Orijinalini görmek için tıklayınız : Allahsızlık Ahlâksızlık mıdır? – Ateizm & Ahlâk İlişkisi Üzerine
TD köşe yazısı: Allahsızlık Ahlâksızlık mıdır? - ateizm ve ahlâk ilişkisi üzerine (http://turandursun.com/index.php?option=com_content&view=article&id=921:allahsizlik-ahlaksizlik-midir-ateizm-ve-ahlak-iliskisi-uzerine&catid=57:afak-adali&Itemid=110)
dinelestirisi.com (http://www.dinelestirisi.com/din-ideoloji-ve-dogma-elestirisi/allahsizlik-ahlaksizlik-midir-ateizm-ve-ahlak-iliskisi-uzerine/)
“Din, insan haysiyetine bir hakarettir.
Din olsa da olmasa da iyi insanlar iyi şeyler, kötü insanlar kötü şeyler yapar.
Ama iyi insanların kötü şeyler yapabilmesi için din gereklidir.“(1)
Steven Weinberg
http://www.dinelestirisi.com/wp-content/uploads/2011/05/tanri-ve-ahlak2.jpg
Düşünen, sorgulayan, şüphe duyan kimseler için bile, dinlerden zihinsel olarak kurtulma sürecinde en önemli engellerden biri, bilincimize işlenmiş şu dogma olsa gerek:
“Tanrı şayet yoksa, bu, insanlar için hiçbir bağlayıcı etik kuralın da olmadığı anlamına gelir. Tanrı olmadan iyilik, adalet, hak, hukuk, ahlâk gibi kavramlarımızı hiçbir sağlam temele dayandıramayız, istisnasız herşey serbest olur. Bu yüzden Tanrı mutlaka olmalıdır.”
Bu yazıda buna benzer düşüncelerin içerdiği bazı yanlış varsayımları özetlemeyi deneyeceğim. Özellikle göstermeye çalışacağım husus ise şu olacak: Nasıl bir ahlâk ve adalet anlayışı benimsiyor olursak olalım -şayet ‘ahlâk’, ‘adalet’, ‘hak’, ‘hukuk’ gibi kavramların herhangi bir özgün anlamı olacaksa- bu anlayışımızı tanrı iradesi üzerinden temellendirmek (tanrının varlığını kabul etsek bile) zaten teorik olarak imkânsız.
(Yazının sadece ‘ana-bölümünü’ okumak isteyenler, doğrudan 5. altbaşlığa da zıplayabilirler.)
1. Ahlâk/adalet ve tanrı kavramlarının genel çerçevesi
2. Tanrı fikrinin ahlâk için gerekli olması, tanrının varlığını kanıtlayabilir mi?
3. Ateistler ahlâksız mıdır?
4. Ateizmin öngördüğü bir normatif ahlâk felsefesi var mıdır?
5. Ahlâk anlayışımız, tanrı iradesi üzerinden neden temellendirilemez? – Euthyphro’nun ikilemi
6. Ahlâkı tanrı iradesi ile ilişkilendirmenin zararlı sonuçları
7. Sonuç
dipnotlar
1. Ahlâk/adalet ve tanrı kavramlarının genel çerçevesi
“Ahlâk ve adalete dair düşünceler, ancak ve yalnızca bir tanrının iradesiyle mi temellendirilebilir?” gibi bir soruyu incelemeden önce, soruda geçen ‘tanrı’, ‘ahlâk’, ‘adalet’ gibi sözcüklerden aşağı yukarı ne kastedildiğini kabaca belirlememiz gerekiyor. Elbette her sözcükte yapabileceğimiz gibi “ahlâk nedir” veya “tanrı nedir” gibi sorular da sorabilir ve sözde felsefî, essensialist tartışmaların bulanık ‘derinliklerine’ dalabiliriz. Anlaşılır içerikler ve net önermeler üzerinden değil de, salt kavramlar ve özcü tanımlar üzerinden yapılan bu gibi sözde ‘akıl yürütmelerinin’ faydasını son derece kısıtlı buluyorum.(2) Bu sebeple “ahlâk nedir” veya “tanrı nedir” gibi sorular üzerinden ‘derunî’ edebiyat üretmek yerine, bu sözcüklerle bu yazıda neyi kastettiğimin genel çerçevesini kabaca çizip, vakit kaybetmeden asıl meselelere girebilmeyi tercih ediyorum:
Tanrı kelimesinden kastım, günümüzdeki bütün monoteist dinlerin ve ayrıca deizmin ortak payda olarak varlığını iddia ettiği, evreni veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yaratan, doğaüstü, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi varlık. Hani benim gibi ateistlerin, var olduğuna inanmadığı o varlık…(3)
Benzer şekilde ahlâk, etik, adalet, erdem, iyilik gibi (aslında tam olarak eşanlamlı olmayan) sözcükleri de bu yazıda, bu sözcükleri kullanan hemen herkesin ortak paydasını kapsayacak en genel çerçevede kullanıyorum: Meselâ zorda kalmadan sebepsiz yere ve kasten suçsuz insanları öldürmek, çocuklara karşı ağır fiziksel veya cinsel şiddet uygulamak, kadınlara tecavüz etmek vs. gibi eylemler hangi dünya görüşüne sahip olursak olalım, öyle veya böyle, neredeyse hepimizin ‘kötü’, ‘yanlış’, ‘adaletsiz’ diyeceği eylemlerdendir. Gölde boğulmakta olan masûm bir çocuğu kurtarmaya, yolunu kaybetmiş bir köre yardımcı olmaya, kolyesini düşüren bir kadına kolyesini iade etmeye ise yine hemen hemen hepimiz, herhangi bir anlamda ‘iyi’, ‘doğru’, ‘güzel’ deriz.
2. Tanrı fikrinin ahlâk için gerekli olması, tanrının varlığını kanıtlayabilir mi?
Aşağıda, ahlâk anlayışımız için tanrı fikrinin gerekli olmadığını, çünkü ahlâk anlayışımızı (hangi içerikte olursa olsun) tanrı fikri ile temellendirmenin zaten imkânsız olduğunu göstermeye çalışacağım. Ama bir ân olsun, tanrının her türlü ahlâk anlayışı için mutlaka gerekli olduğunu, tanrı fikri olmadan ahlâka, adalete, iyiliğe dair düşüncelerimizi hiçbir şekilde gerekçelendiremeyeceğimizi, bunun ancak ve sadece tanrı fikriyle mümkün olduğunu farzedelim. Bu varsayımımız, tanrının varlığına dair herhangi bir argüman işlevi görebilir mi? Biraz düşündüğümüzde herkesin vereceği cevap bence ‘hayır’ olmalıdır.
Tanrı fikri olmadan ahlâk ve adalete dair normatif yargılarımızın hepsi boş ve dayanaksız olsaydı bile, bu durum, olsa olsa, tanrının varlığının ‘istememiz gereken’ birşey olduğuna, ‘umarım vardır’ dememiz gerektiğine veya tanrı fikrinin etik mülâhazalar için gerekli bir normatif varsayım olduğuna işaret olurdu. Fakat tanrının gerçekten var olduğuna değil.
Tanrının varlığına dair deliller veya en azından varlığını daha muhtemel kılacak argümanlar, apayrı bir düzlemde yer almalıdır. Örneğin “evrenin mutlak bir başlangıcı olmalı” gibi kozmolojik argümanlar veya “bu kadar hassas dengeler üzerine kurulu ve bu denli karmaşık sistemler ancak bilinçli bir tasarımın ürünü olabilir” gibi teleolojik argümanlar sunulup tartışılabilir. Böyle bir tartışma, tanrının varlığı üzerine yürütülen bir tartışma olur. Ancak, “Tanrı fikri olmadan ahlâk ve adalet olmaz” gibi bir önerme doğru olsa bile, sadece tanrı fikrinin etik alanında gerekli bir aksiyom veya varsayım olduğunu gösterir, tanrının gerçekten var olduğunu değil.
Aynı şekilde, bu yazıda savunduğum gibi, ahlâka ve adalete dair düşüncelerimiz için tanrı fikrine ihtiyacımızın olmaması, hattâ etik görüşlerimizi tanrı iradesi ile temellendirmenin imkânsız oluşu da, tanrının yokluğuna dair bir argüman olamaz.
3. Ateistler ahlâksız mıdır?
Bazı teistlerde -sanırım bilhassâ yaşlı nesillerde- ateistlerin (en azından orantısal olarak) dindarlara göre daha erdemsiz olduğuna dair bir önyargının hâlâ hakim olduğunu hepimiz tahmin ediyoruzdur sanırım. Bu yazının ana konusu, bu tarz -deyim yerindeyse- avamî önyargılar değil aslında. İşlemek istediğim (aşağıda işlemeye çalışacağım) asıl dindar tezi şu: “tanrıya inanmayanlar erdemli, adaletli, dürüst olabilir. Ama bu ahlâk ve adalet anlayışlarını (tanrı fikrine başvurmadan) temellendiremezler, bu anlayışlarının bağlayıcı kaynağını, mahrecini sunamazlar.”
Yine de asıl konuya girmeden önce, çok kısa bir şekilde ateistlerin fiilen erdemsiz olduklarına dair önyargılar hakkında birkaç hususa dikkat çekmek istiyorum.
Günümüzde ateist veya dinsiz oranı en yüksek olan ülkelere baktığımızda, bu ülkelerdeki suç oranlarının, cinayetlerin, dolandırıcılıkların, tecavüzlerin, hırsızlıkların vs. ateist/agnostik oranı çok az ülkelere göre daha yüksek olmadığını (hattâ genelde çok daha düşük olduğunu) görüyoruz.(4) Veya bir ülkenin genel nüfusundaki ateist oranıyla, suçlular içerisindeki ateist oranını kıyasladığımızda, ateistlerin dindarlara göre çok daha az oranda suç işlediğini görebiliriz.(5) Gerçekleştirilen tüm bilimsel anketler, ateist bireylerin inançlı bireylere göre, işkenceye, idam cezasına, çocuklara fiziksel şiddet uygulanmasına, ırkçılığa, cinsel ayrımcılığa orantısal olarak daha fazla karşı olduklarını, temel insan hakları ve çevrenin korunması gibi konulara yine inançlı bireylere göre çok daha fazla değer verdiklerini gösteriyor.(6)
Ya da meselâ, dünya genelinde hangi ülkelerde iç barış düzeyinin yüksek ya da düşük olduğuna(7), hangi ülkelerde basın özgürlüğünün hangi oranda mevcut olduğuna(8), hangi ülkelerde çocuklara karşı (fiziksel, cinsel, psikolojik) şiddetin yaygın olduğuna(9) bakalım ve tüm bunları hangi ülkelerde dinlerin çok etkin olduğu ve hangi ülkelerde dinlerin nisbeten daha etkisiz, ateist oranının ise yüksek olduğu ile karşılaştıralım. Açıkça göreceğiz ki, ateist oranı yüksek ve genel olarak dinî inançların zayıf olduğu ülkelerde bu ve bu gibi alanlarda kötüleşme değil, bariz bir iyileşme var.
Elbette tüm bu istatistiksel gerçekleri açıklamak için, sadece din veya ateizm faktörünü öne süremeyiz. Tüm bu konuların karmaşık, içiçe geçmiş ekonomik, sosyolojik, siyasî, jeopolitik, tarihî vs. sebepleri var; din de bu içiçe geçmiş faktörlerden sadece bir tanesi, muhtemelen en belirleyicisi de değil. Ama her halükârda ateizmin insanları, toplumları daha ahlâksız, daha adaletsiz yaptığına dair herhangi bir ipucu yok. Aksine: insan hakları, kadın ve çocuklara insanca muamele, basın özgürlüğü, iç huzur, can ve mal güvenliği vs. gibi ahlâk ve adalet deyince (toplumsal bazda) ilk akla gelen standartlar, ateizm oranının yüksek olduğu ülkelerde bir hayli daha yüksek. Tüm bunların çok büyük ölçüde ekonomi ve eğitim düzeyiyle ilgili olduğunu elbette görmeliyiz. Örneğin bir ülkenin genel nüfusundaki ateist oranıyla, suçlular arasındaki ateist oranını karşılaştırdığımızda ve ateistlerin çok daha az suç işlediğini gördüğümüzde, bunun sebebini doğrudan din-ateizm faktöründe değil, ateist oranının daha yoğun olarak, eğitim düzeyi yüksek bireylerden oluşuyor olmasında aramalıyız. Bu alanda yapılan bütün ampirik araştırmalar, örneğin bilim insanları içerisindeki ateist ve agnostik oranının, mensup oldukları toplumdaki ateist/agnostik oranlarına göre çok daha yüksek olduğunu gösteriyor. Dünyanın her yerinde, bilim insanlarının (ilgili toplumdaki genel oranlarla kıyaslandığında) çok daha ufak bir kısmı tanrının varlığına inanmakta.(10) Dünya çapında en mühim bilimsel gelişmelere imza atan, alanlarında en saygın bilim insanlarının mensup olduğu ABD Ulusal Bilimler Akademisi (http://www.nasonline.org/site/PageServer) üyelerinin 90%’ından fazlası (!) ateist veya agnostik(11).
Tarihe bir göz attığımızda da, gerek bizde gerek Batı’da, dinin toplumsal hayatta daha etkin olması ile suçların, zulümlerin, katliamların, tecavüzlerin vs. azalması arasında bir bağlantı bulmak pek mümkün değil. Aksine bugün çoğumuzun kabul ettiği insan hakları, düşünce özgürlüğü, kadın ve erkeğin hukukî eşitliği, bireysel özgürlükler, demokrasi gibi değer ve hakların dinî öğretilere ve bu öğretilerin muhafızlarına karşı verilen uzun mücadeleler neticesinde elde edildiğini biliyoruz hepimiz.
İnsanın dürüst, erdemli, adaletli, ‘iyi kalpli’ olabilmesi için, doğaüstü, bilinç ve irade sahibi bir yaratıcıya inanması gerektiği önyargısı, hangi açıdan bakarsak bakalım, savunulabilir bir düşünce değil. Örneğin budizm dininde, bu şekilde bir tanrı inancı yok. Budistler, evreni yaratan, bilinç ve irade sahibi bir varlığa inanmıyorlar.(12) İslam’dan ve Hıristiyanlık’tan çok daha eski olan budizm dinine mensup insanların, müslüman veya hıristiyanlara göre daha ahlâksız, daha adaletsiz, daha zalim kişiler olduğunu söymemiz mümkün mü?
Ya da aynı şekilde tanrının varlığına inanmayan, yukarda bahsettiğim Bilimler Akademisi üyelerinin %90′ından fazlasının, dindarlara göre daha erdemsiz bir yaşam sürdüklerini, meselâ -teistlerden daha fazla- tecavüz, dolandırıcılık gibi şeyler yaptıklarını, çocuklarını ve eşlerini dövdüklerini, başkalarına kasten zarar verdiklerini söyleyebilir miyiz?
4. Ateizmin öngördüğü bir normatif ahlâk felsefesi var mıdır?
Teist retorikçiler, Dostoyevski’nin meşhur “Tanrı yoksa, herşey serbesttir” özdeyişini sıkça kullanırlar. Söylenmek istenen, tanrı gibi mutlak bir istinat noktası olmadan, insanların nasıl davranması gerektiğine dair normatif yargılarımızın -iddiaya göre- hiçbir makûl dayanağının, nihaî temelinin bulunamayacağı.
Teistlerin bu retoriğindeki asıl vurgu, “Tanrı yoksa neden insanlar fiilen iyilik de yapabiliyor?” sorusu değil. Bu salt betimsel bir soru. Ve bu soruyu, yani bugün ‘iyi’ olarak değerlendirdiğimiz ‘altrüist’ (fedakâr) ve ‘kooperatif’ (ortak işbirliğine dayalı) davranış kalıplarının ve merhamet, empati gibi duyguların gerek homosapiens türünde gerekse diğer birçok canlı türünde, biyolojik evrim mekanizmalarıyla milyonlarca yıllık evrimsel süreçte nasıl ve neden geliştiğini günümüz bilimleri gün geçtikçe daha etraflıca açıklayabiliyor zaten.(13) Teistlerin vurgusu daha çok şu noktada: “Tanrı yoksa, ayrıca insanlarda gözlemlediğimiz, ‘iyi’ olarak değerlendirdiğimiz davranış kalıpları salt evrim mekanizmalarıyla ve ‘kör’ doğal süreçlerle oluşmuşsa, şu şu kurallara (örn. başkalarına zarar verme! kadınlara tecavüz etme!) bugün neden uymamız gerektiğini, yani bu kuralların normatif anlamda şu an bizler için bağlayıcı oluşunun kaynağını, mahrecini açıklayamayız.”
Oysa felsefe tarihine bir baktığımızda, normatif ahlâk ve hukuk felsefesini geliştiren, hattâ günümüzde evrensel normlar olarak kabul edilen değerlerimizin gelişmesinde belirleyici rol oynayan düşünürlerin büyük çoğunluğunun, bu alanda herhangi bir tanrı fikrine ihtiyaç duymadıklarını, geliştirdikleri ve önerdikleri normları tanrı iradesine değil, bir şekilde insan aklına, iradesine ve doğasına dayandırdıklarını görüyoruz. Din bilginlerinin ezici çoğunluğu henüz köleliği meşrû görüyor ve savunuyorken, bunun adaletsiz olduğunu haykıran düşünürlerin büyük çoğunluğu bu düşüncelerini tanrı iradesine dayandırmıyorlardı (bkz. Kuran’da kölelik ile ilgili bazı ayetler (http://www.dinelestirisi.com/islam-elestirisi/kuranda-kolelik-ile-ilgili-bazi-ayetler/)).
Çoğu alanda olduğu gibi, ahlâk felsefesi alanında da “ateizmin bu alandaki tutumu nedir?” gibi bir soru, ateizmin ne olduğunu tam olarak anlamamaktan kaynaklanıyor. Ateizm (tek başına ele alındığında) bir tez değil, yalnızca ve sadece iddia edilen bir tezin (sunulan delil, kanıt, ipucu ve argümanların yetersizliğinden) kabul edilmeyişidir. En genel anlamıyla, evreni yaratan, doğaüstü, bilinç ve irade sahibi bir varlığın gerçekten olduğuna inanmayanlara ateist denir. Dolayısıyla ateistlerin, dünya görüşleri, felsefî yaklaşımları, siyasî tutumları birbirinden çok farklı, hattâ zıt olabilir. Örneğin ateist biri epistemolojik açıdan meselâ pozitivist, skeptisist veya eleştirel rasyonalist, ontolojik açıdan nihilist veya realist, siyasî açıdan örneğin sosyalist, milliyetçi veya liberal vs. olabilir.
Aynı şekilde ahlâk felsefesi alanında da ateist biri, değer ve normlarımızın örneğin deontolojik (ödevci)(14), ütilitarist (faydacı)(15) veya kontraktüalist (sözleşmeci)(16) felsefelerle temellendirilmesini benimseyebilir. Veya ahlâkî değer ve normların nihaî anlamda temellendirilemeyeceğine, zaten etik değerlerimizin var olan birşeyin keşfi değil, tamamen insan/toplum icadı olduğuna kanaat getirip, bu noktadan hareketle, farklı normlar arasında normatif kıyas ve tartışmanın imkânsız olduğunu (radikal değer rölativizmi)(17) ya da aynı noktadan hareketle bu gibi icatlarımızın birbiriyle kıyaslanabilir, tartışılabilir ve iyileştirilebilir olduklarını (örn. eleştirel rasyonalizm)(18) savunabilir.
Bu yazının konusu, tanrı iradesine başvurmadan seçilebilecek (yukarda sadece birkaçının örneklendiği) tüm bu felsefî yolların hangisinin (bana göre) daha makûl olduğu değil elbette. Yukardaki örneklerle vurgulamak istediğim, zaten koskoca felsefe tarihinde normatif hukuk ve ahlâk felsefelerinin tanrı iradesine başvurulmadan geliştirildiği, bugün kabul ettiğimiz evrensel değerlerin entelektüel altyapısının bu felsefeler tarafından oluşturulduğu, ‘ateizm’in tek ve ortak bir felsefeye sahip olmadığı, aksine herhangi bir tanrıya inanmadan da çoğu konularda farklı düşüncelere sahip olunup bunların özgür ve rasyonel bir şekilde tartışılabileceği.
Kendi adıma, bu yazıda, ahlâkî değer ve kuralların, tanrı iradesini kullanmadan nihaî bir şekilde temellendirilebileceğini bile iddia etmiyorum. Fakat tanrı iradesi üzerinden kesinlikle ve hiç bir şekilde temellendirilemeyeceğini iddia ediyorum.
5. Ahlâk anlayışımız, tanrı iradesi üzerinden neden temellendirilemez?
Euthyphro’nun ikilemi
Bir teist kendi açısından, ateizmin zaafını göstermek için örneğin şöyle diyebilir:
“Ateistlerin, teistlere göre daha erdemsiz, daha adaletsiz filan olduklarını zaten iddia etmiyorum. Bence de gayet erdemli, adaletli, dürüst, ahlâklı ateistler olabilir ve vardır da.
Fakat ateistler, kendilerinin de uydukları bu ahlâkî değer ve kuralların normatif anlamda bağlayıcı oluşunun kaynağını, mahrecini açıklayamazlar. Herşeyin başlangıcı ve temeli olan bir yaratıcı iradesi olmazsa, ahlâk/adalet açısından iyi’ye neden ‘iyi’, kötü’ye ise neden ‘kötü’ dememiz gerektiğinin nihaî bir sebebi de olmaz.”
Bu görüş, ahlâken iyi ve kötüye dair düşüncelerimizi tanrı iradesi üzerinden nihaî bir şekilde temellendirebileceğimizden yola çıkıyor ve bu varsayımdan hareketle, ateizm açısından bunun mümkün olmamasını ateizmin bir zaafı olarak eleştiriyor. Oysa baştaki varsayım yanlış. Allah’ın varlığını ve örneğin Kuran’ın Allah kelâmı olduğunu kabul etsek bile, ahlâk ve adalete dair normatif yargılarımızı Allah’ın iradesine dayandırarak temellendiremeyiz.
Ahlâken iyi ve kötü olanı, tanrı varsayımı ile temellendirmeye çalışan herkesin öncelikle yanıtlaması gereken soru şu olacaktır: Birşey (örn. bir davranış, niyet, tutum, durum vs.) tanrı ‘iyi’ (veya ‘kötü’) dediği için mi o şey iyi (veya kötü); yoksa tersine zaten iyi (veya kötü) olduğu için mi, tanrı o şeye ‘iyi’ (veya ‘kötü’) diyor?
Şayet birinci seçeneği kabul edersek, iyiliğin ve kötülüğün tek mutlak kriteri olarak tanrının iradesini baz almış oluruz. Buna göre hiçbir şey (hiçbir davranış, niyet, durum vs.) kendiliğinden (per se) iyi veya kötü değildir aslında. Sadece mutlak emir sahibi tanrının ‘iyi’ veya ‘kötü’ demesi ile o şey bizler için iyi ya da kötü kılınmış olur. Bu düşünceyi benimsediğimizde, ‘iyi’ sözcüğünü ‘tanrının istediği, onayladığı‘, ‘kötü’ sözcüğünü ise ‘tanrının istemediği, reddettiği‘ anlamında kullanıyor oluruz. Ahlâk, adalet, iyilik, kötülük gibi kavramların hiçbir özgün anlamı kalmaz ve sadece bizim dışımızda mutlak bir emir sahibinin öznel iradesine indirgenmiş olur. Tanrıya inanan başka başka dinler olduğundan ve bu dinlerin inandığı tanrıların iradesi kısmen birbirinden epey farklı olduğundan dolayı, ‘iyilik’, ‘kötülük’ gibi kavramların hiçbir intersübjektif bağlamı da kalmaz. Her teist, ‘iyi’ sözcüğünü ‘benim inandığım tanrının onayladığı‘ anlamında kullanıyor olur. Örneğin başka birinin de tanrısı, ona diğer tüm dinlere inananları öldürmeyi ya da köleleştirmeyi emrediyorsa, o kişiye bu emri uygulamasının ahlâken ‘kötü’ birşey olacağını anlatmaya çalışan her türlü ortak dilden de mahrum kalırız. Aynı şekilde kendi dinimize mensup olmayan hiç kimseye, bizim dinimizin değerlerinin ne kadar da iyi ve güzel olduğunu anlatmaya çalışmamız daha en baştan tutarsız olur. Çünkü o şey zaten kendiliğinden iyi değil, sadece bizim inandığımız tanrının ‘iyi’ demesi sebebiyle iyidir. Daha da önemlisi, böylesi bir radikal ‘dezisionist’ ahlâk ve adalet anlayışını benimsediğimizde, inandığımız tanrı’nın kendisi için de ‘iyi’ veya ‘adaletli’ gibi sıfatları kullanmamız mantıken imkânsız olur. Çünkü bu anlayışa göre zaten ‘iyi’nin tanımı ‘tanrının istediği’ olarak konuluyor. Birşey herhangi bir nitelemenin bizatihî kriteri ise, o şey için ilgili nitelemeyi de kullanamayız. Hiçbir şey kendiliğinden iyi veya kötü değil, sadece tanrının iradesiyle iyi veya kötü kılınıyorsa, tanrının kendisine iyi veya kötü, adaletli veya adaletsiz dememiz için, bir de tanrı-üstü veya tanrıdan bağımsız kriterimiz olması gerekirdi. Ama seçtiğimiz bu anlayışta, iyi ve kötü’nün tek mutlak kriteri zaten tanrının kendisi, yoksa hiçbir şey kendiliğinden iyi veya kötü değil. Öyleyse tanrı da iyi veya adaletli olamaz. Aynı şekilde “tanrının şu buyruğu iyidir” gibi bir cümle de boş bir totoloji olur. Çünkü bu anlayışa göre, ‘iyi’nin tanımı zaten tanrı tarafından buyrulmuş olmasıdır, başka hiçbir şey değil. Kısacası bu anlayışı benimsediğimizde, ahlâk ve adalete dair düşüncelerimizi nihaî bir şekilde temellendirmiş filan olmayız; aksine kelimelerin tanımını keyfî bir şekilde değiştirerek ahlâk ve adalet kavramlarının aslî içeriğini tamamen boşaltmış oluruz.
Şayet ikinci seçeneği tercih edersek ve ”birşey kendiliğinden iyi (veya kötü) olduğu için tanrı o şeye ‘iyi’ (veya kötü) demiştir” dersek, o zaman da o şeyin, iyi (veya kötü) oluşunun tanrı iradesinden bağımsız bir aslî sebebinin olduğunu kabul etmiş oluruz. Herşeyi tanrı yaratmış olabilir. Ama yarattığı o şeyin iyi veya kötü olması, tanrı iradesine bağımlı olarak değişebilen birşey değildir bu görüşe göre. Sözgelimi tanrı isteseydi cinsel tecavüzün mümkün olmayacağı bir dünya yaratabilirdi. Fakat -bu anlayışa göre- tanrı tecavüzün mümkün olduğu bir dünya yarattıktan sonra, tecavüzün kötü olması tanrının ‘kötü’ demesine bağlı değildir artık, tecavüz eylemi tabiatı veya yaratılışı gereği kötüdür. Tanrı, -farz-ı muhâl- yarattığı bu dünyada “tecavüz iyidir” demiş olsaydı bile, tecavüz yine kötü olurdu. Herşeyi tanrı yaratmış olsa da, yarattığı şeylerin hangisinin iyi veya kötü olduğunun nihaî kriteri tanrının takdiri değil. Yarattığı şeylerin bazıları kendiliğinden iyi veya kötü. Dolayısıyla ahlâk ve adaletin nihaî temellendirmesini bu görüşle de sağlayamıyoruz.
Aşağıda örnekleyeceğim üzere her iki zıt görüş de hıristiyan geleneğinde de, islam geleneğinde de (hem de ehl-i sünnet içerisinden de) farklı itikadî mezhepler tarafından savunulmuş.
Bu konunun kader, özgür irade ve ‘hayır ve şerrin Allah’tan gelmesi’ meseleleriyle doğrudan bir ilgisi yok. Hayır ve şerrin -meselâ imtihan araçları olarak- Allah’tan geldiğine inanılsa da, buradaki soru başka bir düzlemde. İyi ve kötü’nün Allah’tan gelip gelmemesi değil soru. Soru: İyi veya kötü olan şey -Allah’tan gelse de gelmese de- kendiliğinden mi iyi veya kötüdür, yoksa sadece Allah’ın ‘iyi’ veya ‘kötü’ demesiyle mi öyle kılınmıştır.
Her iki anlayış da ahlâk ve adalete, iyilik ve kötülüğe dair normatif yargılarımızın nihaî bir temelini, kaynağını, mahrecini sunamıyor görüldüğü gibi. Ve bu sorunun üçüncü bir çözümü veya bu ikilemden herhangi bir kaçış da yok.
Örneğin “bir şeyin iyi veya kötü olması sadece Allah’ın öyle takdir buyurmasına bağlıdır” diyerek yukardaki birinci pozisyonu benimseyip, ardından “fakat Allah mutlak iyi olduğundan, zaten kötü şey buyurmaz” gibi bir cümle kurarsak mantıksal hataya düşmüş oluruz. Çünkü bu birinci anlayışa göre, zaten ‘iyi’ ve ‘kötü’nün tek tanımı Allah’ın öyle buyurmuş olması. Allah buyurmadan hiçbir şey kendiliğinden iyi veya kötü değil. Dolayısıyla “Allah kötü şey buyurmaz” cümlesi boş bir totoloji olur, çünkü Allah her ne buyurursa buyursun (örn. tecavüz) bu anlayışa göre, o şey tanım gereği ‘iyi’ olacaktır. Bunu kabul etmeyip, Allah’ın iyi olduğunu, dolayısıyla tecavüz gibi şeyleri emretmeyeceğini iddia edersek, zaten yukardaki ikinci görüşü benimsemiş, yani Allah’ın bu husustaki takdirinden bağımsız olarak (Allah yaratmış olsa bile) tabiatı veya yaratılışı gereği, kendiliğinden ‘iyi’ veya ‘kötü’ olan şeyler kabul etmiş oluruz.
