Küba'da devrim! Artık vatandaş yurtdışına çıkabilecek!!

[westergaard]

Bu da oldu sayın seyirciler

Küba'nın sosyalist oligarşisi sonunda oturup "ulen acaba bizim vatandaşa yurtdışına çıkmaya izin versek mi" diye oturup danışmaya başladı

Ülkede 50 yıldır süregelen bir yurtdışına çıkma yasağı var

Tartışılan diğer reformlar arasında özel mülk ve arabaların satılmasını legalleştirme ve özel kooperasyonların genişletilmesi var

Küba'da yurtdışına çıkmak için yüzlerce dolar masraf tutan bürokratik işlemlere izin almak gerekiyor ve genellikle cevap RED oluyor.

Bu senenin başında devlet vatandaşa kendi bireysel işini kurma lisansları dağıtmaya başladı

Hükümet daha önce de devlet çalışanlarının 5 te 1 ini özel sektöre yönlendirme kararı almıştı

Raul Castro kardeşinden aldığı diktatörlük görevinde kısıtlı da olsa serbest piyasa reformları yönünde adımlar attı

Heralde sosyalist ekonomi işlemiyor

http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-13338495

Ne kadar ilginç

Bu sosyalist cennetten nedense insanlar çıkartılmıyor

Sallar yapıp ölmeyi göze alarak Amerikaya kaçarlardı

Sosyalist cenneti niye beğenmediler acaba?

Sosyalist cennette bunlara yurtdışına çıkmaya bile izin vermeyen despot bir yönetim olması belki de bir faktördür

Madem cennet orası, ne diye çıkan insanların geri gelmeyeceğinden korkuyorlardı ki? Allah allah

Sosyalistlerin Kabesi Küba'da Fidel 50 yıldır koltuktan kalkmadı

Ta ki iyice yaşlanıp bunayınca koltuğu bıraktı.. ama aile içinde kaldı.. koltuk kardeşinde

Kuzey Kore'de de babadan oğula geçiyor

Sovyetlerde de Stalin geberene kadar tam 30 sene diktatör kalmıştı

Sosyalistlerin adeti böyle galiba

[Özgürcan]

sosyalist hükümetlerin de en kötü yanı hep bu oluyor. Toplumdan izole olurlar çoğunlukla... Kuzay Kore gibi...
SSCB Küba'ya ekonomik destek sağlıyordu, şimdi Küba hayatta kalmak için reform yapmak zorunda...
Ama gerçi Berlin Duvarı gibi bir akın olmadı şu ana kadar.
Ayrıca ölüm pahasına sallarla kaçanlar fabrikatörler vb. burjuva sınıfı olmuştu...

[westergaard]

sosyalist hükümetlerin de en kötü yanı hep bu oluyor. Toplumdan izole olurlar çoğunlukla... Kuzay Kore gibi...
SSCB Küba'ya ekonomik destek sağlıyordu, şimdi Küba hayatta kalmak için reform yapmak zorunda...
Ama gerçi Berlin Duvarı gibi bir akın olmadı şu ana kadar.
Ayrıca ölüm pahasına sallarla kaçanlar fabrikatörler vb. burjuva sınıfı olmuştu...

elinde istatistik falan mı var? nerden anladın bunu? hem hangi fabrikatör ve burjuva ki bu sosyalist rejimde? nasıl salladığın belli değil ya

[Özgürcan]

http://www.binrota.com/PageDetail.aspx?PageID=27142

Fakat devrimden sonra bu siyasi dengeler değişmiştir. Toprak reformu yapılır. Büyük şirketlere ve zenginlere ait tüm topraklar halka dağıtılır. Bundan dolayı da zengin burjuva sınıfı ülkeden kaçmaya başlar. Küba’dan kaçan zenginler ve devrim karşıtları ABD’ye sığınır. Orda eğitilir ve bir süre sonra savaşmaya hazır hale gelirler. 1500 kişilik birlik 17 Nisan 1961’de ABD çıkarma gemileri tarafından Giron sahilinden karaya çıkarılır. Küba’da alarm verilmiştir. Fidel, Camillo, Raul, Che; yeniden gerilla komutanı oluverirler. Komutalarındaki birlikler 1500 kişilik karşı devrim güçlerini, 68 saatte püskürtür. 1200 kişi esir alınır. Karşı devrimci güçler sınır dışı edilirler. Bu harekat John F. Kennedy başkan olduktan 3 ay sonra gerçekleşmiştir. Harekat tarihte “Domuzlar Körfezi çıkarması” olarak bilinir.

Bu sırada kaçan zenginler hayatları değil, paraları için Küba'ya geri dönerler...
Ve ayrıca Küba'da halk herhangi bir şekilde Fidel'e hiç isyan etmemiştir. Yani biz burada atıp tutuyoruz ama gidip görmek lazım.
VE DE...
http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_requirements_for_Cuban_citizens
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_passport
Zaten Küba'da insanlar bir sebeple yurtdışına çıkabiliyorlar (renkli ülkelere) ama turistik amaçlı da çıkabilecekler şimdi.

[prozac]

Her nekadar konu alaycı bir tavırla ele alınmış olsada araya birkaç cümle sıkıştırmak farz oldu..

Tüm suç Fidel'in , sen kalk Amerika gibi bir süpergüce kafa tut olacak işmi , köklü toprak reformuna gidip Amerikan holdinglerini kızdıracağına o toprakları kapitalist güçlere peşkeş çekse sorun kalmayacaktı , kolay olmasa gerek el kadar toprak ve bir avuçta yorgun insan ile dik durabilmek .. Kolay olmasa gerek Latin Amerikada ki devrimci güçlere destek vermek .. Oysa one minute diyebilirdi Fidel , Vatandaşın neredeyse tamamı okuryazar olmak yerine bu oranı % 50 - 60 lara kadar indirgeyebilirlerdi , koyun -toplum yaratmak zor değildi oysa ,havana sahillerini Amerikaya ,santa clara kıyılarını çinlilere , pinar del rio körfezi ingilizlere , bankaları araplara , liman işletmeleri ve balıkçılığı kanadalılara ,hayvancılığı ugandalılara , telekomünikasyonu fransızlara verebilirdi ..

Yapmadı yapamadı Fidel , kahrolsun Sosyalizm, yaşasın Amerika , yaşasın koyun-toplum hareketi :peace:

[westergaard]

ben sallarla kaçma olaylarının 80lerde ve 90larda olduğunu biliyorum, hatta küba gemileri salları batırıyordu da dünyada gürültü kopuyordu.. sen devrimin hemen arkasından kaçanları anlatıyorsun

[Özgürcan]

ABD yandaşcıları, özgürlük diyorlar ama,
Bir bak bakın üniversite mezunu kişi sayısı oranında Türkiye'yi geçen bu toplum öyle bir şey talep ediyor mu?
Sanki kapitalist olmayan devletlerin tamamı köle gibi yaşıyor!!
_______
Edit:
80-90 kaçışlarıyla ilgili bilgim yok link verir misin?

[westergaard]

Her nekadar konu alaycı bir tavırla ele alınmış olsada araya birkaç cümle sıkıştırmak farz oldu..

Tüm suç Fidel'in , sen kalk Amerika gibi bir süpergüce kafa tut olacak işmi , köklü toprak reformuna gidip Amerikan holdinglerini kızdıracağına o toprakları kapitalist güçlere peşkeş çekse sorun kalmayacaktı , kolay olmasa gerek el kadar toprak ve bir avuçta yorgun insan ile dik durabilmek .. Kolay olmasa gerek Latin Amerikada ki devrimci güçlere destek vermek .. Oysa one minute diyebilirdi Fidel , Vatandaşın neredeyse tamamı okuryazar olmak yerine bu oranı % 50 - 60 lara kadar indirgeyebilirlerdi , koyun -toplum yaratmak zor değildi oysa ,havana sahillerini Amerikaya ,santa clara kıyılarını çinlilere , pinar del rio körfezi ingilizlere , bankaları araplara , liman işletmeleri ve balıkçılığı kanadalılara ,hayvancılığı ugandalılara , telekomünikasyonu fransızlara verebilirdi ..

Yapmadı yapamadı Fidel , kahrolsun Sosyalizm, yaşasın Amerika , yaşasın koyun-toplum hareketi :peace:

ewet ya

amerika gibi bir süpergüce kafa tut
arkanda diğer süper güç sovyetler var ne de olsa
sovyetler senin toprağına nükleer füzeleri de kurmuş
che ama kızıyor sovyete.. "yaw niye vermedin izni de amerikan insanlarını milyonlarıyle öldüreydim? davaya ihanet ettin!"

hani hep hiroshima nagazaki anlatılır ya vahşet diye

ama che hümanist, insan canlısı, insanlık adalet için canını verir büyük kahraman

ama milyonluk şehirlere nükleer bomba atmak için de yanıp tutuşan katil ruhlu bir pislikti aynı zamanda

--

sosyalist toprak reformu nasıl birşey acaba
herkese toprak veriyorsun galba
ama önce herkesin toprağına el koyduktan sonra mı?

ee önce toprağa el koyacan ki sosyalizm olsun, sonra da millete onu ekmek için izin verirsin, ürünü de gene el korsun, çünkü devlet paylaştıracak

çok akıllıca bir sistem

halbuki toprak reformu yapacaksan ağalardan satın alıp sonra da köylüye tapusunla versen, ürünü de satıp afiyetle yemelerine izin versen gerisine karışmasan herkes için daha iyi değil mi?

--

kolay olmasa gerek eşcinselleri toplama kamplarında "iyileştirmek"

--

peki madem okuryazarlık falan var, hayat beleş, cennet gibi sosyalizm falan, insanlara ne diye yurtdışına çıkma yasağı var? gidenlerin geri gelmeyeceğinden mi korkuyorlardı?

--

kolay değil bu despot totaliter ideolijiyi başka ülkelere de ihraç etmek, başka memleket insanlarının da kanına girmek, onları da devlete köle etmek

[ulpian]

Her nekadar konu alaycı bir tavırla ele alınmış olsada araya birkaç cümle sıkıştırmak farz oldu..

Tüm suç Fidel'in , sen kalk Amerika gibi bir süpergüce kafa tut olacak işmi , köklü toprak reformuna gidip Amerikan holdinglerini kızdıracağına o toprakları kapitalist güçlere peşkeş çekse sorun kalmayacaktı , kolay olmasa gerek el kadar toprak ve bir avuçta yorgun insan ile dik durabilmek .. Kolay olmasa gerek Latin Amerikada ki devrimci güçlere destek vermek .. Oysa one minute diyebilirdi Fidel , Vatandaşın neredeyse tamamı okuryazar olmak yerine bu oranı % 50 - 60 lara kadar indirgeyebilirlerdi , koyun -toplum yaratmak zor değildi oysa ,havana sahillerini Amerikaya ,santa clara kıyılarını çinlilere , pinar del rio körfezi ingilizlere , bankaları araplara , liman işletmeleri ve balıkçılığı kanadalılara ,hayvancılığı ugandalılara , telekomünikasyonu fransızlara verebilirdi ..

Yapmadı yapamadı Fidel , kahrolsun Sosyalizm, yaşasın Amerika , yaşasın koyun-toplum hareketi :peace:

aynı ironiyle devam etmek gerekirse: :)

evet evet, Fidel aslında çok insan-sever, hümanist, ilerici, gözü güçte filan olmayan, her nasılsa onyıllarca iktidarı bırakmayan tam demokrat bir devlet adamı. Ama hep şu pis emperyalistler ve burjuva özentileri işi mahvetti.

Hem insanların hayat standartlarının düşük olması, yokluk-açlık, fiili çifte standartlar, vatandaşların ülkesinden çıkamaması, basın özgürlüğünün olmaması... bütün bunların ne önemi var... Neticede emperyalist, kapitalist değiller ya işte.. Gerisi hikaye... :)

[prozac]

Sanırım farklı pencelerden bakıyoruz olaya , anlatmak istediğim bizde ileri bir demokrasi ! ve sadaka kültürümüz var bunun dışında da hiçbirşeyimiz yok .Kübada hala birçok şey Devletin malı :) unumuzu eleyip eleğimizi astık sosyalizm i beğenmiyoruz hani ..:pop2:

[Özgürcan]

Aslında tam olarak bir yurtdışı yasağı yok.
O yasağı koyanlar ABD ve müttefikleri!
Şu anda bir Küba'lı ABD'ye ve tüm NATO ülkelerine giremez. Bunu ABD yapsa bilre ABD kontrollü basın susmuştur. Buna tepki olarak Fidel de karşılıklı yurtdışı yasağı (belirli ülkelere ve yalnızca türistik amamçla gidenler için) adeta atom bombası patlatmıştır ABD! Tüm dünya'da sözde en kötü yönetimde bir şey yapıldı ya. Hemen atlamıştır zenginlerin, parababalarının basını...
Kaynak isteyeceksiniz biliyorum.
Foreign relations of Cuba diye aratın Wikipedia'da..

[ulpian]

Türkiye'de şu anki durum çok güzel, çok demokratik, özgürlükler son boyutta filan gibi komik iddialarda bulunan kimse yok ki zaten sevgili prozac.

Ama Küba'nın nesine özenmemiz gerektiğini anlayamıyorum. Küba'da birçok şeyin devletin malı olması salt kendi başına bir değer değil ki.

İkimizin de üzerine rahatça anlaşabileceği birçok farklı ölçüt, parametre vs. var. Ne biliym, mesela basın özgürlüğü indeksi, iktidarın demokratik meşruiyeti (serbest seçimler, muhalefete propaganda özgürlüğü vs.), yargının bağımsızlığı, hayat standartı istatistikleri, insan haklarının fiili uygulanışı vs. gibi..

Bunlardan birini alalım ve beğenmediğimiz, Batı Avrupa'nın kapitalist ülkelerinden herhangi biriyle karşılaştıralım. Sonra tartışalım Türkiye için hangi sistemi daha çok örnek almamız gerekirdi diye.

Ne biliym mesela basın özgürlüğü ile başlayalım:

mesela
bkz: Sınır Tanımayan Gazeteciler kuruluşunun verilerine göre 2009 dünya basın özgürlüğü (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Reporters_Without_Borders_20 09_Press_Freedom_Rankings_Map.svg&filetimestamp=20100330102739) durumu

Ülkeler, mavi'den kırmızı'ya doğru 7 farklı basamaka göre tasnif edilmiş. Küba en alt basamakta. Türkiye'nin bile gerisinde.

veya bkz: Freedom House‘un 2011 raporunun haritası (http://freedomhouse.org/images/File/fop/2011/FOTP2011MOPF.pdf).

Burda da 3 basamak ayrılmış. Küba yine en altta...


Küba'da basın özgürlüğünün olmayışını bile, çok kasarak, yine bir şekilde emperyalist güçlerin, kirli çıkar odaklarının vs. üstüne yıkacak komplo teorileri üretebiliriz elbette de... İnandırıcı olmuyor artık hakkaten...

[Özgürcan]

Ben Küba'nın tarım özelliklerini alabileceimizi düşünüyorum.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Cuba
Tarım konusunda çok gelişmiş bir durumdadır.
http://video.mynet.com/bayw/Sinirlar-Arasinda-Kuba-1/458998/

[Jolly Jocker]

Şu emperyalist ülkelere de bayılıyorum doğrusu!

Yıllar yılı sömürdüğün, bir çeşit kumarhane cenneti gibi kullandığın, yoksul halkını sindirmek için de faşist bir dikta uyguladığın, sömürgen durumundaki küçücük bir ülke olsun.

Bu ülkede halk en sonunda isyan etsin ve bir avuç yürekli devrimci liderliğinde bir devrim gerçekleştirsin.

Bu devrim, senin eserin olan tüm faşizmi, sömürüyü, temel ihtiyaçlardan yararlanamama durumunu, cehaleti silsin süpürsün, tam bağımsız bir ülke kursun.

Sonra bu ülkeye saldır! Ama bu ülke seni püskürtsün. Kendini senden koruyabilmek için, benzer bir ideolojik görüşte olduğu daha büyük bir ülkeden askeri yardım alsın. Senin ablukandan kurtulabilmek için o ülkeden ekonomik destek de alsın.

Bir gün dünyada dengeler değişsin. Bu küçük ülkeye olan ambargonu genişlet. Onları iyice boğ. Her ne kadar yine de halkının her ferdinin temel ihtiyaçlarını asgari düzey de olsa karşılayarak senin ülkendeki milyonları kıskandırsa da yine de ablukan yüzünden yakıcı bir yoksulluğa düşsün.

Kendi ablukandan ve onu kuşatmışlığından kaynaklanan bu yoksulluğu sanki o ülkenin sistemi bunu getirmiş gibi göstererek ''fakirlikte eşitlik'' edebiyatı yap!

O ülkeye defalarca ajan sok, liderine suikast düzenle. Küçük ülke kendini koruyabilmek için mecburen daha kontrolcü ve baskıcı yöntemlere başvurduğunda da onun ne kadar da demokrasi dışı yönelimleri olduğundan falan dem vur!

O ülkenin lideri, kendisinin ulusal bir kahraman gibi görülmesi sebebiyle de girdiği her seçimi kazansın ve yıllarca ülkesini kimseye yıktırmadan yönetmeyi başarsın. Ama sen sanki o seçilmiyor da bir çeşit diktatörmüş gibi tüm dünyaya çarpıt gerçekleri!

O ülkenin insanları herşeyin farkında olsa, yoksulluğun sebebinin senin ablukan olduğunu bilse, sistemlerine ve liderlerine sahip çıksa bile sen yine de sanki o ülkede insanlar büyük eziyet çekiyormuş da fırsat bulsalar yurt dışına kitleler halinde kaçacaklarmış gibi tüm dünyayı kandır. Nasılsa her ülkeden senin her dediğini gözü kapalı savunmaya hazır işbirlikçilerin çıkacaktır.

Bayılıyorum şu emperyalistlere! Ne etik tanıyorlar, ne onur, ne dürüstlük. Piyasanın kutsal gereksinimleri ve sermayenin çıkarları dışında hiçbir şeyi önemsedikleri yok!

[Özgürcan]

Aynı zamanda çok de eğitimliler Freddie. CNN'in, NTV'nin, BBC'nin dediği her şeye kelimesi kelimesine inanıyorlar..

[prozac]

Konu iletilerinle şekillenmeye başladı değerli ulpian , peki sorunun kaynağı nerede yani tüm sorun fidel veyahut sozyalizmden mi kaynaklanıyor izlenmesi gereken yol ne idi ?

[Özgürcan]

Bu forumu çok sevdim açıkçası. İyi ki üye olmuşum buraya!

[ulpian]

Nasılsa her ülkeden senin her dediğini gözü kapalı savunmaya hazır işbirlikçilerin çıkacaktır.


Sen de mi Freddie :(

Bak, sürdürülen bir tartışmada muhatablarına bu gibi yakıştırmalarda bulunmak (bana olsun, westergaard'a olsun) zaten ''tartışmayalım, siz işbirlikçi hain köpeklersiniz, zamanı geldiğinde sizi bir şekilde susturacağız, tartışacak birşey yok'' demeye geliyor... Hal böyle olunca karşılıklı slogan atmaktan öteye gidemiyoruz.

Yani ne düşünüyorsun şimdi. Sence mesela ben, bir yerlerden para filan aldığım için mi savunduğum şeyleri savunuyorum. Böyle tartışma olur mu yav? Diyebilirsin ki ''yok belki çıkar uğruna savunmuyorsun, ama işte eğitimin, çevren vs. gereği bir şekilde beynin yıkanmış''... E bende senin hakkında böyle düşünebilirim. Bu bir argüman filan değil ki.

Örneğin ateistle teist biri tanrının varlığı üzerine tartışırken teist ateiste ''senin kalbin mühürlenmiş, şeytan seni kandırıyor'' vs. gibi şeyler söylese, ateist de teiste ''senin küçüklüğünden beri beynini yıkamışlar, uyduruk şeylere inandırmışlar'' filan dese, karşılıklı psikolojik tahliller yapmış olurlar, ama tanrının varlığı/yokluğu üzerine tartışmış olmazlar.

Rica ediyorum, muhatablarımıza ''işbirlikçi, hain, çıkar amaçlı bunları söylüyor, beyni yıkanmış'' vs. gibi ithamlarda bulunmadan, salt tez ve argümanlar üzerinden tartışalım. Yoksa çok bayıyor. Heves filan kalmıyor. Kemalistlerin yaptığı gibi, siz de sırf bu kişisel ithamlarla ''baskın'' çıkıp yıldırma yoluna gitmeyin kozmos aşına yahu.

[Jolly Jocker]

Ulpian'cım, ben Westergaard'ı(eski adıyla Ludwig'i) ateist forumdan beri tanır ve yıllardır tartışırım. Kendisi ABD'nin attığı atom bombalarını savunacak kadar fanatiktir. Onu tanıyınca onun hakkında kullanılabilecek yegane tanımın işbirlikçilik olduğunu zamanla sen de göreceksin. Ama gönüllü bir işbirlikçiliktir bu. Yapılan çok açık kötülükleri bile gözü kapalı savunmak anlamında. Zaten kendisinin de Amerikan işbirlikçiliği ithamından gocunacağını hiç sanmam. Bilakis, mutlu olacak ve savunacaktır.

Öte yandan, onca yazdığımız şey içinden bir cümleye takılıp mağduriyet edebiyatı yapmanız da artık iyice sıkıcı oldu. İşbirlikçiye işbirlikçi denir. Bu kadar basit. Bak ben de devlet düşmanıyım mesela. Dine, ahlaka, geleneksel aileye, ''toplumun milli ve manevi değerlerine'' düşmanım. Beni bu yönde itham eden birine de sizin bana verdiğiniz tepkiyi vermem. Çünkü doğru!
Alınacak birşey yok. :)

[Jolly Jocker]

Neyse, bence gereksiz yere tansiyonu yükseltmeye gerek yok. Bu forumun en büyük özelliği üslubuna dikkat etmesi. Ludwig'in olduğu yerde bu biraz zor olsa da imkansız değil. Biz birbirimizle uğraşmayı bırakıp dinciler ve kemalistlerle uğraşsak çok daha iyi olacak. Zira komünistler de liberaller de zaten son derece az ve etkisiz bu memlekette. Ludwig biraz düşüncesiz olduğu için bunu göz ardı ederek başlık açıyor. Ona uymamak lazım.

[ulpian]

İşbirlikçiye işbirlikçi denir. Bu kadar basit. Bak ben de devlet düşmanıyım mesela.

Freddiecim, kemalistler de ''haine hain denir, bunda ne var'' filan diyor tartışmalarda. ''İşbirlikçi'' sözcüğü, birşeyi 'doğru' bulduğu için değil, şahsi çıkar uğruna savunana denir, yani niyet okumadır. ''ABD yanlısı'' de, ''kapitalist'' filan de, ama ''işbirlikçi'' deyince, zaten benim savunduğum şeyi doğru bulduğum için değil çıkar uğruna savunduğumu söylüyorsun. O halde tartışmaya da gerek yok. Tartışmanın amacı (fiilen pek mümkün olmasa da, ideal amacı) nesnel argümanlarla karşı tarafı savunduğun şeyin doğruluğuna ikna etmektir. Ama ben zaten senin niyet okumana göre doğru bulduğum için savunmuyorsam kendi pozisyonlarımı, bu benimle tartışamanın da gereksiz olduğu anlamına gelir. Öyle değil mi...

