Özel Mülkiyet Nedir?

[AhbAp]

Başka bir başlıkta (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23071) tartışılan konunun özel mülkiyet meselesine gelmesi ve başlık konusundan sapılması nedeniyle ve bu konunun başka bir başlıkta tartışılması gerektiği düşüncesi haklı olarak vurgulanınca, böyle bir başlık açmayı uygun buldum.

İşe öncelikle, o başlıktaki ilgili mesajları alıntı olarak buraya taşımakla başlıyorum (mesajları doğrudan buraya taşımıyorum çünkü benim bu başlık yazımdan önce yazıldıklarından, başlık yazısı ile bir yön belirlemek zor olacaktı).

yeryüzünün kaynakları kimlere, hangi hak ve yetkilerle kimler tarafından bahşedilmiş?? verili sınır ve payları hatta sistemleri pratik gerekçelerle de olsa ''kıstas'' olarak kabullenip onun üstünden bir ''mülk özgürlüğü'' tartışmasına girmeden önce ''sahip oldukların daha önce başkasının sahip olduklarıydı; sana ait olduğu/olması gerektiği ilahi bir vecize mi'' diye düşünmek gerekmiyor mu?(doğal kaynakların kullanım hakkı bağlamında düşün öncelikle)

örneğin bu topraklarda geçmişi şu an yaşayan halklardan bile önce buralarda yaşayan onlarca farklı kültürün/toplumun hakları olmadığı/olamıyacağının kanıtı şu an mevcut olanların sahip olması mı??? pardon??? şuankilere kim bahşetmiş??

El Cevap: Allah...


Nisa 34: ...Çünkü Allah, insanların kimini kiminden üstün kılmıştır...

Tevbe 28: ...Allah dilerse lütfuyla sizi zengin kılar...

İsra 21: Bak nasıl, onların kimini kiminden üstün kıldık. Elbette ahiretteki dereceler daha büyüktür üstünlükler daha büyüktür.

Rûm 37: Allah’ın, rızkı dilediğine bol verdiğini ve (dilediğine) kıstığını görmediler mi? Bunda inanan bir toplum için elbette ibretler vardır.



Bu mülkiyet (ayrıca miras ve para) konusu pek bir bilimsel ve pek bir doğaldır. Arkasında Allah'ın ilmi ve emri/tasarrufu var çünkü!

İktisat'ın konusu değişti artık. "Kıt kaynaklarla ne, kim için ve ne kadar üretilecek" sorusunun yerini, "Kıt kaynaklar hangi şekilde, hangi yasalarla kimlere peşkeş çekilecek ve kim kimi nasıl sömürmeye devam edecek, bu sayede dünyanın cılkı nasıl çıkarılacak" oldu.

Albatross, sana bu bilgisizliği yakıştıramadım dostum.

Dinlerin insanları kullanmaya uygun bir araç olduğu doğrudur, fakat, Özel mülkiyetin temelini dine dayandırmak doğru bir yaklaşım olamaz.

Özel mülkiyetin tersine Mülkiyetin kamulaştırılması ile ilgili bakınız Bir arkadaşımızn Ön Komünist/Sosyalistlere örnek olarak gössterdiği mazdek Kamusal mülkiyeti nasıl TANRI'ya dayandırmıs:

"Tanrı topraktan yiyeceği ve tüm gereksinimleri, halk onları aralarında eşit bölüşsün diye yaratmıştır.
Hiçbir kimse diğerinin payından fazlasını alamaz. İnsanlar biribirleine karşı yanlış davranmış ve biri diğeri üzerinde egemenlik kurmuş. Kuvvetli zayıfı
ezmiş; hem malını hem de yaşama hakkını elinden almış…Herkesin varlık bakımından eşit olması için, kesinlikle birinin ortaya çıkıp zenginden alarak fakire
vermesi gerekiyor. Herkim olursa olsun, kimsenin bir başkasından daha fazla varlık, mal-mülk ve kadına sahip olmaya hakkı yoktur…"

Saygıyla.

Dinlerin, insanları kullanmaya/uyutmaya son derece uygun bir araç olduğu ve (bence) bugün hala sürüyor olmasının ana nedeninin bu olduğu doğrudur; fakat özel mülkiyetin temelini dine dayandırdığımı düşünmeniz doğru bir yaklaşım olmaz.

Allah cevabını burada siz (sevgili Albatross'un alıntıladığım sorusuna) "hiçbir şey" olarak almalıydınız (Allah diye bir şey olmadığına göre; bkz. Bahadır Baruter'in ilgili karikatürü).

Mülkiyetin hiçbir mantıklı dayanağının olduğunu düşünmüyorum. Mülkiyetin bir hak olduğunu düşünmek, yine bence, bir dine inanmak gibi bir şey öte yandan. Önceki mesajımda verdiğim ayetlerde var olan mantık(!) dışında, mülkiyete nasıl bir temel bulabilirsiniz?

Özel mülkiyeti reddeden dini akımlar da var tarihte. X dininin özel mülkiyet hakkında ne dediğinin, zaten ateist olan tartışmacıların sürdürdüğü bir başlıkta bir önemi olmasa gerek.

İçinde yaşadığımız dünya adaletsizlik ve eşitsizliklerle dolu. Sistemden kaynaklı bu adaletsizlikleri görmek, eleştirmek, nasıl giderebileceğine dair gerçekçi alternatifler tartışmak gerekli bir uğraş. Ama topyekun özel mülkiyete, hukuk otoritesine vs. karşı çıkmayan veya marksist olmayan herkesi tüm bu adaletsizlikleri savunuyor olmakla itham etmek bana anlamlı gelmiyor.

Bu başlığı, cennetvari bir ütopya vaadeden, herşeye bir cevabı olan, dogmatik bir ideolojinin, (uç bir örnek üzerinden) uygulama alanı bulduğunda, ne tür baskı ve zulümlere yol açtığına dair bir tartışma olarak görmüştüm. Tartışmanın akışı, genel olarak özel mülkiyetin meşruiyetine geldi dayandı. Özel mülkiyete ve her türlü hukuk/devlet otoritesine topyekun karşı çıkan bir arkadaşın, daha verimli tartışma olabilmesi için, yeni bir başlık açarak bu düşüncelerinin somut olarak nasıl gerçekleştirilebileceğini açıklamasını öneriyorum.

Burada tartışılan konunun 'Özel Mülkiyet' ile alakası yok.. Dolayısıyla konunun o yöne çekilmesi de anlamsız.

Özel mülkiyeti temellendiren en eski felsefi dayanak metafiziktir.. 'Doğal Hak Teorisi' olarak adlandırılır.. Günümüzde ise gayet ampirist olarak 'Faydacı' ve 'Sosyal Sözleşme' teorileriyle özel mülkiyet temellendiriliyor.

Konumuz özel olarak Pol Pot rejimi olmak üzere, diğer Sosyalist rejimlerdeki katliamlardır.. Bu konuya dair bir iki kalem etseniz hiç fena olmayacak.

Sanırım buradan devam edebiliriz.

Özel mülkiyet nedir? Bir hak mı, yoksa bir hırsızlık mı? Veya ne?

[AlbatrosS]

sahip olduklarımızın verili siyasal koşullarda ''hakkı'' olduğunu düşünen herhangi bir kişi, otomatik olarak sahip olunan mülklerin sahip olunuş tarzları ve nasıllarını olumlamış bulunmaktadır. mülkiyetin bir hak olduğunu iddia eden bireyin o hakka herkesin sahip olduğunu ve elinde olanın kolaylıkla elinden alınabileceğini bilmesi gerekmiyor mu? demekki bu zamana kadar yeryüzünün kullanım hakları, sınırlar, siyasi haritalar vs'nin tamamı belli başlı süreçlerden geçerek bugünkü halini aldılar... bugün verili sınırlar mutlak bir gerçeklik olmadığı gibi verili olanın sahibi dışında kalanların kullanım hakları olmadığı iddia edilemez.. ohalde yeryüzünün kaynakları ve siyasal sınırlardaki aidiyet ilişkilerinin temelde nasıl ortaya çıktığı düşünülecektir. kabul edilmeli ki bunun temel dayanağı ''savaş''tır... elindeki teknik imkan ve toplumsal nüfusu en iyi biçimde kullananlar mülk'lere sahip olagelmişlerdir... peki ama bu durum ilahi/şaşmaz/kutsal bir veri midir? yeryüzünün toprakları sınırlarla çizilip korunurken o topraklara ait olanların dışındakilerin girişleri de ancak belirli koşullara bağlanmıştır. siyasal mülkiyeti sabit veriler kabul edip ''çalışan, üreten herkese bunun açık'' olduğunu söylemek ne derece mantıklıdır?

[ulpian]

Sanırım başlığın konusu ''özel mülkiyet'' kelimesi ''hukukta ne anlama gelir'', ''sosyolojide ne anlama gelir'' gibi sorular değil, hepimizin az çok ne anlama geldiği noktasında aşağı yukarı hemfikir olduğu ''özel mülkiyet'' dediğimiz şeyin haklı bir dayanağı olup olmaması.

Çerçeveyi bu şekilde çizdiğimiz zaman da yine iki farklı tartışma düzelemini birbirinden ayırmak faydalı olur gibi geliyor bana.

(1) Günümüzde, tüm realiteyi göz önünde bulundurduğumuzda, ne gibi gerçekçi önerilerimiz var? Örneğin özel mülkiyete topyekun karşı arkadaşların gerçekçi, yapılabilir önerileri nelerdir?

(2) Bir an için, bu başlıkta belirleyeceğimiz toplum düzeninin anında tüm dünyada kabul edileceğini, hiçbir fiili gücün karşı durmayacağını varsayalım. Özel mülkiyete ve her türlü devlet/hukuk otoritesine topyekun karşı çıkan arkadaşlar, böyle bir güce/imkana sahip olsak, somut olarak nasıl bir toplum düzeni kurmak istiyorlar?
(örneğin: Kimin, ne zaman Boğaz kenarında yatabileceğine, kimin ne zaman nerede ne yapıp yapamayacağına nasıl ve neye göre karar verilecek?)

[dilaver]

Burada dogru soru mülkiyer neden ve nasıl ortaya çıkmıştır olmalıydı. İnsanoglunun 196.000 senelik bir yaşam serüveni oldugunu biliyoruz. Bu sürecin ne kadar bir süresinde mülkiyet ile tanışıktı. Ve neden böyle oldu. İnsanoglu yaşam süreci boyunca tüm insanlık olarak mülkiyet ile tanışmadan mı daha mutluydu, mülkiyetsiz mi. Mülkiyet ilelebet hep var mıydı. Bu sorulara cevap verilebilirse daha kolay ilerlenebilir.

saygılarımla

[AhbAp]

Evet, konunun başlıca "özel mülkiyet" olarak belirlenmesinde fayda var. Bu doğrultuda başlığı ve soruyu düzelttim.

Zaten başlık yazısında da, esas olarak neyin tartışılmak istendiğini ortaya koyan alıntılar mevcut.

[aydoe]

Mülk sahibini de mülkiyetin içinde hapseder.
Mülkiyet köleliktir,insanlık mülksüzleştirebilirse özgür olacaktır.
Bir memur düşünün ,bir öğretmen 15 yıl vadeyle ev alıyor ,15 yıl borç ödüyor ,o ev yüzünden o şehre bağlı kalıyor ,evim var borcum var diye ne sesini çıkarabiliyor ne de başka bir yere gidebiliyor,bağlanıp kalıyor.
Ev onu esir alıyor.

[ulpian]

Konunun tekrar bir ucundan tutup, tartışmayı devam ettirmeye çalışmak istiyorum (konunun farklı ''uçlarından'' tutulabileceğinin farkındayım. Dilaver de yukarda önemli bir ucunu tartışmaya açmış örneğin.)

Mesela:

''UNO içerisindeki haksız imtiyazlar kaldırılmalı. UNO çok daha demokratik hale getirilmeli ve daha fazla yetkilerle, fiili yaptırım imkanlarıyla donatılmalı. Gezegenimizdeki doğal kaynakların paylaşımı, global transaksiyonlar vs. gibi küresel konular bu yeni yapılanan UNO platformunda adil düzenlemelere kavuşturulmalı.''


veya


''Miras Dünya çapında eşit olarak, çok daha fazla vergilendirilmeli. Mirasın toplam değeri arttıkça, kademeli olarak, uygulanan vergi yüzdelikleri de belli bir orana kadar artmalı.

Ayrıca her ülkede en düşük katmanların çocuklarının da kaliteli eğitim görebileceği ve başarılı olduğu takdirde, fiilen en yüksek konumlara gelme imkanının olacağı eğitim sistemleri kurulmalı (internet bu alanda çok daha önemli bir rol oynamalı).

Bu ve buna benzer düzenleme ve fiili imkanlarla, küresel çapta daha fazla 'fırsat eşitliği' sağlanmalı''


gibi nisbeten 'radikal' denebilecek, daha fazla adalet ve eşitlik sağlama amaçlı önerilerin tartışılmasını anlamlı buluyorum.

Ama yukardaki mesajımda da ima ettiğim gibi, topyekun her türlü özel mülkiyete ve her türlü devlet/hukuk otoritesine karşı olan arkadaşların ''Dünyanın her karış toprağı herkes tarafından kullanılabilir'' gibi ifadelerini, gerçekçi hiçbir zemine oturtamıyorum, aşırı hayalperest görüyorum.

Mirasın çok yüksek vergilendirilmesi, özel mülkiyetin daha fazla toplumsal düzenlemelere tabi kılınması, herkes için (internet çağında) ücretsiz, kaliteli eğitim sunulması, sosyal dayanışma ağının geliştirilmesi, finans sektörünün daha fazla düzenleme ve denetimlere tabi kılınması vs. gibi tüm önerilerin tartışılması gerektiğini düşünüyorum.

Ama ''özel mülkiyet diye birşey hiç olmasın, devlet/hukuk otoritesi filan da hiç olmasın, dileyen özgürce dilediği gibi yaşasın işte, insan zaten özünde iyidir, bu eşitsizlik araçlarını kaldırınca, herkes gül gibi, kardeşçe bir arada yaşayacaktır'' tarzında düşünceleri, bilimselliğe, rasyonelliğe aykırı hayaller olarak görüyorum.

Haksızlık ederek, aslında özel mülkiyeti ve devlet/hukuk otoritesini topyekun reddeden arkadaşların yanlış bir karikatürünü mü çiziyorum bu ifadelerimle? Her iki kurumun da topyekun kalkması gerektiğini savunan arkadaşlar düzeltsin lütfen eğer öyleyse.

[AhbAp]

Başlık yazısındaki alıntılardan sonra, ifade bazında ilk somut adım ulpian'dan geldi. Düşünceler üzerinde sohbete başlamadan önce, başlığa dahil olacak arkadaşların, özel mülkiyet hakkındaki fikirlerini, kabul ve red noktalarını benzer şekilde ifade etmeleri, bence çerçeveyi ilk etapta belirlemek adına faydalı olacaktır.

Bu noktada ben de düşüncelerimi ifade ederek başlayayım:

- Özel mülkiyet, bir çeşit işgaldir. Günümüzde yeni doğan bir insan, parsellenmiş ve tapulanmış bir dünyaya gelmektedir. Bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa asıl aykırı şeyler bunlardır.

- Özel mülkiyet, kesinlikle eşitsizlik ve adaletsizlik yaratır. Bu eşitsizlik ve adaletsizlik, dünyadaki yoksulluğun, savaşların, kavgaların ve düşmanlıkların ana temellerinden birini oluşturur.

- Özel mülkiyetin miras yoluyla intikal edebilmesi, bir başka önemli adaletsizliktir. Doğumundan ölümüne kadar bir insan, hiçbir çaba sarfetmeden ve bir şey üretmeden rant geliri sahibi olarak hayatını krallar gibi yaşayabilir.

- Devlet ve onun lokomotifi olan hükümet, devletin çıkarlarını ve bekasını koruma söylemi içerisinde vatandaşını uyutmakta, bunun için gerektiğinde dinci ve faşist adımlar atmaktan çekinmemektedir. Var olan hukuk kuralları, öncelikle sermaye sınıfının çıkarlarını korumaktadır.

- Hukuk kuralları, dünyadaki haksızlıkların, adaletsizliklerin önünü almada başarısızdır. Tüm çetrefilli noktalarda hukuki boşluklar bulunması, yasaların yerine göre kişiden kişiye farklı uygulanabilmesini sağlamaktadır.

- Özel mülkiyetin devletçe korunması, çoğu zaman insan hayatının bile önüne geçebilmektedir. Gasp (örneğin birinin üzerinden zorla toplu iğne almak), bazen cinayet suçundan bile daha ağır cezaları doğurur. "Adalet mülkün, mülk de adaletin temelidir".

- Din sömürüsü, varlık-yokluk ile ilgili imtihan yalanı kanalıyla, dindar ve bilinçsiz halk üzerinde sorgusuz bir özel mülkiyet kabulü oluşturmaya yardım eder. Çok çalışmak, başarıp kazanmak gibi söylemler (ender örnekleri olmakla beraber), insanların ağzına bir parmak bal çalmaktan öteye gidemez. İnsanların çoğu, özel mülkiyetin ne menem bir hak olduğu üzerinde düşünmez bile.

- Özel mülkiyet, geçmişteki efendi-köle düzenini, bugün işveren-çalışan adı altında sürdürmenin nedenidir.

- Devlet, şu veya bu biçimi ile değil, özü itibariyle kötüdür. Bireysel özgürlüklerin baş düşmanıdır. Hiçbir devlet, kendi kendini sonlandıramaz.

- Özel mülkiyet, kıt kaynakların en etkin şekilde kullanılmasını değil, mevcut parasal sistem açısından en kâr getirecek ya da en az maliyete neden olacak şekilde kullanılmasını sağlar. Fakirliğin günden güne artmasının nedenlerinden biri de budur (günde 1 dolar kazanan insanın, artık fakir olarak tanımlanamayacağını anlatan saçmalıklar gözardı edilirse elbette).

- Mevcut kaynaklar -insan nüfusunun pervasız artışının önlenmesi, diğer canlıların yaşam sahalarına saygı, genel doğal hayatın korunması gibi şartların da varlığıyla-, tüm dünyayı besleyecek yeterlilikte ve çeşittedir. Kimsenin aç kalmasına, eğitim olanaklarından yoksun olmasına, ömrünün çok önemli bir kısmında köle gibi çalışmaya ihtiyacı yoktur. Ancak kapitalist, servetini kıtlık üzerinden oluşturur.

- Devletin olmaması, suçu önlemeyen ve adaleti sağlayamayan hukuk kurallarının yokluğu, mutlaka ve mutlaka insanların birbirini boğazlamalarını sağlamaz (bu, teistlerin ateistlere "Allah'a inanmıyorsanız, sizler gidip çok rahat adam öldürebilir ve tecavüz edebilirsiniz" demelerine benzer). İnsanlar bir arada oldukça, sorunlar ve sürtüşmeler de daima olacaktır. Ancak günümüzün yapay ve gereksiz çoğu sorununun ortadan kalkması hayal değildir.

- Dünyayı birilerinin yönetmesine illa ki gereksinim duyuluyorsa, bunların bilim adamları olması daha mantıklı ve daha sonuca yöneliktir (tabi burada istenen sonucun ne olduğunun belirlenmesi de önemlidir). Politikacılar, iktidarı ele geçirebilmek ve ele geçirdiklerinde sürdürebilmek için popülist kararlar uygularken, sermaye sınıfı da yatırımlarını ve girişimlerini en çok kâr getirecek şekilde yapmaya gayret ederler. Ormanlık bir alanın yok edilerek tarım alanı haline getirilmesi ya da iskana açılması politik, bir fabrikanın doğaya daha fazla zarar verecek bir bölgede, sırf ulaşım maliyetini düşürdüğü için kurulması (ve elbette devletin buna izin vermesi - peşkeş çekmesi) kapitalist bir örnek olarak verilebilir. Oysa bunlar, kâr ve maliyet gibi parasal sistem saçmalıkları göz ardı edildiğinde, en verimli, en zararsız şekilde oluşturulabilir. Günümüzün bilim ve teknoloji düzeyinde buna bilim adamları/konu uzmanları karar verebilir.

Daha uzatmak mümkün. Ancak şu anda bile yazdıklarımı kontrol ettiğimde, girizgah için fazla fazla yazdığımı düşünüyorum.

[Sangre]

Ben de konunun bir ucundan tutarak başlayayım.. Konuyu anlamlandırmak adına biraz basit tutacağım, böylece herkes yararlanabilir.. Önce 'Hak' kelimesinden ne anlamamız gerektiğini, sonra hakların nasıl temellendirildiğinden kısaca bahsedeceğim. (Yalnız konuya başlamadan önce, 'Mülkiyet hırsızlıktır' sözünün de bir oksimoron olduğunu belirtmem gerekir.)

'Hak/Hukuk' dediğimiz kavram, felsefede 'etik' üzerine yapılan tartışmalarda kendine yer buldu.. Klasik liberal teoriye göre iki çeşit 'hak' mevcuttur; Bunlar Negatif haklar ve Pozitif haklardır.

Negatif hak, bireyin her hangi bir eylemini, dışarıdan hiçbir müdahaleye yer vermeksizin gerçekleştirebilmesi durumu; Pozitif hak ise, dışarıdan bir müdahaleye yer vererek, o bireyin her hangi bir insani eylemden yararlanma durumudur.. Örneğin; düşünce/ifade özgürlüğü, din ve vicdan özgürlüğü, yaşam hakkı, mülkiyet hakkı gibi hakların, otoritenin müdahalesine yer vermeksizin birey tarafından gerçekleştirilebileceği öngörülür.. Bu yüzden Negatif haklar olarak kabul edilir.. Eğitim ve sağlık hizmetlerinden yararlanma, sosyal güvence gibi haklar haklar ise, bir otorite tarafından bireyin yararına yönelik gerçekleştirilir.. Bu yüzden Pozitif hak kategorisinde değerlendirilirler.

Hak teorisyenlerine göre, etik yönünden iki çeşit ilişki biçimi vardır.. Birincisi birey-birey ilişkisi, ikincisi ise birey-devlet ilişkisidir.. Bu teorisyenlere göre, 'Devlet'in bireyler tarafından oluşturulma amacı, bireyler arasındaki ilişkiyi düzenlemekten ibarettir.. Yani devletin bir çeşit 'yargı mercii' olacak ve bireyler arasındaki her türlü ahlaki ilişkiyi düzenleyecektir.. Huzur ve barışçıl bir toplum düzeninin sağlaması yönünde yegane adım, bireyin 'sınırsız özgürlüğünün' sınırlandırılmasıdır.. Bu yüzden devlet, bireyin özgürlük alanına bazı sınırlamalar koyacak (cinayet işleyenlerin, hırsızlık yapanların, bir insana rızası dışında müdahale edenlerin cezalandırılması vb.) ve 'sınırlı birey' prensibi altında toplum düzenini sağlayacaktır.

Bireyler arasındaki ilişki biçimini düzenleyen 'Devlet' otoritesinin 'aşırı' biçimde büyümesi ve bireylerin özgürlüklerine müdahale etmesi sonucunda ise, 'devletin sınırlandırılması' sorunsalı tartışılır olmuştu.. Bireyler arasındaki ilişkileri düzenleyen yasama organının, bir ceza mercii olan yargı organının ve topluma çeşitli hizmetler sunan ve yönetimsel işlerle yetkili olan yürütmenin tek bir organ gibi davranması, yani 8 kollu bir ahtapot misali toplumun her yanına uzanan bir Leviathan* (http://tr.wikipedia.org/wiki/Leviathan) devletin, insanların özgürlük alanlarına müdahale etmesi de kaçınılmazdı.. Bu sorunu engellemek için de (örneğin; kuvvetler ayrılığı ilkesi) 'sınırlı devlet' prensibi meşrulaştırıldı.

Sınırsız/Mutlak özgürlük anlayışına karşın, daha huzurlu bir toplum için 'Sınırlı Birey' ve 'Sınırlı Devlet' prensipleri pratikte gerekli ve zorunluydu.

Bugün bizim 'hak' olarak kabul ettiğimiz kavramlar, insanlara Tanrı, Devlet veya başka bir şey tarafından bahşedilmiş kavramlar değildir.. Haklar, insanların sınırsız özgürlüklerini kısıtladıktan sonra ortaya çıkan, bir kırıntılar manzumesi olarak kalır.. Kesinlikle fazladan bir yetki vs. değildir.

İnsan haklarını temellendiren 3 teoriden söz etmiştim.. Bunlarla ilgili bir konu da açmıştım [2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=19318)

Ben kendi adıma, insanların hangi özgürlüklerini kısıtlamak, hangilerini serbest bırakmak hususundaki bir çözüm arayışında, 'Sosyal Sözleşmeci' teoriyi kabul ediyorum.. Buna göre; Kurgusal olarak, insanlar sözleşme ile kendilerini sınırlayacak kuralları belirler ve sözleşmeye uyma konusunda hep birlikte 'yükümlülük' altına girerler.. İnsanların tam bir özgürlükten vazgeçerek kendi kendilerini sınırlamaya iten sebep, bu tür sınırlamaların olmadığı duruma göre elde edecekleri 'avantaj ve faydalardır'.. Bu şekliyle Sözleşme Etiği, Faydacı akımla benzerlik gösterir.. Fakat Sözleşme Etiği, bireylerin karşılıklı olarak uzlaşma sağladıkları bir zeminde işlev görür.. İnsanların, herkesin sözleşmeye uyacağına ve uymayanların bedelini ödeyeceğine inandığı sürece kendilerinin de bu kurallara uymaktan dolayı çıkarı olacaktır.. Böylece insanlar ancak karşılıklı olarak birbirlerinin haklarını da güvenceye alabilirler.. Sözleşme etiği bir tür siyasi etik veya ortaklık ve işbirliği etiğidir.. Ahlaki kuralların a priori doğruluğu söz konusu değildir ve onlara kendileri hatrına itaat edilecek değerler olarak bakılmaz. (bu yüzden metafizik 'doğal hak' teorisiyle benzerlik göstermez)

Sosyal Sözleşmeci teori ile, insanların yasal olarak mal biriktirmesi, bu malları istedikleri gibi kullanması temellendiriliyor.

Bireylerin 'kar motivasyonu' ile, kendi aralarında yaptıkları 'rekabet' sonucunda, ekonominin optimum düzeyde 'etkin, verimli' olduğu çeşitli istatistik sonuçları sayesinde bilinen bir gerçek [3] (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=311972&postcount=9)

Bir ülkenin zenginliği, o ülkede üretilen mal ve hizmet miktarıyla ölçülür.. Dolayısıyla rekabetin etkin bir şekilde sağlandığı ekonomilerde, üretim çıktısı her zaman maximum düzeyde gerçekleşecektir.. Bu durum mülkiyet hakkının, ülkenin zenginleşmesi adına bir araç olarak kullanılmasını öngörüyor.


Son olarak; 'tam rekabet' koşullarının bir istisna olduğu gerçeğini reddetmek, ekonominin her zaman dengeye geleceği dogmasını kabul etmek, hiçbir 'dışsallığın' bulunmadığını varsaymak ve buna benzer 'klasik' öğretileri kabul etmemiz için hiçbir neden olmadığını düşünüyorum.. Çünkü ekonomide bu sorunların çoktan aşıldığını ve devletin ekonomiye müdahalesi için 'gerekçeleri' olduğuna inanıyorum.

Liberal öğretiye göre hayat bir 'oyun'dan ibarettir.. Klasik/Muhafazakar öğreti insanlar arasındaki eşitsizliği bir doğal durum olarak kabul eder.. Bu eşitsizliğe karşı mücade etmek doğaya veya Tanrı'ya karşı olan içi boş bir mücadeledir.. Doğduğumuz anda oyunun kartları dağıtılmıştır ve insanlar kurallar dahilinde oyuna başlamak zorundadır.. Bu eşitsizliği bozmak, 'negatif özgürlüklere' müdahale olacağından, müdahale tehlikelidir, zararlıdır.

Liberal öğretinin 'sol' kanadı ise, bu eşitsizliği verili bir durum olarak kabul etmez.. Gerçek bir oyunun en önemli yanı, oyuncuların oyuna 'eşit' koşullarda başlamalarını sağlamaktır.. Dolayısıyla 'fırsat eşitliği' önemlidir.. 'Yeniden dağıtımcı' devlet anlayışı ile, vergilerin daha az gelirli olan ailelere yönlendirilmesinin önemli olduğunu düşünüyorum.. Bu yüzden; İşsizlik maaşı, yoksul aile çocuklarına burs vermek, eğitim ve sağlık olanaklarından ücretsiz yararlanmayı sağlamak, istihdam olanaklarını arttırmak vb. konuları devletin temel görevleri arasında görüyorum.

Bu bağlamda Negatif Özgürlüklerin yanında, Pozitif özgürlükler de kabul edilmelidir.. Eşitliğin görece olarak sağlandığı bölgelerde, ekonomilerin daha etkin ve verimli bir şekilde işlediği de bir gerçek [4] (http://www.siyasetkahvesi.com/sayfa.php?ole=yazi&yzid=537).. Bu yüzden ben de tüm bunlardan dolayı mülkiyetin tamamen ortadan kaldırılmasını değil, devlet eliyle eşit bir şekilde paylaştırılması taraftarıyım.. Üretim sürecinin daha demokratik, emek eksenli olacak şekilde ve vergilerin 'artan oranlı olarak', toplumun ihtiyaçlarını maximum düzeyde karşılayacak şekilde yeniden düzenlemesini diliyorum.. Bunun için de, yeşil teknoloji vb. kullanımlarla sürdürülebilir kalkınma politikalarının önemli olduğunu düşünüyorum.

Amaç, açık biçimde ortaya konan piyasa ekonomisinin verimliliğinden faydalanmak ve bunun yanında toplumsal hayatın 'insan merkezli' olarak yeniden düzenlenmesini sağlamak olmalıdır.. Günümüzde ise böyle bir politika haricinde, uygulunabilirlik alanı bulunan başka bir politika yok gibi gözüküyor.

[AlbatrosS]

mülkiyeti dünya kaynaklarına erişim hakkından başlayarak düşünelim:

* savaş, işgal ve emperyalizm mevcut mülki sistemlerin bir yan sanayisidir.

* tek başına ırak işgali, nato orduları-üyeleri-doğrudan/dolaylı destek verenler, kullanılan silahlar-üretildiği ülkeler gibi noktaları düşünmek bile ispata kafidir.

* insan ''özünde iyi'' değil, ihtiyaçlar/zorunluluklar çerçevesinde yeryüzünün en vahşi canlısıdır. ''uygarlık'' adı altında yaratılan vahşete boyut/verdiği zarar vb açılardan bakılırsa hiç birinin doğal yaşam çerçevesinde vuku bulmadığı görülecektir.

* doğada insan dışı her canlı yalnız ihtiyacı olanı kadar kullanmayı evrimsel biçimde öğrenmiştir.

* ''sınırsız'' insani ihtiyaçlar ''sınırsız tüketim'' masalından başka bir şey değildir. yeme/içme/barınma/güvenlik gibi zorunlu olanların dışındakiler ''öğrenme'' yollu kazanımlardır. tamamıyla bir ''kültürlenme'' sorunudur.

* iktisat ve felsefenin temeline bu halüsinasyonu koymak, alternatifsizliğine vurgu yapmak olsa olsa psko-sosyal bir sanrıdır. kültüreldir...

* insanlığa kendi bencil ego ve kültürleri neticesinde ''kendi ihtiyaçları''nı dayatmak yeryüzünün en büyük barbarlığıdır. mevcut mülki sistemler için savaş ve şiddetin zorunluluk olduğu bir çağda bu düzenler ancak kendini tekrar edecek stratejik şiddet/savaş döngüsünde var olabilir. insanlık daha iyisini hak ediyor...

* hak ve özgürlükler yerel/pratik açıdan sınırlı kazanımlardır. yeryüzünün ''çıkar'' misyonunda şekillendiği bir uygarlık sosyolojisinde ''hak ve özgürlük'' yalnızca retoriktir.

* doğanın bir parçası olan insanı ''doğa'' ile birlikte düşünmek zorunluluktur. eko sistem içindeki yaşam formlarına bakıldığında yaşamak için öldürmek ''soyunu tüketmek'' manasına gelmez.çünkü öldürdüğünün soyunun devamı kendi soyunun da devamı demektir. mevcut uygarlık kültürlerindeyse insanlık zevk için öldürebilecek derecede psikopatlaşmıştır. neden gayet basittir: komplike bir zihne sahip insan zihnini manipüle etmek, basit ihtiyaçlarını kaotik zorunluluklar cenderesinde irrasyonel hale sokmak. örneğin cinsellik gibi son derece doğal bir güdüyü bile kadın bedeni üzerinden ''mülki'' bir kurumsallaşmaya sokmak... nasum cinayetleri özünde kadının/ahlakın bedeni mükleştirmesidir. kadın ailenin/kurumun bekası adına feda edilir... mahalle baskısı mahallenin kendi bekası adına yapılır...

* mülki sistemde insanlık doğa ve ürettiklerinden kopuktur... örneğinayda trilyonlarca liralık mal üreten işçiler ürettikleri değerin oldukça cüzi miktarına sahip olabilir... altın yumurtlayan tavuk üretip organik yumurtaya bile zor sahip olmak gibi...

[TurkceRap]

Eşitliği Hukuk alanı dışında aramak mantıklı değildir, insanların bazıları diğerlerinden daha akıllı, Yetenekli, Eğitimli veya fırsatları daha iyi gören bir yapıya sahiptir, bu da birinin diğerinden daha iyi şartlara sahibolmasını doğal hale getirmektedir.

bir gruba 100.000'er Tl para versek ve bundan 5-10 yıl sonra bu insanları gözlemlesek, bunlardan kiminin parasını yiyip bitirdiğini, kimininse bu parayı bir fırsat olarak değerlendirdiğini, hatta parasını katladığını görürüz.

Peki, diğerleri de parasını yiyip bitiren, gününü gün eden adamın yaptığı gibi günün rahat yaşayıp parasını har vurup harman savurmayı bilemezmiydi? yoksa rahat batmışmıydı da, yeri geldiğinde pğarasını değerlendirmek için sıkıntı çekmeyi, daha az para harcamayı seçmişti?

Parasını değerlendiren, daha rahat yaşıyor diye, istediğini alıp, yiyip, giydiği için, kendine sunulan imkanları değerlendirmeyen ise parasız plusuz kaldı diye çalışıp, fırsatları değerlendirip, parasına para katanın suçu ne?

Adam iş arıyo, iş bulamıyo, Çünkü neden? hiçbir becerisi yok, niteliği yok, ne iş olsa yaparım diyor.

Eğitimi yok birşeyi yok, Sen okulu bıraktıysan, hiçbirşey beceremiyorsan, Senin sahibolamadıklarına sahip olan adamın suçu ne?

Kusura bakmayın ama Özel Mülkiyet temelsizdir iddiası bizzat temelsiz ve aptalcadır.

Bir kişinin çalışarak ya da karşısına çıkan fırsatları değerlendirerek sahip oldukları onun özel mülkü kapsamına girer, bu kadar basit.

Devlet ya da diğerleri benimle ortak mı çalıştı ki, Bana ait olanlarda hak iddia etsin?
ben gönüllü olarak istersem bana ait mülkü ya da cebimdeki parayı seve seve başkasıyla paylaşırım, bu ayrı bir konu, Bu da gönüllü toplum kapsamında değerlendirilir.

[AhbAp]

Eşitliği Hukuk alanı dışında aramak mantıklı değildir, insanların bazıları diğerlerinden daha akıllı, Yetenekli, Eğitimli veya fırsatları daha iyi gören bir yapıya sahiptir, bu da birinin diğerinden daha iyi şartlara sahibolmasını doğal hale getirmektedir.

bir gruba 100.000'er Tl para versek ve bundan 5-10 yıl sonra bu insanları gözlemlesek, bunlardan kiminin parasını yiyip bitirdiğini, kimininse bu parayı bir fırsat olarak değerlendirdiğini, hatta parasını katladığını görürüz.

Peki, diğerleri de parasını yiyip bitiren, gününü gün eden adamın yaptığı gibi günün rahat yaşayıp parasını har vurup harman savurmayı bilemezmiydi? yoksa rahat batmışmıydı da, yeri geldiğinde pğarasını değerlendirmek için sıkıntı çekmeyi, daha az para harcamayı seçmişti?

Parasını değerlendiren, daha rahat yaşıyor diye, istediğini alıp, yiyip, giydiği için, kendine sunulan imkanları değerlendirmeyen ise parasız plusuz kaldı diye çalışıp, fırsatları değerlendirip, parasına para katanın suçu ne?

Adam iş arıyo, iş bulamıyo, Çünkü neden? hiçbir becerisi yok, niteliği yok, ne iş olsa yaparım diyor.

Eğitimi yok birşeyi yok, Sen okulu bıraktıysan, hiçbirşey beceremiyorsan, Senin sahibolamadıklarına sahip olan adamın suçu ne?

Kusura bakmayın ama Özel Mülkiyet temelsizdir iddiası bizzat temelsiz ve aptalcadır.

Bir kişinin çalışarak ya da karşısına çıkan fırsatları değerlendirerek sahip oldukları onun özel mülkü kapsamına girer, bu kadar basit.

Devlet ya da diğerleri benimle ortak mı çalıştı ki, Bana ait olanlarda hak iddia etsin?
ben gönüllü olarak istersem bana ait mülkü ya da cebimdeki parayı seve seve başkasıyla paylaşırım, bu ayrı bir konu, Bu da gönüllü toplum kapsamında değerlendirilir.

Yazınıza cevap vermeye niyetlendim ama vazgeçtim. O kadar sığ bir açıdan bakmışsınız ki olaya, bundan kısır bir sonuç çıkacağı şimdiden kesin.

Bazı itirazları iyi anlayın. Bu kadar sığ bir yaklaşımla, sizin deyiminizle temelsiz ve aptalca sonuçlar çıkması da kaçınılmaz olur. Ama bunun nedeni, olaya sizin yaklaşımsızlığınızdır. Olayın "insanlara 100.000'er lira verip, kimlerin bu parayı nasıl değerlendirdiğiyle", "iş bulamayan insanların eğitimsiz, yeteneksiz oluşlarıyla" (hem neden bazı insanlar iş arıyor ve bazıları da iş veriyor, konunun bir yönü de bu) alakası yok.

[TurkceRap]

Yazınıza cevap vermeye niyetlendim ama vazgeçtim. O kadar sığ bir açıdan bakmışsınız ki olaya, bundan kısır bir sonuç çıkacağı şimdiden kesin.

Bazı itirazları iyi anlayın. Bu kadar sığ bir yaklaşımla, sizin deyiminizle temelsiz ve aptalca sonuçlar çıkması da kaçınılmaz olur. Ama bunun nedeni, olaya sizin yaklaşımsızlığınızdır. Olayın "insanlara 100.000'er lira verip, kimlerin bu parayı nasıl değerlendirdiğiyle", "iş bulamayan insanların eğitimsiz, yeteneksiz oluşlarıyla" (hem neden bazı insanlar iş arıyor ve bazıları da iş veriyor, konunun bir yönü de bu) alakası yok.



Konunun kendisi havanda su dövmekten öte sığ bi konu olmadığı için, Benim konuya yaklaşımım da sığ ve basit oluyor elbet, çünkü konunun kendisi bu kadar basit.

[AlbatrosS]

Eşitliği Hukuk alanı dışında aramak mantıklı değildir, insanların bazıları diğerlerinden daha akıllı, Yetenekli, Eğitimli veya fırsatları daha iyi gören bir yapıya sahiptir, bu da birinin diğerinden daha iyi şartlara sahibolmasını doğal hale getirmektedir.

bir gruba 100.000'er Tl para versek ve bundan 5-10 yıl sonra bu insanları gözlemlesek, bunlardan kiminin parasını yiyip bitirdiğini, kimininse bu parayı bir fırsat olarak değerlendirdiğini, hatta parasını katladığını görürüz.

Peki, diğerleri de parasını yiyip bitiren, gününü gün eden adamın yaptığı gibi günün rahat yaşayıp parasını har vurup harman savurmayı bilemezmiydi? yoksa rahat batmışmıydı da, yeri geldiğinde pğarasını değerlendirmek için sıkıntı çekmeyi, daha az para harcamayı seçmişti?

Parasını değerlendiren, daha rahat yaşıyor diye, istediğini alıp, yiyip, giydiği için, kendine sunulan imkanları değerlendirmeyen ise parasız plusuz kaldı diye çalışıp, fırsatları değerlendirip, parasına para katanın suçu ne?

Adam iş arıyo, iş bulamıyo, Çünkü neden? hiçbir becerisi yok, niteliği yok, ne iş olsa yaparım diyor.

Eğitimi yok birşeyi yok, Sen okulu bıraktıysan, hiçbirşey beceremiyorsan, Senin sahibolamadıklarına sahip olan adamın suçu ne?

Kusura bakmayın ama Özel Mülkiyet temelsizdir iddiası bizzat temelsiz ve aptalcadır.

Bir kişinin çalışarak ya da karşısına çıkan fırsatları değerlendirerek sahip oldukları onun özel mülkü kapsamına girer, bu kadar basit.

Devlet ya da diğerleri benimle ortak mı çalıştı ki, Bana ait olanlarda hak iddia etsin?
ben gönüllü olarak istersem bana ait mülkü ya da cebimdeki parayı seve seve başkasıyla paylaşırım, bu ayrı bir konu, Bu da gönüllü toplum kapsamında değerlendirilir.

üretmek için üretim yapabileceğin kaynaklara sahip olacaksın değil mi? bir adada turizm tesisi kurabilmen için önce ''ada''n olacak. peki sen o ada'ya nasıl sahip oldun? ''o adada seninle birlikte birçok insan yaşarken cuma'nın kafasına silahı niye dayadın robinson'' diyoruz basitçe :)

[TurkceRap]

üretmek için üretim yapabileceğin kaynaklara sahip olacaksın değil mi? bir adada turizm tesisi kurabilmen için önce ''ada''n olacak. peki sen o ada'ya nasıl sahip oldun? ''o adada seninle birlikte birçok insan yaşarken cuma'nın kafasına silahı niye dayadın robinson'' diyoruz basitçe :)



Sapla-samanı birbirbirine karıştırmamak gerekiyor.

Karşılığı ödenerek alınan bir arazi ile bir devletin gidip başka bir ülkeye ait toprakları işgal etmesi, Farklı şeylerdir.

Örneğin; Yahudilerin Araplardan karşılığını ödeyerek aldığı topraklar Yahudilerin mülküdür, Kimsenin buna söz söylemeye hakkı yoktur, fakat, israil devletinin silahla aldığı yerler sahiplerinden gaspedilmiştir, O yüzden ya iade edilmeli, iade edilemeyecekse bile, savaş nedeniyle buralardan kaçmak zorunda kalan mültecilere bu toprakların bedeli ödenrek sorunun çözülmelidir.

Uzun lafın kısası, Sizin söylediğiniz, Özel mülkiyetin meşruluğu ile ilgili değil, daha çok Devletin karıştığı hak ihlallerine yöneliktir.

[ulpian]

En baştan beri, bilhassa özel mülkiyete ve hukuk/devlet otoritesine topyekun karşı çıkan arkadaşların, ne tür gerçekçi, uygulanabilir bir toplum şekli öngördüklerini merak ediyorum. Şimdiye kadar okuduğum hiçbir kaynakta veya girdiğim hiçbir tartışmada ikna edici şeyler dinleyemedim bu konuda. Bu başlıkta da yine, genel olarak mevcut sistemin yol açtığı adaletsizlikler, eşitsizlikler eleştirilmiş. Tamam da, somut olarak öngördüğünüz toplum düzeni ne?

Benim de mevcut sisteme yönelik birçok eleştirim var. Nisbeten 'radikal' denebilecek, ama yine de teorik uygulanabilirliği olan birkaç çözüm önerisini (örnek olarak) tartışılabilir olarak sıralamıştım bir önceki mesajımda. Sözgelimi mirası komple kaldırmak gibi şeyleri de tartışabiliriz. Ama özel mülkiyetin ve her türlü hukuk otoritesinin tamamen kalkmasını talep etmeyi, hayalperestlik olarak görüyorum. ''Mevcut güçler çıkarlarını muhafaza etmek amacıyla bu tür hayalleri önlerler zaten'' diye değil, bu hayalin hiçbir güç karşı çıkmayacak olsa bile, teorik olarak uygulanabilir olmadığı için.

Bu somut konuyla ilgili bir tek AhbAp'ın şu son maddesi var görebildiğim kadarıyla başlıkta.



- Dünyayı birilerinin yönetmesine illa ki gereksinim duyuluyorsa, bunların bilim adamları olması daha mantıklı ve daha sonuca yöneliktir (tabi burada istenen sonucun ne olduğunun belirlenmesi de önemlidir). Politikacılar, iktidarı ele geçirebilmek ve ele geçirdiklerinde sürdürebilmek için popülist kararlar uygularken, sermaye sınıfı da yatırımlarını ve girişimlerini en çok kâr getirecek şekilde yapmaya gayret ederler.


Bu görüşün son derece sorunlu ve antidemokratik olduğunu düşünüyorum.

Mevcut karar alma mekanizma ve prosedürlerini, popülist etkileri minimize edecek, duygusal değil, akla ve bilime dayalı çözümlerin üretilebileceği şekilde yeniden dizayn etmeliyiz, gibi bir görüşe (somut öneriler gelirse) katılırım. Ama ''dünyayı bilim insanları yönetsin'' demek, neticede yeni bir aristokrasi önermektir.

Bu yeni dünya düzeninde kimin ''bilim insanı'' olduğuna kim karar verecek? Eğer toplum seçimle karar verecekse, o halde yine temsili demokrasi önerilmekte ve sorun yok. Eğer ''bilim insanları kendi arasında karar versin'' dersek, yeni bir tür aristokrasi oluşturmuş oluruz. Bunun uzun vadede ne denli tehlikeli olabileceğini düşünmek zor değil.

Daha da önemlisi:
''Bilim insanları karar versin'' demek, her sorunun teorik olarak bile olsa, tek bir mutlak doğru cevabı olduğu varsayımını içerir. Ve bu varsayım doğru değil.

Örneğin
İnsan sağlığı için yapılan tıbbi araştırmalarda, etkisi henüz bilinmeyen ilaçlar şempanzeler üzerinde test edilebilsin mi?


veya
Aynı amaçla, fareler üzerinde test meşru olsun mu?


Kürtaj serbest olsun mu? Hangi şartlarda, kaçıncı haftaya kadar serbest olsun?



Preimplantation genetic diagnosis (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=19432) yasak mı olsun, serbest mi?



gibi sorulara akla dayalı cevaplar üretebilmek için, elbette önce bilimsel verilere, bilgiye ihtiyacımız var. Ama bu gibi sorular salt bilimle cevaplanabilecek türden değil, normatif değer yargılarımızla ilgili. Toplum tarafından seçilmemiş, demokratik meşruiyeti olmayan bilim insanlarının kişisel değer yargıları neden bu gibi alanlarda toplumu bağlasın?

Örneğin bir şekilde yukardaki örneklerden birisinin yasaklanmasına karar verildi (mesela şempanzeler üzerinde deneyler). Bu yasağın cezasının, yaptırımının ne olacağına kim karar verecek, infazını kim uygulayacak?


Nasıl bir toplum düzeni hayal ediyor olursak olalım, bunun gibi etik anlayışımızla ilgili sorunlardan, günlük yaşamdaki trafik kurallarına kadar sayısızca konuda karar verilmesi gerekmeyecek mi?

''Biz şu özel mülkiyeti ve hukuk otoritesini bir kaldıralım, herşey kendiliğinden doğal mecrasında en uygun çözümünü bulur'' gibi bir cevap, cevap değil, sadece bir iyi niyet ve umut ifadesi.

[AhbAp]

Bu somut konuyla ilgili bir tek AhbAp'ın şu son maddesi var görebildiğim kadarıyla başlıkta.

Dünyayı birilerinin yönetmesine illa ki gereksinim duyuluyorsa, bunların bilim adamları olması daha mantıklı ve daha sonuca yöneliktir (tabi burada istenen sonucun ne olduğunun belirlenmesi de önemlidir). Politikacılar, iktidarı ele geçirebilmek ve ele geçirdiklerinde sürdürebilmek için popülist kararlar uygularken, sermaye sınıfı da yatırımlarını ve girişimlerini en çok kâr getirecek şekilde yapmaya gayret ederler.

Bu görüşün son derece sorunlu ve antidemokratik olduğunu düşünüyorum.

Mevcut karar alma mekanizma ve prosedürlerini, popülist etkileri minimize edecek, duygusal değil, akla ve bilime dayalı çözümlerin üretilebileceği şekilde yeniden dizayn etmeliyiz, gibi bir görüşe (somut öneriler gelirse) katılırım. Ama ''dünyayı bilim insanları yönetsin'' demek, neticede yeni bir aristokrasi önermektir.

Bu görüşün son derece sorunlu olduğunu düşünmen, görüşü çok iyi anlamamandan kaynaklanıyor olabilir ulpian. Bu şekilde anlaşılabileceğini öngörebilseydim, belki de yazımın bu kısmını daha dikkatli kelimeler seçerek yazardım. En yazından bu karmaşık algıda ufak bir payım olduğunu kabul edeyim. Ancak bundan sonraki tespitler, son derece zorlama bir bakış açısının, belki de zaten illa ki oraya varmak istemenin bir ürünü olabilir diye düşünüyorum.

Neyse. Ne anlatmak istediğimiz daha önemli olmalı.

Şimdi... Bir kısmı eklenen alıntının tamamını ele alabilirsek, anlatmak istediğim daha iyi anlaşılır diye umuyorum:

Dünyayı birilerinin yönetmesine illa ki gereksinim duyuluyorsa, bunların bilim adamları olması daha mantıklı ve daha sonuca yöneliktir (tabi burada istenen sonucun ne olduğunun belirlenmesi de önemlidir). Politikacılar, iktidarı ele geçirebilmek ve ele geçirdiklerinde sürdürebilmek için popülist kararlar uygularken, sermaye sınıfı da yatırımlarını ve girişimlerini en çok kâr getirecek şekilde yapmaya gayret ederler. Ormanlık bir alanın yok edilerek tarım alanı haline getirilmesi ya da iskana açılması politik, bir fabrikanın doğaya daha fazla zarar verecek bir bölgede, sırf ulaşım maliyetini düşürdüğü için kurulması (ve elbette devletin buna izin vermesi - peşkeş çekmesi) kapitalist bir örnek olarak verilebilir. Oysa bunlar, kâr ve maliyet gibi parasal sistem saçmalıkları göz ardı edildiğinde, en verimli, en zararsız şekilde oluşturulabilir. Günümüzün bilim ve teknoloji düzeyinde buna bilim adamları/konu uzmanları karar verebilir.

"Dünyayı birilerinin yönetmesi"... Bu kısmı şimdi yazıyor olsaydım, herhalde böyle yazmak yoluna gitmezdim. Ancak bunu böyle yazmış olmam bile, bu kısma verilen cevabı hak etmezdi bence.

Özel mülkiyetin varlığı, o özel mülkiyete sahip kişinin/kişilerin karar mekanizması olmasını da gerektirir. Kendi özel mülkü ile ilgili karar verecek olan kişi, oyunun kuralı gereği, öncelikle kendi çıkarını gözetecektir. Doğanın, doğal yaşamın zarar görmemesi ve diğer insanların faydalanması, ilk etapta özel mülke sahip kişinin önceliğinde olmayacaktır.

Yukarıda bold ile belirginleştiğim (ulpian tarafından gözardı edilen) kısımda, bunu anlatmaya çalışmış ve yanlış anlaşılan ve biraz da yanlış ifade ettiğim kısım ile buna girizgah yapmaya çalışmıştım.

Söz konusu örnek bir fabrika yapmaksa, bu fabrika, devlet eliyle hükümet tarafından belirli bir bölgeye, o bölgenin işsizliğine çözüm olması ve bu şekilde oy kazanılması düşüncesi ile yapılabilir. Veya aynı fabrika, bir müteşebbis tarafından, ulaşım maliyetini düşürebilmek için aslında inşa edilmemesi gereken bir yere kurulabilir. Bununla ilgili örneklere girip zaman kaybetmek istemiyorum. Anlatmak istediğim şey, buradaki karar mekanizmasına ait durumlar.

Okul müfredatının belirlenmesi, belirli bir bölgenin iskana açılması, iş kanununun oluşturulması gibi birçok şey devlet tarafından belirleniyor. Ben, hiçbir devletin, faaliyet konusunda zamanın ulaştığı bilim ve teknoloji seviyesini yakın bir mesafeden takip edebildiğini düşünmüyorum. (Aziz Nesin'in dediği gibi gelişmemiş olarak değil de) Az gelişmiş olarak adlandırılan ülkelerde, elbette bu mesafe çok daha fazla. Ancak gelişmiş ülkelerde de bu fark, anlaşılabilir bir boyutta değil.

Tüm bunların belirlenmesinde, konunun gerçekten uzmanı olan kişilerin karar vermesi, şu an içinde bulunduğumuz geri kalmışlıktan çok daha iyi ve ileri olarak değerlendirilmeyecekse, hemen herşeyin mümkün mertebe olması gereken hızda güncelleneceği bu kadar uzak ihtimal olarak algılanıyorsa, tüm bunları boşuna konuşuyor olacağız bence.

Bu yeni dünya düzeninde kimin ''bilim insanı'' olduğuna kim karar verecek? Eğer toplum seçimle karar verecekse, o halde yine temsili demokrasi önerilmekte ve sorun yok. Eğer ''bilim insanları kendi arasında karar versin'' dersek, yeni bir tür aristokrasi oluşturmuş oluruz. Bunun uzun vadede ne denli tehlikeli olabileceğini düşünmek zor değil.

Kimin bilim insanı olması gerektiğine, bağımsız akademiler karar verecekler. Araştırmalarını özgürce, hiçbir baskı olmaksızın, maliyet gibi saçma sapan bariyerlerle engellenmeyecek/ertelenmeyecek şekilde, falanca filanca fonlara gebe kalmayarak yaparak, kendi gelişimlerini çok daha net ve hızlı bir şekilde sürdürecekler. Elbette böylesi bir yapı içerisinde, bilimsel yaklaşıma uygun kişilerin olmasını beklemek, bu kişilerin bayrağı teslim edecekleri kişileri kendilerinin yetiştireceğini düşünmek, zor olmasa gerek.

En azından, (özellikle ülkemizde örneği bolca olan) biyoloji profesörü olup da "evrim, kesinlikle bir safsatadır" gibi cümleleri kuran adamlara bilim adamı gözüyle bakılmaz. Devlet, bu adamlara profesör maaşı ödüyor, rektör olarak atayabiliyor. Daha mı iyi?

Daha da önemlisi:
''Bilim insanları karar versin'' demek, her sorunun teorik olarak bile olsa, tek bir mutlak doğru cevabı olduğu varsayımını içerir. Ve bu varsayım doğru değil.

Bu varsayımın kesinlikle doğru olmadığı konusunda hemfikirim. Ancak bu varsayımı ben değil, sen yapıyorsun. Bilim insanlarının ortaya koyduklarını ne zaman mutlak doğru olarak kabul ettik ki?

Yine evrim örneğinden devam edelim. Evrim kuramı karşısında akıllı tasarımın (Ergi Deniz Özsoy'un "Yaratılış Teorisi diye bir şey yoktur. Bilimsel olmayan şeyin teorisi de olmaz" söylemine tam destek vermek adına, "akıllı tasarım" olarak kullanmaya daha fazla dikkat ediyorum) artık hiçbir dayanağı, hiçbir geçerliliği yok. Yaşlara uygun müfredatların hazırlanmasında (ister hayat bilgisi, ister fen ve isterse biyoloji olarak adlandırılsın) evrim ile ilgili bilgilerin eldeki en son şeklini paylaşmak, "mutlak doğru"yu ortaya koymak olmuyor (tersine, müfredata akıllı tasarımı sokarak bunu devletler yapıyor). Bilim, bilginin en son versiyonunu bize sunan muazzam bir şey. Yanlışlanmakla, güncellenmekle de bir sorunu yok.

"Bilim insanlarının yönetmesini" siyasi iktidar gibi olmak açısından kesinlikle vurgulamadım. Sözlerimden bu asla çıkmaz. Hele, "bilim adamlarının ortaya koyduklarını şaşmaz/kesin/mutlak" olarak değerlendirebilmek kısmına nasıl gelebildik, hiç anlamadım.

Örneğin

İnsan sağlığı için yapılan tıbbi araştırmalarda, etkisi henüz bilinmeyen ilaçlar şempanzeler üzerinde test edilebilsin mi?


veya

Aynı amaçla, fareler üzerinde test meşru olsun mu?



Kürtaj serbest olsun mu? Hangi şartlarda, kaçıncı haftaya kadar serbest olsun?



Preimplantation genetic diagnosis (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=19432) yasak mı olsun, serbest mi?

Bu tür şeylere bilimsel etik çerçevesinde bilim insanları karar versin. Ancak kürtaj gibi, kıyasla bireysel bir tercihi içeren şeylere dair tavsiyeler söz konusu olabilir; yaptırımlar değil. Tıp bilimi, sigara içmek ile ilgili tavsiyelerini belirtmiş durumda. Bu tavsiyelere uymak ise bana kalmış.

Toplum tarafından seçilmemiş, demokratik meşruiyeti olmayan bilim insanlarının kişisel değer yargıları neden bu gibi alanlarda toplumu bağlasın?

Konuyu hiçbir yönüyle "toplumu bağlamak" açısından ele almıyorum. Eğer sorun bilimsel bilgi açısından bilinçsiz olmaksa, bu giderildiğinde insanların bilime ve bilim adamlarının açıklamalarına önem vereceğine inanıyorum. "Filanca bölge, fay hattı nedeniyle yerleşime uygun değildir" bilimsel açıklamasına bilinçli kişiler neden muhalefet etsin? Yerleşim yerleri, doğaya ve doğl yaşama da saygı duyularak, şimdiki çirkin binalar ve üst üste binmiş görüntüden kurtulmuş şekilde neden kurulamasın?

"Toplum tarafından seçilen bilim adamı" ne demek, bunu anlayamadım. Ben bilim insanlarının belediye başkanı, vali vs. olmalarını kastetmemiştim, eğer itiraz buysa.

Örneğin bir şekilde yukardaki örneklerden birisinin yasaklanmasına karar verildi (mesela şempanzeler üzerinde deneyler). Bu yasağın cezasının, yaptırımının ne olacağına kim karar verecek, infazını kim uygulayacak?

"Hukuk kurallarının kaldırılması" konusunu, en dar biçimiyle "ceza hukuku" açısından ele alıyorsun galiba. Genellikle bu gibi tartışmalarda da benim karşılaştığım itirazlar, "biri gidip birini öldürürse, birine tecavüz ederse ne olacak, ne ceza verilecek, cezayı kim verecek" gibi sorular, en popüler sorulardır.

Yukarıdaki soruyla ilgili şuna inanıyorum: Bilimsel gelişmişlik ve teknoloji düzeyi gün be gün artıyor. Özgür bilim, şempanzeler üzerinde deney yapmaktansa, ulaşmış olduğu farklı bir deney varsa, bunu yapmak yoluna gidebilir. Henüz bu söz konusu değilse, bilimsel etik çerçevesinde en az zararla deneylerini, bahsettiğim düzeye ulaşana dek sürdürebilir. Bu konuda bir "yasak", "ceza", "yaptırım", "infaz" söz konusu olamaz. "Peki X bilim adamı manyaksa, alternatiflere rağmen eziyet edici bir yola başvuruyorsa ne olacak" gibi bir soruya ise, bu bilim adamını "manyak eden" sürecin ne olduğunu merak ettiğimi söyleyerek yanıt verebilirim.

Nasıl bir toplum düzeni hayal ediyor olursak olalım, bunun gibi etik anlayışımızla ilgili sorunlardan, günlük yaşamdaki trafik kurallarına kadar sayısızca konuda karar verilmesi gerekmeyecek mi?

:)

Kurallar ile yasaklar arasındaki farkı göz ardı etmiyoruz umarım. Örneğin anarşist bir toplumda futbola merak devam ediyorsa, oyun sırasında bir oyuncunun "Anarşist bir toplumda yaşıyoruz. Kural/yasak diye bir şey yok. Topu elle oynamaktan beni kimse alıkoyamaz" diyeceğini sanmıyorum.

(Kişisel şeyleri ilgilendiren şeyler dışında) İyi'nin ne olduğunu belirlemek, bu kadar uzak ihtimal olarak görülmemeli. Trafik kuralları, en basitinden kırmızıda durup yeşilde geçmek, trafik tıkanıklığını önleyecek, kazaları ve dolayısıyla yaralanmaları/ölümleri asgariye indirecekse, bunu neden iyi olarak ele alıp uygulamayalım? Trafiği, şu ana kadar akıl edemediğimiz ama yeni akıl ettiğimiz bir şekilde yeniden düzenleme şansını yakaladığımızda, meclisin zahmet edip bir yasa çıkarmasını, hatta çoğu zaman bunu gündeme almayı akıl edebilmesini neden bekleyelim? Böylesi ciddi bir konuyu, herhangi bir konuda uzman olduğunu kanıtlamamış siyasetçilerin eline neden bırakalım?

''Biz şu özel mülkiyeti ve hukuk otoritesini bir kaldıralım, herşey kendiliğinden doğal mecrasında en uygun çözümünü bulur'' gibi bir cevap, cevap değil, sadece bir iyi niyet ve umut ifadesi.

Şimdi bu noktada, kişisel olarak söylemek istediğim bazı şeyler var.

Bir şeylerin kendiliğinden olacağını düşünmüyorum. Bu noktada başta bilim ve sanat olmak üzere bazı şeylere ihtiyacımız olduğu kesin. Bugünden 100 yıl öncesine baktığımızda, inanılmaz yol aldığımızı düşünüyorum. Teknoloji bizden yana (eğer etkin kullanmayı bilirsek).

Sosyalistlerin (belirli bir aşamada bir sınıfın diktatörlüğünü istemeleri, devlet örgütlenmesine aynı aşamada karşı çıkmamaları, devletin kendini yok etmesinin mümkün olmaması, söylemlerinin ve yöntemlerinin güncellenmemesi nedeniyle kendimi bu grup içerisinde tanımlamıyorum) 100 yıl öncesinin jargonunu hemen hemen koruması, kapitalistlerin de aynı itirazları sürdürmeleri, günümüzün gelişmişliğine uygun değildir.

Benim hayalini kurduğum dünyada 7,5 milyar insan yaşamıyor. Nüfus böyle kalacaksa ve hatta artmaya devam edecekse, yukarıda hayalini kurduğum şeylerin olması hemen hemen imkansızdır. Doğayla barışık bir şekilde, herkesin ihtiyaç duyduğu şeye ulaşabildiği bir toplum kurmak, kıt kaynakların ihtiyaçlara artık cevap verememe noktasına geldiği bugün, bu nüfus ile mümkün değildir. Bu kadar kalabalık olmamıza gerek de yok. Ancak nüfus sorunu, sadece benim hayalim için bir engel değil. Kapitalist dünyada bugün nüfusun hemen hemen yarısı aç ve diğer yarısının büyük çoğunluğu da fakir.

Kapitalist sistem, sadece tüketimi körüklemekle yetindi. Buna bağlı oluşan sorunların çözümü ile ilgilenmedi. Çünkü çözümler malieti artırıyor, kârı azaltıyordu. Böyle olmaya da devam edecek.

Sorunların ne şekilde olduğunu pek umursamayan, hatta bunların oluşmasına yapısı gereği yol açan şimdiki sistemin hukuk kuralları, öncelikle korkutma ve failleri cezalandırma üzerine kurulu; tıpkı kutsal(!) kitaplar gibi. Hukuk, "Çalmayın! Çalarsanız, başınıza şunlar şunlar gelir" diyor. Biz de hukuk kuralları kalkarsa, millet birbirini soyup soğana çeviririse ne olacak diye tartışıyoruz.

Bazı insanların neden çalma eylemine giriştikleri, nelerin insanları buna ittiğini, onların ortadan kaldırılması halinde, neyin ne yönde ne kadar değişebileceğini göz ardı ederek.

Umut ve iyi niyet! Haklısın, bunlar gerekli. Ama yeterli değil. Yine de bunlara duyulan özlem ile başlamalı, eğer başlayacaksa (pek öyle olacakmış gibi bir görüntü çizmese de).

[ulpian]

Haksızlık ettiğim düşünülmesin (ya da gerçekten haksızlık etmiyeyim) diye, herhangi bir mesajın herhangi bir kısmını alıntılamadan devam etmeye çalışayım o halde.

En genel anlamda şu düşünceleri savunuyorum.

Mutlu bir yaşam için, asgari oranda da olsa, bir takım kurallar belirlememiz gerekli. Bilim bu kuralların belirlenmesinde çok önemli bir rol oynamalı. Ama çoğu normatif sorunların tek bir bilimsel çözümü yok. Birilerinin karar vermesi her zaman gerekli. Bu durumda en makulü, söz konusu kuralları uygulayacak olan toplumun kendisinin karar vermesidir. Yani asgari bir oranda da olsa, demokratik meşruiyete dayanan bir 'hukuk' otoritesine ihtiyacımız her zaman olacaktır.


Bu genel düzlemde hemfikir miyiz?

[AhbAp]

Haksızlık ettiğim düşünülmesin (ya da gerçekten haksızlık etmiyeyim) diye, herhangi bir mesajın herhangi bir kısmını alıntılamadan devam etmeye çalışayım o halde.

En genel anlamda şu düşünceleri savunuyorum.


Mutlu bir yaşam için, asgari oranda da olsa, bir takım kurallar belirlememiz gerekli. Bilim bu kuralların belirlenmesinde çok önemli bir rol oynamalı. Ama çoğu normatif sorunların tek bir bilimsel çözümü yok. Birilerinin karar vermesi her zaman gerekli. Bu durumda en makulü, söz konusu kuralları uygulayacak olan toplumun kendisinin karar vermesidir. Yani asgari bir oranda da olsa, demokratik meşruiyete dayanan bir 'hukuk' otoritesine ihtiyacımız her zaman olacaktır.


Bu genel düzlemde hemfikir miyiz?

Şayet en genel anlamda savunduğun düşüncendeki kelimeleri bire bir olarak ele alırsam, pek hemfikir değiliz.

Veya şöyle yapalım. Ben de en geniş anlamda savunduğum düşüncelerimi, mümkün olabildiğince özetleyeyim ve hemfikir olup olmadığımızı bir de sen değerlendir:

Mutlu bir yaşam için, gerekli oranda bir takım kurallar gereklidir. Ancak bu kurallar, (özellikle de tamamen bireysel özgürlüğü ilgilendiren durumlarda) herhangi bir kurul ya da yasa tarafından belirlenemez. Bugün hukuk kurallarının ve çeşitli otoritelerin varlığına rağmen, kabaca "istenmeyen şey" olarak değerlendirebileceğimiz şeyler, olmaktan/oldurulmaktan geri kalmamaktadır. Bunun nedeni, soruna karşı ceza uygulamayı planlayan ancak bu sorunların neden kaynaklandığı ile ilgilenmeyen sistemdir. Çünkü bu sorunlar, çoğunlukla bu sistemin yan etkileridir.

Sigara içmek, sağlığa zararlıdır. Sigara içmeyen birinin sigara içilen bir ortamda bulunmasının, o kişinin sağlığına zarar verdiği bilimsel olarak gösterilmiştir. Öncelikle, sigaranın sağlığa zararlı olmasına rağmen X bir kişinin sigara içmeye devam etmesi, tamamen o kişiyi ilgilendirir ve hiçbir şekilde kısıtlanamaz. Sigara dumanının sigara içmeyenlere de zarar verdiği bilimsel olarak gösterildiği anda, bu gibi şeylere önem verilen bir toplumda, toplu halde bulunulan yerlerde sigara içilmesinin bir otorite tarafından hukuki bir kuralla yasaklanmasına da ihtiyaç olmayacaktır. Veya böyle bir yasanın çıkarılması için, yaşadığımız örneklerde olduğu gibi yıllarca beklememize de gerek olmayacaktır. Burada şart, bilimce ortaya konan şeylere itibar edebilmek ve birbirimize yasalarla değil de saygıyla bağlı olmaktır.

Ben bunu, bugün de bu terimi bir anlamda kullandığımız için, "hukuk" olarak adlandırmıyorum. Hukuk bana "öldürme" diyor. Neden? Hukuk, neden birilerini öldürebileceğimi düşünüyor? Hukuk bunu düşünmekte çok haklı, çünkü birilerinin birilerini öldürmesi için onlarca neden var. Bu onlarca nedeni yaratan ve/veya sürdüren bir sistemde yaşıyoruz. İnanç, ırk, diğer manevi duygular, fakirlik-açlık, töreler vs gibi nedenlerle insanlar birbirini öldürüyor. Bunları yaratan şey sistem zaten. Bunları yok edemediği, edemeyeceği için de, kurbanlarına ceza tarifesi hazırlıyor; hem de kendi suçunu onların sırtına bindirerek.

Bu gereksiz saçmalıkları ortadan kaldırırsak, bu gibi "istenmeyen şeylerin" asgariye ineceği konusunda kuşkum yok. Cinayet tamamen ortadan kalkacak mı? Sanmıyorum. Fakat o zaman bu sorunu, bugünkü çözümsüzlüğümüz gibi ele almayıp, çok daha farklı bir şekilde değerlendirirdik.

Demokratik seçimlerimiz, genellikle belirli dönemlerde sandığa gidip oy vermekten ibaret. Siyasetçiler, tutunabilmek için destek almak, oy almak zorundalar. Günümüzde bu seçim süreçleri, özellikle partilerin, sanki birer özel şirketmişlercesine, tıpkı bir ihaleye girer gibi geçiyor. Büyük paralar harcamadan, boş-yalan vaadlerde bulunmadan, tır yüküyle paralar harcanmadan seçim kazanmak imkansız gibi bir şey oldu artık. Tüm bu zorlu süreci atlatarak istediği koltuğa kavuşan bir siyasetçi, bunun karşılığını fazla fazla almadan oradan ayrılmak istemeyecektir. "Halka hizmet" gibi bir dertleri olmadığını biliyoruz. Kazandığı ihalenin nimetlerini yemeye bakacaktır. Tutunabilmek için de, çok dikkatli bir siyaset izleyecek, yararlıdan, iyiden çok, oy getiren faaliyetlere yönelecektir. Ve sözüm ona "göreve talip" bu siyasetçilerin büyük bir çoğunluğu, normal şartlarda da bu gibi görevleri yerine getirecek basiretten, bilgiden ve cesaretten uzak kişilerdir.

Dolayısıyla bu siyasetçilerin, toplumun yararını gözetecek, sorunları kaynağında boğacak, bilimden, akıldan, ilericilikten yana siyaset uygulamaları imkansızdır; oluşturdukları hukuk kuralları da halkı değil, oluşturulan bu düzeni kormaya yöneliktir.

Birlikte yaşamayı kolaylaştıracak ve eğlenceli hale getirecek kurallar, bence bu mekanizmalardan ve bu aşamalardan geçmiyor/geçemez.

[ulpian]

Evet, bana göre de, görebildiğim kadarıyla en genel düzlemde bile tam olarak hemfikir değiliz.

Öncelikle birşeyin altını çizmek istiyorum: Günümüzdeki mevcut sistemin (temsili demokrasi, siyasi rant, partiler, popülizm vs.) eleştirisinde daha en baştan katıldığımı belirttim zaten. Sorduğum ve tartışmak istediğim soru ''günümüz düzeninin nesi kötü?'' değil. Daha çok: ''Hiçbir hukuki otorite olmadan daha iyi bir düzen teorik olarak uygulanabilir mi?''. Bu yüzden mevcut sistemdeki eksikliklere, çarpıklıklara değinmeniz, en azından benim soruma bir cevap vermiyor.




Sosyal adaletsizliğin, inanç, ırk, dil vs. ayırımcılığının, dogmatik dinlerin, törelerin vs. suç oranını önemli bir şekilde tetiklediğinde hemfikirim. Ama bunların hiçbiri olmasa da, hiç de azımsanmayacak, tehdit karakterini tümden yitirmeyecek derecede suçların işleneceğini düşünüyorum. Modern bilim de bunun altını çiziyor.

Birincisi, (hepsi değil, hatta çoğunluğu bile değil, ama) bazı psikopat suçluların, doğuştan genetik olarak bir takım nörolojik anormallikler taşıdığını biliyoruz. İkincisi, daha genel olarak insanı kötülüğe sevkeden birçok saikin (kıskançlık, agresyon potansiyeli, intikam duygusu vs.) biyolojik evrimimizin bir ürünü olduğunu biliyoruz.

Yani özel mülkiyetin ve hukuk/devlet otoritesinin tümden kalktığı bir ortamda bile, insanların tamamının veya neredeyse tamamının, bilim, akıl, sağduyu neyi gerektiriyorsa, hiçbir yaptırım olmadan da, kendiliğinden ona göre davranacağı ümidi bana ütopik geliyor.

Kapitalist bir sisteme sahip olmayan, aşırı yoğun nüfus, siyaset, seçim, popülizm vs. gibi sorunları da olmayan, (günümüzdeki) 'ilkel' kabilelerin yaşamlarına baktığımızda da, sürekli olarak birilerinin kurallara uymadığını (ve yakalanırsa cezalandırıldığını) biliyoruz mesela.


Bir önceki mesajında ''kural'' ile ''yasak'' ayırımı yapmıştın. Ve (doğru anladıysam eğer) ''kural''a örnek olarak futbolu getirmiştin.



:)

Kurallar ile yasaklar arasındaki farkı göz ardı etmiyoruz umarım. Örneğin anarşist bir toplumda futbola merak devam ediyorsa, oyun sırasında bir oyuncunun "Anarşist bir toplumda yaşıyoruz. Kural/yasak diye bir şey yok. Topu elle oynamaktan beni kimse alıkoyamaz" diyeceğini sanmıyorum.


Örneği sen verdiğin için, bu örnek üzerinden devam etmemde sorun olmaz sanırım.

Sözcükleri farklı anlamlarda kullanıyor olabiliriz. Ama ''herhangi bir yaptırımı olan ve yaptırımı infaz edecek bir otoritenin bulunduğu bir kurala'' ben yasak diyorum zaten. Yaptırım illa ki, ölüm, hapis, sürgün olmak zorunda değil.

Örneğin futboldaki kural ihlalinin birincil yaptırımı (ihlal edilen kurala göre) topun karşı takıma geçmesi, karşı takımın serbest vuruş veya penaltı atması vs. Ayrıca sürekli olarak ve/veya kasıtlı ihlal işleyen oyuncuya sarı kart, kırmızı kart veriliyor vs. Burada asıl vurgulamak istediğim: Bu kuralların uygulanmasını sağlayan ve yaptırımları infaz eden bir otoritenin oluşu: hakem.

Yani aslında fotbol örneği tam olarak benim söylemeye çalıştığım şeyi destekliyor.


''Futbol oynayanlar ve futbol severler camiası olarak bir araya gelip, oyunu daha adaletli, daha eğlenceli şekillendirecek yeni kural önerileri tartışalım ve oylayalım''
veya
''Modern teknolojiyi kullanarak yanlış hakem kararlarını önleyelim. Tartışmalı bir pozisyonda anında, çekim kayıtları incelensin ve ona göre objektif karar verilsin''

gibi önerileri elbette makul buluyorum.

Ama, ''şu saçmalıkları bir kaldırabilirsek, hiçbir yaptırıma, hakeme, otoriteye gerek kalmadan, her maçta tüm oyuncular ya kurallara uyacaktır, ya da örneğin istemeden bir kural ihlali yaptığında, kendiliğinden topu karşı tarafa verecektir.'' gibi bir düşünce tarzını, insan doğasını yeterince gözetmeyen ütopik bir ümit olarak görüyorum.

[AlbatrosS]

En baştan beri, bilhassa özel mülkiyete ve hukuk/devlet otoritesine topyekun karşı çıkan arkadaşların, ne tür gerçekçi, uygulanabilir bir toplum şekli öngördüklerini merak ediyorum. Şimdiye kadar okuduğum hiçbir kaynakta veya girdiğim hiçbir tartışmada ikna edici şeyler dinleyemedim bu konuda. Bu başlıkta da yine, genel olarak mevcut sistemin yol açtığı adaletsizlikler, eşitsizlikler eleştirilmiş. Tamam da, somut olarak öngördüğünüz toplum düzeni ne?

prof. engin geçtan'ın ''insan olmak'' kitabında çok güzel özetlediği bir düşünce var: insan doğal yaşamdan kopup kendini kendi kurguladığı ve doğayla çatışan mekanlara hapsettiği vakit, yalnız kalmıştır... mealen böyleydi...

sayın ulpian... yerleşik sistemlere bizim gibi eleştiri getirenlere verdiğiniz ''hayal-perestlik, ütopyacılık'' gibi yanıtlar gerçekte siz ve sizin gibi düşünen pragmatistlerin ne derece sorunlu bir ''rasyonalite'' algısı olduğunu ortaya koymakta... bilimsel metot kıyas yöntemiyle anlamlı bir bütünlük arz edecekse, etmeliyse sormak gerekiyor: doğada yaşadığı çevre ve kendi türüne insan kadar zarar veren başka bir canlı türü mevcut mudur???

* sizin de bildiğinizi tahmin ettiğim üzere, doğada canlılar kendilerini yaşadıkları ekosistemin koşullarına uydururlar... yapageldikleri en şiddetli eylemlerde dahi ''ihtiyaçları kadarı'' dikkat çekici bir nüanstır... örneğin bazı tilki türleri, beslendikleri bitki tohumlarının bir ağaçtaki tamamını yemek yerine nerdeyse 20kmlik alandaki bitkileri dolaşıp tek tek bazı tohumlarını yiyorlarmış. bilim adamları bu tohumların tamamını tek ağaçtan yerse seneye o bitkinin meyve vermiyeceğini saptamış... bilinçli bir eylem değil; yalnızca evrimsel fayda! maalesef insan aklı, tilkiler kadar rasyonel olmamalı ki, dünyanın en temel yaşam alanları, kaynakları olan ormanları hızla yok etmekte... bunun rasyonel bir tarafını gösterebilir misiniz???

* devletlerin muhtemel/olası düşmanlar/saldırılar üzerinden milyarlarca dolarlık silah yatırımlarına yönelmesinin; toplumların da bu sanayiyi besleyecek biçimde ''askerleşmesi''nin rasyonel bir yanını gösterebilir misiniz?

* ulus... milliyetçilik... palazlanan holding dinleri vb kavramların rasyonel, bilimsel bir yanını gösterebilir misiniz?

* sorunun temel bir ''kültürlenme/uygarlık'' sorunu olduğunu daha önce de söylemiştim... insanların kendi yaşamları üstünde egoist/çıkarcı/bencil stratejilerin hükmetmesinin rasyonel/bilimsel bir tarafını gösterebilir misiniz?

* temelde yeme,içme, barınma, cinsellik gibi basit/sade ihtiyaçlara sahip insan türünün ''sınırsız ihtiyaçlar'' tezi altında ''sınırsız tüketim' masılına inandırılmasının rasyonel/bilimsel bir tarafını gösterebilir misiniz?

* sistemlerin bencil/egoist/kar hırsının doğayla barışık, barışçıl ve özgürce yaşamak isteyen insanlara dayatılmasının rasyonel bir yanını gösterebilir misiniz???

şimdi şu soruma cevap verin lütfen: irrasyonel, hayal perest olan ben miyim yoksa nerdeyse gün gibi aşikar bu basit gerçekleri bile görmezden gelen pragmatistler mi???

Benim de mevcut sisteme yönelik birçok eleştirim var. Nisbeten 'radikal' denebilecek, ama yine de teorik uygulanabilirliği olan birkaç çözüm önerisini (örnek olarak) tartışılabilir olarak sıralamıştım bir önceki mesajımda. Sözgelimi mirası komple kaldırmak gibi şeyleri de tartışabiliriz. Ama özel mülkiyetin ve her türlü hukuk otoritesinin tamamen kalkmasını talep etmeyi, hayalperestlik olarak görüyorum. ''Mevcut güçler çıkarlarını muhafaza etmek amacıyla bu tür hayalleri önlerler zaten'' diye değil, bu hayalin hiçbir güç karşı çıkmayacak olsa bile, teorik olarak uygulanabilir olmadığı için.

savaş sanayisinin sıfırlanması, askerleşmenin/vatandaşlamın/uluslaşmanın tümden reddedilmesi, dünyanın mümkün mertebe en geniş tabanlı konfederalist yerel yönetimlere ayrıştırılması, mevcut seçim sistemlerinin lağv edilip doğrudan öz yönetimlere geçilmesi, doğal/ekolojik yaşam alanlarındaki yıkımın bitirilmesi, herkesin asgari en az bir tane kendi evine sahip olması gibi uygulamalar gayet anlaşılır; finanse edilebilinir;hatta pratiktir... ancak mevcut finansal sistemlerin yıkılması şartıyla!... gayet de teoriktir efendim, hatta rasyonel...

Bu somut konuyla ilgili bir tek AhbAp'ın şu son maddesi var görebildiğim kadarıyla başlıkta.
Bu görüşün son derece sorunlu ve antidemokratik olduğunu düşünüyorum.

bilakis gayet humanist, insan odaklı ve barışçıldır... kar eksenli kültürlenmenin ve uygarlık perspektifinin hiçbir rasyonel dayanağı yoktur... mevcut sistemler barış dönemlerinde bile devasa silah yatırımları yaparlar, ''ulusal çıkar'' altında ne idüğü belirsiz ideolojik/politik tercihleri, üstelik hukuksal normal/yasaklarla korurlar... her sistem kendi kültürel kodlarını üretip yaygınlaştırma çabasındadır. her sistem kendi ''ideal insan'ını yaratma çabasındadır. bunun içinde elindeki tüm kaynak ve propaganda/eğitim aletlerini seferber eder... hukuk sistemleri buna göre dizayn edilir... biz zaten böyle bir uygarlık/kültür perspektifini eleştirirken onun yan sanayisi ''demokrasi'' masalını hariç tutmuyoruz... zira biz biliyoruz ki, burada bize söylenen demokrasi meselesi bir tür antik yunan/roma demokrasi sürekliliğidir... elitistir...

Mevcut karar alma mekanizma ve prosedürlerini, popülist etkileri minimize edecek, duygusal değil, akla ve bilime dayalı çözümlerin üretilebileceği şekilde yeniden dizayn etmeliyiz, gibi bir görüşe (somut öneriler gelirse) katılırım. Ama ''dünyayı bilim insanları yönetsin'' demek, neticede yeni bir aristokrasi önermektir.
hayır , yanlışınız var! en azından ben, dünyayı kimsenin yönetmesini istemiyorum... yönetmek, önderlik, liderlik vb kavramları üreten mevcut kültürlenmedir... insanlığın önderliğe/yönetilmeye/liderlere ihtiyacı olduğu bir sanrıdan ibarettir... bilimin yapması gereken şey tavsiyede bulunmaktır, bunu da kar odaklı/hırslı yapmamak...

Bu yeni dünya düzeninde kimin ''bilim insanı'' olduğuna kim karar verecek? Eğer toplum seçimle karar verecekse, o halde yine temsili demokrasi önerilmekte ve sorun yok. Eğer ''bilim insanları kendi arasında karar versin'' dersek, yeni bir tür aristokrasi oluşturmuş oluruz. Bunun uzun vadede ne denli tehlikeli olabileceğini düşünmek zor değil.

dünyayı yöneten liderlerin hangisi rasyonel/bilimsel kriterlere sahip sınavlardan geçip de yetkinliklerini ispatlamış ki??? misal, bizim eğitim bakanını sokun kpss'ye, 60 puan alırsa öpün de başınıza koyun :D insanlık yönetilmek zorunda değil, yönetildiği haliyle başımıza gelen felaketleri; karşı karşıya kaldığımız vahşeti/şiddeti/barbarlığı düşündüğümüzde bundan daha kötü olacağımız söylenemez... siz kavramın gerçek anlamıyla ''ben/birey'' olma bilincine sahipseniz, zaten hiçbir güç/yetki/makamın sizin iradenizin ötesinde bir otorite olmasına müsade etmezsiniz. doğayla mümkün mertebe uyumlu, onunla içiçe, tabu ve yasaklardan arınmış, devletlerin ulus-din-milliyetçilik-vatandaşlık gibi ideolojik cenderelerini kırmış bir birey, kültür bugünkünden her halükarda daha demokratiktir... bunun daha geri/antidemokratik olduğunu söylebilir misiniz???

Daha da önemlisi:
''Bilim insanları karar versin'' demek, her sorunun teorik olarak bile olsa, tek bir mutlak doğru cevabı olduğu varsayımını içerir. Ve bu varsayım doğru değil.

Örneğin

İnsan sağlığı için yapılan tıbbi araştırmalarda, etkisi henüz bilinmeyen ilaçlar şempanzeler üzerinde test edilebilsin mi?


veya

Aynı amaçla, fareler üzerinde test meşru olsun mu?



Kürtaj serbest olsun mu? Hangi şartlarda, kaçıncı haftaya kadar serbest olsun?



Preimplantation genetic diagnosis (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=19432) yasak mı olsun, serbest mi?





gibi sorulara akla dayalı cevaplar üretebilmek için, elbette önce bilimsel verilere, bilgiye ihtiyacımız var. Ama bu gibi sorular salt bilimle cevaplanabilecek türden değil, normatif değer yargılarımızla ilgili. Toplum tarafından seçilmemiş, demokratik meşruiyeti olmayan bilim insanlarının kişisel değer yargıları neden bu gibi alanlarda toplumu bağlasın?

Örneğin bir şekilde yukardaki örneklerden birisinin yasaklanmasına karar verildi (mesela şempanzeler üzerinde deneyler). Bu yasağın cezasının, yaptırımının ne olacağına kim karar verecek, infazını kim uygulayacak?


mevcut sistemlerin demokratik olduğunu kim söyleyebilir?? bilimsel verilerin, hayatın her türden alanına ilişkin olduğu üzere ''kar odaklı'' işletildiğini biliyorsak, böylesi bir bilimsel perspektif zaten en başından sorumludur... nitekim ben atom bombası üreten bir bilimi bilim olarak görmüyorum. savaş doğası gereği en başından irrasyonel bir kavramdır; bilim, toplumsal bilinci felç edip insanları selfleştirecek alet ve icatları etik olarak savunamaz... derdimiz insanlığın yaşadığı çevre ve diğer insanlarla barışık/uyumlu bir yaşamıysa bilimin böylesi ucubeliklerin hizmetine koşulması bizim savunduğumuz insanlık etiğiyle bağdaşmaz... kar odaklı kültürlenmenin doğa ve insan yaşamına tahribatı gayet ortadaysa bilimin böylesi bir hizmete koşulması savunulamaz... buyrun etik işte...

Nasıl bir toplum düzeni hayal ediyor olursak olalım, bunun gibi etik anlayışımızla ilgili sorunlardan, günlük yaşamdaki trafik kurallarına kadar sayısızca konuda karar verilmesi gerekmeyecek mi?

mevcut ceza yasaları ''suç''u önlüyor mu mesela??? yaşam hakkı'nın etik/hukuksal olarak savunulması gelişmiş ülke ve demokratik(?) kamu oyları afganistan/ırak vahşetlerini önlemeye yetti mi?? insanlığa açıkça yalan söyleyen bir hükümetin yol açtığı savaşın sorumluları cezalandırılabiliyor mu??

kırmızı ışık, kazaları önlemez... kazaları önleyecek olan bilinçtir, kültürlenmedir... örneğin avusturya/isviçre'de trafik lambaları manuel tarzda da konumlanır... bunlar ''toplumsal yasaklar/cezalar'' sınıfına girmediği gibi kurallardır... daha iyi çözümü varsa neden uygulanmasın?

''Biz şu özel mülkiyeti ve hukuk otoritesini bir kaldıralım, herşey kendiliğinden doğal mecrasında en uygun çözümünü bulur'' gibi bir cevap, cevap değil, sadece bir iyi niyet ve umut ifadesi.

rasyonellik algılarıyla oynamak kültürel bir devinimin, evrimin ifadesidir; evet! mevcut kültürlenmenin yarattığı tahribatı onaylamıyor, bunun yerine benliğimizin üstündeki otoriteleri gayrı meşru buluyoruz... şirketlerin kar hırsları yüzünden kontrolsüz 10-12 saat çalışmayı reddediyoruz... hükümetlerin retorikten öte geçmeyen uygulamalarını, buna karşı örgütlülüğümüzü kırma çabalarını deşifre ediyoruz... sadece insan olmaktan kaynaklı, yaşadığımız bölgenin temel kaynakları üzerinde doğal bir hakkımız olduğunu ileri sürüyoruz... benim ormanlarımı, sahillerimi, ovalarımı kullanların beni bundan mahrum etmeye çalışmasını rasyonel bulmuyorum sadece... soluduğum havayı, piknik yaptığım ormanı, yüzdüğüm sahili benden mahrum edenlerin buna hakları olmadığını söylüyorum sadece... gayet demokratik, gayet çözümcü...

[AhbAp]

Yazdığım onca cevap, 2 dakikalık bir elektrik kesintisine kurban gitti. Tekrar yazamayacak kadar yorgunum şu an.

Uyku ve kahvaltıdan sonra, tekrar yazmak niyetindeyim. Bu cevabı, o yazımla değiştireceğim.

Selamlar

[ulpian]

sayın AlbatrosS ve AhbAp,

tartışmamızın verimli olabilmesi için, yanlış anlaşıldığımı düşündüğüm 3 noktanın tekrar altını çizmek istiyorum. Bu başlıkta, bu üç husus bağlamında neyi savunduğumu, neye itiraz ettiğimi daha iyi anlatabilirsem, siz de benim tezlerimi daha rahat eleştirebilirsiniz, diye düşünüyorum.


(1) 'Hayalperest', 'ütopik' gibi ifadelerim

'Hayalperest', 'ütopik' gibi ifadeleri, aslında bir polemik aracı olarak kullanmamıştım. Eğer tartışmanın selameti açısından sıkıntı oluşturuyorsa, kullanmıyayım da. Ama bu ifadelerle ne demek istediğimi tekrar bir açıklıyayım.

Hiçbir hukuk otoritesinin, hiçbir yönetimin, idarenin, hukuken bağlayıcı karar merciinin olmadığı bir toplum düzenini gerçekçi bulmuyorum, uygulanabilir bulmuyorum.

''Gerçekçi ve uygulanabilir değil'' gibi ifadelere ilaveten, bir de 'hayalperest' ve 'ütopik' sözcüklerini kullanmamın sebebi şu: Salt 'gerçekçi değil' gibi bir ifade ''çünkü mevcut düzenden nemalanan güçler buna izin vermez'' gibi bir çağrışım doğurabilir. Ama ben bundan öte birşey kastediyorum: Hiçbir güç karşı koymasa dahi, böyle bir toplum düzeninin uygulanabilir olmadığını savunuyorum. Bunun adı 'ütopik'. Yani bu tezime karşı olabilirsiniz elbette. Ama 'ütopik' kelimesini polemik amaçlı değil, kendi tezimi daha net ifade ettiği için kullanıyorum.




(2) Bu başlıkta mevcut düzen olduğu gibi savunulmuyor zaten

Daha önce de yazmıştım:


Öncelikle birşeyin altını çizmek istiyorum: Günümüzdeki mevcut sistemin (temsili demokrasi, siyasi rant, partiler, popülizm vs.) eleştirisinde daha en baştan katıldığımı belirttim zaten. Sorduğum ve tartışmak istediğim soru ''günümüz düzeninin nesi kötü?'' değil. Daha çok: ''Hiçbir hukuki otorite olmadan daha iyi bir düzen teorik olarak uygulanabilir mi?''. Bu yüzden mevcut sistemdeki eksikliklere, çarpıklıklara değinmeniz, en azından benim soruma bir cevap vermiyor.

Daha önceki mesajlarımda da yazdım. Mesela:

Mirası komple kaldıralım, ulus devletler kalksın, küresel sorunlara (küresel ısınma, gezegenin doğal kaynaklarının adil paylaşımı vs.) yeniden yapılandırılan tam demokratik ve şeffaf bir UNO platforumunda tüm dünya halkları eşit haklara sahip olarak, özgürce tartışarak karar versin vs.

gibi önerileri yukardaki kastettiğim anlamda 'ütopik' filan bulmuyorum. Bu gibi 'radikal' denilebilecek önerilerin de, enine boyuna tartışılmasını anlamlı ve teorik olarak uygulanabilir görüyorum.

Ütopik gördüğüm şey: Hiçbir hukuk otoritesi, yaptırım, karar mercii olmadan bir toplum düzeni inşaa etme ülküsü.

Bu yüzden, mevcut kapitalist sistemin çarpıklıklarını ve adaletsizliklerini dile getirmeniz, bu tartışma bağlamında benim tezimle ilgili durmuyor. Ben de zaten ''mevcut düzen çok iyi, böyle kalsın'' demiyorum, sizlerin sunduğu ''otoritesiz, yönetimsiz toplum'' düzeninin uygulanabilirliğini tartışıyorum.

(Ama otoritesiz/yönetimsiz bir toplum düzeninin uygulanabilirliğini reddetmem, mevcut düzeni olduğu gibi savunduğum anlamına gelmiyor. Mevcut düzene ilişkin birçok somut ve 'radikal' denebilecek önerileri makul bularak sıraladım zaten).




(3) Bilimin Normatif Kararlarda Sınırlılığı

Daha önce de farklı ifadelerle anlatmaya çalışmıştım, ama başaramadım. Karar verilmesi gereken çoğu konularda bilimin tek bir doğru cevap veremeyeceğini anlatmaya çalıştığımda, örneğin AhbAp şöyle bir karşılık vermişti:


Bilim insanlarının ortaya koyduklarını ne zaman mutlak doğru olarak kabul ettik ki?

Bu bağlamda ben, ''bilimin söyledikleri mutlak doğru olarak kabul edilmemeli'' demiyorum zaten (evet, edilmemeli, ama burada kastettiğim o değil).

Bilimin söylediklerini kesin doğru olarak kabul etsek bile, bilim zaten toplumsal hayatta alınması gereken çoğu kararlarda tek doğru çözüme ulaşmamıza yetmez, bilimin söyledikleri (mutlak doğru olsa bile) zaten kısıtlıdır, diyorum.

Normatif değer yargılarımızı ve tercihlerimizi bilime ve akla dayalı şekillendirmeliyiz, evet. Ama karar vermemiz gereken çoğu alanda bilim yeterli değil (böyle bir iddiası da yok zaten), daha doğrusu: Toplumsal hayata dair karar verilmesi gereken çoğu alanda, tek başına bilimle tek bir 'doğru/makul' çözüme değil, bilimsel açıdan eşit derece makul olan farklı alternatiflere ulaşabiliyoruz.


Örneğin
- İnsanlardaki grip salgınlarına karşı yeni bir ilaç geliştirildi. Henüz etkisi bilinmiyor. Şempanzeler üzerinde denenebilsin mi? (Henüz daha az zararlı bir deney yöntemi yok)

Burada bilim bize, deneyin risklerini, eğer başarılı olunursa kaç insanın sıhhatinin kurtarılacağını vs. söyleyebilir. Diğer yandan yine bilim, şempanzelerin ne denli, bilinç sahibi olduğunu, söz konusu deneyde ne denli acılar çekebileceğini vs. anlatabilir.

Ama bilimin kendisi 'şempanzeler üzerinde denensin mi?' sorusuna, bilimsel bir cevap veremez, çünkü zaten sorunun kendisi bilimsel değil (ve bu yüzden bu gibi konularda bilim insanları arasında da hiçbir uzlaşı yok).

Bu gibi konularda toplum demokratik süreçle kendisi karar vermelidir, diyorum (karşı mısınız buna?)


Bunun gibi, çok daha 'günlük yaşama ilişkin' sayısızca örnek de bulmak mümkün.

Mesela:
Bulunduğumuz mahallede x bölgesindeki boş arazide baketbol sahası mı yapılsın, yoksa mahallelilerin kullanımına açık bir havuz mu. 'Bilimsel açıdan' her iki alternatif de (bölgenin yapısı, çevre, ihtiyaç, mahallelilerin yaşı vs. gibi tüm faktörler göz önünde bulundurulduğunda) eşit derecede uygun.

Ben diyorum ki:
Böyle bir durumda, mahallelilerin kendisi karar versin. Yüzde yüz uzlaşı mümkün olmadığından, (gerekli bilgilendirme, tartışmalardan sonra) oylama yapılsın ve çoğunluğun isteği olsun (öyle ya kimi yüzmeyi daha çok ister, kimi basketbol oynamayı, kimisi için önemli değildir vs.).

Öyleyse, bu mahallelilerin 'kurum' olarak buluşup, bağlayıcı karar alabileceği, çoğunluk kararının (azınlık içinde, adil oylamaya rağmen mızmızlanan olsa da) uygulanabileceği yetkiler, karar mekanizmaları ve prosedürleri gerekir.


Kısacası:
''Bilim her alanda karar veremez'' derken, ''bilimin her söylediği mutlak doğru değildir'' demek istemiyorum zaten. Evet değildir de, ama bu bağlamda söylemek istediğim:

Toplumsal yaşamımıza ilişkin alınması gereken birçok kararda, bilim sadece makul çözümlerin, alternatiflerin tartışılabilmesi için genel çerçeveyi çizer. Ama bundan sonrası, kararı verecek olan kişilerin şahsi değer yargıları ve tercihleriyle de ilgilidir. Bu yüzden de, kararı verecek olanlar, karardan (en genel anlamda) 'etkilenecek' olan tüm bireyler olmalıdır.

Yani asgari düzeyde de olsa (temsili veya doğrudan) demokratik bir otoritenin daha makul bir alternatifi yok. (Tek alternatifi antidemokratik otoriteler olur).

[AhbAp]

Sevgili ulpian,

Sorduğum ve tartışmak istediğim soru ''günümüz düzeninin nesi kötü?'' değil. Daha çok: ''Hiçbir hukuki otorite olmadan daha iyi bir düzen teorik olarak uygulanabilir mi?''. Bu yüzden mevcut sistemdeki eksikliklere, çarpıklıklara değinmeniz, en azından benim soruma bir cevap vermiyor.

"Hukuki otorite olmadan, daha iyi bir düzen teorik olarak mümkün mü" sorusuna, tıpkı senin gibi yanıt aramaya çalışıyorum. Mevcut sistemdeki eksikliklerin, çarpıklıkların vurgulanması da bu nedenle gerçekleşiyor. Mevcut sistemdeki eksiklikler ve çarpıklıklar nereden kaynaklanıyor? İşte, şimdiki sistem yüzünden.

"Bu eksiklikler ve çarpıklıklar hep vardı, kapitalist sistem bunca etkinliğine(!) rağmen bunlara yanıt veremiyor, bir de hukuksuz/otoritesiz kalsak daha beter olmaz mı" gibi yaklaşılıyor olaya. Hayır, bu eksiklik ve çarpıklıkların bir kısmı şimdiki sistemin ürünü, diğer kısmı da eskiden de olan ancak şimdiki sistem tarafından sürdürülen/geliştirilen şeyler.

Nelerin bu sistem-hukuk-otorite tarafından kötü hale getirildiğini/sürdürüldüğünü tartışabilirsek, bunların olmadığı bir toplumu daha rahat öngörebiliriz düşüncesiyle vurguluyoruz bunları.

Sosyal adaletsizliğin, inanç, ırk, dil vs. ayırımcılığının, dogmatik dinlerin, törelerin vs. suç oranını önemli bir şekilde tetiklediğinde hemfikirim. Ama bunların hiçbiri olmasa da, hiç de azımsanmayacak, tehdit karakterini tümden yitirmeyecek derecede suçların işleneceğini düşünüyorum. Modern bilim de bunun altını çiziyor.

Birincisi, (hepsi değil, hatta çoğunluğu bile değil, ama) bazı psikopat suçluların, doğuştan genetik olarak bir takım nörolojik anormallikler taşıdığını biliyoruz. İkincisi, daha genel olarak insanı kötülüğe sevkeden birçok saikin (kıskançlık, agresyon potansiyeli, intikam duygusu vs.) biyolojik evrimimizin bir ürünü olduğunu biliyoruz.

Seninle oturup her ihtimali gözden geçirerek, birilerinin birilerini neden öldürdüğüne dair 57 maddeden oluşan bir liste yaptığımızı düşünelim. Sahte ve gereksiz nedenler çıkarıldıktan sonra, ben bu listenin birkaç maddeye ineceğine inanıyorum. Bir insan, bir başkasını neden öldürür? Aşk acısı, kıskançlık, psikolojik rahatsızlıklar vs? Bugün de var bunlar. Sosyal bilimler ve tıp, bunları bugün de tartışıyor, o zamanda tartışırdı. Ancak 57 maddelik listenin büyük bir bölümünün üstünü çizerdik diye düşünüyorum. Hayalindeki LED TV'ye ulaşmak için veya sigortası ve parası olmadığından ötürü çocuğuna eczaneden ilaç almak için gece karanlığında birilerinin boğazına bıçak dayayarak cüzdanını isteyen bir kişiden bahsedebilir miydik mesela?

Bugünkü gelişmişlik düzeyinde, bu listeyi 57 maddeye çıkaran şeyi sorgulamak gerekiyor. İşte bu, sistemdir.

Yukarıdaki alıntının 2. paragrafı için şunu söylemek istiyorum: Senin pek hazzetmediğini biliyorum ancak Zeitgeist serisinin sonuncusu olan Moving Forward'ın ilk bölümünde bu konu incelendi. Bununla ilgili başka belgeseller izlediğimi, yayınlar okuduğumu da ekleyeyim. "Suçlu insan" olmanın altında yatan nedenlere dair bulgular, çoğunlukla senin bu paragrafında söylediklerinle örtüşmüyor. Ortak bir tartışma oluşturması bakımından, şayet henüz izlemediysen, en azından Zeitgeist III'ün ilk bölümünü izlemeni tavsiye edeceğim. Bu konuyla ilgili uzmanlardan ve son çalışmalardan bazı veriler sunuldu. Bunların tamamen biyolojik/genetik sebepler olmadığına dair bilgiler var.

Yani özel mülkiyetin ve hukuk/devlet otoritesinin tümden kalktığı bir ortamda bile, insanların tamamının veya neredeyse tamamının, bilim, akıl, sağduyu neyi gerektiriyorsa, hiçbir yaptırım olmadan da, kendiliğinden ona göre davranacağı ümidi bana ütopik geliyor.

Kapitalist bir sisteme sahip olmayan, aşırı yoğun nüfus, siyaset, seçim, popülizm vs. gibi sorunları da olmayan, (günümüzdeki) 'ilkel' kabilelerin yaşamlarına baktığımızda da, sürekli olarak birilerinin kurallara uymadığını (ve yakalanırsa cezalandırıldığını) biliyoruz mesela.

Daha önce de belirttiğim gibi, hemen herşeyin kendiliğinden düzeleceği gibi bir iddiam yok. Ancak bugünkü durumu güdüleyen yüzlerce şeyin ortadan yok olacağını savunuyorum. Bahsettiğin ilkel kabilelerdeki olumsuz noktalar, aynı ilkellikle veya türemiş versiyonuyla günümüzün gelişmiş toplumunda da var. Sadece çok daha kalabalık, çok daha teknolojik bir kabile haline geldik, o kadar. Afrika'nın en ilkel kabilesinin inanç şeklinden daha ilkel dini inançlara sahibiz mesela. Kızılderili kabileleri arasında din savaşları olduğunu, özel mülkiyet olduğunu hiç duymadım. Ama bizim sistemimiz, bugün bunları yaratıyor/sürdürüyor.

Bügün elimizde gelişmiş bir bilim ve teknoloji olduğunu, bazı şeylerin düzeltilmesinin 50-100 sene kadar önceki gibi zor olmadığını tekrar hatırlatmak istiyorum.

Bir önceki mesajında ''kural'' ile ''yasak'' ayırımı yapmıştın. Ve (doğru anladıysam eğer) ''kural''a örnek olarak futbolu getirmiştin.

Örneği sen verdiğin için, bu örnek üzerinden devam etmemde sorun olmaz sanırım.

Sözcükleri farklı anlamlarda kullanıyor olabiliriz. Ama ''herhangi bir yaptırımı olan ve yaptırımı infaz edecek bir otoritenin bulunduğu bir kurala'' ben yasak diyorum zaten. Yaptırım illa ki, ölüm, hapis, sürgün olmak zorunda değil.

Örneğin futboldaki kural ihlalinin birincil yaptırımı (ihlal edilen kurala göre) topun karşı takıma geçmesi, karşı takımın serbest vuruş veya penaltı atması vs. Ayrıca sürekli olarak ve/veya kasıtlı ihlal işleyen oyuncuya sarı kart, kırmızı kart veriliyor vs. Burada asıl vurgulamak istediğim: Bu kuralların uygulanmasını sağlayan ve yaptırımları infaz eden bir otoritenin oluşu: hakem.

Yani aslında fotbol örneği tam olarak benim söylemeye çalıştığım şeyi destekliyor.

''Futbol oynayanlar ve futbol severler camiası olarak bir araya gelip, oyunu daha adaletli, daha eğlenceli şekillendirecek yeni kural önerileri tartışalım ve oylayalım''
veya
''Modern teknolojiyi kullanarak yanlış hakem kararlarını önleyelim. Tartışmalı bir pozisyonda anında, çekim kayıtları incelensin ve ona göre objektif karar verilsin''

gibi önerileri elbette makul buluyorum.

Ama, ''şu saçmalıkları bir kaldırabilirsek, hiçbir yaptırıma, hakeme, otoriteye gerek kalmadan, her maçta tüm oyuncular ya kurallara uyacaktır, ya da örneğin istemeden bir kural ihlali yaptığında, kendiliğinden topu karşı tarafa verecektir.'' gibi bir düşünce tarzını, insan doğasını yeterince gözetmeyen ütopik bir ümit olarak görüyorum.

Son paragraf üzerinde durmak istiyorum özellikle.

Futbol örneğinden devam edersek... Futbol, özünde bir oyundur. Ana amaç, spor yapmak ve eğlenmektir. Ancak bugün futbolun bir endüstri haline gelmesi, işin içinde muazzam paralar dönmesi, bu ana amacı bir hayli gerilere itmiştir. Hiçbir kulüp, "Benim amacım, izleyiciye güzel bir futbol seyrettirmektir" söyleminde samimi olarak bulunamaz. Yayın gelirleri, forma satışı gelirleri, UEFA'dan gelen tur primleri, tribün hasılatı vs ana derdidir.

Bir oyuncu, rakibi elle oynamadığı halde, bu yönde neden hakeme itiraz eder? Veya penaltı kazanmak için, kendisine bir müdahale olmadığı halde neden kendini yere atar? Kupaya ve/veya prime ulaşmak için herhalde. Ancak haklı olarak diyebilirsin ki, "bu durumlara, dostlar arasında oynanan halı saha maçlarında da rastlanıyor. Ne kupa var, ne de prim. Bu insanın doğasında var". Evet, bu hırs var. Ortada bir oyun, bir rekabet varsa, elbette ki kazanma isteği de olacak. Yoksa zaten oyun olmazdı. Ama tam olarak ne hırsından söz ediyoruz? Bu hırs, insana sistem ve toplum tarafından sonradan ekleniyor. Ne olursa olsun kazanmanın yüce bir amaç olduğu belletiliyor. Bunun için bir anlamda "sahtekarlık" yapabilirsin, rakibini "küçük düşürebilirsin", hakkını çalabilirsin, ama yeter ki kazan.

Ulpian, ortada oyun varsa, kural da vardır. Kuralsız satranç oynayamazsın. Kaleyi fil gibi oynama özgürlüğün yoktur. Kaleyi fil gibi oynamak istiyorsan, satranç oynamak istemenin de bir anlamı yoktur ki! Bunun belirlenmesi açısından hakem, "oyunun kurallarını en iyi bilen, bir karmaşa durumunda görüşüne başvurup doğruyu edinebileceğimiz kişi" olarak görülmeli. Bilimsel yayınlarda da var bu.

Fakat hakem ile yöneticiyi birbirinden ayırmak lazım. Hakem, oyunun kurallara göre oynanmasını sağlar. Yönetici ise, kuralları belirler. Söz konusu yönetici devlet veya sermaye sahibi ise, bu kuralları tamamen kendi lehine göre ayarlamak eğiliminde olur.

Kuralların gerekli olduğu çok şey var. Bilimsel araştırma örneğin, birtakım kurallara ihtiyaç duymaz mı? Bir evin yapılması, bir konser salonunun inşa edilmesi, kendi içinde bazı kuralları gerektirmez mi? Savunduğumuz şeyde "kurala murala gerek yok" veya "herkes kendi kafasına göre takılsın" gibi bir şey yok. Bugün yöneticiye ve hukuka olan gereksinim, sistemin bozuk olduğunun bilinmesi ve bu nedenle de bazı güderlerin varlığına duyulan gereksinimdir. İşte bu aşamada, akla, mantığa, bilime ve vicdana sığmayan haksızlıklar, eşitliksizlikler yapılmakta. Hatta bunlardan da çıkar/kâr elde edilmekte.

Yani senin o dediğin, "Sistemin kötü yanlarının elimine edilmesi" mümkün değil, sistem bundan kazanabilmek için var zaten.

[spartacus]

Sanırım buradan devam edebiliriz.

Özel mülkiyet nedir? Bir hak mı, yoksa bir hırsızlık mı? Veya ne?

Bir tarafdan sistemden bahsedip diğer tarafdan özel mülkiyetin kendisini tartışmak bana göre doğru değil. Yani en azından buradan başlamak doğru değil, bir biçimde hak çerçevesini tartışmak anlamlı olmayacaktır. Çünkü sorunu özel mülkiyet noktasına indirgemek meselenin kaynağında duramayşımız gibi hak konusunu tartışır hale gelmiş oluruz. Örneğin herkesin barınma hakkı vardır, sistemde barınma bir mülk özelliği taşıyorsa bu hakkın kısıtlanması özgürlüğü kısıtlamakdır.

Sistemden bahsettiğimiz zaman ilk ele alınması gereken mülkiyetin karakteri olmalı. Kaldı ki özel mülkiyet de özünde bir genellemedir. Özel mülkiyetin özgürlüğü, mülkiyetin her biçiminin kabul edilebilir olmayacağı gibi, böyle bir hakkın varlığıda her mülkiyeti, mülk edinmeyi meşru kılmaz. Ben kaba bir çerçeveden gitmeyi düşünüyorum..

Sistem dediğimiz zaman, ilk üretim ilişkileri ve üretim tarzı ve üretim araçları üzerindeki mülkiyete bakmak gerekir. Eğer bir toplumda üretim araçları mülkiyetine sahip olanlar ve olmayanlar diye bir ayrım konabiliyorsa orada adil veya meşru bir sistemden bahsetmek mümkün değildir. Çünkü üretim toplumsal bir karakter taşımaktadır. üretimin toplumsallığına rağmen üretim araçları mülkiyetinin bireyselliği özgürlük ile ifade edilemez. Bu bir çelişkidir.

Üretim tarzı ve ilişkileri üzerinden, üretim araçlarından mahrum olanlar, üretim araçları mülkiyetine sahip olanlara biat etmek veya onlara çalışmak(bir biçimde iradeden bağımsız, mecbur kalınmış köleliktir bu) zorunda kalacaklardır(bu toplumun geniş bir kesimini meydana getirir). Bu geniş insan kitlelerinin bağımlı olduğu kadar özgür olamayışlarının da temelini oluşturur. Bu mahrumiyet mülk özgürlüğü ile açıklanamaz. Bir tarafda geniş insan topluluklarının özgür olamayışı ve kısıtlanışı diğer tarafda ise o geniş kesimleri kendi mülkiyetinde çalıştıran azınlık bir kesimin varlığı özgürlük çerçevesinde ele alınamaz. Bir tarafın özgürlüğü diğer tarafın mahrumiyeti ile sağlanabiliyorsa, bu özgürlük değildir, bir çelişkidir.

Bir diğer çelişkide zaten insanlar ihtiyaçlarını toplumsal üretimle karşılamaktadır. Eğer daha anlaşılır kılmak için feodal sistemdeki, üretim tarzı-ilişkilerine bakarsak, bir tarafda derebeyleri, toprak ağaları diğer tarafda ise o mülkden yoksun geniş halk kesimlerini görürüz. Toprağa sahip olan üzerinde yaşayanlarada, üretene de ve toprakdan çıkan ürüne de sahip olmaktadır. Yunan demokrasisinden de biliriz ki yine üreten üretir ve ürettiğinin 1/6 ne sahip olabilirdi. Toprakdan mahrum olan geniş insan kitlesinin ona sahip olana çalışmakdan veya asker olmakdan, savaşlarda kelleyi koltuğa almakdan başka çaresi yokdu. Üreten yine geniş insan kitlesi iken, ürünlere sahip olan ise derebeyleri ve toprak ağaları olarak bireylerdir. Bireyin toplumun üzerindeki ayrıcalığı ve dahi yönetim, devletin biçimi ve politik kurumlar üzerindeki egemenliği de ne özgürlükle nede demokrasi ile ifade edilemez ve olumlanamaz.

Toplumsal üretime rağmen ürünlerin azınlık bir kesime ait kılınmasıda bir diğer çelişkidir. 100 kişi üretecek ama ürünleri 1 kişi alıkoyacak. Bu siteyi düşünelim, herkes yazacak ama site benim diyeceğim, herkesin yazdığını, emeğini kendi adıma sahiplenmiş olacağım. Bunu kabul edebilen var mı?

Gıda sektöründe çalışanlar gıdayı, giyim sektöründe çalışanlar giyim ihtiyaçlarımızı, beyaz eşya, yapı, sanayi aklımıza ne gelirse toplumsal bir üretim sözkonusudur. hepimiz üretiyoruz ama ürettiklerimize sahip olamıyoruz, sahip çıkamıyoruz. Ürettiğimiz şeye benim diyemiyoruz ama biz üretiyoruz başkası ürettiklerimize benim diyebiliyor. Oysa zaten her şeyi üreten insandır haliyle üretim araçlarını da yine insanlar üretiyor. Buda bir çelişkidir.

Kaldı ki ekmek üretiyorsam gıda ihtiyacım içindir, çoraba ihtiyacım var ise, çorabı üreteninde ekmeğe ihtiyacı var demektir. İnsan ihtiyaçlarını en temelde doğadan karşılıyor ve karşılığında insan emek harcıyor, doğa kimsenin özel malı değil, olmamalıydı oysa(belkide savaşlarda olmayacakdı). Görüldüğü gibi ne ekmek için birilerinin bireysel sahipliği gerekli(ürünleri alıkoyması bakımından), nede çorap için gereklidir. Bunlar bizlerin temel ihtiyacıdır ve haliyle üreten yine bizleriz, ürünler toplumun ürünleri iken, sahipleri bireylerdir. üretmeden sahip olanlardır. Bu bahisle böyle bir düzen adil değildir. Bu gün 850-1500 TL maaşla geçinip 400-600 TL kira veren insan sayısı -sırf bizde- milyonlarcadır ve o insanların ürettiği ürünler ellerine geçenin 5-6 katı düzeyindedir, yine de eve gelip ekmeğe muhtaç olurlarken, ürünlerine el koyan kişi onların 1 aylık yaşam geliri kadar parayı eğlence için bir gecede harcayabilmektedir.

Bu tarz(üretim tarzından kaynaklı) mülkiyetin bir özgürlük değil bir gasp (ürünlerin) olduğunu bir önce verdiğim örnekde özetlemiştim, nasıl yaparsak veya fikir üretirsek hem mülkiyeti, toplum ve birey özgürlüğünü sağlarız hemde işleyiş nasıl olmalı ki, sorunlarımızın üstesinden gelmiş olalım, insanı özgür kılalım. bence ilk bunları konuşmamız gerekir.

[AhbAp]

Bu tarz(üretim tarzından kaynaklı) mülkiyetin bir özgürlük değil bir gasp (ürünlerin) olduğunu bir önce verdiğim örnekde özetlemiştim, nasıl yaparsak veya fikir üretirsek hem mülkiyeti, toplum ve birey özgürlüğünü sağlarız hemde işleyiş nasıl olmalı ki, sorunlarımızın üstesinden gelmiş olalım, insanı özgür kılalım. bence ilk bunları konuşmamız gerekir.

Sevgili spartacus,

Sadece alıntıladığım kısım değil, diğer tüm yazdıklarına katılıyorum.

İlk nereden konuşmaya başlayacağımızı belirlemeden önce, (sanırım) istedik ki, ilk etapta konuya dair düşündüklerimiz nelerdir diye özetleyelim. Bence kapsamın yavaş yavaş çizilmesi konusunda da başarı kaydettik (forumlarda buna dair ciddi sorunumuz olduğu bir sırada).

Senin de alıntıladığım bu kısımda vurguladıklarına ek olarak, söylenecek ve kapsamı belirleyecek bazı şeyler var. Ama kapsamının belirlenmesi açısından, böylesi ciddi bir konuyu tartışırken, belki de ince ayrıntıları dahi yavaştan almakta fayda var. Ben bu sohbeti, bir hayli uzun soluklu görüyorum. Ve faydalı buluyorum.

Nereden başlayalım tam olarak?

Özel mülkiyetin ne şekillerde oluşabileceği ve bunların bir hak kapsamında nasıl değerlendirilebileceğini ortaya koyarak mı? Buna karşı itirazlarımızla mı?

İnsanın özgür olamaması, seçimini zaten özgürce yapamayıp (hatta bunun bile farkında olmayıp), dayatılmış bir sistem içerisinde ömrünü yiyen bir çabanın peşine nasıl düştüğü ile mi? Hayatın, özgürlüğün, dünyayı sevmenin ne olduğu ile mi?

Galiba hepsi iç içe şeyler.

Belki "kurallar nedir, yasaklar nedir" konusuyla mevzuyu biraz dağıttık, haklısın. Yine de tamamen boş bir çaba değildi.

[naper]

Futbol oyunu ve hakem den hareketle bir kaç söz söylemek isterim.

14-15 Yaşlarımda okul basketbol takımındaydım.Ve mahalleden arkadaşların da bir kısmı da basketbol ile ilgiliydi...

Neredeyse tüm keyfimizdi basketbol.Okuldan kalan zamanın tümünü dolduruyordu...

Evimize yakın sahada tek pota maç çevirirdik.."Maç çevirmek" 2-3 ya da 4 er kişiden oluşan iki takımın 20-30 ya da 40 ta biten bir tek potalı basketbol maçıdır.

Bu maç çevirme işi, her gün 10-12 kez yapılırdı...Boşu boşuna, kolasına, gazozuna...
Bazen kazanan alsın kolayı bazen kaybeden derdik...Bazen en skorerler...
Hiç bir zaman hakemimiz olmadı!
Tartıştık, bağrıştık, küsüştük ve sonunda hep barıştık...

Bırak hakemi, asfalt dökülmüş sahada oyun çizgileri yoktu.Ama biz top çıkınca bilirdik!
Hepimiz bilirdik...Bazen kendi takım arkadaşlarımıza "yapma abi, çıktı işte" filan derdik.Çizgi yok sahada! Nasıl çıktı?

Konu başlığında güzel tespitler var.
Ama bence bu sistem şu insanlarla değişmez!
Bırak olmayan çizgiyi, kıpkırmızı bir çizgiyi top geçtiği halde, yüzsüzce, edepsizce, kösele suratı ile "çıkmadı ki" diyecek milyonlar var!

Ancak mülkiyetsiz bir toplum, bir bilim toplumu, bir mutluluk toplumu; amaca odaklanmış, aynı şeyleri düşünen, kimsenin sırtından geçinmek, kanını emmek gibi kaygısı olmayan, egoları törpülenmiş bir gurup insan tarafından kurulabilir.Ülkeleştirilir.

O ülkede mülkiyet, devlet, polis, banka ve daha onlarca faydasız zerzevat bulunmaz.İnsanlar yaşar gider.
Gerçi böyle bir coğrafya kurulursa da ABD oraya her an demokrasi götürebilir ki o ayrı konu...

Bence ülke üzerinden gidelim.Örneğin bir ada...Yaklaşık kıbrıs yüz ölçümünde filan olsun ya da 3-5 katı...
Nasıl olur, problemler nasıl çözülür filan tartışalım...
Aslında ingilterede böyle bir köy yapılmış tarihte...İlk başta ciddiye almamış ingiliz hükümeti sonrasında ordu telef etmiş köyü...Yanılmıyorsam george woodlock diye bir adamın kitabında okumuştum...

Köy değil, bir ülke olsun.Hem böylece "ütopik" eleştirisi kendiliğinden yok olur...Ülkeye sadece anarşistler bilerek ve isteyerek yerleşeceğinden, "demokrasi düşmanı" eleştirisi de anlamını yitirir.Böylece asıl mevzuuya girilebilir.

Sağlıcakla...

[spartacus]

Sevgili AhbAp

Özür, ilk dediklerim bu konunun özelinde değildi. Özel mülkiyet özgürlüğü aslında, alt planda yatan ve insanın özgürlüğüne aykırı olan üretim ilişkilerindeki mülkiyetin bir biçimde meşrulaştırması yada istisnasız karşı çıkışında pratik özgürlükleri kısıtlayan bir rolü var. yani bence burada bir çelişki var, net değil aydınlatılması gerekir -ki o yüzden son işlenecek konudur diye düşünmüştüm o haliyle.
-------------------------------------------------------------------------------


Üretimden bahsetmiştim aklıma sonradan geldi, yine aklına gelen olabilir, üretim dedim de ürün üretmeyenler ne yapar, örneğin doktorlar, öğretmenler vs alanlardaki insanlar ne yapar? Onlarda üretir elbetde, toplum için, insan için çalışırlar. Kimseyi dışta bırakmak istemem.. Tabi bu gün insanların çoğu kendisi için çalıştığını düşünüyor olabilir, oysa ekmek fırınında çalışan benim için de çalışıyordur, o ekmeği bende yiyorum, bende bir yerde onun için çalışıyorum, hepimiz salt kendimiz için değil, birbirimiz içinde çalışıyoruz, bir öğretmen -bu gün öyle düşünülmesi mümkünse bile- sadece kendisi için çalışıyor olabilir mi? Sonuçda ortaya toplumsal bir birikim çıkıyor, hepside insanın hayatı için, her türlü ihtiyacını karşılamak için emek harcıyor, her insan, insanlığın, içind eolduğu toplumun bir parçası sonuçda.

Özgürlük zaten bir yerde insanın seçim yapabilmesidir. İnsanın bilgi ile arasında hiç bir engelin kalmaması haliyle insanın bilincine varabilme ve hür iradesiyle de tercih yapabilmesidir. Biz hep negatif özgürlükleri öğrendik, bazende ideolojilere, poltikacılara bulaştırılmış, propagandist içeriklere göre belirlenmiş özgürlükleri öğrendik, yada hali hazır sistemlerin şablonik öğelerini özgürlük bildik, ya da yine politikacıların kendi öznel çıkarlarını, kendi öznel çıkarlarımızı özgürlük bildik ya da bize öyle anlatıldı, çünkü bir çıkar vardı sonunda. Örneğin bir köle, köle olduğunun bilincine eremezse, birde bunun yanında köle olmamayı tercih edemiyorsa, nerede kalır özgürlük, demek ki özgürlük başka bir şey. Hatda özgürlük kölenin kurtuluşuda demek değildir, bu negatif özgürlüktür, özgürlük kölenin tercih edebilme şansıdır, tercih yapabilmesidir, köle olarak çalışmak istemiyorum o halde köle değilim diyebilmesidir, ama tek tercihi bu değildir, özgürlük sadece buna da bağlı değildir, bu durumda bakacağımız tek yer koşul nedir, koşulu var mı? ne yapılırsa koşul sağlanır? temelinde olmak durumundadır. buda meseleye de, özgürlüğede ciddi yaklaşmanın temel ölçütünden bir tanesidir.

Örneğin özel mülkiyeti savunuyorum diyelim, asgari ücretin biraz üstünde çalışan birisini düşünelim, seçim yapabildi mi? A,B,C,D,E ihtiyaçları vardı ama tüm ihtiyaçlarını bir tane A ihtiyacına feda etti, işte özgür olamamak bir yerde budur. Tüm toplum çalıştı ama 1 kişinin temel ihtiyaçları karşılanamadı buna rağmen bir başkası o kişinin tüm ihityaçarının bedeli kadar parayı bir çırpıda eğlenceye harcayabildi, demek ki toplumun üretim yetersizliğide yokmuş.

örneğin bir otomobil fabrikasında işçi başına çıkan araç sayısı aylık 4 olabilir ama üretenler kendileri belki o arabayı almak için 3-5 sene çalışmak zorunda kalıyordur yada bir inşaat işçisi barınma hakkından veya özgürlüğünü kullanabilmek için 20 yıl çalışmak zorunda kalabilir, şimdi kendi özgürlüğüne esir olmuş bir kişi nasıl özgür olabilir, işte negatif özgürlüktür bu, tercih özgürlüğü vardır ama tercih edemiyordur, bu durumda tercih edemiyor olmak zaten özgür olmamaktır.

Özgürlük bize aşılananlardan farklı diye düşünüyorum ve genelde sahip olduğumuz ya da arzuladığımız özgürlüklerin negatif özgürlük olduğunu düşünüyorum. Örneğin özel mülkiyet hakkı ve özgürlüğünü savunan birisiyim, şimdi tercih yapmak istiyorum, üretim araçları mülkiyeti istiyorum, buna hakkım var ve özel mülkiyet özgürlüğünü savunuyorum, nasıl tercih edebilecek miyim? demek ki bu özgürlük benim adıma negatif özgürlük veya benim kısıtlanmamdır, kendi isteğime bir yerde esir olma durumumdur.
Oysa ölçütü koşul olmalıydı, var mı bunun koşulu? Herkes böylesi bir özgürlüğe sahip mi gerçekten, sahip olabilir mi? (olabilir ama o da üretim araçlarının tüm toplumun, ürünlerinde tüm toplumun olması ile mümkün, diğer mülkiyetlerin ise olması, olmaması önemli değildir, ister aitlik düzeyinde, ister kullanım düzeyinde mülkiyet olsun, bir ev için 20 yıl çalışmayacaksam, ev sahibi olacaksam, mülkiyetin biçiminin benim açımdan hiç önemi yok, belkide bir yerde geleceğin çözeceği meselelerdir) Tabi hak ile özgürlük de karıştırılmamalı, tercih hakkım varsa örneğin özgürlüğümde var olabilir, özgürlüğüm var ama kullanamıyorsam bu seferde demek ki hak'kım yok demektir, hakkım var ama kullanamıyorsam, bu seferde özgürlüğüm yok demektir. Bunlar biribirinden bağımsız ele alınamazlar. işte ister adına özel mülkiyet diyelim, isterse özel mülkiyet hakkı, üretim araçları ve ürün mülkiyeti, ne toplumsal bir özgürlük nede toplumsal bir hak değildir, olamaz. Bu durumda toplumun büyük çoğunluğun her bireyi bireysel özgürlüğe de, hakka da sahip değil demektir.

Ben uzatmayayım, tartışmanın yönünüde belirlemeyeyim ama özel mülkiyetden gideceksek, özgürlükden başlanabilir, özgürlükler, koşullardan bağımsız ele alınamaz, önce koşullara bakmalı gerçekleşebilirliğe bakmalı, yoksa ütopik kalırız, belkide farazi.

O anlamda; hangi koşularda nasıl gerçekleşeceğini ortaya koymayan o özgürlüğü zaten savunamamış ya da dile getirememiş olur, belki arzuda kalır, istekde o kadar(ütopik kastım bu). (sözüm kimseye ve kişisel değil, bir tespit sadece)

[dilaver]

Kapitalist bir sisteme sahip olmayan, aşırı yoğun nüfus, siyaset, seçim, popülizm vs. gibi sorunları da olmayan, (günümüzdeki) 'ilkel' kabilelerin yaşamlarına baktığımızda da, sürekli olarak birilerinin kurallara uymadığını (ve yakalanırsa cezalandırıldığını) biliyoruz mesela.

Sevgili ulpian

Bu ilkel kabileleri örnekleyebilir misin bize. Yalnız dikkatini çekiyorum bu ilkel kabileler henüz özel mülkiyetle yani tarımla tanışmamış olacaklar, yani avcı ve toplayııcı olacaklar. Ancak o zaman ilkel kabile diyebilirsiin.

saygılarımla

[ahura mazda]

(Yalnız konuya başlamadan önce, 'Mülkiyet hırsızlıktır' sözünün de bir oksimoron olduğunu belirtmem gerekir.)

İlk önce bununla başlamanın doğru olacağını kanaatindeyim,Mülkiyet hırsızlıktır derken orta da kesinlikle bir oksimoron yok,hırsızlık tanımını sadece "mülk" ile sınırlarsanız ancak o zaman oksimoron olur ve evet Mülkiyet hırsızlıktır,bu hırsızlığın köklerini de eski toplumlarda çok net olarak görebiliyoruz.

İlk başta Mülkiyet olgusu nasıl başladı,İktidar nasıl oluştu onlara bakmamız lazım.
En güzel örnek sanıyorsam Girit olacaktır ; çok özgün kültüre sahip bu küçük ada da son derece komünal bir toplum varken ve depolama alanları ortaklaşa kullanılırken bir zaman sonra belli bir zümrenin bu depolama alanlarını ele geçirdiğini ve dağıtımını üstlendiğini ve depolama alanlarının çevresinde oluşan zamanla büyüyen bir yapı kompleksi ile karşılaşıyoruz.

Daha sonra bu yapı bir saray kompleksine dönüşüyor ki özgün olması ve değişimin herhangi bir kültürden etkilenmeden gelişmesi bize hem oluşan özel mülkiyet olgusunu hemde devlet ve toplum içinde ki hiyerarşinin oluşumunu iyi bir şekilde gösteriyor.

http://i920.photobucket.com/albums/ad49/jonathan_hernandez13/Minoans/makritikhos-palace-of-knossos-map.jpg

3 numara da gördüğünüz alan Depolama alanıdır saray komplekside bu çevre de gelişmiştir zaten bu alanın tarihlemesi saraydan çok daha geriye gitmektedir.

http://photos.igougo.com/images/p15237-Crete-Pithos_storage_room_at_Knossos.jpg

Zaten kronoloji de Girit de ortaya çıkan bu saray kompleksleri endeksli yapılmıştır çünkü belli bir merkezileşme olgusu ortaya çıkıyor.Yani Özel Mülkiyetin sonradan ortaya çıkan bir olgu olduğunu biliyoruz zaten.Tabii p. j. proudhon mülkiyet hırsızlıktır görüşü o zamanlar arkeoloji dayanaklı bir iddia değildi ama bugün proudhon'un görüşünü destekleyecek bir yığın materyal elimizde var.


Onun dışında

ulpian´isimli üyeden Alıntı
Yani özel mülkiyetin ve hukuk/devlet otoritesinin tümden kalktığı bir ortamda bile, insanların tamamının veya neredeyse tamamının, bilim, akıl, sağduyu neyi gerektiriyorsa, hiçbir yaptırım olmadan da, kendiliğinden ona göre davranacağı ümidi bana ütopik geliyor.

Kapitalist bir sisteme sahip olmayan, aşırı yoğun nüfus, siyaset, seçim, popülizm vs. gibi sorunları da olmayan, (günümüzdeki) 'ilkel' kabilelerin yaşamlarına baktığımızda da, sürekli olarak birilerinin kurallara uymadığını (ve yakalanırsa cezalandırıldığını) biliyoruz mesela

Ütopik bir durum değil gerekli zemin oluşturulduktan sonra mümkün yani kimse ani bir değişimi savunmuyor zaten.İlkel kabileler örneğiniz "anarşizm" ile ters düşen bir durum teşkil ediyor yalnız.Komünizmin sosyal kurallar da olmayacak gibi bir iddiası yok.

[ulpian]

Sevgili ulpian

Bu ilkel kabileleri örnekleyebilir misin bize. Yalnız dikkatini çekiyorum bu ilkel kabileler henüz özel mülkiyetle yani tarımla tanışmamış olacaklar, yani avcı ve toplayııcı olacaklar. Ancak o zaman ilkel kabile diyebilirsiin.

saygılarımla


Örneğin:
Avustralya kıtasının yerlileri olan Aborjinler, yakın geçmişe kadar tipik bir avcı-toplayıcı toplumuydu.(1 (http://tr.wikipedia.org/wiki/Avustralya_Aborjinleri)), (2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Aborigine)).

Bu toplumda, cinayet suçunu cezalandırmak için, binyıllarca geçmişi olan özel bir ceza merasimi var. Batı literatüründe ''spearing'' olarak adlandırılmış: Maktulün kardeşlerinden biri, katilin her iki kalçasına birçok kez mızrak sokup çıkartıyor. Akan kan, maktulün kanına eş görülüyor ve böylece kan davası önlenmiş oluyor.

Sadece cinayet suçunda da değil, ''dini merasimlere saygısızlık'' veya ''kocayı aldatma'' gibi 'suç'larda da, Aborjinlerin uyguladıkları geleneksel ceza, spearing.

Avrupalıların kıtaya egemen olmasıyla bu gibi geleneksel yerli adetleri aslında yasaklandı. Ama bugün bile yerlilerin kendi aralarında, (bazen 'Avrupalı'ların göz yummasıyla) aynı geneleksel cezayı uyguladıkları oluyor sıkça.(3 (http://www.focus.de/politik/ausland/australien-selbstjustiz-und150-im-busch-erlaubt_aid_145815.html))

daha geniş detaylar için bkz: traditional Aboriginal Law and Punishment (http://www.lrc.justice.wa.gov.au/2publications/reports/ACL/DP/Part_05B.pdf)



Açıkçası ''özel mülkiyet yokken, insanlar henüz ilkelken, doğayla içiçeyken, herşey ne kadar da güzeldi, adaletsizlik yoktu, yöneten yoktu, herkes eşitti'' gibi düşünceleri, modern bilimin epey gerisinde kalmış romantik fantaziler olarak görüyorum (Bir zamanlar bu tarz romantizm, Avrupa felsefesinde ve edebiyatında da oldukça yaygındı.).

Eğer biyolojik evrimi ciddiye alacaksak, atalarımızın melek değil, hayvan olduğunu kabul etmemiz gerekir, diye düşünüyorum. Tüm 'iyi' ve 'kötü' yeteneklerini, alışkanlıklarını (bugün bizlerin 'iyi' veya 'kötü' olarak değerlendirdiği yetenek ve alışkanlıklarını) sadece ''genlerini daha fazla aktarabilme programı'' hizmetinde geliştirmiş hayvan topluluğu.

Bugünkü maymun kuzenlerimize bakarak da geçmişimiz hakkında bazı ipuçlarına ulaşabiliriz. Özel mülkiyeti tanımayan maymun gruplarında da (doğal ortamda) bir şef var, şeflik için kavgalar var, grup-içi kavga ve şiddet var, diğer türdeş gruplarla savaş, güçlü erkek bireylerin harem kurması var, tecavüz var, dişi bireylerin hizmet karşılığında sex sunması var vs.


Elbette, bundan ''öyleyse tüm bu davranışları meşru görelim'' gibi bir sonuç çıkmaz ('olan'dan, 'olması gereken' çıkmaz). Ama diğer yandan, özel mülkiyet yokken herşeyin güllük gülistanlık olduğu gibi bir düşüncenin gerçekçi olmadığı çıkar. Başlık boyunca savunduğum tezlerden biri de bu zaten: Ait olduğumuz canlı türünün, etolojik (http://tr.wikipedia.org/wiki/Etholoji) doğasını daha çok göz önünde bulundurur ve dikkate alırsak ancak, toplumsal düzene ilişkin önerilerimizi daha gerçekçi bir zemine oturtabiliriz.