Ya da meselâ, “bazı şeyler kendiliğinden iyi veya kötü değildir, Allah’ın buyurmasıyla öyle kılınmıştır (meselâ domuz eti veya erkeklerin ipek giymesi gibi yasaklar); bazı şeyler ise kendiliğinden kötüdür ve bu yüzden Allah ‘kötü’ demiştir (insan öldürmek, hırsızlık, tecavüz vs. gibi yasaklar)” diyebilir ve böylece üçüncü bir yol bularak ikilemden çıktığımızı sanabiliriz. Ama bu cevapta da yine, bazı şeylerin kendiliğinden iyi veya kötü olduğunu kabul etmiş oluruz. Demek ki -bu cevaba göre- ahlâk ve adalete dair anlayışımızı topyekûn ve niahî olarak salt tanrı iradesiyle yine temellendiremeyiz. O hâlde bu cevaba göre, tanrıya inanan biriyle inanmayan biri, ‘kendiliğinden kötü’ olan şeylerin (örn. bebekleri öldürmek, tecavüz vs.) normatif anlamda kötü kabul edilmesi gerektiğinin bağlayıcı ve nihaî sebebini arama yolunda tamamen aynı durumdalar. Çünkü her ikisi de o şeyin neden kötü olduğunun nihaî cevabı olarak tanrı iradesini gösteremez, bundan farklı herhangi bir kritere ihtiyaçları var.
Veya diyebiliriz ki: “kendiliğinden ‘kötü’ olan birşeyin kötü olduğunu tanrı iradesine başvurmadan, aklımız ve duygularımızla da kavrayabiliriz; ama aklımız ve duygularımızla birlikte topyekûn biz insanları da yaratan Allah olduğuna göre, nihaî sebep yine Allahtır.” Ama bu cevap sorumuzla ilgili değil. ‘İyi’ ve ‘kötü’yü tanrıyla iletişim (elçi, vahiy, kitap, ilahî ilham vs.) olmadan ayırtedebilir miyiz, değil sorumuz. İyi veya kötü olanın neden iyi veya kötü olduğunu soruyoruz. Örneğin tecavüzün kötü olduğu sonucuna tanrının bize verdiği akıl ve duygularımızla varabiliyor olsak da veya bu sonuca ancak tanrının bir elçi göndermesiyle ulaşabiliyor olsak da, soru değişmiyor; tecavüzü kötü kılan aslî sebep nedir? Tanrının ‘bu kötü olsun’ diye takdir ettiğinden ötürü mü kötü, yoksa tecavüz (bu imkânı Tanrı yaratmış olsa da) kendiliğinden, zâtında mı kötü.(19)
Eğer birinci seçeneği kabul edersek aslında ahlâk anlayışımızı temellendirmiş olmuyor, sadece tanım manipülasyonları yapmış ve yukarda özetlenen çıkmazlara girmiş oluyoruz. İkinci seçeneği benimsersek, ahlâk ve adalet anlayışımızı salt tanrı iradesiyle nihaî bir şekilde temellendiremeyeceğimizi kabul etmiş oluyoruz. Bu ikilemden çıkış yok. Çıkıyormuş gibi yapan, anlaşılmaz, bulanık cümlelerle, mantıksal tutarlılıktan yoksun sözde çıkarımlarla, ağdalı kavramlarla, çok derin bir takım hakikatlar sunarcasına edâlarla yazılmış bir yığın savunma yok değil elbette. Ama aklen ikna edici bir çıkış yok.
Ve eğer bir teist, bu noktada aklın sınırlarının aşıldığını ve itikadî alana girildiğini filan söylüyorsa, o zaman zaten konu da kapanmıştır. Çünkü konunun çıkış noktası, teistlerin “ateistler ahlâkî normlarının nihaî temelini açıklayamaz; tanrı iradesine başvurmadan iyi ve kötünün neden iyi ve kötü olduğu açıklanamaz” iddiasıydı. Fakat teistler, tanrı iradesine başvurarak böyle bir açıklamanın mümkün olmadığını itiraf ederlerse, o hâlde zaten tanrı iradesinin bu alanda işe yaramadığı kabul edilmiş olur.
“Sen ateistsin, dolayısıyla ahlâk ve adalete dair yargıları aklen tatmin edici ve nihâi bir şekilde temellendirmen gerekir. Ama ben zaten teistim, dolayısıyla sıkıştığım yerde ‘iman, itikad, ilahî hikmet, yaratılış sırrı’ gibi kavramlar kullanıp ahlâk ve adalete dair yargıları, aklen ikna edici olmasa bile, temellendirdiğimi iddia ederim, olur biter” tarzında bir tutumun abesliğini tartışmaya gerek yok sanırım. Böyle bir çarpık anlayışla her önüne gelen, dilediği gibi kavramlar üretip, hiçbir aklî gerekçe sunmadan, istediği gibi yeni ‘öğretiler’ kurar. Eğer tek kalırsa o kişiye deli muamelesi yaparız, en azından ciddiye almayız; fakat aynı akıldışı öğreti (savaşlar, siyasî güç mücadeleleri, sosyolojik şartlar ve de özellikle çocuklara bebek yaştan itibaren aşılanması gibi fiilî sebeplerle) çok takipçi bulur, geniş coğrafyalara yayılır ve asırlarca hayatta kalırsa, artık yerleşik bir din olduğundan saygı duyarız!
Şayet “benim objektif aklî kaidelere uyma sorumluluğum yok” gibi bir tutum sahiplenilirse, o zaman zaten hiçbir tartışmaya gerek de yok. Ama o zaman, “ateistler şu konuyu açıklayamaz; tanrı fikri olmadan şu konuyu kavrayamayız; tanrıya inanmak şu sebeplerle daha makûl olan seçenektir” gibi iddialarda da bulunulmaması, sadece “bu imandır, akılla bir ilgisi yoktur, kendi inancımın neden diğer inançlara veya inançsızlığa nazaran aklen daha makbul olduğunu açıklayamam, ama ben, tamamen kişisel, sübjektif, mistik vs. bir takım ‘sebeplerle’ iman ediyorum işte” denmesi gerekir. Her halükârda, “tanrı iradesine başvurmadan ahlâk ve adalete dair normatif yargılar nihaî bir şekilde temellendirilemez” iddiasının cevabı, ahlâk ve adalete dair normatif yargıların asıl tanrı iradesi üzerinden kesinlikle ve hiç bir şekilde temellendirilemeyeceğidir. Ya “birşey tanrı öyle dedi diye iyi veya kötüdür, dolayısıyla tanrı tecavüzü ve bebek katlini emretmiş olsaydı, tecavüz ve bebek katli de iyi olurdu ve bunda abes birşey olmazdı” denilecek ve tanrının kendisinin iyi olduğunu iddia etmek mantıken imkânsız olacak; ya da “tanrı iyidir, tecavüzü emretmez” denilecek ve dolayısıyla tanrının o husustaki iradesinden bağımsız olarak bazı şeylerin per se iyi veya kötü olduğu, tanrının o husustaki takdirinden bağımsız bir kriter kullandığımız kabul edilecek.
Bahsettiğim bu ikilem, felsefe ve teoloji dünyasında 2.400 yıldır biliniyor. Sokrates (Platon’un eserinde) diyalog arkadaşı Euthyphro’ya iyi’nin tanrılar ‘iyi’ dediği için mi iyi olduğunu, yoksa iyi olduğu için mi tanrıların ‘iyi’ dediğini sorar (diyalogun orijinalinde, ‘iyi’ sözcüğü yerine daha uhrevî bir anlam içeren eski Yunanca bir kelime kullanılıyor; İngilizcesi: pious; Almancası: fromm. Yaklaşık olarak dindar, takva sahibi, zahit, erdemli gibi anlamlara geliyor). Euthyphro ilkin soruyu anlamaz, Sokrates soruyu biraz daha açar. Euthyphro önce bir seçeneği kabul eder, girdiği çıkmazları Sokrates’in soruları sayesinde farkedince, diğer seçeneği benimser, orda da çıkmazlara girip, Sokrates’in sıkıştırması üzerine acil işleri olduğunu söyleyip tartışmadan kaçar.(20)
Euthyphro’nun ikilemi, tanrının yokluğuna dair bir argüman değil elbette. İkilem, ‘sadece’ (tanrı’nın varlığını kabul etsek bile) ahlâkın normatif bağlayıcılığının tanrı iradesiyle aklen tatmin edici bir şekilde temellendirilemeyeceğini, dolayısıyla teizmin ateizme nazaran daha makûl olduğu iddiası için öne sürülen ‘ahlâkın, iyiliğin temellendirilmesi’ argümanının geçersiz olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla Euthyphro’nun ikilemi kendi başına ateizm için bir argüman değil, fakat teizmin ateizme yönelik ilgili eleştirisini çürüten bir argüman. Platon’dan bu yana ve özellikle Hıristiyan teolojisinde bu ikilem, oldukça yoğun bir şekilde tartışılmış, zeki hıristiyan ilahiyyatçılar tarafından ikileme karşı birçok reddiye yazılmış olmasına rağmen, ikilemi gerçekten başarıyla ‘çözen’ ya da ortadan kaldıran herhangi bir açıklamanın bulunamadığını görüyoruz.(21)
İslam felsefesi (kelâm) geleneğinde de bu konu hüsün-kubuh meselesi başlığı altında tartışılmış ve farklı islamî mezhepler farklı pozisyonlar savunmuşlar. Eşari mezhebi, şeylerin (örneğin davranışların, niyetlerin, durumların) kendisinde bir ‘kendiliğinden kötülük’ (kubh-ı zati) veya ‘kendiliğinden güzellik’ (hüsn-i zati) olmadığını, iyi ve kötü’nün sadece Allah öyle takdir ettiği için iyi veya kötü olduğunu savunur. Eşarîlere göre, Allah’ın buyruklarında aklî bir gerekçe (illet) aranmaz, Allah dileseydi şimdiki şeriata göre ‘kötü’ olan şeyleri ‘iyi’ de kılabilirdi. Mutezile mezhebi ise, tam tersine, bazı şeylerin (davranışların, niyetlerin vs.) zâtında bir ‘kendiliğinden iyilik veya kötülük’ olduğunu, Allah’ın kendiliğinden kötü olan birşeyi emrederek iyi’ye dönüştüremeyeceğini, aklen iyi olarak belirlenen şeyin yine aklın getirdiği sorumluluk ile yapılması gerektiğini savunur. Maturidî mezhebi ise, bu konuda mutezile ile hemfikir olup, bazı şeylerin zâtında bir kendiliğinden iyilik veya kötülük olduğunu söylemekle birlikte, mutezile mezhebi gibi “Allah kötü olanı emredemez” gibi ifadeler yerine “Allah kötü olanı emretmez” gibi ifadeleri tercih eder.(22)
İslam’ın sünnî geleneğinde mutezile mezhebi doğru yoldan sapmış olarak görülürken, eşarî ve maturidî mezhepleri ehl-i sünnet’in iki itikadî ana direği olarak benimsenir. Fakat görüldüğü gibi, en azından bu noktada, maturidîler eşarîlerden ayrılmakta ve mutezilîlerle özünde aynı pozisyonu benimsemekte(23).
Kısacası mutezile ve maturidî mezheplerine göre (ki sünnî Türkler’in ezici çoğunluğunun mensup olduğu hanefî mezhebi de bu noktada maturidîlerle hemfikirdir; zaten İmam Maturidi’nin kendisi de hanefîdir)(24), bazı şeyler kendiliğinden, Allah’ın bu husustaki takdirinden bağımsız olarak iyi veya kötüdür. Herşeyi Allah yaratmıştır, istese farklı da yaratabilirdi yahut hiç yaratmazdı, ama fiilen yaratmış olduğu bu şekliyle bazı şeyler Allah’ın iradesinden bağımsız olarak kötüdür (örn. tecavüz, hırsızlık vs.) ve Allah tarafından bu şeylerin emredilmesi düşünülemez. Dolayısıyla bu görüşe göre, ahlâken iyi ve kötü olanı nihaî bir şekilde Allah’ın iradesiyle temellendiremeyiz, çünkü zaten tanrı iradesinden bağımsız bir takım kriterler kullanmaktayız. Başka bir deyişle bu görüşü benimseyen bir müslüman ile sözgelimi bir ateist, “kötünün neden kötü olduğu, onu kötü kılan nihaî sebebin ne olduğu” sorusunda tamamen aynı durumdalar. Her ikisi de tanrı iradesine başvurmayan kriterler benimsemek durumunda.
Eşarîlere göre ise (ki eşarî mezhebi özellikle Arap dünyasındaki İslam anlayışına daha hâkimdir)(25) hiçbir şey kendiliğinden iyi ya da kötü değildir, sadece Allah’ın öyle takdir buyurmasıyla bizler için iyi veya kötü kılınmıştır. Allah dileseydi, tam tersine şimdiki şeriata göre kötü olan şeyleri iyi de kılabilirdi. Allah’ın buyruklarında aklî gerekçeler aranmaz. Dolayısıyla bu görüşten mantıken zorunlu olarak çıkan sonuca göre, “Allah’ın şu buyruğu iyidir” veya “adaletlidir” gibi şeyler söylememiz boş bir totoloji olur. Çünkü zaten ‘iyi’ veya ‘adaletli’ sözcükleri ‘Allah’ın buyurduğu şey’ olarak tanımlanmış. İyilik ve adalet gibi kavramların hiçbir özgün içeriği yok. Allah ne buyurursa iyi odur, ne yasaklarsa kötü odur. Allah eğer tecavüzü emretmiş olsaydı, tecavüz iyi olurdu ve bunda abes birşey de olmazdı. Çünkü ‘iyi’nin ‘iyi’ olması için benimsenen tek ve mutlak kriter sadece Allah’ın öyle takdir buyurmuş olması. Bu görüşe göre de, yukarda özetlediğim gibi, ahlâkı veya adaleti herhangi bir şekilde temellendirmiş olmuyoruz; aksine bu kavramların içini tamamen boşaltmış ve mutlak bir despotun keyfî iradesine indirgemiş oluyoruz.
Özetle, ne yaparsak yapalım, hangi açıdan bakarsak bakalım, ahlâk ve adalete dair normatif yargılarımızı tanrı iradesi üzerinden nihaî bir şekilde temellendirmemiz zaten mümkün değil.
6. Ahlâkı tanrı iradesi ile ilişkilendirmenin zararlı sonuçları
Çoğu teist, gündelik düşünce ve davranışlarında muhtemelen bu konular hakkında çok fazla derinlemesine düşünmeden bu ikilem arasında gidip geliyordur sanırım. Bir yandan bebek katli, tecavüz, soykırım gibi şeyleri ‘kendiliğinden kötü’ olarak görüyor ve Allah’ın bu gibi kendiliğinden kötü şeyleri buyurabilir olmasını teorik olarak bile imkânsız görüyordur. Diğer yandan ise, inandığı tanrının, aslında aklına ve vicdanına pek de uymayan bazı buyruklarını veya anlatımlarını bir şekilde, tanrı öyle buyurmuş diye, zorlama bir takım yorum ve mazeretlerle sindirilir kılmaya ve içselleştirmeye çalışıyordur.
Örnek olarak Yahudileri ele alalım. Yahudilerin kutsal kitabı Eski Ahit’te (Yeşu, 6. Bap, 16-24. Ayetler (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=202&mc=1&sc=196)) Musa’nın varisi Yeşu’nun Tanrının emriyle Eriha kentini nasıl yakıp yıktığı konu edilir. Bu ayetlerde Yeşu ve adamlarının, Tanrı buyruğu ile, kentteki “erkek kadın, genç yaşlı herkesi”, hattâ ”büyükbaş hayvanlara, eşeklere dek ne kadar canlı varsa” hepsini kılıçtan geçirdikleri ve kentin içinde (altın ve tunçlar hariç) ne varsa yaktıkları anlatılır. İsrailli psikolog George Tamarin, 1966 yılında 8 ile 14 yaş arası, binin üstünde İsrailli Yahudi öğrenci üzerinde şöyle bir inceleme yapar: Bir grup çocuğa Eski Ahit’ten bu dehşet verici kısımlar okunur ve çocuklardan Yeşu’nun davranışını doğru bulup bulmadıklarını işaretlemeleri istenir. Seçenekler ise “tam onay”, “kısmen onay” ve “tam red”. Ayrıca kararlarını yazılı olarak kısaca gerekçelendirmeleri istenir. Bu grupta bulunan çocukların %66′sı Yeşu’nun katliamlarına tam onay verir, %8′i kısmen onay verir ve %26′sı tamamen reddeder. Yeşu’nun bu korkunç soykırımını onaylayan çocukların hemen hemen hepsi gerekçe olarak tanrının iradesine atıfta bulunur. Tamarin, aynı deneyi başka bir grup İsrailli Yahudi çocuk üzerinde daha yapar: Bu gruba da yine aynı hikâye, fakat Tevrat’tan değilmiş gibi ve sadece ‘Yeşu‘ ismi yerine ‘General Lin‘ ve ‘İsrail‘ yerine ‘Çin İmparatorluğu‘ koyarak okunur. Bu grupta ise, çocukların %75′i Lin’in davranışlarını tamamen reddeder ve sadece %7′si tamamen onaylar.(26)
Görülüyor ki, normal şartlarda çocukların büyük çoğunluğu, böylesi vahşi ve barbarca bir soykırımı reddetmeye meyilli. Fakat aynı soykırım kendi tanrılarının iradesi olarak düşünüldüğünde çocukların çoğunluğu soykırımı doğru buluyor. Bu bize, tanrı ile ahlâk/adalet ilişkisinin ne tür bir ilişki olduğunu yeterince gösteriyor. Bu yazının en başına da almayı tercih ettiğim, Weinberg‘in deyişine katılmamak mümkün değil: “Din, insan haysiyetine bir hakarettir. Din olsa da olmasa da iyi insanlar iyi şeyler, kötü insanlar kötü şeyler yapar. Ama iyi insanların kötü şeyler yapabilmesi için din gereklidir.” (Bu cümlenin sonunu “din ya da dinler kadar dogmacı ve kapsayıcı bir ideoloji gereklidir” olarak genişletedebiliriz.)
İsrailli çocuklar böylesi bir beyin ve vicdan körertmesiyle eğitiliyor, fakat Filistinli çocukların durumu bundan daha iyi değil. Bu gerçek karşısında, dünyanın kanayan yaralarından olan Filistin-İsrail çatışmasında dinlerin hiçbir olumsuz, barışı zorlaştırıcı rolü olmadığını, meselenin sadece ve yalnızca sosyolojik, ekonomik, siyasî, küresel vs. faktörlerle ilgili olduğunu düşünmemiz pek gerçekçi olmaz sanırım. Sorunun birincil belirleyici sebepleri, dinî güdüler değil muhtemelen. Fakat her iki dinin de, sorunun barışçıl bir çözümünü haddinden fazla zorlaştırıcı derin etkileri var.
Normal şartlarda, başka bir yerde okusak veya dinlesek, hiçbirimizin akıl ve vicdanına sığdıramayacağı bu tarz anlatımları, Kuran’da da ziyadesiyle bulmak mümkün.
Düşünün ki, bir adam “dün gece rüyamda tanrı bana çocuğumu öldürmemi buyurdu, bu yüzden ben şimdi masûm oğlumu keseceğim” diyor ve cidden buna teşebbüs ediyor. Normal şartlarda bu adamın engellenmesi, ayrıca ceza mevzuatına göre mahkûm edilmesi ve/veya psikiyatrik destek alması gerektiğini düşünürüz. Ama bu anlatımdaki başrolü İbrahim Peygamber oynuyorsa ve hikâye Kuran’da (Sâffât/101-111 (http://www.kuranmeali.com/sureler.asp?meal=diyanet&sureno=37)) -ya da Yahudiler için Tevrat’ta (Tekvin=Yaratılış, Bap 22 (http://tr.wikisource.org/wiki/Eski_Ahit/Tekvin/BAP_22)) – geçiyorsa, o zaman bu davranışı yüksek ahlâka ve imanın hikmetlerine dair eşsiz bir ilahî mesaj olarak görmeye zorlarız kendimizi. İbrahim’in nasıl da Allah’a tam itaat ettiğini, kayıtsız ve şartsız bir teslimiyet adına tüm ‘sıradan’ ahlâki ve duygusal çekincelerini çöpe attığını, ne kadar üstün bir kul olduğunu övebilmek için mazeretler ararız kendimize. Edebî yorumlarla, sözüm ona ‘felsefî’ bakışlarla, binbir türlü zorlama tevil hünerleriyle bu hikâyede verilen mesajın ne kadar derin, hikmetli ve erdemli olduğundan dem vurur, bu güzel mesajı almak istemeyenlerin artniyetli olduklarını, en iyi ihtimalde ise akıllarının ermediğini ya da kalplerinin mühürlenmiş olduğunu söyleriz. Ne de olsa hikâye Kuran’da örnek bir davranış olarak geçiyor. Rüyasında tanrı buyurdu diye masûm çocuğunu vahşice öldürmeye teşebbüs!..
Kuran’ın birçok sûresinde, sırf iman etmediler ya da emrolunduğu gibi davranmadılar diye, bugün ceza mevzuatı kapsamında bile değerlendirilmeyecek, bireysel özgürlük alanına giren eylemlerden dolayı, topyekûn genciyle yaşlısıyla, bebeğiyle ihtiyarıyla, kadınıyla erkeğiyle koskoca kavimlerin nasıl Allah tarafından katledildiği anlatılır (bu hikâyelerin de yine çoğu, daha detaylı bir şekilde Tevrat’ta da geçer). Nuh kavmini düşünün. Sırf kavmin çoğunluğu Nuh’a tâbi olmuyor ve tanrı buyruklarına itaat etmiyor diye, bir gemi yapılıyor, içine Nuh ve birkaç takipçisi ve her hayvandan birer çift konuluyor (!), sonra tanrı tüm gezegeni sele boğuyor, gemidekiler hariç ne kadar canlı varsa boğularak ölüyor. Hadi itaat etmeyen insanları da geçtik, gemiye alınma şansına sahip olmayan hayvanlara da mı yazık değil?
Bu ve buna benzer anlatımlar için, “bu kıssaları mecazî yorumlamak lazım, gerçekten öyle olduğunu sanmak yerine, anlatımların içerdiği mesajı almak lazım” gibi bir yorum getirilebilir belki. Zaten çok açık bir şekilde Kuran’dan çok daha önce oluşmuş, insan ürünü mitoloji ve efsanelerin türlü evrimler geçirerek, yine insan eliyle (fakat ‘vahiy’ kılıfıyla) Kuran’a alınmış halleri olduğu belli. Fakat buradaki konu zaten, bu gibi kıssaların gerçekten vukû bulmuş olup olmadığı değil. Mecazî de olsa, buradaki mesele, zaten kıssaların içerdiği mesajların her türlü insancıl ahlâk ve adalet anlayışımıza büsbütün aykırı olduğu.
Aynı Kuran’da Allah’a iman ve itaat etmeyenlerin cehennemde nasıl cezalandırılacakları adetâ sadist bir dille, canlı-kanlı tasvirlerle anlatılır. Ateşe atılacaklar, derileri yanacak, acıyı daha iyi tatsınlar diye sürekli derileri yenilenecek… Zincirler, demir halkalar, topuzlar ve çılgın ateşle işkence edilecek… Başlarından kaynar sular dökülecek… İrinli su içirilecek… Neden? Sadece inanmadılar ve itaat etmediler diye. Hangi mezhep veya anlayışa sahip olursanız olun, nasıl bir tefsir metodolojisi benimserseniz benimseyin, Kuran birçok ayetinde az buçuk entelektüel dürüstlüğü olan herkes için şüphe bırakmayacak netlik ve açıklıkla, İslam’dan haberi olup, müslüman olma imkânı bulunup da, müslüman olmayanlar için ebedî cehennem öngörüyor.(27) Hiç bitmeyen, sonsuza kadar süren korkunç bir işkence! Üstelik aynı (sözde) Tanrı, zaten insanların çoğunu baştan cehennem için yarattığını söylüyor.(28) Aklımıza ve vicdanımıza ihanet etmeden tüm bunları sindirmemiz mümkün mü?
Yine Kuran’da politeistlere ‘pislik’, itaat etmeyenlere ‘aşağılık’, ‘beyinsiz’, ‘soysuz’, ‘yaban eşekleri’, ‘maymun’, ‘domuz’ gibi türlü çirkin ifadelerle düpedüz hakaret ve küfürler yağdırılıyor.(29) Yahudi ve Hıristiyanlarla dostluk kurmak yasaklanıyor (Mâide/51 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=5&ayet=51)), İslam’a girmeyenlerle, boyun eğdirip kendi elleriyle cizye verene kadar savaşmak emrolunuyor (Tevbe/29 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=9&ayet=29)).
Bazı islamî internet sitelerinde, Kuran’ın ne denli hoşgörülü bir din olduğunu göstermek için, Al-i İmrân Suresi’nin 119. Ayetinden bir cümle asılı durur anasayfada: “İşte siz öyle kimselersiniz ki, onlar sizi sevmedikleri halde siz onları seversiniz.” Gerçekten de kendi başına okuduğumuzda ne kadar hoş ve güzel bir cümle. Müslümanlara, “gayri müslimler sizi sevmese de, siz onları sevin” deniliyormuş gibi sanki. Oysa ayeti bir önceki ve bir sonraki ayetlerle birlikte okuduğumuzda görüyoruz ki, Kuran, tam tersine bazı müslümanların gayri müslimlere yakınlık gösteriyor olmasını kınıyor; bildik komplo teorisi, ötekileştirme ve şeytanlaştırma metotlarıyla, müslüman olmayanlara karşı empati ve sevgi duyma yasağı getiriyor. Üç ayeti dikkatlice bir okumaya çalışalım:
Al-i İmrân/118 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=3&ayet=118): Ey iman edenler! Kendi dışınızdakileri sırdaş edinmeyin. Çünkü onlar size fenalık etmekten asla geri durmazlar, hep sıkıntıya düşmenizi isterler. Gerçekten, kin ve düşmanlıkları ağızlarından (dökülen sözlerinden) belli olmaktadır. Kalplerinde sakladıkları (düşmanlıkları) ise daha büyüktür. Eğer düşünüp anlıyorsanız, ayetlerimizi size açıklamış bulunuyoruz.
Al-i İmrân/119 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=3&ayet=119): İşte siz öyle kimselersiniz ki, onlar sizi sevmedikleri halde siz onları seversiniz. Siz, bütün kitaplara inanırsınız; onlar ise, sizinle karşılaştıklarında “İnandık” derler; kendi başlarına kaldıklarında da, size olan kinlerinden dolayı parmaklarının uçlarını ısırırlar. De ki: Kininizden (kahrolup) ölün! Şüphesiz Allah kalplerin içindekini hakkıyla bilmektedir.
Al-i İmrân/120 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=3&ayet=120): Size bir iyilik dokunsa, bu onları tasalandırır; başınıza bir musibet gelse, buna da sevinirler. Eğer sabreder ve korunursanız, onların hilesi size hiçbir zarar vermez. Şüphesiz Allah, onların yaptıklarını çepeçevre kuşatmıştır.
“Taş atana gül atarız“, “Yaradılanı yaradandan ötürü severiz“, “Ne olursan ol yine gel” gibi deyişlerle insan sevgisi ve hoşgörü öğütleyen tasavvufçular ve onların geliştirdiği ‘islamî’ ekoller yok değil elbette. Fakat onlar, Kuran sayesinde bu güzel ve erdemli düşüncelerine varmadılar, aslında Kuran’a rağmen vardılar. Her halükârda bu gibi güzel düşünceleri az buçuk destekliyormuş gibi duran birkaç Kuran ayetine karşın, kat be kat daha fazla ve çok daha açık ve net olan ters yönde bir sürü ayet buluyoruz.
7. Sonuç
Özetleyerek toparlamak gerekirse:
Ahlâk ve adalete dair normatif yargılarımızı tanrı fikri üzerinden temellendirmek (tanrının varlığını kabul etsek bile) teorik olarak imkânsız. Ya “tanrı neye iyi veya kötü dediyse, iyi veya kötü olan odur, tanrı tecavüzü emretmiş olsaydı, tecavüz iyi olurdu, bunda da abes birşey olmazdı, çünkü hiçbirşeyin zâtında iyilik veya kötülük yoktur, ancak tanrı iradesiyle o şey bizler için iyi ya da kötü kılınır” diyeceğiz ve ‘tanrı iyidir’ gibi bir cümle kurmak mantıken imkânsız olacak, ayrıca ahlâk, adalet, iyilik gibi kavramların içini boşaltarak mutlak bir despotun keyfî takdirine indirgemiş olacağız. Ya da “tanrı iyidir, tecavüzü, bebek katlini emretmez” diyeceğiz ve bazı şeylerin (tanrı yaratmış olsa da) tanrının iyi veya kötü demesinden bağımsız olarak kendiliğinden iyi veya kötü olduğunu, dolayısıyla iyi ve kötüye dair normatif yargılarımızı tanrı iradesi üzerinden temellendiremeyeceğimizi kabul etmiş olacağız.
Zaten bunca binyıllık felsefe ve düşünce tarihine bir göz attığımızda da, farklı normatif hukuk ve ahlâk felsefelerinin tanrı iradesine başvurmadan geliştirilip tartışılabileceğini, üstelik günümüzün çağdaş ve evrensel değerlerinin entelektüel alt yapısının ekseriyetle tanrı fikrine başvurmayan nonteist düşünürler tarafından hazırlandığını görüyoruz.