Yav, herşeyden ziyade, görüyorsun, geriyor işte ortamı her defasında bu laflar. Şahsen beni geriyor işte. Ne gereği var anlamıyorum ki.

[westergaard]

Şu emperyalist ülkelere de bayılıyorum doğrusu!

Yıllar yılı sömürdüğün, bir çeşit kumarhane cenneti gibi kullandığın, yoksul halkını sindirmek için de faşist bir dikta uyguladığın, sömürgen durumundaki küçücük bir ülke olsun.

Bu ülkede halk en sonunda isyan etsin ve bir avuç yürekli devrimci liderliğinde bir devrim gerçekleştirsin.

Bu devrim, senin eserin olan tüm faşizmi, sömürüyü, temel ihtiyaçlardan yararlanamama durumunu, cehaleti silsin süpürsün, tam bağımsız bir ülke kursun.

Sonra bu ülkeye saldır! Ama bu ülke seni püskürtsün. Kendini senden koruyabilmek için, benzer bir ideolojik görüşte olduğu daha büyük bir ülkeden askeri yardım alsın. Senin ablukandan kurtulabilmek için o ülkeden ekonomik destek de alsın.

Bir gün dünyada dengeler değişsin. Bu küçük ülkeye olan ambargonu genişlet. Onları iyice boğ. Her ne kadar yine de halkının her ferdinin temel ihtiyaçlarını asgari düzey de olsa karşılayarak senin ülkendeki milyonları kıskandırsa da yine de ablukan yüzünden yakıcı bir yoksulluğa düşsün.

Kendi ablukandan ve onu kuşatmışlığından kaynaklanan bu yoksulluğu sanki o ülkenin sistemi bunu getirmiş gibi göstererek ''fakirlikte eşitlik'' edebiyatı yap!

O ülkeye defalarca ajan sok, liderine suikast düzenle. Küçük ülke kendini koruyabilmek için mecburen daha kontrolcü ve baskıcı yöntemlere başvurduğunda da onun ne kadar da demokrasi dışı yönelimleri olduğundan falan dem vur!

O ülkenin lideri, kendisinin ulusal bir kahraman gibi görülmesi sebebiyle de girdiği her seçimi kazansın ve yıllarca ülkesini kimseye yıktırmadan yönetmeyi başarsın. Ama sen sanki o seçilmiyor da bir çeşit diktatörmüş gibi tüm dünyaya çarpıt gerçekleri!

O ülkenin insanları herşeyin farkında olsa, yoksulluğun sebebinin senin ablukan olduğunu bilse, sistemlerine ve liderlerine sahip çıksa bile sen yine de sanki o ülkede insanlar büyük eziyet çekiyormuş da fırsat bulsalar yurt dışına kitleler halinde kaçacaklarmış gibi tüm dünyayı kandır. Nasılsa her ülkeden senin her dediğini gözü kapalı savunmaya hazır işbirlikçilerin çıkacaktır.

Bayılıyorum şu emperyalistlere! Ne etik tanıyorlar, ne onur, ne dürüstlük. Piyasanın kutsal gereksinimleri ve sermayenin çıkarları dışında hiçbir şeyi önemsedikleri yok!

Freddie

Herşeyden önce Küba'daki baskıcılığı açıklama şekline ikna edici değil. Sanki baskıcılık sosyalizmde olmazmış da şartlar gereği olmuş gibi konuşuyorsun. Ama bu kadar düzine sosyalist devlet kuruldu ve geçti bir tanesi de baskısız, gizli polissiz, diktatörsüz, işkencesiz olmadı.

İkincisi Küba'da "temel ihtiyaçlar karşılanırdı" deyip duruyorsun. Ama sorun şu ki "temel ihtiyaçlar" dediğin şeyler aslında minimum ihtiyaçlar, ve Küba halkına da bundan fazlası verilmedi. Zaten sosyalist düşünceye göre lükse falan gerek yoktur. "Temel ihtiyaçlar" karşılansın, ama herkesin karşılansın ve herkes eşit olsun yeteri. Ama işte bu sefil bir hayat. İnsan hapiste de "temel ihtiyaçları" karşılanıyor ona bakarsan.

Küba'nın yanlızğılından bahsediyorsun. Bir kere adamlar bugün petrol ülkesi Venezuela ile kankalar ve çok ucuza petrol alıyorlar.

Ayrıca ekonomik izolasyon ve "kendi kendine yetmek" aslında bir sosyalist hedeftir ve bunu Kuzey Kore doktrinleştirmiştir. Hatta sosyalistler dış ticareti kötü bulurlar. İşte yukarda ilk iletisinde Prozac yazmış. Şirketleri yabancılar alacak demiş. Yabancı yatırım gibi şeyler sosyalist zihniyette haramdır. Kapitalist ülkelerle ticari ilişkilere giren az gelişmiş bir ülke kesin sömürülüyordur. O yüzden bir ülkeye yapılacak en büyük iyilik ona ekonomik ambargo uygulamak olmalı bu zihniyetle.

[Özgürcan]

Bence sosyalist doktrinleri uygulamak için bir devrime ihtiyaç yok. Sosyalist yönetmeler insanlara cumhuriyetle de getirilebilir. Mesela Sovyetlerin komite sistemi, Venezuella'nın her ilçeye atelye'ler sistemi ya da Küba'nın devlet memuru çiftçi sistemi gibi...

[frodo]

Sanırım başlık sahibinin kullandığı sarkastik usluptan -çok az özenle- kaçınması durumunda tartışma daha sağlıklı yürüyebilirdi. Umarım her sosyalizm karşıtını başlık sahibinin kategorik konumuyla eş değer tutmaktan kaçınabiliriz.

[Jolly Jocker]

Yav, herşeyden ziyade, görüyorsun, geriyor işte ortamı her defasında bu laflar. Şahsen beni geriyor işte. Ne gereği var anlamıyorum ki.
Tamam, seni üzmeyelim o zaman. Zaten o lafı sana dememiştim. Ama işbirlikçi lafında hakikaten de alınacak birşey yok. Zira işbirlikçi demek, adı üstünde, çıkar ya da ortak bir hedef için(bu hedef ahlaki içerikli de olabilir, ille de çıkar gerekmez) bir başka güçle ortak iş yapmak ya da onun işine yardımcı olmak demektir. İşbirliği işte. Westergaard'ın ABD'yle sözde demokrasi ve özgürlükleri yaymak adına işbirliği yapmaya can attığına eminim. İşbirliği için ille de ABD'nin onu muhatap kabul etmesi gerekmiyor. Elbette ondan haberleri bile yok. Ama aynı idealler için biri diğerini savunuyor ise ortada bir işbirlikçilik var demektir. Zaten TC'nin ABD'yle olan işbirliklerine karşı olduğunu(zu) da sanmıyorum. O halde işbirlikçi söyleminin neresi yanlış? Bu bir küfür değil.

[AlbatrosS]

ben sallarla kaçma olaylarının 80lerde ve 90larda olduğunu biliyorum, hatta küba gemileri salları batırıyordu da dünyada gürültü kopuyordu.. sen devrimin hemen arkasından kaçanları anlatıyorsun

bana küba'da işlenen faili meçhul cinayetler, devlet terörü, anayasa'ya sinen ırkçılık/kadın-eşcinsel düşmanı normlardan istatistiki bilgiler verebilir misin?

istersen ben sana yeni süper demokrasinin devlet terörü ve cinayet bilgilerinin dökümünü; işkence ve kötü muamele raporlarıyla birlikte bir çırpıda saymakla kalmayıp belgelerini sunayım!

tüm arkaikliğine, sıradanlığına, yetersizliğine, kıt geçim oranlarına ve olumsuzluklarına karşın insanlık dışı/sefalet koşullar mevcut değildir. rejim, kısmi bir otoriterliğe sahip olsa da, vatandaşlarına türlü yasaklar/engeller koysa da kitlesel işkence tezgahları/ölüm timleri ve makineleri kurmamıştır.

bu o derece ''yetersiz ve rezil'' bir rejimdir ki açlıktan ölen kimseye rast gelemiyorsunuz. oysa über gelişmiş ekonomi ve demokratik ülkemizde daha geçenlerde bir bebek açlık ve yetersiz beslenme nedeniyle ölmüş; bu durum medyaya da yansımıştı. bu bebeklerden yurdumuzda binlercesi mevcuttur ve birçoğu yetersiz beslenmeye bağlı sakatlıklar/hastalıklar vs durumlar neticesinde hayatını kaybetmektedir. bebekler böyleyken anne babaları da farklı değildir elbette.

sen öyle bir sistem kurarsın ki, hiç kimsenin açlığa/işsizlik sonucu ölüme mahkum olmamasını devlet garantisine alır; öte yandan, kendi ekonomik sistemini de sürdürürsün. bu şartlarda, küba tarzı bir rejim dahi olsan arkandaki kitle desteğini kaybetmez, uzun süre çatışmalar olmadan yaşarsın. tabi kültürel eşitliğe de önem verirsen.

o yüzden sen onlarca yıl sömürge kolonisi olup diktatörlerle yaşamış bir toplumun ne niçin devrime bu denli angaje olduğunu ne de sözünü ettiğiniz sefalet/baskı/zulme rağmen kitlesel bir baş kaldırıya girişmediğini anlamazsın.

sınırlıdır, kısıtlayıcıdır, kesinlikle; ancak ''garantici''dir. sovyet desteğini kaybettiği dönemlerde bir süre sorun yaşasa dahi, açlık/kıtlık gibi sorunlar yaşamamış; üstelik oldukça ciddi eğitim seferberliği yaratabilmiştir. öyle yada böyle nüfusunun %50'sinden fazlası akademik eğitim almış bir ülkeden bahsediyoruz.

şimdi, en kıytırık ünilerimizde dahi olsa, yurdumuz insanlarının yarısının akademik eğitim almış olsa fena mı olurdu?

takdir edersin ki senin arzu ettiğin sistemde ''fırsat eşitsizliği'' oldukça etkindir. senin sistemin oldukça seçici ve üretebildiği reel sanayi ve tarım ürünleri neticesinde değerlidir. bu durumda bizim gibi ithal ikameci politikalarla günü kurtarmaya; olumluyu dahi olumsuza çevirmeye teşne bir çoraklıkta über gelişen ticaret hacmimize karşın yoksulluk ve işsizlik oranlarımız artmaktadır.

başbakan'ımızın kendi ağzıyla itiraf ettiği %50'lere varan bir kayıt dışı çalışma(basbayağı köleliktir; zira o insanlar ne koşullarda çalıştığını tuzla'da, kot taşlama reyonlarında biliyoruz) oranlarıyla krizde bile nasıl/ne şekilde kar edebildiğimiz ortada değil midir? peki sen bu iki ülke arasındaki ''garanti'' farkının neye tekabül edebildiğine dair empati kurabiliyor musun?

örneğin ben çalışmak/üretmek/yaratıcı dehasını kullanmak isteyen bir girişimcinin hırsıyla empati kurabiliyorum; onun ticari mentalitesini algılayabiliyorum. zira, kendim de ufak tefek ticaret yapıyorum. yanımda bana çıraklık eden işçinin, garibanın kaygılarını; işlerin ters yüz gidip dükkanımın kapanabileceği endişesini o'nun yüzünde görebiliyorum. sigortası var mı deme; benim de yok :)

bence bu mevzular ideolojik zeminden ziyade, hangi sistem ve öğede yaşarsa yaşasın ''insan'' denen canlının evrensel/temel kaygıları nispetinde ve onlarla empati kurulurak konuşulmalı.

beslenme ve güvenlik iki temel insan ihtiyacıdır. herhangi bir rejim, herhangi bir yolla bu ikisini garantiye alıp belli bir istikrar yakalayabiliyorsa toplum o denli huzurlu olabiliyor. aksi halde db bankasının bile ifşaatıyla anlıyoruz ki, ülkeler içinde bu denli açlık/yoksulluk oranlarıyla müphem şartlar varken sistem daima tehlikededir! biri yerken biri bak(a)mıyor. sense bunu ''işbilmezlik/asalıklık'' sair ulvi fikirlerle karşılamaya/anlamaya çalışırsan feci hata edersin.

bilmem hangi ilçenin akp'li belediye başkanının itfaiye elemanı alımı için şahsa özel soru hazırlattığı ve bu tip durumların vaka-yı adiye olduğu bir ülkede ''liyakat'' nişanının herkese bol kepçe ve hakkıyla dağıtılmadığını bilir herkes. bunu ha devlet eliyle yapmışsın ha özele devredip onlar kendi torpil sistemini kurmuş olsun. el hak özel sektör de kendine has kaygı ve algılarını işletip illa ki ''liyakat nişanına'' bakmaz. imam hatipliysen, chp'li bir güvenlik şirketi müdürü verdiği ilanlarda senin ne denli yetkin olduğunu dahi düşünmeden eler! böylesi bir sistemde ''liyakat ve verimlilik'' yerine iltimas'ın/dayı'ların geçer akçe olduğu algılar bütünlüğünden sence ''medeniyet'' çıkar mı açlıktan ölen insanlar hala bakiyken? hasbelkader toplumsal adalet denen şey körleşip anlamsızlaşmaz; mevki ve kazanım için her etik dışı yol mübah olmaz mı?

maalesef insan denen alemet-i farika ekonomi denen ''kar'' fabrikalarındaki matematik formüllerden ibaret değil. sen dilediğin kadar ulvi ekonomik göstergelerle vesvese yap; tarım istihdamının 8 senede yarıya inip köylülerin kent marabası olduğu; eğitim alanın da kalifiye ucuz ve güvencesiz iş gücüne havale edilip taşra kentlerinde gözle görünür bir ticari durağanlık varken bunlar çokları için manasız kalmaya devam edecektir.

dolayısıyla bir 30 sene daha ''kanada'' olma hayalleri kurmaya devam edip yalnızca tc olacağız ve en az bugünküne yakın bir işsizlik/yoksullukla yaşayacağız.

bu durum bir şekilde kazanan/kazanmayı bilen için avantajlı olsa da, işsizlik/yoksulluk sirkülasyonunda kendine yer bulanlar için değil. o insanlar da insanca yaşamak ve yaşamlarına dair ''garantiler'' istiyor. ve emin ol birçokları, sürekli belirsizlik ve korku dolu böylesi bir sistemdense temel ihtiyaçlarının garanti edilip asgari ücrete tabi kılınmaya razı... küba'nın da yaptığı hasbelkader bu değil mi?

[Özgürcan]

Bu konu hakkında bir yazı yazdım, aynen kopyalıyorum, SPAM değil!
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=24329
UYARI!
BU YAZI İNSANLARA KARŞI AYRIMCILIK VS. YAPMAK AMAÇLI YAZILMAMIŞTIR. YALNIZCA BİR ÜLKENİN HİKÂYESİDİR...

Konu ile ilgili tartışmalar geçince şöyle bir yazı hazırlayayım dedim..

ilk önce bunun ilk 30 saniyesini izleyin, Amerikan kumarhaneleri... (http://www.youtube.com/watch?v=smeJF32uVoE#)

Yıl 1951, ABD'nin Küba'yı işgal edişi 50 yılı aşmış... Adadaki şeker kamışı, tütün ve diğer tüm tarım ürünleri Amerikan yatırımcıları "yanki"nin elinde. Halkın %55'inden fazlası verem ile boğuşmakta...
Küba'nın başında ise bir Amerikan generali; Batista var, Fulgencio Batista...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Batista25355a_crop4.jpg/225px-Batista25355a_crop4.jpg

Batista adada bir çok kumarhane kurdurtmuş, yandaşlarına adanın en güzel yerlerinde evler yaptırmıştı. Halk fakirlik içinde sürünürken ABD'li yatırımcılar milyoner oluyorlardı. Halk düşük maaş ve yüksek vergi ile boğuşmaktaydı, artık Küba'lıların yaşamak için bile paraları kalmamıştı..

Halkın ayaklanması böyle bir durumda normal karşılanmalıydı. Ama Batista öyle düşünmedi...
Cumhuriyet isteyen halk eylemlere başvuruyor, polise ise "vurun" emri gelmişti...
Tutuklananlar kafeslere konuluyor, sırasyıyla kurşuna diziliyorlardı.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/BatistaFireSquad.jpg/300px-BatistaFireSquad.jpg


Halk bu durumdayken bir ABD'den borç üstüne borç alınıyordu. Küba, ABD'ye 300 Milyar Dolar'dan fazla gelir
getirmişti... Golf sahaları ve kumarhaneler...
http://4.bp.blogspot.com/_vFkvN8J1lJw/SBfZoY_NBjI/AAAAAAAAATI/F4jPh6eY90g/S660/Casino+Plaza.jpg

Ancak bunlar pek sürmedi. 1959 yılında aralarında Che Guevara ve Fidel Castro'nun bulunduğu 57 kişi Batista'ya karşı devrim için hazırlandılar... Alman ve Rus devrimlerini takip eden Che Guevara, Yanki'nin elinden Küba adasını bir an önce kurtarmak istiyordu...

dinlenilecek müzik (http://www.youtube.com/watch?v=2RrLd1NZbpA#)
Nisan 1958 Sabahı Küba kıyısına bir gemi yanaştı, halkın devrim cevabına karşılık vermek üzere gelen 57 kişi... 57 kişi olsalar bile Florida'dan uçaklar kalkmış, Batista askerleri havan topu saldırısına başlamışlardı. ABD bu halkın özgürlüğüne kavuşmasından korkuyordu, eğer sadece Cumhuriyet gelseydi iyiydi, CIA'den yetiştirdiği ajanlarla ülkeyi kontrol altına almasını bilirdi, daha önce yaptığı gibi... Ama durum farklıydı, bundandı Yanki'nin endişesi...

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSYzJsVize-6Pqef1i-_cZOn6eti_DZDjFtIe85qipAlayLFj7a


Nihayet Havana ele geçirilmiş, Batista firar etmişti, artık geri dönemeyecekti... En kısa sürede onun gibi yüzlerce, binlerce Amerikan şeker kamışı, tütün ve kahve milyonerleri ertesi günlerde firar etti. Kumarhaneler kapatıldı, vergiler düştü, hatta kaldırıldı..
Che Guevara'nın konuşması (http://www.youtube.com/watch?v=oirXq2JJHsg#)

http://www.britannica.com/blogs/wp-content/uploads/2010/08/0000075555-castrr004-004.jpg
Bunun ardından halka devrimi tanıtmaya geldi sıra...

Bundan sonra dinlenilecek müzik (http://www.youtube.com/watch?v=Rz2No4PoH6E#)


http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQGk7ApSU2VozLESykrVW12ekV13JrrQ 9V-aSvW9ZnQpNsZ8RV3nA
İlk önce çiftçilik konusunda yenilikler yapıldı. Çiftçilerden alınan yükse vergi kaldırıldı, çiftçilere ekmesi gereken ürün bildiriliyordu ve artık çiftçiler de devlet memuru olmuştu, ektikleri ekin kâr getirmese bile onlar maaş alacaktı. İnsanlar arasındaki rekâbet yok olmuştu...
http://havanajournal.com/images/uploads/cuban-farmer.JPG

Sırada eğitim konusunda yapılacak yeniliklere gelmişti. İlk önce tüm özel okullar kaldırıldı, yerine eşit haklara ve eğitim kalitesine sahip okullar geldi. öğrenciler artık daha kaliteli eğitim almak için birbirlerini geçmeye çalışmak zorunda değillerdi. Bu konuda da rekâbet yok edilmişti...
http://www.cuba-junky.com/scriptdata/photo-albums/cuba-kids/havana_schoolclass.jpg

Bu sırada Küba'da kalmış milyonerler, zenginlere yüksek vergiler kondu. Kumarhanelerine çok yüklü kısıtlamalar getirildi. Bu sayede Küba ekonomik olarak bir süre ayakta kaldı...
http://www.aha.ru/~mausoleu/lenin_mausoleum_images/castro.jpg

--
Ancak basın ABD ve diğer emperyalist devletler tarafından yönetiliyordu. Fidel Castro'ya katil, Che Guevara'ya "terorist" dediler. Hatta çeşitli sözde "tarafsız" belgesel ve filmlerle Küba devrimi ve komünizm halkın beyine "kötü" ve "şeytani" yaftalarıyla kazıtıldı. Artık Amerika ve onun müttefiği ülkelerdeki halklara komünizm dendiğinde sadece kötü bir şey olduğu akılda kalıyordu...
--

Küba'daki devrimden sonra Vietnam ve Venezuella gibi ülkelerde de bu tip devrimler meydana geldi. Özellikle şu anda Venezuella lideri Hugo Chávez'in çiftçi politikaları ilgi çekmiştir...
http://havanajournal.com/images/uploads/chavez_castro.jpg

Kim bu devrime ne derse desin, Küba 40 yıl gibi bir zamanda bir çok fabrika ve endüstri kurmuştur. Üstelik televizyonlarda anlatıldığı gibi beyin yıkama yapılmadan!

Küba, devriminin 52. yılında hâlâ ayakta duran bir devlettir...


Yazımı bitirmeden önce şunu da izlemenizi tavsiye ederim, Nazım Hikmet Ran'ın sesinden Küba (http://yehha.net/132960/facebook.com/nazim-hikmetin-1961--kuba-hq.html)


Yazı tamamen şahsıma (Özgür Can) aittir. Benim iznim haricinde herhangi bir yerde yayınlanamaz, paylaşılamaz


Kaynaklar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_revolution
http://en.wikipedia.org/wiki/26th_of_July_Movement

[ulpian]

Tamam, seni üzmeyelim o zaman. Zaten o lafı sana dememiştim. Ama işbirlikçi lafında hakikaten de alınacak birşey yok. Zira işbirlikçi demek, adı üstünde, çıkar ya da ortak bir hedef için(bu hedef ahlaki içerikli de olabilir, ille de çıkar gerekmez) bir başka güçle ortak iş yapmak ya da onun işine yardımcı olmak demektir. İşbirliği işte. Westergaard'ın ABD'yle sözde demokrasi ve özgürlükleri yaymak adına işbirliği yapmaya can attığına eminim. İşbirliği için ille de ABD'nin onu muhatap kabul etmesi gerekmiyor. Elbette ondan haberleri bile yok. Ama aynı idealler için biri diğerini savunuyor ise ortada bir işbirlikçilik var demektir. Zaten TC'nin ABD'yle olan işbirliklerine karşı olduğunu(zu) da sanmıyorum. O halde işbirlikçi söyleminin neresi yanlış? Bu bir küfür değil.

:) ''üslup tartışmalarını'' çok fazla uzatmak da bayıyor, biliyorum ama.. dayanamadım şimdi..

sevgili Freddie, bu son açıklamaların eğer doğruysa, o zaman ''işbirlikçi'' sözcüğünün herhangi bir ayırtedici içeriği kalmaz zaten. ''Ortak idealler uğruna bir yerlerle aynı safta bulunmak, ortak iş yapmak veya tamamen aynı idealleri paylaşmak'' işbirlikçilikse şayet, o zaman birincisi bunda en ufacık kötü bir anlam yok, ikincisi istisnasız herkes işbirlikçi zaten. Senin de 'ortak idealler' paylaştığın yerler var ya işte yav... Ama, bu sözcüğün siyasi tartışmalarda hangi anlamda kullanıldığını çocuk olmayan herkes biliyor az çok (yukarda açıkladığım anlamda).... (Neyse, ben kendi adıma, bu tür ithamlar yediğim başlıklarda tartışmamaya karar aldım çoktandır, uygulamaya çalışıyorum elimden geldiği kadar.) :)

[AlbatrosS]

Türkiye'de şu anki durum çok güzel, çok demokratik, özgürlükler son boyutta filan gibi komik iddialarda bulunan kimse yok ki zaten sevgili prozac.

