PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Hawking: Tanrı’ya gerek yok!


KızıL
07-09-2010, 00:08
Hawking: Tanrı’ya gerek yok!



http://haber.sol.org.tr/sites/default/files/imagecache/makale_genel/images/stephen-hawking.jpg


İngiltere’nin en tanınmış bilim insanı Hawking, “Nasıl ki Darwinizm biyolojideki yaratıcı ihtiyacını sona erdirdi, yeni fizik teorileri de evrenin oluşumu konusunda yaratıcının rolünü gereksiz kılmıştır” dedi.

Daha önceki kitaplarında yaptığı Tanrı göndermeleri nedeniyle sık sık başta evrim kuramı karşıtı yaradılışçılar olmak üzere dinci kesim tarafından alıntılanan Hawking geçtiğimiz Temmuz ayında Kanal 4’e yaptığı açıklamalarda “kişisel” bir Tanrı’nın varlığına inanmadığını söylemişti. “Asıl soru; evrenin başlayış şeklinin, bizim anlayamadığımız sebeplerden ötürü Tanrı tarafından seçilen mi yoksa bilimsel yasaların gerektirdiği bir yol mu olduğu. Ben cevabın ikincisi olduğuna inanıyorum. Eğer isterseniz bilimin yasalarına 'Tanrı' diyebilirsiniz ancak bu kişisel olarak tanışabileceğiniz, sorular sorabileceğiniz ve dua edebileceğiniz, olaylara müdahale eden kişisel bir Tanrı olmayacaktır.”
Haberin tamamı için:


http://kultur.sol.org.tr/haberler/hawking-tanri-ya-gerek-yok-146

milomanara
07-09-2010, 00:15
Yakında Adnan Hocamızın "Sizim Teorisi Yalanı" ve "M Teorisi Masonik bir Komplodur" gibi isimlendirmesi şiddetle muhtemel kitaplarını bayinize sorunuz...

evrensel-insan
07-09-2010, 00:17
Saygideger arkadaslar;

'Evren'i Tanrı yaratmadı' diyen Hawking tepki uyandırdı.

http://www.bbc.co.uk/turkce/haberler/2010/09/100903_hawking_reactions.shtml

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
07-09-2010, 00:28
Saygideger arkadaslar;

Eğer isterseniz bilimin yasalarına 'Tanrı' diyebilirsiniz -Hawking-

Bilimin yasalarini ortaya koyan kim?, insanoglu degilmi?

Dolayisiyle, insanoglu=Tanri olmuyor mu?

Ah emperyalist zihniyet ah! sen nelere kadirsin!:mad:

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
07-09-2010, 21:13
Saygideger arkadaslar;

Asıl soru; evrenin başlayış şeklinin, bizim anlayamadığımız sebeplerden ötürü Tanrı tarafından seçilen mi yoksa bilimsel yasaların gerektirdiği bir yol mu olduğu. Ben cevabın ikincisi olduğuna inanıyorum. Eğer isterseniz bilimin yasalarına 'Tanrı' diyebilirsiniz ancak bu kişisel olarak tanışabileceğiniz, sorular sorabileceğiniz ve dua edebileceğiniz, olaylara müdahale eden kişisel bir Tanrı olmayacaktır.”-Alinti-

Yukaridaki koyulastirdigim, "bilimsel deklerasyon" ile, BILIMSELTEIZM, nihayet insanoglunun literaturune "kazandirilmistir."

Bilimin yasalarinin "tanri olarak adlandirilmasi" Bilimin, KURGUSALTEIZMini;

Cern deneyinde bulunacak olan "tanri parcacigi", bilimin, BULGUSALTEIZMini

Bilimin, bulunan "tanri parcacigi" uzerinde yapilacak olan, deney, gozlem, arastirma, inceleme v.s. de OLGUSALTEIZMini "olusturacak.

Boylece insanoglu, "bilimsel olarak" gereken her turlu TANRILASTIRMA islemini "tamamlamis olacak"

Insanogluda, bilimsel her turlu calismasini, boylece "Tanri uzerinde gerceklestirecek" ve bilim, surekli suregelen bir surec olarak, TANRISINA ve TANRISINI ALGILAMAYA" "kendini adayacak.

Eeee, ne diyelim, bilimi de felsefenin bir parcasi "yapmak isteyenler" de muratlarina "ermis olacak."

Emperyalist zihniyetin, bu AKILCI UYANIKLIGINI" dogal zihniyet ve dogal ego, dogallik ve bilimsellik kisvesi altinda "yer/yutar" ama; insansal zihniyet ve insan temelli insanoglu turu ve birinin tursel selfi, bu "oyuna gelmeyecek"

Hem bilimi, felsefenin inancsal temelli iceriginden arindiracak ve kurtaracak, hem de felsefenin her turlu etik ve metafizik insandisi ve insanlikdisi ideolojik inancsal dogrularina "prim vermeyecek" onlarin kendi aralarindaki dogru savaslarina, tartismasina katilmayacak, aksine insanoglu turunun birligi, butunlugu ve beraberligi icin, bu bilincteki bireyi; basta kendinden baslamak uzere, ZIHINSEL ve TURSEL DEVRIMINI gerceklestirecek.

Tabi, butun bunlar, insan temelli, insansal zihniyet ve tursel self, algisi, bilgisi, bilinc ve farkindaligi icin gecerli.

Saygilarimla;
evrensel-insan

üye001
13-09-2010, 15:29
Ben bu adamın sözlerini spekülatif buluyorum "Yerçekimi diye bir yasa olduğu için, Evren kendi kendisini hiçten yaratabilir ve yaratmaya devam edecektir" bu söze bakınca yerçekiminin henüz olmadığı yokluk anını yerçekimiyle açıklamak mantıklı gelmedi bana amacım sözüne karşı çıkmak değli ama açıklamasını mantıklı bulmadım yada anlayamadığım için öyle geldi bilemiyorum açıklayan olursa sevinirim(:

spartacus
13-09-2010, 18:34
"Eğer (koşul koyuyor) isterseniz bilimin yasalarına 'tanrı'(tırnak içinde, yani mecazi) deyin diyor.... Burayı okuyucunun algısı temelinde ele almak gerekir, yükleme yapılamaz.

kaldı ki daha henüz okumadığımız bir kitap, erken mi başladık?



Bilimsel yasa demek ise insanın zortlattığı yasa demek değildir. Kavramları çarpıtmayalım.

Bilimin yasaları doğanın yasalarıdır. Anlaşılabildiği ve kavranabildiği ölçüde sunulur. Tutupda insanın yasası demek tek başına abestir, orada insan gözlemleyen ve gözlemlerini ifade eden konumundadır(mirror). İfade etmek başka zortlatmak başka şeylerdir.

evrensel-insan
13-09-2010, 21:45
Saygideger spartacus;

Bilimin yasaları doğanın yasalarıdır.-spartacus-

Doganin yasalarini doga kendi kendine mi ortaya koyar?, peki bu yasalari hangi dialog ile insanogluna iletir?

Ayni Kuran'i Allah'in yazdigi gibi mi?, gerci orda arada peygamber var?, peki doga ile insanoglu arasindaki araci kimdir/nedir?, hem doganin dilini, he de insanoglunun dilini nasil konusur?

Yoksa doganin yasalari dedigin yasalari ortaya koyan insanoglu ve onun tek tarafli monologumudur.

Nesneyi insanoglu turu ve birinin ozelligi ile oznellestirdikce, bu zihniyetten kurtulamayacaksiniz. Cunku bu zihniyet, insanoglunu sadece araci yapar, TEMEL YAPMAZ.

Dolayisi ile, yasalari ister doga, ister bilim, ister tanri ortaya koysun; bu zihniyet hep ayni kapiya cikar. Bu kapi da insanoglu turu ve biri faktorunun bir kim oldugunu ve kendi nesi dahil; neleri algilayarak, ustelik sadece kendi monologuyla ortaya koydugunu algilayamamak, bilince cikarmamak ve farkina varamamaktir.

Bu zihniyette, ha kurani Allah'a yazdirmissiniz, ha dogaya/bilime v.s. yasa yaptirmissiniz, farketmez. Ortak nokta; insanoglu turu ve birini algilamamak ve ustelik onun adina/eliyle/ait ortaya koyulanlari, baska algilanan nesnelere, oznelere atfetmektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

spartacus
14-09-2010, 09:58
Sevgili Evrensel, doğanın yasaları dediğimiz şey kendiliğindendir, yasa koymak ise iradi bir şeydir. Gözlemcinin ortaya koyması salt subjektif açıdandır, nesnel açıdan gözlemci ortaya koyan değil, yorumlayandır(mirror, yansıtan demiştim zaten).

Eğer biz her şeyi salt insan zihnine indirger isek, bizim ardılımıza alacağımız takı subjektifçiliktir. Nesnel açıdan yani objektif açıdan ise, doğa herhangi bir yasayı yasa anlamında zaten ortaya koymaz. Ardında bir irade yada peşinde bir kim sorusu taşımaz. Bunlar subjektif alanın yani salt insan zihninin iradi etmenleridir o halde yorumlamak(türev olduğu halde) zihinsel diye yorumlanan da zihinseldir(subjektif) denemez(sizin açınız ise bundan bir dirhem öteye gitmiyor. Size göre nesnel olan hiç bir şey yok, her şey Tanrının(insanoğlunun) ortaya koyması temelinde malesef, insan yoksa hiç bir şey yok diyorsunuz neden çünkü kelimeleri türeten insandır ve bu türetiş size göre zortlatmadır, bir dayanağı yoktur, oysa biz konularda mümkün mertebe dayanaklarla ilgileniyoruz). Mesala bir balığın davranışlarını gözlemliyor isek, gözlemlerimizden edindiğimiz bulgular ve yaptığımız tanımlamalar, ifade ediş anlamında bize attir, ama zortlatmadığımız bir şeydir bu, dayanağımız balık, gözlemlediğimiz çevresi(bizde dahil çevreye). Siz ise balık diye bir şey yoktur, ne zaman insan O'nu tanımlar balık o zaman var olur diyerek ciddi anlamda insanların anlaşma dili ve ifade mantığını dumura uğratıyorsunuz.)

Doğadaki kendiliğindenlik ise, bir keyfiyet taşımaz. Bir suyun akışı, iradelerden bağımsızdır ancak yerçekimi, eğim(yerçekimi açısını belirler), yapıtaşları, yüzey gibi faktörler içerir. Bu halde su, yerçekimi ile ilişki(iradi değil) içerisindedir ve karşılıklı bir etki-tepki vardır. Bu akış, gözlemcinin iradesinden bağımsızdır(işte buradaki kendiliğindenlik ilede kast edilen budur). Suyun akışı ne gözlemciye bağlıdır(mecburdur) ama nede gözlemcinin onu tanımlayış ve yorumlayış biçimine(zihinciliğine=Evrensel-İnsan'a). insan ise hem ifade edebilmek ama hemde ifadeyi anlaşılabilir bir hale getirmek için, buna kural der ise, bu yerçekimi ile suyun arasındaki doğal ilişkiye dairdir(dairdir, asli değildir, zortlamaz).

Bilimin yasaları dediğinizde salt subjektif yaklaşıp, salt insanoğlu yasaları derseniz dayanakları yok etmiş olursunuz. O sebepledir ki, normal ve dizgi hatası yapmayan bir algı, yasa dendiğinde her şeyden önce yasaların dayanaksız olamayacağını bilmesi gerekir. işte siz bunu bilmiyor, bilmekde istemiyorsunuz. Onca cevap yazmışsınız, 13.000 küsürlerde yazınız var ve yazılarınızın %90 ı, kuş bir kelimedir, insanoğlu tarafından türetilmiştir, o halde insanoğlu kuşa kuş demezken kuş yoktur şeklindedir-ki bu çok basit bir şey, bundan felsefe değil, masal bile türetilemez iken, siz 5 kelimelik felsefe türetmişsiniz ve nakaratdan öteye gidememiş, zaten gitmesi de mümkün değil ki-. Oysa konuların hiç birisi bu minvalde değildir, zaten bu söz salt subjektif olarak bir anlam taşır, oda bir incir çekirdeğini bile doldurmaz. Anlaşabilmek için işaret dili kullanmamız gerekiyor sanırım, ama malesef teknik olarak şu an mümkün görünmüyor.

Sizin dizgi mantığınıza göre insanoğlu=tanrı... Oysaki insanoğluda doğanın bir parçası...

evrensel-insan
15-09-2010, 01:38
Saygideger spartacus;

Sizinle daha once bu konuyu metafizigin varliginin var/yok temelinde dile getirmistik.

Konu varlik ve onun var/yok u degil. Konu otaya koymak. Once ortaya koymaktan ne algiliyorsunuz. Ortaya koymak, bir fiil, eylemdir. Simdi bu temelde soruyorum.

Ortaya koymak nedir?

Ortaya koyan kim/nedir?

Ortaya koyanin, ortaya koydugu, yani ortaya konan nedir?

Bu ortaya koyum, nasil gerceklesmistir?

Konumuz 19. yuzyilin metafiziginin varliga bakis acisinin var yok tartismasi degildir. Ortada olan bir eylemin ogeleridir.

Yoksa varligin var/yok kisir tartismasinin kimseye bir yarari yok.

Tartismadan once varligi ortaya koymak gerekir. Zaten varligin cesitli ortaya koyum monizmi tartismayi getirir.

Ondan sonra da varlik nedir?, konusu gundeme gelir. Zaten bunlar olmadan neyin var/yokunu tartisiyoruz?

Saygilarimla;
evrensel-insan

spartacus
15-09-2010, 09:39
Sevgili Evrensel

İşte incir çekirdeğini doldurmayacak kelime kalıbı bunlar. Çok basit ve 2 satırı geçmeyecek, içeriğinde bilgi den çok sadece tespit barındıracak söz. Kim? İnsan... O kadar.

peki ben ne demiştim -ki hep atlıyorsunuz-

Ortaya Koyan insandır, bu iradidir, diğer bir yönüyle zihinseldir! Ancak insanın hiç bir eylemi tek başına zihinsel olarak alınamaz, o nesnel bir varlıktır ve algılam duyu organlarına bağlıdır, maddi süreci ve işleyişi vardır. yani nesnel ile öznel arasında sizin çektiğiniz gibi bir Çin Seddi yoktur. Bu bölüm konumuz itibariyle önemli bir detay değil, asıl önemli olan;

Konu doğa, madde, gözlem, deney olduğunda ortaya koyan neyi ortaya koydu? Ortada olmayan bir şeyi mi? Zortlatmak ile demek istediğim bu. yani
1. Ortada Olan
2. Ortada olanı gözlemleyen
3. Yorumlayıp dile getirilmesi, ifade edilmesi

vardır.

Bu halde
Ortada olan'ın varlığı, Onun subjektif olarak ortaya konmasına bağlı değildir. Bunu kavramak gerekir.
İkincisi kelimeler iki biçimde ele alınabilir. Konuşma dili yani ifade biçimi(bunun aracı), kelimenin kendisi. Ortada ortaya konan bir şey var ise bizim ilgileneceğimiz kelimelerin kelime olup olmadığı değil, onlar ifade etmenin aracıdır ve ortaya koyandan ziyade(insanoğlu!!)! ortaya neyin konmuş olduğunu kavramaya çalışacağız. Siz ise ortaya neyin konmuş olduğuyla ilgilenmeyerek aksine kimin koyduğuna bakıyorsunuz. Bu aşırı idealist yaklaşım olmakla birlikde bilgi edinmenin yolları ve doğal araçlarınıda yıkan bir yöntem olur.

Şu üst paragrafı kavrayabildiğinizi varsaysak konulara olan yaklaşımınızı değişirdiniz diye umuyorum ama bunun bilinci ile hareket etmeyi, sizin kendinize has felsefe olarak sunduğunu sandığınız, bir iki kelimenin kalıplaşmış hali olmaktan öteye gitmeyen söyleminiz paçalarınızdan çekiştiriyor.

Ortaya koyan insandır diye diye, ilgi odağımızı sadece Kim koydu, insan koydu düzleminde, ortaya konanın ne olduğunu kavramanızın-kavramamızın önüne geçiyorsunuz. Her başlıkda ortaya koyan insandır, kim sorusunu yanıtladım olay bitmiştir derseniz, zerre kadar bilgi edinme şansına sahip olamayız. Bu saplantı haline gelmiş tutumunuzdan vazgeçmenizi ciddi anlamda ümit ediyorum.

Kısaca

Ortaya koyan isandır? neyi??? işte mevzu bu. mesala bir alet aldınız ve bir Kullanım Kılavuzu var, siz öğrenmek için neye bakarsınız? Kılavuza. kılavuz nelerden oluşur, kağıt,kelime ve resimlerden(araçlar). şimdi, kılavuzu kim orataya koydu, e insan dediğimizde bir şey öğrenmiş olacakmıyız? Olamayız çünkü orada kılavuzu Kim? in koyduğu değil-ki bunu herkes biliyor insan- içeriği belirler. Bizim de bakmamız gereken içeriğidir. Sizde umuyorum ki artık her forum başlığına kim koydu insan(ki bu çok basit bir şey bilmeyen yok ki) nakaratını terkedip, içeriğe yönelirsiniz.

spartacus
15-09-2010, 16:01
İnanmıyoruz, inanmak farklı bir şey.

İnanç ne zaman başlar zaten aklın yerini hissiyata bıraktığı yerde. Akıl bir insan olarak bunu idrak edebiliyorsanız zaten sorun yok. İnsanlar fikirlerini yazar biz okur ve tartarız, edinebileceğimiz bilgidir, aradığımızda. Dolayısıyla inanmak bizi sadece aldanmaya götürebilir, neyse ki düşünce ve fikirleri ele alıp irdeleyip bilgi edinebilmek için inançdan önce gelecek kriterlere sahibiz. Yani kaynaklardan yararlanmak için inanmak gerekmiyor, tartabilecek kavrayışa sahip olmak gerekiyor.

evrensel-insan
15-09-2010, 18:09
Saygideger spartacus;

Konulari sulandirmanin, biribirine katmanin, laf ebeliginin ve demogojinin geregi yok. Eger tartisacaksak; once neyin ne oldugunun ortaya konmasi lazim. Siz nce dusunce olarak; varligi, maddeyi, tanriyi, ya da herturlu/herbir yaraticiyi alginiza gore ortaya koyun ki, okuyanda neye ne dediginizi algilasin.

Bu baglamda; eger varligi ve cesitleri olarak; mustakillgini ve gercekligini tartismak istiyorsaniz, asagidaki baslikta, sizce bunlarin ne oldugunu dile getirin.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15729

Eger konu madde ise, asagidaki basliktan;

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=18779

Eger konu herturlu/herbir yaratici ise, asagidaki basliktan;

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=10991

Eger konu bilim ve bilimsellik ise, asagidaki basliktan;

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=9011

Dile getirin. Konularin, ne oldugu ortaya konmadan, bu sekilde bir corba seklinde tartismanin kimseye bir yarari olmaz. Once konunuzu secin, sonra algiladiginiz taniminizi ve tarifinizi yapin, sonra da konu bunyesinde tartisalim, olur mu?

Boylece, hem konular dagilmaz, hem de kim ne diyecekse, acik ve algilanir sekilde, konusuna gore, ne diyecekse onu dile getirir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

spartacus
15-09-2010, 18:39
: )

sevgili Evrensel, işte anlamışsınız. Olsun kendinize dönen yayın oku bana gelmiş ama, yazdığınız mesajların %80i tabirinizle konuları sulandırmaktan ibaret. Sorununuz bunu göremeyecek kadar ileri düzeye gelmiş ise zaten yazmamın da pek anlamı yok. işte yurkarıdaki yazıyı bile anlayamamışsınız.

İşte bu başlıkda bile Ortaya Koyan kim, insan dediniz. her başlığa yazıp sıyrılıp çıktığınız gibi. Ben konuya göre yazarım, madde, tanrı yada başka konularda ne düşündüğümü koyar yada koymam, bunlar bu konunun konusu değil, ama sizin her konuya bu şekildeki tek nakaratdan ve konu içeriğinden soyut yaklaşımınız konumuzun konusu olmak zorunda kalıyor. Söyleyene değil söyletene bakıyoruz.

şimdi eleştirecekseniz böyle genelleme yapmadan, ortamı bulandırmadan yazın.

her konuyu saptırabilirsiniz, ama ben burda olabildiğim ve muhatap olduğum sürece benim yazma gayemi saptıramazsınız, siz değil kimseye böyle bir hak tanımam. İşte alıntılıyorum, ve döneceksiniz yazdığım yazıyı bir daha okuyacaksınız, okuyun ki, çorbayı yapan sizmisiniz benmiyim ?


Saygideger arkadaslar;

Eğer isterseniz bilimin yasalarına 'Tanrı' diyebilirsiniz -Hawking-

Bilimin yasalarini ortaya koyan kim?, insanoglu degilmi?

Dolayisiyle, insanoglu=Tanri olmuyor mu?

Ah emperyalist zihniyet ah! sen nelere kadirsin!:mad:

Saygilarimla;
evrensel-insan

Şimdi demek ki ben size açıklamasını yukarıdaki yazımla yapmışım siz ise hem ortaya sürüp hemde kenara çekilme yolunun en bayağısını seçmişsiniz. Üstelikte kendi yanlış dizginizle birde genelleme bir YARGI üretmişsiniz.
Zaten yazıda izah etmiştim.

evrensel-insan
15-09-2010, 19:07
Saygideger spartacus;

sevgili Evrensel, işte anlamışsınız. Olsun kendinize dönen yayın oku bana gelmiş ama, yazdığınız mesajların %80i tabirinizle konuları sulandırmaktan ibaret. -spartacus-

Bos laf ve demogojiye karnim tok. Eger dusunceniz varsa, ve de hangi konuda varsa; bir onceki mesajimda verdigim linklerde die getirebilirsiniz. Siz once baskasinin degil; kendi dusuncelerinizi ayna karsisinda degerlendirmeyi ogreniniz. Baskalarini demogoji ve laf ebeligiyle elestirerek ve suclayarak; kendi dusuncelerinizin ne oldugunu algilamayacaginizi ogreniniz.

Herkes kendi dusuncesine sagdik kalsin ve dusuncesi varsa, gereken konuda ve uygun baslikta dile getirsin.

Buyrun, basliklar ortada, dusunceniz ne ise dile getirin ve baskalariyla da ugrasmayi birakin, tabi bunun farkinda ve bilincinde iseniz.

Eger Hawking'in avukatligini yapacaksaniz, onu da gereken baslikta yapabilirsiniz. Burdan

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21100

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
15-09-2010, 20:03
Saygideger spartacus;

Onemli olan, baskalarinin dile getirdigi dusuncelerin, itiraz edenlerde, karsi cikanlarda ve elestirenlerde, dusunce urettirmesi degil; dile gelen dusunceleri elestiren, karsi cikan ve itiraz edenlerin, KENDI DUSUNCELERINI DILE GETIRMELERIDIR.

Boylece, hem diger okurlar, farkli dile gelen dusunceleri okurlar, hem de gerekli gorurlerse, kendi dusuncelerini dile getirirler.

Oyuzden, baskalarinin kisiye dusunce urettirmesinin yaninda, kisinin kendi dusuncesini dile getirmesi, kisinin dile getirdigi dusuncesinin bilincinde, farkinda ve algisinda olup olmadiginin da bir kontroludur.

Oyuzden, dile gelen dusunceleri elestirmek yerine; kendi dusuncenizi dile getirin de, sizin de ne dusundugunuz algilansin.

Madem baslik Hawking basligi; buyrun, Hawking'in "Tanriya gerek yok" derken, ne demek istedigini, kendi alginizla dusunce olarak dile getirin, bizde bu konudaki dusuncenizin ne oldugunu algilama firsati bulalim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Re-laX
15-09-2010, 21:31
eğer tanrının varlığı veya yokluğu bilimsel olarak kanıtlanabilmiş olsaydı günümüzde dahi inanan bu adar çok bilimadamı oolmazdı.vurgulamak istediğim nokta dinler değil,tanrı şahsım adına ben tanrının varlığına inanıyorum.

inanmamış olsam zaten bilimsel olarak ta bir çelişki oluyor örneğin ilk maddenin nasıl oluştuğu veya ilk canlının nasıl oluştuğu,


sadece bir bilimadamı tanrıya gerek yok veya tanrı yok dedi diye bu tanrının olmadığı anlamına gelmez yine aynı şekilde tanrı zar atmaz diyen albert einstein bu kainatın kendi kendiliğine bir tesadüfler zinciri neticesinde oluşmadığını savunmuştur.

yine aynı şekilde kalk tanrıya yönel diyen thomas edison da tanrının var olduğunu savunmuştur.

bilimsel olarak tanrının varlığı veya yokluğu henüz kanıtlanamamıştır.şahsi fikrim var olduğundan yana ağır basıyor.


saygılarımla...

evrensel-insan
15-09-2010, 21:44
Saygideger Rel-aX;

Bir bilim adaminin, ustelik bir fizik profosorunun, boyle bir aciklama yapmasi, Tanri kavramini; bilme katip, sanki bilimsel bir aciklama yapiyormus gibi lanse etmesi, ne kadar "ilginc" degil mi?

Sence, bilim ve bilimsellik ile hic bir ilgisi olmayan tanri kavrami hakkinda, verdigin ornekleride goz onune alarak, bilim adamlarinin, bilimsellik kisvesi altinda yaptiklari bu aciklamalarin, nedeni ne olabilir, acaba?

Hic dusundun mu?

Tanri kavrami bilim ve bilimselligin konusu degil ki, bilimsel olarak ispatlansin.

Tanri konusu felsefenin metafiziginin ideolojik inancsal dogru konusu. O yuzden tartisiliyor ve evrensl bir onay alamiyor, zaten.

Cunku ortada olan veya ortaya koyulacak olan bir tanri modeli yokki, bilim uzerinde bilimsel calisma, deney, gozlem, arastirma v.s. yapsin. Konu tamamen bir inancsal konusu.

Saygilarimla;
evrensel-insan

spartacus
15-09-2010, 21:56
Saygideger spartacus;

Eger Hawking'in avukatligini yapacaksaniz, onu da gereken baslikta yapabilirsiniz. Burdan

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21100

Saygilarimla;
evrensel-insan

sevgili Evrensel

Size ve şu an yazdıklarınıza yazmamın pek de anlamı olmadığı kanısına vardığımı zaten belirtmiştim, verdiğiniz tepkide zaten yeterince bir şey aldığınızın bir göstergesi, ötesi benim için gereksiz.

Okumadığım bir kitap için şu an, ne sizin gibi alıntı bir paragrafdan bir kelimeyi cımbızlayıp oradan kocaman yargı türetebilecek durumum var ne de alıntıladığım 1-2 kelime nazarında insanları yerebilecek (http://www.tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=yermek&ayn=tam)durumdayım(önemli olan burası idi). O yüzden sizin söyledikleriniz dışında elimde veri yok ve tabi ki yazacaksam ortada olan veriye göre yazacam...

Avukatı değilim zaten değer taşımaz, sizde kendinizi yargıç sanmaktan vazgeçin.
o yüzden sevgili Evrensel demagojiden bahsetmeyin. Bu tartışma benim açımdan bitmiştir.

Muhakkak eleştireceğimiz çok şey olacaktır, herkesin olacaktır ama bu, daha okunmamış bir kitabın duyuru başlığında, bir iki kelime aktarımı(ki zaten yanlış anlaşılmış daha şimdiden*) ile mahkum edilebilecek bir şey değildir, değil mi?

Örneğin yanlış anlaşılan, Eğer diye koşul koyduğu ve isterseniz siz dediği(kendisi değil yani) paragraf da, eğer koşulunu koymamış gibi alınıp yorum üretilmesi.
Diğeri ise, "yer çekiminden yola çıkarak, Her şeyi Tanrı yönetir" diyen Newton'un hem bir gönderme hemde tersi önermesini iddia ediyor olmalı.

yani okumadım okusam katılmadığım bir çok söylem olacaktır muhakkak ama önyargılar ve yanlış anlamlar üretmek için henüz erken diye düşünüyorum...

Re-laX
15-09-2010, 22:05
Saygideger Rel-aX;

Bir bilim adaminin, ustelik bir fizik profosorunun, boyle bir aciklama yapmasi, Tanri kavramini; bilme katip, sanki bilimsel bir aciklama yapiyormus gibi lanse etmesi, ne kadar "ilginc" degil mi?

Sence, bilim ve bilimsellik ile hic bir ilgisi olmayan tanri kavrami hakkinda, verdigin ornekleride goz onune alarak, bilim adamlarinin, bilimsellik kisvesi altinda yaptiklari bu aciklamalarin, nedeni ne olabilir, acaba?

Hic dusundun mu?

Tanri kavrami bilim ve bilimselligin konusu degil ki, bilimsel olarak ispatlansin.

Tanri konusu felsefenin metafiziginin ideolojik inancsal dogru konusu. O yuzden tartisiliyor ve evrensl bir onay alamiyor, zaten.

Cunku ortada olan veya ortaya koyulacak olan bir tanri modeli yokki, bilim uzerinde bilimsel calisma, deney, gozlem, arastirma v.s. yapsin. Konu tamamen bir inancsal konusu.

Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel-insan;o zaman neden hawking in sözleri bu kadar ciddiye alınıyor.hawking de bizim gibi bir insan,bu sadece hawking in kişisel görüsüdür bundan öteyede gidemez.

kendime gelincede ben sadece var olabileceğini düşünüyorum dedim,bu var olduğu anlamına gelmez.yok olduğu anlamınada gelmez.


tanrının varlığını veya yokluğunu felsefede açıklayamaz,metafizikte açıklayamaz eğer tanrı kendisi istemezse,tanrının kendisi var olduğunu açıkladı diyen bir takım dinlerde mevcut zaten dünyada ve bu dinlere milyarlar inanıyor.aynı şekilde bunların sadece birinin gerçek din olduğunu düşünürsek yine milyarlarda bir yanılgı içerisinde felsefe bunu açıklayamaz açıklasada kimseyi inandıramaz.

aslında çok basit bir konu ya vardır yada yoktur.

bana gelince hayatımda ben daha hiç doğaüstü bir olayla karşılaşmadım nede bir cinle karşılaşmadım.ama cin çağırdığını iddaa eden hocalar var.eğer öyle bir marifetleri varsa ilk benim başıma onları göndermelerini isteyecem.


içinden çıkılabilecek bir konu değil ama tanrının varlığının kabul edilmesinin insana bir zararı olacağını sanmıyorum.ama tanrının olmadığını iddaa edençoğu kişi küfür dahi ediyor tanrıya,

bu konular beni aşıyor,ama hiç bir zaman tanrının varlığı veya yokluğu bir iddaa dan ileri gidemeyecektir.


saygılar...

evrensel-insan
15-09-2010, 22:06
Saygideger spartacus;

O yüzden sizin söyledikleriniz dışında elimde veri yok ve tabi ki yazacaksam ortada olan veriye göre yazacam...-spartacus-

En azindan su an bir dusunceye sahip olmadiginizi, dile getirmeniz acisindan tesekkur ederim.

Bu arada ortada yapilmis bir yargi degil; sadece dile gelen; bilgi, birikim, gozlem, bilinc ve farkindalik duzeyi var, hepsi o kadar.

Cunku epistemolojik gerceklik, gercegin surekli suregelen bir surecte, anlik, degisebilir/degistirilebilir ve yanlislanabilir oldugunu her zaman ortaya koymaktadir.

Cunku bilimsellikte, hic bir sey kesin, mutlak, sabit, degismez degildir. Bu algi sadece ideolojik inancsal dogrular icin gecerlidir.

Bu da insanoglunun gozlemi, deneyi, aciklamasi, sorgulamasi v.s. ile vucut bulacaktir.

O yuzden ortada bir yargi degil; gozlem, bilgi ve birikim sonucu dile gelen bir degerlendirme vardir.

