Orijinalini görmek için tıklayınız : "Libya'ya Saldir" Tezkeresi Gecti
evrensel-insan
24-03-2011, 20:06
Saygideger arkadaslar;
Bilindigi gibi, BM karariyla, Libya'ya uygulanmakta olan hava saldirilarinda, ABD'nin onerisi uzerine NATO'nun devreye girmesi gundeme geli.
Yeni yapilan anlasmaya gore, saldiri bilfiil NATO ulkelerince uygulanirken, BM ulkeleri uygulanacak saldirilarin, plan ve projesini yapacak.
Henuz TBMM' nde bu konudaki tezkere onaylanmadan, 4 gemi zaten Libya'ya dogru yola cikmisti.
BDP tezkereye "hayir" derken, CHP'nin ve MHP'nin bir kisim milletvekilinin "evet" demesi dikkatleri cekti.
Gerci, Kilictaroglu'nun, BM'lerin almis oldugu saldiri kararini "mesru" gormesinden sonra, CHP milletvekillerinin bir kisminin tezkereye "evet" demesi de pek sasirtici olmasa gerek.
Tarihte, Yemen ve Kore'de olanlar ve ulkece yasanan acilar, simdi de ayni aciyi koruyarak, sadece ulke degistirecek.
Evet, bu tezkere; emperyalistlere, petrol aclarina, insanlikdisi savunucularina, saldirganlara, bebek ve cocuk katillerine kisaca insan vicdani tasimayan herkese, cikar olarak insan ve insanligin onune baska bir deger koyan herkese "hayirli olsun."
Bu gidisle, BOP projesi ve onun esbaskanlarindan biri RTE eliyle, sirada Suriye, Iran ve nihayetinde Turkiye var.
Isteyen, insan ve insanliktan nasibini almamis her beyin, kendi aklinin inandigi dogrusu ile, buna komplo teorisi de diyebilir.
Bu arada Turkiye ayakta. Herturlu, AKP ve BM ve NATO saldirilarina karsi eylemler, devam ediyor.
Bu arada ilginc bir not. Esbaskanlardan biri olan RTE'nin daha bundan nerdeyse bir ay once demis oldugu "NATO'nun orda ne isi var?" soyleminin de, bir balon oldugu ve kendisinin sadece kendisine verilen emirleri uygulayan bir emir kulu oldugu ve bu emir kullugunu, ulkenin silahli gucunu ABD ye bir kalkan yaptigini da algilamayan kalmamistir, umarim.
Eger bu tezkereye "evet" diyen varsa; bir tek seye cevap versin.
Bu saldirilarda, insan ve insanlik nerde?, bunu aciklasin yeter.
Saygilarimla;
evrensel-insan
güneşinzaptıyakın
24-03-2011, 22:40
Yeni sömürge düzeni parçalayıp yöneteceği bu coğrafyadaki her türlü çıkarını korumak için savaş ilan etmiştir, bu savaş halklara rağmen ve halklara karşı yapılmaktadır. Bu yeni tip paylaşım savaşında sömürgelerin tekel ülke gözetmeksizin gücü yeten bütün sermayeye açık olması, çıkarları oranında olmak kaydıyla orantısız güç kullanılması bir yana, sömürülecek alanın eski sömürge devletlerindeki sermaye tarafından birincil olarak sahiplenilmesi ve anında anılan bölgeye demokrasi ve özgürlüğün yerleşmesi için bombaların atılması yeni sömürge düzeninin bir davranışıdır.
Akp hükümetinin laf oyunlarına rağmen, söz konusu yeni sömürge düzeninin son paylaşım savaşında en büyük askeri desteği Türkiye vermektedir. Komşuda pişer bizede düşer beklentisi ile Akp destekli sermaye bu yeni sömürge savaşından çok şey beklemenin ötesinde şeyler beklemektedir. Yapılan savaşın gözcüsü konumundaki Akp hükümeti icraatı, silah kullanmayacağını deklare ederek gene kamuoyunu yanıltmış ve söz konusu sömürü paylaşım savaşının bir neferi olmuştur.
Durmak yok sömürüye devam diyen Akp hükümetinin emperyalist yöntemleri dışarıda takdir toplarken, iç icraatlarda muhalefeti susturmak için yaptıkları, beslendiği ve varlığını borçlu olduğu 12 Eylül faşist rejimini aratır hale gelmiştir.
Eger bu tezkereye "evet" diyen varsa; bir tek seye cevap versin.
Bu saldirilarda, insan ve insanlik nerde?, bunu aciklasin yeter.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ben milletvekili olsam ben de evet derdim. Birincisi, bizim gemiler bildiğim kadarıyla kimseye saldırmak için gitmiyor, BM'nin aldığı silah ambargosu kararının uygulanmasına yardımcı olmak için gidiyor. Kaddafi'nin daha fazla silah satın alamayacak olmasının olumsuz olacağını söyleyecek var mı? Bu operasyonlar Türkiye ne yaparsa yapsın devam edecek, orası açık, sürecin dışında kalmak, hele Türkiye gibi o ülkede ciddi yatırımları, binlerce vatandaşı olan bir ülke için hiç de akıllıca olmaz. NATO ve BM'ye üye olmanın da sadece getirileri yok, bunlarla beraber gelen sorumlulukları da var. Batı müdahalesinden memnun olmayabilirsiniz, ama Kaddafi'ye müdahale edilmediğini varsayalım bir an için, daha iyi mi olacak? Daha az sivil can kaybı mı olacak? Kaddafi kazansa yapacağı "temizliğin" boyutlarını düşünmek de lazım. Ok yaydan çıktı bu noktada.
The Economist'ten konuya ilişkin güzel bir değerlendirme (http://www.economist.com/node/18441153?Story_ID=18441153&fsrc=nlw%7Chig%7C24-03-2011%7Ceditors_highlights).
evrensel-insan
25-03-2011, 01:02
Saygideger gunesinzaptiyakin;
Bu "yeni" saldiri serbest somurgeciligi, ABD sozcusu, soyle acikliyor.
2008: A Pentagon spokesman, briefing reporters in Washington, says: "Let me be clear - when and where regime forces threaten the lives of civilians they will be attacked... Our message to the regime troops is simple - stop fighting."
Washington' daki gazetecilere kisa bir aciklama yapan, Pentagon sozcusu" Acik olmak gerekirse, nezaman ve nerede bir rejim gucleri, sivil halkini hayati ile odeme ile tehdit ederse, onlara saldirilacaktir... Rejim murettebatina, mesajimiz basittir-kavga etmeyin/kavgayi durdurun"
Bundan sonra ulke rejimleri dikkat etsin. Eger toplumuna siddet uygularsa, onlarin "hak ve ozgurlukleri" adina, karsilarinda birlesik emperyalist guclerin, BM, NATO,AB'ni bulur."
Gerci bu konuda, ekonomik ve bolgesel guc cikar secicisi olacaklardir. Yoksa, Sudan'da, Uganda'da, Yemen'de, Bahreyn'de, Tunus'da, Misir'da da saldirirlardi.
Birde kendi ideolojileri soros'un babasi Israil'e sozleri gecmez.
Evet diyenlere "hayirli olsun"
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
25-03-2011, 01:04
Saygideger astur;
Bu saldirilarda, insan ve insanlik nerde?, bunu aciklasin yeter.-e.i.-
Benden, alinti yapmissin; ama, soruma cevap vermemissin. Oyuzden sorumu tekrar alintiladim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
drsyco23
25-03-2011, 02:06
Bu saldirilarda, insan ve insanlik nerde?, bunu aciklasin yeter.-e.i.-
sevgili evrensel insan
yapılanların (ne türkiyenin kararları ne de bmnin kararları) insan ya da insanlıkla ilgisi yok. yapılan herşey ekonomi perspektifiyle yapılıyor.
birincisi ve en önemlisi libyada dünyanın en kaliteli petrolü çıkıyor. avrupa ve abd buradaki çıkarlarını ne yapacağı öngörülemez lider kaddafiye bırakamazlar. zaten kaddafiyle bir sorunları olmasa en başta halk isyanı görünümünde peydahladıkları isyanı çıkarmazlardı aynısını 1950lerde iranda başarıyla uygulamışlardı amaçları isyan çıkartıp ülke yönetimini kukla birisiyle değiştirmekti bunu yapamayacaklarını anlayınca askeri operasyonla değiştirmeye çalışacaklar türkiye de bu arada bir yandan kendi yatırımlarını koruyup bir yandan inşaat şirketleriyle bölgenin yeniden yapılanmasında söz sahibi olmak istiyor abd ve avrupanın planı türkiye ile ya da türkiyesiz sürecek türkiye sadece pastadan pay kapmaya çalışıyor kimsenin insan ya da insanlıkla işi yok anlıyacağın:)
Saygideger astur;
Bu saldirilarda, insan ve insanlik nerde?, bunu aciklasin yeter.-e.i.-
Benden, alinti yapmissin; ama, soruma cevap vermemissin. Oyuzden sorumu tekrar alintiladim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Yukarıda da var sorunun cevabı; sivilleri Kaddafi'den korumakta insanlık mesela, Kaddafi'nin silah almasını engelleme amaçlı ambargoya denizden destek vermekte veya.
evrensel-insan
25-03-2011, 02:55
Saygideger astur;
Insan ve insanlik adina yazdiklarin ile bari kendini kandirma.
