Ateizm Bir İnanışmıdır!?

[Khaos]

inanmak ve bilmek daha ilk bakışta farkını ortaya koyan iki olgu.
inanmak gerçekten çok yalanı ve savsatayı çağrıştırıyor.
bilmek ve gerçek ise birbirine daha yakın duruyor.
dindar adamın bilmek gibi bir şansı yok.
çünkü kendileri de tanrılarının bilinemeyeceğini ancak inanılabileceğini yani aslında savsata ve yalandan ibaret olduğunu görüyor.

ancak son zamanlarda agnostiklerden aşırdıkları bir sahte argümanla ateizmin de inanç olduğunu söyleyip duruyorlar.
böylece ateizmin de din kadar mesnetsiz olduğunu ispat etmeye çalışıyorlar akılları sıra.
aslında inanmanın kendisinin mesnetsiz bişey olduğuna yaptıkları işaret kesinlikle doğru.
ancak ateizmin bir inanç olduğu ise kuyruklu yalan.

din tanrı vardır diyor.
o halde ispat et diyenlere ise ispat edemeyip sadece inan diyebiliyor.
ateizm var olan ispat edilir.
ispat edilemeyen yoktur diyor.
ateist tanrının olmadığına inanan değildir.
varlığı ispat edilemeyenin var olmadığını, uydurma olduğunu, yok hükmünde olduğunu bilendir.
ateizm bilgi, din inanç işidir.
ateizm varsayımlarlarla vakit öldürmez.varsayımda bulunanı ispata davet eder.
ispat edilemeyeni red eder.
ateizm yadsımadır.bilginin yerine inanmanın önerilmesinin yadsınmasıdır.
çünkü, bilinen evrende tanrının varlığına dair tek ipucu bulunamamıştır.
o halde varolduğunu iddia edenler buna dair delilleri ortaya koyamadıkları sürece inanmaktan bilmeye bir adım yaklaşamazlar.
delili ortaya koyulamayan bir şeyi yadsımak ise inançsal değil bilimsel bir tavırdır.

[Nova]

Nihilisnt üstad, müsaden olursa ateizmle ilgili küçük bir cümle yazmak isterim.

Ateizm; olsa olsa en fazla, kriteri rasyonellik olan bir süzgeç olur.

Saygılarımla.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Tek tek bakalim.

Ateizm, teizme karsit olarak dogmustur.

Teizmin temeli ne ise, ayni temel uzerinde teizme karsi bir ideoloji sunar.

Teizmin temeli; tanrisal, inancsal, ideolojik ve dini olduguna gore ve varlik temelinde tanriyi inanarak varladigina gore; ateizm de, ayni temellere sahip, varlik temelinde tanriya inanmayarak, yoklamaktadir.

Cunku ne varlik, ne tanri, ne de inancsallik; bilimin ve bilimselligin konusu degildir.

Ateizmin, temeli maddesel/nesnel, yani somut/obje olarak tanrinin yok oldugunu IDDIA ETMEKTIR. Ama, yok oldugunu iddia ettigi tanriyi ortaya koyamamaktadir. Bu iddia edis, neyin iddia edisidir. Ateizm; nasil bir icerik verdigi ve bag kurdugu bir tanriyi yoklamaktadir. Ateizm, inancsal olarak sadece tanriyi yoklar. Ama; bu yokladigi nasil bir tanridir, bunu ortaya koyamaz.

Sonucta bir seye yok demeden, once; neye yok dendiginin ortaya konmasi gerekir.

Ya da soyle soralim, ateizmin tanri algisi nedir ki, nasil bir tanri icerigiolursa, onu varlar?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

teizmin temeli inanç, ateizmin temeli bilgidir.
teist tanrıya inanır,
ateist, teistin inandığını iddia ettiği tanrının delili olmadığından hareketle hakkında bilgi olmayan bir tanrıya inanmayı rededer.

yani sayın evrensel
bunlar somut durumlar.
siz ise somuttan yola çıkmak yerine kelimelerden oluşturulmuş zihinsel bir dünyada yaşamaya devam ettiğiniz müddetçe rededilenin hangi tanrı olduğunda takılıp kalırsınız.
inanırlarınca,bütün tanrılara aynı biçimde İNANILIR.
ve ateistlerce bütün tanrılar aynı biçimde rededilir.
o yüzden koymaya kalktığınız bağlamın zerre kadar anlamı yok.
önemli olan tanrıya inanmakla tanrıyı redetmenin sürecidir.
hangi süreçle inanılıp hangi süreçle rededildiğidir.
yoksa inanılan ya da rededilen tanrının sözde mahiyeti diye bir şeyin önemi olduğunu düşünmek yanılsamadır.
çünkü tamamının mahiyeti aynıdır.
kurgu yani hayalürünü olmalarıdır,varsayım olmalarıdır.

[ulpian]

Eğer bir takım ayinlerle, ele ele tutuşarak ''Tanrı yoktur, Tanrı yoktur... Şahadet ederim ki yoktur'' gibi şeyler mırıldanan birileri varsa, bunların ateizminin temelinde inanç yattığını söyleyebiliriz. Ama ben böyle bir ateisti henüz tanımadım.

Ateizm'in ''tanrı'' kavramını tanımlamak gibi bir yükümlülüğü de yoktur. Örneğin “Xvatshur vardır!” tezini ortaya atan biri de “Xvatshur” kelimesini tanımlamalıdır önce.

Ateist de, Tanrı’nın varolduğunu iddia edenlerin “Tanrı” kelimesini nasıl tanımladıklarına bakar, bu şekilde tanımlanan varlık için eldeki delil ve verileri inceler, ondan sonra reddeder.


Teistlerin farklı tanrı tanımlarının ortak paydasını bulmaya çalıştığımızda önümüze şöyle bir genel tanım çıkmakta:


“Tanrı, evreni (veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi) yoktan vareden, bilinç ve irade sahibi, doğaüstü varlıktır.”


Bu şekilde tanımlanan bir Tanrı’nın varlığına inanmak için yeterli delil, veri, argüman göremeyen kişilere ateist denilir.


Birşeyin varlığı hakkında yeterli delil ve argüman yoksa, o şeyin yokluğundan yola çıkarım. Çünkü birşeyin yokluğu zaten kanıtlanamaz. Örneğin cinlerin, perilerin, deniz kızlarının, sentorların (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sentor) veya uçan spagetti canavarının (http://www.dinelestirisi.com/din-ve-dogaustu-elestirisi/din-parodileri-dinlerin-yuzune-tutulan-aynalar/#1) da yokluğunu kanıtlayamıyorum, fakat varlıkları için yeterli delil/argüman olmadığından yokluklarından yola çıkıyor, ”yoktur” diyorum. Aynı şekilde “Tanrı yoktur” derken de, kastettiğim Tanrı’nın yokluğunun kesin/ispatlanmış olduğu değil (yokluk zaten ispatlanamaz), varlığına dair yeterli delil/argüman olmadığından yokluğundan yola çıktığımdır.


Keza bugün (aklı başında) hiç kimse “Deniz kızları yoktur diyemeyiz. Çünkü yokluğu henüz ispatlanamadı” demez. “Deniz kızı” diye birşeyin varlığına dair şimdiye kadar hiçbir delil olmadığından rahatça “Deniz kızı yoktur” diyebilmekteyiz.


Bu anlamda bir ateist, aynı zamanda a-peri-ist, a-cin-ist ve a-denizkızı-ist’tir de.






saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Anlasildi. O zaman soru su?

Ya da soyle soralim, ateizmin tanri algisi nedir ki, nasil bir tanri icerigiolursa, onu varlar?-e.i-

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Saygideger ulpian;

Anlasildi. O zaman soru su?

Ya da soyle soralim, ateizmin tanri algisi nedir ki, nasil bir tanri icerigiolursa, onu varlar?-e.i-


Ben ''tanrının yokluğunu'' tüm felsefemin bir ana aksiyomu vs. olarak görmüyorum. Dolayısıyla her türlü ispata prensip olarak açığım (tıpkı cin, denizkızı ve diğerlerinde de olduğu gibi).

Bu ispat birçok şekilde olabilir:
örn.

- Kuran'da anlatılan mucizelere benzer bir mucizeye bilim insanları ve ilizyon üstadlarıyla birlikte bizzat şahit oluruz. Örn. Tanrı, her ülkenin gökyüzüne o ülkenin dilleriyle, altından kayalarla ''Ben varım, Kuran/İncil vs. benim sözümdür, ona uyun'' yazabilir.

- Veya dinlerin iddia ettikleri tanrıların hepsi yalan/kurgudur, ama şimdiye kadar kimsenin aklına gelmeyen bambaşka bir bilinç sahibi, yaratıcı Tanrı vardır ve bu tanrı insanlıkla bir gün iletişime geçmek ister. Kimsenin şüphe edemeyeceği şekilde açık-seçik varlığını aşikar eder.

- Veya, olur ya hani, bilim şu an hayal bile edemeyeceğimiz bir sıçrayış yapar, apayrı bir boyut kazanır, şu an bize kapalı olan bazı gerçeklere ulaşırız ve bu gerçekler bize bilinç sahibi bir yaratıcının varlığının kuvvetle muhtemel olduğu sonucuna zorlar...


Bütün bunları hiç muhtemel bulmuyorum, fakat ''asla, katla, kesinlikle'' şeklinde dogmatik bir şekilde imkansız da demiyorum. Fakat böyle birşey olana kadar tanrı yoktur, varlığına inanmak ise akla aykırıdır.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Yani kisaca, her ateistin verdigi bir icerikte yokladigi ve verdigi bir icerikte varlayacagi bir tanrisi var, oyle degil mi? Sonucta, tanrisal/inancsal olaylara bakis acisinin anlami budur.

"A benim icin su icerikte oldugu soylendigi icin yok, ama; A eger su icerikte olsaydi, o zaman var olurdu" demek istiyorsun, degil mi?

O zaman bir soruda, neden bir tanrisal/inancsal icerik arama ihtiyacindasin? oluyor. Yada, insanoglu neden bir tanrisal/inancsal icerik verme/arama ihtiyaci duyar?, seklinde genelleyebiliriz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Saygideger ulpian;

Yani kisaca, her ateistin verdigi bir icerikte yokladigi ve verdigi bir icerikte varlayacagi bir tanrisi var, oyle degil mi? Sonucta, tanrisal/inancsal olaylara bakis acisinin anlami budur.

"A benim icin su icerikte oldugu soylendigi icin yok, ama; A eger su icerikte olsaydi, o zaman var olurdu" demek istiyorsun, degil mi?



Hayır, alakası yok.

Evrensel, gerçekten okumuyorsun sen yazılanları...

''Şu şekilde tanımlanırsa bir tanrının varlığını kabul ederim'' gibi birşeyi nasıl çıkartıyorsun?

[evrensel-insan]

Saygideger Ulpian;

Tarinin tanimini veren ve bu tanima gore tanriyi yoklayan sensin. Ben de soruyorum, nasil bir icerik verirsen, senin icin bir tanri var olur?

Bütün bunları hiç muhtemel bulmuyorum, fakat ''asla, katla, kesinlikle'' şeklinde dogmatik bir şekilde imkansız da demiyorum.-ulpian-

Yukaridaki cumle ne anlama geliyor? Sence, Imkanli olan, imkan dahilinde olan, nedir? Tanrinin varligi degil mi?, yoksa yanlis mi anladim?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

ne gökyüzüne ne de altından kayalara adını yazması, ne de bilimsel verilerin yaratıcının varlığının kuvvetle muhtemel olduğu sonucunu zorlaması benim tanrıyı varlamamı gerektirmez.
çünkü bu varlama hala daha inanmaktan öteye gidemez bilme aşamasına gelemez.
bütün bunların tanrıya ait olduğunu bilebilmek için fiillerinden önce bizzat tanrının kendisini bilebilmemiz gerekir.
bunun tek ölçüsü, beş duyunun da birbirleriyle uyum içinde onu göstermesi gerekir.
bir sonuçtan yola çıkarak tanrıya varmak değil bizzat tanrının kendisini bilmekten bahsediyorum.
ancak o durumda varlamak sözkonusu olabilir.
eğer tanrı bu şekilde bilinebilme yeteneğinde değilse ben ne yapayım.
o kendi sorunu o halde.
demek ki her şeye gücü yetmiyor ki bilinebilmeyi sağlayamıyor.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

bunun tek ölçüsü, beş duyunun da birbirleriyle uyum içinde onu göstermesi gerekir.-nihilizm-

Yani boyle bir olanak var, oyle mi?

Iste bu bir inanctir. Simdiye kadar insanoglu, yaptigi ilahlara, putlara, pitoresklere, resimlere v.s. inanmis. Sen de bir cesit, kendi dusuncende icerik verdigin tanrinin goruntusunu aramiyor musun?

Ya da bir panteist; evren ile ozdeslestirmis. Yani senin olanagini, o kendi icin olanakli hale getirmis. Demekki neymis, ikna olma, tatmin olma v.s. meselesi.

Yani verilen icerik temelinde ARANAN BIR TANRI/TANRIN VAR.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

amaç nedir.
bilgiye ulaşmak mı demogoji yapmak mı.
siz felsefeye saygı duymuyorsunuz sayın evrensel.

hipotetik olarak her şey olanaklıdır.(teorik değil hipotetik olarak).
ben tanrının inancın değil bilginin konusu olması gerektiğini söyledim.
bilginin konusu olabilmesinin yolunu ise algı ile ilişkilendirdim.
hipotetik olarak.
bunun inançla ne alakası var.
her konuda aynı keyfi davranış hakkını kendinizde görüyorsunuz.
felsefeyi dil oyunlarına indirgemekten öte bir şey yapmıyorsunuz.
muhatabınızın koyduğu bağlamı sürekli görmezden gelerek , kendi bağlamında ortaya koyduğu cevabı o bağlamdan koparıp cevabın verildiği anda varolmayan ve sonradan sizin tarafınızdan eklemlenen bir bağlamda yeniden yorumlamaya kalkıyorsunuz.

eğer varsayımsal tanrı beş duyuyla algılanabilecek şekilde kendini ortaya koyarsa bunun inançla ne alakası olabilir.

[ulpian]

Saygideger Ulpian;

Tarinin tanimini veren ve bu tanima gore tanriyi yoklayan sensin. Ben de soruyorum, nasil bir icerik verirsen, senin icin bir tanri var olur?

Bütün bunları hiç muhtemel bulmuyorum, fakat ''asla, katla, kesinlikle'' şeklinde dogmatik bir şekilde imkansız da demiyorum.-ulpian-

Yukaridaki cumle ne anlama geliyor? Sence, Imkanli olan, imkan dahilinde olan, nedir? Tanrinin varligi degil mi?, yoksa yanlis mi anladim?

Saygilarimla;
evrensel-insan

evet yanlış anladın.

- Tanrı'nın tanımını ben vermedim.


Ateizm'in ''tanrı'' kavramını tanımlamak gibi bir yükümlülüğü de yoktur. Örneğin “Xvatshur vardır!” tezini ortaya atan biri de “Xvatshur” kelimesini tanımlamalıdır önce.

Ateist de, Tanrı’nın varolduğunu iddia edenlerin “Tanrı” kelimesini nasıl tanımladıklarına bakar, bu şekilde tanımlanan varlık için eldeki delil ve verileri inceler, ondan sonra reddeder.


Teistlerin farklı tanrı tanımlarının ortak paydasını bulmaya çalıştığımızda önümüze şöyle bir genel tanım çıkmakta:


“Tanrı, evreni (veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi) yoktan vareden, bilinç ve irade sahibi, doğaüstü varlıktır.”


Bu şekilde tanımlanan bir Tanrı’nın varlığına inanmak için yeterli delil, veri, argüman göremeyen kişilere ateist denilir.


- Böyle bir tanrının varlığı için elde yeterli argüman/veri/delil yok.

- Bir önceki mesajımda ''mesela şunlar şunlar olursa, o zaman böyle bir tanrının varlığını kabul etmek üzerine akli tartışılabilir'' diyorum.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Sorun da orda, felsefe tarihe karismistir. Cunku, FELSEFENIN TEMELI INANCA VE CINSIYETE (ERKEKSEL KARAKTERE) DAYANIR.

Bilim o yuzden felsefe ile ilgilenmez, cunku bilim, bil kokeni olarak, bilir, bildirir, belirtir ortaya koyar. Bilimin TANRIYI BILMESI, BELIRTMESI, BILDIRMESI v.s. gibi bir takintisi yoktur. Yani icerik verecegi bir tanri arayisinda degildir.

Felsefe olarak ta, tanri kavrami; ortaya konamaz, soylenemez aciklanamaz anlamina gelen, non effable'dir.

Iste o yuzden her kisi, kendi verdigi icerik ile tanrisini ya arar, ya da bulur.

Bu temelde de, her ateist; kendince icerik verdigi bir tanrisini aramaktadir. Yokladigi tanri, yine kendi algisina gore verilen icerigi olmayan tanridir. Ulpian'in tanimi gibi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygieger nihilist;

bir ateistin hangi koşulda tanrıyı varlamak zorunda kalabileceğinin HİPOTETİK tartışmasını yapıyoruz.-nihilist-

Soru tam da bu, bu bir ihtiyac mi, gereksinim mi, zorunluluk mu, neden yapiliyor/yapiyorsun? Neden bir OLASI TANRI ARAYISI/ARAYISIN VAR?

Bunun bilim ve bilimsellige kazandirdigi, insanogluna kazandirdigi nedir?, kaybettirdiklerinden baska!

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

ne gökyüzüne ne de altından kayalara adını yazması, ne de bilimsel verilerin yaratıcının varlığının kuvvetle muhtemel olduğu sonucunu zorlaması benim tanrıyı varlamamı gerektirmez.
çünkü bu varlama hala daha inanmaktan öteye gidemez bilme aşamasına gelemez.
bütün bunların tanrıya ait olduğunu bilebilmek için fiillerinden önce bizzat tanrının kendisini bilebilmemiz gerekir.
bunun tek ölçüsü, beş duyunun da birbirleriyle uyum içinde onu göstermesi gerekir.
bir sonuçtan yola çıkarak tanrıya varmak değil bizzat tanrının kendisini bilmekten bahsediyorum.
ancak o durumda varlamak sözkonusu olabilir.
eğer tanrı bu şekilde bilinebilme yeteneğinde değilse ben ne yapayım.
o kendi sorunu o halde.
demek ki her şeye gücü yetmiyor ki bilinebilmeyi sağlayamıyor.

haklısın, saymış olduklarım ''Tanrının varlığını'' kabul etmeyi zorunlu kılmaz. Fakat en azından makul bir açıklama modeli/hipotez olabilirdi. Fakat bu veya buna benzer şeyler yokken, bu bile mümkün değil.

Diğer yandan, bunu sen de vurguluyorsun, ''sonsuz güce'' sahip bir varlık, bir şekilde (mesela bizim şu an açıklamaya aklımızın bile eremeyeceği bir şekilde) varlığını en ufacık bir şüphe bırakmayacak bir biçimde 'aşikar' kılabilirdi. Ama böyle bir durum da yok.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Zamanlama hatasini, ilgili baslikta bildirdim. O yuzden bir onceki mesaj ve bu son mesajdan once cikacak.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

evreni yarattığı iddia edilen tanrının önce kendisini sonrada evreni yarattığını ispat etmesi gerekir diyorum-nihilist-

Bunu iddia edenin, ispatini kendine yapmis, sen neden bir arayis icindesin. Bu onun iddiasi, o kim ise!

Eger dedigin gibi, bu bir IDDIA ise, neden seni ilgilendiriyor?, sen bu iddiadan sorumlu musun?, bu tartisma sana ne saglayacak?, bir tatmin mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel

bağlamı yeniden hatırlatayım size.

bir ateistin hangi koşulda tanrıyı varlamak zorunda kalabileceğinin HİPOTETİK tartışmasını yapıyoruz.

bu ne demek.kurgusal olarak; böyle bir durum ortaya çıkarsa varlarım demek.
bir başka deyişle, böyle bir durum ortaya çıkmadığı sürece yoklamak tutarlıdır demek.

evreni yarattığı iddia edilen tanrının önce kendisini sonrada evreni yarattığını ispat etmesi gerekir diyorum.

siz ise burdan yola çıkarak aranan bir tanrın var diyorsunuz.
ne alakası var.iyiden iyiye bağlamları karıştırdınız.

[vartor]

Bana cocuklugumda anlatilan masallardaki olaganustu tanri figuru fazla yasayamadi. Var iddia edilenin hicbir olaya karismadigini kucuk yasta fark ettim. Tanrinin varligi ve sevgisini kendine ispat icin yarattiklari masallari bile adaletsiz ve mantiksiz buldum. Buna bir de, inanc adina oldurulen, ve hala da olan insanlar eklenince, ofkeye bile donustu baslardaki karsiliksiz sevgim. Tum kainati yaratacak kudretteki bir gucun, dinlerdeki tanri gibi, basit ve insan karakterinde bir varlik olamiyacagini, eger iradesiz bir gucun nedeniyle var olmus isem de onun benden, ne de benim ondan alip verecegimiz birsey olamiyacagini cok kucuk yasimda farkettim.Aradan gecen yarim asir sonra, gorusum ayni. Yok olan birdeye inamamak diye birsey olamaz. inanmak, zaten adi ustunde, gercek degil, sadece bir ianctir; Dunyadaki degisik inanc sistemleri de bu sozumu kanitlamaktadir.
Doganin kendi, bence ilk tanri anlayisinin filizlenmesine neden olmustur insanlarda. Hepimizin hissettigi doga olaylarini, fiziksel gucleri fark etmis, yanlis yorumlayarak bir yaraticiya indirgemis, izah edemeyince kitligin, sunaminin, sel, deprem ve diger afetleri. kendisine dogaustu bir guc tarafindan verilen bir ceza olarak gormus ilkel insanlar.
Kurbanlar adamis yapma tanrisina. Hediyeye sevindigini, dolayisiyla kizginliginin gectigini zannetmis.
Ilkel insanlarin bu turlu dusunmesi, bilgisizliginden dolayi normal gorulebilir; ayni rituelleri gunumuze tasiyan, sozde modern dinler farkli mi ki sanki? Hala, depremi, firtinayi, yagmur ve kurakligi dogaustu bir gucun yaptigina inanan o kadar insan var ki, dusunecek olursak, Inka'lar bile daha medeni mukayese edildiginde. Modern dinlerin masallarinin, eski ilkel dinlerden araklanmis oldugunu gorememek, sadece iman gucuyle mumkundur.
Her ulkede, kendi toplumunun dinsel inancinin, aile ve sosyal yapisi tarafindan sekillendirildigini gorulur; inanc sistemleri, yani din, hatta mezhep ve tarikatlar birbirleriyle mukayese ettiklerinde, imanlilarin diger dinleri sacma bulmalarina ragmen, kendi inandiklarinin en dogrusu oldugunu zannetikleri hepimizin fark ettigi gerceklerdir.
Din bilgisi olan biraz da mektep gormus biri, sacmaligi daha bastan fark etmesi beklenir. Insan dunyada evrimleserek veya herhangi bir sekilde var olana kadar, tanri- allah mevhumu olamazdi. Dinozorlarin camisi kilisesi henuz ortaya cikarilamadi. Insanin varligiyla tanri mevhumu dogdu, bu da allahin insani degil, insanin allahi yarattiginin bir delilidir.
Benim ateist tanimim, tum bu gecmis ve gelecek, insan uydurmasi sozde dogaustu guclerin esiri degil, insan hayatina en buyuk degeri veren, ve gorup gorebilecegimiz tek hayat olan su dunyadaki hayatimizi, daha mutlu, daha sevgi dolu ve ictenlikle yasayabilmemiz icin ugrasan insandir.

[Khaos]

''bu bir ihtiyac mi, gereksinim mi, zorunluluk mu, neden yapiliyor/yapiyorsun? Neden bir OLASI TANRI ARAYISI/ARAYISIN VAR?''

sevgili evrensel

valla bana sorarsan bir gerksinimim zorunluluğum ya da arayışım yok.

sanırım unuttun, hatırlatayım
sen sordun hangi durumda tanrıyı varlarsın diye.
ben de (hipotetik olarak) şu durumda varlarım dedim.
yani o durum ortaya çıkmadığı sürece varlamam dedim.
bu ne demek.
olası bir tanrı arayışı demek olmadığını çok iyi biliyorum.
bu şu demek.
bu koşul gerçekleşmediği müddetçe ateist olmak tutarlıdır demek.
aman inşaallah o koşul gerçekleşir de ben de iman etmek zorunda kalırım demek değil, herhalde değil mi!.

sen hangi durumda varlarsın tanrıyı sayın evrensel.

[evrensel-insan]

Saygideger vartor;

Ayni soru senin icinde gecerli. Sen, nasil bir icerik verdigin tanriyi varlarsin?

Sence tanri, nasil bir icerige sahip olsa, var olurdu?

Yokladigin tanrinin, icerigi uc ibrani dinin ortaya attigi tanri anlayisi degil midir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

bu koşul gerçekleşmediği müddetçe ateist olmak tutarlıdır demek.-nihilist-

Yani hipotezinin kosulu gerceklesse, o zaman ateistligin tutarsiz olacak, oyle mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel

hipotetik olarak evet.
eğer varsayımsal tanrı kendini ve evreni kendisinin yarattığını ortaya koyarsa ateist olmak tutarsız olur.yani o durumda tanrıyı yoklayamam, varlamak tutarlı olacağı için varlarım.

ama sizin hangi durumda tanrıyı varlayacağınızı öğrenemedik bu arada.

Ayni soru senin icinde gecerli. Sen, nasil bir icerik verdigin tanriyi varlarsin?

Sence tanri, nasil bir icerige sahip olsa, var olurdu?

sayın vartora yönelttiğiniz bu iki soru , güya aynı anlama geliyormuş gibi sunulmasına rağmen bağlam olarak tamamen birbirinden farklı.bu dikkatinizden kaçmış sanırım.

[Khaos]

sayın evrensel

tamamen demogoji yapmaya başladınız.
burda hangi KOŞULDA tanrıyı varlamak zorunda kalınacağına cevap veriyoruz.
siz ise cevapları,
hangi İÇERİĞE sahip tanrı varlanır sorusuna veriliyormuş şeklinde kabul ediyorsunuz.
içerik ve koşul tamamen farklı iki bağlam.
bunu bilmeden karıştırıyor olamazsınız.
bunu bilinçli yapıyorsanız size yakışmayacak bir basitlik içine düşüyorsunuz demektir.

ben hangi özelliklere sahip tanrının varlanacağını değil, evreni yarattığı iddia edilen tanrının hangi koşulda varlanacağını tartışıyorum.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

ama sizin hangi durumda tanrıyı varlayacağınızı öğrenemedik bu arada.-nihilist-

Tanri kavram olarak vardir, o yuzden benim exstra varlamama gerek yok. Bu kavrama, herhangi bir icerik vermek ihtiyacinida duymuyorum. Bu kavramla ne negatif, ne pozitif bir bagimda yok. Yani, ben tanrisal/inancsal olarak degil, insansal/kavramsal olarak icerik veriyorum. Oyuzden de, insanoglunun ortaya attigi bir kavramdir, diyorum.

Oyuzden de,her kes kendi ihtiyaci temelinde icerik vererek, ya tanrisini bulur, ya da arar. Benim boyle bir ihtiyacim yok. Arayana da, bulana da disaridan bakiyor ve notr algiliyorum.

Eger felsefi olarak bir icerik vermem gerekirse de, ne dun, ne bugun, ne yarin; insanoglu tanri kavramini, evrensel bir onay ve yanlislanabilir temelinde ortaya koymadi, koyamiyor ve koyamiyacak. O yuzden de, tanri non effable, yani soylenemez, aciklanamaz diyorum. Ayni diger kavramsal inancsallar gibi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

evreni yarattığı iddia edilen tanrının hangi koşulda varlanacağını tartışıyorum. -nihilist-

Donduk, dolastik; ayni yere geldik. Sence varlama olanagi var mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[vartor]

Once tanri kelimesinden ne anladigimiza gore degisir gorusler. Eger sorunu yanlis anlamadiysam, cevabimi vermistim. Big bang sayesinde kainatin var olmus olmasi ispatlansa da, iradesi olmayan bir guce tanri diyemem.

[Khaos]

sayın evrensel

somut olarak bu olanağa rastlamadım.
ancak hipotetik olarak evet var.
varsayımsal tanrı kendini ve evreni kendisinin yarattığını ispat ederse onu varlarım.
kendisini ve evreni kendisinin yarattığını ispat edemediği sürece onu yoklarım.

bu hipotetik koşulda siz tanrıyı varlarmısınız.
yani kendisini ve evreni kendisinin yarattığını ispat etmesi durumunda.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Anladim, tesekkurler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger vartor;

Soru, neye/kime nasil olursa tanri dersin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[teknisyen78]

sayın arkadaşlar şu anda tüm anlattıklarınızdan anladığım bir bilinmezliğe doğru sürüklendiğimizdir.tıpkı 1975 de fırlatılan voyager-1 uzay aracı gibi bu yapılan tartışmalar bundan 5 yıl önce de yapılıyordu.şimdide yapılıyor,100 yıl öncede yapılıyordu.çünkü hiç bir tez kesinlik ifade etmiyor,bırakın din gibi büyük konuları,ben basit bazı,dünyasal konuları bile insanların beyninden söküp atamıyorum.ateizm hakkında ise,eğer tanrı yoksa dindar bir insanın kaybedeceği yine birşey yok gibi bir düşünce hakim oluyor,insanlarda;şayet varsa diyor ki bu olabilir,o zaman ben ne yaparım diyor.işte olan bu bu gün ne tanrının varlığı ispatlandı,nede yokluğu 1400 ,2000 yıl önce olan mucizelere her insanın inanması zor.çünkü o mucizeler olmuşta olabili,olmamışta veya göz yanılsaması da olabilir.bakınız tarih boyu insanlar hep bir şeye tapmıştır(büyük çoğunluğu).ama her nedense hiç bir zaman tek noktada yani tek dinde toplanamamıştır.
bunlar sadece yunan tanrılarıdır yani insanlar buna bile inanmış:
LİMOS
AÇLIK TANRIÇASI
DİKE
ADALET TANRIÇASI
SEMELE
AHİRET TANRIÇASI
HESTİA
AİLE FAZİLETLERİ TANRIÇASI
MOMOS
ALAY VE HİCİV TANRIÇASI
ARTEMİS
ANA TANRIÇA
ARİSTALOS
ARICILIK TANRISI
EROS
AŞK TANRISI
AFRODİT
AŞK VE GÜZELLİK TANRIÇASI
ATALANTE
AVCI KIZ
BENDİS
AY TANRIÇASI
EİRENE
BARIŞ TANRIÇASI
MİNEMOSYNE
BELLEK TANRIÇASI
HERMES
BELAGAT TANRISI
CERES
BEREKET TANRIÇASI
POROS
BEREKET TANRISI
OKEANOS
BÜTÜN IRMAKLARIN BABASI SAYILAN TANRI
KİRKE
BÜYÜCÜ TANRIÇA
AMPHİTRİTE
DENİZ DİBİ TANRIÇASI
THETİS
DENİZ TANRIÇASI
POSEİDON
DENİZ TANRISI
SENTİNUS
DUYGU TANRISI
EİLEİTHHYİA
DOĞUMLARDA KADINLARA YARDIM EDEN TANRIÇA
FORNAKS
FIRINLARIN TANRISI
ADONİS
ERKEKLİK VE BEREKET TANRISI
HERA
EVLİLİK TANRIÇASI
PHANTASO
FANTEZİ TANRISI
KAİROS
FIRSAT TANRISI
THYPHON
FIRTINA TANRISI
NYKS
GECE TANRIÇASI
HEBE
GENÇLİK TANRIÇASI
HYMENALOS
GENÇLİK VE EVLENDİRME TANRISI
ANDROGEO
MİNOS'UN OĞLU
URANOS
GÖK TANRIÇASI
HELİOS
GÜNEŞ TANRISI
APOLLON
GÜZEL SANATLAR TANRISI
ENYALİOS
HARP TANRISI
ATE
HATA VE GÜNAH TANRIÇASI
HYBRİS
HAYASIZLIK TANRISI
KLOTHO
HAYAT İPLİĞİNİ BÜKEN TANRIÇA
HERMAPHRODİTOS
HEM ERKEK HEM DİŞİLİĞİ OLAN TANRISAL YARATIK
FURİNA
HIRSIZLARIN TANRISI
METİS
HİKMET VE TEDBİRLİLİK TANRIÇASI
FRAUDE
HİLE TANRIÇASI
ASOPOS
IRMAK TANRISI
AİGİNA
IRMAK TANRISININ KIZI
ALGOS
IZDIRAP TANRISI
PENTHOS
KEDER TANRISI
ARTEMİS
İFFET TANRIÇASI
SENİUS
İHTİYARLIK TANRISI
NEMESİS
İNTİKAM TANRIÇASI
POİNE
CEZA VE İNTİKAM TANRIÇASI
MOİRALAR
KADER TANRIÇALARI
KRONOS
KAİNATIN HAKİMİ
PİTHO
KANDIRMA TANRIÇASI
THEMİS
KANUN VE ADALET TANRIÇASI
ERESBOS
KARANLIK TANRISI
FONS
KAYNAKLAR TANRIÇASI
PAN
KIR TANRISI
VAKANA
KIRLARDA DİNLENENLERİ KORUYAN TANRI
PHOBOS
KORKU TANRIÇASI
HERAKLES
KUVVET TANRISI
ZEUS
MUTLAK KUDRET TANRISI
ORFE
MÜZİKÇİ OZAN
RİSUS
NEŞE TANRISI
ERİS
NİFAK TANRIÇASI
FERONİA
ORMANLARI KORUYAN TANRIÇA
ULTİO
İNTİKAM TANRIÇASI
THANATOS
ÖLÜM TANRISI
OİNONE
PINAR PERİSİ
AMYKOS
POSEİDON'UN OĞLU
MORPHEUS
RÜYALAR TANRISI
BOREAS
RÜZGAR TANRISI
ALKYONE
RÜZGAR TANRIÇASI
EOLO
RÜZGARLARIN BEKÇİSİ
PENELOPE
SADAKAT TİMSALİ
HYGİEİA
SAĞLIK TANRIÇASI
AKSLEPİOS
SAĞLIK VE HEKİMLİK TANRISI
HEPHAİSTOS
SANAYİ TANRISI
ARES
AVAŞ TANRISI
URANİA
SEMAVİ AŞK TANRIÇASI
FEBRİS
SICAKLIK TANRIÇASI
FİDES
SÖZÜNDE DURMA TANRIÇASI
PERİMELİS
SÜRÜLERE GÖZCÜLÜK EDEN PERİLER
EOS
ŞAFAK TANRIÇASI
DİONYSOS
ŞARAP VE COŞKU TANRISI
ROS
ŞEBNEM TANRISI
BİA
ŞİDDET TANRIÇASI
RHEME
ŞÖHRET TANRIÇASI
FATUM
TALİH TANRISI
NEKTAR
TANRILARI ÖLÜMSÜZLEŞTİREN İÇKİLER
AMBROSİA
TANRILARI ÖLÜMSÜZLEŞTİREN YİYECEKLER
FORS
TESADÜF TANRISI
THYKE
TESADÜF TANRIÇASI
DEMETER
TOPRAK VE TARIM TANRIÇASI
İKAROS
UÇMAYI BAŞARAN İLK İNAN
HYPNOS
UYKU TANRISI
PERSEPHONE
YERALTI TANRIÇASI
HADES
YER ALTINDAKİ ÖLÜLER ÜLKESİNİN TANRISI
ELYSİON
YERALTI CENNETİ
AİAKOS
YERALTI ÜLKESİNDE ÖLÜLER HAKİMİ
FLORA
YEŞEREN BİTKİLER ALEMİ TANRIÇASI
PENİA
YOKSULLUK TANRIÇASI
NİKE
ZAFER TANRIÇASI
ATHENA
ZEKA TANRIÇASI
DAİMON
ZEKA VE İLAHİ KUVVET TANRISI
PLOUTOS
ZENGİNLİK TANRISI

yani insan evrende kendisinin yanlız olduğu düşüncesini hiç bir zaman kabullenememiştir.yunanlılar dahada ileri götürmüş işi yani olay bu bilinmezlikten ibaret... saygılar

[Khaos]

sayın evrensel

hala soruma cevap alamadım.

varsayımsal tanrının kendisini ve evreni kendisinin yarattığını ispat etmesi durumunda onu varlarmısınız.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Hayir, cunku ben tanriyi varlamak icin bir icerik vermiyorum, icerik te aramiyorum. Cunku ihtiyacim yok. Dolayisiyle, benim tanri kavrami ile, bir bagim ve verdigim/aradigim/buldugum v.s. bir icerik yok.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[teknisyen78]

sayın evrensel

hala soruma cevap alamadım.

varsayımsal tanrının kendisini ve evreni kendisinin yarattığını ispat etmesi durumunda onu varlarmısınız.
dünyanın var oluşundan beri varlanamamış,sadece inanış olarak kalmıştır.inananlarada kimsenin neden inanıyorsun ispatla gibi bir söz söyleme hakkının olmaması gerektiğini düşünüyorum. sayın nihilist

[Khaos]

sayın evrensel

ne oldu şimdi...
ben buna kıvırmak derim işte.
ben sana içerik ver demedim.
koşul ver dedim.

hipotetik olarak içeriği zaten belli.
evreni yarattığı varsayılan diyoruz.
yani evrenden önce var olan ve bilinç ve güçle evreni olduran bir tanrıyı hangi KOŞUL da varlarsın diyorum.