Herkes te, kendi dusuncesini dile getirerek bu degerlendirmeyi yapabilir, ya da yapmaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Re-laX
15-09-2010, 22:16
[QUOTE=evrensel-insan;338731]Saygideger Rel-aX;

Bir bilim adaminin, ustelik bir fizik profosorunun, boyle bir aciklama yapmasi, Tanri kavramini; bilme katip, sanki bilimsel bir aciklama yapiyormus gibi lanse etmesi, ne kadar "ilginc" degil mi?

Sence, bilim ve bilimsellik ile hic bir ilgisi olmayan tanri kavrami hakkinda, verdigin ornekleride goz onune alarak, bilim adamlarinin, bilimsellik kisvesi altinda yaptiklari bu aciklamalarin, nedeni ne olabilir, acaba?

Hic dusundun mu?



sayın evrensel insan;bu sorunuza gelince ben böyle yapmalarındaki tek neden olarak ya inançlarının dışa vurumu olduğunu yada kendilerinin gündem yaratmak yada gündemde kalmak için bu tür söylemler yaptıklarını düşünüyorum.dediğiniz gibi bilimin açıklayacağı bir konu değil bu konuda sizinle hemfikirim.


saygılar...

evrensel-insan
15-09-2010, 22:17
Saygideger Re-laX;

Tanri konusu, bilginin, bilimin konusu degildir. Felsefenin felsefi, ideolojik inancsal ogretileri arasinda, tanri kavrami konusunda yapilan bir aciklama; tanri kavraminin non effable, yani konusulamaz, aciklanamaz, soylenemez v.s. oldugudur, BILINEMEZ degil.

Bunun nedeni de, tanim, tarif, anlam, icerik v.s. olarak ortaya konmus tek bir tanri kavraminin olmamasi, her inancin tanri kavramini kendi ideolojik dogrusu temelinde dile getirmesidir.

Dolayisi ile, eger tanri konusu bir tartisma olarak tartisilacak ise; bu tartismayi ortaya atanin, nasil bir tanri icerik ve anlamindan bahsettigini dile getirmesi gerekir. Iste bu dile gelecek olan OZEL VE OZNEL TANRI ancak, dile gelen icerigi ve anlamiyla, inancsal olarak inanma/inanmamaya, ya da varlik olarak vara/yoka tasinabilir.

Bu temelde de, sizin, var dediginiz ve inandiginiz tanri; sizin icerik ve anlam verdiginiz, ya da bir imanin inancinin anlam ve icerik verdigi (mesela islam dininin ve Kuran'in icerigi), tanridir.

Bu da zaten ideolojik inancsal bir dogrudur ve sadece dogruluyani kapsar ve sadece onun dogrusudur.

Cunku, tanri kavrami konusunda, OZEL de olsa (mesela, Allah, islam, Kuran ve muslumanlik gibi), dile getirilen tanrinin; ayni OZELLIKTE OLSA BILE, DILE GETIREN ACISINDAN AYNI OZNELLIKTE DEOLMAYABILIR.

Cunku bu konu tamamen, kisinin kendi algisinin onayladigi bir ideolojik inancsal bir dogrudur. Yani OZELLIGE, OZNELLIK, YANI KISININ KENDI DUSUNCESI DE EKLENMISTIR.

Oyuzden tanri kavraminin dile gelmesi, once "nasil bir icerik ve anlamdaki tanri" nin soz konusu oldugudur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
15-09-2010, 22:22
Saygideger Re-laX;

ya inançlarının dışa vurumu olduğunu yada kendilerinin gündem yaratmak yada gündemde kalmak için bu tür söylemler yaptıklarını düşünüyorum.-Re-laX-

Yukaridaki aciklama, bana gore biraz "iyimser" olmus. Cunku, bazi kisilerin; gundemde kalmasi icin gerekceleri yoktur, her zaman gundemdedirler. Aksine, gundemde olduklari icin, boyle bir aciklama yaparlarki "guven ile inanilsin" diye.

Bu konuda, ben sana; emperyalist zihniyetin; bilim ve bilimselligi kendi cikari olarak nasil kullandigini ve amacina uygun bir sekilde, uyarladigini soylyebilirim.

Oyuzden, bu zihniyet; kime nerde ne soyletecegini cok iyi bilir. Tarih bunun ornekleriyle doludur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Re-laX
15-09-2010, 22:46
Oyuzden tanri kavraminin dile gelmesi, once "nasil bir icerik ve anlamdaki tanri" nin soz konusu oldugudur.

sayın evrensel insan;var olan bir tanrı bu bahsettiğiniz anlamını veya içeriğini bize göndermemiş veya bilmemizi sağlamamış olamazmı?
veya hep kurandaki vahşeti eleştiriyorsunuz bu tanrı kötü bir tanrı olamazmı?

zaten kesin olarak tarının böyle bir anlam ve içeriği veya tanımı,kendilerine gönderdğini bilen bir insan tanrıya inanır zaten inananlarda mevcut,

ben kişisel bir konu olduğunu düşünüyorum.yani isteyen inanıyor isteyen inanmıyor.felsefe ise toplumu ne inanmaya nede inanmamaya ikna edebilir.çünkü felsefenin elindede yeterince bilgi yok,insanları tek noktada toplayamaz.

bir anayasa paketinde değiştirilen 26 madde de tek noktada toplanamadık kimisi evet derim değişimler fena değil diyor kimisi hayır derim çünkü demokrasi yle alakası yok vs diyor.bunlar hepimizin gözümüzle gördüğümüz bir kaç parça metin,bu konuda bile ne olacağına dair anlaşamadık,bunun yanında hakkında dinler hariç en ufak bir bulgu olmayan tanrı konusunda hemfikir olacağız hiç sanmıyorum.

kimisi inanacak kimisi inanmayacak bu hep böyle devam edecektir hiç bir zaman insanlar tek noktada toplanamayacak.


saygılarımla...

Re-laX
15-09-2010, 22:52
Saygideger Re-laX;

ya inançlarının dışa vurumu olduğunu yada kendilerinin gündem yaratmak yada gündemde kalmak için bu tür söylemler yaptıklarını düşünüyorum.-Re-laX-

Yukaridaki aciklama, bana gore biraz "iyimser" olmus. Cunku, bazi kisilerin; gundemde kalmasi icin gerekceleri yoktur, her zaman gundemdedirler. Aksine, gundemde olduklari icin, boyle bir aciklama yaparlarki "guven ile inanilsin" diye.

Bu konuda, ben sana; emperyalist zihniyetin; bilim ve bilimselligi kendi cikari olarak nasil kullandigini ve amacina uygun bir sekilde, uyarladigini soylyebilirim.

Oyuzden, bu zihniyet; kime nerde ne soyletecegini cok iyi bilir. Tarih bunun ornekleriyle doludur.

Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel insan;burada anlatmak istediklerinizi anladım çok güzel açıklamışsınız buda olabilir bazı popüler insanları kullanan güçlerde olabilir bu konuda da katılıyorum size inanmadığım tek nokta bu adamın bilimsel olarak birşeyler görüpte veya kanıtladığını iddaa ederek tanrının yokluğunu söylemesidir


saygılar...

evrensel-insan
15-09-2010, 22:57
Saygideger Re-laX;

inanmadığım tek nokta bu adamın bilimsel olarak birşeyler görüpte veya kanıtladığını iddaa ederek tanrının yokluğunu söylemesidir-Re-laX-

Senin gibi, icerik ve anlam verdigi bir tanrisi olan kisi icin, inanmamak normal ve dogaldir.

Onemli olan, boyle bir inanc tasimiyanlarin, ortaya atilan bu bilimsel kisveli inancsal dile gelimi, nasil ve ne yonde algilayacak olmalaridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
15-09-2010, 23:06
Saygideger Re-laX;

sayın evrensel insan;var olan bir tanrı bu bahsettiğiniz anlamını veya içeriğini bize göndermemiş veya bilmemizi sağlamamış olamazmı?
veya hep kurandaki vahşeti eleştiriyorsunuz bu tanrı kötü bir tanrı olamazmı?
-Re-laX-

Iste bu sorularin cevabi da, zaten inancsaldir. Onemli olan iman temelindeki kayitsiz/sartsiz bir inanc mi?, yoksa; sorgulanabilir, acaba dusuncesi yaratan bir inanc mi oldugudur?

Eger ikinci ise, en azindan kisi; kendi duzeyi ile, bu sorulari degerlendirebilir, sorgulayabilir.

Ilki ise, sadece iman temelinde kayitsiz/sartsiz, sorgusuz/sualsiz v.s. temelli bir teslimiyet inancidir.

Benim fikrimi sorar isen, bu soruyu soranda, bu soruya cevap verecek olanda, Tanri kavramini kavram olarak ortaya atan da, ortaya attigi tanriya; ideolojik inancsal dogru temelinde, icerik, anlam veren de, bu icerik/anlam temelinde bag kuran da, tanri soyutunu, somuta indirgeyende, soyut ya da somut tanri kavramina; insanoglu ozelligini, oznel/genel bir icerik, anlam olarak verende, insanoglu turu ve biridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Re-laX
15-09-2010, 23:59
Saygideger Re-laX;

inanmadığım tek nokta bu adamın bilimsel olarak birşeyler görüpte veya kanıtladığını iddaa ederek tanrının yokluğunu söylemesidir-Re-laX-

Senin gibi, icerik ve anlam verdigi bir tanrisi olan kisi icin, inanmamak normal ve dogaldir.

Onemli olan, boyle bir inanc tasimiyanlarin, ortaya atilan bu bilimsel kisveli inancsal dile gelimi, nasil ve ne yonde algilayacak olmalaridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel-insan;

benim tanrıya inanmamın nedeni büyük bir tesadüfler zincirinin kendi kendiliğine oluşamayacak olmasının daha mantıklı gelmesidir.eğer bu bir anlam ve içerikse evet.

diğer tarafta ise inanmayan ateist arkadaşların,hawking in sözlerini kendi görüşlerini doğruladığı için savunmaları ve bu başlığı açmalarıdır.


insanların tanrının varlığına veya bir dine bağlılığına kendilerini inandırmalarının bir nedenide,ölümden sonra bir bilinmezliğe ve yok oluşa gitmeyi düşünmelerinin korkutuculuğu ve ürperticiliğidir.

inanan bir insandan bu günkü fizik kurallarına göre algılanabilir bir delil istenmesi mantıklı değil zaten savundukları konu fizikötesi bir durumdur ve bunu ispatlayamazlar.tartışılması bile bana göre mantıksızdır.

tanrının var olduğuna ikna olunabilecek te bir takım argüman sunulabilir
var olmadığına ikna olunabilecekte bir takım argüman sunulabilir.

bundan sonrası ise artık kişiye göre değişmektedir.kimisi inanıyor kimisi inanmıyor.

bunun eğitimle bilimle de alakası yok inanmayan bir sürü profösör olduğu gibi inanan profösörlerde mevcut,
bırakın inanmayan eğitimsiz insanlar olduğu gibi inanlarda var.

bunu hawking değil şimdiye kadar hiç kimse çözememiş,çözüleceğinide sanmıyorum.


saygılar...

evrensel-insan
16-09-2010, 00:08
Saygideger Re-laX;

benim tanrıya inanmamın nedeni büyük bir tesadüfler zincirinin kendi kendiliğine oluşamayacak olmasının daha mantıklı gelmesidir.eğer bu bir anlam ve içerikse evet.-Re-laX-

Eger bu yukaridaki ifaden, sende; bir iman sabitligine ermedi ise, ve bir acaban varsa, yada sorgulayabiliyorsan; sunu kendine sorabilirsin.

Tanri nasil KENDI KENDINE OLUSMUSTUR?, Ustelik bu olusan tanri; senin oznel ve oznellik beslemen ile, nasil bir tanridir?

Bir soruda "Kendi kendine olusmak" tamlamasinin, senin alginca anlam ve icerigi nedir?

Ayrica "tesaduf" derken, ne algiladigin da; onemli.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Re-laX
16-09-2010, 00:51
Saygideger Re-laX;

benim tanrıya inanmamın nedeni büyük bir tesadüfler zincirinin kendi kendiliğine oluşamayacak olmasının daha mantıklı gelmesidir.eğer bu bir anlam ve içerikse evet.-Re-laX-

Eger bu yukaridaki ifaden, sende; bir iman sabitligine ermedi ise, ve bir acaban varsa, yada sorgulayabiliyorsan; sunu kendine sorabilirsin.

Tanri nasil KENDI KENDINE OLUSMUSTUR?, Ustelik bu olusan tanri; senin oznel ve oznellik beslemen ile, nasil bir tanridir?

Bir soruda "Kendi kendine olusmak" tamlamasinin, senin alginca anlam ve icerigi nedir?

Ayrica "tesaduf" derken, ne algiladigin da; onemli.

Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel insan;

burada bahsettiğimiz tanrı herhangi bir yaratık veya bir canlı değilki kendi kendiliğine oluşsun eğer varsa tanrı hep var olmuş ve sonsuza değin var olması lazım,ancak böyle bir güç anlattığımız tanrı olur eğer kendi kendine var olmuşsa veya başka bir varlık tarafından oluşturulmuşsa zaten tanrı olamaz.

yalnız mutlak bir güç sahibi ve başlangıcı ve sonu olmayan varlığa zaten tanrı diyoruz.

kendi kediliğine böyle bir gücün oluşabileceğine siz inanıyormusunuz?

evrensel-insan
16-09-2010, 07:02
Saygideger Re-lax;

kendi kediliğine böyle bir gücün oluşabileceğine siz inanıyormusunuz?-Re-laX-


Tanrisal zihniyet ve onun ideolojik inancsal dogru olarak olumlu/olumsuz dusunce dile getirimi bir ihtiyactir ve tatmin olmadir.

Sonucta inancsal icerik tasidigindan da, ne kisiyi tatmin eder ve ihtiyacini giderir se, ona kendini inandirir. Bu inanci, kendi de uydurmus olabilir, sirf sordugu sorulara cevap olsun ve tatmin olsun diye.

Benim tanrisal zihniyetin dusunce uretimine, olumlu/olumsuz inanc, ya da varlik olarak; bir ihtiyacim ve gereksinimim yok.

Ihtiyaci olan ve gereksinim duyan, ya hazirdaki bir inanci kendine alir ve uygular, yada kendi kendini tatmin edecek, kendi yaratimi bir inanc yaratabilir. Konu inancsal olarak, zaten kendine dogruluyani baglar.

Benim acimdan, tek bir guc vardir; o da bu inanclari yaratan insanoglu turu ve onun biridir. Bilimsel olarak ta, bildirilen, bilinen ve kendini ortaya kendi adina koyabilen, insanoglu disinda baska bir guc yoktur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

spartacus
16-09-2010, 11:49
Öncelikle, ortaya atılan her sav'da, kanıt, ispat, dayanaklar nelerdir gibi soruların cevaplanması, savı ortaya atanın sorumluluğundadır. Yani var demek bir iddiadır ve bu iddianın tüm temel dayanaklarını ve ispatını sunmak da aynen SAV gibi iddia sahibine aittir.

Bazı yanlış anlaşılmalar vardır, mesala sanılır ki, materyalistler, oturup tanrının yokluğu konusunda kafa patlatıyorlar ve tüm varlık sebepleri bunun üzerine kuruludur. Aslında bu bir yanılsama olmaktan öteye gitmediği gibi, göremedikleri din denen olgunun siyasi bir örgütlenme olduğu, insanların, toplumların hayatının her alanına(ayrımsız!) müdahale etmekte olduğudur. Haliyle ister siyasi, ister manevi, isterse maddi dayatımlar olsun, her insanın -hangi düşüncede olursa olsun- sorgulaması gerekir. Günümüz toplumlarının günümüzden binlerce yıl önceki toplumlara ait olan hukuk ve politik kuralları ile yönetilmesine ve yaşam biçiminin dayatılmasına karşı çıkabilmek için dahi sorgulamak şarttır. O halde insanın sorgulamasını kendisine dayatılan dünya görüşü dışındaki dünya görüşünü de(örneğin felsefe) sırf bu sorgulamaya indirgeyemeyiz. Birisi dayatılandır diğeri ise dayatılandan bağımsız dünya görüşüdür. Zaten tanrı subjektif bir olgudur, haliyle spekülatif(kurgusal) tüm tanrı türetimleri felsefiktir ve idealizme dayanır. Dinler ise bu süpekülatif kurgular üzerinden oluşmuş inançlar üzerinde bir yasama, yürütme mercii olarak işlev gören kurumlardır. herneyse..

Demek istediğim, insanların salt zihinleriyle Var-Yok düzleminde ele aldığı tanrı olgusu, bilimsel açıdan var şekliyle ortaya sürenlerin spekülatif yorumlarını dayanak alamazdı(önce nesnel gerçeği inceler sonra dayanakları ona göre değerlendirir). Yani, bilim herhangi bir görüşün hayali yaratıklarını esas alamaz, bilim için gözlemleyebilmek, deneyimleyebilmek, üzerinde araştırma ve inceleme yapılabilirlik, ifade edilebilir ve sınanabilirlik taşıması gerekir(önce doğaya(nesnel olana) bakar, esası burasıdır)... kısacası, binlerce yıl evvelki rivayetler üzerinden hareket edilemez....

tanrı yada başka bir çok kurgu için Var-Yok düzlemi(subjektif vs) felsefiktir, bilim için ise sadece nesnel gerçek vardır. Bir şey nesnel gerçek ise o var-yok düzleminde ele alınamaz. Materyalistler de böyle düşünür. nesnel gerçeğin var-yoku anlamsızdır ve bu tür iddialar yüklemlenemez. Ne zaman ki birisi çıkar nesnel gerçeğe YOK der(yada nesnel gerçekliği olmayana VAR der), tezini sürer, işte o andır ki karşı tezinizi ortaya koymak zorunda kalırsınız. karşı tezler ise, karşı olduğu tezin dayanaklarını çürüterek ilerler ve en nihayetinde bir sonuca ulaşır. Buda bilimsel yöntemdir ve iddia değil KARŞI-iddiadır. Bu kavranmadığı sürece ister felsefik, isterse bilimsel metinler olsun, öz kavranamaz.

Bilim her alana girer. Din diye bir ayrım koyma şansına sahip değiliz. Böyle bir ayrım yada sınır çizmek olsa olsa insanın bilinçlenme yolunda kendi kendisine sınır çizmesinden öte bir anlam taşımaz. Mesela arkeoloji bir bilim dalıdır ve toplumsal veriler sunulurken, elde olan verilerin dayanağı yine araştırılan toplumların yaşam biçimi doğrultusunda gelişir. mesela geçmiş dünya toplumları ağırlıklı olarak din toplumlarıdır ve arkeoloji, toplumsal yaşam, dinsel örgü ve kuralları açıklamadan, yaşam biçimini ortaya koyamaz. Haliyle salt biçimi ortaya koymak, bilgi açısından yetersizdir. Örneğin, ibadet ederken en basit bir ritüelin dahi kökenine inebilir.... Bu araştırmayı da bilim yapacaktır...

önce bir noktada uzlaşmak zorundayız. Nedir? Bir sav her şeyden evvel ortaya atanın sorumluluğundadır. kanıt, ispat, nasıl, neden gibi soruları aydınlatmak zorundadır.

Tanrı nesnel bir gerçeklik değildir. O insan tarafından bir çok sebeple akıl yürütme yolu ile bulunmuş veya türetilmiş veya da sebebi görülmüş, doğa-dışı veya hayali bir kurgunun temel yapı taşıdır. Doğa-dışı yada üstü veya kurgusal(spekülatif) olmasından dolayı inanıp-inanmamak noktasında düğümlenir. İşte bu an, salt subjektif olduğumuz ve bilimsel akıl yürütmenin yerini, sadece sanrıya bıraktığı andır.

Ne dünya ne de evren ne insan ile başlar ama nede onunla bitebilir. İnsan'da evrenin, doğanın bir parçasıdır. İnsan ayrı doğa ayrı şeyler değildir.

Konu inanç olduğunda eğer bir bilim adamı inancını sorgulayacaksa ve bunu bilimsel yol ile yapacaksa malesef felsefik bir metin yazamaz. İşte bizim önyargısız olarak yaklaşımımızı sağlayacak ilk önerme budur. Çıkıp bir bilim adamı hıh adem masalıymış, safsafata bunlar kardeşim dediğinde(ki diyebilir, inanç sonuç da) sadece ama sadece görüşünü belirtmiş olur. Bize herhangi bir veri sunamaz. peki işin zor tarafından gidilecekse, iş sadece kişisel görüş yada inancı dillendirmek yerine, bilimsel analize vurmaya çalışacaksak? işte zor olan burası olacaktır. Tamamen insan hayaline dayalı, spekülatif savların, bilimsel yolla dayanakları üzerinden gitmek.

O sebeple ben ne kadar da olsa, bana yabancı yada anlamsız bulduğum metinler varsa da yukarıdaki paragrafımdaki gibi değerlendirdiğimde kavrayabiliyorum. Elimde bir felsefecinin, bir başka felsefecinin dayankalrını tek tek ele alıp, çürütmeye çalıştığı bir metin yok. Bir felsefe yada din kuramcısının iddialarını bir bir ele alıp irdeleyen bir metin yok. Elimde işi iddia çürütmek olan bir metin de yok. Nasıl yol izlenebilir di?

Gelelim tanrı vardır, olmak zorundadır yönlü yargılara. Bunlar birer savlamadır. savlandığı sürece de, tanrı nesnel gerçek açısından bir anlam ifade etmeyecektir. Elimizde felsefe ve birde savlayanın savları ve bu savların dayanakları var. ne yapalım? Elbette dayanakları ele alacak ve sorgulamayı buradan yapacağız. Bir sav çürütüldüğün de sonuç aksinin ifadesidir. Oysa biz bu subjektif savı yine subjektif dayanakları üzerinden akıl yürüterek, mantık filtresi ile tartarak yine subjektif olarak ifade ediyoruz. yani yaptığımız iş, sunduğumuz ifade zihinseldir, nesnel açısından ise anlamsızdır, çünkü anlam bulabilmesi için tanrı nın nesnel gerçekliğinin olması, gözlemlenip, deneyimlenebilir vs olması gerekir. Sonuç nesnel gerçekliğin, var-yok gibi bir düzlemi yoktur, bu düzlem insan zihninde anlam bulur. Tanrı nesnel anlamda anlamsızdır, varlığı-yokluğu sözkonusu değildir, bu sözkonusuzluk insanın düşünüp, düşünmemesinden bağımsızdır, gerçektir yada değildir...

tanrı yoktur bir karşı-savdır, o halde ısrarla anlaşılmak istenmese dahi burada temel tanrı değil, karşı savdır, yani iş tanrı karşıtlığı değil(bu çok saçma ve anlamsız olurdu), ortaya atılmış bir sava olan karşı görüş halidir!. yani baz tanrı değil, karşı-sav'ın esaslardır. Tanrı ise dayanaklarsız hiç bir anlam taşımayan bir kelime parçası.

Bu gün evren hakkında bazı teoriler vardır, elde bazı bulgular vardır ve bu bulgular bir çok varsayımı öne sürme olanaklarına sahip ise YARGI üretmek imkansızdır. yani evrenin oluşumu vs gibi konularda elde edilmiş bulgular çok çeşitli yönlerde ifade edilebilecek durumda ise, ortaya yine ancak teori çıkartabilir. bu anlamda teoriler ise bırakın teoriyi, bilimsel hiç bir veri dahi inanıp inanmamak gibi bir teraziyle ele alınamaz. Bilim'in metodu zaten inancı dıştalar! Herkesin deneyleyip, gözlemleyebileceği verilere sahiptir, inançla işimiz yok.

mesela evrim teorisine inanılmaz, evrim teorisi kavranablir, incelenebilir ve bilinebilirdir. yani evrim teorisi bilinebilir, kabul etme zorunluluğuda yoktur, ister eder, ister etmezsiniz ama bu kabul inanç doğrultusunda değil, katıldığınız yada katılmadığınız şeklindedir.

Bunları neden anlatıyorum, tabiki örnekleyip ifade edebilmek için, yani bilime inanmakdaki, inanmak dahi bir inanç halinde değil, bir güven halindedir. Bu güven ise bilimin yönteminden ileri gelir. Hiç bir şeyi birbirine karıştırmadan metinleri ele almak en ideal yoldur.

Tanrı var-yok hiç umrumda değil, umrumda olan var diye çıkan birilerinin, elinde tanrı sopası sallayıp, hayatımızın her alanına müdahale hakkını kendisinde gören, ve neredeyse toplumların hayat biçimlerine, insanların bilincine kadar nüfus etmiş ve en doğrusu evcilleştirilmiş insanın güdülmesine karşı kayıtsız kalamayışımdır. bu kayıtsızlık ise önce insanın kendisinden başlar.... Hawking'de kendisinden başlattığı düşüncelerini bilimsel metodu dışlamadan-ki bir hayal ürününü düşündüğümüzde zor olacak- anlatma yolunu seçmiş olabilir.

Şimdi eğer bilginin yoluyla kişi sorgulamak istiyorsa önce kendisinden başlamalı. Ben tanrı'ya neden, nasıl, niçin, hangi gerekçelerle inanıyorum. Gerekçelerim nedir, sağlammıdır, tarttım mı? Önce tüm korkularını ve önyargılarını, tüm aşılanmış senaryoları bir yana bırakıp ve dokunulmaz hiç bir şey kılmadan bilimsel sorularla sormak durumundadır. Sormadığı sürece bilimsel başlıklarda yine bildik spekülatif, kurgu ve senaryoları söyleyip durmasının kendisi açısından dahi ne yararı ne de anlamı olacaktır. Zeus'un varlığı ve yokluğu ne kadar anlam taşırsa, Tanrı dediğimiz şeyinde o kadardır.

tamercosgun
22-09-2010, 21:45
Saygideger Re-lax;

kendi kediliğine böyle bir gücün oluşabileceğine siz inanıyormusunuz?-Re-laX-


Tanrisal zihniyet ve onun ideolojik inancsal dogru olarak olumlu/olumsuz dusunce dile getirimi bir ihtiyactir ve tatmin olmadir.

Sonucta inancsal icerik tasidigindan da, ne kisiyi tatmin eder ve ihtiyacini giderir se, ona kendini inandirir. Bu inanci, kendi de uydurmus olabilir, sirf sordugu sorulara cevap olsun ve tatmin olsun diye.

Benim tanrisal zihniyetin dusunce uretimine, olumlu/olumsuz inanc, ya da varlik olarak; bir ihtiyacim ve gereksinimim yok.

Ihtiyaci olan ve gereksinim duyan, ya hazirdaki bir inanci kendine alir ve uygular, yada kendi kendini tatmin edecek, kendi yaratimi bir inanc yaratabilir. Konu inancsal olarak, zaten kendine dogruluyani baglar.

Benim acimdan, tek bir guc vardir; o da bu inanclari yaratan insanoglu turu ve onun biridir. Bilimsel olarak ta, bildirilen, bilinen ve kendini ortaya kendi adina koyabilen, insanoglu disinda baska bir guc yoktur.

Saygilarimla;
evrensel-insan
Matematikçi John Lennox’e göre Hawking yanılıyor :
Hawking'e göre fizik yasaları Allah'ın istekleri olmayıp, Dünya üzerindeki hayatın nasıl oluştuğunun gerçek birer açıklamasıdır. Big Bang'in fizik yasalarının kaçınılmaz bir sonucu olarak meydana geldiğini iddia ediyor ve ekliyor:

''Çünkü yer çekimi gibi bir yasa var, evren kendini bir hiçlikten yaratmıştır ve bunu tekrar yapacaktır.''

Maalesef Hawking'in iddiası, tartışma yaratan ve çığır açan bir etki olarak görülse de yeni değil.
Yıllardır diğer bilim adamları benzer iddialarda bulunurlar. Etrafımızdaki dünyanın müthiş ve sofistike yaratılışının sadece fizik yasaları ve yer çekimi ile açıklanabileceğini iddia ettiler. Bu basit bir yaklaşım olmasına rağmen, seküler çağda şüpheci halk arasında yankı bulmuş görünüyor.

Bir bilim adamı ve Hıristiyan olarak şunu söylemeliyim ki; Hawking yanlış yönlendiriyor. Bize aralarında bir çatışma varmış gibi, Allah ile fizik yasaları arasında bir seçim yapmamız gerektiğini söylüyor.

Fakat Hawking'in iddiasının aksine, fizik yasaları hiçbir zaman evreni tam olarak açıklayamaz. Yasalar kendileri bir şey yaratamazlar, onlar, sabit şartlar altında neler gerçekleştiğinin kısmen tanımıdır.

Hawking, yasa ile Yaratan ve Yöneteni karıştırmış gibi görünüyor. Bizim, Allah ile fizik arasında seçim yapmamızı istemesi, jet motorunu açıklamak için havacılık mühendisi Sir Frank Whittle ile fizik yasaları arasında seçim yapmamızı istemesine benziyor.


Bu kategori karışıklığıdır. Fizik yasaları, jet motorunun nasıl çalıştığını açıklayabilir fakat birisi, onu inşa etmeli, yakıt koymalı ve çalıştırmalıdır. Jet, fizik yasaları olmadan kendi başına yaratılmamıştır. Fakat onu yapan, yöneten olarak geliştirmek ve oluşturmak için zeki bir Whittle'a ihtiyaç vardır. Benzer şekilde fizik yasaları, kendi başına evreni yaratamaz. Bir yöneticinin dâhil olması gerekir.
Basit bir analoji kullanırsak, Isaac Newton'un hareket kanunu hiçbir zaman kendi başına bir bilardo topunu, yeşil masa üzerinde hareket ettiremez. Bu ancak ıstaka kullanan bir kişi tarafından kollarının hareketi sonucu gerçekleştirilebilir.

Hawking'in argüman olarak ''yer çekimi, evrenin yaratılmasını kaçınılmaz kılar'' demesi, bana daha da mantıksız görünüyor. Peki, yer çekimi ilk defa nasıl meydana geldi? Onu oraya kim koydu? Ve onun ortaya çıkışının arkasındaki yaratıcı güç neydi?

Benzer şekilde Hawking, kendiliğinden yaratım teorisine destek olarak, evrenin oluşması için bir fitilin ateşlenmesinin yeterli olduğu argümanı ileri sürüyor. Soru şu: bu fitil nereden geldi? Allah değilse onu kim yaktı?

Hawkin'in teorisinin arkasındaki mantık, ''bilim ile din arasında derin bir çelişki var'' fikrinde yatıyor. Benim bildiğim bir ayırım yok. Bana göre, inançlı bir Hıristiyan olarak, akıl ve ilahi yaratma gücünü barındıran bilimsel yasaların güzelliği, sadece benim inancımı güçlendirir. Yaratmasındaki genişlik, sofitike ve tamlıktan dolayı, bilimi ne kadar anladıkça, Allah'a daha çok inanıyorum.

Bunların dışında Hawking, diğer birçok din eleştirileri gibi, bizim rastgele moleküllerin birleşmesiyle ve düşünülmeyen bir projenin ürünleri olarak oluştuğumuza inanmamızı istiyor. Eğer bu doğruysa, bilim konusunda çalışmamız gereken birçok mantığın altını oymaktadır. Eğer beyin, gerçekten rastgele bir prosesin sonucuysa, öyleyse onun bize doğruyu söyleme kapasitesine inanmamız için bir neden kalmıyor.

Bilgi çağında yaşıyoruz. Kumda adımızın harflerinden oluşan birkaç harf gördüğümüzde anında bunun ardından akıllı bir fail ararız. Biyolojik devasa veri tabanı içerisinde en az 3,5 milyar harf içeren insan DNA'sının arkasındaki Akıllı Yaratıcı ile bunun arasında ne kadar benzerlik vardır?

