bir çamurdan adanın üzerinde otura kalmış.

“Vay!” demiş Kumokums, “Böylesine iş göreceğini bilmiyordum.”

Böylece, dağları oluşturmak için çamurun birazını batıya ve kuzeye çekmiş. Nehirlerin, aşağıdaki göllere akabilmesi için el tırnaklarıyla dağ kenarlarında oluklar açmış.”

Kestiğiniz el tırnaklarını işte bu yüzden gömmeli ya da suya atmalısınız; böylece onlar Kumokums’ a geri döner.

“Kumokums, ağaçları ve bitkileri topraktan çıkarmış; kuşları gökyüzüne, balıkları suya ve hayvanları da toprağa koymuş. Bir kadın bir sepete nasıl biçim veriyor ve süslüyorsa o da dünyaya öyle biçim vermiş, onu süslemiş.

Bir zaman sonra Kumokums yorulmuş. Yapmayı düşündüğü şeylerin hepsini yapmış. Kış gelmek üzereymiş.

Bir ayı ne yapıyorsa ben de yapacağım, diye düşünerek güvenli bir yerde kendine bir kovuk yapıp kış boyunca uyumaya karar vermiş Kumokums. Bu yeri belirlemek adına Saz Gölü’ nün dibinde kendine bir kovuk açmış.”

Zamanımıza gelinceye kadar o tepe kurumuş ve bugün olduğu gibi sert bir kayaya dönüşmüş.

“Yeraltına inerken tam en son anda, öyle çok dolaşmaya gerek duymadan, belki bazen dışarıya bakmak ve neler olduğunu görmek isteyebilirim, diye düşünmüş. Bu yüzden tepeye yakın bir yerde, etrafı görebileceği büyüklükte bir delik açıncaya kadar, kayayı el tırnaklarıyla oymuş.”

O oyuk hâlâ ordadır ve Saz Gölü yıllar önce bütünüyle kuruyup bitkilerle kaplı bir araziye dönüştüğü için, insanlar kayanın üzerine tırmanır ve o kovuktan bütün araziye göz atabilir. Kumokums, günün birinde mutlaka uyanacak ve geri dönecek!

UlulElbab
03-05-2010, 23:55
Sevgili AhbAp,

Öncelikle bu güzel Kızılderili destanlarını okuma fırsatı sunduğun için kendi adıma teşekkür ederim.Zira bugüne kadar rastlamamıştım.
Hangi ölçüde TEİST olarak tanımlanabilirim bilmiyorum:)
Belki de görüşünü merak ettiğin gruba dahil de değilimdir...
Yine de bir-iki satırla konuya ilişkin görüşlerimi belirtmek isterim.
Kızılderililer hep ilgimi çekmiştir ve bilmediğim bir nedenden dolayı sempati ile baktığım bir millet olarak görüyorum.
Belki de mazlum olarak gördüğümden yada derinlerde bir yerde Irkcı bir yanım var:) Çünkü ben ne kadar Bilimsel olduğuna bakmaksızın,Kızılderililerin Türk kökenli olduğunu düşünenlerdenim.Bunu görmek için Anadolu veya Orta Asyada ki Kilim motifleri ile Kızılderililerin Çadırlarına bakmak dahi yeterli...
Şaman kültü yeterince ortak nokta barındırıyor ve Tamgaların benzerliği hatta belki de DİL benzerliği üzerine maalesef yeterince Bilimsel çalışma yok.


Şimdi dikkat çeken nokta neredeyse tüm insanlığın İnsanın yaratılışını TOPRAK/ÇAMUR dan oluşu...
Birde ilgimi çeken "KABURGA" mevzuu kibunun Tevrat dışında ilk kez başka bir kaynaktan okuyorum.
Ancak burada dikkat çeken Kadın ve Erkeğin EŞİT şartlarda yaratılıyor oluşu...Bir YAŞLI KADIN figuru ki ŞAMAN Kültüründe bu vardır...
ADEM'inDünya Sahnesine çıkışına kadar KIBELE Kültü hakimdi...
Ademden sonra Ataerkil yapıya geçiş ve Toprağın işlenmesi söz konusudur.
Yine dikkatimi çeken bir diğer fügur KAZ...
KAZ Eski Türklerde neredeyse Kutsal seviyesinde bir REMZ dir.
Kadim MISIR hygrogliflerinde de KAZ figurü Şahinle birlikte yeralır...
Tahtacı Alevileri halen KAZ Ayağı Sembolünü Anadoluda yaşatmaya devam etmektedir.
Saygıdeğer AhbAP,
Biliyorum ki istediğin yorumlar bunlar değildi:) Ama benim bakış açıma göre bu Destanlarda tıpkı Kuran ve diğer Metinler gibi "MÜteşabih" ve Sembollerle dolu...
Benim için tüm bunlar anlamlı Sembollerdir...REMZ dilini bilenler için tüm metinler aynı kapıya çıkar:)
Anlayanlar anlar ..anlamayanlar masal tadında okur...
Gnostik bakış açısı böyledir işte...