[Khaos]

dünyanın var oluşundan beri varlanamamış,sadece inanış olarak kalmıştır.inananlarada kimsenin neden inanıyorsun ispatla gibi bir söz söyleme hakkının olmaması gerektiğini düşünüyorum. sayın nihilist

inandıkları uğruna beni öldürme hakkını kendinde görenlere neden inanıyorsun ispatla deme hakkım yok öylemi.
inanmadığım için allahları beni aşağılık diye tanımlıyor ama neden inanıyorsun deme hakkım yok.
dünyanın canına EDİT okudular ama benim neden inanıyorsun deme hakkım yok.
sömürüyü koşulluyorlar ama benim neden inanıyorsun deme hakkım yok.
ve şu an bilime açtıkları savaşta tek cephe oldular ama yine benim neden inanıyorsun deme hakkım yok.
teknisyen kaybol,
kafamın tasını attırma.
saat sabahın 5,30 u.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

yani evrenden önce var olan ve bilinç ve güçle evreni olduran bir tanrıyı hangi KOŞUL da varlarsın diyorum.-nihilist-

Hicbir kosulda. Sana gore dogrudur. Cunku sen tanri disina cikamadigin icin, benim dediklerimi ancak; tanrisal bunyede algilarsin, bu da sana gore "kivirtmak" olur. Ancak, benim gibi TANRIDISINA cikabilirsen, benim dedigimi algilayabilirsin. Tanriya, benim dsuncemde, ne negatif, ne de pozitif bir yer yoktur. Olanlari da notr algilarim ve onlarin ihtiyaclarinin tanri bunyesinde oldugunu algilarim. Cunku ben tanri disiyim.

Ingilizce de bir deyis vardir "non applicable" diye, bu uygulanamaz demektir. Yani tanriyi bana uygulayamazsin, cunku benim icin bir kavramdan baska bir sey degildir.

Mesela ayni sekilde, ornek olarak nefret, intikam v.s. gibi kavramlarla da bir bagim yoktur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[teknisyen78]

[QUOTE=nihilist;314643]inandıkları uğruna beni öldürme hakkını kendinde görenlere neden inanıyorsun ispatla deme hakkım yok öylemi.
inanmadığım için allahları beni aşağılık diye tanımlıyor ama neden inanıyorsun deme hakkım yok.
dünyanın canına EDİT okudular ama benim neden inanıyorsun deme hakkım yok.
sömürüyü koşulluyorlar ama benim neden inanıyorsun deme hakkım yok.
ve şu an bilime açtıkları savaşta tek cephe oldular ama yine benim neden inanıyorsun deme hakkım yok.
teknisyen kaybol,
bu dediklerin doğru olsa bugün burada bu tartışmalarıda yapamazsın sana kim ne demiş bu ülkede ateistsin diye,bazı kişisel olayları,devlet terörü diye anlatma hakkınız yok,kimsenin inadıklarının,tanrılarının veya kutsal kitaplarınında senin hakkında ne söylediklerinin önemi yok,çünkü sen zaten inanmıyorsun,ayrıca halen daha burada olduğunuza göre öldürülmemişsinizde,

[Khaos]

evrensel
geç bunları dostum.
unutma ki şu ana kadar senin verdiğin içerik üzerinden konuşuyoruz.
senin evrensel-insan düşüncenin demogojiden ve üçkağıttan başka bir şey olmadığını da tescil etmiş olduk.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Sagolasin, tanrinin ihtiyacindan kurtulamayan ve tanri disina cikamayan dusunceye sahip, arkadasim benim.

Sen, gelen nesillere hala tanri kavraminin varligini yasatmaya devam et. Eger tanri kavrami yasatilmasaydi, bugun hala ihtiyac olmazdi. Ne yapalim, senin ihtiyacin ve bu ihtiyacini gidermek zorundasin, yarin belki icerik verdigin kosullarda saglanir, aradigin tanrini bulursun.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

bak sen
şimdi de tanrı kavramını gelecek nesillere yaşatan ben mi oldum.
öyle ya da böyle attığın mesajlarda nötr de olsan benden daha çok sen bahsettiğine göre sen benden çok katkı veriyorsun yaşamasına yaşatılmasına.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Benim icin, bu baslikta bu konuda seninle mesajlasmam bitmistir. Cunku bundan sonra yazilacaklar ne bir dusunce, ne de bir bilgi alisverisi olacaktir. sadece kisisel icerige burunecektir. Dusuncenin ufku insanoglunun kavramiyla sinirlidir ve otesi yoktur, taki o kavramin disina cikana kadar.

Zaten insanoglunun, dogal dusuncesinin disina cikamadigi iki kavram vardir, biri tanri digeri madde.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

evrensel: ateizm 'tanrı yok' der, dolayısıyla ateizm de bir inançtır.

ateist: hayır, tanrının varlığını kabul etmek için yeterli delil/argüman olmadığından dolayı, tanrının varlığını kabul etmemek inanç değil, aklın gereğidir.

evrensel: ama sen hem ateistim diyor, hem de 'tanrı' kelimesine bir anlam yüklüyorsun.

ateist: hayır, 'tanrı' kelimesini tanımlayan ben değilim. Bugün 'tanrı vardır' diyen milyarlarca insanın tanımlarına bakıyorum ve onların tanımının genel ortak paydası olarak ''evreni/evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yoktan var eden bilinç sahibi, doğaüstü varlık'' tanımındaki tanrı'nın varlığını kabul etmiyorum. çünkü kabul etmek için yeterli delil/argüman yok.

evrensel: peki nolsa kabul ederdin.

ateist: örneğin, faraza (yani salt varsayımsal olarak) şöyle şöyle olsa bilinç sahibi bir yaratıcının varlığı üzerine aklen tartışılabilirdi.

evrensel: eee gördün mü sen de kendince bir tanrı arayışı içindesin.

ateist: ! ne alaka ! sen sordun hangi şartlar altında bir tanrı kabulünün akla uygun olabileceğini...

evrensel: olsun olsun, bana ne, sen de bir inanç içerisindesin. oysa ben evrensel-insan olarak her türlü inançsal tutumun üstündeyim, mantık ve dil kuralları bile benim gibi üstün bir düşünürü bağlamaz... düşüncelerimin doğruluğu zaman ve mekandan münezzehdir. benim söylediklerim size bugün anlamsız, mantıksız, boş laf yığını olarak gelebilir. oysa şüphesiz ki, bu sizlerin henüz benim farklındalık seviyeme ulaşamamış olmanızdandır... belki birkaç yüzyıl sonra, insanlar beni anlayabilecektir.

[Khaos]

Saygideger nihilist;

Benim icin, bu baslikta bu konuda seninle mesajlasmam bitmistir. Cunku bundan sonra yazilacaklar ne bir dusunce, ne de bir bilgi alisverisi olacaktir. sadece kisisel icerige burunecektir. Dusuncenin ufku insanoglunun kavramiyla sinirlidir ve otesi yoktur, taki o kavramin disina cikana kadar.

Zaten insanoglunun, dogal dusuncesinin disina cikamadigi iki kavram vardir, biri tanri digeri madde.

Saygilarimla;
evrensel-insan

bi dakika sakin ol..
bazı mesajlarını yeniden okudum.
haklı olduğunu düşündüğüm bazı tarafları var.
bu olayı kişiselleştirmeyeceğiz.

[Khaos]

sayın ulpian
sanırım tam olarak öyle değil.
evrenselin anlatmak istediği bir şey var.
tanrıya inanmak boş ve anlamsız olabilir.
ama bu boş inancın tam karşısında ve ona karşıt konum almak bizi de koflaştırıyor olabilir.
bir anlamda bir çeşit zıttına dönüşmek gibi.

aslında tanrı denen aptalca kavramı kafamdan tamamen söküp atmak fikri bana çok çekici geldi.

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Benim adima konusmak istemissin ama; sen ben olmadigin icin basaramamissin.

evrensel: ateizm 'tanrı yok' der, dolayısıyla ateizm de bir inançtır.

Inanc degil; ideoloji/etik icerikli inancsal bir dogrudur Negatif icerik verilen bir inancsaldir..

ateist: hayır, tanrının varlığını kabul etmek için yeterli delil/argüman olmadığından dolayı, tanrının varlığını kabul etmemek inanç değil, aklın gereğidir.

Aynen, artik akil iflas etmistir. Hersey bir gozlem, deney, bulus, arastirma, sorgulamadir. Buna gozlemliyenin, deneyi yapanin, bulusu bulanin, arastirma ve sorgulamayi yapanin kendi de dahil. Bu da kendi kendini bunlari yapabilenler icin gecerlidir

evrensel: ama sen hem ateistim diyor, hem de 'tanrı' kelimesine bir anlam yüklüyorsun.

Anlam simdiye kadar, site de yuklenmiyord. Eskimesajlarima bakabilirsin. Her sordugum "Tanri nedir?" sorusu cevapsiz kaliyordu. Ustelik icerikte verilmiyordu, sadece ne idugu belirsiz bir tanri kavrami yoklaniyordu.

ateist: hayır, 'tanrı' kelimesini tanımlayan ben değilim. Bugün 'tanrı vardır' diyen milyarlarca insanın tanımlarına bakıyorum ve onların tanımının genel ortak paydası olarak ''evreni/evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yoktan var eden bilinç sahibi, doğaüstü varlık'' tanımındaki tanrı'nın varlığını kabul etmiyorum. çünkü kabul etmek için yeterli delil/argüman yok.

Senin tanimin nerde? Baskalarinin icerigini yoklayabilirsin, ya kendi verecegin icerigi nasil yoklayacaksin? Sonucta tanri kavramina bir icerik arayisi icindesin. Kendi verdigin icerigi de yok lama olanagin yoktur. Cunku icerik pozitiftir. Buradaki sen usluptur, senin lakabina yonelik degil.

evrensel: peki nolsa kabul ederdin.

ateist: örneğin, faraza (yani salt varsayımsal olarak) şöyle şöyle olsa bilinç sahibi bir yaratıcının varlığı üzerine aklen tartışılabilirdi.

Evet aklen tartisilir, gozlemsel tartisilmaz.

evrensel: eee gördün mü sen de kendince bir tanrı arayışı içindesin.

ateist: ! ne alaka ! sen sordun hangi şartlar altında bir tanrı kabulünün akla uygun olabileceğini...

Demekki akla uygun olabilecegi kosullar var, dogrudur, akla uygundur ama gozleme uygun degildir.

evrensel: olsun olsun, bana ne, sen de bir inanç içerisindesin.

Inanc degil, inancsal arayis. Cunku yokladigin icerik, senin verdigin icerik degil.

oysa ben evrensel-insan olarak her türlü inançsal tutumun üstündeyim, mantık ve dil kuralları bile benim gibi üstün bir düşünürü bağlamaz... düşüncelerimin doğruluğu zaman ve mekandan münezzehdir. benim söylediklerim size bugün anlamsız, mantıksız, boş laf yığını olarak gelebilir. oysa şüphesiz ki, bu sizlerin henüz benim farklındalık seviyeme ulaşamamış olmanızdandır... belki birkaç yüzyıl sonra, insanlar beni anlayabilecektir

Ne benim bireysel, ne de evrensel insan dusuncesinin boyle bir dil ve uslubu yoktur. Bu tamamen, bu cumleleri yazan kisinin kendi algisidir. Cunku notr algi ve disaridan bakis acisi algilar, kendi ideolojik inancsal dogrusu ile mukayese etmez ve oldugu, ortaya kondugu gibi algilar.

Belki, Nietzche'nin neden tanriyi yok lamayip, oldurdugunun algilanmasi, cogu seyin de algilanmasi olacaktir. Tabi yok ifadesiyle, yasamayan anlamindaki oldurme farkini gorebilenler, icin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

sayın ulpian
sanırım tam olarak öyle değil.
evrenselin anlatmak istediği bir şey var.
tanrıya inanmak boş ve anlamsız olabilir.
ama bu boş inancın tam karşısında ve ona karşıt konum almak bizi de koflaştırıyor olabilir.
bir anlamda bir çeşit zıttına dönüşmek gibi.

aslında tanrı denen aptalca kavramı kafamdan tamamen söküp atmak fikri bana çok çekici geldi.


sevgili nihilist,

bu bana da çok sempatik gelen, üstelik üzerine bu forumda çokça tartışmış olduğumuz bir konu.

Herşeyden önce 'ateizm' kelimesi, taktik açıdan eleştirilebilir. Bu kelimeyi kullanmakla daha en baştan teistlerin alanına çekiyoruz kendimizi. Üstelik kendimizi ateist olarak adlandırmak ne kadar doğru ise, örneğin a-peri-ist, a-denizkızı-ist olarak adlandırmak da o denli doğru. Çünkü bunların hepsi aynı düzlemde mesnetsiz kurgular. Tek farkı elbette, tanrı inancının hala çok yaygın ve etkin olması.

Yani ateist sözcüğünün bir etiket olarak ne kadar uygun olup olmadığı üzerine bence de tartışabiliriz. Örneğin 'natüralist' sözcüğü bana daha makul geliyor. Batı ateistlerinin bir kısmı, biliyorsunuz, artık 'Bright' sözcüğünü kullanıyorlar kendileri için.

Kendimizi ateist olarak tanımlamakla, tanrı inancına gereğinden fazla bir önem veriyor olabiliriz gerçekten de. Ama işte yüzyıllardır oturmuş olan kelime bu. Değiştirmek zor.

(Ama bundan bağımsız olarak aktif din ve tanrı inancı eleştirisi hala yapılmalı kanımca. Henüz 'uğraşmaya değmez' denilecek bir evrede değiliz maalesef. Yukardaki söylediklerim sadece 'uygun etiket' ile ilgiliydi.)

Fakat evrensel, sadece ateist kelimesinin etiket olarak uygunluğunu, taktik açıdan faydasını vs. sorgulamıyor. 'İdeolojik/inançsal' gibi ithamlarda bulunuyor, görüşün bizzatihi tutarsız olduğunu iddia ediyor vs.


Yoksa yukarda söyledikleriniz elbette makul ve tartışmaya değer. Fakat evrensel bunu kastetmiyor. Bakın örneğin burada da (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=216836#post216836) kendisine yeterince açıklanmış zamanında.

Bir yıl önce yine evrensel'in aynı tutarsız ithamlarına karşın şunu yazmışım:


Ha şunu diyebiliriz tabii ki:
Aslında kendimize ''ateist'' demek stratejik açıdan çok uygun değil. Çünkü hem ''ateist'' kelimesi bugün dünyada çok kötü birşeymiş gibi algılanıyor. Hem de antitez olarak olsa bile kendimizi adlandırmamızda ''tanrı'' kelimesini içeren bir kavram kullanarak yok yere bu yanılgıya gereğinden fazla önem biçiyoruz. Bu sebeple gelin, bundan sonra ateist demiyelim, mesela ''natüralist'' diyelim, veya kulağa daha hoş gelen yepyeni bir şey bulalım, mesela ''Brights'' diyelim.

Bunları tartışabiliriz tabii ki.
Ama siz ateizmde tanımsal bir sorun olduğundan bahsediyorsunuz. Böyle bir sorun (ateist açısından) yok.

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Benim dediklerimin, tutarliligi/tutarsizligi sadece bir anlayis yorumudur, algi degildir. Ustelik getirilmis olan dusunceye verilmis bir dusunce icerigi de yoktur.

Onemli olan dusunce alis verisidir. Sizlerde, gayet rahat bir sekilde dusunceye, dusunce ile karsilik verebilirsiniz. Ama, ortaya koyan dusunceyi yuksuz ve yorumsuz algilarsaniz. Yani, hafizada birikmis, sabitlenmis, sahiplenilmis, idee fixe'den, yani sabit fikirden, arinabilirseniz. Sonucta dusuncenin ufku kavram ile sinirlidir, kavrama icerik verilirse de, o kavramin otesinde dusunce ufku yoktur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

bi dakika sakin ol..
bazı mesajlarını yeniden okudum.
haklı olduğunu düşündüğüm bazı tarafları var.
bu olayı kişiselleştirmeyeceğiz-nihilist-

Tamam o zaman. Devam edebiliriz. Konunun devamini sen getir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

işe gitmem gerekiyor ne yazık ki.
daha sonra fırsat bulduğumuzda devam ederiz.
hoşçakalın şimdilik.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Bir ateistin, tanri kavramina baskasinin icerigiyle verdigi yok anlami, o ateistin, tanri kavramina kendi verecegi icerikten "kacistir. Eger bir kisi, tanri kavramina ihtiyac duyuyorsa, ona bir icerik vermesi gerekir ve bu icerigi de kendi verecegi icin, pozitif olacak ve o verdigi icerikte tanrisini varlayacaktir.

Iste ateistin, sorunu ne ihtiyac duydugunun bilincinde ve farkinda olmak, ne de yok anlamini, baskasnin verdigi icerige karsi vermek, ne de tanri ile kendi verecegi icerigiyle yuzlesmek zorunda oldugunun bilincinde ve de farkindadir.

Bir kavram, baskasinin verdigi icerige gore degil; kisinin kendi verdigi icerige gore anlam kazanir. Eger kisi bir kavrama kendi icerik verirse, o kavrami ifade edisi mutlaka pozitif olacaktir.

Iste ateistin sorunu, kendisini yokladigi tanri kavramiyla yuzlestirmekten ve icerik vermekten "korkmasi/kascmasidir" ve ne yazik ki bunun bilincinde ve farkinda degildir.

Oyuzden tarihte,m bir suru bilim adami ve bir suru tanriyi yoklayan kisi, kendi verdigi icerikle tanriyi varlamakta ve ona inanmaktadir. Iste bu yuzden, ateizm; bir yerde baskasinin verdigi icerige red, isyan, karsi cikistir. Kendisi icerik veremez, verirse de inanci olur ve varlar. Iste ateist bu sorunu bilincsiz ve farkina varmadan yasar/yasatir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel-insan

ben sizin yazılarınızdan belki de sizin hiç kastetmediğiniz kişisel birtakım sonuçlar çıkardım.
bu sonuçları süreç içerisinde düşünme ve yaşama biçimime dahil edeceğim.
ancak bu çıkarımların evrensel-insan düşüncesiyle doğrusal ilişkisi yok.

bu başlığı baştan sona yeniden okudum, sizin tamamen somuttan kopuk,gerçekle bağını koparmış ve soyutun içinde kendi sözel tutarlılığına hapsolmuş bir felsefeniz (düşünme biçiminiz) olduğuna karar verdim.

ateizmin bir inanç olduğu, yahut ateistin inançsal arayışında bir tanrıya yöneldiği türünden iddialarınızı düşündüm.
bunlar somutu karşılamıyor.bunlar sadece kelimeler.
somutu karşılamadıktan sonra kelimelerin ne önemi var.
bir modelleme kendi içinde ne kadar tutarlı olsa da sonunda gerçeği hangi oranda karşıladığıdır onu asıl tutarlı kılan.

ateizm bir yadsımadır.teizmin yadsınmasıdır.
ortada bir teizm olduğuna göre içerik zaten baştan beri var.
ateist teistin önermesini varlanabilme koşulları taşımadığı için yadsır.
bu da somutla tutarlıdır.
çünkü bir şey varlanamıyorsa yoktur.
var olmak varlanabilme niteliği taşımaktan ibarettir.
yok ise sadece bir soyutlamadır.yokun kendisinin ontolojik olarak varoluşu yoktur.
var olanın var olma niteliklerinin olmaması durumunun tahayyülünden soyutlanır.
yok, soyutun tersinden soyutudur.
tanrıyı yoklayan ateist değildir.
tanrı teist tarafından varlanamamakla zaten kendiliğinden yoklanmıştır.
çünkü yoklanabilmenin doğası zaten budur.
ateistin yaptığı durum tespitinden ibarettir.
teizmi kendi argümanlarının varlayabilme açısından yetersizliği üzerinden çürütür ateist.
zaten baştan tanrıyı varlamaya kalkmak onu ortaya koyma sorumluluğunu beraberinde getirir.
somutta sizin yaptığınız da benim yaptığımla aynı şeydir.siz de ateistsiniz.ya da nötrsünüz.nasıl adlandırdığınızın ne önemi var.

benim çıkarımım ise şu.din karşısında tavır almak beni kendi somut hayatımdan uzaklaştırıp sözel bir ikileme hapsediyor.
ateizm, dindarlarla tartışmak değil gidip hayatını bildiği gibi yaşamak olmalı.1730 mesaj yazmışım buraya.bu mesajları yazmak yerine kaç kez sevişebilirdim.ya da çocuklarımla kaç kez yürüyüşe çıkabilirdim.ya da bana mutluluk verebilecek kaç şey yapabilirdim diye düşününce acı çekmemek çok zor.
teizmi yadsımak onu bütün sonuçlarıyla hayatından çıkarmaktan ibaret olmalı somut olarak.size teşekkür ederim.ateizmi daha doğru anlamama ve belki de yaşamama ışık tuttunuz.
işte benim çıkarsamam bu.
bunu da sizin soyutta hapsolmuşluğunuzun bana kendi hapsolduğum soyutu göstermesiyle başardım.
bir anlamda bir tür nötr hali de denilebilir belki.
artık sadece tanrı değil inananlarıyla da ilgilenmemeye karar verdim.
ne halleri varsa görsünler.
siz de öyle.
saygılar.

[ulpian]

artık sadece tanrı değil inananlarıyla da ilgilenmemeye karar verdim.
ne halleri varsa görsünler.
siz de öyle.
saygılar.

sevgili nihilist,

bu tutumunuzun entelektüel veya etik açıdan eleştirilebilecek hiçbir yanı yok (ve muhtemelen er veya geç çoğu ateistin bireysel olarak geleceği bir nokta).

Yalnız iki ufak notum olacak sizinle tartışmaya açmak istediğim:

(1) Bu tutumunuzla ateist olmanızda herhangi birşey değiştiğini veya ateizmi daha iyi anlamış olduğunuzu sanmıyorum. Sadece bireysel olarak, teistlerin inançlarıyla uğraşmayı kendi adınıza zaman kaybı olarak görüyorsunuz. Zaten ateistlerin/agnostiklerin büyük çoğunluğu da bu fikirde. Ve bu yüzden bu gibi site, forum veya oluşumlarda da yer almıyorlar. Bunda eleştirilecek ufacık birşey de yok. Ama bu farklı bir ateizm, veya farklı bir ateizm anlayışı değil. Her ateist, aktif din eleştirisi yapmak zorunda da değil, aktif din eleştirisini faydalı bulmak zorunda da değil.

(2) (Bu emin olmadığım bir kişisel eğilimim sadece) Farklı düzlemlerde aktif din eleştirisi yapanların da olması, bence beyhude bir mücadale değil. Her ne kadar hiç bir inanır, tek bir kitap, tek bir makale okudu veya bu forumda tek bir tartışmaya katıldı diye inandığı masalların zincirinden kurtulamasa da, hem şahsi tecrübemden hem çevremden hem de forumda birlikte edindiğimiz bir takım gözlemlerimizden ötürü, bu gibi tartışmaların birçok insanın dinlerden özgürleşme sürecinde çok da küçümsenemeyecek bir rolü olduğu kanaatindeyim.

Kısacası: Aktif din eleştirisi (bence) fuzuli bir proje değil. Fakat elbette her ateist bununla uğraşmak zorunda değil. Din eleştirisi yapan ateistle yapmayan ateistin arasında 'ateizm' bağlamında herhangi bir fark yok.

saygılarımla

[Khaos]

sevgili ulpian

kesinlikle haklısınız.
kökten farklı olmayabilir.
ancak şöyle küçük bir farkı var.
teizmi yadsımak nedir;
teistlerle sürekli soyut tartışmalara girmek ve somutun yerine soyutu ikame etmekmidir,
yoksa hayatı yaşanması gerektiği gibi yaşamakmıdır.
ateist olduğumu şimdiye kadar nasıl ortaya koyuyordum.
teistlerin karşısına dikilerek.
bu yanlış.
bu soyuta hapsolmak.
ben evrenselde gördüğüm ve rahatsız olduğum şeyi dönüp kendimde de görünce irkildim.
kelimeler hayat değildir.
kelimeler önemsizdir.

gelelim ikinci tespitinize : evet bu da doğru.
ancak bu dozunda doğru.
dinlerden özgürleşmeye katkı elbette verilebilir.ancak bu katkı verme işi soyuta hapsolmaya varmamalıdır.
belki de sizin kabul edemeyeceğiniz bir cümle olmasına rağmen şöyle ifade edeyim.
insanların dinlerden özgürleşmesine katkı koymak denen fiildeki nicelik artışı bir müddet sonra niteliksel bir değişime dönüşüp artık soyutta hapsolmayı getirmiş bana.
yani aslında dinlerden özgürleşmemişim.
bu saftan özgürleşip karşı safa tutsak olmuşum.
sanki tanrı uğruna harcanan günlerimi temize çıkarmak istercesine şimdi de ona karşı olmakla günlerimi harcıyorum.
ben üyeliğimi dondurup bu siteden çekip gitmeyi falan düşünmüyorum.
ancak bu adamlar için kendimi psikolojimi heder edemem artık.
hatta tarzımda da köklü değişikliklere gideceğim.insanlarla savaşmaya kadar bu işi vardırıyordum.en azından bundan vazgeçmeye karar verdim.ne gereği var,değer mi kendini heder etmeye modunda takılmak daha tutarlı.
dindarlar kendi aydınlanmaları için öncelikle kendileri mücadele etmeli.
zaten aslında aydınlananlar yine kendileri bunun için mücadele verenler oluyor.
örneklerini bizzat bu sitede somut olarak gördüm.

[ulpian]

ben üyeliğimi dondurup bu siteden çekip gitmeyi falan düşünmüyorum.
ancak bu adamlar için kendimi psikolojimi heder edemem artık.


:)
Burada elbette haklısınız.

Ama bu forumun konusu ve amacı bu olduğu için, biraz çarpık bir izlenim de çıkıyor olabilir. Şunu demek istiyorum: Örneğin aktif din eleştirisi ve tartışmalarına katılan bir ateist, aynı zamanda (din bağlamı olmayan) felsefeyle veya bilimle, müzik, spor vs. gibi şeylerle, hayvanları koruma gibi sosyal aktivitelerle de hemhal olabilir. Çoğunun da zaten öyle olduğunu düşünüyorum. Ama elbette bu sitenin konusu ve amacı bu olduğu için burada geçirdiğimiz vakti sadece bir alanda kanalize ediyoruz, ki bu da gayet doğal.

Ha bazen, kantarın ucunu kaçırıyor, din eleştirisini, teistlerle tartışmayı çok merkezi bir yere koyuyor olabiliriz. Ama zaten bu yoğunlukta katılan biri belli bir süre sonra sıkılır, bir süre çok başka şeylerle ilgilenmek ister, sonra belki (din tartışmalarına) geri döner, ama bu sefer dozu baştan daha makul ayarlar vs. vs.

Yani neticede sizin de dediğiniz gibi, doz/dozaj meselesi. Ve herkes kendisi için en uygun oranı belirlemeli...

sevgilerimle

[aliyarasfal]

Sevgi ve saygılarla bir iki söz söyleyeyim;
"Ben" köküne bağlı neyim, kimim, nerden, ne zaman vesaire sorulara vereceğim yada verdiğim hiç bir cevabı başkaları ile paylaşmamaya çalışırım, beni başkasına anlatmak ve kabul ettirmeye çalışmaktan daha bencil bir davranış bilmem. Tüm karşı olduğumuz, aydınlanma sandığımız yargı ve vargılarımız sadece çıkar ilişkisi önde değil ise (maddi ve manevi) bizden başkasında doğruluk değeri bulamaz. Ancak bunu inançsal bir kılıfa sarıp sarmalarsanız veya benzer ideolojiler ile dayatırsanız o zaman kısmen yada büyük bir kısmını soyut zeminden somuta taşıyıp insanları istediğiniz gibi yönlendirmeyi başarabilirsiniz. Aksi taktirde kimse kimseyi doğruya ulaştıracağını, zorla kurtarabileceğini sanmasın.Bakın din ve ideolojilerde ve devlet yönetiminde v.s. üst konumda olanlar dışındakiler sadece itaat ile sorumlu tutulur. Kimse onlara doğrularını, değerlerini sormaz, zaten çok azı sorgulamak bilincine sahip olur, sistemin baskısı ilede onların çoğuda devredışı bırakılır. İnsanlarda sürü psikolojisi bu işe yarar. Geri kalanlar ise soyutla öyle bütünleşir ki kimseye yardım edemeyecek kadar yücelir! İnsanlara yardım etmek evet, ama kendimi kaybetmek asla, insanlara kendi doğrularını bulmalarında bilgi sunmak evet, benim doğrum tek doğru, verdiğim bilgiler sorgulanamaz veya reddedilemez demek yanlış.Kime göre bu yazdıklarım, Elbette bana göre, okuyan kişiler bu yazılanları mutlak doğru olarak algılamamalı, bu noktada ne halimiz varsa hep beraber görelim demek kısmıdır. Ben kendimi bileyim yeter, kendini bilenlerde (isterse karşıt görüşlerde olsun ) kendini bilsin yeter. Çoğu konuda yazılanları gülerek okuyorum, mesajlar ise saygı sınırlarını çoktan aşmış olunca es geçiyorum. Gülüyorum çünkü yaşamayı unutmuyorum, es geçiyorum çünkü somutta karşılığı yok yapılanın.
Çok uzattım yine, doğru yanlış var yoka devam, ama önce dolu dolu yaşamaya devam. Ben doğru yaşamıyorsam doğruyu göstersem ne çıkar.
Kimseyi kurtarmaya niyetim yok, ne yapıyorum, beni kurtarıyorum önce ki başkalarına yararım dokunsun ,çünkü köle yada kul değilim.
Şimdilik saygımla gittim...

[vartor]

Sevgili nihilist,
Daha once de yazdigim gibi, ateizm kelimesini duymadigim, cocukluk yillarimdan beri ateistim. Ateist kelimesinden de guclu, dinlerden ozgurum. Dine ragmen, herkesin kendine yarattiigi tanrisi farkli, tek basina da birsey ifade etmiyor. en kisa yoldan tarif etmeye calisirsak, kendi ic elestirilrimizi yaptigimiz vicdan denilen seydir cogunun hissettigi tanri. Organize dinlerdir bizim esas karsi oldugumuz. Karsi olmamizin en buyuk nedeni ise, bizlere verdigi ve vermekte devam ettigini gordugumuz zararlaridir. Imanlilar bile kabul eder dinin zararlarini, kabahat dinde degil insandadir der de, dini uyduranlarin insan oldugunu unutur her seferinde. Onun icin, a-teizm kelimesi bizleri tam ifade etmez; anti-religionist daha uygun bence. Bizleri esas ilgilendiren insanin tanrisi degil, bir toplum kandirmacasi olan, beyin yikama, somuru sistemi ve tamamen insan icadi olan DINdir.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

ben sizin yazılarınızdan belki de sizin hiç kastetmediğiniz kişisel birtakım sonuçlar çıkardım.
bu sonuçları süreç içerisinde düşünme ve yaşama biçimime dahil edeceğim.
ancak bu çıkarımların evrensel-insan düşüncesiyle doğrusal ilişkisi yok.

Tabi ki yok, cunku benim butun yaptigim, dogal dusuncenin her konuda sorunsal resmini verek ortaya koymak

bu başlığı baştan sona yeniden okudum, sizin tamamen somuttan kopuk,gerçekle bağını koparmış ve soyutun içinde kendi sözel tutarlılığına hapsolmuş bir felsefeniz (düşünme biçiminiz) olduğuna karar verdim.