Ayrıca Kuran ve diğer ‘kutsal’ kitaplar, zaten günümüzün evrensel değer ve normlarına taban tabana zıt anlatım, emir ve yasaklarla dolu. Bu sebeple kişinin, iyilik ve adalete dair düşüncelerini inandığı tanrının iradesiyle ilişkilendirmesi hepimiz için fiilî tehlike ve zararlar içeriyor. ‘Normal şartlarda’ hepimizin ve teistlerin de kesinlikle aklen ve vicdanen reddedeceği davranış ve düşünce biçimlerini, teist kişi kendisinin kutsal saydığı kitapta okuyunca, sırf tanrı öyle diyor diye, doğru bulma, aklama, içselleştirme zorunluğu duyuyor.
Ateist oranı en yüksek olan ülkelerde suç oranlarının diğer ülkelere göre daha yüksek olmadığını, aksine iç barış, basın özgürlüğü, kadın ve çocuklara insanca muamele, can ve mal güvenliği gibi standartların hayli daha yüksek olduğunu, genel ateist oranıyla kıyaslandığında suçlular içindeki ateist oranının çok daha düşük ve meselâ bilim insanları içindeki ateist oranının çok daha yüksek olduğunu görüyoruz.
Tarihsel olarak baktığımızda da, gerek Batı’da gerek bizim coğrafyada dinin toplumsal hayatta daha etkin olduğu dönemlerde genel adalet, barış, huzur, özgürlük gibi standartların yükselmesi, dinin zayıfladığı ve inançsız bireylerin çoğaldığı dönemlerde bu standartların düşmesine dair en ufacık bir ipucuna rastlayamıyoruz. Aksine insan hakları, köleliğin kaldırılması, demokrasi, düşünce özgürlüğü, çocuk hakları, kadın ve erkeğin hukukî eşitliği gibi kazanımların Batı’da da bizde de dinlere karşı verilen siyasî mücadeleler sonucu elde edildiğini biliyoruz.
Netice olarak: Teizmin ateizme karşı öne sürdüğü ‘ahlâk ve adalet’ argümanının her açıdan geçersiz olması bir yana, bunun muhtemelen bu alanda öne sürülebilecek en çürük argüman olduğunu söyleyebiliriz.
Afak Adalı - ulpian
dipnotlar
(1) Steven Weinberg (nobel ödüllü fizikçi), Freethought Today, Nisan 2000 (http://www.ffrf.org/legacy/fttoday/2000/april2000/weinberg_quotes.html)
(2) Salt kavramlar üzerinden eşyanın ‘öz’üne ulaşılabileceğine dair gizli veya açık bir (yanlış) varsayımı bulunan, önermeler yerine kavramlar üzerine tartışmayı yeğleyen bu felsefe geleneğinin eleştirisi için bkz.
Karl R. Popper, The Open Society and Its Enemies (Açık Toplum ve Düşmanları), 11. Bölüm: The Aristotelian Roots of Hegelianism (Hegelciliğin Aristocu Kökenleri), 2. Kısım.
(3) Bu cümlemin, “hem ‘varlık‘ diyorsun hem de var olduğuna inanmadığını söylüyorsun, bu nasıl çelişkidir” şeklinde bir itiraza mâruz kalmayacağını umuyorum. Çünkü bu, Türkçenin cilvesinden (daha doğrusu bu noktadaki yetersizliğinden) kaynaklanan salt lafzî bir durum. Örn. peri kelimesini de TDK’nın internet sözlüğü (http://tdkterim.gov.tr/bts/) şöyle açıklamış: “Doğaüstü güçleri olduğuna inanılan, hayal ürünü varlık.” Aynı şeyi meselâ mitolojilerde geçen yarı balık-yarı insan olan deniz kızları veya yarı at-yarı insan olan sentorlar için de düşünebiliriz. Yani birşeye Türkçedeki bu anlamıyla ‘varlık’ dememiz, o şeyin gerçekten var olduğuna inandığımız anlamına gelmez elbette.
(4) Avrupa ülkelerinin hangisinde hangi oranda inançlı ve ateist insanların yaşadığını, örn. şu grafikte (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe) görebilirsiniz.
Oradaki grafiğin kaynağı, 2005 yılında Avrupa Komisyonu tarafından hazırlatılan şu geniş çaplı araştırma: Social values, Science and Technology (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe) (S. 9-10). Araştırma, sadece dinlerin ve dinsizliğin demografisini değil, (örn. “bir bütün olarak baktığınızda yaşamınızdan ne kadar hoşnutsunuz?” gibi sorular üzerinden) mutluluğun demografisi veya siyasete ilgi, politik eğilim, dünya görüşü, eğitim durumu vs. gibi diğer birçok konuyu da içeriyor.
Suç istatistikleri için örneğin bkz. Birleşmiş Milletler Uyuşturucu ve Suç Dairesi‘nin 2010′da hazırladığı International Statistics on Crime and Justice (http://www.unodc.org/documents/southeasterneurope/Doc_1_UNODC_HEUNI_International_Statistics_on_Crim e_and_Justice_2010.pdf)
(5) ABD için örn. bkz. 1997 rakamları (http://holysmoke.org/icr-pri.htm).
Alman yazar Gero von Randow‘un bildirdiğine göre muhtelif sosyopsikolojik araştırmalar, dinsizlerin suç oranının “dikkat çekici bir şekilde daha düşük olduğunu” ortaya koyuyor: Die Zeit vom 22. März 2007, Ungläubige Demut (http://www.zeit.de/2007/13/Unglaube).
(6) bkz. Phil Zuckerman, Atheism, Secularity, and Well-Being: How the Findings of Social Science Counter Negative Stereotypes and Assumptions (http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Zuckerman_on_Atheism.pdf)
(7) Örneğin bkz. Global Peace Index (http://www.visionofhumanity.org/gpi-data/#/2010/scor)
(8) bkz. Sınır Tanımayan Gazeteciler‘in verilerine göre 2009 için ülkelere göre basın özgürlüğü indeksi (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Reporters_Without_Borders_20 09_Press_Freedom_Rankings_Map.svg&filetimestamp=20100330102739).
Her yıl dünya genelinde basın özgürlüğü hakkında rapor sunan Freedom House‘un 2011 raporunun haritası (http://freedomhouse.org/images/File/fop/2011/FOTP2011MOPF.pdf).
(9) Birleşmiş Milletler‘in 2006′da yayımladığı “Çocuklara Karşı Şiddet Hakkında Dünya Raporu” için bkz. World Report On Violence Against Children (http://www.unicef.org/violencestudy/I.%20World%20Report%20on%20Violence%20against%20Ch ildren.pdf)
(10) Bu alanda yapılan ampirik araştırmaların listesi için bkz. Studies of scientists’ belief in God (http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_ of_scientists.27_belief_in_God) (ve oradaki dipnotlarda geçen eserler)
(11) E. J. Larson/L. Witham, Leading Scientists Still Reject God, Nature 394 (1998), S.313. Makaleye internetten (ücretli kayıt işleminden sonra) şuradan (http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html) da ulaşabilirsiniz.
(12) örn. bkz. Budizm’de tanrı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Budizm'de_tanr%C4%B1) ya da God in Buddhism (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism) (ve oradaki dipnotlarda geçen eserler)
(13) Bu alanda çok geniş ve sürekli gelişmekte olan bilimsel bir literatür oluşmuş bulunmakta.
Genel ve kısa bir bakış için örn. bkz.
- Richard Dawkins, Tanrı Yanılgısı, Kuzey Yayınları, 10. Baskı, S. 197-204.
(mevcut Türkçe çevirisi maalesef zayıf ve yer yer anlaşılmaz)
ilgili bölümü internetten okumak için bkz.
orijinali: Richard Dawkins: Does our moral sense have a Darwinian origin? (http://www.dinelestirisi.com/faydali-kaynaklar/richard-dawkins-does-our-moral-sense-have-a-darwinian-origin/)
Almanca çevirisi: Richard Dawkins: Hat unser Moralgefühl einen darwinistischen Ursprung? (http://www.dinelestirisi.com/faydali-kaynaklar/richard-dawkins-hat-unser-moralgefuhl-einen-darwinistischen-ursprung/)
Türkçe çevirisi: Richard Dawkins: Ahlaki Eğilimimizin Darwinci Bir Kökeni Var Mıdır? (http://www.dinelestirisi.com/faydali-kaynaklar/richard-dawkins-ahlaki-egilimimizin-darwinci-bir-kokeni-var-midir/)
(14) örn. bkz. deontological ethics (http://en.wikipedia.org/wiki/Deontological_ethics) ya da Deontologische Ethik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deontologische_Ethik)
(15) örn bkz. utilitarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism) ya da Utilitarismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus)
ütilitarist etik kuramının modern bir savunusu için bkz.
Bernhard Gesang, Eine Verteidigung des Utilitarismus (Ütilitarizmin bir Savunusu), Ditzingen 2003.
(16) örn bkz. social contract theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract) ya da Vertragstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie)
sözleşmeci etik kuramının modern bir savunusu için bkz.
Jan Narveson: The Contractarian Theory of Morals: Frequently Asked Questions (http://www.gkpn.de/narveson2.pdf)
Almanca çevirisi: Die Kontraktualistische Theorie der Moral: Was Sie schon immer darüber wissen wollten (http://www.gkpn.de/narveson_2dt.pdf)
(17) örn bkz. Moral relativism (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism) ya da Werterelativismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus#Werterelativismus)
ahlâkî rölativizmin kısa bir analizi için bkz. Jörg Schroth, Ethischer Relativismus und die moralische Beurteilung der Handlungen von Menschen in anderen Kulturen (http://www.gap5.de/proceedings/pdf/761-766_schroth.pdf)
(18) Eleştirel rasyonalizm çizgisinin, normatif etik alanındaki pozisyonları için bkz.*
Karl R. Popper, The Open Society and Its Enemies (Açık Toplum ve Düşmanları); Facts, Standards and Truth, A Further Criticism of Relativism (Addendum). (1961 yılında 17. Bölüm olarak ilave edilen ek bölüm)
Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, Tübingen 1991, S.66-95 (3. Bölüm).
(19) Felsefî literatürde (farklı terimlerle ve farklı içeriklerle olsa da) “birşeyin bilinebilme sebebi” (causa cognoscendi veya ratio cognoscendi) ile “birşeyin öyle olma sebebi” (causa essendi veya ratio essendi) kavramları ayırtedilir. Skolastik felsefe geleneği, bu ayırım üzerinden çok fazla safsata üretmiş olsa da, ayırımın kendisi yadsınamaz. Örneğin Güneş’in ‘doğmasını’, Güneş ışığının göz organlarımız tarafından algılanıp beynimizde işlenmesi vs. gibi süreçlerle biliriz (causa cognoscendi); fakat Güneş’in bizim bulunduğumuz yerde belirmesinin reel sebebi, gravitasyon etkisiyle Dünya’nın kendi ekseninde dönmesidir (causa essendi). Aynı şekilde buradaki soru, ‘iyi’ ve ‘kötü’yü nasıl (örn. akılla mı, vahiyle mi) bilebiliriz sorusu değil. Örneğin bir teist ahlâken iyi ve kötü olanın ancak vahiyle bilinebileceğini de savunabilir, aksine Allah’ın her insana bahşettiği akıl ve duygularla bulunabileceğini de (ki her iki görüşü savunan mezhepler de olmuş). Fakat bu konu, metinde asıl incelenen “iyi veya kötü olan neden iyi veya kötüdür, o şeyi iyi veya kötü yapan nedir” sorusuyla aynı düzlemde değil. İncelediğimiz bu asıl soruya teizm açısından metinde bahsedilen ikilemden başka cevap yok.
(20) Platon, Euthyphron (Eski Yunanca – Almanca), Ditzingen 1986 (Otto Leggewie’nin çevirisi).
internetten
Almanca: Friedrich Schleiermacher’ın çevirisi (http://www.zum.de/Faecher/D/SH/eutyphr.htm)
İngilizce: Benjamin Jowett’in çevirisi (http://classics.mit.edu/Plato/euthyfro.html)
(21) bkz. Kurt Bayertz, Warum überhaupt moralisch sein?, München 2006, S. 75-89.
Michael Martin, Atheism, Morality, and Meaning, (Prometheus Books) 2002.
(22) Prof. Muhammed Ebu Zehra, İslam’da Siyasî, İtikadî ve Fıkıhî Mezhepler Tarihi, çeviren: Sıbğatullah Kaya (Şura Yayınları), S.188-190.
Aynı eserin başka bir Türkçe çevirisi; çevirenler: Hasan Karakaya ve Kerim Aytekin (Hisar Yayınları), Birinci Kitap S. 221-224.
(23) Prof. Muhammed Ebu Zehra:
“Şu da bir gerçek ki, Maturidiler ile Mu’tezilîler arasında bu konudaki mevcut ihtilaf, düşüncenin özünde olmamış, bu düşünceyi dile getirme biçiminde olmuştur.
(…)
Bu konuda, Mu’tezilîler’le Eş’ariler arasındaki ihtilaf ise, düşüncenin özüne varan bir ihtilaftır. Çünkü ihtilafın temeli, eşyada iyilik ve kötülüğün zati (kendinden) olup olmadığıdır.”
22. dipnottaki eser (Şura Yayınları), S. 190.
Diğer çeviri için bkz. (Hisar Yayınları), Birinci Kitap S.223
(24) bkz. dipnot. 22
(25) örn. bkz. Eşari Mezhebi (http://www.enfal.de/orta32.htm) veya Sorularla Risale (http://www.sorularlarisale.com/index.php?s=article&aid=14993)
(26) G. R. Tamarin, “The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment.” New Outlook (1966), 9:1:49-58. bkz. Richard Dawkins, Tanrı Yanılgısı, Kuzey Yayınları, 10. Baskı, S. 235-237.
(27) bkz. Allah neden bu kadar acımasız olsun? – Kuran’ın Sadist Tanrısı (http://www.dinelestirisi.com/islam-elestirisi/allah-neden-bu-kadar-acimasiz-olsun-kuranin-sadist-tanrisi/) ve oradaki ayetler.
(28) A’râf/179 (http://www.kuranmeali.com/ayetkarsilastirma.asp?sure=7&ayet=179), ayrıca bkz: Kuran’daki Kördüğüm: Kader ve Kaza Meselesi (http://www.dinelestirisi.com/islam-elestirisi/kurandaki-kordugum-kader-ve-kaza-meselesi/)
(29) bkz. Allah kullarına neden küfretsin? (http://www.dinelestirisi.com/islam-elestirisi/kurandaki-allah-tasavvuruna-yakismayan-ayetler-beddua-eden-hakaret-ve-kufreden-yemin-eden-bir-tanri/#2)
TD Sitesi: Allahsızlık Ahlâksızlık mıdır? - ateizm ve ahlâk ilişkisi üzerine (http://turandursun.com/index.php?option=com_content&view=article&id=921:allahsizlik-ahlaksizlik-midir-ateizm-ve-ahlak-iliskisi-uzerine&catid=57:afak-adali&Itemid=110)
DinElestirisi: Allahsızlık Ahlâksızlık mıdır? – ateizm ve ahlâk ilişkisi üzerine (http://www.dinelestirisi.com/din-ideoloji-ve-dogma-elestirisi/allahsizlik-ahlaksizlik-midir-ateizm-ve-ahlak-iliskisi-uzerine/)
westergaard
04-05-2011, 00:49
euthyphro yanlış bir mantığa dayanıyor
allah dünyayı yaratırken öyle yaratır ki bazı şeyler doğru olur bazı şeyler de yanlış
sonra allah'a tek düşen bunların ne olduğunu belirtmektir
yani sen kalkıp zaten dünyanın yapısından dolayı yan lış olan birşeyi sırf allah yanlış dedi diye mi yanlış oldu diye sorarsan, tüm dünyanın bu x olayını yanlış yapacak şekilde bizzat allah tarafından zaten planlı ve bilinçli şekilde yaratışmış olduğunu unutmuş olursun
euthyphro'yu yazan plato ve grekler için zaten böyle bir allah kavramı yoktu.. onlar için dünya ve tanrılar birbirinden bağımsız olarak vardı. o yüzden bu tarz bir mantık yürütebiliyorlardı
ama yahudi-hristiyan-islami tanrıya inanan biri için euthyphro ikilemi problem değildir
olsa bile zaten bu ateizmin ahlak problemini çözmüyor
o zaman denir ki ahlak allah varsa da yoksa temelsizdir
ama değildir
allah varsa ahlak gayet temellidir
ateizmde ise temelsizdir
bu gayet açık
Hume bunu ortaya koyalı çok oluyor
biz empiristler olarak bundan nasıl kaçabiliriz ki?
al işte ahlaki bir önermenin doğru olduğunu nasıl bilirsin?
empirik olarak bilemezsin, çünkü dünyada ona denk düşen bir olgu gözlemleyemezsin
bunu bir olgudan mantıksal olarak da çıkartamazsın (gene Hume kuralına göre)
e empirist olduğumuz için bunu a priori olarak bilme gibi bir durumumuz da olmadığına göre?
hume dediği gibi ahlakın objektif olarak temelinin olmadığı sonucu kaçınılmazdır
sevgili westergaard,
sanırım ''ben bu konuları zaten biliyorum, euthyphro olayını da okudum, düşündüm'' diyerek, hemencecik cevap yazmış olmalısın. Çünkü ben bu yazıyı daha az önce astım, okumuş olmana imkan yok... :)
yani sen kalkıp zaten dünyanın yapısından dolayı yan lış olan birşeyi sırf allah yanlış dedi diye mi yanlış oldu diye sorarsan, tüm dünyanın bu x olayını yanlış yapacak şekilde bizzat allah tarafından zaten planlı ve bilinçli şekilde yaratışmış olduğunu unutmuş olursun
Oysa bu itirazı yeterince yanıtlamaya çalışmıştım yazıda örneğin. Tanrı'yı sadece Greklerin tanrıları olarak değil, monoteist dinlerdeki yaratıcı tanrı olarak düşündüğümüzde, yani iyi-kötü herşeyin yaratıcısı olduğunu hesaba kattığımızda da ikilem çözülmüyor. Nitekim, çözülmüyor ki, hem hıristiyan hem islam mezhepleri tarafından yoğun bir şekilde tartışılmış ve ya birinci ya ikinci pozisyon sahiplenilmiş.
westergaard
04-05-2011, 01:05
ulpian ewet ayıp olcak ama sadece sonuç kısmını okudum
çabanızı taktirle karşılıyorum ama sonuösuz olduğunu düşünüyorum
sizin felsefe bölümünde bu konuyu tartıştığınız yerde william lane craig ve sam harris münazarasının youtube'unu astım
sam harris de işte ateist olarak ahlakı objektif olarak mümkün olduğuna inanıyor
william lane craig bunu rezil etti
git izle bak
çabanız boşuna
hume'undan kant'ından nietzsche'sine bütün büyük filozofların hem fikir olduğu birşeyi inkar ediyorsunuz
işiniz zor yani
empirist olup ahlakı nasıl temellendireceksin?
sana yazdım
ya materyalist olarak?
insanlar diğer hayvanlardan nasıl farklı ki bir anda bizim dünyamızda mutlak ve objektif doğru ve yanlışlar ortaya çıkıveriyor?
hani nasıl oluyor bu ahlaki değerler ve olgular? madde dışında bir şey yoksa bunların varlığı ne cins ve nerdeler?
boşa kürek çekiyorsunuz
sırf euthyphro ile kalkıp "divine command theory olmuyor işlemez" falan diyerek ahlakın objektifliğini ispat etmezsin ki?
euthyphro tam tersi ahlakın zaten tanrıdan bağımsız olduğunu ve objektif olduğu varsayarak sorusunu ve ikilemini ortaya koyuyor.. ispat edeceğin şeyi baştan kabul ediyorsun yani
sizin felsefe bölümünde bu konuyu tartıştığınız yerde william lane craig ve sam harris münazarasının youtube'unu astım
(...)
sırf euthyphro ile kalkıp "divine command theory olmuyor işlemez" falan diyerek ahlakın objektifliğini ispat etmezsin ki?
maalesef sözünü ettiğin o başlığı da (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23683) okumamışsın ama...
Oysa o başlıkta ben, ahlakın (normatif anlamda) objektif bir temeli olmadığını, olamayacağını savunuyorum zaten. Ahlaki değerlerimizin var olan birşeyin keşfi, herhangi bir 'bilgi' değil, sadece insanların icadı ve ürünü olduğunu düşünüyorum. O başlıkta hemen her mesajımda vurguladığım ve uzunca açıklamaya çalıştığım bir noktaydı bu. Hatta aynı başlıkta, sen Harris'in videosunu asmandan çok önce, ben Harris'in (henüz okumadığım, fakat hakkında bazı tartışmaları okuduğum) kitabında objektif bir etik kurmaya çalıştığını ve bunun başarılı bir iş olabileceğini hiç sanmadığımı yazmıştım... :) (yani, evet, gerçekten 'ayıp' oluyor, sürekli başlıkları okumadan yorum yapman...)
hume'undan kant'ından nietzsche'sine bütün büyük filozofların hem fikir olduğu birşeyi inkar ediyorsunuz
hmm... Hume ve Nietzsche'yi anladım da, Kant'ı bu bağlamda nereye koyuyorsun. Kant, tam tersine salt akılla bilinebilecek objektif etik'in mümkün olduğunu savunuyor (ki ben -dediğim gibi- bu noktada Kant'a değil, Hume'a katılıyorum)...
westergaard
04-05-2011, 01:28
ulpian zaten allah yokken ahlakın objektif temelinin olmadığına inanıyorsan, ben de farklı birşey söylemiyorum, zaten ismini zikrettiğim filozoflar da böyle düşünüp ahlakın subjektif olduğunu kabul ediyor
william lane craig de diyor allahın yoksa ahlakın subjektif.. sizin o başlıkta tartıştığınız gibi ve sanırım inkar ettiğniz gibi doğal olarak kişiden kişiye, kültürden kültüre de değişir
eğer tek ispat etmeye çalıştığın teistlerinkinin de objektif olamayacağı ise o başka.. ama sanki ordan yola çıkıp ateist ahlak mümkün olduğunu savunuyorsun gibi geldi.. objektif olarak tabi.. kimse subjektif olmasına birşey demiyor.. ki ben teistler için de bir sorun olmadığını düşünüyorum, euthyphro'yu craig de dert etmiyor.. klasik bir teist cevabı var: ikilem yanlış, üçüncü seçenek: iyilik allahın doğasından kaynaklanıyor, ya da plato'nun dilinde iyi ideası allah'ın doğası ile aynı şey
kant konusunda da bildiğim kadarıyla kant ahlak için üç tane temel kavramı varsaymamız gerektiğini söylemiştir: tanrı, özgür irade ve ölümsüz ruhumuz (god, freedom, immortality) ... bunlara bir isim de takmıştı şimdi unuttum, aklın aşkın ideaları mı öyle birşey
neyse işte
ingilizcen var mevzuya da ilgilisin
karşıt fikrin entelektüel bir defansını görmek istersen craig, harris'e karşı da kullandığı temel tezini burda detaylı olarak açıklamış
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/meta-eth.html
mesela bu yazıda craig ateist bir etik filozofu kai nielsen'i alıntılamış
We have not been able to show that reason requires the moral point of view, or that all really rational persons should not be individual egoists or classical amoralists. Reason doesn't decide here. The picture I have painted for you is not a pleasant one. Reflection on it depresses me . . . . Pure practical reason, even with a good knowledge of the facts, will not take you to morality
yani söyleyecek başka söz var mı?
ya da bir biyolog michael ruse:
The position of the modern evolutionist . . . is that humans have an awareness of morality . . . because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth . . . . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love they neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves . . . . Nevertheless, . . . such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory . . . .
mevzu budur yani.. zorlamaya gerek yok
ulpian zaten allah yokken ahlakın objektif temelinin olmadığına inanıyorsan, ben de farklı birşey söylemiyorum,
bak ama ''zaten ben de farklı birşey söylemiyorum'' diyorsun, ama yine de benim savunmadığım, karşı çıktığım bir görüşe karşı söylenen sözleri alıntılıyorsun...
İkinci alıntında dile getirilen 'evrim-ahlak' ilişkisini bence oldukça iyi işleyen ve senin de katılacağın bir kitap bölümü vermiştim zaten yazının 13. dipnotunda.
Yani şu an neyi tartıştığımızı anlayamıyorum, en azından bi ''pardon, yazdıklarını okumadığım için bu noktada yanlış bir varsayımla eleştiride bulunmuşum'' filan desen, ben de seni anlamaya çalışıp, daha makul bir şekilde devam ettirmeye çalışırım sohbeti inan.
Dilersen daha rahat tartışabilmemiz için, konuyu şimdilik ikiye ayıralım.
(1) Ateistlerin ne gibi bir normatif ahlak anlayışı olabilir.
Bu konuyu yazının 4. Ateizmin öngördüğü bir normatif ahlâk felsefesi var mıdır? (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=381122#post381122) bölümünde 'tarafsızca' (yani ateist görüşler içerisinden birini savunmadan) özetlemeye çalışmıştım. Benim bunlardan hangisine taraf olduğumu ise, yukarda işaret ettiğin Astur'un başlığında (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23683) yeterince açıklamaya çalıştım. Bu konuda tartışmak istersen, oradaki yazılanlara binaen devam edebiliriz örneğin. Ama bu konuda benimle tartışabileceğin çok fazla şey olmayabilir, çünkü dediğim gibi, ben zaten ahlakın (normatif anlamda) objektif bir temeli olmadığını düşünüyorum.
(2) Ahlak Tanrı iradesiyle nihai bir şekilde temellendirilebilir mi?
Doğru cevabın bence neden 'hayır' olduğunu yazının 5. altbaşlığında (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=381123#post381123) etraflıca açıklamaya çalıştım. Eğer bu konuda tartışmak istersen, orada yazdıklarıma binaen devam edebiliriz...
westergaard
04-05-2011, 01:47
ulpian tamam tartışcak birşey yok, ben o başlıkta kısaca baktığımda astur'la aynı fikirde olduğunu sandım yani ahlaki relativizm yanlıştır, tabi buna inanan objektif bir ahlaka inanıyordur heralde diye sana bunları yazdım, senle aynı fikirdeyiz demek, tabi euthyphro konusunda anlaşamıyorsak, ben zaten diyceğimi dedim yukarda, çok da önemli bir mevzu değil yani benim için ne de olsa allahçı değilim, tartışmaya değmez, selamlar
kısa eleştirilerde bulunacağım;
yazınızda "ateistler ahlaksızmı" kısmında ülkeler arası bir değerlendirme yapmışsınız. esasen bu yanlış bir değerlendirme. doğru kabul edersek (size göre) çin adlı ismi küçük kendisi büyük olan ülke aklınıza gelmedi mi. o ismi küçük ülkede ahlak anlayışı diye bir şey yok, hem çinli insanları tanıdığım için biliyorum, hem diğer bilgilerle. çin de ahlak anlayışının sıfırın altında eksilere dayandığını söylemek hiç de abartı değil. modern kölelik çinde. insana insan değeri verilmeyen ülke çin. saymakla bitmez çin in bu durumu.
Bir elit grubun ateist olması ateizmin toplum içinde nasıl bir olgu olacağı ve nasıl bir sosyal toplum oluşturacağı sorusuna cevap olamaz. Bilmemne bilimler akademisi topluluğu bir toplulukdur ama bir dernek gibidir. Esasen yaşayan bir canlı gruba bakmak gerekir. Mesela x ülkesinde ki %80 üzeri ateisttir demelisiniz ve o X ülkesini örnek vermelisiniz. Verdiğiniz örnep topluluk bir toplum değildir, topluluk başka toplum başka.
Şu var ki bir ateist asla şu olamıyor: "sadece tanrının varlığını kabul etmeyen biri olmak". kesinlikle bu değil, özellikle "sadece" değil. Nedir peki ? Bir ateist şudur:
"Tanrının varlığına inanmamakla birlikte, inanmadığı tanrı nın kendisinden, tanrıya inanan herkesden aşırı bir şekilde nefret eden, tanrının olduğu iddia edilen her türlü kaynağa ve her cümlesine istisnasız karşı duran, yalanlayan, yeri geldikçe hakaret eden, tanrının adamlarına (örneğin peygamberine) hakaret eden, ve tanrı nın olduğu iddaa edilen din sistemlerini benimsemiş toplumların her türlü davranış ve yaşamlarını küçümseyen biri olmak"
Şunu beklemek bir ateistten imkansız:
"Ben tanrıya inanmıyorum, kuran veya incil gibi kitapların tanrı tarafından gönderildiğine de inanmıyorum, ancak kuran da veya incil de yazan bir çok güzel ahlak unsurları var, onları güzel buluyorum ve bir toplumu bu şekilde güzel davranışlarla yönlendirdiği için bu kitaba saygı duyuyorum. içindeki bazı şeyleri anlayamıyor veya yanlış buluyorum, belki de bu ben tanrıya inanmadığım içindir. ama güzel bulduklarımda yok değil, ve onlara bende uyuyorum."
Unutmayın ki inanmak kelimesi ile bilmek kelimesi arasında fark vardır.
Eğer bir şeyi bilirseniz o zaman inanma veya inanmama durumunuz olamaz. Örneğin arabınızın sürekli bir depo ile gitmesi gereken mesafenin altında gittiğini düşünüyor ve "arabımın benzin pompasında bir sorun olduğuna inanıyorum" diyebilirsiniz. ancak bir tamirci inceleyip ve size göstererk deponuzda çok az bir delik var işde burada derse, o zaman bildiğiniz ve gördüğünüz halde ne
"benzin pompasında bir sorun olduğuna inanıyorum"
ne de
"benzin pompasında bir sorun olduğuna inanmıyorum" demeniz saçma olur.
zira siz artık biliyorsunuz ve "sorunun benzin deposundaki delikten olduğunu biliyorum" diyebilirsiniz.
bunun gibi allah a inanmak için görmek lazım ise, onu gördüğünüzde istesenizde "ben allah a inanıyorum" diyemezsiniz, çünkü siz artık biliyorsunuz. inanç için geç kalınmış bir durum olur :)
cehennem konusu:
"Sadece inanmadılar ve itaat etmediler diye"
sadece inanmayan biri yok ki.. yukardakileri ve fazlasını yaparlar hep ateistler. "sadece inanmıyorum" olan bir ateistle henüz tanışmadım. ne bu sitede, ne hayatta..