Sevgi ile...

AhbAp
04-05-2010, 00:07
Sevgili UlulElbab,

Evrim teorisini kabul etmeyip ya da sunduklarını yetersiz görüp Yaratılış'a (Akıllı Tasarım'a) inanmayı daha mantıklı bulan arkadaşlara yöneltmek istediğim bir soruydu bu. "Evrim, tesadüflerle açıklıyor olayları (ki bu zan yanlıştır), bunların arkasında bir yaratıcı olması gerekir." görüşünü biliyoruz.

Peki, bu güç Maheo veya Kumokums neden olmasın? Bunu okuyan teistlerin, kendi dinlerine ait oyunun kurallarına uygun olarak "Benim inandığım tanrı birdir ve tektir. Başka tanrıları anmak şirktir" diye yorumlaması gerekeceğinden, bu tanrıların olabileceğine onay veremez ve yukarıda anlatılan mitolojik ögeleri gülünç ve masalsı bulur.

İşte ben, gülünç ve masalsı bulmanın ardındaki o bakış açısını ve/veya içgüdüyü merak ediyorum. Bir teist, bu tarz düşünceleri veya inançları neden reddeder?

insan_olmak
04-05-2010, 00:18
sayın ululelbab

kızılderlilerin türk olduğunu düşünmek yerine türklerle kızıl derelilerin ortak kültürden gelebileceğini düşünmeniz daha mantıklı geliyor açıkçası

buna benzer bir durumda şu

sümerliler türktür!

nedense türkler sümerli olmuyorda sümerliler türk oluyor.

o hesap

saygılar

Natan
05-05-2010, 16:03
Sevgili Ahbap , çok teşekkür ederim bu yazın içn. Zevkle okudum. İnsanoğlu kendi oluşturduğu öykülere inanmaya başlıyor,birileri bu öykülerden hareket ederek kendi öyküsünü oluşturuyor, hep aşırma şeyler.

Sevgili Ulul,
Bir masal var bir de bilimsel açıklama. Masal , hiç bişeyi aıklamıyo,adı üstünde masal. Ama Evrim neyin nasıl evrildiğini gözler önüne sermekte.Yaşamı ,canlılığı açıklıyor. Bu duruken gidip masallar içinde sembol aramak ne kadar mantıklı ?

vartor
05-05-2010, 16:52
Bazi masallar vardir ki, cocuklugumdan hatirladigim, hic bitmesini istemezsiniz. Inanan icin de din, bu masallardandir. Guven verir bir yaratici fikri, adi ne olursa olsun fark etmez.
Hatta bir kaya, veya yontulmus bir agac bile olabilir; aralarinda bir cok farkliliklar da bulunsa, tum din ve tanrilarin ortak yani, insanin kendi uydurup, kendi inandigi masallar olmasidir.
(Ululelbeb kardesimiz, daha genis anlamda bir yaraticiyla da tanistigini devamli belirtiyor olsa da, nedense irkciligindan siyiramamis kendini. Halbuki en basta onun bir kizilderiliyle bir zenciye ayni duygulari beslemesini beklerdim. Demek ki hala, asmasi gereken duvara ulasamamis bana kalirsa:))

