PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Materyalist arkadaşlara...


23-07-2006, 13:47
Bu konular belki daha önce konuşulmuştur ama ben yine de yazacağım.Amacım itiraz etmek ya da birşeyin "haksızlığını" "yanlışlığını" falan göstermek değil. Sorularım *ateistlere değil materyalistlere veya materyalist ateistlere çünkü ateist olup da "saf materyalist" olmayanlar var.

1)Materyalistler insan bilincinin ve "ben" in sonsuza kadar yok olacağını savunur.(annihilationism)Peki (pek çok işi için) acı dolu bu dünyada neden hala yaşamaya çalışıyoruz? Neden intihar etmiyoruz? Neden hayatımızı birkaç 10 yıl daha uzatmaya çalışıyoruz? üstelik bu birkaç on yılın bize çok büyük hayal kırıklıkları ve acı getirebileceği riski de varken? Yaşamanın anlamı nedir? *sadece birkaç maddesel öğeye/ideale bağlanarak yaşamak yerine acıyı hayal kırıklıklarını sonsuza kadar yok etmek(intihar) yolunu neden tercih etmiyoruz? Nasıl olsa birkaç 10 yıl sonra yok olacağı kesin olan bilincimize dünyada o kadar acı ve hayal kırıklığı varken (veya en azından olma riski varken) birkaç ideale maddesel amaca bağlanarak kendimize eziyet etmemizin nedeni nedir?

2)Birine aşık olduğunuzda veya sevip bağlandığınızda "bütün bu bilinç hali ve hissetiklerimin nedeni beynimdeki bazı kimyasalların değimesi/artması/azalması....vs" diye düşündüğünüzde kendiniz ne kadar tatmin oluyorsunuz? Bu düşünce sizi tatmin ediyor mu?

Daha sonra devam edeceğim.

deli_cevat
23-07-2006, 14:13
1.canlı da maddeden oluşmuştur hatta sadece madde den oluşmuştur hissettiğimiz tüm hisler ve duyular meteryal ile açıklanabilir yani bilim maddedeyi açıklamak için maddeden daha fazlasına ihtiyaç duymazve maddeden oluşan cisimler gene madde ile açıklanabilir canlının yaşama isteğide var oluş ile açıklanabilir hatta var oluşumuza asıl delil olan yaşama isteğidir

2.şahsım adına konuşursam tatmin ediyor diyebilirim hem gerçeklerin bizi tatmin etmesi gerekmez bizi tatmin etmesede gerçek gerçektir

M.rted
23-07-2006, 15:47
cünkü umut var,cünkü insanlarda, hayvanlarda oldugu gibi yasama güdü var, onun icin intihar etmiyoruz.

Intihar kimin cözümü görüyoruz.


Hem hayat sadece aci mi yani, tatli yönleri de var, hem hayati sportif olarak görmek lazim az da, yani hayati basarmak veyahut basaramamak, intihar havlu atmak gibi bir sey oluyor.

23-07-2006, 16:11
Deli Cevat;

İlk sorunun cevabını alamadım ikinci soru için senin düşüncen gerçekten oysa sorun yok

Mürted;

cünkü umut var,cünkü insanlarda


Ne için umut?

Hem hayat sadece aci mi yani, tatli yönleri de var

Kimin için? ayrıca benim sorumdaki mantık bu değil birinci sorumu yavaşça yeniden okumanızı tavsiye ediyorum

yani hayati basarmak veyahut basaramamak, intihar havlu atmak gibi bir sey oluyor

Neyi başaracağız? Başarsak ne olur başarmasak ne olur havlu atsak ne olur? başardığımızda yok olduktan sonra bize kupa mı verecekler? veya "havlu attığımız" için bizi cezalandıracaklar mı? Hayır."Başaranları" da "başarmayıp havlu atanları" da tamamen aynı son beklemiyor mu?

deli_cevat
23-07-2006, 17:32
insanın hatta her canlının evrimsel süreçte kazandığı bir olgudur yaşama isteği bir amaç için değil yani yaşamın dışında ve ötesinde hiçbir şey beklemeden yaşamak yaşamış olmak için yaşamak var olmayı sürdürebilmek için yaşamak bunda bir amaç aramanın anlamı yok hele hele kafadan uydurmanın hiç anlamı yok

NedimYilmaz
23-07-2006, 18:16
Bu konular belki daha önce konuşulmuştur ama ben yine de yazacağım.Amacım itiraz etmek ya da birşeyin "haksızlığını" "yanlışlığını" falan göstermek değil. Sorularım ateistlere değil materyalistlere veya materyalist ateistlere çünkü ateist olup da "saf materyalist" olmayanlar var.

1)Materyalistler insan bilincinin ve "ben" in sonsuza kadar yok olacağını savunur.(annihilationism)Peki (pek çok işi için) acı dolu bu dünyada neden hala yaşamaya çalışıyoruz? Neden intihar etmiyoruz? Neden hayatımızı birkaç 10 yıl daha uzatmaya çalışıyoruz? üstelik bu birkaç on yılın bize çok büyük hayal kırıklıkları ve acı getirebileceği riski de varken? Yaşamanın anlamı nedir? sadece birkaç maddesel öğeye/ideale bağlanarak yaşamak yerine acıyı hayal kırıklıklarını sonsuza kadar yok etmek(intihar) yolunu neden tercih etmiyoruz? Nasıl olsa birkaç 10 yıl sonra yok olacağı kesin olan bilincimize dünyada o kadar acı ve hayal kırıklığı varken (veya en azından olma riski varken) birkaç ideale maddesel amaca bağlanarak kendimize eziyet etmemizin nedeni nedir?