Hawking'in dine saldırması ne kadar etkileyici, Big Bang teorisine vurgu yapmaya kendini mecbur hissediyor. Çünkü inanmayanlar bunu sevmese de, Big Bang, Hıristiyan yaratılış hikâyesiyle son derece uyumlu. Bundan dolayı Big Bang değer kazanmadan önce İncil'deki hikâyeyi desteklediği görülünce birçok bilim adamı onu reddetti. Bazıları Aristotle'nin başlangıcı ve sonu olmayan ''sonsuz evren'' görüşüne yapışmıştı, fakat bu teori ve diğer varyasyonları şimdilerde gözden düştü.

Hawking aynı zamanda evrende potansiyel başka hayat formlarının da olduğunu düşünüyor. Bu da bizim, Allah'ın yarattığı gezegende tek olarak yaşadığımız geleneksel inança ters düşüyor. Başka yaşam formları olduğuna dair hiçbir kanıt yok, Hawking bize henüz bir tane gösteremedi. Ateistlerin genellikle dünya dışı varlıkların olduğunu iddia etmeleri beni hep eğlendirmiştir. Yine de orada akıllı ve engin bir varlığın olma ihtimalini ifşa etmekte hevesliler: Allah.

Hawking'in yeni yaylım ateşi, kanıta dayalı inançları sarsamaz.

Kaynak: Kaynak: Prof. John Lennox(Oxford Üniversitesi Matematik Profesörü), ''As a Scientist I'm Certain Stephen Hawking is Wrong. You can't Explain The Universe Without God'', dailymail.co.uk, Çev. Ayhan Demirpehlivan

evrensel-insan
22-09-2010, 21:56
Saygideger tamercosgun;

Benden yapmis oldugun alintinin altina, baska bir alinti asmani ve bu alintinin benden yaptigin alinti ile nasil bir iliskisi oldugunun bagini kuramadim.

Ayrica;kanıta dayalı inançları sarsamaz.-Alinti-

Yukarida, sana ait olmayan, ama; yaptigin alintida gecen cumleyi, ve "kanita dayali inanclar" in neler oldugunu ve nasil bir kanita dayandigini, kendi adina veya alintidaki yazarin, baska bir aciklamasindan, alintiliyarak, izah edebilir misin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

taylan
22-09-2010, 21:58
Sayın Tamer,

Başka bir galakside yer alan bizimkine benzer bir gezegende yaşayan yabancı bir türün akıllı bir yaşam geliştirebilmiş olmasını evrimsel süreçten başka bir şeyle açıklamak mümkün olmadığı için bu kurgu mantıklı ve akla sığabilen bir açıklamadır.

Bu tür bulunduğu konuma ancak doğal seleksiyon ve evrimle ulaşabilir. Bu kurgunun mantığı buradadır. Akla sığabilir bir modeli vardır ve bir allahla karşılaşma olasılığımızdan kat kat daha olasıdır.

Dawkins bir TV programında kendini akıllı sanan bir spikeri bu uzaylı kurgusuyla ters köşeye yatırıp doğal seleksiyon ve evrim kavramının evrenin her yerinde yaklaşık aynı şekilde işleyeceğini çok güzel bir şekilde anlatmıştır.

Kanıta dayalı inanç sözünü ilk kez duyuyorum. Hiç bir inancın kanıtı yoktur.

tamercosgun
22-09-2010, 22:00
Saygideger tamercosgun;

Benden yapmis oldugun alintinin altina, baska bir alinti asmani ve bu alintinin benden yaptigin alinti ile nasil bir iliskisi oldugunun bagini kuramadim.

Ayrica;kanıta dayalı inançları sarsamaz.-Alinti-

Yukarida, sana ait olmayan, ama; yaptigin alintida gecen cumleyi, ve "kanita dayali inanclar" in neler oldugunu ve nasil bir kanita dayandigini, kendi adina veya alintidaki yazarin, baska bir aciklamasindan, alintiliyarak, izah edebilir misin?

Saygilarimla;
evrensel-insan
olaya biran balıklamaya atladım sanırım, yeni üyeyim, cömezliğime verin lütfen :), ben burda kişinn bu konu ile ilgili düşüncelerini aktardım daha detaylı bilgiye ulaşmak isteyen içinde kaynk verdm bir zahmet bakarsınız ama tatmin olmazsanız yardımcı olmaya çalışırım.

tamercosgun
22-09-2010, 22:08
Sayın Tamer,

Başka bir galakside yer alan bizimkine benzer bir gezegende yaşayan yabancı bir türün akıllı bir yaşam geliştirebilmiş olmasını evrimsel süreçten başka bir şeyle açıklamak mümkün olmadığı için bu kurgu mantıklı ve akla sığabilen bir açıklamadır.

Bu tür bulunduğu konuma ancak doğal seleksiyon ve evrimle ulaşabilir. Bu kurgunun mantığı buradadır. Akla sığabilir bir modeli vardır ve bir allahla karşılaşma olasılığımızdan kat kat daha olasıdır.

Dawkins bir TV programında kendini akıllı sanan bir spikeri bu uzaylı kurgusuyla ters köşeye yatırıp doğal seleksiyon ve evrim kavramının evrenin her yerinde yaklaşık aynı şekilde işleyeceğini çok güzel bir şekilde anlatmıştır.

Kanıta dayalı inanç sözünü ilk kez duyuyorum. Hiç bir inancın kanıtı yoktur.
Öncelikle benle tartışırken lütfen sanki ben herfırsatta karşı tez sunarken Allah'ın varlıgı bilgisini kullanıyormuşum gibi konuşma tarzındn vaz geç, böylesi birtartışmaya girersek zamanı boşa geçirmiş oluruz,çünkü sen kendi inanclarıını bende kendi inanclarımı savunacam, bu bilim değil öznel tartışmadır, İnancalrın tartışılmasının bile bir anlamı yoktur. Evrenin var oluşunu tamamen fizik kuralları ile açıklamamız, olayların maddesel boyutlarını anlamamız ortaya koymamız neyin yokluğunu ıspatlarki. Ben istersem her noktayı Yaratılışa dayandırrım ama bu noktadan sonra dediğim gibi bilim tartışamayız.

tamercosgun
22-09-2010, 22:11
Arkadaşlar sitede karşı iddaalara karşı lütfen bilimsel bir değeri olan kaynak gösterin; site isimleri yanıltıcı olabiliyor.

evrensel-insan
22-09-2010, 22:13
Saygideger tamercosgun;

ben burda kişinn bu konu ile ilgili düşüncelerini aktardım-tamercosgun-

Tabiki, alintiliyabilirsiniz. Benim sordugum, neden benden yaptiginiz bir alintinin devami olmasi, benden yaptiginiz alinti ile sizin yaptiginiz alinti arasindaki iliski nedir?, bunu aciklamanizi istedim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

taylan
22-09-2010, 22:15
Sayın Tamer,

Benim sağduyumla vardığım kesin sonuç şudur ki, evrende üstün akla sahip bilinçli varlıklar varsa bile bu sonuca ulaşacak evrimsel ara basamaklardan ve bir ilkin halden geçmiş olacaklarıdır.

BUrada ya da x gezegeninde. Akıllı diyebileceğimiz bir yaşantı mutlaka seçilimsel bir süreçten geçmek zorundadır. Çünkü aklın temeli problem çözmektir. Problemler veya sorunlar yoksa akıl da yoktur. Bu sorunların sürekli ortam ve şekil değiştireceğini, ayrıca nasıl bir sorun olacağının önceden tahmin edilememesi aklın ve bilincin gelişimini zorunlu kılar.

Dolayısıyla akıllı canlı olabilmenin şartı problemlerle boğuşma ve onlara çözüm bulabilme yeteneğidir.

tamercosgun
22-09-2010, 22:17
Saygideger tamercosgun;

ben burda kişinn bu konu ile ilgili düşüncelerini aktardım-tamercosgun-

Tabiki, alintiliyabilirsiniz. Benim sordugum, neden benden yaptiginiz bir alintinin devami olmasi, benden yaptiginiz alinti ile sizin yaptiginiz alinti arasindaki iliski nedir?, bunu aciklamanizi istedim.

Saygilarimla;
evrensel-insan
dedimya sadece olaya girmek istedim, bir türlü tepki çekmek yani:) hawking'i tartışdıgımız için hani karşı tezi ileri sürüym dedim senin yazdıklarınla belki doğrudan alakalı değil ama ana başlığı aynı olan bir formdayız, şimdiden kimseyi kızdırmak istemem, Kusurumuz varsa affola :)

evrensel-insan
22-09-2010, 22:22
Saygideger tamercosgun;

Rica ederim. Eger benim evrensel-insan olarak neler dile getirdigimi ogrenmek istersen; hem ayni bilim basligindaki "Hawking-Kendiliginden yaratilis", hem de evrim basligindaki "yaratilis, yaratis farki" basliklarini ve de bu basliktaki, diger mesajlari okumani oneririm.

Kisaca Yaratilis mantik, zihniyet ve dusuncesi deneye gozleme v.s. degil; akilciliga dayanir, bilimsel degil; inancsaldir. Bilim yaratilis ile ilgilenmez.

Saygilarimla;
evrensel-insan

tamercosgun
22-09-2010, 22:27
Sayın Tamer,

Benim sağduyumla vardığım kesin sonuç şudur ki, evrende üstün akla sahip bilinçli varlıklar varsa bile bu sonuca ulaşacak evrimsel ara basamaklardan ve bir ilkin halden geçmiş olacaklarıdır.

BUrada ya da x gezegeninde. Akıllı diyebileceğimiz bir yaşantı mutlaka seçilimsel bir süreçten geçmek zorundadır. Çünkü aklın temeli problem çözmektir. Problemler veya sorunlar yoksa akıl da yoktur. Bu sorunların sürekli ortam ve şekil değiştireceğini, ayrıca nasıl bir sorun olacağının önceden tahmin edilememesi aklın ve bilincin gelişimini zorunlu kılar.

Dolayısıyla akıllı canlı olabilmenin şartı problemlerle boğuşma ve onlara çözüm bulabilme yeteneğidir.
akıllı canlı olabilmenin şartı problemlerle boğuşma ve onlara çözüm bulabilme yeteneğidir sözüne kesinlikle katılıyorm ama güzel arkadaşım biz hala kendi dünyamızdaki pekçok süreci tamolarak analmış değilizki neye göre nerde ne arıyoruz bu çok önemli. biz daha kendi gezegenimizi ne kadar tanıyoruz ki, Cern fizikcileri bugun bize pekçok fizik çıkarımın yanlışlanma ihitmali olabileceğini söylemekteler, belki deney ileride bize pekçok şeyi aydınlatacak ama pekçok şeyide karıştıracak gibi; acaba izlediğimiz gezegenler nekadar gerçek, pek çok akademik çalışma bugün bizim beynimizle algıladıgımız pekçok şeyin yanıltıcı olabileceğini söyler. Daha gzegenimizle ilgili %10 bir bilgiye sahibiz hatta araştırırsan görürsün %4 lük bir bilginin hakimi olduğumuzu söyleyen ucuk fizik profları bile var.

tamercosgun
22-09-2010, 22:37
Saygideger tamercosgun;

Rica ederim. Eger benim evrensel-insan olarak neler dile getirdigimi ogrenmek istersen; hem ayni bilim basligindaki "Hawking-Kendiliginden yaratilis", hem de evrim basligindaki "yaratilis, yaratis farki" basliklarini ve de bu basliktaki, diger mesajlari okumani oneririm.

Kisaca Yaratilis mantik, zihniyet ve dusuncesi deneye gozleme v.s. degil; akilciliga dayanir, bilimsel degil; inancsaldir. Bilim yaratilis ile ilgilenmez.

Saygilarimla;
evrensel-insan
okumaya çalışırım ama ya sitedeki yazıları okumak ölüm gbi be arkadaşım site çok karışık geldi bana ama alışrım yakında,Tartışmalarda inanc ögesini kullanmam. Ancak buna benzer bütün formlarda inanc her iki kesim tarafından okadar istismar edilmişki bazen söyledikerlm bilimsel bir gercek olamsına rağmen direk direk farklı alğılanıyorum. Zaten site genelinde bilim tartışılmamış bilimin sonuçları öznelliğin hakim olduğu bilm yorumları şeklinde olmuş buda çok komik:)

Herkese saygılar

evrensel-insan
22-09-2010, 22:45
Saygideger tamercosgun;

Inancin kaniti, sadece ya ideolojik, ya iman, olarak o inanci dogrulayanlar icin gecerlidir. Hem baska, ideolojik inancsallarin ve imanli inanclarin dogrulari icin, hem de bilim ve bilimselligi icin gecerli degildir. Ustelik;

Yaratilis mantik, zihniyet ve dusuncesi deneye gozleme v.s. degil; akilciliga dayanir, bilimsel degil; inancsaldir. Bilim yaratilis ile ilgilenmez.-e.i.

Bilimsellik, ne bireyciligin, ne de tasarimciligin akilciligina, yani soyutuna degil; deney, gozlem, bulus v.s. ye yani somuta dayanir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

SonAkbaba
19-10-2010, 01:42
Benim sorum şu olacak. Stephen Hawkingin kitabı henüz türkçeye çevrilmedi diye biliyorum. Bir yayınevince herhangi bir çalışma var mı öğrenmek isterim bilginiz varsa.
Teşekkürler.

bobby_rush
26-01-2011, 01:19
Yazık ettin kendine Hawking :( adnan hoca başına bela olacak.

upuaut
26-02-2011, 00:36
Arkadaşlar, Hawking'in kısaca dediği şu: Bing-Bang olayından sonra evrende Tanrı'yı gözlemleyebileceğiniz olay yoktur. Dolayısıyla şu anda CERN'de yapılan deneylerde "Tanrı Parçacığı"nda Tanrı'yı gözlemleyebilmeniz imkansızdır. Çünkü evrendeki her madde kendi iç işleyişindedir ve burada Tanrı'yı görmeniz mümkün değildir.

İnanamıyorum; siz hala Hawking'in bu temel düşüncesini, dolayısıyla gözlemini anlayamadınız mı?

errata
26-02-2011, 03:22
Hawking'in fikirlerini uzun süredir takip eden biri olarak tanrıyla ilgili bir yorum yaptığına şahit olmadım. O daha çok uzay, evren meraklısı bir fizikçi olarak bilinir, çalışmaları ve söylemleri bu doğrultudadır. Kendisine yüklenmeye çalışılan "zırvaların" hiç birisiyle ilgilendiğini sanmam. Çok büyük ihtimalle bu tür yakıştırmalar, bilim dışı benzetme girişimleri ona ulaşmıyor bile.

Her zaman olduğu gibi bilim insanları normal insanların, halkın anlayacağı dilde bir şeyler anlatırken, kendini yüz yılın akıllısı varsayan din simsarları durumu kendi lehlerine çevirmeye çalışıyor.

berguzar
26-02-2011, 13:01
Saygideger tamercosgun;

Kisaca Yaratilis mantik, zihniyet ve dusuncesi deneye gozleme v.s. degil; akilciliga dayanir, bilimsel degil; inancsaldir. Bilim yaratilis ile ilgilenmez.

Saygilarimla;
evrensel-insan
Peki evrim teorisi bilimsel bir teoridir ve tamamen canlılığın oluşumunu yani yaratılışı anlatır bence.

O zaman bilim yaratılış ile ilgilenir olmaz mı? :)

Selamlar...

aliyarasfal
26-02-2011, 18:53
Peki evrim teorisi bilimsel bir teoridir ve tamamen canlılığın oluşumunu yani yaratılışı anlatır bence.

O zaman bilim yaratılış ile ilgilenir olmaz mı? :)

Selamlar...
Sayın berguzar;

evrim canlılığın nasıl başladığını değil gelişimini inceler. Yani canlılık nasıl başladının cevabıyla ilgilenmez.Ayrıca bilimin bencesi olmaz.Anlayacağınız bilim yaratılışla ilgilenmez. Heleki dogma yüklü yaratışıl masalları ile hiç ilgilenmez.

İnançla bilimi birbirine karıştırma hatanız, az da yorum hatanız yanlış sonuç vermiş.

Şimdilik saygımla gittim...

ewerest
27-02-2011, 20:22
Peki evrim teorisi bilimsel bir teoridir ve tamamen canlılığın oluşumunu yani yaratılışı anlatır bence.

O zaman bilim yaratılış ile ilgilenir olmaz mı? :)

Selamlar...

malesef Olmaz :p

evrensel-insan
27-02-2011, 23:21
Saygideger berguzar;

Peki evrim teorisi bilimsel bir teoridir ve tamamen canlılığın oluşumunu yani yaratılışı anlatır bence.

O zaman bilim yaratılış ile ilgilenir olmaz mı? -berguzar-

Birincisi evrim hem gozleme, hem de degisim, donusum, baskalasim ve olusum surekli suregelen surecde evrilmeyi bildirir. Hem canliligin olusumu, hem de yaratilis evrimin konusu degildir.

Bilim var olani gozlemlediginden, yaratilis diye bir dusunceye sahip degildir. Bilim, gozlemini bildirir ve belirtir.

Bilimde yaratilis degil; bildiris vardir.

Bilim, bilgi demektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

berguzar
28-02-2011, 13:01
Sayın berguzar;

evrim canlılığın nasıl başladığını değil gelişimini inceler. Yani canlılık nasıl başladının cevabıyla ilgilenmez.Ayrıca bilimin bencesi olmaz.Anlayacağınız bilim yaratılışla ilgilenmez. Heleki dogma yüklü yaratışıl masalları ile hiç ilgilenmez.

İnançla bilimi birbirine karıştırma hatanız, az da yorum hatanız yanlış sonuç vermiş.

Şimdilik saygımla gittim...

Selam,

Evet, evrim canlılığın nasıl geliştiğini inceler. Ama birde canlılığın bir başlangıcı olmalı değil mi? Niye böyle düşündüğümü aşağıdaki cevaplarda biraz daha detaylı yazacağım.

Selamlar...
malesef Olmaz :p

Neden? :)

Saygideger berguzar;

Peki evrim teorisi bilimsel bir teoridir ve tamamen canlılığın oluşumunu yani yaratılışı anlatır bence.

O zaman bilim yaratılış ile ilgilenir olmaz mı? -berguzar-

Birincisi evrim hem gozleme, hem de degisim, donusum, baskalasim ve olusum surekli suregelen surecde evrilmeyi bildirir. Hem canliligin olusumu, hem de yaratilis evrimin konusu degildir.

Bilim var olani gozlemlediginden, yaratilis diye bir dusunceye sahip degildir. Bilim, gozlemini bildirir ve belirtir.

Bilimde yaratilis degil; bildiris vardir.

Bilim, bilgi demektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan
Evet bilim bilgi demektir. Gelenekçilerin baskıladığı türden bir inanç hala hakim olduğundan bu şekilde düşünmeniz, düşünülmesi çok normal.

Canlılığın gelişimini inceliyor bilim ve bunu da evrim teorisi altında bize sunuyor, yani bizi bilgilendiriyor.

Ama bu canlılık bir şekilde başlamak zorundaki gelişebilsin değil mi? Yoksa başlamayan (olmayan) bir şeyin gelişiminden bahsetmek absürd olurdu.

Buradaki temel hata din ile bilimi birbirinden uzaklaştırmaktan kaynaklanıyor. Herşeyi bir sebep-sonuç döngüsünde yaratan (başlatan) benim inancıma göre Tanrıdır. Herşeye gücü yeten, her türlü yaratmayı bilen Tanrıdır. Dolayısı ile bana göre Tanrı canlılığı başlatmış ve evrim süreci ile geliştirmiş olabilir (ki bende muhtemelen böyle olduğuna inanıyorum) ve bu süreç Tanrıya engel değildir, asla Tanrıyı dışlamaz. Zira yaratılışı başlatmak onun tekelinde ise o her istediği türde yaratabilir.

Yaratılışcıların (HY ve grubu) nasıl evrimsiz bir Tanrı modeli çizmeleri Tanrıyı kısıtlar ise, Tanrı inancına sahip olmayan insanların da Tanrıyı bu şekilde yok saymaları yine Tanrıyı kısıtlar düşüncelerdir ve bence aynı tür düşünce barındırır.

Evet, bilim bize bilgi sunar. Nasıl bilgi sunar, zaten doğada var olan bilgiyi açığa çıkararak.

Bakınız, kuranda bir ayet vardır. Derki: Ve Ademe isimleri öğretti. Geleneksel öğreti bu ayeti çok sığ yorumlar ve insan üzerinde düşünmez. Halbuki ben bu ayet ile şunu gördüm kuranda derin araştırmalarım neticesinde. Ademe isimleri öğretti den kasıt, Adem (yani ilk bilinçi ve şuurlu insan(lar) ) ile bilme süreci, yani bilim başlamıştır. Ve Adem burada eril tekil şahıs değil, insan cinsine yapılan atıftır. Yaratılışcıların Havvasına burada hiç rastlamazsınız. Sadece Ademi ve eşini yaratan der. Yani cinsiyetin çift tarafına hitap vardır.

Elbette kuran bir bilim kitabı değildir. Niye dedim bunu, çünkü sorabilirsiniz? Madem kuranda herşey var, niye yaratılışın her aşaması yazılmaz? Bakın 1400 yıl evvelin biliminden yani bilgisinden bahisle bunları konuşuyoruz. Ama kuranın yaratılış ile ilgili ayetlerini incelerseniz evrime yapılan atıfları çok rahat bulursunuz.

Ha Tanrı evrim ile mi yaratmıştır kesinkes diye sorarsanız inanın bunun net cevabını şu anki bilim bile veremez. Ama şu ana kadar elde edilen veriler bunun böyle olduğu sonucuna götürüyor bizi. Başka türlüde olmuş olabilir ama henüz insan o bilgilere ulaşmış seviyede değildir.

Demem o ki yaratılış ile evrim sürekli döğüştürülerek yani bu iki tutumun yandaşları sürekli birbirlerinden uzaklaştırılarak başka hizmetlere amaç sağlanmaktadır. Ne yazıkki düşüncem bu yöndedir. Ben bir inanır olarak bilime sonuna kadar saygı duyar ve bilimin yanında yer alırım. Çünkü her açığa çıkan bilgi, onu var edeni bana gösterir.

Selamlar...

evrensel-insan
28-02-2011, 20:03
Saygideger berguzar;

Ama bu canlılık bir şekilde başlamak zorundaki gelişebilsin değil mi? -berguzar-

Daha once de belirttigim gibi, bilim gozlem uzerine yola cikar.

Yaratilis ve varlik konusu, bilimin degil; felsefenin konusudur.

Yaratilis, yani metafizigin teolojisinin konusunun, cikmazi; yaraticinin yaratani kisir dongusudur. Cunku, herhangi bir yaraticiya ad verip orda durmak, onun da yaratanini aramak sorusunu ve cevabini gerektirir.

Varlik, yani metafizigin ontoloji konusunun cikmazi da, varligin ilklik sorunudur. Cunku, ilk olarak neryi ortaya koyarsan koy, onun da bir oncelik sorunu olacaktir.

Bunlarin ustune, zaman ve zamansal degerler (once, sonra, ilk, son v.s.) tamamen insanoglunun bir urunudur ve bilinen en genis mekan olarak evren, zamana bagimli degildir, yani daimidir.

Iste metafizigin (teolojik ve ontolojik) bu zamansal cikmazlarindan dolayi, bilimin alani ve konusu bilgi, yani epistemolojidir. Bilgi de gozlem ile ortaya konur.

O yuzden de metafizik, bilimin, bilimselligin konusu degildir. Felsefenin konusudur.

Bilimsel felsefe olarak ta, ben; yapilandirilmis bilgiyi savunurum. Yani, tum bilgi bir insanoglu yapilandirilmisligidir. Buna metafizigin, ontolojisi ve teolojisi de dahil.

Evrim de, bilimsel olarak; metafizikten degil; epistemolojiden yola cikar. Yani gozlemledigini bilgi olarak bildirir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

kerimgibi
06-03-2011, 02:20
http://www.youtube.com/watch?v=E4MtQxrJS84

hawking herşeyi tesadüflere bağlıyor

tanrı'nın yokluğunu varsayımlara dayandırıyor
bu varsayımlarda gerçek olsa genede tanrı yoktur diyemeyiz
"başka evrenlerde varsa" diyor varsa da tanrı yoktur nasıl denebiliyor ?

bizim kazara meydana geldiğimizi söylüyor ama "hayat kazara oluşmak için çok fazla mükemmel görünüyor" diye devam ediyor

Thelogical Facts
17-09-2014, 00:09
http://www.youtube.com/watch?v=E4MtQxrJS84

hawking herşeyi tesadüflere bağlıyor

tanrı'nın yokluğunu varsayımlara dayandırıyor
bu varsayımlarda gerçek olsa genede tanrı yoktur diyemeyiz
"başka evrenlerde varsa" diyor varsa da tanrı yoktur nasıl denebiliyor ?

bizim kazara meydana geldiğimizi söylüyor ama "hayat kazara oluşmak için çok fazla mükemmel görünüyor" diye devam ediyor

Evet bize öyle ''görünüyor''.Aslında bakarsanız ilk bakışta gözlerimiz net bir şekilde Dünya'yı düz görüyordu.

evrensel-insan
17-09-2014, 00:20
Evet bize öyle ''görünüyor''.Aslında bakarsanız ilk bakışta gözlerimiz net bir şekilde Dünya'yı düz görüyordu.

Aslinda bizim kendi dunyamizi gormemiz, tarihte oldukca sonar ve teknik/bilim gelisimi paralelinde.

Yalniz insanoglu gozlemini aldigindan beri, gunesi ve ayi da zaten duz goruyor.

Sonucta goz uzaktaki boyutlu bir cismi, ebatini goremez ve cizimsel olarak boyutsuz gorur.

Iste "dunya duzdur ve hatta okuzun boynuzundadir" soylemi burden geliyor.

Zaten dini olarak yeryuzu/gokyuzu ayrim da buna dayaniyor. Yani yeryuzu tum yeri kapsiyor.

Cunku o zaman henuz evren algisi yok.

Yıldıztozu
22-09-2014, 23:40
Hawking zamanın kısa tarihi adlı kitabında gayet inançlı görünürken, büyük tasarım kitabında daha çok agnostiktir. Özellikle şu argümanı bana çok komik gelmiştir. Bigbangten önce zaman yoktu, tanrının evreni yaratacağı zamanı da yoktu, dolayısıyla tanrı da yoktur.
Bence bu argümanı inanarak savunmuyor, o kadar aptal değildir çünkü tanrının zamandan bağımsız olabileceğini de tahmin etmiştir.
Zekasına hayranım hawking'in gerçekten hastalığına rağmen müthiş işler çıkardı. Umarım çıkarmaya devam eder.

Thelogical Facts
22-09-2014, 23:59
Hawking zamanın kısa tarihi adlı kitabında gayet inançlı görünürken, büyük tasarım kitabında daha çok agnostiktir. Özellikle şu argümanı bana çok komik gelmiştir. Bigbangten önce zaman yoktu, tanrının evreni yaratacağı zamanı da yoktu, dolayısıyla tanrı da yoktur.
Bence bu argümanı inanarak savunmuyor, o kadar aptal değildir çünkü tanrının zamandan bağımsız olabileceğini de tahmin etmiştir.
Zekasına hayranım hawking'in gerçekten hastalığına rağmen müthiş işler çıkardı. Umarım çıkarmaya devam eder.

İyi de zamandan mekandan münezzeh Tanrı anlayışı çok sakat.Tanrıya bir varlık atfediliyorsa bir mekanı ,var olduğu bir alanı olmalı isterseniz buna sonsuzluk diyin yine de bir mekan içinde olmalı varlığın özünün bulunduğu bir mekan olmalı.Yani Hawking pek de haksız değil.

spartacus
23-09-2014, 01:23
Hawking zamanın kısa tarihi adlı kitabında gayet inançlı görünürken, büyük tasarım kitabında daha çok agnostiktir. Özellikle şu argümanı bana çok komik gelmiştir. Bigbangten önce zaman yoktu, tanrının evreni yaratacağı zamanı da yoktu, dolayısıyla tanrı da yoktur.
Bence bu argümanı inanarak savunmuyor, o kadar aptal değildir çünkü tanrının zamandan bağımsız olabileceğini de tahmin etmiştir.
Zekasına hayranım hawking'in gerçekten hastalığına rağmen müthiş işler çıkardı. Umarım çıkarmaya devam eder.

Big Bang'den önce şeklinde bir cümle anlamsız :)

Haraket varsa zaman vardır, değişim varsa zaman açığa çıktı demektir. Bu nedenle iradi bir tanrının herhangi bir biçimde bir şeyleri yaratması zor, zira sonsuz geçmiş kadar beklemek zorunda, yani sonsuza kadar :)

Big Bang'de aynı mantıksal hatayı içerir, zira zaman yoksa, Big bang'de yok, zaman Big Bang ile başlıyorsa, başlayamaz.....

Kısaca Big Bang, hokus pokus noktasında direttiği sürece anlamsızlaşmaya devam edecek. Var olan sürekli deviniyor, o devindikçe de zaman faktörü açığa çıkıyor, haliyle var olanın, bir başlangıcı yok, sadece değişimlerin baş ve sonları var ve bizlerde varlığın(ortada olanın) üzerindeyiz, her şey değişiyor, bizde. Devinim patlamalara, çarpışmalar, bileşimlere, ayrışımlara.... kısaca değişim adına ne varsa yol açabilir. İnsanlarda dilediği değişime dilediği gibi bir başlangıç, son tayin etsin, ortada olan için ise ne başlayan ne de biten bir şey yok, sadece değişim, halden hale geçiş var. Eski çamdı, fosil yakıt oldu gibi....Big Bang gibi....

evrensel-insan
23-09-2014, 03:02
Hawking zamanın kısa tarihi adlı kitabında gayet inançlı görünürken, büyük tasarım kitabında daha çok agnostiktir. Özellikle şu argümanı bana çok komik gelmiştir. Bigbangten önce zaman yoktu, tanrının evreni yaratacağı zamanı da yoktu, dolayısıyla tanrı da yoktur.
Bence bu argümanı inanarak savunmuyor, o kadar aptal değildir çünkü tanrının zamandan bağımsız olabileceğini de tahmin etmiştir.
Zekasına hayranım hawking'in gerçekten hastalığına rağmen müthiş işler çıkardı. Umarım çıkarmaya devam eder.

Big bangdan once zamanin olup olmadigini, insanoglu eger big bag oncesi baska bir patlama uzerine bir teori gelistirirse, ancak oyle anlasilir.

Yani mekanin daimiligindeki zamansal bir patlama, mekanin daimiliginde patlanan zamanin oncesine de gidebilir. Burada onemli olan zamanin yoklugu degil; insanoglunun bir urunu olan zamana evrenin ihtiyacinin olmamasidir.

Boyle bir tanri yoklugu mantigi, ayni zamanda boyler bir tanri varligi mantigidir.

Cunku mesela bir muslumana gore, Allahlari "hem zamandan hem mekandan bagimsizdir" bu nasil olabilirligi olasi bir mantik ise.

Cunku Allah bir varlik ise, o zaman bir mekani vardir.

Kendine "bilim kisiasi" diyen bir kisinin, zaten teolojik bir konuda fikir yurutmesi bilimsel degildir. Yani dedikleri bilimi baglamaz, sadece kendi metafizik gorusunu baglar.

Yıldıztozu
23-09-2014, 12:24
Big Bang'den önce şeklinde bir cümle anlamsız :)

Haraket varsa zaman vardır, değişim varsa zaman açığa çıktı demektir. Bu nedenle iradi bir tanrının herhangi bir biçimde bir şeyleri yaratması zor, zira sonsuz geçmiş kadar beklemek zorunda, yani sonsuza kadar :)

Big Bang'de aynı mantıksal hatayı içerir, zira zaman yoksa, Big bang'de yok, zaman Big Bang ile başlıyorsa, başlayamaz.....