Ama Küba'nın nesine özenmemiz gerektiğini anlayamıyorum. Küba'da birçok şeyin devletin malı olması salt kendi başına bir değer değil ki.

İkimizin de üzerine rahatça anlaşabileceği birçok farklı ölçüt, parametre vs. var. Ne biliym, mesela basın özgürlüğü indeksi, iktidarın demokratik meşruiyeti (serbest seçimler, muhalefete propaganda özgürlüğü vs.), yargının bağımsızlığı, hayat standartı istatistikleri, insan haklarının fiili uygulanışı vs. gibi..

Bunlardan birini alalım ve beğenmediğimiz, Batı Avrupa'nın kapitalist ülkelerinden herhangi biriyle karşılaştıralım. Sonra tartışalım Türkiye için hangi sistemi daha çok örnek almamız gerekirdi diye.

Ne biliym mesela basın özgürlüğü ile başlayalım:

mesela
bkz: Sınır Tanımayan Gazeteciler kuruluşunun verilerine göre 2009 dünya basın özgürlüğü (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Reporters_Without_Borders_20 09_Press_Freedom_Rankings_Map.svg&filetimestamp=20100330102739) durumu

Ülkeler, mavi'den kırmızı'ya doğru 7 farklı basamaka göre tasnif edilmiş. Küba en alt basamakta. Türkiye'nin bile gerisinde.

veya bkz: Freedom House‘un 2011 raporunun haritası (http://freedomhouse.org/images/File/fop/2011/FOTP2011MOPF.pdf).

Burda da 3 basamak ayrılmış. Küba yine en altta...


Küba'da basın özgürlüğünün olmayışını bile, çok kasarak, yine bir şekilde emperyalist güçlerin, kirli çıkar odaklarının vs. üstüne yıkacak komplo teorileri üretebiliriz elbette de... İnandırıcı olmuyor artık hakkaten...

şöyle bir durum var: küba'da açlıktan ölen bir tane adam sayamazsın. küba'da işkence ve devlet terörü yoktur. küba'daki kadın ve eşcinsel düşmanlığıyla bizimkinin alakası yoktur.

küba'da kot taşlamaktan beş sene'de ölen bir tane işçi yoktur!

küba'da bilmem ne tersanesinde birkaç yılda 100 işçi ölmez!

biraz yeşilçam güzellemesi gibi ama hakikaten fakir ama gururlu bir ülkeyle karşı karşıyayız :)

[Jolly Jocker]

Herşeyden önce Küba'daki baskıcılığı açıklama şekline ikna edici değil. Sanki baskıcılık sosyalizmde olmazmış da şartlar gereği olmuş gibi konuşuyorsun. Ama bu kadar düzine sosyalist devlet kuruldu ve geçti bir tanesi de baskısız, gizli polissiz, diktatörsüz, işkencesiz olmadı.
Hiçbir şeyin sebebi bu kadar düz değil. ''Sosyalist sistem dediğin illa ki baskıcı olmalıdır, başka türlü olamaz!'' diye bir tanrı buyruğu yok. Yaparsan olur. Bu kadar basit. Kiminde baskıcılık, kuşatılmışlık karşısında ihtiyaç duyulan bir korunma ve varlığını sürdürme yöntemi oldu; kiminde de bürokratlara karşı verilen ideolojik mücadelenin kaybedilmesi ve bürokratik yozlaşmanın hakim olmasıyla baskıcılık ortaya çıktı. Öte yandan; şu gizli polis, işkence, baskı v.s. diye saydıkların zaten neredeyse her devletin öyle ya da böyle uygulayageldikleri şeyler. Böyle derken, ''Bunlar normaldir'' anlamında söylemiyorum. Uzun süredir geleneksel anlamıyla devlet olgusuna da hiç iyi gözle bakmıyorum zaten.

Ayrıca ekonomik izolasyon ve "kendi kendine yetmek" aslında bir sosyalist hedeftir ve bunu Kuzey Kore doktrinleştirmiştir. Hatta sosyalistler dış ticareti kötü bulurlar.
Sosyalizmde dış ticarete kafadan karşı çıkış yoktur; kamu eliyle yapılması esas alınır sadece. Kendi kendine yetmek düşüncesi de Kore'nin geri zekalı liderinin yumurtladığı bir düşüncedir. Stalinizme bağlamak bile güç bu düşünceyi. Sosyalizmde ise aslında kendine yetme düşüncesinin yüceltilmesi söz konusu olamaz. Bu, elbette ülkeyi kapitalistlerle ticarete açmak anlamına da gelmez. Diğer ülkelerde de devrim yapılıp ekonomik entegrasyonun gerçekleştirilmesi hedefini imler. Kendine yetmek düşüncesini yüceltenler, sosyalizmi tek ülkeye, kendi bürokratik iktidarlarına indirgemeye kalkan ve enternasyonalizm davasına ihanet eden sağ sapma düşüncelerin temsilcileridir. Sosyalizm bir dünya-tarihsel sistemdir. Tıpkı kapitalizm gibi, tek ülkede yalıtık biçimde değil ülkelere yayılmış biçimde düşünülmelidir. Bu yüzden bizim için enternasyonalizm salt bir etik ilke değil sistemin sağlıklı sürmesi için de şarttır.

[ulpian]

şöyle bir durum var: küba'da açlıktan ölen bir tane adam sayamazsın. küba'da işkence ve devlet terörü yoktur. küba'daki kadın ve eşcinsel düşmanlığıyla bizimkinin alakası yoktur.

küba'da kot taşlamaktan beş sene'de ölen bir tane işçi yoktur!

küba'da bilmem ne tersanesinde birkaç yılda 100 işçi ölmez!

biraz yeşilçam güzellemesi gibi ama hakikaten fakir ama gururlu bir ülkeyle karşı karşıyayız :)

hm... benden alıntıladığın mesajda ben şöyle demiştim:

İkimizin de üzerine rahatça anlaşabileceği birçok farklı ölçüt, parametre vs. var. Ne biliym, mesela basın özgürlüğü indeksi, iktidarın demokratik meşruiyeti (serbest seçimler, muhalefete propaganda özgürlüğü vs.), yargının bağımsızlığı, hayat standartı istatistikleri, insan haklarının fiili uygulanışı vs. gibi..

Bunlardan birini alalım ve beğenmediğimiz, Batı Avrupa'nın kapitalist ülkelerinden herhangi biriyle karşılaştıralım. Sonra tartışalım Türkiye için hangi sistemi daha çok örnek almamız gerekirdi diye.


Bu saydıkların Küba'da olmayan şeylerin hangisi, Batı Avrupa ülkelerinde var?

[Khaos]

kapitalist emperyalizm tarafından kuşatılmış,
her türlü baskı, komplo ve ****luğa rağmen bir şekilde ayakta kalabilmiş minicik bir toprak parçasının varlığı bile bazılarını çileden çıkarıyor.
istiyorlar ki,
bu dünyada sermayeye peşkeş çekilmemiş bir metrekare yer kalmasın,
modern kulluk düzeninde boynuna zincir geçirilmemiş bir tek ademoğlu bulunmasın.

ha küba çok mu cennet bir yerdir.
valla ne gittim ne gördüm.
bilmiyorum.

ancak,emek-sermaye çelişkisinde sermayeden/sömürüden yana olanlar,
hangi özgürlükten bahsediyor.
yalayıp durduğunuz amerikan demokrasisinin şilide yaptıkları üzerine bir tek kelime ettiğiniz vaki değil.
allande ne çeşit üçkağıtlarla devrildi,
pinoche ne haltlar yedi.

sosyalizm bir insanlık umududur.
bir yerde yeşermeye görsün etrafını kaniçici yarasalar sarıverir.
hitlerler pinochetler.
peki sizler ne yaparsınız.

[westergaard]

albatros diyor ki

bu o derece ''yetersiz ve rezil'' bir rejimdir ki açlıktan ölen kimseye rast gelemiyorsunuz. oysa über gelişmiş ekonomi ve demokratik ülkemizde daha geçenlerde bir bebek açlık ve yetersiz beslenme nedeniyle ölmüş; bu durum medyaya da yansımıştı.

bir tane bebek mi açlıktan ölmüş?

peki 1932 de ukrayna'da 4 milyon (4.000.000) insan nasıl açlıktan öldü madem sosyalizm süperdiyse? dikkat edersen bu senin verdiğin rakamın tam 4 milyon katı... önemsiz bir rakam ama değil mi? ewet sosyalizmde ölüleri milyonlarla sayar geçersin... insan değersiz, onlardan çok var ne de olsa.. at toplama kampına.. Gulag takımadalarına.. koy işkenceyi.. daha milyonlarcası var ne de olsa

Çin komunist partisi ilk 5 yıllık planında "ileri büyük hamle" yaparken birkaç insan açlıktan ölüvermişti hani..

kaç kişiydi? 2? 5?

altı üstü 14 milyoncuk (14.000.000).. hem de bu çin resmi rakamları.. gerçek rakam kimbilir kaçtır

ama dedim ya.. kapitalizmde ölmüş 1 (bir) bebek saysan bu kapitalizmi yıkıp yerine sosyalizm getirmek için yeterli bir duygusal argüman olabiliyor..

sosyalizmde 100 senede toplam 100.000.000 milyon insan mı ölmüş dedin? toplama kamplarında, infaz edilerek, açlıktan? nedir ki...

freddie'nin bir keresinde dediği gibi..

omlet yaparken birkaç yumurta kıracaksın tabiki

"devrim yapıyoruz heralde!!!"

[westergaard]

şöyle bir durum var: küba'da açlıktan ölen bir tane adam sayamazsın. küba'da işkence ve devlet terörü yoktur. küba'daki kadın ve eşcinsel düşmanlığıyla bizimkinin alakası yoktur.

küba'da kot taşlamaktan beş sene'de ölen bir tane işçi yoktur!

küba'da bilmem ne tersanesinde birkaç yılda 100 işçi ölmez!

biraz yeşilçam güzellemesi gibi ama hakikaten fakir ama gururlu bir ülkeyle karşı karşıyayız :)


aslında belki de vardır ama biz bilemeyiz

çünkü cennet küba'da özgür basın yok

[Jolly Jocker]

Küba örneği üzerine fazla konuşmaya gerek yok aslında. Sosyalizm de tıpkı kapitalizm gibi bir dünya-tarihsel sistemdir. Tersinden düşünelim; Dünyanın ezici çoğunluğu sosyalist olsa ve onların ortasında Küba büyüklüğünde bir ülkede kapitalizm sürdürülse idi o ülkenin hali ne olurdu? Burada sorun sistem sorunu değil, kuşatılmışlık sorunudur.

[westergaard]

Küba örneği üzerine fazla konuşmaya gerek yok aslında. Sosyalizm de tıpkı kapitalizm gibi bir dünya-tarihsel sistemdir. Tersinden düşünelim; Dünyanın ezici çoğunluğu sosyalist olsa ve Küba büyüklüğünde bir ülkede kapitalizm sürdürülse idi o ülkenin hali ne olurdu? Burada sorun sistem sorunu değil, kuşatılmışlık sorunudur.

ewet haklısın

kuşatılmış olmasalar onlarda da demokrasi ve özgür basın, ifade özgürlüğü olurdu

toplama kamplarına, gizli polise, aile içinde el değiştiren diktatörlüklere gerek kalmazdı

aslında bir dakka..

sosyalizm kuşatılmamışken sovyetler, doğu avrupa, çin sosyalistken de toplama kampları, gizli polis, işkence, basında devlet tekeli ve diktatörler vardı..

hani bunlar kuşatılmışlıktan dolayıydı?

yoksa bunlar sosyalizmin ayrılmaz bir özelliği mi?

[AlbatrosS]

albatros diyor ki



bir tane bebek mi açlıktan ölmüş?

peki 1932 de ukrayna'da 4 milyon (4.000.000) insan nasıl açlıktan öldü madem sosyalizm süperdiyse? dikkat edersen bu senin verdiğin rakamın tam 4 milyon katı... önemsiz bir rakam ama değil mi? ewet sosyalizmde ölüleri milyonlarla sayar geçersin... insan değersiz, onlardan çok var ne de olsa.. at toplama kampına.. Gulag takımadalarına.. koy işkenceyi.. daha milyonlarcası var ne de olsa

Çin komunist partisi ilk 5 yıllık planında "ileri büyük hamle" yaparken birkaç insan açlıktan ölüvermişti hani..

kaç kişiydi? 2? 5?

altı üstü 14 milyoncuk (14.000.000).. hem de bu çin resmi rakamları.. gerçek rakam kimbilir kaçtır

ama dedim ya.. kapitalizmde ölmüş 1 (bir) bebek saysan bu kapitalizmi yıkıp yerine sosyalizm getirmek için yeterli bir duygusal argüman olabiliyor..

sosyalizmde 100 senede toplam 100.000.000 milyon insan mı ölmüş dedin? toplama kamplarında, infaz edilerek, açlıktan? nedir ki...

freddie'nin bir keresinde dediği gibi..

omlet yaparken birkaç yumurta kıracaksın tabiki

"devrim yapıyoruz heralde!!!"

küba'yı konuşuyoruz ama bana ukrayna'yı ve çin'i örnek veriyorsun...japonya'ya atılan bomba ve dünya savaşları için de küba'yı suçlayacak mısın? az daha zorlarsan ermeni soykırımı bile çıkabilir torbadan :)

[westergaard]

küba'yı konuşuyoruz ama bana ukrayna'yı ve çin'i örnek veriyorsun...japonya'ya atılan bomba ve dünya savaşları için de küba'yı suçlayacak mısın? az daha zorlarsan ermeni soykırımı bile çıkabilir torbadan :)

niye?

sen burda küba üzerinden sosyalizmi övüp, ölmüş bebek örnekleriyle kapitalizmi yermiyor musun?

ben de sana perspektif kazandırdım işte

sosyalizm dediğin güllük gülistanlık birşey değil işte

hem devlet baskısı despotluğu, gulaglarda işkence ve katliamlar

üstüne sefalet hatta açlıktan ölüm

milyonlarıyla hem de

birşey anlatırken herşeyiyle anlatın

insanları kandırmayın

pante gibi bize "onlar yoksullar ama mutlular, şarkı söyleyip dansediyorlar" falan gibi sahte resimler çizme

guillermo farinas ne diye açlık grevi yapıyor küba'da?

bir açıkla bunu bize

[AlbatrosS]

hm... benden alıntıladığın mesajda ben şöyle demiştim:




Bu saydıkların Küba'da olmayan şeylerin hangisi, Batı Avrupa ülkelerinde var?

zeus aşkına, ben orada yalnızca bunu mu söylemişim?

ne demişim peki: temel geçim ve yaşam maddeleri için garanti verin! hangi sistemi kurarsınız kurun huzurlu olursunuz...(kültürel eşitliği de eklemek kaydıyla) kaldı ki, neden salt batı avrupa'yı görelim; orta avrupa da kapitalist değil mi? üstelik avrupa'nın batısı bildiğimiz sosyal devlet politikalarına sahip. benim temel ihtiyaçlarıma garantiyi dilerseniz o yolla verin, neden itiraz edeyim ?

ama başlığı açan zat'ın öylesine körleme ve fanatik bir duruşu var ki, bu adam insanlığı ne komünizme/sosyalizme götüren faktörleri ne de insani dramları anlamakta muktedir.

şimdi vicdan ve vicdanınla bezeli aklına bir an olsun sor: bu zihniyet ''medeniyet/empati'' denen insani hasletlerle layıkıyla bezeli olup insanlığa huzur/güven telkin edebilir mi? hiç de yabancısı olmadığımız sağ/populist argüman ve tartışma kültürüyle , kimse kusura bakmasın ama, entelektüel kavrayış yoksunluğu ve kompleksler fazlasıyla sırıtmıyor mu?

hadi öyleyse sıkıysa ekonomi ve rejim denen tali yolları bırakıp bu işi psiko-dinamik faktörler üzerinden irdeleyelim... ideallerimizin temeline koyduğumuz ''etik'' demokrasi ilkelerini psikaytrik düzeylerde tartışalım ve etkilerini anlamaya çalışalım!

medeniyet adını koyduğunuz kar maksiminasyonu odaklı oburluğun ''rekabet'' olgusuyla çakıştığı alanlarda ''etik''in nasıl yerlerde süründüğüne bakalım? zeus aşkına ben mecbur muyum birilerinin ''zorunlu'' addedilemeyecek lüks ve şatafat hırslarının kurbanı olmaya? hangi güç, benim en doğrudan/doğal mülk haklarımı gasp edip beni yoksullaştırabilir? özel sektör ve girişimcilikle kazanmanın önünün tıkanmasına yapılan eleştir eyvallah da; ya, benim doğal kaynakların tapusu üstündeki en doğal hakkım ve dolaylı da olsa işsizlik/rekabet olguları nedeniyle mülksüzleşip yaşam hakkımın tehdit edilmesi? devlet/ordular/militarizm üçgeninde insanlığın başına çoraplar örülmesi?

özgürlüğe bu denli önem arz ediyorsanız hangi yetki ve iradeyle olursa olsun insan yaşamı üstünde soyut/somut/kurumsal baskı kuran her türden mekanizmayı reddedip anarşiye kucak açmaya hazır mısınız? bu durumda sıfır ordu, sıfır hiyerarşi, sıfır militarizm'e ne dersiniz?

idea'larımız mevzu bahisse dünyanın en allı pullu devleti dahi benim özgürlük ideallerimi karşılamıyor. çünkü bizzat devletin genetik kurgusunda şiddet/otorite var.

bu durumda, uzlaşmacı davranması gereken ben miyim yoksa siz ve sizin gibi düşünenler mi?

[westergaard]

albatros diyor ki:

zeus aşkına ben mecbur muyum birilerinin ''zorunlu'' addedilemeyecek lüks ve şatafat hırslarının kurbanı olmaya?

şunun ekonomisini bana bir anlatır mısın?

nasıl oluyormuş birisinin lüks hırsının kurabnı olmak dediğin şey?

birisi zengin olurken diğeri fakir mi oluyor?

mesela toplam zenginlik 10 birimse, ben 8 alsam sana 2 mi kalıyor?

peki ekonomi büyümesi denilen olayı bunun neresine sıkıştırıyorsun?

ekonomi sıfır toplamlı bir oyun mu?

dediğin gibi olsa toplumların kalkınması dediğimiz olay nasıl vuku buluyor?

100-150 sene öncenin toplumları bugün daha refah içinde değil mi? en azından kalkınmış olanlar? senin ekonomi teorine göre bu nasıl mümkün?

[ulpian]

zeus aşkına, ben orada yalnızca bunu mu söylemişim?

ne demişim peki: temel geçim ve yaşam maddeleri için garanti verin! hangi sistemi kurarsınız kurun huzurlu olursunuz...(kültürel eşitliği de eklemek kaydıyla) kaldı ki, neden salt batı avrupa'yı görelim; orta avrupa da kapitalist değil mi? üstelik avrupa'nın batısı bildiğimiz sosyal devlet politikalarına sahip. benim temel ihtiyaçlarıma garantiyi dilerseniz o yolla verin, neden itiraz edeyim ?

ama başlığı açan zat'ın öylesine körleme ve fanatik bir duruşu var ki, bu adam insanlığı ne komünizme/sosyalizme götüren faktörleri ne de insani dramları anlamakta muktedir.

sevgili AlbastrosS,

kiminle tartışmak istiyorsan, onun mesajlarını baz alarak cevap vermen daha makul olur bence. Benim mesajıma verdiğin cevapta, evet bir tek benim karşılık verdiğim örnekleri yazmıştın (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=382245#post382245), diğer şeyleri değil.


Netice olarak, ben, liberteryen filan değilim. Sosyal adalete önem de veriyorum. Serbest piyasa ve özel mülkiyeti kutsal filan da görmüyorum. Birçok açıdan kısıtlanması ve genelin faydasına kanalize edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama, serbest piyasanın ve özel mülkiyetin topyekun kaldırılması ve tüm üretim araçlarının kamulaştırılmasıyla insanların daha mutlu, daha özgür, daha eşit, daha yüksek standartlı bir yaşama sahip olacaklarını düşünmüyorum. Aksine pratiği de baz alsak salt teoriyi de baz alsak, sizin savunduğunuz sistemin toplamda insanları daha mutsuz edeceği (ve ettiği) kanaatindeyim.

Soyalizme karşı çıkan ve sosyal serbest piyasa sistemini savunan birisi Batı Avrupa ülkelerinden örnek getirdiğinde, sosyalizmi savunan tarafın, ''ama oralarda zaten sosyal-demokrat uygulamalar ve düzenlemeler var'' demesini hep tuhaf bulmuşumdur. Yahu tamam işte, benim savunduğum sistem de o, vahşi ve sınırsız kapitalizm değil ki.

[AlbatrosS]

niye?

sen burda küba üzerinden sosyalizmi övüp, ölmüş bebek örnekleriyle kapitalizmi yermiyor musun?

ben de sana perspektif kazandırdım işte

sosyalizm dediğin güllük gülistanlık birşey değil işte

hem devlet baskısı despotluğu, gulaglarda işkence ve katliamlar

üstüne sefalet hatta açlıktan ölüm

milyonlarıyla hem de

birşey anlatırken herşeyiyle anlatın

insanları kandırmayın

pante gibi bize "onlar yoksullar ama mutlular, şarkı söyleyip dansediyorlar" falan gibi sahte resimler çizme

guillermo farinas ne diye açlık grevi yapıyor küba'da?

bir açıkla bunu bize

sosyalizm'i övmüyorum! sen her fikri belli şablon ve fanatik algıda hapsettiğin için insan denen gayrı matematik özne'nin belli başlı temel kaygı ve ihtiyaçlarının karşılanması mevzusunu gündeme getiriyorum ki empati kurabilesin.

senin ülkende açlık grevi yapan mahkumlara ''hayata dönüş kazığı'' altında ölüm içirilirken bu tarz spesifik medyalamalarla bir yere varamazsın. kaldı ki ben küba'da olağan üstü güzel ve masalsı bir yer demedim. dediğim aynen şuydu:

senin über demokrasinde açlık sınırında yaşayan yüzbinlerce adam, yoksullluk sınırının altında milyonlar; açlıktan ölen yüzler/binler varken verdiğin örneklerin bu ülke adamına ifade ettiği şeyin reel bir karşılığı ''müphem''dir!

senin über demokrasinde faili meçhuller, bağımsız yargına rağmen aylarca tutuklu kalan yüzlerce mahkum, özgür basınına rağmen işkence/ağdalı devlet faşizmi sürerken; küba'da bu tarz yaygın ilkellikler göremezsin.

o yüzden seni ülken işkence listelerinde ilk sıralarda yer alırken küba'nın bu listelerde esamisi okunmaz.

guillermo farinas'ın açlık grevinden bir biçimde haberdar olan batı'nın küba'daki insanlık dışı ihlalleri bilemiyeceğini de söyleyemezsin.

yetersizdir, kısıtlayıcıdır, sınırlayıcıdır; ama senin ülken kadar barbar ve ilkel değildir asla! senin ülken kadar ceberrut, faşist ve dogmatik değil! senin ülken kadar ayrımcı, ötekileştirici değil!

kadınları kolaylık ve rahat için fuhuş da yapsalar, her sene 100 küsur kadın erkek şiddetinden ölmez! ehh, fuhuş dediğin avrupa'nın en gelişmiş ülke vatandaşlarında bile yaygınken küba'yı bununla da vuramazsın! peki elinde ne var?