Kızacaksınız yine ama: Ütopik ve dogmatik ideolojilerin çoğunda var olan bir özellik bu, diye düşünüyorum. Çok eski zamanlara ait cennetvari bir geçmiş kurgulanır (örn. Adem ile Havva cennetteyken veya İslam'da Asrı Saadet veya komün ilkel toplum), bu güzel ortamı bozan bir büyük 'günah', 'hata' olarak doğru yoldan sapma eylemi eklenir (örn. yasak elmayı yeme eylemi veya peygamberin sünnetini terketme veya özel mülkiyetin icadı), günümüze ait tüm kötülükler bu büyük hata ve sapmanın sonucu olarak görülür ve bu hatanın telafisiyle tekrar o eski cennetvari ortama ulaşılacağı öğretilir.

[AlbatrosS]

http://www.timeturk.com/tr/video/cevre/-anadolu-nun-isyani-ni-gormek-gerek/

işte kapitalist bir devlet projesi ve mağdur bölge insanları... kimsenin onayını almadan, üstelik insanların tüm karşı çıkmalarına rağmen yapılan barajlar... daha da vahimi, yargı kararlarının bile çiğnenmesi... belgeseli herkese tavsiye ederim, süslü cümlelere gerek duymadan gayet net biçimde ifade ediyor köylüler başlarına gelenleri. bunun adı ''kar'' haspalığı değilse nedir???

[AhbAp]

Örneğin:
Avustralya kıtasının yerlileri olan Aborjinler, yakın geçmişe kadar tipik bir avcı-toplayıcı toplumuydu.(1 (http://tr.wikipedia.org/wiki/Avustralya_Aborjinleri)), (2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Aborigine)).

Bu toplumda, cinayet suçunu cezalandırmak için, binyıllarca geçmişi olan özel bir ceza merasimi var. Batı literatüründe ''spearing'' olarak adlandırılmış: Maktulün kardeşlerinden biri, katilin her iki kalçasına birçok kez mızrak sokup çıkartıyor. Akan kan, maktulün kanına eş görülüyor ve böylece kan davası önlenmiş oluyor.

Sadece cinayet suçunda da değil, ''dini merasimlere saygısızlık'' veya ''kocayı aldatma'' gibi 'suç'larda da, Aborjinlerin uyguladıkları geleneksel ceza, spearing.

Avrupalıların kıtaya egemen olmasıyla bu gibi geleneksel yerli adetleri aslında yasaklandı. Ama bugün bile yerlilerin kendi aralarında, (bazen 'Avrupalı'ların göz yummasıyla) aynı geneleksel cezayı uyguladıkları oluyor sıkça.(3 (http://www.focus.de/politik/ausland/australien-selbstjustiz-und150-im-busch-erlaubt_aid_145815.html))

daha geniş detaylar için bkz: traditional Aboriginal Law and Punishment (http://www.lrc.justice.wa.gov.au/2publications/reports/ACL/DP/Part_05B.pdf)



Açıkçası ''özel mülkiyet yokken, insanlar henüz ilkelken, doğayla içiçeyken, herşey ne kadar da güzeldi, adaletsizlik yoktu, yöneten yoktu, herkes eşitti'' gibi düşünceleri, modern bilimin epey gerisinde kalmış romantik fantaziler olarak görüyorum (Bir zamanlar bu tarz romantizm, Avrupa felsefesinde ve edebiyatında da oldukça yaygındı.).

Eğer biyolojik evrimi ciddiye alacaksak, atalarımızın melek değil, hayvan olduğunu kabul etmemiz gerekir, diye düşünüyorum. Tüm 'iyi' ve 'kötü' yeteneklerini, alışkanlıklarını (bugün bizlerin 'iyi' veya 'kötü' olarak değerlendirdiği yetenek ve alışkanlıklarını) sadece ''genlerini daha fazla aktarabilme programı'' hizmetinde geliştirmiş hayvan topluluğu.

Bugünkü maymun kuzenlerimize bakarak da geçmişimiz hakkında bazı ipuçlarına ulaşabiliriz. Özel mülkiyeti tanımayan maymun gruplarında da (doğal ortamda) bir şef var, şeflik için kavgalar var, grup-içi kavga ve şiddet var, diğer türdeş gruplarla savaş, güçlü erkek bireylerin harem kurması var, tecavüz var, dişi bireylerin hizmet karşılığında sex sunması var vs.


Elbette, bundan ''öyleyse tüm bu davranışları meşru görelim'' gibi bir sonuç çıkmaz ('olan'dan, 'olması gereken' çıkmaz). Ama diğer yandan, özel mülkiyet yokken herşeyin güllük gülistanlık olduğu gibi bir düşüncenin gerçekçi olmadığı çıkar. Başlık boyunca savunduğum tezlerden biri de bu zaten: Ait olduğumuz canlı türünün, etolojik (http://tr.wikipedia.org/wiki/Etholoji) doğasını daha çok göz önünde bulundurur ve dikkate alırsak ancak, toplumsal düzene ilişkin önerilerimizi daha gerçekçi bir zemine oturtabiliriz.

Kızacaksınız yine ama: Ütopik ve dogmatik ideolojilerin çoğunda var olan bir özellik bu, diye düşünüyorum. Çok eski zamanlara ait cennetvari bir geçmiş kurgulanır (örn. Adem ile Havva cennetteyken veya İslam'da Asrı Saadet veya komün ilkel toplum), bu güzel ortamı bozan bir büyük 'günah', 'hata' olarak doğru yoldan sapma eylemi eklenir (örn. yasak elmayı yeme eylemi veya peygamberin sünnetini terketme veya özel mülkiyetin icadı), günümüze ait tüm kötülükler bu büyük hata ve sapmanın sonucu olarak görülür ve bu hatanın telafisiyle tekrar o eski cennetvari ortama ulaşılacağı öğretilir.

Özel mülkiyetin, devletin, mevcut üretim biçimimin reddi, ilkel toplum aşamasına, avcı-toplayıcı topluma dönüş özlemi anlamına gelmiyor. Edindiğimiz bilimsel bilgiden, teknolojiden vazgeçmemiz mümkün değildir; hem evrimsel hem de kültürel gelişimimize terstir.

İlkel toplumların düzeni, ulpian'ın bahsettiği şimdiki maymun sürülerinin düzenine benzerlik gösterir. İlkel toplum genellikle bir şef tarafından yönetilir, onun dediği kanundur. Tarım aşamasına gelememiş olmaları, avcı-toplayıcı şekilde yaşamaları, sürekli göç etmelerini gerektiriyor, birbirlerinin yaşam sahalarına girdiklerinde de savaş durumunu doğuruyordu. Bu nedenle göç yollarını en iyi bilen, yeni tüketim kaynaklarına nerede ulaşılabileceğini en iyi sezen ve savaşta adamlarına cesaret verip onların en iyi şekilde savaşlmalarını sağlayan kişi de şef oluyordu. Bu bakımdan şeflik, haklı bir kazanımdır ve o günün şartlarında belki de gereklidir. Bugün, o zamanki düzenin neden öyle olduğunu yargılayamayız.

Ancak bu düzenin, yerleşik hayata geçilmesinden itibaren izlediği seyri iyi izlemeli, bugüne geliş noktamızı bu şekilde değerlendirmeliyiz.

Ulpian, bu noktada konuyu şu şekilde bağlıyor:

"Elbette, bundan ''öyleyse tüm bu davranışları meşru görelim'' gibi bir sonuç çıkmaz ('olan'dan, 'olması gereken' çıkmaz). Ama diğer yandan, özel mülkiyet yokken herşeyin güllük gülistanlık olduğu gibi bir düşüncenin gerçekçi olmadığı çıkar. Başlık boyunca savunduğum tezlerden biri de bu zaten: Ait olduğumuz canlı türünün, etolojik (http://tr.wikipedia.org/wiki/Etholoji) doğasını daha çok göz önünde bulundurur ve dikkate alırsak ancak, toplumsal düzene ilişkin önerilerimizi daha gerçekçi bir zemine oturtabiliriz."

Şimdi, özel mülkiyetin varlığının/yokluğunun sorun çıkarıp çıkarmadığı, gerçekçi olup olmadığı, yanlış bir örnekten yola çıkılarak, son derece yanlış bir sonuca ulaştırıyor. Maymun gruplarının, evrimsel olarak ulaştığı şu noktada yerleşik yaşama geçmeleri, ilkel de olsa bir üretim süreci geliştirmeleri söz konusu değil. Dolayısıyla zaten özel mülkiyetin oluşması da söz konusu olamaz. Dahası, maymun gruplarının hayatlarında bir şefin olması, grup içi kavgaların olması vs., olayın "güllük-gülistanlık" olup/olmaması boyutuyla değerlendirilemez. Maymunlar, yakın akrabalarımızdır. Ancak bizim geçirdiğimiz süreci geçirmemişlerdir, yerleşik hayata geçmemişlerdir. Yönetim, mülkiyet gibi konularda, insan-maymun topluluklarının kıyaslanması, son derece hatalıdır kanımca.

Maymun grubu, zaten en güçlü bireyin liderlik etmesine gönüllüdür. En iyi kaynakları o bilir, savaşta gücüyle düşmanını korkutur. Ondan daha güçlü bir erkek, grup şefliği için sürü liderine kafa tutup kazandığında, grup kendi çıkarı için bu yeni lidere derhal sahip çıkar ve eski liderin gruptan kovulması aşamasına yardım eder. Çünkü bunda kendi yaşamını daha iyi hale getirecek bir durum söz konusu (ancak buradaki yaşamın "vahşi yaşam" olduğu unutulmamalı ve bugünkü yaşantımızla kesinlikle karıştırılmamalıdır).

Bu gibi nedenlerle, evrimsel süreç içerisinde en yakın akrabalarımız olan maymunlarla benzerliklerimizi birbirine karıştırmamak, onların durumlarından yola çıkarak bugün bizler için bazı sonuçlara ulaşmamak gerek. Bir maymun grubunda doğan erkek yavrular, belli bir olgunluğa geldikten sonra gruptan kovulurlar. Bu erkekler, kendilerine bir bekarlar sürüsü kurar. Bu, artık bizim hayatımızda olmayan, hiçbir benzerlik göstermediğimiz bir durum. Ancak maymun toplumunda, bu bir "yönetim meselesidir". Erkek yavru, potansiyel bir düşmandır. Oysa çağlar boyunca insan toplumlarında, erkek evlat bir zenginlik göstergesi olmuştur.

Kısacası, akraba olmamıza rağmen, hayatlarımız artık çok farklı. Benzerlikler ve farklar, sonuç belirlemek açısından anlamsız ve/veya yetersiz.

Hemen her mesajımda hatırlatıyorum: Bugün bir değişim olacaksa, elde ettiğimiz bilim ve teknoloji düzeyi ve kültür, işimizi bir hayli kolaylaştıracak.

"Devlet yok edilmeli ise, devlet olmadığında ilkel toplum vardı ve o toplumun hali de şuydu, o halde iyi bir şey talep etmiyoruz ya da herşeyin iyi olacağı söylemi, bu bakımdan yanlıştır" düşüncesi, bence yeterince üzerinde düşünülmemiş bir yaklaşım. Önerdiğimiz yeni dünyanın, geriye dönmeyi arzulayan değil, ileriye daha hızlı gitmeyi, ancak bunu yaparken de özgürce yaşamayı, konu başlığı ne olursa olsun her türlü hurafeden arınmış, birlikte iyi geçinmeyi sağlayan, yani gerici değil, ilerici bir şey olduğunu görmek gerekiyor.

[ulpian]

Şimdi, özel mülkiyetin varlığının/yokluğunun sorun çıkarıp çıkarmadığı, gerçekçi olup olmadığı, yanlış bir örnekten yola çıkılarak, son derece yanlış bir sonuca ulaştırıyor. Maymun gruplarının, evrimsel olarak ulaştığı şu noktada yerleşik yaşama geçmeleri, ilkel de olsa bir üretim süreci geliştirmeleri söz konusu değil. Dolayısıyla zaten özel mülkiyetin oluşması da söz konusu olamaz. Dahası, maymun gruplarının hayatlarında bir şefin olması, grup içi kavgaların olması vs., olayın "güllük-gülistanlık" olup/olmaması boyutuyla değerlendirilemez. Maymunlar, yakın akrabalarımızdır. Ancak bizim geçirdiğimiz süreci geçirmemişlerdir, yerleşik hayata geçmemişlerdir. Yönetim, mülkiyet gibi konularda, insan-maymun topluluklarının kıyaslanması, son derece hatalıdır kanımca.



Benim kurduğum ilişki ve bağlantı, zaten senin eleştirdiğin tarzda değildi.

Birincisi: Son mesajımda, dilaver'in somut sorusuna somut cevap verdim ve buradan hareketle ayrıca ''ilkel (avcı-toplayıcı) toplumlarda eşitlik vardı, adaletsizlikler, haksızlıklar, cinayetler, tecavüzler vs. yoktu veya yok denecek kadar azdı'' gibi bir teze karşı çıktım. Bu tezi sen savunmuyor olabilirsin, ama bu gibi tezler de savunuluyor.

İkincisi: Vermiş olduğum ilkel toplum ve maymun örneklerinden özel mülkiyetin meşruiyeti çıkmaz. Böyle bir çıkarsamada bulunmadım zaten. Bu örneklerden çıkan sonuç, bugün (haklı olarak) ''kötü'' olarak değerlendirdiğimiz insan türünün davranışlarının büyük çoğunluğunun son 10-20 bin yılın (kültürel evrimin) değil, son birkaç milyon yılın (biyolojik evrimin) bir ürünü olduğudur.

Ha bundan da yine elbette, ''öyleyse insan türü topyekun adaletsiz, şiddet ve haksızlık yanlısı, iflah olmaz bir türdür. ne yapsak boş'' gibi bir sonuç çıkmaz. Ama ''şu şartları oluşturabilirsek, insan türü topyekun iyiyi, doğruyu kendiliğinden yapar bir tür haline gelir'' sonucunun çok gerçekçi olmadığı çıkar.

[AhbAp]

Ha bundan da yine elbette, ''öyleyse insan türü topyekun adaletsiz, şiddet ve haksızlık yanlısı, iflah olmaz bir türdür. ne yapsak boş'' gibi bir sonuç çıkmaz. Ama ''şu şartları oluşturabilirsek, insan türü topyekun iyiyi, doğruyu kendiliğinden yapar bir tür haline gelir'' sonucunun çok gerçekçi olmadığı çıkar.

Ulpian,

Bu nokta üzerinde ısrarla duruyorsun. "İnsan türünün topyekün iyiyi, doğruyu kendiliğinden yapar bir hale gelmesi" kısmını biraz daha ayrıntılandıralım dilersen.

Yukarıda tırnak içine aldığım ifadede geçen "kendiliğindenlik" ile ne kastediyoruz? Ve yine aynı ifadede geçen iyi ve doğru nedir, bunların karşıtları nelerdir, topyekün bunlara yol açan şeyler nelerdir?

Mesela, düşman olmak iyi midir, kötü müdür? Bunu, ulaştığımız kültür seviyesine, tarihsel bilgiye ve doğal yaşamdaki diğer canlıların eylemlerine bakarak değerlendirme yoluna gidebiliriz. Ve diyebiliriz ki, "Düşmanlık kötüdür. Çünkü birbirine düşman olan her iki taraf da, belki de uzun süre unutamayacağı acılar yaşar, ciddi maddi-manevi kayıplar yaşar, düşmanlık ve buna bağlı oluşabilecek savaş sürecinde her türlü gelişim durur ve hatta yıkım sonucu gerileme yaşanır".

Peki bu bilgiye, bu çıkarıma rağmen insanlar birbirine neden düşmanlık eder? "Kendiliğinden" mi? Evrimsl süreçlerinin bir sonucu olarak mı? Kötü oldukları için mi?

Avcı-toplayıcı kabilelere geri dönelim. Verimli bir kaynaktan faydalanmak için savaşan iki kabile. Buradaki savaş durumu, o kabiledeki insanların evrimsel süreçlerinin bir sonucu ya da kötü insanlar olmalarının bir sonucu muydu? Hayır. Bir geçim mücadelesi idi. Ne kadar vahşi olduklarını birbirlerine ispat etme yarışı da değildi. O kaynaktan su içebilmek mecburiyeti idi beki de. Doğaldı yani. Yerleşik yaşam nedir bilmediklerinden, o kültür seviyesine ulaşmadıklarından, o kaynağı paylaşmak, üretim ile o kaynağın tükenmemesini, sürekli bir kaynak haline getirilebileceğini bilmiyorlardı. İhtiyaçlarının da en temel şeyler olduğunu, yiyecek-su ve barınma olduğunu hatırlayalım. Altın madenleri için savaşmıyorlardı mesela.

Bu düşmanlık, dönemin şartlarınca anlaşılabilirdir ve ortada henüz bir "vahşi yaşam" olmasından ötürü de doğaldır.

Şimdi büyük bir hızla günümüze dönelim. Üretim bilgisinin çok etkili ve geniş olduğu bir çağdayız. Her türlü şeyi üretebiliyoruz ve üretemediklerimizi de üretebilmenin arifesinde olduğumuzu rahatlıkla iddia edebiliriz.

Hala neden düşmanlık gösteriyoruz birbirimize (gerek devletler bazında, gerek bölgesel bazda ve gerekse bireysel olarak)? Paylaşamadığımız ne?

Bugün artık çatışmamızı ve savaşmamızı gerektiren şeyler, ilkel toplumun ihtiyaçları kadar basit, doğal ve belki de masum şeylerden kaynaklanmıyor. Bugünkü düşmanlığımız, tamamen yapay.

Bu düşmanlığa, çocukluğumuzdan beri güdüleniyoruz. Ben ilkokul çağında bir çocukken, Yunanlardan nefret ediyordum. Hıristiyanlardan da. Hayatımda ne bir Yunan görmüştüm, ne de bir Hıristiyan. Ve onlar da muhtemelen benden nefret ediyorlardı, beni hiç tanımadıkları halde. Onlardan nefret ediyordum, çünkü onlar bizim düşmanımızdı. Az bir şey boş bulunsak, bir anda cennet vatanımızı işgal ederler ve hepimizi gebertirlerdi. Zaten hep öyle yapmamışlar mıydı? Biz oysa ne kadar barışçıl, ne kadar hoşgörülü ve ne iyi insanlardık. Pislik onların içindeydi. Muhtemelen onlar da aynı şeylerin benzerlerini düşünüyor olmalılardı ama çok yanılıyorlardı. Çocuk yaşımda, onların hiçbirini görmeden, hanyayı-konyayı algılamadan emindim bu düşüncelerimden.

Çünkü bana bunları, bilgisinden asla şüphe etmediğim (kıyas yapabilecek bir yaşta olmadığım için şüphelenmemin de mümkün olmadığı) yakın çevrem, hep doğrulardan bahseden (ve müfredatını devletin oluşturduğu) okul, mutlak doğru ve iyi olan din vs söylüyordu. Peki bunlar, neden bu şeyleri bana öğretiyordu? Bir araya gelmememizden, dayanışmamamızdan korktukları neydi? Çocuk aklımla bunları soramıyordum.

Sonraki geçişi anlatmaya sanırım gerek yok. Irksal, dinsel saçmalıklar, bilim, tarih, sanat ve kültür gibi şeylerle yıkılıverdi beynimde. Anladım ki, birbirimize gerçekte düşmanlık edecek hiçbir nedene sahip değiliz. Bu sahtekarlık ortadan kalktığında (Türk-Yunan gibi ırkların olmadığı, dinlerin topyekün palavra olduğu, kaynakların kaynak bazlı bir ekonominin etkin uygulanması ile hepimize yetecek bollukta olduğu, köle gibi çalışma, birbirimiz üzerinde herhangi bir tahakküm kurmaya ihtiyacımız olmadığı anlaşıldığında) benzer/yakın gerçek ve bilimsel bilgi düzeyine erişirsek, gereksiz düşmanlıkların çoğundan kurtulacağız. Bunlardan, özümüzde iyi veya kötü olduğumuz için değil, bunlar artık var olmadıkları için kurtulacağız. Artık böylesi şeylerden, o durumda neden korkalım ki?

Bilimsel bilgiyi algılayabilecek, mukayese edebilecek özgür beyinlere sahip olduğumuzda, kötüyü tercih edebileceğimizi neden düşünelim? Çünkü bugünkü durum bunu gösteriyor, değil mi? Hayır. Bugünkü düşmanlıklarımız, sahte gündemlerin, kişisel çıkarları uğruna bölünme yaratanların ürünü.

ABD'nin Irak'a demokrasi götürmek gibi bir derdi olduğuna gerçekten inanabiliyor musunuz (öte yandan demokrasi savaşla mı götürülür)? Yoksa suni bir gündemle Irak'ın kaynaklarına çöreklenmek isteyen, servetleri trilyon dolara ulaştığı halde doymak bilmeyen .... boğazlıların binlerce kişinin ölümüne neden olduğu mu doğru?

Her iki toplum arasında savaşa neden olabilecek başka ne vardı? Bu da dahil, hiçbir şey yoktu. Ama birbirlerini kötü bilmeleri için birileri elinden geleni yaptı ve kazandı.

Dolayısıyla ulpian, görünürdeki savaş ile savaşın gerçek nedeni arasında büyük fark var. Ama neden, insanların evrimsel olarak kötü oldukları değil. Ve bir şey de kendiliğinden olmayacak; bunlara dair bilginin paylaşılması ile kurtulmak zorundayız bu saçmalıklardan.

Senin çekincelerini ısrarla belirttiğin kötülüğün, kötü olma halinin, devlet ve hukuk otoritesi yokluğunda daha ne kadar kötüleşebileceği, suni olan şeylerden biridir. Zaten kötü olmanın, şimdiki sistemin bir zorunluluğu, ihtiyacı olduğunu anlamak gerekiyor.

Bunun dışında herşey güllük-gülistanlık olacak değil. Sorun her zaman olacak. Ama çözüm için daha işbirlikçi olmamızı engelleyecek, daha akil olmamızı engelleyecek ne olabilir ki? Sürekli sorun çıkaran tanrılardan, devletlerden, patronlardan kurtulmadan, ne çözümü bekliyorsun (sürekli sayıca artan ve niteliği büyüyen) sorunlara?

[Astur]

Forumdan bir hafta kadar uzak kaldım, dolayısıyla aslında çok zevk alacağım bu tarz birkaç tartışmadan da uzak kalmış oldum.

Benimle çok benzer şeyler düşünen birileri yazmak istediklerimin önemli bir bölümünü yazmış tabii, en azından o açıdan kafam rahat. :)

Yine de, tarafları rahatsız etmeyeceksem tabii, tartışmaya bu noktadan sonra dahil olmak isterim.

AhbAp'ın iletisindeki şu kısım dikkatimi çekti:



Hala neden düşmanlık gösteriyoruz birbirimize (gerek devletler bazında, gerek bölgesel bazda ve gerekse bireysel olarak)? Paylaşamadığımız ne?

Bugün artık çatışmamızı ve savaşmamızı gerektiren şeyler, ilkel toplumun ihtiyaçları kadar basit, doğal ve belki de masum şeylerden kaynaklanmıyor. Bugünkü düşmanlığımız, tamamen yapay.


Aslında bugünkü ihtilaflar da görece basit sebeplerden ötürü ortaya çıkıyor. ABD, Irak ve petrol diyoruz mesela; veyahut verdiğim Yunanlılar örneğinde paylaşamadığımız topraklar. Bir dönem Suriye ile su ya da Hatay gibi paylaşamadığımız şeyler... İlkel toplumdan çok da farklı değil gibi, haksız mıyım?

("tartışmamıza karışma Astur!" diyorsan cevap yazmana gerek yok sevgili AhbAp, sizlerin tartışmasını izlemek de son derece keyifli ve eğitici)

[ulpian]

Bu nokta üzerinde ısrarla duruyorsun. "İnsan türünün topyekün iyiyi, doğruyu kendiliğinden yapar bir hale gelmesi" kısmını biraz daha ayrıntılandıralım dilersen.

Olur. Kastettiğim şu:


''Şu şu şartları sağlarsak'' (örn. özel mülkiyet, hukuk otoritesini vs. komple kaldırırsak) insan türü, hiçbir yaptırım olmadan, çıkabilecek olan ihtilaf ve çekişmeleri bağlayıcı bir şekilde karara bağlayacak yetkiye ve uygulayacak fiili imkana sahip olan, ortaklaşa tanınmış karar merciileri olmadan, bu anlamda 'kendiliğinden' hep akıl, bilim, sağduyu neyi gerektirirse onu yapar ve hukuka ihtiyaç duyduracak oranda bir sürtüşme çıkmaz.


tezinin gerçekçi olmadığını savunuyorum.
('kendiliğinden' sözcüğüyle neyi kastettiğimi açmak için tekrarladım).




Senin çekincelerini ısrarla belirttiğin kötülüğün, kötü olma halinin, devlet ve hukuk otoritesi yokluğunda daha ne kadar kötüleşebileceği, suni olan şeylerden biridir. Zaten kötü olmanın, şimdiki sistemin bir zorunluluğu, ihtiyacı olduğunu anlamak gerekiyor.


Hayır işte, tam olarak da ''anlamak gerekiyor'' dediğin şeye karşı çıkıyorum zaten. İnsan türünün topyekun kötü olduğunu filan savunuyor değilim. Ama ''kötü sistem kaldırılırsa, kendiliğinden topyekun iyidir'' tezine karşı çıkıyorum.







Peki bu bilgiye, bu çıkarıma rağmen insanlar birbirine neden düşmanlık eder? "Kendiliğinden" mi? Evrimsl süreçlerinin bir sonucu olarak mı? Kötü oldukları için mi?

Avcı-toplayıcı kabilelere geri dönelim. Verimli bir kaynaktan faydalanmak için savaşan iki kabile. Buradaki savaş durumu, o kabiledeki insanların evrimsel süreçlerinin bir sonucu ya da kötü insanlar olmalarının bir sonucu muydu? Hayır. Bir geçim mücadelesi idi. Ne kadar vahşi olduklarını birbirlerine ispat etme yarışı da değildi. O kaynaktan su içebilmek mecburiyeti idi beki de. Doğaldı yani. Yerleşik yaşam nedir bilmediklerinden, o kültür seviyesine ulaşmadıklarından, o kaynağı paylaşmak, üretim ile o kaynağın tükenmemesini, sürekli bir kaynak haline getirilebileceğini bilmiyorlardı. İhtiyaçlarının da en temel şeyler olduğunu, yiyecek-su ve barınma olduğunu hatırlayalım. Altın madenleri için savaşmıyorlardı mesela.

Bu düşmanlık, dönemin şartlarınca anlaşılabilirdir ve ortada henüz bir "vahşi yaşam" olmasından ötürü de doğaldır.

Şimdi büyük bir hızla günümüze dönelim. Üretim bilgisinin çok etkili ve geniş olduğu bir çağdayız. Her türlü şeyi üretebiliyoruz ve üretemediklerimizi de üretebilmenin arifesinde olduğumuzu rahatlıkla iddia edebiliriz.

Hala neden düşmanlık gösteriyoruz birbirimize (gerek devletler bazında, gerek bölgesel bazda ve gerekse bireysel olarak)? Paylaşamadığımız ne?

Bugün artık çatışmamızı ve savaşmamızı gerektiren şeyler, ilkel toplumun ihtiyaçları kadar basit, doğal ve belki de masum şeylerden kaynaklanmıyor. Bugünkü düşmanlığımız, tamamen yapay.


İlkel toplumlarda bir ölüm-yaşam mücadelesinin gereği olarak şiddet, savaş vs. kullanılıyordu, haklısın. Ama milyonlarca yıl süren bu ölüm-yaşam mücadelesi boyunca, bu mücadelenin gereklerine daha iyi uyum sağlayan özellikler doğal seleksiyon sonunda seçildi.

Örneğin ''kendine benzemeyenlere daha az empati duyma, daha fazla kuşkucu yaklaşma, daha agresif olma'' özelliği, eskiden ölüm-yaşam savaşında evrimsel bir avantajdı. Ve bu yüzden, bu özellik genetik altyapımıza işlendi. Bu 'kötü' özelliğimizin birincil müsebbibi sosyal hayattaki adaletsizlikler vs. değil, doğrudan genetik kodlanmamız.

Elbette, bu gibi genetik altyapıdan kaynaklı 'kötü' alışkanlıklarımızı daha fazla tetikleyici toplum düzenlerine karşın, bunların zararlı etkilerini törpüleyici toplum düzenleri de var. Ama hangi toplum düzenini kurarsak kuralım, milyonlarca yıl süren evrim sürecince genetik altyapımıza işlemiş bu gibi dispoziyonlarımızı topyekun yok edemeyeceğiz. İdeal toplum düzenini tartışırken işte bu gibi gerçeklikleri de dikkate almamız gerekir.

[AhbAp]

Forumdan bir hafta kadar uzak kaldım, dolayısıyla aslında çok zevk alacağım bu tarz birkaç tartışmadan da uzak kalmış oldum.

Benimle çok benzer şeyler düşünen birileri yazmak istediklerimin önemli bir bölümünü yazmış tabii, en azından o açıdan kafam rahat. :)

Yine de, tarafları rahatsız etmeyeceksem tabii, tartışmaya bu noktadan sonra dahil olmak isterim.

AhbAp'ın iletisindeki şu kısım dikkatimi çekti:




Aslında bugünkü ihtilaflar da görece basit sebeplerden ötürü ortaya çıkıyor. ABD, Irak ve petrol diyoruz mesela; veyahut verdiğim Yunanlılar örneğinde paylaşamadığımız topraklar. Bir dönem Suriye ile su ya da Hatay gibi paylaşamadığımız şeyler... İlkel toplumdan çok da farklı değil gibi, haksız mıyım?

("tartışmamıza karışma Astur!" diyorsan cevap yazmana gerek yok sevgili AhbAp, sizlerin tartışmasını izlemek de son derece keyifli ve eğitici)

Sevgili Astur,

"Tartışmamıza katılma" da ne demek? Olur mu yahu? Her üyeye olduğu gibi, bu başlık sana da açık. Birebirde ya da hodri meydanda değiliz. Sohbet ediyoruz.

Konu dahilinde ve çerçevesinde söylenecek her sözün zenginlik katacağı, yeni bir bakış açısına yöneltebilme ihtimali doğuracağı güzel bir başlığa katkılarını lütfen esirgeme.

Selamlar

[Astur]

Bunu duyduğuma sevindim, aslında beklediğim de sizleri tanımam sebebiyle buydu, ama yine de daha önce forumlarda bu nedenle ağzım yandığından emin olmak istedim, yoğurdu üfleyerek yeme hesabı... :)

Bu arada açtığın başka ve güzel başlıkta yazdıklarınla buradakilere aynı anda değinmeden de edemeyeceğim; başlıktaki ilk iletimde bahsettiğim basit ihtilaf gerekçelerinin çocuklara aşılanmasının engellenmesinin küresel ve barışçıl bir medeniyete uzanabilmemiz açısından yaşamsal önemde olduğu önermesine kesinlikle katılıyorum. Çocukken bizlere başta komşularımız olan halklara yönelik hamaset dolu duygular aşılanmasaydı keşke, bunları aşmak kolay değil. Teacher, leave the kids alone! :)

[AhbAp]

Olur. Kastettiğim şu:


''Şu şu şartları sağlarsak'' (örn. özel mülkiyet, hukuk otoritesini vs. komple kaldırırsak) insan türü, hiçbir yaptırım olmadan, çıkabilecek olan ihtilaf ve çekişmeleri bağlayıcı bir şekilde karara bağlayacak yetkiye ve uygulayacak fiili imkana sahip olan, ortaklaşa tanınmış karar merciileri olmadan, bu anlamda 'kendiliğinden' hep akıl, bilim, sağduyu neyi gerektirirse onu yapar ve hukuka ihtiyaç duyduracak oranda bir sürtüşme çıkmaz.


tezinin gerçekçi olmadığını savunuyorum.
('kendiliğinden' sözcüğüyle neyi kastettiğimi açmak için tekrarladım).

Hayır işte, tam olarak da ''anlamak gerekiyor'' dediğin şeye karşı çıkıyorum zaten. İnsan türünün topyekun kötü olduğunu filan savunuyor değilim. Ama ''kötü sistem kaldırılırsa, kendiliğinden topyekun iyidir'' tezine karşı çıkıyorum



Fakat ulpian, şu noktayı nedense aşamıyoruz. "Falan, filan ortadan kalkınca, filan falan da oluşunca artık sürtüşme kendiliğinden ortadan kalkar" gibi bir iddiam yok. Aksine, sürtüşmelerin her daim olacağını iddia ediyorum (hemen her mesajımda). Ancak sorunların çözümü konusuna daha çok ilgi gösteriyorum. Ve diyorum ki, bugün işimizi çok daha zorlaştıran, hatta içinden çıkılmaz hale getiren (ve bu nedenle de birbirimizi boğazlamamızı sağlayan) sistem, zaten bu sorunların çözülmesinin önünde net bir engel. Su sorununun olduğu bir bölgede çözüm ne olabilir? Su kaynağına erişim, etkin bir "irrigation sistemi" oluşturmak ve insanların su kullanımı sağlamak, değil mi? Ama bugün biz bu çözümden önce, o bölgede iki ayrı devletin sınırlarının olmasına, kanalların geçeceği bölgede birilerinin özel mülkünün olmasına, o bölgede dinleri ve/veya ırkları farklı iki toplumun, geçmiş düşmanlıkların etkisiyle birbirlerinin susuz kalmasını istemelerine karşı çözüm bulmak durumunda kalmaz mıyız?

Dolayısıyla, bunlar şunlar ortadan kalkınca herşey mis gibi olacak değil olay. Ama onlar kalkınca, ana konumuza dönüp, yapay düşmanlıklardan sıyrılıp, çözüm için daha mantıklı, daha bilimsel, (maliyet-kâr saçmalıklarından arınmış) etkin ve genel bir çözüm yakalama şansına sahip oluyoruz. Ama şimdiki sistem, bu konuda bize akılcı, insani ve çabuk bir çözüm sunmuyor. Oysa benim iyi ve çabuk bir çözüme ihtiyacım var. Çünkü cennete ve reenkarnasyona inanmıyorum, tek şansım şimdiki hayat.

İlkel toplumlarda bir ölüm-yaşam mücadelesinin gereği olarak şiddet, savaş vs. kullanılıyordu, haklısın. Ama milyonlarca yıl süren bu ölüm-yaşam mücadelesi boyunca, bu mücadelenin gereklerine daha iyi uyum sağlayan özellikler doğal seleksiyon sonunda seçildi.

Örneğin ''kendine benzemeyenlere daha az empati duyma, daha fazla kuşkucu yaklaşma, daha agresif olma'' özelliği, eskiden ölüm-yaşam savaşında evrimsel bir avantajdı. Ve bu yüzden, bu özellik genetik altyapımıza işlendi. Bu 'kötü' özelliğimizin birincil müsebbibi sosyal hayattaki adaletsizlikler vs. değil, doğrudan genetik kodlanmamız.

Elbette, bu gibi genetik altyapıdan kaynaklı 'kötü' alışkanlıklarımızı daha fazla tetikleyici toplum düzenlerine karşın, bunların zararlı etkilerini törpüleyici toplum düzenleri de var. Ama hangi toplum düzenini kurarsak kuralım, milyonlarca yıl süren evrim sürecince genetik altyapımıza işlemiş bu gibi dispoziyonlarımızı topyekun yok edemeyeceğiz. İdeal toplum düzenini tartışırken işte bu gibi gerçeklikleri de dikkate almamız gerekir.

Evrimsel süreçle ilgili bu söylediklerinde haklısın ve sana katılmıyor değilim. Ancak bugüne gelişimizde payı olan evrim yanında, var olan önemli bir devrimi ısrarla gözardı ettiğini düşünüyorum. O devrim, tarım devrimi ve yerleşik hayata geçiş.

ulpian, biz bu devrimle birlikte (20.000 yıl önce), çok farklı canlılar olmaya başladık. Yani gelişimimizde artık sadece evrimsel olarak getirdiğimiz özellikler geçerli olmamaya başladı. Elbette ki evrimsel özelliklerimizi de sürdürüyoruz/sürdüreceğiz ama yerleşik hayat, bilim, sanat, kültür gibi süzgeçlerden de geçiyor ortaya koyduklarımız ve bugüne kadar getirdiklerimiz.

Biliyorsun, benim "maymundan gelmiş" olmakla (bu tabirin yanlış olduğunu bilerek yazıyorum) herhangi bir sorunum yok. Su üstünde yaşayan nilüferlerle genetik benzerliğimin %23 olmasıyla da (şayet yüzdeyi doğru anımsıyorsam). Ama biz, onlarla hem akraba olmaya devam ederek ve evrim geçirmeye devam ederek ama öte yandan da bir hayli başkalaşarak çok farklı canlılar olduk. Belgesel izlemeyi çok severim. Doğal yaşam ve diğer canlıların davranışları, kendi içimdeki felsefenin oluşmasına doğrudan ve merkezden etki eder. Bu sözlerimle, insan türünü alıp tamamen farklı bir yere koyduğum kesinlikle anlaşılmasın. Ama farklarımız, konuyu sadece evrimsel gelişim noktasından sürdürebilme kısmını gerektirmemeli (ama evrimsel sürecimizi de pas geçmemeli).

[ulpian]

Fakat ulpian, şu noktayı nedense aşamıyoruz. "Falan, filan ortadan kalkınca, filan falan da oluşunca artık sürtüşme kendiliğinden ortadan kalkar" gibi bir iddiam yok. Aksine, sürtüşmelerin her daim olacağını iddia ediyorum (hemen her mesajımda). Ancak sorunların çözümü konusuna daha çok ilgi gösteriyorum. Ve diyorum ki, bugün işimizi çok daha zorlaştıran, hatta içinden çıkılmaz hale getiren (ve bu nedenle de birbirimizi boğazlamamızı sağlayan) sistem, zaten bu sorunların çözülmesinin önünde net bir engel.


Tamam işte. Ben de en baştan beri bu başlıkta mevcut sistemi filan savunmadığımı vurguluyorum. Diyorum ki: ''Tamam, mevcut sistemi kaldıralım. Ama yerine ne koyacağımızı tartışalım'' (ki tartışıyoruz da). Ve bu yerine konulması önerilen düzenin, tamamen yönetimsiz, idaresiz, hukuksuz yapamayacağını söylüyorum. 'Yönetim', 'idare', 'hukuk' gibi kelimeler sanırım çok fazla mevcut sistemin unsurları olarak görüldüğünden anlaşamıyoruz. Daha uygun sözcükler de bulunabilir. Ama eğer sürtüşmelerin, çekişmelerin her zaman olacağında hemfikirsek; işte bu sürtüşme ve çekişmeleri akla ve sağduyuya dayalı çözüme kavuşturacak, bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürlerimiz (yani hukukumuz) olmalı, diyorum.

İlla sürtüşme, çekişme vs. durumları için de değil. Yönetimsiz bir toplum düzenini çok daha genel olarak düşünemiyorum.

Daha önceki mesajlarımdan birinde şu örneği de vermiştim:

Mesela:
Bulunduğumuz mahallede x bölgesindeki boş arazide baketbol sahası mı yapılsın, yoksa mahallelilerin kullanımına açık bir havuz mu. 'Bilimsel açıdan' her iki alternatif de (bölgenin yapısı, çevre, ihtiyaç, mahallelilerin yaşı vs. gibi tüm faktörler göz önünde bulundurulduğunda) eşit derecede uygun.

Ben diyorum ki:
Böyle bir durumda, mahallelilerin kendisi karar versin. Yüzde yüz uzlaşı mümkün olmadığından, (gerekli bilgilendirme, tartışmalardan sonra) oylama yapılsın ve çoğunluğun isteği olsun (öyle ya kimi yüzmeyi daha çok ister, kimi basketbol oynamayı, kimisi için önemli değildir vs.).

Öyleyse, bu mahallelilerin 'kurum' olarak buluşup, bağlayıcı karar alabileceği, çoğunluk kararının (azınlık içinde, adil oylamaya rağmen mızmızlanan olsa da) uygulanabileceği yetkiler, karar mekanizmaları ve prosedürleri gerekir.

(...)
Toplumsal yaşamımıza ilişkin alınması gereken birçok kararda, bilim sadece makul çözümlerin, alternatiflerin tartışılabilmesi için genel çerçeveyi çizer. Ama bundan sonrası, kararı verecek olan kişilerin şahsi değer yargıları ve tercihleriyle de ilgilidir. Bu yüzden de, kararı verecek olanlar, karardan (en genel anlamda) 'etkilenecek' olan tüm bireyler olmalıdır.

Yani asgari düzeyde de olsa (temsili veya doğrudan) demokratik bir otoritenin daha makul bir alternatifi yok. (Tek alternatifi antidemokratik otoriteler olur).




Ama onlar kalkınca, ana konumuza dönüp, yapay düşmanlıklardan sıyrılıp, çözüm için daha mantıklı, daha bilimsel, (maliyet-kâr saçmalıklarından arınmış) etkin ve genel bir çözüm yakalama şansına sahip oluyoruz.

Muhtemelen konumuzla ilgisi yok. Ve sanırım sen de zaten bambaşka bir anlamda kastettin. Ama en genel anmalıyla ''maliyet-kâr'' hesabının bir saçmalık filan olmadığı, aksine makul çözümlerin bulunmasında en önemli yöntemlerden biri olduğunda hemfikirizdir sanırım.

[AhbAp]

Tamam işte. Ben de en baştan beri bu başlıkta mevcut sistemi filan savunmadığımı vurguluyorum. Diyorum ki: ''Tamam, mevcut sistemi kaldıralım. Ama yerine ne koyacağımızı tartışalım'' (ki tartışıyoruz da). Ve bu yerine konulması önerilen düzenin, tamamen yönetimsiz, idaresiz, hukuksuz yapamayacağını söylüyorum. 'Yönetim', 'idare', 'hukuk' gibi kelimeler sanırım çok fazla mevcut sistemin unsurları olarak görüldüğünden anlaşamıyoruz. Daha uygun sözcükler de bulunabilir. Ama eğer sürtüşmelerin, çekişmelerin her zaman olacağında hemfikirsek; işte bu sürtüşme ve çekişmeleri akla ve sağduyuya dayalı çözüme kavuşturacak, bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürlerimiz (yani hukukumuz) olmalı, diyorum.

İlla sürtüşme, çekişme vs. durumları için de değil. Yönetimsiz bir toplum düzenini çok daha genel olarak düşünemiyorum.

Daha önceki mesajlarımdan birinde şu örneği de vermiştim:


Mesela:
Bulunduğumuz mahallede x bölgesindeki boş arazide baketbol sahası mı yapılsın, yoksa mahallelilerin kullanımına açık bir havuz mu. 'Bilimsel açıdan' her iki alternatif de (bölgenin yapısı, çevre, ihtiyaç, mahallelilerin yaşı vs. gibi tüm faktörler göz önünde bulundurulduğunda) eşit derecede uygun.

Ben diyorum ki:
Böyle bir durumda, mahallelilerin kendisi karar versin. Yüzde yüz uzlaşı mümkün olmadığından, (gerekli bilgilendirme, tartışmalardan sonra) oylama yapılsın ve çoğunluğun isteği olsun (öyle ya kimi yüzmeyi daha çok ister, kimi basketbol oynamayı, kimisi için önemli değildir vs.).

Öyleyse, bu mahallelilerin 'kurum' olarak buluşup, bağlayıcı karar alabileceği, çoğunluk kararının (azınlık içinde, adil oylamaya rağmen mızmızlanan olsa da) uygulanabileceği yetkiler, karar mekanizmaları ve prosedürleri gerekir.

(...)
Toplumsal yaşamımıza ilişkin alınması gereken birçok kararda, bilim sadece makul çözümlerin, alternatiflerin tartışılabilmesi için genel çerçeveyi çizer. Ama bundan sonrası, kararı verecek olan kişilerin şahsi değer yargıları ve tercihleriyle de ilgilidir. Bu yüzden de, kararı verecek olanlar, karardan (en genel anlamda) 'etkilenecek' olan tüm bireyler olmalıdır.

Yani asgari düzeyde de olsa (temsili veya doğrudan) demokratik bir otoritenin daha makul bir alternatifi yok. (Tek alternatifi antidemokratik otoriteler olur).

Senin mevcut sistemi tamamen savunmadığını, bazı yönlerinin törpülenmesinin gerektiğini ve mesela "miras kaldırılmalıdır" gibi somut söylemlerde bulunduğunu biliyorum. Ancak bu noktada diyorum ki, mevcut sistemin törpülenmesi imkansızdır. Çünkü törpülemek isteyeceğin noktalar, sistemin can damarıdır. Ve sistem, sen daha bunu yapmaya kalkışmadan seni durdurur. Yarattığı hukuk sistemi ve polis (resmi mafya), bu nedenle oluşturulmuştur. "Düşünce suçu", "halkı bölücü, kışkırtıcı eylem/söylem", hala birçok devletin hukuken koruma yoluna gittiği şeyler değil mi? Veya bir şeyleri törpülemek ihtiyacını dillendiren kaç kişi faili meçhula kurban gitti?

Gelelim verdiğin havuz mu yoksa basketbol sahası mı örneğine. Evet, buna mahalleli karar versin. Sen bu durumu, biraz "alternatif maliyet" açısından ele almak eğilimdesin. Bilmeyenler için alternatif maliyet şudur: Cebinizde 50 lira var. Hem güzel bir yemek yemek istiyorsunuz, hem de yemekten çıkınca uzun zamandır beklediğiniz rock konserine gitmek istiyorsunuz. Ancak yiyeceğiniz yemeğin bedeli de 50 lira, konser biletinin fiyatı da. Bu durumda, eldeki veriye (cebinizdeki 50 liraya) göre ikisinden birini yapamazsınız. Yani, yemek yemek ve konsere gitmek, birbirlerinin alternatif maliyetidir.

Maliyet, kâr, para, yatırım gibi şeyler, günümüzde bunları alternatif maliyet haline getiriyor. Yani senin bahsetmek istediğin sorun, günümüz dünyasında ve sistemde son derece anlaşılır ve net bir sorundur. Ancak diyoruz ki, etkin bir kullanımla ve az önce saydığım saçmalıklardan (maliyet, kâr vs) sıyrılmakla, alternatif maliyet konusu ya ortadan kalkar ya da asgariye iner (asgariye inme durumunda bile, gelişen bilim ve teknoloji ile herbirinin çözümünün kısa süre içerisinde bulunacağı hayalperestlik olmaz).

İnsanların açgözlü olmasını gerektirmeyecek, kaynak kullanımının ne kadar önemli olduğunu öğreten bir sistemde, ben bu gibi şeylerin çözümünü daha yakın görüyorum. Ancak şimdiki durumda, o bölgede basketbol sahası mı yapılsın, yoksa havuz mu konusu, öncelikle alternatif maliyet engeline takılır. İkincisi, öylesi bir tesisi kurmak devlet otoritesine kalmışsa, bu otorite her ikisini de yapmayıp, mahallenin 12. camisini inşa etme yoluna da gidebilir (daha çok oy getireceği kesin). İşte bu durumda, aslında mahallelinin ne istediği, devlet otoritesi tarafından gözardı edilmekte, dikkate dahi alınmamaktadır.

Muhtemelen konumuzla ilgisi yok. Ve sanırım sen de zaten bambaşka bir anlamda kastettin. Ama en genel anmalıyla ''maliyet-kâr'' hesabının bir saçmalık filan olmadığı, aksine makul çözümlerin bulunmasında en önemli yöntemlerden biri olduğunda hemfikirizdir sanırım.

Kesinlikle değiliz.

Maliyet ve kâr, parasal sistemin birer parçası olması ve sadece ve sadece müteşebbis ve/veya özel mülkiyet sahibi açısından "makul çözüm" belirtmesi nedeniyle, dünyanın en büyük saçmalıklarındandır. Elbette konumuzun gidişatıyla birlikte, kapitalist sistemin para-banka-sermaye tabanlı ekonomisine, değer ve bölüşüm yaklaşımlarına da karşı olduğumu belirtmeliyim. Para, tamamen sahtekar bir değer ölçüsüdür, en hızlı ve en etkili sömürü aracıdır. Buna bağlı olarak söz konusu olabilecek kâr ve maliyet hesapları da, bir o kadar saçmadır.

[ulpian]

Senin mevcut sistemi tamamen savunmadığını, bazı yönlerinin törpülenmesinin gerektiğini ve mesela "miras kaldırılmalıdır" gibi somut söylemlerde bulunduğunu biliyorum. Ancak bu noktada diyorum ki, mevcut sistemin törpülenmesi imkansızdır. Çünkü törpülemek isteyeceğin noktalar, sistemin can damarıdır.

Aslında ''miras kaldırılmalıdır'' gibi bir tezi doğrudan savunmadım. Bu gibi nisbeten 'radikal' denilebilecek önerileri ütopik bulmadığımı, ''tartışılmalı, olabilir'' olarak baktığımı vurguladım.

Ama bu son yazdıkların, yine benim yazdığıma bir cevap değil.

Diyorum ki: Tamam mevcut sistem törpülenmeyle iflah olmayacak olduğundan topyekun kaldıralım. Ama yerine koyacağımız toplum düzeninin de mutlaka hukuka ihtiyacı olacak. Son mesajımda bunu açmış ve örneklemiştim. Sen yine de, ''ama mevcut sistemde daha oraya bile gelemeden yapay sorunlarda tıkanılıyor'' gibi eleştirilerde bulunuyorsun. Tamam, bırakalım mevcut sistemi. Önerilen sistemde bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürleri olmadan söz konusu sorunları (havuz-basketbol sorununu veya ''sürtüşme, çekişme'' sorunlarını vs.) nasıl çözeceğimizi merak ediyorum.





Muhtemelen konumuzla ilgisi yok. Ve sanırım sen de zaten bambaşka bir anlamda kastettin. Ama en genel anmalıyla ''maliyet-kâr'' hesabının bir saçmalık filan olmadığı, aksine makul çözümlerin bulunmasında en önemli yöntemlerden biri olduğunda hemfikirizdir sanırım.

Kesinlikle değiliz.

Maliyet ve kâr, parasal sistemin birer parçası olması ve sadece ve sadece müteşebbis ve/veya özel mülkiyet sahibi açısından "makul çözüm" belirtmesi nedeniyle, dünyanın en büyük saçmalıklarındandır. Elbette konumuzun gidişatıyla birlikte, kapitalist sistemin para-banka-sermaye tabanlı ekonomisine, değer ve bölüşüm yaklaşımlarına da karşı olduğumu belirtmeliyim. Para, tamamen sahtekar bir değer ölçüsüdür, en hızlı ve en etkili sömürü aracıdır. Buna bağlı olarak söz konusu olabilecek kâr ve maliyet hesapları da, bir o kadar saçmadır.


''Sanırım sen zaten bambaşka bir anlamda kastettin'' derken tam olarak bunu demek istemiştim. Yukarda ''en genel anlamıyla'' derken, parasal sistemden, özel mülkiyetten filan tamamen bağımsız olarak kastettim. ''Maliyet-kar'' yerine ''uğraş-fayda'' hesabı da diyebilirsin.


Örneğin:
Parasız, özel mülkiyetsiz komün köy toplumunda, içecek su tedariği için iki alternatif tartışılıyor. Birisinde, 10 km uzakta bir kuyu açılacak ve köye pompalanacak. Diğerinde köyden geçen nehirden alınan su, teknik yöntemlerle içilir hale getirilecek. Bunların hangisinin daha makul olduğu için önce her iki yöntem için gerekli olan bir seferlik ve sürekli uğraş ortaya konulur, sonra her iki yöntemin sağlayacağı su miktarı, böylece bir ''uğraş-fayda'' hesabı yapılarak, daha makul olana karar verilir.

[Astur]

Miras konusunu daha önce de çeşitli ortamlarda tartışma imkânı bulmuştum, burada da aynı konu örnek olarak kullanılınca hoşuma gitti. Bu konuda birkaç şey söylemek isterim.

Mirasın eşitsizlik yaratması gibi bir sorunu var, ancak gözden kaçırılmaması gereken önemli yararları da var. Bir insanın çalışmasının meyvelerini saklayabilmesi, biriktirmesi gibi şeyler onu üretmeye iten, motive eden şeylerin başında gelir. Ben bugün bir ev inşa etsem, ertesi gün de buna el koysalar bir daha ev inşa edesim gelmez. Ama bu evin benim olduğu yasal olarak tescil edilir, evimin bendeki mülkiyeti de devletçe korunursa gelecekte de üretmek isterim, inşa edeceğim bir sonraki evi kiraya verebilirim, ya da ailemden birine verebilirim. Bu evde ailemle yaşamak isterim veya, öldüğümde de ev çocuklarıma kalsın isterim. Mirası tamamen kaldırmak bu gibi motivasyon unsurlarını ortadan kaldıracağından insanların yaratıcı potansiyelini köreltecektir. Eşitsizliklerin ortadan kaldırılmasında kullanılmak üzere mirastan alınacak vergilerin arttırılması gibi önerileri makul buluyorum, ama mirası tamamen ortadan kaldırma fikri bana yapıcı değil yıkıcı gibi geliyor. Bir sonraki nesillere bazı şeyleri aktarmak çok temel bir insan güdüsüdür(neslini devam edip genlerini aktarmak insan teleonomisinin önemli bir parçasıdır, ki benzer bir şey mal-mülk için de var benim gözlemleyebildiğim kadarıyla), insanların bununla motive edilmeleri bence yerindedir. Her sabah işe giden insanlara "neden çalışıyorsunuz?" diye sorsak önemli bir kısmının "ailem için, onlara iyi bir gelecek sağlamak için" diyeceklerini tahmin ediyorum.

[dilaver]

Önerilen sistemde bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürleri olmadan söz konusu sorunları (havuz-basketbol sorununu veya ''sürtüşme, çekişme'' sorunlarını vs.) nasıl çözeceğimizi merak ediyorum.

Yahu bu kadar ütopik olmaya gerek yok ki. Önerilen sistemde sorunları gene insanlar çözecek. Temsili demokrasi gibi komedilerin yerini gerçek demokrasi alacak. İnsanlar en basit komünlerde oylayarak işlerini hayata geçirecek ve yapacaklar. Bu ilk adımdır.
İlla birilerinin emretmesi ve digerlerinin yerine getirmesi şart degil ki. İnsanlar kendi sorunlarını kendileri de çözebilirler.


saygılarımla

[AhbAp]

Diyorum ki: Tamam mevcut sistem törpülenmeyle iflah olmayacak olduğundan topyekun kaldıralım. Ama yerine koyacağımız toplum düzeninin de mutlaka hukuka ihtiyacı olacak. Son mesajımda bunu açmış ve örneklemiştim. Sen yine de, ''ama mevcut sistemde daha oraya bile gelemeden yapay sorunlarda tıkanılıyor'' gibi eleştirilerde bulunuyorsun. Tamam, bırakalım mevcut sistemi. Önerilen sistemde bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürleri olmadan söz konusu sorunları (havuz-basketbol sorununu veya ''sürtüşme, çekişme'' sorunlarını vs.) nasıl çözeceğimizi merak ediyorum.

Ben de. :)

Ulpian, tıp bilimi der ki, "Bir hastalığın en iyi tedavisi, önce hastalığın teşhisinin doğru konulmasından geçer". Hemfikir miyiz?

Benim elimde, tıpkı bir kutsal kitap gibi "her ayrıntının düşünülmüş ve çözüme bağlanmış" olduğunu iddia eden bir kitap yok. Burada bu başlıkta yapmaya çalıştığım, bildiklerim, gözlemlediklerim ve sezdiklerim doğrultusunda, öncelikle sorunu çıkaran kaynakları belirleyebilmektir. Sen de, ben de "çözüm" üstüne konuşalım istiyoruz. Ama sorunun sorun olduğu konusunda anlaştık mı (sanki başlık ikimize özelmiş gibi oldu; Astur'u daha yeni başlığa davet etmişken, diğer görüşleri de beklerken yanlış bir izlenim de vermeyeyim)?

Öncelikle anlatmak istediğim şey, istediğimiz çözümlerin elemanlarının şimdiki sistem içerisinde var olmadığını (bunun yeterince uzun bir zamandır gözlemlenebildiğini, sürecin daha da kötü bir şekilde ilerlediğini) anlatabilmek. Ama belki de sen (veya seninle aynı/benzer düşünenler), şimdiki sistemin devlet-hukuk-kapitalizm-özel mülkiyet gibi unsurlarıyla sorunları daha iyi algıladığını ve çözüme bu nedenle daha yakın olduğunu ortaya koyarak başlamalısın. Bunu lütfen topu taca atmak olarak algılama. Zira, önceki sayfalarda sevgili spartacus'e verdiğim bir cevapta, bu tartışmanın kısık alevde pişmesi gerektiğini, sohbeti uzun soluklu gördüğümü belirtmiştim. Bence cidden iyi gidiyoruz ve benim açımdan eğlenceli ve bilgilendirici oluyor (forum ortamında siyasi mevzulara pek girme eğilimim olmamasına rağmen). Bence tartışma başladı ve gereksiz şeyler konuşmuyoruz.

''Sanırım sen zaten bambaşka bir anlamda kastettin'' derken tam olarak bunu demek istemiştim. Yukarda ''en genel anlamıyla'' derken, parasal sistemden, özel mülkiyetten filan tamamen bağımsız olarak kastettim. ''Maliyet-kar'' yerine ''uğraş-fayda'' hesabı da diyebilirsin.

Örneğin:
Parasız, özel mülkiyetsiz komün köy toplumunda, içecek su tedariği için iki alternatif tartışılıyor. Birisinde, 10 km uzakta bir kuyu açılacak ve köye pompalanacak. Diğerinde köyden geçen nehirden alınan su, teknik yöntemlerle içilir hale getirilecek. Bunların hangisinin daha makul olduğu için önce her iki yöntem için gerekli olan bir seferlik ve sürekli uğraş ortaya konulur, sonra her iki yöntemin sağlayacağı su miktarı, böylece bir ''uğraş-fayda'' hesabı yapılarak, daha makul olana karar verilir.

Verdiğin örneğe göre ve "uğraş-fayda" tanımlamasına göre, evet hemfikiriz. Şayet kapitalist tanımlarla işin içine para faktörü sokularak "maliyet-kâr" açısından bakacaksak (ki önceki mesajdaki söyleminin beni bu yönde düşündürtmesi normal), bunu reddediyorum. Ama anladığım kadarıyla, seçenekler arasında en faydalı ve en zahmetsiz olanı belirlemekten bahsediyorsun. Buna neden karşı çıkayım? Hatta destekliyorum. Bu konuda hemfikir iken, ayrışmamız da başlıyor: Ben, senden farklı olarak, bunun çözümünü devlette ve özel sermayede/mülkiyette görmüyorum. Süreç, beni destekliyor diye düşünüyorum.

[ulpian]

Önerilen sistemde bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürleri olmadan söz konusu sorunları (havuz-basketbol sorununu veya ''sürtüşme, çekişme'' sorunlarını vs.) nasıl çözeceğimizi merak ediyorum.

Yahu bu kadar ütopik olmaya gerek yok ki. Önerilen sistemde sorunları gene insanlar çözecek. Temsili demokrasi gibi komedilerin yerini gerçek demokrasi alacak. İnsanlar en basit komünlerde oylayarak işlerini hayata geçirecek ve yapacaklar. Bu ilk adımdır.
İlla birilerinin emretmesi ve digerlerinin yerine getirmesi şart degil ki. İnsanlar kendi sorunlarını kendileri de çözebilirler.


saygılarımla


Yahu senin bir tezine (anladığım kadarıyla) karşı çıktığım mesajımı AhbAp üstüne alıyor, AhbAp'ın bir tezine (anladığım kadarıyla) karşı çıktığım mesajımı sen üstüne alıyorsun... :)

Bu mesajı yazdığına göre, demokrat komünistsin, fakat anarşist değilsin. AhbAp anladığım kadarıyla anarşizmi savunuyor, her türlü 'yönetimin' gereksiz olduğunu söylüyor. Yukardaki mesajım bu teze karşı argümanlar içeriyor.

Yani seninle hemfikiriz bu konuda zaten. Ben de anarşizmi 'ütopik' olarak görüyorum.

[dilaver]

Anarşizm beni ilgilendirmiyor, ben Marksist ve de komünistim.

saygılarımla

[dilaver]

Bu arada ilkel toplumlar konusunda yazmak isterdim ama konu farklılaşmış o yüzden sonraya bıraktım. Yalnız ulpian Aborjinlerden bahsetmiş. O halde Eser Cuşkun'un "İnsanın Yaşayan Geçmişi, Avusturalya Yerlileri" adlı kitabından bir iki küçük alıntı yapalım :

“ Vahşi siyah adamlar sizin kanunlarınızı anlamıyor. Ülkede yaşayan her hayvan, toprakta yetişen her işe yarayan kök, kamu malıdır. Bir siyah adamın malı ancak üzerindeki örtü, silahı ve adıdır. Bu adam hayvanların ve bitkilerin, bir adama daha çok, diğerlerine daha az olmasını anlayamaz. “Yagan adında Viktoria’da bir yerli 1840. sf 26

Sınıfsız, ayrıcalıksız ve eşitlikçi komün özelliklerinden tümüne sahiptirler. Dogum, cinsiyet ve soya dayalı eşitsizlik yoktur. İlkel komünlerin, henüz şef, lider kavramını oluşturmadıgı tarihsel dönemi yansıtırlar. Bir diger tanımla, beyazlarla karşılaşıp çözülme sürecine girdiklerinde henüz bu aşamaya gelmedikleri görülür. Aborijin toplumunda tek ayrıcalık yaş ve bilgidir. Bunlar arasında her zaman öne geçen ise bilgidir. Yerliler bir şef tarafından degil, bilge yaşlılar tarafından yasalara uygun biçimde yönetilir. sf 85ü

Onlar topraga sahip degil, topraga aittirler. Ait oldukları topraklara da ruhsal baglarla baglıdırlar. sf 87

Avlanmak ve yiyecek toplamak için Aborijinlere günde 2 saat yetmekteydi. sf 88

Kuş yuvalarında daima birkaç yumurta bırakılır. Yumru toplayan kadınlar bir kısmını toprakta bırakırlar. Böylece yeniden büyüme teşvik edilirken o yiyecegin kendini yenileyebilmesi için en az bir yıl zaman tanınır. sf 108

saygılarımla

[AhbAp]

Yahu senin bir tezine (anladığım kadarıyla) karşı çıktığım mesajımı AhbAp üstüne alıyor, AhbAp'ın bir tezine (anladığım kadarıyla) karşı çıktığım mesajımı sen üstüne alıyorsun... :)

Bu mesajı yazdığına göre, demokrat komünistsin, fakat anarşist değilsin. AhbAp anladığım kadarıyla anarşizmi savunuyor, her türlü 'yönetimin' gereksiz olduğunu söylüyor. Yukardaki mesajım bu teze karşı argümanlar içeriyor.

Yani seninle hemfikiriz bu konuda zaten. Ben de anarşizmi 'ütopik' olarak görüyorum.

Anarşizm beni ilgilendirmiyor, ben Marksist ve de komünistim.

saygılarımla

Bu başlığın anarşizm-komünizm tartışmasına dönüşmesi endişesi taşımakla birlikte, bu iki alıntıya dair söyleyeceklerimi (umarım bir kez daha tekrarlamaya gerek kalmadan ve doğrudan konuya dönme arzusuyla) sunmak istiyorum:

- Benim şu an ne olduğumun hiçbir önemi yok. Anarşizm, bir çok akım gibi, kendi içerisinde farklı bir çok dala ayrılmıştır (bireyci anarşistler de var, anarko-komünistler de). Ancak yine de, "Söyle kardeşim, hangi görüştesin, illa ki bir şey belirteceksin" dense, temel argümanlarıyla anarşizme yakın olduğumu ifade ederim. Bunu bu kadar muğlak bırakmamın nedeni, sosyalist-komünist-anarşist jargonların kendilerini güncellemekle ilgili sorunları olduğunu ve belli bir dönemin söylemlerini tümüyle desteklediğim görüntüsünü oluşturmasını istemediğimi belirtebilmek içindir.

- Komünizm ve kapitalizm beni ilgilendirmektedir. İlgilenmek için bu iki yaklaşımı benimsemem gerekmez. Bence anarşizm de bu açıdan kişileri ilgilendirmelidir.

- Komünizm, hâlâ sosyalist bir aşamayla (işçi sınıfının diktatörlüğü ve buna bağlı olarak geçiş devleti) oluşacak ise, bu anlamda kesinlikle sosyalist değilim. Mevcut jargon üzerinden sosyalist aşamadan komünist aşamaya geçilebileceğini düşünmüyorum (bu konuda da farklı görüşler var: "Her anarşist, mutlaka sosyalisttir" diyenler de var, "Herhangi bir devlet gibi, sosyalist devlet de kendini sonlandıramaz ve otorite bir şekilde devam eder" diyenler de).

[ulpian]

sevgili dilaver,

ben ilkel toplumlarda da cinayetlerin işlendiğini ve bunların cezalandırıldığını söylemiştim, sen ise örnek istemiştin. Ben de kaynaklar vererek örneklemiştim (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365681&postcount=31).

Aborjinler, cinayet suçlarında binyıllarca geçmişi olan bir ceza merasimi uyguluyor ('spearing'). Maktulün kardeşleri, katilin her iki kalçasına birçok kez mızrak sokup çıkartıyor.

Şimdi senin verdiğin alıntıların bu bağlamla ne gibi bir ilgisi var?

[dilaver]

İlkel toplumda cinayet olmaz ya da ceza olmaz diye bir şeyi kimse iddia edemez. Ancak klan içinde cinayet çok agır bir suçtur ve son derece seyrek görülür. Ceza ise çeşitlidir. Örnegin Aborjinlerde kutsal kişiler su stokları ile ilgilenirler ve burada yapılan bir ihmal çok agır cezayı gerektirir. Öyleyse bu başlıkta ceza ve suç tartışmasının bir anlamı yok, varsa da so n derece cılız.

saygılarımla

[ulpian]

Bu başlığın anarşizm-komünizm tartışmasına dönüşmesi endişesi taşımakla birlikte, bu iki alıntıya dair söyleyeceklerimi (umarım bir kez daha tekrarlamaya gerek kalmadan ve doğrudan konuya dönme arzusuyla) sunmak istiyorum:

- Benim şu an ne olduğumun hiçbir önemi yok. Anarşizm, bir çok akım gibi, kendi içerisinde farklı bir çok dala ayrılmıştır (bireyci anarşistler de var, anarko-komünistler de). Ancak yine de, "Söyle kardeşim, hangi görüştesin, illa ki bir şey belirteceksin" dense, temel argümanlarıyla anarşizme yakın olduğumu ifade ederim. Bunu bu kadar muğlak bırakmamın nedeni, sosyalist-komünist-anarşist jargonların kendilerini güncellemekle ilgili sorunları olduğunu ve belli bir dönemin söylemlerini tümüyle desteklediğim görüntüsünü oluşturmasını istemediğimi belirtebilmek içindir.

- Komünizm ve kapitalizm beni ilgilendirmektedir. İlgilenmek için bu iki yaklaşımı benimsemem gerekmez. Bence anarşizm de bu açıdan kişileri ilgilendirmelidir.

- Komünizm, hâlâ sosyalist bir aşamayla (işçi sınıfının diktatörlüğü ve buna bağlı olarak geçiş devleti) oluşacak ise, bu anlamda kesinlikle sosyalist değilim. Mevcut jargon üzerinden sosyalist aşamadan komünist aşamaya geçilebileceğini düşünmüyorum (bu konuda da farklı görüşler var: "Her anarşist, mutlaka sosyalisttir" diyenler de var, "Herhangi bir devlet gibi, sosyalist devlet de kendini sonlandıramaz ve otorite bir şekilde devam eder" diyenler de).


iyi de AhbAp,

ben özel olarak sensin diye, özel olarak senin ne olduğunu tartışmaya açma gibi bir niyet taşımıyorum ki zaten.


Neticede mevcut sistemin, özel mülkiyetin topyekun kaldırıldığı, bambaşka bir toplum düzeni öneriliyor ve biz de önerilen bu toplum düzenini birlikte tartışmaya çalışıyoruz işte. Haliyle ''önerdiğin düzende şu durumlarda ne olacak?'' gibi soruların sorulması ve tartışılması gerekir diye düşünüyorum.

Zaten başlıkta en baştan beri savunduğum ana tezlerimden biri, tamamen yönetimsiz bir toplumun gerçekçi olmadığı. ''Komün toplumda tartışmalı konularda toplumun tüm bireyleri tartışıp, oylama yaparak karar verir'' gibi çoğunluğun tercihini esas alan doğrudan demokratik bir model de bir yönetim biçimidir neticede. Buna da karşı çıkmıyorum zaten.

Eğer konuyu tartışacaksak, doğal olarak muhatabım yukardaki bold cümleyi savunuyor mu, yoksa topyekun her türlü yönetime karşı mı, bunu bilmem gerekiyor ki, o şekilde eleştirebileyim veya katılabileyim. Yani bu konunun, tartışabilmemiz için önemli kilit noktalarından biri olduğunu düşünüyorum. Ama sen anladığım kadarıyla, bu noktanın (en azından bu başlıktaki) tartışmanın dışında tutulması taraftarısın.



İlkel toplumda cinayet olmaz ya da ceza olmaz diye bir şeyi kimse iddia edemez. Ancak klan içinde cinayet çok agır bir suçtur ve son derece seyrek görülür. Ceza ise çeşitlidir. Örnegin Aborjinlerde kutsal kişiler su stokları ile ilgilenirler ve burada yapılan bir ihmal çok agır cezayı gerektirir. Öyleyse bu başlıkta ceza ve suç tartışmasının bir anlamı yok, varsa da so n derece cılız.

saygılarımla

Neyi tartışmanın anlamı olup olmadığı hakkında kendi görüşün olabilir elbette. Ama bana ''ulpian bir örnek verebilir misin?'' diye sorduğun bağlam (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=365620#post365620)işte bu bağlamdı.

[AhbAp]

iyi de AhbAp,

ben özel olarak sensin diye, özel olarak senin ne olduğunu tartışmaya açma gibi bir niyet taşımıyorum ki zaten.


Neticede mevcut sistemin, özel mülkiyetin topyekun kaldırıldığı, bambaşka bir toplum düzeni öneriliyor ve biz de önerilen bu toplum düzenini birlikte tartışmaya çalışıyoruz işte. Haliyle ''önerdiğin düzende şu durumlarda ne olacak?'' gibi soruların sorulması ve tartışılması gerekir diye düşünüyorum.

Zaten başlıkta en baştan beri savunduğum ana tezlerimden biri, tamamen yönetimsiz bir toplumun gerçekçi olmadığı. ''Komün toplumda tartışmalı konularda toplumun tüm bireyleri tartışıp, oylama yaparak karar verir'' gibi çoğunluğun tercihini esas alan doğrudan demokratik bir model de bir yönetim biçimidir neticede. Buna da karşı çıkmıyorum zaten.

Eğer konuyu tartışacaksak, doğal olarak muhatabım yukardaki bold cümleyi savunuyor mu, yoksa topyekun her türlü yönetime karşı mı, bunu bilmem gerekiyor ki, o şekilde eleştirebileyim veya katılabileyim. Yani bu konunun, tartışabilmemiz için önemli bir kilit noktalarından olduğunu düşünüyorum. Ama sen anladığım kadarıyla, bu noktanın (en azından bu başlıktaki) tartışmanın dışında tutulması taraftarısın.

İşi boşu boşuna bulandırdık mı yoksa (bu nedenle de anarşizm-komünizm tartışmasına dönme endişemi dile getirmiştim zaten)?

Yukarıda bold ile belirttiğin ''Komün toplumda tartışmalı konularda toplumun tüm bireyleri tartışıp, oylama yaparak karar verir'' kısmıyla ilgili herhangi bir görüş sunmamışken, beni özellikle işaret etmediğini söylemene rağmen, bunun dışında tuttuğunu gösteren bir görüntü oluşuyor.

Basketbol sahası-havuz örneğini tartışırken "elbette mahalleli karar verecek" dediğim kısmı atlamış olmalısın.

(Şimdi istemediğim şeyi, biraz da mecbur kalarak kendim yapıyorum ama), anarşizm ile komünizm arasındaki en temel fark, kabaca "sosyalist aşamanın gerekliliği-gereksizliği" noktasındadır. Temsili demokrasinin reddi, insanların bireysel özgürlüğünün sınırsızlığı ve mahalli sorunların doğrudan demokrasi ile çözülmesi konularıyla ilgili benzer düşünüyoruz ve bunu yadsıdığımı ifade eden herhangi bir sözüm yok. Fark, geçiş aşamasıyla ilgili öncelikle (diğer farklar da var elbette).

"Çoğunluğun tercihini esas alan bir doğrudan demokratik bir modelin de yönetim olduğu" konusuna henüz hiç girmedim. "Yönetim eleştirisi", bugün anladığımız mânâda yönetimin eleştirisidir. Yönetim bu ise, her türlüsünü reddediyorum. Hatta, öncelikle sorunların ne olduğu konusunda fikir alışverişinde bulunmak önerimi defalarca yineledim, çözüm kısmına henüz gelmedim. Bu zaten benim tek başıma yapabileceğim bir şey de değil, bunu burada tartışırken bulacağız (veya muhtemelen bulamayacağız).

Artık uzmanlaşmış bir toplumda yaşıyoruz. Hemen her türlü faaliyet, artık bilimsel bilgiden faydalanıyor ve konunun uzmanları oluşuyor. Ancak, mahalleye saha mı yapılsın yoksa havuz mu tartışmasına, ben bizler adına "konunun uzmanları karar versin, bizlerin isteğini yok saysın" da demedim. Hangisinin yapılmasının daha öncelikli olduğu (illa ki bir alternatif maliyet söz konusu ise, ki ben bunu bugün reddediyorum) konusunda referans olarak uzmanların görüşüne danışabilir ve yine mahalleli olarak biz karar verebiliriz. Ben burada şu an olan farklı yaptırımcı kararların (mesela "burada havuz yapılması caiz değildir" diyen dini görüşün, "burada havuz yapılması kârlı değildir/maliyeti çoktur" diyen kapitalist görüşün ve "burada havuz yapılması oy sağlamaz, cami yapalım" diyen otoriter görüşün) eleştirisini yaptım ve bunların bize gerçek çözümü bize rağmen sunmadıklarını ifade ettim.

[AlbatrosS]

Tamam işte. Ben de en baştan beri bu başlıkta mevcut sistemi filan savunmadığımı vurguluyorum. Diyorum ki: ''Tamam, mevcut sistemi kaldıralım. Ama yerine ne koyacağımızı tartışalım'' (ki tartışıyoruz da). Ve bu yerine konulması önerilen düzenin, tamamen yönetimsiz, idaresiz, hukuksuz yapamayacağını söylüyorum. 'Yönetim', 'idare', 'hukuk' gibi kelimeler sanırım çok fazla mevcut sistemin unsurları olarak görüldüğünden anlaşamıyoruz. Daha uygun sözcükler de bulunabilir. Ama eğer sürtüşmelerin, çekişmelerin her zaman olacağında hemfikirsek; işte bu sürtüşme ve çekişmeleri akla ve sağduyuya dayalı çözüme kavuşturacak, bağlayıcı karar alma ve uygulama prosedürlerimiz (yani hukukumuz) olmalı, diyorum.

İlla sürtüşme, çekişme vs. durumları için de değil. Yönetimsiz bir toplum düzenini çok daha genel olarak düşünemiyorum.

sayın ulpian,

yönetme fiilini birey üstünde yaptırım/otorite kurma bağlamında düşüneceksek bahsini ettiğiniz ''düşünememe'' eyleminin kültürel bir vizyon olduğu görülecektir. insanlık üzerine kurduğunuz genel geçer her otorite beraberinde zorlamayı/baskıyı dayatır. insanlık geçerli paradigmayı yıkmadan, geçerli sosyo-kültürel alışkanlıkları/algıları/dengeyi bozmadan yeniyi kuramaz. sorun ''devlet'' denen ontolojik varoluşun kendisindedir; sorun,bireyden başlayıp topluma varan ve özünde devleti de yaratan yerleşik değerler sistemleridir. mevcut kültürlenmeyle toplumsal, kültürel, ekonomik açılardan organik bir ilişkisellik bizi ''alternatifsizliğe'' mahkum etmektedir. oysa aileden ve aileyi oluşturan değerler sistemlerinden topluma varana değin top yekun bir altüst oluş, yani kaos bize en lazım olan şeydir.

* anarşi birtakım etik kurallar manzumesinden ziyade an'a ilişkin somut tavır alıştır. anarşi'yi kuracak olan belirsiz bir gelecekte yaratacağımız alt üst oluşlar değil; bilakis, tam şu an'da, şimdi, olmakta olan'ın içinde alacağımız tavırlar; hasılı, yerleşik olanın karşısına koyacağımız ''özgür, antiotoriter'' ben'imizdir.

* şayet anarşiyi yerleşik algılarımıza içkin/bağıl yeni bir toplumsal ''tanzim'' olarak algılarsanız, geleceğe ilişkin yeni paradigma anlaşılır olmaktan uzak kalacaktır. unutmayın, anarşi, ironik biçimde kendine bile karşı olabilen, yaşamın özünde yatan ''dinamik değişim''i doğaya uyumlu biçimde yaşatabilen tavrımızdır:)

* yerleşik düzeni değiştirmenin en kolay ve keskin yolu, dolayısıyla geçerli paradigmayla kökten hesaplaşabileceğim yol, yerleşik sistemleri ayakta tutan temel yapıları teşhir etmektir:

1. her türden otoriter/zorlayıcı kurumsal organizasyonun özünde bir ''korku/korkutma'' refleksi vardır... yeryüzündeki hemen her devlet yaygın, çoğu kere de barbarlaşan ordulara/kolluk sistemlerine sahiptir.

2. devletin doğası dinlere benzer... nasıl ki semavi dinler insanlığı ''cehennem öcüsü/sopasıyla'' korkutuyorsa devletler de toplumları ''daimi bir düşman'' algısı yaratarak yönetir. unutmayın, doğrudan işgal/yağma amaçlı savaşların bile kendince ''kutsal/ulvi'' bir meşruiyet arayışı olmuştur...

3. anarşist tavrın en somut hedefi antimilitarist bir savaş/şiddet karşıtlığıdır. insanlık ilk önce ''askerleşmek''ten kurtulmalıdır! askerleşmek, mevcut sistemleri sürdürebilir kılan temel yapıdır...

4. insanlık antimilitarizm'i tutarlı ve kararlı bir şekilde savunmalı, bununla birlikte militarizmi besleyen değerler sistemlerini de deşifre etmelidir

5. anarşinin ikinci hedefi yerleşik değerler sistemleridir! yaygın savaş ve örgütlü şiddetin en büyük iki meşruiyet dayanağı ''ulus-din'' kavramlarıyla buna bağlı militer ahlaki sistemlerdir.

6. şiddet karşıtlığı ve onu besleyen ahlaki kültürel değerlerin yıkımıyla birlikte ''anti otoriter, özgürlükçü ve bireyci'' yeni bir etik geliştirilmek, yaratılmak zaruridir. anarşinin an'a ilişkin vicdani bir tavır olduğunu idrak edebiliyorsak, anarşik bir yaşamın insanın ben'ine duyduğu sonsuz saygının en yüksek cisimleşmesi olduğunu anlayabiliriz.

7. ancak bu koşullar sağlandıktan sonra insanlık ''kendiliğinden''liğin evriminde kendi hak ve ödevlerini yerine getirebilecektir.
dolayısıyla ''yerine ne koyacağız''ı düşünebilmek için mevcut olanı nasıl değiştirebiliriz iyi kavramak gerekiyor... savaşın, şiddetin, otoriterliğin, tahakkümün sosyo kültürel arka planda yaygın/topyekun bu temel öğelerde yıkılıp otoriter ahlaki/kültürel sistemlerin ait oldukları çöplüğe atılması bile yeterli bir adımdır...



Daha önceki mesajlarımdan birinde şu örneği de vermiştim:


Mesela:
Bulunduğumuz mahallede x bölgesindeki boş arazide baketbol sahası mı yapılsın, yoksa mahallelilerin kullanımına açık bir havuz mu. 'Bilimsel açıdan' her iki alternatif de (bölgenin yapısı, çevre, ihtiyaç, mahallelilerin yaşı vs. gibi tüm faktörler göz önünde bulundurulduğunda) eşit derecede uygun.

Ben diyorum ki:
Böyle bir durumda, mahallelilerin kendisi karar versin. Yüzde yüz uzlaşı mümkün olmadığından, (gerekli bilgilendirme, tartışmalardan sonra) oylama yapılsın ve çoğunluğun isteği olsun (öyle ya kimi yüzmeyi daha çok ister, kimi basketbol oynamayı, kimisi için önemli değildir vs.).

Öyleyse, bu mahallelilerin 'kurum' olarak buluşup, bağlayıcı karar alabileceği, çoğunluk kararının (azınlık içinde, adil oylamaya rağmen mızmızlanan olsa da) uygulanabileceği yetkiler, karar mekanizmaları ve prosedürleri gerekir.

(...)
Toplumsal yaşamımıza ilişkin alınması gereken birçok kararda, bilim sadece makul çözümlerin, alternatiflerin tartışılabilmesi için genel çerçeveyi çizer. Ama bundan sonrası, kararı verecek olan kişilerin şahsi değer yargıları ve tercihleriyle de ilgilidir. Bu yüzden de, kararı verecek olanlar, karardan (en genel anlamda) 'etkilenecek' olan tüm bireyler olmalıdır.

Yani asgari düzeyde de olsa (temsili veya doğrudan) demokratik bir otoritenin daha makul bir alternatifi yok. (Tek alternatifi antidemokratik otoriteler olur).



şiddet ve yerleşik militer ahlaki sistemlerin yıkıldığı bir dünyada bunun çözümü gayet basittir... futbol örneğini düşünelim: maç esnasında şayet her iki takım oyuncuları iyi niyetli ve salt eğlenmeyi amaçlıyorsa örneğin yapılan bir faul'den sonra faulü yapan oyuncunun kendi takım arkadaşları bunu kabul eder ve topu centilmence diğer gruba verir... yahut, tartışmalı, topun çizgiyi geçip geçmediği belirsiz bir pozisyonda eğlenmeyi amaç olarak gören kaleci dürüstçe sonucu bildirir... ki amatör oyunlarda, birkaç kişi mızıkçılık yapsa dahi, oyuncular biraz olsun eğlence ve vicdana sahipse oynanan oyun ve alınan kararların niteliği hiçbir pfofesyonel oyunda olmadığı kadar dürüst ve adildir... siz kaç tane mahalle maçında oyuncuların birbirini sakatlamak adına anormal hareketler yaptığına şahit oldunuz??? ben yüzlerce maç oynadım; ancak, şimdiye değin ufak tefek sürtüşmeleri kenara bırakırsak sorun yaşamadım... fakat, amatör de olsa oyunlara bahis ve iddia giriyorsa amatör düzeyde de olsa ''hile'' gündeme geliyor...




Muhtemelen konumuzla ilgisi yok. Ve sanırım sen de zaten bambaşka bir anlamda kastettin. Ama en genel anmalıyla ''maliyet-kâr'' hesabının bir saçmalık filan olmadığı, aksine makul çözümlerin bulunmasında en önemli yöntemlerden biri olduğunda hemfikirizdir sanırım.
kar birçok insanı motive eden bir güdüdür... anarşik bir ütopyanın en ciddi tehdidi de bu olgudur... malum, mevcut sistemlerde son derece rahat yaşayan, ondan nemalanan binlerce insan var... sözü edilen çerçevede yaygın bir anarşik tavır, bu insanların oluşturdukları kurumsallıkları işlevsiz hale sokabilecek güçtedir... örneğin askerleşmeyi reddedip savaşmayan milyonları hiçbir güç engelleyemez... ırak savaşından önce 20 milyon abd'linin boykot ve itaatsizlik yaptığını düşünseniz ya??? fabrikaların, devlet dairelerinin, önemli işletmelerin çalışmadığını, öğrencilerin okula gitmediğini, öğretmenlerin ders yapmadığını düşünün... vergi vermediklerini, oy atmadıklarını vs vs düşünün...

[AhbAp]

sayın ulpian,

yönetme fiilini birey üstünde yaptırım/otorite kurma bağlamında düşüneceksek bahsini ettiğiniz ''düşünememe'' eyleminin kültürel bir vizyon olduğu görülecektir. insanlık üzerine kurduğunuz genel geçer her otorite beraberinde zorlamayı/baskıyı dayatır. insanlık geçerli paradigmayı yıkmadan, geçerli sosyo-kültürel alışkanlıkları/algıları/dengeyi bozmadan yeniyi kuramaz. sorun ''devlet'' denen ontolojik varoluşun kendisindedir; sorun,bireyden başlayıp topluma varan ve özünde devleti de yaratan yerleşik değerler sistemleridir. mevcut kültürlenmeyle toplumsal, kültürel, ekonomik açılardan organik bir ilişkisellik bizi ''alternatifsizliğe'' mahkum etmektedir. oysa aileden ve aileyi oluşturan değerler sistemlerinden topluma varana değin top yekun bir altüst oluş, yani kaos bize en lazım olan şeydir.

* anarşi birtakım etik kurallar manzumesinden ziyade an'a ilişkin somut tavır alıştır. anarşi'yi kuracak olan belirsiz bir gelecekte yaratacağımız alt üst oluşlar değil; bilakis, tam şu an'da, şimdi, olmakta olan'ın içinde alacağımız tavırlar; hasılı, yerleşik olanın karşısına koyacağımız ''özgür, antiotoriter'' ben'imizdir.

* şayet anarşiyi yerleşik algılarımıza içkin/bağıl yeni bir toplumsal ''tanzim'' olarak algılarsanız, geleceğe ilişkin yeni paradigma anlaşılır olmaktan uzak kalacaktır. unutmayın, anarşi, ironik biçimde kendine bile karşı olabilen, yaşamın özünde yatan ''dinamik değişim''i doğaya uyumlu biçimde yaşatabilen tavrımızdır:)

* yerleşik düzeni değiştirmenin en kolay ve keskin yolu, dolayısıyla geçerli paradigmayla kökten hesaplaşabileceğim yol, yerleşik sistemleri ayakta tutan temel yapıları teşhir etmektir:

1. her türden otoriter/zorlayıcı kurumsal organizasyonun özünde bir ''korku/korkutma'' refleksi vardır... yeryüzündeki hemen her devlet yaygın, çoğu kere de barbarlaşan ordulara/kolluk sistemlerine sahiptir.

2. devletin doğası dinlere benzer... nasıl ki semavi dinler insanlığı ''cehennem öcüsü/sopasıyla'' korkutuyorsa devletler de toplumları ''daimi bir düşman'' algısı yaratarak yönetir. unutmayın, doğrudan işgal/yağma amaçlı savaşların bile kendince ''kutsal/ulvi'' bir meşruiyet arayışı olmuştur...

3. anarşist tavrın en somut hedefi antimilitarist bir savaş/şiddet karşıtlığıdır. insanlık ilk önce ''askerleşmek''ten kurtulmalıdır! askerleşmek, mevcut sistemleri sürdürebilir kılan temel yapıdır...

4. insanlık antimilitarizm'i tutarlı ve kararlı bir şekilde savunmalı, bununla birlikte militarizmi besleyen değerler sistemlerini de deşifre etmelidir

5. anarşinin ikinci hedefi yerleşik değerler sistemleridir! yaygın savaş ve örgütlü şiddetin en büyük iki meşruiyet dayanağı ''ulus-din'' kavramlarıyla buna bağlı militer ahlaki sistemlerdir.

6. şiddet karşıtlığı ve onu besleyen ahlaki kültürel değerlerin yıkımıyla birlikte ''anti otoriter, özgürlükçü ve bireyci'' yeni bir etik geliştirilmek, yaratılmak zaruridir. anarşinin an'a ilişkin vicdani bir tavır olduğunu idrak edebiliyorsak, anarşik bir yaşamın insanın ben'ine duyduğu sonsuz saygının en yüksek cisimleşmesi olduğunu anlayabiliriz.

7. ancak bu koşullar sağlandıktan sonra insanlık ''kendiliğinden''liğin evriminde kendi hak ve ödevlerini yerine getirebilecektir.
dolayısıyla ''yerine ne koyacağız''ı düşünebilmek için mevcut olanı nasıl değiştirebiliriz iyi kavramak gerekiyor... savaşın, şiddetin, otoriterliğin, tahakkümün sosyo kültürel arka planda yaygın/topyekun bu temel öğelerde yıkılıp otoriter ahlaki/kültürel sistemlerin ait oldukları çöplüğe atılması bile yeterli bir adımdır...





şiddet ve yerleşik militer ahlaki sistemlerin yıkıldığı bir dünyada bunun çözümü gayet basittir... futbol örneğini düşünelim: maç esnasında şayet her iki takım oyuncuları iyi niyetli ve salt eğlenmeyi amaçlıyorsa örneğin yapılan bir faul'den sonra faulü yapan oyuncunun kendi takım arkadaşları bunu kabul eder ve topu centilmence diğer gruba verir... yahut, tartışmalı, topun çizgiyi geçip geçmediği belirsiz bir pozisyonda eğlenmeyi amaç olarak gören kaleci dürüstçe sonucu bildirir... ki amatör oyunlarda, birkaç kişi mızıkçılık yapsa dahi, oyuncular biraz olsun eğlence ve vicdana sahipse oynanan oyun ve alınan kararların niteliği hiçbir pfofesyonel oyunda olmadığı kadar dürüst ve adildir... siz kaç tane mahalle maçında oyuncuların birbirini sakatlamak adına anormal hareketler yaptığına şahit oldunuz??? ben yüzlerce maç oynadım; ancak, şimdiye değin ufak tefek sürtüşmeleri kenara bırakırsak sorun yaşamadım... fakat, amatör de olsa oyunlara bahis ve iddia giriyorsa amatör düzeyde de olsa ''hile'' gündeme geliyor...



kar birçok insanı motive eden bir güdüdür... anarşik bir ütopyanın en ciddi tehdidi de bu olgudur... malum, mevcut sistemlerde son derece rahat yaşayan, ondan nemalanan binlerce insan var... sözü edilen çerçevede yaygın bir anarşik tavır, bu insanların oluşturdukları kurumsallıkları işlevsiz hale sokabilecek güçtedir... örneğin askerleşmeyi reddedip savaşmayan milyonları hiçbir güç engelleyemez... ırak savaşından önce 20 milyon abd'linin boykot ve itaatsizlik yaptığını düşünseniz ya??? fabrikaların, devlet dairelerinin, önemli işletmelerin çalışmadığını, öğrencilerin okula gitmediğini, öğretmenlerin ders yapmadığını düşünün... vergi vermediklerini, oy atmadıklarını vs vs düşünün...

Altına aynen imza,

AhbAp

[ulpian]

Eğer uygun görülürse, şöyle devam edelim o zaman:


Örneğin temel insan hakları alanında hiçbir çoğunluğun tasarrufunu meşru görmüyorum.




Diğer tüm alanlarda, kendimce 'daha makul', hatta 'tek makul', 'gerekli' gibi kanaatlerim olsa da, (her türlü görüşün özgürce dillendirilip yeterince tartışılmasından sonra) demokratik oylama ile verilecek kararın uygulanması gerektiğini savunuyorum (çoğunluk kararı benim 'makul', 'gerekli' bulduğuma aykırı yönde olsa da).



Bu iki alanın -çoğunluğun tasarrufuna kapalı olan ile açık olan alanın- arasında çok net ve aşikar bir sınır olmadığının farkındayım, bu sınırın kendisi de tartışmalı.


Ama (sanırım birçok liberal görüşe rağmen) özel mülkiyet hakkını da genel olarak ikinci alanda görüyorum. Yani (her türlü görüşün özgürce dillendirilip yeterince tartışılmasından sonra) yapılacak bir oylama ile özel mülkiyetin topyekun kalkmasını meşru görürüm (aynı toplumun ilerde dilerse aynı yöntemle geri getirme hakkını da muaf görerek). Yapılacak olan bu tartışmada ben, 'topyekun kaldırılmasın' şeklinde görüş belirtir ve savunurum. Tartışma boyunca aksi yönde ikna olmazsam, yine bu şekilde oy kullanırım. Ama bu durumda bile, çoğunluk kararı eğer 'kaldırılsın' yönünde olursa, uygulanmasını meşru görürüm.



Komünistler, anarşistler de bu şekilde demokrat bakıyorlar mı meseleye?

[AhbAp]

Eğer uygun görülürse, şöyle devam edelim o zaman:


Örneğin temel insan hakları alanında hiçbir çoğunluğun tasarrufunu meşru görmüyorum.



Diğer tüm alanlarda, kendimce 'daha makul', hatta 'tek makul', 'gerekli' gibi kanaatlerim olsa da, (her türlü görüşün özgürce dillendirilip yeterince tartışılmasından sonra) demokratik oylama ile verilecek kararın uygulanması gerektiğini savunuyorum (çoğunluk kararı benim 'makul', 'gerekli' bulduğuma aykırı yönde olsa da).



Bu iki alanın -çoğunluğun tasarrufuna kapalı olan ile açık olan alanın- arasında çok net ve aşikar bir sınır olmadığının farkındayım, bu sınırın kendisi de tartışmalı.



Ama (sanırım birçok liberal görüşe rağmen) özel mülkiyet hakkını da genel olarak ikinci alanda görüyorum. Yani (her türlü görüşün özgürce dillendirilip yeterince tartışılmasından sonra) yapılacak bir oylama ile özel mülkiyetin topyekun kalkmasını meşru görürüm (aynı toplumun ilerde dilerse aynı yöntemle geri getirme hakkını da muaf görerek). Yapılacak olan bu tartışmada ben, 'topyekun kaldırılmasın' şeklinde görüş belirtir ve savunurum. Tartışma boyunca aksi yönde ikna olmazsam, yine bu şekilde oy kullanırım. Ama bu durumda bile, çoğunluk kararı eğer 'kaldırılsın' yönünde olursa, uygulanmasını meşru görürüm.



Komünistler, anarşistler de bu şekilde demokrat bakıyorlar mı meseleye?

Alıntının son kısmında yer alan "meseleye demokrat bakmak" kısmını daha iyi anlamak için bir soru sormak istiyorum:

Bugün hükümet çıkıp dese ki, "Ey vatandaşlar! Biz sizin temsili demokrasi ile görev başına getirdiğiniz bir hükümetiz ve kararları sizin adınıza biz alıyoruz. Yalnız bir konu var, bunu doğrudan demokrasi uygulamak adına halk oylamasına sunacağız. Buna göre, okul müfredatında evrim kuramı yer almalı mı, almamalı mı?" ve halk oylamasının sonucu %85 ile "Hayır, almamalı" olarak çıksa, bu kararı, senin "makul, gerekli bulduğuna aykırı olsa da" kabullenir misin? Böylesi bir durumda ne yapılmalı?

[ulpian]

Alıntının son kısmında yer alan "meseleye demokrat bakmak" kısmını daha iyi anlamak için bir soru sormak istiyorum:

Bugün hükümet çıkıp dese ki, "Ey vatandaşlar! Biz sizin temsili demokrasi ile görev başına getirdiğiniz bir hükümetiz ve kararları sizin adınıza biz alıyoruz. Yalnız bir konu var, bunu doğrudan demokrasi uygulamak adına halk oylamasına sunacağız. Buna göre, okul müfredatında evrim kuramı yer almalı mı, almamalı mı?" ve halk oylamasının sonucu %85 ile "Hayır, almamalı" olarak çıksa, bu kararı, senin "makul, gerekli bulduğuna aykırı olsa da" kabullenir misin? Böylesi bir durumda ne yapılmalı?

Çoğunluk tasarrufuna açık olan ile kapalı olan alanın arasında net ve aşikar bir sınır olmadığını, sınırın kendisinin de tartışmalı olduğunu vurgulamıştım zaten. Yani bunun gibi 'sorunlu' görünen daha birçok farklı örnekler de bulup tartışabiliriz elbette.

Genel olarak verdiğin örnekte halk oylamasına sıcak bakmam. Diğer yandan ''halkın çoğunluğuna rağmen doğru olanı biz bilir ve uygularız'' gibi bir tarzın aşırı genişletilmesinin (ve evrim gibi salt bilimsel konularla da sınırlandırılmayıp, toplumsal hayata dair birçok alana da uygulanmasının) ne gibi tehlikeler barındırdığında hemfikirzdir sanırım.


Yukardaki son mesajımın son cümlesini yok sayın ve yerine ''komünistler ve anarşistler de meseleye böyle bakıyorlar mı?'' koyun (böylece kimin demokrat olup olmadığı gibi ilave bir tartışmaya girmemiş oluruz).

Komünistler ve anarşistler de ''özel mülkiyet'' meselesine böyle mi bakıyorlar?

[AhbAp]

Çoğunluk tasarrufuna açık olan ile kapalı olan alanın arasında net ve aşikar bir sınır olmadığını, sınırın kendisinin de tartışmalı olduğunu vurgulamıştım zaten. Yani bunun gibi 'sorunlu' görünen daha birçok farklı örnekler de bulup tartışabiliriz elbette.

Genel olarak verdiğin örnekte halk oylamasına sıcak bakmam. Diğer yandan ''halkın çoğunluğuna rağmen doğru olanı biz bilir ve uygularız'' gibi bir tarzın aşırı genişletilmesinin (ve evrim gibi salt bilimsel konularla da sınırlandırılmayıp, toplumsal hayata dair birçok alana da uygulanmasının) ne gibi tehlikeler barındırdığında hemfikirzdir sanırım.

Şu halde, senin önceki mesajında belirttiğin şekildeki bir halk oylaması da "sakıncalı" olabilir mi?

Evrim kuramının bilimsel bir mesele olmasından ötürü, halkın genel düşüncesinin bunun gereksizliği ile ilgili bir karar vermesi ne kadar abes ve yanlış ise, özel mülkiyet konusunun da benzer bir oylama ile belirlenmesi bir o kadar abes ve yanlış olacaktır bence.

"Ama bir dakika! Birisi bilimsel bir mevzu, diğeri ise değil" diyecek olursan, ben diğerinin de bilimsel bir mevzu olduğunu düşünerek bunu söylüyorum.

Ekoloji, zooloji, psikoloji, sosyoloji... Bunlar da bilim. Ve bu bilimler açısından, özel mülkiyetin ve buna bağlı üretim sistemlerinin doğaya zarar verdiğini (ya da etkinlik açısından değil de kâr odaklı üretim yapılmasını teşvik ettiğini), kaynakların hızlıca tüketildiğini, insan türü ile birlikte tüm canlıların geleceklerinin tehlikeye atıldığını, sosyal çatışmalara, ölüme, kan dökülmesine neden olduğunu, psikolojik sorunlar yarattığını, mutluluk ve kişisel verimi düşürdüğünü gösterebiliyorsak (ki gösterebileceğimizi savunuyorum), bu oylama bilimselliğe aykırıdır. Dahası, özel mülkiyet doğası gereği bir ayrıcalık olduğundan, kimilerinin bu ayrıcalıktan faydalanması ve kimilerinin faydalanamaması, yine eşitliğe, adalete ve kardeşliğe aykırı olacağından, sorunları yine körükleyeceğinden reddedilmelidir.

Şimdi, bir de şu var: Bugün hayatın bu aşamasında en anlam veremediğim insan tiplerinden biri de, her gün sabahtan akşama kadar köle gibi çalıştığı halde, evine doğru dürüst yemek götüremeyen, sağlık imkanlarından tam anlamıyla faydalanamayan, ortalama bir yaşam kalitesine bile ulaşamayan, ama "Allah'ım sana çok şükür! Ve Allah kahretsin o komünistleri! Neymiş efendim; eşitmişiz, kardeşmişiz, kimsenin köle olmasına gerek yokmuş, herşey hepimize yetermiş. Yahu özel mülkiyet nasıl gerekli olmaz? Herkes nasıl eşit olur?" diyen insan tipidir. Bu adam gerçekten böyle mi düşünmektedir yoksa böyle düşünmesi dini açıdan, devletin bekâsı açısından vs. öğretilmiş midir? Gerçekten alternatif bilgiye sahip olsaydı, yine de böyle düşünür müydü?

Açıkçası ulpian, benim çerçevesini çizmeye çalıştığım tablodaki toplum, "Özel mülkiyete geri dönsek m'ola?" gibisinden bir oylamayı aklına dahi getirmezdi. Bugün de halkın tamamına yakınının "Özel mülkiyeti yıkıp kardeş kardeş yaşasak m'ola?" diye düşünmemesinin nedeni, şimdiki düzenin sanki verili bir düzen olduğunu kabul et(tiril)mesinden kaynaklanmaktadır. Biliyorsun işte, din, devlet, ırk, devletin bekâsı gibi şeylerden ötürü.

Alternatifsiz olduğumuz doğru değil! Tıpkı "Yahu Allah yoksa tüm bunlar da ne?" diyen teist bir yaklaşımın alternatifsizlik argümanı kadar geçersiz!

[ulpian]

Tamam da, örneğin ben ''din, devlet ırk, devletin bekası'' gibi şeylere hiç önem vermediğim, diğer yandan bilime ve bilimselliğe çok önem verdiğim halde seninle aynı görüşü paylaşmıyorum işte. Tek ben değil elbette, toplumun bu tür şartlandırmalarından kendini arındırmış birçok kişi de paylaşmıyor.

Diyebilirsin ki: ''Din, devlet, ırk gibi konularda toplumun şartlandırmalarından arınabilmişsiniz, ama özel mülkiyet konusunda arınamamışsınız''. Hatta samimice böyle düşünedebilirsin. Ama aynı şekilde ben de komünist düşünceleri savunanların bir takım etkilerle kendilerini şartlandırmış olduğunu düşünebilirim. Yani demek istediğim: bu bir argüman olmaz.




Açıkçası ulpian, benim çerçevesini çizmeye çalıştığım tablodaki toplum, "Özel mülkiyete geri dönsek m'ola?" gibisinden bir oylamayı aklına dahi getirmezdi.


Bundan şüphem yok. Çünkü sen zaten senin çerçevesini çizmeye çalıştığın tabloda insanların uzun vadede daha mutlu ve iyi bir yaşama sahip olacaklarını düşünüyorsun (ve zaten bu yüzden savunuyorsun). İşte ben de özel mülkiyetin kalkmasıyla bunun böyle olmayacağını düşünüyorum.



Alternatifsiz olduğumuzu savunmuyorum zaten. Mevcut sistemin güncel haline birçok farklı alternatif var. Bunlardan bazılarını makul buluyorum, bazılarını 'tartışılabilir, olabilir' olarak görüyorum. Bazılarını ise, örneğin özel mülkiyetin topyekun kalkması alternatifini makul bulamıyorum (yani uzun vadede daha iyi, daha mutlu bir yaşamın bu şekilde sağlanamayacağını düşünüyorum).

Buna rağmen, özel mülkiyetin kalkmasını demokratik tasarruf alanının dışında görmüyorum. Yani bu konuda bir oylama yapılsa senin oy hakkına saygı duyuyorum. Ama doğru anladıysam eğer, sen benim böyle bir konuda (zamanı geldiğinde) oy hakkımın dahi olmamaması gerektiği kanaatindesin.

[AhbAp]

Tamam da, örneğin ben ''din, devlet ırk, devletin bekası'' gibi şeylere hiç önem vermediğim, diğer yandan bilime ve bilimselliğe çok önem verdiğim halde seninle aynı görüşü paylaşmıyorum işte. Tek ben değil elbette, toplumun bu tür şartlandırmalarından kendini arındırmış birçok kişi de paylaşmıyor.

Bu durumda, bir önceki mesajımda saydığım bazı bilim dallarının, özellikle doğal hayata ve kişi psikolojisine verilen zararlarla ilgili bulgularını bu noktada es mi geçiyoruz?

Diyebilirsin ki: ''Din, devlet, ırk gibi konularda toplumun şartlandırmalarından arınabilmişsiniz, ama özel mülkiyet konusunda arınamamışsınız''. Hatta samimice böyle düşünedebilirsin. Ama aynı şekilde ben de komünist düşünceleri savunanların bir takım etkilerle kendilerini şartlandırmış olduğunu düşünebilirim. Yani demek istediğim: bu bir argüman olmaz.

Neden olmasın? Zaten kaç mesajdır karşılık olarak bu ve buna dair şeyleri ortaya koymuyor muyuz?

Ancak burada bir şeyi de ortaya koymak gerek: Kapitalistlerin, geçmişteki ve günümüzdeki sosyalist denemeleri eleştirisini bir noktaya kadar anlayabildiğimi söyleyebilirim. Geçmiş ve kötü örneklerden (biraz da haklı olarak) kötü etkilendiniz ve ortaya konanı beğenmediniz (ben de). Önceki mesajlardaki "güncellenmemiş jargonlardan" kastettiğim buydu ve genel olarak ortaya konulanları, ben de yol haritası olarak görmüyorum. Şu anki konumuzla alakalı değil ama, Albatross'un da önerdiği "pasifist" yaklaşımı benimsiyorum.

Bundan şüphem yok. Çünkü sen zaten senin çerçevesini çizmeye çalıştığın tabloda insanların uzun vadede daha mutlu ve iyi bir yaşama sahip olacaklarını düşünüyorsun (ve zaten bu yüzden savunuyorsun). İşte ben de özel mülkiyetin kalkmasıyla bunun böyle olmayacağını düşünüyorum.

O halde, artık bence senin özel mülkiyetin daha iyi olduğuna dair argümanları sunmanın vakti geldi. Biz neyi göremiyoruz ve özel mülkiyete karşı çıkıyoruz?

Buna rağmen, özel mülkiyetin kalkmasını demokratik tasarruf alanının dışında görmüyorum. Yani bu konuda bir oylama yapılsa sanin oy hakkına saygı duyuyorum. Ama doğru anladıysam eğer, sen benim böyle bir konuda (zamanı geldiğinde) oy hakkımın dahi olmamaması gerektiği kanaatindesin.

ulpian, ne senin ne de bir başkasının "oy hakkına" göz dikmiş değilim. Sen, 9 ateist arkadaşınla buluşup (yani 10 kişi), akşam bara gitmek ile sinemaya gitmek tercihleri arasında oyunu özgürce kullanabilirsin. Ama bu 10 kişinin aklına, herhalde 3. bir seçenek olarak camiye gitmek gelmez. Ben bunu vurgulamak istemiştim; o çerçevedeki toplumun bunu aklına dahi getirmeyeceğini.

Ancak net bir hata var bu durumda. Özel mülkiyet, konu başlığına yazdığım ilk cevapta da vurguladığım gibi, ele geçirme ve çitleme ile ilgili bir konudur. Yani zaten varlığı, "demokratik" olarak ortaya konmamıştır; "özel mülkiyet olsun" oylamasında Evet'lerin fazla olması ile bu duruma gelmedik. Bu nedenle de, bu konuda yapılacak bir oylama, bana açıkçası çok saçma geliyor.

[ulpian]

Bu durumda, bir önceki mesajımda saydığım bazı bilim dallarının, özellikle doğal hayata ve kişi psikolojisine verilen zararlarla ilgili bulgularını bu noktada es mi geçiyoruz?

Hayır es geçmiyoruz. Ama senin saydığın bilimlerden bilimsel bir kesinlikle ''özel mülkiyet kalkmalı, kaltığı takdirde daha iyi olacak'' gibi bir sonuç çıkmıyor.




Ancak net bir hata var bu durumda. Özel mülkiyet, konu başlığına yazdığım ilk cevapta da vurguladığım gibi, ele geçirme ve çitleme ile ilgili bir konudur. Yani zaten varlığı, "demokratik" olarak ortaya konmamıştır; "özel mülkiyet olsun" oylamasında Evet'lerin fazla olması ile bu duruma gelmedik. Bu nedenle de, bu konuda yapılacak bir oylama, bana açıkçası çok saçma geliyor.

O halde komün topluma geçiş nasıl olacak? Demokratik yollarla olmayacaksa, şiddet ve zorla mı olacak? (Sen şiddeti savunuyorsun, demiyorum. Halkın rızasıyla olmayacaksa, başka nasıl olabilir ki, demek istiyorum)

[spartacus]

tartışma görüşler temeline gelmiş yada ben yanlış anlıyorum.

Mesala demokrasi söyleminde;

bu gün ki demokrasi anlayışımzı nasıl peki?
Temsili demokrasi.

Oysa katılımcı demokrasi'den neden bahsetmiyoruz? Bu demokraside toplum kendisini temsil edebilir, en üst düzeyden en alt düzeye kadar. Eğer bunlar tartışılacak ise, demokrasinin karakteri tartışılmalıdır yine, DEMOKRASİNİN kendisi değil.

En başta mülkiyet tartışılacaksa, bu mülkiyeti tartışmak anlamlı değildir, karakterini tartışmak gerekir demiştim.

Neden nesnel gitmeyelim de kişilerin görüşü düzeyinde gidelim?

Örneğin kapitalizm öncesini düşünelim;

Serf = mülksüz.

Ev = ağanın.
Toprak = ağanın.
Hayvanlar = ağanın
Üretim araçları = tarla, saban vs = ağanın
İnsanlar = büyük baş, küçük baş olarak = ağanın.

Özel mülkiyet kimin = ağanın...
Mülkiyet kimin = ağanın.
Dolayısıyla sistem-devlet üzerinde kimin gücü var = ağanın!

Feodal sistemde 2 anlayış var.
1. Komüncüler.
2. Aydınlanma-şehirliler(burjuvalar)

Komüncüler diyor ki, madem toprak, insan, hayvan, üretilen mal vs ağanın ve bu 1 kişinin özel mülkiyeti, öyleyse kolay olan 1 kişiyi aradan çıkartmaktır.! (bu onu yok etmek değil, öldürmek değil, ama ağalık direnecektir buna, o yüzden tarihde komüncüleri telef etmiş, liderlerini ağaçlarda sallandırmıştır, yüzbinlerle ifade edebileceğimiz katliamlar yapmıştır)
Yani şimdi komüncülerin özel mülkiyet anlayışı = mülkiyet karşıtlığımı? Hayır, bu düzleme çekmek bana göre yanlıştır(çekildi demiyorum, tahlilim bu biçimde).

Bu alandan gidemeyiz demek ki, nesnel olarak, yani objektif yaklaşmamız lazım, hatda herkesin düşüncesini dışlayabiliriz(kendimde içinde). Peki Komüncüler ne demişler?

Tarla,üretilen mal, üretim araçlarının mülkiyeti, ve insanlığın mal olmaktan çıkartılması için mülkiyetin bireysel karakterinin terk edilip, toplumsal karaktere taşınması gerekir.

tarihe not düşmüşler mi evet;
"yarin yanağından gayrı her şeyde, her yerde, hep beraber!"

1.) Peki bir mal herkesin ise kimindir? Hiç kimsenin değildir. yani mülkün özelde kalkışıda bu biçimdedir ama sonuçda ve genelde böyle değildir, herkesindir, illa doğaya bir sahip atayacaksak-ki bu doğa ile de çelişir aslında- üzerinde yaşayan toplumalrındır denebilir, buda mülkiyetin toplumsal karakteridir işte.

2.) İyide mülk sadece ağanın ise kimindir = herkesin değildir. Herkesin değilse himindir = ağanındır.

Hangisi anlamlı? 1 mi, 2 nolu olan mı?
2 noluda kalındığı sürece, herkesin, kişilerin(özel) mülkiyet hakkı ve özgürlüğü vardır gibi bir şeyi tartışmanın, var mı bir anlamı?!

Şimdi 1 kişi onca mülke sahip oluyorsa neden komüncüler'in söylediğinin gerçekleşme koşulu olmasın?

Soru bu. 1 Kişi sahip ama iş toplumun sahip olmasına gelince neden imkansız ve yanlış görülüyor? Heleki toplumsal üretime rağmen, ürünlerin 1 kişiye ait olması çelişki değil mi? O zaman çözelim bu çelişkiyi, objektif yaklaşalım.

Mülkiyeti değil biz karakterini tartışalım. Demokrasiyi değil, karakterini tartışalım. Örneğin bu gün özgürlüğü, hak meselesini değil karakterini tartışalım.
Örnek vermiştim, hak'kım var, özgürlüğüm yok, özgürlüğüm var, hak'kım yok neden? Sorusuda bu.

[AhbAp]

Hayır es geçmiyoruz. Ama senin saydığın bilimlerden bilimsel bir kesinlikle ''özel mülkiyet kalkmalı, kaltığı takdirde daha iyi olacak'' gibi bir sonuç çıkmıyor.

Evet, bu bilimler sonuç itibariyle böylesi bir şeyi ortaya koymuyor. Bu bilimlerin ortaya koyduklarına bakarak, biz söylüyoruz böyle olduğunu.

Sevgili Astur ve Sangre ile, Yeryüzünün Nüfus ve Kapitalizm Eleştirisi - Home (Yuva) Belgeseli (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=17613) başlığında bu konuya biraz dalmıştık. Orada sunulan verilerin tamamı bilimseldir. Ve bu verilere ulaşmamızın nedeni, herhangi bir küresel epidemi, bir göktaşının dünyaya çarpması veya bir tanrının azabı değil, tamamen kapitalist üretim sistemidir. Bu veriler, "özel mülkiyet kalkmalı, kalktığı takdirde daha iyi olacak" demiyor, ancak "Bu şekilde giderseniz sonunuz yaş ve bunu düzeltmek için 10 seneden az bir zamanınız kaldı. 10 seneden sonra düzeltmek isteseniz de boş" mesajını veriyor.

Ben de, bu sistemin ve ögelerinin bunlara ne kadar katkı sağladığını anlatmaya çalışıyorum.

O halde komün topluma geçiş nasıl olacak? Demokratik yollarla olmayacaksa, şiddet ve zorla mı olacak? (Sen şiddeti savunuyorsun, demiyorum. Halkın rızasıyla olmayacaksa, başka nasıl olabilir ki, demek istiyorum)

Şiddeti kesinlikle savunmuyorum (bu nedenle de önceki mesajımda pasifist yaklaşımı -boykot, silah bırakma, terk, isyan... adına ne denilecekse- desteklediğimi söylemiştim). Kanlı bir devrimi de reddediyorum, ki artık mavzerleri kapıp dağa çıkma, fabrikalara el koyma, işgal vs. dönemi bitmiştir; sistemin kendi ordusunun çok daha teknolojik savunma ve saldırı araçları var. Olmasaydı da kendi adıma farketmezdi; bir dikta yerine bir başkasını tercih etmez ve desteklemezdim.

Sen bunu yine ütopik bulabilirsin (ki ben sana kızmam, benim de umutlarım zayıf ancak kendimce bu doğruyu savunmaya devam edeceğim), fakat bilincin paylaşılması, insanları pasifist olmaya ikna veya en azından konu üzerinde düşünmeye davet yoluyla, değişimi anlatarak.

Uzun mu sürecek? Sürsün. Çok mu zor? Olsun. Hiçbir zaman gerçekleşmeyecek mi? Gerçekleşmesin.

Savunabileceğim bundan daha iyi bir şey yok. Ve ılımlı yaklaşımlarla kendimi kandıracak halim de.

[spartacus]

Şiddeti kesinlikle savunmuyorum (bu nedenle de önceki mesajımda pasifist yaklaşımı -boykot, silah bırakma, terk, isyan... adına ne denilecekse- desteklediğimi söylemiştim). Kanlı bir devrimi de reddediyorum, ki artık mavzerleri kapıp dağa çıkma, fabrikalara el koyma, işgal vs. dönemi bitmiştir; sistemin kendi ordusunun çok daha teknolojik savunma ve saldırı araçları var. Olmasaydı da kendi adıma farketmezdi; bir dikta yerine bir başkasını tercih etmez ve desteklemezdim.

Sen bunu yine ütopik bulabilirsin (ki ben sana kızmam, benim de umutlarım zayıf ancak kendimce bu doğruyu savunmaya devam edeceğim), fakat bilincin paylaşılması, insanları pasifist olmaya ikna veya en azından konu üzerinde düşünmeye davet yoluyla, değişimi anlatarak.

Uzun mu sürecek? Sürsün. Çok mu zor? Olsun. Hiçbir zaman gerçekleşmeyecek mi? Gerçekleşmesin.

Savunabileceğim bundan daha iyi bir şey yok. Ve ılımlı yaklaşımlarla kendimi kandıracak halim de.

Sevgili AhbAp

Yazdıklarına tamamen katılıyorum. Umut konusunda ise yazacaklarım aslında geniş soluklu.. Önceki yazımda feodal dönemdeki mülkiyet anlayışı ile örnek vermiştim..

Komüncüler kaybetti, çünkü insanlık yeterli aydınlanma sürecinden geçmemişti. Tarihde feodal dönemde Komüncüleri şiddet yanlısı görmüyoruz fakat egemen görüşlerin ise şiddet yanlısı olduğunu görüyoruz.

Sömürgeciliğin aleni olduğu dönemlerde, Sırf Orta-asya pazarını söyleyeyim yıllık 1.000.000 köle hacmiyle dönen bir ticaret. Aşağı yukarı, 100 yıl sürdü bu ve insanlar sanıyor ki, bu günki durumumuz bir lütuf'dur. Değil, istatistikler köleleştirmenin ölüm oranını %10-30 olarak vermiştir. Yani her yıl 200-300.000 insan sömürgeleştirme ve köleleştirme sürecine kurban gidebiliyor. Bu ise sadece ticareti yapılan köleler için ama yerleşik kölelerde ölüm oranı, direnişlerde ki ölüm oranı ise bilinmiyor, ne yaygın bir medya ağı var nede televizyon. Bildiğimiz ise Afrika'nın geldiği durumdur. Asya'da da aynısı olacaktı, fakat Asya aydınlanma bakımından bir Afrika değildi.

Köle cezalandırma ise insanın kanını durduran cinsden. tek bir kez cık, ıgh desin sonu bu biçimde olabiliyormuş. kazığa oturtup yakma, diri diri gömme, el, kulak, burun kesme, içi çivi dolu fıçı ile yuvarlama, köpeklere kemirtme, diri diri yakma.....
Kaldı ki Fransa'nın arşivlerinde var ve daha kaldı ki, 1900 yılına yakın bir zamana kadar emperyalist ülkelerde "Sömürge Bakanlığı", "Sömürge Müdürlükleri", "Sömürge İrtibat Büroları" gibi kurumlar var ve bunlar resmi kurumlar, adları bile Sömürge geçiyor. Yani sömürgecilik söylemi komplo deniyor, ama alakası yok, 100 yıla yakın resmi kurumlar var ve çoğuda bir çok ülkenin direniş-kurtuluş savaşı sonrası, emperyalistlerin hem içde(aydınlanma) hemde dışda kaybetmesi ile değişti. Yani insanlar aydınlandıkça bir şeyler değişebiliyor.

Burjuvalar 18. yüzyılda başlamıyor aydınlanma sürecine 13-14. yüzyılda başlıyor, yani aşağı yukarı 500 yıl aydınlanma sürüyor. Umut konusunda bunu gözetiyorum.

Bu güne ise kolay gelinmedi, bir yanda "soyalistlerin"(sosyal demokratların), diğer yanda "özgürlükçü liberallerin" özgürlük ve demokrasi mücadelesi dışlanamaz. Kaldı ki diğer taraftanda dünyada bazı ülkelerde devrimler oldu, bazı sömürgeler ise kurtuluş mücadeleleri ve direnişler sergiledi, 100 yıllık açık sömürgeci egemenlik, bir yenilgi yaşadı, yani kabul ettiği için değil, insan-toplumların mücadelesinin başarısı ile oldu bu. daha doğrusu bir yerde de aydınlanma ile. Aynı şekilde sürdürmeleri artık imkansızdı ve zaten gelişen teknolojiyle birlikde yeni tipde sömürüyü yarattı.

1789 Fransız devrimi, 1848 Alman devrimi atmosferinde, sonrada 1. ve 2. Dünya Savaşı Atmosferinde gelişmiş olan ve bir biçimde politik, askeri bir yön alan sosyalist uygulamalar veya siyasi bakış açısı, inancı ise dönemsel olarak "erken" politik bir iktidar mücadelesine dönüşmüş. Yani ister istemez hem sistemin baskıları, hem sistemin direnişi hemde tersinden sosyalistlerin direnişi, kendilerine göre kazandıkları mevzilerin sürekli baskı altında olması ve korunması vb böyle bir pratik cephe yaratmış, derslerde çıkartılmış bir biçimde.

Ölçüt aydınlanma olmalı. Tarihde bunu söylüyor.

Şimdi soyalist dendiği anda hemen özgürlükçü olmayan, demokrat olmayan, hiç bir görüşe toleransı olmayan birey anlaşılıyor, bence bunuda kırmak gerekir, her sosyalist 1. dünya savaşı atmosferinden kalma bir kültüre sahip değil, hele hele bu gün hiç değil denebilir. O dönemlerde aksi görüşlerde aynı oranda bir yaklaşıma sahiptir.

Hiç bir sistem, değişirken, tabi buyrun demiyor. Her sistem kurulduğunda da statüko geliştiriyor, yani değişim kelimesinden bile nefret ediyor. Muhalefeti sevmiyor ve sürekli bir biçimde bastırmaya çalışıyor. Nasıl bir tutumda olduğu aydınlara olan yaklaşımında rahatlıkla görülebilir.

Bana göre uzun bir aydınlanma süreci var, şu 100 yıldaki değişimler bile bir gösterge, o yüzden kendi adıma umutlu olup, olmamam devede kulak kalıyor, önemsemiyorum bile, daha çok aydınlanma ve insani yönlere eğilmeye çalışıyorum.

[ulpian]

Şiddeti kesinlikle savunmuyorum (bu nedenle de önceki mesajımda pasifist yaklaşımı -boykot, silah bırakma, terk, isyan... adına ne denilecekse- desteklediğimi söylemiştim). Kanlı bir devrimi de reddediyorum, ki artık mavzerleri kapıp dağa çıkma, fabrikalara el koyma, işgal vs. dönemi bitmiştir; sistemin kendi ordusunun çok daha teknolojik savunma ve saldırı araçları var. Olmasaydı da kendi adıma farketmezdi; bir dikta yerine bir başkasını tercih etmez ve desteklemezdim.

Sen bunu yine ütopik bulabilirsin (ki ben sana kızmam, benim de umutlarım zayıf ancak kendimce bu doğruyu savunmaya devam edeceğim), fakat bilincin paylaşılması, insanları pasifist olmaya ikna veya en azından konu üzerinde düşünmeye davet yoluyla, değişimi anlatarak.

Uzun mu sürecek? Sürsün. Çok mu zor? Olsun. Hiçbir zaman gerçekleşmeyecek mi? Gerçekleşmesin.



''Ütopik'' kelimesini bu anlamda kullanmadığımı daha önce birkaç kez açıklamaya çalışmıştım (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365482&postcount=23). Başarılı olma şansı çok zayıf gözükmesine rağmen, kişilerin kendi doğru bildiklerini savunmasını ''ütopik'' diyerek küçümsemem asla. Nitekim biz de bu sitede buna benzer birşey yapıyoruz hep birlikte örneğin.

''Ütopik'' kelimesini, ''hiçbir güç karşı çıkmayacak olsa bile, insan doğası gereği teorik olarak uygulanabilir değil'' anlamında kullandım ve bu anlamda kullandığımı açıkladım (örn. hiçbir bağlayıcı karar alma mekanizması -mesela doğrudan demokrasi- bile olmadan işleyen bir toplum düzeni).


Evet, bu bilimler sonuç itibariyle böylesi bir şeyi ortaya koymuyor. Bu bilimlerin ortaya koyduklarına bakarak, biz söylüyoruz böyle olduğunu.


''Bu şekilde devam edilirse, x yıl sonra gezegenin kaynakları tükenmiş olacak veya telafisi artık mümkün olmayacak ölümcül çevre sorunları başgösterecek'' gibi açıklamaların bilimselliğini veya önemini reddetmiyorum da. Ama sen, bu tehlikenin ancak ve ancak özel mülkiyetin topyekun kalkmasıyla önlenebileceğini, ben ise bunun birçok çözümü olabileceğini (bunlardan kimisinin daha makul, kimisinin daha az makul olduğunu) düşünüyorum.

Zaten ana anlaşmazlığımız burada yatıyor: Ben ''Ya sınırsız vahşi kapitalizm ya da komün toplum'' düşüncesinin geçersiz bir siyah-beyaz zihniyeti olduğunu düşünüyorum. Yüksek vergilendirme, miras kısıtlanması, sosyal ağlar, piyasanın kontrolü ve düzenlenmesi, güçsüz olanın piyasadaki konumunun yasal önlemlerle korunması, işçi haklarının güçlendirilmesi, faizin yasal olarak kısıtlanması, faiz faizinin tümden yasaklanması, özel mülkiyet hakkının toplum yararına kısıtlanması, çevresel sorunlara yasal olarak finans sorunlarından daha fazla öncelik tanınması vs. gibi bir yığın uygulanabilir (kısmen uygulanan) yöntem var.

Başka bir deyişle: Bugün, örneğin Marks'ın karşı çıktığı kapitalizmi savunan pek yok zaten. Kendi adıma ben, bu anlamda bir kapitalizmi değil, sosyal adaleti gözeten serbest piyasayı savunuyorum. Serbest piyasayı ve özel mülkiyeti, sosyal adalet sağlamak için kısıtlamak, sınırlandırmak, denetlemek vs. yerine topyekun kaldırarak insanların temel özgürlüklerinden birinin yok olacağını ve böyle bir toplum düzeninde uzun vadede daha mutlu olunamayacağını düşünüyorum.

[AhbAp]

''Ütopik'' kelimesini bu anlamda kullanmadığımı daha önce birkaç kez açıklamaya çalışmıştım (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365482&postcount=23). Başarılı olma şansı çok zayıf gözükmesine rağmen, kişilerin kendi doğru bildiklerini savunmasını ''ütopik'' diyerek küçümsemem asla. Nitekim biz de bu sitede buna benzer birşey yapıyoruz hep birlikte örneğin.

''Ütopik'' kelimesini, ''hiçbir güç karşı çıkmayacak olsa bile, insan doğası gereği teorik olarak uygulanabilir değil'' anlamında kullandım ve bu anlamda kullandığımı açıkladım (örn. hiçbir bağlayıcı karar alma mekanizması -mesela doğrudan demokrasi- bile olmadan işleyen bir toplum düzeni).





''Bu şekilde devam edilirse, x yıl sonra gezegenin kaynakları tükenmiş olacak veya telafisi artık mümkün olmayacak ölümcül çevre sorunları başgösterecek'' gibi açıklamaların bilimselliğini veya önemini reddetmiyorum da. Ama sen, bu tehlikenin ancak ve ancak özel mülkiyetin topyekun kalkmasıyla önlenebileceğini, ben ise bunun birçok çözümü olabileceğini (bunlardan kimisinin daha makul, kimisinin daha az makul olduğunu) düşünüyorum.

Zaten ana anlaşmazlığımız burada yatıyor: Ben ''Ya sınırsız vahşi kapitalizm ya da komün toplum'' düşüncesinin geçersiz bir siyah-beyaz zihniyeti olduğunu düşünüyorum. Yüksek vergilendirme, miras kısıtlanması, sosyal ağlar, piyasanın kontrolü ve düzenlenmesi, güçsüz olanın piyasadaki konumunun yasal önlemlerle korunması, işçi haklarının güçlendirilmesi, faizin yasal olarak kısıtlanması, faiz faizinin tümden yasaklanması, özel mülkiyet hakkının toplum yararına kısıtlanması, çevresel sorunlara yasal olarak finans sorunlarından daha fazla öncelik tanınması vs. gibi bir yığın uygulanabilir (kısmen uygulanan) yöntem var.

Başka bir deyişle: Bugün, örneğin Marks'ın karşı çıktığı kapitalizmi savunan pek yok zaten. Kendi adıma ben, bu anlamda bir kapitalizmi değil, sosyal adaleti gözeten serbest piyasayı savunuyorum. Serbest piyasayı ve özel mülkiyeti, sosyal adalet sağlamak için kısıtlamak, sınırlandırmak, denetlemek vs. yerine topyekun kaldırarak insanların temel özgürlüklerinden birinin yok olacağını ve böyle bir toplum düzeninde uzun vadede daha mutlu olunamayacağını düşünüyorum.

Sen, biraz daha "ılımlı" (veya adına ne denilebilirse) bir kapitalizmden söz ediyorsun sanırım. Kendi adıma ben, bir önceki mesajımın kapanış cümlesinde belirttiğim gibi, bunun avutucu bir özelliği olmadığını söylüyorum.

"İşçi haklarının güçlendirilmesi"... Burada verili bir ifade var. Yani bazı insanlar işçi olmaya devam edecekler ve diğer (bir hayli küçük sayıda azınlık olan) bazı insanlar da işveren. Ama biz, işçilerin haklarını güçlendirme yoluna gideceğiz. Mesela angaryayı kesinlikle ortadan kaldıracağız, işçilerin iş güvenliğinin mümkün mertebe sağlandığı bir ortamda çalışmasını gerçekleştireceğiz, belki de "günde 8 saat mesai gerçekten fazla, 6 saate indirelim" diyeceğiz vs, değil mi? Ama işe alınması, yine işverenin keyfine bakacak, işten çıkarılması da. İşletme sahibi, oyunun kuralı gereği kâr maksimizasyonunu gözeteceğinden, işçi sayısında istediği belirlemeleri yapmaya devam edebilecek.

Şimdi bu durumu "Azalan Verimler Yasası ve Marjinal Ürün" açısından ele alalım.

X ürününü üreten bir fabrikanın sahibi olduğunu düşün. İşe önce bir işçi alıyorsun ve bu işçi günde 6 adet X üretebiliyor. İkinci bir işçi alıyorsun ve bu işçi de günde 5 adet X üretebiliyor (çünkü azalan verimler yasasına göre, üretim periyodu süresince girdilerden biri değişken, diğerleri belirli bir düzeyde sabit tutulduğunda, değişken olan girdi birimi arttırıldığında -bizim örneğimizde bu işçidir-, ilerleyen aşamalarda toplam üründeki artış, azalan oranda olur). İkinci işçinin ürettiği fazladan 5 x ürüne de marjinal ürün denir (her ilave birim girdinin sağladığı üretim artışı).

Kâr maksimizasyonu amaçlayan bir patron, marjinal ürün sıfır olana kadar işçi alır (çünkü bundan sonra alacağı bir işçi, toplam üründe azalmaya neden olur). Bu noktada, ceteris paribus (başka şeyler sabitken) kâr maksimizasyonu sağlanır.

Bu aşamada, teknolojinin yeni bir cihaz/robot geliştirdiğini ve bir robotun 3 işçilik ürün üretebildiğini düşünelim (ki bu robot hastalanmayacak, mazeret izni veya yıllık izin almayacak, maaş istemeyecek -amortismanlar hariç elbette-, belli bir mesaiye uymak zorunda kalmayacak vs). Bu durumda, patronun işçilerden birkaçını işten çıkarıp bu robottan bir tane edinmesi, verili durumda bile kârı arttıracaktır (işçi maliyetlerinden kurtularak ve toplam üründe artış sağlayarak).

Bir işçinin işten çıkarılmasını ağır şartlara ve ağır tazminatlara bağlasak bile, ikinci, üçüncü robotu almayı hedefleyen patron için bu bir engel teşkil etmeyecektir.

Bir işçinin kaderi, "Burası benim deel mi lan, ister çalıştırırım, ister kovarım, istersem komple gapatırım fabrikayı" diyen işverenin kararına mahkum olmaya devam edecek. İşsizlik miktarının artması, daha ağır şartlarda ve daha düşük maaşa çalışmaya hazır bir kitle yaratacak (bugün olan ve ilerleyen durum da bu zaten) ve yine oyunun kuralı olan kâr maksimizasyonun bir önemli ayağı olan minimum maliyet açısından bir başka patronun eline ( o da bu işsizlerden pek bir azı) düşecekler. Geride kalanların psikolojik sorunlarından tut, intiharlara, hırsızlığa, fuhuşa nasıl sürükleneceklerini düşün (veya düşünme ve sadece sokağa bak).

Bugün en ileri ülkenin iş kanunları dahi, bu durumun önüne geçememektedir ulpian. Çünkü işin içinde para, kâr ve maliyet var ve olmaya devam ettikçe de böyle olmak zorunda.

"Özel mülkiyeti, sosyal adalet sağlamak için kısıtlamak, sınırlandırmak, denetlemek"... Nasıl mesela?

Bugün ben, çok zengin bir Türk Vatandaşı olarak, mesela Malta Adası'nda kendime geniş bir arazi alıp, üstüne bir saray yavrusu yaptırıyorum (şayet Malta'da yabancıların mülk edinmesi üzerine önleyici bir kanun varsa, bir an için bunun olmadığını varsayalım). Ve senede 15 gün, tatilimi geçirmek için buradaki evime geliyorum. Bunun dışındaki 350 gün, bu malikane kilitli bir şekilde duruyor ve Malta resmi mafyası (polisi) tarafından korunuyor (çünkü çatır çatır vergisini ödüyorum). Bu malikanenin 350 gün bomboş bir şekilde durmasını nasıl düzenleyeceğiz, Maltalı evsizlere bir katkısı olacak mı mesela?

Kapitalizm varlığını sürdürmeye devam edecekse, bu gibi kısıtlamalar oyunun kuralına aykırıdır. Çünkü ürün çeşitliliğini, rekabeti, kâr maksimizasyonunu ve maliyet minimizasyonunu gelişimin ve refahın olmazsa olmazı olarak gösterir kapitalizm.

Olmaz.

Ayrıca, son paragrafında "özel mülkiyetin kaldırılması, temel özgürlüklerden birinin yok edilmesi" olarak ifade ediyorsun. Ben bunu senden daha önce de rica ettim. Lütfen özel mülkiyetin nasıl bir hak ve özgürlük olduğunu, varlığının ne gibi pozitif katkılar yarattığını ve yokluğunun ne gibi eksilere neden olacağını biraz daha ayrıntılandır.

[Sangre]

Sevgili Ahbap, bazı şeyleri fena halde birbirine karıştırıyorsun bence.

Öncelikle 'Azalan verim, Marjinal ürün' vb. kavramlar, 'Klasik İktisat' olarak ifade edilen ekolün kullandığı teknikler.. Salt bu kavramlardan yola çıkarak bir iktisadi düzeni tanımlamak, yine bu ekole özgü bir durum.

Ulpian ise sosyal adaleti sağlamaktan, devletin piyasalar üzerindeki sıkı kontrolünden felan bahsediyor.. Senin, işçi işveren arasındaki iktisadi ilişkiyi soyutlayarak anlattığın durumun onun ifade ettiği konuyla ilgisi yok.

Örneğin Ulpian diyor ki; 'Devlet max. çalışma saatini 8 saatten, 6 saate indirsin ve bu şekilde işçilerin mağdur olmasını engellesin'.. Sen buna karşılık diyorsun ki; 'Bu söylediğin şey Kapitalizm'e aykırı, Marjinal ürün şöyle, azalan verim böyle vs vs'... Yahu, bu tür bir iktisadi ilişkiyi tanımladığımız X ülkesinde kanunlar, yasalar yok mu?.. Kanunda belirtirsin max. kaç saat çalıştırılması gerektiğini, ortada Kapitalizme aykırılık mı kalır böyle bir durumda?

Sen sanıyor musun ki işçilerin maaşları Marjinal ürüne, azalan verime göre belirleniyor?.. Asgari ücret diye bir şey var, öyle değil mi?.. Devlet taban ücretlerini arttırırsa, bu durumun Kapitalizm'e aykırılık ile ne ilgisi olur?.. Örneğin devlet çevre konusunda duyarlı davranır, belli bir süreç içerisinde yeşil teknoloji kullanımını zorunlu kılarsa, bunun maliyet hesabıyla, kar maximizasyonuyla ne ilgisi kalır?

Bu teknolojiyi kullanmak önceleri maliyetli olabilir, ama devlet daha sonra ortaya çıkacak 'sosyal maliyeti' bu şekilde engellemiş olur.. Yine firmalar önceleri bu teknolojiyi daha maliyetli olduğu için kullanmak istemeyebilirler. Ama sen kanunlarla bunu zorunlu kıldığın sürece ortada sorun da kalmaz.