Kısaca Big Bang, hokus pokus noktasında direttiği sürece anlamsızlaşmaya devam edecek. Var olan sürekli deviniyor, o devindikçe de zaman faktörü açığa çıkıyor, haliyle var olanın, bir başlangıcı yok, sadece değişimlerin baş ve sonları var ve bizlerde varlığın(ortada olanın) üzerindeyiz, her şey değişiyor, bizde. Devinim patlamalara, çarpışmalar, bileşimlere, ayrışımlara.... kısaca değişim adına ne varsa yol açabilir. İnsanlarda dilediği değişime dilediği gibi bir başlangıç, son tayin etsin, ortada olan için ise ne başlayan ne de biten bir şey yok, sadece değişim, halden hale geçiş var. Eski çamdı, fosil yakıt oldu gibi....Big Bang gibi....

Ezelilik sonsuz zamandan beri var olmak değildir, zamandan bağımsız olmaktır. Sonsuz zamanın varlığı mümkün değil.
Sürekli değişimin olduğunu iddia etmişsin. Aklıma ateist bilim adamı Lawrence Krauss'un something from nothing kitabı geldi. Orada evrenin hiçlikten oluştuğunu açıklamaya çalışıyor. Herhangi bir değişimden değil. Sadece bazı kanunlar var ve o kanunlara göre evren yoktan var olabiliyor. Teistler bu kanunları tanrının yarattığını düşünürler. o kanunların sonucunda bigbang de mümkün olur diğer tüm varlıklar da.

Yıldıztozu
23-09-2014, 12:26
Big bangdan once zamanin olup olmadigini, insanoglu eger big bag oncesi baska bir patlama uzerine bir teori gelistirirse, ancak oyle anlasilir.

Yani mekanin daimiligindeki zamansal bir patlama, mekanin daimiliginde patlanan zamanin oncesine de gidebilir. Burada onemli olan zamanin yoklugu degil; insanoglunun bir urunu olan zamana evrenin ihtiyacinin olmamasidir.

Boyle bir tanri yoklugu mantigi, ayni zamanda boyler bir tanri varligi mantigidir.

Cunku mesela bir muslumana gore, Allahlari "hem zamandan hem mekandan bagimsizdir" bu nasil olabilirligi olasi bir mantik ise.

Cunku Allah bir varlik ise, o zaman bir mekani vardir.

Kendine "bilim kisiasi" diyen bir kisinin, zaten teolojik bir konuda fikir yurutmesi bilimsel degildir. Yani dedikleri bilimi baglamaz, sadece kendi metafizik gorusunu baglar.

Peki sence ateizm için ezeli varlık var mıdır ? varsa nedir ?

Yıldıztozu
23-09-2014, 12:28
İyi de zamandan mekandan münezzeh Tanrı anlayışı çok sakat.Tanrıya bir varlık atfediliyorsa bir mekanı ,var olduğu bir alanı olmalı isterseniz buna sonsuzluk diyin yine de bir mekan içinde olmalı varlığın özünün bulunduğu bir mekan olmalı.Yani Hawking pek de haksız değil.

Zamandan ve mekandan bağımsız olmasaydı, her an her yerdedir diyemezdik tanrı için. Ancak bu 4 boyutun dışında olan bir varlık bu 4 boyuta hakim olabilir.

Dialectics
23-09-2014, 12:46
"Hiçlik" ya da "Sonsuzluk"... Bu iki kavramdan herhangi birini günün birinde şu beynimizde 3 aylık iken gelişmeye başlayan "nedensellik" işlevi aracılığı ile açıklayabilirsek işin sırrına nail olacağız diye düşünüyorum...

Ancak her şey öyle iyi "saklanmış" ki... Belki de en başta tartışmamız gereken şey "hiçlik" ya da "sonsuzluk" kavramlarını anlama olasılığımız var mıdır olmalıdır...

Hiçlik bir "ilk neden" çıkmazına sebep olur. Sonsuzluk ise daha gariptir. Bir şey nasıl başlangıçsız olabilir, nasıl sürekli devam edip durabilir, ilk nedene götürmeden sonsuzluk kavramı nasıl algılanabilir...

Bilim adamları, filozoflar, agnostikler, teistler vs. bu çıkmazlara bir çözüm üretebilmek için çırpınıp duruyor.

Ancak belki de mesele aslında bir "teknik yetersizlik" meselesidir. İnsanlardaki nedensel düşünme biçimi, her olayı birbiri ile ilintilemeye çalışan, olaylar arasında sürekli bir önce sonra ilişkisi kurma güdüsü veren sebep-sonuç mantığımız belki de bu "hiçlik" ya da "sonsuzluk" mekanizmasını algılamamızı engelleyen ana temel unsurdur...

Ama buradan elbette ki basitçe "bizim aklımız ermez" sonucu çıkarılmamalıdır. Demek istediğim her şeyi sorguluyoruz ama asıl mesele "sorgulamada kullandığımız araçlar(örneğin beyin, beyindeki nöronların çalışma prensipleri)" ise diyorum???

spartacus
23-09-2014, 15:24
Ezelilik sonsuz zamandan beri var olmak değildir, zamandan bağımsız olmaktır. Sonsuz zamanın varlığı mümkün değil.
Sürekli değişimin olduğunu iddia etmişsin. Aklıma ateist bilim adamı Lawrence Krauss'un something from nothing kitabı geldi. Orada evrenin hiçlikten oluştuğunu açıklamaya çalışıyor. Herhangi bir değişimden değil. Sadece bazı kanunlar var ve o kanunlara göre evren yoktan var olabiliyor. Teistler bu kanunları tanrının yarattığını düşünürler. o kanunların sonucunda bigbang de mümkün olur diğer tüm varlıklar da.

Hayır efendim, neden tercihimi başlangıçtan yana yapıyorum ya da yapmak zorundayım?

Bir kez daha söylüyorum, bir başlangıç olsa idi, başlangıç olmazdı. başlangıçtan bahsetmek çelişkidir, varlık açısından bahsetmek. Başka şeyler için bahsedebiliriz, peynir küflenmeye başladı diyebiliriz ya da benzer, ancak BAŞLANGIÇ dediğiniz şey VARLIKTA içkindir! Kısaca varlığın dışında bir başlangıç söylemi anlamsız!

O halde soruyorum, sizin tanrı ne zaman evreni yarattı, ne kadar bekledi? ya da böyle bir ana ulaşması mümkün mü? (nasılsa bir başlangıcı yok tanrının halbuki ortada bir tanrı iradesi durumu var(yani zaman dahili!!!)!, nasıl olacakta evreni yarattığı zamanı belirleyecek, kısaca sonsuz geçmişten gelemez ve iradi bir şeyden bahsettiğimiz içinde zaman kavramı anlam kazanıyor. Neden çünkü EYLEM-FİİL durumu var!!!)
Zira bir VARLIK'tan söz ettiğiniz sürece o varlıkta değişim olacaktır ve zaman kavramı böyle açığa çıkar.

Herneyse; mantıklı önermeler kurabilirseniz devam edebiliriz.

Ama tanrı her şeyden münezeehtir gibi muğlak, dayanaksız, anlamsız söylemler kullanırsanız, ne derseniz o olacağı ve inanacağınız için dialoğun bir anlamı yok. İnanç dışında kafa yorabiliriz derseniz anlamı olabilir. Ama illa bir başlangıç aramaya kararlı iseniz, Tanrı'ya arayın.... Nasıl olurda deyin böyle muazzam bir şeyin yaratıcısı olmaz bir başlangıcı olmaz diye devam edin... Her yerde olan hiç bir yerde değildir, zira bir yer her yer değildir, her yerde bir yer, o halde her yerde olan herhangi bir yerde değildir, çünkü her yerdeymiş.

Bana gelince bir başlangıç söylemi anlamsızdır diyorum. zaman dediğiniz varlığın üzerindeki değişimler, yani varlığın dışında zaman yok ki, varlık açısından başlangıç-bitiş gibi şeylerin bir anlamı olsun, değişiyor, sadece değişiyor ve değişim ÜZERİNDE gerçekleşiyor.... Kısaca zaman sizin sandığınız gibi değil, öyle ne geçmiş, ne gelecek diye bir zaman yolu filan yok, değişim üzerinde gerçekleşiyor diyorum ve umarım bu ifademi daha iyi izah etme yolu bulurum ya da bir anlayanı.... Sadece değişiyor, değişiyor, değişiyor, zaman dışında değil, içinde açığa çıkıyor ve zaman birikmiyor, sayısal anlamda üst ste koymanın mümkünü de yok, bir şerit gibi dizmeninde, çünkü zaman sadece değişimle belirlediğimiz referans noktyaları arasındaki farkı ifade etmemizden başka bir şey değil. Peynir küflendi hepsi bu, bizde küflenmeden önce, sonra dedik zaman kavramı ürettik, aslolan ise sadece değişim.

Thelogical Facts
23-09-2014, 16:42
Zamandan ve mekandan bağımsız olmasaydı, her an her yerdedir diyemezdik tanrı için. Ancak bu 4 boyutun dışında olan bir varlık bu 4 boyuta hakim olabilir.

Eğer bir varlıktan söz ediyorsanız mekanının olmaması kural ihlalidir.Varlığın varlık olabilmesi için bir özünün olması gerekir öz de mekansız bir yerde bulunamaz fizik ve ontoloji ilkelerine aykırı.Ruh da olsa başka birşey de mutlaka özü ve alanı olmalı mekanı olmalı.Zamandan bağımsız da olamaz .Mesela şunu şöyle kanıtlarım:

''Allah insanı imtihan için yaratmıştır''

Yani Allah insanı yaratmadan önce herşeyi yaratmadan önce bir amaç belirlemiştir.Yani az da olsa belirli bir süre geçmiştir.Eğer diyorsanız ki biz insanlar Tanrı'yı anlayamayız niye düşünüyorsun bunları anlayamazsın falan diye atlarsan ben de derim ki sen niye anlayamadığın şeye tapyon?Bilmediğine tapmak nasıl birşey?Tanrı kadar uçuk bir iddaayı bu kadar kolay kabul etmek hakkaten beceri ister.

Yıldıztozu
23-09-2014, 18:54
Hayır efendim, neden tercihimi başlangıçtan yana yapıyorum ya da yapmak zorundayım?

Bir kez daha söylüyorum, bir başlangıç olsa idi, başlangıç olmazdı. başlangıçtan bahsetmek çelişkidir, varlık açısından bahsetmek. Başka şeyler için bahsedebiliriz, peynir küflenmeye başladı diyebiliriz ya da benzer, ancak BAŞLANGIÇ dediğiniz şey VARLIKTA içkindir! Kısaca varlığın dışında bir başlangıç söylemi anlamsız!

O halde soruyorum, sizin tanrı ne zaman evreni yarattı, ne kadar bekledi? ya da böyle bir ana ulaşması mümkün mü? (nasılsa bir başlangıcı yok tanrının halbuki ortada bir tanrı iradesi durumu var(yani zaman dahili!!!)!, nasıl olacakta evreni yarattığı zamanı belirleyecek, kısaca sonsuz geçmişten gelemez ve iradi bir şeyden bahsettiğimiz içinde zaman kavramı anlam kazanıyor. Neden çünkü EYLEM-FİİL durumu var!!!)
Zira bir VARLIK'tan söz ettiğiniz sürece o varlıkta değişim olacaktır ve zaman kavramı böyle açığa çıkar.

Herneyse; mantıklı önermeler kurabilirseniz devam edebiliriz.

Ama tanrı her şeyden münezeehtir gibi muğlak, dayanaksız, anlamsız söylemler kullanırsanız, ne derseniz o olacağı ve inanacağınız için dialoğun bir anlamı yok. İnanç dışında kafa yorabiliriz derseniz anlamı olabilir. Ama illa bir başlangıç aramaya kararlı iseniz, Tanrı'ya arayın.... Nasıl olurda deyin böyle muazzam bir şeyin yaratıcısı olmaz bir başlangıcı olmaz diye devam edin... Her yerde olan hiç bir yerde değildir, zira bir yer her yer değildir, her yerde bir yer, o halde her yerde olan herhangi bir yerde değildir, çünkü her yerdeymiş.

Bana gelince bir başlangıç söylemi anlamsızdır diyorum. zaman dediğiniz varlığın üzerindeki değişimler, yani varlığın dışında zaman yok ki, varlık açısından başlangıç-bitiş gibi şeylerin bir anlamı olsun, değişiyor, sadece değişiyor ve değişim ÜZERİNDE gerçekleşiyor.... Kısaca zaman sizin sandığınız gibi değil, öyle ne geçmiş, ne gelecek diye bir zaman yolu filan yok, değişim üzerinde gerçekleşiyor diyorum ve umarım bu ifademi daha iyi izah etme yolu bulurum ya da bir anlayanı.... Sadece değişiyor, değişiyor, değişiyor, zaman dışında değil, içinde açığa çıkıyor ve zaman birikmiyor, sayısal anlamda üst ste koymanın mümkünü de yok, bir şerit gibi dizmeninde, çünkü zaman sadece değişimle belirlediğimiz referans noktyaları arasındaki farkı ifade etmemizden başka bir şey değil. Peynir küflendi hepsi bu, bizde küflenmeden önce, sonra dedik zaman kavramı ürettik, aslolan ise sadece değişim.

Öncelikle ben tanrıyı savunan taraf değilim. Kanıtların götürdüğü yere gitmeyi tercih ediyorum.
Tanrı ne kadar bekledi demişsin. Sonsuz zamandan beri var olan bir şeyin herhangi bir anı bekleyip o anın gelmesi mümkün değil. Öyle olsaydı şu ana ulaşmak için sonsuz zaman geçmiş olması gerekirdi. O yüzden tanrı sonsuz zamandan beri var olan bir varlık olamaz.
Zamansızlık ve mekansızlık durumlarını algılamamız mümkün değil. Bu tanrısal bişey değil bilimsel bişey. Yani bilimsel olarak zamansızlık ve mekansızlık kavramları vardır gerçektir ama algılanamaz.
Bilimdeki algılanamazları kabul edip de tanrının algılanamazlığını kabul etmemek önyargılı olmaktır.

Yıldıztozu
23-09-2014, 18:59
Eğer bir varlıktan söz ediyorsanız mekanının olmaması kural ihlalidir.Varlığın varlık olabilmesi için bir özünün olması gerekir öz de mekansız bir yerde bulunamaz fizik ve ontoloji ilkelerine aykırı.Ruh da olsa başka birşey de mutlaka özü ve alanı olmalı mekanı olmalı.Zamandan bağımsız da olamaz .Mesela şunu şöyle kanıtlarım:

''Allah insanı imtihan için yaratmıştır''

Yani Allah insanı yaratmadan önce herşeyi yaratmadan önce bir amaç belirlemiştir.Yani az da olsa belirli bir süre geçmiştir.Eğer diyorsanız ki biz insanlar Tanrı'yı anlayamayız niye düşünüyorsun bunları anlayamazsın falan diye atlarsan ben de derim ki sen niye anlayamadığın şeye tapyon?Bilmediğine tapmak nasıl birşey?Tanrı kadar uçuk bir iddaayı bu kadar kolay kabul etmek hakkaten beceri ister.

Algılayamadığımız halde var olduğunu tahmin ettiğimiz tanrı dışında da varlıklar var. Fizikteki 4 boyut dışındaki boyutlar, zamansızlık ve mekansızlık kavramları da fizikte kabul ediliyor. Demek ki anlayamadığımız şeylere inanmak mantık dışı değildir.

evrensel-insan
23-09-2014, 19:22
Peki sence ateizm için ezeli varlık var mıdır ? varsa nedir ?

Eger bir ateist tanri algi tabanini varliksal olarak gozlem disina tasimamis sa ve akli ile ideoloji ya da inanca sapmamissa, ezeli ya da ebedi gibi zamansal kavramlar getirmez.

Evren ise daimidir ve gozlem vermektedir.

evrensel-insan
23-09-2014, 19:24
Algılayamadığımız halde var olduğunu tahmin ettiğimiz tanrı dışında da varlıklar var. Fizikteki 4 boyut dışındaki boyutlar, zamansızlık ve mekansızlık kavramları da fizikte kabul ediliyor. Demek ki anlayamadığımız şeylere inanmak mantık dışı değildir.

Butun bunlar pseudo science, yani sozde bilimdir.

Algilanamayan bir sey var olamaz, cunku alginin isareti zaten vardir ve algi pozitiftir.

evrensel-insan
23-09-2014, 19:26
Zamandan ve mekandan bağımsız olmasaydı, her an her yerdedir diyemezdik tanrı için. Ancak bu 4 boyutun dışında olan bir varlık bu 4 boyuta hakim olabilir.

Her an her yerdedemek, tam da mekana ve zamana bagimliliktir. Cunku an bir zamansal nitelik, yer de mekansal nitelik tasir.

Yıldıztozu
23-09-2014, 19:44
Her an her yerdedemek, tam da mekana ve zamana bagimliliktir. Cunku an bir zamansal nitelik, yer de mekansal nitelik tasir.

tanrı bedensel olarak her an her yerdedir demiyorum. Her an her yerde olanı bilmesinden bahsediyorum. Biliyor olması orada o anda olmasıyla eşdeğerdir.

Ateizm için ezeli varlık ihtiyacı yoktur demişsin. Ancak tarih boyunca ateizm materyalizmden beslenerek evrenin ezeli olduğunu savunmuştur. Bu argüman çökünce mi ezeli varlık ihtiyacı ortadan kalktı.
Ayrıca nedensellik ilkesiyle yaklaşırsak da ezeli varlık ihtiyacı ortaya çıkar.
Bence ezeli varlık ihtiyacını reddetmek yerine, ezeli varlık alternatifleri bulmaya çalışmanı öneririm. Daha mantıklı olması için.

evrensel-insan
23-09-2014, 19:54
tanrı bedensel olarak her an her yerdedir demiyorum. Her an her yerde olanı bilmesinden bahsediyorum. Biliyor olması orada o anda olmasıyla eşdeğerdir.

Ateizm için ezeli varlık ihtiyacı yoktur demişsin. Ancak tarih boyunca ateizm materyalizmden beslenerek evrenin ezeli olduğunu savunmuştur. Bu argüman çökünce mi ezeli varlık ihtiyacı ortadan kalktı.
Ayrıca nedensellik ilkesiyle yaklaşırsak da ezeli varlık ihtiyacı ortaya çıkar.
Bence ezeli varlık ihtiyacını reddetmek yerine, ezeli varlık alternatifleri bulmaya çalışmanı öneririm. Daha mantıklı olması için.

Kendisi nerden ve nezaman bunu biliyor? Eger, orada o anda olmasi seklinde bir aciklama varsa; bu tanriyi evren mekani bun yesinde bir parca yapar. Cunku evrenin disi yoktur, daha dogrusu evrenin boyutlari henuz ortaya konamamistir.

Ateizm ile materyalizmi karistiriyorsun. Ateizm sadece tanrisizlik ya da varliksal olarak tanrinin yoklugudur.

Nedensellik ilkesi, amacsalliga dayanir ve teleolojiyi icerir. Burada eger bir akilcilik soz konusu ise, bu sadece inanilanin akilca dogrulanmasidir.

Ben ezeli birvarlik aramiyorm. Cunku benim bakis temelim varlik degil; bilgi.

Dolayisi ile aradigin mantik varliksal bir nitelik tasimaz, bilgisel bir nitelik tasir. O da bilimsel ve bilisseldir.

Bilimsel olarak, "ilk tek mutlak, hersey, ezeli ebedi v.s. gibi nitelikler, gozlem vermez ve akilcidir. Yani felsefidir.

Buradaki mantik, olabilirlik olasiliginin olmuslugu ve verdigi gozlem, ya da olab ilirlik olasiliginin olabilmesinin mumkunlugu ve teori. Mesela big bang.

spartacus
23-09-2014, 21:13
Öncelikle ben tanrıyı savunan taraf değilim. Kanıtların götürdüğü yere gitmeyi tercih ediyorum. kanıt mı? Dediğin gibi bir şey olsa idi, zaten tartışmasız olurdu.... Kanıt?

Tanrı ne kadar bekledi demişsin. Sonsuz zamandan beri var olan bir şeyin herhangi bir anı bekleyip o anın gelmesi mümkün değil. Öyle olsaydı şu ana ulaşmak için sonsuz zaman geçmiş olması gerekirdi. O yüzden tanrı sonsuz zamandan beri var olan bir varlık olamaz. Evet aynen, bu da demektir ki iradi bir fiil gerçekleştirmek, hareket-değişim=zaman, önce ve sonralar içerir. Eğer iradi bir şeyden bahsedersek, ne yazık ki o şey her ne ise zaman dahili hareket eder, zamanın dışında olamaz. Bu anlam da da tanrı'nın yaratma işini yapmasının imkanı kalmaz, zira soru net, ne zaman karar verdi, ne kadar bekledi? Neden bu sorular, çünkü tanrı diye bir şey öne sürüp ona eylem yüklüyorsunuz hal böyle olunca eylem zamandan(hareket ve değişim) bağımsız olamıyor.
Zamansızlık ve mekansızlık durumlarını algılamamız mümkün değil. Bu tanrısal bişey değil bilimsel bişey. Yani bilimsel olarak zamansızlık ve mekansızlık kavramları vardır gerçektir ama algılanamaz.
Bilimdeki algılanamazları kabul edip de tanrının algılanamazlığını kabul etmemek önyargılı olmaktır.

Hayır zamansızlığı algılamamız mümkün, ben zaten bahsetmiştim. Zaman nedir? varlığın daha doğrusu maddelerin, nesnelerin, ortamın, mekanın... hareketliliğinden açığa çıkan değişimdir. O halde demek ki değişen zamana bağlı değil, zaman O değiştikçe ortaya çıkıyor. yani varlığın kendisi zamansız, algılaması da zor değil, çünkü zaman varlığın hareketiyle çıkarttığımız bir sonuç.... Kısaca değişim varlığın dışında değil bünyesinde gerçekleşyior yani zaman varlığın bünyesinde ve ona bağlı.

Günümüzdek lineer zaman kavramı hem bilime hem de mantığa terstir, maddi ortam yok ise zamandan bahsedilemez, bu da demektir ki madde zamana değil, zaman maddeye daha geniş anlamıyla varlık zamana değil, zaman varlığa bağlı açığa çıkar.

Kısaca varlıktan önce gibi bir söylem anlamsızdır..... Hiç bir şey yoktu demek anlamsızdır. Hiç bir şey yoktu(haliyle zaman yoktu) sonra(bu bir zaman terimi, anlamsız, hiç bir şey yoksa sonrasıda yoktur zira zaman yoktur) bir tanrı yarattı demek anlamsızdır, hiç bir şey yok ise tanrıdan bahsedilemez! Hayır bir tanrı vardı başka hiç bir şey yoktu denirse, o halde sorarlar tanrı nasıl vardı????

Halbuki tümüde insanın hayal gücünün, kurgularının ürünü, gördüğümüz evreni irdeliyor, inceliyoruz, bulgularımız bizi bilgiye götürüyor fakat Adem ve Havva masalına ya da yaratılış destanlarına değil....

Kısaca kanıt??? ve ortada olan tartışılmazda. Bir tanrı konusu hangi açıda-çerçevede ise şu an bir spagetti canavarı da o açı-çerçevede. Önemli olan bu tür şeylere, isimlendirmelere, masal yada kurgu kahramanlarına insanın ne yüklediği, ne yüklerse o olur sonrada döner inanır, kendi yükledi, kendi etti, kendi buldu kendisi inandı.

Thelogical Facts
23-09-2014, 21:40
Algılayamadığımız halde var olduğunu tahmin ettiğimiz tanrı dışında da varlıklar var 4 boyuttaki boyutlar, zamansızlık ve mekansızlık kavramları da fizikte kabul ediliyor. Demek ki anlayamadığımız şeylere inanmak mantık dışı değildir.

Hayır efendim mantık dışıdır dahası bilimsel değildir. Gördüğünüz gibi cevabım sizin cevabınızdan daha tutarli ayrica kanıttan yoksun birşeyi savundugunuz için taraflïsınız

Yıldıztozu
23-09-2014, 23:04
Hayır efendim mantık dışıdır dahası bilimsel değildir. Gördüğünüz gibi cevabım sizin cevabınızdan daha tutarli ayrica kanıttan yoksun birşeyi savundugunuz için taraflïsınız

Ne yani şimdi fizikteki zamansızlık mekansızlık ve 4 boyut dışındaki boyutları red mi ediyorsun ? Bunların hepsi algı dışında ve bilimsel kabulü olan şeyler.

Thelogical Facts
23-09-2014, 23:08
Ne yani şimdi fizikteki zamansızlık mekansızlık ve 4 boyut dışındaki boyutları red mi ediyorsun ? Bunların hepsi algı dışında ve bilimsel kabulü olan şeyler.

Mekansızlık ne yahu?Mekansızlıktan bahsedip aynı zamanda bir ''varlık'' olan Tanrı'dan bahsetmek nasıl bir mantık?Tanrı var diyorsanız var olan birşey mekana bağlı olmak zorundadır diyorum .

spartacus
24-09-2014, 01:25
Ne yani şimdi fizikteki zamansızlık mekansızlık ve 4 boyut dışındaki boyutları red mi ediyorsun ? Bunların hepsi algı dışında ve bilimsel kabulü olan şeyler.
Fizikte zaman da bir boyut, yalnız zaman madde ve mekana bağlı, yani nesnel anlamda böyle bir boyut yok, nesnel süreçlerler eliyle açığa çıkması var. Kısaca ve aslında Hawking gibi teoriye dökenler sürekli boyut türetecekler.... Aslında tüm o boyutlar izah, anamlandırma, anlama vs ihtiyacından doğuyor... Aynen meridyenler gibi. Meridyenleri de algılayamayız çünkü nesnelliğe sahip değiller, bu algılyamama durumu meridyenlere bir nesnellik katmaz, kazandırmaz, kısaca aslında gerçekte bu çizgiler yok, gerçekte yön de yok, yön diye bir şeyde. Kısaca ister fizikte, ister bilimin tüm diğer alanlarında bu varsaydığımız ölçüleri kullanıyor olalım, kullanmamız onlara bir gerçeklik katmaz -ki gerçeklikleride yoktur, sadece biz insanlar açısından öznel araçlar olurlar. Eğer örneğin nesnel yani fizik yönden bağımsız olmasa zaten yöne gereksinim duymayacaktık.. Herneyse, kendi adımıza kullandığımız araçları tersin geri fizik alanına empoze edemeyiz, buna zaman da dahil, mekanda.

Mekansız varlık fizik dışıdır, daha doğrusu mantık dışıdır da. Ne yazık ki mantığımızın bittiği yerde kurgu ve inançlar başlıyor.

upuaut
26-09-2014, 19:33
Evet, başlığı Amerika'da her yıl Oscar ödüllerinde söylenen Big-Bang türü "And oscar goes to... (https://eksisozluk.com/and-the-oscar-goes-to--67809)" cümlesinden esinlenerek koydum.

YAHOO'da açıklanan,


"Stephen Hawking Says 'There Is No God,' Confirms He's An Atheist (http://www.huffingtonpost.com/2014/09/25/stephen-hawking-atheist_n_5882860.html?ncid=txtlnkusaolp00000592)"

haberine göre Hawking amcamız artık ateist bir fizikçi olmuş.

Hemen kısa bir tarihçe vermek gerekirse; 1988'de "A Brief History of Time" kitabıyla Tanrı'ya Newtonvari göndermelerde bulunan ama 25 yıllık araştırmalar sonucunda "The Grand Design" kitabıyla Tanrı'yı toptan kaldırıp atan Hawking amca, bugün bir ateist olduğunu açıkladı.

YAHOO, Hawking'in bilim dünyasını şok edici bu açıklamasını hemen haberleştirdi ve haberin sonunda Tanrı'ya inanan-inanmayan top 21 bilim adamının fotoğraflarını koyarak görselleştirdi.


http://www.kapakbul.com/covers-images/download/Carl%20Sagan%20Dunya.jpg
Carl SAGAN (1934-1996). (http://tr.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan)O, astro-fizikteki araştırmalarıyla Evren'de Tanrı'nın olmadığı farkeden ve ateizmin başını çeken ilk bilim adamlarındandır. Ölümünden 1 yıl önce çıkarttığı "Karanlık Bir Dünyada Bilimin Mum Işığı (http://www.google.com.tr/imgres?imgurl=http://bilimselinsan.files.wordpress.com/2011/10/karanlc4b1k-bir-dc3bcnyada-bilimin-mum-ic59fc4b1c49fc4b1.jpg&imgrefurl=http://bilimselinsan.wordpress.com/2011/10/23/kitap-karanlik-bir-dunyada-bilimin-mum-isigi/&h=280&w=180&tbnid=XpPK3lxJPtX30M:&zoom=1&tbnh=160&tbnw=102&usg=__4LgbG2vLg3j9Jzmv7z8gnyBbJrg=&docid=uIAMSQvVTjXwKM&itg=1)" ile hurafelerin dehlizlerinde gezinerek "Bilim" ile "Hurafeler" arasındaki farkları ortaya koymuştur.

Buna göre, YAHOO, 4 numaraya astro-fizikte spektaküler açıklamalarıyla tüm dünyanın dikkatini çeken Carl SAGAN'ı koymuş. Kendisi mükemmel bir ateist idi!

Dialectics
26-09-2014, 23:25
Bundan 2 ya da 3 bin yıl sonra insanlık uçaklar yerine uzay gemilerini kullanırken ve galaksimizdeki güneş sistemleri arasında seyahat ediyorken neye inanıyor olacaklar çok merak ediyorum. Zekanın evrimi kaçınılmaz, kainatı kesfedisimiz kacinilmaz...

Açıkçası insanligin külliyen yok olduğu kiyamet senaryolarına çok ihtimal vermiyorum, çünkü hissediyorum ki tüm olay insanda ortaya çıkan bilinçli zekanin devriminde saklı. Ancak bu zekanın evrimini geciktirmeye ya da geriletmeye çalışan mekanizmalar var, örneğin dinler... Ama eninde sonunda hepsi aşılacak ve exponansiyel şekilde zekanın evrimi devam edecek...

ereninthenature
27-09-2014, 01:11
Bundan 2 ya da 3 bin yıl sonra insanlık uçaklar yerine uzay gemilerini kullanırken ve galaksimizdeki güneş sistemleri arasında seyahat ediyorken neye inanıyor olacaklar çok merak ediyorum. Zekanın evrimi kaçınılmaz, kainatı kesfedisimiz kacinilmaz...

Açıkçası insanligin külliyen yok olduğu kiyamet senaryolarına çok ihtimal vermiyorum, çünkü hissediyorum ki tüm olay insanda ortaya çıkan bilinçli zekanin devriminde saklı. Ancak bu zekanın evrimini geciktirmeye ya da geriletmeye çalışan mekanizmalar var, örneğin dinler... Ama eninde sonunda hepsi aşılacak ve exponansiyel şekilde zekanın evrimi devam edecek...

Alkol, sigara yerine Carl Sagan gibi ESRAR icsek BUYULU BIR SEKILDE butun realite cok daha guzel bir yer olurdu biliyor musun? Bak iste bu BUYU mesela. Delil istiyodun, ben buyu diyorum buna. Nasil delil?

Yıldıztozu
27-09-2014, 09:05
Hawking sürekli karar değiştiren birisi.
Biraz daha yaşarsa tekrar tanrı var diyebilir.

Hawking'i tanrılaştıranlar var bir de. Bilim adamlarının bilim dışındaki konuşmalarını neden ciddiye alalım ki.. Mesela hawking müzikle veya futbolla ilgili yorum yapsa kabullenecek miyiz.
Ayrıca Hawking'in en büyük hatası, evrenin çalışma ve oluşma mekanizmasının açıklanmasını tanrısızlığa bağlaması.
Bir de geçen de yazmıştım hawkingin bi tane komik argümanı var. Bigbangten önce zaman olmadığı için tanrının evreni yaratacağı zamanı yoktu diyor.

Neyse ki en az hawking kadar zeki teist bilim adamları da çokça var.