Buna neye gore karar verdigini bilemiyorum ama, ben su an yasamimda boyle yasiyorum. Zaten bu ulkede kimse kimsenin bireysel yasamiyla ilgilenmez ve bu konu olmaz. Herkes kendi algiladigi bireysel yasamini yasar ve herkes birbirinin hak ve ozgurlugunu bu konuda tanir. Bu kisinin dusunce olarak hangi ist olup olmasi fark etmez. Turkiye'ye geldigimde de ayni sekilde yasarim. Kimse ile dini bir alisilagelmis tartismasina girmem ve onlarda bana dinin alisilagelmis uygulamalarini dayatmazlar. Burasi kitlesel bir arena ve herkes gibi bende mesajlarimda dusuncelerimi dile getiriyorum Bu arada, bir kisinin yasam ve iliskilerinin yonunu dusunce ve davranisi belirler, o yuzden de soyut degil; somuttur, cunku yasam ve iliskiler somuttur..

ateizmin bir inanç olduğu, yahut ateistin inançsal arayışında bir tanrıya yöneldiği türünden iddialarınızı düşündüm.
bunlar somutu karşılamıyor.bunlar sadece kelimeler.

Burada da ne demek istediginizi pek algilayamadim. Bir ateistin kendi icindeki eliskisi, elbet somutu kapsar, cunku yasam ve iliskisine dusunce ve davranis olarak yansir.

somutu karşılamadıktan sonra kelimelerin ne önemi var.
bir modelleme kendi içinde ne kadar tutarlı olsa da sonunda gerçeği hangi oranda karşıladığıdır onu asıl tutarlı kılan.

Gercek, kisinin yasam ve iliskisindeki dunyasini nasil algiladigi ve nasil yon verdigi ile paraleldir. Her kisinin bilinc, bilgi, birikim v.s. duzeyine gore degisir.

ateizm bir yadsımadır.teizmin yadsınmasıdır.
ortada bir teizm olduğuna göre içerik zaten baştan beri var.
ateist teistin önermesini varlanabilme koşulları taşımadığı için yadsır.
bu da somutla tutarlıdır.
çünkü bir şey varlanamıyorsa yoktur.
var olmak varlanabilme niteliği taşımaktan ibarettir.
yok ise sadece bir soyutlamadır.yokun kendisinin ontolojik olarak varoluşu yoktur.
var olanın var olma niteliklerinin olmaması durumunun tahayyülünden soyutlanır.
yok, soyutun tersinden soyutudur.

Butun bunlar, ateistin kendi verdigi icerigin degil; baskasinin verdigi icerigin, yoklanmasidir. Ateistin tanriya kendi verecegi icerigi yoklayamaz, cunku verecegi icerik pozitiftir. Iste burada tanri ihtiyaci one cikar. Cunku ateist tanriyi yoklama ihtiyaci hissediyorsa, kendi verecegi icerigi varlayacaktir. Cunku, dusuncesinde tanri kavramindan arinamamis, ona icerikli yanasmistir.

tanrıyı yoklayan ateist değildir.
tanrı teist tarafından varlanamamakla zaten kendiliğinden yoklanmıştır.

Evet, ama bu yoklama, ateistin kendi iceriginin degil; teistin verdigi icerigin yoklamasidir.
çünkü yoklanabilmenin doğası zaten budur.

Bir seyin dogasi, kisinin kendi icerigi ile ilgilidir, baskasinin ya da karsitininverdigi icerikle ilgili degil. Ben bunu ulpian'a verdigim yanitta belirttim "Senin verdigin icerik nerde" sorusuyla.
Yoklamanin dogasi; ateistin teistin icerigine karsi degil; kendi icerigine karsi verecegi karardir. Bu da birey bilinci ile ilgilidir.

ateistin yaptığı durum tespitinden ibarettir.
teizmi kendi argümanlarının varlayabilme açısından yetersizliği üzerinden çürütür ateist.

Iste bu ateistin, teizmi curutmesi degil; teistin icerigine gosterdigi, karsitlik, ret ve isyandir. Curutmesini ancak kendi icerigiyle yapabilir. Bu da birey bilincidir. Yani bir ateist, neden ateist oldugunu, teizm uzerinden degil; kendi uzerinden aciklayabilmelidir. Teizm uzerinden bunu yapan ateist degil,m antiteisttir.

zaten baştan tanrıyı varlamaya kalkmak onu ortaya koyma sorumluluğunu beraberinde getirir.

Sen istesen de, istemesende, tanri kavram olarak var zaten; iste bunun senin iradenden bagimsiz kabulu zaten ilk asama ve sorundur. Iste bu sorunun cozumu de, verilen icerikle ve ihtiyacla paraleldir.

somutta sizin yaptığınız da benim yaptığımla aynı şeydir.siz de ateistsiniz.ya da nötrsünüz.nasıl adlandırdığınızın ne önemi var.

Ayni degil; benim icin tanri kavraminin herhangi bir icerikte hicbir anlami/onemi yok. Bu kavram benim icin bir sey ifade etmiyor ve bir seyi ifade etmesin e de ihtiyac duymuyorum. Yani tanri kavrami, benim icin gereksiz, anlamsiz, ici bos bir kavram. Ustelik insanoglu ortaya koyumu, ortaya koydugu tanri ile de bir bagi yok. Kendi yaratmis, yine kendi varlayip, yoklamis, ya da inanmis/inanmamis. Iste ben boyle bir bag kurma ihtiyaci duymuyorum. Duyanlarla da, bir kisisel kavgam yok. Sadece insanoglunun bu kavrama artik ihtiyaci olmadigini ve bu kavrama duyulan pozitif/negatif ihtiyacin, kisiye ve insanogluna zarar verecegini, rahatsizlik verecegini biliyor, algiliyor ve ortaya koyuyorum.

benim çıkarımım ise şu.din karşısında tavır almak beni kendi somut hayatımdan uzaklaştırıp sözel bir ikileme hapsediyor.
ateizm, dindarlarla tartışmak değil gidip hayatını bildiği gibi yaşamak olmalı.1730 mesaj yazmışım buraya.bu mesajları yazmak yerine kaç kez sevişebilirdim.ya da çocuklarımla kaç kez yürüyüşe çıkabilirdim.ya da bana mutluluk verebilecek kaç şey yapabilirdim diye düşününce acı çekmemek çok zor.
teizmi yadsımak onu bütün sonuçlarıyla hayatından çıkarmaktan ibaret olmalı somut olarak.size teşekkür ederim

Koyulastirdigim yere aynen katiliyor ve ben teizmin hem dini, hem de tanriyi icerdgini vurgulamak istiyorum. Oyuzden de dine veya tanriya oyle veya boyle ihtiyac duyanlari da, algiliyabiliyorum.


ateizmi daha doğru anlamama ve belki de yaşamama ışık tuttunuz.
işte benim çıkarsamam bu.
bunu da sizin soyutta hapsolmuşluğunuzun bana kendi hapsolduğum soyutu göstermesiyle başardım.

Soyutta hapsolmak demek; kavram otesinin ufkunu gorememek demektir. Cunku dusuncenin ufku ne ise, yasaminda ufku odur. Ben ise aksine, dogal dusunce ufkunu disaridan ortaya koyuyorum. Yani ben ne yasamda, ne iliskilerimde, ne dusuncem de, ne de davranisimda; inancsal, tanrisal kavram ve ifade siniriyla bagimli kalmadim. Zaten verilecek iceriktir, kisiyi boyunduruk tutsagi yapacak olan.

bir anlamda bir tür nötr hali de denilebilir belki.
artık sadece tanrı değil inananlarıyla da ilgilenmemeye karar verdim.

Insanoglunun her turlu sorunu zaten kendi turu ve biri ile ilgilenmemesinden, aksine dogal dusuncesinin insandisi ve insanlikdisi yonlendirmesiyle yasamini surdurmesinden kaynaklanir. Oyuzden inananlari ile ilgilenmemek demek; onlari bu inanirliga baglayan dusunce mentalitesi ile ilgilenmemek demek degildir. Aksine, bu bir insanlik gorevidir. Insanoglu birinin hem kendi gelismesi, hem de turunun gelismesi adina.

ne halleri varsa görsünler.
siz de öyle

Bende herkes gibi, bu baslikta dusuncelerimi dile getiriyorum. Hic bir zaman, kisisel bir ateiste yonelmedim, buna sen de dahil. Benim butun dile getirdiklerim, ateizm ile ilgili idi. Oyuzden, eger benim mesajlarimdaki her hangi bir bolumu, kisisel olarak uzerine ve kendi ateizmine aldiysan, benim oyle bir dusuncem olmadigini bilmeni isterim. Sonucta herkese, neye inanip, inanmayacagina kendisi karar verir. Benim tum mesajlarim, dusunce uzerinedir. Yani ateiste degil; ateizme yoneliktir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

ateizmin savunduğu "evren oluşum modeli" hangisidir ?

[teknisyen78]

sayın zocor;big-bang(büyük patlama) dan sonra insanlar ve bütün canlılar oluşmuş nasıl oluştuysa;ben buna anlam veremiyorum zaten evrim teorisi çürütüldü günümüzde,sadece dünyanın bu şekilde oluşumu kendi başına büyük bir olay evren ise tam bir bilinmezlik,bütün gezegenler,sistemler kendi yörüngesinde herhangi bir karışıklık olmaksızın hareket etmektedir sizce bu ne kadar mantıklıdır?bu ilk görüş bir ikincisi ise maymundan dönme birer yaratık olduğumuz iddaa edilmektedir.peki bu böyle olmuş olsa günümüzde maymun kalmamış olması gerekmezmi;yada isteyen maymun olarak kalmış isteyense insan mı olmuştur.sadece bir saçmalık ve iddaa dan ileri gidemeyen bir teori tanrının varlığı ise inkar edilemez bir gerçektir benim görüşüm,tanrı olmaksızın bir evrim bu şekilde gerçekleşir.tek hücreli bir canlımım dahi kendi başına oluşmuş olması imkansızdır saygılar...

[zocor]

ateizmin savunduğu "evren oluşum modeli" hangisidir ?

bu kadar kendini ateist sanan üye var..
ateizmin savunduğu "evren oluşum modelinin" hangisi olduğunu bilen bir zatı muhterem ateist yokmu ?

[aliyarasfal]

Sayın zocor;
Öncelikle sorduğunuz soru amacını belirtmediğiniz için anlamsız kalmış. Burdan hangi sonuca gitmek istediğiniz belli değil. Onuda siz açıklarsınız artık. Ben sorunuza kendimce cevap vereyim. Kendimce diyorum çünkü ateizm bir düşünce tarzıdır. Kitabı , kuralı yoktur. Kısa tarifi ile din ve tanrının yokluğunu savunan felsefi görüştür. Dikkatinizi çekerim aslında ateizm dediğiniz kavram bilinen insan ürünü din ve tanrı modellerindeki tutarsızlığa karşı çıkıştır. Bu inanışları reddeden herkes ateist olarak kalıplanır. Kişisel bir düşüncenin ulaştığı sonuçtur. Yani inançlardaki kitlesellik gibi bir zorunluluk değil.

İnançların var çıkışına ve yarattıkları kurgusal soyut tanrı kavramına yine düşünce ile o inanışlardaki tutarsızlıkları göz önüne sererek yanlışlama yöntemidir. Yanıldığınız nokta şudur,bilimin kabul ettiği teorileri ve kesin kanıtlanan hiç bir şeyi ateistler reddetmez. yani yok öyle bir şey demezler. İnancımıza ters demezler çünkü inanç değildir. Tanrı bilimsel olarak kabul görür ise ki şimdilik imkansız görünüyor, merak etmeyin ateistler reddetmez, ancak biliyorum ki inandıkları gibi bir tanrı modeli olmaz ise dinsel inanç sahiplerinin gerçek tanrıyı bile kabul etmeyeceğine eminim.Gelelim sorunuza, her ne kadar ateizm kişisel bir düşünce olsada genel adına konuşma hakkım olmasada ateistler bilimsellik ilkesine bağlıdır kesinliği ile cevap aşağıdaki linktedir diyerek bitireyim.

http://tr.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCy%C3%BCk_Patlama

şimdilik saygımla gittim...

Bir süre yokum, herkese dolu dolu ve doğru günler dilerim.

[ulpian]

bu kadar kendini ateist sanan üye var..
ateizmin savunduğu "evren oluşum modelinin" hangisi olduğunu bilen bir zatı muhterem ateist yokmu ?

sayın zocor,

''ateizmin savunduğu'' herhangi bir evren oluşum modeli yoktur. Bu bilimin işi, ateizm sadece tanrı ve dinlerin reddi demek. Ateizmin evreni açıklama, hayatın sırrını verme gibi iddiaları yok.

Bilimin de şu an için bu konuda farklı hipotezleri mevcut. Örneğin >şuradaki makalenin (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15903)< ''5. Bilimsel Olarak Big Bang ve Yoktan Varoluş'' adlı alt başlığına bakabilirsiniz.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger aliyarasfal;

Tanrı bilimsel olarak kabul görür ise -aliyarasfal-

Iste kilit cumle bu. Neden bilim ve bilimselligin tanri, inanc, ideoloji konularinda yer almadigini biliyor musunuz?

Boyle bir olanak var mi, sizce?, tanri bilimsel olarak evrensel onay temelinde ve YANLISLANABILIRLIK ilkesiyle, otraya konabilir mi?, Kimin/neyin Tanrisindan bahsediyoruz? Tanri ne ki, bilim onu ortaya koysun? Bilim ve bilimsellik, uzerinde deney, gozlem, arastirma v.s. yaptigini bile ortaya koymak ile ilgilenmezken, yani varlik, madde v.s. ile; ortaya konamayan bir kavram uzerinde, nasil bir deney, gozlem, arastirma mumkun olur?

Size, tanrinin bilimsel kabul gorulebilirligini, dusunduren nedir? Temeliniz nedir, bu bilimel kabul gorumde?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

sayın zocor,

''ateizmin savunduğu'' herhangi bir evren oluşum modeli yoktur. Bu bilimin işi, ateizm sadece tanrı ve dinlerin reddi demek. Ateizmin evreni açıklama, hayatın sırrını verme gibi iddiaları yok.

Bilimin de şu an için bu konuda farklı hipotezleri mevcut. Örneğin >şuradaki makalenin (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15903)< ''5. Bilimsel Olarak Big Bang ve Yoktan Varoluş'' adlı alt başlığına bakabilirsiniz.

saygılarımla

peki ateizme göre canlılığın oluşma modeli nasıldır ?

[ulpian]

peki ateizme göre canlılığın oluşma modeli nasıldır ?

sayın zocor,

gerçekten anlamadığınıza ihtimal vermiyorum. Bana sanki 'kafa buluyormuşsunuz' gibi geliyor artık. Belki yanılıyorumdur.

'Ateizmin' bu ve benzer konularda herhangi bir teorisi, açıklama modeli vs. yoktur, böyle şeyleri açıklayabilme iddiası da yoktur. Bunlar bilimin alanına girer.

Günümüz biliminin de ilk canlı'nın (ilk ilkel replikatörün) nasıl oluşmuş olabileceğine dair farklı hipotez ve modelleri var.

Ama bunlar 'ateizm'in açıklamaları değil, bilimin açıklama modelleri.

Yani bu sorularınızın yeri bu başlık değil, bilim forumu.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Bakis acisi, yasam ve iliski, geldigi cografya ve toplum ve de kendini yetistirmislik v.s. temellerine gore uc cesit, ateizm vardir.

Teist karsiti ateizm-antiteizm
Teist olmayan ateizm-non teizm
Agnostik ateizm-gnostik karsiti/disi ateizm

Bu uc ateizm cesidini soyle ozetleyebiliriz. Toplumsal olarak ve cografi/tarihsel olarak "gelismis ulkelerin" ateistleri, teizmi sorgulamis olup, kendini tum teist veri ve tabulardan, yasam ve iliski olarak soyutlamis, birey bilincine sahip; teistlerin hak ve ozgurluklerine "izin veren/saygi duyan", nonteist olan ateistlerdir.

Genelde toplumsal olarak, birey bilinci alamamis, birey bilinci yerine toplumsal kisilige sahip ve oyle veya boyle, teizme "cephe almis/karsi cikmis/red etmis" ve dusunce ve davranisini, yasam ve iliskisini teizm ve teistlerle mucadele ederek geciren, teizme ve bazan da teiste karsi cikan ve hatta teiste hak ve ozgurluk tanimak istemeyen, antiteist ateistlerdir.

Agnostik ateistlerde, teizme tanri/inanc acisindan degil de; bilgi acisindan bakan ve tanrinin bilinemez oldugunu savunan ateistlerdir. Bir yerde, tanri konusunu bilimin konusu sanan ve bilimsel olarak tanrinin bilinemeyecegini ortaya koyan ateistlerdir.

Genelde nonteist ateistler ve agnostik ateistler, teizmin getirdigi tanri icerigi yerine, kendi dusuncelerinde tanriya bir icerik aramislar ve bulamamislardir. Bu bulamama, ya supheye donusmus (agnostik), ya da aramamaya donusmustur (nonteist)

Antiteist ateistler ise, ateizme kendi dusunceleri ile degil; sadece onlara sunulan teist icerikli dusunceleri red eden/karsi cikan/itiraz eden bir icerikle, teizmi ve de teisti karsilarina almis ateistlerdir. Bu ateistlerin, genelde birey bilinci olmadigindan, kendileri kendi dusunceleriyle tanriyi sorgulamamislardir. Sadece verilen tanri icerigiyle, kendilerini degerlendirerek, bu icerigi red etmislerdir.

Konuya soyle de bakabiliriz. Mesela bir dine ve o dinin verdigi icerige karsi cikan bir ateistin, ateizmi sadece o din ve onun tanri icerigi ile sinirlidir. Buyuk bir olasilikla, bu cesit ateist olan bir kisi, baska bir dini temeldeki getirilen tanri icerigini belki de red etmeyecektir.

Iste bir yerde nonteist ateistin, ateizm bilinc ve farkindaligi, daha kapsamli olabilir. Bu konudaki dini kapsami en genis olan ateist, agnostik ateisttir.

Iste bir ateistin bu farklari algilayabilmesi ve bilincine cikarabilmesi, kendi ateizminin nereden kaynaklandigini ve tanri bazinda, kendisinin tanriya nasil bir icerik verdigini kendine ortaya koymasi gerekir. Bu onu, en azindan teizmle yaptigi mucadele de, sahsa yani teiste yonlendirmeyi, bir nebze onleyecektir.

Cunku birey bilincli bir ateist, ister antiteist, ister nonteist, isterse agnostik olsun; bir teisti karsisina kisisel olarak almak yerine, onun hak ve ozgurlugunu tanir ve gerekli gorurse de teisti degil; onu teist yapan inanci, teizmi karsisina alir, ya da hic ilgilenmez, kendisini disarida tutar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

sayın zocor,

gerçekten anlamadığınıza ihtimal vermiyorum. Bana sanki 'kafa buluyormuşsunuz' gibi geliyor artık. Belki yanılıyorumdur.

'Ateizmin' bu ve benzer konularda herhangi bir teorisi, açıklama modeli vs. yoktur, böyle şeyleri açıklayabilme iddiası da yoktur. Bunlar bilimin alanına girer.

Günümüz biliminin de ilk canlı'nın (ilk ilkel replikatörün) nasıl oluşmuş olabileceğine dair farklı hipotez ve modelleri var.

Ama bunlar 'ateizm'in açıklamaları değil, bilimin açıklama modelleri.

Yani bu sorularınızın yeri bu başlık değil, bilim forumu.

saygılarımla


gerçekten sizin adınıza çok üzüldüm o zaman..

eğer savunabildiğiniz hiçbir evrim oluşum modeli ve paralelinde hiçbir canlı oluşum modeli yoksa söyleyecek hiçbir sözünüz de olamaz, dayandığınız hiçbir model ve dayanak olmadığı için söyleyecek hiçbir idda edilebilir teziniz de olmamış olur..

Dolayısı ile Allah yok diye birşey de söyleyemezsiniz..ha söylersiniz dilin kemiği yok ama görüldüğü gibi hiçbir temele dayanmaz sadece bir inanış şekli olur.."Tanrıya inanmama inancı".

oysa inananların kafasında bir "yaratılma modeli" vardır ve kainat - fizik kuralları dahil herşeyin oluşumu bu modele uyar..

[ulpian]

gerçekten sizin adınıza çok üzüldüm o zaman..

eğer savunabildiğiniz hiçbir evrim oluşum modeli ve paralelinde hiçbir canlı oluşum modeli yoksa söyleyecek hiçbir sözünüz de olamaz, dayandığınız hiçbir model ve dayanak olmadığı için söyleyecek hiçbir teziniz de olmamış olur..

Dolayısı ile Allah yok diye birşey de söyleyemezsiniz..ha söylersiniz dilin kemiği yok ama görüldüğü gibi hiçbir temele dayanmaz..

oysa inananların kafasında bir "yaratılma modeli" vardır ve kainat - fizik kuralları dahil herşeyin oluşumu bu modele uyar..


sayın zocor,

bilimin bu konuda ortaya koyduğu açıklama modellerinden haberiniz var mı?

[vartor]

Yine ayni hataya dusmussun; ateizme gore....
Ateism degil, ama ateistler genelde bilimden yanadir; Tanri ol dedi oldu onlara birsey ifade etmediginden, arastirir, sorusturur. Canlinin nasil oldugunu da ogrenir

[zocor]

Yine ayni hataya dusmussun; ateizme gore....
Ateism degil, ama ateistler genelde bilimden yanadir; Tanri ol dedi oldu onlara birsey ifade etmediginden, arastirir, sorusturur. Canlinin nasil oldugunu da ogrenir

o ne demek ? ateizm değil ama ateistler bilimden yana ne demek?
ateizme inananlar ateist değil mi?

hangi ateizme cevap vericez ulpian'ın ateizmine mi senin ateizmine mi ?

[zocor]

sayın zocor,

bilimin bu konuda ortaya koyduğu açıklama modellerinden haberiniz var mı?

var, sizin var mı ?

[ulpian]

var, sizin var mı ?

Uzman seviyesinde değil elbette, ama 'ilgili bir okuyucu' seviyesinde temkinli bir 'biraz var' diyebilirim sanırım.

Size anlatmaya çalıştığım asıl şey, ''ateizmin x konusundaki açıklama modeli'' diye birşey söz konusu değil. Ateizm, sadece tanrı ve dinlerin reddi anlamına geliyor. Yani ateizmin, herşeyi açıklama, hayatın ve varoluşun sırlarını verme gibi bir iddiası yok...

Ama tamam, tartışmayı sizin çekmek istediğiniz zeminde sürdürelim.



Diyorsunuz ki:
''İlk canlının nasıl oluştuğunu bilim tam olarak açıklayamıyor. Dolayısıyla henüz böylesi önemli bir hususta net ve teyid edilmiş bir açıklama yokken, baştan peşin hükümle 'Tanrı yok' demek tutarlı bir duruş değil.''


Daha derinlemesine incelediğimizde bilimin bugün sunduğu açıklama modellerinin gayet muhtemel olduğu ve çok da uzak olmayan bir gelecekte büyük ihtimalle bu alanlarda da çok daha net ve kesin sonuçlara ulaşacağı kanaatine varacağımızı düşünüyorum.

Ama bunu kabul etmeseniz bile, bu ve bunun gibi sebepler Müslüman veya Hıristiyan veya X dinine mensup olmayı da gerektirmez ki. Bilimin bugünkü varsayımlarının hepsi yanlış olsa ve gerçekten de 'doğaüstü' bir takım 'güç'ler işin içinde olacak olsa bile, buradan somut bir dinin doğru olduğu sonucu çıkmaz.



Diyebilirsiniz ki:
''Burada zaten İslam'ı veya başka bir dini tartışmıyoruz. Genel olarak Tanrı inancının reddini tartışıyoruz. İslam'ın veya başka bir dinin kabulü ayrı bir mesele. Ama burada konuştuğumuz meseleden çıkan sonuç şu ki, henüz bilimin böylesi önemli alanlarda net ve kesin cevapları yokken, ateizmi savunmak tutarlı değil. Deist, en azından agnostik tutum daha tutarlı olur.''


Buna da katılmıyorum. Yukarda dediğim gibi, bilimin çok da uzak olmayan bir gelecekte bu gibi 'hayati' alanlarda da doğaüstü içermeyen net ve kesin sonuçlara ulaşacağını düşünüyorum. Fakat bu düşüncemde yanılıyor olsam bile, farzedelim ki bilim bir şekilde 'doğaüstü bir güç' açıklaması haricinde hiçbir makul açıklama olmadığı sonucuna varsa bile, neden deist olayım (yani neden bir tanrıya inanayım).

''Tanrı'' kelimesinin neticede bir anlamı var. (a) bilinç ve irade sahibi, (b) sonsuz güç ve ilim sahibi, (c) ezeli ve ebedi, (d) tek/bir, (e) evreni tasarlayan ve yoktan var eden... varlık.

Diyelim ki, bilim gelecekte herhangi bir doğaüstü güç olmadan ilk canlının gezegenimizde doğal yollarla oluşmuş olamayacağı sonucuna vardı... Eee? Bundan zorunlu olarak yukardaki sıfatları olan bir varlık, yani Tanrı mı çıkar? Hayır kesinlikle!

Bir değil, birden çok doğaüstü varlık evreni veya ilk canlıyı 'oluşturmuş' olabilir. Bunlar çok güçlü, fakat sonsuz güç sahibi değil olabilir. Ezeli olabilir, ama belki ebedi değillerdir. Belki bilinç sahibi bile değillerdir vs. vs... Sayısızca imkan var. Hepsi de aynı düzlemde, hepsi de salt spekülatif.

Birşeyi ''doğal / salt bilimsel'' yollarla açıklayamayışımızdan zorunlu olarak çıkan tek sonuç, o şeyi ''doğal /salt bilimsel'' yollarla açıklayamıyor oluşumuzdur. Hadi bir adım daha ileri gidip ''doğaüstü bir güç'' varsayımının da kabul edilmesi gerektiğini düşünelim. Ama bundan öteye atılacak her adım, bu doğaüstü varlık(lar) hakkında söylenecek her söz, sadece kuru atmasyon olacaktır, hiçbir mesneti, gerekçesi olmayacaktır.

Oysa örneğin bilinç sahibi olmayan bir doğaüstü varlığa 'tanrı' demek kelimeye tecavüz olur. Aynı şekilde sonsuz güç sahibi olmayan ve ezeli ve ebedi olmayan doğaüstü bir varlığa da 'tanrı' denilmez. (Tabii isteyen 'masa' kelimesini bizim normalde 'ağaç' dediğimiz şey için de kullanabilir. Fakat bu sadece semantik bir saptırma olur. İsteyen de herşeye 'tanrı' diyebilir. Fakat genel tanımı gereği 'tanrı' kelimesini kullanmak için söz konusu varlığın en az yukardaki sıfatlara sahip olması gerekir).


Sonuç olarak, herhangi bir şeyin şu an için veya da prensip olarak doğal / bilimsel yollarla açıklanamayışından Tanrı inancı çıkmaz.

saygılarımla

[zocor]

''Tanrı'' kelimesinin neticede bir anlamı var. (a) bilinç ve irade sahibi, (b) sonsuz güç ve ilim sahibi, (c) ezeli ve ebedi, (d) tek/bir, (e) evreni tasarlayan ve yoktan var eden... varlık.

Diyelim ki, bilim gelecekte herhangi bir doğaüstü güç olmadan ilk canlının gezegenimizde doğal yollarla oluşmuş olamayacağı sonucuna vardı... Eee? Bundan zorunlu olarak yukardaki sıfatları olan bir varlık, yani Tanrı mı çıkar? Hayır kesinlikle!



sn. ulpian,

öncelikle tartışma uslübunuz için teşekkür ederim, buradaki birçok ateiste göre çok çok daha oturaklı ve tartışılabilir makül bir uslübunuz var..

yukarıdaki sonuçtan "bir Tanrının varlığı çıkarılabilir mi, hayır kesinlikle çıkarılamaz" demişsiniz..

bu yanlış bir cümle, çıkarılabilir neden çıkarılamasın ?

dediğiniz gibi çıkarılmama ihtimali de olabilir ama çıkarılma ihtimali de vardır..çünkü ilk canlının veya ilk maddenin patlayıp bu evreni kainatı ve bu canlılığı oluşturacak kadar kıymeti ve önemi varsa burada bir Yaratıcıdan elbette konuşulabilir..

iki ihtimalden biz birini seçiyoruz "var" diyip inancımızı belirtiyoruz, sizde bu iki ihtimalden diğerini seçip yok diyip inancınızı belirtiyorsunuz..

yani buradaki temel nokta iki eçeneği kabul etmek, siz var'ı geçtim "olabilir" fikrini bile reddediyorsunuz ama bu kainata bakıp kesinlikle "yok" denemez bence..

klasik bir örnek olacak ama "akıl" ı gösteremiyoruz, aklı gösteremiyoruz diye akıl kavramını yok saymıyoruz..



Bir değil, birden çok doğaüstü varlık evreni veya ilk canlıyı 'oluşturmuş' olabilir. Bunlar çok güçlü, fakat sonsuz güç sahibi değil olabilir. Ezeli olabilir, ama belki ebedi değillerdir. Belki bilinç sahibi bile değillerdir vs. vs... Sayısızca imkan var. Hepsi de aynı düzlemde, hepsi de salt spekülatif.



doğru söylüyorsunuz katılıyorum, ama biz yani en en azından ben tek bir Tanrı olduğuna inanıyorum evet, benimkisi bir inanç olduğu için Tanrı Tek'tir diyorum, bunu maddesel olarak da bilimsel olarak da ispatlayamam ki, bu benim inancımdır, bu konuda ne dersiniz zaten haklısınız..

ben islamın veya diğer dinlerin bir inanç olmadığını söylemedim hiçbir zaman..



Sonuç olarak, herhangi bir şeyin şu an için veya da prensip olarak doğal / bilimsel yollarla açıklanamayışından Tanrı inancı çıkmaz.

saygılarımla

bu mesajın ilk kısmında belirttim, eğer maddenin patlaması ile bu kainat oluşup bu canlılığın bu fizik kurallarının bu yörüngenin, güneşin, karın , yağmurun kendiliğinden tesadüfen oluşması imkansız..

tekrar belirteyim; bu imkansızı belirtip de Tanrı vardır demenin hiçbir mantıksız tarafı yok bence..

teşekkürler

[aliyarasfal]

Saygıdeğer evrensel-insan;

Ben bilimin bilimsel yollar ile tanrı kavramını kanıtlamak ya da tersini yapmak için uğraşacağını düşünmüyorum ki zaten imkansızdan bahsediyoruz. Sanırım şimdilik kelimesini kullandığım için kanıtlanabilirliği var-yok olarak mümkündür diye düşündüğüm algısı oluşmuş. orda kullandığım şimdilik kelimesi aslında karşıt görüşe hitaben, eğer o cepheden bakar isek var ise, kendini gösterir ise veya sizin bilinememezlik ilkenizle düşünün, bilinmeye karar verir ise o zaman bilimsellik çerçevesinde olur ve kanıtlanır. Bilim ancak bu şartlar gerçekleşir ise tanrı kavramını bilimsellik sınırlarına alır.

O kelimem, sonra yazdığım varsayımsal açıklamaların temelidir. Empati yolu ile bilinen din bazlı inançlardaki tanrı imajındaki çarpıklığı göstermek istedim sadece. Düşünün var ve kanıtlanıyor, ama bakıyorum ve var olan inançlardaki sorgulanamamazlık ve tabular gerçekte var olsa dahi tanrıyı bile katledecek derecede insani bir bağnazlığa sahip.Umarım anlatabilmişimdir.

Ayrıca anladığım odurki sayın zocorun derdi inancını sorgulamaktansa, ondaki çarpıklıkları irdelemektense, sadece düşünmek ve kendi doğrularını bulmak olan karşıt görüşe kendi inançlarına karşı gelemeyecek bir konuma indirgeme gayretidir. İnsanlara siz ne düşündüğünüzü bilmiyorsunuz, durun size öğreteyim gayretine sadece sıradan dogmatik inanç sisteminin dayatmacılığının ve çarpıtmalarının strateji değiştirerek eskiyi yeni gösterme çabasıdır. Görüyorum ki aldığı cevapları kendi düşündüğü cevap konumuna uydurma gayretinde. İlla benim dediğim olacak saplantısı çok net ortada. Binlerce yıldır evrilen inançlar yeni stratejilerle evrilmeye devam ediyor. Ateistliği inanca bağlayıp inancınızı sorgulamaktan kurtarabileceğinizi mi düşünüyorsunuz?

Üzgünüm, sadece yorulursunuz. Adnan oktar ve ömer çelakıl vari bir yönteminiz var. inancınızdaki yetersizlikleri size gösteren düşünce şeklini imha etme gayretindesiniz. E kolay gele. Siz ateizmle uğraşın, dikkat edin ateist olmayın:yo: Çünkü düşünmek inancın bittiği yerde başlar.
Şimdilik saygımla gittim.

[zocor]

sayın zocor,

gerçekten anlamadığınıza ihtimal vermiyorum. Bana sanki 'kafa buluyormuşsunuz' gibi geliyor artık. Belki yanılıyorumdur.

'Ateizmin' bu ve benzer konularda herhangi bir teorisi, açıklama modeli vs. yoktur, böyle şeyleri açıklayabilme iddiası da yoktur. Bunlar bilimin alanına girer.

Günümüz biliminin de ilk canlı'nın (ilk ilkel replikatörün) nasıl oluşmuş olabileceğine dair farklı hipotez ve modelleri var.

Ama bunlar 'ateizm'in açıklamaları değil, bilimin açıklama modelleri.

Yani bu sorularınızın yeri bu başlık değil, bilim forumu.

saygılarımla

birkaç cümle de buraya yazayım..

gittiğiniz bakış açısı inanılmaz derecede atgözlüğü misali basit, dar ve sığ..bu açıdan baktığınızda inananlar sizden daha çok sorguluyor anlamı çıkıyor..

bu düşüncenizi çok iyi açıklayan bir örneğim var;

yolda yere düşmüş bir resim görüyoruz, ben diyorum ki "bu resmi muhakkak birisi yapmıştır" ama kanıtım yok çünkü o resmi yapanı tutup "işte bu kişi yaptı " diye getiremiyorum ..görünürde kanıtım olmamış oluyor ama o resmi yapan biri var.

size soruyorum "peki bu resmi kim yapmıştır" diye..sizde "kimin yaptğını bulmak benim işim değil bilimin işi, sen bu resmi yapanı bana gösteremiyorsan o halde bunu yapan biri yoktur, yoku nasıl kanıtlayayım" diyorsunuz ve o resmi yapanı anlamsız bir şekilde mantık dışı olarak yok sayıyorsunuz..

böyle bir düşünce ve bakış açısı tarzı insana ait bir bakış açısı değil, insanı hayvandan ayıran en önemli şey idrak ve bilinçtir..o yüzden ateizm bana oldukça dar ve bir kaçış inancı gibi de geliyor aynı zamanda..