...yukardakileri ve fazlasını yaparlar hep ateistler. "sadece inanmıyorum" olan bir ateistle henüz tanışmadım. ne bu sitede, ne hayatta..
sevgili mahir dostum..
inanıyorum diyerek bir sürü şey yapmak mübah da inanmıyorum deyince yapmak mı hatalı oluyor??
Voltaire Darwin
04-05-2011, 13:03
Konuyla ilgili tek söyleyeceğim :
Sevgili Ulpian, ellerine sağlık. Her zaman yaptığın gibi , mükemmel bir inceleme & toparlama olmuş...
Netice olarak: Teizmin ateizme karşı öne sürdüğü ‘ahlâk ve adalet’ argümanının her açıdan geçersiz olması bir yana, bunun muhtemelen bu alanda öne sürülebilecek en çürük argüman olduğunu söyleyebiliriz.
Bu çıkarımın altına imza atmışsın.
Başarılı bir toparlama olmuş eline sağlık.ateist değilim gerçi.deist kıvamındayım sanırım.Allah buyurduğu için mi iyi ve kötü yoksa kendiliğinden iyi ve ya kötü olduğundanmı allah öyle buyuruyor vs.hep düşündüğüm şeydir allah,din ve ahlak kuralları diye bir şey olmasaydı ben kötü icraatları olan birimi olucaktım diye.hiç sanmıyorum.bazı şeyler bariz kötü evet bazı şeyler de dinin içeriği,kültürü vs. baz alınıp göreceli bir kötülük,iyilik kavramı oluşturuyor.kuralları ilahi bir vahiyle belirlenmiş ne yapıp ne yapmayacağımız,kaderimiz,tüm kurgu beli madem o halde neden düşünen bir beynimiz var.neden deneyimlemeden tatmin olamayan bir yaradılışımız var.e peki o da yaradandan ötürü öylemi.o zaman burda bazı çelişkiler var.tüm donanıma sahip gelip bir koyun sürüsü gibi ölmek çok acıklı doğrusu.eğer şuan oturup dinleri savunanlara karşıt bir şekilde bilime yön verenler çalışıp durmasalardı onlar şuan dini savunuyor bile olamayacaklardı belkide...insan psikolojisi,doğası neyi gerektiriyorsa onu icraa eder sonunda bunu allahın varlığı ya da din engeleyemez.ama korku engeller.işte allah ve din olgusunun asıl gerçeği korku.başka hiçbirşey değil.düşünmekten,aklından geçirmekten bile korkuyor kimi bu çelişkileri.düşünmeden uygulamıyorum.empati kurmadan hissetmiyorum.bana yapılmasını istemediğim şeyi sırf bana yapılmasını istemediğim için değil başkası içinde acı duyabildiğim için istemiyorum.o yüzden kişi kendinden bilir işini cinsinden karşılaştırmalar bunlar.demekki bunları savunanlar allahın var olmadığını dinin bir saçmalık olduğunu ispat etselerdi içlerindeki kötülüğün serbest kalacağından korkan insanlar grubu olabilir de...
Başarılı bir toparlama olmuş eline sağlık.ateist değilim gerçi.deist kıvamındayım sanırım.Allah buyurduğu için mi iyi ve kötü yoksa kendiliğinden iyi ve ya kötü olduğundanmı allah öyle buyuruyor vs.hep düşündüğüm şeydir allah,din ve ahlak kuralları diye bir şey olmasaydı ben kötü icraatları olan birimi olucaktım diye.hiç sanmıyorum.bazı şeyler bariz kötü evet bazı şeyler de dinin içeriği,kültürü vs. baz alınıp göreceli bir kötülük,iyilik kavramı oluşturuyor.kuralları ilahi bir vahiyle belirlenmiş ne yapıp ne yapmayacağımız,kaderimiz,tüm kurgu beli madem o halde neden düşünen bir beynimiz var.neden deneyimlemeden tatmin olamayan bir yaradılışımız var.e peki o da yaradandan ötürü öylemi.o zaman burda bazı çelişkiler var.tüm donanıma sahip gelip bir koyun sürüsü gibi ölmek çok acıklı doğrusu.eğer şuan oturup dinleri savunanlara karşıt bir şekilde bilime yön verenler çalışıp durmasalardı onlar şuan dini savunuyor bile olamayacaklardı belkide...insan psikolojisi,doğası neyi gerektiriyorsa onu icraa eder sonunda bunu allahın varlığı ya da din engeleyemez.ama korku engeller.işte allah ve din olgusunun asıl gerçeği korku.başka hiçbirşey değil.düşünmekten,aklından geçirmekten bile korkuyor kimi bu çelişkileri.düşünmeden uygulamıyorum.empati kurmadan hissetmiyorum.bana yapılmasını istemediğim şeyi sırf bana yapılmasını istemediğim için değil başkası içinde acı duyabildiğim için istemiyorum.o yüzden kişi kendinden bilir işini cinsinden karşılaştırmalar bunlar.demekki bunları savunanlar allahın var olmadığını dinin bir saçmalık olduğunu ispat etselerdi içlerindeki kötülüğün serbest kalacağından korkan insanlar grubu olabilir de...
Ateistler yeryüzünün en bencil yardımsevmez cimri insanlarıdır
çünkü yardımsever cömert ve başkaları için yaşayan bir insan olmaları için bir nedenleri yoktur
SHADOWofGODonEARTH
05-08-2011, 18:53
Ateistler yeryüzünün en bencil yardımsevmez cimri insanlarıdır
çünkü yardımsever cömert ve başkaları için yaşayan bir insan olmaları için bir nedenleri yoktur
Boş laf yazmayın filozof bey, müslümandan filozof milozof olmaz..olmamış da..
20 yıl müslümanlık yaptım, yardımsever müslüman görmedim..
gördüğüm tek şey çıkar ilişkisi idi..
İslam zaten çıkar ilişkisi üzerine kurulmuştur..
ali muhammedin kızını, muhammed ebubekirin 9 yaşındaki kızını, ömer muhammedin 11 yaşındaki torununu, Osman muhammedin kızını, en son da muaviye hepsinin kızını almıştır..
titan saadet zinciri gibidir islam.. çıkar yoksa olmaz..
Natürelist
05-08-2011, 19:28
Ateistler yeryüzünün en bencil yardımsevmez cimri insanlarıdır
çünkü yardımsever cömert ve başkaları için yaşayan bir insan olmaları için bir nedenleri yoktur
Sayin FİLOZOF,
Camur atmayi birakin da, sizce Ateistler neye göre bencil "yardimsevmez" cimri insanlardir??
Benim gibi bir insanin, sürekli afrikada ki ac insalara, herzaman kendi capimda yardimim olmustur, afederseniz ayiptir söylemesi daha gecenlerde UNICEF'e bagista bulundum pekii bu yardimlar nereye gidiyor! bunlarda yine senin din kardeslerine gidiyor! Diger yardimlarimdan hic de bahsetmek istemiyorum, ve yeri degildir.
Emin olmadan insanlarin ne yaptigini bilmeden önyargili olmayiniz ve sasiriyorum bu dediklerinize! demekki sizin gibi bu devirde bu tip "prototip" insanlarda cikabiliyormus!
Sizin dünyaniz herhalde Cami'lere yardim yapmak, Mekke'ye bir put tasi icin araplara para akitmaktan ibarettir!
Bakiniz bu da sizin din kardesiniz müslüman Şeyh, şimdiye kadar tarihin en pahali Saf altından yapılmış lüks yat’a 3.5 milyar € yalniz keyfi icin vermistir.
Bak bakalim bencil insanlar kimlermis? http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=25309
Ayrica baslik icin bir yorumunuz varsa bunu rahatlikla da yapabilirsiniz. Eger yoksa? zaten yoktur, sizin yaptiginiz da ancak elinizden camur atmak gelmis!
Saygilar
Boş laf yazmayın filozof bey, müslümandan filozof milozof olmaz..olmamış da..
20 yıl müslümanlık yaptım, yardımsever müslüman görmedim..
gördüğüm tek şey çıkar ilişkisi idi..
İslam zaten çıkar ilişkisi üzerine kurulmuştur..
ali muhammedin kızını, muhammed ebubekirin 9 yaşındaki kızını, ömer muhammedin 11 yaşındaki torununu, Osman muhammedin kızını, en son da muaviye hepsinin kızını almıştır..
titan saadet zinciri gibidir islam.. çıkar yoksa olmaz..
boş laf konuşmayın yada konuşun banane
islama saldırmakla konuyu dağıtmaya çalışmakla uğraşın isterseniz,
ama sadece iyilik yapmak için nedeniniz yok dedim
paniğe gerek yok
Sayin FİLOZOF,
Camur atmayi birakin da, sizce Ateistler neye göre bencil "yardimsevmez" cimri insanlardir??
ben diyorum ki iyilik yapmak için nedeniniz yok
eğer saf akıl ve mantığa göre hareket ederseniz yalnız kendinizi düşünürsünüz
barristor
05-08-2011, 20:48
ben diyorum ki iyilik yapmak için nedeniniz yok
eğer saf akıl ve mantığa göre hareket ederseniz yalnız kendinizi düşünürsünüz
Oysa senin ne cok nedelerin var degil mi ?
Gogusleri tomurcuk gibi kabarmis her istegini yerine getirecek Huriler..
(Sex shoplarda satilan sisme kadinlardan ne farki varsa?)
Yesil ipekten elbiseler..
(Herkez ayni seyi giyecegine gore ,ayricaligin ne olacak sa?)
Irmaklar dolusu saraplar..
(En adisinden Arap sarabi,cunku kaliteli sarap yapan tum Fransizlar bizle olacak ):horn:
istatistik
05-08-2011, 20:51
Kişinin iyilik yapması için empati kurabilmesi yeterlidir. Bunu tutup da dine yormak aptallık olur.
İnsanlar toplu yaşamaya başladıkları dönemden itibaren belirli bir plan doğrultusunda iş bölümü yapmaktalardı. Avcılık, toplayıcılık ya da çocuklarla ilgilenmek gibi. Bu iş bölümü bile bir yardımlaşmadır. İnsan beyni geliştikçe birbirini kollama duyusu daha da artmıştır. Entellektüel ve düşünsel yapısındaki değişimlerle birlikte yardım etme duyguları daha da gelişti. Tabi bu herkes için aynı değildir. Tüm bunlar din olmadan önce de vardı.
Eğer bir kişi, gelip de bana sırf ateist olduğum için "senin yardım etmek için bir neden yok neden yardım ediyorsun" diye soruyorsa üzgünüm ama bu kişi en hafif değimle çıkarcıdır. Çünkü kendi mantığı gereği, yaptığı yardımlardan kendisine dini bir çıkar sağlamanın peşindedir. Yardım yaparken, yardım ettiği kişinin ne kadar zor durumda olduğunu değil, bu işten ne kadar sevap kazanacağını düşünüyordur ve bu yardımı içinden geldiği için değil yapmazsan sevap kazanamazsın diye kendisine zorlandığı için yapıyordur. Yani karşısındaki kişi ile empati kurabilecek zeka düzeyinden mahrumdur.
sayın filozof siz sadece cenneten arsa kazanmak için iyiik yapıyor ve dine inanıyorsanız bundan daha komik birşey yok. Siz ihtiyacı olana yardım etmek için değil hesap kitap yaparak kendinizi cenete atmak için iyilik yapıyorsunuz :) Sizin gözünüzde islam omzunuzda bulunan iki melek biri günahlarınızı deftere yazıyor diğeri sevaplarınızı, ve Allah da bunların hesabını yapan "muhasebeci".
oysa dinlerden özgür biri sadece ihtiyacı olana yardım etmek için hiçbir beklenti hesap gütmeden bu yardımı yapar.
siz karşıdan karşıya bir yaşlı teyzeyi geçirmezsiniz belki elini tutunca abdestiniz kaçar, ya da suudların yaptığı gibi yanan bir binadan kızları çıkarmazsınız eliniz değince günah olur, belki onları uygunsuz biçimde görüp günah defterinize yazılır diye. fakat bir ateist o yaşlı kadını elini tutup karşıya geçirir sadece ihtiyacı var diye, kızları da yangından kurtarır insanlık adına.
din hesap defterine çevrilince insanlık orada bitiyor.
en önemlisi hiçbir ayrım gütmeden dini şu, ırkı bu, mezhebi şu, cinsiyeti bu demeden; hiçbir çıkar beklemeden,; hiçbir ödül istemeden insana sadece "insan olduğu için, hayvana "canlı" olduğu için, doğaya sadece "hürmet ettiği" için yardımcı olmak, zarar vermemektir.
barristor
05-08-2011, 21:21
sayın filozof siz sadece cenneten arsa kazanmak için iyiik yapıyor ve dine inanıyorsanız bundan daha komik birşey yok. Siz ihtiyacı olana yardım etmek için değil hesap kitap yaparak kendinizi cenete atmak için iyilik yapıyorsunuz :) Sizin gözünüzde islam omzunuzda bulunan iki melek biri günahlarınızı deftere yazıyor diğeri sevaplarınızı, ve Allah da bunların hesabını yapan "muhasebeci".
oysa dinlerden özgür biri sadece ihtiyacı olana yardım etmek için hiçbir beklenti hesap gütmeden bu yardımı yapar.
siz karşıdan karşıya bir yaşlı teyzeyi geçirmezsiniz belki elini tutunca abdestiniz kaçar, ya da suudların yaptığı gibi yanan bir binadan kızları çıkarmazsınız eliniz değince günah olur, belki onları uygunsuz biçimde görüp günah defterinize yazılır diye. fakat bir ateist o yaşlı kadını elini tutup karşıya geçirir sadece ihtiyacı var diye, kızları da yangından kurtarır insanlık adına.
din hesap defterine çevrilince insanlık orada bitiyor.
en önemlisi hiçbir ayrım gütmeden dini şu, ırkı bu, mezhebi şu, cinsiyeti bu demeden; hiçbir çıkar beklemeden,; hiçbir ödül istemeden insana sadece "insan olduğu için, hayvana "canlı" olduğu için, doğaya sadece "hürmet ettiği" için yardımcı olmak, zarar vermemektir.
Bunlarda birak insani, HAYVAN sevgisinin zerresi bile zerresi yoktur.
Soyle cikin bir gezinti yerlerine de bakin,bir tane bana kopek gezdiren turbanli veya cember sakalli gosterin ,arap bedevisi olacam.
Bir tane hayvansever derneginde faliyet gosteren dinci gosterin,canli yayinda namaza basliyacam.:)
Natürelist
05-08-2011, 21:41
ben diyorum ki iyilik yapmak için nedeniniz yok
eğer saf akıl ve mantığa göre hareket ederseniz yalnız kendinizi düşünürsünüz
Ne demek???......ben diyorum ki iyilik yapmak için nedeniniz yok
eğer saf akıl ve mantığa göre hareket ederseniz yalnız kendinizi düşünürsünüz....!!!
Bu olsa olsa ancak senin düsünceni yansitir!
Altta ki imzam'in ne anlama geldigini bilmedigin belli oluyor
...........İnsanlık onuru her şeyden üstündür.....
Bu size herseyi aciklar diye düsünüyorum.
Saygilar
Kişinin iyilik yapması için empati kurabilmesi yeterlidir. Bunu tutup da dine yormak aptallık olur.
İnsanlar toplu yaşamaya başladıkları dönemden itibaren belirli bir plan doğrultusunda iş bölümü yapmaktalardı. Avcılık, toplayıcılık ya da çocuklarla ilgilenmek gibi. Bu iş bölümü bile bir yardımlaşmadır. İnsan beyni geliştikçe birbirini kollama duyusu daha da artmıştır. Entellektüel ve düşünsel yapısındaki değişimlerle birlikte yardım etme duyguları daha da gelişti. Tabi bu herkes için aynı değildir. Tüm bunlar din olmadan önce de vardı.
Eğer bir kişi, gelip de bana sırf ateist olduğum için "senin yardım etmek için bir neden yok neden yardım ediyorsun" diye soruyorsa üzgünüm ama bu kişi en hafif değimle çıkarcıdır. Çünkü kendi mantığı gereği, yaptığı yardımlardan kendisine dini bir çıkar sağlamanın peşindedir. Yardım yaparken, yardım ettiği kişinin ne kadar zor durumda olduğunu değil, bu işten ne kadar sevap kazanacağını düşünüyordur ve bu yardımı içinden geldiği için değil yapmazsan sevap kazanamazsın diye kendisine zorlandığı için yapıyordur. Yani karşısındaki kişi ile empati kurabilecek zeka düzeyinden mahrumdur.
en akıllıca yazılmış iletiyi bir inceleyelim
hemen aptallık yaftası vurulmuş
ardından çıkarcılık suçlaması
ardından uyduruk hikayeler
çıkara dayalı işbölümünü yardım gibi gösterme
insan beyni geliştikçe yardım duygusu arttı gibi bilimsel tespitleri işine geldiği gibi yorumlama
öyle ya insan beyni gelişti yardım duygusu arttı o yüzden 20.yy faciasını yaşadık
bomba kısmı burası
Yardım yaparken, yardım ettiği kişinin ne kadar zor durumda olduğunu değil, bu işten ne kadar sevap kazanacağını düşünüyordur ve bu yardımı içinden geldiği için değil yapmazsan sevap kazanamazsın diye kendisine zorlandığı için yapıyordur. Yani karşısındaki kişi ile empati kurabilecek zeka düzeyinden mahrumdur.
öteki dünyayı düşünerek iyilik yapanlar zeka düzeyinden mahrumken ateistler tabii ki onların yeri başkadır
niye yardım ediyoruz sorusu empatiye bağlanmış
bi açıklama yok yorum yok
yahu empati işte empati varya denilmiş ve o kadar
istatistik
05-08-2011, 22:51
Eğer birisi gelip de bana senin bir çıkarın yok, bu nedenle iyilik yapmanın da bir nedeni yok diyorsa tabi ki kendisi iyilik yaparken "çıkarını" düşünüyordur. Bunun sevap ya da allahın emri olması bir şeyi değiştirmez.
Zorunlu iş bölümü yardımlaşmanın başlangıcıdır diye düşüncemi belirttim. Bunun neresini anlayamadınız? Yardımlaşmanın durduk yere ortaya çıktığını mı düşünüyorsunuz? Yani allah mı sağladı? eğer böyle düşünüyorsanız büyük bir yanılgı içerisindesiniz. Benden duymuş olmayın ama allah yok.
Yardımlaşma sadece insanlarda yoktur. hayvanlar arasında da yardımlaşma oldukça yaygındır. Peki bunu onlara hayali adem ile başlayan ve muhammed ile son bulan peygamberler mi öğretti?
Ben empati kurarak ve beynimi kullanarak zor durumda olan herhangi bir kişiye imkanların paralelinde yardım edebiliyorum. Bunu bir çıkar beklemeden, birisi bana yap demeden yapıyorum. Eğer bu sizin mantığınıza aykırı geldiyse bu sizin sorununuz.
Öteki dünyayı düşünerek birilerine yardım eden benim zeka düzeyimden mahkumdur. Kişisel görüşüm; çıkarcının ve iki yüzlünün de tekidir. Çünkü kendi kıçını kurtarıp, hurilerin arasında şeyinin keyfini sağlamak adına başka insanların zor durumda olmasından kendisine çıkar sağlıyordur. Hele bu davranışı teşfik eden bir tanrı varsa bu tanrı da aşağılık herifin tekidir. Ha diyorsan ki ben bunu düşünmem başkaları da mutlu olsun diye yardım yapıyorum; o zaman yukarıda söylediklerimden alınmana gerek yok.
Eğer birisi gelip de bana senin bir çıkarın yok, bu nedenle iyilik yapmanın da bir nedeni yok diyorsa tabi ki kendisi iyilik yaparken "çıkarını" düşünüyordur. Bunun sevap ya da allahın emri olması bir şeyi değiştirmez.
Zorunlu iş bölümü yardımlaşmanın başlangıcıdır diye düşüncemi belirttim. Bunun neresini anlayamadınız? Yardımlaşmanın durduk yere ortaya çıktığını mı düşünüyorsunuz? Yani allah mı sağladı? eğer böyle düşünüyorsanız büyük bir yanılgı içerisindesiniz. Benden duymuş olmayın ama allah yok.
Yardımlaşma sadece insanlarda yoktur. hayvanlar arasında da yardımlaşma oldukça yaygındır. Peki bunu onlara hayali adem ile başlayan ve muhammed ile son bulan peygamberler mi öğretti?
Ben empati kurarak ve beynimi kullanarak zor durumda olan herhangi bir kişiye imkanların paralelinde yardım edebiliyorum. Bunu bir çıkar beklemeden, birisi bana yap demeden yapıyorum. Eğer bu sizin mantığınıza aykırı geldiyse bu sizin sorununuz.
Öteki dünyayı düşünerek birilerine yardım eden benim zeka düzeyimden mahkumdur. Kişisel görüşüm; çıkarcının ve iki yüzlünün de tekidir. Çünkü kendi kıçını kurtarıp, hurilerin arasında şeyinin keyfini sağlamak adına başka insanların zor durumda olmasından kendisine çıkar sağlıyordur. Hele bu davranışı teşfik eden bir tanrı varsa bu tanrı da aşağılık herifin tekidir. Ha diyorsan ki ben bunu düşünmem başkaları da mutlu olsun diye yardım yapıyorum; o zaman yukarıda söylediklerimden alınmana gerek yok.
yaptığınız demogojiye uzunca bir cevap vermek yerine diğer iletileri bekleyeyim
ama kusura bakmayın sallıyorsunuz efendim
ilkel insanlarda ve hayvanlarda yardımlaşma menfaate dayanır
bunları karşılıksız iyilikin delili olarak gösteremezsiniz
YasasinBilim
05-08-2011, 23:16
...
ama kusura bakmayın sallıyorsunuz efendim
ilkel insanlarda ve hayvanlarda yardımlaşma menfaate dayanır
bunları karşılıksız iyilikin delili olarak gösteremezsiniz
...
Hariçten gazel okumak gibi olacak ama:
hayvanlar arası her yardımlaşma menfaate dayanmaz. bunu nerden çıkardınız?
Sırtlanlardan kurtardığı babun yavrusunu yemeyerek bir ağaca çıkaran ve sabaha kadar onu sarmalayıp üşümesini engelleyen bir leoparın ne menfaati olabilir? cennet mi yoksa?
Ormanda kaybolmuş çocukları kendi sürülerinin bir üyesi gibi yaşatan (emziren, besleyen) kurtların, primatların ne menfaati olabilir?
Keşke böyle bir yargıya varmadan önce 3-5 belgesel izleseydiniz ya da google'da arama yapsaydınız.
saygılar...
istatistik
05-08-2011, 23:31
yaptığınız demogojiye uzunca bir cevap vermek yerine diğer iletileri bekleyeyim
ama kusura bakmayın sallıyorsunuz efendim
ilkel insanlarda ve hayvanlarda yardımlaşma menfaate dayanır
bunları karşılıksız iyilikin delili olarak gösteremezsiniz
Sanırım birazdan yazacaklarım sizi üzecek. Çünkü sallamıyorum. salladığımı düşündüren ise sizin bu konu hakkında herhangi bir bilgi kırıntısından haberdar olmadan ezbere konuşmanız. Hep beraber inceleyelim:
Put more specifically, most animals show Functional Altruism (perform acts that are costly to the performer but benefit the recipient). Many social (group-living?) animals show Socially Motivated Helping (empathic responses to the distress of their fellows). Some large-brained animals (primates, cetaceans, elephants?) go further, and show Intentional Targeted Helping (which entails awareness of how the other will benefit from being helped). Finally, only some large-brained animals engage in ‘Selfish’ Helping, in which the helper is intentionally seeking return benefits.
KAYNAK (http://www.paleoanthro.org/journal/content/PA20070034.pdf)
Koyu bölümü kabaca çevirecek olursak:
Pek çok sosyal(grup-yaşam) hayvan "Sosyal Motivasyonlu Yardımlaşma"(dostlarının sıkıntılarına empatik yanıtlar) gösterir. Bazı büyük beyinli hayvanlar (primatlar, deniz memelileri, filler) daha ileri giderler ve Kasıtlı Hedeflenmiş Yardım (yapılacak yardımdan, diğerinin nasıl fayda sağlayacağının bilincinde olmak) gösterir.
Sanırım yazdıklarım şimdi biraz daha açık olmuştur. En azından bilimsel kanıtlara dayalı olması nedeniyle "uydurma" iddiasında bulunamazsınız.
barristor
05-08-2011, 23:41
yaptığınız demogojiye uzunca bir cevap vermek yerine diğer iletileri bekleyeyim
ama kusura bakmayın sallıyorsunuz efendim
ilkel insanlarda ve hayvanlarda yardımlaşma menfaate dayanır
bunları karşılıksız iyilikin delili olarak gösteremezsiniz
Demek ilkel insanlarda ve hayvanlarda yardimlasma menfaate dayanir ha?
3:92 - Sevdiğiniz mallardan(Allah yolunda) harcamadıkça, gerçek iyiliğe asla erişemezsiniz. Her ne harcarsanız Allah onu hakkıyla bilir.
2:195 - Allah yolunda mal harcayın da kendinizi ellerinizle tehlikeye bırakmayın ve güzel hareket edin. Çünkü Allah güzellik ve iyilik edenleri sever.
http://meal.ihya.org/rsm/blank.gif6:160 - Kim iyilik getirirse, ona o (getirdiği)nin on katı vardır. Kim kötülük getirirse, sadece onun dengiyle cezalandırılır; onlar haksızlığa uğratılmazlar.
boş laf konuşmayın yada konuşun banane
islama saldırmakla konuyu dağıtmaya çalışmakla uğraşın isterseniz,
ama sadece iyilik yapmak için nedeniniz yok dedim
paniğe gerek yok
Sayin FILOZOF;
Dolu konusmaktan bahsetmekse derdiniz, soylediginiz seyin altini doldurmaniz gerekir. Bunun islama saldirmakla ne alakasi var?
Siz bunu bir inanir kisi olarak koyuyorsunuz ortaya. Neden? Cunku iyilik sebebiyetiniz Allah.
Kime karsi ortaya koyuyorsunuz? Ateistlere..
Siz eger salt "insan" olarak ortaya koyabilseydiniz, zaten kendinizin de saf akil ve mantik sahibi, cimri ve bencil oldugunuzu gorebilecektiniz.
Bunu inanir kimliginizle ortaya atip elestiri getirirseniz, kendi iyilik sebebiyetinizi(islam) tartismaya acmis olursunuz.
Yani dersiniz ki; ben de bencilim, saf akil ve mantiga sahibim ama Allah korkusu ve vaadleri oldugu icin yardim yapiyorum. Olmasa yapmayacagim.
Siz yaptiginiz yardimi, gormediginiz, bilmediginiz cennette vadedilen koskler, huriler vs. icin yapmiyor musunuz?
Ben de bu yardimi, gordugum, bildigim, ihtiyaci olduguna kanaat getirdigim benim gibi insanlar icin yapiyorum. Cunku ben yardim etsem de, hem yardim edin deyip, hem de istememesi halinde o yardimi eksilttigini iddia eden bir ilahi yaratici kavramim yok.
Siz yillardir Arabistan aclarini kurbana, ete doyurmak icin yarisirken, ben dunyanin baska bir bolgesindeki bir bebek temiz su icebilsin diye yardim yaparim, herhangi bir hayvanin soyu tukenmesin diye yardim yaparim, Afrika'nin herhangi bir yerinde, sadaka istemeyen uc cocugunu doyurmak icin is kurmak amacli gulunc diyebilecegimiz bir paraya ihtiyaci olan, uretici adayi kadina yardim yaparim. Okumak isteyip de defter kalem vs. alacak parasi olmayan cocuga yardim yaparim.
Hayatinizda akliniza getirebilecegiz en bencil ve cimri biri dahi, biriktirdiklerini olumunden sonra bir yerlere birakir, icinde yasadigimiz dunyanin hukuk kurallari geregi. En ilkel kabilede bile kalanlar yagmalanir.
Kelaka yerlere gidecegine, ben cimri olmayip hayatin icinde kendim dagitmayi seciyorum.
Ve siz benim bu secimime kalkmis, bir nedeniniz yok iyilik yapmak icin diyorsunuz. Nedenin kendisi bizzat sahsimken, beni yoksaymayi yegliyorsunuz. Neden? Cunku inancsizim. Gorebildiniz mi empati yetisinden yoksun olusunuzu?
Din, inanc boyle birsey iste.. Kanli canli gozunun onundeki insani bile yok saydiracak cinstendir..
SHADOWofGODonEARTH
06-08-2011, 10:06
boş laf konuşmayın yada konuşun banane
islama saldırmakla konuyu dağıtmaya çalışmakla uğraşın isterseniz,
ama sadece iyilik yapmak için nedeniniz yok dedim
paniğe gerek yok
7. yüzyıl bedevi mantığıyla tüm ateizme saldırıyorsun, ben islama neden saldırmayayım?
neye göre neden yok?
İyilik yapmak için senin başında değnekli birinin durması mı gerekiyor Allah gibi..
sadece dayaktan mı anlıyorsun, sopadan mı anlıyorsun?
sopa yemeyince iyilik yapamıyor musun..
panik derken ne paniği,
gerçekten şu müslümanların anadan doğma kulaktan dolma bilgilerle burda çok bilmişlik yapmaları yok mu :)
Natürelist
06-08-2011, 22:24
Din, inanc boyle birsey iste.. Kanli canli gozunun onundeki insani bile yok saydiracak cinstendir..