En basitinden, bomba yagdirmak yerine, diplomasi denenebilirdi.
Washington' daki gazetecilere kisa bir aciklama yapan, Pentagon sozcusu" Acik olmak gerekirse, nezaman ve nerede bir rejim gucleri, sivil halkini hayati ile odeme ile tehdit ederse, onlara saldirilacaktir... Rejim murettebatina, mesajimiz basittir-kavga etmeyin/kavgayi durdurun"
Bundan sonra ulke rejimleri dikkat etsin. Eger toplumuna siddet uygularsa, onlarin "hak ve ozgurlukleri" adina, karsilarinda birlesik emperyalist guclerin, BM, NATO,AB'ni bulur."
Gerci bu konuda, ekonomik ve bolgesel guc cikar secicisi olacaklardir. Yoksa, Sudan'da, Uganda'da, Yemen'de, Bahreyn'de, Tunus'da, Misir'da da saldirirlardi.
Birde kendi ideolojileri soros'un babasi Israil'e sozleri gecmez.
Evet diyenlere "hayirli olsun"-e.i-
Acikca, "ben emperyalizmin yeni somurgecilik anlayisini destekliyorum" de de, kendini kandirma.
Bak Churchill ne demis " bir damlapetrol, bir damla insan kanindan daha degerlidir."
Yarin, Turkiye'ye de saldirdiklarinda, sen de onlara yardimci olursun. Nasil mi?, toplumuna saldiran rejime karsi cikarak, buna anti emperyalizm diyorlar. Gerci, bugun savundugun rejime, yarin nasil karsi cikarsin?, o da ayri bir konu.
Ama, o zaman halkin yaninda yer alip, atilan emperyalist bombalari savundugunda, antiemperyalist olacagina emin ol.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Madem seviye buralara indi..Sen de açık açık ben Kaddafi'yi destekliyorum, sivillere yaptıklarını onaylıyorum, Türkiye'nin sürecin dışında kalmasını, Kaddafi'ye silah ambargosunun uygulanmaması gerektiğini düşünüyorum vs. de o zaman.
evrensel-insan
25-03-2011, 03:49
Saygideger astur;
Ne o "seviyenin aciga cikmasi", seni rahatsiz mi etti.
Benim evrensel insan olarak tavrim bellidir. Bunu bilhassa Libya konusundaki mesajlarimda acik acik gorursun, tabi okuma zahmetine katlanirsan.
Ben, insan ve insanliktan yanayim. Bu da dunyanin hangi cografyasindaki hangi toplum olursa olsun, onun her turlu farkli halklarinin insan haklarinin, evrensel hukukunun hak ve ozgurluklerinin korunmasi anlamina gelir.
Bu da su demektir. Topluma ve farkli halklarina baski nereden gelirse, ne neden ile gelirse gelsin; ben karsi cikarim. Bu da benim libya toplumunu ve halklarini savundugum anlamina gelir. Yani ne disaridan saldiranlari, ne de regim sahibi Kaddafiyi savunmam mumkun degildir.
Oyuzden ben anti emperyalizm algisinin da bir emperyalist zihniyet oldugunun bilincinde olarak, non emperyalist, yani emperyalist olmayan bir dusunce ve davranis gosteririm.
Bu konuda da sitede yazilarim var, bulup okuyabilirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hem Kaddafi olmayacak, hem de koalisyon müdahale etmeyecek...E nasıl olacak bu? Hem pastamı yiyeyim, hem de pastam dursun diyorsun; ama biraz mantıklı düşünürsen bunun mantıklı olmadığını görürsün. 3. alternatif var mı burada?!
evrensel-insan
25-03-2011, 03:59
Saygideger astur;
Ne nasil olacak?, benim pasta ve pay ile bir ilgim yok.
3.Alternatif, bir ulkenin ic islerine disardan karismamak. Ya da toplum ve halklarinin yaninda oldugunu, bomba atarak degil; diplomasi gucunu kullanarak, ya da resmi destek vererek gostermek.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger astur;
Ne nasil olacak?, benim pasta ve pay ile bir ilgim yok.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hem koalisyon müdahale etmesin, hem de Kaddafi kalmasın dilekleri aynı anda gerçekleşemez. Ya biri olabilir, ya da öbürü. Payın olsun olmasın bu böyle.
evrensel-insan
25-03-2011, 04:11
Saygideger astur;
Boyle bir "zorunlulugu" dayatan kim ve neden dayatiyor?
Neden ayni "zorunlulugu", Uganda'da, Sudan'da, Misir'da, Tunus'da hissetmedin.
Bugun neden ayni zorunlulugu, Arabistan'da, Yemen'de, Bahreyn'de hissetmiyorsun?
Libya'nin "ayricaligi" ne?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger astur;
Boyle bir "zorunlulugu" dayatan kim ve neden dayatiyor?
Neden ayni "zorunlulugu", Uganda'da, Sudan'da, Misir'da, Tunus'da hissetmedin.
Bugun neden ayni zorunlulugu, Arabistan'da, Yemen'de, Bahreyn'de hissetmiyorsun?
Libya'nin "ayricaligi" ne?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Şartlar dayatıyor; Kaddafi'nin hemen müdahale edilmediği takdirde isyanın son kalelerini de ele geçirip katliam yapacağı belliydi. Aynı zorunluluğu diğer yerlerde hissetmediğimi ne biliyorsun? Bence erken müdahale ile Yugoslavya'da, Rvanda'da, Sudan'da vs. yaşanan tarz insanlık suçlarının önüne geçilebilir, keşke buralada da hemen müdahale edilseydi.
evrensel-insan
25-03-2011, 04:24
Saygideger astur;
Nerdeyse bir aydir; ogrencisiyle, gazetecileriyle, silivri tutuklu masumlari yakinlariyla, barosuyla, saglik calisaniyla, mimar/muhendisleri ile, Libya saldirilarini, TBMM'nin gecirdigi tezkereyi protestolariyla, sendikalariyla Turkiye'de ayakta.
Neden ayni zorunlulugu hissetmiyorsun?, Dis gucler saldirmiyor diye mi?
Yarin bu yeni somurgecilik anlayisiyla, saldirirlarsa, o zaman mi hissedeceksin?
Kimden yana olacaksin, rejimden mi?, yoksa saldiran dis guclerden mi?
Cunku anladigim kadariyla, senin aklinda 3. bir secenek olan toplum ve farkli halklarinin demokratik haklari, insan haklari, hak ve ozgurlukleri gecerli degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
25-03-2011, 04:26
Saygideger astur;
keşke buralada da hemen müdahale edilseydi.-astur-
Peki, neden edilmedi?
Beni mi, yoksa kendini mi avutmaya/kandirmaya calisiyorsun, ben karar veremedim. Sen benim adima karar veriver.
Birde, bir onceki mesajima, cevap veriver.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger astur;
Nerdeyse bir aydir; ogrencisiyle, gazetecileriyle, silivri tutuklu masumlari yakinlariyla, barosuyla, saglik calisaniyla, mimar/muhendisleri ile, Libya saldirilarini, TBMM'nin gecirdigi tezkereyi protestolariyla, sendikalariyla Turkiye'de ayakta.
Neden ayni zorunlulugu hissetmiyorsun?, Dis gucler saldirmiyor diye mi?
Türkiye'de Kaddafi gibi bir diktatör olsaydı, masum sivilleri öldürtüyor olsaydı, Türkiye içinde onlara direnmeye çalışanlar da yenilmek üzere olsalardı müdahale edilmesini isterdim. Türkiye'de benzer bir durum olduğunu düşünmüyorum. Birkaç aya seçim yapılacak mesela; Libya halkının böyle bir seçeneği var mıydı?