Dialectics
27-09-2014, 09:27
Hawking sürekli karar değiştiren birisi.
Biraz daha yaşarsa tekrar tanrı var diyebilir.

Hawking'i tanrılaştıranlar var bir de. Bilim adamlarının bilim dışındaki konuşmalarını neden ciddiye alalım ki.. Mesela hawking müzikle veya futbolla ilgili yorum yapsa kabullenecek miyiz.
Ayrıca Hawking'in en büyük hatası, evrenin çalışma ve oluşma mekanizmasının açıklanmasını tanrısızlığa bağlaması.
Bir de geçen de yazmıştım hawkingin bi tane komik argümanı var. Bigbangten önce zaman olmadığı için tanrının evreni yaratacağı zamanı yoktu diyor.

Neyse ki en az hawking kadar zeki teist bilim adamları da çokça var.

Bazı şeyleri yanlış anlayıp komiklikle sucluyorsun. Hawking in Bigbangten önce Tanrının zamanı yoktu derken kastettiği, zaman dediğimiz kavramın da big bang ile başladığını ima etmesi. Mutlak zaman diye bir şey var midir yok mudur ayrı bir tartışma konusu olagelmiştir. Kainat yok iken zaman diye birşey var miydi yoksa zaman mefhumu da big bang ile mi ortaya çıktı? Adam buna atıfta bulunmuş sadece.

Yıldıztozu
27-09-2014, 09:38
Bazı şeyleri yanlış anlayıp komiklikle sucluyorsun. Hawking in Bigbangten önce Tanrının zamanı yoktu derken kastettiği, zaman dediğimiz kavramın da big bang ile başladığını ima etmesi. Mutlak zaman diye bir şey var midir yok mudur ayrı bir tartışma konusu olagelmiştir. Kainat yok iken zaman diye birşey var miydi yoksa zaman mefhumu da big bang ile mi ortaya çıktı? Adam buna atıfta bulunmuş sadece.

hayır yanlış anlamıyorum, sen tanrının zamandan bağımsız olabileceğini kabullenmiyorsun ben olabilir diyorum. Fark bu.

Hatta hawkingin de bi açıklaması vardı. Tanrı eğer uzay ve zamanın içindeyse onu keşfedemedik dolayısıyla yoktur ama uzay ve zamanın dışında bir varlıksa onu algılayamayız ve var olabilir diyor.

Dialectics
27-09-2014, 10:25
hayır yanlış anlamıyorum, sen tanrının zamandan bağımsız olabileceğini kabullenmiyorsun ben olabilir diyorum. Fark bu.

Hatta hawkingin de bi açıklaması vardı. Tanrı eğer uzay ve zamanın içindeyse onu keşfedemedik dolayısıyla yoktur ama uzay ve zamanın dışında bir varlıksa onu algılayamayız ve var olabilir diyor.

E o zaman Hawking'in lafının komik olan tarafı neydi senin için? Herşeyin olabilitesine ihtimal veriyorsan?


Bak geçen günkü tartışmada da açıkladım yine değineyim, senin kastettiğin ve savunduğun İbrahimi dinlerin Tanrı anlayışı çok büyük boşluklar içerir. Şu soruları cevaplar mısın?

1. Tanrı şu an ne yapıyor sence? Big Bang'i yaratmış, ondan sonrası zaten bildiğimiz fizik, matematik ve evrim süreçleri ile; belli yasaların sürekli, her durumda kendini tekrar etmesi mekanizması ile olagelmiş. Tanrı sence şu anda kâinatta, sahra çölündeki bir kum taneciği kadar yer kaplayan ufak gezegenimizdeki insanları mı izliyor?

2. Tanrı kâinatın içinde midir? Dışında mı? Eğer kâinatın dışında ise o zaman big bangi yarattığı yerde değil demektir. Bu da Tanrı'nın her yerde olduğu sıfatıyla çelişir. Tanrı'nın her yerde olabilitesinin tek mümkünatı kendini kâinata dönüştürmüş olmasıdır. Kendisini bölmüş ve dönüştürmüş olmalıdır. Bu bölme ve dönüştürme işlemi de belki de Big Bang dediğimiz olaydır.

3. Her zaman her yerde varolagelen, her şeyin bilgisine sahip bir Tanrı olsaydın, herşeyi bilen, cevabını merak edeceği, eksikliğini hissedeceği hiçbir ihtiyacı, amacı olmayan mükemmel bir Tanrı olsaydın, ne diye ihtiyacın olmayan köleler yaratıp kendine taptırmak isteyesin ki? Ki üstte de ifade ettiğim gibi olay yaratma değil dönüştürme işlemidir. Böyle mükemmel bir Tanrının varlığı, yaşamı, zamanı mümkün kılabilmek için yapacağı tek birşey vardır: Tanrı oldugunu unutmak, tüm bilgisini unutmak, tüm deneyimlerini, tecrübelerini unutmak. Bu sayede yeni cvpların, amaçların, tekamülün, gizemlerin, sırların, deneyimlerin peşine düşsün.

İbrahimi dinlerin Tanrısı hiçbir zaman bir amaç belirtmemiştir ve bence komik olan hala sen ve diğer insanların Tanrıyı 3-5 bin yıl önceki ilkel insanlar nasıl betimlemişse aynı şekilde asla kavrayıp algılayamayacağımız, süper ulu bir güç olarak tanımlamaya çalışmadaki ısrarınızdır. Komik bulduğun bilim "Tanrıyı anlamak" mümkün müdürün peşinde koşarken, senin tıpkı taş devrindeki insanların sahip olduğu Tanrı anlayışının burada reklamını yapman komiktir...

Yıldıztozu
27-09-2014, 15:52
E o zaman Hawking'in lafının komik olan tarafı neydi senin için? Herşeyin olabilitesine ihtimal veriyorsan?


Bak geçen günkü tartışmada da açıkladım yine değineyim, senin kastettiğin ve savunduğun İbrahimi dinlerin Tanrı anlayışı çok büyük boşluklar içerir. Şu soruları cevaplar mısın?

1. Tanrı şu an ne yapıyor sence? Big Bang'i yaratmış, ondan sonrası zaten bildiğimiz fizik, matematik ve evrim süreçleri ile; belli yasaların sürekli, her durumda kendini tekrar etmesi mekanizması ile olagelmiş. Tanrı sence şu anda kâinatta, sahra çölündeki bir kum taneciği kadar yer kaplayan ufak gezegenimizdeki insanları mı izliyor?

2. Tanrı kâinatın içinde midir? Dışında mı? Eğer kâinatın dışında ise o zaman big bangi yarattığı yerde değil demektir. Bu da Tanrı'nın her yerde olduğu sıfatıyla çelişir. Tanrı'nın her yerde olabilitesinin tek mümkünatı kendini kâinata dönüştürmüş olmasıdır. Kendisini bölmüş ve dönüştürmüş olmalıdır. Bu bölme ve dönüştürme işlemi de belki de Big Bang dediğimiz olaydır.

3. Her zaman her yerde varolagelen, her şeyin bilgisine sahip bir Tanrı olsaydın, herşeyi bilen, cevabını merak edeceği, eksikliğini hissedeceği hiçbir ihtiyacı, amacı olmayan mükemmel bir Tanrı olsaydın, ne diye ihtiyacın olmayan köleler yaratıp kendine taptırmak isteyesin ki? Ki üstte de ifade ettiğim gibi olay yaratma değil dönüştürme işlemidir. Böyle mükemmel bir Tanrının varlığı, yaşamı, zamanı mümkün kılabilmek için yapacağı tek birşey vardır: Tanrı oldugunu unutmak, tüm bilgisini unutmak, tüm deneyimlerini, tecrübelerini unutmak. Bu sayede yeni cvpların, amaçların, tekamülün, gizemlerin, sırların, deneyimlerin peşine düşsün.

İbrahimi dinlerin Tanrısı hiçbir zaman bir amaç belirtmemiştir ve bence komik olan hala sen ve diğer insanların Tanrıyı 3-5 bin yıl önceki ilkel insanlar nasıl betimlemişse aynı şekilde asla kavrayıp algılayamayacağımız, süper ulu bir güç olarak tanımlamaya çalışmadaki ısrarınızdır. Komik bulduğun bilim "Tanrıyı anlamak" mümkün müdürün peşinde koşarken, senin tıpkı taş devrindeki insanların sahip olduğu Tanrı anlayışının burada reklamını yapman komiktir...

3 gündür bu sitedeyim ve fark ettim ki çoğunuzun zihninde hatalı tanrı imajı var. Tanrıyı üstün özellikleri olan insani varlık gibi görüyorsunuz halbuki tanrı üstün insan yerine insan üstü varlıktır diyebiliriz.

Mesela 1. sorundaki hataları söyleyeyim. Tanrı için şu an diye bir şey yoktur. Tanrı insanları izlemez. Tanrı için büyük veya küçük diye bir kavram yoktur. Evren büyük ya da dünya küçük kavramları yoktur. Tanrı her yerde değildir. Tam tersi hiçbir yerdedir. Ama her yerde olup biteni bilir.
Tanrı için yeni amaçlar diye bir şey de yoktur. Bu olmayan şeyleri tanrıda varmış gibi sorduğun için soruların geçersiz oluyor.

Peki tanrıda neler vardır. Mesela yaratmak vardır. Yaratırken önce belli yasalar koyar. Bu yasaları öyle bi ayarlar ki daha sonra müdahale etmesine gerek kalmadan her şey o doğa yasaları çerçevesinde kendiliğinden oluşur.
Tanrıda adalet de vardır. Kimin cennete veya cehenneme gideceğini söyleyemeyiz. Çünkü gerçek adaletin ne olduğunu adaleti yaratan bilebilir.

Tanrının bizi yaratıp daha sonra bizden ona tapmamızı beklemesini eleştirmişsin. Tanrıdan tevazu bekleyemeyiz. Bana inanmasanız da olur diyecek kadar mütevazı olması beklenemezdi zaten. Bu durum tanrıyı kötü yapmaz. Eğer yarattıysa ona inanmamızı beklemesi doğaldır, hatta gereklidir. Tapmak kelimesi yerine inanmak demeyi tercih ederim. Çünkü yapılan secdeler aslında ona inancımızın göstergesidir. Amaç ona inandığımızı göstermek ve kendi inancımızı artırmak.Hiçbir şey yapmadan oturduğumuz yerden de inanabiliriz ve tanrı bunu da bilir fakat inancın da dereceleri vardır. O dereceyi göstermekle doğru orantılıdır secde etmek.Yani secde etmek tapmak anlamında değil inanmak anlamında. Esas amaç cennet cehennem değildir. Allah rızasıdır. Bu rızanın ne anlama geldiğini ahirette daha iyi anlayacağız sanırım. Rızasını kazanmak için gönülden secde edilir zaten. Mesela sen sevdiğin karına veya sevgiline onun ihtiyacı olmadığı halde ona karşılıksız bir şeyler sunmaz mısın, sunabilirsin. Böylece onu razı etmiş olursun. Üstelik bu örnek daha insani.

Peki diyeceksin ki öyleyse hiç yaratmasaydı bizi ve tapmamızı da beklemeseydi. Öncelikle varlık yokluktan daha iyidir. Tanrı ''iyi'' olduğu için varlık var edip onlar için iyilikler var etmiştir. Esas amacı iyiliktir.
Peki kötülük niye vardır ? Tanrı insanı özel yaratmıştır. Hatta ruhundan üflediği söylenir. Yani insanda kısmen tanrısal özellikler vardır. Kötülüğü yaratan bir bakıma insandır.Daha önce söylediğim gibi tanrı adaletli oluşunun sonucu olarak azap da edebilir. İnsanın yarattığı kötülüğün bedeli tanrının azabıdır. Tanrının amacı cezalandırmak veya azap etmek değildir.

Son paragrafınla ilgili ise, tanrının delilleri başlığımda gördüysen oradaki delillerin hiçbiri taş devrinden kalma değil. Modern bilim ve felsefenin sonucu hepsi. Taş devriyle ortak olabilecek yönü, tanrının tam olarak algılanamayacak olması olabilir. Bu da doğaldır çünkü taş devrinde tanrı neyse şimdi de odur. Aynıdır.

Yıldıztozu
27-09-2014, 15:54
bu arada hawkingle ilgili sorunu unuttum
komik olan tarafı hawking bir açıklamasında tanrının yaratmak için zamanı ve mekanı yoktur demesiyle başka bir açıklamasında tanrı evrenin veya zamanın dışında olabilir demesi arasındaki çelişki

Thelogical Facts
27-09-2014, 16:24
Hiçbir teistik Tanrı açıklaması gerçeğe uygun değil hepsi saçma. Tanrı ise evreni açıklamak için gerekli değil bitti dosya kapanmıştır...

Dialectics
27-09-2014, 17:07
3 gündür bu sitedeyim ve fark ettim ki çoğunuzun zihninde hatalı tanrı imajı var. Tanrıyı üstün özellikleri olan insani varlık gibi görüyorsunuz halbuki tanrı üstün insan yerine insan üstü varlıktır diyebiliriz.

Mesela 1. sorundaki hataları söyleyeyim. Tanrı için şu an diye bir şey yoktur. Tanrı insanları izlemez. Tanrı için büyük veya küçük diye bir kavram yoktur. Evren büyük ya da dünya küçük kavramları yoktur. Tanrı her yerde değildir. Tam tersi hiçbir yerdedir. Ama her yerde olup biteni bilir.
Tanrı için yeni amaçlar diye bir şey de yoktur. Bu olmayan şeyleri tanrıda varmış gibi sorduğun için soruların geçersiz oluyor.

Peki tanrıda neler vardır. Mesela yaratmak vardır. Yaratırken önce belli yasalar koyar. Bu yasaları öyle bi ayarlar ki daha sonra müdahale etmesine gerek kalmadan her şey o doğa yasaları çerçevesinde kendiliğinden oluşur.
Tanrıda adalet de vardır. Kimin cennete veya cehenneme gideceğini söyleyemeyiz. Çünkü gerçek adaletin ne olduğunu adaleti yaratan bilebilir.

Tanrının bizi yaratıp daha sonra bizden ona tapmamızı beklemesini eleştirmişsin. Tanrıdan tevazu bekleyemeyiz. Bana inanmasanız da olur diyecek kadar mütevazı olması beklenemezdi zaten. Bu durum tanrıyı kötü yapmaz. Eğer yarattıysa ona inanmamızı beklemesi doğaldır, hatta gereklidir. Tapmak kelimesi yerine inanmak demeyi tercih ederim. Çünkü yapılan secdeler aslında ona inancımızın göstergesidir. Amaç ona inandığımızı göstermek ve kendi inancımızı artırmak.Hiçbir şey yapmadan oturduğumuz yerden de inanabiliriz ve tanrı bunu da bilir fakat inancın da dereceleri vardır. O dereceyi göstermekle doğru orantılıdır secde etmek.Yani secde etmek tapmak anlamında değil inanmak anlamında. Esas amaç cennet cehennem değildir. Allah rızasıdır. Bu rızanın ne anlama geldiğini ahirette daha iyi anlayacağız sanırım. Rızasını kazanmak için gönülden secde edilir zaten. Mesela sen sevdiğin karına veya sevgiline onun ihtiyacı olmadığı halde ona karşılıksız bir şeyler sunmaz mısın, sunabilirsin. Böylece onu razı etmiş olursun. Üstelik bu örnek daha insani.

Peki diyeceksin ki öyleyse hiç yaratmasaydı bizi ve tapmamızı da beklemeseydi. Öncelikle varlık yokluktan daha iyidir. Tanrı ''iyi'' olduğu için varlık var edip onlar için iyilikler var etmiştir. Esas amacı iyiliktir.
Peki kötülük niye vardır ? Tanrı insanı özel yaratmıştır. Hatta ruhundan üflediği söylenir. Yani insanda kısmen tanrısal özellikler vardır. Kötülüğü yaratan bir bakıma insandır.Daha önce söylediğim gibi tanrı adaletli oluşunun sonucu olarak azap da edebilir. İnsanın yarattığı kötülüğün bedeli tanrının azabıdır. Tanrının amacı cezalandırmak veya azap etmek değildir.

Son paragrafınla ilgili ise, tanrının delilleri başlığımda gördüysen oradaki delillerin hiçbiri taş devrinden kalma değil. Modern bilim ve felsefenin sonucu hepsi. Taş devriyle ortak olabilecek yönü, tanrının tam olarak algılanamayacak olması olabilir. Bu da doğaldır çünkü taş devrinde tanrı neyse şimdi de odur. Aynıdır.

Dediğim gibi full çelişkisin, hem de full x full. İşinize gelmeyince ya da Tanrı ile ilgili bazı şeyleri açıklayamayacağınızı idrak edince Tanrıyı zamandan ve mekandan müstesna, hem hiçbir yerde hem yerde olan tamamen soyut ve algılanamaz, anlaşılamaz bir varlık olarak betimlersiniz; işinize geldiğinde de Tanrı'nın gönderdiğini iddia ettiğiniz kitap da habire mantık arar durur, Tanrı'nın neyi neden yapmış olabileceğini açıklamaya çalışırsınız. Kalkar ateistlere, Tanrıya insani özellikler yüklüyorsunuz diye suçlamada bulunur, bir yandan da Tanrının neden inanılmaya gerek olduğunu, anne ve sevgili örnekleri ile filan açıklamaya kalkışırsınız.

Varlık yokluktan daha iyidir demişsin, nereden biliyorsun? İyi dediğin nedir? Kime göre iyidir, neye göre iyidir.. İyiyi ve kötüyü yaratan için herhangi bir şeyin diğerine göre daha iyi olma ihtimali var mıdır?

Asıl amaç cennet cehennem değil, Tanrının rızasıymış. Nereden bilebiliyorsun? Senin tanrının yarattığı insanların rızasına ihtiyacı mı var?

Tanrının adaletinden bahsetmişsin. Hele bir bak da dünyanın haline, müslümanların haline, bu senin Tanrının gönderdiği dinlerin sebep olduğu savaşlar, dökülen kanların miktarına ondan sonra adaletten bahset...

Senin adaleti çok iyi bilen Tanrın bu dünya nüfusunun %80 ini cehenneme gönderecek, haberin var değil mi?

Neyse uzatmaya gerek yok... Farklı kulvarlardayız...

Yıldıztozu
27-09-2014, 18:56
Dediğim gibi full çelişkisin, hem de full x full. İşinize gelmeyince ya da Tanrı ile ilgili bazı şeyleri açıklayamayacağınızı idrak edince Tanrıyı zamandan ve mekandan müstesna, hem hiçbir yerde hem yerde olan tamamen soyut ve algılanamaz, anlaşılamaz bir varlık olarak betimlersiniz; işinize geldiğinde de Tanrı'nın gönderdiğini iddia ettiğiniz kitap da habire mantık arar durur, Tanrı'nın neyi neden yapmış olabileceğini açıklamaya çalışırsınız. Kalkar ateistlere, Tanrıya insani özellikler yüklüyorsunuz diye suçlamada bulunur, bir yandan da Tanrının neden inanılmaya gerek olduğunu, anne ve sevgili örnekleri ile filan açıklamaya kalkışırsınız.

Varlık yokluktan daha iyidir demişsin, nereden biliyorsun? İyi dediğin nedir? Kime göre iyidir, neye göre iyidir.. İyiyi ve kötüyü yaratan için herhangi bir şeyin diğerine göre daha iyi olma ihtimali var mıdır?

Asıl amaç cennet cehennem değil, Tanrının rızasıymış. Nereden bilebiliyorsun? Senin tanrının yarattığı insanların rızasına ihtiyacı mı var?

Tanrının adaletinden bahsetmişsin. Hele bir bak da dünyanın haline, müslümanların haline, bu senin Tanrının gönderdiği dinlerin sebep olduğu savaşlar, dökülen kanların miktarına ondan sonra adaletten bahset...

Senin adaleti çok iyi bilen Tanrın bu dünya nüfusunun %80 ini cehenneme gönderecek, haberin var değil mi?

Neyse uzatmaya gerek yok... Farklı kulvarlardayız...

Tanrının iyi olduğunu herhangi bir yerden bilmiyorum.Öyle olmak zorunda da değil. Ama iyi olması durumunda konuya açıklık getirebiliyor. Benim amacım mantığa ve konuya uygun alternatif olabilecek açıklamalar üretmek. Ve en azından bir tane alternatif bulduğuma göre tanrının yaratmış olması mümkün demektir.
Yani açıklamasız sandığın şeylerin en az 1 tane açıklaması var. Belki doğru açıklama o değildir ama fark etmez. Cevapsız değil en azından.

Evet uzatmaya gerek yok çünkü beni tatmin eden açıklamalar seni tatmin etmeyebilir. Herkes kendi cevaplarını kendi bulmalı.

upuaut
27-09-2014, 19:25
Baylar, Hawking'in Big-Bang çıkarımından hareketle "Tanrı"nın nerede olduğunu dair sonugelmez anlamsız bir tartışma içine girmişsiniz.

Bir bakalım.

Kuran ne diyor?

Kuran'ın hiçbir ayetinde "Tanrı" şuradadır, buradadır denmez; sadece zaman ve mekandan uzaktır der. Ancak bazı ayetlere bakıldığında Allah'ın Evren'in içinde olduğu sonucu çıkar.

Mesela bu konuda "Bin yıl-50 bin yıl (http://www.dinimizislam.com/detay.asp?Aid=3049)" adlı şöyle bir tartışma vardır:

Ateist diyor ki:

Sual: İlk iki âyette, Ahiret yılı, dünya yılına göre bin yıl denirken, üçüncü âyette 50 bin yıl deniyor. Bu çelişki değil mi?

(Resulüm) Senden, başlarına acele azap getirmeni istiyorlar. Allah sözünden asla caymaz. Rabbinin katında bir gün, saydıklarınızdan bin yıl gibidir. (Hac 47)

Gökten yere kadar, olan bütün işleri Allah düzenler, sonra, işler sizin hesabınıza göre bin yıl kadar tutan bir gün içinde Ona yükselir. (Secde 5)
Melekler ve Ruh (Cebrail), oraya, miktarı (dünya senesi ile) elli bin yıl olan bir günde yükselip çıkar. (Mearic 4)

CEVAP

Zerre çelişki yoktur. Anlamaktan aciz olana ne denir ki?
Birinci âyette, Allah katında bir gün, size göre bin yıl gibidir deniyor.
İkinci âyette de, birinci âyetteki gibi bildiriliyor.
Üçüncü âyet, tamamen farklı bir konudan bahsediyor. Cebrail, oraya 50 bin yıllık yolu bir günde alır deniyor. İlk iki âyette bahsedilen yer değil ki. Burada Hac 47'de Rab katındaki 1 gün, bizim hesabımıza göre 1000 yıl sürüyormuş.

Bunu,

1 G1=1,000 y

olarak gösterelim.

Secde 5'te ise, gökten yeryüzüne kadar bütün işler bizim hesabımıza göre 1000 y sürüyormuş ve bu süre Rab katında 1 G1 ediyormuş.

Bu sonuçla, Secde 5 ile Hac 47'deki sürelerin aynı olduğunu görürüz.

Fakat Mearic 4'te,

1 G2=50,000 y

eşitliği geçerli olur ki, buradan

1 G2=50 G1

sonucu çıkar.

Bu ise açıkça bir çelişkiyi gösterir. Çünkü Rab katındaki günler sabit değil, değişkendir. Yani O'nun katından 1 gün bazen 1 G1 (dünyadaki 1000 yıl), bazen de 1 G2 (dünyadaki 50,000 yıl) olmaktadır.

Ne yani, orada 1 gün bazen Venüs'ünkünün 4 katına eşitken (bkz; Venüs'ün dönme periyodunun (gün) 243.02 (http://tr.wikipedia.org/wiki/Gezegen) olduğuna), bazen de bunun 200 katına mı eşit oluyormuş? Eğer böyle bir gezegen varsa yörüngesi sabit değildir ve orada yaşam olmaz!

İşin komedisi ne biliyor musunuz? Hac 47, Secde 5 ve Mearic 4'te geçen gün ve yıl adları hep aynı şekilde yazılmakta ama Arap kafası bu, yukarıdaki çelişkiyi görmüyor ve karşısındakini aldatabileceğini zannediyor!

Oysa Hristiyanlar bile, hiç bu kadar apaçık bir çelişkiye düşmemişlerdi. Örneğin, bakın Yahuda İncili'nde Tanrı çok uzakta değil, nerede imiş:

"Havarileri bunu duyduğunda, çığrından çıkıp kızmaya başladılar ve O'nun aleyhinde kalplerinde saygısızlıkta bulundular.

İsa onların anlayamaması üzerine şöyle dedi : "Neden bu tahrik sizi nefrete itti? Tanrınız sizin içinizdedir, (...) (35) sizi ruhlarınızdaki nefrete kışkırttı.

Aranızda kusursuz insanı öne çıkartabilecek herhangi biri varsa, yüzümün karşısında ayağa kalksın", Yahuda İncili (http://tr.wikisource.org/wiki/Yahuda%27n%C4%B1n_M%C3%BCjdesi). Sözkonusu bu çıkarım Kuran ile tamamen çelişir!

Yıldıztozu
27-09-2014, 19:30
Kuranda bazı günlerin bin yıl bazı günlerin 50 bin yıl verilmesi çelişki değildir. Tam tersi izafiyet teorisinin varlığını bilen kuranın mucizesidir.
1400 yıl öncesinde bize dünyadaki 1 günle karadeliklerin yanındaki 1 günün farklı süreler içerdiğini söyleseler gülerdik herhalde. Şimdi ne kadar doğru olduğunu öğrendik.

inferno
27-09-2014, 19:32
demek ki Allah samanyolu galaksisinin buralarda bir yerde
sonuçta galaksinin bir ucundan diğer ucuna gidilmesi 50.000 yıldan fazla.

upuaut
27-09-2014, 19:35
Kuranda bazı günlerin bin yıl bazı günlerin 50 bin yıl verilmesi çelişki değildir. Tam tersi izafiyet teorisinin varlığını bilen kuranın mucizesidir.
1400 yıl öncesinde bize dünyadaki 1 günle karadeliklerin yanındaki 1 günün farklı süreler içerdiğini söyleseler gülerdik herhalde. Şimdi ne kadar doğru olduğunu öğrendik.

Evet, hatta Einstein'ın "Zamanda Yolculuk" kavramıyla açıkladığı bir insanın dünyadaki eşine göre daha genç bir şekilde dünyaya geri dönebileceği de iddia ediliyordu.

Sahi, Einstein da bir ateist değil miydi?

upuaut
27-09-2014, 19:40
demek ki Allah samanyolu galaksisinin buralarda bir yerde
sonuçta galaksinin bir ucundan diğer ucuna gidilmesi 50.000 yıldan fazla.

Yok be kardeşim, Yahuda İncili hakiki bir İncil'dir. Orada ne söylenmişse Jesus'un ağzından çıkmıştır. Ona göre, Tanrı içimizde imiş. Kuran ise bunu, dolayısıyla İsa'yı reddeder. Ama çıkarını geldi mi, hemen İsa'yı bir peygamber olarak bağrına basar.

Buradan çıkan sonuç şudur: Kuran apaçık çelişkiler yumağı bir kitaptır.

Yıldıztozu
27-09-2014, 19:48
Evet, hatta Einstein'ın "Zamanda Yolculuk" kavramıyla açıkladığı bir insanın dünyadaki eşine göre daha genç bir şekilde dünyaya geri dönebileceği de iddia ediliyordu.

Sahi, Einstein da bir ateist değil miydi?

Hayır değildi.

Prens hubertus ile yaptığı bir sohbette '' Beni asıl sinirlendiren şey, ateist insanların kendi görüşlerini desteklemek için benden alıntı yapmalarıdır. ''

Başka bir yerde '' Ben ateist değilim.... '' cümlenin devamı uzun ama kendisi söyledi.

kaynak : jammer, einstein ve din syfa 48 ve 150

evrensel-insan
27-09-2014, 19:57
Hayır değildi.

Prens hubertus ile yaptığı bir sohbette '' Beni asıl sinirlendiren şey, ateist insanların kendi görüşlerini desteklemek için benden alıntı yapmalarıdır. ''

Başka bir yerde '' Ben ateist değilim.... '' cümlenin devamı uzun ama kendisi söyledi.

kaynak : jammer, einstein ve din syfa 48 ve 150

Einstein teolojik olarak bir deistti. Cunku "great design" in varligina inaniyordu.

Atheist olmadigini ve kendine panteist diyemeyecegini kendisi acikliyor.

Akilli tasarimin ilk inanirlarindandi.

upuaut
27-09-2014, 20:00
Hayır değildi.

Prens hubertus ile yaptığı bir sohbette '' Beni asıl sinirlendiren şey, ateist insanların kendi görüşlerini desteklemek için benden alıntı yapmalarıdır. ''

Başka bir yerde '' Ben ateist değilim.... '' cümlenin devamı uzun ama kendisi söyledi.

kaynak : jammer, einstein ve din syfa 48 ve 150

Einstein'ın bir Yahudi olduğunu biliyoruz. Ama o diğer Museviler gibi Tevrat'a inanmazdı. O, sadece açıklayamadığı Evren'in muazzam düzenine hayrandı; başka bir şeye değil.

Prens hubertus'tan yaptığın alıntı, tam tersine Tanrı'ya inananlar için geçerlidir. Çünkü bu yolla Einstein'ın Tanrı'ya inanan bir bilim adamı olduğunu savunuyorlardı.

Buyrun:

"Benim dini bağlılıklarım konusunda okuduklarınız, sistematik olarak tekrar edilen yalanlardan başka bir şey değil. Kişisel bir tanrıya inanmadığım gibi bunu saklamayı bırakın, açık ve net bir şekilde ifade ettim. Eğer içimde “dini” olarak tanımlanabilecek bir şeyler varsa o da bilimin aydınlatabildiği kadarıyla Dünya’nın yapısına olan sonsuz hayranlığımdır", Ünlü Ateistler: Albert Einstein (http://suphecimelekblog.wordpress.com/2009/10/08/unlu-ateistler-albert-einstein/comment-page-1/).

Yıldıztozu
27-09-2014, 20:02
Einstein teolojik olarak bir deistti. Cunku "great design" in varligina inaniyordu.

Atheist olmadigini ve kendine panteist diyemeyecegini kendisi acikliyor.

Akilli tasarimin ilk inanirlarindandi.

Bence daha çok agnostik gibi.

bilim adamlarının tanrı hakkında yapabileceği yorum, senin veya benim yorumumla aynı değerdedir bence. Çünkü fiziği çok iyi bilen biri tanrıyı da bilir diye bi kural yok. O yüzden böyle isimlerin inançları üzerinden tartışmak pek anlamlı değil.
Ben sadece bilim-tanrı çelişir dedikleri zaman kullanıyorum bazı bilim insanlarını

Yıldıztozu
27-09-2014, 20:05
Einstein'ın bir Yahudi olduğunu biliyoruz. Ama o diğer Museviler gibi Tevrat'a inanmazdı. O, sadece açıklayamadığı Evren'in muazzam düzenine hayrandı; başka bir şeye değil.

Prens hubertus'tan yaptığın alıntı, tam tersine Tanrı'ya inananlar için geçerlidir. Çünkü bu yolla Einstein'ın Tanrı'ya inanan bir bilim adamı olduğunu savunuyorlardı.

Buyrun:

o da hawking gibi, bir öyle bir böyle diyor.

belki de prensle konuşmasında hem ateist hem de teist görülmesinden yakınıyordu.

evrensel-insan
27-09-2014, 20:14
(The following is from Einstein and Religion by Max Jammer, Princeton University Press)
"I'm not an atheist, and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws."

(Asagidaki Max Lammer'in "Einstein and religion" dan alintidir.