2)Birine aşık olduğunuzda veya sevip bağlandığınızda "bütün bu bilinç hali ve hissetiklerimin nedeni beynimdeki bazı kimyasalların değimesi/artması/azalması....vs" diye düşündüğünüzde kendiniz ne kadar tatmin oluyorsunuz? Bu düşünce sizi tatmin ediyor mu?

Daha sonra devam edeceğim.

1) Gelecek, yaşanmak içindir. A.Einstein

2) Kesinlikle tatmin ediyor, çünkü bu işin bilimsel açıklaması. İnsanlar ne yaptıklarını daima bilme ihtiyacı duymuşlardır. Bizde şu an biliyoruz. Bildiğimiz şey senin esprili bir dilde ifade ettiğin şekilde: bütün bu bilinç hali ve hissetiklerimin nedeni beynimdeki bazı kimyasalların değimesi/artması/azalması....vs

Korkarım ki, bilimin açıklamalarına inanmayan kişi cahildir.

deli_cevat
23-07-2006, 20:28
kesinlikle nedim abinin her sözüne katılıyorum

M.rted
23-07-2006, 22:02
mysticspirit, söyle söyliyeyim, eger bir zamanlar, maddi veyahut psikolojik hastaligia/ aciya yakalanir, *iyilesmeye de umutum olmazsa, acilar da katlanimyacak gibi olursa, o zaman umarim, cesaretli olup hayatima kendim son veririm, ama böye güzel, aci günlerim de var, ne olmus yani, bir gün aci yasiyoruz diye ölelim mi? Hayret, hic aklima bile gelmedi.

Tabii haklisin baskalari aci yasiyor, ben ama onlar icin ölemem, pardon, az egoistimdir, bir müslüman gib, hani müslüman, cennette girmek icin, kadinlarin ezilmesine, baska düsünceden olanlarin, dislanmasina, baski altina alinmasina, islam´in bunlari kanunlastirilmasina nasi asgari göz yumuyor ise, bende iste öyle göz yumuyorum, maalesef, ama inan bu görüsümü de degistirmek istiyorum, bu vurdumduymazligi, ama intihar etmemi lütfen bekleme, edersem bile kendi menfaatim icin ederim, bir dine inanan insan gibi.

Bir de myticspirit, sanki matemetiksel bir problem sormus gibi cevap beklemesene insandan, sen bir soru sordun, bizde soruyu anladigimiz gibi cevap verdik.

P.S. "Soru sormak" , iyi bir türkce degil, baska türlü nasil denilebilir?

turin
20-04-2015, 22:50
Başkaca konuşuldu mu bilmiyorum ama ben bu sorunun cevabını alamadığını düşünüyorum...

Nedir materyalistleri yaşamak konusunda motive eden şey? Beynin ürettiği hangi kavramlar sizin yaşama devam etmenizi sağlamakta?

Hlourent
20-04-2015, 23:20
Başkaca konuşuldu mu bilmiyorum ama ben bu sorunun cevabını alamadığını düşünüyorum...

Nedir materyalistleri yaşamak konusunda motive eden şey? Beynin ürettiği hangi kavramlar sizin yaşama devam etmenizi sağlamakta?

bakalım ben verebilecek miyim?

ölünce yok olacağına inanan neden intihar etmiyor? ilk soru. ama tek cevabı olmayan bir soru. ilki,

"bilinçli olarak hayata gelmeyi seçen bir bilinç, onu sonlandırma hakkını kendinde kat'i biçimde görür" : materyalist için her şey ruhsuz materyal ise düşünce sistemi ekonomiktir. artılar ve eksiler üzerine kuruludur. bu açıdan ahlaki empati geliştirmekte zorlanmaz. diğer herkes kendi gibi bir madde olduğu için maddi dünyanın kurallarını birbirlerine göre kurmalıdırlar. maddecinin özdeşliği: ben madde isem karşımda duran madde de bendir.dir. yada öyle olmalıdır. bunun işlememesinin sebebi birinin "sen" dediği anda materyalist olmaktan çıkıyor oluşudur. yani pür materyalistler biraz sıkıcı insanlar olabilirler.

ikinci cevapsa, "intihar etmediğimizi kim söyleyebilir?" yüksek seçilimci, hazcı ve bol miktarda "sen" içeren maddi dünyaya istemsizce gelip kendine kavuşan bilinç bulabildiği her şekilde intihara yeltenir. buna atalarımızın hatalarını, toplumsal zorunluluklar olarak içselleştirdiğimiz sistemimiz içinde en onursuz yaşam biçimi olan köleliği normalleştirerek adına kapitalizm deyip oy vere vere olumlayagelişimizden öte kanıt bulunamaz.

yaşadığımız çağın ızdırabı kafi derece intihardır çoğumuz için. romantik yada edebi anlamda şakağa namluyu dayayıp tetiği çeken parmağın sahibini yaşama ihanet ile suçlarken, onun yaşamının aslen bizlerden müteşekkil olduğunu kendimizden saklama çabamızdır intihar olgusunu münferitleştirerek hedef küçültmek.

spartacus
20-04-2015, 23:26
Başkaca konuşuldu mu bilmiyorum ama ben bu sorunun cevabını alamadığını düşünüyorum...