Sayin Neva,
herhalde arkadasin da gözülerini allah'i mühürlemis kulaklarini da agirlastirmis'ki
bizim yardimlarimizi yardim diye saymaz!
ortaya sergiledigi durumun, kendisinin bencillik yaptigi apacik ortada,
genc oglankizoglan olan hurileri bizde düsünerek yardim yapsaydik, demekki yaptigimiz yardimlar, "yardim" diye sayilirdi!
Peki.. bu bencillik degilde nedir?!! ve kendiside bunu zaten acikca belirtiyor.
kendi düsüncesinin ne kadar "absürd" oldugunu bir gün ona allahi hatirlatir! :)
Saygilar
ereninthenature
06-08-2011, 22:41
Madem ateistlerin iyilik yapmak icin sebebi yok diye bir tespit s*cilmis bende s*carim arkadas.
Muslumanlarin iyilik yapmasinin yapmasinin tek sebebi cennetteki memeleri tomurcuklanmis hurilerdir.
hidayet571
15-08-2011, 15:59
ateistler cennete inanmıyor yine de iyilik yapıyorlar, bir müslümandan fazla bile.
bak bunu kaydedin bir gün çoğunluk olursanız çok anlamlı bir atasözü olarak kitaplarınızda yer verirsiniz.
hatta Cem yılmaz bu konu ile ilgili bol küfürlü bir film bile yapabilir
Dünyadaki tüm ateistlerin geçmişten günümüze tüm iyiliklerini toplasanız bir ramazan ayında verilen fitrelerin yakınına bile yaklaşmaz
hiçbirinizin ne yüreğinizde bir müslümandan daha fazla merhamet,ne elinizde bir müslümandan daha fazla cömertlik nede yaşamınızda bir müslümandan daha fazla insanlık olamaz.
siz kendi çapınızda islamın yok olduğunu kanıtlamaya çalışın gerisi hakkında iddiada bulunmayın çünkü diğer tüm iddialarınızda ne kadar samimi olduğunuzu arkadaşlarınızda dahil herkes biliyor
hidayet571
15-08-2011, 16:08
ewt müslümanlar zaten tarihe geçmiş katliyamlar yaptı dimi bir araştır bakayım insanları soysuzca adice şerefsizce öldüren toplu katliyam yapanların fikirleri ile sizinkiler arrasında parralellik varmı çok eskiye bile gitmenize gerek yok insanları dinden başlarındaki diktatörlerden özgürleştirmek istersiniz siz saddamı kesinlikle savunmuyorum hiçbir yaptığınıda tasvip etmem körfez savaşı öncesindeki ıraklılar gibi birde şimdi gidin araştırın bakalım ırakta saddam mı özgürleşmemi istiyorlar orda müslümanlar ne kadar çok dış kuvvetlerin askerlerini öldürüyor dimi bir sen ölen sivil halkla kıyasla bakayım
1. dünya savaşına 2 . dünya savaşına komunist ülkelerin komunist liderlerine bak katliyamın kralını gör görmiyosan gözlük tak
[B]
Dünyadaki tüm ateistlerin geçmişten günümüze tüm iyiliklerini toplasanız bir ramazan ayında verilen fitrelerin yakınına bile yaklaşmaz
Her gün intihar saldırısı yapıp yüzlerce insan öldüren ateistler mi? Hitler gibi soykırım yapan ateistler miydi( hitler hırıstiyandı, bir dine inanıyor) ? Yoksa filisitinde çocuk öldüren israilliler mi ateist (yahudiler dimi?) . Haçlı seferleri yapanlar mı, cihad ilan edip savaşanlar mı ateist?
Tarihi inceleyip kendi mesajına tekrar bak. Bak bakalım tüm zamanların en büyük felakatlere sebep olanlar dine inanlar mı yoksa ateistler mi.
Bugüne kadarki bilimsel birikim ateistler sayesinde olmuştur. Hayatını kolaylaştıran, tıbbi , fiziği geliştiren ateist bilim adamları olmuştur. Bilim adamların inançlarını incele . İstatistikler neyi gösteriyor, kaç inanan öğren bunu bize de bildir.
hidayet571
15-08-2011, 16:15
sen hitlerin fikilerini incele musollininin fikirlerini incele görürsün bir dinemi inanıyor yoksa yeni bir din mi icat etmeye kendini firavun gibi nemrut gibi tanrılaştırmayamı çalışıyor arı ırk sağlıklı nesilden daha sağlıklı nesil tanıdık geliyormu bunlar
1. dünya savaşına 2 . dünya savaşına komunist ülkelerin komunist liderlerine bak katliyamın kralını gör görmiyosan gözlük tak
1. dünya savaşının komünizmle ne alakası var, sömürge savaşıydı!
2. dünya savaşında kim soykırım yaptı, komünistler mi yoksa hitler mi? Hitler neye inanıyordu? Hırıstiyanlığa.
Sayın hidayet571, rica ediyorum bilmediğiniz konular hakkında yorum yapmayınız. Bu kaçıncı oldu.
hidayet571
15-08-2011, 16:17
tarihte din uğruna pek çok savaş çıkmıştır ancak sizin yandaşlarınız tek seferde bu insanladan fazlasın alçakça öldürdüler asıl sen bak o insanlara savaşma şansı bile vermeden
tarihte din uğruna pek çok savaş çıkmıştır ancak sizin yandaşlarınız tek seferde bu insanladan fazlasın alçakça öldürdüler asıl sen bak o insanlara savaşma şansı bile vermeden
Sözün havada kalmasın, fazlasını alçakça öldüren ateistleri say rica ediyorum.
hidayet571
15-08-2011, 16:25
hala hristiyanlık diyorsun ya arkadaşım adamın fikirlerini incele diyosunuz ya bide kendi fikrinizi yazın aç oku hitlerin hayatını ondan sonra fikir beyan et üç beş ateistin kıvırmalarını değil kendi fikirlerini
ne kadar bozulmuş olursa olsun hiç bir dinde alçakça öldürme toplayıp gaz odaları gibi atom bombası gibi alçakça öldürme yoktur hatta araştırırsan tüm dinler adına yapılan savaşlarda pusu ile aniden saldırmada yoktur açıktan savaş ilanı vardır ayrıca ne kaçıncı oldu hergün bişey uyduruyorsunuz onlara cevap vermeye çalışıyoruz bize kanıt ne deyip kendi kanıtınızı sunuyorsunuz bizde aynı kitaptan size örnek verdiğimizde o sizin aliminiz din harici bir kanıt gösterin diyorsunuz ateisim bir din olsa din demiyorum örneklendirme amaçlı söylüyorum biline tüm dinlerden eski olmasına rağmen nie hala azınlıksınız hadi eskiden tekneloji yoktu onu savunuyodunuz şimdi neyi savunuyosunuz
hala hristiyanlık diyorsun ya arkadaşım adamın fikirlerini incele diyosunuz ya bide kendi fikrinizi yazın aç oku hitlerin hayatını ondan sonra fikir beyan et üç beş ateistin kıvırmalarını değil kendi fikirlerini
ne kadar bozulmuş olursa olsun hiç bir dinde alçakça öldürme toplayıp gaz odaları gibi atom bombası gibi alçakça öldürme yoktur hatta araştırırsan tüm dinler adına yapılan savaşlarda pusu ile aniden saldırmada yoktur açıktan savaş ilanı vardır ayrıca ne kaçıncı oldu hergün bişey uyduruyorsunuz onlara cevap vermeye çalışıyoruz bize kanıt ne deyip kendi kanıtınızı sunuyorsunuz bizde aynı kitaptan size örnek verdiğimizde o sizin aliminiz din harici bir kanıt gösterin diyorsunuz ateisim bir din olsa din demiyorum örneklendirme amaçlı söylüyorum biline tüm dinlerden eski olmasına rağmen nie hala azınlıksınız hadi eskiden tekneloji yoktu onu savunuyodunuz şimdi neyi savunuyosunuz
Hayatinizda hic Tevrat da mi okumadiniz?
Irkcilik vardir aleni..
Hayatinizda hic Kuran'da mi okumadiniz?
Musrikleri yakaladiginiz yerde oldurun der.
Niye oldurulme emri cikiyor? Musrik de olsa kalsin dogdugu yerde.. Islamiyet hosgoru dini degil miydi?
Tevbe/5
Haram aylar çıkınca bu Allah'a ortak koşanları artık bulduğunuz yerde öldürün, onları yakalayıp hapsedin ve her gözetleme yerine oturup onları gözetleyin. Eğer tövbe ederler, namazı kılıp zekâtı da verirlerse, kendilerini serbest bırakın. Şüphesiz Allah çok bağışlayıcıdır, çok merhamet edicidir.
hidayet571
15-08-2011, 17:17
ya ben sana soruyorum madem katliyam var dinlerde bahstteiğin gibi nerde
isin isteyen arkadaşa hemen vereyim stalin
al sana ünlü bir ateist bak bakalım neler yapmış daha çoku var isterseniz ekleyeyim siz şimdi stalin de ateist değildi dersiniz
ya ben sana soruyorum madem katliyam var dinlerde bahstteiğin gibi nerde
isin isteyen arkadaşa hemen vereyim stalin
al sana ünlü bir ateist bak bakalım neler yapmış daha çoku var isterseniz ekleyeyim siz şimdi stalin de ateist değildi dersiniz
Iyi hosta , sizin mukayyeseniz garip!
Stalin Allah veya peygamber mi ki esdegerde tutmaktasiniz?
Dinler, peygamberler madem bu tur seyleri duzeltmeye geldi, bir farklari olmali degil mi?
hidayet571
15-08-2011, 17:29
arkadaşım orda iyi okursan arkadaş 1 tane katliyam yapan ateist söyle örnek ver demiş yoksa ben nie kıyaslıcam o insanlık tarihinin en büyük utanclarından birini sen dein ki bak dini kiatplar öldürün yazıyor bende sana hangi din yapmış diye sordum ancak dinsizlerin yaptığınıda kanıtladım konu bu kadar basit kapatın artık zira onları düşündükçe az bi umutlada olsa çabalıyorum burda o da içimden kopuyor stalini olsu mao su olsun tüm ateist otoriteler yani iktidar olmayı başarabilmişler katliyam yapmış onun için bence bu konuyu kapatın
arkadaşım orda iyi okursan arkadaş 1 tane katliyam yapan ateist söyle örnek ver demiş yoksa ben nie kıyaslıcam o insanlık tarihinin en büyük utanclarından birini sen dein ki bak dini kiatplar öldürün yazıyor bende sana hangi din yapmış diye sordum ancak dinsizlerin yaptığınıda kanıtladım konu bu kadar basit kapatın artık zira onları düşündükçe az bi umutlada olsa çabalıyorum burda o da içimden kopuyor stalini olsu mao su olsun tüm ateist otoriteler yani iktidar olmayı başarabilmişler katliyam yapmış onun için bence bu konuyu kapatın
Konuyu niye kapatalim? Ha siz yazmak istemiyorsaniz zorlamiyoruz sizi zaten.
Tamam ateistler kotu , pis, tu kaka.. Ama dinler ve peygamberlerin, Allah'in bunlardan farki olmali degil mi? Ki bir anlami olsun.
Iktidara giden yollarin cogu zaten kanlidir. Benim sordugum da, islam madem guzellik, hosgoru dini, nicin iktidar adina insanlar oldurulmus?
Tamam ortak kossun, onu da oyle kabul etmelisin eger hosgoru dini isen..
Ama onu oldurursen ortak kosuyor diye, din olarak sen de katliam yapip ornek teskil etmissindir.
Hidayet 571;
Hitler kendini hıristiyan olarak niteliyor gerisi beni ilgilendirmez.
Bana stalinin öldürdüğü insan sayısının, inananların öldürdüğü insan sayısının toplamından fazla olduğunu mu iddaa ediyorsun ?
Jesus-Christ
09-11-2012, 02:41
Peki sayın spartacus;
Ahlakı, vicdanı, sevgiyi, hisleri/duyguları nereye koyuyorsunuz?
Merak ettiğim için soruyorum.
Bir kişi ateist diyelim. İyilik yapmaya yada iyi olmaya yönlendiren şey nedir?
" ben herhangi bir tanrı için iyilik yapmıyorum, insanlık için yapıyorum" diyen biri mesela.
Neden insanlık için yapsın? Neden insanları sevsin? Zorda kaldığında bir kişi yalan söyleyebilir, insan öldürebilir yada kötülük yapabilir mi? ( buradan ateistler kötü insanlardır sonucu çıkarılmasın lütfen. Bunu belirtmek ve olası yanlış anlaşılmaların önüne geçmek isterim)
İkinci bir nokta ise şu:
Ben, zaman buldukça Freud'un kitaplarına bakar, okurum. Severim yani. Okuduklarımdan biri de Tabu'ydu. Bilir misiniz bu kitabı? Neyse, Freud bu kitabında aile içi cinsel birlikteliği ilkellere ve ilkellerin tabusuna bağlıyor.
Sizce bu konu, ilkelerden devraldığımız bir olgu müdür? Bu davranışdan sakınmamızın sebebi ilkellerin tabularına bağlanmamız mıdır? Peki neden bağlanıyoruz? Yada Bağlanmalı mıyız?
Ben Freudla aynı fikirde değilim ve bu sakınmanın farklı bir sebebi olduğuna inanıyorum. ( kutsal Kitap temelinde)
Siz ne düşünüyorsunuz?
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=24267
Cumayagittimgelicem
09-11-2012, 02:49
Peki sayın spartacus;
Ahlakı, vicdanı, sevgiyi, hisleri/duyguları nereye koyuyorsunuz?
Merak ettiğim için soruyorum.
Bir kişi ateist diyelim. İyilik yapmaya yada iyi olmaya yönlendiren şey nedir?
" ben herhangi bir tanrı için iyilik yapmıyorum, insanlık için yapıyorum" diyen biri mesela.
Neden insanlık için yapsın? Neden insanları sevsin? Zorda kaldığında bir kişi yalan söyleyebilir, insan öldürebilir yada kötülük yapabilir mi? ( buradan ateistler kötü insanlardır sonucu çıkarılmasın lütfen. Bunu belirtmek ve olası yanlış anlaşılmaların önüne geçmek isterim)
İkinci bir nokta ise şu:
Ben, zaman buldukça Freud'un kitaplarına bakar, okurum. Severim yani. Okuduklarımdan biri de Tabu'ydu. Bilir misiniz bu kitabı? Neyse, Freud bu kitabında aile içi cinsel birlikteliği ilkellere ve ilkellerin tabusuna bağlıyor.
Sizce bu konu, ilkelerden devraldığımız bir olgu müdür? Bu davranışdan sakınmamızın sebebi ilkellerin tabularına bağlanmamız mıdır? Peki neden bağlanıyoruz? Yada Bağlanmalı mıyız?
Ben Freudla aynı fikirde değilim ve bu sakınmanın farklı bir sebebi olduğuna inanıyorum. ( kutsal Kitap temelinde)
Siz ne düşünüyorsunuz?
Daha önce "Ahlakı, vicdanı, sevgiyi, hisleri/duyguları ve nereden geldikleri" ile ilgili çok sayıda mesaj yazılmıştır birçok kişi tarafından. Cevabı basit ama uzundur. Benim Bahsetmek istediğim ensest ilişki ve çok küçük yaştan itibaren birlikte yaşayanların birbirine duyduğu cinsel soğukluktur. Bununla ilgili araştırmaları bulabilirsiniz. (ensest in yanlış birşey olduğunun küçük yaştan itibaren öğretilmesi haricinde)
Bir kişi ateist diyelim. İyilik yapmaya yada iyi olmaya yönlendiren şey nedir?
" ben herhangi bir tanrı için iyilik yapmıyorum, insanlık için yapıyorum" diyen biri mesela.
Teistler, "cennet" için iyilik yapar. Ya da mesela "Allah rızası için" yapar.
Kuran'da "Cennet/cehenem yoktur, öldükten sonra yok olacaksınız." deseydi, Müslümanlar nasıl kişiler olurdu?
Hayal gücümüzü biraz kullanalım : )
Peki bir ateist'i iyi yapan şey ne? Cennet beklentisi de yok.
Cevap kısa aslında. İyilik, insani bir değerdir. İyilik yapılması gerektiği için, iyilik yapılır. Karşılık beklenmez. Allah rızası ya da "cennet" beklentisi yoktur.
Bu ise daha samimidir. Ayrıntılar için, çeşitli kaynakları okuyabilirsiniz, özet olarak böyle...
Bir kişi ateist diyelim. İyilik yapmaya yada iyi olmaya yönlendiren şey nedir?
" ben herhangi bir tanrı için iyilik yapmıyorum, insanlık için yapıyorum" diyen biri mesela.
Neden insanlık için yapsın? Neden insanları sevsin?
Ateist toplumdan veya insanlardan izole yasayan, mutant bir varlik midir?
Ustelik canli soyu ensest iliski'den turemisken?
Daha doğrusu şöyle de sorulabilir.
İnsanları iyi yapan şey "din" midir?
Jesus-Christ
09-11-2012, 03:10
Ateizm bir düşüncedir ve bu düşünceyi benimseyenler yada tanrı diye bir olguyu kabul etmeyenler de insandır ve iyiye yönelim insanidir. Allahsızların ahlaksız olduğunu söylemiyoruz. Böyle bir fikre de yaşamım boyunca sahip olmadım.
Ben iyiye ve sevgiye yönelimin kaynağını Tanrı'da buluyorum. Tanrı yarattığında bizi kendi suretinde yaratmış. İnançlılar için bu böyledir. Tanrı sureti de içinde nitelikleri taşıyan sembolik bir anlatımdır. Sevgi, sevinç, merhamet, adalet, umut vs gibi nitelikler bizim doğamızda yada yaratılışımızda var.
Ben böyle düşünüyorum.
Freud' un 'Psikanaliz ve Uygulama' ile 'Yaşamım ve Psikanaliz' kitaplarında özellikle birinci kitabında bu konulara değinir bir ölçüde. 'Tabu' adlı kitabında ise eserin yarısı bu konuya ayrılmıştır. Kökenler konusunda söylediğim görüşü dile getiriyor. Bu bir tabudur yani.
24 yaşında araştıran ve öğrenmeyi seven biriyim. Belki kavramak için daha gencimdir. Deneyim ve anlayış eksikliğim de olabilir. Ancak okuyor ve becerebildiğimce sorguluyorum. Sizi de anlamaya çalışıyorum.
Yarın referansda bulunduğunuz yazıyı okuyacağım. Olursa bir fikrim paylaşırım.
Not: sevgi ilahidir bir yerde. Burada ulvi bir şey var. Yaşayanlar/ aşık olanlar yada sevenler bilir. Beyindeki sinir hücreleri ve yağdan ayrı bir olaydır. Hormondan ibaret değildir.
http://milkway.com.tr/wp-content/uploads/2010/11/anne_beslenmesi.jpg
Sayın jingo
Sorunuzu şimdi sordum. Aslında siz sormadan ben bu iletide görüşümü dile getirdim bu konuyla bağlantılı olarak.
Not: sevgi ilahidir bir yerde. Burada ulvi bir şey var. Yaşayanlar/ aşık olanlar yada sevenler bilir. Beyindeki sinir hücreleri ve yağdan ayrı bir olaydır. Hormondan ibaret değildir.
Sayin lehi;
Siz ustunuze alinmayin elbetteki oyle birsey demediniz, sadece ilgili baslik oldugu icin buraya alindi mesajlar.
Kavramlar bir duzlemde akarlar, ve insanlar sinir'e iliskin, uyari-tatmin karsiligi ve sonuclari uzerinden, bunlara anlam yuklerler.
Maalesef duygu kavramimiz, sinirsel uyari sonucu hormon salinimindan ibarettir.
Tanri kavrami da buna dahildir.
Sevgi ilahi ise, o zaman "sevgi"yi içinden barındırmayan ve "katliamlar" yapan insanlara "Tanrı"nın yardımı dokunmamış demektir.
Bu da Tanrı'yı sadist bir varlık yapıyor...
spartacus
09-11-2012, 04:06
Peki sayın spartacus;
Ahlakı, vicdanı, sevgiyi, hisleri/duyguları nereye koyuyorsunuz?
Merak ettiğim için soruyorum.
Bir kişi ateist diyelim. İyilik yapmaya yada iyi olmaya yönlendiren şey nedir?
" ben herhangi bir tanrı için iyilik yapmıyorum, insanlık için yapıyorum" diyen biri mesela.
sevgili Lehi
Yol kenarında küçük bir kedi, hem üşümüş hem aç. Bunu görüyorsam ve bir açma alıp veriyorsam, imkanım varsa kolluyorsam ve size göre bu bir iyilikse, bunu yapmam için aklımın, bilincimin ve duygularımın olması kafi gelmiyor mu? Soğukta bende üşümüşümdür, bende aç kalmışımdır, bende yer, yer yardıma muhtaç olmuşum ya da yardımıma muhtaç olduğunu düşündüğüm şeyleri tecrübe etmişimdir. tabi çözümleyebiliyorum, onun durumunu anlayabiliyorum. Eğer iyilik için bunlar yeterli değilse başka neye ihtiyacım var? İnsan doğası gereği sosyal bir varlık . paylaşım, bölüşüm, yardımlaşma, iyilik ve hatta kötülük doğasında var...
Sadece İnsan değil diğer canlılarda çevresine duyarlıdır. İnsanın duyarlı olması herhangi bir metafizik inançtan değil, bizzat kendi yapısından, biyolojisinden, etki-tepki ve tecrübelerinden kaynaklanır... Önce insan gelir, ve belki bazıları için ise metafizik tanrılar...
Neden insanlık için yapsın? Neden insanları sevsin? Zorda kaldığında bir kişi yalan söyleyebilir, insan öldürebilir yada kötülük yapabilir mi? ( buradan ateistler kötü insanlardır sonucu çıkarılmasın lütfen. Bunu belirtmek ve olası yanlış anlaşılmaların önüne geçmek isterim)
Yani tanrı tüm insanları kes, gözlerini çıkart dese yapar mısınız? sebep?
Sevgide açlık gibi. İradenle ya da düşüncenle ben tanrı Zeus için şunu ya da bunu seveyim, şuna ya da buna iyilik edeyim diyemezsin! Bu yeterli. zaten illa bir karşılık, mertebe bekleyerek yapılan şey ister iyilik, ister kötülük olsun, her ikiside değildir, ya çıkar eksenli yalakalık ya da dalkavukluktur... Bir şey buyrulduğu için yapıyor, ya da yapmıyorsanız, omuz başlarınızda kafanızı boşa taşıyorsunuz demektir, zira ayak ve elleriniz zaten yeterli, kafa ise gereksiz.. (siz bana içten gelen ilahi bir şeylerden bahsettiğinizi söyleyebilirsiniz, maalesef böyle bir şey hayalden başka bir şey değil. Dediğim gibi açlık gibi bir şey, insanın dışında, ona uzak, yabancı bir şey değil, bizzat doğasında var)
Ne demiş Demokritos, "Korku sevgiye değil, dalkavukluğa yol açar." yani ne korktuğum için ne de ekstra bir şey elde edeceğim için değil, içimden geldiği için yapıyor ya da yapmıyorum. Ötesine gerek yok..
Ben, zaman buldukça Freud'un kitaplarına bakar, okurum. Severim yani. Okuduklarımdan biri de Tabu'ydu. Bilir misiniz bu kitabı? Neyse, Freud bu kitabında aile içi cinsel birlikteliği ilkellere ve ilkellerin tabusuna bağlıyor.
Sizce bu konu, ilkelerden devraldığımız bir olgu müdür? Bu davranışdan sakınmamızın sebebi ilkellerin tabularına bağlanmamız mıdır? Peki neden bağlanıyoruz? Yada Bağlanmalı mıyız?
Ben Freudla aynı fikirde değilim ve bu sakınmanın farklı bir sebebi olduğuna inanıyorum. ( kutsal Kitap temelinde)
Siz ne düşünüyorsunuz?
Ben size katılmıyorum(Gerçi o kitabı çok uzun zaman önce okumuş olsam da, kutsal kitap temelinde ifadenize çıkarımınıza katılmıyorum). Zira bu gün Kutsal kitap dedikleriniz, günümüzden takribi ve ortalama 2000-3000 yıl arası toplumsal yaşamları düzenleyen sistem ya da erk, sınıfların dönemine ilişkin belirli çıkar ve kaygılar temelinde oluşturduğu, toplumsal, siyasi yasa ve kurallarıdır. Meşruiyet ve kabul edilebilirlik açısından tanrı emri olarak sunuluyorlar ya da bir biçimde efsanelerle bütünleştirip, kurgusal kahramanlıklara dayandırılıyorlar. Etkili söz söyleme sanatıyla öykü metodu kullanılıyor. Bu bir taktik meselesi, kolay yoldan kabullendirme ve etkin biçimde kullanabilme yolu. Yani kitapta yazdığı için değil, aksine insanların kuralları o yönde belirlediği için kitaba giriyor. :)
Anlaşılsın diye kısa bir özet yapıyorum.
Trafik kuralları birileri kırmızıda geçsinde ceza verelim diye midir? İşte günümüz dindarlarının hayata, sözde kutsal yasalara bakışı malesef olumsuz. yani kırmızı ışık var çünkü birileri geçerse ceza alacak. Çünkü kırmızı ışıkta geçmek yasaklanmıştır!!! Bu bakış açısının neresi tasvip edilebilir? Neresi sağlıklıdır. Zeus aşkına, Zeus mutlu olsun diye iyilik mi yapılır? Zeus kızacak diye tapınmak mı gerekir :). Birisi size ateşe dokunma yanarsın demediği sürece, sırf denmiyor aman bana yasak değil diye dokunabilir misiniz? Demek ki bu yasalar vs yasak olsun diye değil, insanların çeşitli çağ ve dönem tecrübelerinden ileri geliyor. Zeus dediği için değil, elin yanacağı için ateşe uzanmıyorsun. peki burada Zeus'a ne gerek var? Elinin yandığını bilmen, duyman için illa bir yerlerde yazması gerekmiyor...
Oysa gerçek, insanlar atıyorum trafik kuralını trafiği düzenlemek için koyuyor ve üstelik hiç bir kutsal kitapta yok! Belki yönetmeliklere, yasalara vs giriyor, ama oralarda yazdığı için değil, insanlar böyle bir düzenleme yoluna gittiği için bu uygulama hayat buluyor, bir yerleryazılı olarakta giriyor. Eğer hala yasaları tanrıyı oynayanlar yazsa idi ve böylesi kurallar zorunlu olsa idi, o zaman kutsal tanrı buyurmuş olacaktı. neyseki insanlık belirli düzeyde de olsa aydınlandı...
Shawstein
18-11-2012, 05:00
Konudan epey uzaklaşılmış... ateistler mi, inananlar mı daha iyidir? gibi bir aşamaya gelinmiş.
Sanırım herkes kabul eder; tüm ateistler iyidir, ya da tüm dindarlar iyidir gibi bir yargıya varılamaz.
Ateist olan ülkelerde suç oranı, dindar olan ülkelere göre çok daha düşük denmiş. Bu kesin bir doğru, örneğin Norveç; Norveç'te nüfusun ~86% sı ateist ve suç oranı tüm diğer ülkelerden 6 ila 10 kat daha düşük, en düşük suç oranına sahip ülkelerden ise 4 kat daha düşük.
Ancak buradan doğrudan "Ateist=Ahlaklı insan" sonucunun çıkartılması bana göre çok hatalı olur. Burada kıyaslanması gereken şey inanç değil çünkü, Norveç aynı zamanda en az 1 üniversite bitirenlerin 100%, en az 2 üniversite bitirenlerin oranı ~80% olan bir ülke, suç oranını düşüren asıl neden bana göre eğitim ve dolayısıyla bilinçli bir toplum. Bir diğer konuda yaşam kalitesi, yine Norveç örneğinden gidersek yaşam kalitesi çok yüksek, kişi başına milli geliri en fazla olan ülke, insanların kaliteli bir yaşamı var, dolayısıyla bir suç işlediklerinde kaybedecekleri çok şey var. Ancak fakir bir ülke göz önüne alınırsa kaybedeceği hiç bir şeyi olmayan çok insan var ve bu insanların suç işlemek için çok nedeni var.
Norveç'te polis silah bile taşımaz, en büyük yaptırımları 5-10 yıl hapis cezaları. Buna karşın şeriat ülkelerinde çok acılı ölümler, el kesme gibi cezalar vardır ancak suç oranı tersine çok yüksektir.
Konu bizim ülkemiz üzerinden ele alınırsa tam bir fiyasko olur;
İnsanları sömüren, bu sayede zengin olan hırsızlara çok saygı duyulur, onlara yalakalık yapılır, kapısında köle olunur. "Evet çalıyor, hırsızın teki, ama çalışıyor adam helal olsun" gibi bir söylemi ben başka bir ülkede duymadım, duyan var mı?
Özetle, bir insanın ahlaklı olabilmesi için önce doğru ile yanlışı ayırabilecek düzeyde bilinçli olması, bilinçli bir birey olabilmesi içinde düzgün bir eğitim alması gerekir.
Biraz önce başka bir başlığa yazdım; bir toplum "sevdiği bir erkek ile yatan kadına namussuz" diyerek kadını insan yerine koymuyorsa (inanan, inanmayan tüm bireyler için söylüyorum) o toplumda ahlaktan bahsedemeyiz.
O insanlara şunu sormak gerekir; bir insanın sevdiği biri ile beraber olması ahlaksızlıksa, sadece erkeklerin gittiği ve hiç bir sevginin olmadığı, tamamen hayvani içgüdülerin tatmin edildiği "kerhane" denilen yerler neden var?