UlulElbab
05-05-2010, 20:03
Bazi masallar vardir ki, cocuklugumdan hatirladigim, hic bitmesini istemezsiniz. Inanan icin de din, bu masallardandir. Guven verir bir yaratici fikri, adi ne olursa olsun fark etmez.
Hatta bir kaya, veya yontulmus bir agac bile olabilir; aralarinda bir cok farkliliklar da bulunsa, tum din ve tanrilarin ortak yani, insanin kendi uydurup, kendi inandigi masallar olmasidir.
(Ululelbeb kardesimiz, daha genis anlamda bir yaraticiyla da tanistigini devamli belirtiyor olsa da, nedense irkciligindan siyiramamis kendini. Halbuki en basta onun bir kizilderiliyle bir zenciye ayni duygulari beslemesini beklerdim. Demek ki hala, asmasi gereken duvara ulasamamis bana kalirsa:))

Saygıdeğer Vartor Abim,

Bu ince dokundurma beni acı acı gülümsetti:) Çünkü senin kadar olmasada içim insan sevgisi ile dolu...ve dostun attığı gül dahi can yakar...Düşmanın yumruğu ise vız gelir.

Ben eğer kendi içimi tahlil edebiliyor ve "ırkcı" kalıntılar arayabilecek/görebilecek Bilince ulaşmışsam bu dahi size birşeyler anlatması gerekmezmiydi? Benim için ÖNCE İnsan gelir.
Dini,dili,ırkı ve Dinsizliği ASLA insanlığının önüne geçemez.
Saygılarımla...


@ Sevgili Natan,

Masal dediğimiz şeyler öyle küçümsenecek basit anlatılar değildir.
O masalların arkasında ki muhteşem beyinleri hafife almamalıyız.
Bir açıdan bakınca bana göre herşey masal..diğer bir açıdan bakınca ise herşey ciddi...hemde çok ciddi.
Muhim olan mümkün olduğunca ÇOK AÇIdan olaylara bakabilmek.
Gün olur Evrim BİLİMSEL olur...

Gün olur Evrimde masal olur...Sembollerin en önemli özelliği, bizim sayfalarca yazarak anlatamayacağımız şeyleri bir bakışta algılanmasını sağlamalarıdır.
Diğer yandan ÇOK BOYUTLU ve Çok anlamlı olmaları..Dolaysı ile yukarıda belirttiğim gibi ÇOK AÇI dan bakmayı gerektirirler.
Bu ise belli bir BİLİNÇ gerektirir.
Saygılarımla...

sayın ululelbab

kızılderlilerin türk olduğunu düşünmek yerine türklerle kızıl derelilerin ortak kültürden gelebileceğini düşünmeniz daha mantıklı geliyor açıkçası

buna benzer bir durumda şu

sümerliler türktür! nedense türkler sümerli olmuyorda sümerliler türk oluyor.

o hesap saygılar

Sayın insan,

Ben bu Dünyaya bir TÜRK olarak geldim.Bu benim kararım veya irademle olmadı...Tıpkı diğer insanlarında Ailesini ve dolaysı ile Dinlerini ve Dillerini
SEÇEREK DÜNYA ya gelemedikleri gibi...

ANCAK...şimdiki düşünce yapım ile bir TÜrk ile bir Ermeninin İNSAN olarak
EŞİT DEĞERde olduklarını görebiliyorum.
Birbirine üstünlükleri ancak Hayata bakış açıları ve ürettikleri değerler ile mümkündür.
Umarım yeterince açık yazabilmişimdir:)

Saygılarımla...

vartor
06-05-2010, 15:49
Dilaver'in de kizilderililerin, Nuh'un tufanina benzeri oykuleri oldugunu yazdigi bir baslik hatirliyorum. Benzerliklerin, bilhassa imanli kardeslerimizi dusundurmesi gerekir. Belki de, semavi dinlerden cok once, Asya kokenli oldugu bilinen Amerika yerlilerinin ve asya ahalisinin inanclari musterekti. Masallar kucuk degisimlere da ugrasalar, ozde ayni gorunuyor.
Sevgili ululElbab, maksadim seni uzmek degil, kirintilari temizlemene yardim amaclaydi.:D

AhbAp
06-05-2010, 17:36
Başlık yazımdaki,

Burada anlatılan hikayelerin neden doğru olamayacağını, Maheo ve Kumokums'un neden iman edilmemesi gereken tanrılar olduğunu ortaya koymalarını bekleyeceğim.