Cunku anladigim kadariyla, senin aklinda 3. bir secenek olan toplum ve farkli halklarinin demokratik haklari, insan haklari, hak ve ozgurlukleri gecerli degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Libya'ya o seçeneğin Mart 2011 itibariyle mümkün olduğunu mu iddia ediyorsun?
evrensel-insan
25-03-2011, 04:33
Saygideger astur;
Libya'ya o seçeneğin Mart 2011 itibariyle mümkün olduğunu mu iddia ediyorsun?-astur-
Hersey BOP planina gore gelisiyor.
Turkiye'de olanlar nedir peki?, neden halklar ayakta? "laf olsun/torba dolsun" diye mi?
Sen birde bana, su Turkiye'de olan bir demokrasi, ozgurluk, insan haklari, evrensel hukuk v.s. varsa, ondan bahset.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
25-03-2011, 04:38
Saygideger astur;
keşke buralada da hemen müdahale edilseydi.-astur-
Peki, neden edilmedi? -e.i.-
Bak, yukaridaki sorum da, cevap bekliyor?
Neden Uganda'da, Sudan'da, Misir'da, Tunus'da mudahele edilmedi?
Su an Libya ile ayni durumda olan, Yemen'de, Bahreyn'de neden mudahele yok.
Bak Suriye'de karisti. Yarin, oraya da mudahele edilrse "bu saldiranlar, mudahele edecekleri ulkeleri yazi/tura atarak seciyor, herhalde" mi diyeceksin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger astur;
Bak, yukaridaki sorum da, cevap bekliyor?
Neden Uganda'da, Sudan'da, Misir'da, Tunus'da mudahele edilmedi?
Su an Libya ile ayni durumda olan, Yemen'de, Bahreyn'de neden mudahele yok.
Bak Suriye'de karisti. Yarin, oraya da mudahele edilrse "bu saldiranlar, mudahele edecekleri ulkeleri yazi/tura atarak seciyor, herhalde" mi diyeceksin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İngiltere'de yaşıyorsun, bu başlıkta linkini verdiğim Economist makalesine bakabilirsin yani; Yemen'e, Bahreyn'e neden müdahale edilmediğini açıklamışlar orada. Batı'nın bu anlamda tutarsız olduğu düşüncesine katılıyorum, ve bu yönde bir eleştirinin geçerli olacağını düşünüyorum. Ama bu hiçbir yere müdahale edilmesin sonucunu değil, gerektiğinde her yere müdahale edilsin sonucunu getirmeli.
evrensel-insan
25-03-2011, 04:54
Saygideger astur;
Okudum. Bak cevabi asagida.
"bu saldiranlar, mudahele edecekleri ulkeleri yazi/tura atarak seciyor, herhalde" mi diyeceksin?-e.i.
Cunku onlarda sadece saldiriyi savunuyorlar, neden baska ulkelere saldirilmadigini aciklamiyorlar.
Neyse sana bir ip ucu; Libya'nin dunyanin 3. petrol rezervine sahip olmasi ve Altin stogunda dunyanin, ilk 25 ulkesi arasina girmesi.
Diger ulkeler "zavalli", boyle zenginlikleri yok.
Bak italyanlar, "kizmislar" "Fransa paralara konacak, bize de ilticalar kalacak" diye. Norvec, Araplarda saldiriya katildi, diye guclerini geri cekecekmis. Almanya, askeri guclerini geri cekiyor.
Nato neden devreye giriyor, zannediyorsun?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger astur;
Okudum. Bak cevabi asagida.
...
Cunku onlarda sadece saldiriyi savunuyorlar, neden baska ulkelere saldirilmadigini aciklamiyorlar.
Nasıl okuduysan artık...
The sceptics’ second retort
...
You intervene when you can, not to be consistent.
Çevirmek zorunda kalmamak için tamamını alıntılamıyorum, bu ipucundan sonra aç makaleyi kendin bul.
evrensel-insan
25-03-2011, 05:07
Saygideger astur;
Ben economistin nasil bir zihniyete sahip oldugunun bilincindeyim ve konu dagiliyor. Benden bu kadar.
Yazilanlari okuyanlarda "neden LIBYA?, sorusuna kendileri karar verirler.
Saygilarimla;
evrensel-insan
AlbatrosS
25-03-2011, 11:34
Ben milletvekili olsam ben de evet derdim. Birincisi, bizim gemiler bildiğim kadarıyla kimseye saldırmak için gitmiyor, BM'nin aldığı silah ambargosu kararının uygulanmasına yardımcı olmak için gidiyor. Kaddafi'nin daha fazla silah satın alamayacak olmasının olumsuz olacağını söyleyecek var mı?
kaddafi'ye o silahları kim satıyor? herhalde bunların uganda'nın über teknolojik fabrikalarında üretildiğini düşünmüyorsun?
Bu operasyonlar Türkiye ne yaparsa yapsın devam edecek, orası açık, sürecin dışında kalmak, hele Türkiye gibi o ülkede ciddi yatırımları, binlerce vatandaşı olan bir ülke için hiç de akıllıca olmaz.
ülke için değil ama halk için hayırlı olur...alternatif sistem tartışmalarında öncelikle bu sorunun evrensel bir uygarlık paradigması; özündeyse ''kültür' sorunu olduğunu söylerken bunu kast ediyorduk... birilerinin ''daha çok karı'' için libya'daki yangına benzinle koşmaktır bunun adı... libya koca bir çöl ve bu savaşın ardı karadan da operasyon... sonuysa malum: afganistan ve ırak...
NATO ve BM'ye üye olmanın da sadece getirileri yok, bunlarla beraber gelen sorumlulukları da var. Batı müdahalesinden memnun olmayabilirsiniz, ama Kaddafi'ye müdahale edilmediğini varsayalım bir an için, daha iyi mi olacak? Daha az sivil can kaybı mı olacak? Kaddafi kazansa yapacağı "temizliğin" boyutlarını düşünmek de lazım. Ok yaydan çıktı bu noktada.
bunlar faraziye... kaddafi muhaliflerini silahlandıran, olayları bu denli kışkırtan da aynı batı. korkut boratav'ın güzel bir tespiti var libya'yla ilgili: zaten batılı petrol şirketleri ordaki petrolü çıkartmakta ve libya'daki müdahalenin asıl amacı petrol değil; o bölgedeki isyanları kontrol altına almak... mısır, tunus, yemen, libya, bahreyn ve birçokları...
hep söylüyorum: bu tür olayları stratejik çıkar nosyonu üstünden değilde salt birey olarak düşünmeye başlarsak daha vicdani sonuçlara ulaşırız. nato insani kıyımdan bu denli endişeliyse bahreyn ve yemen'e de müdahale ediversin bir zahmet?
Sayın Evrensel insan,
Ne Tunus'ta Ben-Ali, ne Mısır'da Mubarrak, ne Yemen'de Saleh halkına karşı tank ve uçak kullanmadı. Assad bile Daraa'yı bombalamıyor. Kaddafi'nin yurt dışından kiraladığı askerler ile binlerce sivil'i öldürdüğü, sehir merkezlerini uçaklarıyla ve tanklarıyla bombaladığını, Az-zawiyah şehrini yerle bir ettiğini, koalisyon müdahalesinden önce Bengazi'ye de aynısını yapmak üzere olduğunu red mi ediyorsunuz?
Bu arada Nato'nun misyonu Türkiye'nin itirazları sayesinde sadece uçuşsuz bölgenin ve silah embargosunun denetlenmesi ile sınırlı. Bombalama söz konusu değil (Fransa gerekli olması halinde bombalama yapabilmek için baskı yapacak ama). İşgal ise baştan beri herkez tarafından red edilmiş durumda. Bu durumda "saldırı" tezkeresinden bahsetmek çarptırma olmuyor mu?
Libya'da da seçim olacak mıydı sorusunda da kıvırtmışsınız.
evrensel-insan
25-03-2011, 21:26
Saygideger kaanuni;
Benim bir seyi kabul ettigim ve red ettigim yok. Sadece saldirmak, bombalamak, bir ulkenin malina ve canina zarar vermenin ve ustelik bunu da disaridan yapmanin insan ve insanlik ile ne bagi oldugunu soruyorum.
Ben ne ayaklanan halkina saldiran Kaddafiyi, ne de disaridan ulkeye ve halka bomba yagdirarak saldiran dis kuvvetleri savunmuyorum ve bu ikisi arasinda da bir tercih yapmak zorunda degilim.
Ben sadece uzerine hem icerden, hem de disaridan saldirilan Libya halkini ve ulkesini savunuyorum.