İşçi alınması/çıkarılması konusu da zaten keyfi değil.. Üretim sürecinin emek eksenli bir şekilde yeniden inşa edilmesiyle, bu insanları mağdur edecek bir durum olması söz konusu olamaz.. Dolayısıyla işverenlerin keyfi davranması, bu durumun işsiz ordusu yaratması ve bu sayede 'esnek ücret' ile birlikte insanların gelirlerinin azalması vb. durumlar, yine 'Klasik iktisat' üzerinden ekonomiyi tanımlayarak konunun özünden uzaklaşmamıza neden oluyor.. Burada hiç kimse klasik öğretiyi kabul etmiyor ki zaten!?

Daha sonra da robotlardan felan bahsediyorsun.. Bu konu, 'teknolojinin gelişmesine bağlı olarak işsizlik' kavramı üzerinden tartışılıyor.. Ama bu tür konuların/örneklerin bizi esas konudan uzaklaştırdığını düşünüyorum.

Ben yazdığım ilk iletide 'hak' kavramının nasıl şekillendirildiğinden ve nasıl temellendirildiğinden kısaca bahsettim.. Birincil olarak karşı tarafın (literatüre bağlı olmak şartıyla) bu konuya nasıl yaklaştığını da merak ediyorum.

İkinci olarak da; devletin sosyal adaleti sağlamaya yönelik politikalarında, nasıl sorunlarla karşılaşabileceği, çözülmesi mümkün olmayan bu sorunların, 'özel mülkiyeti' kaldırdıktan sonra nasıl çözüleceği ile ilgili hiçbir tatmin edici ileti göremiyorum.. Bu konunun da tartışılması yararlı olacaktır.

[Astur]

Sevgili AhbAp Yuva adlı belgeseli tartıştığımız başlığın linkini verince hatırladım tartışmayı; orada getirdiğim itirazlar ve de sorduğum sorular hâlâ geçerli diye düşünüyorum.

Nüfus çok mu? Evet. Ama ne yapılmalı? Nüfus artış hızını azaltan en büyük etken şehirleşme mesela, şehirleşmenin teşvik edilmesi belki bir çözüm olur o açıdan. Ama özel mülkiyeti kaldıralım dediğimizde bir çözüm önermiş olmuyoruz. Pek çok soru(n) yaratıyor bu yaklaşım. Bunun nüfusa ne etkisi olacak? Şu andaki mülkiyet sisteminin yerini ne alacak? Yerini almasını istediğiniz şey gerçekten daha iyi mi olacak? Bu sorular cevaplanmalı.

[AhbAp]

Sevgili Ahbap, bazı şeyleri fena halde birbirine karıştırıyorsun bence.

Yazımın bir kısmındaki bir ifadeyi alıp, farklı bir bölümündeki bir şeye bağlayarak bu karmaşayı sen yaratıyorsun Sevgili Sangre.

Öncelikle 'Azalan verim, Marjinal ürün' vb. kavramlar, 'Klasik İktisat' olarak ifade edilen ekolün kullandığı teknikler.. Salt bu kavramlardan yola çıkarak bir iktisadi düzeni tanımlamak, yine bu ekole özgü bir durum.

Azalan verim ve marjinal ürün ile ilgili açıklamalarım, iktisadi bir model belirlemek amacıyla yapılmadı. "İşçi hakları" üzerine çalıştığımız bir kısımda, "Bir işveren, kaç sayıda işçi çalıştırır" üzerine "ceteris paribus" varsayımlı bir açıklamaydı. Bunun güncel olmadığını da iddia edemezsin öte yandan. Bir tekstil fabrikan olsa, burada 14 tezgahın olsa, kaç tezgah işçisi çalıştırırsın? 15 değil herhalde.

Bu, gayet basit ve sadece o kısma ait bir örnek. Bunu nereden aldın, nereye getirdin.

Ulpian ise sosyal adaleti sağlamaktan, devletin piyasalar üzerindeki sıkı kontrolünden felan bahsediyor.. Senin, işçi işveren arasındaki iktisadi ilişkiyi soyutlayarak anlattığın durumun onun ifade ettiği konuyla ilgisi yok.

Bence de ilgisi yok. Ama işte dediğim gibi, bu ilgiyi sen kurup, üstüne kendi kendine itiraz ediyorsun. İşçi sayısının belirlenmesi ile işçi haklarının belirlenmesi arasında tam bir ilişki kurmadım ki o kısımda! Şunu yadsıyabilir miyiz, "Bir işletmede çalışacak işçi sayısı, bazı verileri dikkate alsın ya da almasın, işverenin tasarrufundadır"?

Örneğin Ulpian diyor ki; 'Devlet max. çalışma saatini 8 saatten, 6 saate indirsin ve bu şekilde işçilerin mağdur olmasını engellesin'.. Sen buna karşılık diyorsun ki; 'Bu söylediğin şey Kapitalizm'e aykırı, Marjinal ürün şöyle, azalan verim böyle vs vs'... Yahu, bu tür bir iktisadi ilişkiyi tanımladığımız X ülkesinde kanunlar, yasalar yok mu?.. Kanunda belirtirsin max. kaç saat çalıştırılması gerektiğini, ortada Kapitalizme aykırılık mı kalır böyle bir durumda?

Yukarıdaki düzeltmelerimi bu alıntı kısmı için de tekrar vurguladıktan sonra, artık bu verili sistem tartışmasının "verili olan kısmına" gelme arzumu bir kere daha yineliyorum. Yahu, sen neden patronsun ve ben neden haklarının nasıl düzeltileceğini tartıştığımız işçi? Hayvan haklarından bahseder gibiyiz. "Bizden (bizim gibi) değiller ama hakları var".

Kanunlar, tüzükler var ama zaten önceki mesajlarda bunu tartıştık. Kanun, sistemin korunmasını öncelikli alıyor. Bu kanunların, düzenlemelerin önünde sonunda patron aleyhine/işçi lehine olmasına imkan yok. Çünkü maliyet minimizasyonuna /kâr maksimizasyonuna aykırı. Ha şu var, işveren işin doğası gereği, üretmeden payın büyük bir kısmını bir şekilde almaya devam edecek, şimdi işçilerin tamamen kazan kaldırması gibi bir ihtimal olsa, kârdan zarar etmeyi göze alır ve bulunduğu konumu kaybetmeyi elbette istemez. Ancak 3 kuruşa çalışan, işi olduğu ve 3 kuruş kazandığı için şükreden, işverenine de bunun için dua eden milyonların olduğu bir ortamda, bizim gibi geri kalmış bir ülkenin bile nispeten iyi kabul edebileceğimiz iş kanunu maddelerine rağmen, bunlar çiğnenmiyor mu? Kapitalist, bu hırsını dizginleyemediği için böyle değil mi zaten?

Sen sanıyor musun ki işçilerin maaşları Marjinal ürüne, azalan verime göre belirleniyor?..

Yahu kim dedi bunu, kim?

Asgari ücret diye bir şey var, öyle değil mi?.. Devlet taban ücretlerini arttırırsa, bu durumun Kapitalizm'e aykırılık ile ne ilgisi olur?..

Neye göre belirleniyor bu asgari ücret? Asgari ücret belirledikten sonra, işsizliğin de dağ gibi olduğu bir ortamda (özellikle eldeki nüfus ve teknolojik işsizliği de baz alırsak), işe girebilen "şanslı" azınlığa kim asgari ücretten daha fazlasını verir? Kapitalist ortamda adam manyak mı ya? "Yahu bu sene de 2 milyon dolar kazanmayayım da 1.9 milyon dolar kazanayım, aradaki 100.000 dolarlık farkı da 100 işçime 1000'er dolar olarak dağıtayım da, işçilerimin çocuklarının eğitimine bir katkı olsun" diyecek mi sanıyorsun? Yahu zaten denmediği için, denemeyeceği için böyle değil mi ortam?

O asgari ücret nasıl bir şekilde belirlenecekmiş ki, 4 kişilik bir aileyi geçindiren işçi, barınma, eğitim, sağlık, eğlence vs. gibi ihtiyaçlarını gayet güzel bir şekilde getirebilsin? Yahu, elde ettiğimiz şu bilimsel gelişmişlik, teknoloji, üretim teknikleri vs. içerisinde, kimsenin bu imkanlardan mahrum kalmasına gerek yokken, e nedir bu saçmalık o zaman?

Örneğin devlet çevre konusunda duyarlı davranır, belli bir süreç içerisinde yeşil teknoloji kullanımını zorunlu kılarsa, bunun maliyet hesabıyla, kar maximizasyonuyla ne ilgisi kalır?

Bu kısmı dalgınlıkla mı yazdın Sangre?

Bu teknolojiyi kullanmak önceleri maliyetli olabilir, ama devlet daha sonra ortaya çıkacak 'sosyal maliyeti' bu şekilde engellemiş olur.. Yine firmalar önceleri bu teknolojiyi daha maliyetli olduğu için kullanmak istemeyebilirler. Ama sen kanunlarla bunu zorunlu kıldığın sürece ortada sorun da kalmaz.

Senin, benim çok da iyi anlamadığım bir liberalizm şeklini savunduğunu biliyordum da, devletin bu kadar sık müdahale edebileceği bir sistem tasarladığını bilmiyordum açıkçası.

Bak Sangre, senin maliyetli bulunarak ilk etapta kullanılmak istenmeyecek o teknolojiyi ben de dibine kadar savunuyorum işte. Ama kendi ağzınla söylüyorsun: MALİYET! Şu an mesela, hali hazırda bu teknoloji düzeyine gelmemiş olmak gibi bir durumumuz yok ki? Yani şimdi bu teknolojiden faydalanmıyor oluşumuzun nedeni pasif devletler mi? Yoksa o devletleri pasif hale getiren, kendi isteği doğrultusunda yönlendirebilen sermaye mi?

Güneş enerjisi, elektrik enerjisi ile çalışabilecek arabalar çoktan hazır. Piyasaya yeni yeni sunuluyor ama. Neden? Petrole bağımlı araçlardan hâlâ çatır çatır kâr etme şansı varken, acelesi var mı diğer teknolojinin? Ha ondan sonra süreriz piyasaya yeni teknolojiyi, şimdiki milyonlarca araç da teknoloji çöplüğü yaratmış, salla gitsin.

Bilişim sektörünü çok iyi bilen bir arkadaşım, Microsoft'un Windows 3.1'i piyasaya sürmeden bir süre önce Windows 95'i geliştirdiğini söylemişti. Neden hemen 95 çıkmadı? 3.1'i bir satalım, babalar gibi paraları kapalım, sonra veririz 95'i. O arada da 97'yi bekletiriz. Bu kadar basit.

Daha sonra da robotlardan felan bahsediyorsun.. Bu konu, 'teknolojinin gelişmesine bağlı olarak işsizlik' kavramı üzerinden tartışılıyor.. Ama bu tür konuların/örneklerin bizi esas konudan uzaklaştırdığını düşünüyorum.

"Teknolojik işsizliği" verili durumun bir örneği olarak ortaya koyuyorum. Öte yandan da teknolojik işsizliği savunuyorum. Özel mülkiyet, kâr, maliyet gibi saçmalıklar yok sayıldığında, çoğunlukla insanların çalışmasına gerek olmayacağı bir dönemin hemen arifesindeyiz. Eğer ki modern hayattan, bilimden, teknolojiden yana isek, bu saçmalıklara daha fazla ne gerek var yahu? Arifesinde olduğumuz o dönemi sağlıklı bir şekilde göremeyeceğiz bile belki. Çünkü keyfini süreceğimiz bir dünyayı, şu an bu saçmalıklarla geri döndürülemez bir şekilde mahvediyoruz, bunu göremiyor musunuz?

[ulpian]

Ayrıca, son paragrafında "özel mülkiyetin kaldırılması, temel özgürlüklerden birinin yok edilmesi" olarak ifade ediyorsun. Ben bunu senden daha önce de rica ettim. Lütfen özel mülkiyetin nasıl bir hak ve özgürlük olduğunu, varlığının ne gibi pozitif katkılar yarattığını ve yokluğunun ne gibi eksilere neden olacağını biraz daha ayrıntılandır.

Geçmişteki ''reel sosyalizm'' deneyimlerini hiçbir düzlemde meşru bir argüman olarak görmediğiniz için, bu sorunu ancak kurgusal bir senaryoyu birlikte adım adım geliştirip tartışarak çözümleyebiliriz, diye düşünüyorum.

Örneğin Türkiye'yi ele alalım ve varsayalım ki, ne dış güçler ne de iç güçler, komün toplum projemizi gerçekleştirmemize karşı koyacak. Şimdi Türkiye genelinde tüm gayri-menkulleri ve diğer üretim araçlarını toplumsallaştırdığımızı düşünelim. Bu noktadan itibaren toplum nasıl işleyecek. ''Her karış toprak, herkese aittir'' diyorsunuz örneğin, tamam.

Ama, mesela kimin Boğaz kenarında, güzel manzaralı yerlerdeki evlerde, kimin nisbeten biraz daha mütevazı evlerde yaşayacağına kim ve neye göre karar verecek?

Herkes, tam olarak aynı giyecek, yiyecek imkanlarına sahip nasıl olacak. Oldu diyelim, örneğin biraz ekstravagant giyinmekten zevk alan, ve elişi vazolar yapan bir amca, bu vazoları karşılığında elişi takım elbise üreten başka birinden (ikisi arasındaki karşılıklı anlaşmaya binaen) senede birkaç takım elbise fazladan alabilecek mi? Alabilecekse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmayacak demektir. Alamayacaksa, bunu kim ve neye dayanarak önleyecek?

[AhbAp]

Geçmişteki ''reel sosyalizm'' deneyimlerini hiçbir düzlemde meşru bir argüman olarak görmediğiniz için, bu sorunu ancak kurgusal bir senaryoyu birlikte adım adım geliştirip tartışarak çözümleyebiliriz, diye düşünüyorum.

Örneğin Türkiye'yi ele alalım ve varsayalım ki, ne dış güçler ne de iş güçler, komün toplum projemizi gerçekleştirmemize karşı koyacak. Şimdi Türkiye genelinde tüm gayri-menkulleri ve diğer üretim araçlarını toplumlaştırdığımızı düşünelim. Bu noktada itibaren toplum nasıl işleyecek. ''Her karış toprak, herkese aittir'' diyorsunuz örneğin, tamam.

Ama, mesela kimin Boğaz kenarında, güzel manzaralı yerlerdeki evlerde, kimin nisbeten biraz daha mütevazı evlerde yaşayacağına kim ve neye göre karar verecek?

Herkes, tam olarak aynı giyecek, yiyecek imkanlarına sahip nasıl olacak. Oldu diyelim, örneğin biraz ekstavagant giyinmekten zevk alan, ve elişi vazolar yapan bir amca, bu vazoları karşılığında elişi takım elbise üreten başka birinden (ikisi arasındaki karşılıklı anlaşmaya binaen) senede birkaç takım elbise fazladan alabilecek mi? Alabilecekse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmayacak demektir. Alamayacaksa, bunu kim ve neye dayanarak önleyecek?

Ulpian,

Kaçtır senden rica etmeme rağmen, yukarıda alıntını yaptığım yazında alıntısını yaptığın kısımdaki soruma yanıt vermiyorsun (cümleye bak).

Bunu senden rica etmemin nedeni, tartışmanın bu yönde de gelişmesine artık bu noktada (hatta çoktandır) ihtiyaç duymamız.

Sorduğun sorulardaki şeyleri, ben algılayamıyorum. Herkesin aynı giyinmesi, fazladan takım elbise almak falan benim iddiam değil ve savunmam da. Komün yaşamı bir "karınca toplumu" olarak ele alıyorsak, ben bunu kastetmiyorum (Jargona uygun tanımda bu varsa, ki ben bunu bilmiyorum, o halde reddediyorum).

Bireysel özgürlüklerin (bireysel olarak kalması şartıyla, yani kimseyi ilgilendirmeyen konularda) tam anlamıyla sınırsız olmasını savunuyorum. Kimse bana, "Sen de herkes gibi beyaz entari giyeceksin, kırmızı ceket giymek yasak" diyemez. Ben, kimse gibi olmak ve onun gibi yaşamak zorunda değilim. Farklarım, zevklerim, tercihlerim olacak ve bunu kafama göre yaşayacağım. Ötesi kimseyi ilgilendirmez.

Burada şimdiki sistemle en temel fark, üretme aşamasında özellikle birinin hesabına çalışmayacak olmam, onun benim sırtımdan keyfine bakmayacak olması, ilgi ve becererilerimize göre topluma katkı sağlayacağımız ve tüm üründen ihtiyacımız ölçüsünde (çünkü biriktirmeye, saklamaya ve açgözlülüğe gerek olmayacak) tüketmek. Ondan sonrası, tamamen bana kalmış.

Kimin nerede oturacağı ile ilgili olarak, doğal yaşam sahalarına da tecavüz etmeye gerek olmaksızın, ihtiyaç duyacağımız tesislerin birarada olduğu, bunun etrafına dizilmiş, apartman gibi üst üste yığılmadığımız bahçeli evler inşa edemez miyiz (bugünkü bilgi ve teknoloji ile çok mu zor)? Bahsettiğin manzaralı mekanlardan, kimsenin kimseyi rahatsız etmediği piknik, gezinti, spor, sanat vs. mekanları olarak faydalanamaz mıyız? Tüm dünyayı özgürce gezemez miyiz (tüm dünyanın aynı sisteme geçtiği, vatandaşlık, vize gibi saçmalıkların kalktığı varsayımıyla, ki artık önerdiğimiz sistemin zaten lokal olarak yaşa(tıl)masının pek imkanlı olduğunu da sanmıyorum).

Ama bugünkü durumda ve verili olarak kabul ettiğiniz ortamda, kapitalist üretim tarzının, özel mülkiyetin, devletin vs. neleri ne noktadan alıp hangi iyi noktalara getirdiği, şayet olmasalardı neler ne kadar kötü olurduya dair argümanarınızı sunun artık.

[Sangre]

Yazımın bir kısmındaki bir ifadeyi alıp, farklı bir bölümündeki bir şeye bağlayarak bu karmaşayı sen yaratıyorsun Sevgili Sangre.

Bence her iki bölüm de birbirine bağlıydı sevgili Ahbap :)

Azalan verim ve marjinal ürün ile ilgili açıklamalarım, iktisadi bir model belirlemek amacıyla yapılmadı. "İşçi hakları" üzerine çalıştığımız bir kısımda, "Bir işveren, kaç sayıda işçi çalıştırır" üzerine "ceteris paribus" varsayımlı bir açıklamaydı. Bunun güncel olmadığını da iddia edemezsin öte yandan. Bir tekstil fabrikan olsa, burada 14 tezgahın olsa, kaç tezgah işçisi çalıştırırsın? 15 değil herhalde.

Bu, gayet basit ve sadece o kısma ait bir örnek. Bunu nereden aldın, nereye getirdin.

Tamam, 'işçi hakları' üzerine tartışıyoruz.. Tartışalım da, bu tür örnekler yine de 'Marjinal verim' üzerinden yapılan bir analizi mutlak anlamda doğrulamaz.. Senin örneğin üzerinden (her ne kadar tam olmasa da) konuyu genişleteyim;

Bir işverenin 14 tezgahlı bir fabrikası var.. Klasik analiz yapalım ve buraya 20 işçinin başvurduğunu düşünelim (hatta 'piyasa aksaklığı' olarak ifade edilen durum da olsun).. Emek talebi, arzdan daha fazla olduğu için işçiler 'daha düşük ücreti' kabul edebilirler.. Piyasa aksaklığı söz konusu olduğu için de civarda başka fabrika da bulamayacaklardır, yani işçiler ücretleri için pazarlık yapamayacaktır ve verilen ücreti kabul edecektir.. Bu durumda işveren işçi maliyetini azaltmakla birlikte, karını da arttırmış olacaktır.. Dolayısıyla tek bir kişinin geliri çok yüksek olmasına karşın, az gelirli işçilerin ve kalan 6 işsizin gelirleri dipte sürenecektir.. Eğer klasik analiz yaparsak ortada böyle bir manzara çıkar karşımıza.

Peki bu duruma devlet müdahale eder de, emek piyasasını düzenleyecek 'rasyonel' adımlar atarsa durum nasıl olacaktır?

Öncelikle bir 'taban ücret' uygulaması başlatacak ve işçilerin temel geçim düzeyinde ücret almasını sağlayacaktır.. Bunun dışında işsizleri maaşa bağlayarak, onların da görece iyi bir şekilde yaşamlarını garantiye alacaktır.. Bunun dışında temel gereksimlerinden, örneğin eğitim, sağlık vb. (genişletilebilir) konularda parasız yararlanmayı sağlayacaktır.. Peki bu kaynağını nerden elde edecek diye sorarsan; bunu da işverenin ödediği vergilerin arttırmasından vs. elde edecektir.. Veya sınırlı sayıda kendi işletmesinden elde ettiği parayı kullanacaktır.

Yani tam olarak ne oluyor bu durumda?.. O civardaki insanların gelirleri görece 'eşitlenmeye' başlıyor.. Oyuna eşit şartlarda başlayan insanların, birbirleriyle olan rekabeti de 'daha etkin' olabiliyor.

Tabi burada tek bir firma olarak ifade ettiğimiz için, örnek çok sağlıklı değil.. Gerçek hayatta rekabeti sağlayacak antitröst, antikartel yasaları bulunuyor.. Ve piyasa yoğunlaşma indexleriyle vs. bir piyasanın ne kadar rekabete açık olduğu ölçülüyor.. Ben sadece her iktisadi sürecin illaki marjinal verim kanunuyla vs. ilişkin olamayacağını anlatmaya çalıştım.

Bence de ilgisi yok. Ama işte dediğim gibi, bu ilgiyi sen kurup, üstüne kendi kendine itiraz ediyorsun. İşçi sayısının belirlenmesi ile işçi haklarının belirlenmesi arasında tam bir ilişki kurmadım ki o kısımda! Şunu yadsıyabilir miyiz, "Bir işletmede çalışacak işçi sayısı, bazı verileri dikkate alsın ya da almasın, işverenin tasarrufundadır"?

Bir işletmede çalışacak işçi sayısı, işverenin tasarrufunda olabilir.. Ama bir ülkede çalışacak tüm işçiler, o ülkenin tüm işverenlerinin tasarrufunda illa ki olmak zorunda değil!?

Devlet de bir işverendir, öyle değil mi?.. Ve istihdama yönelik bir politika uygulayabilir.

Ayrıca bir ülkedeki işsizlik, ya o ekonominin yapısından kaynaklanan bir işsizliktir (ki bunun sorumlusu devlet politikalarıdır), ya da teknolojiye bağlı olarak ortaya çıkan bir işsizlik durumudur.. Ki, bu da doğal bir süreçtir.. Otomasyon sonucu işsiz kalanların, yine bu nedenle ortaya çıkan extra sektörlere yönlendirilmesi, çalışma saatleri/emeklilik süresinin düzenlenmesi, nüfus artışının durdurulması/hatta geriletilmesine yönelik politikalar, söz konusu iş koluna yönelik vasfın/niteliğin daha da arttırılması vb. politikalarla bu tür bir işsizlik durumunun da önüne geçilmesi mümkündür.

Salt piyasanın, işverenlerin tasarrufunun akışına bırakmakla hiçbir şeyin çözülemeyeceğini çok iyi bir şekilde gördük aslında.. Bu politikalar da bunun sonucu olarak ortaya çıktı esasen.

Yukarıdaki düzeltmelerimi bu alıntı kısmı için de tekrar vurguladıktan sonra, artık bu verili sistem tartışmasının "verili olan kısmına" gelme arzumu bir kere daha yineliyorum. Yahu, sen neden patronsun ve ben neden haklarının nasıl düzeltileceğini tartıştığımız işçi? Hayvan haklarından bahseder gibiyiz. "Bizden (bizim gibi) değiller ama hakları var".

Kanunlar, tüzükler var ama zaten önceki mesajlarda bunu tartıştık. Kanun, sistemin korunmasını öncelikli alıyor. Bu kanunların, düzenlemelerin önünde sonunda patron aleyhine/işçi lehine olmasına imkan yok. Çünkü maliyet minimizasyonuna /kâr maksimizasyonuna aykırı. Ha şu var, işveren işin doğası gereği, üretmeden payın büyük bir kısmını bir şekilde almaya devam edecek, şimdi işçilerin tamamen kazan kaldırması gibi bir ihtimal olsa, kârdan zarar etmeyi göze alır ve bulunduğu konumu kaybetmeyi elbette istemez. Ancak 3 kuruşa çalışan, işi olduğu ve 3 kuruş kazandığı için şükreden, işverenine de bunun için dua eden milyonların olduğu bir ortamda, bizim gibi geri kalmış bir ülkenin bile nispeten iyi kabul edebileceğimiz iş kanunu maddelerine rağmen, bunlar çiğnenmiyor mu? Kapitalist, bu hırsını dizginleyemediği için böyle değil mi zaten?

Ben neden mi işverenim?.. Çünkü ben elde ettiğim birikimi, legal yoldan 'hak' ederek kazandım.. Elde ettiğim birikim ile rasyonel davranarak belli bir sayıda konut yaptım, bu konutları yaparken de bir sürü insanın (inşaatçısından, mimarına, emlakçısına kadar) gelir sağlamasına yardımcı oldum.. Ve yaptığım konutları -piyasanın değerlenmesiyle- maliyetinin çok üstünde bir fiyata sattım.. Bu şekilde başarılı oldum!?.. Ve bir fabrika açarak, orada işçi istihdam ediyorum.

Biz bir üretim sürecini tartışıyorken, köhneleşmiş bir sistemden bahsetmiyoruz.. Türkiye veya başka bir sistem değil tartıştığımız/savunduğumuz yani.. Kuzey Avrupa tarzı sosyal adaleti benimsemiş bir örnek üzerinden, kendi oluşturduğumuz ideal bir sistemi anlatmaya çalışıyoruz.. O yüzden sistemin kendisinden kaynaklı olmayan yanlışların tartışmada yeri olmadığını düşünüyorum.

İşçi haklarının yanında, işveren hakları da var tabii ki.. Ama şu anki sistemde işçiler daha çok mağdur oldukları için, onların üzerinden tanımlıyoruz savunduğumuz sistemi de.

Senin, benim çok da iyi anlamadığım bir liberalizm şeklini savunduğunu biliyordum da, devletin bu kadar sık müdahale edebileceği bir sistem tasarladığını bilmiyordum açıkçası.

Bak Sangre, senin maliyetli bulunarak ilk etapta kullanılmak istenmeyecek o teknolojiyi ben de dibine kadar savunuyorum işte. Ama kendi ağzınla söylüyorsun: MALİYET! Şu an mesela, hali hazırda bu teknoloji düzeyine gelmemiş olmak gibi bir durumumuz yok ki? Yani şimdi bu teknolojiden faydalanmıyor oluşumuzun nedeni pasif devletler mi? Yoksa o devletleri pasif hale getiren, kendi isteği doğrultusunda yönlendirebilen sermaye mi?

O teknolojiden yararlanamıyor olmamızın bir çok sebebi var.. Bu tür bir teknolojinin, şu anda elde ettiğimiz enerji miktarlarını veremiyor olması en önemlisi.. Bunu Yuva belgeselinin olduğu başlıkta daha derinlemesine tartışmıştık zaten.

"Teknolojik işsizliği" verili durumun bir örneği olarak ortaya koyuyorum. Öte yandan da teknolojik işsizliği savunuyorum. Özel mülkiyet, kâr, maliyet gibi saçmalıklar yok sayıldığında, çoğunlukla insanların çalışmasına gerek olmayacağı bir dönemin hemen arifesindeyiz. Eğer ki modern hayattan, bilimden, teknolojiden yana isek, bu saçmalıklara daha fazla ne gerek var yahu? Arifesinde olduğumuz o dönemi sağlıklı bir şekilde göremeyeceğiz bile belki. Çünkü keyfini süreceğimiz bir dünyayı, şu an bu saçmalıklarla geri döndürülemez bir şekilde mahvediyoruz, bunu göremiyor musunuz?

Eğer sen bold ettiğim yere gerçekten inanıyorsan, benim bu konuda söyleyebileceğim bir şey yok.

Son 150 yılda, insani gelişme anlamında her türlü 'iyiye' gittiğimizi göremiyorsan, yine söyleyecek bir şey bırakmamışsın demektir.

[ulpian]

Ulpian,

Kaçtır senden rica etmeme rağmen, yukarıda alıntını yaptığım yazında alıntısını yaptığın kısımdaki soruma yanıt vermiyorsun (cümleye bak).

Bunu senden rica etmemin nedeni, tartışmanın bu yönde de gelişmesine artık bu noktada (hatta çoktandır) ihtiyaç duymamız.

(...)
Ama bugünkü durumda ve verili olarak kabul ettiğiniz ortamda, kapitalist üretim tarzının, özel mülkiyetin, devletin vs. neleri ne noktadan alıp hangi iyi noktalara getirdiği, şayet olmasalardı neler ne kadar kötü olurduya dair argümanarınızı sunun artık.


AhbAp,

sorduğun sorunun cevabı bir önceki mesajımda gayet net olarak duruyor aslında. Nasıl bir cevap istediğini anlayamıyorum.

Sizlerin tanımladığı ve karşı çıktığı şekliyle kapitalizmi savunmadığımı, savunduğum şeyin ''serbest piyasa ve özel mülkiyetin topyekun kalkmaması'' olduğunu hemen her mesajımda tekrarlamama rağmen, sen benden hala güncel kapitalist sistemi bugünkü şekliyle savunan argümanlar bekliyorsun sanırım.

Başlıkta en baştan beri savunduğum iki tez var:
(1) Hiçbir bağlayıcı karar alma mekanizması (doğrudan demokrasideki oylama) bile olmadan, toplumun kendiliğinden işlemesi mümkün değil.
(2) Özel mülkiyetin ve serbest piyasanın topyekun kalkması makul değil, yani daha iyi ve mutlu bir yaşam sağlamaz.

Birinci tezimi yeterince tartıştık sanırım. Şu an ikinci tezimi tartışmaktayız.

Özel mülkiyetin ve serbest piyasanın, sosyal adaleti ve gezegenin 'çıkarlarını' önceleyen bir hukuk anlayışı tarafından kısıtlanması, sınırlandırılması, denetlenmesi gerektiğini zaten en baştan beri söylüyorum. Bu kısıtlama ve düzenlemelerin ne türden ve hangi dozajda olacağı elbette başlı başına bir tartışma konusu.

Ama bu başlıkta karşı çıktığım tek şey: özel mülkiyetin ve serbest piyasanın topyekun kalkması.

Bu net olan tezim için (''serbest piyasa ve özel mülkiyetin topyekun kalkması makul değil'') net bir argüman sunuyorum, fakat argümanı tartışmak yerine geri çeviriyorsun.


Herkes, tam olarak aynı giyecek, yiyecek imkanlarına sahip nasıl olacak. Oldu diyelim, örneğin biraz ekstravagant giyinmekten zevk alan, ve elişi vazolar yapan bir amca, bu vazoları karşılığında elişi takım elbise üreten başka birinden (ikisi arasındaki karşılıklı anlaşmaya binaen) senede birkaç takım elbise fazladan alabilecek mi? Alabilecekse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmayacak demektir. Alamayacaksa, bunu kim ve neye dayanarak önleyecek?

(aynı tür giysiden bahsetmedim burada. ''İmkan''lardan bahsettim).

Komün toplumda, iyi elişi vazo yapan amca ile iyi elişi takım elbise yapan amca, karşılıklı özel anlaşmalarına binaen takas yapabilecekler, üretim araçlarını ve emeklerini bu özel anlaşma doğrultusunda da kullanabileceklerse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmamış demektir. ''Hayır, yapamazlar'' deniliyorsa, bunun kim tarafından ve neye dayanarak önleneceğini merak ediyorum.

[spartacus]

Ulpian ise sosyal adaleti sağlamaktan, devletin piyasalar üzerindeki sıkı kontrolünden felan bahsediyor.. Senin, işçi işveren arasındaki iktisadi ilişkiyi soyutlayarak anlattığın durumun onun ifade ettiği konuyla ilgisi yok.


Piyasa ile sosyal adalet hangi temel de sağlanacak?

Mesala örneğin özel mülkiyetin kökenine bile inebiliriz, Private... yani? Parivare, kökünden gelir, mahrum etmek. Kimi?


Örneğin Ulpian diyor ki; 'Devlet max. çalışma saatini 8 saatten, 6 saate indirsin ve bu şekilde işçilerin mağdur olmasını engellesin'.. Sen buna karşılık diyorsun ki; 'Bu söylediğin şey Kapitalizm'e aykırı, Marjinal ürün şöyle, azalan verim böyle vs vs'... Yahu, bu tür bir iktisadi ilişkiyi tanımladığımız X ülkesinde kanunlar, yasalar yok mu?.. Kanunda belirtirsin max. kaç saat çalıştırılması gerektiğini, ortada Kapitalizme aykırılık mı kalır böyle bir durumda?


Tamam belirtelim 6 saat diyelim, değişen ne oldu? Yani mağduriyetin sebebi, çalışma saatler mi yoksa, üretenlerin, ürününe bir kişinin el koyması mı? hayır yok öyle bir şey diyorsanız neden bunu ortaya koymuyoruz?

kaldı ki Yasalar tek başına bir anlam ifade etmezler, genelde kolay çözüm açısından böyle bakarız yani her soruna reçetemiz vardır.

Sen sanıyor musun ki işçilerin maaşları Marjinal ürüne, azalan verime göre belirleniyor?.. Asgari ücret diye bir şey var, öyle değil mi?.. Devlet taban ücretlerini arttırırsa, bu durumun Kapitalizm'e aykırılık ile ne ilgisi olur?.. Örneğin devlet çevre konusunda duyarlı davranır, belli bir süreç içerisinde yeşil teknoloji kullanımını zorunlu kılarsa, bunun maliyet hesabıyla, kar maximizasyonuyla ne ilgisi kalır?


Evet, asgari ücret var, peki şu anda kaç TL ve sana göre kaç olmalı? nasıl sağlanacak? Gördüğüm kadarıyla sosyal alan açısından devlet senin anlatımlarında yeterince güçlü bir yapıya kavuşuyor.


İşçi alınması/çıkarılması konusu da zaten keyfi değil.. Üretim sürecinin emek eksenli bir şekilde yeniden inşa edilmesiyle, bu insanları mağdur edecek bir durum olması söz konusu olamaz.. Dolayısıyla işverenlerin keyfi davranması, bu durumun işsiz ordusu yaratması ve bu sayede 'esnek ücret' ile birlikte insanların gelirlerinin azalması vb. durumlar, yine 'Klasik iktisat' üzerinden ekonomiyi tanımlayarak konunun özünden uzaklaşmamıza neden oluyor.. Burada hiç kimse klasik öğretiyi kabul etmiyor ki zaten!?


Neden bu dediklerinde umudum daha bir düşüyor. Örneğin sizin anlattıklarınız neden bana, komünal yaşamı kurmakdan daha zor geliyor. Hiç çalışma hayatında uzun bir dönem bulundunuz mu(ben bulundum uzun sürede yöneticilik yaptım, bu sayede 2 tarafında sorunlarını bilirim, herkesi dinleme şansına eriştim)? Ürün benim, mal benim, tezgah benim, yer benim, para benim param diyen insan nasıl vazgeçecek bu düşüncesinden? Devlet zoruyla mı? daha bırakalım bunu, siz sistem kurup güzel güzel sistemli işleyecek diye düşünüyorsunuz, çalışanların tepesinde bir yalaka dikili-organizasyon dışı adam, yetki kapsamınızda bile değil-, yan bakıyor, küfür bile ediyor bunlar, işi kolay, işini kaybedersin tehdidi fil'e ben deveyim dedirtebiliyor, şahit oluyorsunuz, 950 TL ile çalışıp 400 TL kira veren adam deve olmasın da ne yapsın?.

Bu değişecek mi diyorsun? Anlatıklarına karşı değilim, değişim ölçütün de desteklerim de, zaten bana göre üretim toplumsal olduğu sürece ürünlerinde toplumsal olması, 1 kişinin olmasından daha mantıklıdır, adildir, özgürdür, daha insanidir ama ona saplanıpda anlamlı değişimleri ret edecek değilim.



Daha sonra da robotlardan felan bahsediyorsun.. Bu konu, 'teknolojinin gelişmesine bağlı olarak işsizlik' kavramı üzerinden tartışılıyor.. Ama bu tür konuların/örneklerin bizi esas konudan uzaklaştırdığını düşünüyorum.

Ben yazdığım ilk iletide 'hak' kavramının nasıl şekillendirildiğinden ve nasıl temellendirildiğinden kısaca bahsettim.. Birincil olarak karşı tarafın (literatüre bağlı olmak şartıyla) bu konuya nasıl yaklaştığını da merak ediyorum.

İkinci olarak da; devletin sosyal adaleti sağlamaya yönelik politikalarında, nasıl sorunlarla karşılaşabileceği, çözülmesi mümkün olmayan bu sorunların, 'özel mülkiyeti' kaldırdıktan sonra nasıl çözüleceği ile ilgili hiçbir tatmin edici ileti göremiyorum.. Bu konunun da tartışılması yararlı olacaktır.

işsizlik gelişen teknoloji ve azalan işçi ihtiyacı ile ilgili değil özünde, daha az maaliyetle daha fazla ürün elde etmek-kazanç temelindedir, yani teknoloji bir amaç değil, bir araç o bahisde, böyle bir amacın varlığıdır burada ölçüt, robotların varlığı değil.

hak ve özgürlük açısından, hak ve özgürlükden ne anladığınızı sizde ortaya koyun, yani genel geçer noktalardan gidiyoruz, özgürlüğün ve hakkın koşullarınıda yazarsanız o zaman anlamlı olacak.

örneğin üretimin toplumsallığı ile mülkiyetin bireyselliğini biz neden, özel mülkiyet adı altında ayakkabıya, eve... indirgeyelim, onlar dışlanır bir mülkiyet kapsamında değil(örneğin benim bir evim olursa, 18 ine geln çocuğumunda olacaksa, onun olmuş-miras derdi olmadan- ya da kullanım değeriyle onun olmuş farketmiyor, isterse ayağında paralansın, kaygısı yoksa; kaygımda yok demektir-korkuda? Üretim üzerindeki hiç bir mülkiyet, özel mülkiyet kapsamına dahil edilemez(emekle üretilmiştir o bir üründür), o mülkiyet değildir, mahrumiyettir, o yüzden zaten ürünlere birileri sahip olabiliyor. Üreten mahrum olmasa, diğeri(bireyler) sahip olabilir mi?

örneğin bir CNC tezgahında bir gecede 4.000 ürün çıkartan çalışanı düşünün, yani hizmet sektöründen gitmeyelim asıl gideceğimiz alan üretimdir, belirleyici olan odur, diğerleri ise zaten parası alınmış bir ürüne(bedeli ödenmiş) yeni bir bedel biçip tekrar aynı üründen para kazanırlar. bir gecede 4.000 ürün tanesi 20 TL den hesap edelim, maaliyeti ise belli, 2 metrelik demir çubuk, 10 ürün bile etmiyor, diğer maaliyetlerde belli, standart bir işletme, o çalışanın yerine koyun kendinizi, akşam 7 de alıyor, sabah 8 de bırakıyor.

privare(latin) kelimesinin kökeni mahrum etmektir. Bu ürünlerin ve üretim araçlarının ama üzerindeki toplumsal emek ile onlara sahipliğin bireysel olması ile ilgilidir, bu zaten alıkoymaktır, bir çeşit gasptır. Bu kısımı neden aydınlatmak istemiyoruz? yani bize göre sorun burada düğümlenmiş, o çözülsün sizin tüm önerilerinizden ciddi anlamda farklı değildir sosyal alan hakkında ki düşüncelerimiz. Yani yakındır sadece toplumsal ayrımcılık taşımaz.

örneğin az daha farklı olabilir..

1. Eğitimi devletin(toplumun yani) karşılaması
2. barınma-sağlık devletin karşılaması(barınma ve sağlık insan için ilk öncelikli değerdir-kutsaldır denirdi ama bana itici geliyor bu söz)
3. her çalışanın çalıştığı bölgede bir evi olması(uzak değil yakın olması)
4. her insanın yetenekleri temelinde eğitim alması ve rehber öğretmenlerin çocuk gelişiminde temel görevi bunun belirlenmesi olması.
5. çalışanın vardiyasını kendisi belirlemesi, ister sabah 6 saat, ister öğleden sonra 6 saat.
6 spor, tiyatro, eğlence gibi insani aktiviteleri sağlanması, insanların bu aktivitelerini yerine getirebilmesi için olanakların yaratılması....

vs.

[Astur]

Mesala örneğin özel mülkiyetin kökenine bile inebiliriz, Private... yani? Parivare, kökünden gelir, mahrum etmek. Kimi?


Yahu bu nasıl bir argüman? Özel mülkiyetin kökenine etimolojik olarak mı indin?

Yabancının private dediği şeye biz özel diyoruz, özel sözcüğünün kökü parivare değil, kimseyi mahrum etmeye gerek yok yani! Şimdi özel mülkiyetin kökenine inerken özel sözcüğünün kökenine mi inmeliyiz?! Şunu demek istiyorum, simgelenen ile simge arasında sandığın gibi 'organik' bir ilişki yok. Rene Magritte'den selamlar!

[spartacus]

hayır her iki biçimde de o anlama gelir...

pratik anlamda ilk yazımda yazdım.

insan üretiminin, ürünün mülkiyeti mi olur? kullanım değeri olur...

Özel kelimesine neden vurgu yapıyoruz örneğin. Neden mülkiyet değilde özel mülk? özel özgürlük olabilir mi, özel hak olabilir mi, özel demokrasi olabilir mi, özel mülke girilebilir mi?

O kelimenin etimolojik anlamına inmemin nedeni pratik anlamı karşılamasından dolayıdır.

Özel özgürlük den ne anlarız?

mülkiyet hak ve özgürlüğü başka özel vurgusu başka bir şey.

[spartacus]

Yahu bu nasıl bir argüman? Özel mülkiyetin kökenine etimolojik olarak mı indin?

Yabancının private dediği şeye biz özel diyoruz, özel sözcüğünün kökü parivare değil, kimseyi mahrum etmeye gerek yok yani! Şimdi özel mülkiyetin kökenine inerken özel sözcüğünün kökenine mi inmeliyiz?! Şunu demek istiyorum, simgelenen ile simge arasında sandığın gibi 'organik' bir ilişki yok. Rene Magritte'den selamlar!

Birde ben koşullar temelinde düşünüyorum, zihni iradi bir düşüncem yok. Yani özel mülkede, sahibinede bir tavrım yok, tamamen bu gibi durumlardan bağımsız. privare kelimesinin karşılığı mahrum etmek değil mi? etimolojik bir tartışma için söylemedim bunu tabi... Orada ki Özel vurgusu kişiye, zümreye vs özel vurgusudur, yani "privare" kökünden bir türeme var. Yani bir kişi, bir zümreye dayalı değil yazdıklarım, iradeden bağımsız düşünmeye çalışıyorum.

Örneğin sitelerde özel alan vardır. Girdik karşımıza oopss sitemize üye olursanız özel alanlardan yararlanabilirsiniz mesajı gelir. Bu bahisle bu pratik olarak mahrum kılmaktır, çünkü sen iletişimde o alanı özel kılmışsın. pirivare durumu budur.

Şimdi biz neyi sorgulayacağız?

Herkes üye olabilir mi? Bu pratik mi teorik mi?
üye olan, kişiye özel bir kullanım hakkı kazanır, olamayan(koşulları olmayan) ise mahrum kalır.

Reel hayat da, bir siteye üye olmak kadar kolay mı, bu mahrumiyeti aşmak?

Kelimelerin kullanım alanı değil mesele, pratikdeki işlevidir.

Yani burada sorun buna düğümlenmiş, siz reel koşullarını ortaya koyun ki herkes üye olabilsin aksi taktirde toplum içerisinde belirli bir ayrıma, ayrıcalıklılığa bağlı olarak hayata geçiyorsa burada demokrasi yok demektir. teorik olarak değil elbetde, pratik olarak bir karşılığı yok.

yada bu yazdıklarıma objektif bir eleştiri getirin, sonuçda böyle bir noktaya takılırsam size nasıl hak verebilirim ve ben sadece ürün ve üretim araçları mülkiyeti açısından gidiyorum zaten temelinde o var diyorum, diğeri insani ihtiyaçlar ama üretim araçları ve ürünlerinin kişiye özel mülkiyeti insani bir ihtiyaç değil, bir karşılama ve kullanım değeri yok bu biçimiyle(örneğin 10.000 adet TV sahibi olsam ne anlamı var bu bakımdan), buna göre sizi anlayabilmem için koşullar üzerindeki görüşünüz nedir? Yani nasıl çözüyorsunuz?

[AhbAp]

Bence her iki bölüm de birbirine bağlıydı sevgili Ahbap :)

Yazının yazarı bendim ve çok iyi hatırlıyorum (ve hatta doğal olarak biliyorum) ki, bu bölümler birbiriyle bağlı değildi. Neyi ne için vurguladığımı bir önceki mesajımda belirttim.

Yine söylüyorum, bu gereksiz "şuydu-buydu" tartışması yerine, ne anlatmak istediğimiz daha önemli olmalı.

Tamam, 'işçi hakları' üzerine tartışıyoruz.. Tartışalım da, bu tür örnekler yine de 'Marjinal verim' üzerinden yapılan bir analizi mutlak anlamda doğrulamaz..

İşçi hakları ile marjinal verim arasında doğrudan hiçbir alaka yok, kurmadım da. Açıklamama rağmen, bu bağlantıyı kendin kurmak ve reddetmek eğilimindesin. Gerek yok.

Ama,

Bir işverenin 14 tezgahlı bir fabrikası var.. Klasik analiz yapalım ve buraya 20 işçinin başvurduğunu düşünelim (hatta 'piyasa aksaklığı' olarak ifade edilen durum da olsun).. Emek talebi, arzdan daha fazla olduğu için işçiler 'daha düşük ücreti' kabul edebilirler.. Piyasa aksaklığı söz konusu olduğu için de civarda başka fabrika da bulamayacaklardır, yani işçiler ücretleri için pazarlık yapamayacaktır ve verilen ücreti kabul edecektir.. Bu durumda işveren işçi maliyetini azaltmakla birlikte, karını da arttırmış olacaktır.. Dolayısıyla tek bir kişinin geliri çok yüksek olmasına karşın, az gelirli işçilerin ve kalan 6 işsizin gelirleri dipte sürenecektir.. Eğer klasik analiz yaparsak ortada böyle bir manzara çıkar karşımıza.

diyerek, işte bunun analizine sen giriyorsun. Girmek istersen de girelim ama ben bu tip bir bağıntı yapmadım yukarıda.

Şu kadar net söylüyorum: Bir fabrikada kaç işçi çalışacağına karar verecek olan tek yetkili isim, (verili durumda) işverendir. Burada maliyet-kâr hesabı yapması kaçınılmazdır. 14 tezgahı varsa, 30 işçi alması mümkün değil. Tezgah sayısını 14'ten 30'a çıkarmamasının çok çeşitli nedenleri olabilir; fazladan 16 tezgahın ve işçinin maliyeti, toplam kârında düşme yaratıyordur, pazarda edindiği pay 30 tezgahın ürettiği kadar ürün değildir ve çok üreterek stok maliyete katlanmak istemez vs.

Her durumda, maliyet-kâr öncelikli düşünmeden adım dahi atmayacaktır. Topumun 30 tezgahlık ürüne ihtiyacı olduğu, kişinin çalışma ihtiyacında olduğu vs. bu durumda hep hikaye. Daha bu noktada, o fabrikada sayıları kaç olursa olsun, çalışan işçilerin haklarının düzenlenmesi meselesine gelmedik bile (kaç saat çalışıyorlar, sigortaları var mı, yemek-ulaşım imkanları var mı, maaşları insan gibi yaşamalarına yetiyor mu gibi).

Sen bu noktada devreye devleti sokup, gerekirse işverenin max. kâr amacına çomak sokulup, mesela çalışma süresinin düşürülmesi, temiz ve güvenli bir ortamda çalışma, iyi yemek-güvenli ulaşım gibi imkanlar, sigorta primlerinin tam ve gününde yatırılması, gerçekten çok iyi bir maaş ve hatta emeklilik yaşının radikal şekilde düşürmesi düzenlemeleri getirebileceğini de önerebilirsin. Fakat, onlarca/yüzlerce/binlerce kişinin sırtından (hem de şartları çok iyi şekilde düzenlense de onlarla kıyaslanamayacak düzeyde iyi bir geçime sahip olarak) kazanan bir kişiyi ortadan kaldırmış olmuyoruz. Mesela çalışmayan, evde oturup gezen bu işverenin hanımının durumunu nasıl düzenlerdik? Bu kadının topluma katkısı da işverene kadınlık etmek mi olacak? Fabrikasına bir fabrika daha ekleyip, günü gelince işi devredeceği çocukların durumunu nasıl ayarlayacağız?

Ayrıca hakların bu şekilde düzenlenmesi, hele ki bugün bu dünyada çok çok daha imkansız. Sosyal adaletin özel mülkiyet sahası üzerine inşa edilmesi mümkün değil.

Öncelikle bir 'taban ücret' uygulaması başlatacak ve işçilerin temel geçim düzeyinde ücret almasını sağlayacaktır.. Bunun dışında işsizleri maaşa bağlayarak, onların da görece iyi bir şekilde yaşamlarını garantiye alacaktır.. Bunun dışında temel gereksimlerinden, örneğin eğitim, sağlık vb. (genişletilebilir) konularda parasız yararlanmayı sağlayacaktır.. Peki bu kaynağını nerden elde edecek diye sorarsan; bunu da işverenin ödediği vergilerin arttırmasından vs. elde edecektir.. Veya sınırlı sayıda kendi işletmesinden elde ettiği parayı kullanacaktır.

Yani tam olarak ne oluyor bu durumda?.. O civardaki insanların gelirleri görece 'eşitlenmeye' başlıyor.. Oyuna eşit şartlarda başlayan insanların, birbirleriyle olan rekabeti de 'daha etkin' olabiliyor.

İlk paragrafına yukarıda yanıt verdim. İkinci paragrafta vurguladığın "görece eşit, görece etkin" durum, sadece ağıza bir parmak bal çalmaktır. Ben, işçi haklarının iyileştirmesini savunan bir kişi değil, her türlü sınıfın yok edilmesini savunan biriyim. Tarihte birçok dönem kapandı, bir çok uygulama sona erdi. Artık bu yapı da eskidi. Yahu elimizde bilim ve teknoloji var diye bas bas bağırıyorum. Görecelere gerek olmaksızın (ve giderek) en etkin ve en eşit yaşam imkanlarını ciddiyerle tartışıp tesis edebileceğimiz bir çağı reddetmek neden? Bazı kurumların ve kişilerin, azaltılmış da olsa tahakkümüne eyvallah demek neden? Tam anlamıyla özgür olmak neden istemiyorsunuz?

Tabi burada tek bir firma olarak ifade ettiğimiz için, örnek çok sağlıklı değil.. Gerçek hayatta rekabeti sağlayacak antitröst, antikartel yasaları bulunuyor.. Ve piyasa yoğunlaşma indexleriyle vs. bir piyasanın ne kadar rekabete açık olduğu ölçülüyor.. Ben sadece her iktisadi sürecin illaki marjinal verim kanunuyla vs. ilişkin olamayacağını anlatmaya çalıştım.

Mikro tahliller yapmak çözümü doğurmayabilir ama derdimizi anlatmaya çaışıyoruz işte karşılıklı olarak. Bunu yapmakta sakınca yok. Ayrıca, her iktisadi sürecin marjinal yaklaşımla açıklanmayacağını zaten ben savunuyorum. Ama sen ısrarla buna dair bir model oluşturup, buna göre bir yaklaşım belirlediğimi düşünüyorsun. Marjinal ürünün sıfır olması, işverenin işçi alımını durdurur. Çünkü max. kâr hedefi var. Ama kâr hedefinin saçmalıktan başka bir şey olmadığını, toplumun ihtiyacını gözetmediğini söylüyorum. Dolayısıyla marjinal ürünün sıfır olmasından bana ne, topluma ne? Ben bunu kendi görüşümü desteklemek amacıyla değil, karşıt görüşü eleştirmek için vurguluyorum.

Bir işletmede çalışacak işçi sayısı, işverenin tasarrufunda olabilir.. Ama bir ülkede çalışacak tüm işçiler, o ülkenin tüm işverenlerinin tasarrufunda illa ki olmak zorunda değil!?

Devlet de bir işverendir, öyle değil mi?.. Ve istihdama yönelik bir politika uygulayabilir.

Devlet bir işveren olarak, kurumlarında aşırı istihdam durumuna mı gitsin şimdiki gibi? Bir işte uzmanlaşma imkanı bulamamış (buna dair eğitim imkanlarından çeşitli nedenlerle uzak kalmış vs) insanları, birini kaşe basıcı, birini kağıt zımbalayıcı, birini dosyalayıcı ve diğerini de rafa yerleştirici olarak işe mi alsın devlet? Sabahtan akşama kadar "bitse de gitsek" diye oflayıp puflayan, ömür çürüten bir karınca ordusu mu yaratsın? Bu kadar ciddi bir işsizlik oranının sorununu nasıl çözecek devlet?

Devlet, kendine ait tüm bürokratik saçmalıklarla birlikte yok olup gitsin.

Ayrıca bir ülkedeki işsizlik, ya o ekonominin yapısından kaynaklanan bir işsizliktir (ki bunun sorumlusu devlet politikalarıdır), ya da teknolojiye bağlı olarak ortaya çıkan bir işsizlik durumudur.. Ki, bu da doğal bir süreçtir.. Otomasyon sonucu işsiz kalanların, yine bu nedenle ortaya çıkan extra sektörlere yönlendirilmesi, çalışma saatleri/emeklilik süresinin düzenlenmesi, nüfus artışının durdurulması/hatta geriletilmesine yönelik politikalar, söz konusu iş koluna yönelik vasfın/niteliğin daha da arttırılması vb. politikalarla bu tür bir işsizlik durumunun da önüne geçilmesi mümkündür.

Açıkladığım gibi çok cüzi, fazlasıyla etkisiz ve sonuca odaklı olmayan bir şekilde, evet.

Salt piyasanın, işverenlerin tasarrufunun akışına bırakmakla hiçbir şeyin çözülemeyeceğini çok iyi bir şekilde gördük aslında.. Bu politikalar da bunun sonucu olarak ortaya çıktı esasen.

"Görece" alkış!

Ben neden mi işverenim?.. Çünkü ben elde ettiğim birikimi, legal yoldan 'hak' ederek kazandım.. Elde ettiğim birikim ile rasyonel davranarak belli bir sayıda konut yaptım, bu konutları yaparken de bir sürü insanın (inşaatçısından, mimarına, emlakçısına kadar) gelir sağlamasına yardımcı oldum.. Ve yaptığım konutları -piyasanın değerlenmesiyle- maliyetinin çok üstünde bir fiyata sattım.. Bu şekilde başarılı oldum!?.. Ve bir fabrika açarak, orada işçi istihdam ediyorum.

O dönemde ben ne yaptım? Ağustos böceği gibi saz çalıp oynadım mı? Yani bugün hep senin böyle dediğin gibi oluyor, değil mi? Harbiden çalışan kazanıyor, üst üste koyup biriktiriyor ve teşebbüsünü gerçekleştirip işveren oluyor. Diğerleri de eğitimi, çalışmayı, üretmeyi yadsıyıp aylak aylak takıldıktan sonra akılları başlarına geliyor ve mecburen ve müstehak olarak işçi oluyorlar, öyle mi?

Yahu Sangre!

O teknolojiden yararlanamıyor olmamızın bir çok sebebi var.. Bu tür bir teknolojinin, şu anda elde ettiğimiz enerji miktarlarını veremiyor olması en önemlisi.. Bunu Yuva belgeselinin olduğu başlıkta daha derinlemesine tartışmıştık zaten.

O teknoloji ile ilgili ciddi ve gerçek örneklerimi sundum yine sana. Ayrıca Yuva başlığında da derinlemesine tartıştığımız bir şey olmadı sevgili dostum. En son sen "Günde 1 dolar kazanmaya göre oluşturulan" bir endeksten bahsedip, fakirliğin tüm dünyada hızla azaldığından bahsedince, ben doğal olarak kendiliğimden tartışmaktan çekildim. Burada artık bu zamanda ne olduğu ortalama şartlara belli olan "yaşam kalitesi"ne karşı belirsiz bir karşıtlık gösterdin. O bir doların ne olduğundan, madem bugün şimdiki sistem içinde yaşıyoruz, ve satın alma gücü paritesinden bahsetmedin bile. Neyi derinlemesine tartıştık? bunun üzerine bir şeyleri derinlemesine tartışmaya imkan var mı "Allah aşkına"!

Eğer sen bold ettiğim yere gerçekten inanıyorsan, benim bu konuda söyleyebileceğim bir şey yok.

Son 150 yılda, insani gelişme anlamında her türlü 'iyiye' gittiğimizi göremiyorsan, yine söyleyecek bir şey bırakmamışsın demektir.

Tam tersini senin için düşünüyorum. Şayet içinde bulunduğumuz dönemin ve arifesinde olduğumuz dönemin bilimsel ve teknik imkanlarını bu kadar yadsıyorsan ve (150 yıl kadar geriye gitmeye gerek yok), son 50 senede doğa, çevre, canlı ve insan tahribatının ulaştığı boyutları göremiyorsan, belki de gerçekten tartışmaya gerek yok (Yuva başlığındaki tartışma da böyle sonlandı). Ama şunu düşünmeni isterim; 150 yılda olanlar, sadece kapitalist hırsın sayesinde, kapitalist üretim teknikleri sayesinde olmadı. Tarihimizi ve gelişimimizi inkar etmek olur bu. Kapitalist hırs ve üretim tarzı, bir üretim sundu bize elbette. Ama kendi çıkarını düşünerek ve dünyanın ve canlıların suyunu çıkararak.

AhbAp,

sorduğun sorunun cevabı bir önceki mesajımda gayet net olarak duruyor aslında. Nasıl bir cevap istediğini anlayamıyorum.

Sizlerin tanımladığı ve karşı çıktığı şekliyle kapitalizmi savunmadığımı, savunduğum şeyin ''serbest piyasa ve özel mülkiyetin topyekun kalkmaması'' olduğunu hemen her mesajımda tekrarlamama rağmen, sen benden hala güncel kapitalist sistemi bugünkü şekliyle savunan argümanlar bekliyorsun sanırım.

Hayır, hiç de öyle bir baskı yapmıyorum. Sen, şu ana kadar genel bazı söylemlerde bulundun ve kapitalist düzenin bazı düzenlemelere ihtiyacı olduğunu belirttin, doğrudur. Ama "özel mülkiyet kaldırılmamalıdır çünkü zararları şu yönde olacaktır ve bugüne kadar faydaları da, siz göremeseniz de şunlardır. Şayet özel mülkiyet olmasaydı, şimdi şu durumda olurduk" gibi net ifadelerle gelmiyorsun. "Düzenlensin ama topyekün de kaldırılmasın" diyorsun. Tamam de neden? Ben de, bunları ayrıntılandır istiyorum.

Başlıkta en baştan beri savunduğum iki tez var:
(1) Hiçbir bağlayıcı karar alma mekanizması (doğrudan demokrasideki oylama) bile olmadan, toplumun kendiliğinden işlemesi mümkün değil.
(2) Özel mülkiyetin ve serbest piyasanın topyekun kalkması makul değil, yani daha iyi ve mutlu bir yaşam sağlamaz.

Birinci tezimi yeterince tartıştık sanırım. Şu an ikinci tezimi tartışmaktayız.

Senin bu ki tezinle ilgili olarak yaptığımızı düşündüğün şey hakkında hemfikir değilim diyorum ben de. Birinci tezinle ilgili çekincelerini belirttin ve biz de yanıtlamaya çalıştık. En azından ben, sorduğum sorulara açık yanıtlar aldığımı düşünmüyorum (belki de ben göremiyorum, o halde hatırlatmanı rica edeyim).

Özel mülkiyetin ve serbest piyasanın, sosyal adaleti ve gezegenin 'çıkarlarını' önceleyen bir hukuk anlayışı tarafından kısıtlanması, sınırlandırılması, denetlenmesi gerektiğini zaten en baştan beri söylüyorum. Bu kısıtlama ve düzenlemelerin ne türden ve hangi dozajda olacağı elbette başlı başına bir tartışma konusu.

Ama bu başlıkta karşı çıktığım tek şey: özel mülkiyetin ve serbest piyasanın topyekun kalkması.

O halde, getirdiğimiz itirazları da tam olarak anlamadığını düşünme yoluna gideceğim (buradaki anlamak, hak vermek anlamında değil, "ne ifade etmeye çalıştığınızı algılıyorum" anlamındaki anlamak). Çünkü anlasaydın, ortada zaten kısıtlan(a)mayan, kendini kısıtlattırmayan ve devleti bu açıdan zayıflatan bir sistem olduğu/olmadığı düşünceleri üzerine çok daha net konuşabilirdik. Hiç konuşmadık demiyorum ama buzdağının koca bir kısmı duruyor bence.

Bu net olan tezim için (''serbest piyasa ve özel mülkiyetin topyekun kalkması makul değil'') net bir argüman sunuyorum, fakat argümanı tartışmak yerine geri çeviriyorsun.



Herkes, tam olarak aynı giyecek, yiyecek imkanlarına sahip nasıl olacak. Oldu diyelim, örneğin biraz ekstravagant giyinmekten zevk alan, ve elişi vazolar yapan bir amca, bu vazoları karşılığında elişi takım elbise üreten başka birinden (ikisi arasındaki karşılıklı anlaşmaya binaen) senede birkaç takım elbise fazladan alabilecek mi? Alabilecekse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmayacak demektir. Alamayacaksa, bunu kim ve neye dayanarak önleyecek?

(aynı tür giysiden bahsetmedim burada. ''İmkan''lardan bahsettim).

Komün toplumda, iyi elişi vazo yapan amca ile iyi elişi takım elbise yapan amca, karşılıklı özel anlaşmalarına binaen takas yapabilecekler, üretim araçlarını ve emeklerini bu özel anlaşma doğrultusunda da kullanabileceklerse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmamış demektir. ''Hayır, yapamazlar'' deniliyorsa, bunun kim tarafından ve neye dayanarak önleneceğini merak ediyorum.

Evet, bu argümanını geri çeviriyorum. Bunun tartışılabilir olduğunu da düşünmüyorum. Çünkü ortada bu argümanı tartışmamızı gerektirecek, buradaki çekincelerini oluşturacak söylemler yok bence. İster istemez (ve belki de zaman zaman haklı olarak) itirazların, yüz yılın jargonuna takılıp kalıyor ve bir çekince oluşuyor. Oysa üretim araçlarının mülkiyeti ve emeğin kullanılması, kimin ne iş yapacağı, kimin ne tüketeceği, bunun nasıl belirleneceği ile ilgili tartışmanın 100 önceki versiyonu ile (en azından benim kafamdaki) bugünkü versiyonu arasında dağlar kadar fark var (olmalı; güncellenme sorunu demiştim, hatırlıyor musun).

Herkesin canının istediği şeyi giymesi ve yemesi mümkün artık. "Karneye bağlı" bir yaşamdan söz etmiyorum. Bana kim gelip de "günde iki biradan fazla içemezsin" diyecek? Kimin ne hakkı var benim ne tüketeceğime veya ne giyeceğime? Ama diyorum ki, dolabımı 100 takım elbise ile doldurayım gibi bir çaba içerisinde de olmayacağım. Bu kültüre sahip olacağım ve oto-kontrolümü kendim sağlayacağım. Bunun böyle olmaması için neden var mı? Yine genetik nedenler mi? Oysa genetik açıdan akraba olduğumuz yakın ve uzak türlerin, ihtiyaçtan fazlası ve açgözlülüğe dair hiçbir eylemi de yok. Ama bugün ihtiyacımızdan çok fazlasının peşindeyiz açgözlü bir şekilde. Ama neden işte? Sistem, sistem, sistem. Ben tükettikçe, birileri bundan daha fazla kâr ettiği için kandırılıyorum. Tükettikçe daha özgür, daha zengin ve daha donanımlı olmuyorum.

[Astur]

...

insan üretiminin, ürünün mülkiyeti mi olur? kullanım değeri olur...

Özel kelimesine neden vurgu yapıyoruz örneğin. Neden mülkiyet değilde özel mülk? özel özgürlük olabilir mi, özel hak olabilir mi, özel demokrasi olabilir mi, özel mülke girilebilir mi?

O kelimenin etimolojik anlamına inmemin nedeni pratik anlamı karşılamasından dolayıdır.

Özel özgürlük den ne anlarız?

mülkiyet hak ve özgürlüğü başka özel vurgusu başka bir şey.

Ben özel mülkiyeti özgürlüğün temel unsurlarından biri olarak görüyorum. Kiraladığım ya da bana ait olan bir ev benim özel mülkiyetimdir, kimse evime durup dururken giremez, ben de kendimi güvende hissederim. Özel mülke belli şartlar altında girilebilir tabii, ben cinayet işlerim, kuvvetli şüphe durumunda polis elinde bir arama izni ile gelir, cinayet silahı arar vs. ama durup dururken evime kimse giremez. Girebildiği bir durumda ben özgür olmam. Evimde nasıl yaşadığıma genel olarak ben karar veririm, ama müziğin sesini sonuna kadar açıp çevreyi rahatsız edemem, evde bomba imal edemem.

Aldığım maaştan polis, mahkemeler vs. için vergi alınmasını özel mülkiyetin ihlali olarak görmem, ama gelirimin tamamına el koyulmasını adaletsiz bulurum. Özel mülkiyet belli şartlar altında sınırlanabilir, ama bunun makul bir gerekçesi olmalı.

Özel özgürlükler de var elbette. Özel hayat ve bunun gizliliği diye bir şey var mesela; bunun da insan özgürlüğü açısından önemli olduğu konusunda hemfikir olacağımızı umuyorum.

Özel demokrasi diye bir şeyi de ilk senden duyuyorum, ne demek istediğini pek anlamadım. Özel mülkiyet var diye her şeyin özeli olmak zorunda değil.



Örneğin sitelerde özel alan vardır. Girdik karşımıza oopss sitemize üye olursanız özel alanlardan yararlanabilirsiniz mesajı gelir. Bu bahisle bu pratik olarak mahrum kılmaktır, çünkü sen iletişimde o alanı özel kılmışsın. pirivare durumu budur.

Şimdi biz neyi sorgulayacağız?

Herkes üye olabilir mi? Bu pratik mi teorik mi?
üye olan, kişiye özel bir kullanım hakkı kazanır, olamayan(koşulları olmayan) ise mahrum kalır.


Şöyle bir örnek vereyim; mesela benim yaşadığım yerde güzel bir spor tesisi var, ben ve diğer üyeler de buradan yararlanmak için belli bir ücret ödüyoruz. Bu ücret sayesinde hem her isteyen buraya giremiyor, hem de burada çalışanların maaşları ödeniyor, tesis yenileniyor, temiz tutuluyor vs.

Üye olmayanlar mahrum oluyor mu? Oluyor. Ama buranın ücretsiz olduğunu, her isteyenin girebildiğini düşünelim. Tesisin kapasitesi belli, ücretsiz olsa hem tesis dökülecek, hem de tesis tam anlamı ile hemen her zaman dolu olacak, ve yine bazı insanlar yer olmadığından tesisten mahrum kalacak. Bu hizmetleri devlet versin desen ücretsiz olduğu durumda yine herkese yetecek yer olmayacak, ve parası da dolaylı olarak birilerinin vergilerinden çıkacak. Özel mülkiyet olmasın, kimse mahrum olmasın vs. iyi hoş ama nasıl olacak ki bu? Bu tarz kaynaklar beğenelim beğenmeyelim şu anda sınırlı, öngörülebilir gelecekte de bu böyle devam edecek.


Yani burada sorun buna düğümlenmiş, siz reel koşullarını ortaya koyun ki herkes üye olabilsin aksi taktirde toplum içerisinde belirli bir ayrıma, ayrıcalıklılığa bağlı olarak hayata geçiyorsa burada demokrasi yok demektir. teorik olarak değil elbetde, pratik olarak bir karşılığı yok.

Demokrasi ile ne alakası var?


yada bu yazdıklarıma objektif bir eleştiri getirin, sonuçda böyle bir noktaya takılırsam size nasıl hak verebilirim ve ben sadece ürün ve üretim araçları mülkiyeti açısından gidiyorum zaten temelinde o var diyorum, diğeri insani ihtiyaçlar ama üretim araçları ve ürünlerinin kişiye özel mülkiyeti insani bir ihtiyaç değil, bir karşılama ve kullanım değeri yok bu biçimiyle(örneğin 10.000 adet TV sahibi olsam ne anlamı var bu bakımdan), buna göre sizi anlayabilmem için koşullar üzerindeki görüşünüz nedir? Yani nasıl çözüyorsunuz?

Sadece üretim araçları üstünden gidiyorsan tartışma biraz farklı bir mecraya kayar, ama yine de getireceğim itirazlar var. Üretim araçlarının özel mülkiyetini yasakladık, her şeyi de devletleştirdik diyelim. Bu durumda neler yaşandığını pek çok reel sosyalizm örneğinde açıkça görmedik mi? Daha iyi mi oldu? Kaynaklar daha mı iyi kullanıldı? Herkes daha mı müreffeh yaşadı?

Piyasa ekonomisi çok daha etkin, verimli, başarılı. Sosyal eşitsizlikleri gidermek için de eğitim ve sağlığın devletçe karşılanması, artan oranlı vergiler ve gelirin yeniden dağıtımı vb. sosyal programlar vs. uygulanabilir. Bence çözüm budur, özel mülkiyeti ortadan kaldırmak sorunları çözmez, aksine daha derin hale getirir.

[ulpian]

Senin bu ki tezinle ilgili olarak yaptığımızı düşündüğün şey hakkında hemfikir değilim diyorum ben de. Birinci tezinle ilgili çekincelerini belirttin ve biz de yanıtlamaya çalıştık. En azından ben, sorduğum sorulara açık yanıtlar aldığımı düşünmüyorum (belki de ben göremiyorum, o halde hatırlatmanı rica edeyim).

Nasıl yani?


(1) Hiçbir bağlayıcı karar alma mekanizması (doğrudan demokrasideki oylama) bile olmadan, toplumun kendiliğinden işlemesi mümkün değil.


tezime ve bu tez için sunduğum açıklama ve örneklere herhangi bir tatmin edici yanıt verilmedi ki başlıkta. En sonunda ''tartışmalı konularda oylama yapılarak karar verilmeli'' cümlesine karşı çıkılmamıştı olarak algıladım o bağlamdaki tartışmanın sonunu. Ki ben de zaten en baştan beri bu tez bağlamında verdiğim açıklama ve örneklerde sürekli olarak, 'doğrudan demokratik oylama'nın da 'bağlayıcı bir karar alma mekanizması' olduğunu söylemiştim. Sen ise, herşeyin salt bilimle çözülebileceği, bunun haricinde bir karar mekanizmasına gerek olmayacağı yönünde görüş belirtmiştin tartışmanın başlarında. Sayfalarca bu tartışmayı sürdürdük. Ve toplumsal alanda karar verilmesi gereken birçok konuda, bilim açısından eşdeğer olan alternatifler arasında bir şekilde (örneğin doğrudan demokratik oylama ile) karar verilmesi gerektiği konusunda mutabık kalındı diye anladım ben. Bu noktada mutabık değilsin de, ben yanlış anladıysam eğer, bu birinci tez bağlamındaki tartışmayı sürdürmeye de devam edelim o halde. Bu durumda sen de lütfen birkaç kez tekrarladığım örneklere (örn. havuz-basketbol) hiçbir karar alma mekanizması olmadan nasıl çözüleceğine dair bir cevap ver.




Evet, bu argümanını geri çeviriyorum. Bunun tartışılabilir olduğunu da düşünmüyorum. Çünkü ortada bu argümanı tartışmamızı gerektirecek, buradaki çekincelerini oluşturacak söylemler yok bence. İster istemez (ve belki de zaman zaman haklı olarak) itirazların, yüz yılın jargonuna takılıp kalıyor ve bir çekince oluşuyor. Oysa üretim araçlarının mülkiyeti ve emeğin kullanılması, kimin ne iş yapacağı, kimin ne tüketeceği, bunun nasıl belirleneceği ile ilgili tartışmanın 100 önceki versiyonu ile (en azından benim kafamdaki) bugünkü versiyonu arasında dağlar kadar fark var (olmalı; güncellenme sorunu demiştim, hatırlıyor musun).

Herkesin canının istediği şeyi giymesi ve yemesi mümkün artık. "Karneye bağlı" bir yaşamdan söz etmiyorum. Bana kim gelip de "günde iki biradan fazla içemezsin" diyecek? Kimin ne hakkı var benim ne tüketeceğime veya ne giyeceğime? Ama diyorum ki, dolabımı 100 takım elbise ile doldurayım gibi bir çaba içerisinde de olmayacağım. Bu kültüre sahip olacağım ve oto-kontrolümü kendim sağlayacağım. Bunun böyle olmaması için neden var mı? Yine genetik nedenler mi? Oysa genetik açıdan akraba olduğumuz yakın ve uzak türlerin, ihtiyaçtan fazlası ve açgözlülüğe dair hiçbir eylemi de yok. Ama bugün ihtiyacımızdan çok fazlasının peşindeyiz açgözlü bir şekilde. Ama neden işte? Sistem, sistem, sistem. Ben tükettikçe, birileri bundan daha fazla kâr ettiği için kandırılıyorum. Tükettikçe daha özgür, daha zengin ve daha donanımlı olmuyorum.

Ben yüz sene öncesinin düşüncelerine kapılmış değilim. Sen uzak gelecekteki 'science fiction' dünyasında belki olabilecek şeyleri baz alarak tartışmaya çalışıyorsun.

Eğer günün birinde Perpetual motion (http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_motion_machine) icat edilir, bedava (uğraşsız) sınırsız enerji üretilebilir, Star Treak dizilerinden bildiğimiz Replicator (http://en.wikipedia.org/wiki/Replicator_(Star_Trek))-vari bir cihaz ile herkesin dilediği her türlü ürünü anında elde edebileceği ve diğer tüm hizmetlerin de robotlar tarafından halledilebildiği bir teknolojiye sahip olursak, o zaman sizin dedikleriniz olur. O zaman, herhangi birşeyi savunmanıza da gerek kalmaz zaten, para kendiliğinden anlamını yitirir.


Ama böyle bir dünyada yaşamıyoruz. İsteyen her istediğini istediği anda elde edemiyor. Bu (henüz) mümkün değil.

Neden argümanımı ''geri çevirmek'' adına, aşırı sündürüp gülünçleştirdiğini de anlayamıyorum. Dolabını yüzlerce takım elbiseyle dolduracak bir hırstan filan bahsetmedim oysa. Bir insanın, gayet insani, gayet doğal, sağlıklı bir oranda, toplumun çoğunluğuna göre ''extra'' kıyafetlere biraz daha fazla heves duymasından, diğerlerine göre üç-beş fazladan özel takıma sahip olmak istemesinden bahsettim. (Bu da bir merak, heves veya 'hoby'dir neticede. 'Takım elbise' yerine, ne biliym 'çalgı aletleri', 'farklı puro çeşitleri' filan da alabilirsin).

Komün toplumda iyi vazo yapan adamla iyi takım elbise yapan adam karşılıklı özel anlaşmalarına binaen bu ürünleri takas yapmak isteyebilecektir. Senin ''hayır ben istemem'' demen bu bağlamda pek birşey ifade etmiyor. ''Hayır komün toplumda kimse böyle birşey istemez zaten'' gibi bir iddia ise, gerçekten komik olur.

Tartışmak istemediğin argüman hala geçerliliğini koruyor:
Eğer komün toplumda bu iki adamın, üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanma hakları olacaksa, özel mülkiyet topyekun kalkmadı demektir. Yasaklanacaksa, bu, temel bir özgürlüğün kısıtlanmasıdır ve insanları daha mutlu etmez.

''Hayır, komün toplumda insanlar hiçbir emeği ve ürünü takas etmek istemez'' gibi bir açıklama ise, bir nevi çizgi film tasvirinden ibaret. Gerçeklikle, insan doğasıyla ilgisi yok.

[Sangre]

diyerek, işte bunun analizine sen giriyorsun. Girmek istersen de girelim ama ben bu tip bir bağıntı yapmadım yukarıda.

Yahu Ahbap!.. Sen kar-maliyet hesabı yapıp, marjinal verime bağlı olarak bir üretim süreci tasviri yapmadın mı?.. Üreticiler kar max/maliyet min. yaptığını, bunun kapitalizm olduğunu söyleyip, topluma hiçbir yararı olmadığını ifade ettikten sonra da eleştiri getirmedin mi?

Ben böyle bir analizi baştan reddediyorum zaten.. Klasik ekole bağlı olan böyle bir analizi eleştiriyorum.. Ve diyorum ki; Eğer devlet etkin bir vergi politikası uygularsa, işverenin karına bir 'üst limit' koyabilir.. Eğer taban ücret politikasıyla, insanların yaşam standardını göz önüne alarak bir düzenleme getirirse, bu da işverenin maliyetine bir 'alt limit' koyar.. Devletin işverenin karına ve maliyetine bu şekilde limit/sınır koyduğu bir ortamda, marjinal verim analizinin, üreticinin karını max/maliyetini min. yapmasının felan ne anlamı kalır?.. Sen benim savunmadığım bir analizi, benim savunduğum görüşü eleştirmek için bana/bize karşı kullanıyorsun.. Kapitalist bir ekonomide, üretim sürecinde illa ki marjinal verime bağlı olarak bir analiz yapmamız gerekmiyor.. Yapmıyoruz da zaten!

Devletin piyasaya bu şekilde 'rasyonel' bir müdahalesinin çeşitli gerekçeleri var.. Bunlar uzun uzun tartışılabilir.. Şimdi konumuz bu değil ama.

Klasik ekonomide üreticilerin/tüketicilerin ekonomik özgürlüğünün bir sınırı bulunmuyor.. Devletin rasyonel müdahalesinin olduğu refah ekonomisinde ise, üreticilerin/tüketicileirn bir üst limiti ve alt limiti bulunuyor.. Devletin koyduğu sınırlar içerisinde bireyler üretim sürecine katılıyorlar.. Bu iki ekonomi modelinin 3. bir alternatifi ise, bireylerin hiçbir ekonomik özgürlüğünün bulunmadığı, devlet veya başka bir karar merciinin tam yetkin olduğu, onun kararları doğrultusunda üretim ve tüketimin gerçekleştiği durumdur.. Bunun başka bir alternatifi bulunmuyor.. Karar merciinin bulunmadığı başka bir toplum modelini de ben tasavvur edemiyorum maalesef.

[AhbAp]

Nasıl yani?


(1) Hiçbir bağlayıcı karar alma mekanizması (doğrudan demokrasideki oylama) bile olmadan, toplumun kendiliğinden işlemesi mümkün değil.


tezime ve bu tez için sunduğum açıklama ve örneklere herhangi bir tatmin edici yanıt verilmedi ki başlıkta. En sonunda ''tartışmalı konularda oylama yapılarak karar verilmeli'' cümlesine karşı çıkılmamıştı olarak algıladım o bağlamdaki tartışmanın sonunu. Ki ben de zaten en baştan beri bu tez bağlamında verdiğim açıklama ve örneklerde sürekli olarak, 'doğrudan demokratik oylama'nın da 'bağlayıcı bir karar alma mekanizması' olduğunu söylemiştim. Sen ise, herşeyin salt bilimle çözülebileceği, bunun haricinde bir karar mekanizmasına gerek olmayacağı yönünde görüş belirtmiştin tartışmanın başlarında. Sayfalarca bu tartışmayı sürdürdük. Ve toplumsal alanda karar verilmesi gereken birçok konuda, bilim açısından eşdeğer olan alternatifler arasında bir şekilde (örneğin doğrudan demokratik oylama ile) karar verilmesi gerektiği konusunda mutabık kalındı diye anladım ben. Bu noktada mutabık değilsin de, ben yanlış anladıysam eğer, bu birinci tez bağlamındaki tartışmayı sürdürmeye de devam edelim o halde. Bu durumda sen de lütfen birkaç kez tekrarladığım örneklere (örn. havuz-basketbol) hiçbir karar alma mekanizması olmadan nasıl çözüleceğine dair bir cevap ver.





Ben yüz sene öncesinin düşüncelerine kapılmış değilim. Sen uzak gelecekteki 'science fiction' dünyasında belki olabilecek şeyleri baz alarak tartışmaya çalışıyorsun.

Eğer günün birinde Perpetual motion (http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_motion_machine) icat edilir, bedava (uğraşsız) sınırsız enerji üretilebilir, Star Treak dizilerinden bildiğimiz Replicator (http://en.wikipedia.org/wiki/Replicator_%28Star_Trek%29)-vari bir cihaz ile herkesin dilediği her türlü ürünü anında elde edebileceği ve diğer tüm hizmetlerin de robotlar tarafından halledilebildiği bir teknolojiye sahip olursak, o zaman sizin dedikleriniz olur. O zaman, herhangi birşeyi savunmanıza da gerek kalmaz zaten, para kendiliğinden anlamını yitirir.


Ama böyle bir dünyada yaşamıyoruz. İsteyen her istediğini istediği anda elde edemiyor. Bu (henüz) mümkün değil.

Neden argümanımı ''geri çevirmek'' adına, aşırı sündürüp gülünçleştirdiğini de anlayamıyorum. Dolabını yüzlerce takım elbiseyle dolduracak bir hırstan filan bahsetmedim oysa. Bir insanın, gayet insani, gayet doğal, sağlıklı bir oranda, toplumun çoğunluğuna göre ''extra'' kıyafetlere biraz daha fazla heves duymasından, diğerlerine göre üç-beş fazladan özel takıma sahip olmak istemesinden bahsettim. (Bu da bir merak, heves veya 'hoby'dir neticede. 'Takım elbise' yerine, ne biliym 'çalgı aletleri', 'farklı puro çeşitleri' filan da alabilirsin).

Komün toplumda iyi vazo yapan adamla iyi takım elbise yapan adam karşılıklı özel anlaşmalarına binaen bu ürünleri takas yapmak isteyebilecektir. Senin ''hayır ben istemem'' demen bu bağlamda pek birşey ifade etmiyor. ''Hayır komün toplumda kimse böyle birşey istemez zaten'' gibi bir iddia ise, gerçekten komik olur.

Tartışmak istemediğin argüman hala geçerliliğini koruyor:
Eğer komün toplumda bu iki adamın, üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanma hakları olacaksa, özel mülkiyet topyekun kalkmadı demektir. Yasaklanacaksa, bu, temel bir özgürlüğün kısıtlanmasıdır ve insanları daha mutlu etmez.

''Hayır, komün toplumda insanlar hiçbir emeği ve ürünü takas etmek istemez'' gibi bir açıklama ise, bir nevi çizgi film tasvirinden ibaret. Gerçeklikle, insan doğasıyla ilgisi yok.

Ulpian,

Bu başlıkta, farklı üyelerden farklı/benzer çok sayıda görüş geldi. Ancak başlığın sürekli ve karşılıklı tartışmasını ağırlıklı olarak ikimiz gerçekleştirdik desem, sanırım /umarım yanlış olmaz ve kırıcı olmam.

Ancak buna rağmen, özellikle son mesajımda görüyorum ki, sen neredeyse benim dediklerimden hiçbir şey anlamamışsın (yine tekrar ediyorum, buradaki anlama "hak vermek" anlamındaki anlama değil, "Ne ifade etmek istediğini anladım, hak versem de vermesem de" anlamında).

Birbirimizi bu kadar yanlış anlıyor olmamız, açıkçası benim hevesimi bir hayli kaçırıyor. Ben sana, ekstra kıyafet istenmesinin önünde bir engel olmadığı, kişiye özel zevklere hitap eden farklı kullanımların (mesela herkesin elektro gitar talebi olmayacak veya elektro gitarın özel bir modelini herkes istemeyecektir) tamamen kişinin kendisini ilgilendirdiğini, herhangi bir otorite ya da kota mekanizması ile sınırlandırılmasına gerek olmadığını ve bilinçli bir toplum olacağımız varsayımı altında, kişilerin de zaten bu serbestinin suyunu çıkarma eğiliminde olmayacaklarını söylüyorum kaç keredir, ama sanki çok farklı bir şey söylüyormuşum gibi bir cevap alıyorum.

Eldeki ve hemen yarın elde edilecek teknoloji ve bilim düzeyi ile, sadece ve sadece tüketimi körükleyen bu sistemin ve bazı kâr odaklı üretim yaklaşımlarının ortadan kaldırılması sonucu çok hızlı sonuç alınacağını vurguluyorum, ama sen bunu çok uzak bir gelecekte gördüğünü ve benim bilim-kurguyu baz alarak tezler sunduğumu söylüyorsun. Ne diyeyim şimdi? Bu mu anlaşılıyor bu kadar anlattıklarımdan?

Havuz-saha örneğine cevap verdim. Vermedin dedin, tekrar ettim. Hâlâ yanıt vermedin diyorsun. Daha önce de belirttim, sen kafanda var olan bir "komün sistem" yaratmışsın (veya daha önce şahit olduklarından kötü etklenmişsin), her söyleneni oraya çekiyor ve söylenmeyeni söylenmiş gibi eleştiriyorsun. Sosyalistlere "bu jargonu bırakın artık" diyorsunuz ama bu jargonu bir kere kendiniz bırakmıyorsunuz.

Örneğin sevgili Astur son mesajında diyor ki: "Kiraladığım ya da bana ait olan bir ev benim özel mülkiyetimdir, kimse evime durup dururken giremez, ben de kendimi güvende hissederim."

Sanki özel mülkiyetin kalktığı ortamda, birileri benim o an ikamet ettiğim eve çat kapı girebilecek ve "burası senin değil ki! Ben de kafama göre buraya girebilirim ve istediğim odada uyurum" diyecek. Yahu bu nasıl bir kafa karışıklığı? Özel mülkiyetin kalkması ile hepimizin bir karınca yuvasında uyuyacağını mı sanıyorsunuz? Kendimize ait özel alanların olmayacağını, özel zevklerimize ait özel tüketimlerimizin olmayacağını mı düşünüyorsunuz?

Kimsenin kimsenin hayatına müdahale edemediği, kimsenin bireysel hak ve özgürlüklerinin kısıtlanmadığı bir dünyanın görüntüsü böyle mi yansıyor sizlere?

Benzer şekilde yine sevgili Astur diyor ki, "Tesisin kapasitesi belli, ücretsiz olsa hem tesis dökülecek, hem de tesis tam anlamı ile hemen her zaman dolu olacak, ve yine bazı insanlar yer olmadığından tesisten mahrum kalacak." Yani "beleş" ve başıboş ya tesis, bazı magandalar orayı işgal edecekler, sabah akşam orada takılacaklar ve gelenlere de yer olmayacak!

Yahu niye böyle oluyor ki? Niye böyle olacağını düşünüyorsunuz ki? Bu tesisin döküleceğini, amortismanın yapılmayacağını, öylece kendi haline bırakılacağını neden ve nereden düşünüyorsunuz? Bununla ilgilenen bir ekibin olmayacağını, bakımının yapılmayacağını kim söyledi? O tesisin ilgilisi kimse, ona gider ve hani saatlerde halı saha kısmında boşluk olduğunu sorarım, o da saatini söyler, randevu alır ve giderim. Orada 1 saat maç yaparım, kimseye para ödemem, oranın ilgilisi de ücret falan almaz, o akşam canı istiyorsa gider kuru fasülye yer, ben de gider şiş köfte yerim, bu kadar.

Piknik alanında canım mangal yakmak istiyorsa, gider yakarım. Açgözlülüğe gerek yoktan kastım şu: Yarım kilo et ile doyacaksam tek başıma, gidip de et deposundan "nasılsa beleş, bana ne milletten, şuradan 5 kilo et alayım, altıma edene kadar yiyeyim, kalanını da atarım gider" diye düşünmeme neden olacak en ufak bir neden yok!

Yoksa ben bir vazo yapmışım ve sen de bir satranç tahtası yapmışsın, karşılıklı olarak biz bunları birbirimize hediye etmişiz, bundan kime ne yahu? Bunun nesini deşiyor ve neye itiraz ediyorsun, anlamıyorum.

Bunlar değil ki bizim konumuz (ve savunduklarımız)! Özel mülkiyetin ve şimdiki üretim sisteminin kaldırılması, mesela artık dizüstü bilgisayar üretimine ket mi vuracak? Veya dizüstü bilgisayar teknolojisinin gelişmesini, artık işin içinde kâr olmadığı için sona mı erdirecek? Bunları tartışalım.

Bu ortaya koyduklarınız çok yapay. Bunları kim iddia ediyorsa, gidin ona söyleyin bu lafları. Ben, özgürlüğüme çok düşkün olduğumu/olacağımı söylüyorum. Ne giyeceğime, ne yiyeceğime, ne tür müzik dinleyeceğime kimse karışamaz. Ve ben de kimseye karışamam. Ürettiklerimizin hepsi ortak derken, kimsenin hesabına çalışmayacağız, kimsenin takdir ettiği kadar yaşamayacağız diyorum. Yani özgürlüklerden bugün ne anlıyorsan, o zaman da geçerli olacak, hatta çok daha fazlası!

Bu kadar karmaşık mı yahu? Olmaz de, imkansız de, ne dersen de ama önce bir anla! İtiraz ettiklerin benim ya da bizim argümanlarım(ız) değil!

Daha bu gibi yanlış anlama durumlarını çeşitlendirebilirim ama gerçekten heves kaçırıcı. İkide bir "hayır, şunu anlatmak istedim, demem o değildi" aşamasına geleceksek, tezler ve antitezler üzerinden daha fazla ilerleyemeyeceğiz gibi görünüyor.

Bu şekilde bir tartışma olacaksa, ben bu tartışmadan çekilmek eğilimindeyim. Fikir ayrılığından, konu üzerinde uzlaşamamamızdan vs değil. Ama denilmeyeni denmiş gibi anlayıp, hatta bir de öyle dendiği konusunda ısrarcı olup, konudan bu kadar farklı şeyler konuşacaksak, ben müsaade isteyeyim yavaştan.

[Astur]

Örneğin sevgili Astur son mesajında diyor ki: "Kiraladığım ya da bana ait olan bir ev benim özel mülkiyetimdir, kimse evime durup dururken giremez, ben de kendimi güvende hissederim."


Bu söylediğimi spartacus ile olan tartışmamız bağlamında ve yazdığım diğer şeylerle beraber ele alırsan demek istediğim daha iyi anlaşılır diye düşünüyorum. Özel mülkiyetin ne mantığı var, nerede sınırlanabilir vb. sorulara basit bir örnek üstünden kendimce cevap verdim. Sadece üretim araçlarının kamulaştırıldığı bir senaryoyu da yine tartışma bağlamında ayrıca ele aldım.

Kimsenin kimsenin hayatına müdahale edemediği, kimsenin bireysel hak ve özgürlüklerinin kısıtlanmadığı bir dünyanın görüntüsü böyle mi yansıyor sizlere?


Öyle bir dünyada ekonomik özgürlüklere sizin istediğiniz tarz sınırlamalar da getirilemez mesela bence. Özgürlükten anladığımız şeyler farklı belki de, incommensurability durumları...

Yani "beleş" ve başıboş ya tesis, bazı magandalar orayı işgal edecekler, sabah akşam orada takılacaklar ve gelenlere de yer olmayacak!

Yahu niye böyle oluyor ki? Niye böyle olacağını düşünüyorsunuz ki? Bu tesisin döküleceğini, amortismanın yapılmayacağını, öylece kendi haline bırakılacağını neden ve nereden düşünüyorsunuz? Bununla ilgilenen bir ekibin olmayacağını, bakımının yapılmayacağını kim söyledi? O tesisin ilgilisi kimse, ona gider ve hani saatlerde halı saha kısmında boşluk olduğunu sorarım, o da saatini söyler, randevu alır ve giderim. Orada 1 saat maç yaparım, kimseye para ödemem, oranın ilgilisi de ücret falan almaz, o akşam canı istiyorsa gider kuru fasülye yer, ben de gider şiş köfte yerim, bu kadar.



Ben İstanbul'da yaşadığım dönemde kendi yakınlarımdaki belediyeye ait bazı spor tesislerinde bu durumu bizzat gözlemledim.

Benim şu anda bulunduğum yerde bedava halı saha imkanım var mesela, randevu alıyorum aynı şekilde, ama sadece kış olduğu için rahat yer bulabiliyorum. Havalar ısınınca burada yer bulmak hiç de kolay olmuyor. Hem burası tüm halka açık bir yer de değil, sadece belli bir üniversitenin öğrencilerine açık.

Bir başka üniversitede şöyle bir önlem almışlardı, sahaları tutmak için sadece bir önceki sabah 8-9 arası arayabiliyordun, ki önceden randevu doldurmasınlar, orada bile yer bulmak zor oluyordu, hat genelde meşgul oluyordu vs.

Fitness salonu olayı ya da havuz olayı da halı saha gibi değil, masrafları çok daha yüksek, bakımı daha zor; bunlar ücretsiz olabilir ama her şekilde bunları birileri vergiler ile yüklenmek zorunda. Bunlardan her gün yararlanan adamın da hiç kullanmayan adamla aynı vergiyi ödüyor olmasının adaletsiz olduğu da savunulabilir.

[ulpian]

Son yazdıklarında hiçbir argüman göremiyorum AhbAp. Ben de sana ''Öyleyse yazıklarımdan tek kelime anlamamışsın. Kafanda aslı olmayan bizlerin zaten savunmadığı bir özel mülkiyet oluşturmuşsun. Böyle devam ederse, farklı şeyler konuşacaksak tartışmadan çekilme eğilimindeyim'' gibi şeyler yazıp konuyla ilgili birşey söylemeden mesaj yazabilirim.

Sürdürdüğümüz tartışmada yazdıklarını elimden geldiği kadar dikkatli takip ediyorum. Ve tartışmanın konusuna sadık kalmaya çalışarak cevaplar vermeye, sorular sormaya çalışıyorum. Karşılıklı ithamlaşma noktasına en azından benim açımdan gelinmedi henüz.


Havuz-saha örneğine cevap verdim. Vermedin dedin, tekrar ettim. Hâlâ yanıt vermedin diyorsun.

Ben (o birinci tezim bağlamında) >burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365386&postcount=16)<, daha sonra >burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365446&postcount=18)<, >burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365482&postcount=23)< ve daha sonraki mesajlarda sürekli

Toplumsal yaşamla ilgili olarak birçok alanda karar alınması gerekli. Bilim birçok alanda sadece bilimsel açıdan eşdeğer çözümleri ayıklamamızı sağlar. Ama bu alternatifler arasında karar vermemizi sağlayan karar mekanizmaları (yani bu en genel anlamda: bir hukukumuz) komün toplumda da her türlü toplumda da mutlaka olmalı. Bu karar mekanizması halkın kendisinin doğrudan oylama yaparak karar vermesi de olabilir.


tezini savundum, sen ise tüm o mesajlar boyunca bu tezime karşı çıktın, senin önerdiğin yeni toplum düzeninde hiçbir anlamda karar alma mekanizmasına, hukuka vs. gerek olmayacağını, sorunların bilimle çözüleceğini savundun. Tartışma başlıkta duruyor. Şimdi, ''cevap verdim'' derken, hala bu cevaplarını mı kastediyorsun, yoksa örneğin havuz sorunu gibi alanlarda ''evet, bağlayıcı bir karar verme mekanizması olmadan olmaz, oylama yapılmalı ve çoğunluğun dediği olmalı'' mı diyorsun?





Ben sana, ekstra kıyafet istenmesinin önünde bir engel olmadığı, kişiye özel zevklere hitap eden farklı kullanımların (mesela herkesin elektro gitar talebi olmayacak veya elektro gitarın özel bir modelini herkes istemeyecektir) tamamen kişinin kendisini ilgilendirdiğini, herhangi bir otorite ya da kota mekanizması ile sınırlandırılmasına gerek olmadığını ve bilinçli bir toplum olacağımız varsayımı altında, kişilerin de zaten bu serbestinin suyunu çıkarma eğiliminde olmayacaklarını söylüyorum kaç keredir, ama sanki çok farklı bir şey söylüyormuşum gibi bir cevap alıyorum.

(...)
Yoksa ben bir vazo yapmışım ve sen de bir satranç tahtası yapmışsın, karşılıklı olarak biz bunları birbirimize hediye etmişiz, bundan kime ne yahu? Bunun nesini deşiyor ve neye itiraz ediyorsun, anlamıyorum.



Vazo-takım elbise örneklerini neden verdiğimi, neyi amaçladığımı, konuya nasıl bağlayacağımı daha en baştan yine senin bir mesajına cevaben (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=366180&postcount=72) yazmıştım.



Geçmişteki ''reel sosyalizm'' deneyimlerini hiçbir düzlemde meşru bir argüman olarak görmediğiniz için, bu sorunu ancak kurgusal bir senaryoyu birlikte adım adım geliştirip tartışarak çözümleyebiliriz, diye düşünüyorum.

Örneğin Türkiye'yi ele alalım ve varsayalım ki, ne dış güçler ne de iç güçler, komün toplum projemizi gerçekleştirmemize karşı koyacak. Şimdi Türkiye genelinde tüm gayri-menkulleri ve diğer üretim araçlarını toplumsallaştırdığımızı düşünelim. Bu noktadan itibaren toplum nasıl işleyecek. (...)

Herkes, tam olarak aynı giyecek, yiyecek imkanlarına sahip nasıl olacak. Oldu diyelim, örneğin biraz ekstravagant giyinmekten zevk alan, ve elişi vazolar yapan bir amca, bu vazoları karşılığında elişi takım elbise üreten başka birinden (ikisi arasındaki karşılıklı anlaşmaya binaen) senede birkaç takım elbise fazladan alabilecek mi? Alabilecekse, serbest piyasa ve özel mülkiyet topyekun kalkmayacak demektir. Alamayacaksa, bunu kim ve neye dayanarak önleyecek?



Bu noktadan devam edip, tam olarak nerede ayrışacağımızı anlamak gerekiyor.

- Özel takım elbise (veya x) üreten kişi ile vazo (veya y) üreten kişi, komün toplumda özel anlaşma yaparak takım ile vazo ürünlerini takas edebilirler. Yani üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanabilirler.

Buna sen de olabilir diyorsun anladığım kadarıyla.

Öyleyse adım adım devam ettirdiğimizde, hangi noktada ''hayır bu komün toplumda zaten olmaz, kimse istemez'' veya da ''hayır, bu özgürlüğün suyunu çıkartmak olur, komün toplumda bu, engellenir'' denilecek ve bunun gerekçesi ne olacak onu merak ediyorum.

Öyle ya çok iyi takım elbise üreten kişinin ürününe sadece vazo üreten kişi ilgi duyacak diye bir kaide yok. Türlü başka şeyler üreten kişiler de birer, ikişer bu güzel takım elbiseden isteyebilir. Üreten kişi, zaten bu işi zevkle yapıyor olduğundan, sürekli olarak bu gibi takas anlaşmalarına giriyor, diğer
güzel/özel şeyler üretenlerden takım elbise karşılığında ürünlerini alıyor olabilir. Çok talep gelirse, örneğin bir komşusuna ''gel bana haftada iki gün yardım et, sana karşılığında şu kadar şundan vereyim'' diye bir öneride bulunabilir. Hangi noktada, ''yeter'' denilecek.


Tekrar: Bu senaryo konuyla doğrudan ilgili. ''Ne alakası var yahu, biz mevcut sisteme karşıyız işte'' diyerek, tartışmanın gereklerinin yerine getirilmiş olacağını düşünmüyorum. Neticede ''özel mülkiyet topyekun kalksın mı, yoksa toplumum menfaati doğrultusunda kısıtlansın ve düzenlensin mi?'' tartışmasını güdüyoruz. ''Topyekun kalksın, kalkarsa herşey daha iyi olur'' diyenler ise, reel sosyalist deneyimleri karşı argüman olarak kabul etmediklerinden, şu an için zaten kurgusal, (henüz) gerçeklikte bir örneği olmayan bir düzen öneriyorlar. Öyleyse kurgusal senaryolar çizerek bu önerdikleri düzenin tam olarak nasıl olacağını sorgulamak bu tartışmanın meşru konusu olsa gerek.

[spartacus]

Ben özel mülkiyeti özgürlüğün temel unsurlarından biri olarak görüyorum. Kiraladığım ya da bana ait olan bir ev benim özel mülkiyetimdir, kimse evime durup dururken giremez, ben de kendimi güvende hissederim. Özel mülke belli şartlar altında girilebilir tabii, ben cinayet işlerim, kuvvetli şüphe durumunda polis elinde bir arama izni ile gelir, cinayet silahı arar vs. ama durup dururken evime kimse giremez. Girebildiği bir durumda ben özgür olmam. Evimde nasıl yaşadığıma genel olarak ben karar veririm, ama müziğin sesini sonuna kadar açıp çevreyi rahatsız edemem, evde bomba imal edemem.


iyide sevgili Astur benim anlattığım biçimiyle alakası yok dediklerinin. Ev, ayakkabı değil... o konuda yazdıklarım net.

Kiraladığım ya da bana ait olan bir ev benim özel mülkiyetimdir, kimse evime durup dururken giremez, ben de kendimi güvende hissederim.

kesinlikle, zaten ben ev konusunda yazmıyorum, bak kimse giremez dedin yani mahrum ettin. Sonuçda ben bu kelimenin anlamını İŞLEVSEL açıdan değerlendirmemiz lazım demiştim, o mahrumiyet yeri gelir başkalarının özgürlüğünü kısıtlamak, hakkını almak olarak işlev görür. Bakalım;

Bu anlamda ev, aykkabı vs gibi mülkiyetden bahsetmiyorum, kişiye özel bir mülkiyetden bahsetmiyorum, TOPLUMSAL ÜRETİMİN, kişiye özel sahipliğinden bahsediyorum. şimdi senin dediğin başka bir şey benim dediğim ise bir mahrumiyettir. bu durumda bunun neresi özgürlük anlatırsanız bende anlayacam diyorum.


Kiraladığım ya da bana ait olan bir ev benim özel mülkiyetimdir, kimse evime durup dururken giremez, ben de kendimi güvende hissederim.

Bu dediğin, üretilen ürünler benimdir, kimse benden onu alamaz demekle aynı karakteri taşımak zorunda kalıyor işte, demek ki işlevi önemli.


Şimdi, bu işlevle, bu biçimde(yukarıdaki gibi mülkiyet) "özel mülkiyet" anlayışını nasıl yapıyorsunuzda(yani açılımınız ne anlamında) toplumsal üretimin üzerine egemen kılıp, özgürlük olarak savunabiliyorsunuz? 10 kişi bir ev yapıp bu ev benim evim demen gibi bir şey bu, işte benim yazdıklarımda neyin hak, neyin özgürlük, neyin de mahrumiyet olduğu ortada değil mi?


Özel özgürlükler de var elbette. Özel hayat ve bunun gizliliği diye bir şey var mesela; bunun da insan özgürlüğü açısından önemli olduğu konusunda hemfikir olacağımızı umuyorum.

Özel demokrasi diye bir şeyi de ilk senden duyuyorum, ne demek istediğini pek anlamadım. Özel mülkiyet var diye her şeyin özeli olmak zorunda değil.


işte doğru tabir ÖZEL değil, mülk zaten özeldir ama bunun karakterini belirleyebiliriz. toplumsal karakterli mülkler, bireysel mülkler. özel demek kişiye mahsus vurgusundan kaynaklı oysa o aynı zaman da bir mahrumiyettir, ister iyi tarafdan isterse kötü tarafdan mahrumiyet olsun.
özel hayatın kendisi özel, yani karakteri özel olması. Zaten o, kişiye mahsus. özel özgürlük ile kastım bu değil, kişilere mahsus özgürlükler tanımlanabilir mi? Ama mülkiyetin toplumsal karakteride var...
Mesela toplumsal bir sitede bana göre, salt bana olmak üzere özgürlük tanımlayabilir miyiz? Sen olsan ne olarak değerlendirirdin? Yani söylem de net değil, açılımla ifade edelim diyorum çünkü pratikde 2 anlam doğurabilir bu özel mülkiyet söylemi, mesela sizin özel mülkiyete insanlığın topluca ürettiği ürünler de giriyor mu? ve kim üretiyor, toplum mu?


Şöyle bir örnek vereyim; mesela benim yaşadığım yerde güzel bir spor tesisi var, ben ve diğer üyeler de buradan yararlanmak için belli bir ücret ödüyoruz. Bu ücret sayesinde hem her isteyen buraya giremiyor, hem de burada çalışanların maaşları ödeniyor, tesis yenileniyor, temiz tutuluyor vs.

Üye olmayanlar mahrum oluyor mu? Oluyor. Ama buranın ücretsiz olduğunu, her isteyenin girebildiğini düşünelim. Tesisin kapasitesi belli, ücretsiz olsa hem tesis dökülecek, hem de tesis tam anlamı ile hemen her zaman dolu olacak, ve yine bazı insanlar yer olmadığından tesisten mahrum kalacak. Bu hizmetleri devlet versin desen ücretsiz olduğu durumda yine herkese yetecek yer olmayacak, ve parası da dolaylı olarak birilerinin vergilerinden çıkacak. Özel mülkiyet olmasın, kimse mahrum olmasın vs. iyi hoş ama nasıl olacak ki bu? Bu tarz kaynaklar beğenelim beğenmeyelim şu anda sınırlı, öngörülebilir gelecekte de bu böyle devam edecek.


Özel mülkiyet olmasın, kimse mahrum olmasın vs. iyi hoş ama nasıl olacak ki bu? Bu tarz kaynaklar beğenelim beğenmeyelim şu anda sınırlı, öngörülebilir gelecekte de bu böyle devam edecek.

heh işte doğru soru, bende onu soruyorum nasıl olacak ki bu, adına özgürlük diyeceğiz. Hangi açıda üretim açısından yani amlatıyorsun zaman harcıyorsun, o konularda sözüm yok aslında, işlevsellikde hak mahrumiyetine dönüştüğünü gördüğüm bir biçimiyle var. Herkesin özel mülkiyet hakkı olsun, ama bu toplumsal üretime rağmen mülkiyetin bireyselliği ise %80 in mahrum edilmesi demektir, özgürlükle nasıl bağdaştırıyoruz, hak ile nasıl bağdaşıyor.




Sadece üretim araçları üstünden gidiyorsan tartışma biraz farklı bir mecraya kayar, ama yine de getireceğim itirazlar var. Üretim araçlarının özel mülkiyetini yasakladık, her şeyi de devletleştirdik diyelim. Bu durumda neler yaşandığını pek çok reel sosyalizm örneğinde açıkça görmedik mi? Daha iyi mi oldu? Kaynaklar daha mı iyi kullanıldı? Herkes daha mı müreffeh yaşadı?

Piyasa ekonomisi çok daha etkin, verimli, başarılı. Sosyal eşitsizlikleri gidermek için de eğitim ve sağlığın devletçe karşılanması, artan oranlı vergiler ve gelirin yeniden dağıtımı vb. sosyal programlar vs. uygulanabilir. Bence çözüm budur, özel mülkiyeti ortadan kaldırmak sorunları çözmez, aksine daha derin hale getirir.

Ama öyle gidersen 200 yıllıkda kapitalizm pratiği var, sosyalizmin pratiği ise kapitalizm gibi özgür bir ortamda olmadı. Her yanı zaaflıydı, içinden zaaflıydı, 2 dünya savaşı atmosferinde kalan bir dönemdi, savaş içinde gelişti, yani iktidar anlayışı baskın bir kafadaydı, kaldı ki sen 100 yıl önceki kapitalist uygulamaları savunuyor musun? Öyle olsa 18-19 yüzyıllarda tam yüzyıl Sömürge resmi bir argümandı, milyonlarca insan telef oldu... kapitalizm muhaliflerine karşı çok mu ılımlıydı, savaş, baskı, zora dayalı hakimiyet, egemenlik konularında liderlik kapitalizmde zaten, fakat bunlar nesnel çözümü tartıştığımız biçimiyle anlam ifade etmiyor. Kaldı ki, zora dayalı bir yapıyı da benimsemiyorum, ama siz devletin ağırlığını her sözünüzde dile getiriyorsunuz?

[AhbAp]

Öyle bir dünyada ekonomik özgürlüklere sizin istediğiniz tarz sınırlamalar da getirilemez mesela bence. Özgürlükten anladığımız şeyler farklı belki de, incommensurability durumları...

Şunda son derece haklısın sevgili Astur, özgürlükten anladığımız şey çok farklı. Yine de bunun ağırlığını biraz da olsa sizin tarafa yıkayım ve baskıcı sosyalist rejim örneklerinden hazzetmediğiniz için (ki ben de en az sizin kadar hazzetmiyorum), bu rejimlerin "özgürlük" sloganlarını "özgürlük değil işte" diye yorumluyorsunuz diyeyim.

Öte yandan, kapitalistin girişimciliğini "özgürlük" olarak ele alma eğiliminiz de var. Ancak bu, binlerce kişinin özgürlüğüne neden olabilen, dünyayı mahveden ve bir kere geldiğimiz bu dünyayı bize zehir eden bir saldırganlık aslında.

Ben İstanbul'da yaşadığım dönemde kendi yakınlarımdaki belediyeye ait bazı spor tesislerinde bu durumu bizzat gözlemledim.

Benim şu anda bulunduğum yerde bedava halı saha imkanım var mesela, randevu alıyorum aynı şekilde, ama sadece kış olduğu için rahat yer bulabiliyorum. Havalar ısınınca burada yer bulmak hiç de kolay olmuyor. Hem burası tüm halka açık bir yer de değil, sadece belli bir üniversitenin öğrencilerine açık.

Bir başka üniversitede şöyle bir önlem almışlardı, sahaları tutmak için sadece bir önceki sabah 8-9 arası arayabiliyordun, ki önceden randevu doldurmasınlar, orada bile yer bulmak zor oluyordu, hat genelde meşgul oluyordu vs.

Fitness salonu olayı ya da havuz olayı da halı saha gibi değil, masrafları çok daha yüksek, bakımı daha zor; bunlar ücretsiz olabilir ama her şekilde bunları birileri vergiler ile yüklenmek zorunda. Bunlardan her gün yararlanan adamın da hiç kullanmayan adamla aynı vergiyi ödüyor olmasının adaletsiz olduğu da savunulabilir.

Bir örneği de ben paylaşayım.

Çocukken yaşadığım şehirin nispeten kenar mahalle sayılacak bir bölgesinde, evimizin tam karşısında bir çocuk park vardı. Bu park belediyeye aitti ve yaşlıca bir bekçisi vardı. Bu bekçi, her sabah 8'de tıpkı devlet dairesi açar gibi parkı açar, akşam 5'te de her tarafı dikenli tellerle çevrili bu parkın büyük demirli kapısını kilitler giderdi. Bu saatlerin dışında parka girilmesinin yasak olduğunu gösteren birkaç tane de levha vardı.

Özellikle de yazın tatil aylarında, oyunun tam ortasında bu bekçinin "Haydi bakalım dışarı, park kapanıyor" diye bize seslenmesine gıcık olur, gidip evlerimizin önüne oturur, bekçinin gitmesini beklerdik. O gittikten sonra en çevik olanlarımız, kuzenlerimiz maymunlar gibi o kapıdan tırmanır ve parka girer, benim gibi o kapıdan atlayamayan çelimsizlerle dalga geçerlerdi. Biz de yiğitliğe bok sürdürmemek adına, dikenli tellerin arasından geçmeye çalışır, kolumuzu bacağımızı çizdirirdik. Bazen de bu çabamız, bir yerlere gizlenmiş bir şekilde pusuda bekleyen bekçinin, yakaladığı iki çocuğun kafasını birbirlerininkine tokuşturup "Girceğiniz mi bakem bi daha piç kuruları" baskını ile sonlanırdı.

Bir süre sonra, o bekçi bizim parka uğramaz oldu. Sonradan duyduk ki, emekli olmuş. En son giderken de, o büyük kapıyı kilitleyip gittiği için, o kapı kilitli kaldı ve gelip belediyeden açan olmadı. Belediye, orası için yeni birini de görevlendirmedi.

Bizden daha büyük çocuklar, o kapıyı tekmeleye tekmeleye, 1-2 hafta içerisinde yamultmayı başardılar. Artık aradan rahatça girebiliyor ve geceyarılarına kadar oyun oynayabiliyorduk.

Ama kısa sürede parkın boku da çıktı. Her tarafta çöpler, yapraklar vs. pislik yuvasına döndü. Salıncakların zincirleri koptu, kaydırakların kayılacak yerleri bile gazete kağıdı gibi yırtıldı.

Sonra, bu duruma dur diyen birkaç yaşlı çıktı ortaya. Parkı bir dolanıp ne yapabileceklerini konuştular. Ertesi gün hepsinin elinde birer torba, parkın çöplerini toplarken görünce onları, biz çocuk halimizle utandık ve koştuk yardım ettik.

Bitkilerden anlayanlar, parktaki zararlı otları yoldu, kimi ağaçların kırık dallarını budadı, kadınlar kısır ve çay taşıdılar çalışanlara, polis ve asker lojmanından birkaç kişi de yeni zincirler, salıncaklar ve kaydıraklar getirdiler parka.

Park eskisinden güzel oldu ve ondan sonra herkes burayla ilgilenmeyi kendine görev edindi. Hatta parkın eski hali sırasında fazlaca kullanılmayan taşlık bir köşe de, taşları tek tek pirinç ayıklar gibi toplanmak suretiyle voleybol sahası haline getirildi.

Biz, bundan bir süre sonra başka bir şehre taşındık. O park, bir süre daha o şekilde yaşamayı başarmış.

Sonra belediye, unuttuğu o parkı hatırlamış ve dozerlerini gönderip yıkmış. Oraya bir marketle cami yapmışlar.

[AhbAp]

Ben (o birinci tezim bağlamında) >burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365386&postcount=16)<, daha sonra >burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365446&postcount=18)<, >burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365482&postcount=23)< ve daha sonraki mesajlarda sürekli


Toplumsal yaşamla ilgili olarak birçok alanda karar alınması gerekli. Bilim birçok alanda sadece bilimsel açıdan eşdeğer çözümleri ayıklamamızı sağlar. Ama bu alternatifler arasında karar vermemizi sağlayan karar mekanizmaları (yani bu en genel anlamda: bir hukukumuz) komün toplumda da her türlü toplumda da mutlaka olmalı. Bu karar mekanizması halkın kendisinin doğrudan oylama yaparak karar vermesi de olabilir.

tezini savundum, sen ise tüm o mesajlar boyunca bu tezime karşı çıktın, senin önerdiğin yeni toplum düzeninde hiçbir anlamda karar alma mekanizmasına, hukuka vs. gerek olmayacağını, sorunların bilimle çözüleceğini savundun. Tartışma başlıkta duruyor. Şimdi, ''cevap verdim'' derken, hala bu cevaplarını mı kastediyorsun, yoksa örneğin havuz sorunu gibi alanlarda ''evet, bağlayıcı bir karar verme mekanizması olmadan olmaz, oylama yapılmalı ve çoğunluğun dediği olmalı'' mı diyorsun?

Bu başlığın 42. (http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365788&postcount=42) mesajında:

Gelelim verdiğin havuz mu yoksa basketbol sahası mı örneğine. Evet, buna mahalleli karar versin. Sen bu durumu, biraz "alternatif maliyet" açısından ele almak eğilimdesin. Bilmeyenler için alternatif maliyet şudur: Cebinizde 50 lira var. Hem güzel bir yemek yemek istiyorsunuz, hem de yemekten çıkınca uzun zamandır beklediğiniz rock konserine gitmek istiyorsunuz. Ancak yiyeceğiniz yemeğin bedeli de 50 lira, konser biletinin fiyatı da. Bu durumda, eldeki veriye (cebinizdeki 50 liraya) göre ikisinden birini yapamazsınız. Yani, yemek yemek ve konsere gitmek, birbirlerinin alternatif maliyetidir.

demiştim. Alternatif maliyetin söz konusu olduğu durumlarda (ki alternatif maliyete de neden olan şey parasal kısıtlar, kâr ve maliyettir elbette), o bölgede yaşayan insanların karar verebileceklerini, ancak öte yandan parasal sistemin yokluğunda alternatif maliyetin de asgariye ineceğini ve zamanla da yok olacağını, dolayısıyla bu tarz seçimler yapmak durumunda kalmayacağımızı belirtmiştim.

Ayrıca, yine bu başlığın 54. (http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365824&postcount=54) mesajında:

Yukarıda bold ile belirttiğin ''Komün toplumda tartışmalı konularda toplumun tüm bireyleri tartışıp, oylama yaparak karar verir'' kısmıyla ilgili herhangi bir görüş sunmamışken, beni özellikle işaret etmediğini söylemene rağmen, bunun dışında tuttuğunu gösteren bir görüntü oluşuyor.

Basketbol sahası-havuz örneğini tartışırken "elbette mahalleli karar verecek" dediğim kısmı atlamış olmalısın.

diye yine eklemiştim ama ısrarla buna yanıt vermediğimi söylüyorsun.



Bu noktadan devam edip, tam olarak nerede ayrışacağımızı anlamak gerekiyor.

- Özel takım elbise (veya x) üreten kişi ile vazo (veya y) üreten kişi, komün toplumda özel anlaşma yaparak takım ile vazo ürünlerini takas edebilirler. Yani üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanabilirler.

Buna sen de olabilir diyorsun anladığım kadarıyla.

Öyleyse adım adım devam ettirdiğimizde, hangi noktada ''hayır bu komün toplumda zaten olmaz, kimse istemez'' veya da ''hayır, bu özgürlüğün suyunu çıkartmak olur, komün toplumda bu, engellenir'' denilecek ve bunun gerekçesi ne olacak onu merak ediyorum.

Öyle ya çok iyi takım elbise üreten kişinin ürününe sadece vazo üreten kişi ilgi duyacak diye bir kaide yok. Türlü başka şeyler üreten kişiler de birer, ikişer bu güzel takım elbiseden isteyebilir. Üreten kişi, zaten bu işi zevkle yapıyor olduğundan, sürekli olarak bu gibi takas anlaşmalarına giriyor, diğer
güzel/özel şeyler üretenlerden takım elbise karşılığında ürünlerini alıyor olabilir. Çok talep gelirse, örneğin bir komşusuna ''gel bana haftada iki gün yardım et, sana karşılığında şu kadar şundan vereyim'' diye bir öneride bulunabilir. Hangi noktada, ''yeter'' denilecek.

Ulpian,

Üretim araçları üzerinde özel mülkiyetin olmadığı bir toplumdayız. Ben bir vazo üreticisiyim. Vazo üreten bir fabrikada çalışıyorum. Bunun bugünkü durumdan farkı, fabrikanın ve dolayısıyla ürünlerin bana ait olduğunu iddia edemeyecek olmam, bu gerekçelerle bunları satamayacak olmam, benimle birlikte çalışanların maaş almalarına ve maaş miktarlarına karar veremeyecek olmam vs'dir. Bunun dışında vazo üretiminde ve halkın vazo kullanımında bugünkü durum açısından bir fark yoktur. Çiçekleri çok seven ve evinin her tarafını çiçeklerle donatmak isteyen bir kişi, şayet 10 tane vazoya ihtiyaç duyuyorsa, 10 tane vazo alır ve kullanır. 1 vazo isteyen ise 1 tane alır ve kullanır. İhtiyacı olmayan ise almaz ve kullanmaz. Vazo ihtiyacını, "ikiden fazla olamaz" veya "sen 10 tane aldın, o da 1 tane, olmaz, haksızlık oldu" diye engelleyecek bir sistem yoktur.

Bunun dışında, hem bir vazo fabrikasında çalışarak hem de evimde kendi sanatıma ve zevkime uygun vazolar üretebilirim. Kendime ait zamanda, balçığı karıp vazolar yapmam kimseyi ilgilendirmez. Bu vazoyu istersem atar kırarım, istersem sana hediye ederim. Bunun, toplumun ihtiyacını karşıladığımız vazo üretimi ile ilgisi yok ki. Ben bunu şimdiye kadar hep bu açıdan yanıtladım.

Benzer şekilde sen de, takım elbise üreten bir fabrikada, tıpkı benim vazo fabrikasında çalıştığım gibi çalışır, ancak evinde kendi zevkine ve sanatına göre, tıpkı bir hobi gibi elbiseler üretebilirsin. Bu senin, bireysel özgürlüğündür. Kimsenin hakkından çalmıyorsun, ayrı bir ekonomik faaliyet sürdürmüyorsun. Kime ne?

Bunlar aksi şekilde olabilseydi, yalnız başıma kalıp bir ağaç altında gitar çalmak istediğimde, mesela 5 kişi yanıma geldiğinde, onlara "beni yalnız bırakın" diyemezdim. Ne diyeceklerdi bana, "O gitar bu toplumun malıdır, dinlemek istersek dinleriz" mi?

"Gel bana 2 gün evimi temizlemede yardım et, karşılığında şundan vereyim" gibi bir şeye ne gerek olacak? Yanlış hatırlamıyorsam, "komünizm ve fahişelik" gibi bir başlıkta buna benzer bir örnek vermiştin ve "bir kadın evini temizlemek istemiyorsa ve komşusu erkeğe, evini temizlemesi karşılığında onunla yatmayı teklif ediyorsa" gibi bir tartışma açmıştın.

Şimdi de sorgulamaya çalıştığın buysa, iki kişi arasındaki böylesi bir sözleşme kimseyi ilgilendirmez. Herhangi bir kişinin hakkı gasp ediliyor mu? Birilerinin üzerinde bir tahakküm oluşturuyor mu? Hayır. Taraflar özgürce anlaşmışlar mı? Evet. O halde üçüncü kişilere ne düştüğünü çok iyi bilirsin.

Burada temel fark, evi temizlemeyi reddeden kişinin, bu reddi karşısında bir baskı görmeyeceği, evsiz, aç-susuz kalmakla yüzleşmeyeceğidir (yani kısaca bugün yaşanan şeylere rastlamayacağıdır). Hiçbir şeye, gönülsüz olduğu halde zorlanmayacak ve mecbur kalmayacaktır.

Ben buna, gerçekten özgürlük diyorum.

Daha da nasıl anlatabileceğimi bilmiyorum ulpian.

[ulpian]

Bu başlığın 42. (http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365788&postcount=42) mesajında:



demiştim. Alternatif maliyetin söz konusu olduğu durumlarda (ki alternatif maliyete de neden olan şey parasal kısıtlar, kâr ve maliyettir elbette), o bölgede yaşayan insanların karar verebileceklerini, ancak öte yandan parasal sistemin yokluğunda alternatif maliyetin de asgariye ineceğini ve zamanla da yok olacağını, dolayısıyla bu tarz seçimler yapmak durumunda kalmayacağımızı belirtmiştim.

Ayrıca, yine bu başlığın 54. (http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=365824&postcount=54) mesajında:

diye yine eklemiştim ama ısrarla buna yanıt vermediğimi söylüyorsun.





Evet AhbAp,

ben de zaten ''sonunda bu konuda mutabık kalmıştık diye hatırlıyorum'' demiştim yukarıda. Sen 80. mesajında ''bu tezine cevaplar verildi'' diye yazınca, ben de 82. mesajımda ''nasıl yani, mutabık kalmamış mıydık bu konuda'' diye sordum ve bu konu böylece yeniden açılmış oldu.

Netice olarak ben bu bağlamda en baştan beri, bilim tarafından herşeyin çözülemeyeceğini ve bağlayıcı karar alma mekanizmalarının mutlaka olması gerektiğini, örneğin doğrudan demokrasiyle oylama yapılması gerektiğini savundum, bir süre bu tezimi tartıştık ve sonunda bunun gerekli olduğunda hemfikir kaldık. En azından ben bu bağlamdaki tartışmamızı bu şekilde anladım. Neyse, o konuda mutabık olduğumuzu tespit edip, o bağlamdaki tartışmayı bitirebiliriz en azından.




Çiçekleri çok seven ve evinin her tarafını çiçeklerle donatmak isteyen bir kişi, şayet 10 tane vazoya ihtiyaç duyuyorsa, 10 tane vazo alır ve kullanır. 1 vazo isteyen ise 1 tane alır ve kullanır. İhtiyacı olmayan ise almaz ve kullanmaz. Vazo ihtiyacını, "ikiden fazla olamaz" veya "sen 10 tane aldın, o da 1 tane, olmaz, haksızlık oldu" diye engelleyecek bir sistem yoktur.


Anlıyorum, anlıyoruz. Özgürlükleri kısıtlamaktan yana değilsin, tam tersine asıl özgürlüğün şartlarının oluşmasını öneriyorsun. Senin önerdiğin düzende, senin anlayışına göre herhangi bir özgürlük kısıtlanıyor olmayacak, bugün kapitalist sistemin özgürlük olarak dayattığı yapay şeyler anlamını, işlevini yitirecek. Neyi savunduğunu anlamadığımı sanmıyorum gerçekten de.

Ama bunun ne denli uygulanabilir olduğunu sorguluyorum.

Diyorsun ki, isteyen 10 vazo alacak, isteyen 1 tane, istemeyen hiç almayacak. Tamam da çiçeği çok çok sevip her tarafı çiçeklerle donatmak isteyen biri, bu çiçekler için özel, güzel işlemeli vazo/saksıdan 10 veya 30 tane istiyorsa, ''şak'' diye birden ayağına mı sunulacak. Bir yerlerde sürekli vazo üreten bir fabrika var da, oraya gidip istediği kadar alıyor mu olabilecek. Bu fazladan 10 veya 30 vazo için, vazoların üretilmesinde emek verenlere herhangi birşey sunmayacak mı? Yoksa komün toplumda zaten akla gelebilecek her ürünün sınırsız sayıda hazırda beklediğini mi varsaymak zorundayız? Böyle birşey mümkün olsa, zaten para işlevini yitirir ve kendiliğinden bir komün toplum oluşur. Ama gerçek böyle değil işte.




Şimdi de sorgulamaya çalıştığın buysa, iki kişi arasındaki böylesi bir sözleşme kimseyi ilgilendirmez. Herhangi bir kişinin hakkı gasp ediliyor mu? Birilerinin üzerinde bir tahakküm oluşturuyor mu? Hayır. Taraflar özgürce anlaşmışlar mı? Evet. O halde üçüncü kişilere ne düştüğünü çok iyi bilirsin.

Burada temel fark, evi temizlemeyi reddeden kişinin, bu reddi karşısında bir baskı görmeyeceği, evsiz, aç-susuz kalmakla yüzleşmeyeceğidir (yani kısaca bugün yaşanan şeylere rastlamayacağıdır). Hiçbir şeye, gönülsüz olduğu halde zorlanmayacak ve mecbur kalmayacaktır.




Bu dediğin zaten örneğin sıkı bir sosyal eğilim ile düzenlenmiş serbest piyasa sahibi, İskandinav ülkelerinde büyük oranda bugün gerçekleşmekte. Sosyal dayanışma ağı çok güçlü. Hiç çalışmayan bile, çoğu ülkelerin işçilerinden daha müreffeh bir hayata sahip. Yüksek vergi oranları ile, çocuklar için tam gün ücretsiz eğitim yuvaları gibi birçok sosyal imkan sunuluyor. ''Mutluluk, huzurluluk'' anketlerinde, günümüzde en mutlu, huzurlu hisseden insanlar da bu ülkelerde yaşıyor.

Tartışma konumuz: Özel mülkiyet topyekun kalksın mı, yoksa toplumun çıkarları doğrultusunda kısıtlansın ve düzenlensin mi?


Ben topyekun kalkmasını makul bir çözüm olarak görmüyorum. Bunun için argüman olarak ''topyekun kalkması nasıl olacak ki zaten. Örneğin komün toplum kuruldu diyelim. Burada şu şu olmayacak mı, şuna şuna hangi sınırdan sonra 'dur' dememiz gerekecek'' gibi sorgulamalarda bulunuyorum.


Bir önceki mesajımda da yazdığım gibi: ''Topyekun kalksın, kalkarsa herşey daha iyi olur'' diyenler, reel sosyalist deneyimleri karşı argüman olarak kabul etmediklerinden, şu an için zaten kurgusal, (henüz) gerçeklikte bir örneği olmayan bir düzen öneriyorlar. Öyleyse kurgusal senaryolar çizerek bu önerdikleri düzenin tam olarak nasıl olacağını sorgulamak bu tartışmanın meşru konusu olsa gerek.



Ve bu bağlamda yukardaki komün toplum senaryomuzu devam ettirerek, örneğin diyorum ki:

Öyle ya çok iyi takım elbise üreten kişinin ürününe sadece vazo üreten kişi ilgi duyacak diye bir kaide yok. Türlü başka şeyler üreten kişiler de birer, ikişer bu güzel takım elbiseden isteyebilir. Üreten kişi, zaten bu işi zevkle yapıyor olduğundan, sürekli olarak bu gibi takas anlaşmalarına giriyor, diğer
güzel/özel şeyler üretenlerden takım elbise karşılığında ürünlerini alıyor olabilir. Çok talep gelirse, örneğin bir komşusuna ''gel bana haftada iki gün yardım et, sana karşılığında şu kadar şundan vereyim'' diye bir öneride bulunabilir. Hangi noktada, ''yeter'' denilecek.


Bu verdiğim örnekte artık ''iki kişi arası özel anlaşma'' olmaktan çıktı durum. İşin içine kurumsallaşmış bir özel ticaret girdi (takas yoluyla), emeğini karşılıklı rıza ile haftanın iki günlüğüne başkasının özel işi için sunan bir kişi girdi.

Ama diğer yandan hala senin dediğin gibi ''gasp'' yok, ''tahakküm'' yok, ''hayır diyene açlık, susuzluk, evsizlik'' yok.

O halde bu aşamayı da meşru görmemiz gerekecek, öyle değil mi? Eğer öyleyse zaten ''topyekun özel mülkiyetin kalkması şart değil'' demiş oluyoruz.

[Astur]

Şimdi, bu işlevle, bu biçimde(yukarıdaki gibi mülkiyet) "özel mülkiyet" anlayışını nasıl yapıyorsunuzda(yani açılımınız ne anlamında) toplumsal üretimin üzerine egemen kılıp, özgürlük olarak savunabiliyorsunuz? 10 kişi bir ev yapıp bu ev benim evim demen gibi bir şey bu, işte benim yazdıklarımda neyin hak, neyin özgürlük, neyin de mahrumiyet olduğu ortada değil mi?


Evin arazisi bana aitse, malzemeleri ben satın aldıysam, inşaatta çalışanlara da üstünde uzlaştığımız bir ücret verdiysem ev benim olur elbette. Maaşları devlet düzenleyebilir, vergi falan alabilir, bununla ilgili bir sorunum yok.


Ama mülkiyetin toplumsal karakteride var...
Mesela toplumsal bir sitede bana göre, salt bana olmak üzere özgürlük tanımlayabilir miyiz? Sen olsan ne olarak değerlendirirdin? Yani söylem de net değil, açılımla ifade edelim diyorum çünkü pratikde 2 anlam doğurabilir bu özel mülkiyet söylemi, mesela sizin özel mülkiyete insanlığın topluca ürettiği ürünler de giriyor mu? ve kim üretiyor, toplum mu?

Tüm mülkiyet özel olmalı demiyorum ki, yollar vs. toplumsal olabilir, bilgisayarım ise benim özel mülkiyetim olabilir.

Bu sitede bile kişiye özel özgürlükler tanımlanabilir. Her üye kolektif üyesi değil, moderasyon yetkilerine sahip değil, herkes her bölümü göremiyor forumda vs. Belirli kıstaslara göre üyelerin özgürlükleri tanımlanıyor.

Bazen özel mülkiyetin karakteri zamanla da değişebiliyor. Mesela ben bir ilaç ürettim, birkaç sene sadece ben üretebiliyorum, sonra jenerik üretim başlıyor, ilacın formülü insanlığa ait oluyor. Bu sayede insanlar ilaç geliştirmek için motivasyon ediniyorlar, en sonunda tüm insanlık kazanıyor.


Ama öyle gidersen 200 yıllıkda kapitalizm pratiği var, sosyalizmin pratiği ise kapitalizm gibi özgür bir ortamda olmadı. Her yanı zaaflıydı, içinden zaaflıydı, 2 dünya savaşı atmosferinde kalan bir dönemdi, savaş içinde gelişti, yani iktidar anlayışı baskın bir kafadaydı, kaldı ki sen 100 yıl önceki kapitalist uygulamaları savunuyor musun? Öyle olsa 18-19 yüzyıllarda tam yüzyıl Sömürge resmi bir argümandı, milyonlarca insan telef oldu... kapitalizm muhaliflerine karşı çok mu ılımlıydı, savaş, baskı, zora dayalı hakimiyet, egemenlik konularında liderlik kapitalizmde zaten, fakat bunlar nesnel çözümü tartıştığımız biçimiyle anlam ifade etmiyor. Kaldı ki, zora dayalı bir yapıyı da benimsemiyorum, ama siz devletin ağırlığını her sözünüzde dile getiriyorsunuz?

Ekim Devrimi de mi 2. Dünya Savaşı atmosferindeydi? Yapmayın, Lenin'in NEP'i vs. savaştan falan çok daha önce.

Kapitalizm sonuçta insanlıkla birlikte evrildi, özgür rejimlerin istisnasız hepsindeki ekonomik sistemi olarak var olmaya başladı, zamanla kötü yanlarından sıyrıldı. Aynısını sosyalizm denemeleri için söylemek zor.

Özel mülkiyeti devlet gücü olmadan, zora dayalı olmadan nasıl ortadan kaldıracağınızı da çok merak ettim.


Öte yandan, kapitalistin girişimciliğini "özgürlük" olarak ele alma eğiliminiz de var. Ancak bu, binlerce kişinin özgürlüğüne neden olabilen, dünyayı mahveden ve bir kere geldiğimiz bu dünyayı bize zehir eden bir saldırganlık aslında.


Katılmıyorum. Özel teşebbüs özgürlüğü insanlığın son 2 yüzyıldaki ilerlemesinin en önemli sorumlularından biridir. Müteşebbislerin üretim bandından, Facebook'tan I-Pod'lara kadar birçok buluşu her gün hayatlarımızı zenginleştiriyor.

Bir örneği de ben paylaşayım.


Güzel bir örnekmiş, ben de benzer şeyler yaşıyorum. Birkaç hafta önce yeni bir yere taşındım, katımda 10 küsür oda var, mutfak ve çeşitli ortak alanlar var ve bunları resmen pislik götürüyordu. Bir kağıt alıp şu gün şu saatte toplantı yapalım yazıp girişe astım, odaların çoğu katıldı, temizlik için bir zaman tablosu yaptık vs. ve şu anda her şey çok daha iyi durumda. Yaparsan oluyor yani, katılıyorum.

Benim anlamadığım şu; şu andaki sistemde mahalleliler ufak bir arazi alıp buraya bir park yapıp buna bakamazlar mı isteseler? Engel nedir? Belediyenin öküzlüğü ise mesele buna karşı elele mücadele etmeye her zaman hazırım. Ama sisteme içkin bir sorun, bir engel olduğunu düşünmüyorum. Bence vergileri azaltıp insanları bu konularda özgür bırakmak son derece makul bir seçenek.

[TurkceRap]

http://www.timeturk.com/tr/video/cevre/-anadolu-nun-isyani-ni-gormek-gerek/

işte kapitalist bir devlet projesi ve mağdur bölge insanları... kimsenin onayını almadan, üstelik insanların tüm karşı çıkmalarına rağmen yapılan barajlar... daha da vahimi, yargı kararlarının bile çiğnenmesi... belgeseli herkese tavsiye ederim, süslü cümlelere gerek duymadan gayet net biçimde ifade ediyor köylüler başlarına gelenleri. bunun adı ''kar'' haspalığı değilse nedir???