Bunları gerekçeleriyle birlikte sunabilirsek, hoşça bir sohbet oluştururuz diye tahmin ve umut ediyorum.


kısmı tekrar vurgulama gereği duydum. Bu konuda sözü olan kimse yok mu?

Saygılarımla

AhbAp
11-09-2010, 02:02
Başlık yazımdaki,



kısmı tekrar vurgulama gereği duydum. Bu konuda sözü olan kimse yok mu?

Saygılarımla


Hâlâ mı yok?

Natan
11-09-2010, 11:31
Maheo ve Kumokums hikayesi taraftar sahibi yada oldukça popüler olsaydı bugün pek çok insan buna inanabilirdi. Hatta bunu tek gercek ve hakikat olarak da niteleyebilirlerdi.

Teistlerin bu derin suskunluğu herhalde verecek cevaplarının olmayışından kaynaklanıyordur. Peki mantıklı gerekçeleri yoksa neden düşünmeye ve sorgulamaya başlamıyorlar ?

Dini inançları , kafalarındaki dogmalar buna engel mi oluyor ? Olabilir..

AhbAp
30-07-2012, 12:41
Başlık ortalıkta değil, görünmemesi doğal. Ama olsaydı da (olduğu zamanlardaki gibi) pek fazla cevap alamazdı gibime geliyor.

Ben yine de,

Burada anlatılan hikayelerin neden doğru olamayacağını, Maheo ve Kumokums'un neden iman edilmemesi gereken tanrılar olduğunu ortaya koymalarını bekleyeceğim.

Bunları gerekçeleriyle birlikte sunabilirsek, hoşça bir sohbet oluştururuz diye tahmin ve umut ediyorum.


kısmını hatırlatıp, hani bir umuttur diye soruyorum:

Hâlâ mı yok?

Neva
30-07-2012, 13:11
Kokeni burdan geldigi icin okumak istemiyor olabilirler.

AhbAp
30-07-2012, 13:52
Kokeni burdan geldigi icin okumak istemiyor olabilirler.

Kökeni vurgulamak için sormadım aslında. Ve doğrusunu söylemek gerekirse, aslında mesele kökenle hiç ilgili değil; kökeni orası da değil.

Şunu bekledim, "Bilader kurgudaki saçmalığa bakar mısın? Yok ördek gelmişmiş, kaz gitmişmiş" gibi şeyler söylerler herhalde sandım. Ve buna inanmanın çocukça olabileceğini düşüneceklerini...

Oradan bir de Kuran'a geçecektik, galiba meselenin özü de o!.. :)

Neva
30-07-2012, 13:56
Kökeni vurgulamak için sormadım aslında. Ve doğrusunu söylemek gerekirse, aslında mesele kökenle hiç ilgili değil; kökeni orası da değil.

Şunu bekledim, "Bilader kurgudaki saçmalığa bakar mısın? Yok ördek gelmişmiş, kaz gitmişmiş" gibi şeyler söylerler herhalde sandım. Ve buna inanmanın çocukça olabileceğini düşüneceklerini...

Oradan bir de Kuran'a geçecektik, galiba meselenin özü de o!.. :)

Hayir demek istedigim su; Semavi dinlerin kokenleri dogal dinlerden geliyor tarihsel surecte.

Demez ki zaten, bahsettigin dine iliskin onun mantiginda ucan kacan gecmi sgelecek herkes muslumandir.

Bak Adem musluman midir basligina goreceksin. :)

Biraz da basligin bolumunden dolayi ugramiyor olabilirler. Islam forumunda olsa illa ki yazarlardi.

Neva
02-12-2013, 01:25
Maheo ve Kumokums hikayesi taraftar sahibi yada oldukça popüler olsaydı bugün pek çok insan buna inanabilirdi. Hatta bunu tek gercek ve hakikat olarak da niteleyebilirlerdi.

Teistlerin bu derin suskunluğu herhalde verecek cevaplarının olmayışından kaynaklanıyordur. Peki mantıklı gerekçeleri yoksa neden düşünmeye ve sorgulamaya başlamıyorlar ?

Dini inançları , kafalarındaki dogmalar buna engel mi oluyor ? Olabilir..

Eski dogal inanclar, aslinda daha anlasilir ve basit.
Hatta eglenceli bile denebilir. Detaya girip celiskiye dusurmedigi, mucize'ye(!) imkan tanimadigi icin taraftar bulmamasi sebebiyle normal diyorum ben.