Sende dusunce olarak olmayan bu 3. siktan dolayi, dediklerimi sende olusan iki saldiri cesidinden birine oturtma cabasi ve bunu basaramamak, benim degil; senin seceneklerinin ve aklinin sinirinin iflas ettigini gosteriyor.
Oyuzden de, benim sence "kivirtmam" diye degerlendirdigin, algi; iflas eden aklinin sinirlarini asar. O yuzden kendini "zorlama"
Saygilarimla;
evrensel-insan
Benim bir seyi kabul ettigim ve red ettigim yok.
Ben somut iddialarada bulundum. Makul cevaplar kabul, kısmen kabul, red veya bilmiyorumdur. Bu nasıl cevap. Ondan sonra kıvırtıyorsunuz denildiğinde kızıyorsunuz.
Saygideger kaanuni;
Sadece saldirmak, bombalamak, bir ulkenin malina ve canina zarar vermenin ve ustelik bunu da disaridan yapmanin insan ve insanlik ile ne bagi oldugunu soruyorum.
Saldırılar kendi vatandaşını öldürmek ile meşgul olan askerlere ve Afrikadan getirilen kiralık askerlere yapıldı. Kadaffinin komuta merkezi, Tanklar ve Kaddafi'nin kendi halkını bombalamak için kullandığı uçakların kalktıkları hava alanları bombalandı.
Ben ne ayaklanan halkina saldiran Kaddafiyi, ne de disaridan ulkeye ve halka bomba yagdirarak saldiran dis kuvvetleri savunmuyorum ve bu ikisi arasinda da bir tercih yapmak zorunda degilim.
Ya Libyadaki devrimciler nerede ise bir aydır yardım edin, uçuşsuz bölge ilan edin diye çığırıyor. Bu insanlar bırakın sivil öldürmeyi, dışarıdan getirilen paralı askerleri bile yakaladıklarında hapise atmakla yetiniyorlar. Bir video seyretmiştim Afrikalı bir askerin cesedini kaldırırken devrimciler dikkatli kaldırın o da insan, o da insan diyordu*. Bir grup insan öldürülmekteyken, yardım edin diye çağırırsa, bu beni ilgilendirmez demek mi oluyor insanlık?
Ben sadece uzerine hem icerden, hem de disaridan saldirilan Libya halkini ve ulkesini savunuyorum.
Dışarıdan Libya halkına saldırıldığına dair kanıtlarınız nerede? Gaddafi'nin yayın organlarının yaydığı bir olguyu savunuyorsunuz. Bombalamalarda sivillerin öldürüldüğünü kimse doğrulayamıyor. Libya TV'nin Trablusgarb'da çekilmiş bir cenaze videosu var ancak bir tane ağlayan insan yok, hepsi sadece Kaddafi yanlısı slogan atıyor. Bu insanlar Libyalı ise aileleri, yakınları nerede? Yukarıda yaptığım iddiaları ne kabul ne red ediyorsunuz, koalisyon güçlerinin sivil öldürdüğü iddiasını neden bukadar kolay kabul ediyorsunuz?
Saygideger kaanuni;
Sende dusunce olarak olmayan bu 3. siktan dolayi, dediklerimi sende olusan iki saldiri cesidinden birine oturtma cabasi ve bunu basaramamak, benim degil; senin seceneklerinin ve aklinin sinirinin iflas ettigini gosteriyor.
Ad hominem neyi gösteriyor peki? Elimizdeki bilgi ve varsayımlarımız farklı olduğunda vardığımız sonuçlar da farklı olabilir, bu herhangi birimizin mantık hatası yaptığını veya aklının sınırlarının iflas ettiğini göstermez. Aceba siz üçüncü bir şıkkı atlamış olmayasınız?
Oyuzden de, benim sence "kivirtmam" diye degerlendirdigin, algi; iflas eden aklinin sinirlarini asar. O yuzden kendini "zorlama"
Size bire soru sorulduğunda, soruyu yanıtlamak yerine kısadan BOP dediniz geçtiniz. BOP diye Türkiye ve Libya'yı aynı kefene koyuyorsunuz.
* Video sizi rahatsız edebilir, kaddafinin kiraladığı ölü bir afrikalı paralı askerin cesedinin taşınmasını gösteriyor. http://bit.ly/dMj3Gz
Sayın evrensel-insan,
Ayrıca çıkan tezkerenin de herhangi bir bombalamayı içermediğini neden kabul etmiyorsunuz? Gerçi BOP deyip geçeceksiniz yine ama...
evrensel-insan
25-03-2011, 22:32
Saygideger kaanuni;
Ben somut iddialarada bulundum. Makul cevaplar kabul, kısmen kabul, red veya bilmiyorumdur. Bu nasıl cevap. Ondan sonra kıvırtıyorsunuz denildiğinde kızıyorsunuz.
Bende sana, "benim cevabimin sesin aklinin sinirlarini astigini" soyledim.
Saldırılar kendi vatandaşını öldürmek ile meşgul olan askerlere ve Afrikadan getirilen kiralık askerlere yapıldı. Kadaffinin komuta merkezi, Tanklar ve Kaddafi'nin kendi halkını bombalamak için kullandığı uçakların kalktıkları hava alanları bombalandı.
Cevap insan ve insanlik ile bu bombalamalarin bagi ne oldugu uzerineydi,yanlis cevap.
Ya Libyadaki devrimciler nerede ise bir aydır yardım edin, uçuşsuz bölge ilan edin diye çığırıyor. Bu insanlar bırakın sivil öldürmeyi, dışarıdan getirilen paralı askerleri bile yakaladıklarında hapise atmakla yetiniyorlar. Bir video seyretmiştim Afrikalı bir askerin cesedini kaldırırken devrimciler dikkatli kaldırın o da insan, o da insan diyordu*. Bir grup insan öldürülmekteyken, yardım edin diye çağırırsa, bu beni ilgilendirmez demek mi oluyor insanlık?
Dunya'da bir tek libya mi var?, neden diger ulkelerle ilgilenilmiyor? PEKI SU AN DIS GUCLERININ OLDURDUGU INSANLARI GORMEMEZLIKTEN GELMEK MI OLUYOR INSANLIK?
Dışarıdan Libya halkına saldırıldığına dair kanıtlarınız nerede? Gaddafi'nin yayın organlarının yaydığı bir olguyu savunuyorsunuz. Bombalamalarda sivillerin öldürüldüğünü kimse doğrulayamıyor. Libya TV'nin Trablusgarb'da çekilmiş bir cenaze videosu var ancak bir tane ağlayan insan yok, hepsi sadece Kaddafi yanlısı slogan atıyor. Bu insanlar Libyalı ise aileleri, yakınları nerede? Yukarıda yaptığım iddiaları ne kabul ne red ediyorsunuz, koalisyon güçlerinin sivil öldürdüğü iddiasını neden bukadar kolay kabul ediyorsunuz?
Tam da insandusmani tarafliligi budur iste. Ama, dogru haklisin bombalar o kadar akilli ki, adres soruyor. Dusmeden once "dur bir dakika, ben nereye dusecektim?" diye dusunuyor ve fizik kurallarini da cigniyerek, etkisini sadece hedefine yapiyor. Ben BBC'den Libya olaylarini canli takip ediyorum.
Ad hominem neyi gösteriyor peki? Elimizdeki bilgi ve varsayımlarımız farklı olduğunda vardığımız sonuçlar da farklı olabilir, bu herhangi birimizin mantık hatası yaptığını veya aklının sınırlarının iflas ettiğini göstermez. Aceba siz üçüncü bir şıkkı atlamış olmayasınız?
Bak mantik hatan yukarida. Bombalarin adres sordugunu dusunuyorsun. Tabi bir akil tek tarafli calisirsa, boyle mantiksal hatalar yapar. Hele hele o aklin vicdani da yoksa, bomba ile olenleri "hakli olum" olarak algilar, aferin sana.
Size bire soru sorulduğunda, soruyu yanıtlamak yerine kısadan BOP dediniz geçtiniz. BOP diye Türkiye ve Libya'yı aynı kefene koyuyorsunuz.