Nedir materyalistleri yaşamak konusunda motive eden şey? Beynin ürettiği hangi kavramlar sizin yaşama devam etmenizi sağlamakta?
Beyin gaipten kavram üretmiyor(kavramlar soyutlanırlar), hayat ve motivasyon konusu beyine indirgenebilecek bir konu değil. Beyin dediğimiz organ kendi başına ve her bir şeyden yalıtık, kerameti kendinden menkul, kendi kendine hiç bir şey almayan, ama etrafa bir şeyler saçan, üreten bir organ değil...

İnsanların motivasyonu konusu beyine indirgenemez olduğu gibi konu biyolojik ilişkilerden, bilgi edinme(merak, öğrenme), koşul içerisinde hareket etme(fiziki ya da iradi tüm kullanımlar), sosyal, kültürel, coğrafyaya değin geniş yelpazede ele alınabilir.

Kısaca BEYİN merkezli ve ÖNYARGILI sorulara, yanıt alamayabilirsiniz. Önyargılar, yukarıda sınırlarını biraz olsun ifade ettiğim yelpaze, çerçevenin görmezden gelinmesi, insanı motive edici unsur olarak tanrı ya da metafizik şeyleri öne sürenlerin süreğen düştüğü önyargı vb şartlı durum gözlemi, ve en önemlisi materyalistlere idealist yöntemle(indirgeme - ilk paragrafta açıklandı) soru sorma hatası...

Materyalizm BÜTÜN ve ilişkisel ağ olarak eğilir, indirgeme bir idealist yöntemdir, materyalizm hem kullanmaz, hem eleştirir, hem de ret eder. Örnekleme yoluyla gidersem;
Afrika'da acından ölenleri motive etmek için beyin kavram üretemiyor mu? Yoksa, o insanların beyinleri yok mu? Onları motive etmeye TANRI! yetmiyor mu? Yani meseleler ya da çözümler salt beyinle mi ilgili? Değil.

Yanlış sorulara doğru yanıtların bir anlamı olur mu bilemem, kişilerdeki önyargı olmaması ve objektifliğe bağlı. Sonuç olarak NESNEL-ÖZNEL KOŞULLAR belirler, beyin ya da materyalistlik belirlemez. Cevap nesneldir ya da kişiye göredir, indirgenmiş bir öznellik taşımaz(materyalist ve beyin gibi).

Materyalistleri de beyin ve madde düzlemiyle ele alanlar web ortamı kirliliğinde bolca atıp tutan teistler, idealistlerdir. Beyine doğru yönelttiğiniz her soru materyalizmi bağlar diye düşünmeyin, materyalizm aksine çoğunlukla karşı çıkar ve indirgemeyi kabul etmez. Kavanozdaki beyin materyalizme değil idealizme aittir, kavanozdaki beyinlere dönük sorulara muhatap materyalistler değil.

Beyinin ürettiği(?) kavramlarla motive olmak eni sonu motive olmaktır(güdülemek, gütmek, güdülmek ilişkisi!). Materyalizme göre ise beyin kendi başına abra-kadabra kavram üretmez, olanı soyutlar, edinir, t-üretir, işaretler vb salt beyine(hiç bir nesnel ilişkiye, zemine-kıyasa bağlanamayan) kavram ise materyalizme göre safsatadan ibarettir. Bir materyalist olarak safsataların beni motive etmediği(yani beni güdemediği) konusunda, evet motive edemiyorlar! Daha açık ifadeyle beni hiç bir şey motive etmiyor, motivasyona ihtiyacım yok, "motive etmek" söylemine de, motivasyona da karşıyım! :)

dias
21-04-2015, 01:30
Ben soruyu tersten sorayım, sen kaç tane ölmek için yanıp tutuşan bir dindar gördün? Madem bir müslüman ölünce cennete gidecek, neden müslümanlar ölmek istemezler?

Buna dürüstçe cevap verdiğin an kendi soruna da cevap vermiş olursun.

turin
21-04-2015, 01:51
Ben soruyu tersten sorayım, sen kaç tane ölmek için yanıp tutuşan bir dindar gördün? Madem bir müslüman ölünce cennete gidecek, neden müslümanlar ölmek istemezler?

Buna dürüstçe cevap verdiğin an kendi soruna da cevap vermiş olursun.

Güzel soru, ama cevap basit; kendi canına kıymak günahtır ve sonsuz ateş bizi çağırıyorrr :)

Buna verilen cevap belki bir kaçış ama yine de cevap cevaptır.. Ve bu arada benim cevabım değilim bu..

turin
21-04-2015, 02:10
Beyin gaipten kavram üretmiyor(kavramlar soyutlanırlar), hayat ve motivasyon konusu beyine indirgenebilecek bir konu değil. Beyin dediğimiz organ kendi başına ve her bir şeyden yalıtık, kerameti kendinden menkul, kendi kendine hiç bir şey almayan, ama etrafa bir şeyler saçan, üreten bir organ değil...