Kusura bakmayın ama, Kapitalist bir devlet projesi tanımı sizce de biraz ilginç değil mi?

[TurkceRap]

Sevgili AhbAp Yuva adlı belgeseli tartıştığımız başlığın linkini verince hatırladım tartışmayı; orada getirdiğim itirazlar ve de sorduğum sorular hâlâ geçerli diye düşünüyorum.

Nüfus çok mu? Evet. Ama ne yapılmalı? Nüfus artış hızını azaltan en büyük etken şehirleşme mesela, şehirleşmenin teşvik edilmesi belki bir çözüm olur o açıdan. Ama özel mülkiyeti kaldıralım dediğimizde bir çözüm önermiş olmuyoruz. Pek çok soru(n) yaratıyor bu yaklaşım. Bunun nüfusa ne etkisi olacak? Şu andaki mülkiyet sisteminin yerini ne alacak? Yerini almasını istediğiniz şey gerçekten daha iyi mi olacak? Bu sorular cevaplanmalı.



Ben SevgiliAstur'un söylediklerine katılıyorum, buna ek olarak, Ulpian'ın üzerinde durduğu iki husus'un (Diğer söylediklerini makul bulmakla beraber) doğru olmadığını düşünüyorum.

Mesela, Denilmiş ki, Özerl mülk yerine Miras'ın kaldırılmasını tartışabiliriz, Bence Mirası kaldırılıp kaldırılamayacağı konusu, özel mülkiyetin kaldırılmasının tartışılmasından çok da farklı değil, Çünkü Miras da kâr gibi motive edici yanı olan bir etmendir.

insanın çalışarak sahip olduklarını çocuklarına, sağ olarak geride kaldıysa Eşine bırakmak istemesinden, onların geleceğini düşünmesinden daha doğal birşey olamaz.

Diyelim mirası kaldırdık, o zaman varislerin durumu ne olacak, Denilebilirki, ihtiyacı kadarı doğal varislere bırkılacak, Peki o zaman şu sorular akla gelmezmi?

1. Kimler doğal varistir, bunun sınırını neye göre belirleyeceğiz?

2. Kişinin birikimleri ile ilgili insiyatifin kişinin kendisinden alınıp devlete verilmesi ve ne kadarının mirasçılarının ihtiyacı olduğunun devlet tarafından belirlenmesi gerçekten adaletli bir yaklaşımmıdır?

3. 2. sorunun devamı olarak; ihtiyacın sınırı nedir? bunu neye göre belirleyeceğiz? iyi de A Şahsına göre ihtiyaç olan şey B şahsı için ihtiyaç olmayabilirken, ihtiyacın sınırından nasıl bahsedebiliriz?

4. Bu birikim devlet hazinesine aktarılacaksa, bu birikimin tasarufu ne şekilde olmalıdır?

5. Devlet hazinesine kalan taşınır ve taşınmaz malların, özellikle de işletmelerin idaresi kim tarafından yapılacaktır? iyi de bu durumda o şirketin yanlış idare edilmesi durumunda doğabilecek sonuçlar ve göze alınan risk, olması beklenen faydadan daha fazla değilmidir?

Gelelim diğer bir husus, Özerl mülkün kaldırılıp kaldırılmaması oylanabilir denilmiş.

Bense böyle düşünmüyorum, Demokrasi çoğunluğun değil, Çoğul katılımın isteklerine uygun şekilde olmalıdır, Bence bunun orta yolu da Bir kişinin başkalarının haklarını ihlal etmediği durumların doğrudan temel hak ve özgürlükler kapsamında değerlendirilmesi ile mümkündür.

Tabi, Burada da özgürlük nedir, Özgürlüğün sınırı nedir gibi aslında Bence çok da makûl olmayan yaklaşımlar üzerinde de tartışılabilir, fakat, Eninde sonunda birinin bir başkasının bireysel özgürlüğüne sınır çizmesi bir diğerinin memnuniyetsizliğini beraberinde getirecektir.

Saygıyla.

[spartacus]

Evin arazisi bana aitse, malzemeleri ben satın aldıysam, inşaatta çalışanlara da üstünde uzlaştığımız bir ücret verdiysem ev benim olur elbette. Maaşları devlet düzenleyebilir, vergi falan alabilir, bununla ilgili bir sorunum yok.


Sevgili Astur, devlet düzenlesin, ver bir rakam ne yapsın mesela? Zaten düzenlenmiş farazi gitmeyelim koşulların içindeyiz, ne öneriyorsun, göreyim ki, bakabileyim ne oluyor?Her şeyi devlete atıyorsunuz da ne yapacağını, nasıl yapacağını, yine devlet yapar diyorsunuz, bu bir tanrımıdır, hikmetinden sual olunmaz mı?


Tüm mülkiyet özel olmalı demiyorum ki, yollar vs. toplumsal olabilir, bilgisayarım ise benim özel mülkiyetim olabilir.

Bu sitede bile kişiye özel özgürlükler tanımlanabilir. Her üye kolektif üyesi değil, moderasyon yetkilerine sahip değil, herkes her bölümü göremiyor forumda vs. Belirli kıstaslara göre üyelerin özgürlükleri tanımlanıyor.


Yollar vs oluyorsa tüm üretilmiş malların bireysel mülkiyeti başka, senin PC alman başka bir şey, bu kullanım değeriyledir. Üretim toplumsal karakterde 100.000 TV yi ne yapacaksın örneğin, hem tek başına mı ürettin? Neresi özel bunun? benim sorduğum soru bu! Öküze saman verip çalıştırmak ile ne farkı var sistemimizin?

Site açısından yazdığın kurumsal bir şey, özgürlük değil o, kurumlarda olmak, statü almak, o insanlara diğerleri üzerinde ve onlara rağmen kişiye mahsus özgürlük vermez, o durumda öyle birisinin kurumda olması zaten tartışmalı hal alır, neden? özgürlük ve demokrasi yanlısı olmadığı için(oysa dikatatörlerden bahsediyorduk, işte zaten sorunda neyin özgürlük, neyin hak, neyin kurum, neyin demokrasi olduğunun üzerinden atlama usulü ile kullanıyor oluşunuzdur). Yine de ben mülki olarak bir özgürlükden bahsediyorum, örneğin senin bu başlığa yazmanı istemezsem bu benim elimde olmalı, bunu kabul edebiliyormusun? Yada toplumsal-sosyal karakterli yerlerde başka fikirlere ifade özgürlüğü vermeyen yapıları hangi düşünce ile, özel bir özgürlükle, özel bir mülkiyetle bağdaştırabiliriz? Birisi çıkıp devlet benim mi demeli örneğin -ki benim ifadelerimi bu biçimiyle değerlendirdin. özel mülkümdür denebilir mi?


Bazen özel mülkiyetin karakteri zamanla da değişebiliyor. Mesela ben bir ilaç ürettim, birkaç sene sadece ben üretebiliyorum, sonra jenerik üretim başlıyor, ilacın formülü insanlığa ait oluyor. Bu sayede insanlar ilaç geliştirmek için motivasyon ediniyorlar, en sonunda tüm insanlık kazanıyor.


anlamadım, insanlık kaç yüz yıl bildiğimiz mısırı geliştirdi, hayvanları daha iyileştirdi, şimdi bu neyi değiştirdi, bunu özel mülk için mi yaptı. Yani insanların ihtiyaçları ve karşılaması = özel mülkiyet demek mi? Üreten insan zaten, ihtiyaç duyanda insan, sorun nerede peki?


Ekim Devrimi de mi 2. Dünya Savaşı atmosferindeydi? Yapmayın, Lenin'in NEP'i vs. savaştan falan çok daha önce.


2 DÜNYA SAVAŞI DEMEK, İKİ DÜNYA SAVAŞI DEMEKTİR 2. DEĞİL. Sırf sosyalist tarafa itiraz etmişsin, o savaşları kimler yaptı, sömürge kaybı ve paylaşımı için kapitalistler yapmıştı. Sosyalizmde o arada erken bir yaşam fakat siyasi düzeyde kalan bir iktidar şansı buldu, sömürge için savaşanlar herhalde görmezden gelemezdi, kaldı ki içeridede savaş vardı, krallık devrildiğinde savaş sürüyordu, içerde uzun süre karşı-devrimin savaşı oldu, yani atmosfer ile kastım nettir hem savaş hemde içinden çıkılmış bir dünya savaşı var. Ben nasıl kapitalizmin sömürge adına yağmasını söylüyorsam, sosyalizminde baskıya dayalı atmosfer rejimlerinide onaylamıyorum ama siz geride milyonlarca insanı sırf çıkarlar uğruna telef etmiş bir sistemi evrimleşme ile açıklayabiliyor geçmişi bir yönüyle onaylıyorsunuz. Sosyalizm ilk kurulduğu ülkelerde güllerle bir şey yapamadı, o zaman kapitalizmin ilk yıllarına neden bakmaya gelince yan çiziyorsunuz. napolyon'un savaşlarınıda mı 20. yüzyılın sosyalistleri yaptı? Tam 100-150 yıl milyonlarca insanı sosyalistler mi açıkdan sömürgeleştirdi, köleleştirdi, öldürdü, hayatını kararttı. baskısız mı yaptılar bunu ateşli silahlarla mı? Demek ki ilk dönemler sözü sadece sosyalizm için geçerli değil, bu konuyu sürekli gündeme getirirseniz, yatacak yeriniz kalmaz, demek ki yine bizler insani yönden yaklaşabiliyoruz, demek ki sizde yaklaşacaksınız. İnsanlık evrimleşiyorsa sosyalistlerde insan üstelik o evrimleşme ve ilerlemede büyük bir payları var... her ne kadar aydınları öldürülmüş, sürülmüş, içeri tıkılmış, susturulmuş, işkenceler görmüş ve bunları kapitalist sistem yapmış olsada.


Kapitalizm sonuçta insanlıkla birlikte evrildi, özgür rejimlerin istisnasız hepsindeki ekonomik sistemi olarak var olmaya başladı, zamanla kötü yanlarından sıyrıldı. Aynısını sosyalizm denemeleri için söylemek zor.

Özel mülkiyeti devlet gücü olmadan, zora dayalı olmadan nasıl ortadan kaldıracağınızı da çok merak ettim.


Kapitalizm evriliyorsa her sistem evrilecektir, kapitalizm bu hakkı çok uzun vadede kullandı, geldiği durum ortada çoğunluk açlık sınırında veya insani yaşam standardı altında yaşıyor,özgürlük bir kenar süsü bu gün ve dahi onuda kapitalizm getirmedi, kapitalizm devirmcilliğini feodalizmi tükettiğinde bitirdi, çoğu mücadele ile kazanılmış bir haktır, üstelik kapitalizme karşı verilen mücadelelerle de kazanılmıştır, lütuf değildir. Nereden baktığınızd önemli, o yüzden de bu düşünceler kitleselleşemiyor, kitleye hitap edemiyor, elitin gündemini aşamıyor çünkü.

Kapitalistler nasıl el değiştirdi bu özel mülkiyet konusunda, illa devlet zorumu gerekiyor, derebeylerin toprağını köylüye, hakkını iste al ellerinden demedi mi, köylülük ayaklanmadı mı? Böylelikle "köylüye toprak" diye güç kazanmadı mı, kanalize olmadı mı, avrupada köylüler savaşı olmadı mı? Sonra da köylülük artan nüfusla işçileşmedi mi, dönüp köylüleri köleleştirmedi mi, üzerlerinde bu seferde kendisi çiftlikler kurmadı mı, 100 yıl bunun resmi adını sömürge koymadı mı, dünya çalkalanıp milyonlarca insan telef olmadı mı? Şimdide işçiye fabrika denilen zamana gelmedi mi? insanlarda gelecek için kişilere mahsus değilde üretimin toplumsallığının, yine ürünlerin üretim konumunda toplumsal karakter taşıması gerektiği bilincine ulaşmadı mı? işçiye fabrika demenin, onlarında fabrikada adam çalıştırması biçimiyle olacak devrin kapandığı, bu tarz insanın iş gücünü satılık mala çeviren anlayışların artık terkedilmesi gerektiği bilincine erişmedi mi? Ne yapacaksın da tarihin akışını durduracaksın, sen ve ben mi yapacaz bunu? Kapitalizm tam 500 yılda geldi, 200 de böyle 700 yıl. 1.000 km lik bir yola düşmek için iyide ben 500 km deyim, nasıl olacak dersem, o yol zaten alınamaz. Yaşanmış pratik ise 300 kmde 1000 km ye sıçrarım şeklinde şekillendi, gerekirse devlet zoruyla demiş oldu, lakin bu kılavuzu karga olmakla da ilgili, kapitalizmin devrimleri ve sonrasıda yeterince ortada, demek ki koşulların zorluğunda zorbalığı dışlayabilmeyi başarmak gerekiyormuş.

Gelecekdeki sistemin bundan daha iyi olacağından kuşkum yok, tabi sistem diretipde ortaçağını yaratırsa süreç uzar o kadar, bir 200-500 yıl daha aydınlanmış insan topluluğu elbetde daha iyisini kuracaktır. Bu böyle oldu, böylede devam edecektir. Feodalite bize göre rezalet idi, feodaliteye görede köleci toplum rezaletdi, geleceğin dünyasına göre de bugünlerimiz rezalet olacaktır. İnsanın satın alınıp-satılamaz özelliği, üstelikde insanın hayatı pahasına bir zorunlulukla kullanılan bir iş gücü idi, işgücüde alınıp satılan bir mal gibi görülüyordu, öküzden farkı yoktu denecektir. Bizim feodaliteye baktığımız gibi, bizede bakılacaktır..


Katılmıyorum. Özel teşebbüs özgürlüğü insanlığın son 2 yüzyıldaki ilerlemesinin en önemli sorumlularından biridir. Müteşebbislerin üretim bandından, Facebook'tan I-Pod'lara kadar birçok buluşu her gün hayatlarımızı zenginleştiriyor.


katılamazsın normaldir, daha mülkiyeti, özgürlüğü tanımlamadın. Facebook bir üründür her şeyden önce, sahibi sen olsan ne olmasan ne? Bu yediğimiz elmaların dilimize tad verdiğini söylemek gibi bir şey, elmaya itiraz eden yok insanlar toprak çitlerle çevrilmesede o elmayı üretebilir mi üretemez mi mesele bu? Sen ise toprağı hem çitle çevirip zaten çevirmesen ve sana rağmen üretebilir olduğu halde, bu ürünler benimdir diyorsun, bakın dilimize tad veriyor ama diyorsun, zaten onun için üretilmişlerdi, üzerinden birileri çıkar sağlasın diye değil-sorun sadece bilinç sorunu ve çaresizlik-. Farklı şeylerden bahsediyoruz ve bahsettiğimizin de bilincindesiniz, ben de nedeni nedir bunu soruyorum sürekli.

[ulpian]

Özel mülkiyeti devlet gücü olmadan, zora dayalı olmadan nasıl ortadan kaldıracağınızı da çok merak ettim.

Başlıkta asıl üzerinde durmak istediğim, ama cevap alamadığımızı düşündüğüm soru bu.

Mevcut sistemdeki çarpıklıklar, adaletsizlikler haklı olarak eleştiriliyor. Tamam, nasıl düzelteceğimizi veya yerine ne koyacağımızı tartışalım.

Deniliyor ki: ''Mevcut düzen düzenleme, kısıtlama ve denetimlerle iflah olmaz. Sistem baştan hatalı. Doğru çözüm, özel mülkiyet ve serbest piyasayı topyekun kaldırmaktır.''

Tamam, o halde bu çözüm önerisini enine, boyuna ve derinlemesine tartışalım işte. Tam olarak nasıl bir düzen önerilmekte?

Deniliyor ki: ''Herkes özgür ve eşit olacak. Hem de sadece teorik ve biçimsel olarak değil, fiili olarak. Kimse kimsenin patronu veya işçisi olmayacak. Herşey herkese ait olacak. Herkes dilediğini yiyecek, dilediğini giyecek, dilediğini yapabilecek. Tahakküm, zorlama olmayacak''...

Ne kadar güzel temenniler. Bunu kim istemez? Ama nasıl olacak tüm bunlar?

Eğer akla gelebilecek her ürünün, sınırsız sayıda hazırda bekleyeceğini varsayacaksak, evet o zaman komün toplum münkün. Ve zaten bu olursa, bu tartışma da anlamsız olur. Serbest piyasa ve para, kendiliğinden tüm işlevini yitirir. Serbest piyasanın varoluş sebebi, herşeyin sınırsız sayıda kendiliğinden hazır olmayışı zaten. Yoksa herkesin, istediği herşeye şak diye sahip olabildiği cennette yaşıyor olsaydık, ne gerek var, serbest piyasaya.


Tekrar olacak ama, sürdürdüğümüz tartışma için önemli görüyorum naçizane:


Tartışma konumuz: Özel mülkiyet ve serbest piyasa topyekun kalksın mı, yoksa toplumun çıkarları doğrultusunda kısıtlansın ve düzenlensin mi?




''Topyekun kalksın, kalkarsa herşey daha iyi olur'' diyenler, reel sosyalist deneyimleri karşı argüman olarak kabul etmediklerinden, şu an için zaten kurgusal, (henüz) gerçeklikte bir örneği olmayan bir düzen öneriyorlar. Öyleyse kurgusal senaryolar çizerek bu önerdikleri düzenin tam olarak nasıl olacağını sorgulamak bu tartışmanın meşru konusu olsa gerek.





Türkiye genelinde komün toplum oluşturduk diyelim. Hiçbir dış ve iç gücün de buna karşı çıkmadığını varsayalım. Herşey herkese aittir, dedik. Tüm gayri-menkulleri ve üretim araçlarını toplumsallaştırdık.

Elişi takım elbise (veya x) üreten kişi ile elişi vazo (veya y) üreten kişi, komün toplumda özel anlaşma yaparak takım ile vazo ürünlerini takas etmek isteyebilirler. Yani üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanmak isteyebilirler.

Buna karşı çıkılacak mı? (anladığım kadarıyla, komün toplumu savunanlar, ''bu özel anlaşmayı yapabilirler, kimse engelleyemez, yasaklayamaz'' diyorlar).





Bir adım ilerisi: Sadece vazo üreten kişi değil, türlü başka şeyler üreten kişiler de birer, ikişer bu güzel takım elbiselerden isteyebilir. Üreten kişi, zaten bu işi zevkle yapıyor olduğundan, sürekli olarak bu gibi takas anlaşmalarına giriyor, diğer güzel/özel şeyler üretenlerden takım elbise karşılığında ürünlerini alıyor olabilir. Çok talep gelirse, örneğin bir komşusuna ''gel bana haftada iki gün yardım et, sana karşılığında şu kadar şundan vereyim'' diye bir öneride bulunabilir.

Bu verdiğim örnekte artık ''iki kişi arası özel anlaşma'' olmaktan çıktı durum. İşin içine kurumsallaşmış bir özel ticaret girdi (takas yoluyla), emeğini karşılıklı rıza ile haftanın iki günlüğüne başkasının özel işi için sunan bir kişi girdi.
Ama diğer yandan hala ''gasp'' yok, ''tahakküm'' yok, ''hayır diyene açlık, susuzluk, evsizlik'' yok.

O halde bu aşamayı da meşru görmemiz gerekecek, öyle değil mi? Eğer öyleyse, zaten ''topyekun özel mülkiyetin kalkması şart değil'' demiş oluyoruz. Öyle değilse de, zorlama ve güç kullanmadan, bunları nasıl önlemeyi düşünüyorsunuz?

[Astur]

devlet düzenlesin, ver bir rakam ne yapsın mesela? Zaten düzenlenmiş farazi gitmeyelim koşulların içindeyiz, ne öneriyorsun, göreyim ki, bakabileyim ne oluyor?Her şeyi devlete atıyorsunuz da ne yapacağını, nasıl yapacağını, yine devlet yapar diyorsunuz, bu bir tanrımıdır, hikmetinden sual olunmaz mı?


Gelir vergisi artan oranlı olsun mesela, asgari ücret seviyesinde yüzde 10 iken en yüksek dilimde yüzde 45 olsun. Asgari ücret net 700 TL olsun. Bu tarz şeylerden bahsediyorum.

Devlet de Tanrı falan değildir, insanların hayatlarını kolaylaştırmak için bir araçtır; bu tarz konulara da demokratik meşruiyeti olan hükümetler karar verip meclis onayına sunmalıdırlar.

Yollar vs oluyorsa tüm üretilmiş malların bireysel mülkiyeti başka, senin PC alman başka bir şey, bu kullanım değeriyledir. Üretim toplumsal karakterde 100.000 TV yi ne yapacaksın örneğin, hem tek başına mı ürettin? Neresi özel bunun? benim sorduğum soru bu! Öküze saman verip çalıştırmak ile ne farkı var sistemimizin?Elimde 100.000 TV olsa satarım herhalde, ne yapacam o kadar TV ile? 100.000 TV üretebilmen için oldukça büyük bir şirket, fabrika vs. gerekir zaten, orada da işçisinden yönetim kademesine binlerce kişi maaş falan alır.

Öküze saman vermekten farklı bir sistem bu elbette, öküz için insanlardaki gibi rıza söz konusu olmaz mesela. İstifa ediyorum diyip başka şirkete geçemez öküz. Sosyal hakları yoktur.

Yine de ben mülki olarak bir özgürlükden bahsediyorum, örneğin senin bu başlığa yazmanı istemezsem bu benim elimde olmalı, bunu kabul edebiliyormusun? Yada toplumsal-sosyal karakterli yerlerde başka fikirlere ifade özgürlüğü vermeyen yapıları hangi düşünce ile, özel bir özgürlükle, özel bir mülkiyetle bağdaştırabiliriz? Birisi çıkıp devlet benim mi demeli örneğin -ki benim ifadelerimi bu biçimiyle değerlendirdin. özel mülkümdür denebilir mi? Forumun sahibi sensen, domain'in, forum yazılımının falan parasını verip tek başına işletiyorsan yazmamı da engelleyebilirsin. Böyle yönetirsen pek katılım olmaz tabii foruma, ama yine de bunu senin hakkın olarak görürüm. Başka bir sürü forum var, kendim de açabilirim bir forum, gider oralarda yazarım. Özgürlüğüm pek kısıtlanmıyor yani. Başıma gelmeyen şey de değil, eskiden başka yerde yazardım, başıma bu dediğin geldi, artık politikasını daha çok beğendiğim bu sitedeyim.


anlamadım, insanlık kaç yüz yıl bildiğimiz mısırı geliştirdi, hayvanları daha iyileştirdi, şimdi bu neyi değiştirdi, bunu özel mülk için mi yaptı. Yani insanların ihtiyaçları ve karşılaması = özel mülkiyet demek mi? Üreten insan zaten, ihtiyaç duyanda insan, sorun nerede peki?Daha rahat, daha bol besin üretebilmek için yapıldı bunlar. Özel mülkiyet de aynı bunlar gibi amaç değil araçtır, maksat yaşam standartlarını daha yukarıya çekmek.

Ben şimdi uğraşıp yeni bir tür mısır geliştirsem, eskisinin iki katı ürün verse, bu mısırları ya da tohumlarını satıp kâr etmek sonuna kadar hakkımdır. İlaç olayındaki gibi 3-5 sene yasal koruması olmalıdır bence bunun. Sonra tüm insanlığın malı olabilir. Böylece hem ben emeklerimin, yaratıcı çabamın karşılığını alırım, hem de sonunda insanlık kazanır. Ben o mısırı ürettikten hemen sonra birileri gelip buna el koysa, ben de bundan hiç fayda kazanamasam bir daha herhangi bir şey geliştirmek için motivasyonum olur mu?



2 DÜNYA SAVAŞI DEMEK, İKİ DÜNYA SAVAŞI DEMEKTİR 2. DEĞİL. Sırf sosyalist tarafa itiraz etmişsin, o savaşları kimler yaptı, sömürge kaybı ve paylaşımı için kapitalistler yapmıştı. Sosyalizmde o arada erken bir yaşam fakat siyasi düzeyde kalan bir iktidar şansı buldu, sömürge için savaşanlar herhalde görmezden gelemezdi, kaldı ki içeridede savaş vardı, krallık devrildiğinde savaş sürüyordu, içerde uzun süre karşı-devrimin savaşı oldu, yani atmosfer ile kastım nettir hem savaş hemde içinden çıkılmış bir dünya savaşı var. Ekim Devrimi konusunda söylediklerim hala geçerli, Lenin Rusya'yı savaştan çekmişti, NEP vs. savaş şartlarında olan şeyler değil.

1. Dünya Savaşı'nı dönemin sömürgeci ulus devlet ve imparatorlukları yaptı, 2. Dünya Savaşı'nı başlatanlar ise Avrupa'da Sovyetler ve Naziler, Asya'da ise Japonlardı.

İki sistem de aynı savaşlara maruz kaldı, savaşlarda taraf olma konusunda da fark yok.

Ben nasıl kapitalizmin sömürge adına yağmasını söylüyorsam, sosyalizminde baskıya dayalı atmosfer rejimlerinide onaylamıyorum ama siz geride milyonlarca insanı sırf çıkarlar uğruna telef etmiş bir sistemi evrimleşme ile açıklayabiliyor geçmişi bir yönüyle onaylıyorsunuz.Tam aksine, sistemi ancak evrimleşmiş ve de kötü yanlarından arınmış hâliyle onaylıyorum.

Sosyalizm ilk kurulduğu ülkelerde güllerle bir şey yapamadı, o zaman kapitalizmin ilk yıllarına neden bakmaya gelince yan çiziyorsunuz. napolyon'un savaşlarınıda mı 20. yüzyılın sosyalistleri yaptı? Tam 100-150 yıl milyonlarca insanı sosyalistler mi açıkdan sömürgeleştirdi, köleleştirdi, öldürdü, hayatını kararttı.Niye yan çizelim? Bunları onaylamadığımı açık bir biçimde dile getiriyorum işte. Sömürgecilik kapitalizmden yüzlerce yıl önce başladı yalnız, ve de kapitalizm döneminde bitti. Kölecilik de aynı şekilde, neredeyse insanlık tarihi kadar eski bu uygulama genel olarak 19. yüzyılda(16. yüzyıla kadar uzanan örnekleri var aslında) önce gelişmiş kapitalist ülkeler tarafından terk edildi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abolitionism

Kapitalizm evriliyorsa her sistem evrilecektir, kapitalizm bu hakkı çok uzun vadede kullandı, geldiği durum ortada çoğunluk açlık sınırında veya insani yaşam standardı altında yaşıyor,özgürlük bir kenar süsü bu gün ve dahi onuda kapitalizm getirmedi, kapitalizm devirmcilliğini feodalizmi tükettiğinde bitirdi, çoğu mücadele ile kazanılmış bir haktır, üstelik kapitalizme karşı verilen mücadelelerle de kazanılmıştır, lütuf değildir. Nereden baktığınızd önemli, o yüzden de bu düşünceler kitleselleşemiyor, kitleye hitap edemiyor, elitin gündemini aşamıyor çünkü.Reel sosyalizm denemeleri de evrildi zaten, kapitalizme doğru. :)

Çoğunluğun açlık sınırında olduğu da yanlış bir bilgi. Açlık sınırını neye göre belirledin, bu bilgiyi hangi kaynakta okudun vs. bir yazsana.

İnsani yaşam standardı derken kullandığın eşik nedir ayrıca? Ona göre bakarız duruma; hatta kapitalizm öncesi ve sonrası durumu karşılaştıralım.

Kapitalistler nasıl el değiştirdi bu özel mülkiyet konusunda, illa devlet zorumu gerekiyor, derebeylerin toprağını köylüye, hakkını iste al ellerinden demedi mi, köylülük ayaklanmadı mı? Böylelikle "köylüye toprak" diye güç kazanmadı mı, kanalize olmadı mı, avrupada köylüler savaşı olmadı mı? Sonra da köylülük artan nüfusla işçileşmedi mi, dönüp köylüleri köleleştirmedi mi, üzerlerinde bu seferde kendisi çiftlikler kurmadı mı, 100 yıl bunun resmi adını sömürge koymadı mı, dünya çalkalanıp milyonlarca insan telef olmadı mı? Bunlar yaşandı tabii, ve bunlar yaşandığı için artık bu işleri demokratik karar mekanizmaları ile, hukuk çerçevesinde, kan dökmeden yapma imkanı var ve bu imkanlar dünya çapında yaygınlaşıyor. Düzgün seçimler yapılan bir ülkede ele meşale, kazma, kürek alıp ayaklanıp çatışmak falan doğru seçenek değildir. Bu arada bu dediklerin de yukarıdaki mesajda yazdığım şekilde 'zorla' olan şeyler...




katılamazsın normaldir, daha mülkiyeti, özgürlüğü tanımlamadın. Facebook bir üründür her şeyden önce, sahibi sen olsan ne olmasan ne? Bu yediğimiz elmaların dilimize tad verdiğini söylemek gibi bir şey, elmaya itiraz eden yok insanlar toprak çitlerle çevrilmesede o elmayı üretebilir mi üretemez mi mesele bu? Sen ise toprağı hem çitle çevirip zaten çevirmesen ve sana rağmen üretebilir olduğu halde, bu ürünler benimdir diyorsun, bakın dilimize tad veriyor ama diyorsun, zaten onun için üretilmişlerdi, üzerinden birileri çıkar sağlasın diye değil-soruns adece bilinç sorunu ve çarezilik-. Farklı şeylerden bahsediyoruz ve bahsettiğimizin de bilincindesiniz, ben de nedeni nedir bunu soruyorum sürekli.Bana elmayı satan adam kâr edince elmanın tadı bozulmuyor ki; aksine adamın kâr ediyor olması, ürününü ve fiyatını bana piyasada beğendirme zorunluluğu bol ve kaliteli üretimi teşvik ediyor, bu sayede ben her süpermarkete gittiğimde her mevsim 3-5 çeşit elma bulabiliyorum.

[AhbAp]

Bazen özel mülkiyetin karakteri zamanla da değişebiliyor. Mesela ben bir ilaç ürettim, birkaç sene sadece ben üretebiliyorum, sonra jenerik üretim başlıyor, ilacın formülü insanlığa ait oluyor. Bu sayede insanlar ilaç geliştirmek için motivasyon ediniyorlar, en sonunda tüm insanlık kazanıyor.

Sevgili Astur,

Önceki mesajlarımın birinde, kapitalizmin mevcut şartlarda en iyisini sunmakla ilgilenmediğini, mevcut şartlarda en iyisini kazanmayı hedeflediğini belirtmiş ve bununla ilgili olarak da Microsoft'un Windows 3.1 ve 95 sürümlerini örnek vermiştim.

Bu örneği verirken, bununla ilgili bildiklerimin çok öncelere ve bir arkadaşımın söylemine dayandığını da ifade etmiştim. Ancak şimdi senin ilaç örneğini görünce, daha yakından bildiğim bir örneği hatırladım.

Yirmi seneden biraz daha fazla öncesine kadar, mide asidine bağlı hastalıkların tedavisinde, bugünkü ilaçlarla kıyaslanmayacak kertede az etkili ilaçlar kullanılıyordu (bugün hâlâ bu ilaçların kullanılmasına devam ediliyor aslında; özellikle de kendini yenilemekle bir derdi olmayan hekimlerin reçetelerinde görüyoruz - H2 Reseptör Blokerleri (H2RB) olarak genellenen bu ilaçları). Tam da bu yıllarda bir ilaç firması (adını biliyorum ancak vermeyeceğim), çok daha etkili bir molekül üzerinde çalışmaya başladı ve omeprazol isimli etken maddeyi üretti. Kısaca PPI olarak söyleyebileceğimiz Proton Pompası İnhibitörü grubunun öncüsü olan bu etken madde, H2RB'lere kıyasla bir hayli hızlı ve etkin tedavi sunmaya başladı (hatta yavaş yavaş ülser ameliyatları tarihe karışmaya başladı). Omeprazolü takip eden dönemde diğer firmalar, lansoprazol, pantoprazol, rabeprazol vs gibi etken maddeleri üretmeye başladılar. Ancak klinik çalışmalar, omeprazol lehine sonuçlar gösteriyordu.

Tıpklı senin söylediğin gibi, patent koruması süresi içerisinde muadili olmayan bu ilaç, firmasına inanılmaz bir kâr getirdi.

Fakat arka planda bir şeyler daha oluyordu.

Aynı firma, omeprazolün faz çalışmalarına devam ettiği sırada, bu molekül üzerinde enantiyomer (izomer) çalışmalarına başlamıştı bile. Omeprazol piyasaya sürüldükten bir süre sonra firma, omeprazolü S ve R enantiyomerlerine ayrıştırmayı başarmıştı. Klinik çalışmalar gösterdi ki, S enantiyomerleri, R enantiyomerlere kıyasla 3 kat daha etkindi (karaciğerden metabolize olma hızı, kanda kalma süresi, daha fazla proton pompasını daha uzun süre inhibe edebilme özelliği ve böylece çok daha kısa sürede daha yüksek yüzdeli iyileşme ve çok daha düşük yan etkilere maruz kalma açılarından).

Bu durumda, R izomerlerinden arındırılmış, omeprazolün sadece S izomerlerinden oluşan bir ilaç, çok çok daha etkiliydi. Firma bu etken maddeye esomeprazol adını verdi.

Bundan sonra firma ne yaptı? Sadece bekledi. İlacını saklamaya aldı. Çünkü omeprazolün patent koruması devam ediyor, sıklıkla reçetelendiriliyor, yani çatır çatır satılarak kâr getiriyordu.

Patent süresinin dolmasına ve dolayısıyla diğer firmaların da omeprazol etken maddeli muadiller çıkarmasına az bir süre kala, bu firma esomeprazolü piayasa sürdü ve omeprazolden çok çok daha iyi olduğunun lansmanını yapmaya başladı.

Bu süreçler arasında (şayet çok yanılmıyorsam) yaklaşık 10 sene var.

Ve bu örnek, sadece omeprazol-esomeprale ait değil. Elinde sağlam molekül olduğunu düşünen tüm firmaların stratejisidir bu. Farklı formları, kombine formları ve yüksek dozları çıkarırlar ve FDA'ya endikasyonların ve yeni dozların kabulü açısından büyük baskılar yaparlar.

Şimdi senin söyleyeceklerine geçmeden önce, molekül aramakla ilgili geçen sürelere ve çabalara tek lafım olmadığını, bunun sunumuyla ilgili ciddi sıkıntılar gördüğümü belirteyim (sanki birileri çıkıp da "Firmalar molekül aramasın mı yani? Bak yeni moleküller bulunmuş ve tedavide çığır açılmış, bunun nesine karşısın" diyecekmiş gibi bir endişeye kapılır oldum).

Örnekte görüldüğü üzere,

1- İlaç firmasının derdi, öncelikle hastalığın tedavisinde çok daha etkin bir ürünü sunmak olsaydı, bu etken maddeyi daha önce de piyasaya sürebilirdi. Ancak buradaki strateji, tedavi stratejisi değil satış stratejisi şeklinde olmuştur (belirttiğim gibi, o firma kötü bir firma olduğu ve kötü kişilerce yönetildiği için değil, içinde bulunduğu sistemin gereklerine göre davranmış ve bu açıdan müthiş başarı kazanmıştır).

2- Esomeprazolün piyasaya sürülmesinden sonra, mevcut PPI'lar içerisinde esomeprazolden daha etkili bir ilaç olmadığı ve bu nedenle de reçetelendirilmesi gereken ürünün esomeprazol olduğu vurgulanmıştır. Çeşitli açılardan yapılan etkinlik karşılaştırmalarını gösterir bilimsel çalışmalar ve broşürler, tıp çevrelerine dağıtılmıştır. Bunlardan biri de "esomeprazolün omeprazole kıyasla çok daha az yan etkilere neden olduğu"dur. Yani firma esomeprazolü bekletirken, eldeki bilimsel bilgiye rağmen, bir açıdan hastaların esomeprazole kıyasla daha fazla yan etkiye maruz kaldıklarını bildikleri omeprazolü satmaya devam etmişlerdir.

3- Hastalar, daha etkin bir tedaviden, sadece ve sadece o firmanın kâr stratejisi nedeniyle uzun yıllar mahrum kalmışlardır.

4- Bu kârı elde edenler de, o molekülü geliştiren bilim takımı değil, bu çabaya gerçekte bir katkı sunmamış olan şirket sahipleri olmuştur.

Burada ne kadar haksızlık ararsan var.

Eldeki mevcut bilgiye ve teknolojiye rağmen, kapitalizmin bazı şeyleri bekletmesine (ve dolayısıyla söylemlerimin uzay çağına ait olmadığına dair) binlerce örneği bulmak mümkündür. Buna araba, cep telefonu, TV, bilgisayar bileşenler vs gibi şeyleri özellikle eklerseniz, aklınızın duracağı örneklere şahit olursunuz.

Yani, bugün bilimin ve teknolojinin ulaştığı seviyede değil, kapitalistlerin belirlediği satış ve kâr hedeflerinin gösterdiği doğrultuda yaşamaktayız.

Dünya nüfusunun neredeyse tamamına yakın bir bölümü, bilim ve teknolojiye dair bilgilere sahip değildir; sadece bunların ürünlerinin kullanıcısı/tüketicisidir. Bu durum, kapitalistin ekmeğine yağ süren önemli etmenlerden biridir.

Şayet kapitalist üretim tarzı ve dolayısıyla kâr hırsı olmasaydı, ne omeprazol ne de esomeprazol üretilebilirdi diyorsan, bunun son derece dayanaksız ve yanlış olduğunu söylerim. Çok daha eski dönemlerde, buluşlar üzerinde çalışan insanların hedefi kâr etmek değildi; o bilinmeyene ulaşmak onlar için bir tutkuydu. Bu tutkuları sayesinde de bizler, çok daha bilimsel bir ortamda çok daha iyi ürünlere sahip olabildik. Ancak bugün bu tutkunun yerini, yüzyılların tüm çabasını taşıyan şeylere "bu benimdir, bununla ilgili tasarrufa ben karar vereceğim" pervasızlığını yapan kişilerin kâr tutkusu ve efendi olma arzuları aldı. Hem de tamamına yakının, bu gibi çabalarda en ufak bir katkısı yokken.

[spartacus]

Gelir vergisi artan oranlı olsun mesela, asgari ücret seviyesinde yüzde 10 iken en yüksek dilimde yüzde 45 olsun. Asgari ücret net 700 TL olsun. Bu tarz şeylerden bahsediyorum.

Devlet de Tanrı falan değildir, insanların hayatlarını kolaylaştırmak için bir araçtır; bu tarz konulara da demokratik meşruiyeti olan hükümetler karar verip meclis onayına sunmalıdırlar.


ben nasıl yapılacak diyorum, insani yaşam standardı sence bu günün koşulları ile aylık ne olmalı, para cinsinden, içindesin koşulların görüyorsun zaten. Bakacaz, 4.000 TL maaşa ne diyeceksin.

İşte hikmetinden sual olunmaz mı derken sizin devlet yapar deyip geçmenizle ilgili, koşulalrıda yok, bu günki asgari yaşam standadınıda belirtmiyorsunuz, bu söyleminiz farazi bu biçimde. Tanrılığı ironik, herşeyi yapan devlet insanların zorunlu olarak emeğini satmasını engelleyemiyor nedense? İnsanın doğal özelliklerini 3 pula satmak zorunda kalmasının nedeni ne olabilir sizce? İyi bir şeymidir bu kendini satma işi? Sonra da onların ürettiğini satıyoruz, ürettikleri ekmeği yiyoruz, oysa o sofraya birilerinin bir şeylerini satmak zorunda kalmasıyla geldi.


Elimde 100.000 TV olsa satarım herhalde, ne yapacam o kadar TV ile? 100.000 TV üretebilmen için oldukça büyük bir şirket, fabrika vs. gerekir zaten, orada da işçisinden yönetim kademesine binlerce kişi maaş falan alır.

Öküze saman vermekten farklı bir sistem bu elbette, öküz için insanlardaki gibi rıza söz konusu olmaz mesela. İstifa ediyorum diyip başka şirkete geçemez öküz. Sosyal hakları yoktur.


Hayır farklı değil, 900 TL maaşla kıt kanaat geçinen birisinin en önemli lüksü bir iş bulup, orada kalmaya çabalamak oluyor ve dahi bu bir zaafiyet durumudur, bu acze siz özgürlük diyorsunuz. Seçim yapma şansı ile kastım el değiştirme değil elbetde. Emeğinin başkalarına sömürü biçiminde bir çıkar sağlamaması, sadece insanlığın çıakrına alınteri harcamış olması, değerini kaybetmediği gibi insanında mal gibi kullanılmaması. Yoksa, ha A da karın tokluğuna ha da B de ne fark eder, bu seçim şansı değil, seçim şansı bu koşullar insani değil o halde insani olanı seçtim diyebilmektir. yani koşullar hemen hemen aynı da siz birisini tercih edin değil, zaten sizede bağlı değil, 1 kişi 1 iş için 20 yer gezebiliyor, o istiyorda diğeri kabul etmiyor, hani seçme özgürlüğü vardı? demek ki öyle değil bu işler, seçim yapamıyorsun.


Forumun sahibi sensen, domain'in, forum yazılımının falan parasını verip tek başına işletiyorsan yazmamı da engelleyebilirsin. Böyle yönetirsen pek katılım olmaz tabii foruma, ama yine de bunu senin hakkın olarak görürüm. Başka bir sürü forum var, kendim de açabilirim bir forum, gider oralarda yazarım. Özgürlüğüm pek kısıtlanmıyor yani. Başıma gelmeyen şey de değil, eskiden başka yerde yazardım, başıma bu dediğin geldi, artık politikasını daha çok beğendiğim bu sitedeyim.


Hayır kişisel forum olmadığını söylemiştim, sosyal bir forum, ben başka forumlara git anlamında da demiyorum yani sev yada git der gibi olduğun anlamında da değil, bir örnek, ama ben Türkiye'den gidemiyorum, istesem gidebilir miyim, benim gitmem her isteyenin gitmesi olabilir mi?


Daha rahat, daha bol besin üretebilmek için yapıldı bunlar. Özel mülkiyet de aynı bunlar gibi amaç değil araçtır, maksat yaşam standartlarını daha yukarıya çekmek.


100.000 TV o sahip olanın ihtiyacı değil haliyle bu biçimiyle mülk denemez buna, rızalı veya rızasız, mecbur bırakılmış insandan bir gasptır bu, sen parasını ver o adamdan al, işte o zaman mülk olur, o adamda iken değil. Benim dediğim bu, tanrıdan mı geldi o kadar TV?

Bu sorun çözülmeden zaten gerisi önemli değil, ayrışılan nokta temelde burasıdır, isimler, sistem isimleri hiç önemli değil.


Ben şimdi uğraşıp yeni bir tür mısır geliştirsem, eskisinin iki katı ürün verse, bu mısırları ya da tohumlarını satıp kâr etmek sonuna kadar hakkımdır. İlaç olayındaki gibi 3-5 sene yasal koruması olmalıdır bence bunun. Sonra tüm insanlığın malı olabilir. Böylece hem ben emeklerimin, yaratıcı çabamın karşılığını alırım, hem de sonunda insanlık kazanır. Ben o mısırı ürettikten hemen sonra birileri gelip buna el koysa, ben de bundan hiç fayda kazanamasam bir daha herhangi bir şey geliştirmek için motivasyonum olur mu?


otomotiv sektörü, mülk sahibi geliştirmiyor, çalışanlar geliştiriyor ama neden aynı genişlikde çalışanlara yaklaşamıyorsun, 3 sene geliştiridkleri malı ver bakayım çalışana, sonrada aç toplumun yararına, sanki insan kendi yararı için üretmiyor mu? zaaf da bunu akıllıca ve karşılığında mecburiyet ve bilinçsizlikle kaptırmakdan doğmuyor mu. üreteni mülk sahibi görmüyorsun, ona bu üretimi kendi adına yaptıranı görüyorsun.

İnsan için yararlı olacak her şey illa birilerine karmı getirmelidir? bir hastalığa tedavi bulup ben buldum 3 sene hayrına kulanacam demek insanlık adına ne kadar yararlı bir şey. oysa insanın ürettiği sonuçda insanlığın yararına oılabiliyorsa güzeldir.


Ekim Devrimi konusunda söylediklerim hala geçerli, Lenin Rusya'yı savaştan çekmişti, NEP vs. savaş şartlarında olan şeyler değil.

1. Dünya Savaşı'nı dönemin sömürgeci ulus devlet ve imparatorlukları yaptı, 2. Dünya Savaşı'nı başlatanlar ise Avrupa'da Sovyetler ve Naziler, Asya'da ise Japonlardı.

İki sistem de aynı savaşlara maruz kaldı, savaşlarda taraf olma konusunda da fark yok.

Tam aksine, sistemi ancak evrimleşmiş ve de kötü yanlarından arınmış hâliyle onaylıyorum.

Naziler sosyalist değil, naziler nasıl iktidara geldi okursanız aş, iş ve sosyal teriminin kitleseşmek için kullanıldığı görülebiliyor. ilk işleri soyalistleri katletmek oldu. Sadece Almanya değil, İtalya, İspanya da var, Şili nasıl sosyalistleri hedef aldı onlarda öyle. zaten saldırdığı yerlere bakılırsa görülebilir.

Japonya konusunda ise sadece Japonya değil o bölgenin tarihine bakmak gerekir, hayli bir sömürgedir oralar ve 1. Dünya savaşı dönemi ve sonrası nasıl bu gün Ortadoğudan bir rüzgar esti, yayılıyor, oralarda da vardır ve sömürgeciliğe karşı direniş oldu. Yoksa ABD nin, Fransa'nın ne işi var oralarda askeri harekatlar yapsın değil mi?


Niye yan çizelim? Bunları onaylamadığımı açık bir biçimde dile getiriyorum işte. Sömürgecilik kapitalizmden yüzlerce yıl önce başladı yalnız, ve de kapitalizm döneminde bitti. Kölecilik de aynı şekilde, neredeyse insanlık tarihi kadar eski bu uygulama genel olarak 19. yüzyılda(16. yüzyıla kadar uzanan örnekleri var aslında) önce gelişmiş kapitalist ülkeler tarafından terk edildi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abolitionism

Reel sosyalizm denemeleri de evrildi zaten, kapitalizme doğru. :)

İlk zamanlarından bahsediyoruz-ki 150-200 yıl- seninde sosyalizmin ilk denemelerinden bahsettiğin gibi-50 yıl-.. Ben ise bu konuda bunlara tek taraflı girmenizi anlamlı bulmuyorum. Sosyalizm demek iki dünya savaşı arasında yaşanmış modellerse, kapitalizmin anılacak hiç bir yeri kalmaz, o yüzden bu açıyla gitmeyelim diyorum. Yoksa dünyada baskı görmüş aydınlara ve ağırlıklı sayıya bakarsak sosyalizm illada ilk denemelerdeki uygulamalarıyla yargılanamz, ama o uygulamalar yargılanabilir, zaten bu yapılıyor.

Sosyalizm kapitalizme evrilmiyor, kendi içinde evriliyor o ayrı, kapitalizm frenleme derecesinde sosyalizme evriliyor, tabi sosyal tarafda ağır basıyor. Bak bakalım 8 saatlik iş zamanı bile nasıl kazanılmış, lütufmuymuş.. Sosyal haklar için kimler mücadele etmiş kitlesel olarak ve madem kapitalizm lütuf veriyormuş neden mücadele edildi. Hani sistem kendiliğinden evrimleşiyordu? Evrimleşecek tabi, bu toplumların, insanların zoruyla oluyor ve etkili ve kitlesel biçimde sosyalistlerin ağırlığı var bu haklarda, buda demektir ki evrim sürüyor fakat kendiliğinden değil. o toplumlar değişmesini zorladığı gibi değiştirmeyide zorlayacaktır, bu iradi değil ki, benim dememle olsun, sen yok deyince olmasın.

ABD ye bakalım, diğer yerlerde bu kadar basit de olmadı(ortada başlık içinde) (http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=219881)

Var mı kapitalizmin bir lütfu. Tüm dünyada böyledir hatda bu tablodan çok daha uzun soluklu ve bir çok hak ne zorbalıklar altında elde edilmiştir.

Yoksa ben öcülüğede, her türlü zorbalığada karşıyım, kimin adına olduğunun bir önemi yok. Zorbalıkla gelen zorbalıkla gider, zorbalıkla gelen zaten zorbalık üretir ve değişimi zaman alır.


Çoğunluğun açlık sınırında olduğu da yanlış bir bilgi. Açlık sınırını neye göre belirledin, bu bilgiyi hangi kaynakta okudun vs. bir yazsana.


elbetde yanlış bir bilgi çünkü bunu sen yaptın, sadece açlık sınırı dememiştim, insani yaşam standardı demiştim, ikisini ayırıp yazmışsın. sırf yoksulluk sınırı bu gün 3.000 TL, insan gibi yaşayım dersen oda yoksulluk sınırının üstüdür. hepsini topla bakalım azınlık mı çoğunluk mu oluyor?


İnsani yaşam standardı derken kullandığın eşik nedir ayrıca? Ona göre bakarız duruma; hatta kapitalizm öncesi ve sonrası durumu karşılaştıralım.


Bu gün ki durumla ortalama aylık 4-5.000 TL dir... Yiyecek, giyecek, barınma(1 ev 100-200.000 Tl, kiralar ise 450-1000 TL Arası) eğitim, enerji, sosyal aktivite, gezmek, benzinin fiyatı ortada, yani neresinden baksanız düzelteceğiniz binlerce şey var ki bu elit bir kesimin bir kaç sorunu ile çözülemez, elbetde o elitin sorunları hepimizin sorunu ama herkesin sorunuda o kadarcık değil.. Çoğunluğun tarafına geçin birde oradan bakın tabloya ve öyle çözüm üretin, desteklerim yeter ki çözüm olsun, yani çözümünüzü göremiyorum, göreyim ki bende bu konuda farklı düşünmek zorunda kalmayım, asıl konu bu. özel mülk adı altında ürünlerin ilk paragraflarda belirttiğim biçimde üretilip, tekelde toplanmasını olumlamıyoruz diğer genel geçer şeylerde zaten rahatlıkla uzlaşırız...

[Astur]

Şayet kapitalist üretim tarzı ve dolayısıyla kâr hırsı olmasaydı, ne omeprazol ne de esomeprazol üretilebilirdi diyorsan, bunun son derece dayanaksız ve yanlış olduğunu söylerim.


Aynen bunu söyleyeceğim sevgili AhbAp. Kâr amacı gütmeden çalışmak isteyenin elini kolunu bağlamıyorlar neticede. Yapmak mümkünse açan açsın laboratuvarını, tutsun yüzlerce uzmanı, başlasın çalışmaları; biz de alkışlayalım, hatta para bile bağışlayalım.

Çok daha eski dönemlerde, buluşlar üzerinde çalışan insanların hedefi kâr etmek değildi; o bilinmeyene ulaşmak onlar için bir tutkuydu.

Şu grafiğe bir bak derim:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/World_GDP_per_capita_1500_to_2003.png

Eskiden de buluşlar yapılıyordu elbette, ama kesinlikle bu hızda, bu yoğunlukla değil. Ben günümüzdeki kurumların, sistemin insanların yaratıcı potansiyelini o çok eski dönemlerden çok daha etkin bir biçimde ortaya çıkardığını düşünüyorum. İyileştirmeler olamaz mı? Olabilir elbette, bunları tartışalım, ama sistemi reifiye ederek, sadece işimize gelen örnekleri seçerek olmaz bu.


Bu tutkuları sayesinde de bizler, çok daha bilimsel bir ortamda çok daha iyi ürünlere sahip olabildik.

Bugün insan hayatını kolaylaştıran icatların çok büyük çoğunluğu son iki yüzyılda geldi, hep de Batı'dan geldi. Hangi 'tutku' bu ürünlere daha fazla katkı yaptı sence?

[errata]

Bilimsel çalışmalardaki ya da teknoloji üretimindeki hızlanmanın "kar elde etme amacı gütmekle" doğrudan bir bağı yok. Aslında bilgisayar dediğimiz alet bu hızlanmanın en büyük nedenlerinden biri. Bilgisayarları ya da aritmetik hesap yapabilen mekanizmaları yok farzederseniz tekrar 1850'lerin gelişim hızına dönmeniz oldukça olasıdır. Ayrıca mükafatın - iyi para - herkeste pozitif, faydalı motivasyon kaynağı olmadığına dair kendi tecrübelerim dışındaki onlarca konuşmaya yanlış hatırlamıyorsam şuradan (http://www.ted.com/) ulaşabilirsiniz. Başarıya ya da yeni şeyler "bulmaya" giden yol biraz daha çetrefilli ve farklı motivasyonlar gerektiriyor.

Gelişmiş ülkelerde bir çok iş üniversitelerde tohumlanır. Türkiye'nin tersine, üniversitelerinde işçi yetiştirmeye çalışmayan gelişmiş ülkelerde, endüstri ve üniversite arasında da çok açık algı farkları vardır. Ve inanın okulda yaptığınız her tür mühendislik çalışmasının endüstriye düşmesi oldukça uzun bir zaman alır.

Bakınız şurada (http://groups.csail.mit.edu/mac/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/) M.I.T. bilgisayar bilimleri profesörleri HP çalışanlarına eğitim veriyor. Aynı eğitimler uzun süre Motorola ve AT&T'ye de verildi.

Branşı her ne olursa olsun tüm bağımsız endüstriler aslında temelde kar amacı gütmeyen kurumlar tarafından domine edilir. Buna otomotiv sektörü de dahil.

Elbette zamanla ar-ge merkezleri çok güçlü şirketler okullardaki elemaları (öğrenciler, öğ. görevlileri) toplamaya ve daha birinci sınıfta stajyer edinmeye başladılar. Bu daha önce yaygın değildi, herkes kendi inovasyon ekibiyle başının çaresine bakardı. Örneğin bankalar, büyük elektronik/bilgisayar, yazılım, otomotiv firmaları artık okullardan çıkmıyor. Okullardaki neredeyse tüm etkinlikler bunların sponsorluğundadır.

Parlak bir öğrenciyseniz henüz yirmi bir yaşınızda Microsoft'da bir sene stajyerlik yapıp okulunuzu bitirirken aylık on beş bin dolarla San Fransisco'da yaşayabilirsiniz.

Kısaca; bilimsel ve teknolojik gelişimin temel motivasyonu egodur, çevredir, kişisel tatmindir ve paradır. Ama her şeyin parayla yürüdüğü, hızlandığı bir yanılgı sadece. Tabii belki de farklı bir bakış açısı sorunu da olabilir. Okulu bitirdiğinde, somut neticelere varamayacağın bir eğitim almışsan -benim gibi (istatistik)-, yani egonu tatmin edecek temel sembollere sahip değilsen, mükafatın ve aslında ulaşılması gerekenin para olduğunu düşünebiliyorsun. Halbuki değil. Ama ulaşılması gereken sevgi de değil. Sadece tatmin olmuş hissetmek. Bir çevreye girdin, çevre seni kabullendi ve çıkabileceğin en iyi noktayı hedef aldın. Başardığında çevre tarafından kabullenilmiş olma duygusu herşeyin üzerindedir. Yeni hedefler ve her zaman daha fazlası, işte motivasyon budur. Ya da birine feci kızmak iyi bir motivasyon olabilir. Ama para kesinlikle değil.

[spartacus]

Gündelik hayatda motivasyon kelimesini bir hayli kullanıyoruz. Hatda bu gün kalite politikalarının ve verimliliğin vazgeçilemez unsuru.

Motivasyon bir güdüleme yöntemi, genel kanılarda aklımıza mutlu etmek geliyor, ama amaç bu değil, zaten anlamıda bu değil. İnsanın kendisini motive etmesi ile başka insanlarca motive edilmesi farklı anlamlar içeriyor. Motivasyon işine ödülün girmesi motive edici görünsede değildir. Aksine bir rol oynar ve hala yaygın ve kolay yol olarak ödüllendirme kullanılmaya çalışılır -ki doğru yaklaşım değildir, rencide eder-. Örneğin 30 kişinin üretim yaptığı bir yerde şu ve şu gibi özellikleri, istatistiki verileri yerine getirene ödül verilmesi, 29 kişinin kendisini ideal ölçülerde düşünmemesine yol açtığı gibi istenilmiyor olmak gibide bir kırgınlığa yol açar. Kaldı ki belirli sınırlar koyup aşana ödül vermek, ortalama bir insan veriminin dışlanması demektir, 29 kişide ortalama insan veriminde veya üstünde çalışmış olabilir, fakat ödül sistemi bu kişilerin kendilerinin yetersiz olduklarını düşünmelerine yol açar ve kimi durumlarda işini kaybetme telaşına da dönüşür. Zaten verimlilik açısından altın kural, verim alamadığını elemektir, ikisi birleşince kişiler ideal üretim yaptıkları halde elenecek oldukları kaygısına kapılırlar..

İnsanlar her konuda verimli olacaklar diye bir kaide yoktur, kimisi el becerisinde kimisi kol gücünde kimisi ise pratik zekada öne çıkabilir, fakat sistemde insanlar yetenekleri temelinde eğitim, öğretim görmediği için ve seçme şansı düşük olduğu için yetenekleri doğrultusunda yararlı olamıyorlar. Önceden belirlenmiş amaçlar için insanlar üzerinde güdüleme(motivasyon) yöntemi farklılıkları köreltir. Örneğin bu gün bir hayli Kimya mezunu vardır, işletmelerde depocu, evrak kayıt, pazarlama vb gibi yerlerde çalışmak zorunda kalıyorlar.

İnsanları onların dışından motive etmek değil, insanların kendi motivasyonlarını kendilerinin oluşturmasını sağlamak gerekir. Toplamda daha az zamanda daha çok üretim, daha iyi kalite, daha az maaliyetle üretim gibi amaçlara bağlanan motive yöntemleri insanın kendisini motive etmesi değil, bir amaca dönük başkalarınca motive edilmesi demektir ki bu bana göre doğru bir yaklaşımda, tutumda değildir. İnsanlar ne kadar insani bir ortamda çalışır ve ne kadar insanca değer görürler ve ne kadar hayatın zorlukları karşısında yenik düşmezler, süreğen ortam koşullarında işini severek yaptıkları gibide sürekli kendilerini motive edebilirler. Bu günki motive yöntemlerinin dışdan uygulanmasının altında bir yerde bu durum yatar, kişi kendisini motive edemiyordur çünkü motivasyon koşulları zayıftır, bu halde çeşitli inançsal ve ödüle bağlı motivasyon devreye konularak, motivasyon eksikliğinin verimliliğe yansımaması içinde dış açıdan başvurulur. Amaç aynı koşullarda daha verimli üretim ve daha kaliteli üretimdir ki, görüldüğü gibi daha fazla ürün sağlamaktır. Yani amaç bellidir.

Kaldı ki motivasyonda amaç belirli kişilerin çıkarına bağlı güdülemek olmamalı, insanın bir işe, bir eyleme dönük güdülenmesi temelinde olmalıdır. Birincisi insanı güder diğeri ise işi. Bu gün sistem gereği birincisi hem geçerli hemde yoğunluk taşır ki arızalıdır.

[Astur]

Sevgili jiro,

Haklı olduğun pek çok nokta var. Başarılı işler yapan pek çok insanın tek motivasyonu para değil; başarı, prestij vs. de önemli. Steve Jobs 1 dolar maaş alıyor mesela şu anda, ama üretmeye devam ediyor. Adamın hayat hikayesini bilenler bilir, üniversiteyi bırakıp 21 yaşında ailesinin garajında Apple bilgisayarlarını üretmeye başlıyor. Burada tartıştığımız arkadaşların istediği şekilde girişim özgürlüğü, üretim araçlarının özel mülkiyeti vs. ortadan kaldırılsa bu tarz şeylerin mümkün olabileceğine pek itibar etmiyorum. Reel sosyalizm denemelerinden bahsedilmesini hiç sevmiyorlar arkadaşlar, farkındayım, ama üretim araçlarının tümünün devletin elinde olduğu ülkelerden böyle bir tane bile örnek getirmek mümkün mü? Bu konuda düşünmek lazım bence.


Kısaca; bilimsel ve teknolojik gelişimin temel motivasyonu egodur, çevredir, kişisel tatmindir ve paradır.

Bu cümleye genel olarak katılıyorum. Ama bunlardan para dışındakiler için de bugünkü sistemin temel unsurları şart. İhtiyaçlar hiyerarşisinin tepesindeki kendini gerçekleştirme olayı vardır ya, sistemleri başarılı yapan şeylerden biri bunu olanaklı kılmaktır. Kapitalist sistem, etkin bir sosyal sistemle birlikte olduğunda bu konuda oldukça başarılı olabiliyor. Kişisel tatmin için çalışan biri şirketlerden burs vb. olanaklar bulabiliyorsa bu olumludur. Microsoft gibi şirketler parlak öğrencileri henüz genç yaşta keşfedip ödüllendiriyorsa bu olumludur. Bu öğrenci 20lerinde ayda binlerce dolar kazanıyorsa 30 yaşına geldiğinde kendi şirketini rahatça kurabilir, yaratıcı potansiyelini istediği biçimde ortaya koyabilir, özgürleşir yani.

Branşı her ne olursa olsun tüm bağımsız endüstriler aslında temelde kar amacı gütmeyen kurumlar tarafından domine edilir. Buna otomotiv sektörü de dahil.

Buna katılmakta zorluk çekiyorum diyelim. Otomotiv sektörünü domine eden kar amacı gütmeyen kurum ya da kurumları adlandırman mümkün mü?

[spartacus]

Haklı olduğun pek çok nokta var. Başarılı işler yapan pek çok insanın tek motivasyonu para değil; başarı, prestij vs. de önemli. Steve Jobs 1 dolar maaş alıyor mesela şu anda, ama üretmeye devam ediyor. Adamın hayat hikayesini bilenler bilir, üniversiteyi bırakıp 21 yaşında ailesinin garajında Apple bilgisayarlarını üretmeye başlıyor. Burada tartıştığımız arkadaşların istediği şekilde girişim özgürlüğü, üretim araçlarının özel mülkiyeti vs. ortadan kaldırılsa bu tarz şeylerin mümkün olabileceğine pek itibar etmiyorum. Reel sosyalizm denemelerinden bahsedilmesini hiç sevmiyorlar arkadaşlar, farkındayım, ama üretim araçlarının tümünün devletin elinde olduğu ülkelerden böyle bir tane bile örnek getirmek mümkün mü? Bu konuda düşünmek lazım bence.


Sevgili Astur

Jiro kendi adına yanıt verecektir, ben kendimlede ilgi kurduğum şu kısıma görüşümü belirteyim.

Reel sosyalizm denemeleri ile alakalı değil konu, dilersen bahset, konu ile bağını, örnekler vereceksindir, 200 yıllık kapitalizmde örnek yokmu sanıyorsun, 10 kez katlıyor, yani bu düzlemin bize faydası ne olur objektif olarak mesele bu. Bence onjektiflikden uzaklaşma gayretinden doğuyor bu yaklaşımlar. Bana sorarsan benim adıma isimlerin önemi yok, şu ortada olan ve bu başlıkda bahsi geçen meseleleri nasıl çzödüğünüzü bir kez göremedik, çözümü anlatın birlikde olalım, sömürüyü açıkdan savvunuyorsunuz örneğin, oysa biz illa bu güne görede konuşmayalım, nasıl olmalı, nasıl oldurulur kısmıyla ele almak isteniyor. Objektif yaklaşım bunu gerektirir, siz çözdünüzde hayır mı dendi. Örneğin türkiye koşullarında 4.000 TL ücreti nasıl sağlayacağını anlatmadın, insani yaşam standardı işte, devlet yapar demiştin tamam asgari ücreti 4.000 TL nasıl yapacak devlet?

http://tr.wikipedia.org/wiki/Marie_Curie

Net bir şey çıkartılamazsa ben hayatından kesitlerle anlatabilirim.

Kaldı ki kişinin kendisini motive etmesi üzerinden sen yine bildik yolu seçiyorsun, yani başkalarınca motive edilmesine veya belirli çıkarlar uğruna kişilerin empoze edilmesi veya enjekte edilmesine indirgiyorsun. Her yazdığında aynı yöntemi uyguluyorsun, insanı ne olarak gördüğünü anlamış değilim. Elbetde zorlu yaşam koşulalrında insanlar kendilerini maddi yönlerdede ağırlıklı motive etmek isteyeceklerdir ama bu her ürün için kişisel çıkar demek anlamına gelmez ki. Konuyla bağı üretim ile ilgili kurulmuştu, insanın kendini motive ettiği diğer unsurlar değil.

Bir kişi kendi çıkarı için başkalarını güdülüyorsa orada durup bakmak lazım gerekçeleri neler. Sen sürekli kişisel motivasyonu dillendirerek, motivasyon değil gütme işi olan tarafı perdelemeye çalışıyorsun. Özel mülkiyet konusunda da mülkiyeti ayakkabıya indirdiğin gibi. Oysa birisi barınma, diğeri giyecek gibi mülkiyetler bunlar. 100.000 TV benimdir demek ile aynı anlama gelmez.

[Astur]

Sevgili Astur

Jiro kendi adına yanıt verecektir, ben kendimlede ilgi kurduğum şu kısıma görüşümü belirteyim.

Reel sosyalizm denemeleri ile alakalı değil konu, dilersen bahset, konu ile bağını, örnekler vereceksindir, 200 yıllık kapitalizmde örnek yokmu sanıyorsun, 10 kez katlıyor, yani bu düzlemin bize faydası ne olur objektif olarak mesele bu.


Sizler üretim araçlarının özel mülkiyetinin kaldırılması gerektiğini (ve dolayısıyla bunların mülkiyetinin kamuya/devlete ait olması gerektiğini) savunuyorsunuz, bunun da bildiğim kadarıyla tarihteki tek örneği ise dünyanın birçok yerindeki reel sosyalizm denemeleri, o açıdan bu örnekleri irdelememizde fayda var diye düşünüyorum.

Kapitalizmde iyisiyle kötüsüyle bir dolu örnek var, doğrudur; ama ben reel sosyalizm denemelerinden Steve Jobs tarzı risk alıp girişimcilik yapabilen sadece tek bir insan örneği istiyorum.

sömürüyü açıkdan savvunuyorsunuz örneğin

Marxist sömürü argümanının ekonomi bilimine aykırı, geçersiz bir argüman olduğu kanaatindeyim; dilerseniz bir başka başlıkta ele alırız. Bu konuda eskiden kalma bir sürü yazım var zaten, onlarla başlayabiliriz.

Örneğin türkiye koşullarında 4.000 TL ücreti nasıl sağlayacağını anlatmadın, insani yaşam standardı işte, devlet yapar demiştin tamam asgari ücreti 4.000 TL nasıl yapacak devlet?
Devlet asgari ücreti 4000 TL olarak belirleyebilir, ama bunun pratik faydası olmaz, ülkenin ekonomik şartları belli, kayıt dışı işçiliği arttırırsın sadece.

Türkiye'deki ortalama gelir seviyesinin dediğin şekilde yükselmesinin tek yolu ekonomik büyümedir. Ekonomik büyümenin nasıl sağlanabileceği konusunu mu tartışmak istiyorsun?


Net bir şey çıkartılamazsa ben hayatından kesitlerle anlatabilirim. Çok uzatmadan kısa bir örnekle anlatabilirsen iyi olur.


Bir kişi kendi çıkarı için başkalarını güdülüyorsa orada durup bakmak lazım gerekçeleri neler. Sen sürekli kişisel motivasyonu dillendirerek, motivasyon değil gütme işi olan tarafı perdelemeye çalışıyorsun. Özel mülkiyet konusunda da mülkiyeti ayakkabıya indirdiğin gibi. Oysa birisi barınma, diğeri giyecek gibi mülkiyetler bunlar. 100.000 TV benimdir demek ile aynı anlama gelmez.Fırıncı ekmeği kâr etmek için satsa da ekmek karnımı doyurur. Olay sanılandan basit aslında.

Perdeleme gibi bir çabam da yok; mülkiyet konusunda da evden tut ilaç patentlerine kadar bir dolu örnek verdim, el insaf.

[AhbAp]

Sevgili Astur,

Bir-iki gündür biraz yoğunum ve çok yorgunum. Foruma ara ara girebilsem de, uzun süre kalamıyorum ve yazma şansı bulamıyorum. Şimdi elimden geldiğince, aşağıdaki alıntılara yanıt vermeye çalışacağım.

Aynen bunu söyleyeceğim sevgili AhbAp. Kâr amacı gütmeden çalışmak isteyenin elini kolunu bağlamıyorlar neticede. Yapmak mümkünse açan açsın laboratuvarını, tutsun yüzlerce uzmanı, başlasın çalışmaları; biz de alkışlayalım, hatta para bile bağışlayalım.

Yukarıdaki kısmı, benim "Şayet kâr hırsı olmasaydı, insanlık ne omeprazolü ne de esomeprazolü bulma isteğinde olurdu" anlamına gelen bir cümlemi alıntılayıp, ona dair bir cevap olarak yazmışsın.

Louis Pasteur'u ele alalım. Vikipedi'den Pasteur için kısa bir alıntı:

Pasteur, kimyager ve daha sonra bakteriyolog (http://tr.wikipedia.org/wiki/Bakteriyoloji) olarak görev yaptığı süre boyunca, tıbbın (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C4%B1p) ilerlemesine büyük katkılarda bulundu. Tıp doktoru olmadığı için, 1800'lü yılların doktorları teorilerine karşı çıktılar. Pasteur, buna rağmen çalışmalarını sürdürdü. Pasteur'ün bakterilerin (http://tr.wikipedia.org/wiki/Bakteri) ya da mikropların (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mikrop) gerçekten var olduklarına ve bunların hastalıklara (http://tr.wikipedia.org/wiki/Hastal%C4%B1k) yol açabileceğine olan inancı tamdı. Kendi bildiği yöntemle yaptığı işe ve kendine inancını sürdürerek araştırmalarına devam etti.

Pasteur kendine inanan, başkalarının söyledikleriyle değil, kendi doğrularıyla yaşayan ve sezgilerine güvenen bir bilim insanıydı. 1895 yılında hayata gözlerini yumduğu güne kadar son derece alçak gönüllü, gösterişsiz ve sade bir yaşam sürdürdü. Yaşlılık yıllarında insanların ona gösterdikleri büyük saygı karşısında şaşkınlığa düşer ve bunu pek komik bulurdu.

Bunun örneklerini artırmak mümkün. Kaşiflerin ve bilim adamlarının büyük bir çoğunluğu, meraklarını ve içlerindeki dinginlenemez tutkuyu takip etmişlerdir. Bunların çok para kazanıp, döndüklerinde bir makam ile ödüllendirilme gibi bir itkiyle hareket ettikleri söz konusu değildir (ancak onurlandırılmaları söz konusudur ve haklıdır da). Bak, bizim hayatımıza kattığı pastörizasyon ve kuduz aşısı için onu yine hatırlıyoruz burada (ve hatırlamaya da devam edeceğiz).

Bugün ise üretim araçları, çok ufak bir azınlığın elinde. Bu nedenle de ortaya yeni bir şeyler koymak ve tutkularını izlemek isteyen insanların, her zaman senin dediğin "Yapmak mümkünse açan açsın laboratuvarını, tutsun yüzlerce uzmanı, başlasın çalışmaları; biz de alkışlayalım, hatta para bile bağışlayalım" gibi bir imkanları bulunmuyor. İyi bir fikrin değerlendirilmesi, bir yatırımcının bu fikri almasına ve kârın baba kısmını kendine ayırmasına bağlı.

Ne yapalım şimdi günümüzde? Dragons' Den'e mi başvuralım?

Sana omeprazol-esomeprazol hikayesini kısaca anlattım (ve birçok molekülde ve ilaç sektörü dışındaki birçok sektörde aynı şeylerin olduğunu söyledim). Yeni gelişmelerden büyük cukkayı götürenler, bu buluşların sürecine en ufak bir katkısı olmayan kişilerdir (yani sevilen tabirle know-how'ı üretim açısından değil, "nasıl, ne zaman piayasaya sürülür ve cukka nasıl maksimize edilir" açısından bilenlerdir).

Bağımsız, fonlara tabi olmayan, amacı kâr etmek olmayan gerçek akademilerde, bilimadamlarının özgürce çalıştığını, herhangi bir baskı görmediklerini, bayrağı devredecekleri kişileri yetiştirdiklerini hayal et. Bu kadar mı zor? Bu çabanın ne gibi hızlı ilerlemelere yol açacağını, teknolojinin her zaman en son versiyonuna mümkün olduğu ölçüde bedava sahip olduğumuzu, bilinçli üretim ve tüketim ile, bu ürünlerin kölesi olduğumuzu değil efendisi olduğumuzu ve doğal çevre ile barış içerisinde olduğumuzu düşün! Bu kadar mı uzak?

Değil.

Şu grafiğe bir bak derim:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/World_GDP_per_capita_1500_to_2003.png


Grafiğe baktım.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/World_GDP_per_capita_1500_to_2003.png

Dünya bazında, kişi başına düşen gayrı safi yurtiçi hasılanın (GSYİH) artışını gösteren bir grafik. Herhangi bir kaynak göstermemişsin görebildiğim kadarıyla ancak bunu muteber kabul edeceğim çünkü bu grafiğin doğru olduğunu biliyorum.

Bu grafiğin 1950'lere kadar artan bir hızla yükselmesi ve 50'lerde peak yaparak agresif tırmasında bir anormallik yok. Üretim tekniklerindeki gelişim ve nüfus artışı, bu grafiğin başlıca açıklamasıdır. Nüfus artıyor, dolayısıyla nüfusun (tüm birimleriyle) üretici sayısı artıyor, tüketim artıyor ve işlem hacmi artıyor. Elbette ki bu grafik yükselecek. 1950'de dünya nüfusu 2 milyar iken, bugün 8 milyarın kapısını çalıyor. Tam da bu noktada peak yapmaya başlaması normal.

Ancak GSYİH'in bu şekilde artıyor oluşu, kişilerin refahlarında bir artış olduğu anlamına gelmiyor. Bugün RTE de çıkıp kürsülerde haykırıyor, şuradan aldık şuraya getirdik diye. Halkın refahının ne durumda olduğunu, bireysel borç bataklarının gırtlağa kadar geldiği, işsizliğin tırmandığı bir ortamda GSYİH yükseliyor. Ancak senin de bildiğin gibi, "per capita/kişi başına" ifadesi, bir bölüşümü göstermiyor. Milli gelirin ne kadar büyük bir bölümünün ne kadar düşük sayıda insan tarafından sahiplenildiği ile ilgili bir grafik, durumu burada tartıştığımız şekliyle net bir biçimde ortaya koyardı. Genellikle klasik bir söylem haline gelen "80'e 20" bile bu biçimini kaybetmeye başladı.

Üretim arttı. Bunda bir şey yok; zaten artması gerekiyordu gelişen teknoloji ve nüfus doğrultusunda. Ama biz burada, başlıca bu üretimin ne şekilde üretildiğini, nasıl tüketildiğini, ne şekilde paylaşıl(ama)dığını tartışıyoruz.

Eskiden de buluşlar yapılıyordu elbette, ama kesinlikle bu hızda, bu yoğunlukla değil. Ben günümüzdeki kurumların, sistemin insanların yaratıcı potansiyelini o çok eski dönemlerden çok daha etkin bir biçimde ortaya çıkardığını düşünüyorum. İyileştirmeler olamaz mı? Olabilir elbette, bunları tartışalım, ama sistemi reifiye ederek, sadece işimize gelen örnekleri seçerek olmaz bu.

Astur, dostum!!!

Eskiden yapılan buluşların bugünkü şekilde ve hızda olması mümkün mü yahu? Bunu neden belirtme gereği hissediyorsun ki? Zaten tarihsel süreçte, bilim ve teknolojinin gelişmesi, buluşların birer ikişer artması ve bu birikim hızlandırmıştır bu süreci. Yani "150 yıl önce buluşlar bu kadar fazla değildi, GDP bu kadar yüksek değildi ama bugün biz kapitalist üretim nedeniyle geçmişle kıyaslanamayacak bir gelişim kaydettik" sözü, böyle bir kıyasın yapılmasının yanlış olmasından ötürü, özür dilerim ama boş bir söylemdir. Henry Ford'un cruise control'e sahip bir araç üretmesini zaten beklemiyorduk ki. Ancak bugünkü araba teknolojisi, geçtiğimiz yıllarda elde edilenlerin sürekli gelişmesiyle olmuştur. Bu da doğal değil mi? Elbette ki bunlarda zincirleme ve artan hızlı bir gelişme olacak. Bİlimde ve teknolojide hızla yol alıyoruz diyorum. Kapitalizm olmasaydı tutku da olmazdı ve bilim-teknoloji olduğu yere çakılırdı gibi bir söylemde ne bir mantık ne de bir dayanak yok.

Özel mülkiyetin ve kapitalist üretim sisteminin bugün hemen kalktığını ve yarın doğrudan bunların olmadığı bir sisteme geçtiğimizi varsayalım. Ben bugün, diyelim ki gökbilimcisiyim. Yarın "Artık bu işlerde para-pul-kâr vs yok, bana ne şurada şu yıldız mı var, burada bu galaksi mi var. Artık ölene kadar mangal yakıp rakı içerim, diğer vakitlerde de playstation oynarım" diyeceğimi mi sanıyorsun?

[Astur]

Sevgili Astur,

Bir-iki gündür biraz yoğunum ve çok yorgunum. Foruma ara ara girebilsem de, uzun süre kalamıyorum ve yazma şansı bulamıyorum. Şimdi elimden geldiğince, aşağıdaki alıntılara yanıt vermeye çalışacağım.


Son derece anlaşılabilir bir durum, hepimiz zaman zaman forumdan şu ya da bu sebeple uzak kalabiliyoruz. Bu yoğun günlerinde de zaman ayırıp cevap verdiğin için teşekkürler.

Louis Pasteur'u ele alalım. Vikipedi'den Pasteur için kısa bir alıntı:

Ben bu tarz insanların varlığını asla inkar etmedim sevgili AhbAp; bu insanların aynı şekilde çalışmaları önünde 'sistem' kaynaklı bir engel var mı peki sence? Pasteur bugün yaşasa aynı buluşları yapamaz mıydı falan der miydin mesela?

Bugün ise üretim araçları, çok ufak bir azınlığın elinde. Bu nedenle de ortaya yeni bir şeyler koymak ve tutkularını izlemek isteyen insanların, her zaman senin dediğin "Yapmak mümkünse açan açsın laboratuvarını, tutsun yüzlerce uzmanı, başlasın çalışmaları; biz de alkışlayalım, hatta para bile bağışlayalım" gibi bir imkanları bulunmuyor. İyi bir fikrin değerlendirilmesi, bir yatırımcının bu fikri almasına ve kârın baba kısmını kendine ayırmasına bağlı.


Senin sunduğun alternatif nedir peki? İlaç sektöründeki üretim araçlarını kime, nasıl dağıtmalıyız?

Bağımsız, fonlara tabi olmayan, amacı kâr etmek olmayan gerçek akademilerde, bilimadamlarının özgürce çalıştığını, herhangi bir baskı görmediklerini, bayrağı devredecekleri kişileri yetiştirdiklerini hayal et. Bu kadar mı zor? Bu çabanın ne gibi hızlı ilerlemelere yol açacağını, teknolojinin her zaman en son versiyonuna mümkün olduğu ölçüde bedava sahip olduğumuzu, bilinçli üretim ve tüketim ile, bu ürünlerin kölesi olduğumuzu değil efendisi olduğumuzu ve doğal çevre ile barış içerisinde olduğumuzu düşün! Bu kadar mı uzak?

Dünyanın en iyi üniversitelerinin her yıl bir sürü listesi yapılır, bilirsin, ve bunlar da genel olarak üç aşağı beş yukarı aynıdır, ilk 10'daki sıralama metodolojiye göre değişse de ilk 10'daki okullar uzun süredir aynı gibi. Neyse, daha başarılı olan bu üniversitelerin benimsedikleri modele baktığında ne görüyorsun? Senin önerdiğin özelliklere sahip akademiler de var dünyada(Avrupa'da kâr amacı gütmeyen, vatandaşlar için ücretsiz olan, devlet tarafından beslenen ve fonlara tabi olmayan, bağımsız bir sürü okul var mesela), ama onlar daha başarısız gibi gözüküyor. Bunu nasıl açıklıyorsun?


Herhangi bir kaynak göstermemişsin görebildiğim kadarıyla ancak bunu muteber kabul edeceğim çünkü bu grafiğin doğru olduğunu biliyorum.

O konuda mutabıksak sorun yok.

Bu grafiğin 1950'lere kadar artan bir hızla yükselmesi ve 50'lerde peak yaparak agresif tırmasında bir anormallik yok. Üretim tekniklerindeki gelişim ve nüfus artışı, bu grafiğin başlıca açıklamasıdır. Nüfus artıyor, dolayısıyla nüfusun (tüm birimleriyle) üretici sayısı artıyor, tüketim artıyor ve işlem hacmi artıyor. Elbette ki bu grafik yükselecek. 1950'de dünya nüfusu 2 milyar iken, bugün 8 milyarın kapısını çalıyor. Tam da bu noktada peak yapmaya başlaması normal.

Asıl altını çizmek istediğim nokta yüzlerce yıllık stagnasyondan sonra bir dönemde grafiğin hızla yükselme eğilimine girmesiydi. Sence Sanayi Devrimi ve kapitalizmin bunda herhangi bir rolü yok mu?

Ancak GSYİH'in bu şekilde artıyor oluşu, kişilerin refahlarında bir artış olduğu anlamına gelmiyor. Bugün RTE de çıkıp kürsülerde haykırıyor, şuradan aldık şuraya getirdik diye. Halkın refahının ne durumda olduğunu, bireysel borç bataklarının gırtlağa kadar geldiği, işsizliğin tırmandığı bir ortamda GSYİH yükseliyor. Ancak senin de bildiğin gibi, "per capita/kişi başına" ifadesi, bir bölüşümü göstermiyor. Milli gelirin ne kadar büyük bir bölümünün ne kadar düşük sayıda insan tarafından sahiplenildiği ile ilgili bir grafik, durumu burada tartıştığımız şekliyle net bir biçimde ortaya koyardı. Genellikle klasik bir söylem haline gelen "80'e 20" bile bu biçimini kaybetmeye başladı.

Kişilerin refahları da artıyor ama. Ortalama olarak, küresel çapta; yani büyük resme baktığımızda uzun vadede muntazam bir artış görüyoruz.(Hans Rösling videolarını tavsiye ederim bu konuda) Dağılım konusunda da Gini Index'e bakmak lazım, ki Türkiye'de o da son yıllarda yavaş da olsa iyiye gidiyor.


Özel mülkiyetin ve kapitalist üretim sisteminin bugün hemen kalktığını ve yarın doğrudan bunların olmadığı bir sisteme geçtiğimizi varsayalım. Ben bugün, diyelim ki gökbilimcisiyim. Yarın "Artık bu işlerde para-pul-kâr vs yok, bana ne şurada şu yıldız mı var, burada bu galaksi mi var. Artık ölene kadar mangal yakıp rakı içerim, diğer vakitlerde de playstation oynarım" diyeceğimi mi sanıyorsun?

Hayır, ama elinde araştırmalarını devam ettirmek için gerekli olan alet edevattan(bunu sadece alet edevat olarak okuma, kullanacağın her türlü aracı kastediyorum) gittikçe daha fazla yoksun kalacağını düşünüyorum.

[spartacus]

Sizler üretim araçlarının özel mülkiyetinin kaldırılması gerektiğini (ve dolayısıyla bunların mülkiyetinin kamuya/devlete ait olması gerektiğini) savunuyorsunuz, bunun da bildiğim kadarıyla tarihteki tek örneği ise dünyanın birçok yerindeki reel sosyalizm denemeleri, o açıdan bu örnekleri irdelememizde fayda var diye düşünüyorum.

Kapitalizmde iyisiyle kötüsüyle bir dolu örnek var, doğrudur; ama ben reel sosyalizm denemelerinden Steve Jobs tarzı risk alıp girişimcilik yapabilen sadece tek bir insan örneği istiyorum.


Güdüleme ile gütmek arasındaki fark vardır oysa, ben motivasyon adı altında insanların güdüldüğünden ama bununda nerede yapıldığından bahsediyorum, genele yaydığım yok, özel bir alanı esas aldım...


Marxist sömürü argümanının ekonomi bilimine aykırı, geçersiz bir argüman olduğu kanaatindeyim; dilerseniz bir başka başlıkta ele alırız. Bu konuda eskiden kalma bir sürü yazım var zaten, onlarla başlayabiliriz.

Devlet asgari ücreti 4000 TL olarak belirleyebilir, ama bunun pratik faydası olmaz, ülkenin ekonomik şartları belli, kayıt dışı işçiliği arttırırsın sadece.


Ülkenin şartları belli demen bile kendinle çelişmiş olmandır. Ülkenin şartlarını belirleyen nedir? Arz ve talep ele alalım mesela, sen talebi, üretenlerin ürünlerini kişilerin servet birikimine dönüştürme amacıyla ele alırsan, işte bu sömürüdür. Marksist yada değil böyle bir ayrımı yok bunun, objektif bir sonuç. Talep var talep edenin talebini karşılama şansı yok ise bunun adı yoksulluktur. üreten kim toplum, kendi ihtiyacını karşılayacak kadar üretebilmekde hatda fazlasını üretmektedir fakat ürünleri kapitaliste kaptırmakda, kapitalist üstüne karşılığı olmayan bir değer, yani kar koyup geri üretene satmaktadır, yoksuluk olmasında ne olsun? Ayakkabı üreten üretip sana verecek, sen hem emeğinin karşılığını vermeyeceksin(asgari ücret belli işte) hem de üstüne kar koyup ona satacaksın, tabi yoksul olur. Ekonominin büyümesi ile alakası yok bunun, önce sömürüyü kaldır ki, ekonominin büyümeside anlamlı olsun.


Türkiye'deki ortalama gelir seviyesinin dediğin şekilde yükselmesinin tek yolu ekonomik büyümedir. Ekonomik büyümenin nasıl sağlanabileceği konusunu mu tartışmak istiyorsun?


Çok uzatmadan kısa bir örnekle anlatabilirsen iyi olur.

Fırıncı ekmeği kâr etmek için satsa da ekmek karnımı doyurur. Olay sanılandan basit aslında.

Perdeleme gibi bir çabam da yok; mülkiyet konusunda da evden tut ilaç patentlerine kadar bir dolu örnek verdim, el insaf.

Fırıncı satıyor sana, sen öyle diyorsun, orada üreteni var, alınteri dökeni, o üretiyor, fırıncı dediğin olmasa ve üstüne kar koymasa daha anlamlı olur, yoksullukda kalmaz, asıl bu kadar basit. yoksa herkes insan, fırıncıda, ama sistem gereği mecbur kalan ve acz ile 3 pula insani bir özelliği, emeğini satmak zorunda kalanda insandır.

Zaten asgari ücreti devlet belirlemiş, siz ne dediniz, devlet belirler dediniz, belirlemiş işte ben sana zam bile yaptım..

1000 TL maaşın var, bir fabrikada CNC tezgahında çalışıyorsun, evlisin 2 çocuk, eşinde arada temizliğe gidiyor(razı isen tabi) oda aylık 300 TL getiriyor olsun. Ev kira 500 TL aylık kirası, aylık enerji giderin 200 TL, 400 TL mutfak, ort 50 TL giyecek, 100 TL okul masrafları(ort), 100 TL yol paran....

Bu kadar cimri olabilirmisin bilmem ama mutfak masrafın bile ondan fazla normalde, işte borçlu kalıyorsun, daha görünmez masrafların var.(tabi ödeyeceksin borcunu, mesaiye kalacaksın)

Ne üretiyordun, şim ve burç. Bir günde, sadece sen tezgahda 2000 adet burç üretiyorsun, tanesinin maaliyeti, 10 TL, satılıyor tanesi 20 TL ye. Ne etti;

40.000, acımadım söktüm aldım, 30.000 lira sildim gitti, kaldımı 10.000 TL.... Sen ne maaş alıyordun? asgari ücretden de fazla 330 TL fazla verdim ben sana...

Yukarıda ve en üstde gayet güzel anlattım. neden ve çözüm anlamında ekonomik büyüme gibi söylemler hikayedir. bu gün Türkiyede 4.000 TL asgari ücret gayet rahat ve makul bir rakamdır. Koşullarıda mevcuttur, talep edenin ürettiği ürünlere el konmadığı durumda rahatlıkla karşılanabilir, üstelik 2 katda kar konamayacağı için zaten alım gücüde yükselecektir. Toplum zaten üretmektedir(mevzu kıtlık değildir), üretipde insanların yoksul kalması doğal değildir, altında yatan en önemli neden sömürüdür ve sömürü insani bir şey değildir, savunulacak hiç bir yanı yoktur, ancak görmezden gelinebilir.

Özel mülkiyeti perdelediğini söylemem ev ve ilaç gibi kullanım değeri olan mülkiyetlerdi zaten. 100.000 TV nin ne gibi bir kullanım değeri var ki, 1 kişinin 100.000 TV si olabiliyor, izleyecek mi hepsini? Demek ki bu bir mülk değil, insnaların acze düşmüşlüğü üzerinden gasptır, sen ise özel mülkiyet deyip, ayakkabı sahibi olmanı örnek veriyorsun böylelikle perdelemiş oluyorsun. Yol toplumsal değil mi? üretimde toplumsal demek istediğim, üründe toplumsal olacak ki anlamı olsun. kullanım değeri açısından zaten kişinin olabilir tabi, insan hangi temelden olursa olsun ihtiyaç duyduğu şeylere sahip olabilir, ama benim 100.000 TV ihtiyacım hiç olmadı.

[AhbAp]

Ben bu tarz insanların varlığını asla inkar etmedim sevgili AhbAp; bu insanların aynı şekilde çalışmaları önünde 'sistem' kaynaklı bir engel var mı peki sence? Pasteur bugün yaşasa aynı buluşları yapamaz mıydı falan der miydin mesela?

Demezdim. Demem. Demiyorum işte, ki o nedenle söylüyorum. Çünkü bunun tersini sen savunuyorsun. Diyorsun ki, "kâr hırsı olmaz ise, yeni bir buluş, icat ve üretim için de hırs yok olur ya da ciddi oranda azalır". Yani ben bir gitar üreticisi isem, satış yapmayacağım ve dolayısıyla kâr etmeyeceğim bir ortamda, ya gitar yapımı ile ilgilenmem ya da işimi özenli yapma konusunda bir endişe taşımam. Ama bunun doğru olmayacağını söylüyorum.

Bana göre, hemen her insanın yapmaktan büyük zevk aldığı en az bir şey vardır. Onların bu meraklarını iyi bir eğitimle desteklersek, o ürünü üretebilmek için gerek duyduğu materyalleri ve doğanın bize sunduğu hammaddeyi bedava sunarsak (çünkü kimsenin değil), o kimse yapmaktan zevk duyacağı bu şeyi doğal olarak yapacaktır. Ürettiğinin beğenilmesi, övülmesi, o ürünün kullanılıyor oluşu da bu kişinin itici gücü olacaktır. Şayet şimdiki sistemde bu ürünü satıp büyük kâr etseydi yaşayacağı hayatı, o ortamda yine yaşayacak. Vaktini, canı nasıl istiyorsa o şekilde geçirecek; günün büyük bir bölümünü kaplayan ve dayatılan mesai saatinin bitmesini büyük bir özlemle beklemeden, yapmak istediklerine para ayırma gibi bir sıkıntı duymadan ya da bankadan, katıyla geri ödeyeceği bir kredi çekmesine gerek kalmadan.

Senin sunduğun alternatif nedir peki? İlaç sektöründeki üretim araçlarını kime, nasıl dağıtmalıyız?

İlaç konusunda verdiğim örnekte, moleküller zaten bilimadamları tarafından geliştirilmişti. Bu ilaçların geliştirilip üretilmesinde, klinik çalışmalara tutulmasında zaten bir fark olmayacak. En önemli fark, bu üretimde hiçbir payı olmadığı halde, ürünün seyrine pervasızca karar verebilen, satış-kâr hedefleri doğrultusunda sadece kendi çıkarlarına odaklanan kişilerin ortada bulunmayacak olmasıdır. Yani ilaç, firma sahibine müthiş kârlar getirsin diye değil, ihtiyacı olanlar ihtiyaç anında ulaşabilsinler diye üretilecek. Ve bir üst kısımda söylediğim gibi, "omeprazolün yapısı nedir, bu yapı izomerlerden oluşuyorsa, bunların ayrıştırılması fayda sağlar mı ve tedavide yeni bir soluk getirir mi" merakını taşıyan insanlar mutlaka olacak.

Yani bu açıdani aslında yeni bir şey önermemiş oluyoruz. Sadece bu süreci kazanç açısıyla değerlendiren, sürece katkısı olmadığı halde karar mekanizması olan ve böylece duruma göre onların ve duruma göre de milyonların kaderini belirleyebilen insanların olmaması durumu oluşuyor.

Dünyanın en iyi üniversitelerinin her yıl bir sürü listesi yapılır, bilirsin, ve bunlar da genel olarak üç aşağı beş yukarı aynıdır, ilk 10'daki sıralama metodolojiye göre değişse de ilk 10'daki okullar uzun süredir aynı gibi. Neyse, daha başarılı olan bu üniversitelerin benimsedikleri modele baktığında ne görüyorsun? Senin önerdiğin özelliklere sahip akademiler de var dünyada(Avrupa'da kâr amacı gütmeyen, vatandaşlar için ücretsiz olan, devlet tarafından beslenen ve fonlara tabi olmayan, bağımsız bir sürü okul var mesela), ama onlar daha başarısız gibi gözüküyor. Bunu nasıl açıklıyorsun?

Konuyla ilgili hiçbir bilgim olmadığı için bir şey söyleyemiyorum. Bahsettiğin üniversiteler hangileridir, ne açıdan başarısız olmuşlardır, bunu tetikleyen faktörler nelerdir gibi konulara geniş bir açıdan bakmak lazım. Ancak buna dair bir bilgi kırıntısına dahi sahip değilim. Eğer sunarsan, elimden geldiğince yorumlamaya çalışırım ve imkan varsa araştırır ve öğrenirim.

Asıl altını çizmek istediğim nokta yüzlerce yıllık stagnasyondan sonra bir dönemde grafiğin hızla yükselme eğilimine girmesiydi. Sence Sanayi Devrimi ve kapitalizmin bunda herhangi bir rolü yok mu?

Sevgili Astur, bahsettiğin yüzlerce yıllık durağan durumun birçok sebebi var. Bunu önceki mesajımda yeterince açıkladığımı sanıyorum. Birincisi, o dönemlerde nüfus az ve üretim de. Üretim dediğimiz şeyin önemli bir kısmı, hanehalklarının kendi tüketimi amacıyla ürettiği, yani piyasaya sürülmeyen, satılmayan, işlem hacmi oluşturmayan üretim. Ve üretim teknolojisini hızla geliştirecek bir bilim düzeyinde henüz bulunulmuyor.

Tüm bunlardaki artış, o grafiğin 1950'ye kadar olan kısmındaki artışı ve bundan sonraki peak'i açıklar. Burada bir varsayım yapıyorsun ve bu gelişimi kapitalizme bağlıyorsun. Oysa, Yuva başlığında da belirttiğim gibi, elimizde 200 yıllık alternatif bir süreç yok. Eğer ki 200 yıl önce dünya tam ortasından ikiye bir sınırla ayrılsaydı, kapitalist bir toplum ile antikapitalist bir toplum kendi içlerine dönük bir şekilde yaşasaydı, 200 yıl sonra bugün "kim ne yapmış" diye bir karşılaştırma yapmamız mümkün olurdu.

Ben diyorum ki, bilim ve teknoloji bu 200 yıllık süreçte, her iki durumda da kendi seyrine devam edecekti. Fark, yine yukarıda açıkladığım gibi, üretimin sonucu olan output'un birilerince sahiplenilmesi ve bu dakikadan itibaren kaderinin o kişinin elinde olması.

Kişilerin refahları da artıyor ama. Ortalama olarak, küresel çapta; yani büyük resme baktığımızda uzun vadede muntazam bir artış görüyoruz.(Hans Rösling videolarını tavsiye ederim bu konuda) Dağılım konusunda da Gini Index'e bakmak lazım, ki Türkiye'de o da son yıllarda yavaş da olsa iyiye gidiyor.

Yuva başlığında tartışırken, sen veya Sangre (belki de ikiniz birden), bugünün insanının genelinin düşük yaşam kalitesinde yaşadığını söylediğimde, "nedir bu yaşam kalitesi" demiştin (demişti/demiştiniz). Şimdi ben de bu refahın ne olduğunu sorayım. Ve seni yine Yuva başlığının başlık yazısına yönlendireyim. Her dört kişiden birinin, 6000 yıl öncesinin şartlarına göre yaşaması (lütfen bu cümleden yine "her dört kişiden üçü de iyi şartlarda yaşıyor demek ki" sonucunu çıkarma), dünya nimetlerinin büyük bir bölümünün çok ufak bir azınlık tarafından tüketiliyor oluşunu, bugün 1 milyar insanın açlık sınırında yaşadığı gibi konuları lütfen bir kere daha gözden geçir ve refah ve yaşam kalitesi konusunu tekrar konuşalım seninle.

Hayır, ama elinde araştırmalarını devam ettirmek için gerekli olan alet edevattan(bunu sadece alet edevat olarak okuma, kullanacağın her türlü aracı kastediyorum) gittikçe daha fazla yoksun kalacağını düşünüyorum.

Neden?

[Astur]

Ülkenin şartları belli demen bile kendinle çelişmiş olmandır. Ülkenin şartlarını belirleyen nedir?


Ne çelişkisi yahu? Devlet düşük gelirli insanların gelirlerini arttırıp durumlarını iyileştirmek için çeşitli önlemler alabilir, ama bunu yaparken dikkat edilmesi gereken önemli noktalar var.

Asgari ücret belirlenirken neye bakılır mesela? GSYH, iş gücü arz ve talebi, enflasyon, ortalama gelir seviyesi vs. Kafana göre asgari ücret belirlemen işsizliği arttırmak gibi çok olumsuz sonuçlara yol açabilir.

Arz ve talep ele alalım mesela, sen talebi, üretenlerin ürünlerini kişilerin servet birikimine dönüştürme amacıyla ele alırsan, işte bu sömürüdür.

Ben talebi ekonomi bilimindeki gibi ele alıyorum.

Kafamıza göre sömürü tanımı yapmamız da komik oluyor sevgili spartacus...Ben de havanın sisli olması sömürüdür diyeyim, olur mu?! Mümkün mertebe ekonomi ve sosyal bilimler literatürüne bağlı kalalım; lütfen...

Marksist yada değil böyle bir ayrımı yok bunun, objektif bir sonuç.

Alakası yok.

Talep var talep edenin talebini karşılama şansı yok ise bunun adı yoksulluktur.

Ben malikane almak istiyorum, alamıyorum; o da mı yoksulluk? Yoksulluk eşiğini belirlemenin çok daha makul yolları var, rica ediyorum bu alanlarda çalışan ekonomistler bu işleri nasıl yapıyor bir okuyun, fikir edinin...



Ekonominin büyümesi ile alakası yok bunun, önce sömürüyü kaldır ki, ekonominin büyümeside anlamlı olsun.

Nasıl yok?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country

Şu listeye göz at mesela, sana göre sömürü olan Danimarka'da yıllık asgari ücret 44 bin dolar civarında. Demek ki neymiş? Alakası varmış, olunca oluyormuş...


Fırıncı satıyor sana, sen öyle diyorsun, orada üreteni var, alınteri dökeni, o üretiyor, fırıncı dediğin olmasa ve üstüne kar koymasa daha anlamlı olur

Ben beğendiğim fiyata beğendiğim ürünü alınca da son derece anlamlı oluyor. Fırıncıdan "Astur'un karnı acıkmıştır şimdi ona bir ekmek yapıp maliyetine satayım" demesini bekleyecek de değilim. Ki öyle diyen adam olsa bile ben yine en ucuz ve kaliteli bulduğumu alırım, kâr edilip edilmemesi umurumda değil.

, yoksullukda kalmaz, asıl bu kadar basit. yoksa herkes insan, fırıncıda, ama sistem gereği mecbur kalan ve acz ile 3 pula insani bir özelliği, emeğini satmak zorunda kalanda insandır.

Yoksulluğu çözmek o kadar kolay olsa gündeme getirilmesinden hoşlanmadığınız o reel denemelerde çözülürdü yoksulluk.

Zaten asgari ücreti devlet belirlemiş, siz ne dediniz, devlet belirler dediniz, belirlemiş işte ben sana zam bile yaptım..

Belirleyebilir, isterse 4000 lira da yapabilir, ama bunu istemem, çünkü yardım etmek istenen insanlara daha çok zarar verir bu uygulama. Ya işsizlik artar, ya da işçiler kaçak, sosyal haklardan yoksun çalışır.

Geri kalan ortodoks Marksist tekerlemelere cevap yazmayacağım, kusuruma bakma.

[Astur]

Demezdim. Demem. Demiyorum işte, ki o nedenle söylüyorum. Çünkü bunun tersini sen savunuyorsun. Diyorsun ki, "kâr hırsı olmaz ise, yeni bir buluş, icat ve üretim için de hırs yok olur ya da ciddi oranda azalır". Yani ben bir gitar üreticisi isem, satış yapmayacağım ve dolayısıyla kâr etmeyeceğim bir ortamda, ya gitar yapımı ile ilgilenmem ya da işimi özenli yapma konusunda bir endişe taşımam. Ama bunun doğru olmayacağını söylüyorum.


Ciddi oranda azalır, diyorum evet. Gitar konusunu iyi bilirim, o örneği getirdiğin iyi oldu. Hiç gitar yaptın mı bilmiyorum ama iyi bir enstrümanı, Fender, Ibanez gibi firmaların 1000-1500 dolarlık gitarları ayarında iyi ağaç kullanılmış, grover tuner'lı, dimarzio ya da seymour duncan manyetikli vs. bir enstrümanı o paralara mal edemeyeceğini ben gayet iyi biliyorum. İşi öğrenmen, aletler, zaman vs. onlara hiç girmiyorum bile. Hobi olarak çok güzel gitarlar yapabilirsin elbette, kendi çapımda luthier'lık deneyimim var, gelecekte imkânım olunca bu alana yoğunlaşmayı da düşünüyorum, ama büyük şirketlerin ürettiği kalitede, sayıda, fiyatta gitar yapmak istediğin kadar özen mümkün değil. Ancak hobi olur, ya da özel yapım gitar satan butik dükkanlar gibi falan olursun.


Bana göre, hemen her insanın yapmaktan büyük zevk aldığı en az bir şey vardır. Onların bu meraklarını iyi bir eğitimle desteklersek, o ürünü üretebilmek için gerek duyduğu materyalleri ve doğanın bize sunduğu hammaddeyi bedava sunarsak (çünkü kimsenin değil), o kimse yapmaktan zevk duyacağı bu şeyi doğal olarak yapacaktır.

Elbette, kendimden biliyorum. Ama tabii bana gereken materyalleri bedava sunman için pek çok insanı da bedava çalıştırman gerekecek. Gitarımın klavyesi için Brezilya'dan pau ferro ağacı istiyorum mesela, dunlop'un jumbo perdeleri lazım, maun gövde için ABD'den ağaç lazım, üstüne quilted maple top istiyorum, DiMarzio manyetik istiyorum vs. bunları bana bedava sağlarlarsa bir 6 ay içinde süper bir gitar yaparım. Ama tabii bunlar nasıl bedava gelecek orası belirsiz, bana hiç inandırıcı gelmiyor dedikleriniz açıkçası...

Şu yazıya bakmanı tavsiye ederim, bir kalem bile kolay yapılmıyor:

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332

Ürettiğinin beğenilmesi, övülmesi, o ürünün kullanılıyor oluşu da bu kişinin itici gücü olacaktır. Şayet şimdiki sistemde bu ürünü satıp büyük kâr etseydi yaşayacağı hayatı, o ortamda yine yaşayacak. Vaktini, canı nasıl istiyorsa o şekilde geçirecek; günün büyük bir bölümünü kaplayan ve dayatılan mesai saatinin bitmesini büyük bir özlemle beklemeden, yapmak istediklerine para ayırma gibi bir sıkıntı duymadan ya da bankadan, katıyla geri ödeyeceği bir kredi çekmesine gerek kalmadan.

Marx okuyor gibi hissettim kendimi şimdi. Üretici güçlerin yeterince gelişmediği yönündeki kötü haberi vermek zorundayım ama sana.

İletinin geri kalanına daha sonra cevap yazacağım sevgili AhbAp, gece geç saatte uzun yazılar yazmak biraz yorucu olabiliyor, umarım kusuruma bakmazsın.

[naper]

Elbette, kendimden biliyorum. Ama tabii bana gereken materyalleri bedava sunman için pek çok insanı da bedava çalıştırman gerekecek. Gitarımın klavyesi için Brezilya'dan pau ferro ağacı istiyorum mesela, dunlop'un jumbo perdeleri lazım, maun gövde için ABD'den ağaç lazım, üstüne quilted maple top istiyorum, DiMarzio manyetik istiyorum vs. bunları bana bedava sağlarlarsa bir 6 ay içinde süper bir gitar yaparım. Ama tabii bunlar nasıl bedava gelecek orası belirsiz, bana hiç inandırıcı gelmiyor dedikleriniz açıkçası...


Sözün bittiği yer...
Birileri ise sadece çalacak bir gitar, dinleyip eşlik edecek arkadaşlar, ve bu icraatı gerçekleştirecek zaman istiyor.

Gitarı vesaireyi bırak en kötüsünden almayı, sabah 8:00 akşam 20:00 çalışıp bir de yola 50 dk harcadığından, gitar çalmak şurada dursun, çocuğu ya da eşiyle ilgilenecek zamanı bile yok!
Günde 12 saat mesai, 1 saat yol, 20 dk tuvalet ihtiyacı, 7 saat uyku, 1,5 saat yemek desek...Cumartesi yok pazar yok...Senelik izin yok.Rapor alırsan -Gerçekten hasta olsan dahi- tazminatın eline verildiği gibi kapıdışarısın...Dışarıda binlerce işsiz var nasılsa...

Emre Yılmaz- Genç Bir İş Adamına Öğütler.........okunmalı...

Not: Hede hödö ağacının bıdı dıbı şeyinden yapılan enstrüman ile güzel müzik olmaz.Bilakis tencere ve tavayla olur...

http://www.youtube.com/watch?v=m0wGbMFNq98
http://www.youtube.com/watch?v=4XD02oMHC5E&feature=related

Benden samimi ve dostça son bir tavsiye, kendini kullandığın eşyalarla anlamlandırma!
Tam tersi kullandığın eşyalar seninle anlam bulsun!

[naper]

Aslında burada verilecek mükemmel bir örnek var.
LİNUX.

[spartacus]

Ne çelişkisi yahu? Devlet düşük gelirli insanların gelirlerini arttırıp durumlarını iyileştirmek için çeşitli önlemler alabilir, ama bunu yaparken dikkat edilmesi gereken önemli noktalar var.

Asgari ücret belirlenirken neye bakılır mesela? GSYH, iş gücü arz ve talebi, enflasyon, ortalama gelir seviyesi vs. Kafana göre asgari ücret belirlemen işsizliği arttırmak gibi çok olumsuz sonuçlara yol açabilir.



Koşul demek bir şeyin teknik olarak ölçülmesi demek değil. Örneğin verimliliği ölçmeye benzetirsek, ekonomiyide bu verimliliği ölçmeye indirgersek, koşuldan bahsetmiş olmuyoruz. Bir motorun verimliliğini ne belirler? Onu ölçmek değil. CC, sıkıştırma oranı, yakıtın karışım oranı, sürtünme, kurs boyu vs, koşul diye bunlara denir, verimliliği ölçmeye denmez. Koşuldan bahsedipde ekonomi ölçüyor demek abestir, koşullara bakmak gerekir, ölçülebilir olmasına değil. İnsanlar kapitalistler için çalışıyor, çalışmak zorunda sistem bunu dayatıyor, aynen feodalitedeki zorunluluğun koşulu kapitalizmde de mevcut., ağalar üretim açısından nerede duruyorsa kapitalistlerde o temelde iş yapar, yani akıllı mantardırlar. özgürlük lafzını kullanıpda modern köleliği savunmanın bir anlamı olacağını sanmıyorum. ideolojik de bakmak gereksiz, ortada olan bir şey.

Örneğin bir ülkede şöyle bir tablo varsa;

Toplam gelirden payın, %30'unu %80, %70 ini %20 alıyorsa orada adaletsiz bir dağılım haliyle yoksulluk var demektir. sebebi yine sömürü sistemidir, haksız paylaşımdır. zaten sömürüde o adaletsiz, haksız paylaşımda ortaya çıkıyor.

verimlilik nerede düşüyor;
verimliği etkileyen bir kaçak olsa, motorun verimliliği düşer, bu kaçak çok büyük bir delikse daha da düşer, haliyle verimlilik düşük çıkar, ona göre belirlenen rakamlarda düşük olur. Nedeni ise toplumun ihtiyaçlarını karşılamak için doğayı işlemesi, ürünler üretmesine rağmen, sömürü, bu ihtiyaç ve üretim üzerinden, birilerinin sistem koşullarınca bireysel olarak el koymasında yatar. ne yapacak 100.000 TV yi ihtiyacı mı var diyorum? Kim üretti? Nasıl ürettirdi, insanı saman verilen ve çalıştırılan bir mal gibi görmek(670 TL asgari ücret, 4 ailenin geçim kaynağı!) ne zamandan beridir insanlık oldu, mecbur kalmasa insan emeğini, başkalarının çıkarı uğruna 3 pula satar mı? Mecbur kılan ne sistem, yani insanın bir biçimde bir özelliğini satmasını istiyor, ne adına birilerinin insanları köle gibi çalıştırıp ondan çıakr sağlaması adına. böyle bir sistem, adil, özgürlükçü, insani olabilir ve ebedi kalabilir mi? zaman meselesi. ETİKETİN ÖNEMİ YOK, objektif açılımlarımı etiketsel biçimde manüple etmenin bir gereği olduğunu sanmıyorum.


Ben talebi ekonomi bilimindeki gibi ele alıyorum.

Kafamıza göre sömürü tanımı yapmamız da komik oluyor sevgili spartacus...Ben de havanın sisli olması sömürüdür diyeyim, olur mu?! Mümkün mertebe ekonomi ve sosyal bilimler literatürüne bağlı kalalım; lütfen...

Alakası yok.


öyle, mesala bir ağayı köylülere karşı savunmak için hava ve sudan başka ne çıkar yol var elimizde? üretimden bahsediyoruz, 5 kişilik bir ailede 4 kişi üretecek, karşılığında 1/3 pay alacak diğeri tüm ürünlere sahip olacak, birde dönüp 4 kişiye satacak, 4 kişi 1/3 ile üstüne kar konup 5 lira yapılmış ürünü almaya zorlanacak, alamayınca yoksullaşacak. Sonrada çıkıp havadan sudan bahsetmiş olmanıda anlamlı görmüyorum. Ekonomi bu birimlerde görülüyor, kaldı ki sistemler salt ekonomi değil, ekonomi-politik temelde ele alınırlar. Eninde sonunda 4 kişi bir dakika kardeş, sen hele bir kenara geç, biz üretiyoruz zaten, sende üretime katıl, biz bir aileyiz diyecektir. Toplumda buna benzer bir şey ve toplumların bilinçlenme çağı yeniden açılmıştır. Farkına varacak düzeyde aydınlanacaktır. Sorun koşulların insanlara dayattığı çaresizliktir, fakat tam boğaza dayandığında zaten ayaklanacaklardır. Bir çok başarısız denemeleri olabilir, böyle böyle öğrenecek ve başaracaklardır. buradan işte reel başarısız denemeler ortada diyerek, pragmatist bir fayda sağlasak bile koşulları değiştirmiş olmuyoruz.


Ben malikane almak istiyorum, alamıyorum; o da mı yoksulluk? Yoksulluk eşiğini belirlemenin çok daha makul yolları var, rica ediyorum bu alanlarda çalışan ekonomistler bu işleri nasıl yapıyor bir okuyun, fikir edinin...

Nasıl yok?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country

Şu listeye göz at mesela, sana göre sömürü olan Danimarka'da yıllık asgari ücret 44 bin dolar civarında. Demek ki neymiş? Alakası varmış, olunca oluyormuş...


nasıl ki asgari ücretin demiştin koşulları vardı, toplamda dünyanında böyle koşulları vardır, eğer dağılım adil ve eşit olursa her yer Danimarka olur bu durumda da dediğin gibi, o zaman da işsizlik artar. çalıştırılacak kitle sayısı azalır, haliyle karın tokluğuna da olsa çalıştırılamayan insanlar karnını doyuramaz olur. üreteni yardıma muhtaç görmek ironiktir, zaten bunu yaratan sömürü koşullarının kendisidir, bu gün 3000 TL altında yaşayan her birey yoksulluk ölçüsünde çalışmakta veya açlık sınırında olanlarda az değildir, bu 670 TL asgari ücret vermekle çözülecek bir şey değildir, 670 TL ye çalışan üzerinden, onun 10 katı gelir elde etmekle de çözülemez, insanı insan yapmak gerekir, karın tokluğuna çalıştırılan yük beygiri değil. bunu kim yapacak insanın kendisi yapacak, aydınlandığında ve tabi sistemin zorluklarınıda aştığında, can boğaza dayandığında başaracak bunu, ben insanım diyecektir, hiç şüpheniz olmasın.

Nasıl ki ben gelir dağılımı eşitsizliğinin %20 nin %70'i alması demiştim, aynı dağılım dünya içinde geçerli, haliyle her yer Danimarka olamaz, çoğunluk ülkelere bakmak gerekir-ki kapitalizm kaç yüzyıldır var olan bir sistem-, sömürge sistemlerinde azınlığın refahı, çoğunluğun yoksulluğu ve cahil bırakılmışlığı üzerine kuruludur.


Ben beğendiğim fiyata beğendiğim ürünü alınca da son derece anlamlı oluyor. Fırıncıdan "Astur'un karnı acıkmıştır şimdi ona bir ekmek yapıp maliyetine satayım" demesini bekleyecek de değilim. Ki öyle diyen adam olsa bile ben yine en ucuz ve kaliteli bulduğumu alırım, kâr edilip edilmemesi umurumda değil.



Yoksulluğu çözmek o kadar kolay olsa gündeme getirilmesinden hoşlanmadığınız o reel denemelerde çözülürdü yoksulluk.


insanların zaruri ihtiyaçları ile örneğin malikane sahibi olmak isteği aynı şey değildir. Özgürlük zaten bu değildir, öylede tanımlanmadı. hak ve özgürlükler birlikde değerlendirilir. Ekmeği üreten zaten üretiyor, sahip olmam için toplumsal üretenlerin değilde ürüne el koyanın kar etmesine hiç! gerek yok. Bu otobana çıkıp Deli Dumrul misali yol benim demektir, sistemde üretim temelinde bunu yapıyor zaten o yüzden de kar edilip edilmesine bakıp bakmamak değil, sorun insanların ürettiği halde alamaması temelinde açığa çıkıyor. Meseleyi çözmemek için bu biçimde dönmemizinde anlamlı olmadığını düşünüyorum, sürekli topu taca atmak yerine biz çözemeyiz denebilir.

Türkiye doğası ve coğrafyası bakımından fakir bir ülke değildir, toplum ihtiyacının fazlasını dahi üretmektedir demek ki yoksulluk başka bir şey. Üretim, ihtiyacı karşılama oranında ise orada yoksullukdan bahsedilmemeli, ya gelir dağılımı dengesizdir yada adaletli dağılım mevcut değildir, kapitalizmde ise dağılımı bozan, mantarlaşmanın ürünleri kendi kanallarına akıtıp, suyun başını tutmasından ileri gelir. bir aile ihtiyaçlarını karşılayacak kadar üretiyorsa nasıl yoksul olsun? Bir biçimde oluyor oda içinde mantarlaşma olmuş ve diğerlerinin ürünlerine el koyan, onları bu koşula zorunlu kılan, insani özellikleri(alet geliştirmek, işlemek) 3 pula satmak zorunda bırakan, onları karın tokluğuna çalıştıran birileri çıkmış ve değer bakımından karşılığı olmayan bir rakamıda ürünün üstüne 2 kat olarak koymuşsa mümkün oluyor.. kalem başı 1 lira alan üretici-emek sarfeden- aynı kalemi 2 liraya almaya mahkum kılınmışsa, bunu topluma yaydığımızda zaten sisteme ulaşmış oluyoruz.

Sömürünün tanımınıda yapmak gerekir o halde, buyrun siz yapın.


Belirleyebilir, isterse 4000 lira da yapabilir, ama bunu istemem, çünkü yardım etmek istenen insanlara daha çok zarar verir bu uygulama. Ya işsizlik artar, ya da işçiler kaçak, sosyal haklardan yoksun çalışır.

Geri kalan ortodoks Marksist tekerlemelere cevap yazmayacağım, kusuruma bakma.

çözüm üretememenin, gözümüzün önünde ki koşulları görmezden gelmenin anlamlı olacağını sanmıyorum. Modern köleliği savunmanın bana göre artık devri kapanmıştır.

Nasıl ki reel kapitalizm ilk geldiği gündeki uygulamalara şimdi sahip değilse ve nasılki kökünde toplumsal mücadeleler yatıyorsa, nasıl ki 150 yıl dünya sömürge adıyla anıldı ve sistem aynı sistemse, modern köleleliği gören ve aydınlanan toplumlarda öğrenecek, ister başarısız reel, isterse başarılı denemeler olsun, başarılı olmayı öğrenecektir, kendilerini modern köle kılan sistemin gerçeğinin de farkına varacaklardır, bu kaçınılmaz. Dünyada yıllık emek eylemlerine baktığımızda dahi, ortodoks değilde ilkçağ kapitalist anlayışlarının havanda su dövüp, hala suya şekil vereceklerini düşünüyor olduklarını görüyorum. İnsan 20. yüzyılda ben insanım demeye başladı haliyle nihayetede erdirecektir. Başarısız denemeler gelecek için bir ölçüttür, bu ölçüt toplumlara başarıyı öğretiyor olmasıdır, aynen kapitalistlerin yüzyıllardır hala öğrenmeye devam ettikleri gibi. ABD Çıkarına, sırf petrol tekelleri adına, tekel çıkarları, doğa soygunu adına yalan raporlarla milyonlarca insanın ölmesini siz nasıl ki görmezden gelebiliyorsunuz, insanlarda emeğinin hakkını dünya ölçeğinde aramakta ve özgürlük, demokrasi istemeye devam etmektedir, bununda görmezden gelinmesi sadece görmezden geleni bağlar.

[Astur]

Sözün bittiği yer...

Sevgili naper, kusura bakma ama başlıklara attığın her içeriksiz mesaj bende kafanın da iyi enstrüman yapımında kullanılabileceği izlenimini doğuruyor... Burada tartışılanın ne olduğunun farkında mısın? Mesele şu enstrüman, bu ağaç vs. değil; x şeklinde bir gitar imâl edilecek olsa (ki özellikle bugün her gün binlercesi üretilen gitarları baz aldım) bunun malzemesinin bana bedava ulaştırılabilmesinin mümkün olup olmadığı. Teorik bir tartışma yani.


Not: Hede hödö ağacının bıdı dıbı şeyinden yapılan enstrüman ile güzel müzik olmaz.Bilakis tencere ve tavayla olur...


Güzel müzik işi öznel bir olay aslında; ama yine de inter-sübjektif bir uzlaşma mümkün olabiliyor, hepimiz insanız neticesinde. Bak bakalım oluyor muymuş:

http://www.youtube.com/watch?v=15eu7ar5EKM

Gitar müziğinden az buçuk anlayan herkes buradaki gitar tonundan tut bestenin icrasına kadar her adımdaki ustalıktan zevk alacaktır diye düşünüyorum.

[naper]

Astur;
Senin kafadan malesef, müzik aleti bile olmaz hacı!Belki su kasesi...

Anlatmaya çalıştığımı, daha basite indirerek tekrar deneyeceğim.

Sorun zaten, altın kapaklı klozet, hede hödö ağacından gitar, elektirikli terlik giyme makinası, 100 mt lik mega yat gibi artık uçuk istekten de öte aç gözlülüğün ve aymazlığın zirvesine erişmiş asalak takımında...

Ve bu anlamsız, kendisi için de gereksiz, özünde iyeliğin verdiği haz ve gösterişten öteye geçemeyen metalara sahip olabilmek adına, yer küredeki milyarlarca insanı aç, açıkta ve yoksul bırakan hastalıklı sistem sorgulanmalıdır!
Ve sorgulanacaktır!

[Astur]

Sorun zaten, altın kapaklı klozet, hede hödö ağacından gitar, elektirikli terlik giyme makinası, 100 mt lik mega yat gibi artık uçuk istekten de öte aç gözlülüğün ve aymazlığın zirvesine erişmiş asalak takımında...

Ve bu anlamsız, kendisi için de gereksiz, özünde iyeliğin verdiği haz ve gösterişten öteye geçemeyen metalara sahip olabilmek adına, yer küredeki milyarlarca insanı aç, açıkta ve yoksul bırakan hastalıklı sistem sorgulanmalıdır!
Ve sorgulanacaktır!


Senin gibi düşünenler insanın insan olarak varoluşunu aşağılıyor, değersizleştiriyor bence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stradivarius

Bu kemanları duydun mu hiç? 17. yüzyılda yapıldı en değerlilerinden bazıları. Sence anlamsız, gereksiz; bence ilahi bir başarı, insan yaratıcılığının üst noktalarından biri...Milyarlarca insan bu nedenle aç kalmışmış bir de, ehehe, o zamanlar o kadar insan bile yoktu canımcım...

http://www.youtube.com/watch?v=M2VZ5LMZHiE

Bunları altın kapaklı klozetle bir tutan insana ne demeli sence? :)

Ha tabii sen sorgula doyasıya, BOP emperyalizm ABD diye bitir kendini, babamın oğlu değilsin ya, bana ne! :D

[naper]

Senin gibi düşünenler insanın insan olarak varoluşunu aşağılıyor, değersizleştiriyor bence.

Bu kemanları duydun mu hiç? 17. yüzyılda yapıldı en değerlilerinden bazıları. Sence anlamsız, gereksiz; bence ilahi bir başarı, insan yaratıcılığının üst noktalarından biri...Milyarlarca insan bu nedenle aç kalmışmış bir de, ehehe, o zamanlar o kadar insan bile yoktu canımcım...

Bunları altın kapaklı klozetle bir tutan insana ne demeli sence? :)

Ha tabii sen sorgula doyasıya, BOP emperyalizm ABD diye bitir kendini, babamın oğlu değilsin ya, bana ne!

Ben ilaha inanmadığımdan, "ilahi başarı" gibi bir kavram hakkında fikir yürütemem.

Emre YILMAZ'ı okursan ne demek istediğimi çok iyi anlarsın.

[Astur]

Ben ilaha inanmadığımdan, "ilahi başarı" gibi bir kavram hakkında fikir yürütemem.


İlaha inanan adam için zaten her şey ilahidir.

[lars vilks]

Konuya sonradan iştirak ettiğim için ilk sayfada, konuyu açan arkadaşın temel iddialarını ortaya koyduğu bir iletiye cevap vererek başlamak istiyorum.


- Özel mülkiyet, bir çeşit işgaldir. Günümüzde yeni doğan bir insan, parsellenmiş ve tapulanmış bir dünyaya gelmektedir. Bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa asıl aykırı şeyler bunlardır.


Bilimsellikle etik konuları birbirinden ayırman gerektiğini bilmiyorsun. Etik mevzular bilimin konusu içine girmez. "İnsanlar parsellenmiş dünyaya doğması" bilimsellik açısından değerlendirilemez. Bu "2 kere 2'nin filetosu nasıl olur" demek gibi birşey.

Aynı şekilde rasyonellikle de konunun alakası yok. İnsanların parsellenmiş dünyaya doğmaları bir olgudur. Olguların rasyonelliği diye bir kavram olabilir mi?

Doğallık mevzuna gelelim. İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları doğal mıdır değil midir? Doğal olanı neye göre biliyoruz? Doğal olmayan nedir? Bu kavramlar çok muğlaktır, tanımlanması zordur, ve kişiden kişiye değişen bir özellik arzeder. Yeni doğan çocukların parsellenmiş bir dünyaya doğması hangi kıstasa göre doğal veya doğal değil denebilir?

Eğer ki eski çağlarda insanlar daha doğal yaşadığını kabul edersek bile görürüz ki insanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları modern çağın bir icadı değildir. Bu açıdan doğal dışı ve "yapay" ilan edilemez.

İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmalarının bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa aykırı olması özel mülkiyetin bir "işgal" olduğu tezine dayanak olarak sunulmuştu. Bu dayanak kendisi çürük olduğu gibi özel mülkiyetin bir "işgal" olması nasıl özel mülkiyetin "bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa" aykırı olmasından mantıken türetilebildiği de anlaşılmıyor. Burda üzerinde iyi düşünülmemiş, ve ezberden okunmuş bir cümle ile karşı karşıyayız.

- Özel mülkiyet, kesinlikle eşitsizlik ve adaletsizlik yaratır. Bu eşitsizlik ve adaletsizlik, dünyadaki yoksulluğun, savaşların, kavgaların ve düşmanlıkların ana temellerinden birini oluşturur.

Özel mülkiyetle eşitsizlik beraber gider doğrudur. Ama bu eşitsizliğin sebebi özel mülkiyet midir, yoksa mevzu bundan daha karmaşık mıdır, orası tartışılır. Adaletsizlik ise ayrı bir konudur. Burda gene ezberden "eşitsizlik adaletsizliktir" tekerlemesi okunuyor. Halbuki kanun karşısında eşitsizlik adaletsizliktir. Ama "eşitsizlik" hukuk dışında da pek çok konuda kullanılan bir kavramdır. Mesela iki insan farklı boylarda ise bunlar arasında boy açısından bir eşitsizlik vardır, ama bu bir adaletsizlik değildir. İki insanın zekası, güzelliği, yetenekleri eşit olmaz. Bu adaletsizlik değildir. Yani tabi her zaman Allah'a inanan bir kimse bu tarz parametreleri nihai olarak tayin eden bir kişi olduğuna inanarak Allah'ı adaletsiz olmakla suçlayabilir. Ama ateistler için bunlar adaletsizlik olamaz.

İnsanların zenginliği de eşit değildir. Ama bu otomatik olarak bir adaletsizlik ifade etmez. Eğer birisi bir diğerinin malını gasp ederse, ya da onu dolandırıp parasını alırsa ve ondan zengin olursa, burdaki zenginlikteki eşitsizlik adaletsiz bir şekilde elde edilmiştir. Ama bu bütün zenginlikteki eşitsizlikler için de böyle değildir. Adaletsizlik ve eşitsizlik her zaman yanyana gitmek durumunda değildir. O yüzden gene üzerinde fazla düşünülmeden ortaya atılmış bir ezber ile karşı karşıyayız.

Bunun ötesinde bu zenginlikteki eşitsizliğin dünyadaki yoksulluğun, savaşların, kavgaların ve düşmanlığın temeli olduğu iddia edilmiş. Öncelikle bu eşitsizliğin yoksulluğun temeli olmasını ele alalım. Bu bir totolojidir. İnsanların zenginlikte eşit olmamaları zaten bazı insanların diğerlerine göre daha zengin, diğerlerinin ise daha yoksul olduğu anlamına gelir. Burda birinci olgu ikincinin sebebi değil, sadece aynı olgunun başka şekilde ifadesidir.

İkinci olarak zenginlikte eşit olmamanın düşmanlığa ve kavgaya yol açtığı hatta savaşlara yol açtığı iddiası temellendirilmeye muhtaçtır. Ülkeler arasındaki savaşların sebepleri tek bir sebebe indirgenemeyecek kadar karmaşık ve kendi özel tarihi şartlarında anlaşılması gereken şeylerdir.

Eğer burda ima edimek istenen fakirlerin zenginlerin malını kıskanıp düşmanlık beslemesi ise, bu da çirkinlerin güzelleri kıskanması ile aynı kefede anlaşılması gereken bir gerçek olup, çözülmeye muhtaç bir durum olarak görülmemesi gerekir. İnsanlar çeşitli duygular hissedebilir, bu onların kendi sorunudur. Çirkinler kıskanmasın diye güzellerin suratlarını deforme mi edelim?

- Özel mülkiyetin miras yoluyla intikal edebilmesi, bir başka önemli adaletsizliktir. Doğumundan ölümüne kadar bir insan, hiçbir çaba sarfetmeden ve bir şey üretmeden rant geliri sahibi olarak hayatını krallar gibi yaşayabilir.

Bir insanın zengin bir aileye doğup miras kalması suretiyle çalışmadan rahat bir hayat yaşabilir olması bir olgudur. Ama bunun adaletsiz olduğu gösterilmelidir. Burda akla gelen tek adaletsizlik Allah inancına sahip birinin hissedeği bir adaletsizliktir: Allah insanların sahip olacakları güzellik, zenginlik, doğacakları aile, yaşayacakları devir gibi pek çok parametreyi ayarlayabilme imkanına sahipken insanları eşit olmayan parametrelerde yaşatarak bir "adaletsizlik" yapmaktadır.

Bir insan kalkıp aynı şekilde "bu devirde doğan insanlar için elektrik var, gece ışıkları var, evlerinde tuvalet var, kanalizasyon sistemleri var, sıcak suları var, üstün inşaat teknikleri ve imkanları ile ısıyı tutan güzel evleri var; o zaman bu insanlar binlerce onbinlerce yıl önce yaşayan zavallılardan çok daha rahat hayatlar yaşıyorlar, bu adaletsizliktir" diyebilir. Gene aynı şekilde şikayet mercii Allah'tır.

- Devlet ve onun lokomotifi olan hükümet, devletin çıkarlarını ve bekasını koruma söylemi içerisinde vatandaşını uyutmakta, bunun için gerektiğinde dinci ve faşist adımlar atmaktan çekinmemektedir. Var olan hukuk kuralları, öncelikle sermaye sınıfının çıkarlarını korumaktadır.

Her devlet ve her hükümet kendi tarihsel, jeopolitik vs şartları içinde değerlendirilmek zorundadır. Devletlerin ve hükümetlerin yapısı ve davranışı bu kadar basit ve tek bir ilkeye indirgenemez. Hem de verilen ilke sadece tıfıl bir iddia olarak ortaya atılmıştır, kendisini destekleyen tarihsel istatistik vs hiçbir veri ile desteklenmemiştir.

- Hukuk kuralları, dünyadaki haksızlıkların, adaletsizliklerin önünü almada başarısızdır. Tüm çetrefilli noktalarda hukuki boşluklar bulunması, yasaların yerine göre kişiden kişiye farklı uygulanabilmesini sağlamaktadır.

"Tüm çetrefilli konularda hukuki boşluklar olduğu" ve "yasaların kişiden kişiye farklı uygulandığı" iddiaları temellendirilmeye muhtaç durmaktadır.

Hukuk kurallarının dünyadaki haksızlık ve adaletsizliklerin önünü almakta başarısız derken kastedilenin ne olduğu belli değildir. "Hapishaneler ve mahkemeler var ama hala içeriye yeni insanlar atıyoruz, bir türlü insanlar tam bir uygar olamadı" gibi çocukça ve safça bir serzeniş midir? Beklenen nedir? Çözüm nedir? Sosyalizm mi çözümdür? Rejimin adı sosyalizm olunca insanlar bir anda metafizik olarak değişik bir fıtrata mı sahip oluyor? Kutsal Ruh'un insanları yenilemesi gibi birşey mi?

- Özel mülkiyetin devletçe korunması, çoğu zaman insan hayatının bile önüne geçebilmektedir. Gasp (örneğin birinin üzerinden zorla toplu iğne almak), bazen cinayet suçundan bile daha ağır cezaları doğurur. "Adalet mülkün, mülk de adaletin temelidir".

Gasp cinayetten daha fazla ceza almaz. Burda yapılmaya çalışlan tespit çok acaip.

- Din sömürüsü, varlık-yokluk ile ilgili imtihan yalanı kanalıyla, dindar ve bilinçsiz halk üzerinde sorgusuz bir özel mülkiyet kabulü oluşturmaya yardım eder. Çok çalışmak, başarıp kazanmak gibi söylemler (ender örnekleri olmakla beraber), insanların ağzına bir parmak bal çalmaktan öteye gidemez. İnsanların çoğu, özel mülkiyetin ne menem bir hak olduğu üzerinde düşünmez bile.

Modern özel mülkiyet kavramı laik bir kavramdır. Bu kavramı savunan liberal düşünürler laik dayanaklarla bu kavramı temellendirir. Batı ülkelerinin anayasaları bu hakkı laik bir şekilde temellendirir.

- Özel mülkiyet, geçmişteki efendi-köle düzenini, bugün işveren-çalışan adı altında sürdürmenin nedenidir.

Özel mülkiyetin olmadığı sosyalist rejimlerde de insanlar çalışır, hem de bu sefer devlet onlara hangi mesleği yapacaklarını, hangi şehirde çalışacaklarını bile dikte ettirir. sosyalist düzende insanlar yurt dışındaki özgür ülkelere taşınma hakkına sahip olmadığı gibi, bu ülkeler hakkında bilgi alma özgürlüğüne de sahip değildir. Çünkü sosyalist rejimlerde bütün bilgi alma kaynakları devlet tekelinde olup ağır bir şekilde sansüre uğramaktadır, ve insanlara sadece yalanlar anlatılmaktadır. Böyle bir rejimin köle düzenine daha benzer olduğu açıktır.

- Devlet, şu veya bu biçimi ile değil, özü itibariyle kötüdür. Bireysel özgürlüklerin baş düşmanıdır. Hiçbir devlet, kendi kendini sonlandıramaz.

Bireysel özgürlükler derken? Acaba özel mülkiyete karşı biri nasıl bir "bireysel özgürlükler" tahayyül ediyor.

Pekala devlet "kötüdür". Peki devlet olmadan özel mülkiyet nasıl kaldırılacak? İnsanlar bir anda Kutsal Ruh'un onlara dokunup onları dönüştürmesi sonunu birden komunist şirinlere mi dönecekler? Devlet olmadan kardeşçe şirinleyecekler mi? Yoksa "devrim"i gerçekleştiren bir avuç terörist yeni kurulacak diktatörlüğün tepesindeki despotlar haline mi gelecekler? Tarihte vuku bulduğu gibi.


- Özel mülkiyet, kıt kaynakların en etkin şekilde kullanılmasını değil, mevcut parasal sistem açısından en kâr getirecek ya da en az maliyete neden olacak şekilde kullanılmasını sağlar. Fakirliğin günden güne artmasının nedenlerinden biri de budur (günde 1 dolar kazanan insanın, artık fakir olarak tanımlanamayacağını anlatan saçmalıklar gözardı edilirse elbette).

Fakirliğin günden güne arttığı iddiası temellendirilmeye muhtaç durmaktadır. İstatisiki veriler olmadan böyle popülist tekerlemeler gene üzerinde fazla düşünülmeden ezberden okunduğunu gösteriyor.

Ayrıca kıt kaynakların en etkin bir biçimde kullanılması istenirken, tam da bu anlama gelen "en kâr getirecek ve en düşük maliyete sahip olacak bir üretim" çelişkili bir şekilde kınanıyor. Bu da gene konuyu yazan arkadaşın ekonomi konusunda tek bir kitap karıştırmadığını ve gene ezberden okuduğunu gösteriyor.

- Mevcut kaynaklar -insan nüfusunun pervasız artışının önlenmesi, diğer canlıların yaşam sahalarına saygı, genel doğal hayatın korunması gibi şartların da varlığıyla-, tüm dünyayı besleyecek yeterlilikte ve çeşittedir. Kimsenin aç kalmasına, eğitim olanaklarından yoksun olmasına, ömrünün çok önemli bir kısmında köle gibi çalışmaya ihtiyacı yoktur. Ancak kapitalist, servetini kıtlık üzerinden oluşturur.