[westergaard]

ah albatros
ne biçim insanlarsınız ya
küba sizin için kutsal bir yer, laf edilince kanınıza dokunuyor
anlatırken de ballandıra ballandıra, gururla anlatıyorsunuz

olm kendinize dönüp bir bakın da nasıl marjinal insanlar olduğunuzu anlayın
dünyanın o kadar ülkesi var, ve o kadar GÜZEL ülkesi de var
batı herkes için özenilesi bir yer
batının faziletlerini anlatmaya gerek bile yok
işte hepimiz "demokrasi" diye yönümüzü batıya çevirmişiz
"bilim" diye batıya bakıyoruz
"insan hakları"nı batıdan öğreniyoruz

ama siz acaip insanlar bula bula küba'yı bulmuşsunuz özenilcek ve beğenilcek ülke olarak
niye? çünkü adı sosyalist

prozac diyor ya...
"unumuzu eleyip eleğimizi astık sosyalizm i beğenmiyoruz hani"
nasıl da inanmışsınız sosyalizmin iyi olduğunu, ileri olduğuna ve hümanistlerin sosyalizmi başarmaya çalışması gerektiğine

dogmatik bir şekilde buna iman etmişsiniz
kesinlikle bu dogmayı sorgulamıyorsunuz

batı'nın sosyalizmi değil demokrasiyi seçmiş olması, artık ilericiliğin hümanizmin demokrasi istemekte olduğu gerçeğini görmek istemiyorsunuz

--

kalkmış ille de "temel ihtiyaçlar" deyip duruyorsun
iyi de ben anlıyamıyorum...
niye bir insan diğerinin "temel ihtiyaçlarını" karşılamak zorunda?
"komşusu aç yatarken tok yatan bizden değildir" gibi bir ilkemiz mi var?
eğer bir insanın "temel ihtiyaçları" yoksa diğer insana ne?
bunu bana açıkla

sen ne diye "temel ihtiyaçlar" dediğin şeyin bir hak olduğuna inanıyorsun?

senin fikrini ifade etmen bir haktır
vücudunun ve mülkünün dokunulmazlığı bir haktır

ama toplumun sana "temel ihtiyaçlar"ını beleşe vermesi nasıl hak olabiliyor?
bunun için birilerinden alıp birilerine vermek zorundasın
bunun da ismi gasptır
eğer o insan diğerinin "temel ihtiyacını" karşılamak istiyorsa, kendi rızası ile, bunu yapar
ama yapmak istemiyorsa zorla mı onun malına el koyacaksın?

bu mu senin "etik" dediğin şey?
bu yamuk bir etik
hastalıklı biraz

kimse kimseye beleşe beş kuruş vermeye borçlu değildir
aksini ispat et

[AlbatrosS]

albatros diyor ki:



şunun ekonomisini bana bir anlatır mısın?

nasıl oluyormuş birisinin lüks hırsının kurabnı olmak dediğin şey?

birisi zengin olurken diğeri fakir mi oluyor?

mesela toplam zenginlik 10 birimse, ben 8 alsam sana 2 mi kalıyor?

peki ekonomi büyümesi denilen olayı bunun neresine sıkıştırıyorsun?

ekonomi sıfır toplamlı bir oyun mu?

dediğin gibi olsa toplumların kalkınması dediğimiz olay nasıl vuku buluyor?

100-150 sene öncenin toplumları bugün daha refah içinde değil mi? en azından kalkınmış olanlar? senin ekonomi teorine göre bu nasıl mümkün?

küba' rejimi 1000 sene öncesine göre daha medeni değil mi? bu mudur senin kıstasın bu bir?

lüks kurbanı şöyle oluyor: sen 1 trilyonluk arabaya binesin; über lüks daireler ve zenginlik içinde yüzesin diye bana ve birçoklarına ''rekabeti'', ''ucuz işgücünü'' ve ''12-14 saat çalışma şartları''nı dayatıyorsun.

anayasana kurallar da koysan, 8 saat resmi süredir de desen; bunun etrafından geçecek onlarca tali yol açıyor; yetmedi bu nizamı ''ordu/devlet'' ceberrutluğuyla bana dayatıyorsun.

askeri/militer örgütlenmenden hukuksal anayasal örgütlenme modellerine değin üstümde ''otorite ve hiyerarşi'' tesis ediyorsun.

bu durumda benim de şöyle düşünmeye hakkım var:

ben zengin olmak, temel yaşamsal maddelerimi karşılamak vs dışında çalışmak istemiyor; zamanımı daha çok kendime/entelektüel faaliyetlerime ayırmak istiyorum. benim bu ülke toprakları üstündeki eşit tapu hakkımdan dolayı ve demokratik yaşam hakkı ilkemle birlikte hangi rejim olursa olsun sistem bana bu asgari koşulları sağlamak zorundadır.

dileyen, arzu eden; bana asgari zorunlu temel materyallerimi ve garantimi verdikten ve benim rızama uygun çalışma şartlarını sağladıktan sonra isterse hiç uyumadan 3 gün çalışsın.

ben az kazanayım, ama kaygım olmasın. bodrum'da, laila'da eğlenmek de istemiyorum.

memur'a 2 milyar verme; bir milyar ver ama eğitimi/sağlığı ve bazı temel tüketim maddelerinde ucuzluğu garanti et mesela!

adama 1 milyar ver ama 65'e kadar ve taşeron çalıştırma!

kendi koyduğun kuralı yaygın biçimde denetle. yasal çalışma süresini aşıp da kayıt dışına gidenin bin tepesine! bunun seferberliğini yap!

köylünün/küçük esnafın anasını belletip kent marabasına çevireceğine topraklarını ekip biçip hiç değilse kendine yetmesi için gerekli alt yapı/kooperatifler ve doğrudan pazarları organize et.

diyaneti, orduyu, polisi lağv et! yada mevcut silah stoklarınla yetinip eleman sayısını azalt. harcamalarını denetle.

hepsini bırak, bu ülke genel bir seferberlik halinde yalnızca mevcut yasalarının denetimini yapabilir mi? boşbakan olacak zat, kıt dışı %50 diyor utanmadan! ulen hükümetin orda niye var; bürokratın, teftiş memurun, denetmenin ne boka yarar?

her sene on binin üstünde polis alacağına, on bin tane yetkin denetim elemanı yetiştirip görevlendirsen vergi gelirlerin tavan yapmaz mı?

peki bizzat bu kayıt dışının rantiyecisi, örgütleyicisi bunun son bulmasını neden istesin ki? üniversite mezununu koca kentlerde aylık 200-liraya mahkum eden eğitim politikasızlığının mimarları bilmiyor mu kimin nerede kaç paraya çalıştığını?

devletin denetimi/müfettişi bu ucubelikleri iki tane öğrenciyi/hocayı çevirip her kurumda araştırma yaparak sorsa bunu öğrenebilir.

kimse kusura bakmasın, gerçek sömürü işte burada! kendi koyduğu kuralı dahi iradi biçimde görmezden gelip seksek oynamakta. marks bunu görse takla atardı da kapital'i yeniden yazardı :)

[AlbatrosS]

ah albatros
ne biçim insanlarsınız ya
küba sizin için kutsal bir yer, laf edilince kanınıza dokunuyor
anlatırken de ballandıra ballandıra, gururla anlatıyorsunuz

olm kendinize dönüp bir bakın da nasıl marjinal insanlar olduğunuzu anlayın
dünyanın o kadar ülkesi var, ve o kadar GÜZEL ülkesi de var
batı herkes için özenilesi bir yer
batının faziletlerini anlatmaya gerek bile yok
işte hepimiz "demokrasi" diye yönümüzü batıya çevirmişiz
"bilim" diye batıya bakıyoruz
"insan hakları"nı batıdan öğreniyoruz

ama siz acaip insanlar bula bula küba'yı bulmuşsunuz özenilcek ve beğenilcek ülke olarak
niye? çünkü adı sosyalist

prozac diyor ya...
"unumuzu eleyip eleğimizi astık sosyalizm i beğenmiyoruz hani"
nasıl da inanmışsınız sosyalizmin iyi olduğunu, ileri olduğuna ve hümanistlerin sosyalizmi başarmaya çalışması gerektiğine

dogmatik bir şekilde buna iman etmişsiniz
kesinlikle bu dogmayı sorgulamıyorsunuz

batı'nın sosyalizmi değil demokrasiyi seçmiş olması, artık ilericiliğin hümanizmin demokrasi istemekte olduğu gerçeğini görmek istemiyorsunuz

--

kalkmış ille de "temel ihtiyaçlar" deyip duruyorsun
iyi de ben anlıyamıyorum...
niye bir insan diğerinin "temel ihtiyaçlarını" karşılamak zorunda?
"komşusu aç yatarken tok yatan bizden değildir" gibi bir ilkemiz mi var?
eğer bir insanın "temel ihtiyaçları" yoksa diğer insana ne?
bunu bana açıkla

sen ne diye "temel ihtiyaçlar" dediğin şeyin bir hak olduğuna inanıyorsun?

senin fikrini ifade etmen bir haktır
vücudunun ve mülkünün dokunulmazlığı bir haktır

ama toplumun sana "temel ihtiyaçlar"ını beleşe vermesi nasıl hak olabiliyor?
bunun için birilerinden alıp birilerine vermek zorundasın
bunun da ismi gasptır
eğer o insan diğerinin "temel ihtiyacını" karşılamak istiyorsa, kendi rızası ile, bunu yapar
ama yapmak istemiyorsa zorla mı onun malına el koyacaksın?

bu mu senin "etik" dediğin şey?
bu yamuk bir etik
hastalıklı biraz

kimse kimseye beleşe beş kuruş vermeye borçlu değildir
aksini ispat et

çünkü ''yaşam ve mülkiyet hakkı'' temel haklar sınıfına girer!

çünkü benim bu dünyanın kaynakları üstünde doğal tapu hakkım var!

çünkü beni hava, su, ekmek ve gıda gibi temel materyallerden mahrum bırakacak bir iktisadi döngüye; dolayısıyla açlık ve yoksulluğa YANİ YAŞAM HAKKIMIN İHLALİNE mahkum edemez.

aksi takdirde: rekabet'in etiksizliği ve keyfiliği nispetinde elime sopayı alır; arabanın önüne seni katar ve sırtından kırbacı eksik etmem.traktör yahut bir çift beygir yerine ölmeyecek kadar karnını doyurarak tarlayı senin gibilerden kurduğum birliklerle sürerim. herhangi bir etik değerim olmadığı, dolaylı da olsa sen de bunu tanımadığın için kimsenin bunu yapmaya hakkım olmadığını söylemesi olası değildir :)

[spartacus]

Westergaard her 2 günde bir böyle asparagas başlıklar açıyorsun... Başlık ve içeriğin ve yazım tarzında asparagası aşmıyor. Aynı yöntemsel düzeyden cevap verilince de gidip bir gün sonra başka başlık açıyorsun... Her seferinde aynı yöntem, aynı sözler....

Açtığın her başlıkda(birisi Küba, diğeri K.Kore) her ne kadar az biraz üstünkörü olsada sana verilen cevaplar tarihsel öğreti düzeyindedir....

Bak ben ülke sayıyorum, Irak, İran, Suudi Arabistan, Suriye, Türkiye, Mısır, Sudan, Endonezya, Afganistan, Pakistan, Hindistan, Nijerya, Etiyopya.......................................... ................................ 1 sayfa tutar en az, bu ülkeler kapitalist, son 200 yıl tabloda ne görünüyor? Sırf Endonezya'ya bakalım mı? ABD önderliğinde kaç milyon insan öldürülmüş??? Kaptitalistler hem sömürüyor, hem öldürüyor ama yine de toz kondurmak istenmiyor.

Sosyalizmin ne olduğuda, kapitalizmin ne olduğuda bellidir. Kaba ve öz, kapitalizm sömürü düzenidir, sosyalizm ise bir çıkış, bir alternatif arayışıyla serpilip gelişmiştir-gelişmektedir. Birincil temelde amaç, sömürüyü ortadan kaldırmaktır(zaten sorunda buradan çıkıyor, bu gün sömürenler egemen konumdadırlar haliyle bırakalım sosyalizmin varlığını , sömürünün ortadan kaldırılması sözü dahi tek başına yeterlidir, sürüyü kaybetmek istemiyorlar.). Haliyle Küba, K.Kore gibi tarihde kısa vadeli ve hem toplumsal hem ekonomik hem de sömürgecilikle geri bilinç altında kurulmuş(ki kuruluş öncesi kapitalistleriniz neler yapmış o ülkelere, o toplumlara, bencilliğiniz her bir zerrenize kadar sizi sarmamışsa gidinde bir bakın) ve yalnızlaştırılmış ülkeleri örnek vermeniz temel önermeler açısından ne bir yaprak ırgalayabiliyor, ama nede bu tarz asparagas içerikli propagandalarınız bir anlam ifade ediyor. Kübadır, K.Kore'dir, geri bilinçli kölelikden gelen toplumların kurduğu toplumlardır, Türkiye gibi bir ülkede toplumun cahilliğinden bahsedebiliyorsak, o ülkelerin köle toplumu haline getirildiği zamanki toplumsal bilinci hayli, hayli tahmin edebilmek gerekir.

Yoksa defalarca örnek verdim, belge gösterdim, SSCB daha kurulmadan, devrimin ertesi 12 kapitalist ülke tarafından hem işgal edilmiştir hem de kuşatılmıştır(Daha devrimin başında 3.000.000 Sosyalist işgalci ülkelerce öldürülmüştür, o toplumun en ileri bilinci yok edilmiştir.). Az buçuk sosyalizmin S!si ile haşır neşir olan ülkelere bakın, hepsi ya işgal edilmiş ya da ablukaya-ambargoya maruz bırakılmıştır(yani bunlar yaşandı ve görüldü, bunu sosyalizmin yenilgisi, kapitalizmin zaferi olarak görülebilir yalnız terside geçerli, bu tecrübe bir kazanımda olmuştur.) Demek ki ortada bir kavga var bu kavgada herkes ekonomik konumuna göre yerini belirlemektedir. Bu anlamda seni anlamamak mümkün değil... Ortaçağ'da kralcılar vardı, şimdi sizler...

hadi konumuz Irak olsun. Afganistan olsun. Endonezya olsun. Olmadı Türkiye olsun. kapitalizmin 500 yılı aşkın nuru ile aydınlanmış 1 sayfa dolusu ülke var, yazın isimlerini teker teker ele alalım. Böyle asparagas yazıların, hiç bir değeri yok.

17 Ağustos 1945’te Japonların teslim olmalarıyla (http://tr.wikipedia.org/wiki/Endonezya#Tarihi)Endonezya’da Ahmed Sukarno başkanlığında bir hükümet kurularak bağımsızlıklarını îlân ettiler. Hollanda, Endonezya’nın bağımsızlığını tanımadı. Endonezya ve Hollanda arasında bu sebepten başlayan mücâdele, Endonezya’nın zaferiyle neticelendi. Hollanda, “Endonezya, Birleşik Devletleri”ni resmen tanımak zorunda kaldı. 1950 senesinde devletin adı “Endonezya Cumhûriyeti” olarak değiştirildi. Ülkenin kurulu olduğu adalardan Yeni Gine Hollandalıların elinde kaldı. Endonezya ancak 1962 senesinde adanın batı kısmını Hollandalılardan kurtardı. 1965 Mayıs'ında Çin ve SSCB destekli bir devrim teşebbüsü oldu. Çeşitli birliklerden solcu general ve subayların ve Endonezya Komünist Partisi'nin öncülük ettiği bu girişim ABD gizli servislerinin büyük komploları sonucu ve ülkedeki Marksist kültürün çok yetersiz oluşu sebebiyle bastırıldı. (B.N: Toplumların yenilgileri ve başarızılıklarının altında, defalarca örnek verdim, ülkelerin işgal edilmesi, toplumların belleğine yerleşmiş olan ezilmişlik, endişe, tedirginlik ve korku ve bir biçimde geçmiş dönem emperyalist hegomanyalardan dolayı köleleştirilmiş ve cahil kalmış bir toplum olması vb faktörler yatmaktadır ve temel öendeki faktörlerdendir. ister bürokratik isterse dogmatik olsun yapısal ilerleme ve gelişim olması gerektiği seyir ve hızda sağlanamamıştır.) 1.000.000 civârında insanın öldüğü iç savaşta komünistler ve komünist olduğundan şüphelenilenler dünyada eşine az rastlanan bir katliamla ortadan kaldırıldılar.

ABD vb. ülkeler ne demeye ülkeleri işgal ediyorlar?

Westergaard cevaplıyor - demokrasi götürüyorlar...
Soru? demokrasi götürmek o toplumlar köleliğe başkaldırdığı için mi oluyor?
- Westergaard - evet.
Peki o toplumları köle yapan zaten ABD vb ülkelerdi, üstelikde bunu askeri yollarla, savaş ve şiddet ile, yıkımla yapmışlardı... Hem yıkıp, hem köleleştirip hemde toplumlar isyan etti diye asker gönderen bir ülke, ne için asker gönderir Westergaard?
- Demokrasi götürmek için...

Aferin Westergaard, bu bilinçde olmadığın kesin ama sanırım herkesi bu bilinçde görmek gibi taktik bir yanlışın var. Bu taktikler 1960 larda kaldı. dünya 1960 larda değil ve bir çok alanda bir çok kesimde ilerleme var, ama liberaller hala 1960 ların klasik sloganlarıyla yaşıyorlar, hala toplumları tarlada ırgat, makina başında cahil hamal sanıyorlar ve böyle komik bir teorik düzeyle ancak ve ancak, kişiler üzerinden, farazi ve öznel eleştiri yaptığını sanıp tatmin oluyorlar. Burnunun ucunu göremeyen başkasının saman çöpünü görmeye kalkıyor..(çok az sayıda olsalarda istisnalar hariç)

Afganistan mı? İşte kapitalizm budur. (böyle eleştirimi olur??? Liberal iseniz olur(açın belgeleri, bütün sözde eleştirilerinin temeli böyle asparagas üzerine kuruludur, hatda her konudaki bilimsel yaklaşımları bu biçimdedir, pragmatizm.), her şey mübah, nede olsa politik anlamda, öğreti temelinde ve yaşam biçiminde dahi omurgasızlık stratejik-taktik bir yöntemdir.) Daha dibimizde petrol için, sürekli istikrarsızlık politikaları için, Ortadoğuyu yangın alanına çevirenler(kapitalistler), ateşli silahlarla öldürdükleri yetmedi 1.000.000 insanı ambargo ile öldürdü.... Neymiş? demokrasi götürmek için! 50 Yıldır Irak'ı ABD şekillendiriyor, sefil, yoksullukdan çıkıp serpilen üstüne üstlük ABD ile de savaşmak zorunda kalmış, 50 yıllık ambargoya(40 yılı ciddi ambargo) maruz bir Küba'nın çeyreği bile olamadı.. heleki Afganistan, yıllardır ABD tarafından şekillendirildi, eminim en ileri demokrasiye sahiptir... Şimdi Che'ye vs pislik diyebilmek için Küba'dan örnek verdiğini sanıyorsan(ki yazdığın ve açtığın başlıkların %90 ı asparagas idi) Afganistan konusunda biz sana yada Tanrı sandığınız ABD başkanlarına ne diyelim?

[westergaard]

albatroscum
diyorsun ki

ben zengin olmak, temel yaşamsal maddelerimi karşılamak vs dışında çalışmak istemiyor; zamanımı daha çok kendime/entelektüel faaliyetlerime ayırmak istiyorum.

yahu hazır istemeye başlamışken şöyle deseydin ya: "ben hiç çalışmadan entelektüel faaliyetle zamanımı geçirmek istiyorum, devlet bana bunu sağlamak zorunda"

ya da biraz insafa gelip şöyle de "günde 2 saat çalışabilirim"

istemekten kimse seni alıkoymaz merak etme
herkes hayal kurabilir
kimi de bir BMW isteyebilir mesela
hatta içine bir tane de sarışın isteyebilir

ama sen eğer ev kiranı ödemek istiyorsan, elektrik doğalgaz faturanı ödemek istiyorsan ve mutfak alışverişini karşılamak istiyorsan, bunları neyle ödeyeceksin?

anlıyorsun ki bu hizmetleri sana diğer insanlar sağlıyor.. yaşadığın evin, kullandığın elektriğin, ve marketten aldığın sebzenin kıymanın hepsinin maliyeti var.

peki bu maliyet ne olacak? bunu hiç düşünmüyor musun?

diğer insanların sana sağladığı bu hizmetlerden faydalanmak için sen de bunların değerine eşit bir hizmet sunmak zorundasın... aynı insanlara değil tabiki, çünkü takas sistemi değil para sistemi var..

demek ki sen istanbulda yaşıyorsan ve ev kiranı, faturalarını vs ödemek için haftada belli bir saat çalışman gerekiyor ki kullandığın hizmete eşit bir değeri sen topluma sunasın ki, onla diğerini karşılayasın

sen kalkıp bu çalışma saatini devlet eliyle sınırlaman bu gerçeği değiştirmiyor.. çünkü piyasada herşeyin değeri belli.. çalışma saatlerini ayarlamak senin kullandığın hizmetlerin maliyetini değiştiriyor mu? hayır. ya senin emeğinin saatinin değerini değiştiriyor mu? hayır..

o zaman nasıl bir hesap ki bu sen normalde bir aylık geçimin için haftada diyelim 55 saat çalışman gerekirken devlet eliyle 45 saat çalışarak geçimine eşit değeri yaratasın?

bu nasıl matematik?

[AlbatrosS]

albatroscum
diyorsun ki



yahu hazır istemeye başlamışken şöyle deseydin ya: "ben hiç çalışmadan entelektüel faaliyetle zamanımı geçirmek istiyorum, devlet bana bunu sağlamak zorunda"

ya da biraz insafa gelip şöyle de "günde 2 saat çalışabilirim"

istemekten kimse seni alıkoymaz merak etme
herkes hayal kurabilir
kimi de bir BMW isteyebilir mesela
hatta içine bir tane de sarışın isteyebilir

ama sen eğer ev kiranı ödemek istiyorsan, elektrik doğalgaz faturanı ödemek istiyorsan ve mutfak alışverişini karşılamak istiyorsan, bunları neyle ödeyeceksin?

anlıyorsun ki bu hizmetleri sana diğer insanlar sağlıyor.. yaşadığın evin, kullandığın elektriğin, ve marketten aldığın sebzenin kıymanın hepsinin maliyeti var.

peki bu maliyet ne olacak? bunu hiç düşünmüyor musun?

diğer insanların sana sağladığı bu hizmetlerden faydalanmak için sen de bunların değerine eşit bir hizmet sunmak zorundasın... aynı insanlara değil tabiki, çünkü takas sistemi değil para sistemi var..

demek ki sen istanbulda yaşıyorsan ve ev kiranı, faturalarını vs ödemek için haftada belli bir saat çalışman gerekiyor ki kullandığın hizmete eşit bir değeri sen topluma sunasın ki, onla diğerini karşılayasın

sen kalkıp bu çalışma saatini devlet eliyle sınırlaman bu gerçeği değiştirmiyor.. çünkü piyasada herşeyin değeri belli.. çalışma saatlerini ayarlamak senin kullandığın hizmetlerin maliyetini değiştiriyor mu? hayır. ya senin emeğinin saatinin değerini değiştiriyor mu? hayır..

o zaman nasıl bir hesap ki bu sen normalde bir aylık geçimin için haftada diyelim 55 saat çalışman gerekirken devlet eliyle 45 saat çalışarak geçimine eşit değeri yaratasın?

bu nasıl matematik?