Hangi soruymus o soru? BOP'un Turkiye ve Libya ile bir ilgisi yoktur. Emperyalizmin, orta doguya her turlu hakim olmak ve onlari kendilerine bir emir kulu yapmak ve gerektiginde de kendi cikarlari icin kullanmak projesidir. Bu proje, ne ortadogu rejimlerinin, ne de ortadogu halklarinin yararinadegil; sadece emperyalizmin cikarinadir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
AlbatrosS
25-03-2011, 23:53
Ne Tunus'ta Ben-Ali, ne Mısır'da Mubarrak, ne Yemen'de Saleh halkına karşı tank ve uçak kullanmadı. Assad bile Daraa'yı bombalamıyor. Kaddafi'nin yurt dışından kiraladığı askerler ile binlerce sivil'i öldürdüğü, sehir merkezlerini uçaklarıyla ve tanklarıyla bombaladığını, Az-zawiyah şehrini yerle bir ettiğini, koalisyon müdahalesinden önce Bengazi'ye de aynısını yapmak üzere olduğunu red mi ediyorsunuz?
mısırda yüzlerce sivil öldü! hükümet sivil polisleri ve hapishane mahkumlarını insanların üstüne saldı! tamamen barışçıl gösterilerde tahrirdeki insanlara onlarca kez saldırdılar! ama bir allah'ın kulu mısır'daki muhalifleri silahlandırmadı...
kaddafi gösterilere sert müdahale ettiği kadar muhalifler de en başından beri silahlandırıldı! resmen iç savaş körüklendi... daha dün gazetelerde tc kökenli 16 bin silahın oraya gittiği yazdıldı... bu sadece bizim gördüğümüz/duyduğumuz...
Bu arada Nato'nun misyonu Türkiye'nin itirazları sayesinde sadece uçuşsuz bölgenin ve silah embargosunun denetlenmesi ile sınırlı. Bombalama söz konusu değil (Fransa gerekli olması halinde bombalama yapabilmek için baskı yapacak ama). İşgal ise baştan beri herkez tarafından red edilmiş durumda. Bu durumda "saldırı" tezkeresinden bahsetmek çarptırma olmuyor mu?
Libya'da da seçim olacak mıydı sorusunda da kıvırtmışsınız.
kaddafi pes etmediği sürece ki edeceğe de benzemiyor ki karadan operasyon gündemde... böylesine kirli bir komploya(savaş bile değil) lojistik destek vermekle fiilen katılmak arasındaki ahlaki fark şudur: evine girdiğin bir kadına fiilen tecavüz edenle gözcülük yapan arasındaki fark???
kaddafi'ye o silahları kim satıyor? herhalde bunların uganda'nın über teknolojik fabrikalarında üretildiğini düşünmüyorsun?
Almanya, İtalya, Rusya vb. pek çok ülke 2004'te bunun önündeki engeller kalkınca Libya'ya silah satmaya başladı. Ama en azından bu tartışma için bunun önemi yok, ambargo olsun da artık satamasınlar demek değil mi önemli olan?
ülke için değil ama halk için hayırlı olur...alternatif sistem tartışmalarında öncelikle bu sorunun evrensel bir uygarlık paradigması; özündeyse ''kültür' sorunu olduğunu söylerken bunu kast ediyorduk... birilerinin ''daha çok karı'' için libya'daki yangına benzinle koşmaktır bunun adı... libya koca bir çöl ve bu savaşın ardı karadan da operasyon... sonuysa malum: afganistan ve ırak...
Kaddafi'nin iktidarda kalmasının, katliam yapmasına izin verilmesinin vs. daha iyi olacağı iddiasındaysan tartışacak bir şeykalmamıştır.
Irak ve Afganistan'daki gibi karadan işgal vb. durumlar da söz konusu değil Libya'da bu noktada. Daha çok ilk Körfez Savaşı'nı ve ondan sonra uygulanan uçuş yasağı, silah ambargosu vb. uygulamalar geliyor akla.
AlbatrosS
26-03-2011, 11:05
muhalifleri silahlandırıp olayları bu noktaya getirenler kim? kaddafi'nin eline kozu veren kim? resmen bir iç savaşı tetiklediler; şartları oluşturdular... sadece tc'den 16 bin silah gidiyor; bunun manası ne? şimdi tc 16 bin silah yolladığı ülkeye ambargo uygulanması için yardımcı oluyor bir de...ne için??? daha fazla katliam olmasın mış... pehhh.... peki muhalifleri silahlandırıp olayları bu kadar kışkırtmanın manası neydi? olaylar rayından çıkınca kaddafi de şiddetin dozunu arttırıp milisleri devreye soktu; tıpkı mısır'daki gibi... yani şimdi biz bu masalı yemeli miyiz?
muhalifleri silahlandırıp olayları bu noktaya getirenler kim? kaddafi'nin eline kozu veren kim? resmen bir iç savaşı tetiklediler; şartları oluşturdular... sadece tc'den 16 bin silah gidiyor; bunun manası ne? şimdi tc 16 bin silah yolladığı ülkeye ambargo uygulanması için yardımcı oluyor bir de...ne için??? daha fazla katliam olmasın mış... pehhh.... peki muhalifleri silahlandırıp olayları bu kadar kışkırtmanın manası neydi? olaylar rayından çıkınca kaddafi de şiddetin dozunu arttırıp milisleri devreye soktu; tıpkı mısır'daki gibi... yani şimdi biz bu masalı yemeli miyiz?
Türkiye'nin Libya'ya 16 bin silah yollaması gibi bir durum söz konusu değil.
http://www.hurriyet.com.tr/dunya/17368830.asp?gid=373
Muhalifleri kim silahlandımış da bu olayları başlatmış? Bu teorini destekleyecek delilleri paylaşmanı rica etsem?
Sayın evrensel-insan,
Bende sana, "benim cevabimin sesin aklinin sinirlarini astigini" soyledim.
Böyle tartışma mı olur? Benim aptal olduğumu iddia etmek kolaycılık (ve ad hominem) olmuyor mu? Ben sizin bilmediğiniz birşey biliyor, veya siz benim bilmediğim birşey biliyor olamaz mı? Farklı şeyler biliyorsak farklı sonuçlara varmamızın sebebi illa birimizin aklının kıt olması mı olmak zorunda? Ne yazık ki tartışma şeklinizden bu sorunun cevabının evet olduğunu düşünmeye başlıyorum. Önce ortak doğrularımızın ne olduğu üzerinde anlaşabilsek belki nerede ayrıştığımıza daha iyi ışık tutabilirdik. Ama siz henüz Kaddafi'nin Az-Zawiyah şehrini yerle bir ettiğine inanıp inanmadığınız hakkında net bir cevap verebiliyor değilsiniz.
Cevap insan ve insanlik ile bu bombalamalarin bagi ne oldugu uzerineydi,yanlis cevap.
Sizin peygamberlik kompleksiniz mi var? Bütün doğru cevaplara sahip olduğunuzdan nasıl bu kadar emin olabiliyorsunuz?
Dunya'da bir tek libya mi var?, neden diger ulkelerle ilgilenilmiyor? PEKI SU AN DIS GUCLERININ OLDURDUGU INSANLARI GORMEMEZLIKTEN GELMEK MI OLUYOR INSANLIK?
Dünyada öldürülen bize yardım edin diyen insanlar oldukça onlara yardım edilmesini destekliyorum. Ne yazık ki benim desteklemem ile herşey olmuyor. Ben uçuşsuz bölgeyi 23.02.2011'den beri destekliyorum. Avaaz.org'da üç kere imza attım. Başka şeylere de imza attım, sadece Libya'ya uçuşsuz bölgeye değil. Açarak tekrarlıyorum: Bir grup insan öldürülmekteyken, yardım edin diye çağırırsa, bu onların iç işleri, biz sadece cinayeti işleyenleri kınarız demek mi oluyor insanlık?
Tam da insandusmani tarafliligi budur iste. Ama, dogru haklisin bombalar o kadar akilli ki, adres soruyor. Dusmeden once "dur bir dakika, ben nereye dusecektim?" diye dusunuyor ve fizik kurallarini da cigniyerek, etkisini sadece hedefine yapiyor.
Bir uçağın hızını ve yerçekimini biliyorsanız bombanın nereye düşeceğini hesaplamak çok zor değil. Ayrıca GPS diye birşey de var, arabalrda ve smart phonelarda oldukça iyi çalışıyor, en fazla 10-20 metre hata yapıyor. Operasyonun sonucunda herhangi bir sivilin öldürüldüğüne dair herhangi bir kanıt yok. Yaralanan bazı insanlar söz konusu. Ama birkaç sivil'in öldürülmüş olabileceğine ihtimal veriyorum. Ancak ben hata sonucu öldürülen bir sivil (ki bunun kanıtı mevcut değil) ile bilinçli olarak öldürülen bin sivil arasında (bunun kanıtı var), özellikle bu insanın ölmesi başka sivillerin hayatlarını kurtaracak ise (Kaddafi Bengazi'ye girmek üzereydi, ve Misurata'da ve Az-Zawiya'd yaptıklarının aynısını orada da yapacağına şüphem yok) ayrım yapıyorum.