"Ben ateist degilim ve kendimi panteist olarak ta adlandiramam. Bizler, bir cok dilde kitaplar ile doldurulmus buyuk bir kutuphaneye giren kucuk bir cocugun durumundayiz. Cocuk,birinin bu kitaplari yazmis oldugunu bilir. hangi dillerde yazildigini anlamaz, nasil yazildigini bilmez. basitce, cocuk; bu kitaplarin ayarlanmasinda gizli bir duzenin oldugundan suphe eder. Iste bu, bana en ileri zekanin tanriya dogru bir davranisi olarak gelir. Biz evreni, mukemmelce ayarlanmis ve kesin kanunlara itaat eden olarak goruruz, fakat; bu kanunlari cok az anlariz."

Yukaridaki ifade tam bir deist ifadesidir.

evrensel-insan
27-09-2014, 20:40
Bence daha çok agnostik gibi.

bilim adamlarının tanrı hakkında yapabileceği yorum, senin veya benim yorumumla aynı değerdedir bence. Çünkü fiziği çok iyi bilen biri tanrıyı da bilir diye bi kural yok. O yüzden böyle isimlerin inançları üzerinden tartışmak pek anlamlı değil.
Ben sadece bilim-tanrı çelişir dedikleri zaman kullanıyorum bazı bilim insanlarını

Agnostisizm deki ana mantik "bilinemezcilik" tir. Einstein ise "great design" ve bunun bir designer"i olduguna inanmistir. O yuzden ne tanrisizdir, ne de tanrisi bilinmezdir; tanrilidir, sadece tanrisinin ne oldugu/kim oldufgu bilinmez.

Iste o yuzden de deisttir. Zaten tanrisini bir ozdeslestirme ile ortaya konsa, o zaman mesela panteist olurdu.

evrensel-insan
27-09-2014, 20:49
Hawking sürekli karar değiştiren birisi.
Biraz daha yaşarsa tekrar tanrı var diyebilir.

Hawking'i tanrılaştıranlar var bir de. Bilim adamlarının bilim dışındaki konuşmalarını neden ciddiye alalım ki.. Mesela hawking müzikle veya futbolla ilgili yorum yapsa kabullenecek miyiz.
Ayrıca Hawking'in en büyük hatası, evrenin çalışma ve oluşma mekanizmasının açıklanmasını tanrısızlığa bağlaması.
Bir de geçen de yazmıştım hawkingin bi tane komik argümanı var. Bigbangten önce zaman olmadığı için tanrının evreni yaratacağı zamanı yoktu diyor.

Neyse ki en az hawking kadar zeki teist bilim adamları da çokça var.

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=336336&postcount=5

Thelogical Facts
28-09-2014, 00:58
Hawking hiçbir zaman karar değiştirmedi.Tanrı'ya gerek yok diyordu hala da öyle diyor.

upuaut
28-09-2014, 02:19
Evet arkadaşlar. YAHOO tarafından Hawking'in bir Tanrı olmadığını, dolayısıyla bir ateist olduğuna ilişkin açıklaması son kez şu şekilde okuyuculara duyuruldu:

Stephen Hawking makes it clear: There is no God.

Yıldıztozu
28-09-2014, 10:09
Hawking hiçbir zaman karar değiştirmedi.Tanrı'ya gerek yok diyordu hala da öyle diyor.

Özellikle hawkingin en popüler kitabı zamanın kısa tarihinde hawking sürekli tanrıya vurgu yapıyor. Tanrı vardır demiyor ama birkaç cümle göstereyim.

'' Eğer birgün birleşik kuramı bulacak olursak bu kuram yalnızca formüller ve denklemler kümesidir. Bu denklemlere can veren ve bu denklemlerin tanımlayacağı evreni yaratan şey nedir ? Bu tek kurama ulaştığımızda ancak o zaman tanrının zihnini tam olarak okuyabileceğiz. ''
İsterseniz tanrıyı bu denklemin cevabı olarak tanımlayabilirsiniz diye ekliyor.

Kuantum belirsizlik ilkesini anlatırken bile belirsiz evrenin tanrının müdahale yetkisini artırdığından bahsediyordu aynı kitapta.

Genel bakış açısı tanrının zihnini okumak üzerineydi.

Ama günümüzde evrenin oluşumu için tanrıya ihtiyaç olmadığını açıkça söylüyor. Bunu söylerken de evreni bazı kanunlarla açıklıyor. O kanunları veya kuralları tanrının koymuş olma olasılığını hesaba katmıyor. Bir bakıma kanunları tanrılaştırıyor.

spartacus
28-09-2014, 10:19
Kuantum üzeriine bilimsel veriler ayrı felsefik çıkarımlar ayrı. Bir kere, çıkarımda yöntem önemli.

Bir bütünü parçası ile ifade etmek mümkün değildir. Bu indirgemedir ve indirgeme yöntemi yanlış kullanılmaya devam edildiği sürece abuk, subuk bir çok çıkarım yapılmaya devam edecektir. Örneklersek;

Su nedir? H2O

Ayıralım oksijeni, hidrojeni? Şimdi 1 oksijen atomuyla, bir hidrojen atomuyla, onların hareketi, yapısı incelemekle su hakkında yorum ne kadar yapılabilir? Tamam ozona bakalım 3 mol oksijen, ayıralım, ne kaldı geriye? Kısaca idealist(baştan bir amaca, belirlenmiş bir sonuca varma çabası baskın) indirgeme metodu bütün hakkında konuşma adına arızadan başka bir sonuç vermiyor.

Ne kaldı geriye? Kuantum adına kopartılan onca fırtına da ne yazık ki bu biçimdedir. Siz bir bütünü en küçük parçasına bölüp, o parçayıda yalıtıp, deforme ediyor ardından da parçayı inceleyip, her şeyin geneli, bütünü hakkında yorumlar yapıyorsunuz, sonuç arızalara yol açıyor.... Benim diyeceğim bu şekilde trilyonlarca kez de incelense bütün, genel hakkında bir sonuç çıkartılamaz....

http://tr.wikipedia.org/wiki/Enerjinin_korunumu_yasas%C4%B1

Enerji yoktan var edilemez, varken de yok edilemez. (ki madde-enerji çok farklı şeyler değildir aslında), kısaca madde-enerji yoktan var edilemez, varkende yok edilemez, dönüşür. Bilim bunu da söylüyor, neden bilimin işinize gelen yerlerini alır, cımbızlar ya da mıncıklarsınız?

Sürekli dediğim gibi ortada olanın devinim ve bu devinimden açığa çıkan değişim, dönüşümden başka bir şey yok. Bunu ne kuantum değiştiriyor ne de geçmişin masalları.

Yıldıztozu
28-09-2014, 11:55
Kuantum üzeriine bilimsel veriler ayrı felsefik çıkarımlar ayrı. Bir kere, çıkarımda yöntem önemli.

Bir bütünü parçası ile ifade etmek mümkün değildir. Bu indirgemedir ve indirgeme yöntemi yanlış kullanılmaya devam edildiği sürece abuk, subuk bir çok çıkarım yapılmaya devam edecektir. Örneklersek;

Su nedir? H2O

Ayıralım oksijeni, hidrojeni? Şimdi 1 oksijen atomuyla, bir hidrojen atomuyla, onların hareketi, yapısı incelemekle su hakkında yorum ne kadar yapılabilir? Tamam ozona bakalım 3 mol oksijen, ayıralım, ne kaldı geriye? Kısaca idealist(baştan bir amaca, belirlenmiş bir sonuca varma çabası baskın) indirgeme metodu bütün hakkında konuşma adına arızadan başka bir sonuç vermiyor.

Ne kaldı geriye? Kuantum adına kopartılan onca fırtına da ne yazık ki bu biçimdedir. Siz bir bütünü en küçük parçasına bölüp, o parçayıda yalıtıp, deforme ediyor ardından da parçayı inceleyip, her şeyin geneli, bütünü hakkında yorumlar yapıyorsunuz, sonuç arızalara yol açıyor.... Benim diyeceğim bu şekilde trilyonlarca kez de incelense bütün, genel hakkında bir sonuç çıkartılamaz....

http://tr.wikipedia.org/wiki/Enerjinin_korunumu_yasas%C4%B1

Enerji yoktan var edilemez, varken de yok edilemez. (ki madde-enerji çok farklı şeyler değildir aslında), kısaca madde-enerji yoktan var edilemez, varkende yok edilemez, dönüşür. Bilim bunu da söylüyor, neden bilimin işinize gelen yerlerini alır, cımbızlar ya da mıncıklarsınız?

Sürekli dediğim gibi ortada olanın devinim ve bu devinimden açığa çıkan değişim, dönüşümden başka bir şey yok. Bunu ne kuantum değiştiriyor ne de geçmişin masalları.

Madde ve enerji yok edilemez, yoktan var da edilemez ancak birbirine dönüştürülebilir demişsin. Evet ama bu olay sadece evrenimizin içinde geçerli olan bir kural.
Evrenin dışında ve evrenin öncesinde E=mc2 yasası geçerli olmak zorunda değil. Enerji dediğimiz şey bigbang anında oluştu, kısaca yoktan var oldu.Söylediklerin bigbangten itibaren geçerli olabilir. Hawking de bunu savunuyor. Evrendeki madde ve enerjiye pozitif enerji dersek, çekim gücüne de negatif enerji deniliyor. İkisinin toplamı sıfır enerji yapıyor. Dolayısıyla evren hiçlikten oluşabiliyor. Zaten bu yüzden hawking tanrıya ihtiyaç yoktur diyor. Çünkü evren hiçlikten oluşabiliyor.
Aslında evrenin hiçlikten oluşabiliyor olması tanrının varlığına mı delildir yoksa yokluğuna mı. Tartışılabilir.

Thelogical Facts
28-09-2014, 12:52
Tanrının zihni diyince inanmış mı oluyor adam evrenin mekaniğini anlayabilecegiz demiş fizikçiler bazen bu tür göndermeler yapar .Gezegen adları Antik Tanrılara gönderme mesela...

Dialectics
28-09-2014, 13:18
Madde ve enerji yok edilemez, yoktan var da edilemez ancak birbirine dönüştürülebilir demişsin. Evet ama bu olay sadece evrenimizin içinde geçerli olan bir kural.
Evrenin dışında ve evrenin öncesinde E=mc2 yasası geçerli olmak zorunda değil. Enerji dediğimiz şey bigbang anında oluştu, kısaca yoktan var oldu.Söylediklerin bigbangten itibaren geçerli olabilir. Hawking de bunu savunuyor. Evrendeki madde ve enerjiye pozitif enerji dersek, çekim gücüne de negatif enerji deniliyor. İkisinin toplamı sıfır enerji yapıyor. Dolayısıyla evren hiçlikten oluşabiliyor. Zaten bu yüzden hawking tanrıya ihtiyaç yoktur diyor. Çünkü evren hiçlikten oluşabiliyor.
Aslında evrenin hiçlikten oluşabiliyor olması tanrının varlığına mı delildir yoksa yokluğuna mı. Tartışılabilir.

Arkadaş sürekli evrenin dışına seyahat ettiği için bu işleri iyi bilir :)
Senin yazdıklarını okudukça bu din dediğimiz şeylerin yapılarını daha iyi idrak ediyorum. Bu dinleri çıkaranlar hakkaten zeki insanlarmis. Olmayan senaryolara insanları inandirabilmenin büyüsünü farketmisler. Birilerinin uydurduğu ne gozlemlenebilir, ne ispatlanabilir hikayeleri "aslında şöyle de olabilir, böyle de olabilir, Allah bunu da kastetmiş olabilir" gibi beyhude laf salataliklarina boğularak aciklamaya calismak herhalde ayrı bir çeşit delilik olsa gerek.

Işin doğrusu benim de bir miktar idealist tarafım vardı ama sayende o yaklaşımımi da ciddi ciddi sorgulamaya basladim.

Yıldıztozu
28-09-2014, 13:49
Arkadaş sürekli evrenin dışına seyahat ettiği için bu işleri iyi bilir :)
Senin yazdıklarını okudukça bu din dediğimiz şeylerin yapılarını daha iyi idrak ediyorum. Bu dinleri çıkaranlar hakkaten zeki insanlarmis. Olmayan senaryolara insanları inandirabilmenin büyüsünü farketmisler. Birilerinin uydurduğu ne gozlemlenebilir, ne ispatlanabilir hikayeleri "aslında şöyle de olabilir, böyle de olabilir, Allah bunu da kastetmiş olabilir" gibi beyhude laf salataliklarina boğularak aciklamaya calismak herhalde ayrı bir çeşit delilik olsa gerek.

Işin doğrusu benim de bir miktar idealist tarafım vardı ama sayende o yaklaşımımi da ciddi ciddi sorgulamaya basladim.

Sen baştan dinleri yanlış sayarak zaten niyetini göstermiş oluyorsun ve tercihini yapmış oluyorsun. Amacın gerçeği bulmak değil. Amacın kendi inancına uygun argümanlar bulmaya ve üretmeye çalışmak.
Benim amacım ise gerçeğe ulaşmak. Gerçek neyse ona. Tanrı veya din yoksa rahatlıkla kabul ederim olmadığını. Varsa da aynı şekilde kabul ederim.

Ayrıca yazdığım paragrafın dinlerle hiçbir alakası olmamasına rağmen nasıl başardın dine bağlamayı hayret.
Evrenin ve enerjinin hiçlikten var olup olmamasını tartışıyorduk biz.

Thelogical Facts
28-09-2014, 14:17
Sen baştan dinleri yanlış sayarak zaten niyetini göstermiş oluyorsun ve tercihini yapmış oluyorsun. Amacın gerçeği bulmak değil. Amacın kendi inancına uygun argümanlar bulmaya ve üretmeye çalışmak.
Benim amacım ise gerçeğe ulaşmak. Gerçek neyse ona. Tanrı veya din yoksa rahatlıkla kabul ederim olmadığını. Varsa da aynı şekilde kabul ederim.

Ayrıca yazdığım paragrafın dinlerle hiçbir alakası olmamasına rağmen nasıl başardın dine bağlamayı hayret.
Evrenin ve enerjinin hiçlikten var olup olmamasını tartışıyorduk biz.

Sana bir tavsiye gerçeği bulmaya bu kadar kafayı takma mutlak ve değişmez bir gerçek bulunamaz. En azından bilimsel olarak.Hele ki Tanrıyı bulucam demek nasıl bir kibirdir ?

Yıldıztozu
28-09-2014, 14:52
Sana bir tavsiye gerçeği bulmaya bu kadar kafayı takma mutlak ve değişmez bir gerçek bulunamaz. En azından bilimsel olarak.Hele ki Tanrıyı bulucam demek nasıl bir kibirdir ?

Gerçek sandığımız şey gerçek değilse biz de gerçek değilizdir. Gerçeklik sandığımız her neyse biz de onla aynı durumdayız. Dolayısıyla o durum bizim gerçeklik olarak adlandırdığımız durum olur.
Tanrı ise algılanamaz ama bilinebilir. Birçok algılanamazın bilinebilmesi gibi.

Thelogical Facts
28-09-2014, 17:06
Hayır efendim biz daha evreni yeni yeni bilmeye başlarken Tanrıyı hatta ne malum belkiede Tanrıları bilcekmiş arkadaş. Teistik Tanrı bu kadar sakat iddaalarla savunulurken hala yok dinler doğru olabilir yok siz gerçeği göremiyonuz ,uçmayın ...

spartacus
28-09-2014, 19:12
Madde ve enerji yok edilemez, yoktan var da edilemez ancak birbirine dönüştürülebilir demişsin. Evet ama bu olay sadece evrenimizin içinde geçerli olan bir kural.
O halde efendim demek ki evreniniz yoktan yaratılmamış! İçi-dışı ne yahu? Madde yokken var, varkende yok edilemiyor, sırf masalları anlamlı kılmak için aklımızı, mantığımızı neden dumura uğratıyoruz? Derdimiz ne?

Evrenin dışında ve evrenin öncesinde E=mc2 yasası geçerli olmak zorunda değil.

Siz evrenin dışını gördünüz ve incelediniz mi? Ben E=mc2 her yerde geçerli olmak zorundadır hiç demedim, yalnız E=mc2 diyelim ki evrenlerde bir yerde geçerli değil, bu demek değil ki Allah(ya da Zeus, Manitou vs) geçerli :) Olabilirlerle gitmeyelim lütfen, bende çıkar Alice harikalar diyarında olabilir derim, anlamsız, sonu gelmez, saçma bir yazışma olur... Konu itibariyle, önemli olan tutarlı, ele avuca gelir ifadeler öne sürebilmektir.

evrensel-insan
28-09-2014, 19:56
Gerçek sandığımız şey gerçek değilse biz de gerçek değilizdir. Gerçeklik sandığımız her neyse biz de onla aynı durumdayız. Dolayısıyla o durum bizim gerçeklik olarak adlandırdığımız durum olur.
Tanrı ise algılanamaz ama bilinebilir. Birçok algılanamazın bilinebilmesi gibi.

Bir tane, algilanamazin bilinebilmesine ornek ver.

Algi, zaten "var" demektir. Ikinci olarak algilama ise, kavrami olan bir varin uzerinden turetilen bilgidir. Iste bu bilgi temelinde, var olarak algilanana verilmis bir kavramin, her turlu taniminin, anlaminin iceriginin v.s. algilama ifadesi algilamaya gore degisir.

Insanoglunun algi siniri, kavramsal bilgisidir. Bunun otesinde algi yoktur.

Tanri algilayanin soyut olarak varladigi bir kavramdir. Dolayisi ile burada "bilinen" bu tanri genelinde ya da ozelinde insanoglunun ortaya attigi sosyal bilgidir.

Gercek te her yonu ile insanoglunun yapilandirdigidir. Yapilandirma timeline gore de degiskendir.

Yıldıztozu
28-09-2014, 19:58
O halde efendim demek ki evreniniz yoktan yaratılmamış! İçi-dışı ne yahu? Madde yokken var, varkende yok edilemiyor, sırf masalları anlamlı kılmak için aklımızı, mantığımızı neden dumura uğratıyoruz? Derdimiz ne?


Siz evrenin dışını gördünüz ve incelediniz mi? Ben E=mc2 her yerde geçerli olmak zorundadır hiç demedim, yalnız E=mc2 diyelim ki evrenlerde bir yerde geçerli değil, bu demek değil ki Allah(ya da Zeus, Manitou vs) geçerli :) Olabilirlerle gitmeyelim lütfen, bende çıkar Alice harikalar diyarında olabilir derim, anlamsız, sonu gelmez, saçma bir yazışma olur... Konu itibariyle, önemli olan tutarlı, ele avuca gelir ifadeler öne sürebilmektir.

Ben evrenin dışını görmedim evrenin öncesini de görmedim ve o yüzden diyorum evren dışındaki fizik kuralları bizim bildiğimiz gibi olmayabilir diye.

Ayrıca konuyu sürekli dinlere getiriyorsunuz. Ben burada deistik tanrı inancından bahsediyorum.

Sonuç olarak konudan sapmazsak senin savunduğun evrendeki enerji ve madde yoktan var olamaz tezin hatalıdır. İstersen stephan hawking grand design belgeselinin evreni tanrı mı yarattı bölümünü izleyebilirsin.

Yıldıztozu
28-09-2014, 20:13
Bir tane, algilanamazin bilinebilmesine ornek ver.

Algi, zaten "var" demektir. Ikinci olarak algilama ise, kavrami olan bir varin uzerinden turetilen bilgidir. Iste bu bilgi temelinde, var olarak algilanana verilmis bir kavramin, her turlu taniminin, anlaminin iceriginin v.s. algilama ifadesi algilamaya gore degisir.

Insanoglunun algi siniri, kavramsal bilgisidir. Bunun otesinde algi yoktur.

Tanri algilayanin soyut olarak varladigi bir kavramdir. Dolayisi ile burada "bilinen" bu tanri genelinde ya da ozelinde insanoglunun ortaya attigi sosyal bilgidir.

Gercek te her yonu ile insanoglunun yapilandirdigidir. Yapilandirma timeline gore de degiskendir.

Şu başlıkta 4. paragrafta örnekleri verdim. http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=526256#post526256

evrensel-insan
28-09-2014, 20:18
Şu başlıkta 4. paragrafta örnekleri verdim. http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=526256#post526256

Nedir oradaki ornek?

O basliktaki son mesaj, lakabimin mesaji?

Eger ortada bir ad, tanim, isim v.s. varsa; o zaten algilanmistir.

Algi yoksa, ad, isim, anlam, icerik v.s. kisaca kavramsal bilgi de yoktur.

Dialectics
28-09-2014, 20:45
Ben evrenin dışını görmedim evrenin öncesini de görmedim ve o yüzden diyorum evren dışındaki fizik kuralları bizim bildiğimiz gibi olmayabilir diye.

Ayrıca konuyu sürekli dinlere getiriyorsunuz. Ben burada deistik tanrı inancından bahsediyorum.

Sonuç olarak konudan sapmazsak senin savunduğun evrendeki enerji ve madde yoktan var olamaz tezin hatalıdır. İstersen stephan hawking grand design belgeselinin evreni tanrı mı yarattı bölümünü izleyebilirsin.

Yine kaçak oynamissin. Buralarda defalarca kez Tanrı varsa din göndermek zorundadır, gönderdiği din de son din olan Islamdir gibi söylemlerde bulundun. Bazen müslüman oluyorsun bazen deist. Hawking ateist olsa ne farkeder, herhangi bir dine mensup olmadan bunlari tasarlayan bir güçten bahsetse ne farkeder. Burdaki deistlerin tanrıya tapinmak, sukretmek icin bir takım ritüelleri olduğunu mu düşünüyorsun?

Israrla evrenin dışından bahsediyorsun, sanki evrenin bir dışı olmak zorundaymis gibi. Bugün bilim evrenimizin birkaç fizikçi tarafindan bir laboratuvada yaratılmış olabileceğini de söylüyor, kainatimizin bir bilgisayar simulasyonu olabileceğini de. Gnostikler dünyanın cehennem oldugunu, Yahwehin de şeytanın ta kendisi olduğunu söylüyor. Leibniz kainatı aciklamak için birim zekaya sahip monad teorisini kullaniyor, Kant kollektif bilincati teorisini. Kimisi uzaylılar tarafindan genlerimiz değiştirilerek yaratildigimizi iddia ediyor, kimisi bütün kainatın aslında Tanrının kendi gerçekliğini unutmak için tasarladığı bir rüya olduğunu.

Ve gayet açıklıkla iddia ediyorum ki bütün bu argumanlarin hepsi senin ortaya koyduğunu yüce,ulu, mekan ve zamandan munezzih Tanrı teorin kadar iddialidir ve hatta daha tutarlidir.

Yani söz konusu algilanamazlar ise hepimiz biraz ilhamla çok başarılı algilanamaz hikayeler üretebiliriz. Hal böyleyken neden o algilanamaz teorilerin biri üzerine sayfalarca edebiyat yapalım?

evrensel-insan
28-09-2014, 21:00
Yine kaçak oynamissin. Buralarda defalarca kez Tanrı varsa din göndermek zorundadır, gönderdiği din de son din olan Islamdir gibi söylemlerde bulundun. Bazen müslüman oluyorsun bazen deist. Hawking ateist olsa ne farkeder, herhangi bir dine mensup olmadan bunlari tasarlayan bir güçten bahsetse ne farkeder. Burdaki deistlerin tanrıya tapinmak, sukretmek icin bir takım ritüelleri olduğunu mu düşünüyorsun?

Israrla evrenin dışından bahsediyorsun, sanki evrenin bir dışı olmak zorundaymis gibi. Bugün bilim evrenimizin birkaç fizikçi tarafindan bir laboratuvada yaratılmış olabileceğini de söylüyor, kainatimizin bir bilgisayar simulasyonu olabileceğini de. Gnostikler dünyanın cehennem oldugunu, Yahwehin de şeytanın ta kendisi olduğunu söylüyor. Leibniz kainatı aciklamak için birim zekaya sahip monad teorisini kullaniyor, Kant kollektif bilincati teorisini. Kimisi uzaylılar tarafindan genlerimiz değiştirilerek yaratildigimizi iddia ediyor, kimisi bütün kainatın aslında Tanrının kendi gerçekliğini unutmak için tasarladığı bir rüya olduğunu.

Ve gayet açıklıkla iddia ediyorum ki bütün bu argumanlarin hepsi senin ortaya koyduğunu yüce,ulu, mekan ve zamandan munezzih Tanrı teorin kadar iddialidir ve hatta daha tutarlidir.

Yani söz konusu algilanamazlar ise hepimiz biraz ilhamla çok başarılı algilanamaz hikayeler üretebiliriz. Hal böyleyken neden o algilanamaz teorilerin biri üzerine sayfalarca edebiyat yapalım?

Konunun sorun ozu, algi ile kavramsal bilgi olmusun algilanmasi farkinin algilanamamasi.

Bir de alginin temelinin bilimsel bir yonunun olupo olmamasinin algilanamamasi.

Son ucta aklin kavramsal bilgiye donusturdugu her sey zaten akil tarafindan algilanmistir.

Burada onemli olan bu alginin degil; kavramsal bilginin algilanmasinin niteligidir. Ya gozlemsel bilimsel dir, ya da akilci inancsal/ideolojiktir.

Akilci inancsal ve ideolojik ise, gozlemi ortak degildir ve yanlislanamaz. Dolayisi ile bilimsel degildir.

Gulyabani bir kavramsal bilgi ve bir algidir, ama bilimsel degildir. Cunku ortak gozlemi yoktur. Kavramsal olarak ta bir anlami yoktur.

spartacus
28-09-2014, 22:52
Ben evrenin dışını görmedim evrenin öncesini de görmedim ve o yüzden diyorum evren dışındaki fizik kuralları bizim bildiğimiz gibi olmayabilir diye.
O halde bir dışı olduğu kanısına nasıl vardın da, dışında fizik kuralları farklı olabilir diyorsun? Ayrıca yaratırken bir tanrı da görmedin değil mi?
Ayrıca konuyu sürekli dinlere getiriyorsunuz. Ben burada deistik tanrı inancından bahsediyorum.
Kabul ediyorum, ama ifadelerin deist değil teist, yani teolojik söylemler. hadi benim tespitlerimi boşverelim, kendiniz tarı varsa dinde vardır dedikten sonra.
Sonuç olarak konudan sapmazsak senin savunduğun evrendeki enerji ve madde yoktan var olamaz tezin hatalıdır. İstersen stephan hawking grand design belgeselinin evreni tanrı mı yarattı bölümünü izleyebilirsin.
Hawking'i bu konuda ciddiye almıyorum, üzgünüm.. Alanlarda -ki sende dahil- gördüğüm kadarıyla yanlış yorumlar üretiyorsunuz. hatalı olan yaratılış saplantısından kurtulamamanın getirdiği yorumlardır -ki bu teoljik-teist kökendir. İyi düşün, neden, sebep, sonuç, ilk, son, önce, sonra.............. bunlar ancak varlıkla mümkün. Bu kelimeleri varlık dışında eğer tutarlı olacaksan kullanamazsın, hayır tutarsız davranır kullanırım diyorsan da dedim ya sonsuza kadar tartışsakta bu biçimde anlamı yok, bir sonuca da varamayız.

Şöyle düşün ortada bir şey var ve sürekli hareket halinde. Senin öncen, sonran, dünün, yarının, başlangıcın, bitişlerin............. o hareketliliğin yansımasından(sana olan öznel yansı) başka bir şey değil...
Öncelikle;
1.) Varlık açısından Başlangıç diye bir şey yok, bu varlıkta İÇKİN çünkü.
2.) Varlığın bir sebebi yok, sebepler varlığın hareketinden, ilişkilerden, çelişkilerden, çatışkılardan(kuvvetler) çıkarttığımız gözlem, önsezi ya da sonuçtur. Kısaca nedenlerin nedeni varlığın devinimi, hareketi ve değişimi. İşte arayıp durduğumuz neden, burnumuzun önünde!

Kısaca ortada sürekli devinen varlığı düşünün, o devindikçe biz zamandan bahsediyoruz, sanıyoruz ki öyle geriye doğru upuzuuuuunnnnnnnnnnnn bir zaman yolu-tüneli var varlık ha bire içinden geçiyor, ileriye-geleceğe doğru yol alıyor. O halde bu yolun BAŞLANGICI ne diye soruyoruz, böyle bir yol olduğunu ve varlığında böyle bir zaman yolunda ilerlediğini size kim söyledi ki? Zaman varlıkta içkindir, varlık ise sadece devinir, ortadadır, zaman olarak da, fizik olarak da sadece ortadadır, ne zamanın nede başlangıç, bitişlerin bir anlamı yok bu noktada. Sizin geçmişiniz sanal, geleceğiniz ise hayaldir, varlık o an ne durumda ise hali durum bundan ibarettir, dünü de yok, yarınıda, sadece deviniyor o kadar. İster Ay'ı esas alın isteer güneşi oturun takvim yapın, neden? Çünkü nesnel alan zamandan bağımsız, oturup pusula yapın neden çünkü gerçekte yön diye bir şey yok, işte tam da bu nedenle insanlar Dünyanın kendi ve güneş veya ayın etrafında dönmesini esas alıp bir takvim yaptılar, çünkü takvimlerin bir nesnel gerçekliği yok, ancak referans alınan noktaların hareketi saymamız var... Varlık açısından, takvimmiş, başlangıç mış, ilk nedenmiş, kuruntu, kurgu... Zaten çıkmaz sokak, ilk nedenin nedeni ne? Efendim ilk nedenin nedeninin nedeni ne? Efendim ilk nedenin, nedeninin nedeninin nedeni ne?.....n

Yani dönüp dönüp varlığa bir başlangı aramak, bir ilk aramak, olmadı sebep aramak, varlıkla mümkün-anlamlı, varlığın dışında hiç birisi bir gerçekliğe sahip değil.... Zaman da böyle bir şey, ancak varlıkla mümkün, o nedenle varlığın başlangıcından bahsetmek hala teolojik empozla dünyaya bakmaktan kaynaklı, aşılamamasından.

rae
29-09-2014, 09:00
_____________

Yani dönüp dönüp varlığa bir başlangı aramak, bir ilk aramak, olmadı sebep aramak, varlıkla mümkün-anlamlı, varlığın dışında hiç birisi bir gerçekliğe sahip değil.... Zaman da böyle bir şey, ancak varlıkla mümkün, o nedenle varlığın başlangıcından bahsetmek hala teolojik empozla dünyaya bakmaktan kaynaklı, aşılamamasından.

:drum:

ereninthenature
01-10-2014, 03:44
Insanlarin inanmasinin arkasindaki durtuyu iyi analiz etmek lazim. Inanc gercekligin reddidir. Birsey gercekse inanmaniza gerek yok, eger gercek degilse basindan niye inananasin ki. Inancin hic bir anlami yoktur. Tecrube edemedigimiz, bilemedegimiz, goremedigimiz seylere inanmak zihni sadece zehirler.

Inanc primat beyninin zayif/hatali/toksik yonudur. Tanri primat sinir sisteminin bug'idir. Ve yakin zamanda duzelecegini pek sanmiyorum Tanri yoktur demek yerine insanlari teolojileriini duzeltmesi yonune sevketmek bence cok daha mantiklidir.

Ama yasamin bir amaci/telos'u oldugunu dusunuyorum. Bizi canlandiran prosesler her neydiyse ki evrimdir bizim yaraticimizdir. Evren bizi yaratti, biz evreni inceliyoruz. Evrenin nerden geldigi gercekten sacma bir fikirdir. Bizi ilgilendirmiyor. Asil olay nereye gittigidir. Nereye gidiyoruz acaba?

Tekrardan soyluyorum, insanlar inanmayi birakmayacak. O zaman teolojiye modifikasyon yapmak akillica ve mantikli bir yoldur. Inancin arkasindaki sebep mistik bir vizyona sahip olmak ve yuce tecrubler yasama durtusudur. Inanmadan bunlara sahip olmak mumkun ama inananlar korktuklari icin pek yanasmiyorlar agir tecrubelere.

evrensel-insan
01-10-2014, 19:52
Insanlarin inanmasinin arkasindaki durtuyu iyi analiz etmek lazim. Inanc gercekligin reddidir. Birsey gercekse inanmaniza gerek yok, eger gercek degilse basindan niye inananasin ki. Inancin hic bir anlami yoktur. Tecrube edemedigimiz, bilemedegimiz, goremedigimiz seylere inanmak zihni sadece zehirler.