şöyle olacak :

1. kendi koyduğun yasayı denetleyeceksin.

2. kendi ağzınla ikrar ettiğin kayıt dışına sapanın tepesine bineceksin; sigortasız/güvencesiz/güvenliksiz çalıştıranı tepeleyeceksin.

3. küçük esnaftan, çiftçiden, üreticiden ''sigorta destek primi'' altında gasp etmek bir yana; asıl ona kolaylık sağlayacaksın.

4. orduyu/polisi minimalize edeceksin!

5. diyaneti kaldıracaksın!

6. demokratik eyalet sistemine geçeceksin; buna bağlı toprak reformu ve anayasal sistemi kuracaksın.

7. öncelikle her ailenin kendine ait bir evi olmasını sağlayacaksın. (4 kişiye bir ev desen yeterli)

8. toprak reformunu yapacaksın. çiftçiyi/köylüyü marabalaştırmak yerine doğrudan satış yapabileceği kooperatiflere/pazarlara yönlendirecek; insanların kendi kendine yetebileceği örgütlenmeleri teşvik edeceksin.

9. çalışma saatlerini düşürecek, reel üretimi teşvik edecek ve zorunlu/yaşamsal tüketim maddelerine mümkün mertebe ucuz erişimi sağlayacaksın.

örneğin on tona kadar su faturasından cüzi bir miktar alıp bunun aşılması nispetinde kol gibi vergi koyarsın. bunun istisnası olarak suyla alakalı işletmeler vs sınıflandırma yapar, onları da denetlersin. al sana zorunlu tasarruf politikası.

bir benzerini elektirik, su ve telefon'da da yapabilirsin. al sana enerji tasarrufu yada teşviki.

üretmek isteyen, zengin olmak isteyen adamın sırtına vergi küfeni yüklemezsin. ancak bir şartla: yanında çalıştırdığın adama kapı gibi iş sözleşmeleri, güvenceleri verdirirsin!

zengin kodomanların karından belki bir nebze zarar edecekler; ama bu kadar yoksulluk ve sefalet de olmayacak.

güvenlik/polis devleti/toplumu değil; herkesi akademi mezunu yapacak vizyon'da(beğenmediğin küba gibi) eğitim devleti olacaksın. bunu yapmak için de dışarıyla imzaladığın ''bağlayıcı/bağımlılık'' sözleşmelerini gözden geçirecek; yeni konjonktüre de mümkün mertebe onları teşvik edeceksin. gelsin ticaretini yine yapsın; ancak, nalıncı keseri gibi değil.


imkansız mı? asla... bu bir ''uzlaşma'' çabasıdır... bu ülkenin kaynakları ve emeğini yine bu ülkenin insanına somut biçimde yansıtma ve temel insani kaygıları giderme çabası...bu ülkenin rantiyeye çevrilen kaynak ve vergilerini düşündüğümüzde bunların önemli bir kısmı sistem hiç değişmeden salt bazı kurumların iptali ve denetimler ile birkaç küçük düzenleme vasıtasıyla dahi yapılabilinir.

benim yaşam ve doğal mülkiyet hakkım varsa, taleplerim de var.

istanbul'da yaşamanın maliyeti... demişken... o maliyeti ortaya çıkaran makro faşizan ekonomiyi nedelim? 80 senede köyünden/yurdundan ettiğin milyonlarca adam bir realiteyken... köyünde/merasında/tarlasında/taşrasında yüzbinler kendine yeterken; hiç değilse aç kalmazken...

sütün kilosu 4 senedir 60 kuruş dolaylarında üreticiden alınıyor. aynı süreçte yemin çuval başına maliyet fiyatları belki 3 kat artmış... mazot ve enerji fiyatları o derece artmış... temel tüketim maddeleri o derece pahalanmış...

dün ''bizim vergilerimizle yan gelip yatıyorlar'' diyenler, acaba süt ve buna bağlı et fiyatları ile bu ürünlerin üstünde yürüyen sektörlerin zararları ve bunun vatandaşa yansımalarını hesap edebiliyor mu?

o adamlar yan gelip yatmaya(!) devam etseydi, süt ve ete bağlı ürünlerle sektörler bu derece pahalı hale gelip vatandaşın zarar hanesine hesabı zor(hatta hiç bahis konusu edilmeyen) rakamlara döner miydi?

ne oluyor biliyor musun ludwig: et ürünleri işleyen ticari kuruluşlar içinde örneğin sığır etini mikroskopla arasan zor bulacağın tavuk ve hayvan artıklarını satıyor; bu yolla ayakta kalmaya çalışıyorlar. gıda mühendislerine adam akıllı bir denetim yaptırsan, et ve süt ürünlerindeki pahalılıktan dolayı ''korsan'' ürünlere(yasal görünümlü üstelik) getirilen yasaklardan dolayı bu ülkedeki irili ufaklı fast-foodçuların, mandıraların, dondurmacıların, pastanecilerin, tatlıcıların %80'inin kapısına kilit vurursun!

tıpkı sigara gibi:

ülke koşullarını pek kaale almadan kol gibi vergiyi dayarsın; istanbul'un göbeğinde, sivil polis ve zabıtaların cirit attığı taksim'de onlarca kaçak sigara tezgahı yaratırsın. bunun van'ını, denizli'sini, trabzon'unu falan hiç sorma... örneğin van'da kaçak tüketimin oranı yasal olanı ikiye katlar...

önceden de vardı bu ürünler; ama yasal olan bu derece pahalı olmadığı için bu kadar çok tüketilmezdi. insanlar aptal değil el hak: biraz daha pahalı olsa da, imkanı varsa kaliteli olanı tüketebilir.

ahhh... matematik formüller... dedik ya, yaşam formüllerle izah edilmiyor; zira, ekonomi parametleri bile kayıt dışı :) senin aklı başında ekonomistlerin zahmet edip bunların zararını hesaplamıyor. çünkü işine gelmez. bu ülkenin çiftçisine verdiği destek göze batar da, fahiş fiyata yemek zorunda kaldığı; üstüne üretim dışı edip tasfiye ettiği binlerce vatandaşın dolaylı yollardan yarattığı makro zararlar hesap edilmez...

[westergaard]

albatros

önceki postlarında katpializme ve devlete ve bütün sisteme saydırıp, kendi doğal mülkiyet haklarından bahsediyordun
şimdi ise sadece kapitalizmde işçi şartlarını iyileştirme üzerine konuşuyorsun
birden ağız değiştirdin yani

senle önce şu doğal hakları falan bir konuşalım
çünkü sen "sistem" dediğin şeyin meşru olmadığına inanıyorsun
bu sistem seni mülksüzleştirmiş ve senin hakkını gasp etmiş
ve bu yüzden yıkılımalı yerine başka birşey olmalı gibi iddiaların var

ben şahsen bu doğal haklar falan dediğin şeyin nasıl olduğunu anlayamadım
nasıl oluyor da bir insanın mesela bir evi olmaya hakkı oluyor?
ya da bir çiftçinin kendine yetecek bir tarlası olması bir hak oluyor?

bunu bir açıkla çünkü anlamakta zorluk çekiyorum

[AlbatrosS]

albatros

önceki postlarında katpializme ve devlete ve bütün sisteme saydırıp, kendi doğal mülkiyet haklarından bahsediyordun
şimdi ise sadece kapitalizmde işçi şartlarını iyileştirme üzerine konuşuyorsun
birden ağız değiştirdin yani

senle önce şu doğal hakları falan bir konuşalım
çünkü sen "sistem" dediğin şeyin meşru olmadığına inanıyorsun
bu sistem seni mülksüzleştirmiş ve senin hakkını gasp etmiş
ve bu yüzden yıkılımalı yerine başka birşey olmalı gibi iddiaların var

ben şahsen bu doğal haklar falan dediğin şeyin nasıl olduğunu anlayamadım
nasıl oluyor da bir insanın mesela bir evi olmaya hakkı oluyor?
ya da bir çiftçinin kendine yetecek bir tarlası olması bir hak oluyor?

bunu bir açıkla çünkü anlamakta zorluk çekiyorum

defalarca izah ettim...

basit... örneğin yaşadığın topraklar üzerine ''yurttaş'' olmaktan kaynaklı kabul edilmiş sözleşmelere dayalı hakların var. sen 1ooo dönümlük bir araziye sahipsin ve bunun tapusu senin de dahil olduğun on kişiye ait. ama birileri diyor ki ''sen çalışmıyorsun, üretmiyorsun yahut maksimum kar sağlayamıyorsun; bu yüzden bu arazi'de ' çalışarak kazanmadığının haricinde evin olamaz, istersen sokakta yaşa'?

kendinize çeliştiğiniz nokta bu... sen benim ''mülkiyet özgürlüğü''mü tanıdıysan, tapu sicil kaydım yurttaş olmaktan kaynaklı resmi bir kabulse, dilersem ben hiç çaba göstermeden yan gelip yatayım, o arazide bir yer tahsis edebilirim. çünkü ortaklardan biri benim!

bunu kabul etmiyorsan, en başta ''doğal hakları'' kabul etmiyorsun zaten. zira ben yoğun rekabet, fırsat eşitsizliği yahut herhangi bir sebeple mülksüzsem hem güvenliğim hem de yaşamam için zorunlu materyallerimi temin etme imkanım elimden alınmış demektir.

senin sistemin(senin düşündüğün haliyle) bu yüzden ''mafyatik bir örgütlenme'' modelidir. benim en temel haklarımı bile müphemleştirip manipüle eder; bunun içinde kurumsal/hiyerarşik ve militarist organizasyonlar oluşturur.

tarih denen zımbırtıya bakarsan da esasında ''sahip olma/aidiyet'' sözleşmeler/çabaları üzerine süren karmaşık mücadelelerden başka bir şey görmezsin.kapitalizm öncesi toplumların ve mülkiyet sözleşmelerinin günümüz modern kapitalistlerinden tek farkı haklar teorisi çerçevesinde retorik bir katılım/paylaşım/meşruiyete sahip oluşudur.

geçmişte çıplak/dolaysız şiddet ve hiyerarşi mekanizmalarıyla yapılan; bugün makro mafyatik ekonomi ve militarist anayasal meşruiyet zemininde yapılır. o yüzden, içerik ve yöntemlerle yarattığı sonuçlar itibariyle farklılıklar; derin ayrımlar olsa dahi, bir medeniyet/kültür vizyonu olarak ''sahibiyet /aidiyet'' güdüsünün hiyerarşik geleneği sürdürülür.

bunun manası şudur: geçmişte keyfe/şahsa dayalı doğrudan çıplak şiddet ve hiyerarşi yoluyla ''köleleştirdiğin'' örneğin kadını, bugün çevresine kurumsal ağlar/kurallar/makro dayatmalar-normlar vasıtasıyla geçmişten farklı ama sürekliliği benzer bir sürece hapsetmendir.

geçişte yaşam hakkına keyfi/katı/kastçı ve hiyerarşik biçimde doğrudan/çıplak biçimde kast ederken ve yalan bile söylemene pek gerek duymazken bugün ''orantısız güç, tesadüfler, rekabetler, zorunluluklar'' gerekçe göstererek kast ediyorsun.

birinin gelip keyfince seni öldürmesi ve gasp etmesiyle kaybedeceğin belli/muhtemel bir oyun'a zorlaması arasındaki fark gibi... doğrudan gasp edip çalmakla, hileli/spekülatif/taşeron şirkete emeğini yönlendirip gelirini emmek gibi... kadını görüp doğrudan saldırmakla onu yoksul/muhtaç bırakıp seninle yatmaya zorlaman gibi... senin kafanda kurguladığın sistem bu...

ve bunların hiçbiri gerçekte ''zorunluluklar'' yüzünden olmaz; çünkü bu ''benim'' zorunluluğum değil...maksimum sahip olmak isteyen maksimum ''kar''ı gözler... kural bu değil mi?


maksimum kar bağlamından bakarsan bir zorunluluk... maksimum sahiplenme açısından bakarsan vazgeçilmezlik. ne var ki şarkıda dediği gibi '' sana aşkım minimum, minimum; sana öfkem maksimum'' :D

ben de sana bu durumda şunu öneriyorum: zorunlu, olmazsa olmaz, doğrudan yaşamsal olan garanti altına alınmalı. bunun için de ''denetleyeceksin'', ''meşru addeceksin'', ''irade göstereceksin''... kendi koyduğun kuralın üstünden bile seksek oynamayacaksın.

bir kez daha sorayım ki manalı olsun: kayıt dışı %50 olduğunu bilen bir yürütme erki istese bunu birkaç sene içinde engelleyemez mi? 20 bin polis alacağına on bin yetkin denetim elemanı alıp işini göremez mi?

elbette yapamaz; çünkü, bu sefer tarımda/hayvancılıkta sair düzlemlerde uyguladığı aptalca politikalar temelli elinde patlar; sonuçları daha bir görünür ve çıplak hale gelir. çiftçiye verdiği destek gözüne çöp olan muhteşem zatlar etkin bir denetim sonucu on binlerce ticari işletmenin bir anda kapanmasını seyretmek zorunda kalır. çiftçiye vermediğinin toplumun cebinden ne şekillerde çıkıp neye mal olduğunu çırılçıplak görmek zorunda kalır.

koyduğu asgari ücreti bile denetlemeyen devletlumuz, özel eğitim sektörü üstünde kapsamlı bir teftiş yapsa koca koca kentlerde bedava çalışan istihdam oranının sektörün yarısını kapsadığını; bir okadarının da sigortasının vs'nin doğru düzgün yatmadığını görür. o saat, sadece izmir merkezdeki dersanelerin yarısını kapatmak zorunda kalır. kalanlara da okkalı cezalar vermek!

işletilmeyen böylesi kuralları düşündüğümüzde dahi, bunun ''bilmeyerek'' olduğunu kim iddia edebilir? kriz döneminde dahi ''kar'' edebilmemizin sırrını bunları görmezden gelerek nasıl izah ederiz?

bilgiç bilgiç gelir buraya tablolar koyarsanız: vay efendim ticaret hacmi, şiştik, patladık, uçtuk... kanada olacağız, herkese 30 bin dolar ev, land rover araba... mı???

bu sistemde bir 30 sene devam etsen sittin sene canada olmazsın... türkiye kalmaya devam edersin...

[westergaard]

albatros anladığım kadarıyla diyorsun ki insan yaşıyorsa diğer insanlar ona yer açmakla mülk vermekle mükellef, çünkü bu adam varolmak zorunda

aynı mantıkla şöyle de diyebilir miyiz? bir insan yaşıyorsa bunun genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun doğal hakkıdır, ve toplumun bunu da karşılaması gerekir.. ne yani adamın genleri kendisiyle birlikte ölsün mü? o zaman bir kadın bu adamla yatacak, devlet bu adama bir kadın tahsis edecek, çünkü bu adamın bir varolma hakkı var... seninkiyle aynı mantığa benziyor

[KızıL]

westergaard şu yazdıkların nasılda dayanaksız yazılar hayatında kaç defa kübaya gittin? oralarda yaşayan insanlarla konuştun? hiç bir fikrin olmadan sallayıp durmuşssun diktatörlüğünden rejimin hatalarından v.s..

sen bunları sıralarken hayal dünyanın anlayamadığı bi tek şey var! o insanlar senden daha iyi yaşıyorlar ;) senin bindiğin lüks arabaya binemeselerde insanca yaşıyorlar her türlü hizmet var sağlıktan eğitime konutdan sanata!!!
aslında bu zihniyete anlatılacak çok bişey yok ama böyle boş boş da sallamanıza izin vremıyorum kusura bakmayın! ben kübaya gitmeden öncede nasıl anlatırdı insanlar nasıl yalanlar gittiğimin 11. gününde demiştim ben kesin yanlış yere geldim burası cuba değil...

[ulpian]

Hmm... ''gittim, gördüm, siz yanlış biliyorsunuz'' diyorsun yani sevgili Kızıl?

Oysa ben de birkaç Kübalı ile bizzat tanıştım. Hele biri hiç de öyle sosyalizm karşıtı filan da değildi. Ama anlattıkları hiç de güllük gülistanlık değil...


Küba'da demokrasinin, düşünce özgürlüğünün olmadığını, muhalif seslerin bastırıldığını, rejimin resmi çizgisinden sapan görüşlerin dillendirilmesine izin verilmediğini, toplanma özgürlüğünün olmadığını, insan hakları derneklerinin kurulmasına müsaade edilmediğini, serbest seçimlerin olmadığını, internetin ciddi boyutlarda sansürlendiğini... hepsini mi inkar ediyorsunuz hakkaten?


Amnesty International'in 2007 raporunda (http://www.amnesty.de/umleitung/2007/deu03/072?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml), Küba'da şiddetsiz, barışçıl gösteri yapanların tutuklandığı, yargının bağımsız olmadığı, düşünce özgürlüğünün aşırı derecede kısıtlandığı yazıyor.

Human Rights Watch'ın 2007 raporuna (http://www.hrw.org/legacy/englishwr2k8/docs/2008/01/31/cuba17767.htm) göre, dünyada en çok gazetecinin cezaevinde olduğu ülke Çin, ikinci sırada ise Küba.

Sınır tanımayan gazetecilerin 2011 raporunda (http://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/rte/docs/2011/110311_Internetbericht_engl.pdf), Küba, ''10 internet düşmanı ülke'' listesinde yer alıyor.

Farklı fikirlere ceza kanunu ile set çekilebilmekte (bkz (http://books.google.de/books?id=6YkmyG5yaAwC&pg=PA176#v=onepage&q&f=false)), ölüm cezası resmen kalkmış değil, salt fikir suçundan yıllarca cezaevlerinde kalan siyasi mahkumlar var (bkz (http://www.amnesty.de/umleitung/2004/deu03/046?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml), bkz (http://www.amnesty.de/umleitung/2005/deu03/049?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml) ve bkz (http://www.amnesty.de/umleitung/2006/deu03/076?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml)).

Sınır tanımayan gazetecilerin 2009 raporunda (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Reporters_Without_Borders_20 09_Press_Freedom_Rankings_Map.svg&filetimestamp=20100330102739) ve Freedom House'un 2011 raporunda (http://freedomhouse.org/images/File/fop/2011/FOTP2011MOPF.pdf) Küba basın özgürlüğünde en son basamakta, Türkiye'nin filan çok gerisinde.


Hepsi yalan dimi? Ya da yalan değil, doğru, fakat suçlusu sistem veya Fidel filan değil, emperyalistler...

[errata]

Bir insanı bir yerde zorla tutuyor olmanız orası cennet dahi olsa bir baskının söz konusu olduğunu gösterir. İnsan sebebi her ne olursa olsun bu baskıya karşı koyacaktır, özgürlük anlayışı baskılandıkça genişler ve büyür.

"Das Leben der Anderen" adlı bir film var izlemenizi tavsiye ederim, en azından farklı bakmanızı sağlayabilir.

[vartor]

Sevgili ulpian,
Cuba'ya defalarca gittim ve insanlarla iletisim kurabildim. Pozitif ve negatifleri bir araya getirecek olursak, bence pozitifler agir basar. Ustelik yapilan mukayese, Avrupa, Amerika ulkeleri standartlarina degil, diger karayip halklariyla oldugunda, cok daha agir bastigi su goturmez bir gercek.
Her ulkede oldugu gibi, disariya ozenenler oldugu gibi, disarda olup da, gunluk kopek kavgasindan bezip, geri donenler de var. Her ikisinin de nedenleri farkli ama, kendilerine gore dogru.
Benim en cok hosuma giden, (ki belki de insan icgudulerine aykiri olmasi yonunden ilerlemeyi tokezliyor olabilir) deneyimlerle de fark ettigim, acgozlu ve bencil olmamalari.
goturdugum bazi hediyelikleri, kendinde oldugundan, baskalarina, olmayana, alamiyana vermemi istemeleri beni cok duygulandirdi. Tabi zamanla onlar da degisecek, "medenilesecek".

[ulpian]

sevgili vartor,

Küba halkının medeni olmadığı yönünde en ufak bir iddiam veya imam olmadı zaten. Var olan sistemi konuşuyoruz sanmıştım. Yukarda saydıklarım çok çok somut ve bir o kadar da önemli ölçütler. Ülkede basın özgürlüğünün en düşük seviyede, internet sansürünün en yüksek seviyede, dünyada en çok gazetecinin içerde olduğu ikinci ülke, toplanma özgürlüğü bile yok gibi şeyler sayıyorum. Sen ''ama pozitif yanları da var, hem halkı da çok yardım sever'' diyorsun.

Bir de kimimiz Küba'ya gitmiş, kimimiz bizzat Kübalı insanlarla tanışmış olabiliriz. Hem görüştüğümüz insanların dünya görüşleri, deneyimleri, hem kendi dünya görüşlerimiz doğrultusunda bu gibi şeylerden edindiğimiz izlenimler çok farklı olabilir. Sargon da bizzat tanıdığı Kübalı insanlarla sohbette ülke hakkında son derece olumsuz izlenim edinmiş (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=367617) mesela.

Ben şahsen yurtdışında kalıyorum. Bizim aile dahil çevremdeki çoğu Türkler, yılda bir iki kez Türkiye'ye gideriz. Hem turistik bölgelere giden olur, hep memleketine, köyüne. Beş haltı hafta kalırız, Türkiye'de gezeriz. Esnafıyla, taksi şoförüyle filan sohbet ederiz. Dödüğümüzde ise, herkesin izlenimleri (kendi dünya görüşü ve beklentilerine göre) birbirinden çok farklı olur. Her yıl ''Türkiye'de hiçbir değişim yok, ne ileri ne geri'' diyeni de bulursun, ''Bir yıl içinde yine baya ilerlemiş, şöyle güzel olmuş, böyle iyileşmiş'' diyeni de, ''Yıldan yıla memleket daha kötüye gidiyor'' diyeni de... Diyeceğim o ki, objektif verilerde kalsak, bence tartışma açısından daha verimli olur. Yukardaki mesajımda da bunu yapmaya çalıştım.