İnsanların motivasyonu konusu beyine indirgenemez olduğu gibi konu biyolojik ilişkilerden, bilgi edinme(merak, öğrenme), koşul içerisinde hareket etme(fiziki ya da iradi tüm kullanımlar), sosyal, kültürel, coğrafyaya değin geniş yelpazede ele alınabilir.

Kısaca BEYİN merkezli ve ÖNYARGILI sorulara, yanıt alamayabilirsiniz. Önyargılar, yukarıda sınırlarını biraz olsun ifade ettiğim yelpaze, çerçevenin görmezden gelinmesi, insanı motive edici unsur olarak tanrı ya da metafizik şeyleri öne sürenlerin süreğen düştüğü önyargı vb şartlı durum gözlemi, ve en önemlisi materyalistlere idealist yöntemle(indirgeme - ilk paragrafta açıklandı) soru sorma hatası...

Materyalizm BÜTÜN ve ilişkisel ağ olarak eğilir, indirgeme bir idealist yöntemdir, materyalizm hem kullanmaz, hem eleştirir, hem de ret eder. Örnekleme yoluyla gidersem;
Afrika'da acından ölenleri motive etmek için beyin kavram üretemiyor mu? Yoksa, o insanların beyinleri yok mu? Onları motive etmeye TANRI! yetmiyor mu? Yani meseleler ya da çözümler salt beyinle mi ilgili? Değil.

Yanlış sorulara doğru yanıtların bir anlamı olur mu bilemem, kişilerdeki önyargı olmaması ve objektifliğe bağlı. Sonuç olarak NESNEL-ÖZNEL KOŞULLAR belirler, beyin ya da materyalistlik belirlemez. Cevap nesneldir ya da kişiye göredir, indirgenmiş bir öznellik taşımaz(materyalist ve beyin gibi).

Materyalistleri de beyin ve madde düzlemiyle ele alanlar web ortamı kirliliğinde bolca atıp tutan teistler, idealistlerdir. Beyine doğru yönelttiğiniz her soru materyalizmi bağlar diye düşünmeyin, materyalizm aksine çoğunlukla karşı çıkar ve indirgemeyi kabul etmez. Kavanozdaki beyin materyalizme değil idealizme aittir, kavanozdaki beyinlere dönük sorulara muhatap materyalistler değil.

Beyinin ürettiği(?) kavramlarla motive olmak eni sonu motive olmaktır(güdülemek, gütmek, güdülmek ilişkisi!). Materyalizme göre ise beyin kendi başına abra-kadabra kavram üretmez, olanı soyutlar, edinir, t-üretir, işaretler vb salt beyine(hiç bir nesnel ilişkiye, zemine-kıyasa bağlanamayan) kavram ise materyalizme göre safsatadan ibarettir. Bir materyalist olarak safsataların beni motive etmediği(yani beni güdemediği) konusunda, evet motive edemiyorlar! Daha açık ifadeyle beni hiç bir şey motive etmiyor, motivasyona ihtiyacım yok, "motive etmek" söylemine de, motivasyona da karşıyım! :)

Sevgili spartacus,

Beyin gaipten kavramlar üretiyor demek istemedim.. Üretmek herşeyden bağımsız ortya birşeyler çıkarmak ya da yaratmak değil benim anlayışımda.

Soru materyalizm açısından mantıklı olmayabilir, hatta saçmalıkta olabilir buna itirazım yok.. Ama soruyla ne kastedildiğini lütfen anladığınızı ve sizin açınızdan soru nasıl olmalıydıyı söyleyip durumu izah edin.. Verdiğiniz cevaplar bu nedenlerle beni tatmin etmedi ne yazık ki:)

Yani daha düz bir ifade ile neden intihar etmiyorsunuz?? Yaşama güdüsü demeyin lütfen:)

turin
21-04-2015, 02:22
"intihar etmediğimizi kim söyleyebilir?" yüksek seçilimci, hazcı ve bol miktarda "sen" içeren maddi dünyaya istemsizce gelip kendine kavuşan bilinç bulabildiği her şekilde intihara yeltenir. buna atalarımızın hatalarını, toplumsal zorunluluklar olarak içselleştirdiğimiz sistemimiz içinde en onursuz yaşam biçimi olan köleliği normalleştirerek adına kapitalizm deyip oy vere vere olumlayagelişimizden öte kanıt bulunamaz.

yaşadığımız çağın ızdırabı kafi derece intihardır çoğumuz için. romantik yada edebi anlamda şakağa namluyu dayayıp tetiği çeken parmağın sahibini yaşama ihanet ile suçlarken, onun yaşamının aslen bizlerden müteşekkil olduğunu kendimizden saklama çabamızdır intihar olgusunu münferitleştirerek hedef küçültmek.