Burada sorun, gercegin akilsal algidaki (cunku gozlemsel algi, olgudur) temeli; inanc ile dogrulanmasidir. Buna ideolojiyi de ekleyebiliriz.

Yani gercegin ne oldugunu, akil inancini dogrulayarak saglar.

O yuzden de metafizigin, ontolojisindeki teolojisindeki ve fizik otesindeki varliksal her bir gercegin, sadece aklin inanc ya da ideoloji ile bir dogrulamasi oldugudur.

Iste bu yuzden de gercek algi olarak hem goreceli hem de degiskendir. Yani relativetir.

O yuzden gercegin degil; gozlem veren olgunun inanca ihtiyaci yoktur.

Inanc primat beyninin zayif/hatali/toksik yonudur. Tanri primat sinir sisteminin bug'idir. Ve yakin zamanda duzelecegini pek sanmiyorum Tanri yoktur demek yerine insanlari teolojileriini duzeltmesi yonune sevketmek bence cok daha mantiklidir.

Sonucta teoloji "Tanrinin varligi" tartismasidir. Hem tanrinin varliksal olarak ne oldugunun anlam ve icerigini, hem ne olmadiginin anlam ve icerigini; hem de varliksal olarak alinan indirgemeci ve determinist algi sartlanmilisligiyla da, varligi/yoklugu tartismasidir.

Iste teolojik olarak tanriyi varlayan akil; gercekte tanrinin var oldugunu kendine dogrulayarak, kendini inandirir.

Teolojik olarak tanriyi varlamayan ya da kararsiz kalan akil ise, gercekte tanrinin var oldugunu degil de; yok oldugunu, yada bilinmez oldugunu v.s. kendine dogrulayarak inandirir.

Buradaki inandirmak, nitelik olarak inancsal temelden kaynaklanir. Varliksalnitelik olarak ta; ya bir varliksal taban bulunur ya da bulunamaz.

Kisaca burada bilimsel ve bilissel bir yanasim yoktur. Cunku tanriya bir kavram ve onun bilgisi olarak bakilmaz.

Ama yasamin bir amaci/telos'u oldugunu dusunuyorum. Bizi canlandiran prosesler her neydiyse ki evrimdir bizim yaraticimizdir. Evren bizi yaratti, biz evreni inceliyoruz. Evrenin nerden geldigi gercekten sacma bir fikirdir. Bizi ilgilendirmiyor. Asil olay nereye gittigidir. Nereye gidiyoruz acaba?

Eger insanoglunun dogum insiyatifsiz verilen yasamina bir teleolojik amac yuklenecekse, bunun da bilimsel ve bilissel temelde; yasayan kisinin birey bilinci ve farkindaligi temelindeki kendi yasamini kendi yonlendirmesi ve kendi yasamasidir. Aksi yasamak degil, verilenlere parallel ya da zit olarak yasatilmaktir.

Bizler yaratilmadik. Nasil oldugumuz biyolojide aciklaniyor. :)

Ne bir "gelme" ne de bir "gitme" soz konusu degildir. Cunku bunlar ancak teleolojik bir amac inancina baglidir.

Evrenin daimiligi ve kerndi daimiliginin bunyesinde barindirdiklarinin her turlu daimi degisimi ve de bunun insanoglu gozlemince yer ve zaman belirtimi sadece olandir.

Eger bir "gelme/gitme" varsa ya da olacasksa, bu evren icin degil; evren bunyesindeki her bir mustakil var olan icin gecerlidir. Cunku mustakilin, insanolglu algisinda zamansal bir olusumu ve bu olusumun, her bir evresel degisimi, donusumu ve baskalasimi vardir. Buradaki "gelmek" mustakil olusum, "gitmek" te bu mustakilligin, mustakilliginin ortadan kalkmasidir. Bu da dogal dilde, donusum ve baskalasimdir.

Tekrardan soyluyorum, insanlar inanmayi birakmayacak. O zaman teolojiye modifikasyon yapmak akillica ve mantikli bir yoldur. Inancin arkasindaki sebep mistik bir vizyona sahip olmak ve yuce tecrubler yasama durtusudur. Inanmadan bunlara sahip olmak mumkun ama inananlar korktuklari icin pek yanasmiyorlar agir tecrubelere.

Insanoglunun inanmayi ya da inanmamayi inancsal bir nitelik olarak birakabilmesi icin, bilginin ve bunun degisiminin daimiliginin bilimsel ve bilissel temeldeki her bir geldigi yerin; geldigi yer olarak sabit olmadiginin ve yeterli oldugunun algilanmasi ve bilisselligi gerekir.

Cunku inanc bilginin gelisiminin daimiliginde bilginin geldigi yerin, akli tatmin etmemesinden ve aklin, sirf kendi sorusunu kendine dogrulama takintisindan kaynaklanir.

Bunun temeli de "var, ol, inan" kokenidir. Halbuki koken "bil/bildir" oldugunda bu sorun cozulur.

Cunku insanoglu ancak bildigini buldugunu ve kurdugunu dile getirebilir. Iste daimi degisken olan sinir, bu kavramsal bilgi siniridir.

Iste bu sinirin, epistemolojik, bilimsel olani ise; gozlem temelli; bunun otesi ve ustu de akil temellidir.

Buradaki bir digger sorun da, aklin kendine dogrulayarak inandiginin, tutuculugu, kaliciligi, ilkligi, mutlakligi, tekligi ve bu temeldeki indirgemeci determinist algisinin; bilgi ile gozleme tasinarak yanlislansa bile, aklin buna karsi gosterdigi; dogmatic direnc, savunu ve inattir.

Mesela dunyanin "yuvarlak oldugu ve dondugu" aklini "duz ve sabit" e inandirmis bir dogrulayan acisindan, gozlem verse de; kabullenilmez.

Cunku inanclar cagdisi, tutucu, gerici, dogmatic ve sabit olarak; degisimi algilayamaz.

Bu algi icin, bilimsel ve bilissel farkkindalik ve bilincxin yaninda, birey bilinci gerekir.

Olimpiyat
08-11-2014, 20:44
Kimi yerli haber sitelerinde Allah'ın varlığını kabul ettiğine dair haberleri dolaşan Hawking, sonunda ateist olduğunu açık bir biçimde dile getirerek, hakkındaki asılsız iddialara da son noktayı koymuş oldu.
NBC'nin 24 Eylül tarihli haberine göre, İspanya'nın El Mundo gazetesine verdiği özel röportajda ünlü fizikçi, bilimin evrenin başlangıcına "daha ikna edici" bir açıklama sunduğunu ve dinin mucizelerinin bilimsel gerçeklerle "uyumlu olmadığını" ifade etti.
Hawking'in, El Mundo'nun Tanrı'yla ilgili iki sorusuna verdiği, hakkındaki tartışmalara son verecek cevap şöyle:
"Henüz bilimi anlamıyorken, Tanrı'nın evreni yarattığına inanmamız doğaldı. Fakat artık, bilim çok daha ikna edici bir açıklama sunuyor. 'Tanrı'nın aklını okuyabiliriz' sözüyle kastettiğim, şayet bir Tanrı söz konusu olsaydı, ki yok, bu Tanrı'nın bileceği her şeyi bilebilecek olmamızdı. Ben bir ateistim."

Kaynak:
http://www.huffingtonpost.com/2014/09/25/stephen-hawking-atheist_n_5882860.html

alpha
10-11-2014, 14:17
Tanrı ya gerek yok demek saçma. İlla ki bir designer lazım. Hawking in kitabının adı "Grand Design" yani Büyük Tasarım. Bu durumda bir de büyük bir Tasarımcı lazım. Yani Grand Designer. Yoksa nasıl bu büyük tasarımlar açıklanabilir ki.

Örnek ;
JET MOTORU. Jet Motoru nu açıklayalım hadi.

JET MOTORU var ama neden var ?

VAR ÇÜNKÜ 1. SEBEB : Bazı fizik kuralları var, biraz da mühendislik.

VAR ÇÜNKÜ 2. SEBEB : Sir Frank Whittle yaptı.

Ee cevabımız ney ? 1 mi 2 mi..

Esasen burada yanlış yapıyorum. Çünkü bu Jet Motoru nu açıklamak için bu tür bir ayrıma zorlamak sizi yanlış. ÇÜnkü esasen Jet MOtoru nu açıklamak için her ikisine de ihtiyaç var.

Çünkü Fizik Kuralları bir Jet Motoru icat edemez. Sir Frank Whittle lazım. O da kendi başına üretemez fizik kuralları lazım. Yani her ikisi de lazım.

Hawking Tanrı ya gerek yok diyorsa o zaman cevabı ney ? Doğa kanunları olamaz cevap..

Tasarım varsa, (intelligent design) o zaman bir de Tasarımcı olmalı. ki yetmez unutmayın. Bilgili bir tasarımcı lazım. Bu kanunları kullanacak olan.

xcan
10-11-2014, 14:59
Tanrı ya gerek yok demek saçma. İlla ki bir designer lazım. Hawking in kitabının adı "Grand Design" yani Büyük Tasarım. Bu durumda bir de büyük bir Tasarımcı lazım. Yani Grand Designer. Yoksa nasıl bu büyük tasarımlar açıklanabilir ki.

Örnek ;
JET MOTORU. Jet Motoru nu açıklayalım hadi.

JET MOTORU var ama neden var ?

VAR ÇÜNKÜ 1. SEBEB : Bazı fizik kuralları var, biraz da mühendislik.

VAR ÇÜNKÜ 2. SEBEB : Sir Frank Whittle yaptı.

Ee cevabımız ney ? 1 mi 2 mi..

Esasen burada yanlış yapıyorum. Çünkü bu Jet Motoru nu açıklamak için bu tür bir ayrıma zorlamak sizi yanlış. ÇÜnkü esasen Jet MOtoru nu açıklamak için her ikisine de ihtiyaç var.

Çünkü Fizik Kuralları bir Jet Motoru icat edemez. Sir Frank Whittle lazım. O da kendi başına üretemez fizik kuralları lazım. Yani her ikisi de lazım.

Hawking Tanrı ya gerek yok diyorsa o zaman cevabı ney ? Doğa kanunları olamaz cevap..

Tasarım varsa, (intelligent design) o zaman bir de Tasarımcı olmalı. ki yetmez unutmayın. Bilgili bir tasarımcı lazım. Bu kanunları kullanacak olan.
Peri bacalarını kim yaptı?

alpha
10-11-2014, 15:14
Keşke bu cevabını Hawking bilse, zira bilirse Oxfordlu profösör John Lennox'a cevap verebilirdi. Ama yazık ki bilmiyor. Bence bu Hawking in dahi düşünemediği cevabı ona sunmalısın ki o da yayınlasın.

Haa bu arada bunları sen düşündün değil mi ? Başkasına aitse kim bilmek isterim.

http://www.youtube.com/watch?v=3HbFMnwSito

errata
10-11-2014, 15:15
John Lennox, varoluşa dair cevapsız soruları çok iyi bildiği için buraları tanrı cevabıyla dolduruyor hepsi bu. Aksini ispat etmek de mümkün değil, en azından şimdilik.

---

Evren ve dünyayı bir jet motoruyla kıyaslayıp yaratıcıyı bulamazsın.

Bu, bir elmanın fabrikada üretilmesi gerektiğini, ağaçta yetişemeyeceğini söylemeye benzer. Halbuki elma ağaçta yetişir, fabrikada Sir Frank Whittle veya Edison tarafından üretilmez.

Doğal süreçlerin ürettiği malzemeler, adı üzerinde doğaldır ve belli bir takım birikimli seçilim, mutasyon teorileriyle rahatlıkla açıklanabilir. Açıklanıyor da zaten.

Ancak bir jet motoru gibi her bakımdan tasarlanmış bir cismin doğada kendiliğinden varolması düşünülemez. Var olamıyor da zaten, zira tasarlanmıştır.

Elmayı, yağmuru, suyu, tuzu, şekeri, sebzeleri, balıkları, oksijeni tasarlayan ALLAH; jet motorunu, bilgisayarı, Asprini tasarlama işini neden bize bıraktı?

Çünkü elma, yağmur, su, tuz, şeker, sebzeler, balıklar, oksijen tasarlanmadı.
jet motoru, bilgisayar, Asprin tasarlandı.

Evren bir tasarım ürünü değildir.
Evreni oluşturan etmenler milyarlarca yıl süren değişimler neticesinde canlılığı oluşturdu. Biz dahil tüm canlılar, evreni oluşturan etmenlere uyum sağlayabilen "değişim kombinezonları" olduğumuz için canlıyız.
Evren biz varolabilelim diye bu şekilde gelişmedi. Biz, evren bu şekilde geliştiği için varız.

aliyarasfal
10-11-2014, 15:32
Dostum alpha sen hiç bir şeye zorlayamadığın gibi bir şey kanıtlamadığınında farkında değilsin.

Fizik kuralları jet motorunu yapmaz, tanrılarda yapmaz. Her ikisinide insan yapar.

Bu insan o jet motoru ile aynı maddesel yapıdan ibarettir. Yani tıpkı bilincin varlığı maddenin özellikleri gereği var ise(anlayamadığın için açayım) madde bu özelliği taşımıyor olsa bilinç işlemez.Yani somut enerji dönüşüm ve işleyişi gereği etki-tepki algı dahilinde varlığın varlığı algılayabilmesi mümkünleşir vede bu kurallar olduğu için madde ona uymaz, yani kurgu bir olmayan gücün uydurduğu tasarımla değil, kendi fiziksel varlığı, taşıdığı yük ve ortam şartlarının getirisi ile bunlardan meydana gelen özelliklerin sonucu biz onları bu özellikler ve varlığın oluşturduğu kendine has "kurallar" kavramı ile anlar ve yorumlarız.


Şimdi bu kısmı anladıysan ki bayağı zorlanıyorsun görüyorum, maddeye kendinin varlığı ve hareketi, diğer varlıklarla çeşitli şartlardaki etkileşimi dışında doğa üstü hiç bir müdahele olduğunuda söyleyecek adam çıkmaz. Çıkarsa kanıtıyla görmek isterim.

Diyoruzki taş, yağmur veya benzeri herhangi bir olayda maddenin kendi varlığı ile tüm oluşum ve hareketleri özellikleri ile açıklanır ve hiç bir yerinde tek tek kural koyan yoktur, varlığından gelen kendi özelliklerini ve basitçesi hareketlerini kural olarak bizim adlandırılmamız mevzusu vardır.Bu kuralı koyanda yok, kural var diye ona uyanda yok. Varlığın kanıtı ve özellikleriyle varlığın bilgisidir tüm olan biten, kural vesaire.

Jeton düştüyse eğer devam edelim;Jet motoru ile aynı yapıtaşından oluşan insanın jeti yoktan varetmez. Olana yani eldeki malzemeye ki aynı oluşumların farklı biçimleriyiz, bilinçle ki o dahi madde olmadan mümkün değil, maddeye bağımlıdır, maddesel özelliğindir, değildir diyorsan, bilinci soyutlayıp bize maddeden bağımsız ortaya koyacak ve artık nasıl becereceksen kanıtlayacaksın, yani maddeye farklı bir fiziksel ve kimyasal özelliklerinin el verdiği kadar değişim yapma ve bu özelliklerden yola çıkarak biçim verme olayıdır.

Jet motorunu yaparken maddeye ve özelliklerine bağlı olmak zorundasın.Madenin uygunluğuna(yapıtaşlarının birleşimi ile oluşmuş yapıya ve o yapıyla oluşturduğu özelliklere bağımlısın. Kural basit, maddenin bilinçli hali olan sen, maddeye sadece kendince tasarlama yapıyorum sanırken, eşşek gibi o maddenin çizdiği özellikler sınırında bağımlısın.Aynı zamanda kendinde canlılık denilen maddesel oluşumla maddeye bağımlı bilince sahipsin.Hım yaratıcılık görebildin mi?

Bu durumda maddeye müdahil olacak varlıkların bu özelliklere sahip somut varlıklar olabilmesi gerekliliğinide düşünebilecek misin acep?Bilinç dedik ya, hah o özelliği madde dışında varlayabilecek misin? Kurgu masallardan bahsetmiyoruz. Çünkü bilinçli amma beyni yok, görür ama gözü yok, öper ama dudağı yok modunda akıl tutulmalarından bahsetmiyoruz.

Maddenin çizdiği çerçevede var olan canlılık ve bilinç ile onun farklı formlarına(demir-çelik) biçim verme evresindeki somut müdahele ve işleyişi anlatıyoruz.

Tanrın maddenin bir formu değilse kaynağını yani ona ait bilgiyi, nasıl ve ne biçimde elde ettiğini bizlere açıklaki bizde anlayalım şu sendeki cevheri.Çünkü ondan ve varlığından bilgi elde etmiş olmalısınki bunu insan jet motoru eşitliğinde, maddenin kanıtlarıyla açıklamaya veya yutturmaya çalışıyorsunki insan ve jet motoru ilişkisinin madde düzleminde açıklanabildiğini ve gayet yakın ilişki içinde olduklarını somut olarak farketmiyorsun.

Yani maddeyi kanıtlamaktan yorulmadın gitti.

Evet hadi şimdi eğer bir tasarımcı olmanın insan için maddesel bir sonuç olduğunu anladıysan ve maddenin bu özelliğe sahipliğini kanıtladığını kavradıysan şimdi şu tasarımcı amcayıda bize kendisinden elde ettiğin bilgi ile bir anlat ve somutla.


Bu arada tanrıya ait bu bilgileri kendi ana kayanağından yani tanrıdan nasıl ve hangi yolla elde ettiğinide bilmek isterim.

Yoksa bu bilgileri uyduruyor musun? Çünkü bu kısma yanaşmayıp, cevap vermeyeceğinizi yada yine kurgusal masallarla geçiştireceğinizi bilyoruz.:) Alıştık gari.Maddeyi kanıtlayan vede özelliklerini maddesel örneklerle sözde madde olmayan ama maddeye müdahil olmayı başaran kurgunuza ait gerçek bir bilgi ve kaynak gören, duyan, bilen yok.Yoksa varda bizden mi gizliyorsunuz?

Bekliyoruz,eminim siz bilmediğiniz ve elinizde kanıt olmayan masallara inanacak kadar tuhaf bişler yapmazsınız.


Tanrı görebildin mi jet ve insan bağlamında?Maddeyi ve özelliklerini gördükte(jet ve insan olarak) tanrı dediğin ne olaki?

Ha bu arada Hawking düşündü değil mi? Yoksa müslüman olduda haber niye etmedi kerata.

Dur ulan, aslında Hawking kurandan yürütmüş bu bilgileri, hepisi hırsız, hazıra konuyorlar, gram insanlığa faydaları yok, bir şeyide biz bulalım, düşünelim demiyorlar. İyiki allah varda kuranı yollamış biz hepiciğini o kafirlerden önce bulup söylüyok.:)

Şimdilik saygımla gittim...

xcan
10-11-2014, 15:37
Sen "Grand Design"kitabını okudunmu?
Samimi cevap ver.

Şüpheci Dinsiz
10-11-2014, 17:30
Sevgili alpha,
Tanrı ya gerek yok demek saçma. İlla ki bir designer lazım. Hawking in kitabının adı "Grand Design" yani Büyük Tasarım. Bu durumda bir de büyük bir Tasarımcı lazım. Yani Grand Designer. Yoksa nasıl bu büyük tasarımlar açıklanabilir ki.

Örnek ;
JET MOTORU. Jet Motoru nu açıklayalım hadi.

JET MOTORU var ama neden var ?

VAR ÇÜNKÜ 1. SEBEB : Bazı fizik kuralları var, biraz da mühendislik.

VAR ÇÜNKÜ 2. SEBEB : Sir Frank Whittle yaptı.

Ee cevabımız ney ? 1 mi 2 mi..

Esasen burada yanlış yapıyorum. Çünkü bu Jet Motoru nu açıklamak için bu tür bir ayrıma zorlamak sizi yanlış. ÇÜnkü esasen Jet MOtoru nu açıklamak için her ikisine de ihtiyaç var.

Çünkü Fizik Kuralları bir Jet Motoru icat edemez. Sir Frank Whittle lazım. O da kendi başına üretemez fizik kuralları lazım. Yani her ikisi de lazım.

Hawking Tanrı ya gerek yok diyorsa o zaman cevabı ney ? Doğa kanunları olamaz cevap..

Tasarım varsa, (intelligent design) o zaman bir de Tasarımcı olmalı. ki yetmez unutmayın. Bilgili bir tasarımcı lazım. Bu kanunları kullanacak olan.
Sir Frank Whittle'ın bilgisinin kaynağı nedir?

İnsanlığın toplam bilgi birikiminden (1935 - İlk jet motoru yapan kişi Hans von Ohain (http://tr.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Ohain)), gözlemlerinden, deneylerinden, biliminden, Sir Frank Whittle'ın zekasından başka bir kaynağı var mıdır?

Sir Frank Whittle, Hans von Ohain'in 1935'te geliştirdiği jet motorunu daha da geliştirerek turbojet motorunu geliştirmiş. Hans von Ohain ise, alternatif piston hareketli içten yanmalı motor ve pervane düzenekleri kullanılmaktayken daha etkili itme gücü elde etmek için jet motorunu geliştirmiş. Alternatif piston hareketli içten yanmalı motor ve pervane düzeneklerini geliştiren kişiler ise otomobil motorundan esinlenmişler. Otomobil motorunu geliştiren kişiler ise daha önceki keşiflerden/icatlardan esinlenmişler. Bu esinlenme zinciri ta tekerleğin icadına kadar gider. Şüphesiz, tekerleğin icadı da önceki icatlara bağlıdır.

Tanrı bu işin neresinde? Sanki insan ırkı çölde deve güdüyorken Tanrı gökten son model bir turbojet motorlu uçak indirmiş gibi hayretler içinde neden bahsediyorsunuz?

--/--

Uçaklar nasıl uçarlar?
Uçağın kanadı aşağıdaki yapıda imal edilir.
http://www.mevsimtv.net/sportucusprensibi.html
http://www.mevsimtv.net/aerodinamik3.jpg
Kanadın alt çizgisinin sağ ucuna (A Noktası diyelim) çarpan hava üstten ve alttan olmak üzere ikiye ayrılarak akar ve sol ucuna (B noktası diyelim) aynı zamanda varır. Kanadın üst çizgisi, alt çizgiye göre daha uzun imal edilir ki, üstteki hava daha hızlı hareket etsin, kanada uygulanan üst basınç alt basınca göre çok daha az olsun, böylece alt basınç kanadı yukarı itsin.

Yani uçağı kaldıran motor gücü değil, kanadın altında oluşturulan yüksek basınç. Motor gücü; 1- Kanada havayı üflüyor, 2- Uçağı yerde/havada itiyor.

İnsan bilgi birikimi + ihtiyaçlar + mühendislik=Teknolojik aygıtlar.

Teknolojik aygıtlar üstün/harika nesneler midir?
İnsanın ihtiyaçları açısından değerlendirildiğinde insanın işine yarayan bir madde öbeğidir. Evren açısından pek bir şey ifade etmez. Yani bu tür nesnelere "harika" diyen biziz.

Evrenin düzeni harika/üstün müdür?
Maddenin sahip olduğu (kütle çekimi, manyetizma, elektrik alan gibi) yasalar gereği evren şimdiki biçimindedir. Evren şimdiki biçiminde olduğu için varız ve gözlemleyerek "harika" diyoruz. Evren milyarlarca farklı biçimde olsaydı da var olabilir ve gözlemleyerek "harika" diyebilirdik. Evren milyarlarca farklı biçimde olmuş olabilir, biz bu biçimlerde yaşam bulamadığımız için gözlemleyerek "harika" diyememiş de olabiliriz.

Tanrı bu işin neresinde?
Sayıyla ifade edilemeyecek çoklukta güneş sistemi+gezegen içeren bir evrende (ki buna bizim evrenimizi meydana getiren evrenler galaksisini de katalım), bizim güneş sistemimizdeki dünyada, Arap yarımadasında, peygamberin cima sırasını mı düzenliyor?

Sevgiler

alpha
11-11-2014, 10:11
Shibumi:
John Lennox, varoluşa dair cevapsız soruları çok iyi bildiği için buraları tanrı cevabıyla dolduruyor hepsi bu. Aksini ispat etmek de mümkün değil, en azından şimdilik.

Evet bencede, yani cevap verilemez. Bilim buna cevap veremez aslında. Mümkün değil.

Evren bir tasarım ürünü değildir.
Tasarım değil midir ? Öylesine söylenmiş cümlenizin ispatı nedir ? Hawking tasarım olmadığını söylemiyor, tasarım diyor, sadece bu tasarım için bir tasarımcıya gerek yok diyor. Ve kendince bir açıklama sunuyor. Sizin açıklamanız nedir ? Sayın Shibumi ?

Sizin söyledikleriniz sanki görmüşsünüz gibi, herhangi bir delil yok, bir teori yok, bir mantık yok, sadece diyorsunuz bu böyledir, böyle oldu, ama nasıl sorusunun cevabı yok içinde ? Bilim böyle değildir, bir sebebe dayanmalı. Şundan dolayı oldu. İlk hareket şundan çıktı diyebilmelisiniz ki Hawking kendince bir teori atmış. Yerçekimi olduğu için evren kendi kendini oluşturmuş. Sizin teoriniz nedir ? Sadece oldu diyorsunuz, herhangi bir teori olmaksızın siz dediniz diye inanalım mı ? Biraz açın konuyu da bilelim neden ?

alpha
11-11-2014, 10:39
aliyarasfal ;

Fizik kuralları jet motorunu yapmaz, tanrılarda yapmaz. Her ikisinide insan yapar.

Hangi her ikisi ? 1nci jet motoru da ikincisi ney ? Fizik kurallarını mı insan yapar ? Yani daha önce fizik kuralları yoktu da insan mı oluşturdu bunları ? Açıklarmısınız..

insan o jet motoru ile aynı maddesel yapıdan ibarettir.
Olabilir. Mesela insan hangi maddesel yapıdan ?

Söylediklerine cevabı Isaac Newton vermiş;
"Yerçekimi gezegenlerin nasıl hareket ettiklerini açıklıyor, gezegenleri neyin yörüngeye soktuğunu değil... Her şeyi Tanrı yönetir"

Yani maddelerin kendi hallerinden kaynaklanan doğa kanunlarının açıklaması yok. Bilim bunun cevabını verecek kadar ilerlemedi. Sadece o kanunların varlığını, yani sonuçlarını görüyor. Ama nedenini açıklayamıyor. Isaac Newton bir örnek olarak yerçekimi kanununu söylemiş.

Diyorsun ki yoktan var olma, Bir şeylerin oluşması için maddelerin bulunduğu bu çorbayı (evreni) big bang ile Tanrı yaptı yada hawkinge göre yerçekimi yaptı (bu olanaksız hadi ama burayı geçiyoruz). BUndan sonra ise maddeler, atomlar var ve şimdi bu maddelerin belli ilkelere (doğa kanunlarına) uygun olarak bir TASARIM ile bir araya geldiler ve düzeni oluşturdular.

Sen de diyorsun ki madde var, o zaman JET MOTORU yoktan var olmadı. JET MOTORU nun tasarımı kendiliğinden mi oldu ? Hani rüzgar esti, yağmur yağdı, şimşek çaktı ?

Diyorsun ki ;

"Jet motorunu yaparken maddeye ve özelliklerine bağlı olmak zorundasın."

Zaten Allah KUran da ne diyor ;
"Allah ın adetinde bir değişiklik bulamazsın.."

Bunun anlamı Allah kendi yarattığı doğa kanunlarına aykırı hareket etmez. Sir William da Jet Motoru yaparken aynı şekilde fizik kurallarına bağlıdır. Ama fizik kuralları ile sadece Jet MOtoru yapılamaz. Bir ARGE gerekir. Sonrasında ise bir URETIM gerekir.

Allah ise Burada Hem hammadde (özellikleri ve karakteristikleri ile) hem de tasarım ile örneğin Elma yı, Allah oluşturmuştur. Yapıtaşları olan maddeler ilk evren oluşturulurken big bang ile olmuştur. Allah zaten kendi yaptığı maddelerin kanunlarına uyarak devamında gerisini yapmış.

Bunu ben yutturmaya çalışmıyorum, Oxfor profösörü John Lennox söylemiş.

Hala madde nasıl oluştu senin fikrin ney söylemedin ?

Evren nasıl oluştu ?

"Yerçekimi var olduğu için evren kendi kendinimi oluşturdu."

Senin fikrin ney ?

Diyorsun ki madde var o zaman New York da olması doğal. İnsan buna sadece gülebilir. Neden New York var da sahra çölü değil ? Yada ormanlık bir alan. Demek ki maddeyi de kullanıp tasarlayanlar olmuş.

İlk maddenin yaratılması ve O nun dizayn ile başka bir product haline gelmesi hadi diyelim ayrı olaylar. Yine de her iki olay da kendiliğinden olacak değil. Olacak diyorsan nasıl sorusuna cevap ver. Örneğin hawking in teorisi midir senin ki ?



Bu arada tanrıya ait bu bilgileri kendi ana kayanağından yani tanrıdan nasıl ve hangi yolla elde ettiğinide bilmek isterim.

Birincisi şu var, bilimsel olarak bir ürün tasarım tasarımcısız olamaz fikrine katılıyorum. Burada ben bir tasarımcıya inanıyorum. Sense jetmotoru kendiliğinden olabilir diyorsun.

Son cümlelerinde saçmalamışsın dur ula çaldı hırsız felan.. onlara cevap vermeye gerek yok. Sen mi gördün çaldı, komiksin yani, bunlar sende kalsın.

aliyarasfal
11-11-2014, 13:07
Tanrıyı kast etdiyorum. Her ikisinide derken tanrıyıda insan kurgulardır anlamadığınız kısım.

Yoktan var olma demiyorum, o sizin hüsnü zannınız. İsaac Newtonda mısın sen hala?Hawkingi niye baz almıyorsun, bak oda tanrıya ihtiyaç yok diyor.


Şimdi bir önceki cevabımı içinden bir kaç yer alıp anlamazlıktan gelerek kendince mantık kurmuşsun. Tasarım?

Buda uydurma. Tasarım Yok.


Sana bilim filim demeyi yasaklamak gerek ya neyse. İnsan ve jet motoru atomaltı yapıtaşları kuarklar düzeyinde aynı değil mi a gözüm. Kuantum tüm evrenin bu gün bildiğimiz anlamda kuarkların birleşimi ve özellikleri ile meydana gelmiyor mu?


Şimdi , bu parçacıklar basitçe enerji yüküne sahip değil mi? Varlıkları yani birincil harekete spin denilen(kendi etrafındadönüş diyelim basitçe) sahip değil mi? Bu dönüş hareketi ve taşıdığı yük ile kendi kütle çekim gücünü veya itme gücünü sağlamış olmuyor mu?Aynı zamandada bu hareketlilik ile çevresindeki diğer parçacıklarda aynı hareketleri ve özellikleri içermiyor mu? Burdan itibaren etki-tepki-enerji akışı, verişi, ısı, ışık vesaire bir çok parçacığın ve özelliğin devasa boyutlarda sayı olarak olduğu bir ortamdan ibaret değil mi evren?


Ancak bu yapıtaşları hem kendi spinleri ve enerji yükleriyle taşıdıkları hemde diğer parçacıklarla etki-tepkiyle birbirlerinin algısına dahil olurken tüm kaynağı kendilerindeki bu itme, çekme, ısı açığa çıkartma manyetik çekim ilede yeni birliktelik(bir araya gelip toplanma ki bunuda yine bu süreçlerin sonucunda açığa çıkan radyasyon veya ısı v.b. gibi şartlarda (hepsi kendilerinin oluşturduğu hareketlerin sonucu) oluşur.