[evrensel-insan]

Saygideger aliyarasfal;

Benim inanc sahibi oldugumu da nerden cikardiniz. Ama; aslinda haklisiniz, dogal dusunce sinirlari icinde, size gore ateizme "karsi cikan" ne olur ki, tabiki inancli olur.

Ama maalesef, bence dusunce ufkunuzu biraz daha ilerletip, tanri kavrami disina cikmaniz lazim. Yani sizin anlayacaginiz, ben ne inancli bir dusunceye sahibim, ne de ateist bir dusunceye. "Bu nasil olur?" dediginizi, duyuyorum.

Ben tanri kvramina bir icerik vermeyen bir dusunce ve davranis yapisina sahibim. O yuzden tanri kavramini ne varlik temelinde, vara/yoka; ne de inancsal temelinde, inanma/inanmamata tasimiyorum. en bir serbest dusunurum. Dolayisiyle, tanri kavrami; ne vasr/ ne de yok olarak benim yasam ve iliskilerimde yer almiyor. Ayrica, non religious, yani dini icerigi olmayan da bir dusunce ve davramisa sahibim.

Oyuzden benim yazdiklarima bir yorum yapacaksaniz, once yazdiklarimi dikkatli okuyup, algilamanizi sonra da "Bu nasil istir, adam; ne tanri var diyor, ne de yok diyor" temelli dusuncenizin ufkunu gelistirmenizi saglik veririm.

Hatta benim bu sitede, bu konuda grubum da var. Isterseniz bir de ona goz atin. Ricam, mesajlarimi dikkatli ve algilayarak okumanizdir.

Benim dusunce kulvarim; tanrisal/inancsal/ideolojik (metafizik/etik) degil; evrensel/insansal/kavramsal/epistemolojiktir.

Umarim bu mesajim size, benim nasil bir dusunce ve davranis tarziyla hareket ettigim hakkinda, bir ip ucu verir.

Aslinda, bir yazarin 12000 ustu yazisindan konu ile ilgili hic bir baslik ve mesaj okunmadan, boyle bir mesaja yonelik yanit verilirse, hata ve ilgisiz anlama kacinilmazdir.

Unutmayin, alisveris yapacaginiz dukkan sayisi sadece iki tane ve biribirine karsitli degil, eger dusunce ufkunuzu gelistirmeyi denerseniz, baska dukkanlardan da alis veris yapabilirsiniz. Cunku tanri sadece, var/yok; inan/inanma dukkanlarinda bulunur. Benim alis veris yaptigim dunkan da, tanri diye bir sey satilmiyor. Eger ararsaniz, sizi tanri var/yok veya inan/inanma dukkanina gonderirler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

@evrensel insan,

Tanrı kavramı dışında kalmanızda hangi düşünce etkli oldu? Yani nasıl düşünüp de Tanrı kavramı dışında kaldınız ?

[evrensel-insan]

Saygideger zacor;

Beyinin dusunce siniri, simdiye kadar ortaya atilan kavram ve onun karsitli icerigidir. Eger bunun disina cikmak istiyorsan, once karsitligi veren temel kavrami, sonra da o kavramin ikilemini ve nihayetinde de, kavramin uclemini algilayabilip, o kavrama ihtiyac duyup duymadigin temelinde karar verirsin. Eger ihtiyacin varsa, zaten karsitlarin temelini vereni aramaya gerek duymazsin ve karsitlardan birini kendine kavram icerigi olarak secersin ve karsi icerigi secen ile de kendi icerigin adina tartisir durursun. Ya tartistigin kisi seni, ya da sen onu ikna edersin, yani sonuc, ikna olma/etme, teslim olma/alma da biter.

Tanrinin ikilemi, varlik ve inancsaldir. Hem varlik, temelinin karsitligi var/yok; hem de inancsal temelin karsitligi inan/inanma dir. Bu tartismada, tanridan varliktan ve inancsaldan kurtulamazsin. Cunku var da desen, yok da desen, dedigin tanrinin varligidir. Inansanda inanmasanda, inancsalin tanriya inanctir.

Dolayisiyle, tanri disi; tanrinin, varliksal inancsali ya da tanrinin inancsal varligi disidir. Yani, konuya, ne tanrisal, ne inancsal, ne de varliksal yanasmazsin, cunku bu ucune de ihtiyac duymazsin ve serbest dusunerek, ihtiyac duyanlarin yani tanrinin varliksal inancsalina, inananin, inanmayanin ve tanrinin inancsal varligina, var/yok diyenin bunlari deme ihtiyaci hissettigini ve onlar icin bu ihtiyacin gideriminin gerekli oldugunu algilarsin.

Cunku ortada bir ihtiyac varsa; o ihtiyacin giderimi gerekir.

Yeteri kadar, acik mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

Saygideger zacor;

Beyinin dusunce siniri, simdiye kadar ortaya atilan kavram ve onun karsitli icerigidir. Eger bunun disina cikmak istiyorsan, once karsitligi veren temel kavrami, sonra da o kavramin ikilemini ve nihayetinde de, kavramin uclemini algilayabilip, o kavrama ihtiyac duyup duymadigin temelinde karar verirsin. Eger ihtiyacin varsa, zaten karsitlarin temelini vereni aramaya gerek duymazsin ve karsitlardan birini kendine kavram icerigi olarak secersin ve karsi icerigi secen ile de kendi icerigin adina tartisir durursun. Ya tartistigin kisi seni, ya da sen onu ikna edersin, yani sonuc, ikna olma/etme, teslim olma/alma da biter.

Tanrinin ikilemi, varlik ve inancsaldir. Hem varlik, temelinin karsitligi var/yok; hem de inancsal temelin karsitligi inan/inanma dir. Bu tartismada, tanridan varliktan ve inancsaldan kurtulamazsin. Cunku var da desen, yok da desen, dedigin tanrinin varligidir. Inansanda inanmasanda, inancsalin tanriya inanctir.

Dolayisiyle, tanri disi; tanrinin, varliksal inancsali ya da tanrinin inancsal varligi disidir. Yani, konuya, ne tanrisal, ne inancsal, ne de varliksal yanasmazsin, cunku bu ucune de ihtiyac duymazsin ve serbest dusunerek, ihtiyac duyanlarin yani tanrinin varliksal inancsalina, inananin, inanmayanin ve tanrinin inancsal varligina, var/yok diyenin bunlari deme ihtiyaci hissettigini ve onlar icin bu ihtiyacin gideriminin gerekli oldugunu algilarsin.

Cunku ortada bir ihtiyac varsa; o ihtiyacin giderimi gerekir.

Yeteri kadar, acik mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

İlk paragraf hariç oldukça açık.

Tanrı kavramı inançsaldır, katılıyorum. Hatta buradan hareketle ateizm de diğer bir inançsal boyuttur.

İnsanı Tanrı kavramı ikilemine yönlendiren bu gördüğünüz kainat resmidir. Atladığınız nokta burası. Bu kainat olmasaydı söylediklerinizde yerden göğe kadar haklıydınız..
Bu kainat resmine bakıp Tanrı ikilemi oluşturulabilir. Yorumu ise sadece insanlar yapabilir.

Doğdunuz andan itibaren dünyada Tanrı adına yapılmış pek çok tanım görürsünüz okursunuz öğrenirsiniz. Bu tanımlar sadece insanların yapabileceği tanımlardır. Hayvanlar ve bitkiler Tanrı adına tanım yapamazlar çünkü onlarda bilinç ve sorgulama mekanizmaları yoktur.

Umarım yanlış anlamazsınız, ama bu açıdan bakıldığında sizinki insana ait bir düşünce değil hayvanlara benzer veya bitkisel hayattaki bir insanın düşünce sisteminden gidiyorsunuz..Yani yorum yapamadığı için yorum yapmayan, sorgulama kabiliyeti olmadığı için sorgulamayan, idrak edip düşünemediği için de düşünmeyen bir hayvansal düşünceden farklı değil..

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Zannedersem, senin de atladigin sey, tanri kavramini ortaya atanda, inanca, varliga tasiyanda ve var/yok, inan/inanma diye tartisan da insanogludur. Dolayisiyle, kim sorusunun cevabi Insanogludur, ne sorusunun cevabi da, insanoglu ne olarak ortaya koymussa odur. Gerisi zaten tartismadir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

Saygideger zocor;

Zannedersem, senin de atladigin sey, tanri kavramini ortaya atanda, inanca, varliga tasiyanda ve var/yok, inan/inanma diye tartisan da insanogludur. Dolayisiyle, kim sorusunun cevabi Insanogludur, ne sorusunun cevabi da, insanoglu ne olarak ortaya koymussa odur. Gerisi zaten tartismadir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Doğru söylüyorsunuz, yukarıda da belirtmiştim insanları Tanrı kavramına ve ikilemine sürükleyen şey "kainat resmi" dir..Bunun sonucunda doğal olarak inan/inanma, var/yok diye tartışan yine insandır..İnsan bu yorumları yapabilir hayvan,bitki veya bitkisel hayatta yaşayanlar böyle yorumlarda bulunamaz demiştim.

Siz tamamen hayvansal bir düşünce sisteminden gidiyorsunuz, kainata bakmayan, yorum yapmayan, idrak etmeyen, sorgulamayan, neden niçin demeyen, bilinçsiz bir düşünce modeli..

Sizin düşünce sisteminiz insana ait bir düşünce sistemi değil...

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Siz tamamen hayvansal bir düşünce sisteminden gidiyorsunuz, kainata bakmayan, yorum yapmayan, idrak etmeyen, sorgulamayan, neden niçin demeyen, bilinçsiz bir düşünce modeli..-zocor-

Bu tarz bir düşünce sistemi insana ait bir düşünce sistemi değil kusura bakmayın-zocor-

Neymis insanoglu dusunce sistemi, ortaya attigi evren, evrim, varlik, madde, tanri, inanc, dunya, doga KAINAT'tan cevap beklemek mi?, hangi dialog la, Kainatin dile gelmesini ve insanoglu dilini konusmasini falan mi bekliyorsun? Hangi dil olacak bu ve neye kime gore; Ingilizce, Arapca, Almanca, Fransizca, Italyanca, Ispanyolca, Turkce, Kurtce, Hintce, daha sayayim mi?

Aslinda biliyormusun, cok merak ettim su insana ait bir dusunce sistemini?, Kainatca'yi iceriyormu, yoksa tanrica, uzayca, evrence, evrimce v.s. diye seylerin kendisini ortaya koyabildigi ve insanogluyla dialog kurabildigi diller var da, ben mi bilmiyorum?, beni bu konuda biraz "bilgilendirir/aydinlatir misin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

Saygideger zocor;

Siz tamamen hayvansal bir düşünce sisteminden gidiyorsunuz, kainata bakmayan, yorum yapmayan, idrak etmeyen, sorgulamayan, neden niçin demeyen, bilinçsiz bir düşünce modeli..-zocor-

Bu tarz bir düşünce sistemi insana ait bir düşünce sistemi değil kusura bakmayın-zocor-

Neymis insanoglu dusunce sistemi, ortaya attigi evren, evrim, varlik, madde, tanri, inanc, dunya, doga KAINAT'tan cevap beklemek mi?, hangi dialog la, Kainatin dile gelmesini ve insanoglu dilini konusmasini falan mi bekliyorsun? Hangi dil olacak bu ve neye kime gore; Ingilizce, Arapca, Almanca, Fransizca, Italyanca, Ispanyolca, Turkce, Kurtce, Hintce, daha sayayim mi?

Aslinda biliyormusun, cok merak ettim su insana ait bir dusunce sistemini?, Kainatca'yi iceriyormu, yoksa tanrica, uzayca, evrence, evrimce v.s. diye seylerin kendisini ortaya koyabildigi ve insanogluyla dialog kurabildigi diller var da, ben mi bilmiyorum?, beni bu konuda biraz "bilgilendirir/aydinlatir misin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

@evrensel insan,

insan düşünen bir varlıktır yapmayın bunu bana nasıl anlatmamı istersiniz..

insan sorgular, hayvan sorgulamaz..bu insana ait bir düşünce isteminin bir parçasıdır..

insan neden - niçin der, hayvan neden niçin diye sormaz..bu insana ait bir düşünce sisteminin bir parçasıdır..

insan mukayese yapar, hayvan mukayese yapmaz..bu insana ait bir düşünce sisteminin bir parçasıdır..

insan sebep-sonuç çıkarmaya çalışır..hayvan sebep-sonuç ilişkisi çıkarmaz..bu insana ait bir düşünce sisteminin bir parçasıdır..

daha saydırmayın bana lütfen..

insan bunları yaptığı için de bilim ortaya çıkmış ve bilim bu sayede de gelişimini sürdürmektedir..yine bu sayede kainat dile gelir bize fiziği, kimyayı, biyolojiyi sunar..yani dediğiniz gibi bu kainat bilgilerini bize illaki ingilzice fransızca japonca şeklinde sunmasına gerek yok..

şu yorumu nasıl yapabiliyorsunuz hayret içindeyim..

tekrar söyleyeyim sizin gittiğiniz düşünce insana ait düşünce değil, siz sanki bu kainat resmi yokmuş gibi davranmaya çalışıyorsunuz tıpkı hayvana ait düşünceler gibi, bu hayatı sadece yemek içmek uyumak olarak algılayıp bu kainat resmine bakmamak, neden sonuç çıkarıp mukayese yapmamak düşünmemek gibi..

ama içinde yaşadığınız hayat eğer insansanız size sadece yemek, içmek ve uyumayı sunmaz, bunlardan fazlasını sunar ve siz bir insan olarak bunlara gözlerinizi kapayamazsınız..

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Benim yorumumu senin de yapabilmen icin; dogal dusuncenin hayvan oz ve icerigini algilaman lazim.

Insanoglu dusuncesi, ile insan dusuncesi farkini algilaman lazim.

Birde senin dediklerin ile, benim yazdiklarim arasinda nasil bir bag kurdugunu algilaman lazim.

Birde neyi,nasil sorguladigini izah etmen lazim. Ustelik bu sorgulama da, tanrinin yerini gostererek.

Son olarak ta, benim yazdigim seylerin, hayvana ait oldugunu algilaman icin, senin de bir hayvan olman lazim. Yoksa algilaman mumkun olmaz.

Ama sen bir de insandan bahsediyorsun. Yani sen hem bir hayvan dili, hemde insan dilini konustugunu mu ima ediyorsun?

Benim yazdigim sence hangi hayvanin dili?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[yucemanitu]

Valla bahsettiğiniz hayvanlık siz Müslümanlara vergili. Yeme, içme ve seks Müslümanlar için çok önemli olsa gerek ki Cenneti biraz restoran (bal, süt ırmakları, kiraz ağacı) biraz da kerhane (huri, gılman vs.) yapmışınız sonsuza kadar ye iç seks tam bir hayvan gibi.

[zocor]

Saygideger zocor;

Benim yorumumu senin de yapabilmen icin; dogal dusuncenin hayvan oz ve icerigini algilaman lazim.

Insanoglu dusuncesi, ile insan dusuncesi farkini algilaman lazim.

Birde senin dediklerin ile, benim yazdiklarim arasinda nasil bir bag kurdugunu algilaman lazim.

Birde neyi,nasil sorguladigini izah etmen lazim. Ustelik bu sorgulama da, tanrinin yerini gostererek.

Son olarak ta, benim yazdigim seylerin, hayvana ait oldugunu algilaman icin, senin de bir hayvan olman lazim. Yoksa algilaman mumkun olmaz.

Ama sen bir de insandan bahsediyorsun. Yani sen hem bir hayvan dili, hemde insan dilini konustugunu mu ima ediyorsun?

Benim yazdigim sence hangi hayvanin dili?

Saygilarimla;
evrensel-insan

bana insan düşüncesini açıkla dedin açıkladım..
hayvan ile insan arasındaki düşünce farkını açıkladım..

anlamadığın yer neresi yavaş yavaş gidelim o zaman ?

[zocor]

Valla bahsettiğiniz hayvanlık siz Müslümanlara vergili. Yeme, içme ve seks Müslümanlar için çok önemli olsa gerek ki Cenneti biraz restoran (bal, süt ırmakları, kiraz ağacı) biraz da kerhane (huri, gılman vs.) yapmışınız sonsuza kadar ye iç seks tam bir hayvan gibi.

müslümanlar ortak atalarının hayvan olmadığını bilirler..ortak atasını hayvan olarak kabul eden siz ateistlersiniz biz değil..

[taylan]

kainata bakmayan, yorum yapmayan, idrak etmeyen, sorgulamayan, neden niçin demeyen, bilinçsiz bir düşünce modeli..

Kendini merkeze aldın bizi etrafında mı döndürüyorsun?

Kainata bakarak, yorum yaparak, idrak ederek, sorgulayarak, neden niçin diye sorarak tanrı kavramının modelsiz ve gereksiz bir fikir olduğu sonucuna vardım.

Gayet insanca değil mi?

müslümanlar ortak atalarının hayvan olmadığını bilirler

Gerçeği bilip de kabullenmemek pek insani bir durum değildir. Bir hayvandan gelmenin aşağılık bir yanı yoktur ki kendi türüne bilinçli şiddet uygulayan tek türün bir üyesi olmaktan ziyadesiyle utanç duyuyorum zaten.

Nedir bu kibir bu üstünlük taslama?? Nedir seni hayvandan geliyor olmaktan utandıran? Ya da bizim insan olduğumuzu bizden başka kim biliyor?

İstediğin kadar zırla tepin inat et. Bir hominidin torunusun. Kabullensen de kabullenmesen de şempanzeyle genlerin %98 ortak :D

[zocor]

kainata bakmayan, yorum yapmayan, idrak etmeyen, sorgulamayan, neden niçin demeyen, bilinçsiz bir düşünce modeli..

Kendini merkeze aldın bizi etrafında mı döndürüyorsun?

Kainata bakarak, yorum yaparak, idrak ederek, sorgulayarak, neden niçin diye sorarak tanrı kavramının modelsiz ve gereksiz bir fikir olduğu sonucuna vardım.

Gayet insanca değil mi?

bir defa da bişeyi anla..

senin çıkardığın sonucu eleştirmiyoruz veya senin çıkardığın sonucu tartışmıyoruz şu an..

@evrensel insan' ın Tanrı kavramından kendini nasıl soyutlayabildiğini tartışıyoruz..

anladın mı ? yoksa tekrar anlatmama gerek var mı ?

[yucemanitu]

müslümanlar ortak atalarının hayvan olmadığını bilirler..ortak atasını hayvan olarak kabul eden siz ateistlersiniz biz değil..

Sebepsiz yere hakaret etme hayvanlığı yapan da sizsiniz.

[zocor]

Sebepsiz yere hakaret etme hayvanlığı yapan da sizsiniz.

hakaret olarak algılandıysa kusura bakmayın..sadece düşünsel bazda insan ile hayvan düşüncelerinden/farkından örnek verdim.

[taylan]

Siz tamamen hayvansal bir düşünce sisteminden gidiyorsunuz, kainata bakmayan, yorum yapmayan, idrak etmeyen, sorgulamayan, neden niçin demeyen, bilinçsiz bir düşünce modeli..

Bu cümleyi görünce bir defa da anladım zaten. Hayvansal diye nitelediğin düşünce sisteminin adresini yanlış vermişsin. Ben de bu saydığın niteliklerle evrensel insan gibi kendimi soyutladım bu gereksiz tanrı fikrinden.

Tekrar anlatmana gerek yok zaten her söylediğin her yazdığın temelsiz fikirlerinin kendini tekrarı..

[yucemanitu]

Ben de biraz hatalıyım belki de sn. Zocor. Bir Müslüman siteye üye olup iki üç şey yazınca bir dolu hakaret yemiştim o yüzden biraz fevri davrandım hâlâ etkileri var neyse bu özeleştiriden sonra bunu bırakıp asıl meseleye dönelim "leprechaun" nedir bilir misiniz? İşte şudur:
http://tr.wikipedia.org/wiki/Leprechaun
Şimdi "leprechaun var" demek bir inanç olabilir de, "leprechaun'un olduğuna dair bir delil göremiyorum o halde leprechaun yokluğundan yola çıkarım; varlığı kanıtlanamayan leprechaun benim için yoktur" demek nasıl inanç oluyor, bunu anlayamadım.

[taylan]

siz sanki bu kainat resmi yokmuş gibi davranmaya çalışıyorsunuz tıpkı hayvana ait düşünceler gibi, bu hayatı sadece yemek içmek uyumak olarak algılayıp bu kainat resmine bakmamak, neden sonuç çıkarıp mukayese yapmamak düşünmemek gibi..

Kainat resmine bakmaktan ben biyolojiyi, astronomiyi, kimyayı, fiziği algılıyorum.

Ama senden daha farklı baktığımız için bize layık gördüğün bir mertebeye şutlanmışız :)

Ne kadar basit fikirler bunlar. Kainat resmine bak, bu eşsiz sanatın bir sanatkarı olmalı, eşsiz tasarım, eşsiz dizayn vs.

Çok tanıdık bu terimlerin kainata sadece boş boş bakmak olduğunu söyleyebilirim. Buradan ne bir mukayese çıkar, ne bir sorgulama. Esas bu boş boş bakarak herşeyi olduğu gibi kabullenmek hayvanca bir mertebeyi temsil ediyor.

[aliyarasfal]

Sayın evrensel insan;
"veya sizin bilinememezlik ilkenizle düşünün," sözümün neresinde sizin kişiliğinize veya inandığınıza dair ima buldunuz? Ben sizin sorunuzu açıklamaya çalıştım, ama anladığım odurki sizde henüz kendime ait 12000 yazım olmadığı halde benim neye inandığımı yada neyi savunduğumu kendinizce önyargı olarak bulmuşsunuz. Ben sizin hakkınızda hiç bir fikre sahip değilim, olduğumu ima bile etmedim. Bilinememezlik kelimesi üzerine ne çok yargılamışsınız beni. Aman ha, isterseniz 120000000 yazı yazın, umrumda değil, çünkü karşınızdaki yanlışmı anlatmış, yanlışmı algılamış, yada sizmi diye düşünmeden fetvalar veriyorsunuz. Ben size tek söz söylerim, bir daha okuyun, önyargısız olsun lütfen. Size saygım var ama sanırım aynı saygıyı göremiyorum. Değer yargılarınız, yada fikirlerinizi yargılamadım ama kim olduğumu ,ne düşündüğümü iyi biliyorum, bana beni anlatmaya kalkmazsanız sevinirim. Çünkü ben size bu saygısızlığı yapmadım. Umarım çok bilen çok yanılır sözünüde bir kez daha hatırlarsınız. Şimdi izninizle, boş işlerle uğraşmazsak sevinirim.
Şimdilik saygımla gittim.

[zocor]

Ben de biraz hatalıyım belki de sn. Zocor. Bir Müslüman siteye üye olup iki üç şey yazınca bir dolu hakaret yemiştim o yüzden biraz fevri davrandım hâlâ etkileri var neyse bu özeleştiriden sonra bunu bırakıp asıl meseleye dönelim "leprechaun" nedir bilir misiniz? İşte şudur:
http://tr.wikipedia.org/wiki/Leprechaun
Şimdi "leprechaun var" demek bir inanç olabilir de, "leprechaun'un olduğuna dair bir delil göremiyorum o halde leprechaun yokluğundan yola çıkarım; varlığı kanıtlanamayan leprechaun benim için yoktur" demek nasıl inanç oluyor, bunu anlayamadım.

aynı hakaretleri bende burda yiyorum ne tesadüf..

böyle uc noktalardaki fanatik sitelerde birşeyi tartışmak çok zor..neyse konuya dönelim..

örnek bence olmamış, şöyleki;
leprechaun'a inanmıyorsunuz çünkü olduğuna dair delil yok ibare de yok..bende leprechauna inanmıyorum çünkü delili yok hiçbir ibare de yok..

kuvvetle muhtemel superman'e de inanmıyorsunuzdur..veya batman'e... ne tesadüf bende inanmıyorum çünkü delili olmadığı için kendisi de yok ibaresi de yok..

yani özetlersem leprechaun'a inanmamak inanç değil bilmektir...

[yucemanitu]

leprechaun'a inanmıyorsunuz çünkü olduğuna dair delil yok ibare de yok..bende leprechauna inanmıyorum çünkü delili yok hiçbir ibare de yok..



Peki Kuran'ın Allah'ının var olduğuna dair delil var mı? Superman, leprechaun vs. kurgu olduğuna eminsiniz, şu halde Allah'ın kurgu olmadığına dair delil nedir? Allah'ın Manitu ya da Osiris'ten farkı nedir?

[zocor]

Peki Kuran'ın Allah'ının var olduğuna dair delil var mı? Superman, leprechaun vs. kurgu olduğuna eminsiniz, şu halde Allah'ın kurgu olmadığına dair delil nedir? Allah'ın Manitu ya da Osiris'ten farkı nedir?

İsimler onlara yüklediğiniz anlama göre şekillenir, isimlere takılmayın..Bu kainat resmi sizi muhakkak bir güce yönlendirir..(kainat kelimesini islami kesim çok kullanır, bu kelimenin ateistleri rahatsız ettiğini hissediyorum ama bu kelime çok geniş olduğu için bende kullanmayı severim, uzaydaki kuazar'lardan yeryüzündeki bakır madenine kadar herşeyi kapsar)

Bu kainat resmini yapan güce biz Tanrı diyoruz..Bizi Tanrı sonucuna götüren şey kainattır..Ressamsız bir resim kesinlikle olmadığına göre böyle bir iddiada bulunabiliriz..

Buna bir itirazınız var mıdır ?

[yucemanitu]

Van Allen kuşağı, depremler, tsunamiler... apandisit, erkeklerdeki meme ucu, çift böbrek gibi gereksiz organlar... Fıtık, ölümcül virüsler, salgınlar... yani kâinatta bir kaos var, bir düzensizlik var. Dizayn gibi düzenli bir şey yok biz uyum sağlayan türlerin devamıyız. Yani kâinat bir resim ya da bir saat gibi düzenli değil. Kâinat için bir başlangıç iddiası da gerekli değil eğer her şeye bir başlangıç ararsam o zaman Kâinatı başlatan için de bir başlangıç aramak gerekir ki bu da bizi bir kısır döngüye götürür.

[evrensel-insan]

Saygideger aliyarasfar;

Binlerce yıldır evrilen inançlar yeni stratejilerle evrilmeye devam ediyor. Ateistliği inanca bağlayıp inancınızı sorgulamaktan kurtarabileceğinizi mi düşünüyorsunuz?

Üzgünüm, sadece yorulursunuz. Adnan oktar ve ömer çelakıl vari bir yönteminiz var. inancınızdaki yetersizlikleri size gösteren düşünce şeklini imha etme gayretindesiniz. E kolay gele. Siz ateizmle uğraşın, dikkat edin ateist olmayın Çünkü düşünmek inancın bittiği yerde başlar.aliyarasfar-

Istersen burdan basliyalim. Bana bu koyulastirdigim yerleri aciklarmisiniz. Buralarda benim inancli biri oldugumu soylemiyor musunuz?

Daha sonra da, benim mesajimi degerlendiririz.

Cunku, sonucta, bir kisi once kendisinin ne yazdigini algilamali ve aciklamali. Siz bunu yapin ki, ben de mesajimi sizin yanlis algilamaniz temelinde tekrar degerlendireyim.

Cunku, sahsima ve yazilarima yonelik kullandiginiz dil ve uslubun sizin yanlis anlamanizdan kaynaklandigini dusunuyorum.

Umarim, yukaridaki cumlelerinizi ve koyulastirdigim yerleri aciklarsiniz ve yine umarim, bende sizi yanlis anlamis olayim.

Bu arada mesajimin basindaki "Inancli oldugumu nerden cikardin?" sorusuna da bir yanit bekliyorum. Hangi mesajimin, neresinden bu algiyi aldigina dair.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

Van Allen kuşağı, depremler, tsunamiler... apandisit, erkeklerdeki meme ucu, çift böbrek gibi gereksiz organlar... Fıtık, ölümcül virüsler, salgınlar... yani kâinatta bir kaos var, bir düzensizlik var. Dizayn gibi düzenli bir şey yok biz uyum sağlayan türlerin devamıyız. Yani kâinat bir resim ya da bir saat gibi düzenli değil. Kâinat için bir başlangıç iddiası da gerekli değil eğer her şeye bir başlangıç ararsam o zaman Kâinatı başlatan için de bir başlangıç aramak gerekir ki bu da bizi bir kısır döngüye götürür.

geçen bi forumda apandisitin işlevi bulunduğuna dair bişiler okumuştum..

bahsettiğiniz olayların hiçbirisi düzene çomak sokan olaylar değil..erkekteki meme ucunun olması, apandisitin olması vücuttaki işleyişi bozuyor mu ? hayır.
tsunamini olması, depremlerin olması dünyadaki düzeni bozuyor mu? hayır, her deprem her doğal afet yeni bir yer değiştirme ve oluşumdur yeni bir düzendir.

bu forumun evrim köşesinde dawkins evrim sonucu oluşan bir dizayndan bahsettiğine dair video koydum, dawkins dizayndan bahsederken siz dizayndan bahsetmezseniz bu tartışmada nasıl ilerleyeceğiz sorabilirmiyim ?

ben kendimi bildim bileli canlıda dizayn var dedim, bugün de dawkins diyor..ama siz diyemiyorsunuz..?
ben neye göre cevap vereceğim ?
hangi ateizme göre cevap vereceğim ?

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Bu kainat resmini yapan güce biz Tanrı diyoruz-zocor-

Siz kimsiniz, insandisi br varlik mi? Dediklerimi algilayamadiginiz ortaya cikiyor. Size kim sorusunun cevabinin insanoglu oldugunu soylemistim.

Kainatin resmini kim ortaya koyuyor?-insanoglu. Burada tanri hangi sorunun cevabi?, cunku kim sorusunun cevabi insanoglu. Eger ne sorusunun cevabi ise, o zaman madde veya nesne olmasi gerekir ve insanoglu bes duygusuyla algilamasi gerekir ve de benim bildigim, insanoglundan baska nesneyi/maddeyi ortaya koyan ve oznel icerik veren baska canli turu de yok.

Eger illa birguc istiyorsan, bu guc KAINATIN IC DINAMIGIdir.

Bu arada unutmadan, biraz klasik bir soru olacak ama; senin tanrinin resmini kimin yaptigini dusunuyorsun? Senin tanrin olduguna gore, sen yapiyor olmayasin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[yucemanitu]

bu forumun evrim köşesinde dawkins evrim sonucu oluşan bir dizayndan bahsettiğine dair video koydum, dawkins dizayndan bahsederken siz dizayndan bahsetmezseniz bu tartışmada nasıl ilerleyeceğiz sorabilirmiyim ?


Dizayn derken Dawkins'in de reddettiği "intelligent design"ı kast ediyorum. Meme ucu, apandisit evet düzeni bozmaz ama gereksizdir apandisitsiz yaşayan insanlar hiçbir şekilde eksiklik duymuyor. Tsunami ve deprem düzeni bozmaz mı? Yapmayın zocor... İnsanlar evsiz kalıyor sersefil oluyor, küçücük çocuklar ölüyor... Bununla beraber 10 milyon yıl önce hindistan Asya'nın güneyine çarpıp Himalayaları oluşturuyor ki Afrika kıtasının kurak kalmasının nedeni yüksek Himalayaların neme geçit vermemesi. Allah neden milyonlarca yıl Afrikalılara eziyet vermek istesin? Bu konu uzun uzun tartışılabilir daha da uzayacak gibi şimdilik iyi geceler.

[zocor]

Saygideger zocor;

Bu kainat resmini yapan güce biz Tanrı diyoruz-zocor-

Siz kimsiniz, insandisi br varlik mi? Dediklerimi algilayamadiginiz ortaya cikiyor. Size kim sorusunun cevabinin insanoglu oldugunu soylemistim.



kainat resmini insan yapmıyor, kainat resmi karşımızda duruyor zaten, biz bu karşımızda duran resme bakıyoruz ve bir sonuç çıkartıyoruz, sebebimiz; kainat, sonucumuz; Tanrı ..




Kainatin resmini kim ortaya koyuyor?-insanoglu. Burada tanri hangi sorunun cevabi?, cunku kim sorusunun cevabi insanoglu. Eger ne sorusunun cevabi ise, o zaman madde veya nesne olmasi gerekir ve insanoglu bes duygusuyla algilamasi gerekir ve de benim bildigim, insanoglundan baska nesneyi/maddeyi ortaya koyan ve oznel icerik veren baska canli turu de yok.



yukarıda da belirttim kaniatın resmini ortaya koymak diye birşey yok , kainat resmi karşımızda duruyor zaten, bizim irademiz ve gücümüzün dışında oluşmuş bir resme bakıp bir sonuca varıyoruz ve osonuç da Tanrı, Yaratıcı, Güç..




Eger illa birguc istiyorsan, bu guc KAINATIN IC DINAMIGIdir.

Bu arada unutmadan, biraz klasik bir soru olacak ama; senin tanrinin resmini kimin yaptigini dusunuyorsun? Senin tanrin olduguna gore, sen yapiyor olmayasin?

Saygilarimla;
evrensel-insan



Kainat zaten iç dinamiği ile anlamlı bir olgu..Dinamiği olmasaydı zaten kainat varlığını sürdüremezdi..
Dünya güneş etrafında binlerce yıldır dönüyor, güneş ısı ve ışık veriyor..bu dinamikler saymakla bitmez..bana tetiklenmeyen bir dinamik gösterebilirmisiniz , bir tetikleyici güç olmadan dinamik de olmaz..Yani bu kainatın dinamiğini yapan Güc'e Tanrı diyoruz dolayısı ile..öyle değil mi?

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Alintilara cevap vermeye calismissinda, en "onemlisini" es gecmissin. Tanrinin resmini kim yapiyor, diye sormustum? Ve eklemistim, senin tanrin olduguna gore sen yapiyorsundur, diye.