İşaret ettiğim kısım özelinde genel olarak bu satırları kendimin yazdığını düşündüm.. Ne diyebilirim ki? Bunlar bir materyalistin zihninden çıkmış şeyler mi? Çok hoşuma gitti...

spartacus
21-04-2015, 17:34
Sevgili spartacus,

Beyin gaipten kavramlar üretiyor demek istemedim.. Üretmek herşeyden bağımsız ortya birşeyler çıkarmak ya da yaratmak değil benim anlayışımda.

Soru materyalizm açısından mantıklı olmayabilir, hatta saçmalıkta olabilir buna itirazım yok.. Ama soruyla ne kastedildiğini lütfen anladığınızı ve sizin açınızdan soru nasıl olmalıydıyı söyleyip durumu izah edin.. Verdiğiniz cevaplar bu nedenlerle beni tatmin etmedi ne yazık ki:)

Yani daha düz bir ifade ile neden intihar etmiyorsunuz?? Yaşama güdüsü demeyin lütfen:)
Sevgili Turin öncelikle motivasyonun, güdülemek-güdülmek-güden-güdülen zemininin farkında mısınız? Ki tekrar ediyorum motive etmek, motivasyon benim karşı olduğum yol-yöntemler, kişi-psikolojik hallerde yarar değil zarar verici şeylerdir, gündelik hayatta ise birilerinin insanlar üzerinden çıkar-fayda sağlama üzerine, GÜTMEK amacına kuruludur, insana yabancıdır!.Neden intihar etmediğimi soruyorsun, işte hala aynı noktaya takılmışsın. Sen neden intihar etmiyorsan o nedenle, insan(bakın insan dedim materyalist demiyoruz!)aykırı çerçeve dediğimiz şekliyle, neden intihar etsin, böyle bir şart mı var?. Materyalistler insan değil de, Marslı mı? Hayır ben dinsel şeylerden dolayı intihar etmiyorum, yoksa ederim diyorsan hemen bir doktora görün derim :) İntihar ya nesnel temellerle kaçınılmaz bir hal durumu ya da psikolojik bir arızadır.

Yaşama sevinci, acı, sevgi, üzüntü, özlem, beklenti, istek, arzu, merak, mutluluk, mutsuzluk, bilgi, sorumluluk. vb. vb. hiç birisinde faktör motivasyon değil, ki sanki öyleymiş gibi sormaktasın.

Bırakın şu gütmek, güdülmek temelli soruları... Yaşamın kaynağı materyalizmde değildir herhangi bir başka felsefe ya da esaret çerçevesi dinlerde değildir(insanlık tarihini 3-5.000 yıl mı sanıyorsunuz?). Felsefe bilme isteğinden gelir, tüm nesnel-öznel ilişkisel ağda insanın bilgiye yönelmesidir(intihara değil!)... Teoloji ise felsefenin de biliminde düşmanıdır, bilgiye yönelmez aksine bilgisizlikten fayda üzerine kuruludur, aslolan ile yapay olanı karıştırmayalım. Yani neden yaşıyorum, neden intihar etmiyorum diye sorup ardından yaşamın kaynağı materyalizmdir, teizmdir vb tanrı, Zeus, şu bu (insanın kendisine yabancılaşması!!!) diyorsanız(gidin Marsta yaşamayı deneyin! Nasılsa teizm sizi yaşatacak!), bu yanılgı sizi bağlar bizi bağlamaz, sorularınız, çıkışınız, hedefiniz, açınız yanlış!

Bana şunu soruyorsun, tamam yollar var, trafikte de milyonlarca araç var, materyalistler neden kırmızıda geçmiyor, neden direksiyona hakim olmaya çalışıyorda, gidip şarampole sürmüyor?! Sağlıklız düşünce biçimi, yanlış sorular! Cevap zaten bu paragrafta, tatmin olur, olmazsınız, bu sizin sorununuz!

Khaos
21-04-2015, 17:54
Güzel soru, ama cevap basit; kendi canına kıymak günahtır ve sonsuz ateş bizi çağırıyorrr :)

Buna verilen cevap belki bir kaçış ama yine de cevap cevaptır.. Ve bu arada benim cevabım değilim bu..

intiharın meşru biçimleri islamda bolca vardır.
ben müslümanken, cephe cephe çok dolaştım.
allahın önerdiği bol karlı ticaretten nasiplenmek için.

senin gibiler ise karılarınızın kıçına sarılıp yattınız.

yüzlerce kez ölmüş olmam gerekiyordu ama ''nasip'' değilmiş.
yaniuzun lafın kısası kendi canına kıymak günahtır diyerek o sorudan kurtulamazsın.
hadi kendi canına kıyma, git şehit ol.
götün yemez ama dimi.

başlıkta spartakus oldu mu genelde, felsefeye bulaşmama gerek kalmaz.
o bu işi en az benim kadar hatta daha iyi yapar.

onun yapamadığı, sizin anladığınız dilden konuşmak.
kendine yakıştıramıyor.

ama ben de biraz da nihilistlik var, pek ziklemem, doğru bildiğimi söylerim, ahlaksızın tekiyim de ondan.