Bu bildiğimiz atom birlikteliklerinden tutunda canlı cansız her moleküle kadar devasa galaktik hareketlere kadar benzer şekilde işleyen ve tüme varımla evreni oluşturan bir süreç

Doğa üstülük yok, sizin atom altı dünyasındaki enerjilerin tüm işleyişin kaynağı olduğunu bilmemeniz var. Bu hareketlere ve sonuçlarına tek müdahil enerjinin kendisidir. Dış bir güç falan kural kaide koyduğundan değil, etki tepki ile kendi varlığı ve diğer parçacıkların varlığını algılayan enerji yüküne sahiplikle oluşturduğu çekim gücündedir tüm yapılanmaların kaynağı.


Anlamadıysanız şöyle yapın, bir helikopter pervanesine yaklaşmayı ve dokunmayı deneyin, yandan yaklaşırsanız sizi dışa doğru iterken biçecektir hareketine göre, alttan yaklaşırsanız aşağı doğru itecektir ki daha hızlı spin yaparsa sizi yere yapıştırabilir , üstten yaklaşırsanız sizi çok güçlü çekecek ve kendiyle bütünleyecektir.


Bu kabaca tanımladığım hareketi yanyana milyarlarca yapan ve tüm enerji yüküde kendinde mevcut pervaneler düşünün bakın bir ihtimal belki bir fikriniz olur.

Bilinç konusundada canlılık konusundada eğer madde bilinç ve canlılığı içeren özellikleri taşımıyor olsaydı zaten ne düşünebilirdin nede canlıyım diyebilir ve bunun ayırdında olurdun.

Mucize yok, taş bir tasarım sanmanız kadar abesle iltigaldir.

Geri yanı aynı tasarım teranesi.Kendi bağırtınızı dinlemekten başkalarını duymaya vaktiniz olmuyor sizin.Arada durun dinleyin ve hatra gidin merak edin okuyun araştırın, yok iğneyi kim yaptı, jet motoru yapan kim?

Jet motoruda tanrıyıda yapan insan ki oda maddenin bir başka biçim ve özelliğiyle yine var olandan yola çıkıp , var olmayan kurguya malediyor.:). Sadece siz bu gerçeği görene kadar kim öle kim kala.

Bilim tasarım demez doğaya, bilim adamı inancına göre yorumlayabilir ki oda bilimi ilgilendirmez. Bilim varlığın kendi kaynağından gözlem, deney ve yanlışlanabilirlik ilesiyle elde edilen varlığa ve özelliklerine ait bilgidir.

Şu kişisel yorumla bilimsel makale arsı farkı öğrenemediniz gitti.:)


İnandığınla ispatsız ne diye geliyorsunda bizden mantıkla, bilim ve bilgiyle cevap bekliyorsun anlamak mümkün değil?
Ne yapabilirim senin derdin öğrenmek olsaydı iki hazır bilgi öğrenince durmaz daha çok araştırır öğrenirdin.

Git kuantum oku, fizik oku ne biliyim geliştir kendini, benim gibi cahil kalma; yoksa hep böyle bilmediklerinle ortada biliyorum sanarak hayat geçmez.

Şimdilik saygımla gittim...

spartacus
11-11-2014, 15:23
Yaratıcıyı bilimin dışında tutmaları ateistik görüşleriymiş :)

Yahu yaratıcı nerede gözlemlendi ki bilim içinde-dışında diye bir ayrım koysun. Superman'in, Sindirella'nın, Alice'nin, Tepegözün, Gulyabaninin, Pinokyo'nun bilimin içinde işi ne? Bilim yrum yapacaksa da yapar, edebiyat alanı der geçer, bilim bunlar üzerine zaten icraa edilemez! Bir taş, evet basit bir taş üzerinde bilim icraa edebilirsiniz,(kimyası, direnci, enerjisi, kütlesi vs) ama tanrı keliemsi üzerinde neyin bilimi icraa edilebilir.

Kısaca ilgili söz bana göre bönlük ifadesidir, bilim, ne zaman Alice harikalar diyarında icraa edilirse, o zaman tanrıyı dahil eder ancak bu bilim değil teoloji oluyor... Bilim bunlardan azade, tanrıyı içine katıştırmıyorsas, elde zerre veri-done yok, şeyi olmayanın, hangi şeysi ifade edilebilir, bilim tanrıyı dahil edeyim deyip, kıçından mı uyduracak.

Kısaca teistler tanrı konusunda bilimi suçlayacaklarına, asıl sorunun kendi inançlarında ürettikleri masal kahramanından kaynaklı olduğunu görmeleri gerekir. Tanrının avukatlığını bırakın, size rağmen tanrı ortada ve gözlem veriyorsa ancak o zaman bilimseldir, değilse masaldır, masallarında bilimde ilgili bir dalı-alanı yok.

Buyrun siz avukatlığı bırakın, siz konuşturmayı bırakın, siz uydurmayı bırakın, ortaya koyamadığınız tanrı için debelenmeyin, bırakın tanrı kendisini ortaya koysun. Komedi, öyle ya bu bir sınavdı demi, ortaya çıkarsa herkes inanır vs. Minareden at beni in aşağı tut beni :)

errata
11-11-2014, 17:37
alpha ciddeye alıp tartışılacak biri değil.

Muhtemelen, işlettiği bakkala yeni bağlattığı internette gezinirken turandursun.com'u duymuş makara yapmaya çalışıyor.

alpha
12-11-2014, 14:41
ciddiye alınıp tartışılacak biri değilmiş. Bilmem neyden tayyare sizinkisi.

Ben burada Oxford lu Profsörün yazdıklarını ilettim. Sayın John Lennox un. Ve adam ciddiye alınmış mı alınmamış mı ?.. Ha sen ciddiye alamazsın ama Bakalım bilim çevreleri almış mı ?

Bence asıl siz ciddiye alamayacak kadar gayri ciddisiniz Shibumi. Bak bu konuda delil ile konuşuyorum. Senin gibi bilmem neyimden uydurmuyorum:

http://www.youtube.com/watch?v=k5BHwTAFzOM

Richard Dawkins bile ciddiye almış adamı tartışma yapmış etik olarak. Aferin helal olsun böyle ateiste. Siz bu kadar etik olamazsınız tabiiki de.. ÇÜnkü bir nedeni var. Nedir o neden ? Sizin amacınız asla asla ve de asla üzüm yemek değil bağcıyı dövmek olduğu için bu tarz da cümleleriniz normal. Siz baştan "nefret" ile yaklaşıyorsunuz. Asla objektif olamazsınız. Ve de hani kurandaki bir gerçek daha ispatlanmış oluyor. Senin gibilere ayetler (deliller) geldiği zaman bu sadece sizin nefretinizi artırır.

Şimdi cesaretin varsa, gösterdiğim videoyu dinle. Ama sen zaten dinlemeye başlamadan önce karar verdin nefretinle, yani dinlesen bile boşuna. Yalan mı ?

spartacus
12-11-2014, 15:11
Alpha

Andığın kişinin sözü-söylemi başka, senin bu sözü dayanak edip çeşit, çeşit şeyler türetmen ya da iddia etmen başka şeyler, o kişi ciddiye alındı, ancak tartışma şansımız yok, cevap vermedik, sözü üzerine ne düşündüğümüzü yazdık... Sen ise kişiyi öne sürüp arada kendini kaynatıyorsun :)
Örneğin bir ön yargına bakalım;

Hawking Tanrı ya gerek yok diyorsa o zaman cevabı ney ? Doğa kanunları olamaz cevap..
Tasarım varsa, (intelligent design) o zaman bir de Tasarımcı olmalı. ki yetmez unutmayın. Bilgili bir tasarımcı lazım. Bu kanunları kullanacak olan.

Daha önce cevaplamıştım, tasarım farklı bir şey, örneğin at arabası insan tarafından tasarlanmıştır ancak at insan tarafından tasarlanmamıştır.
İnsan tarafından tasarlandığını bildiğimiz bir şeye dayanarak başka şeyinde tasarlandığını öne sürmek safsatadır.

Son olarak tasarımcının(örneğin jet motoru tasarlayan insanın) tasarlandığını, her şeyin tasarlanmak zorunda olduğunu(!) iddia ediyor, ön yargı olarak alıyorsunuz, ama ne gariptir ki, tasarlayanı kabul edip(insan), tasarlayanı, tasarlayanın da tasarlayanı olmak zorunda demiyor, yan çiziyorsunuz. Size göre tasarımcınız, insandan çok daha az niteliklere-özelliklere mi sahip? Nedir O'nu böylesine ayrıcalıklı kılan, üstelik büyücü iken!(ol dedi mi oluyor, bundan daha garip ne olabilir -ki her şeyin tasarıma muhtaç olduğunu önyargı olarak koyup, böylesine devasa bir şeyin tasarlanmadığını iddia etmek, mantık dışılıktır, akıl dışılıktır)

Bu paragraf sanırım gayet anlaşılır... O nedenle bilimden söz edeceksenşiz, bilimsellikten söz edecekseniz, dayanaklarla gelmeniz lazım, varsayım ya da zanlarla ya da masal edebiyatında ancak eşine rastlayacağımız türden laflarla değil. Birisi çıkar peri der, öteki Noel baba der, inanır vs ancak ;
İnsanlar birbirine hediye veriyor diye, Noel baba'da yılbaşlarında hediye dağıtıyor, bunun aksini düşünmek saçmadır denemez..

aliyarasfal
12-11-2014, 15:25
Yok zaten ,videodaki konu deistik bir tanrıyı olasılık olarak konuşmaya dönüşmüşken ki oda hani her şeyi kendi kendine olabilir ve oldurabilir, her varlığa ait özellikler uygun etki-tepki koşullarıyla canlılık dahi ihtiyaç duymadan varolabilir ancak bunu şimdi karışmayan ve bilinemez tanrıcıktan alıp videodaki vatandaş işi sapıtıp incile ve tabiki hıristiyan inancına montelemeye kalkıyor.

Zaten en komiği son sözleri, tüm suçluların cezasız kalması olabilir miymiş hiç mantığına bağlıyor adam. Bilime bak hizaye gel.Dawkinste bunu belirtiyor, deist tanrıyı olasılık olarak varsayımsal tasarımcı olmaması düşünülemez safsatasıyla girişin inançsal fantezi kendi dinine inancına yontulması kısmını vurguluyor.

Seyredipte teolojik felsefeyi bilim diye yutturacağını sanan zevatta aynı kafa, fantazi islam yontucusu.

Bu video inançlılar için çok gelir, bilim iplemez, bizim içinse bilim insanı olsanızda beyninizdeki inanç bağlamında körelmiş ve işlenmiş korku ve fantezileri aşmanın zorluğunu tekrar hatırlatıcı ve tekrar ateist olarak doğru düşündüğümüzün kanıtı...



Şimdilik saygımlagittim...

alpha
12-11-2014, 17:38
"At" ı insan yapmadı evet.

insan yapmadı diye tasarım değildir demek mantığı nedir ?

Bir şey ancak insan tasarlar da bir safsatadır. Tasarım insan olsun olmasın bir tasarımcı, yani bilinçli bir akıl tarafından meydana getirilebilir. Çok basit düz şeyler bile ancak bir tasarımcı gerektirir iken, hiç bir mekanik mühendisinin yapamayacağı bir "at" kendi kendine olmak iki yüzlülük olabilir. Örneğin bir otoban çizgileri, alt zemini, korumaları uyarı levhaları vs ile çok çok az karmaşık olmasına rağmen hiç bir akıllı ne güzel rüzgar esmişde otoban olmuş demez. Böyle bir akıllı var mı ?

Büyücü kelimesi ise senin ve hatta kendini bilmez müslümanların da bilinç altlarına dolanmış cahilliklerinizdir. Bu konuda toplamınıza şunu diyebilirim; çok film izlemişsin sen.

Şu ana kadar bilimin evrenin, yasaların ve sonrasında canlılığın nasıl olduğuna dair bir "inanışı" olabilir ancak. Bilim bu konuda bir ispat yapamaz, gözlem yapamaz.

Elinde tuttuğun iphone için ne güzel yapmışlar diyorsun da, onu tutan "el"in ondan daha büyük bir tasarım olduğu halde bunun tasarımcısı yok diyebiliyoruz.

Neva
12-11-2014, 18:39
Peki, tasarimciyi kim tasarlamis?

alpha
12-11-2014, 18:59
Tasarımcı derken evreni tasarlayan tasarımcı diyorsunuz değil mi ?

Öyle farzedeyim. :) Çünkü belkide iphonu tasarlayan tasarımcı demek istediniz mi.

Neyse..

Yani Allah, Grand Designer.

Allah ın varlığını bilimsel olarak ispatlamak, yani bir delil ile bir deney ile mümkün değil. Ama öte yandan yokluğunu da ispatlayacak bir delil yok. Bilim buna bilim diyoruz ya esasen bilgimiz bilim değil. Yani bizim bilgimiz buna yetmiyor. Bilim değil. Bilim yeterli isede biz o seviyeye gelemedik. Gelemediğimiz bir çok seviye var ? Bilimin cevaplayamadığı çok şey var.

Allah bize kendinden haber vermiş, ama inanç seviyesinde. Çünkü hayatın anlamını bozmak istemiyor. Biraz felsefe / mantık / logic gerek. En sonunda ise kalp, sevgi.

Allah mutlak varlık. Mutlak varlık, defaultta olan gibi. Onu kim yarattı sorusu saçma. Zaten var idi, ezelden beri, yani -sonsuzdan beri. Yaratılmadı. Yaratılan her şey yok olacak ama o yok olmayacak. Çünkü default ta olan o. Biz ve evren sadece bir gölgeyiz. Ne kadar da büyük olsa güneş bile varlığını kaybedecek. Ama Allah değil.

Çünkü madde, fizik ötesinde, kuarklar bazında O na bağlı. Biraz quantum fiziği. Hadi canım çok basit anlamalısın, yok yok şaka. Anlayamazsın, o yüzden kolayı seç, inkar et, ve olmaz de. Ya olursa idi üzerine de düşün. O zaman sence haketmemiş olacaksınız..

errata
12-11-2014, 19:04
Tasarımcı derken evreni tasarlayan tasarımcı diyorsunuz değil mi ?

Öyle farzedeyim. :) Çünkü belkide iphonu tasarlayan tasarımcı demek istediniz mi.

Neyse..

Yani Allah, Grand Designer.

Allah ın varlığını bilimsel olarak ispatlamak, yani bir delil ile bir deney ile mümkün değil. Ama öte yandan yokluğunu da ispatlayacak bir delil yok. Bilim buna bilim diyoruz ya esasen bilgimiz bilim değil. Yani bizim bilgimiz buna yetmiyor. Bilim değil. Bilim yeterli isede biz o seviyeye gelemedik. Gelemediğimiz bir çok seviye var ? Bilimin cevaplayamadığı çok şey var.

Allah bize kendinden haber vermiş, ama inanç seviyesinde. Çünkü hayatın anlamını bozmak istemiyor. Biraz felsefe / mantık / logic gerek. En sonunda ise kalp, sevgi.

Allah mutlak varlık. Mutlak varlık, defaultta olan gibi. Onu kim yarattı sorusu saçma. Zaten var idi, ezelden beri, yani -sonsuzdan beri. Yaratılmadı. Yaratılan her şey yok olacak ama o yok olmayacak. Çünkü default ta olan o. Biz ve evren sadece bir gölgeyiz. Ne kadar da büyük olsa güneş bile varlığını kaybedecek. Ama Allah değil.

Çünkü madde, fizik ötesinde, kuarklar bazında O na bağlı. Biraz quantum fiziği. Hadi canım çok basit anlamalısın, yok yok şaka. Anlayamazsın, o yüzden kolayı seç, inkar et, ve olmaz de. Ya olursa idi üzerine de düşün. O zaman sence haketmemiş olacaksınız..

Sen de Thor'un olmadığını ispatlayamazsın, neden Thor'a da iman ettiğini göstermiyorsun da sürekli Allah diyorsun? Thor, yaratanların ortancası değil mi?

Yıldıztozu
30-04-2015, 15:58
şunu izlemeyen kalmasın

http://www.dailymotion.com/video/xrhrkm_evreni-tanri-mi-yaratti_tech

Stepal Kepton
30-04-2015, 17:27
şunu izlemeyen kalmasın

http://www.dailymotion.com/video/xrhrkm_evreni-tanri-mi-yaratti_tech

Günü geçmiş bir olaydır. Sonrasında kendi hayatı film yapılmıştır ve orada da bir yaratıcı (Tanrı) olma ihtimalinden bahsetmiştir. Sonrasında yine kendine ait meşhur bir sözü vardır.

"Evrenin oluşumu bilimin gerçekliğine dayanır. Ama bu hiçbir şekilde, Bilim Kuralları’nı koyan ve onları da yaratan bir Tanrı olmadığı anlamına gelmez…"

(Genele yazıyorum kişisel değil)
Burada Stephen Hawking açıkça Tanrı yok diyemeyiz diyor. Cümleyi dönüştürmenin efendim orada psikolojisi bozuktu, toplum baskısı vardı falan gibi gevelemeler ile kendinizi küçük düşürmeye çalışmayın. Malum bu konuda çok kabiliyetli girişken ve üretken arkadaşlar mevcut. Bir insan aptal olmalı ki ne dediğini bilmesin ki bazıııı akıllı arkadaşlar onların sözünü onlardan daha iyi bilmekteler nasıl oluyorsa.

Bu noktada insanlar yanlış bilgi aşılmamanızı öneririm (dincilerin karpuzu yarıp içinde Allah yazıyor demesi gibi yazmışsınız) veya güncel konuları araştırmanızı öneririm. Kalı ki bu belgesel de dahi teoriler havada uçuşmaktadır ve MUTLAKA izlenmesi gerekmektedir. Çünkü bu tip belgesellerde o insanların ne kadar saygın görüşleri olduğu veyaklaşımlarının ne kadar seviyeli olduğunu görebilirsiniz. Bu tür belgesellerde şuna benzer sözler yer alır "evrenin başlangıcı bu olabilir, belkide sanal bir dünyada yaşıyor olabiliriz, bir yaratıcı olmayabilir, başka evrenler olabilir vs." Yani hep olabilir sözü yer alır. Tanrı var/yok diye kesin hüküm veren ifadeler kullanarak bilimi lekelemezler. Bu insanlar gerçek bilim insanlarıdır.

Aleph
30-04-2015, 20:13
Hawking akıllı adam, emin olamayacağı bir konuda kesin bir yargıda bulunmaktan kaçınıyor. Fred Hoyle de iyi bir fizikçiydi ancak Hawking kadar akıllı değildi. Bu yüzden mutsuz bir şekilde öldü..

Nana Buluku
30-04-2015, 21:02
şunu izlemeyen kalmasın

http://www.dailymotion.com/video/xrhrkm_evreni-tanri-mi-yaratti_tech

Saol. Cosmos'u bitirdim izleyecek belgesel arıyordum. Yarın izlerim artık.

Yıldıztozu
30-04-2015, 21:48
"Evrenin oluşumu bilimin gerçekliğine dayanır. Ama bu hiçbir şekilde, Bilim Kuralları’nı koyan ve onları da yaratan bir Tanrı olmadığı anlamına gelmez…"


Ne olursa tanrının var olmadığı anlamına gelirdi mesela?
Hiçbir şey tanrının varlığıyla çelişmez ki. Problem burada.

Her şeyi tanrı yaratmış olabilir. Ama her şeyi tanrısız da açıklayabiliriz. Öyleyse neden tanrı yaptı diyelim?

Bu durumun sonucu zorunlu olarak agnostisizmdir bence.

Yıldıztozu
30-04-2015, 21:49
Saol. Cosmos'u bitirdim izleyecek belgesel arıyordum. Yarın izlerim artık.

Hawking'in 6 belgeseli var toplamda. Hepsini tavsiye ederim.

Ayrıca Through The Wormhole serisi harikadır.

Beyond The Cosmos ve Wonders of the Universe serileri de kaçırılmamalı.

Felâsife
01-05-2015, 00:20
Belgeselin Wikingler kısmı pek hoşuma gitmedi, o kısmı çok kolay geçmişler, zira eski toplumlarda helede Animik toplumlarda Uzay bilinci bile varken, bunu es geçmek konusunda niyeyse bu tip belgesellerde bir ısrar var. Böyle bir yaşam/yaşayanlar elan bile varken, bu açıdan bakmak akıllarına mı gelmiyor, yoksa gerçekten hiç mi kâle alınmıyor bilemiyorum ama yok sayılıyor, gerçi birde olayı Din ve Bilim açısından ele alınca, fırtına bu ikisi arasında kopunca, Din olmayan küçük anlayışları kim ne etsin diyede düşünebilirler, neyse.

Lakin son kısımda özellikle zaman bölümünde, "Nedensizliğe" dem vurulması çok hoştu, bunu bir belgeselde ilk kez duydum, hasılı bu itiraf güzeldi. :)

Büyük patlamadan önce zamanı bilemezsiniz, çünkü Büyük patlamadan önce zaman diye bir şey yoktur.
Sonunda nedene sahip olmayan bir şey bulduk, çünkü bir nedenin olması için zaman mevcut değildir.

Aleph
01-05-2015, 00:34
Into the universe çok güzel bir belgesel serisi, ben izlediğimde çok beğenmiştim..
Bu gezegenin hikayesini merak ediyorsanız BBC Earth Story'i de şiddetle tavsiye ederim. Benim bugüne kadar izlediğim en iyi belgeseldir..

turin
01-05-2015, 01:42
http://oi58.tinypic.com/xpaaud.jpg

Maarri; bırak şu twitter botlarını takip etmeyi lütfen :)

spartacus
01-05-2015, 03:45
Lakin son kısımda özellikle zaman bölümünde, "Nedensizliğe" dem vurulması çok hoştu, bunu bir belgeselde ilk kez duydum, hasılı bu itiraf güzeldi. :)
Zaman başlıklarında değil mi? İşte ben onu bir adım daha ileri götürüyorum :)

Çünkü neden, sebep sonuç ilişkisi, zaman,,,, ortada olanın hareket, ilişki ve dönüşümleri mecrasında anlam kazanan şeylerdir, bunların bu mecra dışında bir karşılığı, bir mecrası-zemini bulunmuyor, haliyle mecra dışına soru savurmak anlamsız, aslında mantıksız :)

Kısaca ortada olanın artık neye benziyor olursa olsun bir nedeni yok, tüm nedenler ortada olanın halden, hale girmesi, değişmesi, dönüşmesi süreçlerinden(işte zaman da burada) başka bir şey değil. Fay kırılır depreme yol açar gibi, kırılmadan önce, sonra gibi, tüm bu ifadelerimiz ortada olanın hareketi, değişimi, dönüşümü, olayları gibi faktörlere bağlı...

Bundan sonrası konuya göre;
------------------------------------------------------------------
Son olarak Hawking tanrı var/yok düzleminde gitmiyor ve bazı bilim insanları tanrı kelimesini farklı anlamda kullanıyor. Hawking tanrının gereksizliği üzerinden giden birisi ve bunu da, en son güncel kitabıyla zaten ifade etmiş, açıklamıştır. Tanrıya gerek yok, haliyle Hawking'in bakış açısı, tanrı kurgusu üfüren her görüşü de geçersiz kılmaktadır :)

Felâsife
01-05-2015, 04:06
Zaman başlıklarında değil mi? İşte ben onu bir adım daha ileri götürüyorum :)

Çünkü neden, sebep sonuç ilişkisi, zaman,,,, ortada olanın hareket, ilişki ve dönüşümleri mecrasında anlam kazanan şeylerdir, bunların bu mecra dışında bir karşılığı, bir mecrası-zemini bulunmuyor, haliyle mecra dışına soru savurmak anlamsız, aslında mantıksız :)

Kısaca ortada olanın artık neye benziyor olursa olsun bir nedeni yok,
Hareket yoksa zaman yok, zaman yoksa neden sonuç ilişkisi yok, valla bunlar bana şiir gibi gelen sözler ve bu meyanda sözler duyunca zaten mest oluyorum diyebilirim, gerçi nedensizliği illa zamana görede endekslemiyorum, öyle ta başlangıca filan gitmeden de kabullenebiliyorum ama olsun, bunu bile, bu kadarını bile duymak güzel. :)


Son olarak Hawking tanrı var/yok düzleminde gitmiyor ve bazı bilim insanları tanrı kelimesini farklı anlamda kullanıyor. Hawking tanrının gereksizliği üzerinden giden birisi ve bunu da, en son güncel kitabıyla zaten ifade etmiş, açıklamıştır. Tanrıya gerek yok, haliyle Hawking'in bakış açısı, tanrı kurgusu üfüren her görüşü de geçersiz kılmaktadır :)
Doğrudur.

Konu dışı olacak ama ben Hawking 'i fikirlerinden ziyade, kas hastalıklarında adeta bir idol kendisi oradan çok seviyorum, o halleriyle yer çekimsiz ortam deneylerine filan katılmıştı, süperdi.

Nana Buluku
01-05-2015, 14:40
Hawking'in 6 belgeseli var toplamda. Hepsini tavsiye ederim.

Beyond The Cosmos ve Wonders of the Universe serileri de kaçırılmamalı.

Bunları da izleyeceğim zamanım oldukça. Verdiğin linkteki belgeseli izledim. Big bang Tanrı fikrini çürütüyorsa dinciler nasıl savunuyor bunu anlamış değilim ? Belgeselin son kısmında zamandan yola çıkarak Tanrı fikrinin çürütülmesine herhangi bir karşıt görüş var mı ?


Ayrıca Through The Wormhole serisi harikadır.

Bu belgeseli bitirdim.

Yıldıztozu
08-01-2016, 20:46
Bugün Hawking'in 74. doğum günü. Onunla aynı çağda yaşadığım için şanslıyım. Hem büyük bir bilimci, hem filozof, hem de mütevazı kişiliğiyle halkın da sempati duyduğu büyük deha.
Discovery Science kanalında bugüne özel gün boyu Hawking belgeselleri yayınlanıyor. Hayat hikayesini ve neler yaptıklarını anlatan biyografisi de yayınlanacak.

Aleph
08-01-2016, 21:28
Onun da bir ayağı çukurda artık. 2009 yılında enfeksiyon kapıp hastaneye kaldırılmıştı. Bir yenisi olursa kaldıramaz gibime geliyor. İnsanlığa çok büyük katkıları oldu. Aziz Nesin'in deyimiyle "ölmeyi çoktan hak etmiş" bir isim Hawking.. Umarım sağlıkla daha uzun yıllar yaşar..

Grand Design çok güzel bir belgesel ve aşağıdaki cümlesi muhteşem:
"We have this one life to appreciate the grand design of the universe. And for that I am extremely grateful.."
https://www.youtube.com/watch?v=1zblTCsThDE

Khaos
08-01-2016, 21:51
hareket yoksa zaman yok!!
zaman yoksa neden-sonuç ilişkisi yok..

peki, hareketin-dolayısıyla hareketin ürettiği öncelik-sonralık duygusunun oluşturduğu algıdan, soyutlanmış olan zaman kavramının- olmaması bir olgu olarak gözleme taban vermiş midir, ya da verebilir mi, yada şuan gözleme taban vermiyorsa da, geçmişte bu durum bir oluş yada artık her nasılsa bir süreç falan gibi kendini ortaya koyabilmiş midir, ortada o duruma dair tek bir ipucu var mıdır..!!

bu soruya evet diyebilecek herhangi bir adamın imanlıdan mental olarak tek farkı yoktur.

idealizmin ve paradigmasını metafizik zırvalar üzerine kurmuş olma durumunun bundan daha trajik bir biçimini düşünemiyorum bile.

bu derece ilkel bir soyutlama hatasını görmezden gelmek yada farkedememek için ya aptal ya da bir çeşit imanlı olmak gerekir.

Yıldıztozu
08-01-2016, 22:00
Nihilist, bigbang teorisi öne sürüldüğü ilk zamanlarda ''yaratılışı desteklediği'' gerekçesiyle birçok bilimci tarafından şüpheyle yaklaşıldı. Ancak Hawking tam tersi bir yaklaşımla, bigbangin tanrıya ihtiyaç duymadan oluşabileceğini gösterdi. Bunun için karadelikleri kullandı. Bigbang'de uzay-zamanın tek bir noktaya sıkışmış olması, karadeliklerde de benzer şekilde tek bir noktaya sıkışmış durumda. ''hawking radyasyonu'' denilen ışımayı bularak karadeliklerden bile çıkabilen ışınları keşfetti.

Maddenin tek bir noktaya sıkıştığı yerde haraket de olamayacağı için zaman kavramı da olamaz. Sen dedin ya zaten zaman harakete bağımlıdır diye. Tamam işte karadelikler ve bigbang de senin bu görüşünle paralel.

Khaos
08-01-2016, 22:31
Nihilist, bigbang teorisi öne sürüldüğü ilk zamanlarda ''yaratılışı desteklediği'' gerekçesiyle birçok bilimci tarafından şüpheyle yaklaşıldı. Ancak Hawking tam tersi bir yaklaşımla, bigbangin tanrıya ihtiyaç duymadan oluşabileceğini gösterdi. Bunun için karadelikleri kullandı. Bigbang'de uzay-zamanın tek bir noktaya sıkışmış olması, karadeliklerde de benzer şekilde tek bir noktaya sıkışmış durumda. ''hawking radyasyonu'' denilen ışımayı bularak karadeliklerden bile çıkabilen ışınları keşfetti.

Maddenin tek bir noktaya sıkıştığı yerde haraket de olamayacağı için zaman kavramı da olamaz. Sen dedin ya zaten zaman harakete bağımlıdır diye. Tamam işte karadelikler ve bigbang de senin bu görüşünle paralel.

aslında paralel değil, hatta belki tam tersi olduğunu düşünüyorum.

karadeliğin merkezi, varsayımsal/metafizik bir kavramsallaştırmadır.
karadelik olay-ufkuyla birlikte bir bütündür.
ve ayrıca evrendedir ve evrene dahildir.
hareket bütünün yani evrenin niteliği olarak gözleme taban vermektedir.

aynı evrenin içinde; hem bir bütün halinde evrendeki hareket olgusu ortadayken, hareketin olmadığı zihinsel/metafizik bir noktaya atıfla zamanın varolmadığı bir durumdan bahsetmek tek kelime ile zırvadır.

kant, çağının kozmologlarının öngöremediği bir şeyi gökadaların varlığını öngörmüştü.
şurda geçtiğimiz 20 ylda kaç gökada keşfedildi.

evren, şu an bizim evren dediğimiz şeyden akıl almaz derecede büyük olabilir.
big bang gerçek evrenin minicik bir kısmında gerçekleşmiş olabilir.
yada bing bang bir tekillik halinden değil, bir tür içine çökmeden (ki böylesi bir durum tüm fosilleri siler) sonraki durum olabilir.

aristo şöyle demişti.

madde: hareket ilkesini kendisinde barındıran şeydir.

peki şey nasıl içeriklendirilecek..
ister micro düzeyde soyutlayabileceğiniz nesnel en küçük parçacık,
ister ise makro düzeyde evrenin kendisi işaret edilsin.

bundan yaklaşık 22 asır önce ulaşılan bu nesnel düzeyin çok gerisine düşen postmodern zırvalar gerçeklikten çok uzakta.

hiç kimse evrene, başlangıç veya kütlesel bir sınır tayin edemez.
hangi din bunu denediyse hüsrana uğradı.

her defasında evrenin hem büyüklüğü, hem merkezi hem tarihi sanılandan daha büyük olduğunu ortaya koydu.

evrene 13,5 milyar yıl yaş tayini dinsel bir zırvadır.
metod olarak dinseldir,
hem soyutlama hatalarının hem metafizik önkabullerin kurbanı olmuş bir evren anlayışının ürünüdür.