Bir de bu sonucu cikarirken, tanrin ile nasil bir dialog kuruyorsun?, o mu sana "bu kainatin resmini ben yaptim" diyor?, Hangi dilde ve neden? yoksa sen "kendi kendine gelin guvey mi oluyorsun?, yani sen soruyor, sen cevapliyorsun.

Bir de bak aklima guzel bir soru geldi. Tanrinin sebebi ne? Kainat, demeyesin; o zaman panenteist olur, imandan cikarsin,m ona gore.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[taylan]

Yani bu kainatın dinamiğini yapan Güc'e Tanrı diyoruz dolayısı ile..öyle değil mi?

Sen diyorsun biz demiyoruz. Ona kişilik atfeden ve insani bir kılığa sokan da sensin. Ressam, mühendis, sanatçı, dizayner, tohumcu vs

Kainat zaten iç dinamiği ile anlamlı bir olgu

İşte o güç kendi içindeki dinamik zaten. Her dinamik başka bir dinamiğin eseri. Bi şey herneyse o varlık vs, o tetiklemio resim yapan falan da yok. Tohum eken de dizayn yapan da. Bunlar senin kuruntun. Öyle olması sana normal geliyor çünkü sen de dizayn ediyorsun, tohum ekiyorsun, resim yapıyorsun. Başka da bir modelin yok. Tanımını kendi merkezinden yapmak zorundasın. Ama tüm bu tanımların senin kendi iç gerçekliğini bağladığını unutma.

Ben bunu hiç düşünmüyorum. Bir (imzanda bahsettiğin gibi) inanış değil bu. Düşünmemek daha anlamlı. Çünkü tanrı, yaratıcı vs gibi modelsiz bir fikir hakkında kimse diğerinden daha fazla bilgiye sahip değildir.

[zocor]

Dizayn derken Dawkins'in de reddettiği "intelligent design"ı kast ediyorum. Meme ucu, apandisit evet düzeni bozmaz ama gereksizdir apandisitsiz yaşayan insanlar hiçbir şekilde eksiklik duymuyor. Tsunami ve deprem düzeni bozmaz mı? Yapmayın zocor... İnsanlar evsiz kalıyor sersefil oluyor, küçücük çocuklar ölüyor... Bununla beraber 10 milyon yıl önce hindistan Asya'nın güneyine çarpıp Himalayaları oluşturuyor ki Afrika kıtasının kurak kalmasının nedeni yüksek Himalayaların neme geçit vermemesi. Allah neden milyonlarca yıl Afrikalılara eziyet vermek istesin? Bu konu uzun uzun tartışılabilir daha da uzayacak gibi şimdilik iyi geceler.

Bu konunun tartışması böyle giderse bitmez zaten, ben oldukça ksıa yoldan gitmeye çalıştım size sadece bu kainat resmine bakıp bir Tanrı var dememizin neresi mantıksız dedim konu tsunamilere geldi :)

Zaten ben hangi atezime göre yorum yapacağımı şaşırmış durumdayım..

Benim için bu kainata bakıp "Tanrı vardır" dememin aksini ispatlayacak hiçbir güç yoktur..Ha dersiniz ateizmin bişeyi ispatlama derdi yok, o sizin bileceğiniz iş ben Tanrının var olduğunu biliyorum..Aksini ispatlamaya gücü yeten herhangi bir fikir, düşünüş, inanç, iddia varsa gelir ispatlar..

[taylan]

Tanrının var olduğunu biliyorum

Bu bilginin kaynağı hakkında bilgi verir misin? Resimlere bakıp durmak dışında tabi.

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Senin dusunce seklin ile, benim ki arasindaki en onemli fark nedir biliyor musun?, Kim sorusu. Yani, sen kendin bir oznellige sahip olarak verdigin oznel icerigi goremiyorsun ve baska bir oznel icerik veren bir oznellik ariyorsun?, bu hem kendine, hem bana, hem de tum insaanoglu turune yapilan bir haksizliktir. Biliyorsun,insan haklari var.

Zaten kendi oznelliginin hakkini vermeyi algilaman ve farkina varman gerekir ki, turunune de algilayasin ve oznelliginin farkina varasin. Iste o zaman ne bir ozne, ne bir oznellik arar, ne de kendi verdigin oznel icerigi, hem baska bir "guce" atif etmezsin, hem de kendinin hakkini verir ve varliginin farkina varirsin.

Nedir verilen oznel icerikler, yonlendirici/yonetici, tasarlayici, programlayici v.s. kim verir?, sen ve senin turun. Kendi yasam ve iliskilerine bakarsan, kendinden de neye nasil oznel bir icerik verdiginin farkina varirsin. Iste kim sorusunun cevabinin sen ve turun oldugunu algilarsan, baska da kim aramazsin. Sadece "ne?" sorusunu sorar, ve "sey- (her ne denmisse o)" olarak cevaplarsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Nova]

Benim için bu kainata bakıp "Tanrı vardır" dememin aksini ispatlayacak hiçbir güç yoktur..Ha dersiniz ateizmin bişeyi ispatlama derdi yok, o sizin bileceğiniz iş ben Tanrının var olduğunu biliyorum..Aksini ispatlamaya gücü yeten herhangi bir fikir, düşünüş, inanç, iddia varsa gelir ispatlar.

Sn. zocor, hiçbir ateistin hiç bir iddiası yoktur bu konuda, isteyen istediğine inanmakta serbesttir.

Siz kendi inaçlarınızdan dolayı ( -ki neye inandığınız burda asıl önemli olan değildir) bana ve dolayısıyla etkileşim içinde olduğum topluma müdahalede bulunuyorsa, bu inanç kendini yaşatmak uğruna; benim yaşamımı tehdit ediyor ve müdahale ediyorsa bu kabul edilemezdir.

Bu yüzdendirki; ateizm kurumsal değil "kişisel" bir seçimdir. Kişinin seçimi kendisini ve iç dünyasını bağlar. Başka hiçbir kişi-kuruluş-oluşum-organizasyon buna müdahale edemez.

Ateizm kişisel bir kavramdır kime göre-neye göre şeklinde yaklaşımda bulunulmaz. Bu şeklinde yaklaşımlar daima sonuçsuz bitecek girişimlerdir.

Genel bir kavram olan yegane kısmı; Ortak paydada hümanist temelli, araştırma, öğrenme, analiz etme, ve sonuca varmaktır.

İzlenen yolların niteliği tartışılamaz. Ben, Artvin' den Datça' ya 50 farklı şekilde(belki daha fazla) rotadan ve yoldan gidebilirim. Sonuç bunun gibidir.

Gidilen yol değil, Varılan nokta önemlidir. Kısacası nereye vardığımızdır.

Ateizmin bir ispatı, şeyhi, mürit kadrosu, tarikatı, camisi, cemaati, kitabı, devlete bağlı bakanlığı, zorunlu öğretim dersleri, ayetleri, baskısı, cihad çağrısı yoktur.

Şeytanın bile tarikatı varken, ateizmin hiçbirşeyi yoktur.

Kıscası iddiası yoktur, iddia eden dindir. İnsanın en temel mekanizmalarını hedef alan din; daha doğmadan belirlenmiş dayatmayla-zorunlulukla-sorgulama yasağıyla insanlara damga olarak vurulmuş ve bu şekilde (kendi iç dinamikleriyle zorlayarak) yaşamaya mahkum edilmiştir.

Ateizm mahkumiyet karşıtıdır.

Bu benim ateizm anlayışım,

Verilen değil "Varılan" kararım,

Ben bu karara "Vardım" ve sonucu beni bağlar.

Ama din bu bağlayan sonuca dahil olmak istiyor, pastadan pay istiyor, hükmetmek istiyor, kendisine tapınma istiyor...kısaca din; her türlü gücün kendine ait olmasını istiyor.

Her türlü dünyevi gücü elinde bulundurmak isteyen, en güçlü olduğunu iddia eden ama hiçbir şey yapmayan, iddialarına test edilebilir delil (ve) kanıt göstermeyen, istediğinin canını alıp istediğinin hayatına hükmeden, köleliği savunan bir din anlayışı; herşeye gücü yeten değil, herşeyi egemenliği altına almaya çalışıp, sorgulayanları ve karşı çıkanları da öldürerek ve sorgulamaya niyet edenleri de korkutarak işleyen bir tablo çiziyor.

Kesinlikle kendini sorgulatmıyor.

....

velhasılıkelam,

Bir yerde hoş koku (parfüm) var ise, mutlaka örtülmeye çalışılan kötü bir koku vardır.

Bu kadar baskı kurmaya çalışan bir yapının insana göstereceği yol, köle olmaktır.

Bu ortadadır.



ps: kişileri değil, fikirleri tartışalım, bana değil fikrime sorular sorunuz, benden daha iyi cevaplayacaktır.

Sevgi ve saygılarımla, Nova.

[zocor]

Tanrının var olduğunu biliyorum

Bu bilginin kaynağı hakkında bilgi verir misin? Resimlere bakıp durmak dışında tabi.

başka şartın var mı ?

[taylan]

Tamam vazgeçtim şarttan falan. Sen anlat dinleyelim. Bilginin kaynağını merak ediyorum. :)

[zocor]

Saygideger zocor;

Senin dusunce seklin ile, benim ki arasindaki en onemli fark nedir biliyor musun?, Kim sorusu. Yani, sen kendin bir oznellige sahip olarak verdigin oznel icerigi goremiyorsun ve baska bir oznel icerik veren bir oznellik ariyorsun?, bu hem kendine, hem bana, hem de tum insaanoglu turune yapilan bir haksizliktir. Biliyorsun,insan haklari var.

Zaten kendi oznelliginin hakkini vermeyi algilaman ve farkina varman gerekir ki, turunune de algilayasin ve oznelliginin farkina varasin. Iste o zaman ne bir ozne, ne bir oznellik arar, ne de kendi verdigin oznel icerigi, hem baska bir "guce" atif etmezsin, hem de kendinin hakkini verir ve varliginin farkina varirsin.

Nedir verilen oznel icerikler, yonlendirici/yonetici, tasarlayici, programlayici v.s. kim verir?, sen ve senin turun. Kendi yasam ve iliskilerine bakarsan, kendinden de neye nasil oznel bir icerik verdiginin farkina varirsin. Iste kim sorusunun cevabinin sen ve turun oldugunu algilarsan, baska da kim aramazsin. Sadece "ne?" sorusunu sorar, ve "sey- (her ne denmisse o)" olarak cevaplarsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Nasıl bir öznellikte yaşadığınızı bilmiyorum ama aynı şeyleri yaşamadığımız ve sizin bu dünyadan tamamen farklı bir boyutta yaşadığınıızı düşünüyorum..Söylediklerinizi sadece kendi yarattığınız öznellikte yaşadığınız için diğer insanların nasıl baktıklarınızı düşünemiyorsunuz..
sizin kim sorusuna verdiğiniz cevapla insanlığın verdiği cevap çok farklı..

dediklerinizi daha açıklayacı ve kendi kafanızıda yarattığınız öznellikte değil de genel kabul görmüş bir öznellikte açıklarsanız size doğru teşhis koyabiliriz..

[zocor]

Tamam vazgeçtim şarttan falan. Sen anlat dinleyelim. Bilginin kaynağını merak ediyorum. :)

Kainattaki resim ve bu kainatın dinamiği bana bir Tanrının var olduğunu gösteriyor..Ressamsız bir resim ve tetikleyicisiz bir dinamik mümkün olamayacağına göre bir Tanrı kesinlikle vardır..
Sizin Tanrı yoktur'a kanıtınız nedir ?

[taylan]

Ben düşünmüyorum o yüzden yokluğuna ya da varlığına dair bir kanıt arama gereksinimi duymuyorum. Böyle bir ateist anlayışa sahibim.

Nası bi şey bu tanrı? Ebadı boyu fiziği var mı? Konuşur mu? Sorunlar sıkıntılar duyar mı? Nerde oturur? Şu an neler düşünüyor? Biraz anlatır mısın sakıncası yoksa?

[zocor]

Ben düşünmüyorum o yüzden yokluğuna ya da varlığına dair bir kanıt arama gereksinimi duymuyorum. Böyle bir ateist anlayışa sahibim.

ok. ben kanıtımı sundum, siz sunamadınız.
diğer sayfada olacak sanırım mavi ile belirtmiştim..o cümleleri okuyun o zaman.
ha bide imzamı.

[Nova]

Kainattaki resim ve bu kainatın dinamiği bana bir Tanrının var olduğunu gösteriyor..Ressamsız bir resim ve tetikleyicisiz bir dinamik mümkün olamayacağına göre bir Tanrı kesinlikle vardır..
Sizin Tanrı yoktur'a kanıtınız nedir ?

Sorunuzun cevabı, http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=18619 başlığında altyazılı video olarak ve alt yazısı da tekst olarak mevcuttur.


Mavi yazınıza bir cevap (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=315097&postcount=113) yazdım fakat gözünüze çarpmadı sanırım

[insan_olmak]

Kainattaki resim ve bu kainatın dinamiği bana bir Tanrının var olduğunu gösteriyor..Ressamsız bir resim ve tetikleyicisiz bir dinamik mümkün olamayacağına göre bir Tanrı kesinlikle vardır..
Sizin Tanrı yoktur'a kanıtınız nedir ?

Sayın zocor hala anlaşılamıyor sanırım.Resim maddesel bir üründür.Ressam organik maddelerden oluşur.ikisinide gözlemleye bilir elleyebilir.Hatta ressama resmi nasıl yaptığını sorabilirsiniz.

ancak bunların hiçbirini tanrı içni yapamazsınız çünkü tanrı soyut düşüncelerde olan bilimsel olarak kanıtı olmayan bir olgudur.Bu yüzdende benzetmeniz yanlıştır.

Tanrının varlığını iddia eden sizsiniz.Bilimsel kanıtınız yok(!) sadece''evrenin dinamiği bana yaratıcı olduğunu gösteriyor''diyorsunuz.Buda tamamiyle kişisel size ait nesnel olamayan bir önermedir.

Sonuç olarak iddialarınız bilimsel olarak kanıtlanmadığı gibi işi iyice azıtarak insanlara ''hadi tanrı yoksa kanıt göster'' diyebiliyorsunuz.

bende buna şaşıyorum

Saygılarımla

[taylan]

Zocor yoruma ek yaptım soruma cevap vericen mi?

Nası bi şey bu tanrı? Ebadı boyu fiziği var mı? Konuşur mu? Sorunlar sıkıntılar duyar mı? Nerde oturur? Şu an neler düşünüyor? Biraz anlatır mısın sakıncası yoksa?

[zocor]

Sorunuzun cevabı, http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=18619 başlığında altyazılı video olarak ve alt yazısı da tekst olarak mevcuttur.


Mavi yazınıza bir cevap (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=315097&postcount=113) yazdım fakat gözünüze çarpmadı sanırım

verdiğin videoların hepsi kişilerin "yorumu" dur..
ben kanıtım ise yorum değil; görünen kainat ve dinamikleridir, dinamikler " yorum " gibi kişiden kişiye göre değişmez.

tekrar söylüyorum; ressamsız bir resim, tetiklenmeyen bir dinamik yoktur.

[taylan]

Tanrı hakkında bize bilgi vericen mi? Merakla bekliyorum. Resim yapıyor demek ki meslektaşız. Hangi ekole sahip acaba :D

Nasıl bir şey bu?

[zocor]

Zocor yoruma ek yaptım soruma cevap vericen mi?

Nası bi şey bu tanrı? Ebadı boyu fiziği var mı? Konuşur mu? Sorunlar sıkıntılar duyar mı? Nerde oturur? Şu an neler düşünüyor? Biraz anlatır mısın sakıncası yoksa?

var olduğunu kanıtıyla sunup var olduğunu bilmemiz bize yeter..

senin var olduğunu biliyorum..
ama nerde oturduğunu, konuşup konuşamadığını, ebatını fiziğini bilmiyorum..bunları bilmemem senin olmadığının göstergesi değildir...

[evrensel-insan]

Saygideger taylan 74;

Nası bi şey bu tanrı? Ebadı boyu fiziği var mı? Konuşur mu? Sorunlar sıkıntılar duyar mı? Nerde oturur? Şu an neler düşünüyor? Biraz anlatır mısın sakıncası yoksa?-taylan 74

Seninki de ismi yani, simdi!:angel: Sordugun sorular, hem bir nesnel, hem de oznel icerik cevabi vadeden sorular.

Simdi zocor ne yapsin, bilimsel-kurgu filimlerindeki gibi, soyle herkesin "hayranlik duyacagi" bir Allah silueti mi, cizsin sana?.:cheer2:

Sen simdi Allah bilir, tum detaylarini da istersin, cizilecek siluetin?:faint2::embarassed:

Bence, sen; dusunce ufkunun sinirlarini zorlayarak bir tanim/tarif/cizim yap. Bakarsin, begenilir.

Bak, zocor arkadas; seninle ilgili de bilgi istiyor. Bence, o sana senin istedigini vermeden, sende ona onun istedigini verme. Kisasa kisas.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[taylan]

Hiç farketmez:D

Yakından tanıdığını bildiğini kendisi söyledi. Mutlaka bir kurgu vardır kafasında.

Ben tanımıyorum kendisini. Hiç düşünmedim. Merakla cevabı bekliyorum. Çocukken ak sakallı asalı bir ihtiyar gibi modellemiştim. Zocor tetik çeken bir ressamdan bahsediyor. ilginçmiş :D:D

[Nova]

verdiğin videoların hepsi kişilerin "yorumu" dur..
ben kanıtım ise yorum değil; görünen kainat ve dinamikleridir, dinamikler " yorum " gibi kişiden kişiye göre değişmez.

tekrar söylüyorum; ressamsız bir resim, tetiklenmeyen bir dinamik yoktur.

Orada , yorum da vardır ama yorumdan ziyade ressam-resim tekerrüründen daha güçlü tanrı kavramını ve insanların inanç sistemlerini sorgulayan argümanlar vardır, tekrar ve daha dikkatli okumanızı tavsiye ederim..


Ressam örneğine gelecek olursak;

Boya, tual ve fırça..biz bunların süreçlerini biliyor ve ressama soru sorabiliyoruz.

Sorunun özelliği: "ANLATMAK İSTEDİĞİN NEDİR" niteliğindedir.

Bu bakış açısıyla, sana ait olan "allah ve resim" paradoxunda insan allahla aynı seviyededir.

Anlaşılmayan nokta varmı?

Resimi yaratmak ile özdeşleştiriyorsanız, bende insanı yaratıcı olmakla özdeşleştiririm.

..bu da kimseye bi fayda sağlamaz, rasyonel olarak sadece vakit ve enerji kaybıdır.

[zocor]

Hiç farketmez:D

Yakından tanıdığını bildiğini kendisi söyledi. Mutlaka bir kurgu vardır kafasında.

Ben tanımıyorum kendisini. Hiç düşünmedim. Merakla cevabı bekliyorum. Çocukken ak sakallı asalı bir ihtiyar gibi modellemiştim. Zocor tetik çeken bir ressamdan bahsediyor. ilginçmiş :D:D

Yakından tanıdığımı bildiğimi söylemedim, uydurmalarla mı gidicez ? kanıtınızı mı göreceğiz? yoksa dalga mı geçeceğiz?

sana cevabı yukarıda verdim.

[İvan Karamazov]

zocor tanrı gibi kusursuz bir varlık kendi kendine oluşmuş olabilir mi :lol: evren gibi kusurlu bir varlığın kendi kendine oluşmuş olma olasılığı, tanrı gibi kusursuz bir varlığın kendi kendine oluşmuş olma olasılığından daha yüksek değil midir :lol:

[Nova]

Başlık Cafe (http://www.turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=12) ye taşınmıştır.

[Nova]

Sn zocor, soruyorsunuz, yazıyoruz ama cevap alamıyoruz,

Neden görmezden geliyorsunuz, salondaki vazoyu görmezden gelmek, orda olmadığı-var olmadığı anlamına gelmez.

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

bende insanı yaratıcı olmakla özdeşleştiririm.-nova-

Oldumu ya simdi. Insanoglu, yine insanoglunun ortaya koyduguna gore, epistemolojik olarak (su an itibariyle bilinen) evrendeki, soyutlama ozelligi ve soyut YARATIMINA sahip tek canli turu. Zaten soyutlamasi ve soyut yaratimi olmasaydi, ne dusuncesi olur ve gelisir, ne kavram ortaya atabilir, ne de bilinc ve farkindaligi olurdu. Bilinen tek yaratici turu, insanogludur.

Yani, sadece tanriya verdigi, kendi oznel icerigi olan programlayici/tasarimci v.s. degil; ayni zamanda, tanrisina verdigi, kendisinin yaraticilik ozelligidir.

Kisaca, insanoglunun tanri kavrami, sadece ve ancak insanoglu dusunce ufkunun ve ozelliklerinin butununu kapsar. Yani insanoglunun tanrisinda, verilen oznel ozellik olarak; insanoglu ozelliginden baska bir ozellik bulamazsin. Insanoglu , ne/nasil dusunuyor/davraniyorsa; tanrisi da ayni sekildedir.

Insanoglunun tanrisi, hem su an pratikteki insanoglu, hem ozlenn olmasi gereken mukemmel insanoglu, v.s. yani; insanoglunun kendi celiskisi, ortaya attigi tanrisinada yansir. Ya insanogluy kendi/tanri celiskisini, ya kendini "yok" ederek cozecek; ya da kendi tanrilasacaktir (su an ideolojilerde olan budur), ya da kendinin varliginin farkina ve bilincine varacak; tanrisina ihtiyac duymayacak ve kendi tanti kavramini, kendi literaturden/lugattan kaldiracaktir.

Benim, dusuncem, sorgulamam, istedigim, ve bana gore olmasi gereken v.s. "ya da" ile baslayan, son cumledir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

ben Tanrının varlığına dair kanıtlarımı sundum..
Tanrının nerde olduğunu, ebatını, boyutuna dair hiçbir şey iddia etmedim..

gücünüz yetiyorsa iddiamı çürütün, yetmiyoorsa ateizm kanıt aramaz deyin geçin ..bu saatten sonra diyecek sözünüz de yok zaten..

[taylan]

Aynen öyle. Şu an gördüğüm şeye diyecek bir söz bulamıyorum :D

[Nova]

Yazdıklarım görünmüyor sanırım, tarayıcınızın ayarlarını düzeltiniz.

Cevap alamıyorum, görmemezlikten geliniyorum..anlamadım gitti.

E.İ. anlatılmak istenen o değil, oraya takılmayınız (insan:yaratıcı).

Biz inananları ve Uygulamalarını (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=314210&postcount=53) da biliyoruz.


Allahın olup olmaması değil, ne yaptığı ilgilendirmeli dimi?

Allah kompleksli ve boş işlerle uğraşıyor.

Ne yaptığını sorgulayamıyoruz, ama o yapacakları için de sorgulatmıyor.

Boş inanç...

Everest mi daha yüksek yoksa domatesmi daha kırmızı?

cevap: Güneş daha sıcak..

[taylan]

Ee anlatmican mı tanrıyı? Dolaylı kanıt değil. Tam olarak ne olduğunu öğrenmek hakkımız. Nasıl bi şey bu tanrı? Resimle falan değil. Ciddi ciddi anlat varlığı ile ilgili üç boyutlu aklımıza sığabilecek özellikleri???

Varolmanın koşulları vardır bizim bildiğimiz anlamda.

Nefes alırız. Oksijene muhtacız. Yemek yeriz sevişiriz. Sorunlarla boğuştuğumuz için problem çözme yeteneğimiz vardır. Sıkıntı duyma yeteneğimiz vardır. Tüm sıkıntılarımızı çözmek için akıl geliştiririz. Yaratırız çünkü ihtiyaç duyarız. Muhtacızdır. Kainatın resmine bakıp bizi de yaratan bir şey var mı diye sorarız.

Benim tanıdığım bildiğim varloma böyle bişey kısaca. Senin bu tanrın nasıl varoluyor? Onun varolma şartları nedir?

[insan_olmak]

Sayın zocor hala anlaşılamıyor sanırım.Resim maddesel bir üründür.Ressam organik maddelerden oluşur.ikisinide gözlemleye bilir elleyebilir.Hatta ressama resmi nasıl yaptığını sorabilirsiniz.

ancak bunların hiçbirini tanrı içni yapamazsınız çünkü tanrı soyut düşüncelerde olan bilimsel olarak kanıtı olmayan bir olgudur.Bu yüzdende benzetmeniz yanlıştır.

Tanrının varlığını iddia eden sizsiniz.Bilimsel kanıtınız yok(!) sadece''evrenin dinamiği bana yaratıcı olduğunu gösteriyor''diyorsunuz.Buda tamamiyle kişisel size ait nesnel olamayan bir önermedir.

Sonuç olarak iddialarınız bilimsel olarak kanıtlanmadığı gibi işi iyice azıtarak insanlara ''hadi tanrı yoksa kanıt göster'' diyebiliyorsunuz.

bende buna şaşıyorum

Saygılarımla


bende bir açıklamayı hak ediyorum sanırsam ama arkadaş sanırım afyonu fazla kaçırmış :)

saygılar

[İvan Karamazov]

zocor tanrı gibi kusursuz bir varlık kendi kendine oluşmuş olabilir mi :lol: evren gibi kusurlu bir varlığın kendi kendine oluşmuş olma olasılığı, tanrı gibi kusursuz bir varlığın kendi kendine oluşmuş olma olasılığından daha yüksek değil midir :lol:

ben de sorularıma cevap istiyorumm sevgili zocor.. :)

[Nova]

Sn. zocor , benimkilerde havada kaldı, neden kimsenin sorularına cevap vermiyorsunuz.

[zocor]

Ee anlatmican mı tanrıyı? Dolaylı kanıt değil. Tam olarak ne olduğunu öğrenmek hakkımız. Nasıl bi şey bu tanrı? Resimle falan değil. Ciddi ciddi anlat varlığı ile ilgili üç boyutlu aklımıza sığabilecek özellikleri???

varlığını ispatlarım dedim, tam olarak nasıl olduğunu söylerim demedim..

bu konu burda durur, ne zaman gücünüz yeter olmadığına dair kanıt gösterebilirsiniz o zaman tekrar konuşuruz..

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

E.İ. anlatılmak istenen o değil, oraya takılmayınız (insan:yaratıcı).-nova-

Seni bilmem ama; tanriya, herturlu inancsalligi ve varligiyla lugatinda yer vermeyen biri olarak, bence asil onemli konu burasi. Cunku insanoglu, ne kadar cok tanrinin ozelliklerinin kendi ozellikleri oldugunu algilar ise, ve ne kadar cok, bu ozellikleri kendine alip, tanriyi bosaltmaya baslarsa; ancak o kadar cok ve cabuk, bu kavrama ihtiyac duymayacaktir.

Sonucta, insanoglu tanriyi kendisine rakip ve kendisini ona karsi yok kilan, boyun egen, teslim olan olarak ortaya koymustur. Iste yine bunlarin farkina varacak ve bilicine cikaracak olan, insanoglunun kendisidir.

Oyuzden bir yaratici arayan, once donup bir kendine bakmalidir. Ayni programci/tasarimci arayan gibi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[zocor]

aynı şeyleri yazıp yazıp duruyorum da ondan..
ayrıca makina değilim size karşı tek kişiym , hepsini birden okuyup toparlayıp ayrı ayrı cevap vermem zor..yazdığım kadarını anlayın gerisine cevap vericem.

[taylan]

Aynen öyle Zocor. Bir yaratıcı arıyorsan lütfen aynaya bak. Gördüğün şey tanrının bizzat kendisi olacaktır :)

Bu kadar ateistle ve acaip sorularıyla uğraşmak kolay mı:D

[Nova]

"Yazdığım kadarını anlayın" mı yazdınız siz? biz anlamakla değil, siz anlatmakla yükümlüsünüz.

Çünkü allah adında boş bir iddianız var. Ama kaçıyorsunuz çünkü DO# sesini duymaya başladım (do# zurna isimli halk çalgımızın çıkarabileceği en tiz perdedir- bkz: zurnanın zırt dediği yer) daha tiz notası olmaz o aletin.

Kaçış var galiba, sıkışınca neden kaçıyorsunuzki, kimse burda size karşı düşman değil tatlı tatlı sohpet ediyoruz..Sıkışınca kaçmak olmazki, burada kimse kaçmadıki sizin sorularınız karşısında?

Hem 20 kişi soru sordu cevapda veremediniz, hala cevağ bekliyoruz ekranları başında 217 online ziyaretçi.

Cevap?:...................

Eğer yoksa umarım bazı şeyleri anlamışsınızdır.

[Nova]

Kendi inancımı http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=315097&postcount=113 burada verdim istediğiniz soruyu sorunuz, ama cevapda alamadık ney sa sanırım alamayacağızda.


Kısaca başlığı hatırlatmak gerekirse "Ateizm inançmıdır?",

Cevap: değildir.

Umarız anlaşılmıştır.

iyi geceler.

[zocor]

Kendi inancımı http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=315097&postcount=113 burada verdim istediğiniz soruyu sorunuz, ama cevapda alamadık ney sa sanırım alamayacağızda.


Kısaca başlığı hatırlatmak gerekirse "Ateizm inançmıdır?",

Cevap: değildir.

Umarız anlaşılmıştır.

iyi geceler.

verdiğiniz linkte soru yok ki cevap verelim..

bu arada "ateizm inanç değildir" yazmakla "ateizm inanç olmaktan çıkmaz"..
kanıtınız olmalı, bağlı olduğunuz inanç kanıt aramıyorsa biizm değil siizn sorununuz..

[zocor]

Sayın zocor hala anlaşılamıyor sanırım.Resim maddesel bir üründür.Ressam organik maddelerden oluşur.ikisinide gözlemleye bilir elleyebilir.Hatta ressama resmi nasıl yaptığını sorabilirsiniz.

ancak bunların hiçbirini tanrı içni yapamazsınız çünkü tanrı soyut düşüncelerde olan bilimsel olarak kanıtı olmayan bir olgudur.Bu yüzdende benzetmeniz yanlıştır.

Tanrının varlığını iddia eden sizsiniz.Bilimsel kanıtınız yok(!) sadece''evrenin dinamiği bana yaratıcı olduğunu gösteriyor''diyorsunuz.Buda tamamiyle kişisel size ait nesnel olamayan bir önermedir.

Sonuç olarak iddialarınız bilimsel olarak kanıtlanmadığı gibi işi iyice azıtarak insanlara ''hadi tanrı yoksa kanıt göster'' diyebiliyorsunuz.

bende buna şaşıyorum

Saygılarımla

Tanrının tanımı çok kısa olarak gerek maddesel gerekse bu boyutta olmayan herşeyi yaratabilen Güç'tür ve soyuttur..
Tanrı ikileminde tartışılan kavram böyledir , bu Tanrı maddesel ve organik hertürlü maddeyi yaratabilmesi Tanrının dokunulabilir olmasını gerektirmez..Bu yüzden örnek doğrudur.

Benim kanıtım var, o kanıtı defalarca üstelik açıklayarak da belirttim..Benim iddiam budur, sizin buna karşı geçerli bir iddianınz yoktur, varsa da henüz göremedik..
Herhangi bir kanıtınız yoksa kanıt sunamıyorsanız bizim iddamız bakidir..

[ulpian]

v
bu arada "ateizm inanç değildir" yazmakla "ateizm inanç olmaktan çıkmaz"..
kanıtınız olmalı, bağlı olduğunuz inanç kanıt aramıyorsa biizm değil siizn sorununuz..




''Henüz herşeyi bilemiyoruz, ispatlayamıyoruz. Belki bazı şeyleri de hiçbir zaman bilemeyeceğiz ve ispatlayamayacağız. Fakat ben, ispatlanmış şeyleri kabul ederim, bunun ötesindekileri ise, sadece spekülasyon olarak görürüm. Bilgi'mizin dışında iddia edilen, fakat ispatı olmayan tonlarca senaryo var. Belki bunlardan biri doğru/gerçek de olabilir. Fakat prensip olarak, henüz bilinemeyen, ispat edilemeyen şeyleri 'gerçek/doğru' olarak kabul etmem. Tanrı, cinler, periler, cadılar vs. bunları bazıları, hatta hepsi gerçek de olabilir. Fakat 'bilgi' olana kadar ben kabul etmem.''


Bu tutumun neresinde inanç var??

saygılarımla

[zocor]

Aynen öyle Zocor. Bir yaratıcı arıyorsan lütfen aynaya bak. Gördüğün şey tanrının bizzat kendisi olacaktır :)

Bu kadar ateistle ve acaip sorularıyla uğraşmak kolay mı:D

var olmadığına dair kanıt bekliyorum sizden..

aslında beklemiyorum çünkü kanıtınız olmadığı için kanıt aramıyorum desenize şuna, boşuna da çırpınmamış olursunuz böylece..

bundan sonra kanıt sunamadığınız mesajara da cevap vermek de oldukça anlamsız..konu ile ilgili değil boş konuştuğunuz aşikar..

[zocor]

''Henüz herşeyi bilemiyoruz, ispatlayamıyoruz. Belki bazı şeyleri de hiçbir zaman bilemeyeceğiz ve ispatlayamayacağız. Fakat ben, ispatlanmış şeyleri kabul ederim, bunun ötesindekileri ise, sadece spekülasyon olarak görürüm. Bilgi'mizin dışında iddia edilen, fakat ispatı olmayan tonlarca senaryo var. Belki bunlardan biri doğru/gerçek de olabilir. Fakat prensip olarak, henüz bilinemeyen, ispat edilemeyen şeyleri 'gerçek/doğru' olarak kabul etmem. Tanrı, cinler, periler, cadılar vs. bunları bazıları, hatta hepsi gerçek de olabilir. Fakat 'bilgi' olana kadar ben kabul etmem.''


Bu tutumun neresinde inanç var??

saygılarımla

Bilim bize Gücü ispatlıyor zaten, bu Gücün varlığı her dinamikten kainatın oluşumu dahil her noktasında belli..

Belli olan bu Güce biz Tanrı diyoruz ve bilinen gözümüz ile göremediğimiz halde var olduğu belli olan Güce inanıyoruz, siz de bu Güce karşı bir inanış şekli belirleyip inkar edip inanmıyorsunuz..

[zocor]

İnanmak kadar inanmamak da inanç meselesidir..
Ben normal hayatta inanmayanlara inanmazsan inanma diyorum, burda da kimseyi inandırmaya çalışmıyorum bu kainattaki fizik kanunlarını dinamikleri görmemek bunların kendi kendine tesadüfen oluştuğunu sanmak nasıl bir mantıktır onu görmek istedim biraz daha..


bu arada bu konu neden "cafe" bölümüne taşındı..