Bu forumdaki üyelerin ahlak anlayışını görmek için bir anket yapılabilir, bakalım bu bakış açısının inançlarla bir ilgisi var mı? Eminim başka bir erkekle yatmış bir kadın ile evlenmeyi kabul etmeyecek pek çok ateist çıkacaktır.
http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/man-convicted-of-raping-onedayold-baby-10218422.html
Belki haberde tecavüzcünün ateist olduğu belirtilmiyor ama dinin öngördüğü ahlak anlayışına göre ergenlik çağındaki bir çocukla cinsel münasebet kurulmaz. Fakat ateist cenah arasında bu şekilde kollektif olarak kabul görmüş bir ahlaki kaide bulunmamaktadır. Bu bakımdan tecavüz zanlısı Stuart Young'un ateist olması muhtemeldir...
AloneUnderRain
02-05-2015, 17:19
Insan bazli dusunmek dogru olabilir iyi ve kotu insan olarak dusunmek.
Ateistler bir günlük bebeğe tecavüz eder mi bilmiyorum ama dincilerin yalan söylediği muhakkak..
Belki haberde tecavüzcünün ateist olduğu belirtilmiyor ama dinin öngördüğü ahlak anlayışına göre ergenlik çağındaki bir çocukla cinsel münasebet kurulmaz. Fakat ateist cenah arasında bu şekilde kollektif olarak kabul görmüş bir ahlaki kaide bulunmamaktadır. Bu bakımdan tecavüz zanlısı Stuart Young'un ateist olması muhtemeldir...
Forumun trolü ahlaki kaide dediğin nedir aptal mısınız siz , bu adam böyle birşey yaptıysa eğer büyük ihtimal hastadır daha önceden farkeden insanların müdahale etmeleri lazımdı , aptal aptal fantazilerinizi ateistlerin ahlaki kaideleri yok bunları yapma potansiyeline sahipler diye ateistlere yamıyorsunuz demek ki inancınızı kaybetseniz (emin ol bu durum tamamen senin elinde olan birşey değil bazı insanlar zorladığı halde bile inanamıyor) bu tarz eylemler yapacaksınız , ateist oranı yüksek ülkelerdeki taciz,tecavüz oranlarına bak suç oranları dünyadaki bütün ülkelerden daha düşük.
Neredeyse herkes için geçerli olan birşey var ki insanların hayatında olan kişiler eşit konumda değildir , ayrı yerleri vardır bir erkek için bütün karşı cinsleri aynı konumda değildir veya bir kadın için bütün karşı cinsleri aynı konumda değildir bunu din belirlemez doğa belirler.Al bak sana dinin sunduğu ahlaki kaideyi göstereyim , adet görmemiş kızlarla evlenmeyi geçtik adamlar boşanmadan bahsediyor :)
Kadınlarınız içinden âdetten kesilmiş olanlarla, âdet görmeyenler hususunda tereddüt ederseniz, onların bekleme süresi üç aydır. Gebe olanların bekleme süresi ise, yüklerini bırakmaları (doğum yapmaları)dır. Kim Allah'tan korkarsa, Allah ona işinde bir kolaylık verir.(Talak 4)
gur91
İslam inancına göre bir bayanın, içinde bulunduğu gerek akli, gerek ise fiziksel şartları sebebi ile ergenlik öncesi, akıl baliğ olmadan evvel cinsel münasebette bulunması dinen sakıncalıdır. Misal olarak Hz Ayşe'nin, ergenlik çağına girinceye dek, aralarında bir nikah akdi olmasına rağmen Peygamber efendimizle zifafa girmemesi gösterilebilir. Böylelikle İslam dini, çocukların cinsel olarak istismar edilmesine karşı kesin olarak engel koymuş bulunmaktadır.
Fakat ateistlerin değer yargılarında, kesin olarak kabul görmüş benzer bir ahlaki kaide bulunmadığı gibi bunun normalleştirilmesi dahi söz konusu olabilir. Tıpkı eşcinsellik gibi bir sapkınlık, cinsel bir tercih kapsamında değerlendirilerek, meşrulaştırıldığı gibi pedofili de ateist aklın, cinsel ve toplumsal paradigmasında, olağan bir duygu ve eylem kapsamında değerlendirilebilir.
Ateistler bir günlük bebeğe tecavüz eder mi bilmiyorum ama dincilerin yalan söylediği muhakkak..
Ne gibi gülüm?
gur91
İslam inancına göre bir bayanın, içinde bulunduğu gerek akli, gerek ise fiziksel şartları sebebi ile ergenlik öncesi, akıl baliğ olmadan evvel cinsel münasebette bulunması dinen sakıncalıdır. Misal olarak Hz Ayşe'nin, ergenlik çağına girinceye dek, aralarında bir nikah akdi olmasına rağmen Peygamber efendimizle zifafa girmemesi gösterilebilir. Böylelikle İslam dini, çocukların cinsel olarak istismar edilmesine karşı kesin olarak engel koymuş bulunmaktadır.
Fakat ateistlerin değer yargılarında, kesin olarak kabul görmüş benzer bir ahlaki kaide bulunmadığı gibi bunun normalleştirilmesi dahi söz konusu olabilir. Tıpkı eşcinsellik gibi bir sapkınlık, cinsel bir tercih kapsamında değerlendirilerek, meşrulaştırıldığı gibi pedofili de ateist aklın, cinsel ve toplumsal paradigmasında, olağan bir duygu ve eylem kapsamında değerlendirilebilir.
Ergenlik çağına girinceye kadar zifafa izin verilmez diyorsun ama ayet diyor ki tereddüt edersen 3 ay bekle , hiç düşünmüyor musunuz bu adamlar neden tereddüt ediyor acaba sonraki cümleden de anlaşıldığı gibi hamile olup olmamasından tereddüt ediliyor adet görmemiş ama ne olur ne olmaz , şimdi sana soruyorum adet görmemiş kızlar ergenlik çağına girmiş midir yoksa girmemiş midir?
Eşcinsel konusuna gelince gerçekten ne hissettiklerini bilmiyorum kendilerini gerçekten öyle hissediyorlarsa bu onları yaratan Allah'ında suçu olmaz mı sence?Pedofilinin ateist aklın değil herhangi bir insan aklının değerlerinde de bulunmaması gerekir , ya yeryüzünde kadın mı kalmadı arkadaş bunlar bence hastalık tedavi edilmesi gerekir böyle şeyleri tetikleyen belli başlı olaylar vardır , bunları keşfedip çözümler üretmek gerekir normal şeyler değil bunlar...
İlahimasal
02-05-2015, 22:28
muhammadin ateist olduğu gerçeğini hiç kimse inkar edemez.
helekide atamız ademin oğullarının ve kızlarının birbirleri ile yatıp çoğalmamız kesin iken.
kendimize tek tanrılı ortadoğu dini seçip her türlü sapkınlığı uygulamak imani görevimizdir.
Sundance
02-05-2015, 22:32
gur91
İslam inancına göre bir bayanın, içinde bulunduğu gerek akli, gerek ise fiziksel şartları sebebi ile ergenlik öncesi, akıl baliğ olmadan evvel cinsel münasebette bulunması dinen sakıncalıdır. Misal olarak Hz Ayşe'nin, ergenlik çağına girinceye dek, aralarında bir nikah akdi olmasına rağmen Peygamber efendimizle zifafa girmemesi gösterilebilir. Böylelikle İslam dini, çocukların cinsel olarak istismar edilmesine karşı kesin olarak engel koymuş bulunmaktadır.
Fakat ateistlerin değer yargılarında, kesin olarak kabul görmüş benzer bir ahlaki kaide bulunmadığı gibi bunun normalleştirilmesi dahi söz konusu olabilir. Tıpkı eşcinsellik gibi bir sapkınlık, cinsel bir tercih kapsamında değerlendirilerek, meşrulaştırıldığı gibi pedofili de ateist aklın, cinsel ve toplumsal paradigmasında, olağan bir duygu ve eylem kapsamında değerlendirilebilir.
Ateistler allahı reddediyor ahlakı değil. Nasıl oluyor da ateistler için kesin kabul görmüş ahlaki kaide olmadığını söyleyebiliyorsunuz?
Fakat ateistlerin değer yargılarında, kesin olarak kabul görmüş benzer bir ahlaki kaide bulunmadığı gibi bunun normalleştirilmesi dahi söz konusu olabilir. Tıpkı eşcinsellik gibi bir sapkınlık, cinsel bir tercih kapsamında değerlendirilerek, meşrulaştırıldığı gibi pedofili de ateist aklın, cinsel ve toplumsal paradigmasında, olağan bir duygu ve eylem kapsamında değerlendirilebilir.
Ne ufurme kaidesiymis ki o? Bu tur bir olayin ahlakla hic ilgisi yoktur, aksine suc kapsamina girer.
Belli bir yasin uzerinde kisilerin, karsilikli riza sonucu escinsel iliskide bulunmasi sizi nicin rahatsiz ediyor? Homofobik misiniz?
Yetmezse sayet, suradan;
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=32498
İyi bir insan olmak için tanrıya ihtiyacınız yok.
İyi olmak için olmayabilir, bunun sebebi yaratılıştan gelen insanın fıtratı, iyiliğe elverişlidir diyebilirim. Bizi bu şekilde yaratan Allah'a şükrler olsun.
Ancak iyilik dışında (konumuz değişiyormu bilmiyorum) "ahlak" ın kaynağı asla dogmatik mi diyorsunuz yani öz den gelecek şekilde olamaz.
Neye göre ahlak sorusunun cevabı asla "bana göre" olamaz. Bana göre ahlaklı olan bir şey sana göre olmayabilir, yada 3ncü bir kişi farklı bir ahlak kuralı belirleyebilir, böylece universal bir prensip belirlenemez.
Örneğin hiç bir ateist neden kendi kız çocuğu ile yatmadığını veya bunun ahlaksız olma sebebini neye dayandırdığını açıklayamaz. Eğer bir ateiste göre bu durum ahlaksız ise bir başka ateist veya ateist olmasada bir acip dine mensup birine göre ahlaksız olmayan (yani ahlaka uygunsuz bir durum teşkil etmeyen) bir davranış olabilir.
Akraba ile yakın ilişki sonucu oluşacak olan çocuğun sakat doğma ihtimali var olması da sebeb olamaz. Zira doğum kontrol tedbiri alın dıktan geri o zaman durumun ahlaksızlığı kaldırılabilir bir durum oluşacaktır.
Bu sadece bir örnek. Bunun gibi bir sürü durum örneklenebilir. Her durumda da kişisel düşünceleriniz ile ahlak prensiplerinin yaklanamayacağı ve toplumsal bir uzlaşı olacak şekilde ahlak kuralları yakalanayamacağı görülecektir. O zaman bir TANRI ya yada DİN e ihtiyaç vardır. Ve bize bunu ancak din söyleyebilir.
Bu dinler arasında da gerçekte insan aklına en uygun, yaratılışına en güzel gelecek olan ahlak prensipleri ancak İSLAM dininde mevcuttur.
Kimi bozuk dinlerde öyle davranışlar vardır ki Ateistler bile "bunlar ne yapıyor?" diye bakarlar. Örnekleyemeyeceğim yoruldum :)
İlahimasal
07-05-2015, 01:07
Örneğin hiç bir ateist neden kendi kız çocuğu ile yatmadığını veya bunun ahlaksız olma sebebini neye dayandırdığını açıklayamaz. Eğer bir ateiste göre bu durum ahlaksız ise bir başka ateist veya ateist olmasada bir acip dine mensup birine göre ahlaksız olmayan (yani ahlaka uygunsuz bir durum teşkil etmeyen) bir davranış olabilir.
hımmmmmm.
ademin ve havva. nın çocuklarının birbirini. becermesini kuran ahlakı ile çok güzel ifade edebiliriz mesela. (allah böyle istedi)
peki adem dediğiniz adamın kızlarını becermediği. ne malum gerçi böylesi bir durumada kuran ahlakı ile cevap muhakka bulurdunuz( allah böyle istedi)
yada havva dediğiniz kadının oğullarıile yatıp yatmadığına kanıtınız ne? yapsa bile böyle bir şeyi kuran ahlakı ile cevap hazır (allah böyle istedi)
muhammede. her kadın helal sırf ona olmak üzere birde ayet tamam işde bir kuran ahlakı daha( allah böyle istedi)
müslümanlarda nasıl bir sapkınlık var desek. yoooooook. allah böyle istiyor der birde. besmele çekip birbirinizi aldatırsınız bizi deil.
ŞU allahınız hakkaten olsa ,ağzı dilide olurdu sizin yüzünüze yağmur yağdırırdı. beni bu sapkınlıklarınıza alet ediyor ve birde allah diye konuşturuyorsunuz diye.
ahlakmış
Sundance
07-05-2015, 08:48
İyi olmak için olmayabilir, bunun sebebi yaratılıştan gelen insanın fıtratı, iyiliğe elverişlidir diyebilirim. Bizi bu şekilde yaratan Allah'a şükrler olsun.
Ancak iyilik dışında (konumuz değişiyormu bilmiyorum) "ahlak" ın kaynağı asla dogmatik mi diyorsunuz yani öz den gelecek şekilde olamaz.
Neye göre ahlak sorusunun cevabı asla "bana göre" olamaz. Bana göre ahlaklı olan bir şey sana göre olmayabilir, yada 3ncü bir kişi farklı bir ahlak kuralı belirleyebilir, böylece universal bir prensip belirlenemez.
Örneğin hiç bir ateist neden kendi kız çocuğu ile yatmadığını veya bunun ahlaksız olma sebebini neye dayandırdığını açıklayamaz. Eğer bir ateiste göre bu durum ahlaksız ise bir başka ateist veya ateist olmasada bir acip dine mensup birine göre ahlaksız olmayan (yani ahlaka uygunsuz bir durum teşkil etmeyen) bir davranış olabilir.
Akraba ile yakın ilişki sonucu oluşacak olan çocuğun sakat doğma ihtimali var olması da sebeb olamaz. Zira doğum kontrol tedbiri alın dıktan geri o zaman durumun ahlaksızlığı kaldırılabilir bir durum oluşacaktır.
Bu sadece bir örnek. Bunun gibi bir sürü durum örneklenebilir. Her durumda da kişisel düşünceleriniz ile ahlak prensiplerinin yaklanamayacağı ve toplumsal bir uzlaşı olacak şekilde ahlak kuralları yakalanayamacağı görülecektir. O zaman bir TANRI ya yada DİN e ihtiyaç vardır. Ve bize bunu ancak din söyleyebilir.
Bu dinler arasında da gerçekte insan aklına en uygun, yaratılışına en güzel gelecek olan ahlak prensipleri ancak İSLAM dininde mevcuttur.
Kimi bozuk dinlerde öyle davranışlar vardır ki Ateistler bile "bunlar ne yapıyor?" diye bakarlar. Örnekleyemeyeceğim yoruldum :)
Ben size açıklayayım neden 9 yaşındaki bir kızla cinsel ilişkiye girmenin yanlış olduğunu. 9 yaşındaki bir kız daha cinsel ilişkinin gerektirdiği "RIZA" nın ne manaya geldiğini bilmemektedir. İnsan yavrusu diğer bütün hayvanlara göre ana rahminden çok daha az gelişmiş bir şekilde doğar. Mecburdur buna. Eğer vücutsal ve beyinsel gelişimini tamamen tamamlayıp doğmaya kalksa idi rahimden dışarı çıkamazdı. Primatlar ve memeliler de aynı oranda tamamen gelişmemiş doğar. Ve bir çocuk yaşı ilerledikçe beyinsel gelişimini tamamlar. Cinsel organını tanıma, cinselliği keşfetme dönemleri var çocuklarda. Organları da gelişiyor. Bu gelişimi tamamlayana da yetişkin diyoruz.
9 yaşındaki bir kız bu gelişimin daha çok ortasındadır. Ne cinsel ilişkiye izin verecek mental kapasitededir, ne psikolojik olarak hazırdır ne de cinsel organları hazırdır. Bu yüzden yanlıştır.
Dürüstçe cevaplar mısınız? Gerçekten allah mı bu ahlaki kriterleri belirleyen. Yani allaha inanmasanız gidip 4 - 5 yaşında bir kıza tecavüz eder miydiniz? Allah olmasa da bunu yapmak istemiyorsak o zaman ahlak sorununun cevabı allah değildir asıl.
Toplumsal olarak konsensus yapılacak bir ahlak kavramı olamaz diyorsunuz ancak bütün dinlerde ortak bir konsensus var sanki. Bırakın bütün dinleri islamın mezhepleri hatta aynı mezhep içinde gruplar arasında bile ortak bir ahlak anlayışı yok.
Ancak tartışarak ahlak kavramını geliştiriyoruz devamlı. Bunu insalar yapıyor. Din değil.
"Ben size açıklayayım neden 9 yaşındaki bir kızla cinsel..."
sundance :D alem adamsın yani, ne dim sana şimdi !
Dakka 1 gol 1, :D Ben 9 yaşında demedim. o yüzden açıklama :) Şu durumda 9 yaşında olmadığı zaman örneğin 20 yaşındaki kendi kızınızla cinsel ilişki için herhangi bir ahlaksızlık düşünülemez "ateizm" açısından dediğinizi bir nevi itiraf ettiniz. :) Aferin..
Şimdi düşüncelerini sil ve gerçekten neden kendi kızınla cinsel ilişkiye girmemelisin bana açıkla, (kızının yaşı 18+, ve hamile kalmamak için gerekli doğum kontrol tedbirlerini de almışsınız iken..)..
Sundance
07-05-2015, 15:35
sundance :D alem adamsın yani, ne dim sana şimdi !
Dakka 1 gol 1, :D Ben 9 yaşında demedim. o yüzden açıklama :) Şu durumda 9 yaşında olmadığı zaman örneğin 20 yaşındaki kendi kızınızla cinsel ilişki için herhangi bir ahlaksızlık düşünülemez "ateizm" açısından dediğinizi bir nevi itiraf ettiniz. :) Aferin..
Şimdi düşüncelerini sil ve gerçekten neden kendi kızınla cinsel ilişkiye girmemelisin bana açıkla, (kızının yaşı 18+, ve hamile kalmamak için gerekli doğum kontrol tedbirlerini de almışsınız iken..)..
Pardon ben okurken küçük yaşta kızla ilgili bahsediyorsunuz diye anlamıştım. İş arasında bakınca oluyor böyle şeyler. Her neyse islamdaki pedofoli ile ilgili bir örnek olmuş hiç olmazsa. :) Ancak olayın özü değişmiyor, bunun temeli dinin bana öğrettiği bir ahlak değil. Tam tersine insanların tartışarak neyin doğru neyin yanlış olduğuna karar vermesidir. Siz allaha inanmasanız girer miydiniz kızınızla cinsel ilişkiye, prezervatif kullanıp?
Benim kızım yok, iki erkek çocuğum var. Onlarla da cinsel ilişkiye girmeyi düşünmüyorum. Kızım olsaydı da düşünmezdim. Sözünüzü yanlış anladım diye beni bu şekilde itham etmeniz de açıkçası çok çirkin.
Bütün memeliler bebeklerine bakarlar. Ve yavrularını seven, koruyan kollayan sadece insanlar değil. Memelilerin bır kısmı kendi yavruları ile cinsel ilişkiye giriyorlar ve hatta yavruları bile oluyor sağlıklı. Gen yapıları insanlar kadar karışık olmadığı için gen hataları çok daha az ve doğan yavruların genetik kusurları da ona göre daha az. İnsanlarda durum değişik. Farklı iki geni birleştirdiğiniz zaman kusurlu gen pasif kalıyor. Ve yeni doğan canlıda sağlıklı oluyor. Ancak baba kız gibi bir birleşimde aynı iki geni birleştiriyorsunuz ve kusurlu genler çakışıyor. Bu sebeple bu kadar ciddi yakın akraba birleşimlerinin ciddi sakıncaları var. Ve insanlar bunu görüp ahlak anlayışlarını bunun üzerine oturtmuşlar. Bunun dışında baba - anne - kız olan normal bir ailede baba ile annenin birlikteliğinden oluşan kız ile babanın ne kadar geleceği olabilir siz karar verin. Baba anneyi terk edip kızıyla mı yaşayacaktır? Hepsi birlikte mi yaşayacaklardır? Sonucunun aileyi yıkıma götüreceğini anlıyorsunuz herhalde. Bu yüzden normal değil. Ve bu yüzden insanlar bunun yanlış olduğuna karar vermişler. Eğer bu tür bir ilişkiye tek engel allah korkusu ise o zaman neden neredeyse müslümanlar kadar nüfusu olan ateistlerin hepsi kızları ile ilişkiye girmiyor?
İlahimasal
07-05-2015, 17:12
sundance :D alem adamsın yani, ne dim sana şimdi !
Dakka 1 gol 1, :D Ben 9 yaşında demedim. o yüzden açıklama :) Şu durumda 9 yaşında olmadığı zaman örneğin 20 yaşındaki kendi kızınızla cinsel ilişki için herhangi bir ahlaksızlık düşünülemez "ateizm" açısından dediğinizi bir nevi itiraf ettiniz. :) Aferin..
Şimdi düşüncelerini sil ve gerçekten neden kendi kızınla cinsel ilişkiye girmemelisin bana açıkla, (kızının yaşı 18+, ve hamile kalmamak için gerekli doğum kontrol tedbirlerini de almışsınız iken..)..
deprem konusu konuşulurken senin anneni,bacını,kızını yatağa atma sapkınlığını , adem peygamberine ve müslüman olmana bağlıyorum
sapık
burdaki müslümanlar da senin gibi düşünüyorki ses çıkarmıyorum.
siz mümin ler neden hep böyle kadının bacak arası dinine sahipsiniz
sapık dememe kızma çünki sizlere bu zamanda sapıııık deniyor
konu deprem
Benim kızım yok, iki erkek çocuğum var. Onlarla da cinsel ilişkiye girmeyi düşünmüyorum. Kızım olsaydı da düşünmezdim. Sözünüzü yanlış anladım diye beni bu şekilde itham etmeniz de açıkçası çok çirkin.
sundance , o kadar yazmışsın ama cevap yok içinde biliosun değilmi, o daldan bu dala atla, ve bana neden bir kişi (sen olması gerekmiyor) neden kendi büyük kızı ile sevişmemesi gerekiyor söyle.
pedofili, 9 yaşı kız, vs bunlar benim sorum değil biliyormusun. :/
ve diyorum ki bu kişinin (sen değil) kızı 18+ ve çocuk doğurmamak için kontrol sağlanmış durumda iken.. diyorum. yani çocuk olur yakın akaraba, genler iyi olmaz vs. midir cevap, olamaz bu cevap geçersiz, biri derki benim kızım rahminide aldırdı, veya ben prezervatif kullanıyorum böyle bir ihtimal yok. o zaman ne dicen ?
2 kere post yazdın ama bir türlü cevap vermedin :)
hadi bakalım, bu sefer ne dicen,... saygılar..
------------------
..sapıııık deniyor..
sizlere de bunun bi tık fazlası yani "sapııııık" deniyor..
ne saçmalıyorsun kadem. ahlakın kaynağı ile ilgili bir teorem var ortada, siz Türkler zaten bu konuları konuşmaya gelmiyorsunuz. :) prezevartif deyince şeyiniz kalkıyor herhalde, yada "se.x. " deyince "sevişelim mi" diye soruyolar diye düşünüyorsunuz bence. Bence biraz seviye atla. İnsanlara hakaret edecene.. Senin halin şeyi hatırlattı bana, hababam sınıfındaki bakire kadın vardıya, hani şener şen'e ne çektirmişti :D
------------------------------------------
Sundance
07-05-2015, 18:04
sundance , o kadar yazmışsın ama cevap yok içinde biliosun değilmi, o daldan bu dala atla, ve bana neden bir kişi (sen olması gerekmiyor) neden kendi büyük kızı ile sevişmemesi gerekiyor söyle.
pedofili, 9 yaşı kız, vs bunlar benim sorum değil biliyormusun. :/
ve diyorum ki bu kişinin (sen değil) kızı 18+ ve çocuk doğurmamak için kontrol sağlanmış durumda iken.. diyorum. yani çocuk olur yakın akaraba, genler iyi olmaz vs. midir cevap, olamaz bu cevap geçersiz, biri derki benim kızım rahminide aldırdı, veya ben prezervatif kullanıyorum böyle bir ihtimal yok. o zaman ne dicen ?
2 kere post yazdın ama bir türlü cevap vermedin :)
hadi bakalım, bu sefer ne dicen,... saygılar..
------------------
sizlere de bunun bi tık fazlası yani "sapııııık" deniyor..
ne saçmalıyorsun kadem. ahlakın kaynağı ile ilgili bir teorem var ortada, siz Türkler zaten bu konuları konuşmaya gelmiyorsunuz. :) prezevartif deyince şeyiniz kalkıyor herhalde, yada "se.x. " deyince "sevişelim mi" diye soruyolar diye düşünüyorsunuz bence. Bence biraz seviye atla. İnsanlara hakaret edecene.. Senin halin şeyi hatırlattı bana, hababam sınıfındaki bakire kadın vardıya, hani şener şen'e ne çektirmişti :D
------------------------------------------
alpha bir daha oku cevap var orada. insanların neden bunun kötü bir şey olduğuna kanaat getirdiğini anla. sadece çocuk doğurmakla ilgili cevap vermedim ayrıca. sonuçta bu kararı kim vermiş oldu allah mı insanlar mı?
peki sen yanıtla şimdi, eğer allah korkun olmasaydı kızınla cinsel ilişkiye girer miydin?
Sundance
07-05-2015, 18:17
konu allahın depremde ölen insanlara izin vermesinden allahsız ateistlere geldi buyrun.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=24267&page=8
Ateistler ahlakı temellendiremez demiş biri,o yüzden bir dine gerek vardır,bu da islam olmalıdır,demiş.
Ateizme göre insan bir atom yığınıdır,beyni de evrim sonucu oluşmuştur.Ateizm açısından iyilik ve kötülük arasında,vicdanlı davranmak ile vicdansız davranmak arasında hiçbir fark yoktur aslında,iyilik yapanda,kötülük yapanda evrim sonucu oluşmuş beyinleri ile bunu yapar.Ateizm açısından tüm potansiyellerin kaynağı atomlardır.İyilik,kötülük,vicdan,aşk,nefret vs vs.Ama ateist bir insan,vicdanlı davranmak ile vicdansız davranmak arasında bir seçim yapabilir.Vicdanlı olma,iyilik yapma tercihinde bulunabilir.
Ateizm ahlakı temellendiremez,eee o yüzden islamı seçmelisin.İslamı seçelim 10 dakikalığına.Kafir memleketlere baskın düzenleme,erkeklerini öldürüp,kızlarını kendine cariye yapma iznin oldu mu?Gittin kafir bir yerleşim yerine baskın düzenledin,erkeklerini öldürdün,sonsuz cehennemde yanmaları için ruhlarını Allaha postaladın.Kadınlarına el koyup,cariye yaptın,müminler arasında bölüştürdün.1-2 saat sonra babasını,abisini,eşini öldürdüğün cariyeleri yatağına attın.Ateist ahlakı temellendiremediği için,ona göre herşey atomların eseri olduğu için,bu hükümleri kabul edecek öyle mi ?
Ateizm ahlakı temellendiremediği için,İslam denilen vahşet dininin,gaddar hükümlerini kabul edecekmişsin.Kabul edilecek bir din varsa o da islammış.Bak hele bak.10 dakika arabın dininde dursan,bunları düşünüp,bu dinden ışık hızıyla tekrar çıkarsın.Arabın dini kendi içinde tutarsız,çelişkili bir dindir.Ateizme göre tüm potansiyellerin atom kaynaklı olması,islamın vahşiliğini,tutarsızlıklarını ortadan kaldırmaz.Sen bir ateiste bak sana göre herşey atomların eseri,sen ahlakı temellendiremiyorsun,o yüzden gel arabın vahşi dinininin hükümlerini kabul et diyemezsin.İşte sizin anlamadığınız nokta da bu müminler.
İlahimasal
07-05-2015, 22:52
alpha sen ne tür bir sapıksın?
konu deprem ve beceriksiz tanrın mekke putu olan allahın.
konuyu oraya buraya çekip durma.sapııık
allahın deil deprem,ayaklarını bile yıkayamaz ( olmayan allahın olmayan baldırları)kaldıki deprem falan yapıcak
tewwwwww. siz. türkler diyen dinci sapııık ,bakire hatunlar,memeleri çıkmamış hurileri,parlak gılmanları allahın cennette dağıtıyor,sıraya gir.
sapıık
Vefik Sami
07-05-2015, 23:08
,bakire hatunlar,memeleri çıkmamış hurileri, (...) allahın cennette dağıtıyor,sıraya gir.
sapıık
Sn. kadem;
Konu dışına çıkmış olacağım ama; bir noktada size itirazım var.
Sağlıklı cinsel hayatı olup da bu saydıklarınıza ıı-ıhh diyecek erkek zannetmem ki olsun.
Ben kendi adıma balıklama atlarım.
Hem de bu yaşımda.
Kadınlara cinsel ilgi duymak sapıklık oluyorsa; ben, en birinci "sapık"ım.
Böyle hâtunların arasında ebedi hayat sürmenin zevki, sanırım lisanla, anlatımla târif edilemez.
Benim itiraz ettiğim husus, Tanrı'ya bunlar için iman etmek. Üstelik Ömer Hayyam üstadın "Cennet kerhâne midir ?" sorusuna da tam uymakta. Bir de bunları vaad eden Allah, kendi kendini ne konumuna düşürüyor; orasını yazmak bile istemem.
İnsanların zaaflarını, cinsel zayıflıklarını istismar ederek, kendisi için iman devşiren Tanrı olur mu Ya Hu ?
İlahimasal
07-05-2015, 23:16
Sn. kadem;
Konu dışına çıkmış olacağım ama; bir noktada size itirazım var. Sağlıklı cinsel hayatı olup da bu saydıklarınıza ıı-ıhh diyecek erkek zannetmem ki olsun. Ben kendi adıma balıklama atlarım. Hem de bu yaşımda. Kadınlara cinsel ilgi duymak sapıklık oluyorsa ben en birinci "sapık"ım. Böyle hatunların arasında ebedi hayat sürmenin zevki sanırım lisanla, anlatımla târif edilemez.