[AlbatrosS]

albatros anladığım kadarıyla diyorsun ki insan yaşıyorsa diğer insanlar ona yer açmakla mülk vermekle mükellef, çünkü bu adam varolmak zorunda

aynı mantıkla şöyle de diyebilir miyiz? bir insan yaşıyorsa bunun genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun doğal hakkıdır, ve toplumun bunu da karşılaması gerekir.. ne yani adamın genleri kendisiyle birlikte ölsün mü? o zaman bir kadın bu adamla yatacak, devlet bu adama bir kadın tahsis edecek, çünkü bu adamın bir varolma hakkı var... seninkiyle aynı mantığa benziyor

şayet ''tecavüz edebilme'' hakkından(!) bahsetmiş olsaydım elbette...yahut ne bileyim, evimin yanına ''tır parkı isteme hakkı'' deseydim de...

senin kafadan gidecek olursak herhangi bir doğal afette devletin ilk ve en önce en çok paraya sahip olan, katma değer üreten adama yardım etmesi gerekecek. hatta zor durumda kalan iki kişiden ancak birine yardım edilebileceğini, birinin de öleceği bir senaryo düşünelim: kıstasımız ''maksimum kar'' olacağı için ''zengin'' olan'a gidecekler.

[westergaard]

şayet ''tecavüz edebilme'' hakkından(!) bahsetmiş olsaydım elbette...yahut ne bileyim, evimin yanına ''tır parkı isteme hakkı'' deseydim de...

senin kafadan gidecek olursak herhangi bir doğal afette devletin ilk ve en önce en çok paraya sahip olan, katma değer üreten adama yardım etmesi gerekecek. hatta zor durumda kalan iki kişiden ancak birine yardım edilebileceğini, birinin de öleceği bir senaryo düşünelim: kıstasımız ''maksimum kar'' olacağı için ''zengin'' olan'a gidecekler.

tecavüz hakkı değil
bu adamın varolma hakkı yok mu?
toplum buna asgari varolma koşullarını sağlamak zorunda değil mi?
hani "temel ihtiyaçlar"
bu adamın bir kadına olan ihtiyacı da "temel ihtiyaç" değil mi?
sadece hormonal olarak ihtiyaç duyması yüzünden deil
bu adamın genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun varolmasının bir koşulu değil mi?

buna istersen "tecavüz hakkı" de
çünkü aynı şekilde senin bu adama toplumun bir ev vermesi de bir "gasp hakkı" oluyor o zaman
çünkü ne de olsa o adama verilecek olan ev birilerinden gasp edilmek zorunda

[KızıL]

sevgili ulpian kübada yaşadığın zaman beni anlıyabilirsin ancak ordaki insanlarla konuştuğunda akşam 2 kadeh bişey içtiğinde onlara hyat nasıl dediğinde sana anlattıklarıyla yargılamalısın! internet sansürüyle değil..
evet internet sansürü var ama zaten bu anlamda çokda gelişmiş değilller o muhalif kanatın interneti var o kısımlarda sansür söz konusu değil ve kübada bi anlayış bazı kötülüklerin ve özenmenin sanal dünyada gösterilen gerçek dışılıktan geleceğine dair..

bu yüzden kendilerince bir önlem almaktalar kübalılar kapitalistler gibi yaşamıyorlar kusura bakmayın ama bir çocuk gibi kandırabilirsiniz birçok konuda saf ve temizler ticaretden anlamıyorlar

ben bu ülke dışına çıkma yasağını sorduğumda bana değişik şeyler anlattılar..

kübalıların başka bir ülkeye gittiklerinde o ülkenin, kübalı turiste zarar gelmıyeceğinin teminatı isteniyor! bu durumda buda baya zor bişey..

ikinci bişey kübada insanların maddi durumları sadece küba için uygun yani orda aylık aldıkları 25 dolar hertürlü ihtiyaçları için yeterli olabiliyorken başka bir ülkede yetemeyeceği ve sıkıntı yaratacağı için yurtdışına çıkma başvurularında bu değerlendiriliyor..

ayrıca kübada insanlar yurtdışına çıkamıyorlar demek gerçekten çok büyük bir talihsizlik ve cehalet! neden mi?? küba devleti turist olarak vatandaşının yurtdışına çıkmasına izin veriyor yasak felan yok şartlar olgunsa turist olarak izin veriliyor ama irticaya izin verilmiyor bu ayrı!

hem bunları söylerken neden kübaya uygulanan ambargodan bahsetmıyorsunuz?? siz kübalı birinin ambargo uygulayan ülkelere alındığını mı sanıyorsunuz?? abd alıyormu??

hem ambargo yasalarında tıbbi ilaç olmamasına rağmen kübaya ilaç bile gönderilmesinin yasak olduğunu neden söylemiyorsunuz??
vicdanlarınız bu kadar kör olmuş mu gerçekten??

bir kübalı türkiye ye gelebiliyor
geçen sene istanbulda ernesto gomez ile beraber bu konuları çok konuştuk oda bir kübalı ve gelebiliyor yeter ki ambargo uygulayan bir ülke olmasın..

yada kübalı tiyatrocular geçen ssene istanbuldlardı...

kübada abd detekli bir muhalif kanat var kübada bu kesimin siyasi hakları kısıtlı ve bence iyide oluyor abd den gelen ödeneklerle sürekli isyan çıkarmak akıl karı değil bir dış güçleri ülkemizin işlerine karıştırdıkta ne oldu??

eğer küba rejimine insanlar nefretle bakıyorsa ben size 1 mayıs alanına toplanan milyonları göstrebilirim fidelin aldığı %95 lik oyları söyleyebilirim..

kübayı değerlendirirken dikkat etmeliyiz elimizi yakabilir şimdi sizin sözleriniz ban akp lileri andırıyor yaşa tayyip sen bitanesin çok doğru yapıyor!!
bunu diyen insanlar da var o halde tayyip akp zihniyeti iyi diyelim..

ben kübada herşey güzel derken nelerden bahsediyorum?? ama siz kötülerken nelerden bahsediyorsunuz bunu her yazımda söyledim ama nedense anlamak istemıyorsunuz!

bakın kübada tecavüz yok! kübada cinayet yok! hırsızlık yok! gasp yok! intihar yok!
kübada paran yoksa hastahane kapısında kalma derdin yok!
kübada herkesle eşit ve parasız eğitim hakkına sahipsin!
küba yeni doğan çocuğuna sana sormadan süt bırakıyor kapına!
kübada hapishane yapılmıyor kütüphane yapılıyor!
kübada tek bir tane hapishane var burdada kırmızı ışıkta geçenler kalıyor :)
kübada herkesin evi var!
kübada açlık yok!
kübada işsizlik yok!
kübada bencillik yok!
kübada açgözlülük yok!
insanlar tanımadıklarına günaydın diyor cüzdanını düşürene hey amigo cüzdan düştü diyorlar..

sevgili arkdaşlarım amacınız üzüm yemek mi? bağcıyı dövmek mi??
vicdanınız varsa biraz bu açıdan bakın...

Not: ulpian sana direk yazılmış yazılar değil bu sözlerim, genel olark seslendim..

[KızıL]

hımm son sözüne değinmeyi unutmuşum ulpian objektif verilerle kalsak demişssin ya ulpian sevgili arkadaşım..

bu ambargoyu uygulayan ve haklı bulan ülkelerde yazıyorlar çiziyorlar?? sen internetten alıp koyabiliyorsun ya bana ne derece doğru güvenilir olduklarını söyleyebilirmisin?

abd küba hakkında yıllardır yazmadığını çizmediğini bırakmadı! terörist ülkeler arasında ilk 5 e koydu! ne terörizmini gördünüz kübanın??

http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=110
buyrun bir inceleyin lütfen!

objektiflik dedin peki buyur;

http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=85

buyrun;

http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=86

http://www.databank.com.tr/index.php?option=com_content&view=article&id=51&Itemid=76

şuanda kübada 110 siyasi tutuklu var!
tutuklu gazeteciler ile ilgilide sınır tanımayan gazetecileri vermen talihsizlik olmuş çünkü yıllardır küba hakkında yazdıkları tepki toplar yalancıdırlar.. buyrun bu konuda bunu vereyim :
http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=24626

kübada 55 gazetecinin hapis yattığı söyleniyor ama rakam resmi olarak verilmedi ayrıca siyasi yad agazeteci diye nitelendirdiğimiz kişilerin bir çoğu paralı asker sınıfında ajan çıkmakta küba bu değerlendirmeyi yapıyor olaya objektif bakmaksa mesele burdan bakın ozaman mesele kübayı yıkmak mı? eleştirmek mi? sen gazeteci diyorsun küba ise ajan diyor ....

[Sangre]

Bu yazıyı Ulpian'a yazmış ama ben dayanamadım yanıt vereceğim Kızıl'a.

sevgili ulpian kübada yaşadığın zaman beni anlıyabilirsin ancak ordaki insanlarla konuştuğunda akşam 2 kadeh bişey içtiğinde onlara hyat nasıl dediğinde sana anlattıklarıyla yargılamalısın!Küba halkı totaliter bir devlet tarafından tüm dünyadan izole edilmiş, kapalı kapılar altında tutulmaya çalışılan bir halktır.. Dolayısıyla devlet aygıtı tarafından yapılan her türlü manipülasyonu, çarpıtmayı da koyun gibi sindirmeleri de bir o kadar doğal.. Özel sektör olmadığına göre Medya da devletin elindeki bir araç değil mi??.. Küba halkının anlattıkları da devletin onlara anlattıklarını yansıtacaktır.

Devlet ne kadar manipülasyon yaparsa yapsın, açlıktan kırılan bir halkın 'Biz mutluyuz' deme gibi bir durumu yok elbette.. Zaten hiç kimse Küba halkının açlıktan kırıldığını, herkesin kamu işlerinde ağır şartlarda heba edildiğini felan söylemiyor.. Ordaki insanların rahat bir yaşamı olduğunu, insanların devletin verdiği karnelerle ihtiyaçlarını karşıladıklarını, hatta bir çoğunun hiç çalışmadan geçindiğini, bu yüzden insanların tembel tembel sokaklarda dolaştıklarını da biliyorum.

Bu yüzden bir Kübalı ile 2 kadeh bir şey içtiğinde, elbette o Kübalı rahat bir hayatı olduğunu anlatacaktır.. Ama bir muhalifle konuştuğunda, internete girmek isteyip de giremeyen biriyle konuştuğunu, teknolojik aletler kullanmak isteyip de kullanamayan biriyle konuştuğunda, daha düne kadar bir eşcinselle konuştuğunda, istediği konuda yazıp çizmek isteyen bir yazarla konuştuğunda, o kişiler sana mutlu bir hayatları olduğunu anlatmayacaktır!.. Nasıl ki Türkiye'de Tayyip'i destekleyenlere nasıl bir hayatları olduğunu sorduğunda, 'Mevcut durumdan mutlu olduklarını, Türkiye'nin iyiye gittiğini' anlatıyorlarsa, Küba'da sokaklarda tembel tembel oturan devlet yanlısı biriyle konuştuğunda da Küba'nın bir cennet olduğunu anlatması doğal bir durum.. Ama Küba'nın aslında nasıl bir yer olduğunu, oradaki muhaliflerin devlet tarafından maruz kaldığı baskılara, daha iyi şartlarda yaşamak isteyen insanların durumuna bakarak daha iyi anlayabiliriz.. Bu konu önemli bir yer tutuyor.

internet sansürüyle değil..
evet internet sansürü var ama zaten bu anlamda çokda gelişmiş değilller o muhalif kanatın interneti var o kısımlarda sansür söz konusu değil ve kübada bi anlayış bazı kötülüklerin ve özenmenin sanal dünyada gösterilen gerçek dışılıktan geleceğine dair..Evet, zaten Küba teknolojik olarak geri kalmış bir ülke olduğu için internet kullanıcısı da çok az.. Bu durum Küba'nın olumsuz yanını oluşturur, olumlu yanını değil.

Ama senin iddia ettiğin gibi muhalif kanadın interneti sansürsüz değil.. Küba'da internet kullanım izni 'devlet eliyle' devam ediyor.. Yani devlet istediğine internet kullanım izni veriyor, istemediğine vermiyor.. Ve internet içeriği sadece bazı haber siteleri ve devlet radyo, televizyona ait sitelerden oluşuyor.. Bunun dışında her hangi bir kullanım alanı bulunmuyor.

Küba'da var olan sansürün, insanlara kötülük ve özentilik getireceği için devlet tarafından uygulanması, tamamen devlet manipülasyonudur.. Bu anlayışla yola çıkarsak; Türkiye'de uygulamaya sokulacak sansür uygulamasını da gayet tabii meşrulaştırabiliriz.. 'Devlet çocukları, gençleri internetin kötü yanlarından korumak istiyor' felan diyebiliriz.. Bu durum, yasakçı zihniyeti savunmak için kullanılan bir kılıftan ibarettir.. Hiçbir gerçekliği de yoktur.

Mesela Türkiye'de devlet, Sosyalist ideolojiyi 'ütopik', 'gerçek dışı' ve 'özentilik' olarak ifade ettikten sonra yasaklamaya kalksa, bunu da savunacak mısın?. Küba'daki mantık ile yukarıdaki örnekteki mantık birbirinin aynısı!

bu yüzden kendilerince bir önlem almaktalar kübalılarÖnlemi halk adına karar aldığını iddia eden 'devlet' alıyor.. Kübalılar değil.. Karıştırmayalım.

ben bu ülke dışına çıkma yasağını sorduğumda bana değişik şeyler anlattılar..

kübalıların başka bir ülkeye gittiklerinde o ülkenin, kübalı turiste zarar gelmıyeceğinin teminatı isteniyor! bu durumda buda baya zor bişey..Yahu, siz çocuk mu kandırıyorsunuz?

Yukarıdaki ifade de Küba bürokrasisinin bir manipülasyonu sadece.

Devletin Kübalıları yurt dışına bırakmamasının sebebi, Kübalıların yurt dışında zarar görebilecek olmalarıymış!?.. Yine aynı mantık!

''Devletin bugünlerde internet sansürü uygulamasının nedeni çocukları, gençleri korumak istemesidir!''.. ''Devletin Kürtleri baskı altında tutmasının sebebi, Kürtlerin isyan edip ülkeyi bölücülüğe, kaosa sürüklemesinin önüne geçmek istemesidir!''.. ''Devletin %10 seçim barajı uygulamasının nedeni siyasi istikrarı tehlikeye sokmak istememesidir!''.. ''Ordunun darbe yapmasının ve muhalifleri işkencelerden geçirmek istemesinin, öldürmesinin nedeni, ülkenin iç karışıklık yaşamamasını istemesi ve ülkenin huzur, refahını düşünmek istemesidir!''

Bu örneklerdeki mantığın hepsi aynı!.. Yasakları, baskıları bir tür kılıfa sokup insanları inandırmak!.. Yasakçı zihniyet, aynı zamanda kılıfçı zihniyettir!

ikinci bişey kübada insanların maddi durumları sadece küba için uygun yani orda aylık aldıkları 25 dolar hertürlü ihtiyaçları için yeterli olabiliyorken başka bir ülkede yetemeyeceği ve sıkıntı yaratacağı için yurtdışına çıkma başvurularında bu değerlendiriliyor..Yurt dışına çıkmak isteyen kişi, ayda 25 lira alan Kübalı zaten.. Adam yurt dışına gitmek istediyse, devletin 'Kardeşim sen burda 25 lira alıyorsun, yurt dışında paran yetmez kalmaya.' diyip, onun gitmesini engellemesi sana mantıklı geliyor mu??.. Yahu devlet mi karar verecek insanların nerede yaşamak istediklerine??.. Adama 25 dolar az geliyor ki yurt dışında yaşamak istiyor zaten!

ayrıca kübada insanlar yurtdışına çıkamıyorlar demek gerçekten çok büyük bir talihsizlik ve cehalet! neden mi?? küba devleti turist olarak vatandaşının yurtdışına çıkmasına izin veriyor yasak felan yok şartlar olgunsa turist olarak izin veriliyor ama irticaya izin verilmiyor bu ayrı!Aman aman, lütfetti Küba devleti!.. İlticaya değil, turistik gezilere izin veriyormuş!.. Yahu sen demin kendin demedin mi 25 doları olan bir Kübalı yurt dışına neden çıkar diye.. Adam ülkedeki mevcut şartlardan memnun olmadığı için, özgürlükleri olmadığından, en fazla 25 dolar kazanabildiği için iltica etmek istiyor zaten!.. 25 dolar kazanabilen bir Kübalı nasıl turistik gezi yapacak başka bir ülkede?.. Parası olmayan adamın turistik gezi yapamayacağı bilindiğine göre, 'Devlet Kübalıların turistik gezi yapmasına izin veriyor' demek de büyük bir yalandır!

Bu arada irtica değil, iltica demek istedim sanırım.

hem bunları söylerken neden kübaya uygulanan ambargodan bahsetmıyorsunuz?? siz kübalı birinin ambargo uygulayan ülkelere alındığını mı sanıyorsunuz?? abd alıyormu??Bir ülkenin kendi vatandaşlarını yurt dışına bırakmaması farklı bir durum, başka bir ülkenin çeşitli ülkelerden insanları ülkesine kabul etmemesi bambaşka bir durum.. Bu iki konu birbiriyle tamamen ilgisiz.

ABD sadece Küba'ya değil, bir çok ülkeye bunu uyguluyor.. Türkiye'deki insanlar istedikleri gibi ABD'de kalma izni alabiliyorlar mı?.. Alamıyorlar elbette.. Sadece ABD'de değil, gelişmiş bir çok ülkede bu uygulama var.. Ve kendilerine göre haklı ekonomik sebepleri var.


hem ambargo yasalarında tıbbi ilaç olmamasına rağmen kübaya ilaç bile gönderilmesinin yasak olduğunu neden söylemiyorsunuz??
vicdanlarınız bu kadar kör olmuş mu gerçekten??Küba'ya ambargo uygulayan tek ülke ABD.. Bu bir BM kararı olmadığı için bağlayıcılığı yok.. Bunun dışında tüm Avrupa ülkelerinden, istedikleri kadar ilaç alabilirler.

Ayrıca ABD Küba'ya ambargo uygulamasına rağmen günümüzde çok esnetildi.. Küba ithalatının %10'una yakınını ABD'den yapıyor.. Bu oran ABD'yi Küba'nın ithalat sıralamasında 4. yapıyor.

kübada abd detekli bir muhalif kanat var kübada bu kesimin siyasi hakları kısıtlı ve bence iyide oluyor abd den gelen ödeneklerle sürekli isyan çıkarmak akıl karı değil bir dış güçleri ülkemizin işlerine karıştırdıkta ne oldu??Bence bu cümle herşeyi özetliyor.. Eğer muhalifsen her türlü baskıyı hak ediyorsundur.

Bu TKP'liler ile Kemalistlerin ortak noktası da ülkenin emperyalist işbirlikçiler tarafından karıştırılmaya çalışıldığı gibi bir paranoya.. Kürtleri de ABD destekliyor, o yüzden karışıklık çıkarıyorlar değil mi?.. Devletin bir çok kürdü tutuklaması felan da meşru bir durum!?

eğer küba rejimine insanlar nefretle bakıyorsa ben size 1 mayıs alanına toplanan milyonları göstrebilirim fidelin aldığı %95 lik oyları söyleyebilirim..1 Mayıs işçilerin, emekçilerin bayramıdır.. Ve her kesim tarafından kutlanılır.. Küba'da da her kesim tarafından kutlanmıştır.. Castro'yla bunun ne ilgisi var?

Türkiye'deki 1 Mayıs kutlamalarında ben Taksim'deydim.. Castro'yu destekleyenler arasında beni de say istersen!.. Ayrıca Castro yanlısı olmayan bir sürü Troçkist grup var.. 'Troçkizm'i Emperyalizm'in kaba bir aracı' olarak tarif eden ve Stalinizm'e övgüler düzen bir diktatörü mü savunuyor meydanlardaki Troçkistler??.. İnsan bir şey söylerken iki defa düşünür.

Castro'nun %95'lik oranı felan da yalandır.. Ona bakarsan Romanya eski devlet başkanı iktidarı halk baskısıyla kaybetmeden hemen önce %90larda oy almıştı.. Aynı şekilde Mısır'daki devrim öncesinde Mübarek halk tarafından %90'a yakın oy oranı almıştı.. 12 Eylül rejiminin mimarları tarafından halka sunulan 82 Anayasası %92 oranında kabul oyu almıştı.. Bu tür yüksek oy oranları hiçbir zaman diktatörlerin halk tarafından desteklendiği anlamına gelmez!.. Totaliter, diktatoryel ülkelerde bu tür çok yüksek oy oranları her zaman normaldir.. Devleti elinde tutan kesimin 'Bakın tüm halkın oyunu alıyoruz' deme aracıdır sadece.

kübayı değerlendirirken dikkat etmeliyiz elimizi yakabilir şimdi sizin sözleriniz ban akp lileri andırıyor yaşa tayyip sen bitanesin çok doğru yapıyor!!
bunu diyen insanlar da var o halde tayyip akp zihniyeti iyi diyelim..
Bu paragrafla, bir ülkedeki hayatın 'iyi' olduğunu anlamak için sokaktaki insanlara sormanın yanlış olacağını itiraf ettiğin için, kendi savunduğun şeyi yanlışlamışsın.. Biz araştırmalara, raporlara bakalım diyoruz.. Sen ise sokaktaki adamla 2 kadeh içerseniz anlarsınız diyorsun.. Bu paragraf ile ilk savunduğun konumun hatalı olduğunu itiraf etmişsin.

bakın kübada tecavüz yok! kübada cinayet yok! hırsızlık yok! gasp yok! intihar yok! Bunları yazarken o 2 kadehi fazla kaçırmışsın sanırım!

Bu konulardaki istatistikleri nerden aldın??.. Küba devlet istatistikleri kurumundan mı!?

Bak ben de, tecavüz konusunda resmi istatistiklere başvuruyorum, bakalım nasıl bir tablo çıkacak;

Egypt - 0.1
Kenya - 1.9
Morocco - 3.6
Syrian - 0.7
Turkey - 1.4

Bu geri kalmış ülkerde tecavüz oranları ne kadar da düşükmüş, öyle değil mi?.. Şimdi gelişmiş bir kaç ülkeye bakalım;

Denmark - 7.3
France - 16.6
Germany - 8.9
Switzerland - 8.1
UK - 24.1
USA - 28.6

Bizim İslamcıların dediği gibi, Batıya gittikçe ahlaksızlık artıyor mudur nedir?.. Ne dersin?

Ben derim ki; Bu veriler resmi veriler olduğu için, hem otoriter ülkelerde devlet istediği gibi verileri çarpıtabilir, hem de baskı altındaki insanlar (özellikle İslam ülkelerindeki) tecavüze uğradıklarında dahi gidip yetkili merciilere başvuramazlar, korkarlar, başvurduklarında ise anında örtbas edilir.

Eğer Küba'da tecavüzün olmadığına dair, güvenilir bir kaynağın varsa görmek isteriz.

2. konu neydi?.. 'Küba'da cinayet yok'.. Bu ifaye yorumsuz kalayım.

Diğer konu beni daha çok ilgilendiriyor.. Küba'da hırsızlık yok!

Madem Küba'da hırsızlık yok, neden yolsuzluk verilerinde gelişmemiş diğer ülkelerle birlikte zirveyi zorluyor!.. Yolsuzluk, rüşvet vb. konular hırsızlığa girmiyor mu?

İndex burada; http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

Dağılan Sovyetlerden sonra kurulan ülkeler ile, Venezuella ve diğer Sosyalizm tarzı ülkeler enleri zorluyor mübarek!