[İvan Karamazov]

siz de bu Güce karşı bir inanış şekli belirleyip inanmıyorsunuz..

bu nasıl bir cümle şimdi zocor. şimdi sen zeus, tor, manitu, kirişna, ra, osiris, brahman, ahuramazda, ehrimen, anu vs. vs. vs isimli tanrıları reddedişin de bir inanç mı yani? aslında elinde hiçbir kanıt olmadan mı reddediyorsun bu tanrıları?

[vartor]

Aklinla resim ve ressami olmali diyerek kanit mi sunmus oldun?
idrak edemedigin bir sey var; o da buradaki ateistlerin %90;nindan fazlasinin daha once senin gibi dusunmus olduklari. Bir laf vardi: "sen giderken biz geliyorduk" gibi birseydi. Bir zamanlar biz de senin gibi kanitlardik yaraticinin var oldugunu. Gerci senin kadar kibirli, ateitler gormuyorsa hayvandir filan demezdik , demek ki yine de insan tarafimiz varmis o zamanlar bile.
Bu kadar degerli insan, seni adam yerine koyup yazilarina cevap veriyor, bilgi sunuyorsa, seni insanliga kazandirmak iicindir, Tanri , peygamber kolesi olanlarin hicbir faydasi olmaz da insanliga ondan iste.

[milomanara]

Kimse pul koleksiyoncusu örneğini vermemiş. Ben vereyim bari. Konuştuğumuz kavramların somutlaştırılmasında çok faydalı olduğunu düşünüyorum.

Pul biriktirmeyen birisi "pul koleksiyonu yapmama" hobisine(uğraşısına) mi sahiptir?

Örümcek kafalıların anlamadığı, kültürel nedenlerle boğazımıza kadar içinde bulunduğumuz din ve onun sosyolojik etkilerinin, entellektüel tartışma boyutu dışında bizim için bir anlamı yok. Yani bir ateist inzivaya çekildiğinde, dindarın besmele çektiği gibi "Allah yoktur, elçisi de yoktur, sen beni koru yokluk..." gibi bir ritüel içine girmiyor. Bu fikir paylaşımı dialog olmaktan çıktığı vakit yok. Tek başımayken her hangi bir inanç ya da inançsızlık ritüeli ile ilgilenmem. Yani PUL BİRİKTİRMEM! Ve bu bir hobi değildir.

Doğuştan beyin yerine tane hardal taşıyanların anlayamadığı bu olsa gerek.

%%%%%%%%%%%%%%%%
Kâfirdir mezhebim zira,
İtikatımca hınzır tahirdir. :)

[zocor]

Aklinla resim ve ressami olmali diyerek kanit mi sunmus oldun?
idrak edemedigin bir sey var; o da buradaki ateistlerin %90;nindan fazlasinin daha once senin gibi dusunmus olduklari. Bir laf vardi: "sen giderken biz geliyorduk" gibi birseydi. Bir zamanlar biz de senin gibi kanitlardik yaraticinin var oldugunu. Gerci senin kadar kibirli, ateitler gormuyorsa hayvandir filan demezdik , demek ki yine de insan tarafimiz varmis o zamanlar bile.
Bu kadar degerli insan, seni adam yerine koyup yazilarina cevap veriyor, bilgi sunuyorsa, seni insanliga kazandirmak iicindir, Tanri , peygamber kolesi olanlarin hicbir faydasi olmaz da insanliga ondan iste.

dayanaksız çürük savlar üzerine bina edilmeye çalışılan bir ateizmin kölesi olacağıma var olan bir Tanrının kölesi olurum daha iyi..

hücre dna'sından evrendeki kuazarlara kadar koskoca yapılmış yaratılmış bir resim var..verdiğim örnekte de bu nedenle hiçbir yanlışlık yok, tetiklenmemiş hiçbir dinamik olmadığına göre bu dinamiği yaratan bir Güç vardır..

sende aksini iddia ettiğin hiçbir bulgun ve savın yok..diyebildiğin tek şey tanrının kölesi peygamberin bilmemnesi..

iyi günleear..

[zocor]

bu nasıl bir cümle şimdi zocor. şimdi sen zeus, tor, manitu, kirişna, ra, osiris, brahman, ahuramazda, ehrimen, anu vs. vs. vs isimli tanrıları reddedişin de bir inanç mı yani? aslında elinde hiçbir kanıt olmadan mı reddediyorsun bu tanrıları?

aynı şeyleri anlat anlat dur..
isimlere takılıp kalmışsınız, biri superman der biri lenchaun der, biri zeus der..

tüm bu isimler bir gücü simgeler..bir gücün varlığı "kesin" ki bu tarz güçlü tanımlar yapılmış..

ister zeus de ister batman de, bu kainat bize bir Gücü sunar..Bir Gücün varlığı kesindir ve vardır..
ben bu güce Tanrı diyorum..ve kesinlikle böyle bir Güç var.

[İvan Karamazov]

ben bu güce Tanrı diyorum..ve kesinlikle böyle bir Güç var.

sence böyle mükemmel bir güç kendi kendine oluşmuş olabilir mi? anladığım kadarıyla bu soruyu "evet" diye cevaplıyorsun...

[Khaos]

ateizm bir inanç değildir.

çünkü; tanrı somut olarak varolan bir şey değildir.

milyonlarcadır.onu yaratan inananlarının kafasından başka varoluş alanı yoktur.
ve ona inandığını iddia edenlerin kafasında varoluş bulduğu için de içeriğini verenler inananlarıdır, her bir inananının kfasında varoluş bulduğu için de inanan kadar tanrı vardır.

ateizm inanç değildir çünkü sadece bir tavırdır.
her ateistin gerekçesi farklı olduğu gibi, bir ateistin her bir inananın karşısında onların tanrılarını redetme gerekçesi ve koşulu da farklıdır.

içerik koşulu da belirler.
içeriği inanan tarafından ortaya koyulan ve bu içeriğin belirlediği koşul tarafından ispat edilemeyen bir tanrının var olduğu önermesinin kabul edilmemesi inanç diye tanımlanamaz.

inanç ortaya koyulamayan bir şeyin varolduğunu idia etmektir.
ortaya koyulamadığı için bir şeyin yokluğundan hareket etmek inanç diye nitelenemez.

bu tamamen demogoji olmaktan başka anlam ifade etmez.

ateizm bir ortak tavır olmasına karşın , her bir ateist farklı gerekçelerle bu tavrı gösterebilir.her bir ateistin farklı bir evren tasarımı olabilir.ancak ateistin, teistin tanrısını redetmesinin sebebi mutlak anlamda ateistin evren tasarımıyla doğrudan ilgili değildir.
asıl olan, teistin içeriğini kendisinin verdiği tanrıyı ispat edememesine bağlı olarak ateistin ispatsız ve tutarsız önermeyi redetmesidir.
somutta hepsi bundan ibaret olan bir durumun somuttan koparılarak soyutun kendi iç tutarlılığında ele alınılmaya çalışılması 2000 yıllık idealist üçkağıtçı demogojiden başka bir şey değildir.

somut şundan ibarettir:

ortada bir tez var.
birileri kendiliğinden varolan sonsuz güçlü ezeli ve ebedi tanrının evreni yoktan varettiğini ve insanları da bir amaç için yarattığını söylüyor.

bunun ispatı yok.zaten kendileri de bunun ispatı olmadığını hatta olamayacağını kabul ediyor.

geriye bu önermeye inanmak kalıyor.
ateistin ise inançla işi yok.

çünkü varolan kendisini ortaya koyar.
yokluk ise soyutlamadan ibarettir.

kendisini ortaya koyamayanın varolmadığı için yok olduğundan hareket eden ateist bu iddiayı rededer.
bunun nesi inanç.

bu ortak tavra ateizm diyoruz.aslında sonunda bir izm olması sanırım bazılarını şaşırtıyor.aslında bir izm olduğunu da söylemek zor.
ateist tavır pek çok farklı evren anlayışının ortak tavrıdır.

çünkü sadece teistin akıldışı ve gerçekdışı iddasının rededilmesinden ibarettir.

soyutlama sırasında ateist tavrın, tanrının rededilmesine indirgenmesi çarpıtmadır.
ateist tavrın doğru açılımı, teistin önermesinin tutarsız oluşundan dolayı rededilmesidir.

tanrı sadece inançtır.somut olarak ortaya koyulamaz.

evren dinamiktir ve hareket halindedir.varolması için bir tanrıya ihtiyacı yoktur.eğer olsaydı tanrının da varolması için başka bir tanrıya ihtiyacı olması gerekirdi.
eğer varsayımsal tanrı kendiliğinden varolabiliyorsa bu evren içinde geçerli olmalıdır.

eğer evren çok mükemmel ve o nedenle bir tasarlayanı olmalıysa, tanrı da mükemmel onun da tasarlayanı olmalı denilebilir.
bu tarz tartışmalar salt soyutlanmış ve mantığa hapsedilmiştir.

oysa gerçek mantığın oluşturabileceği bir şey değildir.
mantığı gerçek oluşturmalıdır.

tanrının gerçekliği yoktur.

tanrı sadece bir kurgudur.
soyutlama bile değildir.

bu durumda ister bir materyalistin isterse agnostiğin ateist tavrı inanç olarak nitelendirilemz.

aslolan varolandır.madde var.
kendini açıkça ortaya koyuyor.
maddenin varlığını mantıkla ortaya koymuyoruz.
o zaten kendisini ortaya koyuyor.

onu algılayan ve soyutlayan insandan bağımsız olarak madde var.
insanın yaptığı onu varetmek değil, varlamak.

varlamak başka bir şey varolmak başka.

tanrı ise varolmadığı halde varlanabilir.ancak bu onu varetmez.

o halde insan varolmayan bir tanrıyı neden varlar.
çünkü öyle koşulanmıştır.
doğduğu günden itibaren o şekilde eğitilir ve hangi sürünün koyunu ise o şekilde meler.
neden türkler ve araplar müslüman, japonlar şinto ingilizler hristiyan olur.
çünkü öyle yetiştirilirler de ondan.
bu örnek tek başına bile inancın dayanaksızlığının en güçlü delilidir.

bir kez öyle yetiştirilen inasanın inancın dayanaksızlığını sorgulaması imakansızlaşır.
çünkü aklını kullanamaz.

sonsuza kadar yaşamaya inandırılmış olan aklı bu sorgulamanın sonunda ölümlüğü kabul etmek zorunda kalacağını bilir.
ölüm korkusu aklını esir alır ve sorgulamaya girişemez.

ateist tavır ise aklın, bu koşullama ve korkuları aşarak gerçeklikten yana çıkmasıdır.

inancın taraftarları inancın ne kadar kof olduklarını bildikleri için kendi duruşlarını meşrulaştırabilmek için ateist tavrın da inanc olduğunu iddia ederlerken bizi de kendileriyle eşitlemek istiyorlar.
bu imkansız.

onlar hangi sürüde doğdularsa o sürünün sesiyle meleyen koyunlara benzemekten bu şekilde kurtulamazlar.

[zocor]

sence böyle mükemmel bir güç kendi kendine oluşmuş olabilir mi? anladığım kadarıyla bu soruyu "evet" diye cevaplıyorsun...

Böyle mükemmel bir Güç'ün kendi kendine oluşup oluşmayacağı veya tek mi üç mü olacağı Tanrı kavramının kabulünden sonra dinlerin öngördüğü şeylerdir..

Böyle bir soru sorduğuna göre sanırım böyle bir Gücün varlığı konusunda en azından "olabilir" diyorsan sonra Tanrı tek mi üçmü tartışırız ..

[taylan]

Hala daha tanrı kavramının kabulunü gerektirecek bir tanım koymadın ortaya..Soyut kelimelerin etrafında hem kendini hem de bizi döndürüp duruyorsun.

Bak ben farklı bir bakışa sahibim. Ben böyle bir şeyi hiç düşünmüyorum aklıma getirmiyorum. Sen anlat bu tetikçi gücün nasıl bir şey olduğunu ben de düşünmeye başlayayım.

Bu güç dinamik yaratırken hangi enerjileri kullanıyor?

Kesinlikle var dediğin bu gücün şekli şemali boyutu ebatı sığdığı kapladığı bir hacim var mı?

Sonsuz bir güç mü sonlanacağı bi yer var mı?

Sonsuz bir güçse enerjisini nereden alıyor? Öyle ya enerji girdisi olmayan bir güç, "güç" diye anlamlandırılacak vasıflara sahip olamazdı.

Ufak bir iki şey söylesen bu kozmik sırrı benimle paylaşsan :)

[Khaos]

evet mükemmel bir güç kendi kendine varolabilir.
zaten var da.
işte evren.
tanrıya atfedilen bütün özelliklere sahip.
varolduğu da aşikar.
tanrı nerde peki.
onu yaratanların kafasında.
çünkü o kafadan başka yerde varolmadı.

[İvan Karamazov]

Böyle mükemmel bir Güç'ün kendi kendine oluşup oluşmayacağı veya tek mi üç mü olacağı Tanrı kavramının kabulünden sonra dinlerin öngördüğü şeylerdir..

Böyle bir soru sorduğuna göre sanırım böyle bir Gücün varlığı konusunda en azından "olabilir" diyorsan sonra Tanrı tek mi üçmü tartışırız ..

yok ben senin mantığındaki hatayı göstermeye çalışıyorum sadece... evren gibi kusurlu bir varlığın kendi kendine oluşmuş olmasına hiç mi hiç ihtimal vermeyip, tanrı gibi kusursuz bir varlığın kendi kendine oluşmuş olmasını %100 doğru kabul etmek çelişki değildir de nedir çok merak ediyorum açıkçası...

[zocor]

Bak zocor ben farklı bir bakışa sahibim. Ben böyle bir şeyi hiç düşünmüyorum aklıma getirmiyorum. Sen anlat bu tetikçi gücün nasıl bir şey olduğunu ben de düşünmeye başlayayım.

Bu güç dinamik yaratırken hangi enerjileri kullanıyor?

Kesinlikle var dediğin bu gücün şekli şemali boyutu ebatı sığdığı kapladığı bir hacim var mı?

Sonsuz bir güç mü sonlanacağı bi yer var mı?

Sonsuz bir güçse enerjisini nereden alıyor? Öyle ya enerji girdisi olmayan bir güç, "güç" diye anlamlandırılacak vasıflara sahip olamazdı.

Ufak bir iki şey söylesen bu kozmik sırrı benimle paylaşsan :)

forumlarda kullanılan "anlamıyorsun" kelimesi bazen kişisel bakış açısı ile ilgili olarak kullanılabiliyor..mesela futbolun içinde olan bir "futbolcu" kavramından bahsedilirken karşı üye futbolun ekonomisinden bahsederse "anlamıyorsun" denebilir, çünkü o futbolun ekonomisinden bahsetmiştir normal karşılanabilir..

ama bilader sende gerçekten "hiçbirşey" anlamıyorsun ya..bir insan bu kadar mı birşeyi anlamaz..

sana ne dedim ben, ben Tanrının boyutunu fiziğini ebadını bilmiyorum, hiçbir zaman da böyle bir iddiam olmadı demedim mi..

daha gelmiş bana tanrının ebadını soruyorsun..yani bu kadarmısınız gerçekten..bu kadar mı basmıyor kafa?

[taylan]

Tanrının boyutunu fiziğini ebadını bilmiyorum

Bilmediğin ve asla bilemeyeceğini çok iyi bildiğimiz bir şey hakkında ne halt yemeye milleti meşgul ediyorsun? Varsayımlarınla milleti niye oyalıyorsun? Kendi iç gerçekliğini bağlayan bir şeyin varolduğuna dair bizi niye ikna etmeye çalışıyorsun????

Sana soru sorduk cevap veremiyorsun. Kesinlikle varolduğunu söylediğin şeyin kendisine ait bir parçası yok. Klasik argümanlarla kafamızın içini laciverde boyadın dünden beri be....

[zocor]

yok ben senin mantığındaki hatayı göstermeye çalışıyorum sadece... evren gibi kusurlu bir varlığın kendi kendine oluşmuş olmasına hiç mi hiç ihtimal vermeyip, tanrı gibi kusursuz bir varlığın kendi kendine oluşmuş olmasını %100 doğru kabul etmek çelişki değildir de nedir çok merak ediyorum açıkçası...


evren kusurlu olsaydı varlığını milyarlarca yıl devam ettiremezdi..varlıığını milyarlarca yıl devam ettirdiğine göre kendi içinde işleyen bir düzeni ve dinamiği vardır..

Tanrıya inanmamak diye birşeyin olamayacağını verdiğim örneklerle defalarca yazarak belirttim..

Bir Gücün olmadığını kimse iddia edemez dedim, aksini iddia eden varsa buyursun etsin diyorum sayfalardır hala tanrının ebadı, peygambere köle cümlelerindne başka hiçbir şey okumadım..

Tanrıya inanmama diye birşey mantıken imkansız, en fazla söylenecek söz "olmayabilir" dir..Kesin yoktur diye bir cümle söylenemez..

Tanrı kendi kendine oluşurmu ve kendinden daha güçlü bir tanrı yaratabilirmi gibi sorular Tanrının varlığını kabul ettikten sonra sorulacak sorulardır ve bunları dinler belirler..

Yani Tanrı var ile Tanrı kaç tane veya dediğiniz gibi kendi kendine mi oluşmuş soruları ayrı konulardır..

[zocor]

Tanrının boyutunu fiziğini ebadını bilmiyorum

Bilmediğin ve asla bilemeyeceğini çok iyi bildiğimiz bir şey hakkında ne halt yemeye milleti meşgul ediyorsun? Varsayımlarınla milleti niye oyalıyorsun? Kendi iç gerçekliğini bağlayan bir şeyin varolduğuna dair bizi niye ikna etmeye çalışıyorsun????

Sana soru sorduk cevap veremiyorsun. Kesinlikle varolduğunu söylediğin şeyin kendisine ait bir parçası yok. Klasik argümanlarla kafamızın içini laciverde boyadın dünden beri be....

Ben varlığından bahsediyorum, ebatını boyutunu nerde yaşadığını hiçbir zaman biliyorum demedim, bunu da sana daha önce de söyledim bana gelmiş hala tanrının ebadı nerde diyrosun..

bidefada birşeyi anla..

ayrıca kimseyi meşgul etmiyorum, meşgul olan işi varsa yazmasın, ben örneklerimi ve kanıtımı sundum, sizlerden kanıt bekliyorum hala..ha derseniz ateizm kanıt aramaz siz bilirsiniz, kanıtı olmayanların düşüneceği bir konu o benim değil..

[İvan Karamazov]

evren kusurlu olsaydı varlığını milyarlarca yıl devam ettiremezdi..varlıığını milyarlarca yıl devam ettirdiğine göre kendi içinde işleyen bir düzeni ve dinamiği vardır..

Tanrıya inanmamak diye birşeyin olamayacağını verdiğim örneklerle defalarca yazarak belirttim..

Bir Gücün olmadığını kimse iddia edemez dedim, aksini iddia eden varsa buyursun etsin diyorum sayfalardır hala tanrının ebadı, peygambere köle cümlelerindne başka hiçbir şey okumadım..

Tanrıya inanmama diye birşey mantıken imkansız, en fazla söylenecek söz "olmayabilir" dir..Kein yoktur diye hiçbir kanıt ve ibare söylenemez..

Tanrı kendi kendine oluşurmu ve kendinden daha güçlü bir tanrı yaratabilirmi gibi orular Tanrının varlığını kabul ettikten onra sorulacak sorulardır ve bunları dinler belirler..

Yani Tanrı var ile Tanrı kaç tane veya dediğiniz gibi kendi kendine mi oluşmuş soruları ayrı konulardır..

çok güzel cevap vermiş gibi yapıp hiçbir cevap vermiyorsun farknda mısın :lol:

burdaki birçok ateist tanrı gibi kusursuz bir varlığın kendi kendine oluşma ihtimalinin evrenin kendi kendine oluşma ihtimalinden daha düşük olduğunu düşündüğü için ateist zaten. yani nesini anlayamıyorsun bunun :lol: ayrıca bir şeye inanmadan da o şeyin kavramsal olarak ele alınabileceğini de öğrenmelisin bence...

[taylan]

Ben varlığından bahsediyorum ebatını boyutunu nerde yaşadığını hiçbir zaman biliyorum demedim

O zaman varolduğunu nerden biliyorsun?? Bizim anlamadığımız anlamda bir varolma prensibi mi geliştirdin??? Kendi iç gerçekliğinin kuruntularını kanıt diye seriyorsun başka da bir eylemini teklifini göremedik.

İşte bir güç var.

Bu mudur cevap? Yiğit Bulut karikatürleri gibi:D

[zocor]

çok güzel cevap vermiş gibi yapıp hiçbir cevap vermiyorsun farknda mısın :lol:

burdaki birçok ateist tanrı gibi kusursuz bir varlığın kendi kendine oluşma ihtimalinin evrenin kendi kendine oluşma ihtimalinden daha düşük olduğunu düşündüğü için ateist zaten. yani nesini anlayamıyorsun bunun :lol: ayrıca bir şeye inanmadan da o şeyin kavramsal olarak ele alınabileceğini de öğrenmelisin bence...

siz herşeyi bu boyutta düşünüyorsunuz ama evrende bizim dünyamızdan farklı olarak farklı boyutlar bulundu dikkatinizi çekerim..yanılmıyorsam tam emin değilim 6. veya 7. boyut sayısında yanılıyor olabilirim dediğim gibi..

6.7. boyut olan bir evrende 999.. boyut yada evren dışında belki binlerce boyutun olmadığını söyleyemezsiniz..sadece bu açıdan bile bakıldığında kendi kendine oluşmayan ebedi ve ezeli olan bir Tanrı'dan gayet doğal ve makul olarak bahsedilebilir..

şimdi siz dersiniz ateizm gördüğü boyutu görür görmedikleri ile ilgilenmez..ateizm zaten neyle ilgileniyor ki ? başka boyutların keşfi ateizmin ne kadar sığ ve atgözlüğü misali ne kadar daracık bir bakış açısının olduğunun da kanıtıdır..

[Khaos]

sayın zocor

tanrı hakkındaki bilgin;
muhammedin felsefesinin çocukluğundan beri beynine çakılmasından başka nedir.
tanrıyı yaratıyorsun işte.
evren kendine kendine varolmuş OLAMAZ diyorsun önce.
bu iddianın bir dayanağı var mı.
yok.
madem evren kendine kendine varolmuş olamaz onun bir yaratıcısı OLMALI diyorsun sonra da.
bu iddianın da bir dayanağı yok.

o yaratıcı kendiliğinden varolmuş OLMALI diyorwsun bir sonraki aşamada.
bunun da dayanağı yok.

hep OLMALI diyorsun.ama bir tane bile işte OLAN bu diyemiyorsun.
yani bir tanrı OLMALI deyip yaratıyorsun.
ama biz madde var OLMALI demiyoruz.
var olanı gösteriyoruz.
var olanın nitelikleri ise bilim tarafından anlaşılmaya çalışılıyor.
sizin OLMALI dediğiniz tanrı olmadığı için nitelikleri de belirsiz.
o nitelikleri de başka OLMALI larla yine siz yaratmaya çalışıyorsunuz.

[İvan Karamazov]

siz herşeyi bu boyutta düşünüyorsunuz ama evrende bizim dünyamızdan farklı olarak farklı boyutlar bulundu dikkatinizi çekerim..yanılmıyorsam tam emin değilim 6. veya 7. boyut sayısında yanılıyor olabilirim dediğim gibi..

6.7. boyut olan bir evrende 999.. boyut yada evren dışında belki binlerce boyutun olmadığını söyleyemezsiniz..sadece bu açıdan bile bakıldığında kendi kendine oluşmayan ebedi ve ezeli olan bir Tanrı'dan gayet doğal ve makul olarak bahsedilebilir..

şimdi siz dersiniz ateizm gördüğü boyutu görür görmedikleri ile ilgilenmez..ateizm zaten neyle ilgileniyor ki ? başka boyutların keşfi ateizmin ne kadar sığ ve atgözlüğü misali ne kadar daracık bir bakış açısının olduğunun da kanıtıdır..

belki de bunlar senin sonsuz güçlü tanrı sanrından dolayı girdiğin çıkmazdan kurtulmak için sadece mecburiyetten ortaya koyduğun saçmalıklardır zocor, bunu düşündün mü hiç? bugün için uzay(3)+zaman(1) bu 4 boyuttan başka bilinen başka bir boyut yok. evet, fizikte kuramsal olarak sicim teorisinde 7 boyut, m-teorisinde 11 boyuttan bahsedilir. fakat bunların doğruluğu ya da yanlışlığı konusunda elimizde hiçbir bilgi yok. bunun yanında ister 7 boyut olsun ister 11 boyut olsun bu boyutlardan birisi mutlaka zamandır. zamanın olduğu her yerde de daha önce ne vardı diye sorabiliriz. bence bildiğin konularda ahkam kesmelisin :)

ayrıca yüksek boyutlu geometriler için bir kaç link vereyim, bak düşünebiliyor muymuşuz düşünemiyor muymuşuz :)

http://en.wikipedia.org/wiki/N-dimensional_space
http://mathworld.wolfram.com/Hypersphere.html
http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Calabi%E2%80%93Yau_manifold

[taylan]

şimdi siz dersiniz ateizm gördüğü boyutu görür görmedikleri ile ilgilenmez

Ateizm görmediği değil tanımlayamadığı modelsiz şeyler üzerinde kafa yormaz.

Evrende, farklı boyutların olabileceği bir teoriden ibaret henüz kimse bilmiyor neyin ne olduğunu. Hemen tanrı kavramını yamayacak bir kapı aralamışsın. Nerden biliyorsun ateist fikir sahiplerinin multiverse evren kuramıyla ilgilenmediğini???

Ben çekildim artık hepinize saygılar.

[zocor]

sayın zocor

tanrı hakkındaki bilgin;
muhammedin felsefesinin çocukluğundan beri beynine çakılmasından başka nedir.
tanrıyı yaratıyorsun işte.
evren kendine kendine varolmuş OLAMAZ diyorsun önce.
bu iddianın bir dayanağı var mı.
yok.



ben şu ana kadar dinden hiç bahsetmedim, bahsetmiş isem diğer üyelerin tanrı hakkında sordukları diğer sorulara karşı "bu soruları dinler öngörür" şeklinde cevap verdiğimdendir..

evren kendi kendine varolmuş olamaz a kanıtım kapı gibi var; kendi kendine oluşmuş hiçbir dinamik olmadığına göre kainat dinamiğini yaratan da bir Güç vardır. tamamen mantıkla gidiyorum bakın mantıksız hiçbir öngörüm yok.


o yaratıcı kendiliğinden varolmuş OLMALI diyorwsun bir sonraki aşamada.
bunun da dayanağı yok.



evrende dünyamızdan farklı boyutların bulunduğu için evrende veya evren dışında milyonuncu boyutun olmadığını kimse garanti edemediğine göre ezeli ve ebedi oluşmamış bir Tanrı olabilir diyorum..ve dikkatiniz içekerim bu ezeli ve ebedi bir Tanrı modeli dinlerin öngördüğüdür, Tanrının kabulu ile dinlerdeki Tanrı ayrı konulardır..



hep OLMALI diyorsun.ama bir tane bile işte OLAN bu diyemiyorsun.
yani bir tanrı OLMALI deyip yaratıyorsun.
ama biz madde var OLMALI demiyorsuz.
var olanı gösteriyoruz.
var olanın nitelikleri ise bilim tarafından anlaşılmaya çalışılıyor.
sizin OLMALI dediğiniz tanrı olmadığı için nitelikleri de belirsiz.
o nitelikleri de başaka OLMALIlarla yine siz yaratmaya çalışıyorsunuz.

görüldüğü gibi olmalı dediğim şeylerin hepsine mantıklı bir dayanağım VAR, bunları bu mesajda da tekrar belirttim..

[zocor]

şimdi siz dersiniz ateizm gördüğü boyutu görür görmedikleri ile ilgilenmez

Ateizm görmediği değil tanımlayamadığı modelsiz şeyler üzerinde kafa yormaz.

Evrende, farklı boyutların olabileceği bir teoriden ibaret henüz kimse bilmiyor neyin ne olduğunu. Hemen tanrı kavramını yamayacak bir kapı aralamışsın. Nerden biliyorsun ateist fikir sahiplerinin multiverse evren kuramıyla ilgilenmediğini???

Ben çekildim artık hepinize saygılar.

ne olur çekil evet..
çekilmesen de bana bişi yazma, çünkü gerçek anlamda anlamıyorsun..

saygılar..

bi müddet bende kaçtım.

[taylan]

oysa inananların kafasında bir "yaratılma modeli" vardır ve kainat - fizik kuralları dahil herşeyin oluşumu bu modele uyar..
çünkü ilk canlının veya ilk maddenin patlayıp bu evreni kainatı ve bu canlılığı oluşturacak kadar kıymeti ve önemi varsa burada bir Yaratıcıdan elbette konuşulabilir..
bu kainata bakıp kesinlikle "yok" denemez bence
benimkisi bir inanç olduğu için Tanrı Tek'tir diyorum
eğer maddenin patlaması ile bu kainat oluşup bu canlılığın bu fizik kurallarının bu yörüngenin, güneşin, karın , yağmurun kendiliğinden tesadüfen oluşması imkansız..
bu imkansızı belirtip de Tanrı vardır demenin hiçbir mantıksız tarafı yok bence..
yolda yere düşmüş bir resim görüyoruz, ben diyorum ki "bu resmi muhakkak birisi yapmıştır" ama kanıtım yok çünkü o resmi yapanı tutup "işte bu kişi yaptı " diye getiremiyorum ..görünürde kanıtım olmamış oluyor ama o resmi yapan biri var.
Bu kainat resmine bakıp Tanrı ikilemi oluşturulabilir
insanları Tanrı kavramına ve ikilemine sürükleyen şey "kainat resmi" dir
Bu kainat resmini yapan güce biz Tanrı diyoruz..Bizi Tanrı sonucuna götüren şey kainattır..Ressamsız bir resim kesinlikle olmadığına göre böyle bir iddiada bulunabiliriz..
sebebimiz; kainat, sonucumuz; Tanrı ..
bizim irademiz ve gücümüzün dışında oluşmuş bir resme bakıp bir sonuca varıyoruz ve osonuç da Tanrı, Yaratıcı, Güç..
Yani bu kainatın dinamiğini yapan Güc'e Tanrı diyoruz dolayısı ile
Benim için bu kainata bakıp "Tanrı vardır" dememin aksini ispatlayacak hiçbir güç yoktur
Ressamsız bir resim ve tetikleyicisiz bir dinamik mümkün olamayacağına göre bir Tanrı kesinlikle vardır..
senin var olduğunu biliyorum..
ama nerde oturduğunu, konuşup konuşamadığını, ebatını fiziğini bilmiyorum..bunları bilmemem senin olmadığının göstergesi değildir...
Tanrının nerde olduğunu, ebatını, boyutuna dair hiçbir şey iddia etmedim..
varlığını ispatlarım dedim, tam olarak nasıl olduğunu söylerim demedim..
Tanrının tanımı çok kısa olarak gerek maddesel gerekse bu boyutta olmayan herşeyi yaratabilen Güç'tür ve soyuttur..

Anlamıyorum çünkü şu cümlelerini forumun başından beri takip ettim anlattığın YENİ hiç bir şey yok. Hata ben deki sana sorup kendimi küçültüyorum senin gibi hüsnü kuruntunun karşısında. Kapı gibi kanıt, duvar gibi kanıt, çelik gibi kanıt???? Güçtür ve soyuttur. Soyut bir şeyin gücü olması???????

Post modern kelime oyunları... Yeni yaratılışçı taktikleri. Ama sizleri dinleyip ciddiye almak da benim hatam.

[Khaos]

sayın zocor

tanrı hakkındaki bilgini muhmmede dayandırıyorum.bunun nesini eleştiriyorsun ki.
dinden ister bahset ister bahsetme.
sonuçta müslümansan tanrıyı muhammedden öğrendin ve kendin için yarattın.
yok müslüman değilsen o başka.

kendi itirafından yola çıkalım.
tamamen mantıkla gittiğin doğru.
zaten somutu inkar edebilmenin en kestirme yolu,
somuttan soyuta kaçıp, orda akıl yürüterek gerçeğe ulaşmaya çalışmak.

gerçek ise senin akıl yürütmenden bağımsızdır.
sen bu hakkı nerden buluyorsun ki.
akıl yürütmenin varoluşu etkileme şansı mı var.
sen akıl yürüterek kafanda bir şey yarattın diye o şey gerçeklik mi kazanacak.
akıldan yola çıkıp gerçeğe ulaşılmaz.
somuttan yola çıkılır.

evrenin kendi kendine varolmuş olmayacağına dair tek kanıtın bile yok.
bunu nerden çıkardın.
hani nerde o kanıt.

sen tanrıyı ispat etmek üzere akıl yürütmeye başlıyorsun.
biz ise gerçeği bulmak üzere yola çıkıyoruz.
sen tanrıyı ispat edebilmek için yola çıktığından dolayı ispat ediyorsun.
ma gereken bütün demogoji çarpıtma ve OLMALI ların olduğunu ön kabul ederek.bu önkabullerinin hiçbirisinin dayanağı yok.

biz ise gerçeği aramak üzere yola çıktığımızdan gerçeği buluyoruz.o gerçek madde.
madde değişip dönüşüyor.çünkü madde enrjiden oluşuyor.hareket kaçınılmaz.
hareket olan yerde ise değişim kaçınılmaz.
değişim ise her aşamada yeni nitelikler yaratılması demek.
bu nitelikleri yaratan maddenin kendisi.
yani madde özü gereği kendisini yaratıp duruyor.
bizim bulduğumuz gerçek bu.

senin bulduğun ise baştan bulmak üzere yola çıktığın tanrın.
ama zaten sen yola çıkarken onu yaratmıştın.sonunda kendi yarattığındn başka bir şey bulamazsın.bulamadığın için de onu ortaya koyamazsın.

[Nova]

Başlık İslam forumuna geri alınmıştır.