Hem tankların, askeri havaalanlarının ve Kaddafi'nin sığınağının etrafında sivillerin işi ne? Eğer Kaddafi bilinçli olarak buralara sivil yerleştiriyorsa ölümlerinden Kaddafi sorumlu değil mi? Kaddafi'nin sivilleri bu şekilde kullandığı bir gerçek. Kaddafi'nin adamlarından hava taaruzunda yaralanan bir güvenlikçinin Bengazi'de hastahanede Kaddafi hakkında dediği, “İstediklerini yapmasaydım beni vuracaklardı”*. Ama tekrarlıyorum, bombalamalar sırasında sivillerin öldürüldüğüne dair hiç bir delil yok. Yaralananlar var. Kaddafinin ise şehir merkezlerine rastgele ateş açtığına dair yığınlarla kaynak var.
Hangi soruymus o soru? BOP'un Turkiye ve Libya ile bir ilgisi yoktur.
İyi de devamlı BOP'tan bahseden sizsiniz. Siz Libya harekatını Türkiye de protesto olduğu için, BM Türkiye'ye saldırmasına eş tuttunuz. Size Libya'da önümüzdeki aylarda seçim mi olacaktı diye soruldu. Siz bu soruyu alıntılayıp arkasına BOP yazdınız. Ne alaka? Kel alaka.
Seçimleri bırakalım, TSK Tanklar ve Jetler ile kendi şehirlerini bombalıyor mu? 20 gün içerisinde TSK on bin kişi öldürdü, Şırnak ve Hakkari ve Yüksek ovada taş üstünde taş bırakmadı, şimdi Diyarbakıra mı yürüyor? Veya TC Hükümeti İstanbul ve İzmir'de otoritesini kaybetti, TSK İzmir'i rastgele bombaladı, şimdi tanlkar İstanbulu bombalamak üzere mi hareket ediyor? Öyle ise ben de TSK'ya karşı bir BM harekatını desteklerim.
* Makalenin sonunda: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1369020/Libya-6-civilians-shot-rescuing-US-pilots-F-15E-plane-crash-near-Benghazi.html
Sayın albatros,
mısırda yüzlerce sivil öldü! hükümet sivil polisleri ve hapishane mahkumlarını insanların üstüne saldı! tamamen barışçıl gösterilerde tahrirdeki insanlara onlarca kez saldırdılar!
Herhalde bu saldırganlar bombalanamazdı değil mi? Yemen'de ve Libya'da keskin nişancılar halka ateş açıyor, bunların da bombalanması söz konusu değil. Sonuçta iki keskin nişancıyı vuracağım diye yüzlerce sivili katledersiniz
ama bir allah'ın kulu mısır'daki muhalifleri silahlandırmadı...
kaddafi gösterilere sert müdahale ettiği kadar muhalifler de en başından beri silahlandırıldı! resmen iç savaş körüklendi... daha dün gazetelerde tc kökenli 16 bin silahın oraya gittiği yazdıldı... bu sadece bizim gördüğümüz/duyduğumuz...
Bu konuda size cevabı Astur en iyi biçimde vermiş. 16 bin silah Libya'ya değil Yemen'e gönderilirken yakalanmış. Bir dahaki sefere belki kullandığınız kaynakları daha dikkatli okursunuz umarım. Başka bir kaynağınız varsa da lütfen bizimle paylaşın. Libya'daki devrimciler bir ara Kaddafi'nin bazı depolarını basmışlardı, Libya'nın silahlı kuvvetleri de büyük ölçüde devrimcilere katılmıştı. Silahlar buradan geldi. Ancak fazla silahları da yok. Bazı devrimcilerin elinde sadece oyuncak tabancalar var:
http://www.youtube.com/watch?v=jegu5Brn6b8
Devrimcilerin silahlandırılıp silahlandırılmayacakları konusunda batıda tartışmalar devam ediyor. Libya'nın doğusunda bırakın silah alacak para, petrol sıkıntısı var.
evrensel-insan
26-03-2011, 17:47
Saygideger kaanuni;
Haklisiniz, degerlerimiz ortak degil; ben bir tek insana deger verirken, siz insan disinda kalan herseye deger veriyorsunuz.
Demek ki insan ve insanligi dusunmek peygamberlik?, o yuzden mi islamdacihad var?, o yuzden mi cehennem var?, o yuzden mi kadinin islamda degeri yok?
Size aklinizin almiyacagini soylemistim. Nitekim almamis ki, hic de degeri insan ve insanlik olmayan peygamberden ornek vermissiniz.
Insanlik, insani her turlu degerin onune koymak oluyor.
Bakin size soyle bir ornek vereyim.
Emperyalizmin yaptigi sudur. Halki rejime karsi ayaklandirir, sonra da o rejimi alasagi edip, ele gecirmek icin; ayaklanana her turlu destegi verdigi gibi, disaridan rejime kendi de saldirir. Bu arada tek bir amaci vardir, ulkeyi kendi controlune almak. Bunun icin, kendi elemani, rejim elemani, karsi cikanlarin elemani olmus, yaralanmis, ulke tahrip olmus, coluk cocuk olmus hic umurunda degildir.
Iste sen bu saldirilari desteklemek ile, boyle bir insan canavarini destekliyorsun. Turkiye'de bu saldirganlarin yaninda yer almak ile, ister bilfiil insan cani alsin almasin, versin vermesin; bu canavardan yana oluyor.
Eger bu son iki paragrafa aklin yatiyor ve algiliyorsan, ne ala. Yok algilamiyorsan, insan ve insanligi da algilamniyorsun, demektir.
Ayrica bu konuda, senin benim bildigim farki onemli degil; olaylara hangi temelden ve neye gore bakildigi onemlidir.
Yasini bilmiyorum, ama; otur vietnam, Afganistan, Irak, Kore, eski Yugoslavya v.s. olaylarini insan ve insanlik temelinden bir daha incele.
Belki o zaman "Libya dar gozlugu" disina cikabilirsin.
Ya da bugunden, yarin BOP projesinde neler olabilecegini, algilayabilirsin.
Benim ile, sadece insan ve insanligi tartis. Onun politikasini, ideolojisini, ayrimini, cikarini, inancini v.s. degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
kaddafi pes etmediği sürece ki edeceğe de benzemiyor ki karadan operasyon gündemde...
Kaynak verir misiniz? Obama(1) ve Sarkozy(2) kesinlikle kara harekatı yapmayacaklarını açıkladılar.
(1) http://news.yahoo.com/s/yblog_theenvoy/20110318/pl_yblog_theenvoy/obama-outlines-limited-u-s-role-in-libya
(2) http://ec.europa.eu/avservices/player/streaming.cfm?type=ebsplus&sid=176826
böylesine kirli bir komploya(savaş bile değil) lojistik destek vermekle fiilen katılmak arasındaki ahlaki fark şudur: evine girdiğin bir kadına fiilen tecavüz edenle gözcülük yapan arasındaki fark???
Bence benzetme şöyle daha iyi olurdu: Bir evde koca karısını dövüyor ve tecavüz ediyor, Türkiye ise bunu durdurmak için eve girenlere lojistik destek veriyor.
nasıl ki askeri darbeler ortamın uygun hale gelmesini bekliyorsa (k.evrenin itiraf ettiği gibi) emperyalistler de projelerini hayata geçirirken meşru zeminler ararlar.kendilerine kabul edilebilir gerekçeler üretirler.bunu ırak da seyrettik.
emperyalist proje bu denli açıkken, buna dikkat çekenlere ' ne yani kaddafinin halkına yaptığı zorbalığı mı destekliyorsunuz' demek 'EDİT' tutarlı değildir 'EDİT'.
Sayın evrensel-insan,
Sizinle hakikat ve somut deliller üzerinden tartışma yürütmek mümkün olmadığı için sizinle daha çok tartışmaya gerek duymuyorum. Siz sadece kendi önyargılarınız üzerinden yola çıkarak mantık yürütüyor, aynı ön yargılara sahip olmayanlara da aptal veya insanlıktan yoksun damgasını yapıştırmak suretiyle tartışmanın yolunu tıkıyorsunuz. Ne diyeyim, umarım Libya'da demokrasi kurulur ve petrol gelirleri adil bir biçimde dağıtılır. Ben sizin gibi geleceğe ilişkin kehanet veremiyorum. Ama Libya halkı için umuyorum. Eğer umduklarım olursa sizin ozaman ne diyeceğinizi çok merak ediyorum.
evrensel-insan
26-03-2011, 18:12
Saygideger kaanuni;
Benimle dusunce uretebilen ve aklinin sinirlarini asabilen, ve ideolojik inancsal dogrularini sorgulayabilen beyinler tartisabilir.