Benim itiraz ettiğim husus, Tanrı'ya bunlar için iman etmek. Üstelik Ömer Hayyam üstadın "Cennet kerhane midir ?" sorusuna da tam uymakta. Bir de bunları vaad eden Allah, kendi kendini ne konumuna düşürüyor; orasını yazmak bile istemem.
İnsanların zaaflarını, cinsel zayıflıklarını istismar ederek, kendisi için iman devşiren Tanrı olur mu Ya Hu ?
vevik sami güzel insan
bu alpha denen sapık kızı ile, cinsel ilişkiye girmek gibi bir sapık müslüman düşüncesini buraya taşıdı.ben bu sapığa etiket yapıştırdım.
vefik abi. senin dediğin gibi bir erkek bir bayana,bir bayan bir erkeğe ilgi duyabilir.
fakat bu müslüman alpha sapığı bu cinsel arzunu bastıramayınca, ensest yöntemleri uygulamak için kendisine bahaneler üretmeye çalışıyor.hemde ateistleri kullanarak.
sapık alfa içindeki sapıklığı dinsizler ve ateistler ùzerinden legal hale getirmeye uğraşma , bak müslüman fetvacıların bu işlere yetki veriyor. git uygula içinde var zaten sapıkkkkkkk.
konu deprem ve olmayan allahın beceriksizliği.
Vefik Sami
07-05-2015, 23:24
vevik sami güzel insan
bu alpha denen sapık kızı ile, cinsel ilişkiye girmek gibi bir sapık müslüman düşüncesini buraya taşıdı.ben bu sapığa etiket yapıştırdım.
vefik abi. senin dediğin gibi bir erkek bir bayana,bir bayan bir erkeğe ilgi duyabilir.
fakat bu müslüman alpha sapığı bu cinsel arzunu bastıramayınca, ensest yöntemleri uygulamak için kendisine bahaneler üretmeye çalışıyor.hemde ateistleri kullanarak.
sapık alfa içindeki sapıklığı dinsizler ve ateistler ùzerinden legal hale getirmeye uğraşma , bak müslüman fetvacıların bu işlere yetki veriyor. git uygula içinde var zaten sapıkkkkkkk.
konu deprem ve olmayan allahın beceriksizliği.
Bu başlığı ve bahsettiğin üyenin yazdıklarını tâkip ediyorum.
Gerçekten, kurduğu bâzı cümleler kendisine yakışmadı.
Yazdıklarına ve inancına katılmasam da, mesajlarını okuyor, istifâde ediyordum.
Bazen ısrarcı olmamak, cevap vermemek, çok etkili olabileceğini var saydığımız cevaptan daha fazla işe yarayabilir.
İnsanların ar/nâmus/hayâ gibi duyguları var.
Zaman zaman bu duyguların üstü küllense de tümüyle kaybolmaması umulur.
Belki o da yazdıklarından utanmıştır.
Kim bilir ?
birincisi sapık sensin sayın kadem, ahlaki bir konuda soruya cevap verebilecek kabiliyetin olmadığın için akılsız sapıksın, ayrıca
"sapık müslüman düşüncesi" derken yine sapık sensin, zira müslümanlara sapık diyen de sensin, bu itibarla kafandaki düşünce tamamen uçkurunda olduğu muteberdir. aklını şeyinden çek, ve ciddi ol, sapık düşüncelerinden sıyrıl, ebilebilirsen..
sen kimsin biliyormusun ahanda işte busun:
https://www.youtube.com/watch?v=WXLvcZRo3OE
ayşen grudanın canlandırdığı bu sapık işte sensin.. bravo sana, sapık değilsen soruya cevap verirsin, ne sen ne de bir başka muhatap bu soruma cevap veremedi, kimse açıklayamadı, kendi kızın veya oğlun ile neden birlikte olmaman gerektiğini, bu çok büyük bir soru, ve bunun cevabını asla bir ateist veremez. Asla bir ateist kendi çocuğuna (eğitmesi gerektiğini düşündüğümüz biri olarak) bunun olmaması gerektiğini bir global perpektifi dayanak olarak anlatamaz. Bunun nedeni ancak Allah'ın belirlediği şekilde günah ve ayıp olmasıdır. Başka türlü hiç bir neden global perspektifde yer bulmaz. Siz de müslüman karşılığı "sapık" olacak bu betimlemeye maruz kalmamak için bu Tanrısal Ahlak kanununa uyarsınız. Aksi takdirde dayandırdığınız temeller eğitsel olamaz. Örneğin birine bu iş ahlaken uygun değil, çünkü "bana göre" bu iş yanlış. Burda "bana göre" temellendirmesi yaparsanız, yarın bir başkası da bana göre uygun der. Ortak bir sulh olmaz. Yine eğer bu iş ahlaken uygun değil, çünkü "kendi çocuğun gibi yakının ile cinsel ilişki sonucu doğacak bebekler kusurlu olma ihtimali yüksek." derseniz, bu da anlamsız olacaktır. Bu takdirde de doğum kontrol tedbiri almış veya kısır birisi için bu geçerli olamayacaktır. O zaman nedir cevap ? Hadi cesareti olan söylesin. Ama yok. Çünkü cevap bir. Bu ahlak kuralının kaynağı ancak Tanrısal olursa kafada mantıken çözülebilir. BUrada bunları kimseyle sidik yarışı yapmak için yazmadım, o yüzdem "kadem" gibileri çıkıp da "oy sen sapık mısın, nesin." yazacağına, akıllı olan çıksın cevap yazsın. Akılsız olanlar kadem tarzı takılmaya devam edebilirler.. velhasılı kelam... Cevap bekliyorum. Hakaretler, safsatalar vs değil. Neden bu Ahlak Kuralına uymalıyız. "Bana göre", "tıbba göre", neye göre ? Temelledirebilen yazsın yoksa biri yazana kadar saygılı beklesin..
--------------------------------------------------
Vefik Sami sen de "utanmıştır" demişsin, neden utanacağız, utanmanın gereği nedir ? Utanılması gereken durum nedir ? Kime göre bu söyleceğin durum bir Utanç durumudur ? Sana göre mi ? Yada islama göre mi ? Hadi şimdi bu söylediklemden sen de "utan" :) Utanılcak bir şey mi var değil mi.. Cevap vermekten acizlikten beri olarak kendiniz için utanılması gereken durumlar oluşturmayınız lütfen. saygılar.
------------------------------------------------------
"ATEİSTLER 1 MİLYARI GEÇTİ
Herhangi bir dini gruba ait olmayanların sayısı ise 1,1 milyar (yüzde 16) olarak belirlendi. Dinsizler, Hristiyanlar ve Müslümanların ardından en büyük üçüncü grubu oluşturuyor."
Zaten çoğu Çin liler. Çin in de sosyal durumu belli. Ezikler ülkesi. Baştakiler halkı eziyor. Evet büyük bir ülke, neden. İnsanları köle gibi çalıştırıyorlar. Çin'de insan haklarına saygısızlık had safhada. Belki de bu durum çoğunluğun ateist olmasından kaynaklanıyor. İnsan hayatının en kıymetsiz olduğu ülke Çin. Adamı yol ortasında kesseler kimse dönüp bakmaz. Aciyip bir ülke.
--------------------------------------------------------
Birisi de harbiden "zı.cmıs" yani ne varsa :)
Doğa da düzen, intizam, denge olduğunu nereden çıkardın ?
Bunu söyleyen bilim adamları elbette. Ekosistem de oldukça iyi bir denge sistemi var. Buna müdahale bu sistemi bozar. Bozduğumuza dair oldukça fazla örnek var. Araştırmak isterseniz buna kısaca ekosistem deniyor. Ekosisteme müdahale bölgesel veya daha büyük felaketlere sebeb olabilir. Örnekleri yaşanmış ve bilim adamları ecosystem in maniple edilmemesinin taraftıdır her zaman. Yani bir aslanı bir ceylanı yerken görürseniz dokunmayın.
"65 milyon önce..."
Bunlar teori göktaşı çarpmışmış, ondan sonra dinolar yok olmuşmuş. Bu konuda çok teori var. Teorilere (uydurma ihtimalllere) göre sonuç çıkarmıyoruz. Haa istersen teorileri tartışabiliriz, ancak baştan bu teori olabilir miyi arıyor olacağız, ona göre. Sen konu aç ben bu teorilerin olur veya olmazlığını kritize edeyim. Bana da link gönder.
"İnsanlarda ki 20 yaş dişleri mi düzen, denge ?"
Nolmuş zoruna mı gitti, onun ayarı öyle, bence elleşme :)
"Uçamayan kuşlarda ki kanatlar ? "
Penguen mi mesela ? Belki de o kanat uçmak için create edilmedi. Deve kuşu mu ? Yani neredeyse uçacaktı ama tek eksiği kanat mı sence ? Öyle bir cümle yazmışsın ki senin cümlene bakınca "tam uçuyordu, ama kanatı işte varya o kanadı biraz değişik olmuş.." Böyle bilimsel gözlemden uzak gözlemlerle ancak hikaye yazılır. Cümlem gayet açık, bu devekuşu nun tüm fizik yapısı uçmaya elverişli de bir kanat mı eksik ? Hiç de değil :).. Devekuşu uçmak için create edilmemiştir. Nokta.
Doğa da mükkemmel denge, tasarım var mı ?
Şu kelime cevap olarak yeter: ayçiçeği.
Ama adam olana, bilimden anlayana, yada fibonacci serisini hiç bakmadan 50nci memberına kadar sayabilene.
Ayçiçeği ;
http://www.acikbilim.com/wp-content/uploads/2011/11/sarmalflower.jpg
Bu da tarlası:
https://lh3.googleusercontent.com/-FoE7TnCJONU/UKoJtLAIOtI/AAAAAAAAAAc/8Pi6SZp7OJU/s630/aycicegi_tarlasi_ispanya.jpg
Tamamen otomatik, güneş enerjisi ile çalışır :) Doğaya zararı sıfır. Otomatik güneşe dönme teknolojisi. Bunu bir güneş paneline yapmak istersen müthiş derecede elektronik teknolojisi kullanman gerekir. Yan fabrikada var. Otomatik güneşe dönüyor. Oldukça yüksek bir teknoloji hani ayçiçeği hiç :)
Başka tasarım mı istiyorsun ? Hani böyle iyi bir şey, al sana ultra mekanik, biyo elektronik, "baş parmak".
Başka lazım mı ?
"göz". 576 megapiksellik kamera. Dünyada henüz eşi benzeri yok. Ve 576 megapikseli hiç takılmadan oynatabilecek bir video işlemci, yani beynin. Hadi bu sistemin benzerini yap, istersen tüm bilim adamlarını topla. 576 megapiksel tek karenin kaç megabyte veri yaptığını düşünürsün ? Peki bunu videoya dönüştersen full hd nin de üstünde ultra süper bir hd çıkar ki. Emin ol buna işlemci gücü yetmiyor, şu an. Bellek den bahsedelim bir de istersen. How many megabyte RAM lazım ? 32 GB yeter mi sence ? Bir bilgi işlem uzmanı olarak söylüyorum "hp superdome" bile yetmez.
Yetmedi galiba ? Yetmez tabii.
Neden, çünkü arkadaşım önce "mükemmel" liğin tanımını yapmalısın.
Mükemmel, 3 ise 4 ne olacak, o zaman 5, ve böylece sonsuz. :) Anlamadın değil mi ? Örnek verim; saatte 10 km hızla giden bir kaplan mı daha mükemmeldir yoksa 11 km hızla giden mi ? Sakın zıplayıp da 12 deme, o zaman 13 diyen sizi vurur, ve ondan sonra da 14 diyen gelecek kapının arkasında bekliyor
"mükemmel" bir felsefedir. Bunu unutma. Uyum demektir, bunu asla unutma, uyum ahenk demektir. Ahenk denge demektir. Ve hiçbir tek başına yeterli değildir. Bunları unutma.
Bir insan kaç kilo kaldırabilmeli ? Kaç gün susuz durabilmeli ? Kaç metre mesafeyi görebilmeli ? BUnlara vereceğin cevaplar "daha fazla" yı sağlamakla "mükemmel"e götürmez. BUnalara vereceğin cevaplar seni "ahenk" denilen şeye götürmeli. O yüzden bu "mükemmel" hem bilimsel dir hem de bir felsefedir.
Bunu uzun düşün ki anla.
------------------------------------------------
"Cerrahlara göre de apandisit lüzumsuz bir baş belası. "
asya1111 o dediğin eskiden idi, bu konuda forumda cevap yazdım. Arat bul, apandisit konusunda cahil kalmış arkadaşlar, forumda yazdığım yazılara bakabilir, o yüzden 1990 larda kalmışları 2015 lere bekliyorum. Lütfen okuyunuz, hani Kuran'ın ilk emri bu ya.
------------------------------------------------
"bu ademi allah yeryüzüne halife ilan ediyor."
diyorsun kadem. Yanlışın şu, ademi değil, insanı olacak ok. Yani sen, ben, biz, tüm insanlık anlamında. Nasıl ediyor ? Şu anlamda ediyor; İnsan bu dünyanın hakimi, yeryüzünü imar eden, gerektiğinde bilgisi ve gücü ile (bu kas gücü veya ürettiği makina gücü) yeryüzünün şeklini değiştiren anlamında. Yöneten anlamında. Kendi aramızda ki çekişmeler de var elbet. Ama bu dünyayı yöneten "insan". Ne bileyim, yunus balıkları felan değil yani.
----------------------------------------------------
Dinsizler neden ahlaklı oluyor?
Hayvanlardaki ahlak davranışlarının nedenleri nelerdir?
İlk insanı ne zaman kabul ediyorsunuz? Adem ile Havva nasıl insanlığı oluşturmuştur?
Dünya bir imtihan mıdır? Öyle ise bu imtihanın kuralları nedir?
Allah her şeyi mükemmel mi yaratmıştır?
Allah imtihan yaparken masumları da bilerek ve isteyerek cezalandırmakta mıdır?
Allah iyi değil midir? Yoksa umurunda mı değildir?
Bunların hepsine cevap verebilirim, velev ki dinleyen yok.
Sürekli kabullenmek istemediğiniz şeyleri sormayın, kafanızdakileri atın, ve düşünün, gelin birlikte doğruyu anlayalım. Hiç bir şeye, hiç kimseye "tü kaka" demekle olmaz.
--------------------------------------------------
Sundance Kuran da bilime aykırı bir şey yok. Farklı zamanlarda yazılan bu kitapda benzetmeler var. Ancak bu benzetmelerin biri bile bilime aykırı değil. Ama siz Oxford'da yada başka bir bilimsel kaynakda nasıl yazıyor ise aynen öyle olmalı diye düşünmeyin.
Kuranın amacı bilimsle makale yazmak değil, sadece bize hayatın anlamını verirken, biraz da yaşadığımız "evren"e ait bazı ipuçları verip gönlümüzü yatıştırmak. Daha fazlasını zaten ikinci dirilişmizde göreceğiz. Şİmdi şu 60 dkyı pardon 60 yılınızı ezeli olarak düşünmeden yaşamanız dileklerimle..
KOlay gelsin..
Vefik Sami
15-05-2015, 18:22
--------------------------------------------------
Vefik Sami sen de "utanmıştır" demişsin, neden utanacağız, utanmanın gereği nedir ? Utanılması gereken durum nedir ? Kime göre bu söyleceğin durum bir Utanç durumudur ? Sana göre mi ? Yada islama göre mi ? Hadi şimdi bu söylediklemden sen de "utan" :) Utanılcak bir şey mi var değil mi.. Cevap vermekten acizlikten beri olarak kendiniz için utanılması gereken durumlar oluşturmayınız lütfen. saygılar.
------------------------------------------------------
Hangi başlıkta idi, şimdi hatırlamıyorum.
Bir ateist arkadaşa hitâben, güyâ soru sorar gibi"ensest ilişki" göndermesi yapmış, belaltı vurmuştun.
'Belki utanmıştır' demem bunun içindi.
Ama görüyorum ki; utanmak bir tarafa, bir de beni sorguya çekmektesin.
İnsan nefsini koruma derdine düşünce aklına geleni yazıyor demek ki.
İlahimasal
15-05-2015, 18:48
sundance :D alem adamsın yani, ne dim sana şimdi !
Dakka 1 gol 1, :D Ben 9 yaşında demedim. o yüzden açıklama :) Şu durumda 9 yaşında olmadığı zaman örneğin 20 yaşındaki kendi kızınızla cinsel ilişki için herhangi bir ahlaksızlık düşünülemez "ateizm" açısından dediğinizi bir nevi itiraf ettiniz. :) Aferin..
Şimdi düşüncelerini sil ve gerçekten neden kendi kızınla cinsel ilişkiye girmemelisin bana açıkla, (kızının yaşı 18+, ve hamile kalmamak için gerekli doğum kontrol tedbirlerini de almışsınız iken..)..
adamdaki kine bak aynı deve kini
şu en alt satırda yazdığına bir bak istersen.
sapık olduğunun ispatı,belgesi
sana sapık dediğim için kızma ;yüce müslüman? FITRATINIZDA var.
allahınıza şükür ademin çocukları varken sapıklığınız kimseye düşmez.
------------------------------------------------------------------
konu deprem ayrıca
deprem olmasın diye sende allahın gibi bir dağ çak kanpanyasına katıl.
sundance , o kadar yazmışsın ama cevap yok içinde biliosun değilmi, o daldan bu dala atla, ve bana neden bir kişi (sen olması gerekmiyor) neden kendi büyük kızı ile sevişmemesi gerekiyor söyle.
pedofili, 9 yaşı kız, vs bunlar benim sorum değil biliyormusun. :/
ve diyorum ki bu kişinin (sen değil) kızı 18+ ve çocuk doğurmamak için kontrol sağlanmış durumda iken.. diyorum. yani çocuk olur yakın akaraba, genler iyi olmaz vs. midir cevap, olamaz bu cevap geçersiz, biri derki benim kızım rahminide aldırdı, veya ben prezervatif kullanıyorum böyle bir ihtimal yok. o zaman ne dicen ?
2 kere post yazdın ama bir türlü cevap vermedin :)
hadi bakalım, bu sefer ne dicen,... saygılar..
------------------
ne saçmalıyorsun kadem. ahlakın kaynağı ile ilgili bir teorem var ortada, siz Türkler zaten bu konuları konuşmaya gelmiyorsunuz.
------------------------------------------
Bakiniz bu basligin ilk sayfasindaki 5. bolumdeki soruyu yanitlayin once bir, sonra ahlakli/ahlaksiz tanri profilinizden bahsedelim. Hatta siz yorulmayin ben kopyalayivereyim size kestirmeden;
Euthyphro’nun ikilemi
Bir teist kendi açısından, ateizmin zaafını göstermek için örneğin şöyle diyebilir:
“Ateistlerin, teistlere göre daha erdemsiz, daha adaletsiz filan olduklarını zaten iddia etmiyorum. Bence de gayet erdemli, adaletli, dürüst, ahlâklı ateistler olabilir ve vardır da.
Fakat ateistler, kendilerinin de uydukları bu ahlâkî değer ve kuralların normatif anlamda bağlayıcı oluşunun kaynağını, mahrecini açıklayamazlar. Herşeyin başlangıcı ve temeli olan bir yaratıcı iradesi olmazsa, ahlâk/adalet açısından iyi’ye neden ‘iyi’, kötü’ye ise neden ‘kötü’ dememiz gerektiğinin nihaî bir sebebi de olmaz.”
--------------------------------------
Ahlâken iyi ve kötü olanı, tanrı varsayımı ile temellendirmeye çalışan herkesin öncelikle yanıtlaması gereken soru şu olacaktır: Birşey (örn. bir davranış, niyet, tutum, durum vs.) tanrı ‘iyi’ (veya ‘kötü’) dediği için mi o şey iyi (veya kötü); yoksa tersine zaten iyi (veya kötü) olduğu için mi, tanrı o şeye ‘iyi’ (veya ‘kötü’) diyor?
Evet hangisi sizin icin? Ustte bahsettiginiz eylem adina;
Allah'iniz ahlaksiz buldugu icin mi bu durum ahlaksiz, yoksa ahlaksiz oldugu icin mi Allah'iniz bu eyleme ahlaksiz diyor sizin dininize iliskin? (sizin dininiz dedim zira en iyi ahlak kurallari islamiyette demissiniz.)
Bir ateist'in ahlaki, tanri, allah, god vs. ile temellendirmesine gerek yok, sonucta keyfine gore cevap verebilir.
Hatta cok zaman teistler de bunu yapabiliyor.
http://tr.abna24.com/cultural/current-issue/archive/2013/08/30/457251/story.html
Hani Allah, ahlak, falan, fistik, leblebi?
Vefik Sami
16-05-2015, 11:56
“Ateistlerin, teistlere göre daha erdemsiz, daha adaletsiz filan olduklarını zaten iddia etmiyorum. Bence de gayet erdemli, adaletli, dürüst, ahlâklı ateistler olabilir ve vardır da.
Şunu da ekleyeyim:
Eğer bir ateist, olumlu davranışları çevresinden takdir görmek ve övülmek için değil de "iyi"yi, iyi olduğu için yerine getirirken, "kötü"den de kötü olduğu için uzak duruyorsa, bu elbette takdir edilecek bir davranıştır.
Çünki; teistlerin kahır ekseriyeti, dürüst ve namuslu olma tercihini Cennet beklentisi ve Cehennem korkusu ile yapar.
Fakat ateistler, kendilerinin de uydukları bu ahlâkî değer ve kuralların normatif anlamda bağlayıcı oluşunun kaynağını, mahrecini açıklayamazlar. Herşeyin başlangıcı ve temeli olan bir yaratıcı iradesi olmazsa, ahlâk/adalet açısından iyi’ye neden ‘iyi’, kötü’ye ise neden ‘kötü’ dememiz gerektiğinin nihaî bir sebebi de olmaz.”
Bu doğru bir önermedir. Eğer Tanrı yoksa, evrenin kendi iç dinamikleri içerisinde insan türünün ürettiği "ahlâk" anlayışının da bir önemi yoktur. Biz ahlâklı olsak da, olmasak da evren gideceği yöne gitmeye devam edecektir. Bu itibarla; bir ateist kendi insanlık anlayışı, birikimi, merhameti ve yoğun empati duygusu nedeniyle bir takım ahlâki hassasiyetlere sâhip olsa da bu tamâmen şahsi bir durumdur. Bir başkası için ölçü olamaz. Ateist; ancak birlikte rahatça yaşayabilmenin gerekli kıldığı kurallara uyma noktasında kendisini "bağlı" hisseder ki; nihayetinde bu da karşılıklı olarak "Sen benim sırtımı kaşı, ben senin sırtını kaşıyayım" mantığının bir tezâhürüdür.
İnançlılı bir insanın dürüst ve ahlâklı olmasının tek nedeni,
Tanrı'nın kendisini var ediş amacına uygun hâle gelebilmek olmalıdır.
"Tanrı insanı kendi suretinde yarattı..." (Yaratılış: 1/27)
Bu "sûret" tahakkuk etmişse, işte ulaşılmış en yüce makam budur.
Cennet,ebedi hayat işin detay kısmıdır.
Evrensel insan hakları bildirgesi kutsal kitaplara göre mi hazırlandı ?
Şuan sahip oldugumuz ahlaki ilkeler inançlarımızdan mı geliyor ? Bunu hiç düşünmeyen insanlar ki düşünmeleri için öncelikle inandıkları kitabı okumaları gerekir bu konuda değerlendirmede bulunmak da acele etmemeliler.
Bugün toplumumuzdaki insanların çogunlugu Annelerinin ya da kız kardeşlerinin birisinin ikinci üçüncü hanımı olmasını istemez. Cariyesi olmasını hiç istemez. Kölesi de öyle. Bu anlayış inanılan kutsal kitaplardaki ahlak anlayışıyla çatışır.
Bugün insanların çogu sokaklarda zina yüzünden kıpbaçlanan sopalanan taşlanarak öldürülen insanlar görmek istemez. Bunu ilkel ve insanlık dışı bulur. Acaba bu anlayışın kutsal kitaplardan geldiği mi sanılıyor ?
Bugün insanlarımızın çogunlugu dinden çıktıgı için düşüncesinden ötürü bir insanın öldürülmesi gerektiğini kabul edemez. Bunu ilkelce bulur. Acaba bu görüşü kutsal kitaplardan mı geldiğini sanır ?
Bu sorular uzayıp durur. Ahlakın dinden geldiğini iddia eden insanlar acaba gerçekten de ahlaklarını din ile temellendirmek isterler mi ?
Sahip oldugumuz ahlaki öğretiler düşünülmüş kafa yorulmuş olgunlaşmış ve olgunlaşma durumundadır. Üç bin-iki bin- bin beşyüz yıll önce ki ilkel ve acınası ahlaki öğretilerin savunulacak bir tarafı yoktur. Aksini iddia edenler bence
Ne düşündüğünü iyi düşünmelidir.
Vefik Sami
16-05-2015, 13:44
Doğrudur.
İnsan hakları evrensel beyannamesi kutsal kitaplar esas alınarak hazırlanmadı.
Fakat; bu beyannameyi hazırlayanların, altına imaza koyanların, kabul edip hayâta uygulayanların tümünün de ateist olduğunu iddia edemeyiz değil mi ?
Sn. Lep;
Ben "kutsal kitap" anlayışına bağlı bir inanır değilim.
Adına kutsal denen kitapları - Kur'an'ın tamâmı, İncil'i ve Tevrat'ın bir kısmını - okudum elbet. Tanrı konusunda sizinle aynı düşünmüyor olmam, bu kitapları okumadığım anlamına gelmiyor. İnsanın insanı köle yapması son derece çirkin olmakla birlikte, köleliğin "kutsal"denen kitaplarda yer bulmuş ve meşrûlaştırlmış olması da gerçekten düşündürücüdür. Fakat ma'alesef; kölelik günümüzde de hâlen devam etmektedir. Türkiyede asgâri ücretle çaılşmaya mahkûm edilmiş milyonların durumunu başka bir şeyle açıklamak mümkün görünmüyor.
Yalan söylemek, zinâ etmek, adam öldürmek vs. "kutsal" kitaplarca da yasaklanmıştır. Ama kitapta "yasak" olması, gerçek hayatta karşılaşılanları engellemiyor maalesef.
Ben Tanrı'yı varoluşun temeli/kaynağı olarak gördüğüm ilkelerde ararım.
Bir Tanrı var ise, - madde olmadığı, gözle ya da bilimsel metodlarla tesbiti mümkün olmadığı için - O'nu ancak bu ilkelerde bulmak mümkündür.
Dürüst ve ahlâklı olmamızı, Tanrı'nın bize "rüşvet" olarak vereceği Cennet'e bağlarsak, hem kendimize, hem de inandığımızı iddia ettiğimiz Tanrı'ya en büyük hakâreti etmişiz demektir.
Yazdıklarımı zaman zaman okuduğunuzu ifâde etmiştiniz.
Eğer dikkat etiyseniz, benim aktardıklarım, bir kültür dindarının düşüncelerinden epey farklıdır. Ha; bunu yazdıklarımın "mâkûl" karşılanması beklentisiyle dile getirmiş değilim. Kabul etmediğim/onaylamadığım argümanlar üzerinden eleştirilmemin doğru ol(a)mıyacağına atıf yapmak gâyesiyle yazıyorum.
Doğrudur.
İnsan hakları evrensel beyannamesi kutsal kitaplar esas alınarak hazırlanmadı.
Fakat; bu beyannameyi hazırlayanların, altına imaza koyanların, kabul edip hayâta uygulayanların tümünün de ateist olduğunu iddia edemeyiz değil mi ?
Sn. Lep;
Ben "kutsal kitap" anlayışına bağlı bir inanır değilim.
Adına kutsal denen kitapları - Kur'an'ın tamâmı, İncil'i ve Tevrat'ın bir kısmını - okudum elbet. Tanrı konusunda sizinle aynı düşünmüyor olmam, bu kitapları okumadığım anlamına gelmiyor. İnsanın insanı köle yapması son derece çirkin olmakla birlikte, köleliğin "kutsal"denen kitaplarda yer bulmuş ve meşrûlaştırlmış olması da gerçekten düşündürücüdür. Fakat ma'alesef; kölelik günümüzde de hâlen devam etmektedir. Türkiyede asgâri ücretle çaılşmaya mahkûm edilmiş milyonların durumunu başka bir şeyle açıklamak mümkün görünmüyor.
Yalan söylemek, zinâ etmek, adam öldürmek vs. "kutsal" kitaplarca da yasaklanmıştır. Ama kitapta "yasak" olması, gerçek hayatta karşılaşılanları engellemiyor maalesef.
Ben Tanrı'yı varoluşun temeli/kaynağı olarak gördüğüm ilkelerde ararım.
Bir Tanrı var ise, - madde olmadığı, gözle ya da bilimsel metodlarla tesbiti mümkün olmadığı için - O'nu ancak bu ilkelerde bulmak mümkündür.
Dürüst ve ahlâklı olmamızı, Tanrı'nın bize "rüşvet" olarak vereceği Cennet'e bağlarsak, hem kendimize, hem de inandığımızı iddia ettiğimiz Tanrı'ya en büyük hakâreti etmişiz demektir.
Yazdıklarımı zaman zaman okuduğunuzu ifâde etmiştiniz.
Eğer dikkat etiyseniz, benim aktardıklarım, bir kültür dindarının düşüncelerinden epey farklıdır. Ha; bunu yazdıklarımın "mâkûl" karşılanması beklentisiyle dile getirmiş değilim. Kabul etmediğim/onaylamadığım argümanlar üzerinden eleştirilmemin doğru ol(a)mıyacağına atıf yapmak gâyesiyle yazıyorum.