turin
21-04-2015, 20:27
Sevgili Turin öncelikle motivasyonun, güdülemek-güdülmek-güden-güdülen zemininin farkında mısınız? Ki tekrar ediyorum motive etmek, motivasyon benim karşı olduğum yol-yöntemler, kişi-psikolojik hallerde yarar değil zarar verici şeylerdir, gündelik hayatta ise birilerinin insanlar üzerinden çıkar-fayda sağlama üzerine, GÜTMEK amacına kuruludur, insana yabancıdır!.Neden intihar etmediğimi soruyorsun, işte hala aynı noktaya takılmışsın. Sen neden intihar etmiyorsan o nedenle, insan(bakın insan dedim materyalist demiyoruz!)aykırı çerçeve dediğimiz şekliyle, neden intihar etsin, böyle bir şart mı var?. Materyalistler insan değil de, Marslı mı? Hayır ben dinsel şeylerden dolayı intihar etmiyorum, yoksa ederim diyorsan hemen bir doktora görün derim :) İntihar ya nesnel temellerle kaçınılmaz bir hal durumu ya da psikolojik bir arızadır.

Yaşama sevinci, acı, sevgi, üzüntü, özlem, beklenti, istek, arzu, merak, mutluluk, mutsuzluk, bilgi, sorumluluk. vb. vb. hiç birisinde faktör motivasyon değil, ki sanki öyleymiş gibi sormaktasın.

Bırakın şu gütmek, güdülmek temelli soruları... Yaşamın kaynağı materyalizmde değildir herhangi bir başka felsefe ya da esaret çerçevesi dinlerde değildir(insanlık tarihini 3-5.000 yıl mı sanıyorsunuz?). Felsefe bilme isteğinden gelir, tüm nesnel-öznel ilişkisel ağda insanın bilgiye yönelmesidir(intihara değil!)... Teoloji ise felsefenin de biliminde düşmanıdır, bilgiye yönelmez aksine bilgisizlikten fayda üzerine kuruludur, aslolan ile yapay olanı karıştırmayalım. Yani neden yaşıyorum, neden intihar etmiyorum diye sorup ardından yaşamın kaynağı materyalizmdir, teizmdir vb tanrı, Zeus, şu bu (insanın kendisine yabancılaşması!!!) diyorsanız(gidin Marsta yaşamayı deneyin! Nasılsa teizm sizi yaşatacak!), bu yanılgı sizi bağlar bizi bağlamaz, sorularınız, çıkışınız, hedefiniz, açınız yanlış!

Bana şunu soruyorsun, tamam yollar var, trafikte de milyonlarca araç var, materyalistler neden kırmızıda geçmiyor, neden direksiyona hakim olmaya çalışıyorda, gidip şarampole sürmüyor?! Sağlıklız düşünce biçimi, yanlış sorular! Cevap zaten bu paragrafta, tatmin olur, olmazsınız, bu sizin sorununuz!

Sevgili spartacus,

İlk anlattığınızda da anladım, şimdi de anladım, bu başlığa yazmadan öncede farkındaydım. Sizin de bahsettiğiniz gibi böyle bir "yanılgı" var insanların gözünde.. Sadece materyalistler için değil, asıl ateistler için var.. Ben soruya layıkıyla cevap verilirse (biraz da her türden düz insanın anlayabileceği şekliyle) yolu buraya düşenlerin bu şekilde bir fikrin saçmalığına dair bir şeyler öğrenebilmelerini istedim sadece.. Bunu da en iyi siz, sorunun muhatapları yapar diye düşündüm.. O nedenle sizden biraz daha konuyu açmanızı istedim yoksa böyle absurd genellemeleri hiç sevmem, doğru da bulmam..

Saygılar

turin
21-04-2015, 20:46
intiharın meşru biçimleri islamda bolca vardır.
ben müslümanken, cephe cephe çok dolaştım.
allahın önerdiği bol karlı ticaretten nasiplenmek için.

senin gibiler ise karılarınızın kıçına sarılıp yattınız.

yüzlerce kez ölmüş olmam gerekiyordu ama ''nasip'' değilmiş.
yaniuzun lafın kısası kendi canına kıymak günahtır diyerek o sorudan kurtulamazsın.
hadi kendi canına kıyma, git şehit ol.
götün yemez ama dimi.

başlıkta spartakus oldu mu genelde, felsefeye bulaşmama gerek kalmaz.
o bu işi en az benim kadar hatta daha iyi yapar.

onun yapamadığı, sizin anladığınız dilden konuşmak.
kendine yakıştıramıyor.

ama ben de biraz da nihilistlik var, pek ziklemem, doğru bildiğimi söylerim, ahlaksızın tekiyim de ondan.

Problemin ne senin? Nihilistlik ahlaksızlık falan değil bu.. Bak, benden alıntıladığın kısma ne yazmışıma, sonra dön oku yazdıklarını.. Doğru düzgün birşeyler söyleyeceksen söyle ki biliyor bu adam diyelim, yoksa sus adam sanalım!!!

Senle benim ortak bir dil kullanabilmemiz mümkün değil belli ki..