Cunku konunun ozu, insan ve insanligidir. Yoksa onun aklinin inandigi dogrular ile, ideolojik, inancsal, etik degerler tartismasi degil.
Oyuzden bir daha soyluyorum, benim ile insan ve insanligi tartisabilirsen, buyur.
Aksi, benim icin bir tartisma yoktur ve herkesin insan ve insanlik disinda kalan konulardaki aklinin inandigi dogrusu kendinedir. Bu da "benim dogrum, dogru" tartismasidir ki, benim boyle bir kisirdongu tartismasina ihtiyacim yok.
Sen de herkes gibi, Libya konusunda insan ve insanlikdisinda kalan her turlu akil yurutmede, aklinin inandigi dogrunu savunabilirsin, ama insan ve insanliga karsi degil;baska akillarin inandigi baska dogrulara karsi.
Maalesef, benim insan ve insanlik disinda aklim ne bir dogru arar, ne de bir inancla bir dogruya tutunur.
Ben aklimi sadece kendim icin kullanirim, insan ve insanlik icin de kullandigim, akil degil; dusuncedir. Dusuncenin de oznesi yoktur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
NATO'NUN NE İŞİ VAR LİBYA'DA
http://www.youtube.com/watch?v=WvjLAxTYpNA&feature=related
:peace:
evrensel-insan
26-03-2011, 18:31
Saygideger aydoe;
Yukaridaki video, 28 Subat tarihli. Otarihten sonra, verilen emirlerde, direktiflerde v.s. koprunun altindan cok sular gecti.
Cunku cagimiz, pragmatizm cagi ve herkes her an her kosulda, dediginin tamamen tersini diyebiliyor.
Cunku yararcilik o tarihte, onu, bu tarihte bunu demeyi gerektiriyor.
Yarin kara harekati basladiginda, olum ve yaralanmalar duyuldugunda, bugunku soylemlerde gecersiz kalacak.
Bak, ABD Irak'a girerken, nukleer silah var diye girdi, yakti, yikti, oldurdu, harap etti, sonra da "Aaaa, yokmus" dedi.
Bugunde Libya'da oldugu gibi, ikiz kullelerde "dusman " ilan ettigi el-kaideye, bugun Libya hareketinde rejime karsi savasanlara silah saglatiyor.
Sonucta, teror terordur. Isminin, Kaddafi, BM, NATO,PKK, el kaide, sivil, ya da askeri dikta, Bati, emperyalizm, devlet, kanun uygulama v.s. olmus olmasi bir seyi degistirmiyor.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
26-03-2011, 18:36
Saygideger arkadaslar;
Bu arada, NATO'nun yonetimindeki, Izmir'den baslayacak bir saldiri hareketi olurken, bence Izmir yerine Smyra ismi kullanilirsa iyi olur, hani saldirilarin adi "hacli seferi" ya, o bakimdan.:drum:
Saygilarimla;
evrensel-insan
Cunku cagimiz, pragmatizm cagi ve herkes her an her kosulda, dediginin tamamen tersini diyebiliyor.
Cunku yararcilik o tarihte, onu, bu tarihte bunu demeyi gerektiriyor.
Siyaset bu mudur , iki yüzlülük yani ?
Bugün kara harekatı kesinlikle olmayacak diyenler 1 ay sonra karadan müdahele olduğunda da gülünç bir gerekçe bulacaktır .
Bu siyaset falan değil yalancılık ,yüzsüzlük ve utanmazlık .
evrensel-insan
26-03-2011, 18:57
Saygideger aydoe;
Eger hatirlarsan, amerikan idealizmini ve onun antiemperyalizmi de bunyesine alan, emperyalist zihniyetini, o zaman soros ideolojisinin de bir pragmatizm uzerine kurulu oldugunu gorursun.
Eger siyasetin aklin inandigi cikarci, ayrimci dogrusundan kurtulmak istiyorsan; tek deger olan insan ve insanligin non emperyalist algisini gelistirmen lazim.
Aksi, antiemperyalist olarak degerlendirdigin her politik, ideolojik ve inancsal ayrim; seni emperyalizmin kucagina ve amerikan idealizmin sinirlarina hapsedebilir.
Ne ilginctir degil mi; Eger emperyalizme karsi savas veren kaddafi antiemperyalist oluyorsa ve kaddafiye karsi rejim savasi verenler hakli oluyorsa ve bunlara destek veren emperyalist guclerde anti emperyalist oluyor.
Peki emperyalistler kim ve nerde?:yield:
Iste aklin iflas ettigi yer.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ne ilginctir degil mi; Eger emperyalizme karsi savas veren kaddafi antiemperyalist oluyorsa ve kaddafiye karsi rejim savasi verenler hakli oluyorsa ve bunlara destek veren emperyalist guclerde anti emperyalist oluyor.
Peki emperyalistler kim ve nerde ?:yield:
evrensel-insan
Sevgili evrensel,
Kaddafi emperyalist değil onun içinde Libya 'ya saldıran emperyalist güçler şimdiki deyimle küreselleşmeciler Libya'yı yutmak için hamledeler .
Emperyalizm her yerde ,sen göremiyormusun :mad2:
evrensel-insan
26-03-2011, 21:26
Saygideger aydoe;
Kaddafi emperyalist değil onun içinde Libya 'ya saldıran emperyalist güçler şimdiki deyimle küreselleşmeciler Libya'yı yutmak için hamledeler .
Emperyalizm her yerde ,sen göremiyormusun -aydoe-
Vatan millet sakarya, tartismasina girmek istemedigim icin, Kurtulus savasina deginmeyecegim.
Emperyalizmin saldirdigi bir ulkeyi koruyan rejim, antiemperyalist algilanmiyor mu?
Peki eger bu rejim, bir diktatorluk ise; o zaman o rejime karsi verilen bir ic savas; "demokrasi, hak ve ozgurlukler" savasi olmuyor mu?
Peki, disaridan bu "demokrasi, hak ve ozgurlukler" e "destek veren" ne oluyor?
Bu destek veren, ayni zamanda, rejimi yikmak icin saldiran ise, o zaman ne oluyor "demokrasi ve hak ve ozgurluklerin savunucusu bir emperyalizm" olmuyor mu?
Zaten sorunda emperyalizmin antisi ile birlikte her yerde olmasi. Bunu gorebilmek demek, bunun disinacikmak (akvaryum disi) ve non emperyalist olmak demek?
KIM ve nasil olmak non emperyalist?
Saygilarimla;
evrensel-insan
NATO'NUN NE İŞİ VAR LİBYA'DA
:peace:
Dün dündür, bugün bugündür elbet.
AlbatrosS
27-03-2011, 00:05
Türkiye'nin Libya'ya 16 bin silah yollaması gibi bir durum söz konusu değil.
http://www.hurriyet.com.tr/dunya/17368830.asp?gid=373
Muhalifleri kim silahlandımış da bu olayları başlatmış? Bu teorini destekleyecek delilleri paylaşmanı rica etsem?
http://www.haberpan.com/haber/libyali-muhaliflere-kim-silah-veriyor
ayrıca italya'nın da silah temin ettiği üzerine iddialar çıkmış ve italyan dışişleri bakanı bunu yalanlama ihtiyacı duymuş... kaddafi'nin çıkması muhtemel bir isyandan dolayı doğru düzgün ordu bile kurmadığı bir ülkede isyancıların silah kaynağı taşla sopayla ele geçirdikleri kaddafi'nin silah depoları mı??
tc'den giden silahlar konusunda aklımda yanlış kalmış(doğrusu yemen); ancak, yalanlanan oraya silah gittiği değil, devletin izniyle gittiği' iddiasıdır ki bu kadar büyük bir silah sevkiyatının devletin izni olmadan gidebileceğine inanmak mümkün değil...
mesela şuradaki haberde bir direnişçiyle yapılan konuşma aktarılmış:
http://www.bloomberght.com/guncel-siyaset/haber/866248-libyada-muhaliflerin-direnisi-suruyor
adam kaddafi göstericilere ateş açılınca silahlanmaya başladık diyor... bu silahlar vahiy yoluyla inmediğine göre birileri bu adamlara silah temin etmekte...