Ayrıca Küba'ya gittiğine göre, oradaki karaborsa sistemini bilmiyor değilsindir büyük ihtimalle.. İnsanların ihtiyaçları karşılanmadığı için el altından karaborsada ticaret yapıyorlar.

Ayrıca bireysel olarak, elbette hırsızlık, gasp vb. olaylar olmaz.. Çünkü etraftaki insanlardan çalacak bir şey yok ki!.. Herkes yoksullukta eşit düzeyde zaten.. İki somon ekmeğin varken, başkasının somonunu çalıp da ne yapacaksın?.. Hırsızlık dediğin şeyin konusu büyük meblağlardır.. Gelişmiş ülkelerde değerli olan şeyler çalınır.. Parası olmayandan para, malı mülkü olmayandan da mal mülk çalınmaz.. Kübalılar isteseler de hırsızlık yapamazlar zaten.

kübada paran yoksa hastahane kapısında kalma derdin yok!Evet, bu sosyal devletlerde de oluyor zaten.. Örneğin İsveç'te, Danimarka'da.

kübada herkesle eşit ve parasız eğitim hakkına sahipsin! Yine sosyal devletlerde var olan bir uygulama.

Bu tür konularda elbette Küba'yı eleştirecek değilim.. Ben Küba'da var olan herşeyi eleştirmiyorum, eleştireye değer şeyleri eleştiriyorum.. Ayrıca Küba'nın eğitim sistemi de çok iyidir bildiğim kadarıyla.

küba yeni doğan çocuğuna sana sormadan süt bırakıyor kapına!Sosyal devletlerde de süt bırakılıyor.

kübada hapishane yapılmıyor kütüphane yapılıyor!
kübada tek bir tane hapishane var burdada kırmızı ışıkta geçenler kalıyor :) Hehehe.. İlahi Kızıl!.. Ulpian'ın verdiği raporları incelersen hapishaneleri görürsün.

Daha düne Castro 'Küba'da eşcinsel yoktur' diye Ahmedinejad tarzı açıklamalar yapıyordu.. Bu insanların öldürüldüğünü, hapislere atıldığını, zorla tedavi etmeye çalışıldığını felan da biliyoruz.

kübada herkesin evi var!
kübada açlık yok!
kübada işsizlik yok! Bu durum yoksulluğu, sefaleti önlemiyor ama.. Evet Küba'da açlık yok ama yoksulluk var.. Gittiğinde görmemen imkansız durumlardan biri.

kübada bencillik yok!
kübada açgözlülük yok! Türk Milleti çalışkandır!, Türk Milleti misafirperverdir!, Türk Milleti komşusu aç iken tok yatmaz!, Türk Milletinin aile bağları kuvvetlidir!, Türk Milleti zarttır, zurttur....

insanlar tanımadıklarına günaydın diyor cüzdanını düşürene hey amigo cüzdan düştü diyorlar.. Hehehehe.

sevgili arkdaşlarım amacınız üzüm yemek mi? bağcıyı dövmek mi??Ortada üzüm olsa, alıp hepsini yerim zaten dostum.. Ama ortada ne üzüm var, ne de dövülecek bağcı var.. O yüzden eleştiriyoruz zaten biz de.

Üzüm olmadığı halde gelip bir de bağları, cennet bahçelerini anlatıyorsunuz.

[AlbatrosS]

tecavüz hakkı değil
bu adamın varolma hakkı yok mu?
toplum buna asgari varolma koşullarını sağlamak zorunda değil mi?
hani "temel ihtiyaçlar"
bu adamın bir kadına olan ihtiyacı da "temel ihtiyaç" değil mi?
sadece hormonal olarak ihtiyaç duyması yüzünden deil
bu adamın genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun varolmasının bir koşulu değil mi?

buna istersen "tecavüz hakkı" de
çünkü aynı şekilde senin bu adama toplumun bir ev vermesi de bir "gasp hakkı" oluyor o zaman
çünkü ne de olsa o adama verilecek olan ev birilerinden gasp edilmek zorunda

sure...if the men eat ''woman'' for sex! :D what a fucking example, see ??

temel hak, diyoruz; seks de ihtiyaçtır; devlet tarafından karşılansın mı??? diyorsun...elbette; şayet seks el emeğiyle toprakta yeşeren bir bitki türü olsaydı. insanların ''sevişebilme hakkı'' değil, özgürlüğü vardır. bu durumda devletin görevi ''partner bulmak'' değil; yalnızca ''engel olmamak''tır. sevişmek için ihtiyacım olan şey yalnızca bir partner. o da toprakta yetişen bir ot değil.

ha, senin açından seks için gerekli tek şey seksi bir karpuz yahut kavun olabilir :)

[westergaard]

sure...if the men eat ''woman'' for sex! :D what a fucking example, see ??

temel hak, diyoruz; seks de ihtiyaçtır; devlet tarafından karşılansın mı??? diyorsun...elbette; şayet seks el emeğiyle toprakta yeşeren bir bitki türü olsaydı. insanların ''sevişebilme hakkı'' değil, özgürlüğü vardır. bu durumda devletin görevi ''partner bulmak'' değil; yalnızca ''engel olmamak''tır. sevişmek için ihtiyacım olan şey yalnızca bir partner. o da toprakta yetişen bir ot değil.

ha, senin açından seks için gerekli tek şey seksi bir karpuz yahut kavun olabilir :)

albatroscum
peki bu adamın genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun temel hakkı değil mi?
adamın genleri kendisiyle birlikte ölsün mü? soyu mu tükensin? onun varolma hakkı yok mu bu dünyada?

[Die]

albatroscum
peki bu adamın genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun temel hakkı değil mi?
adamın genleri kendisiyle birlikte ölsün mü? soyu mu tükensin? onun varolma hakkı yok mu bu dünyada?
Ludwigciğim :)

İdeolojini savunma tarzına bayılıyorum; ama konuyu bazen çok fazla çarpıtıyorsun.
Adamın böyle bir hakkı varsa bile gider birisiyle sevişir gerçekleştirir. Devlete çöpçatanlık görevi mi yükleyeceğiz?

[AlbatrosS]

albatroscum
peki bu adamın genlerini bir sonraki nesle aktarması da onun temel hakkı değil mi?
adamın genleri kendisiyle birlikte ölsün mü? soyu mu tükensin? onun varolma hakkı yok mu bu dünyada?

sure...if the men eat ''woman'' for sex! understand?

spermler toprakta yetişmiyor ludwig... yine saçmalıyorsun...

[Die]

sure...if the men eat ''woman'' for sex! understand?

spermler toprakta yetişmiyor ludwig... yine saçmalıyorsun...
Bu da sakat bir mantık ama.
Evler ve işler toprakta mı yetişiyor?

[westergaard]

Ludwigciğim :)

İdeolojini savunma tarzına bayılıyorum; ama konuyu bazen çok fazla çarpıtıyorsun.
Adamın böyle bir hakkı varsa bile gider birisiyle sevişir gerçekleştirir. Devlete çöpçatanlık görevi mi yükleyeceğiz?

O zaman insanın eve ihtiyacı varsa çalışır alır, ya da kiralar. Devlet mi birinden gaspedip ona versin?

Eğer "evet devlet bunu yapmalı" diyorsan o zaman devlet bu adama bir kadın da tahsis etmeli. Çünkü bu adamın "varolma hakkı" onun genlerini bir sonraki nesle aktarmasını da içerir.

[Die]

O zaman insanın eve ihtiyacı varsa çalışır alır, ya da kiralar. Devlet mi birinden gaspedip ona versin?

Eğer "evet devlet bunu yapmalı" diyorsan o zaman devlet bu adama bir kadın da tahsis etmeli. Çünkü bu adamın "varolma hakkı" onun genlerini bir sonraki nesle aktarmasını da içerir.
Aslına bakarsan devlet kimseden bir şey gaspedemez. Çünkü devlet var olan her şeyi gaspetmiştir.

Sen hele bana bi de bakalım şu hazine arazileri denen boklara ben neden gidip kerpiçten bir ev yapamıyorum?
Hem devlet ev yapacağım toprağı gasp etmiş hem de ev yapmıyor. Bu nedir yahu?

[ulpian]

Aslına bakarsan devlet kimseden bir şey gaspedemez. Çünkü devlet var olan her şeyi gaspetmiştir.

Sen hele bana bi de bakalım şu hazine arazileri denen boklara ben neden gidip kerpiçten bir ev yapamıyorum?
Hem devlet ev yapacağım toprağı gasp etmiş hem de ev yapmıyor. Bu nedir yahu?

Türkiye'de veya herhangi başka bir ülkede, hazine arazilerinin toplumun yararına değil, kişisel veya sınıfsal rant için kullanılıyor olmasını filan eleştiriyorsan, haklısın. Ayrı bir tartışma konusu...

Ama eğer ''hazine arazisi diye birşey hiç olmasın, bu gasptır'' diyorsan, buna katılamıyorum. İdeal (örn. kimilerine göre sosyalist) toplumda da, bölge insanları bir araya gelip, gelin şu bölgeyi genelin faydalanabileceği bir park yapalım veya arabalarımız için 5 katlı bir otopark yapalım veya bir kütüphane yapalım veya x yapalım vs. gibi tekliflerde bulunup, demokratik bir şekilde tartışıp, oylayıp bu yönde bir karar alıp ondan sonra kişilerin oraya ev yapmasını engelleyebilir. Bunun adına ''hazine arazisi'' değil, başka birşey de diyebilirsin. Ama ana mantık bu.

[Özgürcan]

Aslında Türkiye'de bir çeşit "gasp etme" şekli yönetmelik olarak çıkmış ama Atatürk o devrimi yapamadan vefat etmiş. Toprak reformu...
Ağalardan toprakları alıp çiftçiye vermek amaç...
http://tr.wikipedia.org/wiki/Toprak_Reformu

[Die]

Aslında Türkiye'de bir çeşit "gasp etme" şekli yönetmelik olarak çıkmış ama Atatürk o devrimi yapamadan vefat etmiş. Toprak reformu...
Ağalardan toprakları alıp çiftçiye vermek amaç...
http://tr.wikipedia.org/wiki/Toprak_Reformu
Biz toprak reformundan mı bahsediyoruz?
Klasik avcı-toplayıcı anlamında insanı tartışmak gerekiyor.

[Özgürcan]

wastergaard'ın "gasp etme" sözü üzerine yazmıştım...

[AlbatrosS]

Bu da sakat bir mantık ama.
Evler ve işler toprakta mı yetişiyor?

yaşam hakkı negatif haklardandır. birey'i gıda/barınma kendisi için zaruri materyallerden zorunluluklar gereği ''mahrum'' bırakırsan bu hakkı ihlal etmiş olursun...

ludwig de büyük bir zeka(?) örneği gösterip cinselliği soruyor... cinsel dürtülerini şayet el/kafa emeğinle ürettiğin yahut parayla satın aldığın herhangi bir nesne üstünden karşılıyorsan onu bilemem.

cinsellik doğada insanın kendisi dışında bulunan(istisnalar hariç) bir şey midir ki? örneğin bir bitki? (susam yaprağını mastürbasyon için kullanıyorsan eyvallah)

sakatmış :)

[AlbatrosS]

O zaman insanın eve ihtiyacı varsa çalışır alır, ya da kiralar. Devlet mi birinden gaspedip ona versin?

Eğer "evet devlet bunu yapmalı" diyorsan o zaman devlet bu adama bir kadın da tahsis etmeli. Çünkü bu adamın "varolma hakkı" onun genlerini bir sonraki nesle aktarmasını da içerir.

yaşam hakkı= genlerini sürdürme hakkıymış... bravo...:deadhorse:

bireyin yaşamının devamını/güvenliğini sağlama almakla üremek arasındaki farkı nasıl izah etsek ki?

negatif haklarda çığır açıyor ludwig, bu tezini sosyal bilimler enstitülerine sunmayı düşündün mü mesela?

[AlbatrosS]

Türkiye'de veya herhangi başka bir ülkede, hazine arazilerinin toplumun yararına değil, kişisel veya sınıfsal rant için kullanılıyor olmasını filan eleştiriyorsan, haklısın. Ayrı bir tartışma konusu...

Ama eğer ''hazine arazisi diye birşey hiç olmasın, bu gasptır'' diyorsan, buna katılamıyorum. İdeal (örn. kimilerine göre sosyalist) toplumda da, bölge insanları bir araya gelip, gelin şu bölgeyi genelin faydalanabileceği bir park yapalım veya arabalarımız için 5 katlı bir otopark yapalım veya bir kütüphane yapalım veya x yapalım vs. gibi tekliflerde bulunup, demokratik bir şekilde tartışıp, oylayıp bu yönde bir karar alıp ondan sonra kişilerin oraya ev yapmasını engelleyebilir. Bunun adına ''hazine arazisi'' değil, başka birşey de diyebilirsin. Ama ana mantık bu.

peki bunlar nasıl toplum modelleridir ki, ev sahibi olamayan insanlar demokratik müzakereler yapılarak ev sahibi olamıyor?

[westergaard]

Negatif hak "beni rahat bırak" haklarıdır. Olayı anlamamışsın.

Yani kimse kimsenin vücut bütünlüğünü ihlal edemez. Onu birşeye zorlayamaz. Vs. Negatif hak budur.

"Yaşam hakkı" derken de bahsedilen bu vücut bütünlüğüdür.

İnsanlar seni rahat bırakmakla yükümlüdür. Senin onlar üzerindeki hakkın budur.

Ama sen diyorsun ki insanların sana borcu var. Sana "temel ihtiyaçlarını" bedavaya vermek gibi bir yükümlülükleri var.

Birincisi, kimsenin sana beş para vermek gibi bir yükümlülüğü yok.

İkincisi de bu "temel ihtiyaçlar" kavramın tamamen muğlak ve sen keyfi olarak bir evi de buna dahil ediyorsun. Halbuki sokakta yaşayan bir insan da gayet yaşamına devam eder. Yaşam hakkı elinden alınmış falan değildir.

Hazır keyfi şekilde "temel ihtiyaç" tanımlarken evin içine elektrik de iste, hatta bilgisayar, fıurın, buzdolabı da iste. Bunlar da o adamın hakkı. Ve toplumun ona borcu.

Kapısına bir tane de araba iste. Bu da onun ihtiyacı.

Ve hazır olmuşken devlet ona bir tane de kadın tahsis etsin işte diyorum.

[spartacus]

Sizlerin geleceği nokta en fazla burası olurdu...

Öyleya nasılsa her şey meta.... İnsanın en temel ihtiyaçları dendiğinde ihtiyaç, ürün ve insanı birbirine karıştırmanız, görüşlerinizle bire bir uyumludur diye düşünüyorum..

Eğer "evet devlet bunu yapmalı" diyorsan o zaman devlet bu adama bir kadın da tahsis etmeli. Çünkü bu adamın "varolma hakkı" onun genlerini bir sonraki nesle aktarmasını da içerir. Westergaard

Sizlerden ne bir sosyalizm eleştirisi görebildik nede içi dolu azcık bir kırıntı. En bilinçlinizden, en bilinçsizinize kadar ait olduğunuz pragmatizm işte böyle bir yol seçiyor. özel mülkiyet konusunda ürün başka kullanım malı başkadır dendiğinde dahi aynı yöntemleri uygulayabiliyorsunuz! İşte sizlerin tipik demokratlığıda, tipik aydınlığıda bu kadardır.

Zaten sistemin yarattığı kimliğin tersden çıkacağı en üst(dip) nokta burasıdır... Sosyalistler böyle bariz, somut hazır kaynaklar varken, kapitalistlerin mantalitesini varacağı yerin her şeyi metalaştıracağı, bunu nasıl yapacağı, nasıl olacağını dile getirmeye çalışırken dahi bence boşa yoruluyorlar, görünen köy sonuçda...

İnsanlar ihtiyaçlarını karşılamak için birilerine kulluk edecekse ya da birilerini zengin edecekse ne anladık bu işten? İhtiyaç var zaruriyet var. Siz insanların zaruri dediğimiz ihtiyaçlarını karşılamasının bedelini alınteri değilde Himmet Ağaya kulluk etmek olarak örgütlerseniz, sonrada canın isterse Himmet Ağa için kölelik yaparsın, istemezse, aç kal öl derseniz, şantaj temelinde üretim örgütlerseniz, sonrada buralarda böyle başlıkların içeriğini abuk subuk doldurursanız, aman, aman kimse bilinçlenmesin, biz gırgır ve şamatayla her bir şeyi boğalım derseniz, elbetde böylesine psikolojik rahatsızlık ve hezeyanlar yaşayacak ve yaşamaya devam edeceksiniz.

Örneğin bazı Avrupa ülkeleri örnek veriliyor, üstelik bu tarz başlıklarda. ya hu o ülkeler daha düne kadar çok değil 50 yıl evveline kadar 500 yıllık bir paylaşım kavgasındaydılar. Bu gün örnek diye verdiğiniz en basit 2 Avrupa ülkesi dahi daha düne kadar koloni savaşı vermiş, bir avucun serveti, dünyayı sömürgeleştirmesi ve koloniler kurması için birbirini yemiş devletlerdir(yani devlet, ordu sadece alettirler). Tabi gidipde cephelerde ölen, öldürülenler bu bir avucun mensupları değildi, yoksul toplum fertleriydi. Avrupa'yı Avrupa yapan 2 şeydir, birincisi dünyanın zenginliklerini sömürmek ve yoksulların cephelerde dökülmüş kanları üzerinden kazançtır, ikinciside son 200 yılı aşkın verilen özgürlük ve demokrasi mücadeleleridir. Bu mücadelelerde tabi ki yiyici takımı yine karşı saflardadır(sosyalistlerin önderlik ettiği 8 saatlik işgünü mücadelesi bile kapitalsitlerce nasıl karşılanmış buna bakmak gerekir, aksi acizliktir, pragmatist uyanıklık yapmaya kalkmaktır.), lakin Avrupa dendimi sosyalizminde, sosyal demokrasininde tarihidir, oradaki demokrasi kapitalizmin lütfu değildir, kitlesel anlamda verilen mücadelelerin ürünüdür ki, bu mücadelelerde ağırlıklı ve etkin ve etken olarak sosyalistler vardır. Tüm demokratik ve ekonomik taleplerin temelinde aktif rol oynayan yine sosyalistlerdir. Avrupa'daki sosyalizasyon ve sosyal demokrasinin kaynağı kapitalizm değildir, kaptilalistler sömürge kolonileri kurduklarında az kazanmıyorlardı, fazlasıyla zenginliklere sahiptiler, ama hiç bir özgürlüğü ve hakkı hiç kimseyle paylaşmamışlardır, ta ki kanlarınıda dökmekten geri durmadıkları insanlar mücadelelerle haklarını kazanmak zorunda kalana kadar.... Sizler ancak K.kore gibi, Küba gibi daha düne kadar zincirli köle kılınmış toplumlar üzerinden(ki kapitalist ülkelerin yanında yarım yamalak konumu ve yarım yamalak sistemiyle bir Küba çok konuda altın gibidir) tatmin olabilir ya da sosyalizm eleştirisi yaptığınızı sanabilirsiniz, oysa alakası yok. Toplumların demokratikleşmesi bir anda olacak iş değildir, heleki bırakın sosyal demokrasiyi, bir avuca demokrasi vadeden diğerlerine ölmemek için ancak sırtlarında mantar yetiştirmeyi vadeden-ikna yoluyla yapan kapitalist demokrasiyi dahi içselleştirmek bir anda mümkün olmamaktadır, heleki birde üstüne üstlük kapitalist ülkelerin sürekli negatif çalışmalarıyla boğulmuş küçük ülkeler iseniz....

Küba kendisini mi yalıtıyor? Bu sözleri ancak boş kafalar üretebilir. Küba madem kendisini dünyadan yalıtıyordu, 50 yıllık ambargoyu yapan kim? Sürekli askeri işgal girişimlerine maruz kalan kim? Ciddiye alınacak kadar bir donanıma sahip değilsiniz, lakin artık dozajıda kaçırmış olduğunuzu düşünüyorum...her gün Küba başlığı, boş, anlamsız, kişiliksiz yazılar kabak tadı verdi artık.

Derdiniz eleştirmek mi, o halde görüşü, düşünceyi, temelini eleştireceksiniz.(ki yapamayacağınızı adınız gibi biliyorsunuz, her zamanki gibi pragmatizme başvurup, sol gösterip, sağ vurarak aklınız sıra sistem eleştirisi yaptığınızı sanıyorsunuz, ya hu Afganistan neyinize yetmiyor, madem sistem ve düşünceleri eleştirmek bu kadar kolaydı Afganistan'a, Irak2a, Suud'a rağmen, Afrika'ya rağmen buralarda böyle basit, H.Yahyavari bir çirkefleşme ve susturma çabasıyla nasıl yazabiliyorsunuz hayret.)

Avrupa demek her ne kadar üretim ilişkisi temelinde olmasada, sistem içi temelde sosyal demokrasi alanına yansıyan sosyalizm demektirde, demokrasi konusunda Avrupa'dan örnek vermeniz aczinizi gösterir... Acizlik öyle bir şeydir ki, 50 yıl evvelini göremeyecek kadar körlüğe dayanır. 20.yüzyılın 2. yarısına kadar o Avrupa ülkeleri birbirini yiyordu, 500 yıl koloni savaşı verdiler, İsveç mi diyeceksiniz, Danimarka ile savaştı. Siz bu ülkeleri örnek diye vermiyor muydunuz? (tüm o savaşlardan sonra adı ıskandinav Sosyalizmi konmuş olan, tamda yine sosyalist mücadele ve sosyalist demokrasinin, sosyalist alternatifin ağırlığı, etkinliği vardır. nerede?? sizin sosyalistlere karşıişte örnek kapitalist ülke diye göstermeye çalıştığınız ülkelerde! o kadar bilinçsiz ve sizler o kadar ABD, Pentagon öğrencilerisiniz ki, bilmediğinizi bilmemekden dahi acizsiniz,böyle örnekler verebiliyor yada sosyalizm eleştirisini, Küba da internet kısıtlamasına, yok abartıulmış asparagas uydurma haberlere dayandıracak kadarda sığ seviyedesiniz...)

Sanıyormusunuz ki sosyal alanda da kapitalizmin tam hakimliği var iken Avrupa böyle bir Avrupa idi? Bir avuç servet sahibi için köle gibi çalışılıyor ya da acından ölmemek için yoksullar asker oluyor, gidip kıtlar ötesi coğrafyalarda ölüyor, öldürülüyorlardı. hangi servet babası gidip savaşıyordu? Bütün dert budur ve bu dertleri 500 yıl sürmüştür. kapitalizm bu dertlerin sistemidir zaten. Avrupa ya da dünyanın başka az biraz demokratikleşmiş ülkelerinde o demokrasinin en temelinde sosyalistlerin verdiği mücadele yatar. Kimden alıp kime satıyorsunuz, kabak tadı vermiş bu başlıkların amacı ne?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Kapitalist_Sistem_Piramidi.gif

İşte düne kadar kapitalizm(çıplak olarak) Avrupa içinde bundan ibarettir, Avrupadaki hayatda ve bir çok sosyal, demokratik kazanımda asıl pay sosyalistlerin olmuştur, hala da öyledir. bakınsana 8 saat işgünü mücadelesi nelere ve kimlere nasıl mal olmuş?! O yüzden amacınız Küba gibi naçar kalmış bir ülke üzerinden ahkam keserek eleştiri yapmaya kalkmak ise, bizzat ABD tarafından şekillendirilmiş Afganistan neyinize yetmiyor?!