- Devletin olmaması, suçu önlemeyen ve adaleti sağlayamayan hukuk kurallarının yokluğu, mutlaka ve mutlaka insanların birbirini boğazlamalarını sağlamaz (bu, teistlerin ateistlere "Allah'a inanmıyorsanız, sizler gidip çok rahat adam öldürebilir ve tecavüz edebilirsiniz" demelerine benzer). İnsanlar bir arada oldukça, sorunlar ve sürtüşmeler de daima olacaktır. Ancak günümüzün yapay ve gereksiz çoğu sorununun ortadan kalkması hayal değildir.


Milli devlet ve piyasa ekonomisi dışında bir düzenin dünyanın 6 milyar insanının üretimini, tüketimini, eğitimini, istihdamını vs merkezi olarak ve kapitalizmde algıladığınız sorunları taşımayacak şekilde organize edecek bir alternatif sistemin teorik olarak mümkün olduğu ispatlanmaya muhtaç bir iddia olarak durmaktadır. Özellikle de sosyalist deneyin iflası ertesinde bu soru daha da temel bir sorun olarak sosyalistin önünde durmaktadır.

[spartacus]

Konuya sonradan iştirak ettiğim için ilk sayfada, konuyu açan arkadaşın temel iddialarını ortaya koyduğu bir iletiye cevap vererek başlamak istiyorum.



Bilimsellikle etik konuları birbirinden ayırman gerektiğini bilmiyorsun. Etik mevzular bilimin konusu içine girmez. "İnsanlar parsellenmiş dünyaya doğması" bilimsellik açısından değerlendirilemez. Bu "2 kere 2'nin filetosu nasıl olur" demek gibi birşey.


Üzerime alındığım yerleri kendi adıma ben cevaplayacam, kişisel değil katılımcı bir forum başlığı olduğu içinde cevaplama gereği hissettiklerime yanıt verecem.

Bilimsellik demek fizik, kimya icra etmek değildir, sadece rakamda değildir, bu yazdıklarınızdan anlamlı bir sonuç çıkartma şansına sahip değiliz. Bilgi kimsenin tekelinde değildir. Bilimsellik objektif yaklaşmanın ölçtüdür, bu biçimiyle subjektif yaklaşımlar ise bilimse değil ideolojiktir.

işte bilimsel bir değerlendirme;

Dünya nüfusu toplam gelirinin %70'ini %20 almakta, %30 unu ise geriye kalan dünya nüfusu paylaşmaktadır. Yani bu demektir ki dünyadaki gelir dağılımının, bir tepsi baklavanın yarıdan fazlasını 3 kişi, geriye kalanını 7 kişi paylaşıyor. Eğer burada adaletsizliğin olmadığı iddia ediliyorsa bu anti-bilimsel bir yaklaşımdır. nerede o adaletsizlik orandamı deniyor!? o baklavayı o 7 kişi üretmişti!! Kapitalistlerden başka Kimse kimsenin malına göz dikmiş değil, adaletsizlik tamda burada dile getiriliyor, şu buna sahipmiş, yok değilmiş tartışılmıyor. Anlaşılabilirse tabi ifadelerin özü bundan ibaret. Kapitalistler cehpesinde henüz şuncacığı anlayabilen çıkmadı, nedeni kişisel olmalı. böyle bir adaletsizlik olmazsa zaten sistem çöker, bir işe gelmeme durumu mevcut, bende kapitalizm çökecekse bile zaten bu yüzden çökecek diyorum, her halükarda ister o yandan, ister bu yandan bakalım sistemin dayanağı belli ve bu dayanakda sistemin kendi çöküşünü hazırlıyor.

Buda baklava çalmanın cezası! (http://www.haberler.com/kesk-baklava-calan-cocuklara-onlarca-yil-ceza-2265566-haberi/) adalet anlayışınız, gösterin bir tane demiştiniz, oysa en güzel ceza 2 tepsi baklava vermek olabilir ve o koşullara iten sebeplerin sorgulanması olabilirdi.

Buda Irak'da ABD li başkana, yaptığı ambargo ile ölmüş 350.000 kişinin cezası, atılan ayakkabı (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/12950363.asp?gid=229)

Şu reel denemeler, iflas etmişler söylemlerinizide ben anlamsız buluyorum. kapitalizm çökmeden, sosyalizmde çökmez, ben etiket önemli değil diyorum tabi, adı başka bir şey bile olsa temel dayanakları bellidir. nasıl ki kapitalizm 200 yıl önceki denemelerini, kendi içinde İFLAS EDEN yönlerini yaşadı, bu sosyalizm içinde geçerli, neden sizin kaygılarınızdan dolayı haksızlık edelim ki? Biz 100 yıl öncenin kapitalist dünyasına bakarak sizlere haksızlık ediyor muyuz? Sizin gibi baksak, yatacak yeriniz kalmaz, sırf zencileri ve köle ticaretini önünüze sersek, şu kısacık tarihde başarısız olmuş sosyalist denemeler bunların yanında masum kalır, oysa kimse geçmiş denemelerin başarızlığını savunmazken, nedense sadece siz bu tür argümanları kullanma gereği hissediyorsunuz(şu konularda size ne fayda sağlıyorsa, pragmatist yaklaşımlara mahkum olmanıza neden oluyor). Demek ki yine bilimsel yaklaşım sergileyememişsiniz!

Bilimsel yaklaşım ne yapar peki? Şunu mu yapar?
Ekonomi işte ne yaparsın.
devlet çözer işte ne yaparsın.
öyle iyi olduğunu düşünmüyorumda, bak bunlarında çözümü iyi değil!

bu yaklaşım hikayedir, masaldır ve bu hikayeleştirme genelde meseleye, bilimsel değil ideolojik yaklaşan kapitalistler yapar. Birde bilimsel olmakla övünürler ki, tam bir komedidir.

Bilimsel yaklaşım ne yapmalı?
Bilimsel yaklaşım koşullara iner. Yani objektif olarak koşullara ve bu durumun kaynağına iner.
Biz ne yaptık kaynağına indik, siz ne yapıyorsunuz dur, dur, oralara inmeyelim görüntüye bakalım ve kutsayalım deyip, kendi, kişisel, size görelerini yazıyorsunuz. İşte yine Bilimsel değilsiniz.



Aynı şekilde rasyonellikle de konunun alakası yok. İnsanların parsellenmiş dünyaya doğmaları bir olgudur. Olguların rasyonelliği diye bir kavram olabilir mi?

Doğallık mevzuna gelelim. İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları doğal mıdır değil midir? Doğal olanı neye göre biliyoruz? Doğal olmayan nedir? Bu kavramlar çok muğlaktır, tanımlanması zordur, ve kişiden kişiye değişen bir özellik arzeder. Yeni doğan çocukların parsellenmiş bir dünyaya doğması hangi kıstasa göre doğal veya doğal değil denebilir?


Birincisi o alıntıladığından neden sizin çıkarttığınız anlam çıkmıyor? Çünkü olgular ayrı bir şey, rasyonel yaklaşım ayrı bir şeydir. Rasyonellik öznel bir şeydir haliyle rasyonelliğin öznel ifadesinin karşısına nesneli koymak ya bir kelime oyunu olabilir yada nesnel alanı, öznel alana indirgemek olabilir, acaba hangisi? Ben rasyonel yaklaşabilirim, bilimsel de yaklaşabilirim şimdi bu olgunun mu rasyonelliğidir, benim mi? Daha bunu ayırt etmek gerekir ki, buraya kadar yazdıklarınızda elle tutulur hiç bir şey edinemedik.


Eğer ki eski çağlarda insanlar daha doğal yaşadığını kabul edersek bile görürüz ki insanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları modern çağın bir icadı değildir. Bu açıdan doğal dışı ve "yapay" ilan edilemez.


Bir şeyin doğallığı, doğası ayrı bir şeydir sizin öznel olarak ve öznele dayalı ürettiğiniz argümanlar ayrı. Çıkacaksın uzaya ve oradan dünya üzerinde sınır görüp, görmediğini yazacaksın, sen ne gördün? Demek ki sınırlar doğal değilmiş. Doğal olanı tanımlayamıyorsanız bu kimin sorunu? Haliyle bir şeyin, bir işleyişin, bir toplumun doğası ayrı bir şey, sizin bu özneli aşmayan, kelime oyunu düzeyinide geçmeyen argümanlarla bulanıklaştırdığınız yaklaşmınız ayrı. örneğin insanın yük beygiri gibi kullanılması = YABANCILAŞMADIR. haliyle bu doğal değildir, yani insanın doğasıyla ilgilidir yine yazdıklarınızda ele gelir bir şey edinemedik. insan yük beygiri değildir, evcil hayvan da değildir, öyle olduğunu mu iddia etme derdindesiniz? O dertde olanları görüyoruz zaten, sizde katılın kervana sizide görelim.


İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmalarının bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa aykırı olması özel mülkiyetin bir "işgal" olduğu tezine dayanak olarak sunulmuştu. Bu dayanak kendisi çürük olduğu gibi özel mülkiyetin bir "işgal" olması nasıl özel mülkiyetin "bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa" aykırı olmasından mantıken türetilebildiği de anlaşılmıyor. Burda üzerinde iyi düşünülmemiş, ve ezberden okunmuş bir cümle ile karşı karşıyayız.


Yine aynı şey. özel Mülkiyet değil, özel mülkiyetin karakteri önemli burada. Şimdi sizin benim malım(bana köle olduğunuzu düşünüyorum) olmanızda özel mülkiyettir, ne yani sen çıkıpda bu adil değil desen ben sana olur mu özel mülkiyet hakkım var kullanıyorum mu demeliyim. Yazdıklarınız ciddi anlamda kelime düzeylerini aşmayan şeyler. Karakterden, koşuldan ne anlıyorsunuz örneğin?

Mesela ortak kullanım alanlarını ele alalım? Şimdi ortak kullanım alanları sizin benim özel mülk hakkım var, bu alanlar artık şahsıma ait demenizi mi sağlamalı? Dönelim bakalım, başlıkda ne üzerinde durulmuş. başka ortak ne var? Üretimin toplumsallığı konusu var. Şimdi bir yerde 10 kişi üretip, 1 kişi ürünlere sahip olunca bumudur sizin özel mülk anlayışınız? Onuda çarpıttınız, mesela özel mülk, ürün bazında Kullanım Değeri olan bir mülktür. Haliyle ürünlerin özel mülk olma şansı ancak ve ancak kişilerde kullanım değeri kazandığında ortaya çıkar. 1 ayakkabıyı ben alırsam o benim olabilir bu üretilmiş bir şeydir. Peki kullanım değeri olmayan sahiplik nedir? Gasptır. 100.000 TV örneğin bir kişinin özel mülkü olamaz, bu ancak gasp ile mümkün. Eğer kendi alınteri ile üretti ise amenna, fakat yük beygiri haline getirilmiş insanlara ürettirdi ise, o 100.000 TV anladığımız özel mülk karakterine sahip değildir, gasp mülküdür. İnsan evcil bir hayvan değildir, bu bu gün böyle, sizde bunu savunuyorsunuz, fakat sizin savunu geliştirmeniz demek, insanında evcil bir hayvan olduğu, olması gerektiği anlamına gelmez, bu sadece sizin sorununuzdur.

neden benim anlatımlarımda 1 tane bile sosyalizm lafzı geçmiyor, neden politik şeyler değilde, sistemdeki yansımaları ele alıyorum acaba? Neden sizlerde sürekli subjektif kurgular üretip, yine kendi ürettiğiniz kurgulara gre, öyle olsa bak böyle, böyle olsa bak şöyle diyorsunuz, ne anlamı var bu farazilerin?


İnsanların zenginliği de eşit değildir. Ama bu otomatik olarak bir adaletsizlik ifade etmez. Eğer birisi bir diğerinin malını gasp ederse, ya da onu dolandırıp parasını alırsa ve ondan zengin olursa, burdaki zenginlikteki eşitsizlik adaletsiz bir şekilde elde edilmiştir. Ama bu bütün zenginlikteki eşitsizlikler için de böyle değildir. Adaletsizlik ve eşitsizlik her zaman yanyana gitmek durumunda değildir. O yüzden gene üzerinde fazla düşünülmeden ortaya atılmış bir ezber ile karşı karşıyayız.


Yukarıda izah edildi, sorun zenginlik değil, üretim toplumsal iken, üretim araçlarının mülkiyetide toplumsal olmalı ve dahi ürünler toplumsal karakter taşımalı, birisinin sürü halinde insan emeğini çalmasıyla değil. O çalan çaldıkça zengin oluyor(bu yüzden çalıyor zaten), nasıl ki kölenin köle olmaktan başka pek bir şansı yoktu, sistem sürdüğü sürecede insanların emeğini 3 pula satmakdan başka şansı, modern kölelikten başka şansı olmayacaktır, bu genel anlamıyladır özelde elbetde bazı insanlar, bu konumdan sıyrılmayı başarabilir! neden böyle? birincisi insanların seçim şansı yok.

doğuştan insanlar ya üretim araçlarından yoksun bir aileye doğarlar yada buna sahip olanların içine. Sen bana ben okurken yıllarca aynı giyecekleri giydiğimi ve neden yaz tatillerinde çuval fabrikalarında, boya fabrikalarında 3 kuruşa çalıştığımın ve neden okul dönemlerinde pazar günleri yeri geldimi kömür ve odun taşıdığımın nedenini anlatabilirmisin? Sizlerin tüm yazdıklarınızdan çıakrtığım tek bir ölçüt var oda aynı anda 3 çocuk okutan babamın, 40 yıl çalışıpda bir ev sahibi olamayışlığının yanında, gerizekalı olduğunu ima ediyor oluşunuzdur. Anlatsana nedeni nedir? Ekonomi işte deyip geçeceksin, bu kesin, bende halt ettiniz ekonomiyi belirleyen nedir diye soracam bunu yaptığım zaman da işte reel sosyalist denemeler iflas etti gibi abuk, subuk şeyler söyleyeceksiniz. İşte bilimsel olmamak bunlara deniyor. Siz insanı sürü görüyorsunuz, cevaplarınızda bile öyle, ekonomi işte vs, kimi kandırıyorsunuz ki böyle, kendinizi, insan ise sürü değil insan olduğunun farkına varıyor, zaman meselesi diyorum ben başka bir şey demiyorum... Farkına varıyor ve sizler kadar bilinçli değiller elbetde, çünkü sürülükleri sizin reva kıldığınız cehaletleriyle bir, ha deyince her şeyin doğrusunu, ekonominin inciğini, boncuğunu bilemiyorlar, yanıla, yanıla olsa, yenile, yenile de olsa, yanlış yapa yapa bile olsa, başarmayıda öğrenecekler.Yine yazdıklarınızda ele gelir hiç bir şey edinemedik, oysa Zengin-Fakir başlı başına bir söylem değildir, o bir sonuç, bir yansıma olarak ele alınır, daha nasıl yaklaşıldığını dahi bilmeden eleştiri yaptığınızı sanmışsınız. Bu ikisi arasında ki ayrım uçurum haline gelirse, örneğin bu bir sonuçtur, belirleyen değildir, belirlenendir.


Bunun ötesinde bu zenginlikteki eşitsizliğin dünyadaki yoksulluğun, savaşların, kavgaların ve düşmanlığın temeli olduğu iddia edilmiş. Öncelikle bu eşitsizliğin yoksulluğun temeli olmasını ele alalım. Bu bir totolojidir. İnsanların zenginlikte eşit olmamaları zaten bazı insanların diğerlerine göre daha zengin, diğerlerinin ise daha yoksul olduğu anlamına gelir. Burda birinci olgu ikincinin sebebi değil, sadece aynı olgunun başka şekilde ifadesidir.

İkinci olarak zenginlikte eşit olmamanın düşmanlığa ve kavgaya yol açtığı hatta savaşlara yol açtığı iddiası temellendirilmeye muhtaçtır. Ülkeler arasındaki savaşların sebepleri tek bir sebebe indirgenemeyecek kadar karmaşık ve kendi özel tarihi şartlarında anlaşılması gereken şeylerdir.


Yine aynı kelime, yazdıklarınız ve dahi diğer sizin gibi düşünenlerin yazdığını alsam, toplasam 1 satırı geçmez. yani afakiliği silip atsam elde kalır 1 satır. Zenginlik değil, bu politik yaklaşımınız ya bilerek yada bilmeyerek manuple etme taktiği taşıyor. Örneğin yeryüzü ve yer altı kaynaklarının belirli tekeller eliyle sömürülmesi ile zenginlik aynı şey değildir. Elbetde bir petrol tekeli, servetine servet katmak için çalışaktır, fakat zaten varlık biçimi bunu ortaya çıkartır, bizim söylememiz değil. Ne yapacak petrol tekeli, evine mi sondaj vuracak, tabi ki dünyada petrol kaynakları nerede ise sondajı oraya atacaktır!!!! ister güzellikle isterse zorla olsun, o kaynakları ele geçirecektir, petrol tekeli ise demek ki petrole ihtiyacı var. Bu kadar basit gerçekleri dahi bu düzeyde bükebilmek için özel bir çaba sarfetmemiz gerekir. bakalım dünyaya petrol nerelerden çıkıyor, o zaman anlaşılır neden o bölgelerde toplumlar uzun yıllardır husursuzluk, geri bilinç ve savaşlar içinde kalmaktadır ve kargaşalar içinde yaşamaktadır. Farazi ile olmaz bunlar, bilimsel yaklaşacaksınız ki, ezber demeye hakkınız olsun.

Alın bakalım bu sebebi, tek bir sebeplilikmidir bu durum. Sonra da gelin izlenimlerinizi yazın -ki görelim neyi eksik görmüşüz, neyi eksik görüyorsunuz.



Eğer burda ima edimek istenen fakirlerin zenginlerin malını kıskanıp düşmanlık beslemesi ise, bu da çirkinlerin güzelleri kıskanması ile aynı kefede anlaşılması gereken bir gerçek olup, çözülmeye muhtaç bir durum olarak görülmemesi gerekir. İnsanlar çeşitli duygular hissedebilir, bu onların kendi sorunudur. Çirkinler kıskanmasın diye güzellerin suratlarını deforme mi edelim?

: ) Eh yani o düzeyden gidenin geleceği nokta ancak burası olurdu. Yani var mı şu konuda bir kişi bile bu temelde tek bir söz söylemiş olsun, objektif yaklaşımlar ancak bu düzeyde sulandırılaiblirdi. Vay be dünya ne dünyaymış böyle, demek savaşlar ülkelerin güzel ve çirkinliği yüzünden oluyormuş yada öyle diyen varmışda böyle bir yaklaşım sergilenebilmiş. Artık yorum yapmaya gerek yok. az daha devam etsem kendimi takım tartışmasında bulacağım hissine kapıldım -ki burada bırakıyorum, ben takım tutmuyorum!

[AhbAp]

Sayın lars vilks,

Konuya göktaşı gibi ve bomboş bir şekilde düşmüşsünüz. Okuduklarınızı anlamaktan bir hayli uzak olduğunuz (ve başlıktaki konuya giriş ve sürdürüş mesajlarımızı okumadığınız) kanaatindeyim. Aşağıdaki alıntılarda vurguladığınız düşünceler (daha doğrusu boş sallamalar), çoğunlukla hasarlı bir algının ürünü olduğu gibi, başlığın en kötü iletisi olmaya da kuvvetli bir aday.

Sizinle tartışmaya girsem mi? Bu anlamlı olmaz sanırım. Çünkü neyi nasıl anlayacağınız, eldeki veriye göre hiç mi hiç belli değil. Ancak benden alıntılar yapıp, bunlara dair azotlu yorumlar yaptığınız için, başlığı takip eden ve tartışmaya katılan arkadaşlarım için bazı açıklamalar yapma ihtiyacını doğurdunuz (aslında başlığı başından beri, biraz temiz hava alarak okuma yoluna gitseydiniz belki de buna gerek bile olmayacaktı).

Konuya sonradan iştirak ettiğim için ilk sayfada, konuyu açan arkadaşın temel iddialarını ortaya koyduğu bir iletiye cevap vererek başlamak istiyorum.

Tüh!..

Bilimsellikle etik konuları birbirinden ayırman gerektiğini bilmiyorsun. Etik mevzular bilimin konusu içine girmez. "İnsanlar parsellenmiş dünyaya doğması" bilimsellik açısından değerlendirilemez. Bu "2 kere 2'nin filetosu nasıl olur" demek gibi birşey.

Aynı şekilde rasyonellikle de konunun alakası yok. İnsanların parsellenmiş dünyaya doğmaları bir olgudur. Olguların rasyonelliği diye bir kavram olabilir mi?

Bu kısım, sevgili ulpian'ın,

Ama ''özel mülkiyet diye birşey hiç olmasın, devlet/hukuk otoritesi filan da hiç olmasın, dileyen özgürce dilediği gibi yaşasın işte, insan zaten özünde iyidir, bu eşitsizlik araçlarını kaldırınca, herkes gül gibi, kardeşçe bir arada yaşayacaktır'' tarzında düşünceleri, bilimselliğe, rasyonelliğe aykırı hayaller olarak görüyorum.

alıntısına cevap niteliğindeydi. Birazdan daha ayrıntılı görüleceği üzere, lars vilks isimli yazar, burada ortaya "ilkeler" koymadığımızı, henüz başında olduğumuz bir tartışmanın çerçevesini çizebilmek adına özet düşüncelerimizi ortaya koyduğumuzu bilmiyor (çünkü ne böyle bir amacı var, ne de göktaşı gibi düşmek yerine, konunun sonraki mesajlarla nasıl şekillendiğini ve bunlara nasıl açıklamalar getirildiğini okuma zahmetine katlanıyor).

Buradaki sunumun içeriğini ve sonradan bunları toparlayıp konuyu bilimsel karşılaştırmalar aşamasına çekmeye çalıştığımızı bilmediğiniz için, tartışmaya katılan tarafların da konuyu takip etmelerinden dolayı, bu gibi iddiaları ortaya koymadıklarını bilmiyorsunuz. "İki kere ikinin filetosu nasıl olur" kısmını azotlu bir şekilde ortaya koymuş, kendi kendinize hallenmeye başlamışsınız. Ben sizi o noktada bırakıp devam edeyim (ama "illa ki ben bu boyutta tartışmayı istiyorum, anca bunu becerebiliyorum" diyorsanız, buraya kadar zahmet etmişsiniz, "iki kere ikinin yahnisi daha iyi olur" diyerek size de bir kapı açmış olalım.


Doğallık mevzuna gelelim. İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları doğal mıdır değil midir? Doğal olanı neye göre biliyoruz? Doğal olmayan nedir? Bu kavramlar çok muğlaktır, tanımlanması zordur, ve kişiden kişiye değişen bir özellik arzeder. Yeni doğan çocukların parsellenmiş bir dünyaya doğması hangi kıstasa göre doğal veya doğal değil denebilir?

Eğer ki eski çağlarda insanlar daha doğal yaşadığını kabul edersek bile görürüz ki insanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları modern çağın bir icadı değildir. Bu açıdan doğal dışı ve "yapay" ilan edilemez.

İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmalarının bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa aykırı olması özel mülkiyetin bir "işgal" olduğu tezine dayanak olarak sunulmuştu. Bu dayanak kendisi çürük olduğu gibi özel mülkiyetin bir "işgal" olması nasıl özel mülkiyetin "bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa" aykırı olmasından mantıken türetilebildiği de anlaşılmıyor. Burda üzerinde iyi düşünülmemiş, ve ezberden okunmuş bir cümle ile karşı karşıyayız.


Muğlak olan, tanımlanması zor olan şey, sizin algılama yapınız. Ne kastedildiği bu kadar ortada iken ve en zıt düşünceler dahi bu başlıkta işi bu kadar dolandırma yoluna gitmeyi seçmemişken, sizin buraya gelip konuyu çekmeye çalıştığınız yere bakın. "Doğal" ve "doğallık" gibi kavramların tanımlarının bu kadar zor yapılmasından ve çok muğlak olmasından dolayı(!), herhalde siz kendi hayatınızda bu kavramları hiç kullanmıyorsunuzdur.

Bana bir canlı türü örneği gösterin ki, bir yaşam bölgesi tek bir hayvana ait olsun ve bu bölgeye yapılabilecek herhangi bir tecavüz, hayvanlar arasında varılan bir konsensusa dayanan hukuk kurallarına, ceza-yaptırım süreçlerine dayansın ve görevi polislik olan bazı canlılarca korunsun. Ve yine bu canlıya ait bir başka yaşam bölgesi daha olsun, burayı kendisi adına başka canlılara av bölgesi olarak kiralasın ve orada ele geçen avlardan kendisine vergi, pay vs gönderilsin.

Doğal yaşamda, örneğin bir leopar, tek başına bir bölgeyi kendi bölgesi olarak ilan eder ve idrarı ile o bölgeyi işaretler. Ancak bu kararı sadece kendisini bağlar. Bu bölgeye başka bir leopar girebilir ve gerekirse o bölge için mücadele edebilir. Yenilen leopar orayı terk edeceği için, konu o an için kapanır. Ayrıca bölgenin sahibi leopar, o bölgeyi yavrusuna miras yoluyla bırakmaz; belirli bir yetişkinliğe gelince yavrusunu oradan kovar.

Siz farklı canlı türlerini de düşünün ve bunun böyle olmadığı durumları söyleyin. Buna, yerleşik hayata geçilmeden önceki insanları da katabilirsiniz. Bir bölgenin X bir canlıya ait olduğunun hukuken belirlenebilmesi ve diğer X'lerin de buna doğrudan biat edebildikleri, hukuken korunan bir örnek.

Bugün özel mülkiyetin kaldırılmasını, biz burada, bir bölgenin ne birine ait olup eşitsizlik ve işgal yaratmasına ne de sürtüşmeye gerek olduğu açılarından tartışıyoruz.

Anladığınızı sanmıyorum ama en azından çağrışım yapıyor mu?


Özel mülkiyetle eşitsizlik beraber gider doğrudur. Ama bu eşitsizliğin sebebi özel mülkiyet midir, yoksa mevzu bundan daha karmaşık mıdır, orası tartışılır. Adaletsizlik ise ayrı bir konudur. Burda gene ezberden "eşitsizlik adaletsizliktir" tekerlemesi okunuyor. Halbuki kanun karşısında eşitsizlik adaletsizliktir. Ama "eşitsizlik" hukuk dışında da pek çok konuda kullanılan bir kavramdır. Mesela iki insan farklı boylarda ise bunlar arasında boy açısından bir eşitsizlik vardır, ama bu bir adaletsizlik değildir. İki insanın zekası, güzelliği, yetenekleri eşit olmaz. Bu adaletsizlik değildir. Yani tabi her zaman Allah'a inanan bir kimse bu tarz parametreleri nihai olarak tayin eden bir kişi olduğuna inanarak Allah'ı adaletsiz olmakla suçlayabilir. Ama ateistler için bunlar adaletsizlik olamaz.

Ne kadar vurucu bir örnek! Demek insanların boyları da birbirinden farklı olabiliyor. Hmm, bak bunu hiç bilmiyordum ve de hiç düşünmemiştim.

"Eşitsizliğin hukuk dışında da.." Hoop, orada durun bakalım. Biz zaten konuyu hukuk içerisinde ele alıyoruz. Hukukun bu konudaki bağlayıcılığını ve bu bağlayıcılığın hayatımıza ne kattığı/götürdüğü konusundayız. Böylesi bir eşitsizlik kavramı ile siz kendi kendinize oynayın. Dahası, boyların farklı olması zaten bir eşitsizlik değildir. Bunu açıklama zahmetine bile girmeyeceğim.

İnsanların zenginliği de eşit değildir. Ama bu otomatik olarak bir adaletsizlik ifade etmez. Eğer birisi bir diğerinin malını gasp ederse, ya da onu dolandırıp parasını alırsa ve ondan zengin olursa, burdaki zenginlikteki eşitsizlik adaletsiz bir şekilde elde edilmiştir. Ama bu bütün zenginlikteki eşitsizlikler için de böyle değildir. Adaletsizlik ve eşitsizlik her zaman yanyana gitmek durumunda değildir. O yüzden gene üzerinde fazla düşünülmeden ortaya atılmış bir ezber ile karşı karşıyayız.

Siz konudan o kadar uzaksınız ki, kimin ezberden konuştuğunuzun farkında değilsiniz. Bunlar konuşuldu. Burada tartışılan şey, bir kişinin ne şekilde zengin olabildiği değil, bir sistemin zengin olmada ne gibi eşitsizlikler barındırdığı ve sistem açısından yaratılan eşitsizliğin ne kadar geniş olup olmadığı. Acaba sizi tek başınıza bıraksak da kendi kendinize mi tartışsanız? Konuyla hiçbir alakanız yok.

Bir fabrikanın devren satılması, bu fabrikaya sahip olmak isteyen X ve Y kişilerinin olması, X'in babadan zengin ve Y'nin babadan fakir olması gibi durumların eşitlik, fırsat ve hak boyutunu pek değerli tahlil yeteneğinizle değerlendirin.

Bunun ötesinde bu zenginlikteki eşitsizliğin dünyadaki yoksulluğun, savaşların, kavgaların ve düşmanlığın temeli olduğu iddia edilmiş. Öncelikle bu eşitsizliğin yoksulluğun temeli olmasını ele alalım. Bu bir totolojidir. İnsanların zenginlikte eşit olmamaları zaten bazı insanların diğerlerine göre daha zengin, diğerlerinin ise daha yoksul olduğu anlamına gelir. Burda birinci olgu ikincinin sebebi değil, sadece aynı olgunun başka şekilde ifadesidir.

İkinci olarak zenginlikte eşit olmamanın düşmanlığa ve kavgaya yol açtığı hatta savaşlara yol açtığı iddiası temellendirilmeye muhtaçtır. Ülkeler arasındaki savaşların sebepleri tek bir sebebe indirgenemeyecek kadar karmaşık ve kendi özel tarihi şartlarında anlaşılması gereken şeylerdir.

Amerika'nın Irak işgalini, "kendi özel tarihi şartlarında" değerlendirin bakalım, neymiş bu özel şartlar?

Eğer burda ima edimek istenen fakirlerin zenginlerin malını kıskanıp düşmanlık beslemesi ise, bu da çirkinlerin güzelleri kıskanması ile aynı kefede anlaşılması gereken bir gerçek olup, çözülmeye muhtaç bir durum olarak görülmemesi gerekir. İnsanlar çeşitli duygular hissedebilir, bu onların kendi sorunudur. Çirkinler kıskanmasın diye güzellerin suratlarını deforme mi edelim?

Yuh artık be! Mukayeseye bak, argümana bak!

Bir insanın zengin bir aileye doğup miras kalması suretiyle çalışmadan rahat bir hayat yaşabilir olması bir olgudur. Ama bunun adaletsiz olduğu gösterilmelidir. Burda akla gelen tek adaletsizlik Allah inancına sahip birinin hissedeği bir adaletsizliktir: Allah insanların sahip olacakları güzellik, zenginlik, doğacakları aile, yaşayacakları devir gibi pek çok parametreyi ayarlayabilme imkanına sahipken insanları eşit olmayan parametrelerde yaşatarak bir "adaletsizlik" yapmaktadır.

Bir insan kalkıp aynı şekilde "bu devirde doğan insanlar için elektrik var, gece ışıkları var, evlerinde tuvalet var, kanalizasyon sistemleri var, sıcak suları var, üstün inşaat teknikleri ve imkanları ile ısıyı tutan güzel evleri var; o zaman bu insanlar binlerce onbinlerce yıl önce yaşayan zavallılardan çok daha rahat hayatlar yaşıyorlar, bu adaletsizliktir" diyebilir. Gene aynı şekilde şikayet mercii Allah'tır.

Delikanlının biri, son derece yaşlı babaannesini ziyarete gitmiş. Giderken de yanında iri iri, kütür kütür armut götürmüş ve babaannesine yemesi için sunmuş. Babaannesi de demiş ki, "A yavrım! Bende o armutları yiyecek ağız mı var?"

"Gösterilmelidir" dediklerinizi gösterip duruyoruz zaten. Ama sizde bunu görecek göz mü var (buradaki siz "saygıdeğer sen" anlamında, yoksa bu başlıkta tartıştığım ve karşıt fikirlerde olduğum arkadaşlarımı kastetmiyorum)? "Bugünün insanının elektrik vs. gibi imkanları olması, 10.000 yıl önce yaşayan insanlara bir haksızlıktır" gibi, artık azotlu boyutu da aşan yaklaşımınızı gidin başka başlıklarda tartışın. Neyi neyle kıyasladığımızın farkında değilsiniz, kendinizde de değilsiniz.

Her devlet ve her hükümet kendi tarihsel, jeopolitik vs şartları içinde değerlendirilmek zorundadır. Devletlerin ve hükümetlerin yapısı ve davranışı bu kadar basit ve tek bir ilkeye indirgenemez. Hem de verilen ilke sadece tıfıl bir iddia olarak ortaya atılmıştır, kendisini destekleyen tarihsel istatistik vs hiçbir veri ile desteklenmemiştir.

Çok doğru! Sizin bu sağlam söylemlerinizden sonra ne desek boş! Tek bir ilkeymiş! Gösterin bakalım, "tek" nerede, "ilke" nerede?

Kendi kendinize varmak istediğiniz şeyler ve buradan bir şey biliyormuşçasına laf ebeliği yapma isteiğiniz varsa, artık zaten son zamanlarda her üye akılna esene dair sallama başlık açar oldu, siz de gidin cafede "Kendi kendime hallenip çıkarsadığım zırvalıklar" diye bir başlık açın, ben ellemeyeceğim, söz!

Hukuk kurallarının dünyadaki haksızlık ve adaletsizliklerin önünü almakta başarısız derken kastedilenin ne olduğu belli değildir. "Hapishaneler ve mahkemeler var ama hala içeriye yeni insanlar atıyoruz, bir türlü insanlar tam bir uygar olamadı" gibi çocukça ve safça bir serzeniş midir? Beklenen nedir? Çözüm nedir? Sosyalizm mi çözümdür? Rejimin adı sosyalizm olunca insanlar bir anda metafizik olarak değişik bir fıtrata mı sahip oluyor? Kutsal Ruh'un insanları yenilemesi gibi birşey mi?

Yahu şimdi ne diyeyim, daha ne diyeyim?

Gasp cinayetten daha fazla ceza almaz. Burda yapılmaya çalışlan tespit çok acaip.

"Vallaha" mı? Bunu test etmek için bir araba bulun, o arabayla yaya kaldırımında yürüyen birini ezin, sonra arabadan inip kaldırımda yürüyen bir başka kişinin yakasında duran toplu iğneyi zorla, itiş-kakışla alın ve bir karakola gidip suçlarınızı itiraf edin. Dava sonucu size kaç yıl verdiklerini, bunun ne kadarının neyden kaynaklandığını avukatınız bize bildirsin (gasp nedeniyle uzunca bir süre aramızda olamayacaksınız nasılsa).

Ya da birazcık hukuk karıştırın, geçmiş örneklere bakın. Ama bu, sizin için ilk yolu seçmekten bile daha zor görünüyor.

Modern özel mülkiyet kavramı laik bir kavramdır. Bu kavramı savunan liberal düşünürler laik dayanaklarla bu kavramı temellendirir. Batı ülkelerinin anayasaları bu hakkı laik bir şekilde temellendirir.

Haa???

...............

Özel mülkiyetin olmadığı sosyalist rejimlerde de insanlar çalışır, hem de bu sefer devlet onlara hangi mesleği yapacaklarını, hangi şehirde çalışacaklarını bile dikte ettirir. sosyalist düzende insanlar yurt dışındaki özgür ülkelere taşınma hakkına sahip olmadığı gibi, bu ülkeler hakkında bilgi alma özgürlüğüne de sahip değildir. Çünkü sosyalist rejimlerde bütün bilgi alma kaynakları devlet tekelinde olup ağır bir şekilde sansüre uğramaktadır, ve insanlara sadece yalanlar anlatılmaktadır. Böyle bir rejimin köle düzenine daha benzer olduğu açıktır.

Buradaki muhteşem çıkarımlarınızı, dilerlerse sosyalist arkadaşlar size açıklarlar (ama siz yine de, "ezberci" yaklaşımınızın bir cevap almayı hak ettiğine dair umutlara fazla kapılmayın). Hiçbir sosyalist veya anarşist, sizin bu safsatalarınıza sahip çıkmadı burada veya bir umut olarak ortaya koymadı. Hallenmeye devam!

Bireysel özgürlükler derken? Acaba özel mülkiyete karşı biri nasıl bir "bireysel özgürlükler" tahayyül ediyor.

Pekala devlet "kötüdür". Peki devlet olmadan özel mülkiyet nasıl kaldırılacak? İnsanlar bir anda Kutsal Ruh'un onlara dokunup onları dönüştürmesi sonunu birden komunist şirinlere mi dönecekler? Devlet olmadan kardeşçe şirinleyecekler mi? Yoksa "devrim"i gerçekleştiren bir avuç terörist yeni kurulacak diktatörlüğün tepesindeki despotlar haline mi gelecekler? Tarihte vuku bulduğu gibi.

Başlığı oku! Read the topic! İkra!

Fakirliğin günden güne arttığı iddiası temellendirilmeye muhtaç durmaktadır. İstatisiki veriler olmadan böyle popülist tekerlemeler gene üzerinde fazla düşünülmeden ezberden okunduğunu gösteriyor.

Başlığı oku! Read the topic! İkra!

Ayrıca kıt kaynakların en etkin bir biçimde kullanılması istenirken, tam da bu anlama gelen "en kâr getirecek ve en düşük maliyete sahip olacak bir üretim" çelişkili bir şekilde kınanıyor. Bu da gene konuyu yazan arkadaşın ekonomi konusunda tek bir kitap karıştırmadığını ve gene ezberden okuduğunu gösteriyor.

Palantir taşına baktın ve bunu mu gördün? Nereden yazmışım, yemek tarifleri kitabından mı? Benim ne okuduğumu sen nereden biliyorsun?

Milli devlet ve piyasa ekonomisi dışında bir düzenin dünyanın 6 milyar insanının üretimini, tüketimini, eğitimini, istihdamını vs merkezi olarak ve kapitalizmde algıladığınız sorunları taşımayacak şekilde organize edecek bir alternatif sistemin teorik olarak mümkün olduğu ispatlanmaya muhtaç bir iddia olarak durmaktadır. Özellikle de sosyalist deneyin iflası ertesinde bu soru daha da temel bir sorun olarak sosyalistin önünde durmaktadır.

Sosyalistler zahmet ederlerrse sana bir cevap versinler (ama boş çaba). Sorunlardan habersiz olduğun kadar, çözüm önerilerinden de bihabersin.

Samimi tavsiyem, konulara bodoslama dalmak, fikirler sunmak ve ititrazlar getirmek arifesinde, meseleyi ve (madem kişisel olarak ele alma eğiliminiz var) kişilerin neyi savunduğunu iyi anlayın. O zaman belki bir katkınız olur (böylesi bir forum kiri yerine).

[AlbatrosS]

Konuya sonradan iştirak ettiğim için ilk sayfada, konuyu açan arkadaşın temel iddialarını ortaya koyduğu bir iletiye cevap vererek başlamak istiyorum.
Bilimsellikle etik konuları birbirinden ayırman gerektiğini bilmiyorsun. Etik mevzular bilimin konusu içine girmez. "İnsanlar parsellenmiş dünyaya doğması" bilimsellik açısından değerlendirilemez. Bu "2 kere 2'nin filetosu nasıl olur" demek gibi birşey.

2*2'nin dört etmesi bilimseldir... atom bombası da pekala bilimsel'dir... hatta, sivri zekanın biri çıkıp ''sübyancılar için ekstrem teknolojik ürünler'' üretse bu da pekala bilimsel olabilir; ya etik??? örneğin, genetik bilimi, biyologlar atıyorum hayvanlarla cinsel ilişki için özel tasarlanmış ''tüysüz, kokmayan, zararsız'' kopya canlılar üretmeyi başardı diyelim. bilimsel midir? elbette, peki etik midir? insan aklının ve bilimin birçok şeyi üretmeye muktedir olabilmesi, dilediği her şeyi üretebileceği özgürlüğünü sağlar mı, sağlamalı mı? şimdi aklın neden bomba/silah/kitle imha silahları üretmenin ''rasyonel, bilimsel dolayısıyla etik dışı'' olduğunu kesiyor mu? yoksa daha egzantirik örnekler de ister misin??

Aynı şekilde rasyonellikle de konunun alakası yok. İnsanların parsellenmiş dünyaya doğmaları bir olgudur. Olguların rasyonelliği diye bir kavram olabilir mi?

milyonlarca insan ''köle çocuğu'' olarak doğdu, atıyorum bir çoğu -ifadem bağışlansın- ''****** çocuğu'' olarak doğmakta... üstelik bunlar da bir olgu... kölelik ve ****** çocuğu olmanın rasyonel olduğunu dolayısıyla kabullenmemiz mi gerekiyor yoksa insanları köleliğe/fahişeliğe iten ''irrasyonel'' şartları sorgulamak mı?

Doğallık mevzuna gelelim. İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları doğal mıdır değil midir? Doğal olanı neye göre biliyoruz? Doğal olmayan nedir? Bu kavramlar çok muğlaktır, tanımlanması zordur, ve kişiden kişiye değişen bir özellik arzeder. Yeni doğan çocukların parsellenmiş bir dünyaya doğması hangi kıstasa göre doğal veya doğal değil denebilir?

doğal olan doğada olan'dır, ama insan bir parça ayrılır; zira, estetik/yaratıcı düşünce sahibidir... eko-sistemle insanlığın uygarlığını karşılaştıralım... ihtiyacı olan kadar tüketen(en vahşi şekilde bile görülse) ve bunun da kendi geleceği için özel bir durum olduğunun farkında olan canlılar mı daha uygar yoksa öldürmeyi psikopatça bir zevk meselesi haline getiren uygarlık masalı mı?? sizce hangisi daha doğal durmakta??

Eğer ki eski çağlarda insanlar daha doğal yaşadığını kabul edersek bile görürüz ki insanların parsellenmiş bir dünyaya doğmaları modern çağın bir icadı değildir. Bu açıdan doğal dışı ve "yapay" ilan edilemez.

İnsanların parsellenmiş bir dünyaya doğmalarının bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa aykırı olması özel mülkiyetin bir "işgal" olduğu tezine dayanak olarak sunulmuştu. Bu dayanak kendisi çürük olduğu gibi özel mülkiyetin bir "işgal" olması nasıl özel mülkiyetin "bilimselliğe, rasyonelliğe ve doğallığa" aykırı olmasından mantıken türetilebildiği de anlaşılmıyor. Burda üzerinde iyi düşünülmemiş, ve ezberden okunmuş bir cümle ile karşı karşıyayız.
böyle egzantirik iddialar sizin mi yoksa bizim iddiamız mı? dikkat ediyorum, yazınızın tek bir noktasında dahi bugünkü evrensel sorunları yaratan ''militarizm, şiddet, askerleşme, din, ulus, gelenekler'' noktasına değinmemiş; bugünkü sistemleri yaratan bu olguları resmen görmezden gelmişsiniz.

sorun şu:
sınırsız ihtiyaçlar argümanı masalsı bir argümandır. zira insanların yaşamlarını sürdürebilmeleri için zaruri ihtiyaçları gayet nettir.neden ben denize sıfır süper lüks villalardan tutun da teknoloji harikası arabalar serisine sahip olmak isteyen obur zihinlerin yarattığı uygarlık misyonunu kabullenmek zorundayım?? neden askere gideyim, yapay sınırlara muhtaç olayım ve bunlar için savaşayım? yeryüzünün ortak yaşam alanlarını, doğal kaynaklarını kullanmaktan neden mahrum olayım?



Özel mülkiyetle eşitsizlik beraber gider doğrudur. Ama bu eşitsizliğin sebebi özel mülkiyet midir, yoksa mevzu bundan daha karmaşık mıdır, orası tartışılır. Adaletsizlik ise ayrı bir konudur. Burda gene ezberden "eşitsizlik adaletsizliktir" tekerlemesi okunuyor. Halbuki kanun karşısında eşitsizlik adaletsizliktir. Ama "eşitsizlik" hukuk dışında da pek çok konuda kullanılan bir kavramdır. Mesela iki insan farklı boylarda ise bunlar arasında boy açısından bir eşitsizlik vardır, ama bu bir adaletsizlik değildir. İki insanın zekası, güzelliği, yetenekleri eşit olmaz. Bu adaletsizlik değildir. Yani tabi her zaman Allah'a inanan bir kimse bu tarz parametreleri nihai olarak tayin eden bir kişi olduğuna inanarak Allah'ı adaletsiz olmakla suçlayabilir. Ama ateistler için bunlar adaletsizlik olamaz.

asıl metafizik verili koşul ve sınırlar ile yeryüzü kaynaklarının kullanım hakkını ''hukuki'' olarak görmektir. zekamız ve yeteneklerimizin eşit olmaması beni köle sizi de sahip yapmaz otomatik olarak... über zekanız olması beni asker sizi de yöneten yapmaz... über zekaya sahip olmanız sübyancılar için tekno-fantastik ürünlerle dolar milyarderi olmanızı sağlamaz... zekanız, fahişeliği yaratacak toplumsal koşulları ortadan kaldırmayı; silah yerine daha verimli araçlar üretmeyi sağlamalı... zekanız eşitsizliğin verimliliği düşürdüğünü ve kapitalist rekabet koşullarının insanlar üzerinde travmalar yarattığını kabul edebilmeli...

mevcut uygarlık misyonu bir ''kültürlenme'' modelidir. temelinde savaş, örgütlü şiddet ve hegemonya yatar. size bunu kanıtlayacak binlerce örnek sunabilirim. savaş, şiddet ve kitlesel ölümlerin öyle karmaşık nedenleri yoktur; tamemen eski alışkanlıklar, iktidar hırsı ve kaynakların kontrolünü ele geçirmedir. bakın tc'deki kürt savaşına... sizce iktidar, kaynaklar ve politik ihtiraslar dışında anlamlı bir nedeni var mıdır? neden kürt kimliği 80 yıldır inkar edilir mesela? neden gayet basit: 80 yıllık ultra milliyetçi gelenek resmi doğrularını ve iktidarını inkar üzerinden tesis etmiştir de ondan... kürtlerin cahil, geri barbar olduğu söylemi türkçü/islamcı pragmatist politikanın meşruiyet kaynağıdır.... modern türkler/devlet barbarları ehlileştiriyor.??? tanıdık geldi mi??? hani şu afrikaya, güney amerikaya ''uygarlık/medeniyet'' götüren yağmacılar gibi... bunun için ne gereklidir: önce bolca asker, sonra sistemli/düzenli ordular, bu orduları/savaşı finanse edecek bolca kaynak ve savaş araç-gereçleri... bu kadarla yeter mi? asla... savaştıracağın kitleleri buna ikna edeceğin reel politik bir söylem... kimi zaman millet, kimi zaman din, kimi zaman uygarlık ve bolca hamaset... tek başına bu da yetmez... reel politik doğruların sivil yaşamda da propaganda edilmesi gerekir... medya, basın, cemaatler, eğitim kurumları, devletin farklı kurumları... hepsi de birbiriyle organik ilişkide; hepsi de birbirini var eden olgular... din/ulus/ahlak sihirli üçgeni... ulus ve din kavramlarını zihinlerde yerle bir edip üstüne de ''antimilitarist, pasifist, antiotoriter'' bir etik anlayışı koyun bakalım ne çıkacak sonuç? kapitalizm sizce bu üç sihirli kutuyu teğet geçip var olabilir mi? keza diğer devletli sistemler de?

İnsanların zenginliği de eşit değildir. Ama bu otomatik olarak bir adaletsizlik ifade etmez. Eğer birisi bir diğerinin malını gasp ederse, ya da onu dolandırıp parasını alırsa ve ondan zengin olursa, burdaki zenginlikteki eşitsizlik adaletsiz bir şekilde elde edilmiştir. Ama bu bütün zenginlikteki eşitsizlikler için de böyle değildir. Adaletsizlik ve eşitsizlik her zaman yanyana gitmek durumunda değildir. O yüzden gene üzerinde fazla düşünülmeden ortaya atılmış bir ezber ile karşı karşıyayız.

babamın ve babamın babasının köle olması; babamın ve babamın babasının yaşadıkları toprakların silahla/zorla/şiddetle elinden alınması; bugün özgür ama mülksüz babam açısından bir adalet tecellisi midir??

Bunun ötesinde bu zenginlikteki eşitsizliğin dünyadaki yoksulluğun, savaşların, kavgaların ve düşmanlığın temeli olduğu iddia edilmiş. Öncelikle bu eşitsizliğin yoksulluğun temeli olmasını ele alalım. Bu bir totolojidir. İnsanların zenginlikte eşit olmamaları zaten bazı insanların diğerlerine göre daha zengin, diğerlerinin ise daha yoksul olduğu anlamına gelir. Burda birinci olgu ikincinin sebebi değil, sadece aynı olgunun başka şekilde ifadesidir.

osmanlı'yı osmanlı yapan yağma ve işgaldir... yağma ve işgali meşrulaştıran da dini pragmatist sosla bezelenmiş reel poltik söylemdir. resmi söylemin geleneksel/ahlaki değerler sistemiyle kurabildiği paralellik ve ikna gücü yağma/işgal ve savaşın meşrulaşmasını, sürdürülebilir olmasını sağlamıştır. savaşlar güç, iktidar ve kaynakların kullanımı için değilse nedir? abd gerizekalı mı ki kendine güç, iktidar ve nüfuz sağlamayacak bir işgale kalkışsın mesela?

İkinci olarak zenginlikte eşit olmamanın düşmanlığa ve kavgaya yol açtığı hatta savaşlara yol açtığı iddiası temellendirilmeye muhtaçtır. Ülkeler arasındaki savaşların sebepleri tek bir sebebe indirgenemeyecek kadar karmaşık ve kendi özel tarihi şartlarında anlaşılması gereken şeylerdir.
politik/siyasal çatışmanın temelinde iktidar ve çıkar olgusu vardır... bu okadar da karmaşık değil... istediğiniz hangi savaşı ele alırsak alalım arkasında siyasal, politik, ekonomik çıkarlar vardır... politik/siyasi hırsları ve çıkar olgusunu ortaya çıkaran da mevcut uygarlık anlayışlarıdır.

Eğer burda ima edimek istenen fakirlerin zenginlerin malını kıskanıp düşmanlık beslemesi ise, bu da çirkinlerin güzelleri kıskanması ile aynı kefede anlaşılması gereken bir gerçek olup, çözülmeye muhtaç bir durum olarak görülmemesi gerekir. İnsanlar çeşitli duygular hissedebilir, bu onların kendi sorunudur. Çirkinler kıskanmasın diye güzellerin suratlarını deforme mi edelim?

doğrudur... mısırlılar mübarek'i ve cariyelerini kıskanıyordu mesela :) ayda 500 lira sigortasız çalışan bir işçi neden benim ferrarim yok diye içleniyor, bir üzülüyor ki sormayın:) vekillerin, zenginlerin çocukları zevk ü sefa ile dolanırken, askerlik yapmazken, tüm devlet imkanları onlara açılırken; cepheye sürülüp horozlar gibi dövüştürülen, psikopatlaştırılan yoksul askerin derdi ne ola ki? insanlık kerameti kendinden menkul yöneticileri, askerleri, valileri, polisleri istemiyor; yönetilmekten hoşlanmıyor diye mi kıskançlık? tıpta yeri var mıdır bilmem ama sizin gibilerde latent mazoşist eğilimler seziyorum...


Bir insanın zengin bir aileye doğup miras kalması suretiyle çalışmadan rahat bir hayat yaşabilir olması bir olgudur. Ama bunun adaletsiz olduğu gösterilmelidir. Burda akla gelen tek adaletsizlik Allah inancına sahip birinin hissedeği bir adaletsizliktir: Allah insanların sahip olacakları güzellik, zenginlik, doğacakları aile, yaşayacakları devir gibi pek çok parametreyi ayarlayabilme imkanına sahipken insanları eşit olmayan parametrelerde yaşatarak bir "adaletsizlik" yapmaktadır.

insanlığı askersiz, antiotoriter, antimilitarist bir etikten mahrum edip dinsel/etnik taassublu pragmatist bir kültürel uygarlıkla yaşatmaya çalışmak barbarlık değilse nedir?

Bir insan kalkıp aynı şekilde "bu devirde doğan insanlar için elektrik var, gece ışıkları var, evlerinde tuvalet var, kanalizasyon sistemleri var, sıcak suları var, üstün inşaat teknikleri ve imkanları ile ısıyı tutan güzel evleri var; o zaman bu insanlar binlerce onbinlerce yıl önce yaşayan zavallılardan çok daha rahat hayatlar yaşıyorlar, bu adaletsizliktir" diyebilir. Gene aynı şekilde şikayet mercii Allah'tır.

insanları zorla yönetmeye kalkmak, zorla askerleştirmek, reel politik ucubeliklerle şiddete dayalı bir uygarlık masalına zorlamak asıl metafziktir.

Her devlet ve her hükümet kendi tarihsel, jeopolitik vs şartları içinde değerlendirilmek zorundadır. Devletlerin ve hükümetlerin yapısı ve davranışı bu kadar basit ve tek bir ilkeye indirgenemez. Hem de verilen ilke sadece tıfıl bir iddia olarak ortaya atılmıştır, kendisini destekleyen tarihsel istatistik vs hiçbir veri ile desteklenmemiştir.
her devlet bir ucubeliktir... genetik hasarlı bir toplumsal hastalıktır... bana askerleşmeyi, ordulaşmayı reddeden bir tane kocaman/gelişkin devlet gösterin bakalım!!???


"Tüm çetrefilli konularda hukuki boşluklar olduğu" ve "yasaların kişiden kişiye farklı uygulandığı" iddiaları temellendirilmeye muhtaç durmaktadır.

Hukuk kurallarının dünyadaki haksızlık ve adaletsizliklerin önünü almakta başarısız derken kastedilenin ne olduğu belli değildir. "Hapishaneler ve mahkemeler var ama hala içeriye yeni insanlar atıyoruz, bir türlü insanlar tam bir uygar olamadı" gibi çocukça ve safça bir serzeniş midir? Beklenen nedir? Çözüm nedir? Sosyalizm mi çözümdür? Rejimin adı sosyalizm olunca insanlar bir anda metafizik olarak değişik bir fıtrata mı sahip oluyor? Kutsal Ruh'un insanları yenilemesi gibi birşey mi?
basit... sorun kültüreldir... sorun etiktir... sıfır askerlik, sıfır silah, antiotoriter, şiddet karşıtı yeni bir kültür! ahlakı, dini, ulusu reddeden evrensel bir insanlık etiği yahut şiddetten, tahakkümden, otoriterlikten arınmış evrensel bir kültür... yönetilmeyi içine sindiremeyen, resmi doğruları reel politiği reddeden yeni bir ''ben''...


Gasp cinayetten daha fazla ceza almaz. Burda yapılmaya çalışlan tespit çok acaip.

Modern özel mülkiyet kavramı laik bir kavramdır. Bu kavramı savunan liberal düşünürler laik dayanaklarla bu kavramı temellendirir. Batı ülkelerinin anayasaları bu hakkı laik bir şekilde temellendirir.

modern ordular da laiktir... hatta modern işgaller de... siyasal islam öcüsüyle savaşırlar örneğin...

Özel mülkiyetin olmadığı sosyalist rejimlerde de insanlar çalışır, hem de bu sefer devlet onlara hangi mesleği yapacaklarını, hangi şehirde çalışacaklarını bile dikte ettirir. sosyalist düzende insanlar yurt dışındaki özgür ülkelere taşınma hakkına sahip olmadığı gibi, bu ülkeler hakkında bilgi alma özgürlüğüne de sahip değildir. Çünkü sosyalist rejimlerde bütün bilgi alma kaynakları devlet tekelinde olup ağır bir şekilde sansüre uğramaktadır, ve insanlara sadece yalanlar anlatılmaktadır. Böyle bir rejimin köle düzenine daha benzer olduğu açıktır.
mülk karşıtlığı=sosyalizm diyen oldu mu???



Bireysel özgürlükler derken? Acaba özel mülkiyete karşı biri nasıl bir "bireysel özgürlükler" tahayyül ediyor.
Pekala devlet "kötüdür". Peki devlet olmadan özel mülkiyet nasıl kaldırılacak? İnsanlar bir anda Kutsal Ruh'un onlara dokunup onları dönüştürmesi sonunu birden komunist şirinlere mi dönecekler? Devlet olmadan kardeşçe şirinleyecekler mi? Yoksa "devrim"i gerçekleştiren bir avuç terörist yeni kurulacak diktatörlüğün tepesindeki despotlar haline mi gelecekler? Tarihte vuku bulduğu gibi.

anarşik ve ahlaksız kitleler insanlığı yönetme edimine koşullandıran tüm kurum ve yapıları yerle bir edecekler... savaşmayacaklar, yönetilmeyi reddecekler, kaynaklarına sahip çıkacaklar... gerekirse çalışmayacaklar...



Fakirliğin günden güne arttığı iddiası temellendirilmeye muhtaç durmaktadır. İstatisiki veriler olmadan böyle popülist tekerlemeler gene üzerinde fazla düşünülmeden ezberden okunduğunu gösteriyor.

Ayrıca kıt kaynakların en etkin bir biçimde kullanılması istenirken, tam da bu anlama gelen "en kâr getirecek ve en düşük maliyete sahip olacak bir üretim" çelişkili bir şekilde kınanıyor. Bu da gene konuyu yazan arkadaşın ekonomi konusunda tek bir kitap karıştırmadığını ve gene ezberden okuduğunu gösteriyor.

kıt kaynaklar?? neye/kime göre??? herkesi ortalama 50 bin dolar zengin yapmayı baz alarak mı?? insanlık herkesin zaruri ihtiyaçlarını,en azından bir tane evini karşılayabilir... kaynaklar kafidir...


Milli devlet ve piyasa ekonomisi dışında bir düzenin dünyanın 6 milyar insanının üretimini, tüketimini, eğitimini, istihdamını vs merkezi olarak ve kapitalizmde algıladığınız sorunları taşımayacak şekilde organize edecek bir alternatif sistemin teorik olarak mümkün olduğu ispatlanmaya muhtaç bir iddia olarak durmaktadır. Özellikle de sosyalist deneyin iflası ertesinde bu soru daha da temel bir sorun olarak sosyalistin önünde durmaktadır.

savaş, şiddet, ordular ve otoriterizmin kapitalizm yahut mülki devletli sistemler olmadan varolabildiğini ispatlayabilenin alnını karışlarım ben... mükemmel kapitalist sistemin neden her sene silah ve olası savaş yatırımlarına devasa bütçeler ayırdığını izah ediver bir zahmet... sıfır savaş, sıfır silah daha karlı değil mi yoksa?

[AlbatrosS]

http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1041301&Date=27.02.2011&CategoryID=77

ilginç bir haber ve konuyla da alakalı olduğunu düşünüyorum... bir projede kazı çalışmalarından onlarca tarihi eser çıkıyor ve ülke başbakanı olacak muhterem bunları ''üç beş çanak çömlek gibi şey'' diye niteliyor... buradaki cehaletin/kültürsüzlüğün korkunçluğu bir yana, milyonlarca insan neden bu derece sığ kafaların idaresinde olmak zorunda? şimdi bu adamı okkalı bir tarih sınamasına soksan 100 üzerinden 10 alırsa öpün de başa koyun değil mi?

peki mevcut seçim sistemleri ve kültürel vizyon(suzluk) değil mi ki bunu ortaya çıkaran? ülkenin her sathına binlerce cami diken, bunun için milyonlarca liralık kaynağı çöpe atan üstelik diyanet gibi bir ucubelikle bu ülkenin kanını emen bir vizyon'u mevcut siyasal sistem yaratmadı mı?

benzer siyasalar hes vb projelerle yöre halklarının iradesini, hukukunu hiçe saymıyor mu? bergama ovacık madeni yargı kararlarına rağmen işletil miyor mu? milyarlarca liralık silah yatırımları insanlığın baş belası değil mi? tüm bunlara obur hırs ve uygarlık anlayışları için onay veren bir uygarlık misyonu/vizyonu açık bir barbarlığı/kültürsüzlüğü/tahakkümü insanlığa dayatmış olmuyor mu? her koşulda şiddeti, tahakkümü, otoriteyi dışlamak isteyen insanlığın önüne ne idüğü belirsiz reel politik/dini/ahlaki/ulusal menkıbeler koyulup propaganda edilmiyor mu?

[AlbatrosS]

Şu arkada paltolarına, atkılarına sarınmış oturan odun suratlı adamlara bakın öncelikle. Onlar, devlet erkânı. Valisiyle, milletvekiliyle, garnizon komutanı ve belediye başkanıyla, mutlaka itişe kakışa, alına yerine protokolde hak ettikleri yerlere kavuşmuş, oturmuşlar. Bu kez aralarından yerini beğenmeyip nümayişle orayı terk eden olmamış.
Yer, Bayburt. Şehrin düşman işgalinden kurtuluşunun 93. yıldönümü şenliklerle kutlanıyor.
Şenlik dediğimiz, çocukların Ermeniler ve şanlı Türkler olarak ikiye bölünüp ellerinde silahlar, üstlerinde üniformalarla o günleri canlandırması. Bu soğukta kendilerini oyuna kaptırmışlar, üşüdüklerinin farkında değiller.
Oturaklılar, korunuyor.
Bu korkunç müsamerede, yıllardır alışmış olduğumuz üzere imam öldürülecek, camiler yakılacak, bebekler süngülenecek. Tabii ki Ermeniler tarafından.
Unutmak imkânsız; her yıl bu törenler, çeşitli şehirlerimizde aynı üslupla ifa edilir. Yegâne sorun, Ermeni rolünü üstlenecek yiğitlerin bulunabilmesidir. Çünkü vatanını temsili olarak kurtaracak amatör oyuncular kendilerini rollerine kaptırarak çakma Ermenileri bir güzel hırpalar. Dolayısıyla kasaba ölçekli bir şöhret kapısı olarak görülebilecek olan bu bir günlük oyunculuk serüvenini cazip kılmak için kimi belediyeler gönülsüz Ermenilere yevmiye verir. Belirlenecek meblağ da elbette adayların gönülsüzlüğüyle doğru orantılı olarak artacaktır.
Yakın zamanda, sözgelimi Aşkale Belediyesi’nin bu musibet vatan göreviyle belediye işçilerini görevlendirdiğini okumuştuk.
Bayburt erkânı işin kolayını bulmuş. Çocukları kullanıyor.
Belediye Başkanı törende konuşmuş: “Milli hafızamızın kaybolmaması, 93 yıl önce bu topraklarda yaşanan badirelerin yeni nesil tarafından asla unutulmaması gerekiyor. Büyük Ermenistan hayaliyle, Şark meselesi hayaliyle, sıcak denizlere inme hayaliyle nesillerini büyüten devletlerin nasıl idealleri varsa bizim de büyük ideallerimiz olmalı. Tarihimizde yaşadıklarımızı unutmamalıyız.”
Önlenemeyen göçten yakındıktan sonra da şehri terk eden Bayburtlulara seslenmiş: “Bari cenazenizi getirin.”
Bu fotoğrafta şanlı bayraklarımızla örtülmüş şehitleri görüyoruz. Cingabozun teki silahını bırakmamış. Nasılsa sırtı ekabire dönük. Oyunun tadını çıkarıyor, yüzünden belli.
Ama birazdan temsili Ermenilerin çarmıhlara gerileceğini biliyoruz. Öyle olmuş.
Çocuklara sistemli olarak nefret eğitimi veriliyor bu topraklarda. Ders kitaplarından müsamerelere. Devletin gözleri önünde, devlet tarafından nefret temsilleri alkışlanıyor. Şimdiden ezberliyorlar. Ermeniler çarmıha gerilir.
Çocuklara reva görülen bu vahşet karşısında bütün toplumun dili tutulmuş. Kimsenin itiraz ettiği yok.
Minik yavrulara apoletler takıp ortalara salan, onlara İstiklal Marşı’nın bütününü ezberletip karşısına geçip ağlayan, onları Ermenilere karşı doldurmakta bir sakınca görmeyen Türkoğlu Türk Müslümanlar, Kürt çocuklarının meydanlara dökülüp taşlara sarılmasını asla affedemiyor.
Bebeklerden katil yaratmak için maarifi devreye sokanlar, çocukların kendilerini yaralayıp kanlarıyla boyadıkları bayrak karşısında gururdan şişinenler, çok doğal, Kürt çocuklarına yetişkin muamelesi yapmaktan bir türlü vazgeçemiyor.
Çünkü çocuklar bir an evvel büyüsünler, şehitlik mertebesi için şimdiden kuyruğa girsinler diye savaştan, nefretten, milliyetçilikten, ırkçılıktan vazgeçilmiyor.
Şu ceset taklidi yapan çocuklara iyi bakın.
Devlet, protokol yükseltisinden seyrediyor.
Hedef, bütün toplumun ölü taklidi yapması.
Çocuklardan başlamalı, öyle değil mi?

kaynak: radikal...

mevzu mülkiyet olunca işin ''devlet/ulus/hamaset'' kısmıyla alakalı bir yazı... ermeni katliamı ''mülk'' ve siyasal iktidar üstüne bu toprakların şaheserlerinden(!) biridir... bakınız ceberrut devletimiz ve ileri gelenleri katliamı dolayısıyla gasp edilen ermeni mülklerini neyle ve nasıl meşrulaştırıyor: milliyetçi ve dini vatanperver hamasi güzellemeler... yeryüzünün toprakları nasılsa ''türkler''e ilahi tapulu ya; türkler adına konuşan valiler, krallar, derebeyleri de o uhrevi tapunun/nizamın peygamberleri ya... o saatten sonra her fiil meşru bir karakter kazanıyor türklük ve islamlık gururun azmiyle coşan deli gönüllerde...

ne acı ki, bu zatlar ve onlara gönül verenler okadar inanmışlar ki kendi ceberrut, düşman ve ırkçı safsatalarına; ötekileştirdikleri kitlelerin ellerine taş ve molotof almalarını ''insanlık/medeniyet yoksunu bir barbarlık'' olarak algılıyor; onların derhal ehlileştirilmesi değilse de hakkettiği muamelenin görmesini talep ediyor: çoluk da olsa kadın da olsa tez elden urin kellesini!...

[AlbatrosS]

..........................

[rastaman]

Özel Mülkiyet Nedir?

İlkel insanın elindeki obsidyen taş,avlanmak için kendi klanına ait gördüğü çevresindeki alan,kedinin ve birçok hayvan türünün çişiyle işaretleyip sahiplendiği bölgedir.

[AhbAp]

İlkel insanın elindeki obsidyen taş,avlanmak için kendi klanına ait gördüğü çevresindeki alan,kedinin ve birçok hayvan türünün çişiyle işaretleyip sahiplendiği bölgedir.

Sayın rastaman,

Özel mülkiyete dair bu söyledikleriniz, özel mülkiyete yönelik bir tanım olmayıp, daha doğru bir biçimde "yaşam alanı"nı belirlemektedir. Zira yaşam alanı ile özel mülkiyet kavramları, birbiri yerine kullanılamaz. Arada da çok ciddi farklar var.

Örneğin yaşam alanının sahiplenilmesinde, miras yoluyla intikal söz konusu olmaz. Yaşam alanı, özel mülkiyet olarak kabul edilip diğer canlılarca uzak durulan bir alan değildir. Ve bu alan, tapulu kabul edilip başka canlılarca polis hizmeti verilerek korunmaz; bu bölgeye girenler "özel mülke tecavüz" suçuyla yargılanmaz/cezalandırılmaz. Ve yine ayrıca, yaşamak için belli bir yaşam alanına ihtiyaç duyan canlılar (örneğin bir aslan sürüsü), aynı anda tek yaşam alanında faaliyet gösterirler (avlanırlar); farklı yaşam alanlarını da kontrol edip orayı diğer aslanlara kiraya vermezler veya oradaki avdan pay/vergi almazlar.

[rastaman]

İlkel insan ve hayvan örneği vermemin sebebi özel mülkiyetin temelindeki güdünün sanıldığından daha eskiye dayandığını düşünmemdendir.

Aslında şu ''ilkel komünal toplum'' masalına bir göndermeydi ya,neyse.

Aynı sebeple yaşam alanı ve özel mülkiyet arasında da doğrudan bir ilgi vardır.

Yaşam alanı, özel mülkiyet olarak kabul edilip diğer canlılarca uzak durulan bir alan değildir. Ve bu alan, tapulu kabul edilip başka canlılarca polis hizmeti verilerek korunmaz; bu bölgeye girenler "özel mülke tecavüz" suçuyla yargılanmaz/cezalandırılmaz.

Gir bakalım ayının inine o da seninle aynı fikirde mi..:)

Şaka bir yana çağımızın kurumsallaşmış özel mülkiyet anlayışından bahsetmiyorum,elbette haklısın,kıyaslanamaz bile.Ama anlatmak istediğim özel mülkiyetin çıkışının hiç de insan doğasına uzak olmadığı.

[AhbAp]

İlkel insan ve hayvan örneği vermemin sebebi özel mülkiyetin temelindeki güdünün sanıldığından daha eskiye dayandığını düşünmemdendir.

Ancak gelişip bugüne gelen özel mülkiyet kavramını, çok daha eskilerden yola çıkarak değil, tarım devrimi ve yerleşik hayata geçiş ile birlikte başlatmak, bugün tartıştığımız konuya daha çok katkı sağlar diye düşünüyorum.

Aslında şu ''ilkel komünal toplum'' masalına bir göndermeydi ya,neyse.

Bu göndermeye de gerek yok bence. Çünkü artık "bilimsel ve çağdaş komünal topluma" yeniden bir yaklaşım getirmek durumundayız.

Aynı sebeple yaşam alanı ve özel mülkiyet arasında da doğrudan bir ilgi vardır.

Yoktur işte. Diğer canlılar, o bölgenin günlük tüketimlerini karşılayacak miktarı ile ilgilenirler, o bölgenin bizatihi kendisi ile değil. Bir aslan sürüsü, kendi yaşam alanı içerisinde bulunan zebraları çitle çevreleyerek "bunlar bizimdir" demez mesela. Ve yine avladığı zebrayı, ortama giren sırtlanlardan korumak durumundadır; "Özel mülke tecavüz" suçundan hapse atılan bir tane sırtlan yoktur.

Gir bakalım ayının inine o da seninle aynı fikirde mi..:)

Sadece kendimin değil, hiçbir insanın başka bir canlının yaşam alanına girmesini istemem. Girdiğimizde değiştirmeden, içine etmeden çıkmıyoruz çünkü. Yaşam alanlarının nasıl belirleneceğine ayılar kendi aralarında karar versinler (birbirlerine tapu göstermeyecekleri kesin). Onlar, geldikleri süreçte birlikte çalışıp avlanmaya ve bir bölgeyi paylaşmaya uygun değiller. Oysa biz uygun olabilirdik.

Şaka bir yana çağımızın kurumsallaşmış özel mülkiyet anlayışından bahsetmiyorum,elbette haklısın,kıyaslanamaz bile.Ama anlatmak istediğim özel mülkiyetin çıkışının hiç de insan doğasına uzak olmadığı.

Burada bir doğallık görmüyorum ben. Bugünün insanının alternatif bilgisinden uzak oluşu ve kendisinin bu kapalı dünyada sadece biat ederek varolabileceğine dair mahkum düşüncesidir bunun altındaki neden. Yoksa alternatiflerin farkında ve bilinçli olan insanların halk oylaması ile geçmedik bu sisteme. Sistem kendini yaşatmak için elinden geleni yapıyor, bunu yapmak için de insanlar bilgisiz olmak zorunda.

Tersi olsaydı, görürdük neyin doğal olup olmadığını.

[ulpian]

Burada bir doğallık görmüyorum ben. Bugünün insanının alternatif bilgisinden uzak oluşu ve kendisinin bu kapalı dünyada sadece biat ederek varolabileceğine dair mahkum düşüncesidir bunun altındaki neden. Yoksa alternatiflerin farkında ve bilinçli olan insanların halk oylaması ile geçmedik bu sisteme. Sistem kendini yaşatmak için elinden geleni yapıyor, bunu yapmak için de insanlar bilgisiz olmak zorunda.

Tersi olsaydı, görürdük neyin doğal olup olmadığını.


''Bilgili ve bilinçli'' olmanın kıstası nedir?

''Eğer komün toplumu savunuyorsa bilgili ve bilinçlidir. Savunmuyorsa değildir'' mi dememiz gerekir (o zaman bu ifade boş bir formülden ibaret kalır). Genel ölçütleri uyguladığımızda, en çok bilgili ve bilinçli bireylerin bulunduğu toplumların, günümüzün Batı Avrupa toplumları olduğunu kolaylıkla söyleyebiliriz sanırım ve o toplumların büyük çoğunluğu serbest piyasanın sosyal düzenlemelere tabi tutulmasını savunuyor, topyekun kalkmasını değil.

[Astur]

Beni rahatsız eden olay da yazılardaki şu 'doğallık' vurgusu. Doğal-yapay ayrımının sık sık yapay, ayırt edici özellikten yoksun olduğu gerçeğini geçtim, bir şeyin doğal olmasının neden onu normatif anlamda daha değerli yaptığı belli değil. Doğal olan illa neden daha iyi olsun ki? Bunu anlamak güç.

Mesela sevgili AhbAp şöyle yazmış:


Yoktur işte. Diğer canlılar, o bölgenin günlük tüketimlerini karşılayacak miktarı ile ilgilenirler, o bölgenin bizatihi kendisi ile değil. Bir aslan sürüsü, kendi yaşam alanı içerisinde bulunan zebraları çitle çevreleyerek "bunlar bizimdir" demez mesela. Ve yine avladığı zebrayı, ortama giren sırtlanlardan korumak durumundadır; "Özel mülke tecavüz" suçundan hapse atılan bir tane sırtlan yoktur.

Aslanlar ve sırtlanlar sadece özel mülk konusunda değil, diğer tüm alanlarda da hukuk, suç, ceza gibi kavramlardan habersizler. Bunu da örnek almalı mıyız mesela? Hukuku toptan ilga etsek daha 'doğal' olmaz mı o yaklaşımla?

[AlbatrosS]

Beni rahatsız eden olay da yazılardaki şu 'doğallık' vurgusu. Doğal-yapay ayrımının sık sık yapay, ayırt edici özellikten yoksun olduğu gerçeğini geçtim, bir şeyin doğal olmasının neden onu normatif anlamda daha değerli yaptığı belli değil. Doğal olan illa neden daha iyi olsun ki? Bunu anlamak güç

doğada ''daha iyi'' olan bir şeyi örnek almak neden kötü olsun??? sen hangi aslan'ın zevk için ceylan öldürdüğünü gördün mesela??? yahut ekosistemin aslanları zevk için öldürme noktasına getirdiğine şahit oldun mu? atıyorum aslan kral sevgilisi ona trip yaptı, ''yorgunum şimdi veremem'' dedi diye kimi öldürmüş:) yaşamak için öldürme eylemi son derece meşru bir durumdur ekosistemde, ancak ''soyu tüketene kadar öldürme'' gibi bir anlayışı görmeyiz aslanlarda aksi halde kendileri de ölür bir süre sonra!

peki modern uygarlık ne yapıyor??? işgal için önce bir sürü yalan üretip daha sonra onbinlerce sivilin ölmesine neden oluyor... koca bir şehri tek bir bombayla yok ediyor... kamplar kurup 3 milyon insanı gaz odasında boğuyor; üstlerinde akıl almaz deneyler yapıyor... soykırım, katliam, ırkçılık, faşizm gibi müthiş icatlara yol açıyor... uygarlığının sürmesi için devasa kaynaklar/zaman/enerji ayırıp kitle ölüm silahları tasarlıyor! sence bunlardan bir tanesinin ekosistemden/doğal olandan ''daha iyi olduğu'' iddia edilebilir mi?

Mesela sevgili AhbAp şöyle yazmış:



Aslanlar ve sırtlanlar sadece özel mülk konusunda değil, diğer tüm alanlarda da hukuk, suç, ceza gibi kavramlardan habersizler. Bunu da örnek almalı mıyız mesela? Hukuku toptan ilga etsek daha 'doğal' olmaz mı o yaklaşımla?

mümkündür... çünkü öyle kayda değer evrensel ve tutarlı bir hukuk pratiğinden söz edilemiyor... tek bir örnekte evrensel hukuk kriterleri ''çıkar'' mottosuna kurban gidiyor ve istisnalaşıyor(!)

suç ve ceza ikilemiyse suça ilişkin deruni nedenleri ortadan kaldırmak üzerine değil; sadece mevcut şartlarda mevcut fiili cezalandırmak; enfazla ondan men etme/korkutma/sindirme amacı taşıyor... bu da insanları suç(!) işlemekten alı koymuyor; hatta birçok suç küresel/yasal prosedürle kılıfına uyduruluyor.

ırak ve afganistan öte büyük suç mu var tüm insanlığı ilgilendiren yakın zamanlarda? ''çıkar'' her şeyden öte bir meşruiyet çünkü ve o olgunun ''herkes'' için iyi olduğuna inanmamız isteniyor...

[ulpian]

doğada ''daha iyi'' olan bir şeyi örnek almak neden kötü olsun??? sen hangi aslan'ın zevk için ceylan öldürdüğünü gördün mesela??? yahut ekosistemin aslanları zevk için öldürme noktasına getirdiğine şahit oldun mu? atıyorum aslan kral sevgilisi ona trip yaptı, ''yorgunum şimdi veremem'' dedi diye kimi öldürmüş:)

Evvela, doğanın kendisinde iyi veya kötü diye birşey yok. Bunlar bizim değerlendirmelerimiz (bu tespit, normatif değerlendirmelerin keyfi ve rasyonel anlamda tartışılamaz olduğu anlamına gelmez elbette).

Bu gibi tartışmalarda doğadan örnekler getirmenin hangi düzlemde anlamlı olabileceği bir yana (bkz. aşağıdaki son paragraf), doğadan sadece işinize gelen şeyleri cımbızlamanız başlıbaşına hatalı bir yöntem.

''Hayvanlar sadece açlığını giderecek kadar, hayatta kalabilmek için başka hayvanları öldürür'' gibi bir iddia doğru değil. Hele bu bağlamda aslan, belki de en talihsiz örnek. Sürünün başına geçen aslan, selefinin aslan yavrularını öldürür. İki kurt arasında bazen sürünün başına geçmek için, biri ölünceye kadar savaş olur. Kediler, aç olmadıkları ve yemeyecekleri halde, 'zevkine' de fare öldürürler vs.





İnsani konular için doğadan örnekler getirmek, bence sadece homo sapiens türünün genetik altyapısı ile ilgiliyse bir anlamı olabilir. Aslanların ve ceylanların nasıl davrandığı bu gibi tartışmalar için çok da önemli olmasa gerek. Ama homo sapiens türünün etolojisini açıklayan örneklemeler (gerek homo sapiensin kendisinden, gerek atalarından veya yakın kuzenlerinden ortak örnekler getirerek) insan doğasını anlamak için faydalı olabilir. Bu gibi örneklerden elbette normatif sonuçlar çıkartamayız. Ama normatif ilkeler belirlerken, bu normlara uymasını öngördüğümüz canlı türünün doğasını dikkate almalıyız.

[AlbatrosS]

Evvela, doğanın kendisinde iyi veya kötü diye birşey yok. Bunlar bizim değerlendirmelerimiz (bu tespit, normatif değerlendirmelerin keyfi ve rasyonel anlamda tartışılamaz olduğu anlamına gelmez elbette).
Bu gibi tartışmalarda doğadan örnekler getirmenin hangi düzlemde anlamlı olabileceği bir yana (bkz. aşağıdaki son paragraf), doğadan sadece işinize gelen şeyleri cımbızlamanız başlıbaşına hatalı bir yöntem.
ben de sana diyorum ki ''doğal'' olanın iyi/kötü'den mahrum faydacılığı mevcut uygarlık mottolarından daha üstündür. anlaşılmayacak ne var? yaşam alanı için savaşan, sürü liderliği için savaşan, aslan yaşam alanına işemekten gayrı bir şey yapmaz... yavrularının yakınlarına gelebilecek bir sırtlanı öldürür; ama sırtlanlara top yekun bir savaş açmaz. hatta yavrusunu da öldürebilir; bu neyi değiştirir?



''Hayvanlar sadece açlığını giderecek kadar, hayatta kalabilmek için başka hayvanları öldürür'' gibi bir iddia doğru değil. Hele bu bağlamda aslan, belki de en talihsiz örnek. Sürünün başına geçen aslan, selefinin aslan yavrularını öldürür. İki kurt arasında bazen sürünün başına geçmek için, biri ölünceye kadar savaş olur. Kediler, aç olmadıkları ve yemeyecekleri halde, 'zevkine' de fare öldürürler vs.

bunlar doğallığın fayda/zarar ekseninde değerlendireceğin mevzular... selefinin yavrusunu öldüren aslan sırtlan sürüsünün kökünü kazımaya and içmez... aynı aslanın dişisi annesi öldürülmüş bir aslan yavrusuna da sahip çıkabilir mesela... burada aslolan bu canlının yaşam için gerekli gereksinimleri ''ihtiyacı kadar'' karşıladığı/aldığı/tükettiği olgusudur... kediler zaman zaman kendi kız kardeşleriyle de cinsel ilişkiye yeltenir ancak soyun devamı için tercih edilmez yaygın olarak... kedi zevk için fare öldürmez; hatta yakaladığı fareyi yavruların önüne atar ve onu biraz sersemletir. mantık basit: av öğreniyor/öğretiyor! bunu aslanlar da yapar bazen yakaladığı yavru bir ceylanı sersemletir ve genç aslanlara sunar... doğadaki canlılar dişiler için acımasız rekabete de girer örneğin; bazen ölümler falan olur. ama en güçlüyle çiftleşmek ekosistem koşullarında zorunluluktur türün devamı için... buna karşın erkek kurt dişi kurtun daha önce kim tarafından düdüklendiğini önemsemez :)

İnsani konular için doğadan örnekler getirmek, bence sadece homo sapiens türünün genetik altyapısı ile ilgiliyse bir anlamı olabilir. Aslanların ve ceylanların nasıl davrandığı bu gibi tartışmalar için çok da önemli olmasa gerek. Ama homo sapiens türünün etolojisini açıklayan örneklemeler (gerek homo sapiensin kendisinden, gerek atalarından veya yakın kuzenlerinden ortak örnekler getirerek) insan doğasını anlamak için faydalı olabilir. Bu gibi örneklerden elbette normatif sonuçlar çıkartamayız. Ama normatif ilkeler belirlerken, bu normlara uymasını öngördüğümüz canlı türünün doğasını dikkate almalıyız.

doğada mevcut uygarlık yasalarına/etiğine göre ''iyi/olumlu'' bir şeyi örnek almak oldukça rasyoneldir... iyi olan doğanın kendisinde değildir; bizim yarattığımız uygarlığa göre bizim vardığımız etik muhakemedir. örneğin ''seks''in doğal yaşamdaki gibi etik kabullerden sıyrıldığı bir dünya hayal edelim ve sonuçlarını düşünelim... dürtülerimiz gereği herhangi bir ayıplanma/dışlanma olmadan tatmin edilen bir hissiyat bugüne göre daha pozitif bir sinerji yaratmaz mı? böylece kadının psiko-seksüel rahatlığı toplumsal arenada ontolojik anlamda bir gelişmeye/sıçramaya yol açmaz mı? alın size doğal ve beşeri arasındaki kıyas...

[ulpian]

selefinin yavrusunu öldüren aslan sırtlan sürüsünün kökünü kazımaya and içmez... aynı aslanın dişisi annesi öldürülmüş bir aslan yavrusuna da sahip çıkabilir mesela... burada aslolan bu canlının yaşam için gerekli gereksinimleri ''ihtiyacı kadar'' karşıladığı/aldığı/tükettiği olgusudur...

Yahu ne alaka. Sürünün başına geçen aslan, bir önceki aslanın yavrularını öldürüyor. Sen hala ''burada aslolan yaşam için gerekli gereksinimleri ''iytiyacı kadar'' karşıladığı/aldığı/tükettiği olgusudur'' diyorsun!!!

Aslanın, selefinin yavrularını öldürmesinin elbette evrimsel bir açıklaması var (kendi genlerinin bu şekilde daha fazla aktarılması). Ama burada ''yaşam için gerekli gereksinimleri ihtiyacı kadar aldığı olgusu'' gibi bir ifade oldukça anlamsız. Sırf iddiayı ayakta tutabilmek için diretmek gibi geliyor bana. Kendinden önceki sürü şefinin yavrularını öldürüyorsa aslan, demek ki ''hayvanlar sadece yaşam için ihtiyacı olan kadar öldürür'' cümlesi doğru değil.


kedi zevk için fare öldürmez; hatta yakaladığı fareyi yavruların önüne atar ve onu biraz sersemletir. mantık basit: av öğreniyor/öğretiyor!

Yanlış biliyorsun. Yavrusu olmayan kedi de, fareyi yemeyeceği halde, öldürebiliyor. Yavrusuna veya başka bir fareye av öğretme durumu olmadığı halde. (Biyologlar, bu davranış biçiminin temelini ''oyun güdüsü'' (Spieltrieb) olarak adlandırıyor ve bu güdünün evrimsel bir avantaj sağladığı için genetik altyapıya işlenmiş olabileceğini varsayıyor.)



AMA:
Tüm bunların, bu başlıktaki tartışmamızla ne ilgisi var yahu?

''Özel mülkiyet anlayışı tarihsel olarak nasıl oluşmuştur'' veya
''serbest piyasanın temelini oluşturan 'karşılıklı hizmet sunma' olgusu nasıl oluşmuştur'' veya
''şiddet eğilimi, kıskançlık, güç hırsı vs. gibi bizlerin 'kötü' dediği davranış biçimleri ile dayanışma, şefkat vs. gibi bizlerin 'iyi' dediği davranış biçimleri nasıl oluşmuştur''

gibi soruları tartışırken, insan türünden, ata türlerinden veya yakın kuzenlerinden ortak örnekler incelemek oldukça anlamlı. Neticede insanlar için neyin daha iyi olacağını tartışırken, insan türünün doğasını da gözardı etmememiz gerekiyor.

Ama kuşların, kurtların, aslanların ve solucanların ne yapıp yapmadığının ne ilgisi var. Doğada herşey için örnek bulabilirsin. Örneğin: Monogami için de, çok eşlilik için de, bir erkeğin harem kurması için de, ensest için de, tecavüz için de vs.

Kendince insan için 'doğru' bulduğun davranış biçimlerine uyan örnekler cımbızlayacaksan doğadan, bunun bir argüman değeri olmaz (çünkü aksi örnekler de var).

[spartacus]

İki biçimde.

1. Yabancılaşma.
2. Doğallık

Bu ikiside kullanıldığı cümleye göre değişir.

Örneğin bir Müslümanın müslüman bir aileye doğması sonucu müslüman olması doğal karşılanabilir.

Örneğin farklı görüşlere sahip olmamız doğal olabilir.

Bu doğallık ile doğanın kendisi aynı şey değildir. Önce bunu ayırt edebilmeli.

cümle bütünlüğüne bakmamız gerekir.

Bir işleyen sistemde sistemin sırdanlaşmış, olağanlaşmış davranışları o sisteme göre(görelik) doğal kabul edilebilebilir. Tüm bu yaklaşımlarımızın sonucunda, bir çok şeyin doğası ortaya çıkar. Bu illa dış doğa olmak durumunda değil.

Bu kelime her türlü söz içeriğinde anlamlı biçimde kullanılabilir. Origamide yapılabilir tabi.

Kelimeyi aştık, insanın doğasına bakacağız.

İnsanın hayvanları evcilleştirdiği gibi insanıda kullanması doğal karşılanabilir. Sistem gereği bu olağanlaşmıştır ve sistemin doğası gereği doğal bir durumdur denebilir.

İnsanın doğası gereği ise bu bir yabancılaşmadır.

Eğer dinler gibi düşünülmüyorsa tabi?

Atlar insanlara hizmet için yaratılmadıysa, atın insan tarafından yük beygiri yapılması atın doğasına aykırıdır. O doğuştan yük beygiri değildir. Bu halde bu bir yabancılaştırma olarakda işlev kazanır ve sonradan eğitilir. Tabi yinede böyle olsun sitemesekde o bir atdır.

Atı geçtik insana bakalım, yabancılaşma da vardır doğasına aykırı bir durumda ve bunun için illa insanın evrim öncesine bakmak gerekmiyor, ölçütlerimiz nedir buna göre değerlendirmek gerekir.

İnsanın her türlü köleleştirilmesi bir yabancılaşmadır ve sistem insanları bunun için eğitmek zorundadır, ister açlıkla, isterse şartların zorluğuyla, isterse hevesle. En kötüsü ise koşullar içeriisnde bunu insanın kendisine yaptırmaktır(sistemin en uzaylı yanı, hayvani denemiyor). Bir insanın ister emeğini satması olsun isterse başka benzer acz durumlarına düşürülmüşlük eğer bundan birileri çıkar elde ediyorsa bu (insanın doğası gereği) doğal değildir ve insan kendisine yabancılaşmıştır, o yüzden de bunu sağlayan sistemler açığa çıkar. Açlık ve acz için -ortada toplumsal bir afet, bir kıtlık bir göktaşının düşmesi gibi bir şeylerin sonucu değil, doğal nedenler değil, altında birilerinin çıkarları içinlik varsa bu doğal olarak öngörülemez, olsa olsa bir yabancılaşmanın ürünüdür ve yabancılaşma çift taraflıdır.

At da doğuştan yük beygiri değildir, böyle düşünmek için yapay argümanlara, ideolojiye ihtiyacımız var. örn:din.

İnsan da doğuştan hizmetçi değildir. Aksini düşünmek için yapay ve uydurulmuş argümanlara, ideolojilere ihtiyacımız var.

İşte fare ve kedi meselesi değil, doğal olan, doğasına uygun olan ve olmayan ayrımı.

[AlbatrosS]

Yahu ne alaka. Sürünün başına geçen aslan, bir önceki aslanın yavrularını öldürüyor. Sen hala ''burada aslolan yaşam için gerekli gereksinimleri ''iytiyacı kadar'' karşıladığı/aldığı/tükettiği olgusudur'' diyorsun!!!

Aslanın, selefinin yavrularını öldürmesinin elbette evrimsel bir açıklaması var (kendi genlerinin bu şekilde daha fazla aktarılması). Ama burada ''yaşam için gerekli gereksinimleri ihtiyacı kadar aldığı olgusu'' gibi bir ifade oldukça anlamsız. Sırf iddiayı ayakta tutabilmek için diretmek gibi geliyor bana. Kendinden önceki sürü şefinin yavrularını öldürüyorsa aslan, demek ki ''hayvanlar sadece yaşam için ihtiyacı olan kadar öldürür'' cümlesi doğru değil.




Yanlış biliyorsun. Yavrusu olmayan kedi de, fareyi yemeyeceği halde, öldürebiliyor. Yavrusuna veya başka bir fareye av öğretme durumu olmadığı halde. (Biyologlar, bu davranış biçiminin temelini ''oyun güdüsü'' (Spieltrieb) olarak adlandırıyor ve bu güdünün evrimsel bir avantaj sağladığı için genetik altyapıya işlenmiş olabileceğini varsayıyor.)



AMA:
Tüm bunların, bu başlıktaki tartışmamızla ne ilgisi var yahu?

''Özel mülkiyet anlayışı tarihsel olarak nasıl oluşmuştur'' veya
''serbest piyasanın temelini oluşturan 'karşılıklı hizmet sunma' olgusu nasıl oluşmuştur'' veya
''şiddet eğilimi, kıskançlık, güç hırsı vs. gibi bizlerin 'kötü' dediği davranış biçimleri ile dayanışma, şefkat vs. gibi bizlerin 'iyi' dediği davranış biçimleri nasıl oluşmuştur''

gibi soruları tartışırken, insan türünden, ata türlerinden veya yakın kuzenlerinden ortak örnekler incelemek oldukça anlamlı. Neticede insanlar için neyin daha iyi olacağını tartışırken, insan türünün doğasını da gözardı etmememiz gerekiyor.

Ama kuşların, kurtların, aslanların ve solucanların ne yapıp yapmadığının ne ilgisi var. Doğada herşey için örnek bulabilirsin. Örneğin: Monogami için de, çok eşlilik için de, bir erkeğin harem kurması için de, ensest için de, tecavüz için de vs.

Kendince insan için 'doğru' bulduğun davranış biçimlerine uyan örnekler cımbızlayacaksan doğadan, bunun bir argüman değeri olmaz (çünkü aksi örnekler de var).

kendimizce mi??? biz diyoruz ki insan dünyadaki eko sistemin bir parçasıdır... doğayla doğrudan bir bağa haiz düşünen bir canlı türü ve bir sürü örneği şunun için getirdik:

doğada çitler yapan, polis atayan, kitle imha yöntemleri kullanan canlı formu benim bildiğim yok... insan aklı doğadan üstün sistemler üretmeye muktedirken neden bağlayıcı/tahakkümkar/otoriter sistem ve değerlere meylediyor?? sorunun cevabı burada değil mi? çünkü sofistike bir zihne sahip ve ironik biçimde ihtiyacı kadarını almaktan ziyade ''arızi bir sahibiyet'' duygusuyla bezeli... yarattığı uygarlığın ve kültürel toplumsallaşmanın sebebi de bu. hani marks'ın ürettiğine yabancılaşmak dediği şey gibi ama biraz farklı... çift taraflı bir etki: ürettiğin senin zihninin bir ürünü ama yarattığın şeyin sürekliliği ve devamı yani ürettiğin nesne senin zihnini üretiyor/sana egemen oluyor: wat iz di matrix! yani...

aslolan yaşam için gereksinimlerin kendisiyse ve herkesin her insanın bunlara sahip olabilmesi faydalıysa; üstüne, özgürlük, baskı, tahakküm, otorite gibi olgular toplumsallığı manipüle edip yıkıma götürüyorsa gerektiği yerde doğaya da başvurmak/cımbızlamak elzemdir...

günlerdir tartıştığımız şeyin özüne dönüyoruz böylece: mevcut uygarlık perspektifi beni neden yapmak/sahip olmak/karşılaşmak istemediğim şeylere zorlamakta??? ordular, silahlar, asker, tahakküm, otorite vb'leri... benim yaşam alanımı bana rağmen bana yasak eden bir perspektiften bahsediyoruz yeri geldiğinde...

[AhbAp]

''Bilgili ve bilinçli'' olmanın kıstası nedir?

Benimle ilgili alıntıyı da göz önüne alırsak, burada kıstas belirlemekten çok bir varsayım var. Rastaman'a verdiğim cevap, "bugünkü özel mülkiyet anlayışının hayvan topluluklarında da olması ve dolayısıyla bunun doğal bir şey olduğu" şeklindeki bir söyleme karşıydı. Ayrıca, insanların çoğunun, bugün bu sistemde yaşamaya hayır demediklerine yönelik (veya benzeri) bir söylem vardı sanırım.

Din, milliyet ve kapitalizm söz konusu olduğunda, bunların etkisi altında olan insanların farklı bir alternatif olmadığına dair düşünceler taşıdığını görüyoruz. Alternatif olmadığı düşüncesi ve toplumsal sürüklenmeye kapılmanın dayanılmaz hafifiliği, benim "bilgili ve bilinçli olmamak" olarak tanımladığım şey. Bu, özellikle devlet tarafından ayarlanıyor. Bir dine ait olduğumuz, dünyanın en iyi ırkından geldiğimiz ve yaşadığımız sistemin azimli savunucuları olmamız gerektiği öğretiliyor. Alternatif? O da ne demek?

İşte burada bir varsayım yapıyorum. İnsanlara çocukluklarından itibaren, yaratılış, ırk ve devlet-millet gibi şeyler tek taraflı öğretilmeseydi, çocukların bazı şeyleri algılayabilip mukayese edebilecekleri bir zamana kadar beklenseydi ve ulaştığımız veriler dayatılmadan sunulsaydı, yani insanlar neye inandıklarını özgürce seçebilseydi, bugünkü tablo olur muydu?

Bu sorunun cevabını bir kenara bırakıp, bugünkü tablonun sorusunu soralım: İnsanlar bu tabloya özgürce ve alternatiflerden haberdar olarak mı karar verdiler?

''Eğer komün toplumu savunuyorsa bilgili ve bilinçlidir. Savunmuyorsa değildir'' mi dememiz gerekir (o zaman bu ifade boş bir formülden ibaret kalır). Genel ölçütleri uyguladığımızda, en çok bilgili ve bilinçli bireylerin bulunduğu toplumların, günümüzün Batı Avrupa toplumları olduğunu kolaylıkla söyleyebiliriz sanırım ve o toplumların büyük çoğunluğu serbest piyasanın sosyal düzenlemelere tabi tutulmasını savunuyor, topyekun kalkmasını değil.

''Eğer komün toplumu savunuyorsa bilgili ve bilinçlidir. Savunmuyorsa değildir'' mi dememiz gerekir (o zaman bu ifade boş bir formülden ibaret kalır), diyorsun. Hayır, ben bunu şart koşmuyorum. Yukarıda da açıkladığım gibi, insanların alternatiflerden haberi olmasını sağlayalım. Mesela diyelim ki, "Aslında bugün, bilim-teknoloji seviyesi olarak çoğu şeyi yeniden tasarlama imkanımız var ve toplumu şöyle eşit olacak ve böyle özgür olacak şekilde yeniden oluşturabiliriz. Ama sen dilersen, bir arazi parçasının birine ait olduğu ve senin burada çalışıp ürettiğinin büyük kısmına el konulduğu, işten çıkarılmanın o mülkün sahibine ait bir karar olacağı bir senaryoyu da tercih edebilirsin".

Batı Avrupa toplumlarının çoğunluğunun ne dediği umrumda değil açıkçası. Aynı topluluk, topyekün Hıristiyanlığın kaldırılmasını da savunmazdı ve ılımlı yaklaşımları alkışlardı. Bunu da örnek almalı mıyım bu durumda?

Beni rahatsız eden olay da yazılardaki şu 'doğallık' vurgusu. Doğal-yapay ayrımının sık sık yapay, ayırt edici özellikten yoksun olduğu gerçeğini geçtim, bir şeyin doğal olmasının neden onu normatif anlamda daha değerli yaptığı belli değil. Doğal olan illa neden daha iyi olsun ki? Bunu anlamak güç.

Mesela sevgili AhbAp şöyle yazmış:



Aslanlar ve sırtlanlar sadece özel mülk konusunda değil, diğer tüm alanlarda da hukuk, suç, ceza gibi kavramlardan habersizler. Bunu da örnek almalı mıyız mesela? Hukuku toptan ilga etsek daha 'doğal' olmaz mı o yaklaşımla?

Doğallık, genellikle bizim savunduğumuzun tersini savunanlarca ortaya konuyor sevgili Astur. Biz de bunun neresinin doğal olduğunu soruyor ve üzerinde çalışıyoruz. Mülk edinmenin doğal bir hak olduğundan, yakın ve uzak akrabalarımızın böylesi veya buna benzer (ya da ilkel versiyonu) bir düzende yaşadığından, insanın özünde bencil olduğundan siz bahsediyorsunuz genelde. O zaman "doğallığın", "hakkın" ne olduğunu ortaya koymak gerekir. Ve de bugün içinde yaşadığımız sisteme ait temel direklerin "tanrı", "ırk", "sınır", "para" gibi doğal olmayan şeyler olduğunu biraz daha net farkedebilirsek, hiç de boşuna tartışmadığımızı da anlayacağız bence.

Evvela, doğanın kendisinde iyi veya kötü diye birşey yok. Bunlar bizim değerlendirmelerimiz (bu tespit, normatif değerlendirmelerin keyfi ve rasyonel anlamda tartışılamaz olduğu anlamına gelmez elbette).

Bu gibi tartışmalarda doğadan örnekler getirmenin hangi düzlemde anlamlı olabileceği bir yana (bkz. aşağıdaki son paragraf), doğadan sadece işinize gelen şeyleri cımbızlamanız başlıbaşına hatalı bir yöntem.

''Hayvanlar sadece açlığını giderecek kadar, hayatta kalabilmek için başka hayvanları öldürür'' gibi bir iddia doğru değil. Hele bu bağlamda aslan, belki de en talihsiz örnek. Sürünün başına geçen aslan, selefinin aslan yavrularını öldürür. İki kurt arasında bazen sürünün başına geçmek için, biri ölünceye kadar savaş olur. Kediler, aç olmadıkları ve yemeyecekleri halde, 'zevkine' de fare öldürürler vs.





İnsani konular için doğadan örnekler getirmek, bence sadece homo sapiens türünün genetik altyapısı ile ilgiliyse bir anlamı olabilir. Aslanların ve ceylanların nasıl davrandığı bu gibi tartışmalar için çok da önemli olmasa gerek. Ama homo sapiens türünün etolojisini açıklayan örneklemeler (gerek homo sapiensin kendisinden, gerek atalarından veya yakın kuzenlerinden ortak örnekler getirerek) insan doğasını anlamak için faydalı olabilir. Bu gibi örneklerden elbette normatif sonuçlar çıkartamayız. Ama normatif ilkeler belirlerken, bu normlara uymasını öngördüğümüz canlı türünün doğasını dikkate almalıyız.

Son cümleyi destekliyorum. Yakın akrabalara odaklanalım. Ancak bu konudaki bir haksızlığı da kabul etmeyeceğim:

Aslanlardan örnek verirken, "Aslanlarda durum bu. Demek ki biz de böyle olmalıyız" tarzında bir yaklaşım getirmedik zaten. Özel mülkün olmadığını, sınırların olmadığını, ihtiyaçların ne olduğunu ve yaşam alanının ne şekilde belirlendiğini anlatırken bence aslanlar çok iyi bir örnekti. Dİğer canlılarla kıyaslandığında baskın bir canlı türüdür; düşmanı ( o da özel durumlar dışında) pek yoktur. Hayvanların özel mülkiyet edinebilmesi diye bir şey olsaydı, aslanlar ilk 5 içerisinde rahatlıkla yer alırlardı sanırım.

Ancak karşıt örnekleri de yeri geldiğinde vurguladığınıza göre (örneğin kedinin tok iken de avlandığı gibi), zaman zaman bunlardan örnekler vermek de ilgisiz görülmemeli. Kediler hakkında (tevazu göstermeyeceğim) bir hayli bilgili biri olarak, ulpian'ın söylediği şeyin evcil kediler için doğru olduğunu söyleyeceğim. Evcil kediler, insanlar tarafından beslendiklerinden, aslında karın doyurma amacıyla avlanmaya ihtiyaç duymazlar. Genellikle evcil kediker doğal ortamlarından kopuk olduklarından, fare, sinek, kelebek peşinde koşmak, aslında onlar için bir oyun ve antremandır. Ayrıca ev kedilerinin büyük bir kısmı, avladığı hayvanı yemez ve sahibinin göreceği bir noktaya bırakır. Bu, onun için bir katkıdır (Şu belgesel (http://www.idefix.com/video/kedilerin-gizli-yasami-national-geographic/tanim.asp?sid=KURJV9JCG5A67FZHGBUK), tam da bu konuyu anlatan bir yapımdır, tavsiye ederim).

Bunun dışında doğal ortamda yaşayan kediler (sadece büyük kedileri kastetmiyorum; vaşaklar ve evcil kedilerin en yakın akrabası olan vahşi kediler) de tıpkı diğer canlılar gibi, ihtiyaç duymadığı dönemde avlanmaz. Çünkü doğal ortamda yaşayan canlılar için enerji çok önemlidir; mesela tüm kedi türleri için ortak bir şey vardır ki, eğer bir kedi kovaladığı avını makul bir süre içerisinde yakalayamazsa, kaybettiği enerjiyi kazanması ve yeniden avlanması için uzunca bir süre dinlenmeye ihtiyaç duyar. Karnı tokken yakalasa bile, yiyemediği avı rakiplerine kaptırma olasılığı yüksektir; boş çabadır yani. En nihayetinde, gereği de yoktur.

[AhbAp]

Yahu ne alaka. Sürünün başına geçen aslan, bir önceki aslanın yavrularını öldürüyor. Sen hala ''burada aslolan yaşam için gerekli gereksinimleri ''iytiyacı kadar'' karşıladığı/aldığı/tükettiği olgusudur'' diyorsun!!!

Aslanın, selefinin yavrularını öldürmesinin elbette evrimsel bir açıklaması var (kendi genlerinin bu şekilde daha fazla aktarılması). Ama burada ''yaşam için gerekli gereksinimleri ihtiyacı kadar aldığı olgusu'' gibi bir ifade oldukça anlamsız. Sırf iddiayı ayakta tutabilmek için diretmek gibi geliyor bana. Kendinden önceki sürü şefinin yavrularını öldürüyorsa aslan, demek ki ''hayvanlar sadece yaşam için ihtiyacı olan kadar öldürür'' cümlesi doğru değil.

Aslan sürüsünün yeni erkek liderlerinin, eski erkeklerden "olma" yavruları öldürmesinin önemli bir nedeni, kendi genlerini bir sonraki nesle aktarmaktır, haklısın. Ama bunun bir nedeni daha var: Yavrusu olan dişi bir aslan, kızışma olarak tabir edilen döneme girmez. Kızışması için ya yavrularını yetiştirmiş olması lazım ya da yavrularını kaybetmiş olması. Oysa yeni erkeğin, dişinin yavrularını yetiştirip "mezun etmesine" kadar geçecek sürede bekleyecek sabrı yoktur. Hem genlerini aktarmak hem de yeni sürüsüyle sağlam ilişkilerini bir an önce geliştirmesi için, sürünün liderliğini ele geçirmesi için derhal çiftleşmesi gerekir. Bunun için de dişilerin kızışması için yavruları öldürür.

Elbette hayvanların hayatında cinayet kavramı da var: Aslanların hem avları hem de en büyük düşmanlarından olan bizonlar da aslan yavrularını öldürür. Bir nevi, yılanın başını küçükken ezer. Ancak bu da vahşi yaşamın bir parçası. Yaşam sahasını korumakla ilgili bir örnek oluyor, özel mülkiyet edinme veya koruma ile ilgili değil.

Zaten ana konumuzla ilgili örnekleri, aynı tür içerisinde yaşananlara dayanarak vermek gerekir. Çünkü biz temelde, insan-insan ilişkisinin söz konusu olduğu bir olaydan bahsediyoruz.

[ulpian]

Batı Avrupa toplumlarının çoğunluğunun ne dediği umrumda değil açıkçası. Aynı topluluk, topyekün Hıristiyanlığın kaldırılmasını da savunmazdı ve ılımlı yaklaşımları alkışlardı. Bunu da örnek almalı mıyım bu durumda?


''Hıristiyanlığın kaldırılmasını savunmak'' derken neyi kastettiğini anlayamadım. Yasaklanmasını ben savunmam şahsen, sanırım sen de savunmazsın. Ama ''bilinç olarak topyekun her türlü dinden kurtulalım artık'' gibi bir yaklaşımı savunurum ve Batı Avrupa toplumlarının da önemli bir kısmı savunuyor.

Bundan bağımsız olarak, ben zaten ''Batı Avrupa toplumlarının çoğunluğu ne diyorsa, o doğrudur'' gibi bir önermede bulunmadım. ''Bilgili, bilinçli'' bahsinde bir örnek olarak getirdim sadece.

Makul, üzerine anlaşabileceğimiz kıstaslar uyguladığımızda (örn. yüksek ateist oranı, yüksek evrim kabulü, genel olarak bilimselliğe değer verme oranı, kitap/gazete okuma oranı, genel kültür ve bilgi oranı vs.) en çok ''bilgili/bilinçli'' bireylerin bulunduğu toplumlar (bugün için) Batı Avrupa toplumlarıdır, tesbitine karşı çıkmazsın sanırım.

Buna rağmen sen, bu genel olarak bilgili-bilinçli denebilecek bireylerin de kapitalizmin alternatifleri konusunda yeterince bilinç sahibi olmadıklarını, onlara da bu alternatiflerin makul bir şekilde anlatılması gerektiğini vs. savunabilirsin elbette. Batı'da da böyle düşünenler vardı ve var zaten. Anlatıyorlar da. Ama çoğunluk (benim gibi) ikna edici bulamıyor bu anlattıklarınızı.



Yukarıda da açıkladığım gibi, insanların alternatiflerden haberi olmasını sağlayalım. Mesela diyelim ki, "Aslında bugün, bilim-teknoloji seviyesi olarak çoğu şeyi yeniden tasarlama imkanımız var ve toplumu şöyle eşit olacak ve böyle özgür olacak şekilde yeniden oluşturabiliriz. Ama sen dilersen, bir arazi parçasının birine ait olduğu ve senin burada çalışıp ürettiğinin büyük kısmına el konulduğu, işten çıkarılmanın o mülkün sahibine ait bir karar olacağı bir senaryoyu da tercih edebilirsin".

Anlatabilirsin, anlatıyorsun da zaten. Ama örneğin ben bu anlattıklarını ikna edici bulamıyorum.

Mevcut sistemden kaynaklanan yapısal adaletsizlikleri ben de eleştiriyor ve düzeltilmesi için geliştirilen makul ve somut önerileri destekliyorum. Zaten çokça vurguladığım gibi liberteryen değilim, liberalim. Demek istediğim: Serbest piyasanın tamamen kendi başına bırakılmaması gerektiğini, sosyal adaleti sağlamak için birçok açıdan farklı regülasyonlara ihtiyacı olduğunu savunuyorum (bunun için de birçok somut örnek verdim başlık boyunca). Zaten Avrupai sosyal hukuk devletlerinde de serbest piyasa sosyal düzenlemelere tabidir. Sıkça ''patronun dilediğini işten çıkartma hakkı''nı örnek olarak veriyorsun. Böyle bir hak ('dilediğini') o ülkelerde yok zaten.

''Özel mülkiyet'' de, sosyal hukuk devletlerinde, sanıldığı kadar sınırsız ve mutlak bir hak değil. Mülkün kullanımı, alımı, satımı, her türlü tasarruf birçok (toplum lehine geliştirilen) düzenlemelerle kısıtlanmış durumda.

Ama o ülkelerde de herşeyin (bana göre) tam da olması gerektiği gibi olduğunu düşünmüyorum. Aksine birçok eleştirim var (ve daha da önemlisi: eleştirilen bu açılar için getirilen somut önerileri de destekliyorum). Zaten günümüzdeki küresel çarpıklıkları tatmin edici bir şekilde çözmek için ulus devleti yapısının tamamen aşılması gerektiğini, küresel sorunların adil çözümlerinin ancak (tamamen yeniden yapılandırılması gereken, demokrat ve şeffaf bir) UNO platformunda mümkün olacağını düşünüyorum.



Tüm bunlardan bağımsız olarak, senin önerdiğin gibi ''bırakalım bu gibi yama politikalarını, topyekun sistemi kaldıralım, yepyeni ve bambaşka bir düzen kuralım'' gibi önerileri de dogmatik bir şekilde reddetmediğimi düşünüyorum. Nitekim tartışıyoruz işte. Ama sorduğum kritik sorulara ikna edici yanıtlar alamıyorum. Sadece ''teknoloji artık çok gelişti. Olur bir şekilde'' gibi iyi niyet beyanları var. Ama somut olarak üretimin, ihtiyaç gideriminin, görev dağılımının nasıl olacağı gibi detaya inen sorulara veya komün toplumda serbest piyasayı, yasak ve yaptırım uygulamadan nasıl kaldırmayı düşündüğünüz gibi pratik sorulara ikna edici yanıtlar vermiyorsunuz işte.


Batı'da da (en azından Batı Avrupa'da) serbest piyasanın alternatifleri onyıllarca, çok yoğun bir şekilde, en akademik ve bilimsel düzlemden medyatik-magazinsel düzleme kadar entelektüel ve toplumsal yaşamın her alanında tartışıldı. Bugün Batı Avrupa'nın önde gelen siyasilerinin önemli bir kısmı gençliğinde sosyalistti zaten. Yani ''alternatifini hiç düşünmemişler, bu konuda sistem tarafından bilinçsiz bırakılmış, bu yüzden ikna olmuyorlar'' gibi bir açıklama çok inandırıcı gelmiyor bana.


Karşı tarafın ikna olmayışını, karşı tarafın ''bilincinin yeterince açık olmadığına, alternatifleri düşünmekten aciz olduğuna vs.'' bağlamak, tartışmayı bitirmek anlamına geliyor zaten.



Aslan sürüsünün yeni erkek liderlerinin, eski erkeklerden "olma" yavruları öldürmesinin önemli bir nedeni, kendi genlerini bir sonraki nesle aktarmaktır, haklısın. Ama bunun bir nedeni daha var: Yavrusu olan dişi bir aslan, kızışma olarak tabir edilen döneme girmez. Kızışması için ya yavrularını yetiştirmiş olması lazım ya da yavrularını kaybetmiş olması. Oysa yeni erkeğin, dişinin yavrularını yetiştirip "mezun etmesine" kadar geçecek sürede bekleyecek sabrı yoktur. Hem genlerini aktarmak hem de yeni sürüsüyle sağlam ilişkilerini bir an önce geliştirmesi için, sürünün liderliğini ele geçirmesi için derhal çiftleşmesi gerekir. Bunun için de dişilerin kızışması için yavruları öldürür.

Elbette hayvanların hayatında cinayet kavramı da var: Aslanların hem avları hem de en büyük düşmanlarından olan bizonlar da aslan yavrularını öldürür. Bir nevi, yılanın başını küçükken ezer. Ancak bu da vahşi yaşamın bir parçası. Yaşam sahasını korumakla ilgili bir örnek oluyor, özel mülkiyet edinme veya koruma ile ilgili değil.



AhbAp,

bu cevabı niye verdiğini anlayamadım. Ben aslanın bu davranışını örnek göstererek 'özel mülkiyete' bir meşruiyet filan kazandırmak gibi saçma bir girişimde bulunmadım ki. Sadece ''doğal ortamda her hayvan sadece kendi yaşamı için ihtiyacı olduğu kadar öldürür'' gibi bir iddianın bu genel ifadesiye doğru olmadığını söyledim. Bu genel ifadenin doğru olmadığında hemfikirsek, aslanın bu davranışı için daha detaylı açıklamalar vermenin bu bağlamda ne anlamı var ki?

[AhbAp]

''Hıristiyanlığın kaldırılmasını savunmak'' derken neyi kastettiğini anlayamadım. Yasaklanmasını ben savunmam şahsen, sanırım sen de savunmazsın. Ama ''bilinç olarak topyekun her türlü dinden kurtulalım artık'' gibi bir yaklaşımı savunurum ve Batı Avrupa toplumlarının da önemli bir kısmı savunuyor.

Bundan bağımsız olarak, ben zaten ''Batı Avrupa toplumlarının çoğunluğu ne diyorsa, o doğrudur'' gibi bir önermede bulunmadım. ''Bilgili, bilinçli'' bahsinde bir örnek olarak getirdim sadece.

Makul, üzerine anlaşabileceğimiz kıstaslar uyguladığımızda (örn. yüksek ateist oranı, yüksek evrim kabulü, genel olarak bilimselliğe değer verme oranı, kitap/gazete okuma oranı, genel kültür ve bilgi oranı vs.) en çok ''bilgili/bilinçli'' bireylerin bulunduğu toplumlar (bugün için) Batı Avrupa toplumlarıdır, tesbitine karşı çıkmazsın sanırım.

Buna rağmen sen, bu genel olarak bilgili-bilinçli denebilecek bireylerin de kapitalizmin alternatifleri konusunda yeterince bilinç sahibi olmadıklarını, onlara da bu alternatiflerin makul bir şekilde anlatılması gerektiğini vs. savunabilirsin elbette. Batı'da da böyle düşünenler vardı ve var zaten. Anlatıyorlar da. Ama çoğunluk (benim gibi) ikna edici bulamıyor bu anlattıklarınızı.




Anlatabilirsin, anlatıyorsun da zaten. Ama örneğin ben bu anlattıklarını ikna edici bulamıyorum.

Mevcut sistemden kaynaklanan yapısal adaletsizlikleri ben de eleştiriyor ve düzeltilmesi için geliştirilen makul ve somut önerileri destekliyorum. Zaten çokça vurguladığım gibi liberteryen değilim, liberalim. Demek istediğim: Serbest piyasanın tamamen kendi başına bırakılmaması gerektiğini, sosyal adaleti sağlamak için birçok açıdan farklı regülasyonlara ihtiyacı olduğunu savunuyorum (bunun için de birçok somut örnek verdim başlık boyunca). Zaten Avrupai sosyal hukuk devletlerinde de serbest piyasa sosyal düzenlemelere tabidir. Sıkça ''patronun dilediğini işten çıkartma hakkı''nı örnek olarak veriyorsun. Böyle bir hak ('dilediğini') o ülkelerde yok zaten.

''Özel mülkiyet'' de, sosyal hukuk devletlerinde, sanıldığı kadar sınırsız ve mutlak bir hak değil. Mülkün kullanımı, alımı, satımı, her türlü tasarruf birçok (toplum lehine geliştirilen) düzenlemelerle kısıtlanmış durumda.

Ama o ülkelerde de herşeyin (bana göre) tam da olması gerektiği gibi olduğunu düşünmüyorum. Aksine birçok eleştirim var (ve daha da önemlisi: eleştirilen bu açılar için getirilen somut önerileri de destekliyorum). Zaten günümüzdeki küresel çarpıklıkları tatmin edici bir şekilde çözmek için ulus devleti yapısının tamamen aşılması gerektiğini, küresel sorunların adil çözümlerinin ancak (tamamen yeniden yapılandırılması gereken, demokrat ve şeffaf bir) UNO platformunda mümkün olacağını düşünüyorum.



Tüm bunlardan bağımsız olarak, senin önerdiğin gibi ''bırakalım bu gibi yama politikalarını, topyekun sistemi kaldıralım, yepyeni ve bambaşka bir düzen kuralım'' gibi önerileri de dogmatik bir şekilde reddetmediğimi düşünüyorum. Nitekim tartışıyoruz işte. Ama sorduğum kritik sorulara ikna edici yanıtlar alamıyorum. Sadece ''teknoloji artık çok gelişti. Olur bir şekilde'' gibi iyi niyet beyanları var. Ama somut olarak üretimin, ihtiyaç gideriminin, görev dağılımının nasıl olacağı gibi detaya inen sorulara veya komün toplumda serbest piyasayı, yasak ve yaptırım uygulamadan nasıl kaldırmayı düşündüğünüz gibi pratik sorulara ikna edici yanıtlar vermiyorsunuz işte.


Batı'da da (en azından Batı Avrupa'da) serbest piyasanın alternatifleri onyıllarca, çok yoğun bir şekilde, en akademik ve bilimsel düzlemden medyatik-magazinsel düzleme kadar entelektüel ve toplumsal yaşamın her alanında tartışıldı. Bugün Batı Avrupa'nın önde gelen siyasilerinin önemli bir kısmı gençliğinde sosyalistti zaten. Yani ''alternatifini hiç düşünmemişler, bu konuda sistem tarafından bilinçsiz bırakılmış, bu yüzden ikna olmuyorlar'' gibi bir açıklama çok inandırıcı gelmiyor bana.


Karşı tarafın ikna olmayışını, karşı tarafın ''bilincinin yeterince açık olmadığına, alternatifleri düşünmekten aciz olduğuna vs.'' bağlamak, tartışmayı bitirmek anlamına geliyor zaten.

Şimdi, "bilgili-bilinçli" olma kısmının biraz daha açılmaya ihtiyacı var sanırım. Burada tırnak içindeki bu ifadeleri, bugünün insanı için sadece "alternatifin ne olduğunu bilme" açısından ele alıyorum. Çoğu insan, evrim teorisi diye bir şeyin konuşulduğunu bilir ancak bunun ne olduğunu bilmez (bilmekle ilgilenmez ve ilgilense de nasıl ilgilendiğini, işte bizim forum sayesinde görüyoruz). Tüm evreni Allah'ın yaratmamış olması söz konusu dahi olamaz; bir başka alternatif yoktur. Bilgi açısından ortalama insanlar, ortalamada kalmanın dayanılmaz hafifliğini çok severler; antik-kuntik işlerle uğraşmazlar, entel-dantel mevzulara girmezler ve bunlardan bilgileri olmadığı için konuşmazlar da. Konuşsalar da, işte o neydi çantacı bilmem ne gibi, o kadarını konuşurlar ve "yahu adamlar biz hayvanız diyorlar" der, yılış yılış gülerler. Az bir şey öğrenecek olsalar, bunu sohbet için bile olsa yakın çevrelerine açmazlar, eleştirilmekten, alay edilmekten ve dışlanmaktan korkarlar.

Yani, "bilinçli olmaktan" geçtim, kuram hakkında en temel şeyleri dahi bilmekten uzaktırlar (bilgili olmamak dediğim bu). Biliyorsun, hâlâ "insan maymundan geldi" olarak tanımlanan bir teoridir evrim onlar için. Özünde bile bilgisizlik var.

Şimdi burada hızlıca bir varsayım yapıp, önceki mesajlarımda geldiğim noktaya gelmeye çalışıyorum. Eğer ki bilgi sahibi olsalardı (bir genetikçi kadar olmasını da kastetmiyorum), evrim kuramı yerine akıllı tasarımı kabul etmeleri için yeterince kendilerine neden bulurlar mıydı?

Akıllı tasarıma inananlar, akıllı tasarım için düşünüp karar vermiş kişiler değiller. DEvredilen bir bayrağı, sorgulamadan taşımaya devam ediyorlar. Ben buna benzeterek, özel mülkiyet-kapitalizm konusuna geliyorum. Tıpkı herşeyin Allah tarafından yaratılmış olması gibi, bugün içinde yaşadığımız dünyada var olan devlet, banka, para, tapu gibi şeyler de "verili" olarak ele alınır ve sorgulanmaz. Sorgulansaydı ve net yanıtlar, karşılaştırmalar sunulsaydı, yine tercih edilir miydi diye soruyorum.

Özel mülkiyetin kısıtlanması konusunda, aslında daha önce konuştuk bu başlıkta. Sonunu getirmedik galiba. Orada da sormuştum: "Ne kadar kısıtlanırsa kısıtlansın, ne kadar toplum yararı gözetilirse gözetilsin, bazı insanların neden özel mülkiyetleri olacak ve neden bazıları onlar hesabına çalışmaya devam edecek?" Bunu neye göre belirleyeceğiz?

Mesela, bir adam sıfırdan başladı, hiç olmayan bir şey icat etti ve bunu üreten bir fabrika kurdu. Kısa zamanda bu ürünün satışından büyük bir servet yaptı kendine. O ölünce ne olacak? Miras yoluyla, mesela o zamana kadar ev hanımlığından ve gezip tozmaktan başka bir şey yapmamış olan karısına mı devredilecek? Ona devredilmeyecekse kime devredilecek?

Bu, işin bir yönü. Bunun her türlü ayrıntısına girmek vakit kaybettirir. ama ben şunu söylüyorum:

1- Parsellenmiş ve tapulanmış dünyanın bugünkü sahiplerinin, bunları nereden kendilerine özel olarak mülk edindiklerinin geriye doğru tespiti yapılsa, görülecektir ki bir "el koyma" söz konusudur ve buradan başlayarak "işgal", "miras" ve "satış" gibi yollarla el değiştirme söz konusudur. Bu, bu nedenle yanlıştır, verili olarak kabul edilip, bunun üzerinden devam edilemez.

2- Kapitalizm, adının telaffuz edilmediği ve edilmeye ilk başladığı dönemlerde "vahşi" bir yapıda değildi. Fakat kapitalizmin "vahşileşmeye" doğru evrilmesi, kendi yapısı açısından kaçınılmazdı. Hukuk kuralları buna göre ayarlandı, devlet buna göre oluşturuldu, din buna göre yaşatılmaya devam etti vs. Hep hatırlatıyorum, bu gidişat, Yuva belgeseli başlığında sunduğumuz tabloyu ortaya koydu. Reddimiz de bu yüzden, çünkü kaçınılmaz. Bu nedenle, ne senin söylediğin ayarlamalar yapılabilir, ne de yapılma şansı olsa da yine kendi evrimi yönünde ilerlemesinden alıkonabilir. Ve alternatifler içerisinde, tüm insanlığın, doğanın ve canlıların ortak çıkarları söz konusu olduğunda en iyisi değil.

İşte bu nedenle, ikide bir bilim ve teknolojiyi hatırlatıyorum (senin dediğin gibi "olur bir şekilde" de demiyorum). 100 yıl önce, "pis işleri kim yapacak" gibi bir sorun vardı; ama bugün bunun için endişelenmemizi gerektirmeyen bir teknolojiye sahibiz. Tüm bunları 100 yıl önce konuşamazdık belki; herkesi doyurmaya yetecek, herkesin ihtiyaçlarını karşılayacak bir üretim teknolojisine sahip değildik. Ama bugün sahibiz. Her tarafı yıkıp döküp yeniden, doğru dürüst inşa edecek makinalarımız yoktu, bugün var ve hemen yarın şimdikiyle kıyaslanamayacak kertede iyi makinalara sahip olmamız hayal değil kesinlikle.

Yani, bence bu ihtimalin reddi, bana biraz radikal olmak gibi geliyor. Yani, şimdi yaşadığımız sistemin bir alternatifi olamaz, sadece iyileştirmeler yapsak yeter düşüncesi, bana "çakılı" bir düşünce gibi geliyor. Hayır, bence zamanın başka ve değişik bir bölümüne geçtik ve artık bunları konuşmamız lazım. Her türlü veri de, "Bunları bir an önce konuşsanız iyi olur" derken.

İyileştirmeyi, törpülemeyi önerdiğin şeylerin, bugün zaten tablonun kötü yanı olduğunu iyi görmek gerekiyor. Ağaç kökten hastaysa, sökülüp atılmadığı takdirde etrafa hastalık saçmaya devam edecekse, o ağacın yapraklarını yolmakla veya budamakla ihtiyacımız olan şeyi yapıyor olmayacağız.

Tüm dünyanın liderleri, büyük patronlar, politikacılar, dini liderler vs vs vs, hepsi bugün bir ağızdan dünya barışı, küresel huzur, fakirliğin yok edilmesi gibi şeylerden bahsediyor. Karar mekanizması olan kişiler de bnlar zaten. Bunlar kameralar önünde böyle konuşadursunlar, bu liderlerin korudukları ve şırınga ettikleri bu sistem, o sayılan şeylerin tam tersinin olmasını giderek artan bir hızla oluşturmaya devam ediyor.

Yani ulpian, öncelikle "törpülenecek olanlar", zaten bu devlet başkanları, patronlar, politikacılar, dini liderler vs. Bizi birbirimize yok yere düşman etmesinler yeter; birbirimizi boğazlamak için çok sayıda geçerli nedene sahip değiliz.

[AhbAp]

AhbAp,

bu cevabı niye verdiğini anlayamadım. Ben aslanın bu davranışını örnek göstererek 'özel mülkiyete' bir meşruiyet filan kazandırmak gibi saçma bir girişimde bulunmadım ki. Sadece ''doğal ortamda her hayvan sadece kendi yaşamı için ihtiyacı olduğu kadar öldürür'' gibi bir iddianın bu genel ifadesiye doğru olmadığını söyledim. Bu genel ifadenin doğru olmadığında hemfikirsek, aslanın bu davranışı için daha detaylı açıklamalar vermenin bu bağlamda ne anlamı var ki?

Ben de sana böyle bir girişimde bulunduğunu söylemedim. Ancak bu açıklamayı gerektirecek söylemlerin vardı, benimkisi buna bir cevap vermeye çalışmaktı.

Senin doğru olmadığını söylediğin "doğal ortamda hayvanlar, sadece kendi yaşamı için ihtiyaç olan kadar öldürür" ifadesinin genellikle doğru olduğunu (tüm türlerin örneklerini de bildiğimi iddia edemem ya) savunmak için yazdım.

Çünkü şunu söyledin, "Erkek aslanlar, kendi genlerini aktarabilmek için diğer yavruları öldürürler". Ben de bunu kendi adıma doğruluyorum (ama eksik olduğunu söyleyip tamamlama ihtiyacı hissediyorum). Ama bir erkek aslanın kendi zihninden "şu yavruları öldüreyim de kendi genlerimi sürdüreyim" gibi bir düşünceye sahip olmayacağını da biliyoruz. Bu, sadece bizim bir söylemimiz. Dişi aslan, eğer seçme şansı varsa, en iri ve en gösterişli erkekle çiftleşir. Çünkü o aslanın, sürüyü koruma ihtimali de daha yüksek olur. Yani bu yönde verilen karar, sadece ve sadece yaşam mücadelesi doğrultusundadır. Öte yandan erkek aslanlar için ne öteki aslanların erkek yavruları ne de kendi erkek yavruları arasında bir fark yoktur. Sonuçta hepsi sürüden kovulurlar. Zamanı geldiğinde erkek yavru, kendi babasının karşısına çıkmaktan geri durmaz. Tıpkı daha önceki maymun örneğinde verdiğimiz gibi, bu bir "sürü yönetimi ve yaşam mücadelesi meselesidir".

Bu ek bilgi de rahatsız etmezse, evcil erkek kediler kendi yavrularını da öldürürler. Dertleri genlerin sürdürülmesi değil, yeniden çiftleşebilmektir. Bu nedenle de dişi kediler, doğumdan sonra son derece agresiftirler ve erkeklerle sürekli kavga ederler, yavrularına yaklaştırmazlar.

"İhtiyaç için öldürmeden" kastımız, karınını doyurmak ve yaşamına devam etmek boyutunda. Bunun ötesinde yavruları öldürme konusu, bu "ihtiyaç" kapsamında değerlendirilemez, o türe ait (ve hatta alt türler arasında ciddi farklılıklar da gösteren) bir canlı davranışıdır bu . Sen bunu savunduğun için bu konuya girdim; derdim, senin konuyu çarpıttığını ya da saçma girişimlerde bulunduğunu ima etmek değildi gerçekten de.

[ulpian]

Şimdi, "bilgili-bilinçli" olma kısmının biraz daha açılmaya ihtiyacı var sanırım. Burada tırnak içindeki bu ifadeleri, bugünün insanı için sadece "alternatifin ne olduğunu bilme" açısından ele alıyorum. Çoğu insan, evrim teorisi diye bir şeyin konuşulduğunu bilir ancak bunun ne olduğunu bilmez (bilmekle ilgilenmez ve ilgilense de nasıl ilgilendiğini, işte bizim forum sayesinde görüyoruz). Tüm evreni Allah'ın yaratmamış olması söz konusu dahi olamaz; bir başka alternatif yoktur. Bilgi açısından ortalama insanlar, ortalamada kalmanın dayanılmaz hafifliğini çok severler; antik-kuntik işlerle uğraşmazlar, entel-dantel mevzulara girmezler ve bunlardan bilgileri olmadığı için konuşmazlar da. Konuşsalar da, işte o neydi çantacı bilmem ne gibi, o kadarını konuşurlar ve "yahu adamlar biz hayvanız diyorlar" der, yılış yılış gülerler. Az bir şey öğrenecek olsalar, bunu sohbet için bile olsa yakın çevrelerine açmazlar, eleştirilmekten, alay edilmekten ve dışlanmaktan korkarlar.

Yani, "bilinçli olmaktan" geçtim, kuram hakkında en temel şeyleri dahi bilmekten uzaktırlar (bilgili olmamak dediğim bu). Biliyorsun, hâlâ "insan maymundan geldi" olarak tanımlanan bir teoridir evrim onlar için. Özünde bile bilgisizlik var.

Şimdi burada hızlıca bir varsayım yapıp, önceki mesajlarımda geldiğim noktaya gelmeye çalışıyorum. Eğer ki bilgi sahibi olsalardı (bir genetikçi kadar olmasını da kastetmiyorum), evrim kuramı yerine akıllı tasarımı kabul etmeleri için yeterince kendilerine neden bulurlar mıydı?

Akıllı tasarıma inananlar, akıllı tasarım için düşünüp karar vermiş kişiler değiller. DEvredilen bir bayrağı, sorgulamadan taşımaya devam ediyorlar. Ben buna benzeterek, özel mülkiyet-kapitalizm konusuna geliyorum. Tıpkı herşeyin Allah tarafından yaratılmış olması gibi, bugün içinde yaşadığımız dünyada var olan devlet, banka, para, tapu gibi şeyler de "verili" olarak ele alınır ve sorgulanmaz. Sorgulansaydı ve net yanıtlar, karşılaştırmalar sunulsaydı, yine tercih edilir miydi diye soruyorum.



Anlıyorum bu dediklerini de, kabul etmiyorum.

Evrim kuramını kabul etme/etmeme bağlamındaki bilgi-bilinç düzeyinin önemi ile komün toplumu kabul etme/etmeme bağlamındaki bilgi-bilinç düzeyinin önemi arasında, senin kurduğun tarzda bir parallellik göremiyorum.

Elbette, kapitalizm-komünizm üzerine hiç kafa yormamış bir sürü insan var liberal toplumlarda. Diğer yandan hiç de bilgi sahibi olmadan, sırf özendiği bazı abileri, okuldaki çevresi vs. savunuyor diye, komünizmi veya komün toplumu savunan bir yığın ateşli komünist de var.

Ama evrim kuramı salt bilimsel bir konu ve salt bilimsel çevrelerde kabul etmeyen yok zaten. Aynısını bu tartışma için hiçbir açıdan söyleyemeyiz. Kaldı ki, Batı toplumlarında serbest piyasanın alternatiflerinin tartışılmadığı, anlatılmadığı, mevcut düzenin körü körüne sorgulanmadan, aksi düşünülmeden devam ettirildiği tezi de doğru değil zaten.

Yukarıda yazmıştım:

Batı'da da (en azından Batı Avrupa'da) serbest piyasanın alternatifleri onyıllarca, çok yoğun bir şekilde, en akademik ve bilimsel düzlemden medyatik-magazinsel düzleme kadar entelektüel ve toplumsal yaşamın her alanında tartışıldı. Bugün Batı Avrupa'nın önde gelen siyasilerinin önemli bir kısmı gençliğinde sosyalistti zaten. Yani ''alternatifini hiç düşünmemişler, bu konuda sistem tarafından bilinçsiz bırakılmış, bu yüzden ikna olmuyorlar'' gibi bir açıklama çok inandırıcı gelmiyor bana.






İşte bu nedenle, ikide bir bilim ve teknolojiyi hatırlatıyorum (senin dediğin gibi "olur bir şekilde" de demiyorum). 100 yıl önce, "pis işleri kim yapacak" gibi bir sorun vardı; ama bugün bunun için endişelenmemizi gerektirmeyen bir teknolojiye sahibiz. Tüm bunları 100 yıl önce konuşamazdık belki; herkesi doyurmaya yetecek, herkesin ihtiyaçlarını karşılayacak bir üretim teknolojisine sahip değildik. Ama bugün sahibiz. Her tarafı yıkıp döküp yeniden, doğru dürüst inşa edecek makinalarımız yoktu, bugün var ve hemen yarın şimdikiyle kıyaslanamayacak kertede iyi makinalara sahip olmamız hayal değil kesinlikle.

Yani, bence bu ihtimalin reddi, bana biraz radikal olmak gibi geliyor. Yani, şimdi yaşadığımız sistemin bir alternatifi olamaz, sadece iyileştirmeler yapsak yeter düşüncesi, bana "çakılı" bir düşünce gibi geliyor. Hayır, bence zamanın başka ve değişik bir bölümüne geçtik ve artık bunları konuşmamız lazım. Her türlü veri de, "Bunları bir an önce konuşsanız iyi olur" derken.


Tamam da AhbAp,

hala somut detaylar hakkındaki sorulara herhangi bir yanıt vermiyorsunuz ki. Diyorsun ki; mevcut düzeni, parayı, kâr-masraf düşüncesini, serbest piyasayı kaldıralım. Yine diyorsun ki; reel sosyalist devletlerde olduğu gibi, bir merkez yönetim tarafından kimin ne kadar ne üreteceği veya kimin kime hangi hizmeti sunacağı belirlenmesin. Herkes istediğini yapabilsin.