Gerçekten bu tavır bana göre değil.. Bende doğru bildiğimi söylerim ama ayık kafayla!! Kendin çal kendin oyna, kal selametle-ilişme bana..

spartacus
22-04-2015, 04:09
Sevgili spartacus,

İlk anlattığınızda da anladım, şimdi de anladım, bu başlığa yazmadan öncede farkındaydım. Sizin de bahsettiğiniz gibi böyle bir "yanılgı" var insanların gözünde.. Sadece materyalistler için değil, asıl ateistler için var.. Ben soruya layıkıyla cevap verilirse (biraz da her türden düz insanın anlayabileceği şekliyle) yolu buraya düşenlerin bu şekilde bir fikrin saçmalığına dair bir şeyler öğrenebilmelerini istedim sadece.. Bunu da en iyi siz, sorunun muhatapları yapar diye düşündüm.. O nedenle sizden biraz daha konuyu açmanızı istedim yoksa böyle absurd genellemeleri hiç sevmem, doğru da bulmam..

Saygılar
Sevgili Turin baştan yanlış anladım o halde, sende baştan belirtmeliydin(senin düşüncen olmadığını bilmeliydim ki sana karşı yazmayım). Bu tür sorularla 20 yıldan fazla muhatap oldum. Dediğim gibi net ortamında(kirlilik) ve genel kanıda materyalistler de en az ateistler kadar yanlış bilgilerle, kulakdan dolma şeylerle bilinir. Örneğin azıcık bilgi sahibi olan da materyalizmi, beyin ve madde indirgemesi olarak görür. Bu tür sorulara çok sık muhatap oldum, haliyle tümünde verdiğim cevap, beyin içi indirgemelerin materyalizm değil idealizm olduğudur. Çünkü idealizme göre her şey -son tahlilde- fikirlerin, zihinlerin tertibi, ürünüdür, o nedenle de günümüzde hem materyalizmi bilmeyenler hem de kirlilikten nasiplenenler, materyalist gördüler mi, direk beyin, zihin, nöron vb soruları yöneltiyorlar, muhatap materyalistlerdir sanıyorlar, halbuki değil :)

Cevap basit, direksiyon başında insanlar neden bilerek, isteyerek direksiyonu şarampollere kırmaz ise, materyalistlerde öyle, hayata da böyle bakmalı.

Yani bu tür sorulara nasıl cevap verebilirim? Karşıdaki kişiler önyargılı, bunu kırmadıkça ne anlatırsam nafile,[/B]hayatın kaynağı meselesi ne materyalist olup, olmamakla ilgili ne de teolojnin hayat ve ölümü istismar etmesiyle anlamlı hale gelebilir. Birisi nesnel diğeri öznel, birbirlerinin yerine geçemezler...

Kısaca bazıları bir kediye yiyecek veren ateisti anlamaz, çünkü ona göre iyiliğin bir ÇIKAR ekseni olmalı, O'na göre iyilik yapıyorsan bir karşılık almalısın, bir ödül vb, halbuki bir ateist aç kalan kedinin nasılda kötü şeyler hissedeceğini, ihtiyacı olanı karşılayamadığı ve bunun olumsuz, kötü sonuçlarını -önce kendisinden- bilir. Yaptığı iyilik filan da değildir, özünde hayatı, elinde olanı, imkanlarıyla paylaşımdır sadece... Sebep? Cennete gideyim, sevap yazılsın, ya da kediye yiyecek vereyim ondan da faydalanayım filan değildir. Önyargılı kişi bunu anlayamıyor, çünkü onun doğru yanlış, iyi, kötü, ahlak vb değerleri yapay, subjektif şeylerle değer olmaktan çıkmış! Herkeside öyle sanıyor, subjektif şeylerden, güdülenmek-güdülmekten mahrum kalırsa her şeyini kaybedeceğini filan sanıyor. Bunu kıramadıkça, bu önyargıları aşmadıkça, sorun vereceğiniz cevaplardan ziyade, bizzat bu kişilerin kendi bakış açı darlıkları, eksik ve yanlışlarıdır.

O halde bir ateist bir kediye neden yardım eder? Soru bu, gizli olan ise, "Bu yardımının karşılığını görmeyecekse, çıkarı olmayacaksa, sevap yazılmayacaksa, tanrı ödüllendirmeyecekse vs. vs neden kediye yardım eder?"
Bir materyalist neden yaşar? Soru bu, gizli olan ise "Sonuçta madem ölüp yok olacak, ölümsüzlük yok, ölümden sonra hayat yok, onu hayata bağlayan hiç bir şey yok(!?) cennet yoksa neden yaşamı seçer?" Halbuki yaşamı kimse seçmez, bir taşın taş olmayı seçmemesi kadar anlaşılır. Öyle bir lüksü yok, ama dileyen kendi tercihi ile ölümü seçebilir buda lüks değil, ya nesnel koşulların dayatımıdır ya da psikolojik bunalımlar, yani nedenlerinde kişinin materyalist, ateist olup, olmaması etken değildir, haliyle etken haline getiren yaklaşımlar ve sorusu da geçerli bir soru olmaz... Materyalist ise ölüm ile yaşam arasında olabildiğince yaşamaya dönüktür, değerlendirmeye odaklıdır ve açıkcası yapay, insana yabancı subjektif şeylerin kurbanı olarak bu aralığı değerlendirmek istemez. Motivasyon, güdülenmek, birilerinin faydaları uğruna heba olmaktan uzak durmaya odaklıdırlar, güneş, toprak, su ve hava -> hayat ve bahtiyar :)