[soz]

ben bir konu açmak istedim ama beceremedim.o yüzden buraya yazarak soruma cevap almak istiyorum.

sorum şu: eğer tanrı yoksa hesap günüde yok demektir. eğer yoksa bu dünyada yaşananlar yok mu olacak.mesela ben durduk yere adam öldürdüm diyelim ... gibi.ve yakalanmadım vs. bu yaptığımın cezası olmayacak mı.bu kadarlamı kalacak bu iş.tüm kötülükler veya tüm iyilikler insan yok olunca yok mu olacak ?

eğer yaratıcı yoksa ve kuralları yoksa insan neden çalışırki.intahar etsin yok olup gitsin. ki zaten öleceğiz.o zaman nedir bu dünyadaki curcuna.ölelim bitsin gitsin.

eğer yaratıcı yoksa ve kanunları yoksa ,iyi ile kötü ayrımını neye göre yapacağız.bu bu işler iyidir bunlar kötüdür ,sana göre, bana göre tam tersidir.bu açmazı nasıl gidereceğiz.ör:sana göre insan öldürmek kötü. bana göre iyi bir şeydir diyelim ,içki içmek iyidir-kötüdür, vs...neye bakarak bu ve bular gibi yazmadığım aklımıza gelebilecek tüm olayları nasıl sınıflandıracağız.

[Nova]

ben bir konu açmak istedim ama beceremedim.o yüzden buraya yazarak soruma cevap almak istiyorum.

sorum şu: eğer tanrı yoksa hesap günüde yok demektir. eğer yoksa bu dünyada yaşananlar yok mu olacak.mesela ben durduk yere adam öldürdüm diyelim ... gibi.ve yakalanmadım vs. bu yaptığımın cezası olmayacak mı.bu kadarlamı kalacak bu iş.tüm kötülükler veya tüm iyilikler insan yok olunca yok mu olacak ?

eğer yaratıcı yoksa ve kuralları yoksa insan neden çalışırki.intahar etsin yok olup gitsin. ki zaten öleceğiz.o zaman nedir bu dünyadaki curcuna.ölelim bitsin gitsin.

eğer yaratıcı yoksa ve kanunları yoksa ,iyi ile kötü ayrımını neye göre yapacağız.bu bu işler iyidir bunlar kötüdür ,sana göre, bana göre tam tersidir.bu açmazı nasıl gidereceğiz.ör:sana göre insan öldürmek kötü. bana göre iyi bir şeydir diyelim ,içki içmek iyidir-kötüdür, vs...neye bakarak bu ve bular gibi yazmadığım aklımıza gelebilecek tüm olayları nasıl sınıflandıracağız.

Sn. soz, 10 mesaj yolladıktan sonra istediğiniz bölümde başlık açabilirsiniz.

ps: "eğer yaratıcı yoksa ve kuralları yoksa insan neden çalışırki.intahar etsin yok olup gitsin. ki zaten öleceğiz.o zaman nedir bu dünyadaki curcuna.ölelim bitsin gitsin." cümlenizi uygulamalı olarak görebileceğiniz, dünyada dinler ve ülkeler mevcuttur ve rahatça hayatlarını sürdürmektedir.

Tanrısızlığın amacı boş boş yokolup gitmekmidir yoksa sizin anladığınız bumudur :).

10 mesajdan sonra başlık açabilirsiniz, başka başlıklara yazdıklarınız taşınabilir, sorularınız olursa moderatorlere sormaktan çekinmeyin.

[Khaos]

işte aynen anlattığım budur.

tanrının varlığına, tanrının valığından varılmaz.
aynen söz'ün yaptığını yaparsınız.
tüm kötülükler ve iyilikler insan ölünce yok mu olacak dersiniz kendi kendine.
sonra da bir karar verirsin.
OLMAMALI dersin.
o halde bir tanrı OLMALI dersin.
tanrıda varolur.yani o anda inananı tarafından yaratılır.

oysa gerçeği arayan şu OLMALI ya da şu OLMAMALI demez.
gerçek ne ise onu kabullenmek üzere yola çıkar.
ve gerçeği bulur da.

ama gerçeği aramaya değilde kafasına uyanı gerçek kılmaya karar vererek yola çıkanlar, gerçek kafalarına uyduğunda kabul eder, uymuyorsa red eder.
çünkü amaç yarattığı allaha inanmaya devam edebilmektir.
bunun uğrunda gerekirse gerçeği çarpıtır, gerekirse inkar eder.

gerçeği anlamak için gözünüzü açın ve etrafa bakın.
bakın bakalım allah var mı.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Ateizm; etik bir inanctir. Cunku soyuttan somuta yonelir. Yani tanridan, yoka yonelir. Tanriya yok demesinin temelinin madde/nesne olup, olmamasi, ateizmin tanridan yola ciktigini ve bir tanri aradigini ve aradigi tanriyi bulamayinca da yokladigini degistirmez.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

saçma.
ateizm bir inanç değildir.
sadece bir tavırdır.
soyuttan somuta yöneldiği de tamamen gerçekdışıdır.

ateizm, teistin önermesindeki tutarsızlığı görüp bu önermeyi redetme tavrıdır.

siz o tutarsızlığın tutarsızlık olmadığını mı söylüyorsunuz.

evrenin bir yaratıcısı olduğu iddiasının, bu iddia ispat edilebilir olmadığına göre kabul edilebilir değildir ateist iddiasıyla aynı olduğunu mu iddia ediyorsunuz.

somut olarak ne söylüyorsunuz.
teizmin iddiası rededilebilir değildir mi demek istiyorsunuz.

[Herkesi Sev]

sn nihilist dostum


oysa gerçeği arayan şu OLMALI ya da şu OLMAMALI demez.
gerçek ne ise onu kabullenmek üzere yola çıkar.
ve gerçeği bulur da.

ama gerçeği aramaya değilde kafasına uyanı gerçek kılmaya karar vererek yola çıkanlar, gerçek kafalarına uyduğunda kabul eder, uymuyorsa red eder.
çünkü amaç yarattığı allaha inanmaya devam edebilmektir.
bunun uğrunda gerekirse gerçeği çarpıtır, gerekirse inkar eder.

gerçeği anlamak için gözünüzü açın ve etrafa bakın.
bakın bakalım allah var mı.

Bahsi geçen konuma sizde giriyorsunuz.bizde giriyoruz.eğer gerçek arayışı içindeyseniz gerçekten.Çünkü gelişim değişimi gerektirir.her yeni bilgi değişimin habercisidir.Acabalar ölene kadar bitmez.hee siz eğer ulaşabildiğim en son noktaya ulaştım bundan ötesi yok gibi egosal bi duruma kendinizi kaptırmamışsanız.Kuranda hatim etmek diye birşey var elbet duymuşsunuzdur.Bu farklı ruh hallerindeyken aynı şeyden başka anlamlar çıkarabilmenizi sağlar.Bu sadece kuran için değildir.Her bilgi içeren kitap için geçerlidir.Bu durumun genel adı kişisel gelişimdir.Ve bu gelişim hiç bitmez.Ben Müslümanım.İncil tevrat zebur ataizm puta tapmak vs gibi inanışlara saygım var.Her gerçekleri arıyan insanın başkasına saygı göstermesi olgunluğunun yansıması olarak.Fakat Ataizm de olay biraz daha ego kokuyor.Kendi bilgelerinizden örnekler vererek bu inanış şeklini yaymak yerine dinlere din adamlarına ve inanış şekillerine hakaret etmeyi ve aşağılamayı seçiyorsunuz.Bence bu sizlerin değil bu felsefeyi yasıtan kişilerin hatası olarak algılıyorum.Çünkü site genelinde bi saldırganlık hakim.Buda artıyı değil eksiyi yansıtıyor.eğer ben ataist olmayı seçmiş bi insan olsaydım bu siteye üye olmazdım.

Sevgiyle Kalın...

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Iste o yuzden, Ateizm; yine tanridan yola cikip, tanriya var demesinin temelinin inanc ve ozne oldugunu ve aradigi tanriyi bularak varladigini ortaya koyan teizme, karsidir. Ikiside etigin ideolojik inancsalidir. Biri aradigi tanriyi verdigi temelden dolayi bulamaz (ateizm), digeri tanriyi verdigi temelden dolayi bulur (teizm). Iste o yuzden ateizm; teizmin verdigi temelde degilde, kendi temelinde bir tanri arayisina gecse, yani temeline oznel icerik verse, tanrisini bulacaktir. Panteizm ve panenteizm gibi.

Tek farki, ateizmin; aradigi tanriya kendi temelini degil de, teizmin temelini vererek onun oznel icerigini yoklamasidir, kendi oznel icerigini degil.

Cunku hic bir ateizm savunucusu, tanriya kendi oznel icerigini vererek, tanriya yok diyemez. Cunku tanridan yola cikmis ve tanri arayisi icindedir.

Iste bir suru kisi, bu yuzden ateist degil de; deist, panteist, panenteist ve temeli fakli olan agnostiktir.

Sonucta tanridan yola cikan tum izmler, ister tanrisini bulsun, ister bulmasin; ister varlasin, ister yoklassin; bir etik inancidir, yani inancsaldir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Senin getirdiklerin bir inkar ve karsi cikistir. Benim ortaya koydugum dusunceye verilmis bir cevap degildir. Somut olarak tanridan yola cikis, nasil bir sonuca varirsa varsin, etigin inancsalidir, diyorum. Ya da soyle soyleyeyim. Kim, maddeden/nesneden yola cikipta, tanriya var diyorki. Ateizm neden boyle bir sey yapiyor, amac ne? maddede tanriyi bulmak mi (panteizm), yoksa madde de tanriyi bulmamak mi?, eger ariyorsa tanrisini, ve de madde de bulamiyorsa, baska yerde arasin o zaman, ya da aramasin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın djhorny

hakaret ve aşağılama ne yazık ki hepimizin zaman zaman düşebileceği yanlış tavırlarıdr.
bu başka bir tartışma.

ateizm aslında bir izm değildir.

birbirinden çok farklı gerekçelerle insan ateist tavır gösterebilir.
bir hristiyan da muhammedin allahını redetmektedir.
islamın ateistidir yani.

ama evreni yarattığı iddia edilen tanrı bir fikirdir.
somut olarak ortaya koyulamaz.
ben ise bir materyalist olarak somut olarak ortaya koyulmadığından dolayı bu iddiayı tutarsız bulup redediyorum.

düşünce somuttan kopuk olarak kafaya göre takılma özgürlüğü değildir.
aaa tanrı olmazsa ben sonsuza kadar yaşayamam,o halde tanrı olmalı demek başka.
tanrı varsa siz varolduğunu nasıl tespit ettiniz, gösterin de biz de tespit edelim demek başka.

[Khaos]

sayın evrensel

hala aynı varsayımdan mı bahsediyorsunuz.
içeriği veren ateist değil.
içeriği veren teist.

şimdi şurda bana inanç nerde ve hangi bağlamda devreye giriyor gösterin.

teist: bir tanrı var ve evreni varetti.

ateist: bunu ispat et.

teist:edemiyorum.sadece inanıyorum.

ateist:bu önermen kabul edilemez.çünkü somut olarak ortaya konulamıyor.
evreni görebiliyoruz ancak senin tanrın varsayım.ona var diyebilmemiz için kendini ortaya koymalı.ama o kendini ortaya koymuyor.sadece sen onun evreni yarattığına inanıyorsun.

hani inanç.teistin inancına benzer bir inanç ateistin neresinde var.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Bir ateist, neden bir tanri ariyor ve bulmadigini ortaya koyma ihtiyaci hissediyor? Bunu kendi icin mi yapiyor, yoksa bir teist icin mi?

Eger teist icin yapiyorsa, kendi tanri arayisi nerde?, teistten ona ne?, neden kendi tanri arayisina yonelmiyor?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel

somut olarak ne söylüyorsunuz.

evreni allah yarattı önermesi yanlışlanamaz mı diyorsunuz.

[yucemanitu]

Bir ateist, neden bir tanri ariyor ve bulmadigini ortaya koyma ihtiyaci hissediyor?


Yav hocam adam ne diyor sen ne anlıyorsun? Ateistin tanrı arayışı içinde olduğunu nerden çıkardın? Tanrıyı aramak için önce ona inanman lazım. Hocam yapma bunu nihilistin yazdıklarını anlamamak için Japon olmak lazım.

[evrensel-insan]

Saygideger yucemanitu;

Daha onceki mesajlarimi okudun mu?, benim konum nihilist degil; ateizmin ne oldugu. Istersen oku ve o konuda yazdiklarimi degerlendir.

Sonucta benim sahislarla bir konum yok. Isteyen ateist olur, isteyen teist. Ben sadece bu olumlarin ideolojilerini ortaya koyuyorum.

Eger ateizmi ortaya koymak istersen, buyur bana onun ne oldugunu ve neden kendini degil de; teizmi hedef aldigini izah et.

Yani bir ateist neden teistle ve teizmle ugrasir da; tanri konusunda kendi gorusunu ortaya koyamaz?

Teizmin aldigi tabani neden elestirir de, kendi tanri tabanini ortaya koyamaz.

Nedir, ateizmin tanri tabani?, eger yok dersen, o zaman ateizmin de kendisi yok demektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

ateizmin tabanı maddedir.
kendi tabanını materyalizm ile ifade eder.

tanrı madde tarafından yaratılmıştır.
ancak maddenin tanrı tarafından yaratıldığı varsayımdır.

ateist tavır neden bir tanrı anlayışı ortaya koymalıdır sayın evrensel.
bu da ne demek.

siz hala somut olarak şuna cevap vermediniz.

evreni allah yarattı önermesinin yanlışlanamaz olduğunu mu söylüyorsunuz.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Yazdiklarimi okumuyorsun, galiba; ateizmin tabani madde ise ve maddeden yola cikip, tanriyi yokluyorsa, o zaman madde ile tanri arasindaki kurdugu bag nedir? Madde de bir tanri arayisi mi var? Peki nasil bir tanri bu ki, madde de yok oldugunu karar verilmis? Nasil bir tanri araniyor ki, bu tanri madde de yok oluyor?

Ustelik bunun teizm ile ilgisi ne?, teizm madde/nesnede tanri aramiyor ki, onun tanrisi inancta/oznede ve verdigi oznel icerikte. Yani sana "ben madde tanridir, diyorum" demiyor ki, dese zaten panteist olur. Nasil bir bag kuruyorsun?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[yucemanitu]

Saygideger yucemanitu;

Daha onceki mesajlarimi okudun mu?, benim konum nihilist degil; ateizmin ne oldugu. Istersen oku ve o konuda yazdiklarimi degerlendir.


Hocam ben kişilerle uğraşıyorsun demedim. Ateizmin ne olduğunu ulpian da nihilist de bu konu altında gayet güzel açıklamışlar. Onu söyledim. Konuyu da okumadan yorum yapıyor değilim.

Sonucta benim sahislarla bir konum yok. Isteyen ateist olur, isteyen teist. Ben sadece bu olumlarin ideolojilerini ortaya koyuyorum.

Şahıslarla konun var demedim zaten. Hocam sen Ateizme inanç diyorsun bu neye benziyor? Gnome denen orman cücesine inanmak da inanç o orman cücesinin varlığının kanıtlanmadığını görüp ona inanmamak da inanç ne olursa ne yaparsan her şey inanç. İnanç olmaması için ille de senin gibi düşünmek gerek.


Yani bir ateist neden teistle ve teizmle ugrasir da; tanri konusunda kendi gorusunu ortaya koyamaz?

Teizmin aldigi tabani neden elestirir de, kendi tanri tabanini ortaya koyamaz.


Yahu tanrı Ateizmin değil teizmin kurgusudur. Ateizm bir kurgu yaratıp onu reddetmek midir yoksa var olan bir kurgunun reddi midir? Eğer Ateizm kendi anlayışına göre bir tanrı kurgulayacaksa asıl o zaman inanç olur.

[Khaos]

sayın evrensel

madde de bir tanrı arayışı mı var da ne demek.
yahu tanrı arayışı kimde varsa bu soruya o cevap versin.

ben diyorum ki:
teistin bir iddiası var.

iddia: evreni tanrı yarattı.
bu iddiayı red edenlere ateist dfenir.
her kesin bu iddiayı redetme biçimi farklı olabilir.
ben materyalist olarak bu iddiayı ne şekilde redettiğimi izah ettim.

siz bu iddia rededilemez mi diyorsunuz.

[evrensel-insan]

Saygideger yucemanitu;

Yahu tanrı Ateizmin değil teizmin kurgusudur.-yucemanitu-

Iste algilanmayan da bu. Teizmin kurgusundan, ateizme ne? "neden bu kurguyu yapiyorsun?" diye sorma hakkini kendinde nasil buluyor?, neden teizmin kurgusu ateizmi ilgilendiriyor?, ateizm neden teizmle ilgileniyor da, kendi gorusunu ortaya koyamiyor?, teizmin tanriya bakis acisi belli. Ya ateizmin tanriya bakis acisi nedir?, senden teizmin bakis acisini yoklamani degil; kendi, ya da ateist bakis acisini soruyorum.

Nedir ateizmin tanriya bakis acisi?, ateizm tanriyi nasil ortaya koyar, teizme "bulasmadan", kendi gorusu olarak?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Sen neden "Bir teist icerikte tanri yok" demek ihtiyacini hissediyorsun?, tanriyi arayipta teist icerikte bulamadigin icin mi? Yoksa teist icerigin disinda arayip ta bulabilecegini hic dusunmedigin icin mi?, mesala bir panteist, panenteist bunu yapmis. Tanriyi, teist icerikte aramamis.

Evet, reddedilemez. cunku bilimsel veya bilimin konusu degildir. Inancsallar, sadece kendi icinde dogrudur ve evrensel onay kazanamazlar. Ustelik bir seyi iddia etmen icin, nasil bir tanriya yok dedigini ortaya koyman lazim. Eger maddesel/nesnel bir tanriya yok diyorsan, zaten teistlerin inandiklari tanrilarinin boyle bi icerigi yok. Onlarin tanrilari inancsal/oznel tanri. Sen inancsal/oznel tanrinin yok oldugunu nasil idia ediyorsun?

Inancsal/oznel bir tanri var mi yok mu?, sonucta bu icerikteki tanri, teistin tanrisidir. bak maddesel/nesnel demiyorum.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Herkesi Sev]

sayın djhorny

hakaret ve aşağılama ne yazık ki hepimizin zaman zaman düşebileceği yanlış tavırlarıdr.
bu başka bir tartışma.

ateizm aslında bir izm değildir.

birbirinden çok farklı gerekçelerle insan ateist tavır gösterebilir.
bir hristiyan da muhammedin allahını redetmektedir.
islamın ateistidir yani.

ama evreni yarattığı iddia edilen tanrı bir fikirdir.
somut olarak ortaya koyulamaz.
ben ise bir materyalist olarak somut olarak ortaya koyulmadığından dolayı bu iddiayı tutarsız bulup redediyorum.

düşünce somuttan kopuk olarak kafaya göre takılma özgürlüğü değildir.
aaa tanrı olmazsa ben sonsuza kadar yaşayamam,o halde tanrı olmalı demek başka.
tanrı varsa siz varolduğunu nasıl tespit ettiniz, gösterin de biz de tespit edelim demek başka.

sn nihilist

Somuttan kopmamak zorunluluğunu siz koyuyorsunuz.Görmek isterserseniz bakabilirsiniz.Görmek üzerine bi felsefeniz varsa bu sizin seçiminiz.Hakaret etme yada aşağılamaya çalışma eyilimi tamamen egosaldır.Dediğim üzre siz olumlu yönde bilgilerinizi paylaştığız ve hakaret etmediğiniz sürece konuya olumlu bakan müslüman hristian vs inanç şekillerini kabullenmiş insanlara yol gösterebilirsiniz.

tanrı varsa siz varolduğunu nasıl tespit ettiniz, gösterin de biz de tespit edelim demek başka.

Bu bahsettiğiniz tez varsa anti tezde vardır mantığıdır.Siz genel olarak antiteze oynuyorsunuz.Birşeyleri yıkmak adına.Yıkmak yerine yapmayı seçmeyi deneseniz daha olumlu sonuçlar alıcağınıza inanıyorum.Bu Siteye Daha çok insan yönelir diye düşünüyorum.

düşünce somuttan kopuk olarak kafaya göre takılma özgürlüğü değildir.

Bu benim seçimimdir.Allah var dersem vardır.Yok dersem yoktur.Yukarıdaki bahsettiğim şey varlık yada yokluk değil egosal genel bi saygısızlıktır.aşağılama ve yerme stratejisi olarak kastedtiğim şey :Ataizmin bu sitedeki yansıma şeklidir.Umardımki ünlü Ataistlerin Tarihe geçen sözlerinin olduğu yada hayatından örnekler vs. nin olduğu kişilerin girip kendi bulduğu açıları(Ataizm ile alakalı) Paylaştığı vs.
Sonuç Olarak Yermek Adına Bi Yapı.

ateizm aslında bir izm değildir. demişsiniz ama izm le bitiyor.Bilgilendirirmisiniz acaba_? bu felsenin ismini veren kişi bu felsefeyi yeterince algılayamamış mı acaba _?Ataizm hakkında pek bilgim yok.Teşekkürler.


Sevgiyle Kalın...

[yucemanitu]

Sn. djhorny "Ataizm" ya da "Ataist" yerine "Ateizm" derseniz daha doğru olacak.

[yucemanitu]

Saygideger yucemanitu;

Yahu tanrı Ateizmin değil teizmin kurgusudur.-yucemanitu-

Iste algilanmayan da bu. Teizmin kurgusundan, ateizme ne? "neden bu kurguyu yapiyorsun?" diye sorma hakkini kendinde nasil buluyor?, neden teizmin kurgusu ateizmi ilgilendiriyor?, ateizm neden teizmle ilgileniyor da, kendi gorusunu ortaya koyamiyor?, teizmin tanriya bakis acisi belli. Ya ateizmin tanriya bakis acisi nedir?, senden teizmin bakis acisini yoklamani degil; kendi, ya da ateist bakis acisini soruyorum.

Nedir ateizmin tanriya bakis acisi?, ateizm tanriyi nasil ortaya koyar, teizme "bulasmadan", kendi gorusu olarak?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Teizme bulaşmayan Ateizm mi??? Ateizmin kendisi neden tanrı tanımı yapsın? Hocam neden bu gerekli ve bunun inanç olup olmamasıyla ilgisi nedir anlamadım.

[evrensel-insan]

Saygideger yucemanitu;

Ya ortaya konmus tanriyi inancsal ve varliksal var/yok ve inan/inanmalarla yasatmaya devam etmek, ya da ortaya konmus bu tanriyi, oldurerek ortadan kaldirmak ve bir daha anmamak, ondan kokten arinmak/kurtulmak icin gerekli.

Iste bu yuzden her ateist, kendini sorgulamali; neden teistle, tanriyla, inancsalla ugratiginin cevabini kendine vermelidir. Tanriyi aramiyorsa, ondan kurtulmali, ariyorsa da; teizmin temelinde degil; kendi verecegi oznel temelde tanrisini bulmalidir.

Ateizm, teizmin ipiyle kuyuya inemez/cikamaz. Kendi ipi olan tanriyi, ya koparip atmali, ya da teizmin ipini birakip, kendine bir ip bulmali.

Bu ayni zamanda, bir ateistin; kendi biri olan varliginin ortaya koyumu olacaktir. "Benim tanri hakkindaki dusuncem bu" diye, yani teizme atifta bulunmadan.

Ama, eger ateizmin, antiteizminden bahsediyorsak, o zaman sorun yoktur. Cunku antiteistin yaptigi teiste karsi cikmaktir ve kendi gorusu yoktur..

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Nova]

Sn, Eİ, herkesin ateizm anlayışı farklıdır, siz tek model olarak ele almaya çalıştığınız için biraz teizm gibi inanışlarla karıştırıyorsunuz. sadece "teist" kelimkesi ortak, ama başında koca bir A var.

Tartışma arasında "kendi ateizm anlayışım" ı 5 sayfa önce bir mesaj (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=315097&postcount=113) olarak yazmıştım.

Ateizm sonuçta benim için "Hayatta kalma savaşı" dır. FalanFilanselllikten bağımsız, sadece salt hayatta kalma savaşı. Gerek dinlerden gerek insana gem vurup güdmeye çalışan diğer batıl-dogma ve yeri geldiğinde politik işlerden.

Bu savaş bilim(öğrenme-anlama-kavrama-uygulama) ve araştırmadan destek alır. İçindeki dini öğeler; grip mikrobuna karşı aldığım önlemlerle aynı başlık altında yer alır. Çivi çakarken dikkatli olmak gerekir, yoksa parmağınıza vurusunuz - canınız yanar. Ateizm' e inanç derseniz, canınız yanar. Atezim(inanç ile karıştırılmasın), Ateizm; olsa olsa en fazla, kriteri rasyonellik olan bir süzgeç olur.

Yani kişiye göre değişir, ve sınırlandırılamaz. Sınırlandırmaya çalışırsanız "Hata mesajı" ile karşılaşırsınız. Buna önce ateistler sonra idenin kendi formu ve yapısı karşı çıkar.



Sevgi ve saygılarımla.

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

Tabi ki herkesin ateizm anlayisi farkli olabilir. Ama cikis temeli aynidir, yani teizmin tanriya verdigi oznel icerikten yola cikip, o oznel icerigi yok lamak. Hangi teizmin, hangi oznel icerigini, neye kime gore yok lamak?

Benim uzerinde durdugum konu bu. Nedir ateizmin, tanri tabani? Eger madde/nesne ise, kendi ateizm varligina ters duser. Eger, teizm gibi, bir oznel/inancsal icerik veriyorsa, nedir bu icerik?

Ben ateizmi, etigin bir ideolojik inancsali olarak, acikladim zaten. Ama, sorun kendi tanri temelinin olmamasidir. Sadece teizmin tanri temelini ele alir ve karsi cikar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

ateizm neden teizmle ilgileniyor da, kendi gorusunu ortaya koyamiyor? E.İ.

bu cümle açık şekilde sizin ateizmin bir tavrı olduğunu, ancak her ateist tavırın özgün gerekçeleri olduğunu tam olarak göremediğinizi ya da görmek istemediğinizin delili.
ateizm bir evren tasarımı değildir.
izm olarak anılması bile hatalıdır.
ateist tavırın tek bir anlamı vardır.
ve ondan ibarettir.
teizmin evreni tanrı yarattı önermesinin tutarsız olduğunu ortaya koymak.hepsi bu.
bunun inanç olduğunu iddia edebilmek ise nasıl bir mantıktır anlamakta zorlanıyorum.

nasıl bir tanrıya hayır dediğimi neden ortaya koymalıyım ki sayın evrensel.
hepsi aynı zaten.
tamamen ortak bir atadan evriliyorlar.
dolayısıyla nasılını ortaya koyma zorunluluğum yok.

Sen inancsal/oznel tanrinin yok oldugunu nasil idia ediyorsun? E.İ.

bu da ne demek sayın evrensel.
zaten inançsal/öznel olduğu için redediyorum.

sayın evrensel;

artık biraz somut şeyler söyleyin.
maddi evrende tanrının bir delili mi var.
varsa bilelim.
ama yoksa delili olmayanı redetme hakkımızı sorgulamaya kalkmayın.
boynuzlu atlara olan yaklaşımımızı sözkonusu olan tanrı olunca sırf daha fazla inananı var diye ortaya koyamayacağımızı söylemek istediğinizi sanmıyorum.
ama ne söylemek istediğinizi hala anlayabildiğimden emin değilim.

cinler ve periler varmıdır yokmudur nedir sayın evrensel.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

zaten inançsal/öznel olduğu için redediyorum.-nihilist-

Peki o zaman, ateizmin tabaninin madde/nesne oldugunu nasil acikliyorsun. Hic bir dini teizmin (panteizm/panenteizm haric) boyle bir iddiasi yokki.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sn nihilist

Somuttan kopmamak zorunluluğunu siz koyuyorsunuz.Görmek isterserseniz bakabilirsiniz.Görmek üzerine bi felsefeniz varsa bu sizin seçiminiz.Hakaret etme yada aşağılamaya çalışma eyilimi tamamen egosaldır.Dediğim üzre siz olumlu yönde bilgilerinizi paylaştığız ve hakaret etmediğiniz sürece konuya olumlu bakan müslüman hristian vs inanç şekillerini kabullenmiş insanlara yol gösterebilirsiniz.

tanrı varsa siz varolduğunu nasıl tespit ettiniz, gösterin de biz de tespit edelim demek başka.

Bu bahsettiğiniz tez varsa anti tezde vardır mantığıdır.Siz genel olarak antiteze oynuyorsunuz.Birşeyleri yıkmak adına.Yıkmak yerine yapmayı seçmeyi deneseniz daha olumlu sonuçlar alıcağınıza inanıyorum.Bu Siteye Daha çok insan yönelir diye düşünüyorum.

düşünce somuttan kopuk olarak kafaya göre takılma özgürlüğü değildir.

Bu benim seçimimdir.Allah var dersem vardır.Yok dersem yoktur.Yukarıdaki bahsettiğim şey varlık yada yokluk değil egosal genel bi saygısızlıktır.aşağılama ve yerme stratejisi olarak kastedtiğim şey :Ataizmin bu sitedeki yansıma şeklidir.Umardımki ünlü Ataistlerin Tarihe geçen sözlerinin olduğu yada hayatından örnekler vs. nin olduğu kişilerin girip kendi bulduğu açıları(Ataizm ile alakalı) Paylaştığı vs.
Sonuç Olarak Yermek Adına Bi Yapı.

ateizm aslında bir izm değildir. demişsiniz ama izm le bitiyor.Bilgilendirirmisiniz acaba_? bu felsenin ismini veren kişi bu felsefeyi yeterince algılayamamış mı acaba _?Ataizm hakkında pek bilgim yok.Teşekkürler.


Sevgiyle Kalın...

sayın djhorny

ateizm kelimesinin kökenini bilemiyorum.
yani bunu kim ilk kez hangi bağlamda kullandı.
bu kelime neden literatüre izm olarak girdi bilemiyorum.
ateizmin bir ekol olduğunu ise asla düşünmüyorum.
pek çok ekol ateist tavır ortaya koyabilir.
ancak ateizm kendisi bir ekol değil.
ben kendimle ilgili olarak ateist yerine zaten materyalist kavramını özellikle kullanırım.
hatta materyalist arkadaşlarıma da ateist kavramını kullanmamayı öneririm.

yıkmak ve yapmak derken ne kastettiğinizi açık olarak ortaya koyun.

bazı şeyleri yapabilmek için gerekirse yıkarsınız.
savsataları yıkmadan gerçekleri ortaya koyamazsınız.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Senin karsi ciktigin, taban olarak inanc/dusunce, ozne/isim'i taban alanlardir. Yani materyalizm zaten bunun icin yeterlidir ve bir tanri tabani yoktur. Ama; ateizmin, cikisi tanri tabanidir. Tanri tabani da zaten, oznel/dusunsel/inancsal/ iceriktedir.

Sen materyalizm temelinde, idealizme karsi cikabilirsin. Ama; bu metafizigin konusudur ve inanc dusunce farki ortaya konabilmelidir.

Ateizm, teizm v.s. ise; etigin konusudur. Eger etik olarak karsi cikacaksan, ancak oznel/inancsal karsi cikabilirsin. Cunku dini teizmin hic biri, tanrisini nesnel/maddesel olarak ele almaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

Saygideger nihilist;

zaten inançsal/öznel olduğu için redediyorum.-nihilist-

Peki o zaman, ateizmin tabaninin madde/nesne oldugunu nasil acikliyorsun. Hic bir dini teizmin (panteizm/panenteizm haric) boyle bir iddiasi yokki.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ben materyalistim sayın evrensel.
daha en başta evren tasarımım tanrıyı dışta bırakıyor.
tanrı bir varsayım olarak bile benim evren tasarımımda yok.
çünkü tanrı evrende yok.
benim için evren dışında bir varoluş biçimi yok.

benim ateizst tavrımın dayanağı materyalizm.
materyalizmimin dayanağı da madde.
her kez kendi ateist tavrını açıklayabilir.
ben materyalizm haricinde ateist tavrın tutarlı olacağını düşünmüyorum.

sizle temel farkımız şu.
siz tipik matematikçisiniz.
soyutun zihindeki içtutarlılığına evrenin kendisini uydurmak zorunda olduğunu düşünüyorsunuz.
zihindeki tutarlılık maddenin davranışını açıklamaya yetmez.maddeyi gözlemlemek ve davranışını çözümlemek ve akılyürütmeyi ona uydurmak gerekir.ben de bu sebeple düşüncemi maddenin karakterine uyarlarım.
çünkü düşüncemin konusu da maddedir.madde dendiğinde ise evreni bir bütün olarak kastedederim.
madde haricinde hiç bir şeyin varolduğunu düşünmediğim için de bunlara metafizik adını takıp düşünce sistematiğimin dışına iterim.

daha baştan tanrı (hangi biçimde olursa olsun) bu sistematiğin dışındadır.
çünkü varolmak maddenin bir özelliğidir.
tanrı ise böyle bir özelliği olduğunu ortaya koyamadı.
o halde yok hükmündedir.

bunun yanında tanrının iradesine ihtiyac duymamak gibi bir özelliğide var maddenin.maddenin varoabilmek için kendisine ihtiyacı olduğunu da ortaya koyamadı varsayımsal tanrı.
ben ce her şey yeterince açık.
ateist tavır bir inanç değildir.
teist önermelerin saçmalığını ortaya koymanın ortak adıdır.

[Nova]

Saygideger nova;

Tabi ki herkesin ateizm anlayisi farkli olabilir.

Abi "farklı olabilir değil" farklıdır.

"Hayatta kalma savaşı" olarak çok net bir cümle karşısında, yalpalayan bir cevap görmeniz garibime gitti.

Ama cikis temeli aynidir, yani teizmin tanriya verdigi oznel icerikten yola cikip, o oznel icerigi yok lamak.

Değil abi, aynı değil, Ana başlık hayatta kalmak.


..... Ama, sorun kendi tanri temelinin olmamasidir. Sadece teizmin tanri temelini ele alir ve karsi cikar.

Abi valla sen konuyu buraya çekmek için özellikle uğraşıyorsun gibi geliyor bana :) .


Ateizm; kelime kökü içinde "teizm" olmasına rağmen, teist

Ateizmin adı "ateizm", kendisi değil.

Toplumda ateistler hoş karşılanmadığı için ve "Herşeyi deist kökenlere göre taraf olarak gören" zihniyete ait insanların taktığı bir nam olduğu için, tanrıyla karıştırıyorsunuz sanırım.

Sevgi ve saygılarımla, Nova.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Senin materyalist olman, metafizik varlik tartismasinda, idealizme karsi olabilir.

Ama; sorun tanri ve etiktir. Sen bir materyalist olarak, tanri konusunda da etik bir tanim ortaya koyman gerekir, cunku yok demek; ifade etmek, tanriyi ortaya koymak degildir.

Evet etik, olarak tanriya yanasimin nedir?, nedir senin tanri konusundaki etik algin?