İyi de, toplum nasıl işleyecek, gerekli üretim, hizmet, ihtiyaçların karşılanması, görev dağılımı nasıl olacak. Hükümetleri, parayı, özel mülkiyeti feshedip, herkesin eşit ve özgür olduğunu beyan edince, sihirli bir şekilde herşeyin kendiliğinden tam olması gerektiği gibi işleyebileceğini nasıl varsayabiliriz?

Sürekli bilim ve teknolojinin gelişmesini, kendi önerin için bir argüman olarak kullandığından dolayı, bu örneği baz alarak önerdiğin toplum düzenini tekrar sorgulamaya çalışmak istiyorum:

Bugün bilimsel ve teknolojik gelişmeler, biliyorsun, tek bir dahinin ıssız odasında, birkaç alet-edevatla düşünmesiyle olmuyor artık. Onlarca ve -sadece bizzat araştırmaları yapan bilimciler değil, proje etrafında gerekli herşeyi yapanları gözettiğimizde- yüzlerce, binlerce insanın emeğini gerektiren, beş-on yıllık projeler gerçekleştirilmek zorunda.


Türkiye genelinde paranın, serbest piyasanın, kimin kim için ne üreteceğini veya hangi hizmette bulnacağını vs. belirleyen bir merkez yönetimin vs. olmadığını düşünelim:

Diyelim ki üç bilim insanı ortak bir bilimsel veya teknolojik proje için kolları sıvadı. Bu üç bilim insanı, bunların onlarca asistanları, yardımcıları beş-on yıl boyunca, toplum için hiçbir şey üretmedikleri halde, toplum tarafından sürekli beslenmek zorunda. Fırıncı ekmek getirecek, çiftçi yumurta getirecek vs. Terziler kıyafetlerini dikip, getirecek. Aileleri geçindirilecek. Çocukları okutulacak. Evleri ısındırılacak. Gerekli olan onca alet ve cihazları, o işin erbabı tarafından yapılacak ve onların hizmetine sunulacak. Bilgisayarları, belki çok daha fazla uğraş gerektiren diğer tüm teknolojik aletleri birileri tarafından yapılıp hizmetlerine verilecek. Gerekirse araştırma yapmaları için gerekli bir bina yapılacak mimar, mühendis ve ustalar tarafından. Bu binanın içi döşenecek, sürekli temizlenecek, ısıtılacak vs.

Tüm bunlar 5-10 yıl boyunca, bu bilimcilerin toplum için hiçbir şey üretmediği halde, kendiliğinden yapılacak. Belki de 5-10 yıl sonra da hiçbir sonuç alamayacaklar. Bir bilimsel proje için yüzlerce, binlerce insan, hiçbir karşılık almadan ve hiçbir merkez yönetim tarafından emir veya yönlendirme de almadan hizmet verecek sürekli.

Şimdi asıl önemli olan şurası: Türkiye (veya Almanya, her neyse) komün toplumunda, bu gibi projeler yapmak isteyen, tüm bilim dallarından binlerce, onbinlerce bilim insanı olacak. Toplumun bütün bu istekleri 'kendiliğinden' yerine getirmesi fiilen imkansız.

Serbest piyasa ülkelerinde, bu projelerin nasıl seçildiğini ve gerçekleştirildiğini genel olarak biliyoruz. Reel sosyalist devletlerde de nasıl olduğunu biliyoruz. Ama sen her iki sisteme de topyekun karşı çıkıyorsun. Hem para, serbest piyasa, arz-talep, kâr-maaliyet olmayacak, hem de kimin ne kadar ne yapacağını belirleyen bir merkez yönetim olmayacak. O halde nasıl olacak. Gerçekçi, inandırıcı bir şekilde bunu biraz detaylandırarak izah etmeniz gerekiyor.
(''bilimsel proje'' verilebilecek sayısızca örnekler içerisinden sadece bir tanesi)

[AhbAp]

Yahu ulpian,

Bunca sayfadan sonra, görüşlerimi bu doğrultuda belirtmemişken, konuyu bu şekilde bomboş bıraktığımı düşünmeni cidden anlamıyorum. Söylediklerim bu şekilde nasıl anlaşılabilir, merak ediyorum.

Söylenenler, söylendikleri yerlerden alınıp farklı şeylerle karıştırılıyor olmalı.

Tamam da AhbAp,

hala somut detaylar hakkındaki sorulara herhangi bir yanıt vermiyorsunuz ki. Diyorsun ki; mevcut düzeni, parayı, kâr-masraf düşüncesini, serbest piyasayı kaldıralım. Yine diyorsun ki; reel sosyalist devletlerde olduğu gibi, bir merkez yönetim tarafından kimin ne kadar ne üreteceği veya kimin kime hangi hizmeti sunacağı belirlenmesin. Herkes istediğini yapabilsin.

İyi de, toplum nasıl işleyecek, gerekli üretim, hizmet, ihtiyaçların karşılanması, görev dağılımı nasıl olacak. Hükümetleri, parayı, özel mülkiyeti feshedip, herkesin eşit ve özgür olduğunu beyan edince, sihirli bir şekilde herşeyin kendiliğinden tam olması gerektiği gibi işleyebileceğini nasıl varsayabiliriz?

Bu başlıkta ben, ortaya koyduğum düşüncelerimde mevcut yönetim yapısını eleştirdim ve bunlardan kurtulmamız gerektiğini söyledim. Ancak bu mevcut yapı nedir? Devlet, özel mülkiyet sahibi patronlar vs. Ben bunların hükümranlıklarının son bulması gerektiğini söyledim. Bunun ötesinde, "herhangi bir faaliyetin yerine getirilmesinde fikir liderlerine, koordinatörlere, uzmanlara ihtiyaç olmayacak, herkes kafasına göre takılacak" dediğim veya bunu çağrıştırdığım tek bir cümlemi göster. Başlığın ilk mesajlarından birinde (ki senin de ısrarla durduğun bir nokta idi ama üzerinde durduktan sonra hallettik sanmıştım), "birilerinin bir şeye karar vermesi gerekiyorsa, bunlar bilimadamları ve uzmanlar olsun" demiştim. Hatta hatırlarsan, bunu biraz da yanlış ifade etmiş ve "illa birileri dünyayı yönetecekse..." demiştim ve bunu konuşmuştuk.

Şimdi bu "kendiliğindenlik" meselesi üzerinde, sanki bir teist ile konuşuyor gibiyim, "herşey kendiliğinden nasıl oldu" diye soran. Oysa "bu durum, kendi kafasına göre takılmak anlamına gelmiyor" diye bu başlıkta en az 10 kere söylemişimdir.

Dediğim tek bir şey var, "İşi, sahiplenen ve nihai ürüne el koyan insanlardan ve kurumlardan alacağız, toplumun ihtiyacını belirleyip, neyin kâr getirdiğini ve neyin maliyetli olduğunu gözardı ederek, üretilebilecek olanın en iyisini, kimsenin el koymadığı bir şekilde uzmanlarca üreteceğiz" dedim. Yani ürünün üretiliş mekanizmasında (doğanın korunması, kaynakların dikkate alınması, en iyinin üretilmesi gibi şeyler dışında) bir değişiklik olmayacak ki!

Bugün aynı arabanın aynı modelinin farklı versiyonları satışa sunuluyor. Baz modellere bir fiyat biçiliyor ve ek özellikler buna eklenerek farklı seçenekler sunuluyor. Buna göre de fiyat artıyor.

2011 yılında dünyaca ünlü bir firma, bir arabasının baz modeline ABS koymadı. Tüketicilerin bunun için (ve başka önemli konfor ve güvenlik paketleri için) ek ödeme yapmaları gerekiyor. Bugünün verili teknolojisinde, bir araçta ABS olmaması, yeterli sayıda hava yastığı olmaması ne demektir yahu? O kadarını üretecek teknolojimiz ve kaynağımız mı yok, yoksa bu pazarlama stratejisi daha mı kârlı? En iyisini üretmekten de kastım bu. Herkes için!

ulpian, öngördüğüm toplumda ben şayet araba yapan biri olmak istiyorsam, sanıyor musun ki gidip kendime bir fabrika kuracağım ve hiçbir fikir sahibi olmadığım bir konuda üretime geçeceğim? Bu konuda uzman olan kişiler yok mu? Gidip onlarla beraber çalışamaz mıyım? Onlardan öğrenemez miyim? Zaten kendi başıma bunu neden yapayım?

Elbette bu konuda iyi olan, her geçen an eldeki teknolojiyi geliştiren uzmanlar var. Bu işi bunlar yönlendirecekler ve amaçları sadece ihtiyaç kadar olan miktarda en iyisini üretmek olacak. Para yok, satış yok, pazarlama yok, kâr yok, karın tokluğuna belki de bu sektörde çalışmak istemeyen ama zorunlu kalan işçiler yok. Bitmek tükenmek bilmeyen mesai saatleri, sadece çalışmak için yaşamak yok. Fark burada, anlatamıyor muyum?

Sürekli bilim ve teknolojinin gelişmesini, kendi önerin için bir argüman olarak kullandığından dolayı, bu örneği baz alarak önerdiğin toplum düzenini tekrar sorgulamaya çalışmak istiyorum: Bugün bilimsel ve teknolojik gelişmeler, biliyorsun, tek bir dahinin ıssız odasında, birkaç alet-edevatla düşünmesiyle olmuyor artık. Onlarca ve -sadece bizzat araştırmaları yapan bilimciler değil, proje etrafında gerekli herşeyi yapanları gözettiğimizde- yüzlerce, binlerce insanın emeğini gerektiren, beş-on yıllık projeler gerçekleştirilmek zorunda.

Evet, aynen öyle. Şimdi de bir değişiklik olmayacak.

Türkiye genelinde paranın, serbest piyasanın, kimin kim için ne üreteceğini veya hangi hizmette bulnacağını vs. belirleyen bir merkez yönetimin vs. olmadığını düşünelim:

Kimin kim için ne ürettiğini, hangi hizmette bulunduğunu belirleyecek bir devlet ve patronlar ordusu olmayacak sadece. Herkes yeteneğine göre bir faaliyette görev almak isteyebilir ve bu kişiler kendi aralarında bir yapı kurup işbölümüne gidebilirler. Kiminin uzmanlığı, kiminin tecrübesi, bu faaliyetlere öncülük edebilir. Yani birileri, işin önderliğini, proje liderliğini yapabilir. Ama fark, bu kişilerin efendi olmayacakları, işin nihai ürününe el koyamayacaklarıdır. Herkes sevdiği ve yeteneği olduğu, eğlendiği işte sadece herkesin yararına üretmek için çalışsın; maaş almak, geçinmek, ezilmek gibi sorunlar olmadan. Neresi kötü?

Diyelim ki üç bilim insanı ortak bir bilimsel veya teknolojik proje için kolları sıvadı. Bu üç bilim insanı, bunların onlarca asistanları, yardımcıları beş-on yıl boyunca, toplum için hiçbir şey üretmedikleri halde, toplum tarafından sürekli beslenmek zorunda. Fırıncı ekmek getirecek, çiftçi yumurta getirecek vs. Terziler kıyafetlerini dikip, getirecek. Aileleri geçindirilecek. Çocukları okutulacak. Evleri ısındırılacak. Gerekli olan onca alet ve cihazları, o işin erbabı tarafından yapılacak ve onların hizmetine sunulacak. Bilgisayarları, belki çok daha fazla uğraş gerektiren diğer tüm teknolojik aletleri birileri tarafından yapılıp hizmetlerine verilecek. Gerekirse araştırma yapmaları için gerekli bir bina yapılacak mimar, mühendis ve ustalar tarafından. Bu binanın içi döşenecek, sürekli temizlenecek, ısıtılacak vs.

Tüm bunlar 5-10 yıl boyunca, bu bilimcilerin toplum için hiçbir şey üretmediği halde, kendiliğinden yapılacak. Belki de 5-10 yıl sonra da hiçbir sonuç alamayacaklar. Bir bilimsel proje için yüzlerce, binlerce insan, hiçbir karşılık almadan hizmet verecek.

Bilimsel bir konuda araştırma yapmak, boş bir çaba sayılabilir mi artık günümüzde? Bazı bilimadamları toplanacak ve bir kıt kaynağa bağlı kalmayı engelleyecek veya daha az zahmete neden olacak veya daha çevre dostu bir şey için araştırma yapacaklar. Bundan daha yüce nasıl bir amaç olabilir ki? Herhalde söz konusu bilimadamları da kendi aralarında "Çalışıyor gibi yapalım. 10 sene takılır, sonra da 'Olmadı ne yapalım' der sıyrılırız" diyecek değiller. Demeleri için bir gerekçe yok ki! Bu sahtekarlığa gerek yok ki!

Şimdi asıl önemli olan şurası: Türkiye (veya Almanya, her neyse) komün toplumunda, bu gibi projeler yapmak isteyen, tüm bilim dallarından binlerce, onbinlerce bilim insanı olacak. Toplumun bütün bu istekleri 'kendiliğinden' yerine getirmesi fiilen imkansız.

Çok rica ediyorum, eğer bu konuda konuşmaya devam edeceksek, şu anlamsız "kendiliğinden" muhabbetinden sıyrılalım.

Serbest piyasa ülkelerinde, bu projelerin nasıl seçildiğini ve gerçekleştirildiğini genel olarak biliyoruz. Reel sosyalist devletlerde de nasıl olduğunu biliyoruz. Ama sen her iki sisteme de topyekun karşı çıkıyorsun. Hem para, serbest piyasa, arz-talep, kâr-maaliyet olmayacak, hem de kimin ne kadar ne yapacağını belirleyen bir merkez yönetim olmayacak. O halde nasıl olacak. Gerçekçi, inandırıcı bir şekilde bunu biraz detaylandırarak izah etmeniz gerekiyor.
(''bilimsel proje'' verilebilecek sayısızca örnekler içerisinden sadece bir tanesi)

Reel sosyalist uygulamalara bugün karşıyım. Bunun nedenlerini daha önce kabaca açıkladım. Herhangi bir sınıfın diktatörlüğünü istemiyorum, kuracakları devleti de. Ve hiçbir devlet kendini sonlandıramayacağından, sosyalist aşamadan komünist aşamaya geçiş de olmayacaktır. Bir süre bu devletler, örneklerine şahit olduğumuz üzere, baskıya dayanan ve fakirlikte ortaklık üzerine bir sistem kurmaktalar. Sosyalizmin eleştirisine girmek istemiyorum, bu konuda konuşmak da.

Ben bir milat daha ilan etmekten bahsediyorum. Tamamen yeniden yapılanmış, gereksiz herşeyin çöpe atıldığı, üretime bir katkıda bulunup hayatımızı özgürce yaşadığımız bir dünyadan.

Kapitalizm ve onun gereklilikleri, bunun önünde en büyük engel.

[spartacus]

Yönetim, insanlar ister üretim alanlarından, ister okullarından isterse yerel alanlardan, başka sosyal kurumlardan, nereden olursa olsun hepside bir birim alınırsa;

1. Her yıl kendi seçimlerini birimlerinde kendileri yapacaktır.
2. Enine boyuna konuları ele alacaklardır.
3. Kendileri kendi içinden temsilcilerini yine kendileri belirleyecektir, onlar adına kimse değil(demokrasinin birinci önemi)
4. Seçtikleri kişileri deneyleyebilecek ve gerekirse muhasebe isteyebileceklerdir. (ikinci önemi)
5. Alt birimlerden, üst birimlere doğru seçe seçe bir merkezde toplanacaktır. (üçüncü önemi)
6. Merkezi yönetim bu biçimde belirlenecektir(toplumun yansıtması)

Şimdi birde şöyle düşünelim;

1. Seçmenler manevi söylemler üzerinden bir taraf belirleyecektir.
2. Sorun ve ihtiyaçlarına ve kendi varlık koşullarına göre değil kendilerine göre saflaşacaktır.
3. Kendi vekillerini kendileri belirleyemeyecektir.
4. Kendi belirlemedikleri vekillere oy vereceklerdir.
5. Vekil olmak isteyen 200-300 milyar TL yi gözden çıkartabilecek güce sahip olacaktır.
6. Seçildikden sonra 4-5 yıl meclise gidecek ve bir daha ardına bakmayacaktır.
7. Hiç bir zaman toplum tarafından denetlenemeyecektir, dahi onlar belirlememiş sadece uzun, kısa çöpü seçmişlerdir.
8. 5 yılın sonunda yine sandığa gidecekler ve aynı süreç işleyecektir.

Sosyal hiç bir örgütlenme yok, demokratik bir seçim yok, demokrasinin olmaz ise olmazlarından seçilmişlerin, seçenlere sorumluluğu sözkonusu değil, seçenler seçtiklerini tanımıyor bile ve denetleyemiyor, muhasebe yapamıyor.

İkinci mümkün ise birincide mümkündür. Üstelik daha demokratiktir ve toplum kendi temsilcisini hem kendisi seçmektedir hemde denetleyebilmektedir. Hemde bulundukları birimlerde, alanlarda ki yöneticileride yine kendileri seçmiştir ve onlarla birliktedirler, kendilerini yine kendileri yönetmektedir. Temsilci, temsilci seçile seçile merkezde toplanacaktır, birimlerden bölgelere, bölgelerden ilçelere, ile ve tüm iller toplamına kadar en tabandan seçilmişlik ile bir birleşme.

Bu gün öylemi, demokrasi sadece şablonlarda yaşayacak hükümeti seçmek olabilir mi? İnsan sosyal bir varlık, bir toplum, okullardan tutalımda, işletmelere kadar, kısaca insanın olduğu her alanda kendi seçimleriyle yönetilmelidir, Tanrı vergileriyle, kutsal küçük padişahlarca değil.

İşe gidersin alnının teri ile çalışırsın, kazanca kazanç katarsın ama söz hakkın bile yok. Söz hakkı istersin kapının önünü boylarsın, çünkü emek zaten satılır, alınır olmuş özel bir çıkar sağlamadıkça bir değerin yok. İşyerinde uğradığın insanlık dışı onca şeyide görmezden gelmen gerekir, tuvaletin saati mi olur, ama var işte. Sokakda çukurun vardır, derdini anlatacaksın diye ön ilikler, şapkalar çıkartırsın. Bin bir çeşit sorunun var diye muhtara gidersin muhtar bana gelme ben ilgilenemem der, kalkar belediyeye gidersin ciddiye alınırsan ne ala, alınmazsan, 3 yıl belediyeden hala doğalgaz hattı çekmesini beklersin! Seçtiğin vekil kim sen kim? Yoldan geçse arabanı çekerler, engel olursun diye, yok vali geçecek diye arabanı çektirirler vs. Çoluğun, çocuğun donar umrunda olmazsın, ama şöyle şehir dışına bir villa yapılır, o da nesi hiç bir eksiği yok her şeyi tamamdır ve üstelikde her türlü hat kapıya kadar ücretsiz çekilmiş, kapıdan içerisinin ücreti alınmıştır(herkesden alındığı gibi), yol bile yapılmıştır.

Asgari ücret 4 kişilik ailenin yaşam standardı diye belirler bu hükümet, orada emeğin temsilcilerine karişı toplumun seçtiği insanlar ihanet ederler, açlık sınırınında 2 kat altında(reel bakıyorum link verilmesin, bu az bile) 670 TL gibi komik bir rakamı verirler, aşağıda insanlar cehennem gibi ve değersiz bir çalışma hayatına mahkum olurlar, emek ne büyük bir şey ki, devlet içinde devlet kadar, toplum içinde devlet kadar sultanlar yaratıyorda bir kendi karnını doyuramıyor.

neyse bunlar binlerce örnekle çoğaltılabilir, demokrasi evimizden, kapısından başlamadıysa, dışarıdan da başlayamaz, sokağınızda, üretim alanlarınızda, okulunuzda yoksa hiç bir yerde yoktur, geriye sadece toplumsal anlayışlı olabilme tarafı kalır, onada sonuna kadar boynumuz ince olmalıdır, ama demokrasi sadece bu demek değildir.

[Astur]

Doğallık, genellikle bizim savunduğumuzun tersini savunanlarca ortaya konuyor sevgili Astur. Biz de bunun neresinin doğal olduğunu soruyor ve üzerinde çalışıyoruz. Mülk edinmenin doğal bir hak olduğundan, yakın ve uzak akrabalarımızın böylesi veya buna benzer (ya da ilkel versiyonu) bir düzende yaşadığından, insanın özünde bencil olduğundan siz bahsediyorsunuz genelde. O zaman "doğallığın", "hakkın" ne olduğunu ortaya koymak gerekir. Ve de bugün içinde yaşadığımız sisteme ait temel direklerin "tanrı", "ırk", "sınır", "para" gibi doğal olmayan şeyler olduğunu biraz daha net farkedebilirsek, hiç de boşuna tartışmadığımızı da anlayacağız bence.


En azından bu başlıkta sizin savunduklarınıza itiraz eden ben ve ulpian gibi üyelerin o tarz bir argümanına rastlamadım, bizler bu argümana da eleştiri getiriyoruz hatta.

İnsan için doğal olan nedir sorusu ile doğada canlılar nasıl yaşar sorusu apayrı sorular bu arada. Çiftleştikten sonra erkeğini öldüren bir böcek bulsak bundan insanlar için bir sonuç çıkarmalı mıyız mesela? Elbette hayır, alakası yok çünkü.

Bu arada doğal-yapay ayrımını neye göre yaptığınız da meçhul. Çizgiyi nasıl, nerede çekiyorsunuz? İnsanın yaptığı her şey yapay mıdır? Giyinmek doğal mı mesela? Giyinmek doğalsa, para neden değil? İkisi de belli başlı pratik ihtiyaçlara binaen ortaya çıkan şeyler değil mi?

Bence yapay ya da keyfi diyebileceğimiz şeyler ancak trafiğin ne yönde aktığı vb. şeylerdir.

[spartacus]

En azından bu başlıkta sizin savunduklarınıza itiraz eden ben ve ulpian gibi üyelerin o tarz bir argümanına rastlamadım, bizler bu argümana da eleştiri getiriyoruz hatta.

İnsan için doğal olan nedir sorusu ile doğada canlılar nasıl yaşar sorusu apayrı sorular bu arada. Çiftleştikten sonra erkeğini öldüren bir böcek bulsak bundan insanlar için bir sonuç çıkarmalı mıyız mesela? Elbette hayır, alakası yok çünkü.

Bu arada doğal-yapay ayrımını neye göre yaptığınız da meçhul. Çizgiyi nasıl, nerede çekiyorsunuz? İnsanın yaptığı her şey yapay mıdır? Giyinmek doğal mı mesela? Giyinmek doğalsa, para neden değil? İkisi de belli başlı pratik ihtiyaçlara binaen ortaya çıkan şeyler değil mi?

Bence yapay ya da keyfi diyebileceğimiz şeyler ancak trafiğin ne yönde aktığı vb. şeylerdir.
----------------------------------------------------------------------
İki biçimde.

1. Yabancılaşma.
2. Doğallık

Bu ikiside kullanıldığı cümleye göre değişir.

Örneğin bir Müslümanın müslüman bir aileye doğması sonucu müslüman olması doğal karşılanabilir.

Örneğin farklı görüşlere sahip olmamız doğal olabilir.

Bu doğallık ile doğanın kendisi aynı şey değildir. Önce bunu ayırt edebilmeli.

cümle bütünlüğüne bakmamız gerekir.

Bir işleyen sistemde sistemin sırdanlaşmış, olağanlaşmış davranışları o sisteme göre(görelik) doğal kabul edilebilebilir. Tüm bu yaklaşımlarımızın sonucunda, bir çok şeyin doğası ortaya çıkar. Bu illa dış doğa olmak durumunda değil.

Bu kelime her türlü söz içeriğinde anlamlı biçimde kullanılabilir. Origamide yapılabilir tabi.

Kelimeyi aştık, insanın doğasına bakacağız.

İnsanın hayvanları evcilleştirdiği gibi insanıda kullanması doğal karşılanabilir. Sistem gereği bu olağanlaşmıştır ve sistemin doğası gereği doğal bir durumdur denebilir.

İnsanın doğası gereği ise bu bir yabancılaşmadır.

Eğer dinler gibi düşünülmüyorsa tabi?

Atlar insanlara hizmet için yaratılmadıysa, atın insan tarafından yük beygiri yapılması atın doğasına aykırıdır. O doğuştan yük beygiri değildir. Bu halde bu bir yabancılaştırma olarakda işlev kazanır ve sonradan eğitilir. Tabi yinede böyle olsun sitemesekde o bir atdır.

Atı geçtik insana bakalım, yabancılaşma da vardır doğasına aykırı bir durumda ve bunun için illa insanın evrim öncesine bakmak gerekmiyor, ölçütlerimiz nedir buna göre değerlendirmek gerekir.

İnsanın her türlü köleleştirilmesi bir yabancılaşmadır ve sistem insanları bunun için eğitmek zorundadır, ister açlıkla, isterse şartların zorluğuyla, isterse hevesle. En kötüsü ise koşullar içeriisnde bunu insanın kendisine yaptırmaktır(sistemin en uzaylı yanı, hayvani denemiyor). Bir insanın ister emeğini satması olsun isterse başka benzer acz durumlarına düşürülmüşlük eğer bundan birileri çıkar elde ediyorsa bu (insanın doğası gereği) doğal değildir ve insan kendisine yabancılaşmıştır, o yüzden de bunu sağlayan sistemler açığa çıkar. Açlık ve acz için -ortada toplumsal bir afet, bir kıtlık bir göktaşının düşmesi gibi bir şeylerin sonucu değil, doğal nedenler değil, altında birilerinin çıkarları içinlik varsa bu doğal olarak öngörülemez, olsa olsa bir yabancılaşmanın ürünüdür ve yabancılaşma çift taraflıdır.

At da doğuştan yük beygiri değildir, böyle düşünmek için yapay argümanlara, ideolojiye ihtiyacımız var. örn:din.

İnsan da doğuştan hizmetçi değildir. Aksini düşünmek için yapay ve uydurulmuş argümanlara, ideolojilere ihtiyacımız var.

İşte fare ve kedi meselesi değil, doğal olan, doğasına uygun olan ve olmayan ayrımı.

[ulpian]

sevgili AhbAp,

bazı yönleriyle tekrar olacaksa da, önce kendi önerimi tekrar bir özetlemek istiyorum. (Mutlaka sıkıcı oluyordur artık, ama yine de tartışmanın verimli olabilmesi için, en azından son bir kez, kabaca özetlediğim önerimin okunmasını rica ediyorum. Bu şekilde var olduğunu düşündüğüm yanlış anlaşmaların ortadan kalkmasını umuyorum).

Önce bir noktada anlaşmamız gerekli bence: İkimiz de, ''herkes mümkün olan en yüksek oranda özgür, eşit, mutlu olmalı, mümkün olan en yüksek oranda sağlıklı, müreffeh, zevkli bir yaşama sahip olmalı'' ülküsünü taşıyoruz, fakat bu ideale en çok hangi yolla, gerçekçi bir şekilde yaklaşabileceğimiz noktasında ayrılıyoruz (en azından ben, senin bu ideali taşıdığından şüphe duymuyorum ve umarım sen de, bizlerin bu ideale aykırı niyetler taşıdığımızı düşünmüyorsundur).

Sana ''önerdiğin komün toplumda, toplumun ihtiyaçları/talepleri kim tarafından ve nasıl belirlenecek, üretim nasıl ve neye göre şekillenecek, görev dağılımı nasıl olacak?'' gibi sorular sordum. Önce benim önerimde bunların nasıl olacağını yanıtlıyayım.

Özel mülkiyet ve serbest piyasa var. Her birey kendi ve ailesinin çıkarları için müteşebbis olabilir. Serbest piyasa kuralları gereği arz-talep, 'ihtiyacı' ve fiyatı belirler, üretimi şekillendirir (serbest piyasanın temel işleyişinin herkesçe malum olduğundan burayı uzatmıyorum).

Bu sistem, genel olarak işlemesine rağmen, birçok açıdan sakatlıklara yol açabiliyor.

Bu sakatlıkları önlemek için de, örneğin emekçi maaşını hepten serbest piyasa kurallarına bırakmayıp kanunen asgari maaş belirleyebiliriz. Örneğin bazı hayati ürünler için azami fiyatlar belirlenebilir. Örneğin herkesten biraz, zenginden daha fazla, çok zenginden çok daha fazla oranda (sadece mutlak sayı olarak değil, oran olarak çok daha fazla) vergi alarak, bu ortak havuzdan hem herkesin eşit kullanımına çeşitli hizmetler (her kesimin çocuklarına kaliteli eğitim, anaokulları, yol, köprü vs.), hem de özel olarak daha güçsüz kesimlerin desteklenmesi (işsizlik maaşı, emekli maaşı, engellilere maaş vs.) gibi hizmetlerin sunulmasını sağlayabiliriz. İnsan güvenliği, çevresel faktörler vs. gibi önemli konuları serbest piyasanın alanından, kâr-masraf mantığından tamamen çıkartıp, yasal standartlar belirleyebiliriz (örn. her araba şu şu güvenlik standartlarına sahip olmalı, her üretim şu şu çevresel faktörleri gözetmeli vs. gibi). Emekçilere, sendikal haklar, çalıştıkları şirketlerin kurullarında fiili söz hakkı vs. gibi şeyleri yasal zorunluk haline getirebiliriz. Çalışma saatleri, iş güvenliği vs. gibi emekçi çıkarlarını yasal koruma altına alabiliriz. Mirası dereceli olarak yükselen vergi oranlarına tabi tutabiliriz vs. vs.

Şahsen benim çok önemsediğim bir konu da: Bir yandan her kesime eşit ve yüksek kaliteli eğitim sunarak (vergilerle), en alt kesimlerin çocuklarının da çok yüksek konumlara gelmelerine reel fırsat verecek fiili ortam sağlayıp, diğer yandan mirası dereceli artan çok yüksek oranlarla vergilendirip, yüksek bir fırsat eşitliği standartı sağlayabiliriz. Sosyolojide ''dikey mobilite/hareketlilik'' diye bir parametre var, somut bir toplumda yüksek-orta-alt kesimler arasında nesilden nesile ne kadar geçişkenlik, hareketlilik olduğu ölçülür (örn. nisbeten fakir ailelerin çocuklarının ileride daha zengin olma oranı vs.). Bu parametre ile, bir toplumda sadece kağıt üzerinde değil, pratikte ne denli fırsat eşitliği olduğu veya nisbeten fakir kesimlerin yapısal faktörlerle hangi oranda ilelebet fakir kalmaya mahkum edildiği görülebilir. Bu saydığım ve buna benzer düzenleme ve uygulamalarla, dikey geçişkenlik ve fırsat eşitliği çok yüksek oranlara çıkartılabilir.

Bu arada: Daha önce de dediğim gibi, İskandinav ülkelerinde senin hayalini kurduğun düzen (kimsenin açlık/sefalet korkusundan patronlarının keyiflerine, şahsi hırslarına mahkum olmaması vs.) -elbette kesinlikle tam değil, ama epey yüksek bir oranda- şu an fiiliyatta işlemekte. İşsizlik maaşı ile bile, gayet yüksek bir refah seviyesi mümkün. Küçük yaştan itibaren ücretsiz ve tam gün, kaliteli ana okulları, eğitim yuvaları, daha sonra okullar vs. sunulmakta. (ve elbette ortalamanın oldukça üstünde bir vergilendirme var). O ülkelerdeki düzenleme ve uygulamaların çok daha iyisinin sistematik bir şekilde küresel çapta işletilmesini savunuyorum. Bunun için de çok kez tekrarladığım gibi, tamamen yeniden yapılandırılmış, yetkilendirilmiş, demokratik ve şeffaf bir UNO platforumunda bağlayıcı küresel kararların alınması gerektiğini savunuyorum (zenginlerin yüksek vergilendirilmesi, emekçi hakları, sosyal dayanışma, çevresel faktörler vs. gibi yukarıda saydığım türden önlemlerin kürsel çapta alınması için).

Tüm bu sorunların -benim önerdiğim şekliyle- ancak küresel çapta tatmin edici bir çözüme kavuşabileceğini düşünüyorum. Çünkü örneğin bir devlet, yüksek asgari maaş belirler, zenginlere yüksek vergiler uygular, toplum yararına kazancı kısıtlayıcı düzenlemeler getirirse, şirketler bu gibi 'sosyal' yanı olmayan veya daha zayıf olan ülkelere göç ediyor günümüzde.

İddia ettiğin gibi, bu önerilerimin yapısal olarak imkansız olduğunu, serbest piyasa ve özel mülkiyet sisteminin en baştan sakat olduğunu, günümüzün adaletsizliklerine öyle veya böyle yol açmaya mahkum olduğunu, hiçbir düzenleme ve kısıtlama ile, mutlu bir toplum oluşturamayacağını kabul etmiyorum. Somut ve reel örnekler de kabul etmiyor.

Benim bu düşüncelerime 'ütopik' diyebilirsin elbette. Mevcut dünya düzeninde, koskoca ABD, Çin, Hindistan vs. gibi devletlerin, global şirketlerin buna kesinlikle izin vermeyeceğini, yani pratik olarak imkansız olduğunu iddia edebilirsin, ama yapısal olarak mümkün, ve bunun prensip olarak mümkün olduğunu (lokal çapta kaldığı için maalesef tam anlamıyla olmasa da, yinede nisbeten büyük oranda) fiilen ispatlayan ülkeler var.

''Pratik olarak imkansız, ütopik'' gibi (olası) bir itirazına yanıtım ise, ''her halükarda senin önerinden daha fazla ütopik değil'' olur.






Bu başlıkta ben, ortaya koyduğum düşüncelerimde mevcut yönetim yapısını eleştirdim ve bunlardan kurtulmamız gerektiğini söyledim. Ancak bu mevcut yapı nedir? Devlet, özel mülkiyet sahibi patronlar vs. Ben bunların hükümranlıklarının son bulması gerektiğini söyledim. Bunun ötesinde, "herhangi bir faaliyetin yerine getirilmesinde fikir liderlerine, koordinatörlere, uzmanlara ihtiyaç olmayacak, herkes kafasına göre takılacak" dediğim veya bunu çağrıştırdığım tek bir cümlemi göster. Başlığın ilk mesajlarından birinde (ki senin de ısrarla durduğun bir nokta idi ama üzerinde durduktan sonra hallettik sanmıştım), "birilerinin bir şeye karar vermesi gerekiyorsa, bunlar bilimadamları ve uzmanlar olsun" demiştim. Hatta hatırlarsan, bunu biraz da yanlış ifade etmiş ve "illa birileri dünyayı yönetecekse..." demiştim ve bunu konuşmuştuk.

Şimdi bu "kendiliğindenlik" meselesi üzerinde, sanki bir teist ile konuşuyor gibiyim, "herşey kendiliğinden nasıl oldu" diye soran. Oysa "bu durum, kendi kafasına göre takılmak anlamına gelmiyor" diye bu başlıkta en az 10 kere söylemişimdir.

Dediğim tek bir şey var, "İşi, sahiplenen ve nihai ürüne el koyan insanlardan ve kurumlardan alacağız, toplumun ihtiyacını belirleyip, neyin kâr getirdiğini ve neyin maliyetli olduğunu gözardı ederek, üretilebilecek olanın en iyisini, kimsenin el koymadığı bir şekilde uzmanlarca üreteceğiz" dedim. Yani ürünün üretiliş mekanizmasında (doğanın korunması, kaynakların dikkate alınması, en iyinin üretilmesi gibi şeyler dışında) bir değişiklik olmayacak ki!

(...)


Kimin kim için ne ürettiğini, hangi hizmette bulunduğunu belirleyecek bir devlet ve patronlar ordusu olmayacak sadece. Herkes yeteneğine göre bir faaliyette görev almak isteyebilir ve bu kişiler kendi aralarında bir yapı kurup işbölümüne gidebilirler. Kiminin uzmanlığı, kiminin tecrübesi, bu faaliyetlere öncülük edebilir. Yani birileri, işin önderliğini, proje liderliğini yapabilir. Ama fark, bu kişilerin efendi olmayacakları, işin nihai ürününe el koyamayacaklarıdır. Herkes sevdiği ve yeteneği olduğu, eğlendiği işte sadece herkesin yararına üretmek için çalışsın; maaş almak, geçinmek, ezilmek gibi sorunlar olmadan. Neresi kötü?

(...)


(Ön-Not: Mesajının alıntılamadığım kısımlarını da okudum/okuyorum elbette. Özellikle bu bölümleri alıntılamamın sebebi, daha çok bu bölümlere cevap verecek olmam.)


Anladığım kadarı ile, özetle şunları diyorsun:

Elbette, komün toplumda da toplumsal ihtiyaçların ve taleplerin belirlenmesi, ona göre üretimin şekillendirilmesi, neyin ne kadar üretileceğinin kararlaştırılması, görev dağılımı yapılması vs. gerekli.
Ama
(1) bunları konunun uzmanları (kazanç maksimizasyonunu gözeterek değil, herkes için daha iyi bir yaşamı amaçlayarak) yapmalı.
(2) kimse, herhangi bir üretimin ürününe tek başına el koymayacak, herşey tüm toplum için üretilecek
.


Bu söylediklerin tam olarak, çoğu reel sosyalist devletlerin amacıydı zaten. Ama teorideki hesap, pratiğe uymadı. Bunun sebeplerinin daha iyi araştırılmasının ve kavranmasının gerektiğini düşünüyorum.

Senin önerdiğin sistemde de, öyle veya böyle, 'birileri' (konunun uzmanları) araştırarak, inceleyerek, sonra oturup hesap-kitap yaparak, ''toplumumuzun bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacı var. Şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var. Şu ürüne/hizmete, şu ürüne/hizmete göre daha fazla öncelik tanımalıyız'' vs. gibi bir planlama yapmak zorunda. İşte buna da 'planlı ekonomi' deniliyor zaten. Tarihte birçok somut denemesi var ve sonuçlarını biliyoruz.

Ne yaparsak yapalım, herkesin, en çok ne yapmak istiyorsa onu yapabileceği bir toplum oluşturmamız mümkün değil. Fiili zorunluklardan dolayı mutlaka birileri, aslında en çok istediği şey olmayan işler yapmak zorunda kalacak. Serbest piyasa olsa da, olmasa da...

Bahsettiğin düzende de, bir şekilde birileri inşaat işçisi olacak, birileri usta olacak, birileri mühendis olacak, birileri mimar olacak vs.

Örneğin mimar olmak isteyen sayısı, inşaat işçisi olmak isteyen sayısından çok daha fazla olacak. Ama fiiliyatta 1 milyon mimara bin inşaat işçisi düşerse, memlekette mantıklı, koordineli bir inşaat faaliyeti gerçekleştiremeyiz. Yine yanlış anlama: Hiçbir bilgisi, yeteneği vs. olmadan delicesine ''ben mimarım'' diye tutturanlardan bahsetmiyorum. Genel olarak mimar olma şartlarını (eğitim, imtihan vs.) yerine getiren veya getirecek kapasitede olan 1 milyon mimar adayından bahsediyorum. Bu sayı da sadece bir örnek, burada önemli olan, ''herkes, en çok neyi istiyorsa, en çok neye yatkınsa onu yapabilsin'' ilkesini uyguladığımızda, gönüllü mimar adaylarının her halükarda gönüllü inşaat işçisi adaylarından daha çok sayıda olacağı.

Öyleyse burada birilerinin, seçmesi ve ayıklaması gerekecek. Ha özel şirketler tarafından, ha ''konunun uzmanları'' tarafından. (ki akıllı bir patronun, zaten -gerekirse uzman görüşlerine de başvurarak- en yetkin mimar adayını seçme olasılığı daha yüksek olsa gerek, çünkü işine geleni bu). Ve yine her halükarda aslında mimar olarak çalışmak istediği ve bunun için gerekli olan şartları (eğitim, imtihan vs.) yerine getirdiği veya getirebileceği halde, kendinden daha iyi çok sayıda mimar adayı olduğundan ve belli bir sayıdan sonraki mimar adaylarına toplumsal ihtiyaç, çalışma alanı olmayacağından, daha az istediği bir işi yapmak zorunda kalacak çok sayıda insan olacak.

Yani, serbest piyasayı, parayı, arz-talebi, kazanç-masraf mantığını vs. topyekun kaldırıp, gerekli koordinasyon, yönlendirme vs. gibi işlemleri ''konunun uzmanlarına'' bıraktığımızda, birden bire sihirli bir şekilde herkes dilediği işi yapıyor ve toplum tıkır tıkır işliyor bir hale gelmeyecek.

Yine az sayıda fiilen mimar olarak çalışan insanlar ve buna karşın çok sayıda inşaat işçisi olarak çalışan insanlar olacak.

Öyleyse, en azından fırsat eşitliği sağlayalım, herkesin kalitali eğitim alabileceği ve örneğin o yıl 10.000 yeni mimara ihtiyaç varsa, ilk 10.000'in içine en başarılı mimar adaylarının gireceği bir sistem oluşturmaya bakalım. Diğer yandan işçi olarak çalışmak durumunda kalanların sefalet içinde değil, güvenceli, sağlıklı vs. bir hayatının olmasını ve işçi olmalarına rağmen çocuklarını (onlar da isterlerse) başarılı mimar yapabilecek fiili imkanlara sahip olmasını sağlayalım.

İnsan doğasında belli bir oranda kendi ve ailesinin çıkarları için çalışma azmi olduğunu, insanoğlunun, diğerlerine göre -en genel anlamda- biraz daha iyi bir yaşama sahip olma arzusu taşıdığını, yani insanın çok genel ve nötr (değer yargısız) bir anlamda 'egoist' yanlarının da bulunduğunu inkar edemeyiz. Öyleyse bu yokmuş gibi yapmaktansa, herkese bu güdüsünü belli bir oranda gerçekleştirebileceği bir alan verilmeli; ama bu alanı toplum faydasını gözeterek birçok açıdan akıllıca düzenlemeli ve kısıtlamalı. Böylece herkesin kendi ve ailesinin çıkarlarını koruma ve çoğaltma azminin, bir yandan belli bir oranda gerçekten de kendisi ve ailesinin fiili çıkarlarına yaradığı, diğer yandan ise tüm toplumun ortak faydası doğrultusunda da kanalize edildiği, makul ve dengeli bir sistem oluşturulmalı. Keza, yukarda saydığım somut önlemlerle fiili fırsat eşitliği yaratılmalı. ''Herkes için mümkün olan en fazla refah, mutluluk, özgürlük'' idealine doğru giden en gerçekçi yol bu olsa gerek.

[endulus]

Serbest piyasa en reel ve doğrusuymuş gibi görünen ama bunun yanında göze sürme gibidir. Dibini araştırmak lazım. Piyasanın düzenini insan yaşamının kalitesini elinde sermayesi olan belirlerse nasıl bir dünya olacağı ve dünyanın nasıl yaşanmaz hale gelebileceği açıkça ortadadır. En canlı örneği bakınız dünya tarihi. Ha derseniz ki doğa böyle bizim yapacak birşeyimiz yok. Güçlü her zaman haklıdır. O yüzden bizde güçlünün yanında olmaya çalışıyoruz, o zaman anlarım bahsettiğin insan egosunu.

Ama bana şunu açıklayabilir misinz? Aynı zeka düzeyine sahip iki insandan birisinin babası zengindi diye lüks hayat içinde yaşarken. Diğeri babası amele idi diye ya da varoş çocuğuydu diye onun şöfrü hizmetçisi bahçıvanı vesaire olabileceğini doğal karşılarken hırsızlık yapmasını ve güçlü olmak için o lüks içinde yaşayan kişiyi yok etme arzusunu ve öldürmesini ve onun egosunun galip gelmesini neden vahşi tabiat olarak görüyoruz. Egolarda mı paraya göre değişmeli?

[AhbAp]

sevgili AhbAp,

bazı yönleriyle tekrar olacaksa da, önce kendi önerimi tekrar bir özetlemek istiyorum. (Mutlaka sıkıcı oluyordur artık, ama yine de tartışmanın verimli olabilmesi için, en azından son bir kez, kabaca özetlediğim önerimin okunmasını rica ediyorum. Bu şekilde var olduğunu düşündüğüm yanlış anlaşmaların ortadan kalkmasını umuyorum).

Sorun yok.

Önce bir noktada anlaşmamız gerekli bence: İkimiz de, ''herkes mümkün olan en yüksek oranda özgür, eşit, mutlu olmalı, mümkün olan en yüksek oranda sağlıklı, müreffeh, zevkli bir yaşama sahip olmalı'' ülküsünü taşıyoruz, fakat bu ideale en çok hangi yolla, gerçekçi bir şekilde yaklaşabileceğimiz noktasında ayrılıyoruz (en azından ben, senin bu ideali taşıdığından şüphe duymuyorum ve umarım sen de, bizlerin bu ideale aykırı niyetler taşıdığımızı düşünmüyorsundur).

Buradaki mevzular hakkında hemfikiriz. Ve ayrıca da bu başlıkta tartıştığım kapitalist arkadaşların kötü niyetli olduklarını ve bundan dolayıdır ki bazı insanların sürünmeleri gerektiğini düşündüklerini asla ileri sürmem. Kapitalist piramidin en tepesinde olanların, hiç de iyi niyetli olmadıklarını iddia edebilirim. Mücadelesini, bu en tepedeki kişilerle vermek gerektiğini savunan görüşler de var. Ben kendi adıma, daha önce de belirttiğim gibi, bilgi eksikliği ile alternatifsiz bir hayatta yaşadığını düşünen kişilere sadece fikrimi anlatmak istiyorum. Bunun ötesinde pasif bir yaklaşımı benimsiyorum, şiddetten ve "Sen bilmezsin, ben biliyorum ve senin yerine ben karar veriyorum" tarzı zora koşmalardan hoşlanmıyorum.

Sana ''önerdiğin komün toplumda, toplumun ihtiyaçları/talepleri kim tarafından ve nasıl belirlenecek, üretim nasıl ve neye göre şekillenecek, görev dağılımı nasıl olacak?'' gibi sorular sordum. Önce benim önerimde bunların nasıl olacağını yanıtlıyayım.

Özel mülkiyet ve serbest piyasa var. Her birey kendi ve ailesinin çıkarları için müteşebbis olabilir. Serbest piyasa kuralları gereği arz-talep, 'ihtiyacı' ve fiyatı belirler, üretimi şekillendirir (serbest piyasanın temel işleyişinin herkesçe malum olduğundan burayı uzatmıyorum).

Bu sistem, genel olarak işlemesine rağmen, birçok açıdan sakatlıklara yol açabiliyor.

Bu sakatlıkları önlemek için de, örneğin emekçi maaşını hepten serbest piyasa kurallarına bırakmayıp kanunen asgari maaş belirleyebiliriz. Örneğin bazı hayati ürünler için azami fiyatlar belirlenebilir. Örneğin herkesten biraz, zenginden daha fazla, çok zenginden çok daha fazla oranda (sadece mutlak sayı olarak değil, oran olarak çok daha fazla) vergi alarak, bu ortak havuzdan hem herkesin eşit kullanımına çeşitli hizmetler (her kesimin çocuklarına kaliteli eğitim, anaokulları, yol, köprü vs.), hem de özel olarak daha güçsüz kesimlerin desteklenmesi (işsizlik maaşı, emekli maaşı, engellilere maaş vs.) gibi hizmetlerin sunulmasını sağlayabiliriz. İnsan güvenliği, çevresel faktörler vs. gibi önemli konuları serbest piyasanın alanından, kâr-masraf mantığından tamamen çıkartıp, yasal standartlar belirleyebiliriz (örn. her araba şu şu güvenlik standartlarına sahip olmalı, her üretim şu şu çevresel faktörleri gözetmeli vs. gibi). Emekçilere, sendikal haklar, çalıştıkları şirketlerin kurullarında fiili söz hakkı vs. gibi şeyleri yasal zorunluk haline getirebiliriz. Çalışma saatleri, iş güvenliği vs. gibi emekçi çıkarlarını yasal koruma altına alabiliriz. Mirası dereceli olarak yükselen vergi oranlarına tabi tutabiliriz vs. vs.

Şahsen benim çok önemsediğim bir konu da: Bir yandan her kesime eşit ve yüksek kaliteli eğitim sunarak (vergilerle), en alt kesimlerin çocuklarının da çok yüksek konumlara gelmelerine reel fırsat verecek fiili ortam sağlayıp, diğer yandan mirası dereceli artan çok yüksek oranlarla vergilendirip, yüksek bir fırsat eşitliği standartı sağlayabiliriz. Sosyolojide ''dikey mobilite/hareketlilik'' diye bir parametre var, somut bir toplumda yüksek-orta-alt kesimler arasında nesilden nesile ne kadar geçişkenlik, hareketlilik olduğu ölçülür (örn. nisbeten fakir ailelerin çocuklarının ileride daha zengin olma oranı vs.). Bu parametre ile, bir toplumda sadece kağıt üzerinde değil, pratikte ne denli fırsat eşitliği olduğu veya nisbeten fakir kesimlerin yapısal faktörlerle hangi oranda ilelebet fakir kalmaya mahkum edildiği görülebilir. Bu saydığım ve buna benzer düzenleme ve uygulamalarla, dikey geçişkenlik ve fırsat eşitliği çok yüksek oranlara çıkartılabilir.

Yukarıdaki geniş alıntıyı parça parça ele almayı düşündüm ama zor olacaktı. Buna dair bazı sorularım olacak. Umarım bu geniş alıntı ölçüsünde karmaşıklık çıkmaz (olursa da çözeriz elbet).

1. Modeline "Bu sakatlıkları önlemek için de, örneğin emekçi maaşını hepten serbest piyasa kurallarına bırakmayıp kanunen asgari maaş belirleyebiliriz." ile başlıyorsun. İşte tam orada soruyorum: niye? Kimlerin emekçi olduğuna, emekçi maaşının birileri tarafından belirleneceğine ve demek ki birilerinin de işveren olacağına nasıl ve neye bakarak karar verdik? Burada diyorum ki, bu ve benzer modelleri ortaya koyarken, verili bir düzlemden başlıyorsunuz. Aslında bu da, şu an olduğumuz yerden devam etmek anlamına geliyor; yani yeni baştan bir toplumsal sözleşme imzalamıyoruz.

2. "Örneğin bazı hayati ürünler için azami fiyatlar belirlenebilir. Örneğin herkesten biraz, zenginden daha fazla, çok zenginden çok daha fazla oranda (sadece mutlak sayı olarak değil, oran olarak çok daha fazla) vergi alarak, bu ortak havuzdan hem herkesin eşit kullanımına çeşitli hizmetler (her kesimin çocuklarına kaliteli eğitim, anaokulları, yol, köprü vs.), hem de özel olarak daha güçsüz kesimlerin desteklenmesi (işsizlik maaşı, emekli maaşı, engellilere maaş vs.) gibi hizmetlerin sunulmasını sağlayabiliriz." Sözünü ettiğin "hayati ürün" için, herhalde bir kanser ilacını örnek verebiliriz. Bu ilacın kutu fiyatı 5.000 TL ise, devlet bir müdahalede bulunacak ve mesela 500 TL ile sınırlayacak, değil mi? En kötü maaşı alan bir kişinin de binlerce TL alması gerekir ki, bu ilacı almada bir sıkıntı yaşamasın.

Türkiye'de AKP ile birlikte, buna benzer adımlar atıldı. Özellikle yabancı ilaç fiyatlarında firmalardan ciddi indirimler istendi ve bazılarına üst sınırlar konuldu. Ayrıca Sağlık Bakanlığı, doktorlardan yabancı ilaçlar yerine yerli muadilleri tercih etmelerini istedi ve eczanelerden de en ucuz fiyatlı ürünlerin devletçe katkı payının ödeneceğini duyurdu.

Bu durumda bazı yabancı firmalar, bazı ürünlerini Türkiye'den çektiler. Ama, örneğin özellikle antidepresan grubu ürünlerde %75'e varan indirimlere rağmen satışlar devam etti. Kârın radikal bir şekilde düşmesinin ilk görüntüsü, çalışan sayısında azaltıma gidilmesi şeklinde kendini gösterdi. Bir kısmı kötü şartlarda üretilen ve bazıları için eser miktarda etken madde içerdiği bile şüpheli olan ilaçlara gün doğdu. Birçok doktor, reçetelerine müdahale edilmesini hoş karşılamadı. Ve doktorların hemen hepsi, X bir endikasyon için hastalarına yazdıkları ilaçları, kendilerinin ya da yakınlarının ihtiyacı durumunda kullanmadılar, orijinal ürünleri kullanmaya devam ettiler. Yabancı firmalar, orijinal ürünleri ülkeye sokmaya devam ettiler, ancak bazıları yerli firmaları satın alarak "muadil ürün" üzerinden kazanç elde etmenin daha kârlı olacağını da gördü.

Yani ne oldu? "Etkinlik" açısından bakarsak, kötüye gidildi. En etkin tedavi verilmemeye başlandı. Bunların altında yatan şeyler ulpian, devletin "maliyet" odaklı düşünmesi ve firmaların "kâr" odaklı düşünmeleridir. Görüntüde sanki bir iyileşme olmuş gibi görünmesine rağmen, esas oğlanlar ve esas kızlar olan halk, aslında kaybetti. Kapitalizmin doğası gereği, bu böyle olmak zorundadır.

Bir veya bir kaç bilimadamı, oturup bir kanser türü için bir molekül keşfediyorlar. İlacın %90 oranında klinik başarı sağladığını varsayalım. Bu üründen, ihtiyacı olanların (uygar dünya adına) derhal faydalanması gerekirken, ilacın üretimiyle ve ilaca ihtiyacı olanlarla bir ilgisi olmayan kişilerin karar mekanizması olabilmesi kadar saçma bir şey bilmiyorum ben. Bu pervasızlığa neden olan tek şey, üretim araçları üzerinde ve tesislerde yer alan "özel mülkiyet"tir.

3. "İnsan güvenliği, çevresel faktörler vs. gibi önemli konuları serbest piyasanın alanından, kâr-masraf mantığından tamamen çıkartıp, yasal standartlar belirleyebiliriz (örn. her araba şu şu güvenlik standartlarına sahip olmalı, her üretim şu şu çevresel faktörleri gözetmeli vs. gibi)." Senin bu dediğin bu zamana kadar olmadığı gibi, tam tersi istikamette seyretti. Sana bunun nedenini sormak isterim. Ve bundan sonra senin dediğin şekilde olmasının nasıl sağlanacağını da. Verili sistemde firmaların ürün çeşitlendirmesine gitmesi kârlı ve kendilerini ilgilendiren bir işken, bu ne tür bir zorlama ile yapılabilecek? Aynı arabanın aynı modelinin 34.000 liraya satılanında mesela 8 hava yastığı varken, aynı arabanın 4 hava yastığı olan modeli 31.000 liraya satılıyor. Neden bu zamana kadar üreticiler, "Yahu bu işin aslı 8 hava yastığı kullanmaktır, o halde hepsinde öyle tercih edelim" demiyor, demedi, demeyecek?

4. "Emekçilere, sendikal haklar, çalıştıkları şirketlerin kurullarında fiili söz hakkı vs. gibi şeyleri yasal zorunluk haline getirebiliriz. Çalışma saatleri, iş güvenliği vs. gibi emekçi çıkarlarını yasal koruma altına alabiliriz. Mirası dereceli olarak yükselen vergi oranlarına tabi tutabiliriz vs. vs." (Her türlüsünden) emekçilerin söz hakkı olması konusuna bir şey diyecek değilim. Ama zaten söz hakkı olmayan kişilerin (üretmediği, kör kütük bir tüketimi teşvik ettikleri için), söz hakkına sahip olması ile ilgili bir sorun var. Buradaki ayrıntıyı da yeterince ortaya koyamıyoruz sanırım.

Mirası dereceli oranlara tabi tuttuk diyelim. Ve dedik ki mesela, "100 milyon ve üstü değerdeki intikallerde, intikal değerinin %75'ine devletçe el konur". Ehh, bana babamdan 200 milyonluk bir miras kalırsa, elbette bunun büyükçe bir kısmını alamamakla ilgili bir problem olacaktır, ama geriye kalan 50 milyon da işimi görecektir. Daha kaç kişi, hayatına cepte 50 milyon ile başlayacak ki? Bunun 25'ini bir girişimde kullansam, milyonlarca insanın önüne geçeceğim elbette ve yeniden ve hiç zahmet etmeden krallar gibi yaşayacağım. 25'i girişimde kaybetsem dahi, kalan 25 ile hayatımı hiç çalışmadan sürdürebileceğim. Çözüm oldu mu bu şimdi? 25, 50 veya 200 hiç farketmez, bu değerdeki paraların bugünkü sistemde neleri değiştirebileceğini göz önüne alırsak, önemli bir kaynak miktarı hakkında söz sahibi olacak böylesi değerlerin bir kişinin inisiyatifinde olması, ne kadar saçma! Binlerce kişinin durumunu derhal değiştirecek değerlerin, bir kişinin tasarrufuna kalması ne kadar saçma!

5. Yukarıdaki alıntının son paragrafı ile ilgili olarak da şunu söylemek/sormak istiyorum: Bahsettiğin dikey hareketlilik, günümüzde gelişen uluslararası bankacılık ve fon aktarımı sistemi sayesinde artan hızla azalıyor. Her bir yeni zengine karşı, belki de onbinlerce fakir dünyaya geliyor. Daha önceki bir iletimde bahsettiğimi hatırlıyorum; yakın geçmişte söylem "Dünya nüfusunun %20'si mevcut kaynakların %80'ini tüketirken, geri kalan %80'i de kaynakların %20'sini paylaşıyor" şeklindeydi. Yuva (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=17613) başlığındaki güncel bilgiye göre, artık "Bugün, dünya zenginliklerinin yarısı, tüm dünya nüfusunun %2’sini oluşturan zengin kesimin elinde." söz konusu. Durum, "mevcut şartlarda olması gerektiği gibi" bu istikamette seyrediyor. Bunu nasıl düzenleyeceksin tam tersine?

Sorun %2'de değil. Aval aval bakan %98'de. Bu doğal olmayan tepkisizlik, işte sözünü ettiğim bilgisizliğin göstergesi ve açıklamasıdır.

Bu arada: Daha önce de dediğim gibi, İskandinav ülkelerinde senin hayalini kurduğun düzen (kimsenin açlık/sefalet korkusundan patronlarının keyiflerine, şahsi hırslarına mahkum olmaması vs.) -elbette kesinlikle tam değil, ama epey yüksek bir oranda- şu an fiiliyatta işlemekte. İşsizlik maaşı ile bile, gayet yüksek bir refah seviyesi mümkün. Küçük yaştan itibaren ücretsiz ve tam gün, kaliteli ana okulları, eğitim yuvaları, daha sonra okullar vs. sunulmakta. (ve elbette ortalamanın oldukça üstünde bir vergilendirme var). O ülkelerdeki düzenleme ve uygulamaların çok daha iyisinin sistematik bir şekilde küresel çapta işletilmesini savunuyorum. Bunun için de çok kez tekrarladığım gibi, tamamen yeniden yapılandırılmış, yetkilendirilmiş, demokratik ve şeffaf bir UNO platforumunda bağlayıcı küresel kararların alınması gerektiğini savunuyorum (zenginlerin yüksek vergilendirilmesi, emekçi hakları, sosyal dayanışma, çevresel faktörler vs. gibi yukarıda saydığım türden önlemlerin kürsel çapta alınması için).

Benim de daha önce söylediğim gibi, "ağza bir parmak bal çalmayı vaat eden bu gibi ılımlı yaklaşımlarla/örneklerle ilgilenmiyorum". Senin iyi niyetine inanıyor ve daha iyisinden örnek vermeye çalıştığını biliyorum. Ancak bugünkü sorunumuz, artık lokal bölgelerle, sınırlar içerisinde kalmış bir sorun değil. İstediğim şey, işsizlik maaşıyla asalak gibi yaşama seçeneğinin olması da değil. O maaşla yine istediğin herşeyi yapamayacaksın. Geçimlik ihtiyaçlarını karşılayacaksın sadece.

Bir de, elimde bir veri yok ama birkaç yerden duyduğumu/okuduğumu hatırlıyorum, İskandinav ülkelerinde en yüksek intihar oranlarının olması, belki de senin verdiğin konuyla birlikte de değerlendirilmeli (ancak bu dediğim mevzu, doğrulanmaya muhtaçtır).

Tüm bu sorunların -benim önerdiğim şekliyle- ancak küresel çapta tatmin edici bir çözüme kavuşabileceğini düşünüyorum. Çünkü örneğin bir devlet, yüksek asgari maaş belirler, zenginlere yüksek vergiler uygular, toplum yararına kazancı kısıtlayıcı düzenlemeler getirirse, şirketler bu gibi 'sosyal' yanı olmayan veya daha zayıf olan ülkelere göç ediyor günümüzde.

Küresellik konusunda uzlaşıyoruz. Ne senin dediğin ne de benim dediğim, belirli bir bölge için söz konusu olamaz. Ben buna ek olarak, dünya nüfusunun radikal bir şekilde azalması gerektiği ve insanları milliyetçi, dinsel açılardan bölen şeylerin ortadan kalkması varsayımlarını da vurguluyorum (zaten bu nedenle de, ilk mesajlarımın birinde belirttiğim gibi, umudum çok az ama savunacağım daha iyi bir şey yok).

İddia ettiğin gibi, bu önerilerimin yapısal olarak imkansız olduğunu, serbest piyasa ve özel mülkiyet sisteminin en baştan sakat olduğunu, günümüzün adaletsizliklerine öyle veya böyle yol açmaya mahkum olduğunu, hiçbir düzenleme ve kısıtlama ile, mutlu bir toplum oluşturamayacağını kabul etmiyorum. Somut ve reel örnekler de kabul etmiyor.

Benim bu düşüncelerime 'ütopik' diyebilirsin elbette. Mevcut dünya düzeninde, koskoca ABD, Çin, Hindistan vs. gibi devletlerin, global şirketlerin buna kesinlikle izin vermeyeceğini, yani pratik olarak imkansız olduğunu iddia edebilirsin, ama yapısal olarak mümkün, ve bunun prensip olarak mümkün olduğunu (lokal çapta kaldığı için maalesef tam anlamıyla olmasa da, yinede nisbeten büyük oranda) fiilen ispatlayan ülkeler var.

''Pratik olarak imkansız, ütopik'' gibi (olası) bir itirazına yanıtım ise, ''her halükarda senin önerinden daha fazla ütopik değil'' olur.

Hangisi daha ütopik olurdu, bunu yarıştırmak istemem. Fakat benim söylediğim şey hiç uygulanmadı (bazen işin içine reel sosyalist uygulamalar sokulup kıyaslansa da; ama ben bu konuda düşüncemi anlattım ve anlaşıldım varsayıyorum). Ancak genel olarak gidişatın, her ikimizin de söylediği yöne gitmediği ortada. Ancak yine de fark var. Senin iyileştirilebilir dediklerin, doğası gereği kötüleşmeye at nala gidiyor. Sistemin kendisinin kötü olduğu konusunda uzlaşamıyoruz (sen kötüdür demiyorsun, kötü yanları da var diyorsun). Fakat ben, şayet insanlar daha çok bilgi sahibi olsalardı ve yalancı gündemlerle ve öğretilerle insanların mukayese yetenekleri ellerinden alınmasaydı, bugünkü sistemde yaşamıyor olacağımızı yine ve yine iddia ediyorum.

(Ön-Not: Mesajının alıntılamadığım kısımlarını da okudum/okuyorum elbette. Özellikle bu bölümleri alıntılamamın sebebi, daha çok bu bölümlere cevap verecek olmam.)


Anladığım kadarı ile, özetle şunları diyorsun:

Elbette, komün toplumda da toplumsal ihtiyaçların ve taleplerin belirlenmesi, ona göre üretimin şekillendirilmesi, neyin ne kadar üretileceğinin kararlaştırılması, görev dağılımı yapılması vs. gerekli.
Ama
(1) bunları konunun uzmanları (kazanç maksimizasyonunu gözeterek değil, herkes için daha iyi bir yaşamı amaçlayarak) yapmalı.
(2) kimse, herhangi bir üretimin ürününe tek başına el koymayacak, herşey tüm toplum için üretilecek

.


Bu söylediklerin tam olarak, çoğu reel sosyalist devletlerin amacıydı zaten. Ama teorideki hesap, pratiğe uymadı. Bunun sebeplerinin daha iyi araştırılmasının ve kavranmasının gerektiğini düşünüyorum.

Senin önerdiğin sistemde de, öyle veya böyle, 'birileri' (konunun uzmanları) araştırarak, inceleyerek, sonra oturup hesap-kitap yaparak, ''toplumumuzun bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacı var. Şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var. Şu ürüne/hizmete, şu ürüne/hizmete göre daha fazla öncelik tanımalıyız'' vs. gibi bir planlama yapmak zorunda. İşte buna da 'planlı ekonomi' deniliyor zaten. Tarihte birçok somut denemesi var ve sonuçlarını biliyoruz.

Ne yaparsak yapalım, herkesin, en çok ne yapmak istiyorsa onu yapabileceği bir toplum oluşturmamız mümkün değil. Fiili zorunluklardan dolayı mutlaka birileri, aslında en çok istediği şey olmayan işler yapmak zorunda kalacak. Serbest piyasa olsa da, olmasa da...

Bahsettiğin düzende de, bir şekilde birileri inşaat işçisi olacak, birileri usta olacak, birileri mühendis olacak, birileri mimar olacak vs.

Örneğin mimar olmak isteyen sayısı, inşaat işçisi olmak isteyen sayısından çok daha fazla olacak. Ama fiiliyatta 1 milyon mimara bin inşaat işçisi düşerse, memlekette mantıklı, koordineli bir inşaat faaliyeti gerçekleştiremeyiz. Yine yanlış anlama: Hiçbir bilgisi, yeteneği vs. olmadan delicesine ''ben mimarım'' diye tutturanlardan bahsetmiyorum. Genel olarak mimar olma şartlarını (eğitim, imtihan vs.) yerine getiren veya getirecek kapasitede olan 1 milyon mimar adayından bahsediyorum. Bu sayı da sadece bir örnek, burada önemli olan, ''herkes, en çok neyi istiyorsa, en çok neye yatkınsa onu yapabilsin'' ilkesini uyguladığımızda, gönüllü mimar adaylarının her halükarda gönüllü inşaat işçisi adaylarından daha çok sayıda olacağı.

Öyleyse burada birilerinin, seçmesi ve ayıklaması gerekecek. Ha özel şirketler tarafından, ha ''konunun uzmanları'' tarafından. (ki akıllı bir patronun, zaten -gerekirse uzman görüşlerine de başvurarak- en yetkin mimar adayını seçme olasılığı daha yüksek olsa gerek, çünkü işine geleni bu). Ve yine her halükarda aslında mimar olarak çalışmak istediği ve bunun için gerekli olan şartları (eğitim, imtihan vs.) yerine getirdiği veya getirebileceği halde, kendinden daha iyi çok sayıda mimar adayı olduğundan ve belli bir sayıdan sonraki mimar adaylarına toplumsal ihtiyaç, çalışma alanı olmayacağından, daha az istediği bir işi yapmak zorunda kalacak çok sayıda insan olacak.

Yani, serbest piyasayı, parayı, arz-talebi, kazanç-masraf mantığını vs. topyekun kaldırıp, gerekli koordinasyon, yönlendirme vs. gibi işlemleri ''konunun uzmanlarına'' bıraktığımızda, birden bire sihirli bir şekilde herkes dilediği işi yapıyor ve toplum tıkır tıkır işliyor bir hale gelmeyecek.

Yine az sayıda fiilen mimar olarak çalışan insanlar ve buna karşın çok sayıda inşaat işçisi olarak çalışan insanlar olacak.

Öyleyse, en azından fırsat eşitliği sağlayalım, herkesin kalitali eğitim alabileceği ve örneğin o yıl 10.000 yeni mimara ihtiyaç varsa, ilk 10.000'in içine en başarılı mimar adaylarının gireceği bir sistem oluşturmaya bakalım. Diğer yandan işçi olarak çalışmak durumunda kalanların sefalet içinde değil, güvenceli, sağlıklı vs. bir hayatının olmasını ve işçi olmalarına rağmen çocuklarını (onlar da isterlerse) başarılı mimar yapabilecek fiili imkanlara sahip olmasını sağlayalım.

İnsan doğasında belli bir oranda kendi ve ailesinin çıkarları için çalışma azmi olduğunu, insanoğlunun, diğerlerine göre -en genel anlamda- biraz daha iyi bir yaşama sahip olma arzusu taşıdığını, yani insanın çok genel ve nötr (değer yargısız) bir anlamda 'egoist' yanlarının da bulunduğunu inkar edemeyiz. Öyleyse bu yokmuş gibi yapmaktansa, herkese bu güdüsünü belli bir oranda gerçekleştirebileceği bir alan verilmeli; ama bu alanı toplum faydasını gözeterek birçok açıdan akıllıca düzenlemeli ve kısıtlamalı. Böylece herkesin kendi ve ailesinin çıkarlarını koruma ve çoğaltma azminin, bir yandan belli bir oranda gerçekten de kendisi ve ailesinin fiili çıkarlarına yaradığı, diğer yandan ise tüm toplumun ortak faydası doğrultusunda da kanalize edildiği, makul ve dengeli bir sistem oluşturulmalı. Keza, yukarda saydığım somut önlemlerle fiili fırsat eşitliği yaratılmalı. ''Herkes için mümkün olan en fazla refah, mutluluk, özgürlük'' idealine doğru giden en gerçekçi yol bu olsa gerek.

Cevabı çok uzattım ve yoruldum açıkçası. Bu son alıntının belki de daha iyi bir tahlile ihtiyacı var ancak en önemli gördüğüm bir şeye yanıt vererek şimdilik bitireyim.

"Mimar olmak varken, neden gidip bir tarlada çalışayım" gibi bir şeyden söz ediyorsun sanırım. Tarlada çalışmak, bazı insanların içinde vardır. Başka hiçbir şey, toprakla uğraşmanın yerini tutamaz. Ama haklı olarak diyeceksin ki, "Yahu böyle kaç adam bulacağız da dünyayı doyuracaklar". Burada daha önce ısrarla üzerinde durduğum iki şeyi hatırlatmak istiyorum:

1- Dünya nüfusunun şimdiki gibi olmaması gerekiyor. Doyurulacak insan sayısının çok daha az olması, bazı yerlerin, dünyanın kendini, doğayı yeniden canlandırması ve vahşi yaşamdaki canlılara yuva oluşturması gerekiyor.

2- Yine, yine ve yine "bilim ve teknoloji". Artık tarım işçisinden çok, tarım mühendislerine ihtiyacımız var. Tarım işçisinin kol gücüne neredeyse ihtiyacımız kalmadı ya da hiç kalmamasının arifesindeyiz; inan hayal değil. Bunu mimar-inşaat işçisi örneğine ve daha birçok örneğe uygulayabilirsin.

Yoruldum ve çok acıktım. Burada şimdilik bırakıyorum. Konuya senden ve diğerlerinden gelen katkılara göre, gerekirse ayrıntılara inebiliriz.

Selamlar

[ulpian]

1. Modeline "Bu sakatlıkları önlemek için de, örneğin emekçi maaşını hepten serbest piyasa kurallarına bırakmayıp kanunen asgari maaş belirleyebiliriz." ile başlıyorsun. İşte tam orada soruyorum: niye? Kimlerin emekçi olduğuna, emekçi maaşının birileri tarafından belirleneceğine ve demek ki birilerinin de işveren olacağına nasıl ve neye bakarak karar verdik? Burada diyorum ki, bu ve benzer modelleri ortaya koyarken, verili bir düzlemden başlıyorsunuz. Aslında bu da, şu an olduğumuz yerden devam etmek anlamına geliyor; yani yeni baştan bir toplumsal sözleşme imzalamıyoruz.

Evet, savunduğum 'model' bugünkü verileri baz alıyor, mevcut gerçeklikte hangi önlem ve düzenlemelerle gittikçe daha adaletli bir düzenin oluşturulmasına yönelik önerilerde bulunmaya çalışıyor. Ama senin önerdiğin tartışma düzlemine de karşı değilim. Her iki tartışma düzlemini de gerekli, anlamlı buluyorum.

(1) Şu an içinde bulunduğumuz dünya gerçekliğini baz alarak, neler yapabiliriz?
(2) 'Sıfırdan' başlamamız mümkün olsaydı (en azından bir ''düşünce deneyi'' olarak bunu varsaydığımızda) nasıl bir düzen kurardık, kurmalıydık?

Son yazdığım 'model' birinci düzlemde yer almakta, haklısın. Ama ikinci düzlemde tartışmaya da çok kez çalıştım bu başlıkta. Bu ikinci düzlemde vardığım sonuç da, aynısı oluyor.

Örneğin John Rawls'un adaletli bir toplum düzenini inşa etmek için öne sürdüğü düşünce deneyini ele alabiliriz. Dizayn edilecek toplumda yer alacak olanlar, önceden -farazi bir ortamda- toplumun nasıl tasarlanacağını kararlaştırıyor. Ve kimse, henüz kendisinin toplumun hangi katmanında bulunacağını, hangi işlevde olacağını, hatta kendisinin hangi yeteneklere vs. sahip olduğunu bilmiyor. Bireysel özellikler değil, fakat genel olarak insan doğası ve gezegenin şartları kale alınarak tartışma gerçekleşiyor. Dünyada herşeyin sınırsız sayıda olmadığı, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi gerekeceği biliniyor. Böylesi farazi bir ortamda, rasyonel bir tartışmanın sonucu olarak çıkacağını düşündüğüm toplum düzeninin birinci düzlemde sunduğum modelden farklı olmayacağını düşünüyorum. Başka bir deyişle, 'sıfırdan' başlasak da, ''herkesin mümkün olan en yüksek oranda mutlu, özgür, iyi bir yaşama sahip olması'' idealine en çok yaklaşan yolun, özel mülkiyeti ve serbest piyasayı topyekun kaldırmak olmadığını savunuyorum. Bunun sebeplerini de açıklamaya çalıştım yukarıda.



Sözünü ettiğin "hayati ürün" için, herhalde bir kanser ilacını örnek verebiliriz. Bu ilacın kutu fiyatı 5.000 TL ise, devlet bir müdahalede bulunacak ve mesela 500 TL ile sınırlayacak, değil mi? En kötü maaşı alan bir kişinin de binlerce TL alması gerekir ki, bu ilacı almada bir sıkıntı yaşamasın.

Daha nasıl açık yazabilirim ki. Ben, toplum yararına, bazı alanların kısmen veya tamamen ''serbest piyasa ortamından, kazanç-masraf mantığından'' çıkartılmasına karşı değilim. Aksine önerim bu zaten. Örneğin eğitimin de serbest piyasa ortamından çıkartılması gerektiğini savunuyorum. Bunun için de somut örnek verdim (İskandinav ülkeleri). Bir toplum, demokratik yollarla, ''eğitim alanı şu sebeplerle, toplumsallaştırılmalıdır. Herkesten alınan (zenginlerden çok daha fazla oranda alınan) vergilerle, herkese eşit ve yüksek kaliteli eğitim hizmeti sunulmalıdır'' diyebilir, bence demelidir. Ama bundan serbest piyasayı her alanda ve topyekun kaldırmamız gerektiği sonucu çıkmaz. Serbest piyasayı kutsal filan gördüğümden değil, (gerekçelerimi de izah ederek) topyekun kalkmasının insanları daha mutlu, daha iyi bir yaşama kavuşturmayacağını düşündüğümden.

Sağlık sektörü için de aynı şeyi düşünebiliriz (yani piyasa 'sektörü' olmaktan çıkartabiliriz). Bunun tam anlamıyla başarılı olabilmesi için de, küresel çapta ortak düzenlemelere ihtiyaç var.




"İnsan güvenliği, çevresel faktörler vs. gibi önemli konuları serbest piyasanın alanından, kâr-masraf mantığından tamamen çıkartıp, yasal standartlar belirleyebiliriz (örn. her araba şu şu güvenlik standartlarına sahip olmalı, her üretim şu şu çevresel faktörleri gözetmeli vs. gibi)."

Senin bu dediğin bu zamana kadar olmadığı gibi, tam tersi istikamette seyretti. Sana bunun nedenini sormak isterim. Ve bundan sonra senin dediğin şekilde olmasının nasıl sağlanacağını da. Verili sistemde firmaların ürün çeşitlendirmesine gitmesi kârlı ve kendilerini ilgilendiren bir işken, bu ne tür bir zorlama ile yapılabilecek? Aynı arabanın aynı modelinin 34.000 liraya satılanında mesela 8 hava yastığı varken, aynı arabanın 4 hava yastığı olan modeli 31.000 liraya satılıyor. Neden bu zamana kadar üreticiler, "Yahu bu işin aslı 8 hava yastığı kullanmaktır, o halde hepsinde öyle tercih edelim" demiyor, demedi, demeyecek?
(mavi kısım benden)


(1) Sadece kendi tezini destekleyen örnekleri öne çıkartıyor, aksi örnekleri hiç kale almıyorsun. Oysa bugün AB çapında çoğu sektörlerde, insan sağlığı veya çevre faktörleri uğruna kazancı müthiş şekilde kısıtlayan tonlarca, bağlayıcı düzenleme var. Gittikçe de artıyor ve sıkılaşıyor bu standartlar. Her alanda yeterli, her alanda tatmin edici olduğunu iddia etmiyorum zaten (zaten yeterli bulmadığım için bunca öneriyi savunuyorum).

Ama ''serbest piyasa sisteminde kazanç-masraf mantığına aykırı düzenlemeler olamaz veya ancak çok yetersiz oranda olabilir'' gibi bir inanç doğru değil. Mümkün olduğu pratikte ispatlanıyor.

(2) Dersen ki ''iyi de ulpian, madem mümkün, neden o zaman üzerine anlaştığımız konularda bile, senin önerdiğin oranda düzenlemeler gelemedi hala'', cevabım şu olur: Pratik olarak kazancı kısıtlayıcı, fakat toplum yararına önlemlerin alınmasının çok güç olduğunun bilincindeyim elbette. Herkes, kendi gücünü korumak için bu gibi düzenlemelere karşı çıkacaktır, çıkıyor da. Ama buna rağmen, özellikle AB ülkelerinde, ilgili lobilerin dirençlerine rağmen, gerekli kararların alınabildiği de sıkça oluyor. Bu gidişatın devam etmesini, hatta ilgili kararların küresel çapta alınmasını istemek, pratik açıdan zor, ama imkansız değil ve uğruna mücadele etmeye değer.

''İmkansız değilse neden şimdiye kadar olmadı?'' sorusu ise çok daha fazla, serbest piyasanın olmadığı ortamda herkes için daha iyi bir yaşamın olacağı tezi için geçerli. Serbest piyasayı topyekun kaldıran toplumların akıbetini hiçbir şekilde karşı argüman olarak kabul etmeyip, o toplumlardaki hiçbir olumsuzluğu komün toplum ülküsünün zorunlu veya en azından muhtemel bir sonucu olarak görmeyip, diğer yandan mevcut düzendeki her olumsuzluğu serbest piyasanın zorunlu, kaçınılmaz, hiçbir düzenleme ve kısıtlamayla giderilmesi mümkün olmayan bir sonucu olarak görmek, tutarlı değil. Biraz da hakkaniyetsiz bir tartışma tarzı doğrusu.



Yukarıdaki alıntının son paragrafı ile ilgili olarak da şunu söylemek/sormak istiyorum: Bahsettiğin dikey hareketlilik, günümüzde gelişen uluslararası bankacılık ve fon aktarımı sistemi sayesinde artan hızla azalıyor. Her bir yeni zengine karşı, belki de onbinlerce fakir dünyaya geliyor. Daha önceki bir iletimde bahsettiğimi hatırlıyorum; yakın geçmişte söylem "Dünya nüfusunun %20'si mevcut kaynakların %80'ini tüketirken, geri kalan %80'i de kaynakların %20'sini paylaşıyor" şeklindeydi. Yuva başlığındaki güncel bilgiye göre, artık "Bugün, dünya zenginliklerinin yarısı, tüm dünya nüfusunun %2’sini oluşturan zengin kesimin elinde." söz konusu. Durum, "mevcut şartlarda olması gerektiği gibi" bu istikamette seyrediyor. Bunu nasıl düzenleyeceksin tam tersine?

Bu sorunun cevabını alıntıladığın metinde ve özellikle son paragrafında verdim zaten.

Hani kafamdan da uydurmuyorum ki, sosyoekonomik araştırmaları baz alıyorum. Endüstri ülkelerinde en az dikey hareketlilik ABD, İngiltere, Fransa ve İtalya'da var. En çok dikey hareketlilik (fırsat eşitliği ise) İskandinav ülkelerinde ve Kanada'da. (bkz (http://library.fes.de/pdf-files/bueros/stockholm/06972.pdf)). Dikey hareketlilik ''sosyal adalet'' kavramının en önemli parametrelerinden biri. Ve dikey hareketliliğin yüksek olduğu ülkelerde, bunun nasıl sağlandığını inceleyebiliyoruz. Yukarda bazı örneklerini verdim.


Daha kaç kez tekrarlamalıyım ki: Sen bunca sayfa sonra, hala ben, mevcut kapitalist sistemi olduğu gibi savunuyormuşum gibi tartışıyorsun benle. Oysa mevcut sistemin adaletsiz olduğunu söylüyorum, gerekçelendirmeye çalışıyorum, bu adaletsizlikleri yapısal olarak önleyecek gerçekçi önerilerden bahsediyorum.

Ayrıştığımız iki nokta,
(1) serbest piyasanın topyekun kalkmasıyla ''herkes için daha iyi yaşam'' idaline daha fazla yaklaşılamayacağını
ve
(2) zor ve güç kullanmadan da serbest piyasanın topyekun kaldırılamayacağını
savunuyorum.

Ama sen hala, mevcut sistemdeki benim de adaletsiz bulduğum çarpıklıklara işaret ederek, kendi tezine argüman sunmaya çalışıyorsun. Yukarda da dediğim gibi:

Serbest piyasayı topyekun kaldıran toplumların akıbetini hiçbir şekilde karşı argüman olarak kabul etmeyip, o toplumlardaki hiçbir olumsuzluğu komün toplum ülküsünün zorunlu veya en azından muhtemel bir sonucu olarak görmeyip, diğer yandan mevcut düzendeki her olumsuzluğu serbest piyasanın zorunlu, kaçınılmaz, hiçbir düzenleme ve kısıtlamayla giderilmesi mümkün olmayan bir sonucu olarak görmek, tutarlı değil. Biraz da hakkaniyetsiz bir tartışma tarzı doğrusu.



Bir önceki mesajımda verdiğim mimar-mühendis-usta-inşaat işçisi örneğini yanlış değerlendirdiğini düşünüyorum. Kimsenin yapmak istemeyeceği, kötü, rezil işlerin teknoloji sayesinde yakın bir gelecekte artık robotlar tarafından yapıldığı bir ortam varsaysak bile, her zaman daha çok kişinin yapmak istediği, ama daha az ihtiyaç olan işlere karşın daha az insanın yapmak istediği, ama daha çok ihtiyaç olan işler olacak. Star Treak'te bile bir kaptana binlerce uzay gemisi çalışanı düşüyor. Nasıl bir düzen kurarsak kuralım, her zaman ''birileri'' bu kaptan, mimar, mühendis vs. talipleri/adayları arasında bir ayıklama ve seçim yapmak zorunda kalacak ve birileri, aslında en çok yapmak istediği işten farklı şeyler yapıyor olacak.

Bu arada, önerdiğin toplum düzeninin, tarihte denenmiş ve denenmekte olan ''planlı ekonomi'' sistemlerinden ne gibi bir farklı olduğunu anlayabilmiş de değilim. Özel mülkiyet ve serbest piyasanın topyekun kalktığı ortamda, birilerinin (konunun uzmanlarının) toplumun ihtiyaçlarını ve taleplerini belirlemesi, buna göre neyin ne kadar üretilmesine, hangi alanda ne kadar neye ihtiyaç olduğuna karar vermesi, koordinasyon ve yönlendirme yapması gerektiğini söyledin. Bunun adı da 'planlı ekonomi' işte.

[AlbatrosS]

insan hakları dediğimiz bazı temel etik kabulleri herhangi bir ''şart''a bağlamak kaydıyla insanlara tanımıyoruz değil mi? örneğin bireyin ''yaşam'' hakkını ''çalışmak/vergi vermek'' zoruyla tanımadığımız gibi sadece doğarak bu hakka sahip olduğunu kabul ediyoruz... keza negatif hak dediğimiz olguların tamamı herhangi bir şarta bağlanmaksızın sadece ''doğarak'' sahip olduğunu düşündüğümüz haklardır...

yaşam hakkı, yaşam için gerekli temel araç gereç ve maddelerle anlamlı bir bütündür... insanın en zaruri ihtiyaçları hava, su ve yaşam için gerekli minerallerdir ki bu da toprakta mevcut yahut topraktan yetişir.. nefes almak için herhangi bir vergi, para ödemeyen insanlar neden ''su'' ihtiyacı için vergi veriyor, öyle ya su benim en temel yaşam kaynağımsa üstüne neden para vereyim ki? açlık susuzluk gibi gereksinimlerimi karşılayıp üstüne barınmamı sağlayacak toprak parçası benim yaşam hakkım için olmazsa olmazımsa bunlara neden sahip değilim/değiliz?

buradaki hiçkimse yaşam hakkını tartışma konusu etmeye bile cüret etmezken yaşam için zorunlu temel öğeler(hava, su, toprak) nasıl tartışma konusu olabiliyor? kapitalist iş koşullarında bir biçimde rekabet edemediği için mülksüzleşen yüzbinlerce yoksul, kapitalist denge/rekabet yüzünden yaşam hakkından mahrum olmuş olmuyor mu? devletler yaşam hakkını gasp etmeyi suç sayarken ''mülksüzleşme'' nin suç olmadığını kim iddia edebilir? bir insanın yaşamı için gerekli materyalleri elinden almakla onu doğrudan öldürmeye çalışmak arasında özünde ne gibi bir fark buluyoruz?

kapitalistler sadece ''yaşam hakkı''ndan ve yaşam için zorunlu gereksinimlerden dolayı herkese ''garanti'' verebiliyor mu? örneğin her aileye bir ev, çalışmayanlara düzenli ve gerekli gıda yardımı, sağlık/eğitim yardımı vs? insanlar ''çalışmamaktan'' öleceklerse bırakalım da herkesin eşit biçimde yararlanabildiği kaynaklarla ölsünler... birilerinin üç kuruşa kölesi olarak değil...

[AhbAp]

ulpian,

Bir süredir karşılıklı alıntılarla konuyu genişletmeye çalışıyoruz. Konu uzun ve detaylı olunca, yazılanlar da uzadıkça uzuyor ve önemli kısımları gözden kaçırıyoruz gibime geliyor. Biraz tekrara da başladık.

Bu nedenle, şimdilik alıntılama işine bir ara vererek, bazı temel noktaları yine sormak istiyorum (tartışma eski şekliyle devam etmesin demiyorum). Zira verdiğimiz örnekler üzerinde fazlaca durmuyoruz. Kaldı ki sen de, bazı örnekleri ele alarak "Evet, ben zaten bu olumsuzlukları kabul ediyorum ve giderilmesi gerektiğini düşünüyorum" diyorsun. Ve hemen peşinden "Ancak kapitalist sistemin tüm ögeleriyle topyekün kaldırılmasının, sizlerin savunduğu şeyi sağlayacağını hiç sanmıyorum" diyerek, mevcut sistem üzerinden çözüm önerilerini getiriyorsun. Ancak bu noktada çakılıp kalıyoruz hep birlikte.

Şimdi hiç ayrıntıya girmeden, sayfalardır öne sürdüğümüz tezlerimizi mümkün olan en az sayıda cümle ile özetlemeye çalışırsam: "Kapitalizm ve ona ait ögeler, bugün içerisinde yaşadığımız gerici, yoksul, çatışmacı ve köleleştirici ortamın baş sorumlusudur. Bunları oluşturmak için de şu, şu ve şu adımları (sayfalardır ortaya koyduklarımızı) gerçekleştirmiştir. Bunun böyle olması, kapitalizm açısından düşünüldüğünde, oyunun gereğidir. O halde yapılması gereken, bu oyunu bozmak ve yeni bir oyun kurmaktır. Bu yeni oyunun kuralları da şunlar, şunlar ve şunlar (yine sayfalarca saydığımız çözüm önerileri) olmalıdır."

Az önce de belirttiğim gibi, sen ve senin gibi düşünenler, sisteme ait bazı sıkıntıları kabul ettiğinizi, bazı şeylerin devlet otoritesince veya küresel boyutta düşünürsek UNO gibi bir güçle düzenlenmesi gerektiğini, bunun ötesindeki "komünal hayallerin" gerçekleştirilemeyecek ya da gerçekleştirilse dahi beklenen çözümleri sağlayamayacak şeyler olduğunu belirtiyorsunuz.

Tüm bunları ortaya koyarken, bu başlıkta tartıştığım sen de dahil tüm karşıt görüşteki arkadaşları konuyu çarpıtmakla, işi yokuşa sürmekle, kötü niyetli olmakla ya da iyi olmamakla itham etmiyorum. Ancak bazı sorularım(ız) bence yeterince cevaplanmadı.

Bu sorulara geçmeden önce, en azından kendi adıma bir handikapı (yine) vurgulamam lazım. Söylem benzerliklerinden ötürü, söylediklerimin reel sosyalist denemeleri çağrıştırması, bazen söylemediğim ve savunmadığım şeylerin tarafındaymışım gibi bir görüntü sergiliyor olabilir. Ya da "İşte o denemelerde olmadığı için, senin dediklerinin gerçekleşmesi de mümkün değil" boyutunda değerlendirilebilir.

Ancak tüm samimiyetimle tekrar ediyorum ki, hazır ve verili bir düzlemden, bir modelden yola çıkıyor değilim. Veya hepimizin kurtuluş reçetesinin, en ayrıntılı şekilde düşünülmüş haliyle avuçlarımda olduğunu da iddia ediyor değilim. Yapmaya çalıştığım şey, serbestçe düşünmek ve bir şeyleri bir -izm'in ya da bir X kalıbının içerisine sığınmamaya çalışmak. Özellikle, bunu senin de yapmaya/yapmamaya çalıştığını düşünüyorum.

Tüm bunlarda anlaştıysak, bazı karşıt söylemlerinizi daha net "deşmenin" vakti geldi bana göre. Benim sana doğrudan sorularım şunlar (tartışmaya zorunlu bir yön vermek için bu yola gitmiyorum; sen bu soruları yanıtlamayabilir veya istediğin şekilde devam edebilirsin):

- "Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden?

- Ortaya koyduğun (mirasla ilgili yüksek vergi alınmasına dair) bir öneriden yola çıkarak şöyle bir şey söylemiştim: İntikal eden mirasın büyüklüğüne göre artan matrahlar belirlendiğini ve bugün TL cinsinden değerlere bakarak bunun en üst sınırının "100 milyon ve üstü intikallerde vergi oranı, net değer üzerinden %75'tir (veraset ve intikal vergisi, tapu dairesinin aldığı harçlar ve döner sermaye masrafları gibi tüm diğer giderlerin de dahil olduğunu varsayalım)" gibi, bugüne kıyasla ağır bir düzenleme getirildiğini düşünelim. Bu durumda bana babamdan 200 milyon TL net miras kalırsa, vergiler ve masraflar düşüldükten sonra bana geriye 50 milyon (eski parayla 50 trilyon) kalacaktır. Bu parayla ben, etrafımdaki yüzbinlerin hatta milyonların elinde olmayan bir girişimcilik gücü kazanacağım veya girişimde bulunmak ile ilgilenmeyecek ve 50 milyonla hayatım boyunca krallar gibi, hiçbir katkı sunmadan yaşayacağım. Ve babam, sağlığında o 200 milyonluk serveti elde ederken, ev hanımı olan annem, ben ve kardeşlerim, akrabalarım ve dostlarım da bu servetten faydalanabilecek. Bu durumda, ağır müdahaleye rağmen, eşitsizlik ortadan kalktı mı? "İşi yokuşa sürmek için çok uç sayılardan söz ediyorsun" da diyebilirsin. Ancak miras kalan miktar 100.000 TL ve ondan da alınan vergi %50 olsa bile, yine ve yine avantajla başlayacağım. Bu durumda yine bir eşitsizlik oluşmuyor mu?

- Doğadan ve bazı hayvanlardan örnekler verdik. Burada amaç, "Hayvanlarda böyleyse, bizde de böyle olmalı" demek değildi tam olarak. Ancak açgözlülüğün ve tüketim hırsının hayvanlarda da olduğuna, bunun doğal bir şey olduğuna dair söylemler de oldu (sen dedin demiyorum). Şimdi buradan başka bir yere gelmek istiyorum. Dedik ki, bir hayvan için geçimlik miktarda tüketim önemlidir ve yeterlidir. Yani, Masai Mara'da 20 farklı aslan grubu varsa, bu gruplar farklı bölgeleri yaşam alanı edinmişlerdir ve burada avlanırlar. Birbirlerinin yaşam sahalarına girerlerse çatışma çıkar ve güçlü olan grup bölgeyi ele geçirir. Ancak baskın bir aslan grubu, baskınlığına rağmen bir bölgeyi kontrol eder ve diğer bölgeleri sömürgeleştirmez, oradaki avlara vergi koymaz ve kendi hesaplarına aslan çalıştırmazlar. Ama şimdiki sistemde biz insanların böylesi bir yaşam tarzı var. Herhalde senin önerdiğin şekilde, insanlara bir üst servet sınırı da konmayacak. Yani, 100 milyonluk servet edinmişsin, daha fazla girişimde bulunamazsın, daha fazla mal edinemezsin, daha fazla para kazanamazsın, denmeyecek. Bu durumda ben zengin bir kişi olarak, hiç ayak basmadığım bir bölgede bir fabrika satın alabileceğim, oranın kaynaklarını oranın insanları ile işlemeye başlayacağım ve oraya belki de hayat boyunca adım atmayacağım halde, servetime servet ekleyebileceğim. Şimdi ister doğal, ister bilimsel, ister mantıksal açılardan bak veya adına ne dersen de, bu durumu nasıl değerlendiriyorsun?

- "Yaptırım gücü olan bir kurum (devlet) ve ona bağlı yasalar olmaksızın, belirli bir düzen kurulması mümkün değildir. Bunların yokluğunda insanlar birbirini öldürebilir, haklarına ve bedenlerine tecavüz edebilir veya şöyle şöyle olur" diyor musun? Diyorsan neye dayanarak? Demiyorsan, ne dersin? Hangisini savunacaksan, sence neden öyle olurdu?



Daha en başta "uzun yazıyoruz, konunun başı-sonu kaçıyor" dedim ama şimdiden uzun bir yazı yazdım. Ve soruları uzatmak da mümkün. Ancak gerisini sonraya bırakalım (elbette sen de en azından şimdilik bu şekilde gitmeyi kabul edersen ve karşı sorularına cevap istersen); ahiret sorgusu yapmıyoruz nasılsa.

Selamlar

[ulpian]

Birbirimizden alıntı yapıp, ilgili kısımlara cevap vererek tartışmaya çalıştığımız için bazı açıların güme gitmiş olabileceğinde haklısın AhbAp. Ama bu arada, serbest piyasanın topyekun kalkmasını anlamlı bulmayanların, bu başlıkta sizlere yönelttiği birçok sorunun da hala cevaplanmamış olduğunu düşünüyorum.

Dört soru sormuşsun. Dilersen bu sefer, her iki taraf açısından da önemli bir açının güme gitmemesi için, adım adım gidelim. İlk adım olarak sadece ilk sorunu cevaplamaya çalışayım ve bu cevabım bağlamında daha önce de sorduğum ama yanıt alamadığım kendi sorularımı tekrarlıyayım. (Daha sonra diğer sorularına da geçebiliriz elbette)



- "Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden?

Bu sorunun cevabını farklı açılardan daha önce de verdiğimizi düşünüyorum. Ve bu bağlamda bizlerin yönelttiği sorulara tatmin edici yanıtlar gelmedi. Tekrar özetlemeye çalışayım.


(1) Yasak, güç ve zor kullanmadan serbest piyasayı topyekun önlemek artık mümkün değil

Özel mülkiyeti, mevcut sistemi topyekun kaldırdık ve dünya genelinde komün toplum düzenini ilan ettik diyelim. Hatta hiçbir gücün de buna direnç göstermediğini varsayalım ve tüm ilişkileri sıfırdan yeniden tasarlayabileceğimizi kabul edelim. Bu ortamda güç ve zor kullanmadan, serbest piyasayının tekrar oluşmasını nasıl önleyeceğinizi soruyorum. Bunun mümkün olmayacağını iddia ediyorum. En son bu açıyı >şu mesajımda (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=366460&postcount=95)< yinelemiştim.


Türkiye genelinde komün toplum oluşturduk diyelim. Hiçbir dış ve iç gücün de buna karşı çıkmadığını varsayalım. Herşey herkese aittir, dedik. Tüm gayri-menkulleri ve üretim araçlarını toplumsallaştırdık.

Elişi takım elbise (veya x) üreten kişi ile elişi vazo (veya y) üreten kişi, komün toplumda özel anlaşma yaparak takım ile vazo ürünlerini takas etmek isteyebilirler. Yani üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanmak isteyebilirler.

Buna karşı çıkılacak mı? (anladığım kadarıyla, komün toplumu savunanlar, ''bu özel anlaşmayı yapabilirler, kimse engelleyemez, yasaklayamaz'' diyorlar).



Bir adım ilerisi: Sadece vazo üreten kişi değil, türlü başka şeyler üreten kişiler de birer, ikişer bu güzel takım elbiselerden isteyebilir. Üreten kişi, zaten bu işi zevkle yapıyor olduğundan, sürekli olarak bu gibi takas anlaşmalarına giriyor, diğer güzel/özel şeyler üretenlerden takım elbise karşılığında ürünlerini alıyor olabilir. Çok talep gelirse, örneğin bir komşusuna ''gel bana haftada iki gün yardım et, sana karşılığında şu kadar şundan vereyim'' diye bir öneride bulunabilir.

Bu verdiğim örnekte artık ''iki kişi arası özel anlaşma'' olmaktan çıktı durum. İşin içine kurumsallaşmış bir özel ticaret girdi (takas yoluyla), emeğini karşılıklı rıza ile haftanın iki günlüğüne başkasının özel işi için sunan bir kişi girdi.
Ama diğer yandan hala ''gasp'' yok, ''tahakküm'' yok, ''hayır diyene açlık, susuzluk, evsizlik'' yok.

O halde bu aşamayı da meşru görmemiz gerekecek, öyle değil mi? Eğer öyleyse, zaten ''topyekun özel mülkiyetin kalkması şart değil'' demiş oluyoruz. Öyle değilse de, zorlama ve güç kullanmadan, bunları nasıl önlemeyi düşünüyorsunuz?




(2) Önerdiğin komün toplum düzeninin tarihte çok kez denenmiş ve denenmekte olan 'planlı ekomomi' sisteminden farkı anlaşılmıyor

Akla gelebilecek her ürünün ve her hizmetin sınırsız sayıda hazırda beklediği ve herkes tarafından, uğraş vermeden anında ulaşılabileceği cennetvari bir dünyada yaşamıyoruz.

''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Serbest piyasa ekonomisinde bu koordinasyon işlevini arz-talep ve diğer pazar mekanizmaları görmekte. Örneğin bir kurşun kalemin üretilmesinde (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) bile, yüzlerce binlerce birbirini hiç tanımayan, dünyanın çok farklı bölgelerinden insan, muhtemelen 'ortak amacın' (kurşun kalem üretimi) farkında bile olmadan, farkında olsa bile bu amacı kişisel olarak hiç de önemsemediği halde, birbirinden çok farklı emekler vermekte ve karşılığında maaş almakta.

Serbest piyasanın olmadığı bir ortamda -bunu sen de kabul ettin- birileri (''konunun uzmanları'') toplumun ihtiyaçlarını/taleplerini belirlemek, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var'' vs. gibi planlar yapmak zorunda. Aksi halde günümüzün varmış olduğu karmaşıklıkta bir üretimin, mevcut teknolojinin vs. devam ettirilebilmesi mümkün değil.

Bunun adı da işte 'planlı ekonomi'. Tarihte çok kez farklı şekilleriyle denendi, kısmen hala denenmekte. Hakkında kütüphaneler dolusu bilimsel araştırmalar var. Ve bugün artık, planlı ekonominin toplumu daha iyi bir yaşama kavuşturamadığını, planı yapacak kişiler istedikleri kadar uzman ve iyi niyetli olsalar da, günümüzün varmış olduğu üretim karmaşıklığının tüm faktörleri ile önceden öngörülemez olduğunu, planlı ekonominin toplumun ihtiyaç ve taleplerine gereken esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifleri neredeyse tamamen körerttiğini vs. biliyoruz artık.

Bu yüzden, tekrar soruyorum: Senin önerdiğin düzenin planlı ekomiden farkı ne?



(3) Önerdiğin düzende, iddia ettiğin gibi ''herkes en çok ne istiyorsa, o işi yapabilecek'' olmayacak

Bu açıyı da çok kez tekrarlamama rağmen, bir türlü yanıt alamadım. Önerdiğin düzende, herkes en çok neyi istiyorsa, o işi yapabileceğini söyledin çok kez. Ben de bunun mümkün olmayacağını söylüyor ve senin önerdiğin düzeni baz alarak, örneklerle açıklamaya çalışıyorum. Son olarak, şöyle demiştim:

Bir önceki mesajımda verdiğim mimar-mühendis-usta-inşaat işçisi örneğini yanlış değerlendirdiğini düşünüyorum. Kimsenin yapmak istemeyeceği, kötü, rezil işlerin teknoloji sayesinde yakın bir gelecekte artık robotlar tarafından yapıldığı bir ortam varsaysak bile, her zaman daha çok kişinin yapmak istediği, ama daha az ihtiyaç olan işlere karşın daha az insanın yapmak istediği, ama daha çok ihtiyaç olan işler olacak. Star Treak'te bile bir kaptana binlerce uzay gemisi çalışanı düşüyor. Nasıl bir düzen kurarsak kuralım, her zaman ''birileri'' bu kaptan, mimar, mühendis vs. talipleri/adayları arasında bir ayıklama ve seçim yapmak zorunda kalacak ve birileri, aslında en çok yapmak istediği işten farklı şeyler yapıyor olacak.

[AhbAp]

Birbirimizden alıntı yapıp, ilgili kısımlara cevap vererek tartışmaya çalıştığımız için bazı açıların güme gitmiş olabileceğinde haklısın AhbAp. Ama bu arada, serbest piyasanın topyekun kalkmasını anlamlı bulmayanların, bu başlıkta sizlere yönelttiği birçok sorunun da hala cevaplanmamış olduğunu düşünüyorum.

Dört soru sormuşsun. Dilersen bu sefer, her iki taraf açısından da önemli bir açının güme gitmemesi için, adım adım gidelim. İlk adım olarak sadece ilk sorunu cevaplamaya çalışayım ve bu cevabım bağlamında daha önce de sorduğum ama yanıt alamadığım kendi sorularımı tekrarlıyayım. (Daha sonra diğer sorularına da geçebiliriz elbette)




Bu sorunun cevabını farklı açılardan daha önce de verdiğimizi düşünüyorum. Ve bu bağlamda bizlerin yönelttiği sorulara tatmin edici yanıtlar gelmedi. Tekrar özetlemeye çalışayım.


(1) Yasak, güç ve zor kullanmadan serbest piyasayı topyekun önlemek artık mümkün değil

Özel mülkiyeti, mevcut sistemi topyekun kaldırdık ve dünya genelinde komün toplum düzenini ilan ettik diyelim. Hatta hiçbir gücün de buna direnç göstermediğini varsayalım ve tüm ilişkileri sıfırdan yeniden tasarlayabileceğimizi kabul edelim. Bu ortamda güç ve zor kullanmadan, serbest piyasayının tekrar oluşmasını nasıl önleyeceğinizi soruyorum. Bunun mümkün olmayacağını iddia ediyorum. En son bu açıyı >şu mesajımda (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=366460&postcount=95)< yinelemiştim.



Türkiye genelinde komün toplum oluşturduk diyelim. Hiçbir dış ve iç gücün de buna karşı çıkmadığını varsayalım. Herşey herkese aittir, dedik. Tüm gayri-menkulleri ve üretim araçlarını toplumsallaştırdık.

Elişi takım elbise (veya x) üreten kişi ile elişi vazo (veya y) üreten kişi, komün toplumda özel anlaşma yaparak takım ile vazo ürünlerini takas etmek isteyebilirler. Yani üretim araçlarını ve emeklerini özel anlaşmaları doğrultusunda da kullanmak isteyebilirler.

Buna karşı çıkılacak mı? (anladığım kadarıyla, komün toplumu savunanlar, ''bu özel anlaşmayı yapabilirler, kimse engelleyemez, yasaklayamaz'' diyorlar).



Bir adım ilerisi: Sadece vazo üreten kişi değil, türlü başka şeyler üreten kişiler de birer, ikişer bu güzel takım elbiselerden isteyebilir. Üreten kişi, zaten bu işi zevkle yapıyor olduğundan, sürekli olarak bu gibi takas anlaşmalarına giriyor, diğer güzel/özel şeyler üretenlerden takım elbise karşılığında ürünlerini alıyor olabilir. Çok talep gelirse, örneğin bir komşusuna ''gel bana haftada iki gün yardım et, sana karşılığında şu kadar şundan vereyim'' diye bir öneride bulunabilir.

Bu verdiğim örnekte artık ''iki kişi arası özel anlaşma'' olmaktan çıktı durum. İşin içine kurumsallaşmış bir özel ticaret girdi (takas yoluyla), emeğini karşılıklı rıza ile haftanın iki günlüğüne başkasının özel işi için sunan bir kişi girdi.
Ama diğer yandan hala ''gasp'' yok, ''tahakküm'' yok, ''hayır diyene açlık, susuzluk, evsizlik'' yok.

O halde bu aşamayı da meşru görmemiz gerekecek, öyle değil mi? Eğer öyleyse, zaten ''topyekun özel mülkiyetin kalkması şart değil'' demiş oluyoruz. Öyle değilse de, zorlama ve güç kullanmadan, bunları nasıl önlemeyi düşünüyorsunuz?




(2) Önerdiğin komün toplum düzeninin tarihte çok kez denenmiş ve denenmekte olan 'planlı ekomomi' sisteminden farkı anlaşılmıyor

Akla gelebilecek her ürünün ve her hizmetin sınırsız sayıda hazırda beklediği ve herkes tarafından, uğraş vermeden anında ulaşılabileceği cennetvari bir dünyada yaşamıyoruz.

''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Serbest piyasa ekonomisinde bu koordinasyon işlevini arz-talep ve diğer pazar mekanizmaları görmekte. Örneğin bir kurşun kalemin üretilmesinde (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) bile, yüzlerce binlerce birbirini hiç tanımayan, dünyanın çok farklı bölgelerinden insan, muhtemelen 'ortak amacın' (kurşun kalem üretimi) farkında bile olmadan, farkında olsa bile bu amacı kişisel olarak hiç de önemsemediği halde, birbirinden çok farklı emekler vermekte ve karşılığında maaş almakta.

Serbest piyasanın olmadığı bir ortamda -bunu sen de kabul ettin- birileri (''konunun uzmanları'') toplumun ihtiyaçlarını/taleplerini belirlemek, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var'' vs. gibi planlar yapmak zorunda. Aksi halde günümüzün varmış olduğu karmaşıklıkta bir üretimin, mevcut teknolojinin vs. devam ettirilebilmesi mümkün değil.

Bunun adı da işte 'planlı ekonomi'. Tarihte çok kez farklı şekilleriyle denendi, kısmen hala denenmekte. Hakkında kütüphaneler dolusu bilimsel araştırmalar var. Ve bugün artık, planlı ekonominin toplumu daha iyi bir yaşama kavuşturamadığını, planı yapacak kişiler istedikleri kadar uzman ve iyi niyetli olsalar da, günümüzün varmış olduğu üretim karmaşıklığının tüm faktörleri ile önceden öngörülemez olduğunu, planlı ekonominin toplumun ihtiyaç ve taleplerine gereken esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifleri neredeyse tamamen körerttiğini vs. biliyoruz artık.

Bu yüzden, tekrar soruyorum: Senin önerdiğin düzenin planlı ekomiden farkı ne?



(3) Önerdiğin düzende, iddia ettiğin gibi ''herkes en çok ne istiyorsa, o işi yapabilecek'' olmayacak

Bu açıyı da çok kez tekrarlamama rağmen, bir türlü yanıt alamadım. Önerdiğin düzende, herkes en çok neyi istiyorsa, o işi yapabileceğini söyledin çok kez. Ben de bunun mümkün olmayacağını söylüyor ve senin önerdiğin düzeni baz alarak, örneklerle açıklamaya çalışıyorum. Son olarak, şöyle demiştim:


Bir önceki mesajımda verdiğim mimar-mühendis-usta-inşaat işçisi örneğini yanlış değerlendirdiğini düşünüyorum. Kimsenin yapmak istemeyeceği, kötü, rezil işlerin teknoloji sayesinde yakın bir gelecekte artık robotlar tarafından yapıldığı bir ortam varsaysak bile, her zaman daha çok kişinin yapmak istediği, ama daha az ihtiyaç olan işlere karşın daha az insanın yapmak istediği, ama daha çok ihtiyaç olan işler olacak. Star Treak'te bile bir kaptana binlerce uzay gemisi çalışanı düşüyor. Nasıl bir düzen kurarsak kuralım, her zaman ''birileri'' bu kaptan, mimar, mühendis vs. talipleri/adayları arasında bir ayıklama ve seçim yapmak zorunda kalacak ve birileri, aslında en çok yapmak istediği işten farklı şeyler yapıyor olacak.



Sevgili ulpian,

Yukarıdaki uzun alıntıda yazdıklarını daha önce de yazmıştın ve ben senin bu konulardaki itiraz noktalarını anladım. Bu alıntı ile cevap verdiğin ilk sorumu daha önce de sormuştum ve sen "cevap verdim ve tekrar vereyim" diye yanıtladın/yanıtlıyorsun.

Üç başlıkta topladığın cevabının başlıklarına bakalım:


(1) Yasak, güç ve zor kullanmadan serbest piyasayı topyekun önlemek artık mümkün değil

(2) Önerdiğin komün toplum düzeninin tarihte çok kez denenmiş ve denenmekte olan 'planlı ekomomi' sisteminden farkı anlaşılmıyor

(3) Önerdiğin düzende, iddia ettiğin gibi ''herkes en çok ne istiyorsa, o işi yapabilecek'' olmayacak

Şİmdi bu başlıklar ve altında açıkladıkların, benim "Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden? sorumun yanıtını vermiyor (ama sen bunları tekrar ederek yanıt verdiğini düşünüyorsun).

Senin, özel mülkiyetin topyekün kaldırılmasını savunmadığını, neden kaldırılamayacağını söylediğini biliyorum. Ve yukarıdaki cevapların da buna yönelik. Yani, "Özel mülkiyet neden kaldırılamaz? Önerilen sistemlerin sana göre açmazları nelerdir" gibisinden bir soruya yanıt veriyorsun sen.

Oysa benim sorum, bunlar değil. Yineleyerek sorayım: Özel mülkiyetin kaldırılması şu ve şu sorunlara neden oluyorsa, o halde kaldırılmamasının faydaları nelerdir? Biz, özel mülkiyeti topyekün ortadan kaldırırsak, hangi faydalardan vazgeçmiş oluyoruz? Ve bu faydaların ortadan kaldırılması, kısa, orta ve uzun vadede ne gibi sorunlara yol açardı (mesela insanlar vahşileşir miydi, birbirini boğazlar mıydı, tecavüz artar mıydı vs vs vs)?

Cevabına net olarak ulaşamadığımız sorudan kastım budur.

Bunu cevaplandırırsan (ve vaktin/sabrın ölçüsünde diğer sorulara da yanıt verebilirsen) konuyu bu noktadan tekrar şekillendirmeyi öneriyorum.

Selamlar

[ulpian]

Sevgili AhbAp,

sanki kafanda vermem gereken bir cevap şekli varmış da, verdiğim cevap bu şekle uymadığından kabul etmiyormuşsun gibi hissettim şimdi.

Sorduğun soru şu idi:

"Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden?



Özel mülkiyetin kalkmasıyla senin hayalini kurduğun şeylerin neden sağlanamayacağını ve kısa ve orta vadede çıkacak sorunları sormuşsun.

Ben de özel mülkiyeti topyekun kaldırdığımız ve dünya çapında komün toplum ilan ettiğimiz durumda bile, zor ve güç kullanmadan serbest piyasanın tekrar oluşmasını önleyemeyeceğimizi anlatmışım. Yani özel mülkiyetin kalktığı ortamda çıkan kısa ve orta vadeli bir sorun örneği vermişim (özgürlük sorunu).

Ondan sonra, özel mülkiyetin ve serbest piyasanın kalktığı bir ortamda, ya günümüzün üretim ve teknoloji düzeyinin hiçbir şekilde devam ettirilemez olacağını ya da ''planlı ekonomi''ye geçilmesi zorunda olunduğunu ve planlı ekonominin de toplumun ihtiyaç ve taleplerine daha iyi cevap veremeyeceğini vs. anlatmışım.

Son olarak da, önerdiğin düzende de herkes en çok neyi istiyorsa onu yapabiliyor olamayacak, demiş ve açıklamaya çalışmışım.

Bu cevaplarım için ''bunlar benim soruma yanıt değil'' nasıl diyebilirsin, gerçekten anlayamıyorum? Hani cevapları ikna edici bulma, tartışalm, amenna ama. ''Bu cevapların benim sorumla ilgisi yok'' nasıl diyebilirsin?

Sorduğun soru şuydu:

"Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden?

Ben de bu üç cevapla ''özel mülkiyetin kaldırılması ile senin hayalini kurduğun şeylerin sağlanamayacağını'' ve ''özel mülkiyetin topyekun kaldırılmasıyla çıkacak kısa ve orta vadedeki sorunları'' açıklamaya ve örneklemeye çalışmışım.

Dediğim gibi, cevaplarımı ikna edici bulma, eksik bul, yanlış bul, düzeltme ve eklemelerle karşı çık bu cevaplara, o zaman tartışalbiliriz. Ama ''bu cevaplarının benim sorduğum soruyla ilgisi yok'' demeni anlayamıyorum.

[AhbAp]

Ben de neyin anlaşılmadığını anlamıyorum. Sen, özel mülkiyetin topyekün kaldırıldığı ortamla ilgili birtakım eleştiriler sunuyorsun (evet, bunlar benim açımdan geçerli değil ve tartışılır) ama ben şu anki sistemde özel mülkiyetin var olmasının bize ne gibi faydalar sağladığını, kaldırılsaydı ne gibi faydalardan mahrum kalacağımızı ve bunun doğuracağı sorunları soruyorum.

İlla ki kafamda olan bir cevaba seni yönlendirmeye çalışmıyorum. Diyebiliyorsan de ki, "Bugün içinde bulunduğumuz sistemde özel mülkiyetin var oluşu, işte şu ve şu faydaları sağlar. Siz ise bu faydalardan vazgeçmemizi öneriyorsunuz ve bu faydalardan vazgeçmenin şu sıkıntılara yol açacağını göremiyorsunuz".

Eğer sorum yine açık değilse, zaten cevabını verdiğini düşünüyorsan ya da seni bir şeye yönlendirdiğimi/zorladığımı hissediyorsan, artık bu aşamayı geçelim çünkü daha farklı nasıl soracağımı kestiremiyorum artık.

[ulpian]

Yahu semantik bir konuda nasıl anlaşamıyoruz. Sorunu tekrar bir okusana:


"Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden?


Özel mülkiyetin topyekun kalkmasıyla senin hayalini kurduğun şeylerin bence neden sağlanamayacağını sormuşsun. Bu benim yorumum filan değil ki. Sorduğun soru bu. Hayalini kurduğun şeyler de ''herkesin daha iyi bir yaşama sahip olması, herkesin daha özgür olması, herkesin en çok neyi istiyorsa, onu yapabilmesi''. Ben de cevaplarımda bunların özel mülkiyetin kalkmasıyla neden sağlanamayacağını ve ne gibi sorunların çıkacağını anlatmaya çalışmışım işte. Nasıl 'ilgisiz' denir buna.


ama ben şu anki sistemde özel mülkiyetin var olmasının bize ne gibi faydalar sağladığını, kaldırılsaydı ne gibi faydalardan mahrum kalacağımızı ve bunun doğuracağı sorunları soruyorum.


Bu somut açıya da, somut bir yanıt var ''ilgisiz'' dediğin cevapta. Bak aşağıda tekrarlayacağım kısmında tam olarak, özel mülkiyet ve serbest piyasanın günümüzde hangi faydalı işlevi gördüğünü, bunların kalkmasıyla hangi faydadan mahrum kalacağımızı örneklemişim.

''Sorduğum soru ile ilgisiz'' demeni anlayamıyorum. Söylediklerimi yanlış bul, eksik bul, itiraz et ve tartışalım. Ama ''ilgisiz'' demeni bir yere koyamıyorum. Nasıl bir 'ilgi' bekliyorsun daha...

Akla gelebilecek her ürünün ve her hizmetin sınırsız sayıda hazırda beklediği ve herkes tarafından, uğraş vermeden anında ulaşılabileceği cennetvari bir dünyada yaşamıyoruz.

''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Serbest piyasa ekonomisinde bu koordinasyon işlevini arz-talep ve diğer pazar mekanizmaları görmekte. Örneğin bir kurşun kalemin üretilmesinde (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) bile, yüzlerce binlerce birbirini hiç tanımayan, dünyanın çok farklı bölgelerinden insan, muhtemelen 'ortak amacın' (kurşun kalem üretimi) farkında bile olmadan, farkında olsa bile bu amacı kişisel olarak hiç de önemsemediği halde, birbirinden çok farklı emekler vermekte ve karşılığında maaş almakta.

Serbest piyasanın olmadığı bir ortamda -bunu sen de kabul ettin- birileri (''konunun uzmanları'') toplumun ihtiyaçlarını/taleplerini belirlemek, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var'' vs. gibi planlar yapmak zorunda. Aksi halde günümüzün varmış olduğu karmaşıklıkta bir üretimin, mevcut teknolojinin vs. devam ettirilebilmesi mümkün değil.

Bunun adı da işte 'planlı ekonomi'. Tarihte çok kez farklı şekilleriyle denendi, kısmen hala denenmekte. Hakkında kütüphaneler dolusu bilimsel araştırmalar var. Ve bugün artık, planlı ekonominin toplumu daha iyi bir yaşama kavuşturamadığını, planı yapacak kişiler istedikleri kadar uzman ve iyi niyetli olsalar da, günümüzün varmış olduğu üretim karmaşıklığının tüm faktörleri ile önceden öngörülemez olduğunu, planlı ekonominin toplumun ihtiyaç ve taleplerine gereken esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifleri neredeyse tamamen körerttiğini vs. biliyoruz artık.

[AhbAp]

Yahu semantik bir konuda nasıl anlaşamıyoruz. Sorunu tekrar bir okusana:


"Özel mülkiyetin topyekün kaldırılması, sizin hayalini kurduğunuz şeyleri sağlamaz" söyleminin nedenlerini soracağım. Şöyle netleştirelim: Özel mülkiyet topyekün kaldırılsaydı, sence kısa ve orta vadede nasıl sorunlar oluşurdu ve neden?


Özel mülkiyetin topyekun kalkmasıyla senin hayalini kurduğun şeylerin bence neden sağlanamayacağını sormuşsun. Bu benim yorumum filan değil ki. Sorduğun soru bu. Hayalini kurduğun şeyler de ''herkesin daha iyi bir yaşama sahip olması, herkesin daha özgür olması, herkesin en çok neyi istiyorsa, onu yapabilmesi''. Ben de cevaplarımda bunların özel mülkiyetin kalkmasıyla neden sağlanamayacağını ve ne gibi sorunların çıkacağını anlatmaya çalışmışım işte. Nasıl 'ilgisiz' denir buna.



ama ben şu anki sistemde özel mülkiyetin var olmasının bize ne gibi faydalar sağladığını, kaldırılsaydı ne gibi faydalardan mahrum kalacağımızı ve bunun doğuracağı sorunları soruyorum.


Bu somut açıya da, somut bir yanıt var ''ilgisiz'' dediğin cevapta. Bak aşağıda tekrarlayacağım kısmında tam olarak, özel mülkiyet ve serbest piyasanın günümüzde hangi faydalı işlevi gördüğünü, bunların kalkmasıyla hangi faydadan mahrum kalacağımızı örneklemişim.

''Sorduğum soru ile ilgisiz'' demeni anlayamıyorum. Söylediklerimi yanlış bul, eksik bul, itiraz et ve tartışalım. Ama ''ilgisiz'' demeni bir yere koyamıyorum. Nasıl bir 'ilgi' bekliyorsun daha...


Akla gelebilecek her ürünün ve her hizmetin sınırsız sayıda hazırda beklediği ve herkes tarafından, uğraş vermeden anında ulaşılabileceği cennetvari bir dünyada yaşamıyoruz.

''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Serbest piyasa ekonomisinde bu koordinasyon işlevini arz-talep ve diğer pazar mekanizmaları görmekte. Örneğin bir kurşun kalemin üretilmesinde (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) bile, yüzlerce binlerce birbirini hiç tanımayan, dünyanın çok farklı bölgelerinden insan, muhtemelen 'ortak amacın' (kurşun kalem üretimi) farkında bile olmadan, farkında olsa bile bu amacı kişisel olarak hiç de önemsemediği halde, birbirinden çok farklı emekler vermekte ve karşılığında maaş almakta.

Serbest piyasanın olmadığı bir ortamda -bunu sen de kabul ettin- birileri (''konunun uzmanları'') toplumun ihtiyaçlarını/taleplerini belirlemek, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var'' vs. gibi planlar yapmak zorunda. Aksi halde günümüzün varmış olduğu karmaşıklıkta bir üretimin, mevcut teknolojinin vs. devam ettirilebilmesi mümkün değil.

Bunun adı da işte 'planlı ekonomi'. Tarihte çok kez farklı şekilleriyle denendi, kısmen hala denenmekte. Hakkında kütüphaneler dolusu bilimsel araştırmalar var. Ve bugün artık, planlı ekonominin toplumu daha iyi bir yaşama kavuşturamadığını, planı yapacak kişiler istedikleri kadar uzman ve iyi niyetli olsalar da, günümüzün varmış olduğu üretim karmaşıklığının tüm faktörleri ile önceden öngörülemez olduğunu, planlı ekonominin toplumun ihtiyaç ve taleplerine gereken esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifleri neredeyse tamamen körerttiğini vs. biliyoruz artık.



Konunun can alıcı kısmına gelemiyoruz bir türlü. Israr ediyorum, sorum anlaşılmamış. Belki aynı çemberin içinde söylediklerin; fakat çekmeye çalıştığım merkezde değil.

Buradaki yazından ufak bir kısmı alıntılayacağım:

Akla gelebilecek her ürünün ve her hizmetin sınırsız sayıda hazırda beklediği ve herkes tarafından, uğraş vermeden anında ulaşılabileceği cennetvari bir dünyada yaşamıyoruz.

''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Buradaki yazının (özellikle de ikinci paragrafın) altına imzamı atıyorum. Ve aynı şeyi savunuyorum. Bunu savunurken, özel mülkiyete ihtiyacımız olmadığını, bunun üretim aşamasında ve paylaşım aşamasında eşitsizlikler, düşmanlıklar doğurduğunu, bu işin başında olan kişilerin lokomotif görevi üstlenmiş görüntülerine rağmen aslında hiçbir katkıları olmadığını, emirlerinde çalıştırdıkları üreticilerin fakir bir hayat sürmelerine rağmen, özel mülkiyet sahiplerinin bu kişilerin sırtından kral gibi geçindiklerini söylüyorum.

Bu görüşlerimi açıklarken, "kıt kaynakların etkin kullanılmasından", "bir şeylerin kendiliğinden, uğraş verilmeden sağlanacağı tarzında bir iddiam olmadığından", "kâr-maliyet odaklı olmayıp, toplumun genel ihtiyaçlarını en etkin şekilde gözeten ve ayrıca bireylerin kendilerine özgü ihtiyaçlarını ve üretim şekillerini kısıtlamayan/bunlara karışmayan bir toplum" olduğunu defa defa vurgulamama rağmen, uzunca bir süre "kendiliğinden" kısmını aşmaya çalıştık; şimdi de karşımıza "uğraş vermeden anında ulaşılabilecek cennetvari bir dünyadan" bahsetmişiz gibi cevap alıyoruz, muamele görüyoruz.

Demek ki, bu tartışmanın bu kadar kısır çıkarımlara ve gereksiz yüklenmelere neden olduğu düşüncesi ile, birkaç sayfa önce şevk kırılması ile ilgili söylediklerim boşuna değil.

ulpian,

Son bir gayretle ifade edeceğim. Böyle de olmuyorsa, artık başka şekilde ifade etme şansım kalmadığı için, benim bu tartışmadan çekilmemi anlayışla karşıla.

Bugünün şartlarında, araba üreten bir X firması olduğunu düşünelim ve kabataslak bir organizasyon çıkaralım:

X firması, yönetim kurulu başkanı ve firmanın sahibi olan bir şahsın önderliğinde bir yönetim kurulu tarafından yönetiliyor olsun (buna kısaca patron diyelim). Yönetim kurulunun kararlarını birebir uygulayan, verilen hedeflere ulaşmaya çalışan departmanlar olsun: AR-GE, Satış-Pazarlama, İnsan Kaynakları vs vs vs. Bunların müdürleri, uzmanları, memurları ve en nihayetinde atölye kısımlarında çalışan işçileri olacak. Bu işçiler, yine değişik departmanlar altında montaj, elektrik, boyama vs vs vs gibi çeşitli işlerde çalışacaklar. Yani tam bir iş bölümü olacak.

X firmasının AR-GE mühendislerince TRONGA isimli bir arabanın prototipi ortaya konsun. Ve TRONGA'da, rakip otomobillerde olmayan bir teknolojinin (adına A diyelim) kullanıldığını, X firmasının bu nedenle büyük satış miktarı ve kâr hedeflediğini düşünelim.

Satış-pazarlama uzmanları/müdürleri ise, bu yeni A teknoloji sayesinde, arabayı pahalı bir fiyattan satabileceklerini, ancak yeni bir araba edinmek isteyen kişilerle ilgili yaptıkları pazar araştırmasında, bu fiyatı vermeye hazır müşteri sayısının çok az olduğunu öğrendikleri verilere sahip olsunlar.

Bu nedenle TRONGA-A, TRONGA-B ve TRONGA-C gibi üç farklı araba tasarlanıyor ve A teknolojisi sadece TRONGA-A'da var. TRONGA-C ise baz model olarak ele alınsın; TRONGA-B ise bir çeşit ara model.

A teknolojisinin üretilmesi ise, Y veya Z hammaddelerinden birinin kullanılmasını şart kılsın. Her iki hammadde de aynı sonucu veriyor olsun. Ancak Y, nispeten kolay elde edilebilir, maliyeti düşük ancak doğaya daha fazla zarar veren bir hammadde iken Z, nispeten zor elde edilebilir, maliyeti daha yüksek ancak doğayla daha barışık bir madde olsun.

Yönetici departmanların raporları doğrultusunda yönetim kurulu, aynı ürüne ulaşması kaydıyla, maliyeti asgariye indiren, kârı maksimize eden üretim biçiminin kullanılması doğrultusunda alt birimlerine talimat verecektir.

Konunun uzmanı olan mühendislerce tasarlanan araba, atölye departmanları tarafından üretilmeye başlanır, işçiler kendilerine verilen işi yapar ve A, B, C alt modelleri üretilir ve satışa sunulur.

A teknolojisi için Y mi yoksa Z mi kullanılsın sorusunun işçileri etkileyen bir durumu yoktur. Yani, Y de kullanılsa Z de kullanılsa, işçiler aynı maaşa ve aynı mesai saatlerini tabidirler. AR-GE uzmanları, Z'nin kullanılmasının daha maliyetli olmasına rağmen daha çevre dostu olduğunu iletmelerine rağmen (ve zaten arabanın geliştirilmesinde de ana pay onlarındır), YK ve YK başkanı diğerinin kullanılmasını ister.

Arabayı geliştiren AR-GE uzmanları, bu uzmanlıklarından ötürü 10.000 birim maaş alırlar; diğer müdürler 5000 birim maaş alırlar, işçiler ise ortalama 1000 birim maaş alırlar. Ancak patron ve ortaklar, payları oranında mesela 10 milyarlık bir kârı paylaşırlar. Ancak patronun ve ortakların, ne arabanın tasarlanmasında, ne üretim aşamasında, ne Y ve Z hammaddelerinin çıkartılıp işlenmesinde, taşınmasında vs zerre katkıları yoktur. Ancak tüm bu sürecin başında olmaları ve üretim araçlarının (fabrika, alet-edevat vs) kendilerine ait olduğu iddiasıyla kârın çoğunu götürürler.

Şimdi biz özel mülkiyet kaldırılmalıdır derken, bu patron ve ortaklarının bu süreçten çıkarıp atılmalarını savunuyoruz. Daha iyiye, daha zararsıza değil, daha kârlıya karar veriyorlar ve bu kararı, bazı mülklerin ve araçların kendilerine ait olduğu iddiasıyla veriyorlar. Yani aslında, işin içinde kâr-maliyet hesapları olduğu için, üretilecek olanın en iyisi üretilmiş olmuyor.

Biz özel mülkiyet ortadan kalksın dediğimizde, TRONGA-A modeli "kendiliğinden" ya da "kaynakların babalar gibi bol olduğu cennet gibi bir ortamda uğraş vermeden üretilir" demiyoruz, demedik!

Bir arabanın üretiminde teknolojiyi geliştirecek ve daha iyi ve daha zararsız arabalar üretecek olan uzmanlar, bugün nasıl varsa yine var olacak. Bu uzmanlar, o arabanın montajının nasıl yapılması gerektiğini, nasıl boyanması gerektiğini vs yine anlatacaklar. Hiç uzatmaya gerek yok, bugün nasıl işliyorsa, aynen işlemeye devam edecek. Ama bu uzmanlar, Y hammaddesinin kullanılmasının doğaya ve insan sağlığına zarar verdiği ile ilgili bilimsel bulguları doğrudan dikkate alacak kültürde olacaklar. Ve TRONGA-B ve TRONGA-C üretimi ile ilgilenmeyecekler, en iyisi neyse onu üretecekler. İşçiler, çok daha esnek çalışma koşullarında, günlerinin ana bölümünde tüm enerjilerini kaybedercesine çalışmayacaklar. Belki 2-3 saatlik vardiyalar yetecek ve günün geri kalan kısmını sosyal-kültürel faaliyetlere ayıracaklar (çünkü işçi maliyetleri, çalışan sayısı, sigorta masrafları vs önemli olmayacak ve verili teknoloji ile işin büyük bir kısmını makineler yapacak).

TRONGA-A beklenen ilgiyi görmezse, parasal zarar diye bir şey söz konusu olmayacağından, kısıtlamaya gitmek isteyen patron tarafından insanlar işlerinden çıkarılmayacaklar. Nerede hata yaptıklarını araştıracak olan uzmanlar, kısıt altına girmeksizin araştırma yapacaklar.

TRONGA-A başarılı olursa ve insanlar bu aracı kullanmak isterse, elde mkanlar varsa herkes için (daha önceki nüfus varsayımımı da hatırlatıyorum) bir TRONGA-A üretilecek. Yoksa (ki bence de herkese bu gerekli olmaz, neden olsun), insanların ihtiyaç duyduklarında (mesela bir haftalık gezi) bir TRONGA-A alıp, işleri bittiğinde evlerinin önünde boşuna durmasındansa, diğer insanların faydalanması için aldıkları garaja iade etmeleri, daha iyi bir çözüm bulunana kadar yürütülebilecek.

Yani, arabanın üretilmesinde ne araştırma tekniklerini, ne üretim tekniklerini (verili teknolojinin en iyisinin ve en zararsızının uygulanması şartıyla), ne koordinasyon ve işbölümü biçimlerini reddettik. Sadece dedik ki, birileri "Ulan hammadde benim, fabrika benim, kâr benim, siz de bana aitsiniz; böyle olacak yoksa hepinizi def ederim" diyen adamdan (zorbadan) kurtulduk.

"Cennetten", "kendiliğindenlikten" ve "uğraş vermemekten" bahseden olmadı ulpian.

İşte ben, üzerinde anlaşamadığımız o soruyu bununla ilişkili olarak sordum. Daha önceki görüşlerimde dedim ki, özel mülkiyet olmasa da böylesi bir üretim biçimi mümkündür. Yeter ki insanlara bunun bilincini verelim, iyiliğini/güzelliğini anlatalım. Ve herkes, ihtiyacı ölçüsünde ürünlerden faydalanma konusunda eşit olsun. Çünkü Y ve Z hammaddeleri, doğanın kendi kendine oluşturduğu bir şey ve kimse "bu benimdir" hödüklüğüne hak sahibi değil. Ayrıca güncel teknoloji, yüzyıllardır atılan adımların bir sonucu ve devamıdır; buna kimse sanki sihirli değnekle kendi kendine yaratmış biri sahiplik iddiasında bulunamaz; bu hödüklüktür.

Sana bu noktada tekrar soruyorum. Bu örnekte ben özel mülkiyetin kaldırılmasını savunuyorum. Sen de mesela de ki, "Patron olmazsa, maaş ve işten atılma korkusu olmazsa işçiler çalışmaz. Veya arabayı geliştiren uzmanlar, 'yahu benim şu aşağıda araba boyayan işçiden bir üstünlüğüm/farkım kalmadı; herkes eşit ve ne isterse onu tüketebiliyor, bana ne lan yeni araba teknolojisinden' der". Veya özel mülkiyet kalkarsa nasıl bir gerileme yaşanır, nelerin gelişmesi durur (kâr hırsı olmasaydı gelişim bu hızda olmazdı genel görüşlerine istinaden), bunları cevapla. Bak ben seni bir şey söylemeye zorlamıyorum. Düşündüğün açmaz ne ise onu söyle.

Ben verili durumdan bir şeyin varlığını (özel mülkiyet sahibini) kovuyorum, bunun dışında bir farkımız yok. Sen buna itiraz ediyorsan, yani özel mülkiyet sahibi kovulmamalı ise, özel mülkiyet sahibinin faydasını bana açıkla. O olmazsa ne olur, bunu anlat. Başka bir şey istemedim senden bu konuda.

Sen bunun cevabını ortaya koyduğunda, elbette net bir yere gelmiş olmayacağız ama tahlilin merkezine giden önemli bir adım atmış olacağız diye tahmin ettiğimden/umduğumdan ısrar ediyorum. Zaten böyle de anlatamamışsam, "herhalde anlatamıyorum" deyip bu defa gerçekten vazgeçeceğim (çünkü yapabileceğim başka bir şey kalmadı).

[ulpian]

Konunun can alıcı kısmına gelemiyoruz bir türlü. Israr ediyorum, sorum anlaşılmamış. Belki aynı çemberin içinde söylediklerin; fakat çekmeye çalıştığım merkezde değil.

Buradaki yazından ufak bir kısmı alıntılayacağım:


Konunun can alıcı noktası alıntılamadığın kısım AhbAp. Maviyle işaretlediğim kısım konunun tam merkezinde ve göbeğinde. Ama bence neden ''konunun merkezi'' hakkında anlaşamadığımızı aşağıda açıklamaya çalışacağım.

''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Serbest piyasa ekonomisinde bu koordinasyon işlevini arz-talep ve diğer pazar mekanizmaları görmekte. Örneğin bir kurşun kalemin üretilmesinde (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) bile, yüzlerce binlerce birbirini hiç tanımayan, dünyanın çok farklı bölgelerinden insan, muhtemelen 'ortak amacın' (kurşun kalem üretimi) farkında bile olmadan, farkında olsa bile bu amacı kişisel olarak hiç de önemsemediği halde, birbirinden çok farklı emekler vermekte ve karşılığında maaş almakta.