Felâsife
24-01-2017, 15:07
Eski dogal inanclar, aslinda daha anlasilir ve basit.

Aslında bu basitlik anlamayı da zorlaştırıyor, zira bizim sistemlerde rumuz, remz, gizem, işaretler derken, anlamı karmakarışık bir halde olunca, helede ara ara güncellenince, bu basitliği anlayamıyor insan.
Hastalıklı bir düşünce sistemimiz var!

Yıllarca böyle şeylere acaba sembolik mi, rumuz mu diye çok baktım ama tabi hiç bir yerede varamadım. :D

Lakin şimdilerde bu şeyleri az da olsa anlıyorum, bu adamlar hakikaten basit düşünüyorlarmış, sistemlerini bizler gibi karışık değil, bunu güncellemiyorlar da, öylece duruyor, o kaz, kaplumbağa, tavuk, balık vs.ler de onlar için, bizlerin anladığı anlamda da değil.

Biz bunları tencere de yemek, daha olmadı vahşi hayvan olarak biliyoruz. Onlar için onların her biri bir kimlik, kişilik, varlık sahibiler, adları var, unvanları var, kendileri neyse (hatta daha fazlası) onlar da o.
Zaten bu adamlar "Doğa vahşi değil (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=37355)" diyorlar. Kendilerini de o doğanın parçası görüyorlar.

Dünyalarının yaratılışında balıklar, kaplumbağalar, kuşlar vs.ler yardım ediyor, böyle bir şey var mı?
Bu adamlar bunlara, bizler gibi nasıl hayvan desinler, mümkün değil diyemezler.

İşin garibi bu adamlar, bizler gibi "yalnızlık" denen şeyi de yaşamazlar.
Biz de niye yaşıyoruz, o hayvan, o bitki, o ırmak vs. ler diyerek onları zaten hayatlarımızdan çıkartmışız, olanıda görmezden gelmişiz.

Doğayla anlaşamayınca, insanla hiç anlaşamayız, neticede hepimiz çevremizi boşaltmışız, boşaltırız, hiç bir şeyleri yaklaştırmayız oraya.
Öte yandan yalnızız deyiz isyan ederiz.
Çevreyi bu kadar kendinden ayırırsan illaki yalnız olursun.

Tabi bu Kızılderili mitleri medeniyete uymaz, inanan ya da inanmayan bir kazın bilgeliğini hazmedemez mesela, hele de dünyanın kuruluşunda katkıları olacak mümkün değil!

Sevgiler

Neva
31-01-2017, 03:29
Aslında bu basitlik anlamayı da zorlaştırıyor,

Sevgili Felasife, basit dusuneceksin her zaman, insan basit bir canlidir. Bu yuzden karmasik seyleri sever. Bir kaz'in bilgeligi ile ugrasmaz, cunku basittir ona gore.

Felâsife
31-01-2017, 04:08
Sevgili Felasife, basit dusuneceksin her zaman, insan basit bir canlidir.
Valla aynen de böyleymiş Sevgili Neva ama bunu anlamak içinde, en olmadık yoldan gitmek, olayları bir birine katıp, kaos ortamında yollar aramak, tam da bu basit insana yakışan bir şeymiş.
Yani çok basit bir şeyi bu kadar karman çorman hâle getirip, çözümsüz bırakmakta basit insanın işiymiş.

Bazen çocuklarda öyle yapmaz mı, bir işi ellerine yüzlerine bulaştırır, içinden çıkamaz hâle getirirler, ebeveyn'i gelir şıp diye çözer.
Aynı bende yıllardır bu basitlik meselesinde böyle anlamışım.
Hep altında zor/gizem aramışım, tabi bunca bilgi bombardımanı altında basitlik kimsenin işine gelmiyor.
Kafada bilgiler metriks gibi kayıp geçince, basitlik güme gidiyor.


Bu yuzden karmasik seyleri sever. Bir kaz'in bilgeligi ile ugrasmaz, cunku basittir ona gore.
Ben çevreme, en ağır iş, işsizlik derim hep, çünkü yıllardır başımda ki bir meseledir, sanırım bundan sonrada en zoru, en basitidir diyeceğim.