Ya da metafizik olarak; pozitivizmi secebilirsin, ama; pozitivizm sadece dusunceyi yoklamakla kalmaz, maddeyi de yoklar. Yani ne materyalizmi, ne de idealizmi kabul etmez. Tabani madde veya dusunce degil; pozitif tir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sevgili evrensel
sanırım yine mesajlarda zamanlama sorunu oluştu.
208 nolu iletiniz benim 209 nolu iletime de cevap içeriyor gibi geldi bana.

[İvan Karamazov]

sizle temel farkımız şu.
siz tipik matematikçisiniz.

sizi önce kınıyorum sonra da matematik öğrenmeye davet ediyorum :lol: bir de tipik bir matematikçisiniz demişsiniz evrensel-insan'a :D

[evrensel-insan]

Saygideger ivan karamazov;

bir de tipik bir matematikçisiniz demişsiniz evrensel-insan'a -IK-

Evet, tipik olmasa bile; uclem, dortlem, yedilem, ikilem, hepsi sayi belirtir. Birtek karsitlik, nitelik belirtir. Bir pozitif, noktada da bir sayidir, pozitif niteliktir, nokta da ortaya koyum, yani soyutlama ve noktalama/bitirme, sonlamadir. Yani bir seyin cozumu, sonucu v.s.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

Tanri ile ilgili gorus belirtirken; ya metafizigin varlik ideolojilerinden birini var/yok ifade temelinde ve varlik sabitliginde; ya da etik inancsal ideolojilerinden birini, inanma/inanmama temelinde ve inancsal sabitliginde ele almak gerekir.

Sonucta nasil ifade edersen et. Tanrinin varliksal inancsalini, ya da tanrinin inancsal varligini ifade ediyorsun demektir. Yani, hem tanrinin, hem varligin, hem de inancsalin disina cikamazsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel

tanrı konusundaki algım şu.

insan, gerek psikolojik eksiklikleri gerek ise düşünsel eksiklikleri nedeniyle kendi oluşturduğu bir kurgudan ibaret olan tanrıya kendini inandırdı.
o halde tanrı insanın ürettiği bir kavramdır.
ontolojik olarak tek varoluşu onu üretenin zihnindeki yeridir.
benim algım öz olarak bundan ibaret.

ancak bunu açmak gerekir.
o halde birilerinin zihnindeki bir hayal seni neden bu kadar rahatsız ediyor diyebilirsiniz.

çünkü insanın düşünsel evrimini ve daha güzel bir dünyayı varedebilemesini engelliyor bu kurgu.çünkü sömürüyü koşulluyor.yanılsamayı koşulluyor.

bu nedenle bu hayaletten rahatsızım ve karşısında konum alıyorum.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

çünkü insanın düşünsel evrimini ve daha güzel bir dünyayı varedebilemesini engelliyor bu kurgu.çünkü sömürüyü koşulluyor.yanılsamayı koşulluyor.-hihilist-

Peki madde/nesne kavramlari da, ayni islemi gormuyor mu? Senin bu dusunce devriminde, ustelik dusuncenin kendisinin soyut oldugunu hatirlataraktan, madde/nesne de ayni islevi gormuyor mu?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel

madde/nesne bu işlevi nasıl görüyorsa bunu ortaya koyun ki biz de görebilelim.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilizm;

Insanoglunun dogal dusuncesinin, madde/nesneyi, yonlendirmesi ve ona oznel icerik vermesi ve insanoglu yasamini geri plana almasi ve bunu da "dogal" olarak "yutturmaya" calismasi eliyle. Sabitleyip, sahip cikmasi eliyle, onlar ugruna kendi turu ici savasim vermesi eliyle, Yarattigi, sistemler, duzenler ve yonetip, yonlendirdigi toplumlar eliyle. Para eliyle. Soyutu, somutlastirdigi maddelestirdigi, nesnellestirdigi eliyle.

Senin dilin ile sorayim; insanoglu maddesini, yonlendiren, hareket ettiren v.s. nedir?

Yalniz bu konu, bu basligin konusu degil.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Nova]

Saygideger nova;

Tanri ile ilgili gorus belirtirken; ya metafizigin varlik ideolojilerinden birini var/yok ifade temelinde ve varlik sabitliginde; ya da etik inancsal ideolojilerinden birini, inanma/inanmama temelinde ve inancsal sabitliginde ele almak gerekir.

Sonucta nasil ifade edersen et. Tanrinin varliksal inancsalini, ya da tanrinin inancsal varligini ifade ediyorsun demektir. Yani, hem tanrinin, hem varligin, hem de inancsalin disina cikamazsin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Abi kızma da bişey diycem sana, ama kızma :), senin ifade tarzındaki: -sal -sel, sonlu satırlarını anlayamıyorum. Bana ulaşmak için daha anlaşılır olmayı denersen müteşekkir olurum, gerçekten daldan dala atlar cümlelerin sadece "ne diyor yahu burda?" dememe sebep oluyor. Yazılarda dinamik yok sadece ağda var(muhattap olarak benim gödüğüm-diğerlerini bilmiyorum).

-sal,-sel kavramları yerine -ait , - gibi , kullanırsanız yazılarınıza dinamik katar ve anlayabilmemde faydası olur.

Neyse :) bunu satır arası vereyim


Sn. Eİ ben 2 önceki mesajımda size, "ateizm hayatta kalma savaşıdır" dedim, fakat siz hala kavrama müdahale etmeye çalışıyorsunuz ve özellikle tanrı inancına bağlamaya çalışıyorsunuz.

Sonuçta şu tablonun oluştuğunu farkettim;


Ben hayatta kalmaya çalışıyorum. Boynuma takılmaya çalışan bütün ipleri bertaraf etmeye çalışıyorum. Siz ise hayatta kalmamın etmenlerinden birinin, boynumdaki "din-allah" ipini çıkarmamla alakası olduğunu söylüyorsunuz.

Evet, din-allah-tanrı iplerini çıkarıyorum.

Ama siz sanki hayatta kalmamın tek sebebinin din-allah ipini çıkardığım için gerçekleştiğini anlatmaya çalışıyorsunuz.

Nekadar uğraşırsanız uğraşın, ateist olmamanıza rağmen ateizmi tanımlamaya çalışmanız ve bunu "bir ateist kendisinin ne olduğunu bilmez, ben öğretebilirim" tavrınız "Sonuçsuz Kalacaktır"..

Boynuma ip takmaya çalışanlardan biride sizsiniz, ve acı olan yazılarınızda bunu farkında olmadan yapıyor olmanızdır.

Sevgi ve saygılarımla, Nova..

[Khaos]

sevgili evrensel

idealistlerin ağzıyla mı konuşmaya başladınız bana mı öyle geldi.

ben bir evren algısından bahsediyorum.
siz ise en kaba tanımıyla maddecilikten (felsefi değil etik anlamda) bahsediyorsunuz.
bu tartışmayı zaten başka bir başlıkta sonuçsuz olacağı gerekçesiyle yeni bitirdik.
ısrarla materyalizmi mekanizme indirgeyebilmenin mücadelesini veriyorsunuz.
eleştirilerinizin muhatabı mekanistler ve maddepersetlerdir (etik anlamda).
ben ise materyalistim (felsefi anlamda).
materyaliste göre maddenin en üst biçimi (form) insandır.
çünkü düşünce insan eliyle varolmaktadır(bilinen evrende bilebildiğimiz kadarıyla).
insanoğlunu yaşamını geri plana atmak beni eleştirebileceğiniz bir bağlam değil.
sadece sizin bir varsayımınızdan ibaret ve somutu karşılamayan bir varsayım.

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

Ozur dilerim. Yorumlarin icin tesekkurler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Yorumlarin icin, tesekkurler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın evrensel
ben de size teşekkür ederim.
zaman zaman sanırım sizi incitiyorum.
biraz tarzımdan kaynaklanıyor.
umarım beni affediyorsunuzdur.

[Nova]

Sn, Evrensel İnsan, üslubumda bir hatam olduysa sizden özür dilerim. Sn. nihilistin' de dem vurduğu gibi üslubumuz yanlış anlaşılabilir :).

Ben sizden özür dilerim, sanırım kırdım sizi.

Sevgi ve saygılarımla, Nova.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Rica ederim. Ben bazan, mesajlarima gelen cevaplardan bir "zorlama" algisi aldigim zaman, bu beni vicdan olarak "uzuyor" o yuzden, ya ozur diliyorum, ya da konuyu uzatmaya gerek gormuyorum.

Saygilarimla;
evrensel-nsan

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

Dusunce olarak, hic bir dusunce beni rahatsiz etmez. Beni rahatsiz eden, mesajlarima aldigim yanitlarin iceriginden, yazan kisinin bir "zorlanma" icinde oldugunun algisidir. Cunku bu durum, yazismalari dusunceden alir, kisisellige dondurur. Bu da benim hic bir zaman arzu etmedigim, bir mesajlasma dil ve uslubudur.

O yuzden, ozurum, benim mesajimin, dusuncenize ve size vermis oldugu rahatsizligadir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Herkesi Sev]

sayın djhorny

ateizm kelimesinin kökenini bilemiyorum.
yani bunu kim ilk kez hangi bağlamda kullandı.
bu kelime neden literatüre izm olarak girdi bilemiyorum.
ateizmin bir ekol olduğunu ise asla düşünmüyorum.
pek çok ekol ateist tavır ortaya koyabilir.
ancak ateizm kendisi bir ekol değil.
ben kendimle ilgili olarak ateist yerine zaten materyalist kavramını özellikle kullanırım.
hatta materyalist arkadaşlarıma da ateist kavramını kullanmamayı öneririm.

yıkmak ve yapmak derken ne kastettiğinizi açık olarak ortaya koyun.

bazı şeyleri yapabilmek için gerekirse yıkarsınız.
savsataları yıkmadan gerçekleri ortaya koyamazsınız.

Sevgili nihilist

Ateizm kelimesi hakkındaki cevabın için teşekkürler.

bazı şeyleri yapabilmek için gerekirse yıkarsınız.

siz gelişmek için kendi içinizde bunu yapmanıza zaten bişey demiyorum.değişim ve gelişimle alakalı kısmı kaçırmış olmalısınız.sizin kendinizi geliştirirken başkalarının din ve inanış şekillerine siteniz itibari ile safsata ,aptallık,incil zaten çok kötü,hz. Muhammed geri zelalı sapıktı vs gibi yaklaşımların doğru olmadığını söylüyorum.Bende gelişmekten yanayım.inanış şekillerine hakaretten yana değil.ben bilginin peşindeyim.anladığım kadarınla siz kendi içinizde yapmanız gereken savaşı yada bulduğunuz cevapları burayı taşımışsınız.saygı konusunda bu sitede genel bir sorun yaşanıyor.

savsataları yıkmadan gerçekleri ortaya koyamazsınız.

Yukarıda yazdığım iletiye iyi bir örnek olmuş


sevgiyle kalın...

[Khaos]

sayın djhorny

hakaret konusunda genel olarak haklısınız.
ancak şu ya da bu gerekçe ile dinin ya da dindarın karşısında bir konum almışsanız, varlığınız bile hakaret olarak algılanabilir.
ben bir tanrının varolduğu iddiasını tutarsız buluyorum demek ne demek.
muhammed yalancıdır demek.
gördüğünüz gibi tespit nerde biter hakaret nerde başlar bu biraz da subjektif bir durum.ancak ben özel olarak burda bazı kişilerin dindarları rencide edebilmek için gayret içinde olduğunu sanmıyorum.
onlar bir şekilde durum tespiti yapıyorlar.
zaman zman kişiselleşse de olaylar ben böyle görüyorum.
yine de çizginin öbür tarafına çok sık geçişler olduğu da doğru.

biraz da demokratik gelenekle alakalı.
bu konuda sıkıntılı bir toplumuz.

ancak ateistlerin inananların hukukuna karşı göstermesi gerektiğini düşündüğünüz saygıyı inananların kitabı inanmayanlara pek göstermiyor.
yeri gelmişken bunu da tespit etmek gerekli.
aşağılık kafirler olarak anılan bir kişi kendisini böyle tarif etmeye kalkan bir kitabın kutsiyetinden bahsedene karşı ne kadar istese de nezaketini koruyamaz.

[zocor]

sayın zocor

tanrı hakkındaki bilgini muhmmede dayandırıyorum.bunun nesini eleştiriyorsun ki.
dinden ister bahset ister bahsetme.
sonuçta müslümansan tanrıyı muhammedden öğrendin ve kendin için yarattın.
yok müslüman değilsen o başka.

kendi itirafından yola çıkalım.
tamamen mantıkla gittiğin doğru.
zaten somutu inkar edebilmenin en kestirme yolu,
somuttan soyuta kaçıp, orda akıl yürüterek gerçeğe ulaşmaya çalışmak.

gerçek ise senin akıl yürütmenden bağımsızdır.
sen bu hakkı nerden buluyorsun ki.
akıl yürütmenin varoluşu etkileme şansı mı var.
sen akıl yürüterek kafanda bir şey yarattın diye o şey gerçeklik mi kazanacak.
akıldan yola çıkıp gerçeğe ulaşılmaz.
somuttan yola çıkılır.

evrenin kendi kendine varolmuş olmayacağına dair tek kanıtın bile yok.
bunu nerden çıkardın.
hani nerde o kanıt.

sen tanrıyı ispat etmek üzere akıl yürütmeye başlıyorsun.
biz ise gerçeği bulmak üzere yola çıkıyoruz.
sen tanrıyı ispat edebilmek için yola çıktığından dolayı ispat ediyorsun.
ma gereken bütün demogoji çarpıtma ve OLMALI ların olduğunu ön kabul ederek.bu önkabullerinin hiçbirisinin dayanağı yok.

biz ise gerçeği aramak üzere yola çıktığımızdan gerçeği buluyoruz.o gerçek madde.
madde değişip dönüşüyor.çünkü madde enrjiden oluşuyor.hareket kaçınılmaz.
hareket olan yerde ise değişim kaçınılmaz.
değişim ise her aşamada yeni nitelikler yaratılması demek.
bu nitelikleri yaratan maddenin kendisi.
yani madde özü gereği kendisini yaratıp duruyor.
bizim bulduğumuz gerçek bu.

senin bulduğun ise baştan bulmak üzere yola çıktığın tanrın.
ama zaten sen yola çıkarken onu yaratmıştın.sonunda kendi yarattığındn başka bir şey bulamazsın.bulamadığın için de onu ortaya koyamazsın.

sn. nihilist,

koyu belirttiğim kendi cümlelerinizden yola çıkarsak hem benim tamamen mantıklı bir yoldan gittiğimi belirtip arkasından da "evrenin kendi kendine varolmuş olmayacağına dair tek kanıtın bile yok" demişsin..

dediğin gibi mantıklı bir yoldan gidip Tanrının varlığını mantıklı bir kainat oluşum modeline göre açıklamış isem -ki öyle- o zaman evrenin kendi kendine olmama ihtimalini de mantıklı olarak sunmuşumdur..

yani bu iki pragrafınız çelişkili..

Benim sunduğum mantıklı önermeler açısından baktığınızda bir Tanrı muhakkak vardır..Tanrı yoktur diye birşey bu yüzden asla söylenemez; ateizm diye birşey asla söylenemez diyorum imzamda olduğu gibi..

Siz dinlerde anlatılan Tanrıya bakıp Tanrıyı reddetmeniz topyekün bir Tanrı Güç kavramını yok saymanızı gerektiremez..

Varlığını bulduğumuz Tanrı'yı açıklayan dinlerdir..

Ben size Tanrının tek olduğunu ispat edemem, benim açımdan ispatı inandığım ve bir inanç olarak kabul ettiğim islamiyettir..Bir başkası da bu Tanrının özelliklerini hristiyanlıkta bulur hristiyan olur..Kimisi hiçbir dinde bulmaz ama Tanrıya inanır gibi..

Yani dinler konusu tamamen inançtır, ama Tanrıya inanmamak diye birşey olamaz, Tanrı yoktur denemez, en fazla "olabilir" diyebilirsiniz ama tekrar diyorum asla yok denemez..

[Khaos]

bir resme baktığın da ressamını merak edenlere söylüyorum.
evren bir resim değildir.

resim olmuş bitmiş bir şeydir.
evren ise her an bir oluş halindedir.
o oluşun dinamiklerine baktığınızda evrende içkin olduğunu görürsünüz.
o dinamik hareketin kendisidir.
hareket ise maddenin içkin bir niteliğidir.
hareket zıt güçlerin çelişkisinden kaynaklanır.
madde hareket nedeniyle değişir ve dönüşür.
yani kendi kendini sürekli yaratır.evrimleşir.değişir.yeni nitelikelr üretir.bunun sonu yoktur.
evrenin varolmak için hareket etmek için değişip dönüşmek ve evrimleşmek için yaratıcıya ihtiyacı yoktur.bütün bunlar maddede var olan yeteneklerdir.bu yetenekleri bazıları tanrı olarak algılamakta sanırım.hayır ona madde demeniz yeterli.ama evet tanrısal özellikleri olduğu doğru.

bir yaratıcı tanrı sadece bir varsayımdır.
evrenin kendisi zaten yaratıcıyken , üstelik kendisini ortaya koyma becerisi de olmayan başka bir yaratıcı aramak tutarsız ve çelişik bir durum.
ancak varolan yegane yaratıcı olan evren insan tekini sonsuza kadar yaşatacağını iddia etmiyor.sanırım bu nedenle sizi sonsuza kadar yaşatacağını düşündüğünüz başka bir yaratıcı arıyorunuz.
varsayım bile olsa tutarsız bile olsa onu kabul edip evreni redetmeye daha bir teşnesiniz.bunun bir tek sebebi olabilir.sonsuza kadar yaşamaya kendinizi inandırmak adına gerçeği rededip yalanı kabul etmeye eğilimlisiniz.
üstelik bu varsayım yanlış bir temele ve yanlış bir akıl yürütmeye dayalıdır.
üstelik tek bir delili de yoktur.
o halde bu varsayımın rededilmesi inanç falan değildir.
aklın gereğidir.
bu varsayımın kendisi şizofrenidir.

[evrensel-insan]

Saygideger zocor;

Tanrı yoktur denemez, en fazla "olabilir" diyebilirsiniz ama tekrar diyorum asla yok denemez.. -zocor-

Cumleniz, noksan. Cunku var da denemez. Sadece ya inanilir, ya da inanilmaz. Yani konu, inancsalin duyum ile algisidir, algilayan inanir, algilayamayan inanmaz. O yuzden de, ne inananin, inanmayana; ne de inanmayanin inanana; inancsal bir yaptirimi ve ugrasisi, kisir dongudur. Cunku her iki inancsal kutupta, kendine ve kendi verdigi oznel iceriklerle inanir veya inanmaz.

Iste ateizmin sorunu; kendi oznel icerigini vermek yerine; teizmin verdigi oznel icerikten yola cikar. Yani "teistin duyumu ile algiladigi tanriyi, ben algilamiyorum; o yuzden de yok" der. Bu teizm, dinli/dinsiz olabilir.

Ateizm; kendi tanri algisina da yonelmez. Bu da ateizmi, her ateiste gore; antiteist, nonteist, ya da agnostik yapar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın zocor
mantık paradigmanın içtutarlılığıyla alakalıdır.
ancak öncüllerin gerçeği ne kadar karşıladığı ise mantığın konusu değildir.

dolayısıyla gerçeği karşılamayan öncüllerden kendi içinde tutarlı (mantıklı) savsatalar üretilebilir.
din bunlara en iyi örnektir.

bu yöntemle ilgili bir sorundur.gerekirse başlık açar tartışırız.
siz evrenin tanrı olmadan varolamayacağının delilini gösterin eğer varsa.

[Khaos]

sevgili evrensel
teistin duyumuyla algıladığı bir tanrı yoktur.
pavlovun köpeği gibi şartlanma ile yaşadığı algı yanılması vardır.
hangi duyummuş o tanrıyı algılatan.
yanılsamanın adı duyum mu oldu.
şizofrenler hayaldünyalarında yaşar.
o hayaldünyasının gerçeği karşıladığını söyleyebilirmiyiz yoksa gerçeği karşılamadığını mı söyleyebiliriz.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Peki teist, tanrisini ne ile algilar? (Duyum dedim, duyu demedim; umarim yanlis anlasilma yoktur.) Ustelik ben senin algindan degil, bir teistin algisindan bahsediyorum. Istersen, bir empati kurmaya calis, teistin tanrisini nasil algiladigi icin. Cunku, inancsalin temeli; duyu degil; duyum/sezgidir.

Gercek varlik felsefe de; nesnel, oznel ve isim olarak ortaya konur. Tanri temelindeki gercek varlik, bir teist icin, ozneldir. Ya dini somutlara, ya da maddesel/nesnel somutlara indirgenerek, ozdeslestirilmistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

duyum dediniz evet.
ama algılayan inanır, algılayamayan inanmaz dediniz.algılamayan değil algılayamayan dediniz.
bu da ne demek.burdan aslında algılanması gereken ancak birilerinin algılayamadığı bir şey soncu da çıkarılabilir mi.
bizim algı sorunumuz yok.
görmediği bir tanrı karşısında eğilip kalkanın durumunu konuşuyoruz.

[zocor]

bu konudaki tartışmalar yüzyıllardır belki milyonlarca yıldır hiçbir sonuca ulaşmış değil..

defalarca kez gördüğüm şeyi yine gördüm ki Tanrı konusunda hiçbir noktada buluşulamıyor, benim fikirlerimin karşı taraftan hiçbir şekilde anlaşılmadığını görüyorum..

aynı şekilde karşı taraf da kendi fikirlerinin hiçbir şekilde benim tarafımdan anlaşılamadığını düşünüyordur..iki taraf da kendini bu kadar haklı görüp ortak bir noktada buluşamamaları garip, hatta çok çok garip..

iki taraf da insan, iki taraf da aynı dünyada yaşıyor ama kimsenin fikri değişmiyor, saplantı gibi..

neyse dediğim gibi kimse kimsenin kendisini anladığını düşünmüyor..ben kendi açımdan örneklerimi sundum..herkesin vicdanına bırakıyorum..

saygılar..

[Khaos]

teist tanrısını ne ile algılar sorusunun cevabını bulması gerekenler psikiyatrlardır.
sanırım şizofreni denen hastalığın sebepleri çözüldüğünde bunun dinle de ilişkisi ortaya koyulabilecektir.

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

Kusura bakma ama, sadece karsi cikiyorsun. Bir teisti algilamak icin, onun gozuyle bakip; empati kurmuyorsun. Sonucta sen kabul etsen de, etmesende bu dunyada teizm ve teistler var. Oyuzden karsi cikmak yerine, once onlari algilamak ve empati kurmak gerekir ki; onlara o zaman itirazla degil; egitici/ogretici yanasabilesin. Iste burada devreye, isanoglunun turu girer. Amac tartismayi/itirazi surdurmek midir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger nihilist;

burdan aslında algılanması gereken ancak birilerinin algılayamadığı bir şey soncu da çıkarılabilir mi.-nihilist-

Eger teizmi savunuyorsan ve teistsen, cikarilabilir. Sonucta algilanmasa idi, kavram olarak ortaya atilmaz, bunca din turemez ve insanoglu tarihi bu tartismayi surdurmezdi. Allah kavraminin varligi, zaten onun algilanmis oldugunun delilidir.

Ama, onemli olan algi degil; bu alginin nasil bir oznel icerik ile beslendigidir, nasil insanoglunu teslim aldigidir, nasil yasamin onune gectigidir, nasil insanoglunun varligini yok ladigidir v.s. Sorun icerik ve bu icerik temelinde, icerigi verenin kurdugu bagdir, yoksa algi degildir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Nova]

Saygideger nihilist;

Kusura bakma ama, sadece karsi cikiyorsun. Bir teisti algilamak icin, onun gozuyle bakip; empati kurmuyorsun. .......


....
Saygilarimla;
evrensel-insan

Abi teistler (özellikle müslümanlar) genelde yakaladıklarını öldürmekle meşgul oldukları için................., haklısın gene biz hatalıyız, biraz daha empati kurmamız hatta gidip inananların ayaklarını yıkayıp sırtlarını pışpışlamamız gerekirdi.

Abi sen ne dediğinin farkındamızın?

Hangi empati, müslüman empati kurmaz BOĞAZ KESER, RECM YAPAR, KOL-BACAK KESER.

Bunu anlamadınızmı yahu???????????

Evrensel insan, burada kurandan bahs geçiyor, açda içindekini oku.

Beni saymayanı ben neden sayayım? Üstelik size Ateizmin "Hayatta kalma savaşı olduğunu" da 3-4 ayrı mesajla anlattım, ama siz ateist olmadığınız için, empati kurmak için; kendi ateizm anşlayışınızı kendiniz yarattınız, ve bizi o anlayışa uymadığımız için suçluyorsunuz.

Sizden hiç beklemediğim davranışlar bunlar, derin düşünmeye gerek yok.

En yukardaki elmayı almak için uğraşmayın, zi,ra yukarı çıktıkça dallar incedir, tehlikelidir..

Bazen elma kafamıza düşer -de farkına varırız.

Bilmediğiniz kavramlara itham ve saygı sorunları yüklemeyiniz.

[Khaos]

sayın evrensel

elbette bu dünyada teistler var.
ve ne yazıkki olmaya devam edecekler.
çünkü çocuklar bu savsatalarla eğitiliyor.
bugün modern batı denen ülkelerde de durum aynı.
hatta ingiltere de bile kısmen aynı.

üstelik bunun dozu giderek artacak.
kapitalizm artık çürüme dönemine girdi.

çıkış döneminde aristokrasinin işbirlikçisi olarak gördüğü dine karşı cephe almışken,
şimdi can simidi olarak dine yanaşıyor.

bu da bilimin yerine sahte-bilimin ikame edilmesi demek.
eğitim sisteminin de bireyin dindarlaşmasını sağlayacak biçimde örgütlenmesi demek.

çocuklar bir tanrıya inananacak biçimde yetiştiriliyor.
bilim mistik savsatalara uyarlanacak biçimde ortaya koyuluyor.
bu burjuvazinin yeni stratejisi.

agnostik tavır bu sahte-bilim ve modernize edilmiş savsataların inanılabilirliğine argüman vermekten başka somut işlev ortaya koymadı koyamıyor.

[Khaos]

işte sayın evrensel
o algı insanın çocukluk dönemine ait ilkel bir yanılsamadır.
artık büyüme zamanı gelmedi mi.

[ulpian]

bugün modern batı denen ülkelerde de durum aynı.
hatta ingiltere de bile kısmen aynı.

üstelik bunun dozu giderek artacak.
kapitalizm artık çürüme dönemine girdi.

çıkış döneminde aristokrasinin işbirlikçisi olarak gördüğü dine karşı cephe almışken,
şimdi can simidi olarak dine yanaşıyor.




Bular yanlış genellemeler sayın nihilist,
Marx'tan bu yana ''artık çürüme dönemine girdiği'' deklare edilen ve bir türlü de bitirilemeyen kapitalizm hakkındaki düşünceleriniz neyse de...

'Modern Batı'da dinin gittikçe önemli bir rol aldığı, kapitalizmle dinin safları sıklaştırdığı yargılarınız objektif olarak yanlışlanmakta. Tam tersine, genel tandans çok açık ve net: modern batıda din, hem kurumsal bazda (kilise vs.), hem siyasette, hem de bireysel yaşamda önemini ve gücünü mütemadiyen yitirmektedir.

Kiliselerin sürekli olarak (hem absolut hem rölatif rakamlar anlamında) üye kaybetmesi, ulusal ve uluslarüstü mahkemelerin kiliseler aleyhine, dini öğretiler aleyhine veya inançsızlık özgürlüğü lehine aldığı kararlar, sürekli olarak farklı kurum ve kuruluşlarca yapılan anketler... hepsi bunu göstermekte.

Dünyayı ''soldan'' okuma alışkanlıklarına uymuyor olabilir. Ama gerçek bu... :)

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

Tekrar ozur dilerim. Ben teizmden bahsederken, sadece islam ve muslumanliktan bahsetmiyorum, sadece toplumsal kisilige sahip, dini inanclilardan da bahsetmiyorum. Ben insanliktan ve empatiden bahsediyorum. Eger bu empati, sana zor geliyorsa, kurmazsin; olur biter. Antiteistler kurmuyor zaten.

Neden teizm den bahsederken, sadece islam ve muslumanlik ustelik onun radikal ve yobaz duzeyi algilaniyor?, Tum inanclilari siz boyle mi degerlendiriyorsunuz? Ozaman ateizm den degil; islam ve muslumanlik karsitligindan bahsedin. Empati de yapmamis olursunuz.

Ne teizm, islamin tekelindedir, ne de ateizmin konusu sadece islamdir. Ben ozelden degil; genelden bahsediyorum.

Sizin yaptiginiz, ayni kurdlerden bahsederken, PKK'yi algilamak ile esdeger, el insaf yahu!

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Khaos]

sayın ulpian

bush ve neoconlar dönemi yaşadık daha düne kadar.
bunu nasıl tahlil ediyorsunuz.

[Nova]

Anlatmak istediğim farklı anlaşılmış sanırım, şöyle özetleyeyim:

"Beni saymayanı ben neden sayayım? Üstelik size Ateizmin "Hayatta kalma savaşı olduğunu" da 3-4 ayrı mesajla anlattım, ama siz ateist olmadığınız için, empati kurmak için; kendi ateizm anşlayışınızı kendiniz yarattınız, ve bizi o anlayışa uymadığımız için suçluyorsunuz."

Anlaşılmayan?

[Khaos]

sevgili ulpian

ben sınıfsal olarak burjuvazinin aldığı tavırdan bahsediyorum.
siz ise toplumun yönünden bahsediyorsunuz.

toplum elbetteki din denen savsatalardan bilimsel ilerlemelerin de etkisiyle özgürleşme eğilimi gösteriyor.
en azından aydınlanmadan beri bu böyle.
ancak egemenler dinin ve mistik eğilimlerin toplum hayatından itilmesinden artık rahatsızlar ve geri döndürülebilmesinin yollarını arıyorlar.

[Herkesi Sev]

sayın djhorny

hakaret konusunda genel olarak haklısınız.
ancak şu ya da bu gerekçe ile dinin ya da dindarın karşısında bir konum almışsanız, varlığınız bile hakaret olarak algılanabilir.
ben bir tanrının varolduğu iddiasını tutarsız buluyorum demek ne demek.
muhammed yalancıdır demek.
gördüğünüz gibi tespit nerde biter hakaret nerde başlar bu biraz da subjektif bir durum.ancak ben özel olarak burda bazı kişilerin dindarları rencide edebilmek için gayret içinde olduğunu sanmıyorum.
onlar bir şekilde durum tespiti yapıyorlar.
zaman zman kişiselleşse de olaylar ben böyle görüyorum.
yine de çizginin öbür tarafına çok sık geçişler olduğu da doğru.

biraz da demokratik gelenekle alakalı.
bu konuda sıkıntılı bir toplumuz.

ancak ateistlerin inananların hukukuna karşı göstermesi gerektiğini düşündüğünüz saygıyı inananların kitabı inanmayanlara pek göstermiyor.
yeri gelmişken bunu da tespit etmek gerekli.
aşağılık kafirler olarak anılan bir kişi kendisini böyle tarif etmeye kalkan bir kitabın kutsiyetinden bahsedene karşı ne kadar istese de nezaketini koruyamaz.

dinin ya da dindarın karşısında bir konum almışsanız, varlığınız bile hakaret olarak algılanabilir.

Ben zihinsel algınızda sorun görmüyorum.Yani siz istediğiniz şeye inanırsınız yada inanmazsınız.Bu bana dokunmaz.Dediğiniz üzre aynı sorunu gerçek yoluna girmiş herhangi bir hiç bu yola girmemiş bi kişiyle konuşurken bu şekilde gerçekleşiyor.Ceremesini de çekmedim değil hani :)Bundan rahatsız olan gelmesin zaten buraya.Kaçsın gitsin.Gerçek korkutucu oluyor.

ben bir tanrının varolduğu iddiasını tutarsız buluyorum demek ne demek.muhammed yalancıdır demek.

Böyle bir şey söyliyeceğiniz Ataizmin içeriği ve anlaşılması için birşeyler söyleseniz daha iyi olur diyicem fakat Ataizmin felsefesine uymayacak.çünkü Ataizm anti tez :blabla:

.ancak ben özel olarak burda bazı kişilerin dindarları rencide edebilmek için gayret içinde olduğunu sanmıyorum.

Az önce tam manasıyla Ataizmi sitenizde okudum.Anladığım kadarınla bu felsefenin içeriği zaten eksi üzerine kurulu yani anti tez.O önceki mesajlarda yapmak ve yıkmak yazısını o yüzden irdelemiştim.felsefenin özü buymuş özür dilerim.Ben okumamıştım.Buda benim eksikliğim.Şairin sözüyle eksiklik kendi özümde.

biraz da demokratik gelenekle alakalı.bu konuda sıkıntılı bir toplumuz.

Haklısınız.

ancak ateistlerin inananların hukukuna karşı göstermesi gerektiğini düşündüğünüz saygıyı inananların kitabı inanmayanlara pek göstermiyor.
yeri gelmişken bunu da tespit etmek gerekli.

Bu kısımda biraz ayrılıyoruz sanırım.Elbette iki tarafta birbirine saygılı olmalı.Fakat 1 taraf 1 tarafı hedef almağı müddetçe bu geçerliliğini korur.Kafir konusunda yani inanmayanlar konusunda Allah kötü şeyler belirttiği gibi olumlu şeylerde belirtmiştir.Onlar üzülmecektirdi sanırım ayet tam hatırlamıyorum ama.Dolayısı ile direk olumsuz bakmak doğru değil.şimdi siz buna ikilemde diyebilirsiniz.Acı olmasaydı tatlının anlamı olurmuydu?Kafir denmesinide kınıyorum,inanış şekillerini yada felsefeleri hedef almış düşünce şeklini de...İster kişisel olsun ister genel.


Sevgiyle kalın...

[evrensel-insan]

Saygideger nova;

Ben seni gayet net algiliyorum. Ama senin ne teizmi ne de ateizmi, antiteist icerikte; muslumanlik, islam ve ustelik onun "kanli" icerigiyle ozdeslestirmenin, hem gerceklere uymadigini, hem de bir takinti oldugunu soyluyorum.

Ben bu baslikta, ne antiislamizmi, ne de antimuslumanligi dile getirmiyorum. Konumuz ateiz ve paralelinde teizm.


Peki, sen burasini algiliyabiliyor musun?


Saygilarimla;
evrensel-insan