Serbest piyasanın olmadığı bir ortamda -bunu sen de kabul ettin- birileri (''konunun uzmanları'') toplumun ihtiyaçlarını/taleplerini belirlemek, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var'' vs. gibi planlar yapmak zorunda. Aksi halde günümüzün varmış olduğu karmaşıklıkta bir üretimin, mevcut teknolojinin vs. devam ettirilebilmesi mümkün değil.

Bunun adı da işte 'planlı ekonomi'. Tarihte çok kez farklı şekilleriyle denendi, kısmen hala denenmekte. Hakkında kütüphaneler dolusu bilimsel araştırmalar var. Ve bugün artık, planlı ekonominin toplumu daha iyi bir yaşama kavuşturamadığını, planı yapacak kişiler istedikleri kadar uzman ve iyi niyetli olsalar da, günümüzün varmış olduğu üretim karmaşıklığının tüm faktörleri ile önceden öngörülemez olduğunu, planlı ekonominin toplumun ihtiyaç ve taleplerine gereken esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifleri neredeyse tamamen körerttiğini vs. biliyoruz artık.






Sana bu noktada tekrar soruyorum. Bu örnekte ben özel mülkiyetin kaldırılmasını savunuyorum. Sen de mesela de ki, "Patron olmazsa, maaş ve işten atılma korkusu olmazsa işçiler çalışmaz. Veya arabayı geliştiren uzmanlar, 'yahu benim şu aşağıda araba boyayan işçiden bir üstünlüğüm/farkım kalmadı; herkes eşit ve ne isterse onu tüketebiliyor, bana ne lan yeni araba teknolojisinden' der". Veya özel mülkiyet kalkarsa nasıl bir gerileme yaşanır, nelerin gelişmesi durur (kâr hırsı olmasaydı gelişim bu hızda olmazdı genel görüşlerine istinaden), bunları cevapla. Bak ben seni bir şey söylemeye zorlamıyorum. Düşündüğün açmaz ne ise onu söyle.


Sanırım anlaşamamızın asıl sebebi şu: Sen ısrarla tek bir şirket/fabrika örneğini izole edilmiş bir şekilde ele alıp ''burada özel mülkiyete ne gerek var, kaldırılsa ne kaybedeceğiz, özel mülkiyet olmasa buradaki üretim neden imkansız olsun veya zorlaşsın'' diye soruyorsun. Oysa biz, serbest piyasa ve özel mülkiyetin üretim açısından asıl işlevinin, günümüzün vardığı müthiş karmaşıklıktaki üretim ilişkilerinde, karşılıklı bağımlılıklarda vs. olduğunu söylüyor ve ısrarla bunun üzerinde duruyoruz.

Verdiğin araba üretimi örneğini alalım:

Bir arabanın üretimi sadece bahsettiğin gibi arabayı üreten şirketten ve onun kurullarından/bölümlerinden (ArGe, Satış, İnsan Kaynakları vs.) ibaret değil işte. Meselenin can alıcı noktası burası. Bu yüzden kaç kez, Astur'un özetlediği kurşun kalem üretimi (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) konusunu linkledik bu başlıkta.

Bir araba modelinin üretilebilmesi için, -arabayı üreten firmanın dışından- tonlarca iş yapılması gerekiyor. Gerekli materyaller, araç-gereçler, boyalar vs. başka firmalardan alınıyor. Fabrika binasının ihtiyacı olan enerji, yine araba firmasıyla hiç ilgisi olmayan enerji üreticileri tarafından tedarik ediliyor. Fabrikanın kullandığı bilgisayarlar, bilgisayar üreticileri tarafından tasarlanılıyor ve üretiliyor. Bu fabrikada çalışanların (mühendisinden, işçisine) hayatlarını idame ettirebilmeleri için bunlara yiyecek, giyecek verilmeli, evleri ısıtılmalı, ulaşım araçları olmalı, çocukları okutulmalı vs.

Yani bir arabanın üretilebilmesi için, doğrudan arabanın üretimiyle ilgisi olmayan binlerce, onbinlerce, yüzbinlerce insanın, birbirini hiç tanımadan, bilinçli bir şekilde ortak bir amaç (araba üretimi) gütmeden, çok farklı emekler vermesi gerekiyor.

Bu devasa karmaşık sistemin kaosa dönüşmeyip, üretimi mümkün kılabilmesi için, en etkin yol, mevcut pazar mekanizmaları.

Bunun tek alternatifi (eğer günümüzün karmaşık üretim ve teknoloji düzeyini devam ettirmek istiyorsak) planlı ekonomi. Orda da birileri, önceden oturup, toplumun ihtiyaç ve taleplerini belirleyip, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emeğe ihtiyaç var'' gibi bağlayıcı planlar yapmak zorunda.

Bak, birşeylerin ''kendiliğinden'' olacağını iddia etmeni filan eleştirmiyorum. (En azından son mesajlaşmalarımızdaki kastım böyle bir eleştiri değil) Diyorum ki: ''Senin de kabul ettiğin gibi ''kendiliğinden'' olamayacağına göre, ya pazar mekanizmalarıyla olacak ya da planlı ekonomiyle. En azından üçüncü bir alternatif ben bilmiyorum ve daha önceki sorularıma verdiğin cevaplardan anladığım kadarıyla sen de zaten planlı ekonomiyi savunuyorsun. İşte ben de bunu eleştiriyorum. Planlı ekonominin kıt kaynakları etkin bir şekilde kullanamadığını, toplumun ithiyaç ve taleplerine gerekli esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifçiliği körerttiğini, ayrıca bağlayıcı ve tüm üretimi kapsayıcı ekonomi planlarının toplumu boğduğunu, özgürlükler alanında da ciddi sıkıntılara yol açtığını, ''planlı ekonomi''nin farklı şekillerde çok kez denendiğini ve kısmen hala denenmekte olduğunu, ama her defasında işte bu eleştirdiğim hususların gözlemlendiğini söylüyorum. Bu iddia ve eleştirilerim, ''konunun merkezinde'' değil de, nerede?

Araba üretiminde daha fazla kazanç için, insan sağlığına veya çevreye zarar verecek maddelerin kullanılması sorunu ise, pazar ekonomisinde çözümü mümkün olmayan bir sorun değil. Gerçek ve olası birçok örneğini verdim bu konuda.

[AhbAp]

Konunun can alıcı noktası alıntılamadığın kısım AhbAp. Maviyle işaretlediğim kısım konunun tam merkezinde ve göbeğinde. Ama bence neden ''konunun merkezi'' hakkında anlaşamadığımızı aşağıda açıklamaya çalışacağım.


''Herkes mümkün olan en yüksek oranda iyi, mutlu, huzurlu bir yaşama sahip olsun'' idealine yaklaşabilmek için, kaynakların, görevlerin, üretimin vs. bir şekilde bölüştürülmesi ve koordine edilmesi gerekmekte.

Serbest piyasa ekonomisinde bu koordinasyon işlevini arz-talep ve diğer pazar mekanizmaları görmekte. Örneğin bir kurşun kalemin üretilmesinde (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) bile, yüzlerce binlerce birbirini hiç tanımayan, dünyanın çok farklı bölgelerinden insan, muhtemelen 'ortak amacın' (kurşun kalem üretimi) farkında bile olmadan, farkında olsa bile bu amacı kişisel olarak hiç de önemsemediği halde, birbirinden çok farklı emekler vermekte ve karşılığında maaş almakta.

Serbest piyasanın olmadığı bir ortamda -bunu sen de kabul ettin- birileri (''konunun uzmanları'') toplumun ihtiyaçlarını/taleplerini belirlemek, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emekçiye ihtiyacımız var'' vs. gibi planlar yapmak zorunda. Aksi halde günümüzün varmış olduğu karmaşıklıkta bir üretimin, mevcut teknolojinin vs. devam ettirilebilmesi mümkün değil.

Bunun adı da işte 'planlı ekonomi'. Tarihte çok kez farklı şekilleriyle denendi, kısmen hala denenmekte. Hakkında kütüphaneler dolusu bilimsel araştırmalar var. Ve bugün artık, planlı ekonominin toplumu daha iyi bir yaşama kavuşturamadığını, planı yapacak kişiler istedikleri kadar uzman ve iyi niyetli olsalar da, günümüzün varmış olduğu üretim karmaşıklığının tüm faktörleri ile önceden öngörülemez olduğunu, planlı ekonominin toplumun ihtiyaç ve taleplerine gereken esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifleri neredeyse tamamen körerttiğini vs. biliyoruz artık.








Sanırım anlaşamamızın asıl sebebi şu: Sen ısrarla tek bir şirket/fabrika örneğini izole edilmiş bir şekilde ele alıp ''burada özel mülkiyete ne gerek var, kaldırılsa ne kaybedeceğiz, özel mülkiyet olmasa buradaki üretim neden imkansız olsun veya zorlaşsın'' diye soruyorsun. Oysa biz, serbest piyasa ve özel mülkiyetin üretim açısından asıl işlevinin, günümüzün vardığı müthiş karmaşıklıktaki üretim ilişkilerinde, karşılıklı bağımlılıklarda vs. olduğunu söylüyor ve ısrarla bunun üzerinde duruyoruz.

Verdiğin araba üretimi örneğini alalım:

Bir arabanın üretimi sadece bahsettiğin gibi arabayı üreten şirketten ve onun kurullarından/bölümlerinden (ArGe, Satış, İnsan Kaynakları vs.) ibaret değil işte. Meselenin can alıcı noktası burası. Bu yüzden kaç kez, Astur'un özetlediği kurşun kalem üretimi (http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29332&st=0) konusunu linkledik bu başlıkta.

Bir araba modelinin üretilebilmesi için, -arabayı üreten firmanın dışından- tonlarca iş yapılması gerekiyor. Gerekli materyaller, araç-gereçler, boyalar vs. başka firmalardan alınıyor. Fabrika binasının ihtiyacı olan enerji, yine araba firmasıyla hiç ilgisi olmayan enerji üreticileri tarafından tedarik ediliyor. Fabrikanın kullandığı bilgisayarlar, bilgisayar üreticileri tarafından tasarlanılıyor ve üretiliyor. Bu fabrikada çalışanların (mühendisinden, işçisine) hayatlarını idame ettirebilmeleri için bunlara yiyecek, giyecek verilmeli, evleri ısıtılmalı, ulaşım araçları olmalı, çocukları okutulmalı vs.

Yani bir arabanın üretilebilmesi için, doğrudan arabanın üretimiyle ilgisi olmayan binlerce, onbinlerce, yüzbinlerce insanın, birbirini hiç tanımadan, bilinçli bir şekilde ortak bir amaç (araba üretimi) gütmeden, çok farklı emekler vermesi gerekiyor.

Bu devasa karmaşık sistemin kaosa dönüşmeyip, üretimi mümkün kılabilmesi için, en etkin yol, mevcut pazar mekanizmaları.

Bunun tek alternatifi (eğer günümüzün karmaşık üretim ve teknoloji düzeyini devam ettirmek istiyorsak) planlı ekonomi. Orda da birileri, önceden oturup, toplumun ihtiyaç ve taleplerini belirleyip, ''bu yıl şu kadar şu ürüne ihtiyacımız var, şu alanda şu kadar emeğe ihtiyaç var'' gibi bağlayıcı planlar yapmak zorunda.

Bak, birşeylerin ''kendiliğinden'' olacağını iddia etmeni filan eleştirmiyorum. Diyorum ki: ''Kendiliğinden'' olamayacağına göre, ya pazar mekanizmalarıyla olacak ya da planlı ekonomiyle. En azından üçüncü bir alternatif ben bilmiyorum ve daha önceki sorularıma verdiğin cevaplardan analadığım kadarıyla sen de zaten planlı ekonomiyi savunuyorsun. İşte ben de bunu eleştiriyorum. Planlı ekonominin kıt kaynakları etkin bir şekilde kullanamadığını, toplumun ithiyaç ve taleplerine gerekli esneklikte cevap veremediğini, bireysel inisiyatifçiliği körerttiğini, ayrıca bağlayıcı ve tüm üretimi kapsayıcı ekonomi planlarının toplumu boğduğunu, özgürlükler alanında da ciddi sıkıntılara yol açtığını söylüyorum. Bu iddia ve eleştirilerim, ''konunun merkezinde'' değil de, nerede?

Araba üretiminde daha fazla kazanç için, insan sağlığına veya çevreye zarar verecek maddelerin kullanılması sorunu ise, pazar ekonomisinde çözümü mümkün olmayan bir sorun değil. Gerçek ve olası birçok örneğini verdim bu konuda.

Planlı ekonomiden kastın, reel sosyalist denemelerin planlı ekonomisi ise, fazlaca ilgilenmedim ya da araştırmadım. Ancak reel sosyalist denemeleri dışarıda tutma kısmında ısrarlıyım. Çünkü dayatmacı bir devrimden yana değilim, birilerinin "Sizin ihtiyacınız budur ve bu kadar üretilecektir, bunun dışındaki istekler abartıdır ve genel olmadığı için dikkate alınmaz" gibi bir şeyler söylemesinden yana da değilim.

İkinci olarak, araba üretimi ile ilgili verdiğim örneği mikro bularak eleştirmişsin. Dış faktörleri hesaba katmadığımı ileri sürmüşsün. Örneğin arabanın boyasını üreten firma, aynen araba örneğine uyarlanabilir. Ya da lastik üreten firma... Hepsini aynı ya da ayrı örnekler olarak değerlendirebilirsin. Verdiğim örnek farazi elbette (ki ilaç örneğinde verdiğim reel örnekğe girilmedi mesela; günümüz dünyası bu gibi onbinlerce reel örnekle dolu).

Şayet özel mülk sahibinin kâr maksimizasyonu tutkusunu tartışıyorsak, mikro bazda örneklemeler vermek de zorundayız. Zaten bu mikro örnekler, piyasa hareketlerini doğrudan etkileyerek, toplamda makro görüntüyü bize sunuyor. Biz de makro sorunların kökenini araştırırken, mikro köklere uzanıyoruz. Bunda bir yanlış görmüyorum.

Piyasa, basitçe arz-talep düzleminde açıklanır. Ancak günümüz satış-pazarlama stratejisinde "ihtiyaç yaratma" gibi bir durum söz konusudur. Yani özellikle reklam ve satış temsilcileri kanalıyla, "Senin daha böyle bir şeye ihtiyaç duyduğundan haberin yok. Oysa bak, buna ihtiyacın var" mesajı veriliyor. Bu da genellikle teknoloji çöplüğüne yol açan durumdur. Bunları ilk kez ortaya konmuş gibi tartışmayı anlamsız ve vakit kaybettirici olarak değerlendiriyorum.

Israrla, özel mülkiyet sahibinin yok sayılması durumunda, üretim açısından daha iyiye ve doğruya gidilmesi dışında bir şeyin değişmeyeceğini ve bir çok eşitsizliğin derhal düzelme eğilimine gireceğini savunuyorum. Bu aşamada soruyorum, "diyebiliyorsan de ki," diyorum ama ortaya net bir şey koyduğunu da söyleyemeyeceğim. Seni zorlamakla bir ilgim yok. Önceki ve başka tartışmalarımdan biliyorum ki, genelde söylem " Birileri kırbacı şaklatmazsa, başkaları da çalışmaz" şeklinde. Özel mülkiyet ortadan kalktığında insanların pat diye duracağını, bilimin/teknolojinin çakılacağını söyleyen çok insan gördüm ancak net ve doyurucu bir cevap alamadım. Senin de böyle düşünüp düşünmediğini araştırdım sadece.

Reel sosyalist örnekler lokaldi. Baskı mutlaka ki vardı. Handikapları çoktu. Ancak ben, tekrar ediyorum, varsayımsal söylemlerden yola çıktım. Yeniden ve güncellenmiş (ve derhal güncellenmeye devam edecek) bir yapının kurulması, eldeki iletişim teknolojisi ile hızlıca bilgi paylaşabileceğimiz (buradaki non-teist çabamız gibi) ve rızaya dayanan yepyeni bir oluşum. Bir -izm'in eşitlik düsturunu, başka bir -izm'in üretim tekniklerini birleştirebilmek belki de. Ama her halükarda özel mülkiyetin, patronluğun, esaretin, gericiliğin ve hurafelerin dışlandığı bir bilim-kültür toplumu.

İnsanların şimdiki sisteme biat etmelerinin nedenlerinin altında, tanrının böyle bir imtihan ortamı oluşturması, mükafatın cennetle verileceği, milli duygular ve devletin bekası olduğunu düşünüyorum. Bunları kaldırmadan, nüfusu azaltmadan ve dünya genelinin önemli bir kısmının rızası olmadan, (kendimce bu doğruyu savunmak hariç olmak üzere) zaten bir şeylerin başlayacağını iddia edemem ("umutlarım" konusu, hatırladın mı?).

Ama madem burada tartışıyoruz, kapitalist sistemin özel mülkiyete, kâr maksimizasyonuna vs dayalı sisteme gerekçe olabilecek nedenleri de öğrenmeye çalışmaya devam ediyorum. Ama "sordum-söyledim/söylemedin" aşamasında çakılı kaldık, galiba bu noktadan daha ileriye gitme şansımız bu aşamada kalmadı.

Selamlar

[Astur]

TRONGA-A beklenen ilgiyi görmezse, parasal zarar diye bir şey söz konusu olmayacağından, kısıtlamaya gitmek isteyen patron tarafından insanlar işlerinden çıkarılmayacaklar. Nerede hata yaptıklarını araştıracak olan uzmanlar, kısıt altına girmeksizin araştırma yapacaklar.


Biraz tartışmanıza dalmak gibi olacak(ki tartışmanın akışını bozmak istemem, arada tıkansa da okuması son derece keyifli ve de bilgilendirici bir tartışma) ama şu kısım dikkatimi çekti. Paranın ve fiyat mekanizmasının da ortadan kaldırılması gerektiğini mi savunuyorsun sevgili AhbAp?

[ulpian]

Planlı ekonomiden kastın, reel sosyalist denemelerin planlı ekonomisi ise, fazlaca ilgilenmedim ya da araştırmadım. Ancak reel sosyalist denemeleri dışarıda tutma kısmında ısrarlıyım. Çünkü dayatmacı bir devrimden yana değilim, birilerinin "Sizin ihtiyacınız budur ve bu kadar üretilecektir, bunun dışındaki istekler abartıdır ve genel olmadığı için dikkate alınmaz" gibi bir şeyler söylemesinden yana da değilim.

Reel sosyalist denemelerin aşırı baskıcı yanlarına, ideolojik taraflarına, kültleştirme eğilimlerine filan karşı olabilirsin. Ama konu bu değil zaten. Konu şu: Serbest piyasa mekanizmaları olmayacaksa ve bu devasa karmaşık üretim ilişkilerinin kendiliğinden de olamayacağına göre, geriye bir tek planlı ekonomi alternatifinin kalması. Yani birilerinin oturup, ''bu yıl şu kadar ürüne ihtiyaç var. Şu alanda şu kadar emeğe ihtiyaç var'' diye kapsamlı ve bağlayıcı bir plan geliştirmesi ve tüm üretimin bu plan doğrultusunda şekillendirilmesi. Planlı ekonomi de farklı farklı şekilleriyle çok kez denendi ve her zaman eleştirdiğim hususlara boğuşmak zorunda kaldı. Örneğin DDR de insan kaynakları, know-how vs. açısından çok avantajlı bir ülkeydi. Ayrıca çok ciddi komünist ekonomi uzmanlarına filan sahipti. İşin siyasi ve ideolojik tarafını bir kenara bırakırsak (her ne kadar elbette birbirinden bağımsız olmasa da) ekonomik alanda DDR yönetimi çok ciddi ve iyi niyetli bir şekilde toplumun ihtiyaç ve taleplerine cevap verebilecek bir sistem oluşturmaya çalıştı sonuna kadar, ama olmadı.

Dediğim gibi, ''kendiliğinden'' olamayacağına göre, ya piyasa mekanizmaları ile ya da kapsayıcı plan ile şekillenecek üretim. İkisini de reddediyorsan, hangi üçüncü alternatifi önerdiğini ortaya koymalısın (eğer günümüzün üretim ve teknoloji düzeyini devam ettirmek istiyorsak, üçüncü bir alternatifin olduğunu düşünmüyorum şahsen).







Israrla, özel mülkiyet sahibinin yok sayılması durumunda, üretim açısından daha iyiye ve doğruya gidilmesi dışında bir şeyin değişmeyeceğini ve bir çok eşitsizliğin derhal düzelme eğilimine gireceğini savunuyorum. Bu aşamada soruyorum, "diyebiliyorsan de ki," diyorum ama ortaya net bir şey koyduğunu da söyleyemeyeceğim. Seni zorlamakla bir ilgim yok. Önceki ve başka tartışmalarımdan biliyorum ki, genelde söylem " Birileri kırbacı şaklatmazsa, başkaları da çalışmaz" şeklinde. Özel mülkiyet ortadan kalktığında insanların pat diye duracağını, bilimin/teknolojinin çakılacağını söyleyen çok insan gördüm ancak net ve doyurucu bir cevap alamadım. Senin de böyle düşünüp düşünmediğini araştırdım sadece.

İyi de AhbAp, daha önceki tartışmalarda karşılaştığın iddiaları savunup savunmayacağımın ne önemi var ki.

Çok açık bir dille serbest piyasayı savunuyorum ve gerekçelerimi sıralıyorum. Lütfen ''ortaya net birşeyler koyamıyorsun'' diyeceğine bu gerekçelerime itiraz et.

Tezim:
Serbest piyasanın topyekun kalkması tüm toplum için zararlı olacaktır.

(Mevcut haksızlıklar, adaletsizlikler, çarpıklıklar vs. serbest piyasayı topyekun kaldırmadan da yasal zorunluklarla çözülebilir, çözülmelidir de)

Argümanım:
Çünkü (şayet günümüzün üretim ve teknoloji düzeyini devam ettirmek istiyorsak) bu devasa şekilde karmaşık üretim ilişkilerinin, karşılıklı bağımlılıkların vs. üretimi mümkün kılacak bir şekilde koordine edilebilmesi için en etkin yol serbest piyasadır. Tüm bunların 'kendiliğinden' olamayacağına göre, tek alternatifi ise planlı ekonomidir. Planlı ekonomi ise kıt kaynakları daha etkin bir şekilde kullanamıyor, toplumun ithiyaç ve taleplerine gerekli esneklikte cevap veremiyor, bireysel inisiyatifçiliği körertiyor, ayrıca bağlayıcı ve tüm üretimi kapsayıcı ekonomi planlarının toplumu boğuyor, (baştaki niyet bu olmasa bile, zamanla gittikçe) özgürlükler alanında da ciddi sıkıntılara yol açıyor. Tarihteki tüm denemeleri de bu sonuçları doğurdu.


Doğrudan bu iddialarıma/argümanlarıma itiraz etmek yerine, sürekli ''ortaya net birşey koymuyorsun'', ''söylediklerin konunun merkezi ile ilgili değil'' gibi genel şeyler söylüyorsun. Oysa getirdiğim itirazların, yanlış da olsa, eksik de olsa, ikna edici bulunmasa da, en azından net olduğundan eminim neredeyse. Fakat senin önerdiğin toplum düzeni için aynı şeyi söyleyemeyeceğim (Planlı ekomomi mi, değilse farkı ne vs. gibi). Dolayısıyla tartışmanın -en azından şimdilik- tıkanmış olduğu tespitine katılıyorum.

[AhbAp]

Biraz tartışmanıza dalmak gibi olacak(ki tartışmanın akışını bozmak istemem, arada tıkansa da okuması son derece keyifli ve de bilgilendirici bir tartışma) ama şu kısım dikkatimi çekti. Paranın ve fiyat mekanizmasının da ortadan kaldırılması gerektiğini mi savunuyorsun sevgili AhbAp?

Evet.

Doğrudan bu iddialarıma/argümanlarıma itiraz etmek yerine, sürekli ''ortaya net birşey koymuyorsun'', ''söylediklerin konunun merkezi ile ilgili değil'' gibi genel şeyler söylüyorsun. Oysa getirdiğim itirazların, yanlış da olsa, eksik de olsa, ikna edici bulunmasa da, en azından net olduğundan eminim neredeyse. Fakat senin önerdiğin toplum düzeni için aynı şeyi söyleyemeyeceğim (Planlı ekomomi mi, değilse farkı ne vs. gibi). Dolayısıyla tartışmanın -en azından şimdilik- tıkanmış olduğu tespitine katılıyorum.

Ulpian,

Sen sürekli "Senin önerdiğin sistemde şöyle şöyle sorunlar var" diyorsun, tamam anladık. Ancak özel mülkiyetin kaldırılmasının hangi yönlerinin, işte o sorunlara neden olacağını söylemiyorsun ve ileri gidemiyoruz. En az 10 farklı şekilde sordum artık fosfor bitti yahu!

Daha nasıl açık sorayım, anlamadım ki? Yarın bir şey oldu ve tüm özel mülkiyet kalktı. İlk sorun ve ondan sonraki sorunlar ne olacak? Üretim mi duracak, gelişme mi duracak, cinayetler mi artacak? Ne olacak? Neden?

[ulpian]

Ulpian,

Sen sürekli "Senin önerdiğin sistemde şöyle şöyle sorunlar var" diyorsun, tamam anladık. Ancak özel mülkiyetin kaldırılmasının hangi yönlerinin, işte o sorunlara neden olacağını söylemiyorsun ve ileri gidemiyoruz. En az 10 farklı şekilde sordum artık fosfor bitti yahu!

Daha nasıl açık sorayım, anlamadım ki? Yarın bir şey oldu ve tüm özel mülkiyet kalktı. İlk sorun ve ondan sonraki sorunlar ne olacak? Üretim mi duracak, gelişme mi duracak, cinayetler mi artacak? Ne olacak? Neden?

Yahu kafayı yiyeceğim... :)

Sorduğun soru: Özel mülkiyetin kaldırılması hangi sorunlara yol açacak?

Verdiğim cevap: Özel mülkiyetin ve dolayısıyla serbest piyasanın topyekun kalkması şu sorunlara yok açacak: Serbest piyasa, para, fiyat, arz-talep vs. artık olmadığına göre, ya hiçbir koordine, planlama vs olmayacak ve günümüzün varmış olduğu üretim ve teknoloji düzeyi sonlanacak (çünkü senin de kabul ettiğin gibi 'kendiliğinden' olacak birşey değil bu) ya da planlı ekonomiye geçilecek, yani birileri tüm üretimi şekillendiren bağlayıcı ve kapsamlı planlar yapacak, bu ise yukarıda saydığım sorunlara yol açacak.


Elli defa dediğim gibi, verdiğim cevabı eksik, yanlış filan bulsan ve doğrudan onlara itiraz etsen, anlayacağım ve tartışmaya devam edebileceğiz. Ama ''bunlar sorduğum soruya cevap değil'' diyorsun hala. Hakkaten kafayı yiyecem. Yahu ''özel mülkiyetin kalkması hangi sorunlara yol açacak'' diyorsun. Ben de işte ''şu şu sorunlara yol açacak'' diyorum.

[AhbAp]

Verdiğim cevap: Özel mülkiyetin ve dolayısıyla serbest piyasanın topyekun kalkması şu sorunlara yok açacak: Serbest piyasa, para, fiyat, arz-talep vs. artık olmadığına göre, ya hiçbir koordine, planlama vs olmayacak ve günümüzün varmış olduğu üretim ve teknoloji düzeyi sonlanacak (çünkü senin de kabul ettiğin gibi 'kendiliğinden' olacak birşey değil bu) ya da planlı ekonomiye geçilecek, yani birileri tüm üretimi şekillendiren bağlayıcı ve kapsamlı planlar yapacak, bu ise yukarıda saydığım sorunlara yol açacak.

Yahu, hiçbir koordinasyon, planlamanın ortadan kalkacağını neye dayanarak söylüyorsun? Teknoloji düzeyi neden sonlanacakmış? Özel mülkiyet (fabrika, arsa) sahibi mi geliştiriyordu teknolojiyi? Hatta o, çıkarı nedeniyle teknolojinin eskisini dahi satmaya gönüllüydü.

Ulpian, sen eğer muhatap olarak beni karşına alıyorsan ancak itirazın reel sosyalist uygulamalara ise, lütfen beni azat et ve reel sosyalist uygulamaları doğrudan savunan biriyle tartış. Ben sana istediğini veremem.

Ancak gerek varsayım örneklerde ve gerekse reel kapitalist örneklerde verdiğim şeylerde de ben yanıt alamıyorum (omeprazol-esomeprazol örneği ve buna bağlı onbinlerce örnek vs). Bugün fakirlikte hızlı bir artış varsa, küresel/doğal çöküş hızlandıysa, hâlâ karanlık çağların inançları, benzeri milli duyguları varsa, bunlar kapitalizm sayesindedir işte. Tüm bunların yerine koyabileceğimiz seçeneklerimiz var ve yarın bunları koysak hemen cennete çevirmeyeceğiz ortalığı. Ama kapitalizm sürdükçe, kapısından içeri çoktan girdiğimiz cehennemin merkezine doğru ilerlemeye devam edeceğiz.

Reel sosyalist uygulamalar... Ben bilmem kardeşim, bana ne? Umurumda değil! Ben reel kapitalist uygulamanın içinde yaşıyorum ve başıma neler geldiğini, neler geleceğini biliyorum. Bunlar falan düzeltilemez, hiçbir düzenleme getirilemez. Bu yüzden kapitalizmdir zaten. Kartaldan korktuğumuz için kanatlarını kesmekten söz edemeyiz; kanatlarını kesince zaten kartal olmuyor o. Kartal da, buyrun kanatlarımı kesin, demeyecektir.

Tartışmanın bu kısmı için doğru yaklaşım, ben senin muhatabın değilim. Karşı olduğun şeyleri savunan arkadaşlarla çalışın bu kısmı. Ben de reel kapitalist uygulamaların sorunlarını araştırmaya ve tartışmaya devam edeyim. Bunlar ortadan kaldırılınca, hiç de sanıldığı gibi teknoloji dururmuş, insanlar ölürmüş, üretim bitermiş, yok böyle şeyler. Eğer varsa, net örneklerini koy ortaya. "Özel mülkiyet gitti, teknoloji ve üretim bitti. Çünkü..." ???? SSCB hiç de teknolojik açıdan geri değildi; iki süper güçten biriydi. Fakat diğer yarattığı sorunların ben de karşısındayım, savunmuyorum.

Ama ana nokta burada, "özel mükiyet kalkınca ne olacak ki kaldırmıyoruz"? Ya da herkes bunun bilincinde mi ve bu nedenle mi insanlar karşı? Sen dini ve milli duyguları kullanarak komün hayatın neden kötü olduğunu çoğunluğa dayatırsan, en altta ezilen ve canı çoktan çıkmış adam bile istemez özel mülkiyetin kaldırılmasını.

Son 200 yıldaki gelişmeler, ondan önceki çağların bilim ve teknolojideki gelişmesinin bir devamıdır; kapitalizmin nimeti değil! Özel mülkiyet kalkarsa üretim durur, teknoloji durur gibi şeylerin bir dayanağı bence yok!

[Vandenys]

başkasının ürettiği artık değerinin gasp edilmesiyle elde edilen mülkiyet
, kapitalizmin kanunudur...

[ulpian]

Yahu, hiçbir koordinasyon, planlamanın ortadan kalkacağını neye dayanarak söylüyorsun?

Hayır öyle demedim zaten, tam olarak şöyle dedim:

Serbest piyasa, para, fiyat, arz-talep vs. artık olmadığına göre,

(1) ya hiçbir koordine, planlama vs olmayacak ve günümüzün varmış olduğu üretim ve teknoloji düzeyi sonlanacak (çünkü senin de kabul ettiğin gibi 'kendiliğinden' olacak birşey değil bu)

(2) ya da planlı ekonomiye geçilecek, yani birileri tüm üretimi şekillendiren bağlayıcı ve kapsamlı planlar yapacak, bu ise yukarıda saydığım sorunlara yol açacak.



Yani serbest piyasa topyekun kaltığında, tüm koordinasyonun ve planlamanın da yok olacağını söylemiyorum zaten. Yok olmayacaksa bunun tek alternatifinin planlı ekonomi olduğunu söylüyor ve bunun kötü yanlarını sıralıyorum.

Sen ise ''bunlar beni ilgilendirmez, ben reel sosyalizm denemelerini zaten savunmuyorum'' diyerek, bu eleştiriden muaf tutuyorsun kendini.

Oysa serbest piyasanın, paranın, fiyatın, arz-talebin vs. olmadığı bir ortamda mutlaka birilerinin, kapsayıcı üretim planları yapması ve tüm üretimin bu plan doğrultusunda şekillenmesi gerektiği konusunda hemfikir kalmıştık daha önce. Yanlış da anlamış olabilirim. Ama planlı ekonomiyi savunuyorsan eğer, yukarda planlı ekonomiye yönelik eleştirilerimi çürütmen gerekir. Yok eğer planlı ekonomiyi filan savunmuyorsan, neyi savunduğunu, savunduğun düzenin planlı ekonomiden ne farkı olduğunu açıklaman gerekir. Hem serbest piyasanın, paranın, fiyatın, arz-talebin, hem de tüm üretimi kapsayıcı planların olmadığı bir ortamda, günümüzün karmaşık üretim ilişkilerinin nasıl devam ettirilebileceğine dair ortaya birşey koyman gerekir. Aksi halde söylediğin sadece ''ben birşey savunmuyorum, ama mevcut düzene de karşıyım işte'' demekten ibaret oluyor.

[Sangre]

Benim de bildiğim kadarıyla 2 tür üretim süreci var.. Biri 'fiyat mekanizması' sayesinde var olan Piyasa Ekonomisi, diğeri ise Merkezi Planlama ile yapılan üretim süreci.

Daha önce de bu konuya ilişkin bir şeyler yazmıştım;

Bir ekonomide mevcut olan kıt üretim faktörlerinin hangi mal ve hizmet üretimine yöneltileceği ve üretimine karar verilen mal ve hizmetlerin ne kadar üretileceğini belirleyen bir 'karar otoritesine' ihtiyaç vardır.. Piyasa ekonomisinde bunun kararını, kar amacıyla üretime yönelen firmalar verir.. Firmaların ise üretim kararını almalarını sağlayan sihirli kuvvet fiyat mekanizmasıdır.

Firmalar her zaman, fiyatı olan -yani tüketicilerin gereksinim/ihtiyaç duydukları için bütçelerinden para ödemeye razı oldukları- malları üretmeye yönelirler.

Dolayısıyla bu kararı veren firmalar, tüketicilerin ihtiyaçlarına ve arzularına göre hareket ederler.. Sayıları çok olan firmalar, yine sayıları çok olan tüketicilerin kararlarını 'düzgün işleyen' bir fiyat mekanizması aracılığıyla algılarlar.

Eğer bir ekonomide bu fiyat mekanizması doğru bir şekilde işliyorsa, zaten sorun yoktur.. Ama çeşitli nedenlerden dolayı (rekabet eksikliği, mevsimsel değişiklikler, savaş/afet durumları veya başka bir nedenden dolayı meydana gelen piyasa aksaklığı durumunda) başka bir karar mekanizması olan devletin müdahalesine ihtiyaç olur.

Merkezi Planlama ile yönetilen ülkelerde ise, yukarıda da söylediğim -mevcut olan kıt üretim faktörlerinin hangi mal ve hizmet üretimine yöneltileceği ve üretimine karar verilen mal ve hizmetlerin ne kadar üretileceğini belirleyen- karar otoritesi, devlettir.

Ben de bu 2 üretim süreci dışında başka bir organizasyon, koordinasyon -artık adını ne koyarsanız- düşünemiyorum.. Ve mutlaka bir 'karar otoritesinin' gerekliliğine inanıyorum.. Eğer karar otoritesi yoktur deniyorsa, bu durum iyi bir şekilde açıklanmalıdır.. Eğer karar otoritesi vardır deniyorsa da, otoritenin kim/kimler olduğu ve hangi 'hakla' bunu gerçekleştirmeye muktedir oldukları da geniş bir şekilde anlatılmalıdır.

(Burdaki 'hak' sözcüğü 'mülkiyet hakkı' kavramına bir atıftır.. Ben ilk iletimde 'hak' kavramından ne anlamamız gerektiğini, nasıl temellendirildiğine ilişkin bir kaç şey yazmıştım, ama sonraki tartışma tamamen bu bağlamdan kopup, Kapitalizm eleştirisi/savunusuna döndü.. Oysa ki 'mülkiyet hakkı' kavramını eleştirenler, 'hak' kavramından ne anladıklarını, mesela 'Yaşama hakkı', 'İfade hakkı', 'Din ve Vicdan hakkı' gibi hakları nasıl temellendirdiklerini de, bir zahmet anlatmalıdırlar.)

[Astur]

Evet.


Tamam. O zaman neden bunun olumsuz sonuçlar yaratacak bir hareket olduğunu(fiyat mekanizmasının ortadan kaldırılmasının) düşündüğümü kendimce açıklayayım:

Fiyatlar, ekonomik aktörlerin ekonomik kararlar verebilmesini olanaklı kılan göstergeler aslında. Ekonominin trafik ışıkları gibi de düşünebiliriz fiyatları, zira fiyatlar ortadan kalktığında ekonomik hesaplama yapıp sınırlı kaynakları etkin biçimde kullanmak mümkün olmuyor. Buna da "ekonomik hesaplama sorunu" adı veriliyor. Ekonomide Avusturya Okulu (ya da ekolü) diye bir okul var, fiyatların yokluğunda neden böyle bir sorunla karşılaşacağımıza ilişkin açıklamalar da bu okulun/ekolün iki önemli temsilcisi olan Friedrich von Hayek ve Ludwig von Mises'ten geliyor.

Durumu bir örnekle açıklayalım:

Örneğin sosyalist bir toplumda Coca-Cola ve Fanta’nın üretildiğini düşünelim…Toplum kendi arasında hemen bir değer skalası yaratacaktır. Mesela zamanla 2 Fanta 1 Coca-Cola edecektir. Çünkü insanlar Coca-Cola’yı daha çok seviyorlardır. Ve insanların Coca-Cola ile Fanta’ya sahip olma, onları değiş-tokuş edebilme ve bu sayede onlara değerler atfedilme hakları vardır. Evet, sosyalizmde bu mümkündür. Tüketim malları (Mises’in ifadesiyle ‘Alt Mallar’) açısından pek fazla sorun görünmemektedir. Hatta merkezi planlama yayınladığı bir emirle bundan böyle Coca-Cola’nın Fanta’dan daha çok üretileceğine karar verebilir. İnsanların ellerine daha fazla Coca-Cola kuponu dağıtabilir. Bütün bunlar gerçekten de mümkün olabilir sosyalizmde.

Peki ya üretim malları (Üst Mallar)? Onlar için durum çok daha karmaşık ve zordur. Coca-Cola’nın ne şekilde üretileceğine nasıl karar verilecektir? Hangi makineler kullanılacaktır? Coca-Cola’nın muhteviyatında şeker pancarından üretilen şekeri mi kullanmak daha avantajlıdır yoksa mısır şurubundan elde edilen fruktozu mu? Hangi alternatif renklendiriciler maliyet açısından uygundur? Hangi mühendisin ciklet fabrikası yerine Cola fabrikasında çalışması gerekir? Ambalajında kullanılacak dış yüzey hangi malzemeden basılmalıdır? Aynı malzemeyi, içeceğin muhafazası için mi kullanmalı yoksa bir bilgisayarın kasasını kaplamak için mi? Fabrika şehre 150 km. uzaklıkta mı olmalıdır yoksa 1500 km. mi? vs…daha sayamayacağımız binlerce üretim kararının ardından Coca-Cola soframıza kadar gelir.
...
Üretim faktörleri için piyasaların ve piyasa fiyatlarının olmadığı (yani insanların bu faktörlere sahip olma, değiş-tokuş edebilme, kıtlıklara-bolluklarına-alternatif kullanımlarına göre değerler atfedebilme vs..hakkı olmaması) bir ortamda maliyet hesabı yahut proje karşılaştırılması yapılamaz. Dünya üzerindeki kıt kaynakların heba olmaması için ise üretim sürecinde alınan kararlar hayati bir rol oynarlar. Tam da bu yüzden üretim faktörlerinin piyasa fiyatlarına sahip olması elzemdir. Ancak bu sayede biz kömürün fiyatı arttığı için petrolü keşfedebildik ve yine ancak bu sayede artan doğalgaz fiyatlarına elektrik ısıtıcılarıyla karşı koyabildik. Hangi kaynakların kıt, hangi kaynakların bol ve kullanımının daha avantajlı olduğunu ancak ’sürekli değişen-dinamik’ bir fiyatlama sistemiyle anlayabildik.

70′lerde Amerika’daki benzin kuyruklarını hatırlayalım. Nedeni, benzinin piyasa fiyatının olmamasıydı…Benzin fiyatları hükümet tarafından piyasa fiyatının altında belirlenmişti. Yani aslında kıt olan bir kaynak, sanki kıt değilmiş gibi bir muamele görüyor ve piyasaya doğru bir sinyalleme yapılamıyordu. Bu sayede ihtiyaç derecesi yüksek olan kişiler/kurumlar, ihtiyaç derecesi çok da yüksek olmayan kişiler/kurumlar ile aynı kuyruğu paylaşıyordu. Çünkü benzinin fiyatı olması gerekenden ucuzdu, yani kaynak israf ediliyordu.

Şuradan (http://www.3hhareketi.com/3h-hareketi/3hblog/sosyalizm-neden-a-mkansa-z-1-.html?lang=en) alıntı yaptım.

Yani fiyat mekanizmasının yokluğunuda

1-Ekonomik kararları dayandıracak herhangi bir rasyonel gerekçeden yoksun oluruz.
2-Kıtlık ve bolluklarla karşı karşıya kalırız, zira fiyatların yokluğunda kaynakları ve üretimi insanların talep ettiği şeylere yöneltme imkanımız olmaz.

Konuya ilişkin Wikipedia maddesine buradan (http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem) ulaşabilirsin, argümanlar daha detaylı biçimde orada mevcut. Zaman ayırmak istersen şu belgeseli (http://video.google.com/videoplay?docid=-1466397368167658753#)de tavsiye ederim.

Alıntıladığım yazılarda reel sosyalizm denemelerinden bahsedilmesinden senin tezlerinle doğrudan ilgili olmadığını düşünerek rahatsız olmuş olabilirsin, ama reel sosyalizm örneklerinin fiyat mekanizmasının ortadan kalktığı reel örnekler olmaları açısından tartışma açısından önemli olduğunun yadsınamaz olduğu kanaatindeyim.

Paranın ortadan kaldırılması ise başlı başına sorun yaratan bir şey. Para olmadığında ticaret olmayacak mı? Takas mı yapacağız?(o anlamda binlerce yıl geri mi gideceğiz?) Birikim yapmak mümkün olmayacak mı? vs.

[AhbAp]

Sevgili ulpian, Sangre ve Astur,

Öncelikle erkekseniz tek tek gelin! :)

BU yazımdan önceki son 3 mesaj sizlere ait ve her üçünü de serbest piyasa/planlı ekonomi ve fiyat mekanizması başlıkları etrafında kabataslak toparlamak mümkün.

Her birine yanıt vermek çok uzun sürecek. Ancak aslında bunun tahliline girmiştik. Özellikle sevgili Astur'a verdiğim yanıtlarda var bunlar. Bunlara dair karşıt fikirlerinizi ortaya koymanızı beklemiştim. Çünkü bunlar, serbest piyasa düzeninde fiyat mekanizmasının nasıl çalışabildiğini gösteriyordu ve tarafımdan eleştirilmişti. Bunun yanısıra, piyasa içerisinde bir çok ajanın "pricemaker" gücüne sahip olduğunu biliyoruz.

Verdiğim omeprazol-esomeprazol örneğinde (ki tekrar edeyim, bu müstesna bir örnek değildir), sadece patronların ilacın ne zaman serbest piyasaya sürüleceğine karar verebildiklerini, fiyatını rekabet olmayan koşullarda nasıl dilediklerince belirleyebildiklerini, dolayısıyla maksatlarının gelişimden ve tedaviden önce kâr maksimizasyonu elde etmeleri olduğunu açıklamıştım.

Keza aynı örneği işletim sistemleri üzerinde de verdim ve bir de araba örneği tasarladım.

Bunlar üzerinde dursaydık, zaten bahsettiğiniz konuya girmiş olurduk.

Arz-talebin ve fiyat mekanizmasının, bir şeyleri belirleyici gücünden serbest piyasa koşullarında söz edebilirsiniz. Ancak bunların, her zaman açıklandıkları şekilde işlemediğini, bu nedenle de eleştirilmesi ve terk edilmesi gerektiğini söylüyorum:

- Sadece TRONGA-A üreten otomobil firması, her müşteriye fiyat açısından ulaşamayacağından TRONGA-B ve TRONGA-C'yi de üreterek kârını maksimize ediyor. Gerekli bir teknolojiden müşterilerin çoğu mahrum kalıyor ve bu durum firmanın umrunda değil.

- Bazı ürünlerin çok sayıda üretilmesi değil, belirli sayıda üretilmesi daha kârlıdır. Kapitalist, servetini kıtlık üzerine oluşturur. Arz-talebe bağlı fiyat mekanizmasında, ceteris paribus, X malından 90 adet arz edildiğinde birim fiyat 10 lira ise, firma satışından 900 lira elde edecektir. Arz 100 adede çıkarıldığında fiyat 8 liraya düşüyorsa, firmanın elde edeceği miktar 800 lira olacağından, mevcut piyasa şartlarında bu akılsızlıktır. Fazladan 10 birimi kimlerin tüketeceği, kimin işine yarayacağı patronun umrunda değildir.

- Bu nedenle, mevcut piyasa koşullarında bireylerin önemli bir kısmı, aslında talep ediyor oldukları ürüne ya erişememekte ya kötü bir taklidi/versiyonu ile yetinmekte ya da ürün artık eskidikten sonra alıp geriden takip etmektedirler (talep ettiği bir cep telefonu bugün 1000 lira iken alamamakta, ancak 2 sene sonra eski teknoloji haline geldiğinde 500 lira iken alabilmektedir). Bu durum kârlılık açısından etkin iken, bölüşüm ve tüketim açısından etkin değildir; verili bilim-teknoloji seviyesinde de bir ayıptır. Ya da o ürünü ilk çıktığı an almak için büyük istek gösterir, kredi borcuna girer ve geri ödemesi toplamda mesela 1300 TL olan bir kredi çeker. Bunun taksitlerini öderken de, temel ihtiyaçları dahil bir çok şeyden kısıntılara gider, ödeme gücünü kaybetmemek için kötü şartlarda çalışmaya razı olur.

Açın reklamlara bakın. Bankalar bangır bangır bağırıyorlar, "Haydeeeee, kredi bizdeeee! Hayalindeki mutlu yaşama ulşamak için bol bol tüket, paran yoksa gel bize!" Bireysel borç batağının günden güne nasıl şiştiğini de izliyorsunuzdur herhalde.

Örnekleri yine çoğaltmak mümkün. Uzatmayayım.

Verili sistemde üretilen tüm malların miktarı, GDP-GNP verileri vs, dünyanın ulaştığı refah düzeyini göstermiyor. Piyasa mekanizması, son derece azınlık bir grubun çıkarlarına hizmet ederken, diğer büyük kısmı ezerek sömürüyor. Ya da böyle olmuyorsa, dünyanın bugünkü halinin açıklaması nedir? Uzaylılar mı yapıyor, cinler mi?

"Ya serbest piyasa sistemi ya da planlı ekonomi... Üçüncü bir seçenek yok". evet, haklısınız. Ben de üçüncü bir seçenek bilmiyorum henüz. Serbest piyasa sisteminin sakıncılarını kabataslak sıraladım (dahası da var elbet). Planlı ekonominin, reel sosyalist sistemlerde başarılı olmadığı da tartışılabilir. Ancak ben kendimi, o uygulamaların ne olursa olsun bir taraftarı olarak görmediğim için, yanlış uygulamaları ve sonuçları eleştirebiliyorum. Neyin üretileceğine ve bundan kimin ne kadar tüketeceğine dair baskıcı ve kısıtlayıcı uygulamalardan söz ediyorsanız, despotik yönetimi öne sürüyorsanız, bunun taraftarı olmadığımı belirtmiştim. Ancak planlı ekonomi (yine ve yine tekrar hatırlatma: Nüfusun önemli ölçüde azaldığı, insanların neyin iyi/etkin olduğu hakkında ortalama dahi olsa bilgi sahibi olduğu ve bugünün verili teknolojik imkanları varsayımları altında), çok daha etkin bir şekilde tasarlanıp uygulanabilir. Lokal denemelerin başarısız olmasına çok da şaşırmamalı. Kaldı ki siz de ben de, önerdiğimiz sistemleri hep global olarak tasarlıyoruz ve lokal denemelerin başarısız olacağını baştan kabul ediyoruz. Ben o yüzden sevgili ulpian'a demiştim ki, "Daha önceki planlı ekonomi denemelerini tutkuyla savunan biriyle tartış bunları. Ben senin bu konuda muhatabın olamam".

Şimdi doğal olarak diyebilirsiniz ki, "Yahu arkadaş! İyi güzel de, sen hep bazı varsayımlara dayanıyorsun, işte insanlar bilinçli olacakmış, nüfus azalacakmış, teknoloji gittikçe gelişecekmiş ve global bir hareket olacakmış. Böyle bir ortam yok ki! Ve o ortama doğru bir gidiş de yok. Anlattıkların hep fasarya!" Size şöyle cevap verirdim: "Fakat bunların bu yönde gelişmesi için hiçbir çabamız da yok. Çabayı bir kenara bırakın, tersi yönde ilerlemesi için gerçek olmayan değerlere bugün daha fazla prim veriyoruz, alternatifsizliğe inandırıyoruz insanları. Mukayese yeteneğinden uzak bireyler yetiştiriyoruz ve sadece biat etmelerini istiyoruz. Böyle yetiştirilmeselerdi, bu şekilde davranmayacaklarını çoklukla biliyoruz."

[ulpian]

"Ya serbest piyasa sistemi ya da planlı ekonomi... Üçüncü bir seçenek yok". evet, haklısınız. Ben de üçüncü bir seçenek bilmiyorum henüz. Serbest piyasa sisteminin sakıncılarını kabataslak sıraladım (dahası da var elbet). Planlı ekonominin, reel sosyalist sistemlerde başarılı olmadığı da tartışılabilir. Ancak ben kendimi, o uygulamaların ne olursa olsun bir taraftarı olarak görmediğim için, yanlış uygulamaları ve sonuçları eleştirebiliyorum. Neyin üretileceğine ve bundan kimin ne kadar tüketeceğine dair baskıcı ve kısıtlayıcı uygulamalardan söz ediyorsanız, despotik yönetimi öne sürüyorsanız, bunun taraftarı olmadığımı belirtmiştim. Ancak planlı ekonomi (yine ve yine tekrar hatırlatma: Nüfusun önemli ölçüde azaldığı, insanların neyin iyi/etkin olduğu hakkında ortalama dahi olsa bilgi sahibi olduğu ve bugünün verili teknolojik imkanları varsayımları altında), çok daha etkin bir şekilde tasarlanıp uygulanabilir. Lokal denemelerin başarısız olmasına çok da şaşırmamalı. Kaldı ki siz de ben de, önerdiğimiz sistemleri hep global olarak tasarlıyoruz ve lokal denemelerin başarısız olacağını baştan kabul ediyoruz. Ben o yüzden sevgili ulpian'a demiştim ki, "Daha önceki planlı ekonomi denemelerini tutkuyla savunan biriyle tartış bunları. Ben senin bu konuda muhatabın olamam".



Reel sosyalist denemelerdeki zorbacılığı, ideolojik baskıları vs. argüman olarak kullanmadığımızı çok kez tekrarlamıştım oysa. Meselenin siyasi ve ideolojik boyutunu bir kenara bırakarak, salt ekonomik düzlemde savunduğun planlı ekonominin yapısal olarak ne gibi olumsuzluklar doğurduğunu anlatmaya çalıştık ve buna sadece örnek olarak reel sosyalist deneyimlere atıfta bulunduk.

Yani argüman şu değil: ''bak reel sosyalist denemeler ekonomik açıdan başarısız oldu. Dolayısıyla planlı ekonomi başarılı olamaz''
Argüman daha çok şu: ''Planlı ekonomi şu şu sebeplerden dolayı yapısal olarak şu şu olumsuz sonuçlara yol açıyor. Ayrıca: Tarihteki farklı denemeleri de hep bu sonuçlara yol açmış.''


''Ben zaten reel sosyalist uygulamaları savunmuyorum'' diyerek, planlı ekonomiye dair getirilen tüm eleştirilerden kendi önerini muaf tutabileceğini düşünmüyorum.


Serbest piyasa mekanizmalarının yol açtığı çarpıklıkları tek sen eleştirmiyorsun zaten, mesela ben de eleştiriyorum, ama serbest piyasayı topyekun kaldırmadan da çözülebileceğini gerekçelendirmeye çalışıyorum.


Bir analoji kurmak gerekirse: Demokrasi düzeninin yol açtığı tehlike ve olumsuzlukları eleştirmek de çok önemli. Bazı alanlar tamamen demokratik mekanizmaların dışına çıkartılmalı (örn. insan hakları). Kimi alanlarda kısıtlamalar, düzenlemeler getirilmeli (örn. çoğunluğun tahakkümünü engellemek için)... Tüm bu düzenlemelere rağmen hala demokratik işleyişin yol açabileceği birçok sorun olacaktır. Bunları tespit etmek, eleştirmek ve olumsuz etkilerini minimize edecek öneriler geliştirmek, sürekli olarak farklı ilkeler arasında makul dengeler bulmaya çalışmak gerekir.

Ama demokrasiyi tamamen kaldırmayı ve yerine -nasıl işleyeceği de tam olarak anlatılmayan, üstelik gerçeklikte karşılığı olmayan varsayımlardan yola çıkan- apayrı, insanları çok daha mutlu edecek bir düzen önerilirse, bu öneriyi kabullenmekte zorlanırım. Demokrasiyi genel olarak mükemmel ve kusursuz olarak gördüğüm için değil, tarihte veya günümüzde herhangi demokratik bir ülkenin kusursuz olduğu için de değil, içinde yaşadığımız gerçeklik (insan doğası, gezegenin şartları vs.) göz önünde bulundurulduğunda daha iyisi olmadığından.

[AhbAp]

Reel sosyalist denemelerdeki zorbacılığı, ideolojik baskıları vs. argüman olarak kullanmadığımızı çok kez tekrarlamıştım oysa. Meselenin siyasi ve ideolojik boyutunu bir kenara bırakarak, salt ekonomik düzlemde savunduğun planlı ekonominin yapısal olarak ne gibi olumsuzluklar doğurduğunu anlatmaya çalıştık ve buna sadece örnek olarak reel sosyalist deneyimlere atıfta bulunduk.

Ben de demiştim ki, "Ya serbest piyasa sistemi ya da planlı ekonomi... Üçüncü bir seçenek yok". evet, haklısınız. Ben de üçüncü bir seçenek bilmiyorum henüz. Serbest piyasa sisteminin sakıncılarını kabataslak sıraladım (dahası da var elbet). Planlı ekonominin, reel sosyalist sistemlerde başarılı olmadığı da tartışılabilir. Ancak ben kendimi, o uygulamaların ne olursa olsun bir taraftarı olarak görmediğim için, yanlış uygulamaları ve sonuçları eleştirebiliyorum. Neyin üretileceğine ve bundan kimin ne kadar tüketeceğine dair baskıcı ve kısıtlayıcı uygulamalardan söz ediyorsanız, despotik yönetimi öne sürüyorsanız, bunun taraftarı olmadığımı belirtmiştim. Ancak planlı ekonomi (yine ve yine tekrar hatırlatma: Nüfusun önemli ölçüde azaldığı, insanların neyin iyi/etkin olduğu hakkında ortalama dahi olsa bilgi sahibi olduğu ve bugünün verili teknolojik imkanları varsayımları altında), çok daha etkin bir şekilde tasarlanıp uygulanabilir. Lokal denemelerin başarısız olmasına çok da şaşırmamalı. Kaldı ki siz de ben de, önerdiğimiz sistemleri hep global olarak tasarlıyoruz ve lokal denemelerin başarısız olacağını baştan kabul ediyoruz. Ben o yüzden sevgili ulpian'a demiştim ki, "Daha önceki planlı ekonomi denemelerini tutkuyla savunan biriyle tartış bunları. Ben senin bu konuda muhatabın olamam".

İşin içerisine sadece ideolojik baskıları katmamıştım oysa. Tekrar tekrar söylememe rağmen, yaptığım varsayımlar da gözden kaçırılıyor ya da unutuluyor.

Yani argüman şu değil: ''bak reel sosyalist denemeler ekonomik açıdan başarısız oldu. Dolayısıyla planlı ekonomi başarılı olamaz''
Argüman daha çok şu: ''Planlı ekonomi şu şu sebeplerden dolayı yapısal olarak şu şu olumsuz sonuçlara yol açıyor. Ayrıca: Tarihteki farklı denemeleri de hep bu sonuçlara yol açmış.''

Tarihteki denemelerin etkisiyle bunların söylendiğini kaçıncı kez söylüyorum zaten. Hatta ilk mesajlaşmalarımızın birinde bunu sana ifade etmiş ve senin böyle düşünmenin ana nedeni olarak bunu görüyor olabileceğini (ve bu açıdan haklı olabileceğini de) söylemiştim.

Ancak kaynak bazlı ekonomi, şimdi ve yeniden tasarlanabilir ve uygulanabilir. Buna engel olabilecek tek şey, genel insan davranışlarıdır. Ancak ben, bu davranışların güdülü olduğunu (içsel ve doğal olmadığını) ve güdücü ajanların ortadan kalkması halinde yeni bir yapının oluşabileceğine inanıyorum. Bunun için öncelikle insanların özgürlük düşüncesinden korkmaması gerekiyor, "başsız" kalınca ne yapacağını şaşıracağı korkusundan vazgeçmesi gerekiyor.

Planlı ekonominin şu ve şu nedenlerden ötürü yapısal olarak olumsuz sonuçlara yol açtığına dair tezlerini sunduğunu ve artık anladığımı defalarca ilettim. Bunun yanı sıra, mevcut sistemin ne gibi yapısal sorunlara yol açtığını da ilettim: Bugün dünya nüfusunun 1/4'ünün 6000 yıl öncesinin şartlarıyla yaşadığını, 1 milyar insanın günde 1 dolar civarında geçimle açlık sınırında yaşadığını, dünya nüfusunun sadece %2'sinin genel zenginliğin %50'sini paylaştığını ve bu ve buna benzer rakamların sistem oturdukça daha radikal noktalara doğru seyrettiğini ifade ettim. Reel ve sanal çeşitli örnekler verdim. Fakat bunlara karşı da net şeyler söylenmedi (sen, "Ben söyledim işte" diyorsun, o ayrı).

Dünya genelini hızla fakirleştiren, gün geçtikçe daha ucuza daha ağır şartlarda çalışmaya zorlayan, dünyanın kaynaklarını sadece kâr odaklı olarak savruk ve gaspçı bir şekilde kullanan bir sistemden söz ediyoruz. Bu sorunlar, savunduğun sistemin "yan etkileri" ya da "düzeltilebilecek kötü yanları" olarak savunulamaz (sistem içerisindeki yerleri o kadar küçük mü). Sistemin bizatihi kendisi bu zaten. Kapitalist sistemin, sözde teknolojiyi hızlandırmasından, refahı arttırmasından, ürün bolluğundan vs söz ediyorsunuz, ama bunların temelinde sömürüye dayandığını göremiyorsunuz. Bir kıtanın, bir ülkenin veya bir bölgenin kaynaklarını sömüreceksiniz, bunlardan müthiş kârlar kazanacaksınız ve sömürdüğünüz yerdeki insanlar aç kalmışlar, 6000 yıl öncesinde kalmışlar umursamayacaksınız ve bunu çağcıl ve etkin olarak değerlendireceksiniz; hem de kaynak bazlı etkin bir üretimle kimsenin aç kalmasına gerek olmadığını göz ardı edeceksiniz. Yok artık!

''Ben zaten reel sosyalist uygulamaları savunmuyorum'' diyerek, planlı ekonomiye dair getirilen tüm eleştirilerden kendi önerini muaf tutabileceğini düşünmüyorum.

Sen öyle düşünebilirsin sevgili ulpian. Fakat ben (ben olduğum ve kendimi en iyi tanıma şansına doğal olarak sahip olduğum için), bir şeylere tıpkı din kurallarına olduğu gibi tabi olduğumu düşünmüyorum. "Özgürlük, eşitlik, adalet" türünden söylemler ortak olabilir, hatta bununla ilgili utkular ve tutkular tamamen aynı da olabilir. Varmak istediğimiz sonuçlar benzer olabilir. Ancak bu, gidiş yolumuzun aynı olacağını, herşeyi benzerleştirmeye çalışacağımızı göstermez, o anlama gelmez. Ortaya konan ya da savunulan her görüş, geçmişte ya da bugün, insan zekasının ve felsefesinin bir sonucu ise, yapılacak en büyük yanlış bunları çakılı olarak düşünmektir (bak sen de liberal olduğunu söylüyorsun ancak kapitalist sistemin bazı yönlerine eleştiri getiriyorsun; ben sana "bunlardan kendi önerini muaf tutamazsın" diyor muyum).

Sen, Marxist-Leninist yaklaşımına veya mesela Stalin'in uygulamalarına bir kalıp halinde karşı durma eğiliminde de olabilirsin. Ama dediğim gibi, bu tartışmanın içerisinde çok büyük bir ihtimalle olmayacağımdır. Neler oldu, neler olabilirdi durumlarından çok, neler oluyor, neler olabilir, bundan sonra ne yapılabilir konularını tartışma eğilimindeyim ve bunu da güncel ve beklenen değişkenler üzerinden yapmak isterim.

Serbest piyasa mekanizmalarının yol açtığı çarpıklıkları tek sen eleştirmiyorsun zaten, mesela ben de eleştiriyorum, ama serbest piyasayı topyekun kaldırmadan da çözülebileceğini gerekçelendirmeye çalışıyorum.


Bir analoji kurmak gerekirse: Demokrasi düzeninin yol açtığı tehlike ve olumsuzlukları eleştirmek de çok önemli. Bazı alanlar tamamen demokratik mekanizmaların dışına çıkartılmalı (örn. insan hakları). Kimi alanlarda kısıtlamalar, düzenlemeler getirilmeli (örn. çoğunluğun tahakkümünü engellemek için)... Tüm bu düzenlemelere rağmen hala demokratik işleyişin yol açabileceği birçok sorun olacaktır. Bunları tespit etmek, eleştirmek ve olumsuz etkilerini minimize edecek öneriler geliştirmek, sürekli olarak farklı ilkeler arasında makul dengeler bulmaya çalışmak gerekir.

Ama demokrasiyi tamamen kaldırmayı ve yerine -nasıl işleyeceği de tam olarak anlatılmayan, üstelik gerçeklikte karşılığı olmayan varsayımlardan yola çıkan- apayrı, insanları çok daha mutlu edecek bir düzen önerilirse, bu öneriyi kabullenmekte zorlanırım. Demokrasiyi genel olarak mükemmel ve kusursuz olarak gördüğüm için değil, tarihte veya günümüzde herhangi demokratik bir ülkenin kusursuz olduğu için de değil, içinde yaşadığımız gerçeklik (insan doğası, gezegenin şartları vs.) göz önünde bulundurulduğunda daha iyisi olmadığından.

Ben senin, eleştirdiğin noktalar ile ilgili törpüleme önerilerini gayet iyi anladım. İyi niyetli olduğunu düşünüyorum. Anlaşamadığımız nokta, önerdiğin ve önerebileceğin noktaların çoğunu, hadi şah damarı olmasa da, hayati organlara kan taşıyan hayati damarlar olarak görmemdir. Yani önümde sadece ve sadece iki seçenek olsa, şimdiki sisteme kıyasla senin önerdiğini tercih ederdim çünkü marjinal iyileşmeler sağlıyor. Ancak ben, farklı bir seçeneği ele almaya ve radikal iyileşmeler üzerinde serbestçe düşünmeye çalışıyorum.

Bu benzetmeyi daha önce de yapmıştım: İkimiz de karşımızdaki ağacın yapraklarının çirkinliğinden, bozukluğundan rahatsızız. Sen, o yaprakların yolunmasını, ağaca birtakım aşılar yapılması gerektiğini ve bununla çözüme ulaşacağımızı söylüyorsun. Ben ise, sorunun ağacın kökünde olduğunu, ekildiği bu topraklara uygun olmadığını, çevredeki diğer ağaçları da kötü etkilediğini, ağacın kökten sökülmesi gerektiğini ve yerine o toprağa uygun çok daha güzel bir ağaç dikilmesi gerektiğini söylüyorum.

[ulpian]

Bu benzetmeyi daha önce de yapmıştım: İkimiz de karşımızdaki ağacın yapraklarının çirkinliğinden, bozukluğundan rahatsızız. Sen, o yaprakların yolunmasını, ağaca birtakım aşılar yapılması gerektiğini ve bununla çözüme ulaşacağımızı söylüyorsun. Ben ise, sorunun ağacın kökünde olduğunu, ekildiği bu topraklara uygun olmadığını, çevredeki diğer ağaçları da kötü etkilediğini, ağacın kökten sökülmesi gerektiğini ve yerine o toprağa uygun çok daha güzel bir ağaç dikilmesi gerektiğini söylüyorum.

Aynı benzetme üzerinden yola çıkarak, tartışmamızla ilgili kendi değerlendirmemi yapacak olsaydım: İkimiz de ağacın mevcut halinden rahatsızız ve değişim önerileri getiriyoruz. Ama senin önerin mevcut toprağın özelliklerini, çevre şartlarını, tecrübeyle sağlanmış ekim kurallarını, günümüzün teknolojik düzeyini vs. gözardı ederek, tam olarak nasıl olacağını açıklayamadığımız apayrı bir ağaç türünden bahsediyor ve savunuyor. Tartışmayı sivriltmek için değil, aynı benzetmeyle samimi olarak kendi algımı izah etmek için yazdım bunu.

Birçok komün toplum savunucusuyla serbest piyasa savunucusu arasında tartışma izledim, okudum, birazcık kendim de katıldım. Normalde komün toplum savunucuları, en azından ''serbest piyasa olmadan muhtemelen bu hızda teknolojik-bilimsel gelişme olmazdı, bugünkü ortalama Batılı hayat standardı hiçbir yerde sağlanamazdı. Ama bunun yerine, daha yavaş olsa da, daha dengeli, daha eşitlikçi bir gelişme olurdu ve her halükarda insanların çoğunluğu daha mutlu olurdu'' şeklinde argüman getiriyorlar. Oysa sen, (anlayabildiğim kadarıyla) serbest piyasanın teknolojik gelişmedeki tetikleyici rolünün, hatta görebildiğim kadarıyla hiçbir alanda hiçbir reel avantajının varlığını kabul etmiyorsun.

Ve bunca tartışmadan sonra açıkçası hala anlayabilmiş değilim savunduğun düzeni. Örneğin özgürlükleri kısıtlamadan dünya nüfusunu radikal bir şekilde nasıl azaltmayı önerirsin. Hiçbir özgürlük kısıtlaması uygulamadan, Dünya nüfusunu 7 milyardan 1 milyara indirdik diyelim, önerdiğin planlı ekonomi hiçbir bağlayıcı ve yaptırımlı düzenleme getirmeden nasıl işleyecek. Veya (sanırım beş kez örnekleyerek tekrarladığım gibi) hiçbir özgürlük kısıtlaması ve yaptırım uygulamadan serbest piyasanın (en azından ilk aşamalarının) tekrar oluşmasını nasıl engellemeyi düşünüyorsun. Bu gibi temel sorular, ayrıntılı ve ikna edici yanıtlara kavuşmamışken, mevcut düzen içerisinde ne gibi düzeltmeler yapılabileceğine yoğunlaşmak bana daha makul geliyor. Günün birinde, uğraşsız (veya çok az uğraşla), sınırsız (veya ihtiyacımızın üstünde) enerji üretme yöntemini bulursak -ki o zamana kadar muhtemelen genel olarak teknoloji de hayli ilerlemiş olur, şu an tahmin edemiyeceğimiz alanlardaki muhtelif hizmetler robotlar tarafından yapılıyor olabilir-, o zaman zaten mevcut düzen (para, serbest piyasa, arz-talep vs.) büyük ölçüde ve doğal akışıyla kendiliğinden kalkar, çünkü işlevsiz kalır.

[TurkceRap]

Aynı benzetme üzerinden yola çıkarak, tartışmamızla ilgili kendi değerlendirmemi yapacak olsaydım: İkimiz de ağacın mevcut halinden rahatsızız ve değişim önerileri getiriyoruz. Ama senin önerin mevcut toprağın özelliklerini, çevre şartlarını, tecrübeyle sağlanmış ekim kurallarını, günümüzün teknolojik düzeyini vs. gözardı ederek, tam olarak nasıl olacağını açıklayamadığımız apayrı bir ağaç türünden bahsediyor ve savunuyor. Tartışmayı sivriltmek için değil, aynı benzetmeyle samimi olarak kendi algımı izah etmek için yazdım bunu.

Birçok komün toplum savunucusuyla serbest piyasa savunucusu arasında tartışma izledim, okudum, birazcık kendim de katıldım. Normalde komün toplum savunucuları, en azından ''serbest piyasa olmadan muhtemelen bu hızda teknolojik-bilimsel gelişme olmazdı, bugünkü ortalama Batılı hayat standardı hiçbir yerde sağlanamazdı. Ama bunun yerine, daha yavaş olsa da, daha dengeli, daha eşitlikçi bir gelişme olurdu ve her halükarda insanların çoğunluğu daha mutlu olurdu'' şeklinde argüman getiriyorlar. Oysa sen, (anlayabildiğim kadarıyla) serbest piyasanın teknolojik gelişmedeki tetikleyici rolünün, hatta görebildiğim kadarıyla hiçbir alanda hiçbir reel avantajının varlığını kabul etmiyorsun.

Ve bunca tartışmadan sonra açıkçası hala anlayabilmiş değilim savunduğun düzeni. Örneğin özgürlükleri kısıtlamadan dünya nüfusunu radikal bir şekilde nasıl azaltmayı önerirsin. Hiçbir özgürlük kısıtlaması uygulamadan, Dünya nüfusunu 7 milyardan 1 milyara indirdik diyelim, önerdiğin planlı ekonomi hiçbir bağlayıcı ve yaptırımlı düzenleme getirmeden nasıl işleyecek. Veya (sanırım beş kez örnekleyerek tekrarladığım gibi) hiçbir özgürlük kısıtlaması ve yaptırım uygulamadan serbest piyasanın (en azından ilk aşamalarının) tekrar oluşmasını nasıl engellemeyi düşünüyorsun. Bu gibi temel sorular, ayrıntılı ve ikna edici yanıtlara kavuşmamışken, mevcut düzen içerisinde ne gibi düzeltmeler yapılabileceğine yoğunlaşmak bana daha makul geliyor. Günün birinde, uğraşsız (veya çok az uğraşla), sınırsız (veya ihtiyacımızın üstünde) enerji üretme yöntemini bulursak -ki o zamana kadar muhtemelen genel olarak teknoloji de hayli ilerlemiş olur, şu an tahmin edemiyeceğimiz alanlardaki muhtelif hizmetler robotlar tarafından yapılıyor olabilir-, o zaman zaten mevcut düzen (para, serbest piyasa, arz-talep vs.) büyük ölçüde ve doğal akışıyla kendiliğinden kalkar, çünkü işlevsiz kalır.



Robotlar ve ekonomi ile ilgili bir tartışma açmayı düşünüyordum, aslında buna değinmeniz iyi olmuş.

fakat, Ben Arz-talep faktörünün, paranın ya da Özel mülk kavramının kalkacağını düşünmüyorum, (Ki En fazla Mekanik köleler) geleceğin iş gücü arasına dahil olabilir ki, Belki o zaman da robot sahiplerine maaş ödenebilir.

Sonuçta insana olan ihtiyaç hep olacak, bu makinelerin efendileri insanlar yine o makinelerin daha iyilerini üretenler olacak.

Diğer bir alternatif de insanlar sadece ofis işlerini yaparken, ağır işleri robotlara yaptırmak şeklinde olabilir.

Sonuç itibariyle insanoğlu kendisi için en iyi olana karar verecektir diye düşünüyorum.

[Astur]

Her birine yanıt vermek çok uzun sürecek.


Bu konuda haklısın, üçümüze birden cevap yazmanı beklemek haklı olmaz. O nedenle mesajının tümüne değil, ulpian'la konuştuklarınızın dışında kalan bazı mevzulara değineceğim.

Arz-talebin ve fiyat mekanizmasının, bir şeyleri belirleyici gücünden serbest piyasa koşullarında söz edebilirsiniz. Ancak bunların, her zaman açıklandıkları şekilde işlemediğini, bu nedenle de eleştirilmesi ve terk edilmesi gerektiğini söylüyorum.

Getirdiğin eleştirilerde haklı olabilirsin, zaten senin zikrettiğin sorunlarla baş etmek için geliştirilmiş pek çok regülasyon, kurum vb. mekanizma var. Bence bu sistemi terk etmemiz için yerine koyacak daha iyi bir alternatif lazım, o durumda akılcı olurdu bu terk hamlesi, ama öyle bir alternatif göremiyorum şu anda. Planlı ekonomiye içkin sorunlardan bazılarından söz ettik, 20. yüzyılda dünya nüfusunun 1/3'ünden fazlası planlı ekonomilerde yaşadığından elde bir dolu reel örnek de var, planlı ekonominin daha iyi bir alternatif olamayacağı konusunda eminim diyebilirim.

Verili sistemde üretilen tüm malların miktarı, GDP-GNP verileri vs, dünyanın ulaştığı refah düzeyini göstermiyor. Piyasa mekanizması, son derece azınlık bir grubun çıkarlarına hizmet ederken, diğer büyük kısmı ezerek sömürüyor. Ya da böyle olmuyorsa, dünyanın bugünkü halinin açıklaması nedir? Uzaylılar mı yapıyor, cinler mi?


Neden göstermesin? Dünya nüfusunun geneline veya ortalamalara baksak da ömür beklentisi, kişi başına düşen gelir, kişi başına düşen kalori, okuma yazma oranı vb. alanlarda bariz ilerlemeler olduğunu göremez miyiz?

Senin varsayımın sanırım dünyanın eskiden zengin ve eşit, bugün ise fakir ve eşitsiz bir yer olduğu yönünde. Normal olanın zenginlik olduğunu varsaydığından "bazıları neden fakir?" diye soruyorsun, ama normal olan tarih boyunca zenginlik değil fakirlik oldu, o nedenle "bazıları neden zengin?" diye sormakta fayda var. Bununla ilgili bir yazı (http://www.hurfikirler.org/mustafa-erdogan/326-baz-uelkeler-nicin-fakir-).

Küresel eşitsizlik de son birkaç on yılda azalma eğilimine girdi. Çin, Hindistan gibi ülkelerin hızla büyümeleri dünya nüfusunun üçte birinin geri kalana hızla yaklaşması demek.

Lokal denemelerin başarısız olmasına çok da şaşırmamalı. Kaldı ki siz de ben de, önerdiğimiz sistemleri hep global olarak tasarlıyoruz ve lokal denemelerin başarısız olacağını baştan kabul ediyoruz.

Şahsen böyle bir fikre sahip değilim. Danimarka, Finlandiya, Çek Cumhuriyeti, Japonya vb. pek çok ülkeyi genel olarak başarılı addedebileceğimiz kanaatindeyim mesela.

Şu verilere bak istersen:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Gelir eşitsizliği konusunda bu ülkelerde şikayet edilecek çok da bir şey göremiyorum. Son derece yaşanılabilir, gelişmiş yerler buralar. Bence az gelişmiş ülkeleri bu seviyelere çıkarmanın yolları araştırmalı. Global zihniyet devrimi beklemekten daha gerçekçi olur bu.

(yine ve yine tekrar hatırlatma: Nüfusun önemli ölçüde azaldığı

Nüfusun azalması için ne yapılmalı? Çin'deki gibi çocuk sınırı mı getirilecek? Zorla kısırlaştıracak mıyız milleti? Bu soruları Yuva başlığında da sormuştum hatırlıyorsan ve cevap alamamıştım.

Benim okuduğum öngörüler şehirleşme gibi sosyolojik gelişmelerin nüfus artış hızını azalttığı ve de dünya nüfusunun 10 milyar civarında sabitlendikten sonra düşüşe geçeceği yönünde. Dünyanın pek çok ülkesinde nüfus artışı çoktan durdu ya da sadece göçmenler sayesinde mevcut. Nüfusun hızla azaldığı Rusya, Japonya gibi büyük ülkeler de var. Çin ve Hindistan'da da epeyce düştü bu hız, bunlarda çeşitli regülasyonlar da etkili tabii ki. Daha iyi bir alternatif ise ben şahsen göremiyorum.

Şunu da belirtmek istiyorum, her şeyinden kurtulmamız gerektiğini söylediğin kapitalist sistemin bazı 'kurumları'(kurum sözcüğünü İngilizce institution sözcüğünün karşılığı olarak kullanıyorum ama tam karşılamıyor) gelişmenin de motorları olarak çalışıyor. Timur Kuran diye ünlü bir Türk ekonomist var, o Ortadoğu'nun Batı'nın gerisinde kalmasını bu kurumların eksikliği ile açıklıyor mesela:

http://www.tepav.org.tr/upload/files/haber/1280311456-2.Timur_Kuran_Konusma_Metni.pdf

Bu kurumları tamamen ortadan kaldırmanın zararlı olacağını düşünmemin sebeplerinden biri de budur.

[Astur]

Bazen düşünüyorum bu robot konusunu da, aklıma şu takılıyor. Günün birinde insanların bugün yapabildiği her şeyi yapabilen robotlar ürettik diyelim, bunları hiçbir karşılık olmadan çalıştırırsak o da sömürü olmayacak mı? :D Bu robotların epeyce gelişmiş olmaları gerekeceği açık, o gelişmişlik seviyesine ulaşılırsa ne olacağı çok da belli olmazmış gibime geliyor.

[AhbAp]

Aynı benzetme üzerinden yola çıkarak, tartışmamızla ilgili kendi değerlendirmemi yapacak olsaydım: İkimiz de ağacın mevcut halinden rahatsızız ve değişim önerileri getiriyoruz. Ama senin önerin mevcut toprağın özelliklerini, çevre şartlarını, tecrübeyle sağlanmış ekim kurallarını, günümüzün teknolojik düzeyini vs. gözardı ederek, tam olarak nasıl olacağını açıklayamadığımız apayrı bir ağaç türünden bahsediyor ve savunuyor. Tartışmayı sivriltmek için değil, aynı benzetmeyle samimi olarak kendi algımı izah etmek için yazdım bunu.

Burada tam bir karmaşa var. Bunun üzerinde tartışmak, konudan sapmak olacağından girmeyeceğim. Ama özellikle senden bana gelen "günümüzün teknolojik düzeyini vs. gözardı ederek" kısmını yadırgadım ve güldüm açıkçası.

Birçok komün toplum savunucusuyla serbest piyasa savunucusu arasında tartışma izledim, okudum, birazcık kendim de katıldım. Normalde komün toplum savunucuları, en azından ''serbest piyasa olmadan muhtemelen bu hızda teknolojik-bilimsel gelişme olmazdı, bugünkü ortalama Batılı hayat standardı hiçbir yerde sağlanamazdı. Ama bunun yerine, daha yavaş olsa da, daha dengeli, daha eşitlikçi bir gelişme olurdu ve her halükarda insanların çoğunluğu daha mutlu olurdu'' şeklinde argüman getiriyorlar. Oysa sen, (anlayabildiğim kadarıyla) serbest piyasanın teknolojik gelişmedeki tetikleyici rolünün, hatta görebildiğim kadarıyla hiçbir alanda hiçbir reel avantajının varlığını kabul etmiyorsun.

Bu görüşte olanları dikkate aldığın, zaten en başından beri aşikar ulpian. Israrla beni de o grup içerisinde değerlendirmeye çalışıyorsun ve ben de bunu gördüğüm için, bu konuda beni muhatap almamanı söylüyordum. Fakat itirazlarımı ve önerilerimi, illa ki bu bağlamda ele almaya çalışıyorsun, uyuşmayan noktalar olunca da "neyi savunduğunu anlayamıyorum" diyorsun. Bence söylediklerimi rahat bırakmamandan kaynaklanıyor bu.

Ve bunca tartışmadan sonra açıkçası hala anlayabilmiş değilim savunduğun düzeni. Örneğin özgürlükleri kısıtlamadan dünya nüfusunu radikal bir şekilde nasıl azaltmayı önerirsin. Hiçbir özgürlük kısıtlaması uygulamadan, Dünya nüfusunu 7 milyardan 1 milyara indirdik diyelim, önerdiğin planlı ekonomi hiçbir bağlayıcı ve yaptırımlı düzenleme getirmeden nasıl işleyecek. Veya (sanırım beş kez örnekleyerek tekrarladığım gibi) hiçbir özgürlük kısıtlaması ve yaptırım uygulamadan serbest piyasanın (en azından ilk aşamalarının) tekrar oluşmasını nasıl engellemeyi düşünüyorsun. Bu gibi temel sorular, ayrıntılı ve ikna edici yanıtlara kavuşmamışken, mevcut düzen içerisinde ne gibi düzeltmeler yapılabileceğine yoğunlaşmak bana daha makul geliyor. Günün birinde, uğraşsız (veya çok az uğraşla), sınırsız (veya ihtiyacımızın üstünde) enerji üretme yöntemini bulursak -ki o zamana kadar muhtemelen genel olarak teknoloji de hayli ilerlemiş olur, şu an tahmin edemiyeceğimiz alanlardaki muhtelif hizmetler robotlar tarafından yapılıyor olabilir-, o zaman zaten mevcut düzen (para, serbest piyasa, arz-talep vs.) büyük ölçüde ve doğal akışıyla kendiliğinden kalkar, çünkü işlevsiz kalır.

Bir şeylerin düzenlenebilmesini, daha iyi olmasını hep kısıtlamalara, müdahalelere bağlıyorsun gibime geliyor. Belki de diyeceksin ki, "Yahu, bugün bu kadar müdahaleye, polise, mahkemeye, hapise rağmen bir şeyler düzenlenemiyor; komple başıboş bırakılınca insanlar, nasıl olacak senin o dediğin?". Suç veya "istenmeyen olay" olarak tanımladığım şeyleri nelerin oluşturduğunu, bunları nelerin tetiklediğini daha önce anlattığım için tekrara girmeyeceğim. Ama şunu söylemekle yetineyim; eşitsizlik ve adaletsizlikten kaynaklanan her türlü "suç" imkanını oluşturup, sonra da "sakın bunları yapmayın" demenin alemi yok, yararı da yok.

Nüfus, çevre, doğa ve hayvan hakları, bilim, kültür gibi açılardan bugün eksik bırakılmış insanın, bu sağlansaydı ulaşacağı ortalama bilinç düzeyinde 5, 8, 10 tane çocuk yapması için bana bir sebep göster ulpian.

Yeniden serbest piyasanın ilk aşamalarına geçiş ile ilgili söylediklerine cevap verdiğimi hatırlıyorum. Ama (yanlış hatırladığım veya anlaşılmamış olması ihtimallerini göz önüne alarak) yanıt vereyim yine: Verdiğin bir örnek vardı. Bir kişi, X bir şeyi (vazo ya da elbiseydi sanırım) kendi zevki için üretiyor ve ürettiği güzel ürünün farkına başkaları da varıyor. Yakın arkadaşları, bu X'ten kendileri için de yapmalarını rica ediyorlar. Ancak bu konuda o kadar talep geliyor ki, kendisine yardım edecek önce 2 kişi, sonra 5 kişi sonra gerekli teçhizatlar falan derken, bir bakıyorsun bir işletme kurulmuş. Bu durumda bir faaliyet oluşmuyor mu ya da bu engellenecek mi gibisinden bir sorundu sanırım ortaya koyduğun.

Benim burada iki ihtimal aklıma geliyor: Birincisi, bu kişi X üretmeyi sadece hobi olarak kabul eder ve böylesi büyük bir uğraş içerisine girmez ve fazladan gelen istekleri nazikçe geri çevirir. Ancak ikinci ihtimal (senin örneğini de kapsaması bakımından), X üretmeyi ve ürettirmeyi sever ve X üreten bir tesis ortaya çıkar. Benim baştan beri savunduğum "bilimadamı ve/veya uzman" konusu, işte tam da burada devreye giriyor. Sözünü ürettiğimiz kişi, X üretiminde bir hayli uzman olmalı ki, X'e karşı büyük bir istek ve talep var. Bu durumda X üreten bir tesis kurulabilir ve X'in nasıl da bu kadar güzel üretilebildiği ile ilgili uzmanımız o olur. Bu konuda onunla çalışmaya istekli kişiler de, işin onun tarafından koordine edilmesini (eğitim, beceri, püf nokta vs vs vs) gönüllü olarak kabul eder. Burada X'in daha iyi şartlarda ve daha faydalı üretilmesi söz konusu olmalı ki, insanlar bu kişinin ürettiği X'i bu kadar talep etsinler. İşte, bu durumda toplum bir uzman kazanmış oldu. Bilgisayar ve telekomünikasyon çağında, X'ten ne kadar lazım olacağının belirlenmesi ve o kadar üretilmesi (anlamıyorum ama) bu kadar zor olmasa gerek. X'e talep zaten çok küçükse, bu tesisin habire X üretip stoklamasına gerek yok herhalde.

Bu durum, bana serbest piyasanın yeniden oluşacağını ifade etmiyor. X'in güzel bir şekilde üretilmesi tüm insanlığın faydasına olacağından, kaynaklar için kimseyi sömürmeye gerek olmayacağından, "bu kişi" dediğimiz kişi "Fikir benim, üretilen tüm X'ler benimdir" demeyeceğinden (diyemez, çünkü X'in üretilmesinde kullanılan hammaddelerin doğanın bir parçası olduğunu bilir, üretim aşamasında çoğu insanın emeği olduğunu bilir, başka bir faaliyetin uzmanlığı altında üretilen Y ve Z'nin de aynı zamanda tüketicisi olacağı ve kendisine de bu yönde bir dayatma yapılmayacağı için paylaşımcı olacaktır), beklenen ortam oluşmayacaktır. Kimse, üretilen ürünlere ya da üreticilere yeniden köle olmak istemeyecektir.

Yeter ki özgürlüğün ne olduğu bir anlaşılsın.

Neden göstermesin? Dünya nüfusunun geneline veya ortalamalara baksak da ömür beklentisi, kişi başına düşen gelir, kişi başına düşen kalori, okuma yazma oranı vb. alanlarda bariz ilerlemeler olduğunu göremez miyiz?

5 kişinin yaşadığı bir toplumda birinci kişi yılda 200, ikinci kişi 300, üçüncü kişi 500, dördüncü kişi 1.000 ve beşinci kişi 10.000 birim gelir elde ediyorsa, kişi başına düşen gelir 2.400 birim olur. Sonraki sene birinci kişi 100, ikinci kişi 200, üçüncü kişi 300, dördüncü kişi 400 ve beşinci kişi 20.000 birim gelir elde etmişse, kişi başına düşen gelir 4.200 birim olmuştur.

Buyur, kişiler bazında nasıl bir refah artışı olduğunu, neyin ileri gittiğini sen değerlendir sevgili Astur.

Senin varsayımın sanırım dünyanın eskiden zengin ve eşit, bugün ise fakir ve eşitsiz bir yer olduğu yönünde. Normal olanın zenginlik olduğunu varsaydığından "bazıları neden fakir?" diye soruyorsun, ama normal olan tarih boyunca zenginlik değil fakirlik oldu, o nedenle "bazıları neden zengin?" diye sormakta fayda var. Bununla ilgili bir yazı (http://www.hurfikirler.org/mustafa-erdogan/326-baz-uelkeler-nicin-fakir-).

Hiç böyle bir varsayımım yok sevgili Astur dostum! Demem şu ki (ve bu bir varsayım da değil), eski ile ne zamanı kastediyorsan (istersen 1000, istersen 100 sene öncesi de) bugün elimizdeki üretim teknolojisi ile verili nüfusu dahi rahatça doyurmak mümkün (ama bu durumda nüfus fazlalığımızdan dolayı çok iyi niyetli olsak da kıt kaynaklara aşırı yüklenme ya da diğer canlıların yaşam sahalarına tecavüz etme durumunda olduğumuz söylüyorum). Zenginlik ile ilgili bir söylemim olmadı. Yani hayalini kurduğum toplumda herkesin bir kışlığı bir yazlığı, üç arabası, bir yatı ve helikopteri olsun, işte zenginlik budur gibi bir şey de demiyorum. Mal edinmek peşinde koşan hayatlarımızı zavallı buluyorum tam tersine. Onları elde etmek için altına girdiğimiz borçların dibinde yıllarca ezilmekten, gösteriş merakında olmaktan, eşyaların kölesi olmaktan nefret ediyorum. Ben, ihtiyacım olduğu an bir eşyayı kullanabilmeli, işim olmadığı zaman onu boşuna zapt etmemeliyim. Ama sürekli olarak gitar çalacaksam, iyi bir gitarım olsun isterim.

Bu açılardan ben zenginliği, özgürlüğüm olarak ele alıyorum ve günün büyük bir kısmını birini zengin etmek için tüm enerjimi ve moral gücümü harcamaktansa sevdiklerimle, ailemle, arkadaşlarımla paylaşacağım bir hayat olarak düşünmek istiyorum. Bugün elimizde olan ve hemen yarın elde edeceklerimiz, bize bunu vaat ediyor bence. Yok öyle değilse, sen açıkla bana.

Küresel eşitsizlik de son birkaç on yılda azalma eğilimine girdi. Çin, Hindistan gibi ülkelerin hızla büyümeleri dünya nüfusunun üçte birinin geri kalana hızla yaklaşması demek.

Mesela Çin'in hızlı büyümesinde etkili olan maliyet etkin üretimi değerlendirir misin? İşçilerin elde ettikleri ücret, çalışma saatleri ve ortaya çıkan output'un kalitesini yorumlar mısın? İşte diyorum ki, ortaya çıkan büyüme işçilerin sömürülmesi ve kaliteli üretmektense kârlı üretmek üzerine kurulu. Bunu ne menem bir gelişme olarak ele alıyorsun, anlamıyorum. Yahu bugün bu çağda dünyadan beklentin sadece bu kadarcık mı?

Şahsen böyle bir fikre sahip değilim. Danimarka, Finlandiya, Çek Cumhuriyeti, Japonya vb. pek çok ülkeyi genel olarak başarılı addedebileceğimiz kanaatindeyim mesela.

Sanırım bu kısım, sevgili ulpian'ı ilgilendiriyor. Ancak ben, kendi önerdiğim sistemin tüm dünyayı kapsamasının şart olduğunu sanıyorum. Kaynak bazlı ekonominin sömürüsüz ve adil paylaşımlı olması için (hele bugün) tam bir işbirliği şart.

Nüfusun azalması için ne yapılmalı? Çin'deki gibi çocuk sınırı mı getirilecek? Zorla kısırlaştıracak mıyız milleti? Bu soruları Yuva başlığında da sormuştum hatırlıyorsan ve cevap alamamıştım.

Bunun cevabını yukarıda verdiğimi sanıyorum. Ayrıca nüfustaki bu artış, benim önerdiğimin sistemin değil, bugünkü sistemin bir sorunu. Ben bilinç ile çözeceğimizi düşünüyorum, asıl siz, bugün bu sistemde bu sorunun nasıl çözüleceğini düşünüyorsunuz?

Benim okuduğum öngörüler şehirleşme gibi sosyolojik gelişmelerin nüfus artış hızını azalttığı ve de dünya nüfusunun 10 milyar civarında sabitlendikten sonra düşüşe geçeceği yönünde. Dünyanın pek çok ülkesinde nüfus artışı çoktan durdu ya da sadece göçmenler sayesinde mevcut. Nüfusun hızla azaldığı Rusya, Japonya gibi büyük ülkeler de var. Çin ve Hindistan'da da epeyce düştü bu hız, bunlarda çeşitli regülasyonlar da etkili tabii ki. Daha iyi bir alternatif ise ben şahsen göremiyorum.

İstisnalar var ve bunları paylaşmışsın. Yine Yuva'da anlatılıyordu sanırım, hergün 100.000lerce insan şehirlere göç ediyor. Buna rağmen nüfus, tırmanışına devam ediyor. Lokal örnekleri bir an için göz ardı edip büyük resme odaklanırsak, bunun böyle olmadığını göreceğini sanıyorum.

Şunu da belirtmek istiyorum, her şeyinden kurtulmamız gerektiğini söylediğin kapitalist sistemin bazı 'kurumları'(kurum sözcüğünü İngilizce institution sözcüğünün karşılığı olarak kullanıyorum ama tam karşılamıyor) gelişmenin de motorları olarak çalışıyor. Timur Kuran diye ünlü bir Türk ekonomist var, o Ortadoğu'nun Batı'nın gerisinde kalmasını bu kurumların eksikliği ile açıklıyor mesela:

http://www.tepav.org.tr/upload/files/haber/1280311456-2.Timur_Kuran_Konusma_Metni.pdf

Bu kurumları tamamen ortadan kaldırmanın zararlı olacağını düşünmemin sebeplerinden biri de budur.

Allah onun da iyiliğini versin, ne diyeyim? :)

Bazen düşünüyorum bu robot konusunu da, aklıma şu takılıyor. Günün birinde insanların bugün yapabildiği her şeyi yapabilen robotlar ürettik diyelim, bunları hiçbir karşılık olmadan çalıştırırsak o da sömürü olmayacak mı? :D Bu robotların epeyce gelişmiş olmaları gerekeceği açık, o gelişmişlik seviyesine ulaşılırsa ne olacağı çok da belli olmazmış gibime geliyor.

:D ifadeni görünce ABS devreye girdi neyse ki! Yoksa yorulduğuma aldırmadan devam edecektim! :)

Şaka bir yana, "elimizde gelişmiş ve hızla gelişmeye devam eden bir teknoloji var ve işimiz artık çok daha kolay" deyince, nedense akla uçuk-kaçık bir çağ ve robotlar falan geliyor. "Bugün ve hemen yarın" diye sınırlıyorum oysa. Zaten bu gidişle, tamamen robotların çalıştığı ve bizim de yan gelip yattığımız bir dünya hayal. Dünyayı yeniyor falan olmadığımız ve dünyanın bizden nasıl nefret ettiğini göreceğimiz zamanlara çok yakınız (görmeye başladık bile; bak sular yükseliyor, tufan yaklaşıyor :) )

[Astur]

5 kişinin yaşadığı bir toplumda birinci kişi yılda 200, ikinci kişi 300, üçüncü kişi 500, dördüncü kişi 1.000 ve beşinci kişi 10.000 birim gelir elde ediyorsa, kişi başına düşen gelir 2.400 birim olur. Sonraki sene birinci kişi 100, ikinci kişi 200, üçüncü kişi 300, dördüncü kişi 400 ve beşinci kişi 20.000 birim gelir elde etmişse, kişi başına düşen gelir 4.200 birim olmuştur.

Buyur, kişiler bazında nasıl bir refah artışı olduğunu, neyin ileri gittiğini sen değerlendir sevgili Astur.


Sevgili AhbAp,

Ortalama gelirin yükselmesi, ancak aynı zamanda nüfusun yüzde 80'inin durumunun kötüleşmesi verdiğin örnekte de görüldüğü üzere matematiksel olarak mümkün. Ancak elimizdeki veriler gerçekte olanın bu olmadığını gösteriyor.

Çin Halk Cumhuriyeti'nin ekonomisine 1952-2005 döneminde bakabileceğimiz şu grafiğe paylaşayım önce:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Prc1952-2005gdp.gif

Çin merkezi planlamayı uygularken ekonomisinin onlarca yıl büyük ölçüde, hem de artan nüfusa rağmen, yerinde saymış. Xiaoping ile başlayan kapitalist reformlar ve uluslararası ticarete katılma gibi etkenler sayesinde Çin ekonomisi inanılmaz büyümüş. Nüfusa ilişkin grafik de bu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/ChinaDemography.svg

Şimdi de ekonomik büyümenin ekonomik olarak alt sınıfta olan insanlara olumlu etkisi var mı yok mu ona bakalım:

http://benmuse.typepad.com/ben_muse/images/china_poverty.jpg

Görüldüğü üzere fakirlik sınırının altındaki nüfus yüzde 50'nin üstündeyken 20 yıl içinde yüzde 10'un altına inmiş. Bence olumlu etki net bir biçimde görülüyor. Benzer süreçlerin Hindistan ve Brezilya gibi yaygın fakirlik yaşanan, büyük nüfuslu diğer ülkelerde de yaşandığını ekleyeyim.

Çin'de gelir eşitsizliği hâlâ büyük sorun, bence bazı önlemlerle durum çok daha iyi olabilir, ama yine de yüzlerce milyon insanın durumumun iyiye gidiyor olması sevinilecek bir şey.


Zenginlik ile ilgili bir söylemim olmadı.

Valla şu yazdıklarını okuduğumda o şekilde bir alt metin okudum gibi oldu:

Ya da böyle olmuyorsa, dünyanın bugünkü halinin açıklaması nedir? Uzaylılar mı yapıyor, cinler mi?


Buna verdiğim cevap da şu; dünyanın bugünkü hali eski halinden daha iyi. Çözülmesi gereken sorunlardan önemli bir kısmı [küresel ısınma vb. şeyler dışında) zaten insanlığın binlerce yıldır mücadele ettiği sorunlar. Bana istersen 100 yıl, istersen 1000 yıl önceden, dünyanın nesnel kıstaslara bakıldığında daha iyi görüldüğü bir dönem bulabilir misin?

Onları elde etmek için altına girdiğimiz borçların dibinde yıllarca ezilmekten, gösteriş merakında olmaktan, eşyaların kölesi olmaktan nefret ediyorum. Ben, ihtiyacım olduğu an bir eşyayı kullanabilmeli, işim olmadığı zaman onu boşuna zapt etmemeliyim. Ama sürekli olarak gitar çalacaksam, iyi bir gitarım olsun isterim.

Günümüz toplumlarında eşyalarının kölesi olmayan, gayet sade, rahat hayatlar yaşayan insanlar var. Her toplumda mümkün olmasa da doğru düzgün bir ülkede yaşıyorsan bu son derece olası. Gitar işini de konuştuk, her isteyenin iyi bir gitarının olması kolay değil. Kurşun kalem örneğini hatırla, iyi bir gitarın üretimi için çok daha fazlası gerekiyor. Merkezi planlamanın denendiği ülkelerden çıkan bir tane güzel gitar da görmedim, duymadım.


Mesela Çin'in hızlı büyümesinde etkili olan maliyet etkin üretimi değerlendirir misin? İşçilerin elde ettikleri ücret, çalışma saatleri ve ortaya çıkan output'un kalitesini yorumlar mısın? İşte diyorum ki, ortaya çıkan büyüme işçilerin sömürülmesi ve kaliteli üretmektense kârlı üretmek üzerine kurulu. Bunu ne menem bir gelişme olarak ele alıyorsun, anlamıyorum. Yahu bugün bu çağda dünyadan beklentin sadece bu kadarcık mı?

Bence Çin için iyi olan bu. Sosyal kapitalin bir anda İsveç seviyesine ulaşıp oradaki üretkenlik, çalışma saatleri vs.nin yakalanmasını bekleyemeyiz. Gitar örneğini konuşuyorduk ya, hatırlıyorum bir 7-8 önce Ibanez, Fender gibi ünlü gitar üreticileri sadece en kalitesiz modellerini Çin'de üretirlerdi. Bugün Vai gibi ünlü gitaristlerin bin küsür dolara satılan signature modelleri bile Çin'de üretiliyor. İşçilik kalitesi de ücretleri de yavaş yavaş artıyor, zamanla olacak. Sonra yatırımlar Çin'den daha az gelişmiş ülkelere kayacak, oralar da aynı şekilde zenginleşecek. Bu süreci daha önceden yaşayan ülkeler de var, şu belgeseli müsait bir zamanında izlersen demek istediğimi anlayacaksın:

http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

Bunun cevabını yukarıda verdiğimi sanıyorum. Ayrıca nüfustaki bu artış, benim önerdiğimin sistemin değil, bugünkü sistemin bir sorunu. Ben bilinç ile çözeceğimizi düşünüyorum, asıl siz, bugün bu sistemde bu sorunun nasıl çözüleceğini düşünüyorsunuz?

Benim sistemimin sorunu değil diyorsun ama senin sistemin şayet bugünkünün yerini alacaksa bu sorunlarla da boğuşması gerekecek. Ve de "bilinç" demek hiçbir şeyi çözmüyor. Yüzlerce milyon insanı doğum kontolü vs. hakkında bilgilendirmek için okullar falan mı açacaksın?



İstisnalar var ve bunları paylaşmışsın. Yine Yuva'da anlatılıyordu sanırım, hergün 100.000lerce insan şehirlere göç ediyor. Buna rağmen nüfus, tırmanışına devam ediyor. Lokal örnekleri bir an için göz ardı edip büyük resme odaklanırsak, bunun böyle olmadığını göreceğini sanıyorum.

Nüfus artış hızı azalıyor, öngörüler 2050 yılına gelindiğinde nüfusun 9-10 milyar arasında olacağı yönünde. Bana inanmazsan kendin de araştırabilirsin.


Allah onun da iyiliğini versin, ne diyeyim? :)

Demek istediğim şu; ortadan kaldırmayı istediğin kapitalist sisteme içkin bazı öğeler bugünün gelişmiş ülkelerindeki liberal demokratik hukuk devletlerinin altyapısını oluşturuyor. Bu 'kurumlar'ın eksikliği gelişmenin önünde engel. Kuran'ın tezi o yönde en azından, ikna edici bulmaman da mümkün ama ben Kuran'ın argümanlarını değerli buluyorum.

[ulpian]

Bu görüşte olanları dikkate aldığın, zaten en başından beri aşikar ulpian. Israrla beni de o grup içerisinde değerlendirmeye çalışıyorsun ve ben de bunu gördüğüm için, bu konuda beni muhatap almamanı söylüyordum. Fakat itirazlarımı ve önerilerimi, illa ki bu bağlamda ele almaya çalışıyorsun, uyuşmayan noktalar olunca da "neyi savunduğunu anlayamıyorum" diyorsun. Bence söylediklerimi rahat bırakmamandan kaynaklanıyor bu.

Yahu ne alaka AhbAp.

Sözlerim şuydu:
Birçok komün toplum savunucusuyla serbest piyasa savunucusu arasında tartışma izledim, okudum, birazcık kendim de katıldım. Normalde komün toplum savunucuları, en azından ''serbest piyasa olmadan muhtemelen bu hızda teknolojik-bilimsel gelişme olmazdı, bugünkü ortalama Batılı hayat standardı hiçbir yerde sağlanamazdı. Ama bunun yerine, daha yavaş olsa da, daha dengeli, daha eşitlikçi bir gelişme olurdu ve her halükarda insanların çoğunluğu daha mutlu olurdu'' şeklinde argüman getiriyorlar. Oysa sen, (anlayabildiğim kadarıyla) serbest piyasanın teknolojik gelişmedeki tetikleyici rolünün, hatta görebildiğim kadarıyla hiçbir alanda hiçbir reel avantajının varlığını kabul etmiyorsun.


Bu sözlerimden, senin söylediklerini senin söylediklerin olarak aldığım açıkça çıkıyor işte. Seni herhangi bir grup içinde değerlendirip, aslında savunmadığın şeyleri isnat etme filan yok ki burada. Bir tespit var: Benim görebildiğim kadarıyla çoğu komün toplum savunucuları serbest piyasanın bazı avantajlarını kabul ediyor, fakat buna rağmen komün toplumun çok daha büyük fayda ve mutluluk sağlayacağını savunuyor. Fakat sen serbest piyasanın hiçbir avantajını kabul etmiyorsun. Tam aksine burada, senin kendi savunduğun tezlerinin özelliğini/ayrıcalığını tespit ediyorum. Ama sen yine de ''ısrarla beni başka gruplar içerisinde değerlendiriyorsun, o zaman beni muhatab alma'' vs. diyebiliyorsun!




Yeniden serbest piyasanın ilk aşamalarına geçiş ile ilgili söylediklerine cevap verdiğimi hatırlıyorum. Ama (yanlış hatırladığım veya anlaşılmamış olması ihtimallerini göz önüne alarak) yanıt vereyim yine: Verdiğin bir örnek vardı. Bir kişi, X bir şeyi (vazo ya da elbiseydi sanırım) kendi zevki için üretiyor ve ürettiği güzel ürünün farkına başkaları da varıyor. Yakın arkadaşları, bu X'ten kendileri için de yapmalarını rica ediyorlar. Ancak bu konuda o kadar talep geliyor ki, kendisine yardım edecek önce 2 kişi, sonra 5 kişi sonra gerekli teçhizatlar falan derken, bir bakıyorsun bir işletme kurulmuş. Bu durumda bir faaliyet oluşmuyor mu ya da bu engellenecek mi gibisinden bir sorundu sanırım ortaya koyduğun.

Benim burada iki ihtimal aklıma geliyor: Birincisi, bu kişi X üretmeyi sadece hobi olarak kabul eder ve böylesi büyük bir uğraş içerisine girmez ve fazladan gelen istekleri nazikçe geri çevirir. Ancak ikinci ihtimal (senin örneğini de kapsaması bakımından), X üretmeyi ve ürettirmeyi sever ve X üreten bir tesis ortaya çıkar. Benim baştan beri savunduğum "bilimadamı ve/veya uzman" konusu, işte tam da burada devreye giriyor. Sözünü ürettiğimiz kişi, X üretiminde bir hayli uzman olmalı ki, X'e karşı büyük bir istek ve talep var. Bu durumda X üreten bir tesis kurulabilir ve X'in nasıl da bu kadar güzel üretilebildiği ile ilgili uzmanımız o olur. Bu konuda onunla çalışmaya istekli kişiler de, işin onun tarafından koordine edilmesini (eğitim, beceri, püf nokta vs vs vs) gönüllü olarak kabul eder. Burada X'in daha iyi şartlarda ve daha faydalı üretilmesi söz konusu olmalı ki, insanlar bu kişinin ürettiği X'i bu kadar talep etsinler. İşte, bu durumda toplum bir uzman kazanmış oldu. Bilgisayar ve telekomünikasyon çağında, X'ten ne kadar lazım olacağının belirlenmesi ve o kadar üretilmesi (anlamıyorum ama) bu kadar zor olmasa gerek. X'e talep zaten çok küçükse, bu tesisin habire X üretip stoklamasına gerek yok herhalde.

Bu durum, bana serbest piyasanın yeniden oluşacağını ifade etmiyor. X'in güzel bir şekilde üretilmesi tüm insanlığın faydasına olacağından, kaynaklar için kimseyi sömürmeye gerek olmayacağından, "bu kişi" dediğimiz kişi "Fikir benim, üretilen tüm X'ler benimdir" demeyeceğinden (diyemez, çünkü X'in üretilmesinde kullanılan hammaddelerin doğanın bir parçası olduğunu bilir, üretim aşamasında çoğu insanın emeği olduğunu bilir, başka bir faaliyetin uzmanlığı altında üretilen Y ve Z'nin de aynı zamanda tüketicisi olacağı ve kendisine de bu yönde bir dayatma yapılmayacağı için paylaşımcı olacaktır), beklenen ortam oluşmayacaktır. Kimse, üretilen ürünlere ya da üreticilere yeniden köle olmak istemeyecektir.

Yeter ki özgürlüğün ne olduğu bir anlaşılsın.

AhbAp, verdiğim bu örnekteki püf noktası,
(1) x bir genel ihtiyaç değil, 'lüks' denilebilecek bir ürün (veya sadece meraklılarının talep edeceği bir ürün)
(2) çok iyi x üreten kişinin kendisinin, ailesinin, yakın arkadaşlarının vs. talebini karşıladıktan sonra, x üretmeye devam etmesi, bunun içim emek vermesi, zaman harcaması için başkalarından karşılığında farklı ürünler alması.

Üretim aşamasında emeği geçen insanları sömürecek mi, yoksa eşitçe paylaşacak mı; işletmenin yapılanmasını uzmanlara mı bıracak vs. gibi sorular değil konu. Komün toplumda x üretebilen kişi, kendisinin, yakın çevresinin taleplerini karşıladıktan sonra, 'uzaktan' birileri ''ya sen çok güzel x üretiyormuşsun, bak ben de y üretebiliyorum, sana bir tana y versem, bana da bir x yapar mısın?'' diye sorabilecekler. Eğer çok yerden böyle bir teklif gelir ve söz konusu kişi de bunu isterse, belli bir devamlılığı olacak bir şekilde x üretilecek ve karşılığında başka ürünler alınacak. X kişisi, emeğini başkalarının emeğiyle takas edebilecek.



Nüfus, çevre, doğa ve hayvan hakları, bilim, kültür gibi açılardan bugün eksik bırakılmış insanın, bu sağlansaydı ulaşacağı ortalama bilinç düzeyinde 5, 8, 10 tane çocuk yapması için bana bir sebep göster ulpian.

''Bugün eksik bırakılmış'' derken, sanki eskiden tüm dünya insanlığı (bilinçli veya en azından içgüdüsel bir şekilde) sağlıklı bir nüfus planlamasına sahipti de, kapitalizmin adaletsizlikleri bu gibi çarpıklıklara yol açtı, gibi bir durum yok ortada. Daha birkaç yüzyıl öncesine kadar, dünyanın hemen her yerinde 5, 8 veya 10 yeni doğanın zaten çok ufak bir bölümü çocuk yapabilecek kadar yaşayabiliyordu.

Nüfus çoğalmasına yol açan sebeplerin kendisi 'kötü' değil, bilakis aslen 'iyi' şeylerdi. Ama artık sonuçları kötü oluyor ve bilinçli bir nüfus planlamasına ihtiyaç var, haklısın. Ama bu da (senin de dediğin gibi) sadece insanları 'bilinçlendirmek'le değil, (eğer yaptırım uygulamayacaksak) aynı zamanda insanların daha az çocuk yapacağı şartları oluşturmakla mümkün. Bu amaca da en etkin şekilde, baştan beri bizlerin savunduğu ''sosyal regülasyonlara tabi serbest piyasa'' ortamıyla ulaşılabildiğini görüyoruz.

[AhbAp]

Sevgili AhbAp,

Ortalama gelirin yükselmesi, ancak aynı zamanda nüfusun yüzde 80'inin durumunun kötüleşmesi verdiğin örnekte de görüldüğü üzere matematiksel olarak mümkün. Ancak elimizdeki veriler gerçekte olanın bu olmadığını gösteriyor.

Çin Halk Cumhuriyeti'nin ekonomisine 1952-2005 döneminde bakabileceğimiz şu grafiğe paylaşayım önce:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Prc1952-2005gdp.gif

Çin merkezi planlamayı uygularken ekonomisinin onlarca yıl büyük ölçüde, hem de artan nüfusa rağmen, yerinde saymış. Xiaoping ile başlayan kapitalist reformlar ve uluslararası ticarete katılma gibi etkenler sayesinde Çin ekonomisi inanılmaz büyümüş. Nüfusa ilişkin grafik de bu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/ChinaDemography.svg

Şimdi de ekonomik büyümenin ekonomik olarak alt sınıfta olan insanlara olumlu etkisi var mı yok mu ona bakalım:

http://benmuse.typepad.com/ben_muse/images/china_poverty.jpg

Görüldüğü üzere fakirlik sınırının altındaki nüfus yüzde 50'nin üstündeyken 20 yıl içinde yüzde 10'un altına inmiş. Bence olumlu etki net bir biçimde görülüyor. Benzer süreçlerin Hindistan ve Brezilya gibi yaygın fakirlik yaşanan, büyük nüfuslu diğer ülkelerde de yaşandığını ekleyeyim.

Çin'de gelir eşitsizliği hâlâ büyük sorun, bence bazı önlemlerle durum çok daha iyi olabilir, ama yine de yüzlerce milyon insanın durumumun iyiye gidiyor olması sevinilecek bir şey.




Valla şu yazdıklarını okuduğumda o şekilde bir alt metin okudum gibi oldu:



Buna verdiğim cevap da şu; dünyanın bugünkü hali eski halinden daha iyi. Çözülmesi gereken sorunlardan önemli bir kısmı [küresel ısınma vb. şeyler dışında) zaten insanlığın binlerce yıldır mücadele ettiği sorunlar. Bana istersen 100 yıl, istersen 1000 yıl önceden, dünyanın nesnel kıstaslara bakıldığında daha iyi görüldüğü bir dönem bulabilir misin?



Günümüz toplumlarında eşyalarının kölesi olmayan, gayet sade, rahat hayatlar yaşayan insanlar var. Her toplumda mümkün olmasa da doğru düzgün bir ülkede yaşıyorsan bu son derece olası. Gitar işini de konuştuk, her isteyenin iyi bir gitarının olması kolay değil. Kurşun kalem örneğini hatırla, iyi bir gitarın üretimi için çok daha fazlası gerekiyor. Merkezi planlamanın denendiği ülkelerden çıkan bir tane güzel gitar da görmedim, duymadım.




Bence Çin için iyi olan bu. Sosyal kapitalin bir anda İsveç seviyesine ulaşıp oradaki üretkenlik, çalışma saatleri vs.nin yakalanmasını bekleyemeyiz. Gitar örneğini konuşuyorduk ya, hatırlıyorum bir 7-8 önce Ibanez, Fender gibi ünlü gitar üreticileri sadece en kalitesiz modellerini Çin'de üretirlerdi. Bugün Vai gibi ünlü gitaristlerin bin küsür dolara satılan signature modelleri bile Çin'de üretiliyor. İşçilik kalitesi de ücretleri de yavaş yavaş artıyor, zamanla olacak. Sonra yatırımlar Çin'den daha az gelişmiş ülkelere kayacak, oralar da aynı şekilde zenginleşecek. Bu süreci daha önceden yaşayan ülkeler de var, şu belgeseli müsait bir zamanında izlersen demek istediğimi anlayacaksın:

http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#



Benim sistemimin sorunu değil diyorsun ama senin sistemin şayet bugünkünün yerini alacaksa bu sorunlarla da boğuşması gerekecek. Ve de "bilinç" demek hiçbir şeyi çözmüyor. Yüzlerce milyon insanı doğum kontolü vs. hakkında bilgilendirmek için okullar falan mı açacaksın?




Nüfus artış hızı azalıyor, öngörüler 2050 yılına gelindiğinde nüfusun 9-10 milyar arasında olacağı yönünde. Bana inanmazsan kendin de araştırabilirsin.



Demek istediğim şu; ortadan kaldırmayı istediğin kapitalist sisteme içkin bazı öğeler bugünün gelişmiş ülkelerindeki liberal demokratik hukuk devletlerinin altyapısını oluşturuyor. Bu 'kurumlar'ın eksikliği gelişmenin önünde engel. Kuran'ın tezi o yönde en azından, ikna edici bulmaman da mümkün ama ben Kuran'ın argümanlarını değerli buluyorum.

Sevgili Astur,

Değerlendirmelerin ve örneklerin lokal. Ben dünyaya bütün olarak bakmak eğilimindeyim. Öte yandan matematiksel olarak bunun böyle olabileceğini kabul ediyorsun. Kişi başına gelirin şuradan buraya çıkması, bir şey ifade etmiyor.

Şimdi verdiğin şu Çin örneğini ele alalım. "Çin için böylesi iyidir" dediğin şeyi değerlendirelim. "Çin malı" olarak tabir edilen şeyin tüm dünyada nasıl karşılandığını biliyorsun. Türkiye'de de yakın zamanda bu konuda bir kampanya başlatılmıştı. Çin'den ithal edilen son derece ucuz oyuncakların kanserojen maddelerle bezeli olduğu, kurşun kalemlerin kürdan kadar kolay kırıldığı, elektronik cihazların birkaç ay içinde ömrünü tamamladığını lütfen göz önüne al.

Ben de kapitalist sistemi şu ya da bu yönüyle savunan bir kişi olsaydım, bu örneklerin hangilerinin etkin(!) olduğu konusunda seninle daha net konuşuyor olurduk. Ancak temel olarak söylediğim bazı şeyleri ısrarla atladığını düşünüyorum. Bugünün verili bilimsel ve teknolojik gelişmişlik seviyesinde, X bir ürünün ne şekilde üretilmiş olması gerektiğini, bunu üretirken mümkün mertebe doğal kaynakların nasıl korunma yoluna gidilmesi gerektiğini ve ortaya çıkan ürünlerin nasıl paylaşılması gerektiğini vurgulamaya çalışıyorum. Ancak senin tahlillerinin hemen hiçbirinde bunlara dair bir şey yok.

Çin, dış rekabet gücünü artırdı. En önemli nedeni nedir? Ucuza üretiyor. Çünkü işçi maliyetlerini asgariye indirmiş. Yani Çin'in elinde, şu an dünyadaki hiçbir ülkenin elinde olmayan, yeni ve etkin bir üretim teknolojisi yok ki! Maliyetlerini düşürebildiği için ucuza üretiyor ve ucuza satarak bir rekabet gücü elde ediyor. Ama ortaya koyduğu ürün de ortada işte. Bu ürünlerin alıcıları da, artık kalite malite gözetecek durumda olmayan insanlar. Ayrıca Çin'in elde ettiği kazancın nasıl bölüşüldüğünü, verdiğin grafiklerdeki artışın kimlerce paylaşıldığını, işçilerin aldıkları ücret ve yaşam kaliteleri hakkında bir bilgi vermiyorsun. Ama ben bunları anlatmaya çalışıyorum.

Sayılar ve grafikler yukarı doğru tırmanınca, bu size yetiyor. Çin'de sağlıksız koşullarda, bir çanak pirinç fiyatına 12 saat çalışan bir işçi olsaydın, bu grafik senin de umrunda olmazdı dostum. Ben de değilim ama umrumda.



Yahu ne alaka AhbAp.

Sözlerim şuydu:

Birçok komün toplum savunucusuyla serbest piyasa savunucusu arasında tartışma izledim, okudum, birazcık kendim de katıldım. Normalde komün toplum savunucuları, en azından ''serbest piyasa olmadan muhtemelen bu hızda teknolojik-bilimsel gelişme olmazdı, bugünkü ortalama Batılı hayat standardı hiçbir yerde sağlanamazdı. Ama bunun yerine, daha yavaş olsa da, daha dengeli, daha eşitlikçi bir gelişme olurdu ve her halükarda insanların çoğunluğu daha mutlu olurdu'' şeklinde argüman getiriyorlar. Oysa sen, (anlayabildiğim kadarıyla) serbest piyasanın teknolojik gelişmedeki tetikleyici rolünün, hatta görebildiğim kadarıyla hiçbir alanda hiçbir reel avantajının varlığını kabul etmiyorsun.


Bu sözlerimden, senin söylediklerini senin söylediklerin olarak aldığım açıkça çıkıyor işte. Seni herhangi bir grup içinde değerlendirip, aslında savunmadığın şeyleri isnat etme filan yok ki burada. Bir tespit var: Benim görebildiğim kadarıyla çoğu komün toplum savunucuları serbest piyasanın bazı avantajlarını kabul ediyor, fakat buna rağmen komün toplumun çok daha büyük fayda ve mutluluk sağlayacağını savunuyor. Fakat sen serbest piyasanın hiçbir avantajını kabul etmiyorsun. Tam aksine burada, senin kendi savunduğun tezlerinin özelliğini/ayrıcalığını tespit ediyorum. Ama sen yine de ''ısrarla beni başka gruplar içerisinde değerlendiriyorsun, o zaman beni muhatab alma'' vs. diyebiliyorsun!

Ulpian,

Kaç kere örnekler verdim ve kaç kere de örnek verdiğimi hatırlattım. Bu örneklerde, bilimsel ve teknolojik gelişmelerin kâr uğruna nasıl bekletilebildiğini gösterdim. Ayrıca örneğin SSCB'nin teknolojik açıdan hiç de geri bir ülke olmadığını, iki süper güçten biri olduğunu da hatırlattım.

Durumu illa ki lokal örnekleriyle değerlendireceksek, bu örneklerin de olduğunu söylüyorum. Televizyonun icadı ve televizyon cihazının sürekli gelişim göstermesi, yıllar bazında ulaşılan bilim ve teknolojik gelişmelerin bir sonucudur. Yani 50 sene önce şimdiki TV'ler yoktu, işte buralara kapitalizm sayesinde gelindi demenin bir anlamı olmaz. Eğer elimizde, tam ortasından ikiye bölünmüş bir dünya olsaydı, bunun bir yarısındakiler serbest piyasa düzeninde, öteki yarısındakiler de kapalı kömün bir ortamda yaşasalardı, kaynak kullanımı ve hammadde açısından da eşit imkanlara sahip olsalardı, belki karşılaştırarak bu şunu sollamış diyebilirdik. Şimdi bunu ezberden nasıl iddia edeceğiz? Hem de, dediğim gibi, kâr kokusu etrafı sardığında, geride bırakılan, bekletilen binlerce örnek varken?

AhbAp, verdiğim bu örnekteki püf noktası,
(1) x bir genel ihtiyaç değil, 'lüks' denilebilecek bir ürün (veya sadece meraklılarının talep edeceği bir ürün)
(2) çok iyi x üreten kişinin kendisinin, ailesinin, yakın arkadaşlarının vs. talebini karşıladıktan sonra, x üretmeye devam etmesi, bunun içim emek vermesi, zaman harcaması için başkalarından karşılığında farklı ürünler alması.

Üretim aşamasında emeği geçen insanları sömürecek mi, yoksa eşitçe paylaşacak mı; işletmenin yapılanmasını uzmanlara mı bıracak vs. gibi sorular değil konu. Komün toplumda x üretebilen kişi, kendisinin, yakın çevresinin taleplerini karşıladıktan sonra, 'uzaktan' birileri ''ya sen çok güzel x üretiyormuşsun, bak ben de y üretebiliyorum, sana bir tana y versem, bana da bir x yapar mısın?'' diye sorabilecekler. Eğer çok yerden böyle bir teklif gelir ve söz konusu kişi de bunu isterse, belli bir devamlılığı olacak bir şekilde x üretilecek ve karşılığında başka ürünler alınacak. X kişisi, emeğini başkalarının emeğiyle takas edebilecek.

E ulpian, bunu zaten konuştuk! Bunun nesini konuşmadığımızı ya da cevap alamadığını söylüyorsun? Sen çok güzel X (sadece meraklıları için ne olabilir? mesela el yapımı keman) üret, ben de Y (bu da el işi dokuma halı olsun) üreteyim. Yahu ben Y'yi kendi hobim olarak üretmekte özgürüm. Y'yi üretip üretmemek arasında aç kalmam, sokakta kalmam söz konusu olmayacak. Halı üretiminden zevk alan biri olarak, belki de zaten halı üreten bir fabrikada çalışıyor olacağım. Ama bunun dışında kalan ve tamamen özgür olduğum kendi vaktimde, evimde olan tezgahta keyfim nasıl istiyorsa halımı dokuyacağım. Yahu kime ne, kim hangi hakla karışacak? Eğer ki senin kemanınla bunu takas etmek istersem ederim, istemezsem etmem. Bu da kimseyi ilgilendirmez. Ya da senden keman almadan sana hediye ederim. Zaten hayalini kurduğum bu toplum, X'ler, Y'ler, Z'ler üretip, bunu seri üretime geçirip birbiriyle takas eden bir toplum. Zaten takas var (ama birebir bir meydanda toplanıp da değil elbette). Bunun dışında kalan zamanımda, keyfime göre ne istiyorsam üretirim. Bu kadar çok talep ediliyorsa (yani toplumda bu yönde bir istek oluşmuşsa), yanımda adam çalıştıracak kadar dikkate alıyorsam bu talepleri, Y'nin daha estetik/iyi üretildiği bir aşamaya geçeriz ya da Y üreten işletmeyi bunu üretecek şekilde yeniden yapılandırırız.

Yani şunu söylemeye çalışıyorsan, "Sen normal halı üreten bir fabrikada çalışıyor olabilirsin. Ama kendi tezgahında çok daha kaliteli halı üretiyorsun ve bunu farklı kaliteli mallarla takas etmek istediğinde ne olacak", bunu nasıl değerlendireceğimizle ilgili farklı birçok tercih geliştirebiliriz anlatmaya çalıştığım üzere. Ama ben kendi zevkim için ürettiğim halıya kıyamıyorsam, e zaten takas etmeme de gerek yok. Yani o kadar garip bir tartışma ki bu, sürekli dönüp dolaşıp aynı yere gelmemizi anlamıyorum; şu anki sisteme ait gerçek onlarca örnek dururken.

''Bugün eksik bırakılmış'' derken, sanki eskiden tüm dünya insanlığı (bilinçli veya en azından içgüdüsel bir şekilde) sağlıklı bir nüfus planlamasına sahipti de, kapitalizmin adaletsizlikleri bu gibi çarpıklıklara yol açtı, gibi bir durum yok ortada. Daha birkaç yüzyıl öncesine kadar, dünyanın hemen her yerinde 5, 8 veya 10 yeni doğanın zaten çok ufak bir bölümü çocuk yapabilecek kadar yaşayabiliyordu.

Yahu artık şu tarzdan sıyrılalım. Kimse, "geçmişte şunlar şunlar daha iyiydi ama şimdi bilerek kötüleştirildi" demiyor. Bugün elimizdeki bilgi seviyesine kıyasla ilkel bir dünyada yaşamamızı eleştiriyorum ben.

Şöyle anlatayım: Tam 500 yıl önce yaşasaydım ve Kuran okusaydım, belki Kuran'daki çelişkili ayetlerden kıllanacak, bunu bir tanrıya yakıştıramayacak ve gene İslam'dan çıkacaktım. Ama bugün bizlerin ortaya koyabildiği "Kuran'da bilimsel hatalar", "Mitolojik benzerlikler ve arkeolojik bulgular" ışığında yapamayacaktım. Belki dinden çıkmaya cesaret edemeyecektim, belki sürekli şüpheyle yaşayacaktım veya belki de deist bir çizgim olacaktı. Çünkü beni Allah yaratmadıysa nasıl oldum sorusuna "İşte evrim kuramı bunu açıklıyor" diye cevap veremeyecektim.

Yani 500 yıl önceki bir insanı yargılamam ben. Ama bugün insanlar hâlâ bunlara inandırılıyorsa, zaten elde ettiğimiz bilgiden eksik bırakılmışlar demektir. Yani eskiden herkes herşeyi biliyordu, kandırmaca şimdi yapılıyor anlamında söylemiyorum.

Nüfus çoğalmasına yol açan sebeplerin kendisi 'kötü' değil, bilakis aslen 'iyi' şeylerdi. Ama artık sonuçları kötü oluyor ve bilinçli bir nüfus planlamasına ihtiyaç var, haklısın. Ama bu da (senin de dediğin gibi) sadece insanları 'bilinçlendirmek'le değil, (eğer yaptırım uygulamayacaksak) aynı zamanda insanların daha az çocuk yapacağı şartları oluşturmakla mümkün. Bu amaca da en etkin şekilde, baştan beri bizlerin savunduğu ''sosyal regülasyonlara tabi serbest piyasa'' ortamıyla ulaşılabildiğini görüyoruz.

Yapılan bazı araştırmaların sonuçlarına göre, doğal ortamlarında yaşayan çoğu canlı türü, kıtlık, orman yangını gibi "kötü zamanlarda" çiftleşmekten kaçınıyor. Okula mı gittiler yoksa yasayla mı engellendiler? Bilincin önemini bu kadar dışlamak neden? Tecavüz etmemi yasaklayan herhangi bir dini kurala tabi değilim ama etmiyorum da.

Biliyorum, etrafına bakıp "Yahu bu adam mı bilinçli davranacak" diyorsun sıklıkla. Ki ben de öyle. Ama çoğunlukla o adamın suçu olmadığını biliyorum. O adamı o adam yaptılar.

[Astur]

Sevgili Astur,

Değerlendirmelerin ve örneklerin lokal. Ben dünyaya bütün olarak bakmak eğilimindeyim. Öte yandan matematiksel olarak bunun böyle olabileceğini kabul ediyorsun. Kişi başına gelirin şuradan buraya çıkması, bir şey ifade etmiyor.


Bilemiyorum, dünya nüfusunun yüzde 40'a yakınını oluşturan üç ülkeyi örnek verdim ben, herhalde lokal sözcüğüne farklı anlamlar yüklüyoruz.

Söylediğinin matematiksel olarak mümkün olması bir şey ifade etmiyor aslında. Herkesin geliri eşit paylaşması da matematiksel olarak aynı derecede mümkün. Önemli olan gerçekte ne olduğu ve de olabileceği, ona bakınca da senin dediğin gibi olmadığını görüyoruz. Asya ve Latin Amerika son on yıllarda önemli mesafeler aldı, gelecekte de mesafe almaya devam edecek diye düşünüyorum.


Şimdi verdiğin şu Çin örneğini ele alalım. "Çin için böylesi iyidir" dediğin şeyi değerlendirelim. "Çin malı" olarak tabir edilen şeyin tüm dünyada nasıl karşılandığını biliyorsun. Türkiye'de de yakın zamanda bu konuda bir kampanya başlatılmıştı. Çin'den ithal edilen son derece ucuz oyuncakların kanserojen maddelerle bezeli olduğu, kurşun kalemlerin kürdan kadar kolay kırıldığı, elektronik cihazların birkaç ay içinde ömrünü tamamladığını lütfen göz önüne al.

Bugün IPod ve IPhone'lar, Macbook'lar falan bile Çin'de üretiliyor. Daha önce de söyledim, Çin'de üretilen ürünlerin kalitesi zamanla artıyor. O kalitesiz oyuncakları 70'lerde Tayvan üretir ve de dünyaya satardı, bugün Asus gibi firmalar yüksek teknoloji üretip satıyor. Emeklenmeden yürünmüyor. Zamanla ürettikçe altyapı gelişiyor, yeni teknolojiler ve üretim metodları ülkeye geliyor, sosyal kapital artıyor vs. ve de gelirler, üretimin kalitesi vs. artıyor. Bir önceki mesajımda verdiğim belgesel tam olarak bu konuları işliyor.

Ben de kapitalist sistemi şu ya da bu yönüyle savunan bir kişi olsaydım, bu örneklerin hangilerinin etkin(!) olduğu konusunda seninle daha net konuşuyor olurduk. Ancak temel olarak söylediğim bazı şeyleri ısrarla atladığını düşünüyorum. Bugünün verili bilimsel ve teknolojik gelişmişlik seviyesinde, X bir ürünün ne şekilde üretilmiş olması gerektiğini, bunu üretirken mümkün mertebe doğal kaynakların nasıl korunma yoluna gidilmesi gerektiğini ve ortaya çıkan ürünlerin nasıl paylaşılması gerektiğini vurgulamaya çalışıyorum. Ancak senin tahlillerinin hemen hiçbirinde bunlara dair bir şey yok.

Benim tahlillerimin ayağı daha bir yere basıyor gibime geliyor sevgili AhbAp. Yüzlerce milyon insanın fakirlikle boğuştuğu Çin gibi bir ülkede önceliğin ekonomik büyümeye verilmesi bence son derece anlaşılabilir bir durum. Batı Avrupa'daki yaşam standartlarına ulaştıktan sonra çevre vb. konularda duyarlı olmak kolay.

Çin, dış rekabet gücünü artırdı. En önemli nedeni nedir? Ucuza üretiyor. Çünkü işçi maliyetlerini asgariye indirmiş. Yani Çin'in elinde, şu an dünyadaki hiçbir ülkenin elinde olmayan, yeni ve etkin bir üretim teknolojisi yok ki! Maliyetlerini düşürebildiği için ucuza üretiyor ve ucuza satarak bir rekabet gücü elde ediyor. Ama ortaya koyduğu ürün de ortada işte. Bu ürünlerin alıcıları da, artık kalite malite gözetecek durumda olmayan insanlar. Ayrıca Çin'in elde ettiği kazancın nasıl bölüşüldüğünü, verdiğin grafiklerdeki artışın kimlerce paylaşıldığını, işçilerin aldıkları ücret ve yaşam kaliteleri hakkında bir bilgi vermiyorsun. Ama ben bunları anlatmaya çalışıyorum.

Dünyanın her yerinden büyük şirketler Çin'e gidip fabrika açınca en yeni teknolojiler de ülkeye girmiş oluyor. Çalışanlar eğitiliyor. Bunların hepsi kazanç, bunun üstüne dış ticaretten elde edilen gelir de var. Ucuz işçilik sayesinde dış yatırım çekmese bunların hiçbiri olmayacaktı ve Çin yerinde saymaya devam edecekti. Ürünlerin alıcıları konusunda da yanılıyorsun, benim şahsen param Macbook almaya falan yetmiyor! :D

Çin'deki gelir dağılımı çok iyi değil, Gini index 46 civarında, bunlar Google'da basit bir aramayla kolayca ulaşabileceğin bilgiler zaten. İddiamın Çin'de her şey yolunda yönünde olmadığını da hatırlatayım, sadece iyiye gittiğini söylüyorum. 10 yıl öncesi A noktası olsun, bugün de B. B noktası A noktasından daha iyi. Gelir dağılımı vb. çok daha iyi olabilir, önceki mesajda da belirttim, ama gelir dağılımından memnun değiliz diye tüm sistemi yerine daha iyisini bulmadan yıkmak anlamlı değil.

Sen bu durumdan memnun değilsin, Çin mallarını kalitesiz buluyorsun vs. senin önerdiğin alternatif nedir? Kapitalist reformlar öncesine mi dönülsün? O zaman işçilerin hayat standartları da daha düşüktü, çalışma saatleri de daha iyi değildi. Çin'in 20. yüzyılda onlarca milyon insanın açlıktan öldüğü bir ülke olduğu da unutulmasın.


Sayılar ve grafikler yukarı doğru tırmanınca, bu size yetiyor. Çin'de sağlıksız koşullarda, bir çanak pirinç fiyatına 12 saat çalışan bir işçi olsaydın, bu grafik senin de umrunda olmazdı dostum. Ben de değilim ama umrumda.


Oradaki insanlar grafiğe falan bakmıyor elbette. Herhalde fabrikada 12 saat çalışmak tarlada çalışıp pirinç üretmekten daha kötü olsa milyonlarca insan SEZ'lere göç etmezdi. Eski durumlarından daha iyi ki bu yönde hareket ediyorlar. Milyonlarca insanın hepsi de salak değil ya...

[ulpian]

Kaç kere örnekler verdim ve kaç kere de örnek verdiğimi hatırlattım. Bu örneklerde, bilimsel ve teknolojik gelişmelerin kâr uğruna nasıl bekletilebildiğini gösterdim. Ayrıca örneğin SSCB'nin teknolojik açıdan hiç de geri bir ülke olmadığını, iki süper güçten biri olduğunu da hatırlattım.

Algıda seçicilik bu kadar olmaz ki.

Kapitalist sistemde daha fazla kazanç için bekletilen teknolojik gelişmelere verebileceğin örneklerin onlarca katı kadar daha fazla örnek, serbest piyasanın ve rekabetin hangi yeni ürünlere veya gelişmelere yol açtığı için de getirilebilir. Ayrıca bir yandan SSCB ve benzeri örnekleri planlı ekonominin olumsuzluklarına örnek olarak sunduğumuzda, reel sosyalizmi savunmadığını söylüyor, kendi önerdiğin sistemin dünyada hiç denenmemiş olduğunu tekrarlıyorsun, diğer yandan konu teknoloji olunca, SSCB'nin de dünya gücü olduğuna dikkat çekiyorsun. Oysa SSCB'nin teknolojik gelişmişliği senin savunduğun düzen açısından en verilemeyecek örnek olsa gerek. Büyük ölçüde savaş teknolojisinden ibaret, gelişme şartları hiç de senin savunduğun gibi bir özgürlük ve eşitlik ortamında filan bulunmayan bir 'gelişmişlikten' bahsediyorsun.