Peki dinciler direksiyon başında neden aracı yolda tutmaya çalışırlar? Tanrıya ya da başka türden metafizik şeylere olan inançları demek, insana da, tanrıya da, inancına da hakarettir... :)

turin
23-04-2015, 04:35
Sevgili spartacus,

Hata bende, beyin ve motivasyon tırıvırılarını eklerken acaba objektifliğin çok fazla kaybolmasına yol açar mı diye de düşündüm. Ama olsun dedim, nihayetinde önyargısız objektif bakan birisi gerekli cevabı verebilir diye niyet ettim. Sizin şahsıma yönelik yazmanız önemli değil, önemli olan sorunun cevaplanmış olması benim nazarımda.. Ben sizin yerinizde olsaydım belki de bu kadar sabırlı cevap veremeyebilirdim:)

Yani bakın bu kadar basit cevabı olan bir soru dahi dindar ya da materyalist olmayanlar için mesele olabiliyor..

Genel olarak insanlarda aynı kimlik tanımının içine girmeyenlere karşı bir önyargı ve karşıt tanımın kendi zihinlerinde oluşturduğu çağrışımlar özelinde karşısındakileri değerlendirme durumu var. Bu yaklaşım sizde de vardır hafiften, bende de vardır:) bunların yıkılması gerekiyor, hemen olmasada yavaş yavaş.

Dincilerde kedileri sevebilirler cennet sevabını düşünmeden, çıkar gütmeden.. Hatta molla kesim insanları uyutmak için "iyilik yapman mühim değil ibadetini yapmadıktan sonra" minvalinde safsatalarla insanları korkutmaktadır.. "Kim için ibadetle"nin aynıdır cevabı "kim için iyiliğinde" ile. Materyalde, dincide kendi iç huzuru için, doğru olduğuna inandığı için iyilik yapar/sever/paylaşır diye düşünüyorum.. Tabii istisnalar olabilir ama bu istisnalar üzerinden genelleme yapmayı doğru bulmuyorum:)

Bu sorunun cevabının dinle, felsefeyle falan bir ilgisi yok aslında, insan olmakla alakalı.. Hayata tutunmak, yaşama devam etmek; aynı şekilde hayatın kendisi güzel olduğu ve var olduğu için mevcut.. Hayatı güzel görmeyenler ve insan varlığının anlamsızlığını düşünenler için bile sorunun cevabı bellidir belkide; varlığını sonlandırma korkusu, cesaret edememe...

Ve katılıyorum size; bırakın dincilerin; tanrı için direksiyonu tutmalarının tanrıya hakaret olmasını, asıl "tanrıya vs inanmayanların direksiyonu kırmıyor olmalarını" anlayamamaları ve bunu sorgulamaları hakarettir tanrıya, kendi inandığımız tanrıya...

Saygılar

Hlourent
23-04-2015, 15:47
İşaret ettiğim kısım özelinde genel olarak bu satırları kendimin yazdığını düşündüm.. Ne diyebilirim ki? Bunlar bir materyalistin zihninden çıkmış şeyler mi? Çok hoşuma gitti...

intiharının bir fail-i mechule dönüşmesi, çoğunlukla bir ömür alır.

Hlourent
23-04-2015, 16:12
Alıntı:
turin´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
İşaret ettiğim kısım özelinde genel olarak bu satırları kendimin yazdığını düşündüm.. Ne diyebilirim ki? Bunlar bir materyalistin zihninden çıkmış şeyler mi? Çok hoşuma gitti...



intiharının bir fail-i mechule dönüşmesi, çoğunlukla bir ömür alır..

eyvallah. insanlık tek bir şey olacaksa o da aptal olup olmamak üst başlığı altında değerlendirilebilir. felsefe dinden farklı olarak, bize tek bir düşünce yapısı empoze etmez. biri ben mahza materyalistim" derse "ben ancak bu kadar düşünebildim" demektedir. tüm felsefe okullarını bilmek zorunda olmayan bizler dinden değil felsefi düşüncelerden bir yordam-yöntem belirlemek zorundayız. eklektik bir çıkarım gerekir bize yani.

neden intihar etmiyorsunuz sorusunu intihar edenlere neden intihar ettiniz diye soramayan bir konumda olduğumuz için tam olarak yani ilk ağızdan en gerçekçi cevap olarak alamayacağız. yani deney nesnesi olmayacak bir mevhum- bir soru.

nazarımda birinin materyalistler adına konuşup şu sebepten intihar etmiyorum demesi materyalist düşünceye zeval vermez. o okul oradadır. okursanız okursunuz. intihar etmek gerekliliğini seçerseniz edersiniz. nevarki bu o okulun altına eksi düşürmez.

daha da kısası birinin sırf her şey moleküllerden oluşuyor diye intiharı seçmeme sebebi ile her şeyin tanrıdan oluştuğuna inanan birinin kendini öldürmeme sebebi aynıdır.

intihar sebepleri ise çok çeşitlidir. camus'un sisfos söyleni'sininde en temel felsefe sorunu hayatın yaşamaya değip değmeyeceği sorusudur diye başlar. bu sorunun cevabı aynı zamanda bir intihar sebebidir de.