bir başka haber de cumhuriyet'ten:
''Bölgede kalaşnikof, bixi, doçka, roketar, top, uçaksavar, top ve tank kullanan muhaliflerin mühimmat depolarının da her türlü patlayıcıyla dolu olduğu dikkat çekiyor. Aralarında gençler, maceraperestler ile orta yaşın üstündekilerin de olduğu muhalifler, tuzaklarda kullanılmak üzere TNT kalıpları hazırlıyor. Muhalif askerlerin taciz atışlarına da anında karşılık verdikleri dikkat çekiyor.''...
haber tarihi 6 mart, henüz operasyona günler var...
http://www.cumhuriyet.com.tr/?hn=222558&kw=Brega%27da+muhalifler+kontrol%FC+ele+ge%E7irdi
silahsız, taşlı sopalı çokça üçbeş tabancaya sahip gruplar eğitimli ve birçok mühimmata sahip kaddafi milislerini/askerlerini püskertecek; üstüne elindeki silahlara el koyacak??? böyle bir senaryo akıl karı mı??? hadi halk üçbeş yerde ayaklanıp birkaç polis binasını bastı ve bazı silahlar ele geçirdi; ancak, bu onbinlerce eğitimli kaddafi milis ve askerini püskürtmek için yeterli olamaz...
http://www.haberpan.com/haber/libyali-muhaliflere-kim-silah-veriyor
ayrıca italya'nın da silah temin ettiği üzerine iddialar çıkmış ve italyan dışişleri bakanı bunu yalanlama ihtiyacı duymuş... kaddafi'nin çıkması muhtemel bir isyandan dolayı doğru düzgün ordu bile kurmadığı bir ülkede isyancıların silah kaynağı taşla sopayla ele geçirdikleri kaddafi'nin silah depoları mı??
Bu noktada isyancılara silah verildiği iddiasının doğru olma olasılığı yüksektir, Batı koalisyonu zaten Kaddafi ile aktif biçimde savaşıyor. Benim bildiğim kadarıyla Kaddafi isyancılara karşı silah kullanmaya falan çok önceden başladı ama. Kaddafi'nin bu konuda oldukça kabarık bir sicili var halihazırda, yani şiddete başvurmasının sebebi muhaliflerin silahlanması değil.
tc'den giden silahlar konusunda aklımda yanlış kalmış(doğrusu yemen); ancak, yalanlanan oraya silah gittiği değil, devletin izniyle gittiği' iddiasıdır ki bu kadar büyük bir silah sevkiyatının devletin izni olmadan gidebileceğine inanmak mümkün değil...
Ben Türkiye'nin Yemen'e 16 bin tane tabancayı yollama gibi bir şeyi neden yapmak isteyeceğini anlayamıyorum açıkçası, hiç aklıma yatmıyor bu iddia. Devlet neden böyle bir şey yapsın ki? Silahların Libya'ya gitmediği konusunda uzlaştıysak sorun yok zaten, en azından bu tartışma açısından ilgisiz artık o silahlar.
adam kaddafi göstericilere ateş açılınca silahlanmaya başladık diyor... bu silahlar vahiy yoluyla inmediğine göre birileri bu adamlara silah temin etmekte...
Bu noktada muhaliflerin silahlanmak dışında bir seçeneği olduğunu düşünmüyorum. Tüm olayın Batı komplosu olduğu iddiasının geçerli olabilmesi için muhaliflerin Kaddafi şiddet uygulamadan, silah kullanmadan önce silahlandırılmış olması gerekir bence. O zaman Kaddafi muhalifler silahlı olduğu için silah kullandı falan denebilir. Ama eldeki bilgiler o yönde değil gibi.
Ben Türkiye'nin Yemen'e 16 bin tane tabancayı yollama gibi bir şeyi neden yapmak isteyeceğini anlayamıyorum açıkçası, hiç aklıma yatmıyor bu iddia. Devlet neden böyle bir şey yapsın ki? Silahların Libya'ya gitmediği konusunda uzlaştıysak sorun yok zaten, en azından bu tartışma açısından ilgisiz artık o silahlar.
Batı, isyan dalgasının Şiilerin etkin olduğu S.Arabistan çevresine sıçramasından korkuyor.. Zaten nüfusunun büyük bölümü Şii olan Bahreyn'e yönelik Suudi müdahalesine de Batı hiç ses çıkarmadı.. Çünkü Bahreyn'in devrilmesinden sonra, dalganın S.Arabistan'da da görülebileceği neredeyse kesin.. Bu da dünyanın en büyük petrol ihracatçısı konumundaki bir ülkenin petrol üretimini sınırlandıracağı ve petrol fiyatların tavan yapacağı, yeni bir ekonomik krizin kapıda olduğunu gösteriyor sanırım.
Yoğun Şii nüfusa sahip, S.Arabistan'a sınır olan Yemen için de bu durum geçerlidir.
Bu durumda şöyle bir yorum yapılabilir;
Eğer bu silahlar Yemen hükümetine gönderiliyorsa, bunda Batı'nın parmağı olabilir.. Bölgedeki Şii isyanını bir an önce bastırmak istiyor olabilir.
Eğer bu silahlar (iddia edildiği gibi) Yemen'deki göstericilere gönderiliyorsa, bunda Batı'nın parmağı olduğunu hiç sanmıyorum.. Türkiye'nin ise böyle bir şeyi neden yapacağını da aklım almıyor.. Sırf Şiilerin, dolayısıyla İran'ın bölgede gücü artacak diye bir petrol krizine davetiye çıkarmak akıl karı değil.
Tabii bu bir iddia da olabilir.. Gerçeklik payı bulunmayabilir (Her iki ihtimali düşünürsek, akla en yakın bu geliyor)
Eğer İran rejimi, Şiilerin yoğun olduğu çevre ülkelerden önce düşerse, bölgede İran'ın gücünü arttırması da söz konusu olamayacağından, diğer otoriter ülkelerin rejimlerinin düşmesini (İran rejimi düştükten sonra) Batı destekler.. Ama İran düşmeden, bu otoriter ülkelerdeki isyan dalgasını engellemek için Batı elinden geleni yapacaktır diye düşünüyorum.. Onlar için rasyonel olan budur bence.
Zaten Batı otoriter rejimler ile birbirine bu kadar bağımlı ekonomilerin sürdürülebilir olmadığını da anladı.. Her an üretimin düşme tehlikesi, bölgenin karışma olasılığı var.. Bu da şimdiki ekonomi yapısının, neden otoriter rejimler yerine demokratik rejimler tercih ettiğinin göstergelerinden biri.
Libya'daki muhaliflere silah temin edildiği ise, açıkça ifade edilen bir gerçek.. Bu konu pek tartışılacak bir konu değil zaten.
AlbatrosS
29-03-2011, 14:23
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalEklerDetayV3&ArticleID=1044337&Date=29.03.2011&CategoryID=42
savaş üzerine en akli yorumlardan biri... mete bölgeyi iyi bilenlerden ve söyledikleri oldukça kayda değer... kaddafi ambargo ve hava sahasının kapatılmasıyla engellenebilecekken topyekun bir bombalamaya girişiliyor. hepsinden öte, libya düşman aşiretlere bölünmüş durumda şimdiden ve çatışmaların seyri içerisinde muhaliflerin kontrolü ele aldıktan sonra katliam yapabilecekleri biliniyor, böyle bir durumda kim engel olabilir? bir de işgal islamcı militer örgütler için oldukça mümbit ve meşru bir saha yaratmakta... orta ve uzun vadede libya'yı epey kanlı günler beklediğini görmek için kahin olmaya gerek yok sanırım...
savaş üzerine en akli yorumlardan biri... mete bölgeyi iyi bilenlerden ve söyledikleri oldukça kayda değer... kaddafi ambargo ve hava sahasının kapatılmasıyla engellenebilecekken topyekun bir bombalamaya girişiliyor. hepsinden öte, libya düşman aşiretlere bölünmüş durumda şimdiden ve çatışmaların seyri içerisinde muhaliflerin kontrolü ele aldıktan sonra katliam yapabilecekleri biliniyor, böyle bir durumda kim engel olabilir? bir de işgal islamcı militer örgütler için oldukça mümbit ve meşru bir saha yaratmakta... orta ve uzun vadede libya'yı epey kanlı günler beklediğini görmek için kahin olmaya gerek yok sanırım...
Ahaa, gamlı martı konuştu. :)
Maalesef sonuna kadar haklı gözüküyor. İnsan haklarının, demokrasinin beşiği olan batının kendi değerlerinini bu kadar çok benimsediğini görmek gözlerimi yaşartıyor.