E ulpian, bunu zaten konuştuk! Bunun nesini konuşmadığımızı ya da cevap alamadığını söylüyorsun? Sen çok güzel X (sadece meraklıları için ne olabilir? mesela el yapımı keman) üret, ben de Y (bu da el işi dokuma halı olsun) üreteyim. Yahu ben Y'yi kendi hobim olarak üretmekte özgürüm. Y'yi üretip üretmemek arasında aç kalmam, sokakta kalmam söz konusu olmayacak.


Evet, ''yapmazsam aç kalacağım veya sokakta kalacağım'' korkusu da işte örneklerini verdiğimiz sosyal serbest piyasa ülkelerinde yok.


Yapılan bazı araştırmaların sonuçlarına göre, doğal ortamlarında yaşayan çoğu canlı türü, kıtlık, orman yangını gibi "kötü zamanlarda" çiftleşmekten kaçınıyor. Okula mı gittiler yoksa yasayla mı engellendiler? Bilincin önemini bu kadar dışlamak neden? Tecavüz etmemi yasaklayan herhangi bir dini kurala tabi değilim ama etmiyorum da.


Bilincin önemini küçümsediğim yok. Sadece diyorum ki: İnsanların daha az çocuk yapmasını sağlamak sadece öğüt vermekten değil, insanların daha fazla çocuk yapmasına ihtiyaç duymayacağı çevre şartlarını da sağlamaktan geçer (ki buna karşı çıkmıyorsun zaten). Ve günümüzde baktığımız zaman, en dengeli nüfus gelişmesi hangi ülkelerde diye, zaten bizlerin önerdiği sistemin oturduğu ülkeler olduğunu görüyoruz.

[AhbAp]

Bugün IPod ve IPhone'lar, Macbook'lar falan bile Çin'de üretiliyor. Daha önce de söyledim, Çin'de üretilen ürünlerin kalitesi zamanla artıyor. O kalitesiz oyuncakları 70'lerde Tayvan üretir ve de dünyaya satardı, bugün Asus gibi firmalar yüksek teknoloji üretip satıyor. Emeklenmeden yürünmüyor. Zamanla ürettikçe altyapı gelişiyor, yeni teknolojiler ve üretim metodları ülkeye geliyor, sosyal kapital artıyor vs. ve de gelirler, üretimin kalitesi vs. artıyor. Bir önceki mesajımda verdiğim belgesel tam olarak bu konuları işliyor.

BAhsettiğin ürünlerin Çin'de üretiliyor olmasının nedeni, Çin'in bunu çok daha iyi üretecek bir teknolojiye sahip olması değil. Bunların burada üretiliyor oluşunun nedeni, işçi maliyetlerinin düşük olması. Fabrikalar farklı bir ülkeye kurulacağına, bu ülkeye kuruluyor.

Benim tahlillerimin ayağı daha bir yere basıyor gibime geliyor sevgili AhbAp. Yüzlerce milyon insanın fakirlikle boğuştuğu Çin gibi bir ülkede önceliğin ekonomik büyümeye verilmesi bence son derece anlaşılabilir bir durum. Batı Avrupa'daki yaşam standartlarına ulaştıktan sonra çevre vb. konularda duyarlı olmak kolay.

Eksik bıraktığın tahliller bunlar sevgili Astur. Sana verdiğim onlarca örnek birikti. Ayrıca bir önceki mesajımda da, verdiğin grafiklerin ve rakamların bazı şeylere hiç değinmediğini, benim de asıl bunları vurgulamaya çalıştığımı söylemiştim. Bunlara yine değinmemişsin. Bu durumda, tahlillerinin daha bir yere basar şekilde olduğunu reddetmek durumundayım.

Öte yandan, çok kısa bir süre içerisinde çevre konusunda daha duyarlı olma imkanının istesek de kalmayacağını göreceğini düşünüyorum. Aslında şimdiden görülmemesi için de bir sebep yok. Ama grafikler ve rakamlar, senin için daha yüksek sesle konuşuyor.

Dünyanın her yerinden büyük şirketler Çin'e gidip fabrika açınca en yeni teknolojiler de ülkeye girmiş oluyor. Çalışanlar eğitiliyor. Bunların hepsi kazanç, bunun üstüne dış ticaretten elde edilen gelir de var. Ucuz işçilik sayesinde dış yatırım çekmese bunların hiçbiri olmayacaktı ve Çin yerinde saymaya devam edecekti. Ürünlerin alıcıları konusunda da yanılıyorsun, benim şahsen param Macbook almaya falan yetmiyor! :D

Birçok binek ve ticari araç da Türkiye'de üretilmeye başlandı. Ama buna dair teknoloji, sadece üretim yapan fabrikaların içerisine girdi. Türk otomotiv sanayinde bir yükseliş fark ettin mi sen? Ülkeye giren bir şey yok. Adamlar için daha ucuza üretiyoruz, sera gazlarını da biz topluyor. Oh ne âlâ memleket. Aldıklarımız bundan ibaret.

Sen bu durumdan memnun değilsin, Çin mallarını kalitesiz buluyorsun vs. senin önerdiğin alternatif nedir? Kapitalist reformlar öncesine mi dönülsün? O zaman işçilerin hayat standartları da daha düşüktü, çalışma saatleri de daha iyi değildi. Çin'in 20. yüzyılda onlarca milyon insanın açlıktan öldüğü bir ülke olduğu da unutulmasın.

Şu "kapitalist reformlar öncesi dönem" kısmından cidden sıkıldım, kusura bakma. Ben hiçbir zaman, "Bir şeyler daha önce ne kadar iyiydi, kapitalizm geldi herşey bombok oldu" demedim. Yaşadığımız son iki yüzyıldaki gelişmeler, bilimin ve teknolojinin olağan seyrinde yaşanan gelişmeler neticesinde oldu; yani kapitalizm olmasaydı da olacaktı. Sorun, kapitalistin ürünlere el koymasında ve kâr hırsıyla çevre ve insan tahribatını umursamamasında. Bunun çözümü ise, bugünün verili teknolojisinde daha kolay. Söylediklerimin özeti budur ve geçmişe bir özlem ya da geçmişe dair "daha iyi" nitelendirmeleri bulunmamaktadır. Neden bu kısmı henüz geçemedik, anlayamıyorum.

Oradaki insanlar grafiğe falan bakmıyor elbette. Herhalde fabrikada 12 saat çalışmak tarlada çalışıp pirinç üretmekten daha kötü olsa milyonlarca insan SEZ'lere göç etmezdi. Eski durumlarından daha iyi ki bu yönde hareket ediyorlar. Milyonlarca insanın hepsi de salak değil ya...

Burada bir yanlış anlaman söz konusu sanırım. Fabrikalarda işçilerin bir çanak pirinç fiyatına günde 12 saat çalıştıklarından bahsetmiştim, tarlada çalışıp pirinç üretmektense fabrikada çalışmalarından değil. Veya sen doğru anladın da ben çözemedim ne dediğini.

Fakat her iki durumda da normal. Artık gereksiz bir şekilde aynı şeyler üzerinde durmaya başladık ve konu ilgi çekiciliğini kaybetmeye başladı. Merkeze inemedik bu kadar sayfa boyunca.

[AhbAp]

Algıda seçicilik bu kadar olmaz ki.

Kapitalist sistemde daha fazla kazanç için bekletilen teknolojik gelişmelere verebileceğin örneklerin onlarca katı kadar daha fazla örnek, serbest piyasanın ve rekabetin hangi yeni ürünlere veya gelişmelere yol açtığı için de getirilebilir. Ayrıca bir yandan SSCB ve benzeri örnekleri planlı ekonominin olumsuzluklarına örnek olarak sunduğumuzda, reel sosyalizmi savunmadığını söylüyor, kendi önerdiğin sistemin dünyada hiç denenmemiş olduğunu tekrarlıyorsun, diğer yandan konu teknoloji olunca, SSCB'nin de dünya gücü olduğuna dikkat çekiyorsun. Oysa SSCB'nin teknolojik gelişmişliği senin savunduğun düzen açısından en verilemeyecek örnek olsa gerek. Büyük ölçüde savaş teknolojisinden ibaret, gelişme şartları hiç de senin savunduğun gibi bir özgürlük ve eşitlik ortamında filan bulunmayan bir 'gelişmişlikten' bahsediyorsun.

Bahsettiğin konunun "algıda seçicilik" ile açıklanabileceğini hiç sanmıyorum. Ancak bu konuyu hızlıca geçiyorum çünkü ıvır-zıvır üzerinde fazlaca çakılı kaldık.

SSCB örneğini, uyguladıkları planlı ekonomi, bölüşüm, özgürlükler ve eşitlik açısından asla vermediğimi, hatta bu konu açılmadan çok daha önce SSCB denemesini eleştirdiğimi bal gibi bilmene rağmen, şimdi "Eee, ne oldu da SSCB'yi övüyorsun" demen anlaşılır gibi değil. Söylediğin söz kabaca, "Piyasa ekonomisinin olmadığı yerde teknoloji çakılır kalır" idi ve ben de piyasa ekonomisinin olmadığı bir ortamdan sana sadece teknoloji kısmıyla ilgili bir örnek verdim. SSCB bir cennetti, demedim. Bunu muğlak bıraktığımı da hiç sanmıyorum.

Eğer Fenerliysem, senin "4-3-3 sistemi artık iyi bir sistem değil" söylemine "Fakat Beşiktaş bunu başarılı bir şekilde uyguluyor" şeklinde bir cevap veriyor olmam, ne Beşiktaşlı olduğumu gösterir ne de 4-3-3'ü tamamen savunduğumu. Fakat ortaya net bir şekilde koyabileceğimiz bir örnek varsa, bunu ele alabiliriz ve onun üzerinden de tartışabiliriz. Ama nedense uçlara takılı kalmak tercih ediliyor ve söylenenler söylendiği şekliyle ele alınmıyor.

SSCB, silah teknolojisinde de gelişmişti, evet. Ama uzaya çıkmayı da başardılar. Tıpta da ileriydiler. Müzik ve satranç gibi kültürel faaliyetlerde de, sporda da. Yani piyasa ekonomisi olmayınca herşey çakılıp kalmadı. Ben burada, piyasa ekonomisinin olup olmadığı durum üzerinden konuşuyorum, SSCB'nin neyi ne kadar güzel hallettiğinden değil. Halk özgür olsaydı, herhalde içinde bulunduğu düzeni yıkmak istemezdi.

Şimdi piyasa ekonomisine dönüldü. Binlerce kadından birini ele alalım. Kimya okumuş, farmakoloji alanında yüksek lisans/doktora yapmış ve bir laboratuvar açmak isteyen bu kadın, gerekli parayı biriktirebilmek için birkaç yıl Türkiye'de bizim amelelerin altına yatmak zorunda. Kapitalist sistem, onun yetenekleri ile ilgilenip de "Sen de şurada çalış ve topluma bu yönde katkı sağla" demiyor işte. Bilgisini, donanımını hemen ortaya koyamıyor; bunun için ihtiyaç duyduğu binaya, teçhizata vs birileri el koymuş durumda.

Anlaşılan bu konunun içinden çıkamayacağız çünkü konuya gerekli şekilde odaklandığımızı sanmıyorum. Şöyle demiştin, şimdi de böyle diyorsun tarzı açık aramalara kadar varacak iş demek ki. Ben, mevcut sistem ve alternatif ne olabilir üzerinde serbestçe düşünmeye çalıştığımı ve bnlar üzerinde sohbet etmek istediğimi belirtmiştim. Son 5-10 sayfadır, bunu yapabildiğimi düşünmüyorum.

[spartacus]

Okuduklarımdan anladığım kadarıyla somut değil soyut kavramlar üzerinden düşünce geliştiriyoruz.

Örneğin nasıl, hangi biçimde, neden, hangi koşullarda, şu anki koşullar nedir gibi somuta dayalı ve bağlacıyı unsurlar yeterince dikkate alınmıyor.

Serbest piyasa ekonomisi açısından bazı ülkeler örnek verilirken sadece lokalleştirilmiş istatistiklere bakılıp, işte faydaları deniyor. Bu haliyle elbetde sorun yok gibi, çünkü hem tespitler, hemde analizler lokal-yalıtık düzeyde. Oysa önce dünya ekonomisine bakmak gerekir.

Bir örnekle, sanayi devriminden bahsetmeden serbest piyasanın uygulanabilirliği ne kadar mümkündür? Uygulansa başarılı olur mu?(ki bağımlı ekonomide serbest piyasa koşulları ne derecede mümkündür? Örneğin küreselleşme pratikde iletişim ve pazar ağırlıklı olduğu halde bu yönleri neden dikkate alınmıyor.. kaldı ki örnek gösterilen ülkelerin refahı tamda küreselleşmenin ipine bağlanmış durumda. yani buda bağımlı ülkeler açısından tersinden bir işleve sahip, bunlar görülmüyor belkide görülmek istenmiyor olabilir)

Bir örnek;

Hangi evde Bosch markası yok?

Evleri geçtik alanı dar oldu diyelim, dilediğiniz otomobil markasına bakın. Bir dolu elektrik, elektronik parçalar vardır ve bunlar bosch'dur. bujiler dahi olabilir...

Bir otomobil bir otomobildir denebilir fakat bir otomobilde nereden baksanız 8000 civarı önemli parça vardır. Satılan ürünlere bakmak yeterli değildir, her ürün bir çok marka ve ürünü beraberinde, hazır ve kolay yoldan pazarlamaktadır. Bu halde bir otomobil aldığımız ülkeyi düşünelim, binlerce parça üretiyor ve bir çok ülkeye satılıyor. Bu durumda hem sanayi hemde ekonomik bağımlılığı olan bir ülke ile aksine başka ülke sanayi ve pazarlarını kendisine bağlayan bir ülkede aynı koşullar mevcut olabilir mi?
Geçelim montaj sanayisine, en önemli parçalar ya bağımlı olunan ülkelerden gelir ya da Türkiye'de ucuz işgücü ile üretilip hem Türkiyeye hemde diğer ülkelere ürün daha az maaliyetle aynı fiyata satılır hemde üretimden elde edilen gelirden paylarını alırlar. Sadece bitmiş bir ürünü satmaklada bitmez, yedek parça gelirleri kullanıma sürülen ürünlerden daha fazla gelir ve bağımlılık sağlar.

Eğer dünya ülkeleri bağımlı değil bağımsız ekonomiye geçebilsinler serbest piyasanın başarısı diye örnek gösterilen ülkelerin başarısından(bu düzeyde!) eser kalmayacaktır. Çünkü fiiliyatdaki başarılar uygulamalardan çok sanayi ve bağımlı-bağımsız ülke ekonomisi temelinde ortaya çıkıyor.

Küreselleşme yerine sanayi devrimi ve ekonomik bağımsızlık için çaba ve uygulama geliştirilmeden refah koşullarının yaratılması söylemden öteye geçemez. Bu durumda dünya ölçeğinde dengeleri değiştireceği için, bir ülke zenginleşiyorsa buda demektir ki başka ülkeler fakirleşiyor. Örneğin Türkiye ağır sanayi hamlesini(ki bu komedi olduğu için kullanıyorum) sağlık ve eğitim yerine sanayi alanında yapmış olsa idi, Türkiye'nin bağımlı olduğu ülkeler ve bağladığı ülkeler belirgin bir krize gireceklerdi..

Kapitalizm açısından dünya bir bütündür, lokal düzeylerde değil dünya ölçeğinde bakmak gerekir. Lokal düzeyden gidilirse sistemin içler acısı hali sadece insanların sömürülmesinde değil, toplum ve ülkelerinde sömürülmesi olarak açığa çıkacaktır -ki bu durum parmakla gösterilen örnek ülkelerden sayıca kat, kat fazladır-.

Özel mülkiyet insan emeği üzerinde tabi kılındığı ve alıcılarında sonuçda emeği sömürülenler olduğu düşünülürse kapitalizm insanlık için ideal sistem olamaz, olmayacaktır. Toplumsal üretime rağmen(7 kişi pasta üretecek, 3 kişi onlara ürettirecek! onlardanda bunu 3 dilim pasta fiyatına alacak ve 1 dilimi 2 dilim fiyatına tekrar onlara satacak), ürünlere bireylerin egemen ve sahip olmasının(akıllı gasp) yanında üretilen ürünlerde karşılığı olmayan değerin(kar) varlığıda yine kapitalizmin içinden çıkamayacağı bunalımlarını-sonunu yaratmaktadır. Yine refah düzeylerinin sömürüye dayanılırlığı, dünyada bir tarafda yoksulların yaşadığı(çoğunluk) ve sömürüldüğü, diğer tarafda ise bunlar üzerinden daha iyi ve refah koşullarında yaşayanların varlığıda diğer bir sorunudur. Hem ürün üreteceksiniz hem üretirken piyasaya maaliyet gibi bir değer bırakacasınız hemde piyasada olmayan parayı, kar olarak geri isteyeceksiniz(ülkeler ve ülkelerin içi). Bunun bir sonu yoktur, tablo bir tarafda çoğunluğu yoksul ve alıcı ülkeler diğer tarafda ise daha iyi koşullarda yaşayan satıcı ülkeleri yaratır. Ülkeler açısından da durum aynıdır, bir tarafda yoksul bir çoğunluk ve sömürülenler diğer tarafda ise onlar üzerinden çok daha zengin ve efendi konumunda yaşayanlar. Bu dengesizlik sistemin omurgasını oluşturmaktadır. Dengesizlik ortadan kaldırıldığı durumda kapitalizm ortadan kalkmış olur. Sömürü yoksa kapitalizmde yoktur. (kaldı ki bu gün demokrasiden bahsediliyor, kapitalizmin demokrasisi güdük demokrasidir, tribün demokrasisidir, içe indiğimizde ise çalışanlar diktatörlük koşullarına maruz kalırlar, askeri ortam gibidir.)

Örneğin bir otomobil üreticisi her bir ürün için 15.000 TL maaliyeti piyasaya vermiş olsun. Bu otomobili üretmek için hammaddeden, enerjiye, yedek parça üretiminden taşeronuna, çalışanından pazarlamaya, pazarlamadan üretim ve montaj geri dönüşlerine vs kadar üretim sürecinde verilen paradır. Ürün bitip satışa sunulduğunda ise 30.000 TL bir rakam biçilecektir. Piyasaya 15.000 TL bırakıp 30.000 TL istenecektir. Bir tarafda talep edenin toplum olması, diğer tarafda toplumun büyük çoğunluğunun üretici olması(emeği sömürülenlerde içinde) yetmezmiş gibi, diğer tarafdan da böyle bir sorun vardır.
Bağımlı bir ülke bu sorunun üstesinden nasıl gelebilir? Gelemez. Devletin güçlü olması ve ekonominin içinde olması gerekir. Bu durumda da serbest piyasa ekonomisi ile çelişir. Devletin içeride oluşan açığı kapatması için para üretmesi, paraya müdahale etmesi, parayıda piyasaya sunabilmesi için kamu harcamaları yapması gerekir(bu durumda sanki suç sistemin değilde devletinmiş gibi enflasyondan, sürekli artan maaliyetlerden, artan maaliyetin ürünlerede artan fiyat olarak yansımasından, arz-talep dengesinin bozulmasından yakınılacak, sömürüye dayanırlık her 10 yılda bir krizlere, birde piyasa para dengesizliğinden 5-6 yıla düşecek vs. Hatda bu durumdan yakınanlar paralarını yurt dışı bankalara, altına, dövize vs yatırarak durumu daha da zorlaştıracak yine de devleti suçlayacaklardır, sanki sorun uygulamalardaymış gibi bir yanılsama yaratılacaktır-sanki devletler ekonomik, akademik kurumlardan, serbest piyasa ekonomisi bilincinden yoksunmuş gibi(?!)). Bir diğer çözümde ürünlerin başka ülkelere satılması o ülkelerden 30.000 TL çekilmesi çözümüdür ki, neresinden bakarsak bakalım ister ülke koşulları isterse dünya koşulları olsun kapitalizm adaletsiz dağılımlar, eşitsizlik ve sömürüden beslenir, beslenmek zorundadır. (bu çözümde diğer ülkelerin geri kalmışlığı, geri ekonomik yapısına bağlıdır, örneğin ülkelerin bağımsızlık mücadeleleri kapitalistler için bu yönüylede en büyük tehditlerden birisidir. tabi kapitalistler arası pazar kavgalarınında onlar için ne kadar hayati olduğunu ve kaynağını görmek gerekir) Özdeki dengesizlik görülmeden zaten bu dengesizliğin aslan payını almış ülkelerin örnek verilmesi veya örnek alınması, bence objektif bir yaklaşım değildir. Kısaca bu bakımdan sistemin özü, birilerinin refahı ve geliri, diğerlerinin üzerinden sağlanması üzerine kuruludur denebilir.

Kısaca sorunlar ortaya konmadan çözümü heleki uygulamaları(ki kapitalizm açısından en ideal uygulama serbest piyasa ekonomisi olsa dahi-ya koşullar?-) tartışmak çokda anlamlı değildir.

Özel mülkiyet, ayakkabı, televizyon, ev, araba vs özel mülkiyetdir -ki olabilir, toplumsal üretimle kazanılmış ürünlerin ise özel mülkiyeti olamaz, bu özel mülkiyet değil mahrum kılma mülkiyetidir, sömürüde zaten bu mahrumiyete, yani akıllı(uyanıkça) gaspa dayanır(özel mülkiyet, privare(mahrum) kelimesinden türemiştir derken üstüne basa basa bunun toplumsal-kamuya ait ürünler açısından söylediğim halde, sanki ev, bahçe, ayakkabı için söylüyormuşum gibi bir yanılsama yaratıldı, hangi açıdan söylediğim açık ve netdi oysa). Hem toplum üretecek hemde birileri azınlığa ve temelde sömürüye dayalı bir sistem kurdu diye dünyayı, insanlarıda! kendi malı haline getirecek, insanlar üzerinden keyfi kararlar dahi alabilecek. Tarihde hangi -yağma ve sömürü(hastalık dersek)- sistemi kalıcı oldu ki, iç çözümler ve uygulamalar kalıcılığı sağlasın? Bir süre iyileştici etkisi olabilir(o yüzdendir ki hastalığı çözmek yerine hastayı ayakda tutmak çabaları teorik olarak reçete usulüdürler, öze, koşullara ve sorunun ana kaynağına yeterince inemezler, genel geçer söylemlerde kalırlar yada kendi teorilerini sunmak yerine başkalarının hatalarını öne çıkartmak çabasına girerler.) Geleceğe bakmak gerekir, çünkü her şey değişiyor, statüko değişime karşı ebedi değil ancak bir süre direnebilecektir, kalıcı olamayacaktır..

[ulpian]

SSCB örneğini, uyguladıkları planlı ekonomi, bölüşüm, özgürlükler ve eşitlik açısından asla vermediğimi, hatta bu konu açılmadan çok daha önce SSCB denemesini eleştirdiğimi bal gibi bilmene rağmen, şimdi "Eee, ne oldu da SSCB'yi övüyorsun" demen anlaşılır gibi değil. Söylediğin söz kabaca, "Piyasa ekonomisinin olmadığı yerde teknoloji çakılır kalır" idi ve ben de piyasa ekonomisinin olmadığı bir ortamdan sana sadece teknoloji kısmıyla ilgili bir örnek verdim. SSCB bir cennetti, demedim. Bunu muğlak bıraktığımı da hiç sanmıyorum.

Böyle birşey demedim AhbAp. Hem de birkaç kez bunu demediğimi tekrarladım. Teknolojik düzeyin devam edebilmesi için ya serbest piyasa, ya da planlı ekonominin gerekli olduğunu söylemiştim. Yani hiçbir koordinasyon olmadan (ne pazar mekanizmalarıyla, ne de merkezi planlamayla) günümüzün varmış olduğu karmaşık üretimin devam ettirilemeyeceğini söylemiştim, ki burada da zaten hemfikir kalmıştık.

Bunun ötesinde, serbest piyasanın planlı ekonomiye nazaran teknolojik gelişmeyi daha çok tetiklediğini de savunuyorum (ama planlı ekonomide teknoloji ''çakılır kalır'' gibi birşey demedim). Sen buna karşı çıkıyorsun ve karşı argüman olarak ''bak mesela SSCB de teknolojik olarak geri değildi'' diyorsun. Bu argümanına karşı çıkmam, ''açık arama'' filan değil. Bir tartışmada muhtabımızın argümanlarının (bize göre) zayıf yanlarını veya diğer argümanlarıyla çelişen yanlarını eleştirmek, ''açık arama hevesi'' filan olarak yorumlanacaksa tartışmaya gerek yok zaten. Neyse, fazla uzatmaya gerek yok madem ''ıvır zıvırı'' ise...

[lars vilks]

Asıl soru şu: İnsanları özel mülkiyetten ve aileden vazgeçip "ormanmış gibi kardeşçesine" yaşamaya nasıl ikna edeceksiniz? Sadece vaaz edip insanların "adam olmasını" mı umacaksınız? Yoksa elinize silah alıp insanları tek sıra dizip "marş marş fabrikaya" mı diyeceksiniz? (Ya da "marş marş tarlaya" eğer Pol Pot'sanız).

[Astur]

BAhsettiğin ürünlerin Çin'de üretiliyor olmasının nedeni, Çin'in bunu çok daha iyi üretecek bir teknolojiye sahip olması değil. Bunların burada üretiliyor oluşunun nedeni, işçi maliyetlerinin düşük olması. Fabrikalar farklı bir ülkeye kurulacağına, bu ülkeye kuruluyor.


Tamam, ben de bunun aksi yönde bir şey söylememişim ki. Şunu diyorum, sermaye işçiliğin ucuz olduğu yerlere akıyor, işçiliğin en ucuz olduğu yerler de dünyanın en fakir yerleri, durum böyle olunca bu fakir ülkelere dünyanın yatırımı yapılıyor, fabrikalar kuruluyor, yollar yapılıyor, işçiler eğitiliyor vs. dolayısıyla küresel eşitsizliği uzun vadede azaltan bir etkisi oluyor bunun.

Sen bu durumu olumsuz mu buluyorsun? Çin ucuz işçiliği ile rekabet etmesin de ne yapsın? Anaları babaları usulü pirinç üretmeye devam mı etsinler? Ya da Mao gibi bir aklıevvel daha çıkıp büyük sıçrama mıçrama derken milyonlarca insanı açlıktan öldürsün diye mi beklesinler? Daha iyi bir alternatif göremiyorum an itibariyle ben, sen görüyorsan lütfen bizlerle paylaş.


Eksik bıraktığın tahliller bunlar sevgili Astur. Sana verdiğim onlarca örnek birikti. Ayrıca bir önceki mesajımda da, verdiğin grafiklerin ve rakamların bazı şeylere hiç değinmediğini, benim de asıl bunları vurgulamaya çalıştığımı söylemiştim. Bunlara yine değinmemişsin. Bu durumda, tahlillerinin daha bir yere basar şekilde olduğunu reddetmek durumundayım.

Örneklerine değindiğimi sanıyorum. Eşitsizlikten bahsettiğinde ilgili Gini değerini paylaştım mesela. Elimde o konuya ilişkin güzel bir grafik olsa paylaşırdım.

Şu siteyi tavsiye ederim:

http://www.gapminder.org/


Öte yandan, çok kısa bir süre içerisinde çevre konusunda daha duyarlı olma imkanının istesek de kalmayacağını göreceğini düşünüyorum. Aslında şimdiden görülmemesi için de bir sebep yok. Ama grafikler ve rakamlar, senin için daha yüksek sesle konuşuyor.

İhtiyaçlar hiyerarşisi denen bir şey var, bazı şeylerin diğerlerinden daha öncelikli olması son derece anlaşılır bir şey. Zamanında doğaya yapacağını yapıp yüksek yaşam standartlarını yakalamış Batı'nın bugün doğa konusunda önlem alması kolay; Çin Hindistan gibi ülkelere "siz havayı kirletmeyin, önlem alın" falan demeleri de komik kaçıyor.

Birçok binek ve ticari araç da Türkiye'de üretilmeye başlandı. Ama buna dair teknoloji, sadece üretim yapan fabrikaların içerisine girdi. Türk otomotiv sanayinde bir yükseliş fark ettin mi sen? Ülkeye giren bir şey yok. Adamlar için daha ucuza üretiyoruz, sera gazlarını da biz topluyor. Oh ne âlâ memleket. Aldıklarımız bundan ibaret.


Evet, ettim. 2008'de 1 milyondan fazla araç üretilmiş Türkiye'de, Avrupa'nın 6., dünyanın da 15. en büyük araç üreticisi de Türkiye olmuş. 23 milyar değerinde araç ihraç edilmiş. İstihdam edilen onca insan da cabası. Ülkeye giren bir şey olmaz olur mu?


Şu "kapitalist reformlar öncesi dönem" kısmından cidden sıkıldım, kusura bakma. Ben hiçbir zaman, "Bir şeyler daha önce ne kadar iyiydi, kapitalizm geldi herşey bombok oldu" demedim. Yaşadığımız son iki yüzyıldaki gelişmeler, bilimin ve teknolojinin olağan seyrinde yaşanan gelişmeler neticesinde oldu; yani kapitalizm olmasaydı da olacaktı.

Tamam da, Çin bu reformlardan önce sürünürken de(60'larda falan) bu teknolojiler vs. ortadaydı, reformlar sayesinde bu teknolojiler ufak ufak Çin'e gitmeye, halkın kullanımına açılmaya başladı.

Bu arada teknolojinin olağan seyri muhabbetine de katılmam mümkün değil, teknoloji son 200 yılda tarihte emsali görülmemiş bir hızda gelişti. Nüfus çoğaldı, ondan oldu diyeceksen de nüfusun durup dururken artmaya başlamadığını hatırlatayım. Kısacası hayır, kapitalizm olmasaydı da olacağının garantisi yok, bu tarz tarihselcilikler temelsiz.

Sorun, kapitalistin ürünlere el koymasında ve kâr hırsıyla çevre ve insan tahribatını umursamamasında. Bunun çözümü ise, bugünün verili teknolojisinde daha kolay. Söylediklerimin özeti budur ve geçmişe bir özlem ya da geçmişe dair "daha iyi" nitelendirmeleri bulunmamaktadır. Neden bu kısmı henüz geçemedik, anlayamıyorum.

ulpian bir konuda çok haklı, serbest piyasa ya da merkezi planlama olmaksızın teknolojik düzey devam edemez. Merkezi planlamanın da daha iyi bir seçenek olmadığı en azından benim için açık, tarihin en büyük çevre felaketleri merkezi planlamalı ekonomilerde yaşandı mesela.

Burada bir yanlış anlaman söz konusu sanırım. Fabrikalarda işçilerin bir çanak pirinç fiyatına günde 12 saat çalıştıklarından bahsetmiştim, tarlada çalışıp pirinç üretmektense fabrikada çalışmalarından değil. Veya sen doğru anladın da ben çözemedim ne dediğini.

Dediğim şu; tamam, sen de benim gibi işçilerin şartlarının iyi olmadığını düşünüyorsun; peki daha iyi bir alternatif sunabiliyor musun? Fabrikalarda o maaşlara, o kadar saat çalışmasınlar dedik, ne yapacaklar? Ucuz işçilik olmadığı zaman, çalışma saatleri Avrupa'daki gibi olduğu zaman o fabrikalar orada kalacak mı sanıyorsun? Fabrikalar giderse ne olacak peki?

Bu arada SSCB ve teknoloji konusunda da şunu söyleyeyim, fiyat mekanizmasının yokluğunda kaynakların insanların talebine doğru yönlendirilemeyeceğinin en güzel kanıtı SSCB'de olanlardır. Dünyanın en güçlü nükleer silahlarını yapıyorsun, uzaya gidiyorsun ama naylon kadın çorabı, doğru düzgün binek oto, çamaşır makinesi vb. basit şeyler üretilemiyor.

[aydoe]

Hıııı ,haaaa ,hoooo :lol:

Sayfalardır yazıyorsunuz ,özel mülkiyet

Bende demişim ki mülkiyet köleliktir.

Dünya da 7 milyar insan var , demokrasi diyoruz , tüm insanlara sorsak desek ki dünya kaynakları eşit olarak paylaşılsa herkes eşit pay alsa ,herkes doysa ne dersiniz ?

Dünyada mülk sahibi olan kaç kişi var ,mülksüz kaç kişi var ?

Dünyayı yöneten mülk sahibi azınlıkmı ?
Dünyayı yöneten mülk sabi çoğunlukmu?
Dünyayı yöneten mülksüzlermi ?
Dünyada mülküzlermi ,mülk sahiplerimi çoğunlukta ?

Lütfen cevap veriniz ,sonrasında konuşalım.

[naper]

http://haber.gazetevatan.com/dunyanin-en-zenginleri-aciklandi/364300/1/Manset

Dünyanın en zengini carlos slim helu...
Geçen yıl 53,5 milyar $ olan servetini, bu yıl 74 milyar $ çıkarmış.20,5 milyar $ bir artış sözkonusu....

http://fotocdncube.gazetevatan.com//newpics/news/100320110809448137402_3.jpg

Yine geçen yıl 1011 olan milyarder sayısı, bu yıl 1210 a çıkmış. Yahu bu krizler kimi öpüyor ki ne?
Ülkemizde milyarcığı bulunan kişi sayısında da artış var.10 sene önce sadece 5 türk milyarder varken, bu yıl tam tamına 38 milyarderimiz var...Yaşasın, zenginleşiyoruz...

Bir şahsın 70 milyar dolara ihtiyacı olmadığı, bunun aç gözlülükten öte bi'şey olmadığı filan....E hadi bunları geçelim.

*Bir insan, etten ve kemikten...Sen ve ben gibi.Afrikada açlık çekenlerle, Irak'ta sefalet içinde yaşayanlarla ve hatta -uzağa gitmeye gerek yok- ülkemizdeki 15000 asgari ücretli(400$) ve bir o kadar bordrosuz/güvencesiz çalışan insanla genetik olarak %99 dan fazla benzeşen bir insan!

Bir yılda servetine 20,5 milyar dolar katmış.Yani 4000000 dan fazla asgari ücretlinin yıllık toplam gelirini, bir yılda eklemiş servetine.

Beyler; burada bir yanlışlık yok mu?
Hangi özgürlük, hangi adaletle açıklanabilir?

Ülkemizin 2010 bütçesi şöyle;
Merkezi yönetim bütçesi; 286,9 milyar lira.Yaklaşık 190 milyar $...
50,1 milyar lira(33 milyar $) bütçe açığı ve 58,8 milyar lira(39 milyar $) faiz ödendi...

Yani bir kaç zengin birleşip bir .sursa 75 milyon nufuslu devletin bütçe açığını kapatabiliyor.
Tübitak'a 625 milyon TL(Yaklaşık 400 milyon $) layık görülmüş.Oysa bizim 38 milyarder 100 er milyon atsalar, 3 milyar 800 milyon TL olurdu tubitak bütçesi...


28 milyar TL eğitime ayırıyoruz.19 milyar $...Mr.Helu bir el atıp, eğitse ya bizim ülkeyi...

35 milyar TL civarı sağlık harcamamız var.23 milyar $ gibi bi'şey...

Şimdi hacılar;
Vehamet ortada...Birileri bu vehametin sebebini ve çözümünü düşünüyor.Çıkar yol arıyor...Bir diğeri ise çıkmış bu tablo vahim değil, zenginleşiyoruz diyor.Adalet diyor, hak diyor, özgürlük, eşitlik bla bla....
Ne eşitliği len!
Hangi eşitlik?

[AhbAp]

Böyle birşey demedim AhbAp. Hem de birkaç kez bunu demediğimi tekrarladım. Teknolojik düzeyin devam edebilmesi için ya serbest piyasa, ya da planlı ekonominin gerekli olduğunu söylemiştim. Yani hiçbir koordinasyon olmadan (ne pazar mekanizmalarıyla, ne de merkezi planlamayla) günümüzün varmış olduğu karmaşık üretimin devam ettirilemeyeceğini söylemiştim, ki burada da zaten hemfikir kalmıştık.

Ulpian,

Önceki mesajlarında buna dair şeyler söyledin. Zaten bunu genel olarak senin üzerinden de konumlandırmıyorum. Genel kabule göre, kapitalistin kâr hırsı teknolojiyi tetikler, "innovation" yaratır. Fakat eş şartlar oluşsaydı, benzeri kaynaklar verili olsaydı, piyasa ekonomisinin bulunmadığı bir ortamda bilim-teknolojinin yavaşlacağını, yani daha doğrusu kâr hırsı ve kırbaçlayarak çalıştıran adamın yokluğunda gelişim hızının duracağını gösteren somut bir örnek olmadan, böyle bir karşılaştırma yapılamaz demeye çalışıyorum. Bunun ötesindeki reel örneklerde diğer özgürlükler, bölüşümler vs, aynı çemberin içerisinde olmakla beraber tartıştığımız spesifik noktanın üzerinde değil.

Bugün beyaz eşya üreten herhangi reel bir tesisi ele alalım. Ceteris paribus (başka şeyler sabit kalmak üzere), bu tesisin sahibini oradan söküp attık diyelim. Bunun üretime ne zararı olacağını tartışmaya çalışıyorum. Ya da o sahibin üretime ne katkısı olduğunu... Buna ek olarak o sahibin varlığında gerçekleşen gaspın, sömürünün, keyfiyetin ve çevre tahribatının ne olmakta olduğunu...

Bunun ötesinde, serbest piyasanın planlı ekonomiye nazaran teknolojik gelişmeyi daha çok tetiklediğini de savunuyorum (ama planlı ekonomide teknoloji ''çakılır kalır'' gibi birşey demedim). Sen buna karşı çıkıyorsun ve karşı argüman olarak ''bak mesela SSCB de teknolojik olarak geri değildi'' diyorsun. Bu argümanına karşı çıkmam, ''açık arama'' filan değil. Bir tartışmada muhtabımızın argümanlarının (bize göre) zayıf yanlarını veya diğer argümanlarıyla çelişen yanlarını eleştirmek, ''açık arama hevesi'' filan olarak yorumlanacaksa tartışmaya gerek yok zaten. Neyse, fazla uzatmaya gerek yok madem ''ıvır zıvırı'' ise...

Peki, çakılır kalır dememişsin, kabul ediyorum. Yani zaten bunun üzerinde inatlaşıp durmaya gerek yok, ne demek istediğimiz daha önemli olmalı. Ben bunun karşılaştırma imkanının somut olarak elimizde olmadığını söylüyorum. Ama bunu söylememe rağmen diyorum ki, özel mülkiyetin ve gaspın olmadığı durumda teknolojinin daha da hızlanması beklenir. Çünkü onbinlerce örneğin gösterdiği üzere, insanlar bugün ulaşılan teknolojinin ürünlerini değil, kapitalistin kârını maksimize eden satış politikasının ortaya koyduğunu tüketmek durumunda. 50 yıl önce belki bundan söz edemezdik. Ama teknolojinin günübirlik gelişimi dahi, böylesi bir ortamı çoktan oluşturdu.

Kapitalistin en korktuğu şey, tüketimin durmasıdır. Bu nedenle de sürekli bir işlem hacmine, para akışına ihtiyaç var. Bu olmadığı zaman piyasa mekanizması tökezler. Bu nedenle kapitalistin sürekli olarak tüketicileri almaya ikna etmesi gerekiyor.

Kapalı bir modelde 10 ayrı işletmeye sahip 10 farklı patronun, toplamda 100.000 işçi çalıştırdığını varsayalım. Ortaya çıkan ürünün tamamı, doğanın bize sunduğu (yani kimsenin özel yeteneği ile yaratmadığı, sihir ile ortaya koymadığı, Allah gibi bir şeyin nimet olarak bize sunmadığı) hammaddelerin işlenmesi suretiyle işçiler tarafından üretiliyor. 100.000 işçinin ürettiği ürün, 10 patrona ait oluyor ve bu 10 patron bu malları yine bu 100.000 işçiye satıyor. İşçilerin günlük moral ve beden güçlerinin tamamı, mesai denen işkence altında bitiriliyor. Çalışmak için yaşaması kanunen, dinen ve vatandaşlık bilinci ile aşılanıyor. Emeğinin karşılığının pek bir azı kendisine ödeniyor (o da çalıştırılacak kadar "şanslıysa"(!)). Ortaya konan ürünlerden almaya ihtiyaç duyduğu şeyleri almaya yetecek kadar da kazanmıyor. Ve aradaki bu açık gittikçe büyüyor. Çalışamayanlar, daha ucuza daha fazla çalışmaya artık mecbur kalıyor ve insanların hayatları, bir zamanların bildiğimiz köleliğe dönüyor. Tüm bunlardan durumu etkilenmeyen ve üretime de bir katkısı olmayan kişi, patron.

Ben bu adamı ortadan kaldırmaktan söz ediyorum ulpian. Koordinasyonun, uzmanlığın, araştırmanın-geliştirmenin yok edilmesinden değil. Sen de diyorsun ki, "Doğru, bazı haksızlıklar var. Bu nedenle de o 100.000 işçinin durumunu iyileştirelim ve sistemi topyekün fırlatıp atmayalım". Ama patronun oradan neden kovulmaması gerektiğine de değin biraz. O adamın bana önemini ve elde tutma hakkının nasıl bir hak olduğunu, nereye dayandığını biraz daha ayrıntılandır.

"Ivır-zıvır" konusuna gelince... Senin yazdıklarına ya da düşünüş biçimine yakıştırdığım bir şey değildi bu. Önceki yazdıklarımın algıda seçicilik olarak tanımlanıp tanımlanamayacağı konusu üzerinde tartışmanın gereksiz olacağını, bunun ıvır-zıvır mevzu olacağını ve bu nedenle de üzerinde durmayacağımı anlatmaya çalışmıştım (o kısmı tekrar okursan anlayacağını sanıyorum). Bu konuda gönül koymanı istemem çünkü bunu oluşturacak bir temel yok cidden.

[ulpian]

Serbest piyasanın teknolojik gelişmeyi tetiklediğine dair somut örnek olmadığı doğru değil AhbAp. Serbest piyasanın olduğu ülkelerin son 100-150 yıllık teknolojik gelişmesiyle, olmayan ülkelerin aynı zaman dilimindeki gelişmesinden daha somut, daha reel bir örnek olamaz.

Girişimcinin, yani 'patron'un her durumda gaspçı, sömürücü filan olduğu, bunun doğası gereği böyle olması gektiği de doğru değil. ''Üretime ne katkısı oluyor'' sorunu da anlamak güç. İlk otomobil üretiminden tut, İpad'a ve Google fimasına kadar, her innovatif üretimde, vizyon sahibi bir girişimcinin kişisel risk alarak ilgili üretimi başlattığını, iş yerleri sağladığını göreceksin. Ayrıca 'patron'ları her durumda kazanan tarafta görmek de yanlış bir klişe. Başarılı olan girişimcilere karşın kat be kat daha fazla başarılı olamayan, risk ettiği varlığını yitiren girişimciler var. Üretimde girişimcilerin rolü sandığından çok daha büyük. Ama bu elbette, onlara sınırsız hak verilmesi gerektiği anlamına gelmez. Yasal düzenlemelerle çalışanlarına adil maaş vermesi, insancıl koşullarda çalıştırması sağlanabilir. Ve bunun için de somut, reel örnekler var günümüzde.


Dünyada her yıl sayısızca girişimci (yani patron adayı) yeni bir ürün veya yeni bir hizmet sunuyor piyasaya. Bunların sadece ufak bir kısmı tüketiciler tarafından beğeni görüyor ve pazarda kalabiliyor. Zaten püf noktası da burada. Kaynaklar sınırlı (sadece ham madde olarak değil, emek, zeka, zaman olarak da). Öyleyse bu kaynakların neye kullanılacağının bir şekilde belirlenmesi gerekiyor. Serbest piyasada bu, pazar mekanizmalarıyla, demokratik bir şekilde gerçekleşiyor. Tüketiciler her gün oy veriyor. Şu çikolata markasını değil de bu markayı satın alarak, veya mesela HD-DVD değil de Blu-ray alarak, veya yahoo'yu değil de google'i kullanarak her gün oy veriyoruz. Belli bir eşiğin altında kalanlar piyasadan çekilmek zorunda kalıyor, eşiği geçenler arasında rekabet ve oylarımız için yarış devam ediyor, ürünler/hizmetler gittikçe daha çok işimize yarayacak veya hoşumuza gidecek bir hale getiriliyor. Tüm bunlar, planlı ekonomiyle bu etkinlikte mümkün değil.

[spartacus]

Asıl soru şu: İnsanları özel mülkiyetten ve aileden vazgeçip "ormanmış gibi kardeşçesine" yaşamaya nasıl ikna edeceksiniz? Sadece vaaz edip insanların "adam olmasını" mı umacaksınız? Yoksa elinize silah alıp insanları tek sıra dizip "marş marş fabrikaya" mı diyeceksiniz? (Ya da "marş marş tarlaya" eğer Pol Pot'sanız).

Bu sefer slogan atmışsınız. Kime neye, ne için, hangi veriye göre ne dediğiniz belli değil.

Faydacılık liberalizmin kutsalıdır. Tapınma düzeyinde faydacılık geliştirirler ve gözleri gerçeklere kapatmak için sonuna kadar faydacılığa sarılırlar.Pol Pot üzerinden bir konuyu provake etmek çabası başka nasıl izah edilebilir?

Yine konu sayfalardır SSCB ve Çin üzerinden provake edilmektedir, uygulamalardan da haberdar değilsiniz. Çin'de ne olup bittiği ele alınan somut koşullar açısından bir değer taşımaz. Pol Pot bir değer taşısaydı o coğrafyada kapitalizmin tam 100 yıl nasıl bir sömürü, soykırım politikası izlediği(yıllık 200.000 ölü köle), sömürgeciliğin aleni köleleştirmeye dayalı olduğu hatda kapitalist ülkelerde 100 yıla yakın sömürge bakanlıklarının dahi olduğunu! konuya dahil etmemiz gerekirdi.(Bu tür arızalar ve sanki konunun temeli bu ve benzeri şeylermiş gibi ele almalar pragmatist liberal kavrayışda ortaya çıkıyor.)

Kapitalizm 200 yıl nasıl bir örnek ve uygulama teşkil etti? Dünyaya bu gün baktığımızda tablo nasıl ki?

Defalardır diyorum, kapitalizm eşit olmayan gelişme yasalarına tabidir. Varlık nedeni budur ve ülkelerin zenginleşmesi veya ülke içinde bir tarafın zenginleşirken diğerlerinin fakirleşmesi tamamen sistemin omurgasından kaynaklıdır, bir taraf fakişrleşecek ki diğer taraf zenginleşebilsin. Zenginliğin çıtası yükseldiği anda yoksulluğunda çıtası yükselir hadi bunu geçtik kapitalizmde zenginlikler nerelerden beslenir(sömürüyle) buna bakmak gerekir.. Uygulamalar ile bu sorunlar çözülemez, aşılamaz. Bağımsız olmayan bir Türkiye'de serbest piyasa ekonomisini farazi biçimde dillendirmek mümkündür, uygulamak için bazı devrimler gerekir. Türkiyede hatrı sayılır ekonomist yetişmiştir, ister resmi kurumlar olsun isterse kurumların referans edindiği akademik oluşumlar olsun, serbest piyasa ekonomisi bir sır değildir, bilinir ve sorun bilinç ve örgütlülükde değil uygulanabilirlik koşullarında açığa çıkar. Önce bağımsız bir ülke olmalı. Bağımsız olduğu koşullarda dünya kapitalizmince tecrite maruz kalabilir vs... Bunlar tamamen tarihsel ve süreçsel şeylerdir.
Bağımsız olabilmesi içinde hatrı sayılır oranda(ülkenin belkemiğinde ki kapitalistler!!!) kapitalisti tasviye etmesi gerekir yada bu süreci evrimsel bir gelişime yaymak zorundadır. Dışa bağımlılıktan nemalanan bir egemen anlayış var olduğu sürece, pratikde zenginliklerin hatrı sayılır biçimde dışa bağımlılıkla oluştuğu bir ülkede bağımsız olmak ne salt dışa göre tanımlanabilir nede burada ki bağımsızlık coğrafi bir yapı olarak ele alınabilir.

Kapitalizm kurulduktan sonra ne yaptı? İlla bu tür şeyleri ölçüt alınacaksa neden kapitalizm şahsında ele alınmıyor? Pragmatizm engel oluyor çünkü. İdealist mutlaklaştırmalar liberal düşünceler açısından iyi bir çıkış kapısı oluşturuyor, kendileri ve kapitalist uygulamaların değiştiğini söylerlerken, ezilen ve sömürülenlerinde yeni ve değişen koşullara adaptasyonu ve gelişimi, evrim ve bilinçlenmesi görmezden geliniyor, kapitalizmi dışta tutan bir biçimde tarihe bakıyorlar ve uygulamaların neden uygulanamaz olduğunu kendi özgül temel ve koşullarında ele almak yerine alakasız politik unsurlar dayanak edilmeye çalışılıyor. Sanki serbest piyasa ekonomisi 200 yıl önce kapitalizme hakimmiş gibi(bu bir ölçütse o halde kapitalizmide suçlamanız, tukaka yapmanız gerekir). Değişen dünya koşullarında elbetde uygulamalarda değişiyor. Bu gün geçmişin ulus devletleri ile bu günün devletleri aynı mıdır? Geçmiş yönetim anlayışlarıyla bu gün ki aynı mıdır ki, önümüze bakarken ve ortada objektif koşullar ve durum değerlendirmesi varken sürekli manipülasyon ve biçimsel pragmatizm dayatılıyor. Konuyu ve somut örnekleri konuşmak gerekir.

Asıl soru şu: İnsanları özel mülkiyetten ve aileden vazgeçip "ormanmış gibi kardeşçesine" yaşamaya nasıl ikna edeceksiniz? Sadece vaaz edip insanların "adam olmasını" mı umacaksınız? Yoksa elinize silah alıp insanları tek sıra dizip "marş marş fabrikaya" mı diyeceksiniz? (Ya da "marş marş tarlaya" eğer Pol Pot'sanız).

Mülkiyetin ne olduğu değil karakteri önemlidir. Sen şimdi çıkıp ben ağayım bu insanlarda benim malım diyebilirsin? Sonuna kadar serbestsin(sistem müsait) öyle olmak ve öyle düşünmek istiyorsun çünkü evet buda bir mülkiyettir ve buna hakkım var diyebiliyorsun, o kölelerde elbetde bir gün kafanı kıracaktır onlarında buna hakları vardır, bu hak sistem tarafından tanınmaz, onlar bu hakkı kendi meşruiyetleriyle ortaya çıkartırlar. Mülkiyetin ne olduğu değil biçim ve karakteri önemlidir. Defalardır söylüyorum, provakitiflik yapmak yerine fikirleri ortada olan somut veriler üzerinden sunmak gerekir.

Aileden vageçmek bu gün hangi sistemin gereğidir? Kapitalizm aileden vazgeçirmiyor mu? Aile en küçük toplumsal-sosyal bir birimdir. İnsanı aileden, aileyi toplumdan, toplumu dünyadan, dünyayı evrenden yalıtma işi kapitalist bakış açısı ve mantığıdır. Bu mantığı işte mülkiyet konusundan tutalımda özgürlükler, hukuk ve yaşam standartları anlayışına kadar görmekteyiz.

Toplumların zenginliğini dahi sadece piyasadaki ve bir avucu geçmeyen büyük para babaları ile ölçen anlayışlardan daha fazla ne beklenebilir ki? Öze inelim, öze gelelim özde ne var?

Aileden vazgeçirme anlayışı, toplumdan vazgeçirme anlayışı bu gün kapitalist bir anlayıştır, komüncüler tarihin her döneminde parçalanmayı değil birliği savunmuşlardır. Bunca parçalanmışlık ve içselleştirilmişlik içinde(din, millet, zengin, fakir, ağa, maraba, patron, işçi, erkek, kadın...) nasıl başlarılacakda birleşme sağlanacaktır sorun bu temelde ele alınıyor, sizlerin kendi kişisel çıkarlarınıza göre cihaderi biçimde slogan atmanıza göre değil. Saraylara savaş kulübelere barış diyenler ne ise, yine geçmişde feodal sistemin aynen sizin gibi ateşli ve illizyonist ve yapay argümanlara dayalı, subjektif savunucularına karşıda, eşitlik, özgürlük, birlik, örgütlenme diyenlerde odur. Burada amaç bir şeyleri parçalamak değil amaç bir şeyleri kurmak çabasıdır. kapitalizmde bu biçimde varlığını ayakları üzerine dikebildi ve feodal sistem kapitalizmin gelişimine engel olmak için hem ideolojik hem örgütlenme hemde politik olarak sizler gibi düşünceler, uygulamalar, statükonun devamlılığı için teoriler üretti, sizler açısından tarihe baktığımda feodaller ne ise sizlerde bire bir benzerleri konumundasınız. Üstelik sadece feodal değil ekonomik kurumlarlada direndi(lonca sistemleri ve bu sistemlerin işleyişi üzerine feodal müdahaleler, feodal rekabet açısından manifaktüre(toprakdışı üretim) feodal egemen olma yaptırımları(zanaat ile ticaret üreticisi farkını tetikleme vs). Yapmanız gereken
1. Sömürüyü kutsallaştırmak.
2. Tek gerçek sistemin kapitalizm olduğunu ve ebedi kalacağını savlamak ve bu fikirleri yaymak.
3. Nesnel koşulları görmezden gelmek ve hiçe saymak.
4. Toplumları bölmek(fiziki değil bu bahisde istatistik , oran ve baktığınız kesimler) ve istatistikleri görecelikler üzerinden işinize gelen tarafa çekmek. Örneğin Türkiye'de hayat şartları güllük gülistanlıktır denebilir, yapmamız gereken sizlerin yöntimiyle gidip, böldüğümüz toplumsal yapıda, çok iyi koşullarda yaşayan bir kesimi esas almaktır(sizde bunu yapıyorsunuz zaten, üstelik ülkelere de toplumlara da bakışınız birey temelli ve seçtiğiniz bireyler yönteminiz(işinize gelenleri baz almak temelinde-pragmatist) belli, ağalar. Köylü düşüncesi ve köylü kurnazlığını aşamadan nasıl kapitalist kültür üzerinden yorum geliştireceksiniz sizin açınızdan bu bile bir sorundur aslında.)
5. Elden geldikçe sistem açısından alternatifleri tüketmek çabası, alternatifler tüketilebilir elbetde fakat bu yeni alternatiflerin ne doğmasına nede üretilmesine, daha doğrusu alternatifi daha da ayajkları üzerine dikmeye engel olamazlar, bu konuda dahi alternatifler üzerinden tartışma çabasının sayfalardır uygulama adı altında tarihsel olarak geride kalmış süreçlerin kullanımı bunun bir çabasıdır, bir biçimde muhatapları ekarte etmek çabası vs.

Asıl soru şu: İnsanları özel mülkiyetten ve aileden vazgeçip "ormanmış gibi kardeşçesine" yaşamaya nasıl ikna edeceksiniz?

Hayırdır hala mağara döneminde yaşadığını mı iddia ediyorsun? insanlar milyonlarca kişi ile nasıl ki köleliğe dahi ikna edildiyse kardeşliğede, eşitliğede ikna olacaklardır(edilmek kelimesi dogmatik anlayışlardan kalmadır!). Bunun için aydınlanmışlardan çok siz çabalıyorsunuz zaten, sistem bunu üretiyor, bir tarafdan kabul edilemez yaşam koşullarını yaratırken diğer tarafdan da ve aynı zamanda(diyalektik bütünlük) kabul edilebilir yaşam koşullarını(alternatif) yaratıyor. özelde ne benim, ne sizin nede bir başkasının anadan doğma tanrısal bir donanımla donatılmış olmasına gerek yok. İnsanlar bilinçlerini toplumsal yaşam, sosyal ilişkiler temelinde ediniyorlar haliyle bilincinde, düşüncelerinde doğası ortadadır, tabiat birey değil toplumdur. Harfleri dahi toplumsal yaşamda öğrendin, konuşmayıda ve bu birikimler toplumsal temelde biriktirilir, hafıza edilir ve geliştirilir, alternatiflerde öyle olacak...

İnsanların orman gibi yaşaması için her bir ağacın ayrı bir yerde durması gerekmiyor. Sistem her bir ağacı birbirinden yalıtıp ayırırken, burada orman göremiyorum, görmemeliyiz, görürsek bizim felaketimiz olur diyor. Bu sözün dokunaklı yanı burasıdır zaten, o yüzden size dokunması fazlasıyla normal. Ağaçsız orman olmazsa tek bir tane ağaçlada ormandan bahsedilemez, ne ormandan bahsetmek ağacı ret etmektir nede ağaçdan bahsetmek ormanı ret etmektir, sizin tek bildiğiniz, günümüz ağa ve derebeyleri için hem ormanı hemde ağacı dışlamaktır. Avam tabakası yapmaktır. Kapitalizm feodaliteyi eşitlik, kardeşlik söylemleri ile aştı. Bu objektif koşulların bir sonucu ve gereği olduğu kadar politik ve stratejik bir öneme sahipti. Daha Avrupa'da bırakalım aileyi ağalar için ilk gece hakkı gibi özel haklar vardı. Her bir tanesi egemen olduğu alanda sayısız hikmet ve güce sahip kılınmıştı. Bu günde kapitalizmde toplumsal hayat açısından bu gerçek böyledir! Topraklar ağaların çiftlikleriyse bu günde işletlemler ağaların(patronların) çiftlikleridir(ki sömürü sistemi illa işletme sahibi üzerinden işlemez, sistem en altdan en üste kadar bir bütünlük taşır, birbirlerinin sırtından işler, küçücük bir işletme büyük bir işletmeye 3 kuruşa parça üretir, büyük işletme suya sabuna dokunmadan onun sırtından onu 6 kuruşa satar ve diğerinin yaşam koşulalrından tutalımda, davranışlarına da kendisi belirler(sömürü hukuku)), siz neyi değiştirdiniz ki insanlık ve toplumsal birlik düşmanlığı yapabilesiniz? Ülkede yasalar varmış, kanunlar varmış hepsi de genel geçer şeylerdir, feodal ülkelerin yasaları yok muydu? Hangisinde ağanın davranışlarını belirleyebilirsiniz? Sadece işleyişi belirleyebilirsiniz, davranışı değil. Orman ve insan düşmanlığı, pragmatist düşünceleriniz gereği bir süre fayda sağlayabilir, ebedi değil.

Sadece vaaz edip insanların "adam olmasını" mı umacaksınız? Yoksa elinize silah alıp insanları tek sıra dizip "marş marş fabrikaya" mı diyeceksiniz?

Vaaz etmek yine sizlerin işi. Şu başlığı -yansız-baştan sona okuyan kimin vaaz verdiği kiminde objektif sorunları ortaya koyduğunu görebilir(yazdığın koca bir yazıda harf öbeklemesinden başka bir tanecik anlamlı bir söz bulamadık) Sizin papazlığınız ve 3-5 çıkarınız uğruna insanlığı kandırma telaşınızı anlamak gerekir, anlyor ve doğal karşılıyorum(papazlar sizden farklı ne yapıyor? Hiç bir fark yok). Bu tür meseleleri kişiselliştirmek yine sizlere has bir şeydir, örneğin ben kapitalizmden bahsederken kendimde kapitalist olabilirim, öyle olmuşluğum yada olmamışlığım içinde yaşadığımız dünya açısından hangi nesnel koşulu değiştirebilir? Çıkar uğruna insanlıkdan vazgeçmek gerekmiyor, vazgeçti iseniz bu size has bir durumdur, bununda sonu yok mu? Tarih olduğunu gösteriyor. Siz kör değilsiniz fazlasıyla gözleriniz açık, o yüzden sizden gayrınızıda körleştirmeye çalışıyor ve papaz edebiyatı üretiyorsunuz(külliyatınız yok zaten, bu üretim için yüzeysel olmanız fazlasıyla yeterlidir). Hangi somut meseleyi çarpıtmadan, bulandırmadan ele alabildiniz? Bir tane bile yok, derdiniz meselelere, sorunlara yaklaşmak çözüm aramak değil, görmezden gelinmesi için yapay argümanlar üretmektir. nası çözeceksiniz? soruya verilen cevap devlet çözecek! Nasıl aşacaksınız, yasalar yapılır ve aşılır! Bu devletin nasıl çözeceği mi önemli yoksa bu lafları etmek mi? Peynir gemisi şimdi yola koyuldu mu? Yasanın içeriği ne olacak? devlet neyi nasıl yapacak, ne için yapacak, dayanaklarınız neler??!! Gördünmü vaaz vermeyi ve papaz edebiyatlarınızı!

Marş, marş fabrikaya denmemesi için neler yapılabilir bunu ele alıyoruz! Buda demektir ki bu gün MARŞ MARŞ FABRİKAYA, neyin varsa emeğin varsa emeğini, bedenin varsa bedenini, beynin varsa beynini, insanlığını birileri sırtından kazansın, eğlensin diye nemalanma ve peşkeşe dayalı sistemi nasıl aşabiliriz bunu irdelemeye çalışıyoruz. Aksine marş, marş fabrikaya değil acından ölmemek için birilerine köle olmak için marşlanmaya değil hayatı üretmek ve yeniden üretmek ve bu üretimden hırsızların, gaspçıların, asalak takınımın nasıl tasviye edilebilirliğini, nasıl yapılırda köleci toplumların, feodal toplumların mirası üzerinde duran sistemin aşılabilirliği irdelenmeye çalışılıyor. Var mı, bu gün egemen olan kapitalizmde marş, marş fabrikaya demeyen bir taraf! Varsa nerede? getir somut örnekleride görelim, insanın bedenini birilerine peşkeş çekmesi üzerine kurulu, nemalanan ve yaşam koşullarınca buna zorunlu kılan insanlık açısından alçak sistemleri hangi insani gerekçe ile savunacaksınız bende göreyim. Akıllılar KOŞULLAR denince kişiler anlama hevesinde, insanları zorlayan kişiler değil koşullardır ve sistem kişilerde, devletlerde, uygulamalarda değil bu koşulun temelinde, o koşulları yaratan faktörlerde ortaya çıkar, her uygulama ve kurum sisteme haliyle koşullara görelik taşır, daha bunu kavrabilecek düzeyde ya bilince sahip olmayan cahillersiniz yada bilinçli olarak rolünüzü oynuyorsunuz.

İnsanların ürettiğini akıllı yol ve koşulları sağlayan sistemle gasp etmek bu gün değil sadece insanlık tarihin neolotik çağının gelişimiyle 10.000 yılları bulur(arkeolojik kazılar bunu yeterince ispatlamıştır, bu güne bakmasını bilmeyen açısından demek ki arkeolojik kazılarında kapitalizm için yapılması gerekiyor, içinde yaşadığı dünyayı görememek için başka ne gerekebilirdi?). Bu koşullara gelen, düşen insanlık gelişen ve değişen koşulları gereği yeni çağlarıda açacak ve bu sırtında taşımaya mecbur kılınan kamburlarından da kurtulacaktır. Nasıl olacağı nasıl başarılacağı tartışılabilirdir bu kişisel düzeyde ele alınamaz.

Mülkiyetin karakteride çözülecektir. Bu konuda sanki bu gün insanların sistem gereği sahip olduğu mülkleri tartışılıyormuş gibi bir hava yaratılıyor. Sizden başka kimse bunu konu etmiş değil, konusu edilen mülkiyet(ayakkabım, evim, arabam-kullanım-sarf değerinde ortaya çıkan mülkiyet- vs), mülkiyet değildir GASPTIR. Gasp ne zamandan beridir mülkiyet oldu(köleci, feodal ve kapitalist toplumlardan beri ve bu mülkiyetin kendisiyle değil elde edilmesi ve biçimiyle ilgilidir, bu sorunu nasıl çözdüğünüz-çözemedeğiniz ise bu başlıkta yeterince ortada ve ispatlıdır(ele alınan örneği başka şeylerle bükerek deli dumrul savunusu yaptınız). Bu sorun çözülmeden temelde hiç bir sorun çözülemez, 1 kazanan 1 kazandığında 2 yi isteyecektir, o yüzden göreli zenginlikler dünyada sistemin eşit olmayan gelişimi ile ilgilidir, bu dengelendiğinde o zaman hanya ile konya görülecektir, bakalım bu koşullarda bu kadar üfürebilecek misiniz?)

Direk uygulamalarla komünal toplumun tartışılmasıda kopuk bir gidişattır. Komünal toplumlar açısından gelecek kuramları üzerine kuruludur. Bu kuramlar-varsayımlar ise bu günün somut verilerinin gelecekde neyi nasıl dönüştüreceği üzerinedir ve komünal toplumsal yapı açısından bütünsel bir anlamda gerçekleşmiş bir uygulama yoktur. Lokal düzeyde arzular, gerçekleştirme eğilimleri sadece embriyo cinsindendir.

100 yıl evvelinin uygulamaları ile bu günki koşullar ve uygulamalar aynı değildir. Bu gün sistem değişmektedir, yönetişimden, ekonomik dağılımlara, ürün gamından, arz-talep meselelerine, ihtiyaçlardan üretim koşullarına kadar, değişmeyen kapitalizmin bir sömürge sistemi, üretim tarzı ve ilişkileridir. 100 Yıl evvelinin somut tahlilleri ve bu somut koşullara dönük ve bu haliyle lokal politikalar, uygulamalar elbetde bu gün geçerli değildir, bunu bir tarafda dogmatik sosyalistler, diğer tarafda da kapitalizm mutlaktır diyen dogmatik liberaller anlamak zorunda kalacaklardır.

Bir slogan daha bekliyorum! Pol Pot diye başla istersen, Pol Pot'a gelene kadar Çinhindi yıllık kaç milyon köle ticaretine esir edilmişmiş, daha ondan 10 yıl evvel kaç milyon kişi ABD vb sömürgenlerinin hem askeri hem iç örgütlülüklerle kaç milyon insanı aynı biçimde öldürmüş olduğuna, bende bunlara gireyim, iki yüzlülüğün iki yüzdende savunusunun ne anlamı var şimdi? içinde bulunduğumuz koşullar açısından bunlar neyi belirliyor, şu konuda ele alınmış somut örneklere zerre kadar bir katkısı yok, geriye sadece sizin papazlığınız kalıyor, dinsizler ve tanrısızlar, yüce tanrının düzeni!, sistem ve adaletinin güzelliğini görmek istemiyorlar vs ..... diye devam edersin, yine avamı cahil görüp bu sayede de üzerlerinden epey bir nemalanmanın kültürel koşullarının istisnasız, illizyonizminizin görülemez olduğunu sanmaya devam edersin. Hatrı sayılır epey liberal, kapitalistde avamın hiç bir şeyi görmediğini, anlamayacağını, aydınlarının olmadığını düşünüyor hala, o devirler bazı lokal tarihlemelerde eskide kaldı... Artık bu hutbelerinizi yemezler...

[spartacus]

http://haber.gazetevatan.com/dunyanin-en-zenginleri-aciklandi/364300/1/Manset

Dünyanın en zengini carlos slim helu...
Geçen yıl 53,5 milyar $ olan servetini, bu yıl 74 milyar $ çıkarmış.20,5 milyar $ bir artış sözkonusu....

http://fotocdncube.gazetevatan.com//newpics/news/100320110809448137402_3.jpg

Yine geçen yıl 1011 olan milyarder sayısı, bu yıl 1210 a çıkmış. Yahu bu krizler kimi öpüyor ki ne?
Ülkemizde milyarcığı bulunan kişi sayısında da artış var.10 sene önce sadece 5 türk milyarder varken, bu yıl tam tamına 38 milyarderimiz var...Yaşasın, zenginleşiyoruz...

Bir şahsın 70 milyar dolara ihtiyacı olmadığı, bunun aç gözlülükten öte bi'şey olmadığı filan....E hadi bunları geçelim.

*Bir insan, etten ve kemikten...Sen ve ben gibi.Afrikada açlık çekenlerle, Irak'ta sefalet içinde yaşayanlarla ve hatta -uzağa gitmeye gerek yok- ülkemizdeki 15000 asgari ücretli(400$) ve bir o kadar bordrosuz/güvencesiz çalışan insanla genetik olarak %99 dan fazla benzeşen bir insan!

Bir yılda servetine 20,5 milyar dolar katmış.Yani 4000000 dan fazla asgari ücretlinin yıllık toplam gelirini, bir yılda eklemiş servetine.

Beyler; burada bir yanlışlık yok mu?
Hangi özgürlük, hangi adaletle açıklanabilir?

Ülkemizin 2010 bütçesi şöyle;
Merkezi yönetim bütçesi; 286,9 milyar lira.Yaklaşık 190 milyar $...
50,1 milyar lira(33 milyar $) bütçe açığı ve 58,8 milyar lira(39 milyar $) faiz ödendi...

Yani bir kaç zengin birleşip bir .sursa 75 milyon nufuslu devletin bütçe açığını kapatabiliyor.
Tübitak'a 625 milyon TL(Yaklaşık 400 milyon $) layık görülmüş.Oysa bizim 38 milyarder 100 er milyon atsalar, 3 milyar 800 milyon TL olurdu tubitak bütçesi...


28 milyar TL eğitime ayırıyoruz.19 milyar $...Mr.Helu bir el atıp, eğitse ya bizim ülkeyi...

35 milyar TL civarı sağlık harcamamız var.23 milyar $ gibi bi'şey...

Şimdi hacılar;
Vehamet ortada...Birileri bu vehametin sebebini ve çözümünü düşünüyor.Çıkar yol arıyor...Bir diğeri ise çıkmış bu tablo vahim değil, zenginleşiyoruz diyor.Adalet diyor, hak diyor, özgürlük, eşitlik bla bla....
Ne eşitliği len!
Hangi eşitlik?

bende bir başka bir örnek vereyim...

Asgari geçim indirimi var, hani şu KDV dediğimiz vergiden gelir. Türkiye gibi bağımlı ülkelerde vergilerin, askeri harcamaların vs ağırlığı anlaşılabilirdir(bunu anlamak gerekir).

Asgari geçim indiriminden 62,7 TL alan bir çalışanı düşünün. Patron(işveren : ) ne yapıyor dersiniz? 62 TL veriyor. 62,7 TL için 63 TL verende bir bakıyorsunuz ikinci 6 ayda 62 TL veriyor. Kimiside vermiyor, neden, maaşın içine kattım diyor!! Bunu kimlere yapıyor 850 TL maaşla çalışana 50-60 personele!! Bu çalışanların yarıdan fazlası kirada ve 1 oda bir salon bilemediniz varoşlarda kiralık evlerde oturanlar. hayatı, zenginliği üretiyorlar ama nedense ellerine geçen, ölmeden tekrar patronun işini görebilsin, işyerine gelebilsin noktasını aşmıyor(dengesizlik o düzeyde ki, patronun 1 aylık geliri 60 kişinin yıllık gelirinden fazla, dünyada ülke bazlı dağılımlarda aynen böyle!). Birikim yapsalar dahi o düzeyde gereksinimlerinden vazgeçiyorlar ki, düşündüğümde dahi nasıl başarıyorlar, nasıl olur 850 TL ve 300 TL kira ile geçinebiliyorlar aklım almıyor diyorum. Sonra ufak ufak çözülüyor, 13-14 yaşında çocuğu sanayiye göndermiş, haftalık 50-60 saat çalıştırılıyor), az buçuk kirayı halletmiş, çocuğun çocukluğu çalınmış(suçlu kim?, keyfi yerinde kapitalistler aaaaaa! çocuğu nasıl gönderir oralarda çalıştırır, ayyyy ne kadar kötü bir şey diye kimi suçlar?!) vs.

sistemin gereği bu biçimde, o yüzden 0,3 lirayı arayanlar TÜBİTAK'ı düşünemezler, keşke imkanları olsada TÜBİTAK'a fahiş rakamla ürün pazarlasalar, fesat ihaleler yapsalar, ihaleleri almak için kilit noktadakilere para verseler(nasılsa fazlasıyla üstünü alacaklardır).

Birey değil sistem bunu üretiyor, omurgası bu yaklaşım üzerine kurulu, bu olmasın zaten sistemde olmuyor....

İçinden destek olan, destek sunan da çıkacaktır, vardır da, fakat bu sistem değil birey temelindedir, bunu görmedikden sonra, sonuç elde var sıfır. İşleyiş mi önemli o işleyişin yarattığı bireyler mi?

[ahmetsln]

bende bir başka bir örnek vereyim...

Asgari geçim indirimi var, hani şu KDV dediğimiz vergiden gelir. Türkiye gibi bağımlı ülkelerde vergilerin, askeri harcamaların vs ağırlığı anlaşılabilirdir(bunu anlamak gerekir).

Asgari geçim indiriminden 62,7 TL alan bir çalışanı düşünün. Patron(işveren : ) ne yapıyor dersiniz? 62 TL veriyor. 62,7 TL için 63 TL verende bir bakıyorsunuz ikinci 6 ayda 62 TL veriyor. Kimiside vermiyor, neden, maaşın içine kattım diyor!! Bunu kimlere yapıyor 850 TL maaşla çalışana 50-60 personele!! Bu çalışanların yarıdan fazlası kirada ve 1 oda bir salon bilemediniz varoşlarda kiralık evlerde oturanlar. hayatı, zenginliği üretiyorlar ama nedense ellerine geçen, ölmeden tekrar patronun işini görebilsin, işyerine gelebilsin noktasını aşmıyor(dengesizlik o düzeyde ki, patronun 1 aylık geliri 60 kişinin yıllık gelirinden fazla, dünyada ülke bazlı dağılımlarda aynen böyle!). Birikim yapsalar dahi o düzeyde gereksinimlerinden vazgeçiyorlar ki, düşündüğümde dahi nasıl başarıyorlar, nasıl olur 850 TL ve 300 TL kira ile geçinebiliyorlar aklım almıyor diyorum. Sonra ufak ufak çözülüyor, 13-14 yaşında çocuğu sanayiye göndermiş, haftalık 50-60 saat çalıştırılıyor), az buçuk kirayı halletmiş, çocuğun çocukluğu çalınmış(suçlu kim?, keyfi yerinde kapitalistler aaaaaa! çocuğu nasıl gönderir oralarda çalıştırır, ayyyy ne kadar kötü bir şey diye kimi suçlar?!) vs.

sistemin gereği bu biçimde, o yüzden 0,3 lirayı arayanlar TÜBİTAK'ı düşünemezler, keşke imkanları olsada TÜBİTAK'a fahiş rakamla ürün pazarlasalar, fesat ihaleler yapsalar, ihaleleri almak için kilit noktadakilere para verseler(nasılsa fazlasıyla üstünü alacaklardır).

Birey değil sistem bunu üretiyor, omurgası bu yaklaşım üzerine kurulu, bu olmasın zaten sistemde olmuyor....

İçinden destek olan, destek sunan da çıkacaktır, vardır da, fakat bu sistem değil birey temelindedir, bunu görmedikden sonra, sonuç elde var sıfır. İşleyiş mi önemli o işleyişin yarattığı bireyler mi?

18 yıldır şu dünyadayım babamın asgari ücreti ile geçindik.Ufak bir şehir olduğu için o kadar sorun olmadı.Ben 9 yaşındayken annemde çalışmaya başladı. Eve giren toplam para 1 milyarı anca buluyordur ama ben 18 yıldır rahat yüzü görmedim.Sürekli borç borç.Çevremizdeki bir çok kişi öyle.

Hak adalet dediğin böyle mi olur ? Bizim mahallenin toplam aylık kazancını ali ağaoğlu bir gece bitiriyor, sevgilisini öpmek için veriyor...

Gel de olma anarşist, isyancı. Sonra çalma, hırsızlık yapma.Ne yapsın başka adam yahu ? Zaten geçinemiyor.Elinde 5 kuruş parasını okuyan tek oğluna mı yatırsın ev kirasına mı neye ?

[naper]

Spartacus;
Bunlar bireysel örnekler.Kurumsal örnekler çok daha vahim!

1. JPMorgan Chase (ABD, 166.19 milyar dolar)
2. General Electric (ABD, 169.65 milyar dolar)
3. Bank Of America (ABD, 167.63 milyar dolar)
4. ExxonMobil (ABD, 308.77 milyar dolar)
5. ICBC (Çin, 242.23 milyar dolar)
6. Banco Santander (İspanya, 207.12 milyar dolar)
7. Wells Fargo (ABD, 141.69 milyar dolar)
8. HSBC Holdings (İngiltere, 178.27 milyar dolar)
8. Royal Dutch Shell (Hollanda, 168.63 milyar dolar)
10. BP (İngiltere, 167.13 milyar dolar)

Şaka gibi...

Bir çok ülkeden çok daha zengin onlarca şirket.

Birde şu var ki; bunlar resmi veriler.Silah, uyuşturucu ve daha onlarca illegal ve gayet karlı sektörün devleri bu listede yok ve asla olmayacak.Ve adım gibi eminim bu illegal işlerin patronları JPmorgan'ı filan suya götürür, susuz getirir...

40 feet bir yelkenlinin ortalam liman bağlanma ücretini aylık hesaplarsanız bir asgari ücretten fazla çıkacağını hayretle görürsünüz...

http://www.sahibinden.com/search.php?c=3531&c2=3531&b[rtype]=&b[detay_277_min]=2010&b[detay_277_max]=2011&b[detay_276_min]=&b[detay_276_max]=&b[detay_275][]=&b[detay_2319][]=62636&b[detay_2321][]=&b[detay_287][]=&b[detay_279][]=&b[detay_280]=&b[detay_87472]=&b[detay_9623]=&b[detay_448]=&b[minprice]=&b[maxprice]=&b[pricecurr]=1&b[product_condition]=&b[exchange]=&b[lrt]=1&b[country_id]=1&b[city_id]=0&b[location_data]=&b[region_id]=0&b[uncompleted]=0&b[ilantarih]=&b[search_text]=&b[whole_word]=1&b[date_type]=date_first_activated

Yukarıdaki listede gördüğünüz, 150000-250000$ lık araçların tümünün yıllık vergisi 16000TL beyler!

Bu araçların benzini bakımı vırtını-zırtını geç, sadece ilk alış fiyatı 2 adet lüks apartman dairesi alabiliyor.Ve yıllık vergisi de bu dairede yaşayacaklara birer asgari ücret sunabiliyor.

http://www.sahibinden.com/search.php?c=5054&c2=5054&b[rtype]=&b[detay_4677]=&b[detay_28493][]=&b[detay_4687]=&b[detay_4686_min]=&b[detay_4686_max]=&b[detay_27214]=&b[detay_4679]=75119&b[detay_4681_min]=2005&b[detay_4681_max]=2011&b[detay_4683_min]=15&b[detay_4683_max]=50&b[detay_4684_min]=&b[detay_4684_max]=&b[detay_4680]=&b[detay_4685]=&b[detay_4767]=&b[detay_28511][]=&b[detay_4689]=&b[minprice]=&b[maxprice]=&b[pricecurr]=1&b[product_condition]=&b[exchange]=&b[lrt]=1&b[country_id]=1&b[city_id]=0&b[location_data]=&b[region_id]=0&b[uncompleted]=0&b[ilantarih]=&b[search_text]=&b[whole_word]=1&b[date_type]=date_first_activated

Ve şu yukarıdakine de bakın.Bu tekneleri üreten işçiler, acaba hayatında hiç 4000000€ yu bir arada görmüşler midir?
Hiç bunların saatlik yakıt tüketimi, mürettebatı, vergileri için ödenen rakamı kabaca hesapladınız mı?

http://image5.sahibinden.com/photos/05/67/84/380567845pr.jpg
http://www.charterworld.com/news/wp-content/uploads/2010/07/Superyacht-MARNAYA-Master-Cabin.jpg

Bu yukarıdakiler tekne arkadaşlar, ev değil...

Ve bu aşağıdakiler ise kümes değil, ev!
http://www.pwindia.in/Libraries/People/slums_2.sflb.ashx

Birileri de çıkmış, onlarca sayfa, binlerce kelime yazarak, bu durumu meşruulaştırmaya, normalleştirmeye ve sanki küçük hatalar düzeltilirse ideal olabileceğini söylemeye çalışıyor.

Gidin o vakit, önce bir; elinizi, yüzünüzü yıkayın!

[spartacus]

18 yıldır şu dünyadayım babamın asgari ücreti ile geçindik.Ufak bir şehir olduğu için o kadar sorun olmadı.Ben 9 yaşındayken annemde çalışmaya başladı. Eve giren toplam para 1 milyarı anca buluyordur ama ben 18 yıldır rahat yüzü görmedim.Sürekli borç borç.Çevremizdeki bir çok kişi öyle.

Hak adalet dediğin böyle mi olur ? Bizim mahallenin toplam aylık kazancını ali ağaoğlu bir gece bitiriyor, sevgilisini öpmek için veriyor...

Gel de olma anarşist, isyancı. Sonra çalma, hırsızlık yapma.Ne yapsın başka adam yahu ? Zaten geçinemiyor.Elinde 5 kuruş parasını okuyan tek oğluna mı yatırsın ev kirasına mı neye ?

Bilirim en azından tam olmasada ve baba aydın biriside olsa yaz tatillerinde(liseden itibaren ve sonraki yıllarda bazen pazar günleri) çuval fabrikasında, boya üretimlerinde vs çalıştım. Yaşadığım bir olayıda anlatayım da tam olsun.

Çuval fabrikasının sahibi sinirlendiğinde çalışanlara ****** çocukları çalışın iş yetiştirin diye hitap ederdi(kapitalizmin demokrasisi hükümetlerde, meclis kulislerinde değil bizzat yaşamın kaynağında, hayatın üretildiği alanlarda ortaya çıkar, yani birey adı altında dışlanmış tabiatda(toplumsal yaşamda). 20 kişi ile 40 kişilik üretim yaptıran soysuz(insani soysuzluk) böyle bağırırdı. Bir gün benden aldığı hafif tehditden sonra hanyayı, konyayı feleği şaşmış derecede kavradı. Kendi evine su taşıtan bir damacana suya para vermektense gidip kaynak suyundan çalışanlardan bir kaçını gönderip doldurdup evine gönderen(taş taşıyıpda beli ağrımıyor ya) bu açın, kim gelmek ister dediğinde ilk atlayan ben olmuştum. Tek derdim evini öğrenmekti.

Bir gün sabah işe geldiğimde günlerden pazartesi idi. Bir kimsesiz çalışan vardı ve işyerinde yatıp kalkıyordu, aldığı ücret ise diğerlerinden yarı, yarıya daha düşüktü. Pazar günü elemanı göremediğimde sordum, nerede diye. Üst katda yatıyor dediler. Sebep? Patron kemer ile dövmüş! Gittim baktım şimdi sırası dedim, doğru aşağı indim, elimede şöyle güzel bir sopa aldım gerisi artık malum, sopayı vurmadığım bir gerçek, bir kaç uzvunu sıktım ve 3 kelime söz söyledim o kadar.... İşten çıkartabildi mi? Hayır. Yaptığım doğru mu? Değildi fakat meşru idi!(şimdi denk gelsem yine yaparım) Sistemlerde, toplumsal hayatda malesef, istemeden de olsa bu koşullarla ancak değişiyor. Hiç bir toplum ne özgürlüğünü nede haklarını istemeden ve baskıya maruz kalmadan ve baskı uygulamadan kazanamamıştır. İşte Ortadoğu taze bir örnektir, değişime ve çekilmeye karşı çıkıldığı ölçüde durum ortadadır. devrimler yasal değil meşrudurlar, ne istemekle ilgilidir aslında ne birilerinin politik kafasıyla bağıntı kurulabilir.

Bu koşullar hala geçerli, İmes örneğin bırakın Türkiyeyi kaç ülkeye parça üretir ve bir zamanlar aşırı çalıştırılmakdan(24 saat aralıksız) ölen genç işçilerde oldu.... Tek sebebi 1 tezgahla 2 tezgahlık iş çıkarttırıp, katının, yatının, evdeki hizmetçisinin, 370.000 liralık otosunun vs giderleriyle birde lüks hayatını sürdürmek, yanında ise kat, kat daha fazla kazanmak istemesinde yatar(yani 1 kişi çalıştırmak dahi aslında aracının yakıt parası değildir). İnsanları, kişileri suçlamak doğru değil, bireyleri suçlamakda doğru değil, bireylere indirgemekde değil elbetde, bu gün sistem bunu üretiyor, koşullar değişmediği sürecede üretecektir burada kişiler değil önemli olan anlayışdır. Özgürlükde, hak da birliktedir, özel mülkiyet hakkı, yanında özgürlüğü kısıtlıyorsa anlamsız, özgürlüğü, hakkı kısıtlıyorsa yine anlamsızdır, bunlar bir koşulda birlikde olduğu sürece birey açısından bir anlamı değeri olur. Hakkın var özgürlüğün yok, özgürlüğün var hakkın yok bu anlamsız. Bir şeyin koşulları yoksa, var olan koşullar hak ve özgürlükleri kısıtlıyorsa ya bir biçimde koşullar değişmelidir yada tarihe ve değişime inat verili koşullar savunulacaktır. Sonuç değişimden yana olacaktır, aslında bu kaçınılmaz. Bir suyun ağzını bir yere kadar tutabiliriz bir noktadan sonra ya taşar yada yol verilmek zorundadır.

Bunların ciddi anlamda hiç bir politik düşünce ile alakası yoktur, doğal bir süreçtir aslında ve söylensede olur söylenmesede, hiç önemi yok.

[ulpian]

Günümüzde haksızlıkların, adaletsizliklerin ve sistemden kaynaklı yapısal eşitsizliklerin olduğunu başlığın ilk sayfasından beri tüm taraflar kabul ediyor. ''Herkesin mümkün olan en yüksek oranda mutlu ve iyi bir yaşama sahip olması'' idealine en fazla hangi ekonomik ve hukuki sistemle yaklaşılabileceğini tartışıyoruz. Örneğin Astur ve ben, sosyal regülasyonlara ve kısıtlamalara tabi serbest piyasa ve liberal hukuk sistemini savunuyor, bunun gerekçelerini sunmaya çalışıyor, somut ve reel örneklerini veriyoruz. Ne ABD'nin haksızlıklarını savunuyoruz veya masumlaştırıyoruz, ne de emperyalizmi. Vahşi kapitalizmi filan savunduğumuz da yok. En az elli defa farklı farklı açılardan anlatmaya çalıştık, özel mülkiyetin de serbest piyasanın da toplum faydasına kısıtlanması, düzenlenmesi gerektiğini, aşırı gelir eşitsizliğinin önlenmesi gerektiğini, fırsat eşitliğinin oluşturulması gerektiğini vs. Bu gibi düzenlemeler için de İskandinav ülkeleri, Kanada gibi somut örnekler var. Karşı tarafın savunduğu planlı ekonominin geçmişte veya günümüzdeki uygulamalarına baktığımızda, ''herkesin daha iyi, daha mutlu bir yaşama sahip olması'' hedefine pek yaklaşamadığını görüyoruz. Buna rağmen hala serbest piyasanın topyekun kalkmasını ve planlı ekonomiye geçilmesini savunan arkadaşlarla, hangi yolun daha makul olacağını karşılıklı tez ve argümanlarla tartışmaya çalışıyoruz işte.

Böyle bir tartışmada zenginlerin yat-villa vs. resimleriyle, fakirlerin gecekondu resimlerini başlığa asmak, herhangi bir argüman değeri taşımıyor. Salt duygusal ajitasyondan ibaret. Aynı şekilde kişisel anekdotlar, işçilerine küfreden patronların hikayeleri vs. de somut tartışmada herhangi bir tezi desteklemiyor. Tartışmanın tarafı olmasaydım, bu tür somut tartışmayla ilgisi olmayan mesajları da kaldırırdım bu başlıktan.

Ama en kötüsü bir taraf, diğer tarafa ''siz kişisel çıkarlarınız için bilinçli bir şekilde yalan söylüyorsunuz, şahsi çıkar uğruna gerçekleri örtüyorsunuz'' vs. demesi. Bir tartışmada düşülebilecek en derin nokta budur. Karşı tarafa ''hayır, yanlış düşünüyorsun, çünkü...'' diye değil de, direk ''sen zaten yanlış olduğunu biliyorsun, ama menfaatlerin için yalan söylüyorsun'' deniliyor. Edilebilecek en ağır küfürden daha büyük bir hakaret bu. Sözün sahibi için de düşülebilecek en dip nokta. Bu tür laflar edilebiliyor ve başlıkta kalabiliyorsa bu laflar, tartışmaya devam etmeye, birbirimizi anlamaya çalışmaya filan gerek yok.

[naper]

Böyle bir tartışmada zenginlerin yat-villa vs. resimleriyle, fakirlerin gecekondu resimlerini başlığa asmak, herhangi bir argüman değeri taşımıyor. Salt duygusal ajitasyondan ibaret.


Bilakis, argümanın hem de en çarpıcısı ve somutudur.Çünkü o resimdeki evimsi barınaklar münferit değildir.İnsanlar bunu kendileri seçmemiştir.Dünyanın bir ülkesine özgü de değildir.Dünya genelinde inanılmaz sayılardadır.Ülkemizde inanılmaz sayılardadır.Buralarda yaşayan milyarlarca insan vıdı vıdı marka bilmem ne timsahının derisinden çanta parasına bir ay geçinmektedir.İş kılık kıyafet ve ihtiyaçlardan öte direkt beslenme yetersizliği -AÇLIK- boyutuna gelmiştir.

Ortada ayan-beyan, apaçık duran bu ADALETSİZLİĞİ bu EŞİTSİZLİĞİ bu SÖMÜRÜYÜ, ajitasyon diye nitelemek, en hafif tabir ile "kafayı kuma gömmek"tir.
Herşeyin farkında olduğu halde, "ajitasyon" diye geçiştirmeye çalışan birinin, o son paragrafındaki ithamı da kendine yapıştırmasıdır!

[ulpian]

İyi de, yüksek perdeden ahlaki nutuklar atarak herhangi bir sorunu çözmüş olmuyoruz ki, sadece kendimizi tatmin etmemize yarıyor.

Eleştirdiğin durumları ben de eleştiriyorum başlık boyunca ve düzeltilmesi için somut önerilerden bahsedip, bu somut önerileri destekliyorum (bazı alanların serbest piyasadan tamamen çıkartılması, serbest piyasanın ve özel mülkiyetin toplum yararına regülasyonlara tabi tutulması, mirası aşamalı olarak artan oranlarla yüksek bir şekilde vergilendirme, yeniden yapılandırılan tam demokratik bir UNO platformunda gezegenin doğal kaynaklarının adil paylaşımı, çevrenin korunması gibi alanlarda dünya çapında bağlayıcı düzenlemeler getirme, en fakir kesimlerin bile çocuklarına ana okul yaşından itibaren ücretsiz, kaliteli eğitim sunma, fırsat eşitliği oluşturma, etkin ve adil sosyal dayanışma ağları kurma vs.)

Senin önerilerin nedir? Başlıkta örneğin AhbAp, serbest piyasanın topyekun, tamamen kaldırılmasını ve planlı ekonomiye geçilmesini savunuyor. Buna karşın mesela ben, planlı ekonomiyle, bu hepimizin varmak istediği ideale (''herkesin mümkün olan en yüksek oranda daha iyi, daha insancıl, daha mutlu bir yaşama sahip olması'') yaklaşamayacağımızı savunuyorum. Bunun için hem tarihten hem günümüzden (Sovyetlerden Kuzey Kore'ye) örnekler veriyorum, hem de bu örneklerden bağımsız olarak planlı ekonominin neden bu ortak idealimize hizmet edemeyeceğini gerekçelendirmeye çalışıyorum.

Şimdi böyle bir tartışmada, bu gibi resimler asmanın argüman değeri yok ki. Senin önerilerin nedir? Somut ve detaylı olarak açıkla, gerçekleştirilebilirliği hakkında birşeyler sun ve birbirimize art niyet filan isnat etmeden, tartışalım işte. Kim istemez, dünyada herkesin daha iyi, daha mutlu, daha özgürce yaşamasını? Bu gibi tartışmalarda bütün tarafların en genel anlamda ideali aynıdır hep. Ama bu ideale en çok yaklaşabileceğimiz, gerçekçi yol hangisi. Planlı ekonomiyi mi savunuyorsun mesela? Eğer öyleyse planlı ekonomiyi uygulayan bütün ülkelerin daha fazla sefalet yaratmış olmasına ne diyorsun? O ülkelerde hangi hatalar yapıldı ve ne yapılırsa bugün planlı ekonomi daha başarılı olabilir. Bu başlıkta planlı ekonomiye karşı getirilen argümanlara yanıtın nedir... Tüm bunları tartışıyorken, bu gibi resimler asmanın bir anlamı yok ki. Mesela ''x hastalığının önlenmesi için en etkin yol nedir'' sorusunu tartışırken, x hastalığından muzdarip insanların resmini asmak gibi birşey bu...

[spartacus]

Güzel hoşda ekarte etme anlayışlarınız çok mu güzel.

Bir başlıkdan yazı kaldırmak kimsenin kendi ideolojik açısı, öznel yargıları ve keyfiyeti aranamaz elbetde(öyle bana kalsa sizlerin yazılarının bir çoğu cevap niteliği bile taşımıyor, konuyla bile alakalı değil). Örneğin hangi sorun üzerine tek ama tek bir tane somut çözüm önerisi sundunuz? Sorunu ortaya koymadınız ki neyi çözüyorsunuz? Yok, bir tane bile yok(objektif dayanaklar temelinde tabi), ajitasyon olsa ona bile razı olunabilir. Ama başlık boyunca şunu yapıyorsunuz,

1. devlet halleder işte.
2. yasalar yapılır, kısıtlanır işte...
Bunlar KOŞUL değil ki!? şimdi koşullar konu olduğuna göre bizene sosyalizmden, koşullar neyin koşulu önce buna bakalım...

halledilir, hallederiz abicilik. iyide sorun ne peki? Bu belli değil. Daha sorunları objektif olarak ortaya sunmakdan geri durdunuz ve sürekli ÖZEL MÜLKİYET başlığında KULLANIM DEĞERİNİ taştırmaya kalktınız. Kaç kez bunu yapmamanız önerildi-ki bu provakatiflik değilde nedir, sen bunun ajitasyon olmadığını mı sanıyorsun-? Defalarca ama bıkmadan, usanmadan sürekli bu tutumda ısrarcı oldunuz. O zaman demek ki sizin bu başlığı ele almak kadar ortadaki sorunlarıda ne ele almak nede çözüm önerisi sunmak gibi bir derdiniz yokmuş. Bu başlığıda cesaretlendirip kendinize göre belirlediğiniz dogmatik marksizmi mahkum etme gösterisine dönüştürmeye kalkanlar oldu. bu halde siz Çin'den, SSCB'den örnek vereceksiniz(BU AJİTASYON DEĞİLMİ beyefendi?), o halde acaba ABD'den, kapitalizmin geçmiş 200 yılından neden örnek verilmeyecek beyefendi? (ki o cesaretle yalan (bak yine dedim) bir kurgu üzerine dayalı 5 satırlık bir yazıya bir gün hiç cevap vermeden bekledim ama o ahlakından bile şüphe duyduğum saygısız, Pol Pot meselesi hortlattı ve şahsıma anıştırma yapdı diye o yazıyı görmediniz bile?, şimdi ise bu yazının son paragrafı ile o tutumu savunmaya kalkıyorsun). Dip noktadan bahsedebiliyorsun birde...

Dünyada ki adaletsiz gelir dağılımına bak, nedir bunun kaynağı? yasaların olmayışı mı? öylemi gerçekten? Yasalar mı sağladı bu dengesizliği? Hangi yasa işyeri koşullarında demokrasiyi sağlıyor, hangi işyerinde yönetim anlayışı ortaçağdan kalmış, oligarşik bir yapıda değil? İnsanın yaşam kaynağı ne üretim. Bu gün toplumsal düzeyde en öncelikli alanımız neresi acaba? üretim alanları! Getirsene bir tane işyeri, tüm çalışanların katılımı ve seçimle yönetilen? Var mı? Sonra da sistem müsait işte örnek denmesinden rahatsız oluyorsunuz evveline bakma gereği duymuyorsun... ikide bir Çin örneği veriliyor, demokrasiyi nereden başlatıyorum? demek ki o tarzı ve uygulamayı zaten öteden beri kabul etmiyorum(söyleniyorda ciddiye aldığınız yok, bindiniz gidiyorsunuz, nereye?)...

İşverenler bu gücü nereden alıyor? lacivert ceket, kravatdan mı? (buda eskide kaldı) Yoksa tamda şu başlığın en temelinde duran özel mülkden mi? nereden aldı bu gücü? Yasalar mı verdi? Hangisi? Tamda yasalar veriyorsa bu özgürlük karşıtı hak karşıtı bir şey olmaz mıydı?!! Şimdi Hangi yasa ile sen bunu sınırlayabileceğini sanıyorsun? Bu tutumun koşullar sürdüğü sürece ne kadar demokratik hiç düşündün mü! Koşulları değiştirmedikten sonra yasalarla ancak cezalandırma yaparsın, bir ülkede yasalar ne kadar kabarmışsa ve kullanım alanı buluyorsa o ülkede o kadar büyük sorun var demektir... Koşulları değiştirmeden sen işletmelerde ortaçağdan kalma oligarşiyi hakim kılmış ağaları değiştireceğini mi sanıyorsun.... demokrasiden bahsederken Çini görüyorsunuzda şu durum hiç mi dikkatinizi çekmiyor acaba?! Dalga düzeyinde gülüp geçiyorsunuz. sizi görende multi milyarder sanır...

10 defa soruldu 100.000 TV yi ben ne yapacam benim açımdan ne gibi bir kullanım değerivar? Cevaplar ise sürekli kişisel veya ideolojik göndermeler taşıyor, satarım vs, kişisel, ideolojik bir şey soran mı var? Hala da yanıtlamış değilsiniz tek yaptığınız devlet halleder, kısıtlama koyar, yasa yapar, asgari ücret belirler demekten ibaret. Bunların şu konuyla zerre kadar bir alakası yok oysa! 100.000 TV kısıtlanmalık bir şey değildir, ona nasıl sahip olduğum önemlidir, tamda mülkiyetin karakteri ile ilgilidir. Önce Mülkiyeti tartışmalısınız, tamda "Günümüzde haksızlıkların, adaletsizliklerin ve sistemden kaynaklı yapısal eşitsizliklerin olduğunu başlığın ilk sayfasından beri tüm taraflar kabul ediyor. " bu sözünün en temel kaynağını. değil mi? Bunu sorun olarak görmüyorsan zaten tartışma burada tıkanmış demektir..

Başka bir başlığa taşındı bu yalan kelimesi, bakalım yine senin dediğin gibi basitleştirdiğin bir durum mu var ortada. Kişisel mi ifade ediliyor.

Basın özgürlüğünü küçümsemeyin. Sosyalizmde devlet kanalı sana yalan haberler anlatır. Sadece propaganda yapar. Ama özgür basın ve birden çok özel haber kaynağı, ve dış haberlere olan erişimin hayati önem taşır. O zaman yalanlar saklanamaz.


konumuz neydi peki? başka ne var?


Peki güzel kardeşim. Sen şimdi burda bize insanların mutluluğunu sağlayacak alternatif bir düzenden bahsediyorsan, ama senin sistemin de Stalin, Mao ve Pol Pot gibi caniler üretmişse, bu caniler diktatör haline gelmişse, hukuksuzca asıp kesmişlerse, biz de senin bize satmaya çalıştığın bu düzene şüpheyle bakmak hakkımız değil midir?
Ve sen kendi ağzınla zaten eski komunist devrimcilerle hemen hemen aynı kafada olduğunu, ve KAN istediğini ortaya seriyorsun:

yok mu daha da var... Kendini göremeyen Ulpian nasıl bunları görsün ki?

örneğin Irak meselesi ABD'ci söylemlerde ısrar ederken yalan bir tarihe dayanmıyor mu? Söylemleri kişiselleştirdiğin vakit yine, sana şimdi rahatsızlık belirtme hakkı doğuran uslanmaz yönteminle yol alıyorsun demektir....

hala muhatapları abuk subuk zorba tabirleriyle, baskıcı söylemleriyle, kişisel olmayan söylemleri kişiselleştirerek ekarta etmekde ısrar edecek misiniz? (ama hani bu en kötüsü değil miydi?!?) Edemezsiniz çünkü kullandığınız basit yöntem kapitalizm sayesinde çıkmaza girdi. Gerekde yoktu sadece konuya odaklanıp, koşullara ve muhataplara ve ne dediklerine bakmanız gerekirdi. Bu ekarte etme ve mahkum etme anlayışı belkde 10. tekrar hoş değil. Sürdürürseniz tepki konusunda yakınmayın lütfen, ama en kötüsü dediğin zaten baştan beri budur. (şu sitede sizle tartışmak kadar bir bahtsızlık yaşama anlarım olmadı, yıllardır bir dolu insanla her görüşden insanla muhataplığım oldu, hiç bir zaman bu düzeylerde, muhatabı hiçe sayan, sözlerini umursamayan, bildiğince ve üstelik göz göre göre değiştiren, aşırı hamuri bir duruşu olan, kendi subjektif yargılarına püskül yapan, bir türlü ele avuca gelir bir noktası olmayan, yetersiz olduğu açıkca ortada olduğu halde kralda benim sultanda benim diye kendisini dayatan ve bunuda kan davasına çeviren, sorumsuzlukda sınırı olmayan, ama kendi bildiğini okurken dahi saygısızlığı, dalgayı iş edinmiş bir düzeyde muhataplıklara yazmak zorunda kalmadım, gerçekten ilk defa forum alanında tartışmanın bu kadar irrite ediciliğini ben sizlerle tanıma şansına sahip oldum, olmaya da devam ediyorum, bu psikolojiden çıkacağımıda umuyorum, ki çıkmıştım bile herkese kendi belirlediği düzeyde yazmak en iyisi(öbür türlüsü anlaşılmak istenmiyor, ahlaksızca VAAZ deniyor, diyen kim ilk öğrenme seviyesinde teori parçalayanlar, linklerle yaşayanlar, kolaycılığı iş edinmişler, her verdiği linkde iyice çıkmaza girenler, ki bu bile hoş karşılanıyor), değer değişirse tavrımda değişir, çözüm sadece benim elimde değil, sizde)

Şimdi ısrarla deniyor ki;
sorun özel mülkiyetin kendisi değil karakteridir, siz ısrarla yok, devletin gelirleri kısıtlandırması bir çözümdür. Ne yapacak devlet o gelirler elde edilirken hangi koşulu değiştirdiniz? Ondan alıp yoksula mı dağıtacak, ne yapacak, o halde sömürüyü bitirin bu daha mantıklı değil mi? Bunu nasıl yapacaksınız buyrun ortaya serin ama dönüpde bana 50 yıllık değil kökü bin yıllara dayalı komünarlığı kötülemeye kalkmayın, feodalite yıkıldı ve kapitalizm koşulalrında büyük bir afallama yaşandı. Orada ise sömürü bitiyor bahsettiğiniz eksikler mi var, mutlak değildir ve onlarda aşılamaz sorunlar değildir, evet size şu lokalleştrdiğiniz ölçütlerinizle itiraz edende yok o anlamda, sizden önce ve sizden fazlasıyla muhatalarınızca eleştiriliyordur, sömürü bitirilse siz tüm gerisi için ne öneriyorsunuz bak bu daha değerli?! etiket önemli değil!?

İşverenler insan elbetde, ama iş çalışanların yaşam koşulları oldu mu insan olarfak pek görme eğilimine sahip değilsiniz mecburen örnekletiyorsunuz ki buda AJİTASYON oluyor ne hikmetse! İşte yaklaşım açınız bu değil mi? Oysa örnek verdirmeye iten sizlerin üstünkörü ve milyonları görmezden gelip bir avuç kapitalisti esas alan teorileriniz değil mi sanıyorsunuz? Ülke ekonomisinden bahsedipde siz nasıl olurda gelir dağılımından bahsetmezsiniz? Dünyada bir iki ülkeyi örnek gösteripde yine nasıl olurda gelir dağılımı ve bu zenginliklerin kaynaklarını görmezden gelirsiniz? Anlatılınca ne yapıyorsunuz peki yine görmezden gelme yada bu şekilde konu dışı etmeye kalkıyorsunuz, o halde daha baştan konu dışısınız demektir. daha demokrasiyi tavana çiğ köfte yapıştıran meclis sanıyorsunuz, arkadaş şaş, yanılda bir bak işyerlerine, tüm toplumsal kurumlara, devlet kurumlarına, var mı demokrasi? Ama iş modern ağaların gözünden demokrasi ve ekonomi tahlili yapmaya gelince bunlar ajitasyon değil, tam bir demokrasi oluyor ve kimseye konuşma hakkı tanımıyor, hemen Mao vs üzerinden zorba ilan etmeye kalkıyorsunuz, üstelik bunu kapitalizm koşullarında yapıyorsunuz. En az 3-4 tarih olayı aktarımınıza denk geldim ki çarpık biçimde sunuyordunuz... (al örnek 1942,1943,1944 kıtlıkları için Çin'e ve bölgeye bakabilirsiniz, 100 yıl sömürge edilmiş ülkelerin daha ilk kurtuluş mücadelesi ve savaşları verip -ki anti-emperyalist yapı sosyalist tabirine yol açıyor, o milli varlığın kapitalizmle alakası çok daha kuvvetli iken, devlet kapitalizmi uygulanıyor sonrada- az buçuk kör topal bağımsızlık ve ne idüğü henüz belli olmayan, milli devletler ilan ettiği anları baz alıp yorum getiriyorsunuz(iç savaşları kimilerinin dış savaşları bile bitmemiş dönemlerden), bağımsız olmuşlarda orada bırakılmışlar mı, çöreklenme bitmemiş ki(alın gidin Irak'a bakın, devrim dönemine bakın, Kasım'ın başına ne gelmiş.)

Asgari ücret diye bir şey var! Bu bir cevap oluyor örneğin, böyle bir cevabı veripde ardından peki tamam o halde asgari ücreti kaç yapıyorsunuz ve dayanaklarınız neler diye soruluyor, siz şu an makuldür çünkü işte koşullar diye cevap yetiştiriyorsunuz. Dalga geçiyor olabilir misiniz? Değilse ne farkı var. Zaten KOŞULLAR ve açığa çıkan sorunlar ele alınıyor, koşulu değiştirmekten değilde, koşula bağlı asgari ücret belirlemekden bahsediyorsunuz, soran bunu bilerek soruyor zaten!. Cidden bu konu bırakalım ekonomik olmasını başka bir başlık olsun, buna benzer bir cevabın ciddi anlamda ne değeri var şimdi?

[ulpian]

Kendini göremeyen Ulpian nasıl bunları görsün ki?


Spartacus,

rica ediyorum mümkün oldukça benimle tartışmadan, benimle muhatab olmadan yaz kendi düşüncelerini. Ben kendi tartıştığım kişilerin mesajlarını ciddiye almaya, okumaya, yanıt vermeye gayret gösteriyorum zaten. Ama (birçok başlıkta olumsuz tecrübelerimden sonra) seninle doğrudan tartışmamayı, mecbur kalmadıkça da yazdıklarını okumamayı yeğliyorum. Zaten yazdıklarını genelde ya anlaşılmaz ya da konuyla ilgisiz buluyorum. Dilediğin her başlığa dilediğin şeyi yaz elbette, ama lütfen mümkünse doğrudan beni muhatab alma... Seninle hiçbir konuda en ufacık bir verimli tartışmada bulunamıyorum. Benim kibirime bağla, veya seninle tartışabilecek yeterliliğe sahip olmadığıma bağla... Ama lütfen doğrudan mutahab olmayalım.

Bu arada ben bu başlıktan hiçbir mesaj kaldırmadım. Son düzenlemeleri AhbAp yapmış.

[Astur]

Valla bu başlıkta tartıştığımız konular hakkında herhalde sadece AhbAp ile düzgün bir tartışma yürütülebilir; naper ve spartacus gibi arkadaşlar kusura bakmasın ama onların mesajlarını ben de okumuyorum, cevap vermeyi de düşünmüyorum. Benim yazdıklarıma ilişkin bir şeyler yazacaksanız, kendinizce karşı argümanımsı bir şeyler getirecekseniz boşverin, zamanınızı daha iyi kullanmaya bakın.

[Psiko]

Aşağıdaki alıntıladığım yazıyı,konuyu ele alış yöntemleriniz adına,ilişkisini kurmaz iseniz silebilirsiniz.

Tüm yazılanları okudum.
İyi bir doktor,ilk etapta hastalığa teşhisi koyup,
peşinden tedaviye başlamalı değil mi sizce de ?
Bu bağlamda sevgili spartacus'e katılıyorum.
-İhtiyacı yok ama yine de belirtmiş olayım.-


"Adalet, şimdi doğmakta olan insanlığın birliği bilincini, küresel toplum yaşamının gerekli yapılarının güvenle kurulmasını mümkün kılacak ortak bir iradeye dönüştürebilecek olan tek güçtür.
Dünya insanlarının giderek her türlü bilgiye ve çeşitli düşüncelere ulaşabildiklerine tanık olan bir çağ, adaletin, başarılı bir sosyal düzeni yöneten ilke olduğu iddiasıyla karşılaşacaktır.
Dünyanın kalkınmasına yönelik öneriler, adaletin gerektirdiği ölçütlerin tarafsız ışığına giderek daha büyük bir sıklıkla tutulacaktır.

Bireysel düzeyde adalet, insan ruhunun, her insanın doğruyu yanlıştan ayırmasını sağlayan yeteneğidir.
Bahaullah adaletin, Allah'ın gözünde "Herşeyden çok sevilen" olduğunu teyit etmektedir, çünkü adalet, her bireyin başkalarının gözleri yerine kendi gözleriyle görmesine, komşusunun veya ait olduğu grubun bilgisi yerine kendi bilgisiyle bilmesine izin vermektedir. Adalet kişinin yargılarında tarafsız davranmasını, diğer insanlara olan davranışlarında eşit olmasını gerektirir ve bu nedenle de, yaşamın günlük olaylarının değişmeyen ve hatta kişiden bazı şeyler bekleyen bir yoldaşıdır.

Topluluk düzeyinde ise, adil olma kaygısı ortak karar alırken vazgeçilmez bir pusuladır, çünkü düşünce ve eylemde birliğe ulaşılmasını mümkün kılan tek araçtır.
Geçmiş çağlarda adalet adı altında gizlenen cezalandırıcı ruhu teşvik etmenin aksine, adalet insanın gelişiminin başarılmasında bireyin ve toplumun çıkarlarının ayrılmaz bir biçimde birbirine bağlı olduğu bilincinin pratik ifadesidir.
Adalet insan ilişkilerinde yol gösterici bir kaygı olduğu ölçüde, değişik seçeneklerin soğukkanlılıkla incelenmesine ve uygun yolların seçilmesine izin veren bir meşveret ortamını teşvik edecektir.
Bu tür bir ortamda hileye ve taraf tutmaya yönelik her zaman var olan eğilimlerin karar verme sürecini saptırma olasılığı çok küçük olacaktır.

Adalet kavramının sosyal ve ekonomik kalkınma için anlamı çok derindir.
Adalet kaygısı, gelişmenin tanımlanması işini, insanlığın genelinin refahını ve hatta bütün dünyayı, teknolojik atılımların ayrıcalıklı bir azınlığa sunacağı avantajlar adına feda edilmesi eğilimlerinden korur.
Tasarım ve planlama aşamasında, sınırlı kaynakların bir toplumun zaruri sosyal ve ekonomik öncelikleriyle ilgisi olmayan projelerde kullanılmasını önler.
Herşeyin ötesinde, sadece insanlığın ihtiyaçlarını karşıladığı görülen ve amacında adil ve eşitlikçi olan kalkınma programları, bu programların uygulanmasını sağlayacak insan kitlelerinin bağlılığını kazanmayı umut edebilir.
Toplumun her üyesi ve aslında toplum içindeki her grup, herkese eşit olarak uygulanan ölçütlerle korunduğundan ve aynı çıkarlara sahip olduğundan emin olduğu takdirde,
dürüstlük,
çalışma isteği
ve
işbirliği ruhu
gibi gerekli insani özellikler, muazzam boyutlu ortak hedeflerin gerçekleştirilmesine başarıyla dönüştürülebilir.

Bu nedenle, sosyal ve ekonomik kalkınma stratejisi üzerinde yapılan tartışmaların özünde insan hakları konusu yatmaktadır.
Böyle bir stratejinin şekillendirilmesi, insan haklarının geliştirilmesi kavramının, uzun bir süreden beri tutsağı olduğu yapay ayrılıkların pençesinden kurtarılmasını gerektirmektedir.
Her bireyin kendi kişisel gelişimine yardımcı olan düşünce ve hareket özgürlüğüne sahip olması kaygısı, günümüz yaşamının birçok alanını ciddi bir biçimde yozlaştıran bireysellik inancına bağlılığı haklı gösteremez.
Öte yandan, toplumun bir bütün olarak refaha ulaştırılması kaygısı da, devletin insanlığın refahının kaynağı olarak ilahlaştırılmasını gerektirmez.
Tam aksine, içinde bulunduğumuz yüzyılın tarihi bu tür ideolojilerin ve bunların neden oldukları taraflı faaliyetlerin, hizmet etmeyi amaçladıkları çıkarların başta gelen düşmanları olduğunu büyük bir açıklıkla göstermiştir.
İnsan hakları konusunda duyulan kaygının bütün yönleri, ancak insanlığın organik birliği bilincinin sağladığı bir meşveret çerçevesi içinde yasal ve yaratıcı bir şekilde ifade edilebilir."

[ulpian]

Sevgili Psiko,

alıntıladığın metni >şu bahai sitesinde (http://www.bahaitr.org/yayinlar/insanligin.htm)< buldum. (Sen de zaten alıntı olduğunu söylemişsin, sadece linkini vereyim, dedim).

Metindeki dini/uhrevi göndermeleri bir kenara bırakırsak, bu genel ifadelerde ('adalet', 'herkes için geçerli olan eşit ölçütler', 'tarafsızlık', 'empati', 'bireyselciliği de devleti de ilahlaştırmamak', 'yapay ayrılıklardan kurtulmak' vs.) şahsen katılmadığım birşey yok. Bu genel ve güzel ifadelere katılmayan birinin çıkacağını da sanmıyorum.

Fakat madem bir bahai kaynağının tartıştığımız konuyla ilgili görüşlerini yazma ihtiyacı hissettin, o halde bunu biraz daha detaylandırmanı isterdim. Örneğin hepimizin güttüğü, herkesin daha adil, daha mutlu, daha insanca, daha özgürce, daha müreffeh bir yaşama sahip olması için sen bir bahai olarak bugün hangi yolu savunuyorsun:

(1) Serbest piyasa, özel mülkiyet, para, arz-talep mekanizmaları topyekun, tamamen kaldırılsın, tüm üretim merkezi bir planlamaya tabi tutulsun. Hangi ürünün ne kadar üretileceği vs. gibi konular bir merkez tarafından belirlensin ve uygulansın.

Ya da

(2) Serbest piyasa topyekun kalkmasın. Ama bazı hayati alanlar (eğitim, sağlık vs.) serbest piyasadan çıkartılsın, yüksek (zenginlerden daha yüksek) oranlarda vergilendirmelerle, miras kısıtlamalarıyla, her kesime ücretsiz kaliteli eğitimle vs. fırsat eşitliği sağlansın, emekçi hakları ve iş güvenliği standartları vs. yükseltilsin, etkin sosyal ağlar kurulsun, özel mülkiyet toplum faydasına kısıtlansın vs.

En azından benim, Astur'un ve AhbAp'ın tartıştışmaya çalıştığımız soru bu. Yoksa günümüzde birçok çarpıklık, adaletsizlik, eşitsizlik olduğunu ve bunların aşılması gerektiğini, bazı alanlarda radikal bir zihinsel değişime ihtiyaç olduğunu vs. hepimiz söylüyoruz zaten. Varmak istediğimiz 'ideal' de aynı. Ama: Yukardaki iki yoldan hangisinin bizleri bu ortak ideale daha etkin bir şekilde yaklaştıracağı sorusu hakkında, bu alıntıladığın metinde net bir pozisyon göremedim.

[Psiko]

Sevgili ulpian ;

Ne A
ne de B
3.yolun yolcusuyum.
Bunu biliyor olman gerekir.
Hangi sistemi,
hangi yasalarla,
ister A
ister B konumunda desteklersen destekle tartışmalar sadece tartışma olarak kalacak.
3.Yol mu ?
İnsanın değişmesi.
Değişen,
birey,
insanların oluşturduğu,
toplum
ve
bu toplumun işlerini yapacak
kurumlar.

Ama illa ikiden birini seç derseniz,
Sosyalizm ; İnsanoğlunun diyalektik yürüyüşünde vardığı son nokta idi.
Tek noksanı ruhu idi şahsıma göre de :)

[ulpian]

Sevgili ulpian ;

Ne A
ne de B
3.yolun yolcusuyum.


sevgili 3.yol (http://www.turandursun.com/forumlar/member.php?u=4101) aklıma geldi birden, çoktandır ortalıklarda yok, kulağı çınlasın. :)
Cevabın için teşekkür sevgili Psiko.

[spartacus]

Ulpian
Muhatap olmayalım demektense yazmasan daha iyi olurmuş, zaten olup yazmıştın(cevap verdiğim ve yazdığın yazıda ikinci paragrafını oku, mesaj kaldırmak kısmı, birde son parafrafın, yani mesaj kaldırmakla ilgili yazım ilgisiz iletiler değildi). Defalarca belirttim şimdi değil bu, yöntemini değiştirmezsen sen benle değil ancak kendinle aynı şeyi söylenlerle yazışabilirsin ve temennileri aşmaz, ötesi hem tartışamazsın hemde dayanağın yok, objektifliği hiçe sayıyorsun. Objektif yaklaşırsan herkesle tartışabilirsin orada kişilerin kişilikleri, subjektif yargıları değil, konu ortada olur. benle olmasın sorun değil, o kadar yüzeyden gidersen, o yüzeysellikde yanıtlar ve yargılar bekler veya üretirsin, muhatabını yorup çileden çıkartırsın, nedenini daha önce yazdım. referansda verdiğim yönteminden kaynaklı, yine okurken öznel bir yaklaşımla kelimeleri yer değiştiriyorsun yada bütündeki anlamlardan yalıtıyorsun demek ki.. Yoksa ben sizler gibi lafa dayanırlığı dayanak etmiş değilim, desemki şu anlaşılmaz, anlaşılmayan neymiş gösteririm, işte sorun belli, nasıl bir etiketleme yaptıysanız her sizden farklı düşüneni bir torbaya koyuyorsunuz ama bu yetmezmiş gibi kimseyide bir şey bilmez sanıyorsunuz, örneğin şu başlığa yazdıkların cidden bu gün ezber olmuş kaynakda duran değil yapısal konular, yüzlerce kez karşılaşıp okumuşumdur, her seferinde koşullara tosluyor, yani objektif koşullara....

Astur, giderde tarih örneği diye örnek verirsen, verdiğin örneğin astı, astarı budur buyur dendiğinde hala aynı tutumunu sürdürürsen ve bundanda rahatsız olursan bir sorun var demektir. Yani bunları bilerek yapmıyorsan bile algıda bu kadar seçicilik çok fazla değil mi? yani pes dedirtiyorsunuz. hele kulanım değeri olan ve olmayan mülkiyeti dahi anladındamı aynılaştırdın, anlamadındamı yaptın ben bir türlü çözmüş değilim. :). iyiki okumuyorsunuz, en azından ben sizinle yazışabilmek adına sizin yönteminize tabi olmak zorunda kalıyordum ki, bu cidden çok sıkıcı, yorucu bir şeymiş, tabi rahatsız edicide, objektif koşullara bakarken ben başaramıyorum şunu görmeyim, şunu göreyim, şunuda şöyle göreyimde, böyle görmeyim demeyi... : )

[AlbatrosS]

tartışma şu aşamada kilitleniyor aslında:

a. demokrasinin toplumsallaşması ve işyerlerinde çalışanların ürettikleri ve kendi çalışma koşulları hakkında demokratik irade sahibi olabilmesi...

b. toprak mülkiyeti ve doğal kaynakların tarihsel mirası...

bunları düşünmeden önce eminim herkesin koşulsuz bir etik kriter olarak kabul edebileceği yaşam hakkının ihlal edilemezliği ilkesini hatırlatıp şunu sormak istiyorum: yaşam hakkı yaşam için gerekli temel besin maddeleri ve minerallerle birlikte bir bütünlük arz etmez mi? bir toplumu ''susuz' bıraktığınızda dolaylı olarak da olsa onun yaşam hakkına müdahale etmiş olmaz mısınız? nasıl ki yaşam hakkının dokunulmazlığı ilkesi ceza hukukunda ''vergi vermek'' gibi bir koşula bağlanmıyorsa ve şartsız kabul ediliyorsa yaşam için zaruri ve olmazsa olmaz temel ihtiyaç maddeleri/araç gereçlerinin herhangi bir ''şart''a bağlanması prensiplerimiz bağlamında yaşam hakkının dolaylı da olsa ihlali ve ona müdahale etmek değil midir? bu durumda barınma, temel besin maddeleri gibi zaruri ihtiyaçlardan bir birey hangi gerekçeyle mahrum bırakılabilinir???

işin diğer tarafı da şu: toprak ve doğal kaynakların tarihsel mirası tarih boyunca gasp, el koyma, satın almalar gibi çeşitli yollarla ele geçirildi geçirilmekte... bazı devletler toprak reformu vb yasalarla bunu bir ölçüde telafi etme yoluna gitti. bir ülkede yaşayan her birey o ülke kaynaklarının ve topraklarının eşit derece yahut yaşamını devam ettirecek oranlı kullanım hakkına sahibiyse (yaşam hakkı ilkesi bile bu hakkı bize verir; zira, yaşam için gerekli materyaller toprakta ve kaynaklardadır) herhangi bir ülkede bir kişinin dahi ''evsiz, barınaksız ve aç'' kalması; buna karşın birilerinin olağanüstü miktarlarda mülk ve toprak sahibi olması açık bir yaşam hakkı ihlali değilse ne olabilir???

insanların yaşam için olmazsa olmaz su'ya bile yoksulluk sınırında yaşayanların bütçelerini zorlayıcı bedeller ödemesi hangi ilke ve fikri tutarlılıkla izah edilebilir... sadece doğmuş olmamla dahi bu ülke topraklarında en azından bir ev sahibi olacak kadar mülk hakkım olmasına rağmen evsiz/barınaksız kalmam nasıl izah edilebilir???

mülkiyetin tarihsel mirası yüzünden birileri zenginleşmek ve toprak sahibi olmak açısından ciddi rantlar sağlarken yine aynı miras üzerinden topraksız, mülksüz bırakılan milyonlara bugünkü koşulların verili ve sabit olduğunu hukuki/anayasal bir çerçevede kabul ettirmek/dayatmak hak ihlali değilse nedir???

[spartacus]

tartışma şu aşamada kilitleniyor aslında:

a. demokrasinin toplumsallaşması ve işyerlerinde çalışanların ürettikleri ve kendi çalışma koşulları hakkında demokratik irade sahibi olabilmesi...

b. toprak mülkiyeti ve doğal kaynakların tarihsel mirası...



Sevgili AlbatrosS

Yerinde bir tespit bana göre.
------------------------------------------------------------------------

Etiketlenmekten dolayı fikirlerimizi, düşüncelerimizi paylaşamıyoruz, yazıları kargacık, burgacık bir kılığa girdirmek zorunda kalıyoruz, aman şunu desem nereye çekilir, aman bunu desem ne cevherler çıkartılır, bu kelimeden sorun çıkartılır mı, şu kelime uygunsuz mu olur, kelimeler baz alınır mı vs, madem anlaşılmıyor, düşünceler aşağıdaki anlatımdan daha kabaca ve açık nasıl ifade edilebilir ben bilmiyorum...

Örneğin bu konuda adaletsizlikden bahsettik, özgürlük, hak gibi terimlerden bahsettik.

Bu gün aşırı bir düzeyde hem politik hemde ideolojik bir kirlilik hakim. Yanlış anlaşılması temelinde demiyorum, yüz yıl öncenin yada daha evvel dönemlerin arı bilinci ve temel dayanakları bu gün artık belirsiz bir hal aldı, olgular ortada, koşullarda aslında, fakat bakış açılarımız objektif yaklaşımları bozuyor. İnsanlar en azından ortada ve herkesin görüp, gözlemleyebildiği olgular açısından, hiç bir politik ve ideolojik yanlılığı bulaştırmadan nasıl ortak bir bilinç(ki her bir şeyde değil sadece olgularda) geliştirebilir? bu, günümüzün asgari, temel bir sorunudur denebilir.

Örneğin birey değil toplumsal yapı düzleminde adaletden bahsediyorsak bu adaletsizliği, özgürlükden bahsediyorsak özgürlüğü arzuladığımızı-eksikliğini, eşitlik istiyorsak, eşit olmadığımızı, herkesin insan gibi yaşam hakkına sahip olmasını istiyorsak yaşam standartlarının toleranslarla ifade edilemeyecek düzeyde adil olmadığını, hakdan bahsediyorsak, haklarında yine dağılımının kime göre? sorusu taşıdığı ortaya çıkar. Yani bireye bakarak bu konularda bir standart belirlenemez, belirlense kimileri zaten bu gün bu koşullara fazlasıyla sahiptir, kimileride değildir... yani herkesin diyebilmek gerekir.

Bazı terimleri nasıl tanımladığımızda önemli. Ben bazı yanlış anlaşılmalara karşı kullandığım terimleri kısaca netleştirirsem; Örneğin demokrasi ayrıcalıkları dışlamaktır ve ayrımcılığı değil katılımcılığı örgütlemektir ve bu temelde bir ortam kurumsallaşma, yönetim geliştirmektir. Başkası başka düşünüyor olabilir. Özgürlük canımızın istediğini yapmak değildir, özgürlük insanın özgür iradesi ile seçim yapabilmesi koşuludur. Örneğin çok sık esirlikle, özgürlük birlikde anlamlandırılır, esirlik tamda kişiyi seçim yapabilme hakkından mahrum bırakmaktır, yani özgür kılmamaktır. Bu halde esirlikde insanın özgür iradesiyle seçim yapamama durumudur. hak ise özgürlüğün sağlayanıdır, verili durumu, koşuludur, işin hukuksal kısımı ise toplumsal ölçekli olmalıdır, kişi temelli değil, herkese hitap edebilmelidir. Bunlar birbirinden ayrı olduğu koşulda ne özgürlük, ne hak nede demokrasi mümkün değildir... Bize düşen ise koşulları hem gözetmek hemde olabilirlik ve yaşanabilirlik düzeyinde fikir geliştirebilmektir...

İnsanın en temel ihtiyaçları gıda, barınma ve sağlıktır. İnsan doğa karşısında bunları karşılamak zorundadır aksi durumda bu durum bir acz olarak ortaya çıkar. İnsan neden üretir? Bu soru ilk elden ciddi anlamda yanıtlanmalıdır.

İhtiyaçlarını karşılamak ve doğada tutunabilmek için. ben bu temelde insanın üretiminde hiç bir yapay veya üzerinden bir kazanç sağlama gerekliliği tespit edemiyorum, hiç bir yerde de böyle bir gereklilik göremiyoruz. Bir adaya düşen insanın yapacağı ilk iş, barınacak bir yer aramak, yanında gıda aramak değil mi? Bu tamamen doğal bir davranış. İnsanın kendisine yabancılaşması demek, tamda bu üretim anlayışını, hayvanları evcilleştireli beri edindiği kazanç sağlama temeliyle gerçekleşmiştir. İnsan da artık acz ve menfaat düzleminde bir canlıya dönüştürülmüştür ve 21. yüzyıla geldiğimiz dünyamızda değil bu meseleyi aşmak, doğuştan böylesine kanıksanmış bir dünyaya doğuyoruz ve neredeyse başka türlü düşünemez hale geldik...

Aynı adaya düşen birisi tam bir gıdaya uzanıyor olsun ki oradan birisi hooop deyiversin. O domatesleri yemek için çalışmak zorundasın(oysa domates sarf, yersin biter, giyecekler de öyle tamamen kullanım değerine tabidir bu mülkiyetler)... Buraya kadar sorun yok, ev sahibi dostumuz paylaşımcı değil gibi, nede olsa ben ürettim diyebilir. Sonra görüyoruz ki aslında bu kadar basit değilmiş, meğer ada bu vatandaşa aitmiş. İşte kamuya, topluma, canlılara ait alanın özel mülkiyeti bu oluyor bu yönüyle o mahrum etme mülkiyetidir ve bu biçimiyle özel olmaktan çıkmış aslında kısıtlanmış karşıtına dönüşmüştür(!), neden böyle oldu çünkü doğanın sahibi olmaz elbetde ama biz bir biçimde adayı evimiz kıldık, bu bir mülkiyettir tamamen doğaldır denebilir, fakat bu haliyle olan kamusal mülkiyet bir anda özel bir mülkiyete dönüşerek kişinin kendisine ait bir mal oluverdi, işte bu durumların oluştuğu her mülkiyet mahrum etme mülkiyetidir, sahip olma değil. Bunlar neler olabilir, doğa, yollar, kamuya açık alanlar, doğal kaynaklar vs!, üretim(toplumsaldır, kişi bazlı ele alınamaz, karakteride toplumsaldır) vs. şimdi adaya düşen birisi isek birincisi şu durumu mu tercih etmek isteriz, ikincisi ev sahibi(ada) olan kişi ile birlikteliği ve doğayı beraber paylaşmayı mı? Soru bu kadar basit.

Sonra adam başlıyor çalışmaya, 100 çuval buğday üretiyor, diğerine sunuyor diğeride bunun 1/4 ini, çalışana verip, 3/4 ünü kendisi alıkoyuyor olsun bunun 1/4'de geri üretim ve maaliyetler için kullansın. Eğer bundan kişisel bir çıkar elde ediyorsa bunun adı sömürüdür, diğerinin emeğini zaruri koşullarından, çaresizliğinden dolayı(!) kendi malı üzerinde çalıştırarak sömürmeye başlamıştır. Sömürünün kelime anlamı başka nedir ki zaten.. Diğeri bu adama çalışmak zorunda mı? Değil mi?! Zorunda, üstde yazdığım gibi zaruri ihtiyaçlarını karşılamak zorundadır, işte sistemlerin toplumsal özünü bu ilkel dönemlerden gelişerek serpilmiş ve kanıksanmış işleyiş temsil ediyor... en temelinde ise hayvanların evcilleştirilmesi bu bilinçle sürecin insanıda kapmasa alnına dahil etmesi gerçeği, yabancılaşma, insanın insana ve kendisine yabancılaşması vardır....

Şimdi politik argümanlar bir yana, sömürü nasıl ortadan kaldırılabilir? O adanın sahibini suçlayarak mı? Bu bir çözüm değil. O halde temel kaynak nedir buna inmemiz gerekir, indiğimizde toplumsal karakterli araçların, ürünlerin, bireysel mülke dahil edildiğini görüyoruz. Hiç kimsenin yiyecek, barınma, sağlık vb gibi zaruri ihtiyaçları, hiç bir koşul altında kimsenin özel menfaatine dayalı ipoteği altına alınamaz. Hak da özgürlükde tanımlanabilir, hukukda bu biçimde belirlenebilir... yani şu anlatılanların konu başlığı ile en temelden bağı bu biçimde açıkca ortadadır..

Yani önce sorunu ortaya koyalımda nasıl bir uygulama geliştireceğimiz bunlardan sonra gelmeli, sanki hazır reçete gibi ortaya konmamış bir soruna kendimize bakarak alın size uygulama diyemeyiz. Uygulamalarla alakalı değil bu durum, önce mülkiyetinde, ürünün de karakteri belirlenmelidir. kaldı ki uygulamalar bu sorunların farkında mı değil mi buda çok önemli..

yani mülkiyet sorunu çözülmek zorundadır, bir yerleri, birilerini, hiç bir politik tarafı suçlamaya gerek yok, bunlar ciddi anlamda anlamsız, faydasız. O zaman değişecek olan mülkiyet ve üretim ve paylaşım(ki bu kelime artık rahatsız edici hal alır oldu) koşullarıdır, hedeflenmiş bireyler yada toplumlar vs değil yada aynı koşula tabi, yapısal yeniden organizasyonlar değil.

a. demokrasinin toplumsallaşması ve işyerlerinde çalışanların ürettikleri ve kendi çalışma koşulları hakkında demokratik irade sahibi olabilmesi...

Ülkelerde demokrasiden bahsedip, milyonlarca insanın çalıştığı koşullarda, işletmelerde oligarşinin olması tamda bu gün olumlanmaması gereken bir sorundur. Buradan başlamak gerekiyor çünkü örneğin bir çalışan açısından uykuyu çıkalım hayatının büyük çoğunluğunu geçirdiği koşullar, kısaca gündelik hayatı demokratik değil, oligarşik iktidarlar altında yönetilmekle geçiyor, ki aslında bu söylem dahi politik bir belirleme temelindedir, despotik özelliklerde sıklıkla görülüp yaşanabiliyor hatda insanın işten çıkartılması gibi tehditlere maruz kalmasıda terör yöntemidir, göze girme çabaları ise aslında bizleri rencide edici bir faktör olmalıdır ki malesef bu gün hayatın gerçeği oldu. neyse yinede oligarşi demek en uygunudur. Rahatlıkla denebilir ki milyonlarca insan demokrasiden mahrum yaşıyor... O yüzden ben bu gün kimi arkadaşlar eksik olmasınlar öğretmeye çalışsada, onlar patron değil işveren desede, ben bu konuda daha ağa olduklarını ifade ediyorum. Oligarşik bir yönetimi başka türlü tanımlama şansım yok, iş demokrasi ve haklar kıstasından çıkarsa, işveren denebilir, sistem bu haliyle çalışma alanlarında demokrasi değil oligarşiyi hakim kılmak zorunda kalıyor, yöneticilerde malesef politik anlamda ağa durumundalar.

[naper]

Senin önerilerin nedir?


1-Özel mülkiyet tümden ortadan kaldırılmalıdır.(Özel mülkiyetten kasıt pinpon topu, ayakkabı, ceket değil tabi ki kastım bu konuda Ahbap daha önce yazdı bir şeyler.Meta dan ziyade, son üründen ziyade kaynaklar ve üretim araçları diye kabaca nitelenebilir.)
2-Yenilenebilir ürün ve metalarda herkese yetecek kadar üretim planlanmalı, sınırlı kaynaklar ise adilce bölüşülmelidir.

Eğer yukarıda -son derece haklı olarak- astığım resimlerin ajitasyon değilde, dünyanın çok büyük bir yüzdesinin realitesi olduğu konusunda ve bu noktada bir hata olduğu konusunda hemfikirsek; düşüncelerimi detaylandırabilirim.

Yok aksi ise, yani bu günkü düzen sizce zaten olabildiğince adil ise, ufak maniplasyonlar ile bu düzen devam edecekse benim önerim olmayacaktır.Ve sistemi, en istemediğiniz, en ince noktalardan eleştirmeye devam edeceğim.

[Neva]

Burada dogru soru mülkiyer neden ve nasıl ortaya çıkmıştır olmalıydı. İnsanoglunun 196.000 senelik bir yaşam serüveni oldugunu biliyoruz. Bu sürecin ne kadar bir süresinde mülkiyet ile tanışıktı. Ve neden böyle oldu. İnsanoglu yaşam süreci boyunca tüm insanlık olarak mülkiyet ile tanışmadan mı daha mutluydu, mülkiyetsiz mi. Mülkiyet ilelebet hep var mıydı. Bu sorulara cevap verilebilirse daha kolay ilerlenebilir.

saygılarımla

Insanligin mulkiyet ile tanismadan evvel cok daha mutlu oldugunu dusunuyorum. Basit nitelendirebilecegimiz mulkiyet mutlaka ilelebet var olmustur.

Ancak gelinen surecte mulkiyetin, insanlari biriktirmeye yonelttigi, paylasimdan uzaklastirdigi, yozlastirdigi ve yabancilastirdigi ve sonuc olarak mutsuz ettigi asikar.