Sana hitaben yazmamıştım. Bu konu hakkında daha önce ki yorumlarını okumamış olsam da son yorumuna bir yorumum olucak elbette.
Evet evrensel bildirge de imzazı bulunanlar içerisinde dindar insanlar da olabilir ancak dediğim şey şuydu ; Kendi inançlarından gelen ahlaki öğretilerler çelişmektedirler ve kabul edilen ilkeleri inançlarıyla temellendiremezler.
Kölelik başka bir insanın malı olmaktır. Savaşlar da esir düşenler kaçırılanlar alınıp satılan insanlardır köleler. Hertürlü cinsel istismara da açıktırlar. Asgari ücretle ağır şartlar altında ucuz bir miktara çalışan insanların durumunu asla bu tanım içerisine oturtamazsın. Bu insanlar köle değiller. Bu ortaya attıgın görüş kutsal kitaplardaki kölelik anlayışına yapılan eleştirilerin üzerini örtmek ve hatta köleliği meşrulaştırmak amacıyla ileri sürülmekte. O yüzden bir şey kaybetmeyeceğini bilerek kez daha düşün derim.
Vefik Sami
16-05-2015, 15:23
Kölelik başka bir insanın malı olmaktır. Savaşlar da esir düşenler kaçırılanlar alınıp satılan insanlardır köleler. Hertürlü cinsel istismara da açıktırlar. Asgari ücretle ağır şartlar altında ucuz bir miktara çalışan insanların durumunu asla bu tanım içerisine oturtamazsın. Bu insanlar köle değiller. Bu ortaya attıgın görüş kutsal kitaplardaki kölelik anlayışına yapılan eleştirilerin üzerini örtmek ve hatta köleliği meşrulaştırmak amacıyla ileri sürülmekte. O yüzden bir şey kaybetmeyeceğini bilerek kez daha düşün derim.
Efendim; hemen her şeyin evrildiğini düşünen bir non teist'in Orta Çağda kalmış kölelik anlayışını "köle" tanımı olarak ileri sürmesini gerçekten tuhaf karşıladığımı söylemeliyim. Kölelik de evrildi sn. Lep.
Kağıt üsütündeki özgürlükler, emeği sömürülen insanların "çağdaş köle" konumuna düşmelerini engellemiyor ma'alesef. Her çağın hâkim kültürü egemenlerin çıkarlarına pararlel bir "özgürlük" sunar. Bunu olması beklenen özgürlük ile karıştırmamak gerekir.
Efendim; hemen her şeyin evrildiğini düşünen bir non teist'in Orta Çağda kalmış kölelik anlayışını "köle" tanımı olarak ileri sürmesini gerçekten tuhaf karşıladığımı söylemeliyim. Kölelik de evrildi sn. Lep.
Kağıt üsütündeki özgürlükler, emeği sömürülen insanların "çağdaş köle" konumuna düşmelerini engellemiyor ma'alesef. Her çağın hâkim kültürü egemenlerin çıkarlarına pararlel bir "özgürlük" sunar. Bunu olması beklenen özgürlük ile karıştırmamak gerekir.
Burada tuhaf olan bir şey varsa o da şu ki kutsal kitapların meşrulaştırdıgı kölelik anlayışının senin bahsettiğin ''kölelik'' tanımında ve anlayışında bir yeri olmamasıdır. Bunun farkında oldugun halde bunu gözardı etmeye çalışman kendini kandırmaktan başka bir şey değil. Keşke inandıgın ve senin gibi inananların inandıgı kutsal metinlerde evrimleşebilseydi.
Yıldıztozu
16-05-2015, 22:01
Ahlakın dinlerle alakası yok.
Ahlakın temelinin tanrı kaynaklı olduğu savunulabilir belki.
Bir şeye iyi ya da kötü demenin temeli nedir sorusu biraz zor bir soru.
Her zor soruda tanrıyı arayanlar için bu konu da bir fırsat oluyor.
Ancak Euthyphro’nun ikilemi konusu ahlakın temelinin tanrı alınamayacağını gösteriyor.
Yazı ve başlık güzele benziyor, birara ayrıntılı okuyacağım hepsini.
Ahlakın temelinin tanrı kaynaklı olduğu savunulabilir belki.
Varsa savunabilecek olan buyursun argümanlarıyla..
Ahlakın dinlerle alakası yok.
Ahlakın temelinin tanrı kaynaklı olduğu savunulabilir belki.
Bir şeye iyi ya da kötü demenin temeli nedir sorusu biraz zor bir soru.
Her zor soruda tanrıyı arayanlar için bu konu da bir fırsat oluyor.
Ancak Euthyphro’nun ikilemi konusu ahlakın temelinin tanrı alınamayacağını gösteriyor.
Yazı ve başlık güzele benziyor, birara ayrıntılı okuyacağım hepsini.
Çok doğru!!
Zaten zor olduğu ve istediğimiz şekilde istediğimiz şeye yorabileceğimiz için Ahlak konusu tanrının ispatları arasına konmuştur..
Benim kutsal kitaplarda (özellikle Kuran) gördüğüm tanrıya dair yegane 2 ahlak konusu var;
-İnsansın bir şeylere tapınıp küçülme, aciz olma-tapıncaksan bana tapın..
-İyilik yap, kötülükle mücadele et.. (İyilik/kötülük kavramlarını genelledim)
Yıldıztozu
18-05-2015, 00:21
Varsa savunabilecek olan buyursun argümanlarıyla..
Aslında olay şu; bir şeye neden iyi veya kötü diyoruz sorusuna cevap vermekte zorlanırsak tanrı yapmıştır. Diyorlar.
Bütün tanrı argümanlarında olduğu gibi yine bir açıklanamazlık üzerinden tanrıya varmak.
Ayrıca ahlak konusuna evrimsel süreçler kısmen açıklama getiriyor.
Yıldıztozu
18-05-2015, 00:22
Çok doğru!!
Zaten zor olduğu ve istediğimiz şekilde istediğimiz şeye yorabileceğimiz için Ahlak konusu tanrının ispatları arasına konmuştur..
Benim kutsal kitaplarda (özellikle Kuran) gördüğüm tanrıya dair yegane 2 ahlak konusu var;
-İnsansın bir şeylere tapınıp küçülme, aciz olma-tapıncaksan bana tapın..
-İyilik yap, kötülükle mücadele et.. (İyilik/kötülük kavramlarını genelledim)
Kuranın ahlak anlayışından bahsedeceksek zina edene 100 sopa, hırısızın elini kesmek lazım.
Bu mu daha ahlaklı yoksa hukuk kuralları ve insan hakları beyannamesi mi?
Yıldıztozu
18-05-2015, 00:25
Başlıktaki yazı mükemmelmiş, herkes okusun.
Yazarın eline sağlık. Çok kapsamlıydı.
5. maddedeki ikileme çözüm üretmek için bazı teistler üçüncü bir seçenek uydurdular. İyi ve kötü gibi kavramlar tanrının kendi özünden geliyormuş. Aslında bu görüş yine ikilemdeki maddelerden biriyle benzer.
İyiliğin tanrının özünden gelmesi, iyiliğin kendiliğinden iyi olmasıyla benzer.
Yıldıztozu
18-05-2015, 00:40
Euthyphro’nun ikilemi'ne üçüncü bir seçenek daha var olabilir demiştim onu açayım.
merhamet, adalet gibi temel ahlaki özellikler tanrı’nın doğası’nın bir parçasıdır. tanrı ne dışarıdaki bir ahlak standardına uyar, ne de böyle bir standardı yokluktan yaratır. bu ahlaki değerlerin standardı tanrı’nın doğası’nın kendisidir.
tabi bu durumda tanrının doğası yerine insanın doğası da aynı özelliğe sahip olabilir diyebiliriz.
tanrıya ihtiyaç olmadan insanın özü yine ahlaki değerler oluşturabilir.
Euthyphro’nun ikilemi'ne üçüncü bir seçenek daha var olabilir demiştim onu açayım.
tanrıya ihtiyaç olmadan insanın özü yine ahlaki değerler oluşturabilir.
Oluşturdu. Oluşturuyor ve oluşturacak da zaten.
Euthyphro’nun ikilemi'ne üçüncü bir seçenek daha var olabilir demiştim onu açayım.
merhamet, adalet gibi temel ahlaki özellikler tanrı’nın doğası’nın bir parçasıdır.
Bu ifaden eminim ki yalnızca benim değil bir çoklarının da tuhafına gitmiştir.
Bahsettiğin ilkelerin Tanrı doğasının bir parçası oldugunu nereden biliyorsun ? Var ise onun nasıl bir ahlak anlayışına sahip oldugunu doğrularını sana bildiren şey nedir ? Kutsal kitaplara göre mi konuşuyorsun ? Şayet öyleyse her birinin farklı ahlaki değerlere öğretilere farklı adalet ve merhamet çizgilerine sahip oldugunu bilmiyor musun ?
Yıldıztozu
20-05-2015, 01:37
Bu ifaden eminim ki yalnızca benim değil bir çoklarının da tuhafına gitmiştir.
Bahsettiğin ilkelerin Tanrı doğasının bir parçası oldugunu nereden biliyorsun ? Var ise onun nasıl bir ahlak anlayışına sahip oldugunu doğrularını sana bildiren şey nedir ? Kutsal kitaplara göre mi konuşuyorsun ? Şayet öyleyse her birinin farklı ahlaki değerlere öğretilere farklı adalet ve merhamet çizgilerine sahip oldugunu bilmiyor musun ?
Bahsettiğim ifade bana ait değildi.
Teist camiasının ikilemi çözmek için hayalgücüyle ürettikleri üçüncü bir seçenekti.
doğru olup olmaması önemli değil. sonuçta amaç çözüm önerisi getirmekti.
diğer 2 alternatife göre daha mantıklı görünmesine rağmen hala problemleri var bence.
Tanrının doğası nasıl iyi oldu? neye göre belirlendi?
tanrının doğası kendiliğinden iyi olabildiyse insanlığın doğası da kendiliğinden iyi olabilir ve ahlakın kökeni aranmaz.
gibi sorunları var.
Bahsettiğim ifade bana ait değildi.
Teist camiasının ikilemi çözmek için hayalgücüyle ürettikleri üçüncü bir seçenekti.
doğru olup olmaması önemli değil. sonuçta amaç çözüm önerisi getirmekti.
diğer 2 alternatife göre daha mantıklı görünmesine rağmen hala problemleri var bence.
Tanrının doğası nasıl iyi oldu? neye göre belirlendi?
tanrının doğası kendiliğinden iyi olabildiyse insanlığın doğası da kendiliğinden iyi olabilir ve ahlakın kökeni aranmaz.
gibi sorunları var.
Tanrının ya da tanrıların doğasının belirleyen sadece insanlardır. Bu tarihsel ve düşünsel bir süreçdir. Ahlak toplumlarda daima bir evrimleşme sureci içerisindedir bu sureç zaten tanrı kavramını da onun doğasını da her yönüyle etkilemektedir.
İlkel Tanrılara bir bak. Ne kadar merhametsiz ve acımasız olduklarını göreceksin. Savaş tanrılarına bir bak.. düşmanlarının kanlarını içmek istiyorlar şehirleri ele geçirmek ve uğrunda ölen kahramanları ölüler diyarında onurlandırmak istiyorlar. Geçmişin bu tanrıları zamanının sevilenleriydi. Çünkü bize göre ''Kötü'' o toplumda ''İyiydi'' ve onların ''iyileri''ni onaylayacak kendi ideal tanrıları vardı. Kısacası Tanrı kendi kendine ''iyi'' olmuyor bizimle beraber ''iyi'' oluyor. Şuan coğrafyamızda bin beş yüz yıl önce ki bir çöl toplulugunun ahlaki değer yargılarına göre oluşturulmuş bir tanrı modeli var. Ne kadar çağımızın gerisinde kaldıgını ve doğu toplumlarının düşünsel bilimsel ahlaksal gelişimini nasıl engellediğini görüyorsun. Artık başka bir sahte peygamber ve onun tanrısı olmayacak. Günümüzde bir sahte peygamberin çıkıp çağımız değerlerine uygun bilimsel tutarlıgı ve içsel tutarlıgı olan bir kitabı yazsa bile onu ve kitap da bahsettiği tanrısına insanları inandırabilmesine olanak yok. Haliyle eskisine hapsolmuş durumdayız. Ve bu durum tanrıların tarihinde alışılmışın dışında bir durum. İlerleyememe ve geriye dönük kalma durumu çok tehlikeli. Bu ilkel inanç ve onun tanrısından daha öncekilerden oldugu gibi bir an önce kurtulmalıyız.
Yıldıztozu
20-05-2015, 22:56
Tanrının ya da tanrıların doğasının belirleyen sadece insanlardır. Bu tarihsel ve düşünsel bir süreçdir. Ahlak toplumlarda daima bir evrimleşme sureci içerisindedir bu sureç zaten tanrı kavramını da onun doğasını da her yönüyle etkilemektedir.
İlkel Tanrılara bir bak. Ne kadar merhametsiz ve acımasız olduklarını göreceksin. Savaş tanrılarına bir bak.. düşmanlarının kanlarını içmek istiyorlar şehirleri ele geçirmek ve uğrunda ölen kahramanları ölüler diyarında onurlandırmak istiyorlar. Geçmişin bu tanrıları zamanının sevilenleriydi. Çünkü bize göre ''Kötü'' o toplumda ''İyiydi'' ve onların ''iyileri''ni onaylayacak kendi ideal tanrıları vardı. Kısacası Tanrı kendi kendine ''iyi'' olmuyor bizimle beraber ''iyi'' oluyor. Şuan coğrafyamızda bin beş yüz yıl önce ki bir çöl toplulugunun ahlaki değer yargılarına göre oluşturulmuş bir tanrı modeli var. Ne kadar çağımızın gerisinde kaldıgını ve doğu toplumlarının düşünsel bilimsel ahlaksal gelişimini nasıl engellediğini görüyorsun. Artık başka bir sahte peygamber ve onun tanrısı olmayacak. Günümüzde bir sahte peygamberin çıkıp çağımız değerlerine uygun bilimsel tutarlıgı ve içsel tutarlıgı olan bir kitabı yazsa bile onu ve kitap da bahsettiği tanrısına insanları inandırabilmesine olanak yok. Haliyle eskisine hapsolmuş durumdayız. Ve bu durum tanrıların tarihinde alışılmışın dışında bir durum. İlerleyememe ve geriye dönük kalma durumu çok tehlikeli. Bu ilkel inanç ve onun tanrısından daha öncekilerden oldugu gibi bir an önce kurtulmalıyız.
Güzel ifade etmişsin Lep katılıyorum sana tamamen.
Yıldıztozu
30-05-2015, 01:58
http://i.hizliresim.com/7kaNkl.jpg
Vefik Sami
30-05-2015, 11:51
Yukarıdaki sorular, gerçekten cevabı müşkil sorular. Dünyada hayat, canlıların bir şeyleri tüketimi üzerine kurulu. Yaşamak için enerji gerekiyor. Söz konusu enerji de başka canlıların vücutlarından sağlanıyor. Aslında sistematik/doğal bir dönüşüm var gibi. Ama bu olgulara bizlerce yüklenen anlamlar cevapsız sorular oluşturmakta.
Bir garibin, biçârenin dövülerek cebindeki üç-beş kuruşun gaspedilmesi, kainattaki işleyişe bir zarar vermiyor. Her şey yine belirlenmiş bir istikâmette seyrini sürdürmekte. İnsanların biribilerine yaptıkları "iyilik" de evreni daha mükemmel hâle dönüştürmüyor. Bir biçimde" elde edilmiş hayatı en güzel şekilde tüketme düşüncesi izâfi bir yaklaşım. Kişi kendi isteklerine ulaşma adına, başkalarına her tür eziyeti ve kötülüğü uygulayabiliyor. Kainatın işleyiş ilkeleri içinde bizim ürettiğimiz ahlâk ne gibi bir değere sâhip; bilinmez.
Zor mevzûlar vesselâm.
Bir Tanrı olsun, olmasın; elimizden geldiğince kendimize ve çevremize yararlı işler yaparak bu hayat sermayesini tüketmek, en şerefli davranış. Bu nedenle, İncildeki "Dağdaki vaaz" bölümünde aktarılan MESİH'in buyruklarını çok önemsiyor, elimden geldiğince yerine getirmeye çabalıyorum.
İncildeki "Dağdaki vaaz" bölümünde aktarılan MESİH'in buyruklarını çok önemsiyor, elimden geldiğince yerine getirmeye çabalıyorum.
Yalnızca ''Dağdaki vaaz'' ise güzel bir yolluk olur. Arada okurum.
İlahimasal
30-05-2015, 18:53
http://i.hizliresim.com/7kaNkl.jpg
harika
Felâsife
31-05-2015, 03:09
http://i.hizliresim.com/7kaNkl.jpg
Antik çağların kartal bakışlısı bu abimiz, eğer bir Tanrı olsaydı işte resmi bu olabilir dedirtecek bir yüze sahipmiş, lakin kendisi bir Tanrıda olsaymış işide hayli zor olacakmış.
Zira yeryüzünden kötülüğü kaldırmak demek, DOĞA ile zıtlaşması demek olacaktı ki kim galip kim mağlup olurdu bilinmezdi.
DOĞA resmen kırıp geçiriyor hayatı, seller, depremler, volkanlar, kuraklıklar vs. derken, yaşamın en büyük tehdidi gene DOĞA zaten ve bunuda milyonlarca yıldır böyle sürdürüyor. Hatta daha olmadı yaşamanı bir kaç kerede sıfırdan bile başlatıyor.
Sonuç; Milyonlar yıldır SÜREĞEN bir yaşam, ve bu yaşam bitmiyorda, devam ediyor... kötülükleriyle MÜKEMMELE ulaşmış ve bunu ISPAT etmiş bir yaşam var ortada.
Yaşamın gerçeği bu, kötülükleriyle beraber mükemmel, hiç bir eksiği yok.
Tarkan'ın bir reklamda dediği gibi "Hayattan rengi alın, neyi kalır?" dediği gibi hayattan kötülüğü çıkartalım, ne olacak, bakalım?
Diğer yandan, Tanrı gerçekten hep iyilikler yapsaydı, o zaman ona Tanrı mı diyecektik?
Bence diyemeyecektik, zira ortada bunu diyecek tek bir insan kalmayacaktı, yaşam biterdi !!
Özetle hayat böyleyse, biz bunu değiştirmek isterken, bunun hayal olduğunu görebiliyor muyuz?
Yıldıztozu
26-12-2015, 23:16
Mükemmel bir çalışma..
Ek olarak Thomas Hobbes'un Toplumsal Sözleşme kuramını da ekleyebiliriz. Her insan özünde bencildir fakat kendi benliğimizi korumak için başka insanları da düşünmek zorundayız. Ateistlere normatif ahlaki yasalar olarak hukuk kuralları ve bu toplumsal sözleşmeler olabilir.
Objektif ahlak yasaları yoktur ahlakın ölçüsü insandır ve insana özgüdür.
Erdemli ve iyi bir insan olmanın temeli sevgidir, vicdandır, özgür düşünce ile gelişen empati yeteneğidir.
Bunun için dine ve tanrıya ihtiyaç olmadığı dünyadaki örnekleriyle bilinen bir gerçek.
Japonya'da yaşayıp oradaki tecrübelerini aktaran bir blogger var, Sergül Kato. Kısa bir zaman önce ani bir şekilde bebeğini kaybetmişti. Bunun paylaşımını yaptığında gerçekten yardımcı olmaya çalışan yorumların yanı sıra "Pes." dedirtecek yorumlarla da karşılaşmıştı. Ölen bebeğe üzülüp, kendi bebeğine sarılanlar mı dersin, 1500 defa "Neden öldü?" diye soran mı dersin, bebeğin daha önceki fotoğraflarına yorum yapmalar, bebeğin öldü internette ne işin var diyenler vesaire vesaire.
En son Sergül Kato isyan etti. O kişilere "Sizin Allah'ınız yok mu?" diye sordu. Ahirette o kişilerle karşılaşmakla ilgili cümleler kurdu.
O'nun nazarında ancak Allah'a inanmayan biri böyle şeyler yapabilirdi.
Fakat ben inançsız, onun yaşadığı olayları hakkında yorum bile yapmayan, sessiz bir takipçisi olarak iyiliğin-kötülüğün inançla alakalı olmadığını çok iyi biliyorum.
Tehditlere boyun eğip, ödül var düşüncesiyle haraket etmeyi ve güce hizmet etmeyi kendileri için ahlak kabul ediyorlar ise şayet, ateizmi bu açıdan eleştirmeleri normaldir !
Yok eğer sorun hesap verecek bir makamın olmaması ise, vicdanlarının zayıf olduğu anlaşılır.
Sorun bu da değil, insanlara ikinci hayat vereceği inanılan bir gücü kabul etmemek ise, durum daha da vahim...;
Çünkü bu durumda, insanların çoğunun cehennemin dehşet verici işkencelerine sonsuza kadar maruz kalmasını umursamayacak kadar insani değerlerden yoksunlar demektir.
Yıldıztozu
18-03-2017, 23:35
Bir ateist olarak geçen gün çocuklar için çalışan Unicef kurumuna bir miktar bağışta bulundum. Sonra bunu neden yaptığımı sorguladım. Belki de kendi paramı başkasına karşılıksız vermek gerçekten aptalcadır. Ama güçlü hissettirmişti. Doğadaki eksik ve kusurlu adalet sistemine müdahale eden ilahi bir güçmüşüm gibi hissettirmişti.
Sonra fark ettim ki tanrının iyi olma gerekçesi neyse ateistin iyi olma gerekçesi de odur.
Ahlak için kişisel bir gerekçe yoktur. Ama biz kendimiz gerekçe yaratabiliriz. Bu da tanrının varlığını göstermek yerine bizim birer tanrı olduğumuzu gösterir.
Ayrıca ahlak için bir gerekçeye ihtiyaç var mıdır? sorusu daha önce sorulabilir. Bir şey iyiyse iyidir, daha başka bir gerekçe aramaya gerek kalmayabilir.
Ahlak sözkonusu olduğunda ateist tanrı rolünü üstlenir. Belki kötü bir tanrı, belki iyi bir tanrı, belki de umursamaz tanrı.
Bir ateist olarak geçen gün çocuklar için çalışan Unicef kurumuna bir miktar bağışta bulundum. Sonra bunu neden yaptığımı sorguladım. Belki de kendi paramı başkasına karşılıksız vermek gerçekten aptalcadır. Ama güçlü hissettirmişti. Doğadaki eksik ve kusurlu adalet sistemine müdahale eden ilahi bir güçmüşüm gibi hissettirmişti.
Sonra fark ettim ki tanrının iyi olma gerekçesi neyse ateistin iyi olma gerekçesi de odur.
Ahlak için kişisel bir gerekçe yoktur. Ama biz kendimiz gerekçe yaratabiliriz. Bu da tanrının varlığını göstermek yerine bizim birer tanrı olduğumuzu gösterir.
Ayrıca ahlak için bir gerekçeye ihtiyaç var mıdır? sorusu daha önce sorulabilir. Bir şey iyiyse iyidir, daha başka bir gerekçe aramaya gerek kalmayabilir.
Ahlak sözkonusu olduğunda ateist tanrı rolünü üstlenir. Belki kötü bir tanrı, belki iyi bir tanrı, belki de umursamaz tanrı.
bravo!
Ama dikkatli olmak lazim. Ben de her ay green peace e otomatik olarak kredi kartimdan 40 tl aktariyorum. Cok pismanim. Pazartesi gunu iptal edecegim.
Peki, biz neden ahlakli olmaliyiz?
kimse bize bu yonde bir zorunluluk yuklemiyor.
ama neden?
Neden iyi olalim?
bunun gerekcesi nedir?
sorgulamak istiyorum
Yıldıztozu
19-03-2017, 10:49
Ama dikkatli olmak lazim. Ben de her ay green peace e otomatik olarak kredi kartimdan 40 tl aktariyorum. Cok pismanim. Pazartesi gunu iptal edecegim.
Neden pişmansın?
Peki, biz neden ahlakli olmaliyiz?
kimse bize bu yonde bir zorunluluk yuklemiyor.
Ahlaki eylem, tanımı gereği başkasına yönelik fayda amacı içerdiğinden bu eylem için kişisel bir gerekçe arayışı boşunadır.
Benim ahlak anlayışım iyilik yapmaktan önce kötülük yapmamak üzerine.
Kimse kimseye zarar vermezse dünya zaten iyi bir yere dönüşürdü.
Ahlak diye bir şey yoktur. 15 IQ'lu toplumun tabu ve dogmalarını tanımıyorum. Saçmalık.
Ahlaksız
19-03-2017, 21:26
-Allahsızlık Ahlâksızlık mıdır?
-Evet..
-Nasıl yani?
-Konuya sadece islam üzerinden değineceğim..
İnandığı dinin mitoloji olduğunu öğrenen müslüman,dinini terk ettiğini kendine itiraf ettiği zaman,mürtet statüsüne girer ve halk dilinde allahsız olarak damgalanır..Bu kişiye allahsız damgasını vuranlar müslümanlardır..Bu kişiye allahsız diyerek,bu kişinin aslında var olan allahı inkar ettiği belirtilir..Halbuki dinden çıkan müslüman allahsız değildir..
Bu kişi açısından,var olmayan birşeyi inkar etmek mümkün değildir..!
Aynı şekilde dinden çıktığı için,kitapsız damgası da yiyecektir..Bu da aynı mantıkla söylenir..Aslında bir kitap var ve sen onu reddediyorsun..
Aynı şekilde ahlaksız damgası da vurulur..Aslında ahlak diye bir şey var ve sen onu reddediyorsun..
Ben allahı da,kitabı da,ahlakı da yok sayıyorum..Bu bir reddetme değildir..Bunun reddetme olduğunu söyleyenler müslümanlardır..Gerçekte ne allah,ne kitap,ne ahlak,ne şeytan,ne cinler,ne ruhlar yoktur..Tüm bunların var olduğunu islam söyler..Ben dinimi terk ettiğim zaman,bu var olmayan şeylerin olumsuz yanları ile yaftalanırım ama esasında hem olumlu,hem de olumsuz yanları umurumda değildir..Bu kelimelerin/söylemlerin benim için bir anlamı yoktur..
Buradan şu sonucu çıkarabilirsiniz..Allah yoksa,ahlakta yoktur..Allahsız ve ahlaksız söylemleri dini söylemlerdir..Ahlak kelimesi;tıpkı allah,şeytan veya cin gibi dini bir söylemdir..Bu söylemin dinden çıkanlar için olumsuz anlamda belirtilmesi,dindarlar için doğrudur..Yani ben bir ateist olarak ahlaksızım..Aynı zamanda kitapsızım..Aynı zamanda allahsızım..Aynı zamanda ruhsuzum..
Bir materyalist için ahlak,iyilik,sevgi veya ayıp gibi kelimelerin hiçbir anlamı yoktur..
Nasıl yaşıyoruz o zaman?
Nasıl yaşamak istiyorsak,öyle yaşıyoruz..
Ahlaksız
25-11-2018, 21:34
Friedrich Nietzsche,''Ahlak,sürü hayvanının içgüdüsüdür'' demiş..
Ne güzel demiş:)
Friedrich Nietzsche,''Ahlak,sürü hayvanının içgüdüsüdür'' demiş..
Ne güzel demiş:)
Sürü olarak yaşıyorsak ahlak şarttır. Genelde şehir hayatı sürü hayatıdır. Herkes aynı saatte işe gider ve işten çıkar. Sürüler halinde işe gidip geliyoruz.
Trafiğin ahlakı olmalı, iş ortamının ahlakı olmalı. İnsanların kalabalık olduğu her yerde ahlak olmalıdır.
İnsanlar yalnız yada baş başa kalınca kişilerin görüşlerine kalmıştır ahlak.
K.Marks Şöyle diyor felsefenin eleştirisinde .Ahlak ne üst sınıflarda ne Alt sınıflarda vardır Ahlak orta sınıfların işidir.
Yani geniş bir topluluk (Devlet bir coğrafyada yaşayan insanlar) içinde ahlak herkesin işi değil daha çok gelenekçi muhafazakar insanların işi.
Hem en üst sınıfta hem en alt sınıfta yoksa genel geçer bir durum değil ahlak. Ahlak bir tarihten gelen kültürdür birinde var olan diğerinde yoktur. Birinde doğru diğerinde yanlıştır.
Ahlak nedir dense herkes çok farklı anlatır Genel bir tarifi yoktur.
Dinlerde ahlak da çok farklı anlatılır her toplumsal gurupta ahlak farklıdır. Soyut bir şey.
Yıldıztozu
27-11-2018, 22:06
Allah da yok ahlak da yok.
Ateizm de yok teizm de yok.
Yok olan şeyler üzerine tartışmak, insanın işi.
Matrixte miyiz? sorununa bu açıdan yaklaşıyorum. İnsan, yok olan şeyler arasında ilişki kurup hayal kuruyor. Yani bir bakıma hayal dünyasında yaşıyor.
Felâsife
29-11-2018, 03:01
Allah da yok ahlak da yok.
Ateizm de yok teizm de yok.
Yok olan şeyler üzerine tartışmak, insanın işi.
Çünkü, insanlar icat ettikleri şeylere sahip çıkıyorlar, onları içselleştiriyorlar, tartışmak ise o sahipliklerini "canlı" tutuyor, yani "dinamik" tutuyor.
Bu tıpkı, zaman, sayılar, harfler gibi kavramlarda da böyle, bunu tartışmasa, gündeme getirmese o şey unutulur gider.
Ortak bilinç böyle bir şey, orada ki şeylerin bir şekilde "canlı" tutulması için, onun sürekli gündeme gelmesi lazım. Zaten bunun içinde küçüklükten beri de eğitiliyoruz.
Yani Metriksteyiz. :evil:
Sevgiler