[ulpian]

peki bunlar nasıl toplum modelleridir ki, ev sahibi olamayan insanlar demokratik müzakereler yapılarak ev sahibi olamıyor?

Nasıl yani yav, ben şimdi öyle birşey mi söyledim?

''İnsanların ev sahibi olma hakkı var mıdır, varsa bu hak nasıl sağlanır?'' tartışmasına dair birşey yazmadım ben. Alıntıladığın mesajımda gayet de net yazmışım oysa. ''Hazine arazisi diye birşey hiç olmamalıdır'' gibi bir görüşün bence makul olmadığını ve neden makul olmadığını açıklamaya çalıştım.

[Özgürcan]

Sosyalizm dennice herkesin aklına bıyıklı adamlar, askeri üniforma geliyor... AB'de Sosyalist Enternasyonal grubu vardır... Seçimle iktidara gelmiş solcu partiler çoktur Avrupa'da...

[westergaard]

Spartacus diyor ki:

İnsanlar ihtiyaçlarını karşılamak için birilerine kulluk edecekse ya da birilerini zengin edecekse ne anladık bu işten?

Birincisi kapitalizmdeki istihdam bir "kulluk" (yani kölelik) müessesesi değildir. Mecaz yapıyorsan bile bunun mecaz olduğunu unutup mecazı istismar etmeyelim.

İkincisi senin ihtiyacını karşılamak üzere istihdam edilmen işverenini zengin etmez. Her adam istihdam eden yer başarılı olur diye bir kaide yok. Çokları da iflas eder ve kapanır. Başarılı olan işyeri sahiplerinin zengin olmasının da sebebi istihdam ettiği adamlar değildir. Çünkü öyle olsa adam istihdam eden herkes zengin olurdu. Ama dediğim gibi bu böyle değildir. Çoğu iflas eder ve kapatır.

Hem senin işverenin zengin oluyorsa bu sana ne diye dert oluyor ki? Senin derdin kendi ihtiyacını karşılamak üzere çalışmak değil mi? Yoksa bütün gününü işverenin zenginliğiyle kendini karşılaştırıp kıskanmakla ve kin tutmakla mı geçiriyorsun? Amacın üzüm mü yemek bağcıyı mı dövmek?

[Sangre]

Sosyalizm dennice herkesin aklına bıyıklı adamlar, askeri üniforma geliyor... AB'de Sosyalist Enternasyonal grubu vardır... Seçimle iktidara gelmiş solcu partiler çoktur Avrupa'da...

Onlar neo-marxist veya new left olarak adlandırılabilecek aydınlarca desteklenen, sosyal demokrasiye yakın partiler.. Ben Avrupa'da olsam o tür partilere oy verirdim.. Ama kendimi hiç Sosyalist olarak adlandırmadım mesela.

Dolayısıyla Sosyalizm derken neyden bahsettiğinizi de bir zahmet açıklasanız, herkes için daha iyi olur.

Tabii bunu Sosyalist olarak kendini tarif eden genele söylüyorum.

[ulpian]

kabak tadı vermiş bu başlıkların amacı ne?


Bu forumu özgür bir tartışma platforumu sanıyordum. İsteyen istediği başlığı açar, istediği şeyi savunur veya eleştirir. İsteyen de o görüşlere karşı çıkar. Forum kurallarına aykırı ifadeler şikayet edilir, editlenir. Ama kimsenin ''amaç/niyet'' sorgulama hakkı yok. Kemalist üyeler de son haftalarda komünist Freddie'nin açtığı kemalizmi eleştiren başlıklara ha bire ''amacın ney, derdin ney'' deyip duruyor. Yahu size/bize ne? Karşı olan, karşı olma sebeplerini yazar. İlgilenmeyen okumaz vs. Ama kimsenin ''amacını/niyetini'' sorgulama hakkımız yok.


Avrupa ya da dünyanın başka az biraz demokratikleşmiş ülkelerinde o demokrasinin en temelinde sosyalistlerin verdiği mücadele yatar.


Avrupadaki hayatda ve bir çok sosyal, demokratik kazanımda asıl pay sosyalistlerin olmuştur, hala da öyledir. bakınsana 8 saat işgünü mücadelesi nelere ve kimlere nasıl mal olmuş?! O yüzden amacınız Küba gibi naçar kalmış bir ülke üzerinden ahkam keserek eleştiri yapmaya kalkmak ise, bizzat ABD tarafından şekillendirilmiş Afganistan neyinize yetmiyor?!


Doğru, sosyalistlerin de önemli ve yadsınamaz mücaleleri oldu. Sosyal demokratların da. Birçok dini grup ve kurumların da. Sosyal hassasiyetleri olan liberallerin de vs. Yani 8 saat işgünü mücadelesi veren herkes ve her grup serbest piyasanın topyekun kaldırılması gerektiğini savunmuyordu zaten.

Ben ABD'yi de savunmuyorum örneğin veya ABD'nin Afganistan'da filan yaptıklarını da savunmuyorum. Ama Küba'yla ilgili açılmış bir başlıkta Küba'daki sistemi eleştiriyorum yüksek müsaadene sığınarak.

[spartacus]

Spartacus diyor ki:



Birincisi kapitalizmdeki istihdam bir "kulluk" (yani kölelik) müessesesi değildir. Mecaz yapıyorsan bile bunun mecaz olduğunu unutup mecazı istismar etmeyelim.

İkincisi senin ihtiyacını karşılamak üzere istihdam edilmen işverenini zengin etmez. Her adam istihdam eden yer başarılı olur diye bir kaide yok. Çokları da iflas eder ve kapanır. Başarılı olan işyeri sahiplerinin zengin olmasının da sebebi istihdam ettiği adamlar değildir. Çünkü öyle olsa adam istihdam eden herkes zengin olurdu. Ama dediğim gibi bu böyle değildir. Çoğu iflas eder ve kapatır.

Hem senin işverenin zengin oluyorsa bu sana ne diye dert oluyor ki? Senin derdin kendi ihtiyacını karşılamak üzere çalışmak değil mi? Yoksa bütün gününü işverenin zenginliğiyle kendini karşılaştırıp kıskanmakla ve kin tutmakla mı geçiriyorsun? Amacın üzüm mü yemek bağcıyı mı dövmek?

Westergaard bu böyle olsa bu şunu şu etmez, bu şu olsa bunu bu etmez... Böyle bir anlayış anlamsız Böyle cevap, yazı, eleştiri olmaz. Bu başlığı açtın madem, Küba'da bazı kısıtlamaların olması sosyalizmi pul etmez... bak cevap ne kadar kısa...

Adam istihdam etmekde, ölmek istemiyorsan Himmet ağaya kölelik yap demenin bir başka çeşididir. Kibar tarafıdır. Herkes kendi konumuyla bakıyor ve gayet doğaldır, lakin herkes konumunu bilecek. Bu basit argümanları haline bakmadan neden bana söylüyorsun? O tarz bayağı argümanları bence bana sarf etme, insanları ahmak yerine koyan bir çok politika mevcut elbetde, yalnız benim için anlamlı olmuyorlar. İnsanlar neden üretiyor, birilerinin ipoteği için mi? o yüzden maval okumayalım, hiç gereği yok!

Kaldı ki insanları çok mu düşünüyorsunuz? Geçelim lütfen...

Şu son dediğinde yüzünün derisinin ne kadar kalın olduğunu gösteriyor. bu tarz başlıklar açıp boş teneke çalmıyor musun? Bana amacımı sorman dahi aslında amacının ne olduğunun göstergesidir.

Sistemden bahsediyorsan, sisteme göre yazışmalıyız... Sömürüyü açıkdan savunmayışın sonu budur ve 100 yıldır liberaller bu biçimde politik arenada var olagelmişlerdir. üstelikde ne zaman ki toplumsal iknaya zorlanırlar sosyalistlerden nemalanmışlardır, zora gelince kaçmış, ortam duruluncada bir çok kazanımın üstüne konmuşlar, arka tarafdanda demokratik kazanımları budayabilmek adına modeller geliştirmeye, formüller üretmeye çalışmışlardır..

[westergaard]

Spartacus,

İstihdam kölelik değildir. Kölelikte rızaya ve sözleşmeye dayalı olmayan bir ilişki söz konusudur. İstihdam bunun tam tersidir.

İstihdam sömürü de değildir. Sömürü olabilmesi için taraflardan birinin diğerinin piyasa ve ücretler hakkındaki bir bilgisizliğini istismar etmesi gerekir. Bu mümkün olabildiği gibi istihdamın olduğu heryerde olacak diye bir kaide yoktur.

[Sangre]

Spartacus,

İstihdam kölelik değildir. Kölelikte rızaya ve sözleşmeye dayalı olmayan bir ilişki söz konusudur. İstihdam bunun tam tersidir.

İstihdam sömürü de değildir. Sömürü olabilmesi için taraflardan birinin diğerinin piyasa ve ücretler hakkındaki bir bilgisizliğini istismar etmesi gerekir. Bu mümkün olabildiği gibi istihdamın olduğu heryerde olacak diye bir kaide yoktur.

Şimdi Küba başlığında iki Liberal'in tartışması ne kadar doğru olur bilmiyorum ama, bu ifadelerine pek katıldığımı söyleyemeyeceğim :)

Elbette istihdamın her zaman mutlak sömürü olduğunu savunacak değilim ama, bazı durumlarda neden sömürü olmasın?.. İlla işveren ve işçi arasında bir sözleşme yapılıyor diye, yani her iki tarafın da özgür! iradesiyle oluyor diye, bu durum sömürü olmasına her zaman engel olmaz bence.

İstihdam edilecek işçilerin sayı olarak çok fazla, istihdam edecek işverenin ise sayı olarak az olduğu bir yerde, (asgari ücretin olmadığı, neoliberal esnek ücret sisteminin olduğu bir durumda) doğal olarak ücretler dibe vuracaktır.. İnsanların temel ihtiyaçlarını bile karşılayamadığı böyle bir durumda, işveren ve işçiler kendi özgür iradeleriyle sözleşme yaptılar diye (aslında işçi yapmak zorunda kaldı!), burada bir sömürüden bahsedemeyecek miyiz?

Devletin, insanların insanca yaşayabilmesi için koyduğu asgari ücretler böyle bir sömürüyü engeller benim düşünceme göre.. Bu yüzden mutlak anlamda sömürü var demek ne kadar anlamsızsa, mutlak anlamda sömürü yok demek de o kadar anlamsız geliyor bana.. Örneğin Türkiye'de karın tokluğuna çalıştırılan işçilerin emekleri bir anlamda sömürülüyorken, Sosyal politikalarla kalkınmaya çalışan bir ülkede kısmi ücret artışlarından dolayı o kişilerin sömürüldükleri söylenemeyebilir (tabii bunu ücretleri, hayat standardını, hayat pahalılığını vs. bildikten sonra söyleyebiliriz)

[ulpian]

İlla işveren ve işçi arasında bir sözleşme yapılıyor diye, yani her iki tarafın da özgür! iradesiyle oluyor diye, bu durum sömürü olmasına her zaman engel olmaz bence.

İstihdam edilecek işçilerin sayı olarak çok fazla, istihdam edecek işverenin ise sayı olarak az olduğu bir yerde, (asgari ücretin olmadığı, neoliberal esnek ücret sisteminin olduğu bir durumda) doğal olarak ücretler dibe vuracaktır..

Sadece ücret/maaş olarak da değil, sınırsız serbest piyasanın olduğu bir ortamda, çalışma saatleri, iş güvenliği, küçük çocukların çalıştırılması vs. gibi birçok konuda ortaya fiilen bir sömürü dengesi çıkıyor. Bu yüzden zaten, serbest piyasanın birçok açıdan kısıtlanması, düzenlenmesi, denetlenmesi gerektiğini, yasal düzenlemelerle fiili fırsat eşitliği sağlanması gerektiğini savunuyorum/savunuyoruz. Yoksa iki taraf silah zoru olmadan ve sadece bu anlamda 'özgür' iradeyle anlaştı diye, ortada fiilen bir sömürü olmadığı bence de iddia edilemez.

[westergaard]

Sangre, sosyalistlerle fazla takılıyorsun, havasından suyundan bulaşmış birşeyler malesef :) Onların argümanlarını kullanıyorsun.

Bir kere işçiler arasında rekabet varsa var. Ne yapalım? İşletmeciler arasında da rekabet var. Ürettiğin malı on kişi daha üretiyorsa senin ürünün de fiyatı dibe vuracaktır. Ama işletmeciler oturup "sömürülüyoruz" diye ağlıyor mu?

Diyorlar ki işçi çalışmak zorunda ve bu istismar ediliyor, az paraya çalıştırılıyor. İyi de sen bu adamın az paraya çalıştırıldığını nerden anladın? Elinde piyasa dışında bir değer cetveli mi var ki işçinin hakettiği parayı daha iyi biliyorsun ve karşılaştırıp "daha az olmuş" diyebiliyorsun?

Henüz kalkınamamış ve üretimi cüzi olan bir ülkede, kişi başına düşen milli hasılası 9-10 bin dolarları yeni bulmuş fakir bir ülkede işçi ücretlerinin adamı kral gibi yaşatamadığına şaşmak mı lazım?

Asgari ücretin bir ülkedeki yaşam standardını büyülü bir şekilde arttırabileceğine inanmak ne kadar gerçekçi?

Olmayan zenginliği insanlara nasıl verelim? Zenginlik bugünden yarına yaratılmadığı gibi "asgari ücret" gibi uygulamalarla da yaratılamaz.

Asgari ücret yüzünden sadece işçiler arasında en az kalifiye olanların (haliyle en yoksul olanların) iş bulamamasını garanti etmekten başka birşey yapmış olmazsın.

Diğer çalışanların da hayat standardı yükselmez. Çünkü ücreti artsa bile alım gücü artamaz (işletmecilerin artan işçi maliyetini ürün fiyatlarına yansıtmasından dolayı). Öyle olsa asgari ücreti 5 bin lira yapalım herkes refaha erişsin. Keşke büyülü çözümler olsaydı.

[Sangre]

Sadece ücret/maaş olarak da değil, sınırsız serbest piyasanın olduğu bir ortamda, çalışma saatleri, iş güvenliği, küçük çocukların çalıştırılması vs. gibi birçok konuda ortaya fiilen bir sömürü dengesi çıkıyor. Bu yüzden zaten, serbest piyasanın birçok açıdan kısıtlanması, düzenlenmesi, denetlenmesi gerektiğini, yasal düzenlemelerle fiili fırsat eşitliği sağlanması gerektiğini savunuyorum/savunuyoruz. Yoksa iki taraf silah zoru olmadan ve sadece bu anlamda 'özgür' iradeyle anlaştı diye, ortada fiilen bir sömürü olmadığı bence de iddia edilemez.

Doğru.

Benim bahsettiğim konu piyasada tam rekabet şartlarının sağlanamamasından dolayı ortaya çıkan bir durum iken, yani piyasanın kendi iç yapısından kaynaklanan bir sorun iken (tam rekabet piyasası, emek piyasasında arz ve talebin çakıştığı yerde sınırsız işveren ve sınırsız işçi olacağını öngörür, gerçek hayatta ise böyle bir durum söz konusu değildir, işçiler bol iken işveren azdır.. Dolayısıyla işveren istediği işçiyi seçerek ücretleri düşürebilirken, işçi istediği işvereni seçip ücreti yükseltemez.. Bu durum da sendikal örgütlenmelere, toplu sözleşmelere felan neden olmuştur), senin bahsettiğin konu ise daha çok etik kuramıyla, neoliberallerin reddettiği 'pozitif haklarla' ilgili bir durum.. Tabii ki bu tür düzenlemelerin devlet aracılığıyla olması gerektiğini, bildiğin gibi ben de savunuyorum.

[ulpian]

O halde liberteryenlerle liberallerin bu görüş ayrılıklarını tartışabilecekleri yeni bir başlık açmak gerekecek sanırım. :)

(Şahsen daha çok Sangre'yle örtüşüyor benim pozisyonlarım. Ama westergaard'ın 'zorunlu asgari ücret' hususunda söyledikleri tamamen yabana atılmamalı. Böyle bir sınırın olduğu ülkelerde genelde işsizliğin arttığı ve kayıt dışı işlerin çoğaldığı görülüyor. Diğer yandan westergaard'ın liberteryen düşüncelerine de katılmıyorum. Ama özel bir başlıkta tartışmak isterim.)

[Sangre]

Sangre, sosyalistlerle fazla takılıyorsun, havasından suyundan bulaşmış birşeyler malesef :) Onların argümanlarını kullanıyorsun.Hehe.. Yok valla Sosyalistlerden etkilendiğim bir konu değil.. Ben yine Liberal gelenek içinde takılıyorum :)

Bir kere işçiler arasında rekabet varsa var. Ne yapalım? İşletmeciler arasında da rekabet var. Ürettiğin malı on kişi daha üretiyorsa senin ürünün de fiyatı dibe vuracaktır. Ama işletmeciler oturup "sömürülüyoruz" diye ağlıyor mu?Tamam da, bu yine benim söylediğim durumu destekliyor.. İşverenler arasında var olan rekabette, malın fiyatı düştüğü için bazı işverenler daha az kazanıyor.. Daha az kazandıkça da işçilere daha az ücret vermek zorunda kalıyorlar.. Dolayısıyla yine olan işçiye oluyor.. İşveren nispeten daha iyi bir hayat yaşıyorken, işçiler açlık sınırında kalıyor.

Diyorlar ki işçi çalışmak zorunda ve bu istismar ediliyor, az paraya çalıştırılıyor. İyi de sen bu adamın az paraya çalıştırıldığını nerden anladın? Elinde piyasa dışında bir değer cetveli mi var ki işçinin hakettiği parayı daha iyi biliyorsun ve karşılaştırıp "daha az olmuş" diyebiliyorsun?
Haklısın, değer kuramı diye bir şey var.. Bir malın, emeğin vs. değeri piyasada belirleniyor.. Dolayısıyla 'Var olan emeğin değeri X'tir, işveren ona daha az vermiştir'' demiyorum ki ben.. Yani klasik emek-değer kuramıyla ilgili bir şey söylemiyorum.

Söylediğim şey açık; İşçilerin ücretleri piyasada belirlendiği halde, 'piyasa aksaklığından' dolayı, 'tam rekabet ütopyasının' gerçek hayatta var olmamasından dolayı ücretler düşüş eğilimine giriyorlar.. Ve yaşam standardı düşüyor, insanlar açlık içinde kalıyorlar.. Bu işin teknik tarafı.

Etik olarak da, bu tür bir sözleşmenin 'özgür' iradeyle verildiği söylenemez.. İnsanların mecbur kalarak, başka bir seçeneği olmadan sözleşme yapması, ne zamandan beri özgür seçim olarak kabul ediliyor?

Ayrıca o işçinin ve onun çocuklarının da, diğer zengin ailelerle 'eşit' şartlarda hayata başladıkları söylenemez.. Eğer Liberal teori bu hayatı bir 'oyun' olarak kabul ediyorsa, oyun başlarken 'kartların' oyunculara eşit olarak dağıtılması gerekiyor.. Yani Rawls, Dworkin gibi adamların 'fırsat eşitliği' olarak tanımladığı pozisyonu savunuyorum ben.. Toplumda dezavantajlı olanlara en çok avantaj sağlayacak şekilde toplumu yeniden düzenlemek.. Popperyan 'parçalı toplum mühendisliği'.

Henüz kalkınamamış ve üretimi cüzi olan bir ülkede, kişi başına düşen milli hasılası 9-10 bin dolarları yeni bulmuş fakir bir ülkede işçi ücretlerinin adamı kral gibi yaşatamadığına şaşmak mı lazım?Kral gibi yaşatmak değil, belli başlı ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde insan gibi yaşatmak :)


Asgari ücretin bir ülkedeki yaşam standardını büyülü bir şekilde arttırabileceğine inanmak ne kadar gerçekçi?Asgari ücretin de kontrolü önemli elbette.. Örneğin Türkiye'de de var, ama 4 kişilik bir aile için asgari ücret yoksulluk sınırının altında.. Az, çok az.

Olmayan zenginliği insanlara nasıl verelim? Zenginlik bugünden yarına yaratılmadığı gibi "asgari ücret" gibi uygulamalarla da yaratılamaz.İnsanlar üretiyor, devlet vergi topluyor.. Yani olmayan zenginlik değil, olan bir zenginlik söz konusu zaten.

Diğer çalışanların da hayat standardı yükselmez. Çünkü ücreti artsa bile alım gücü artamaz (işletmecilerin artan işçi maliyetini ürün fiyatların yansıtmasından dolayı). Öyle olsa asgari ücreti 5 bin lira yapalım herkes refaha erişsin. Keşke büyülü çözümler olsaydı.Yahu hiç kimse büyülü çözümlerden bahsetmiyor Ludwig.. Adil gelir dağılımının nispi olarak sağlandığı İsveç, Danimarka tarzı bir sosyal devletten bahsediyoruz.. ABD'de var olan sistem de piyasa ekonomisi, İsveç'teki sistem de piyasa ekonomisi.. Her ülke kendi şartlarına göre, senin dediğin gibi büyülü bir şey olmadan, fazla uçmadan gelir dağılımını düzenleyebilir.. ABD var olan şartlarında, üretilen toplam değeri adil olmayan bir şekilde dağıtmış, İsveç ise daha adil bir şekilde dağıtmış günümüzde.. Türkiye'de herkesin 5 bin dolar alacağı bir sistem elbette olmaz.. Söylediğin gibi bu durum en başta alım gücünü düşürür, enflasyonu uçurur zaten.. Benim söylediğim şey, her ülkenin kendi şartlarına göre bunu yapması.

[spartacus]

sevgili Sangre, sorduğun sorunun cevabını bilmiyorsan, sosyalizmi örneğin Afganistanda bir taliban askerine bakıp kapitalizmi çözümleyecek bir perspektifle ele alıyorsan sana cevap vermek mümkün değildir... kapitalizm nedir peki? o halde bak onuda kısacıkdan öğrenmene yardımcı olayım= Pinochettir(tabi evvelindede liberal diktatörlerde var o bölgelerde). işte bu kadar!


sevgili Ulpian

Sosyal demokrasi özünde zaten sosyalist demokrasidir(evirip çevirsekde, sosyalistlerde vardır değil, işin aslı zaten o mücadelelerin temelinde sosyalistler vardır. Herkes sosyalisti dedim mi? demedim, ama zaten demokrasi mücadelesinin belkemiğinde duran sosyalistler üzerinden demokrasi adıyla!!! ahkam kesilmesini mantıklı bulmuyorum. sosyalistler vermese o saydığın azınlık kesimlerde veremezdi(200-300 yıl neyi beklediler ki, talepleri uğruna birilerinin(sosyalistlerin) ölümü göze almasını mı?). Her daim böyle olmuştur, ana kitleyi eziyeti sosyalistler çekmiş, temel taleplendirmeleri, talepleri sosyalistler örgütlemiş, ezasını sosyalistler çekmiş, cefasınıda çok zorda kaldıkça medyatik düzeyde yerine göre sabun gibi kayarak sahiplenenler sürmüştür... Türkiye ceza tarihine bakalım ne görüyorsun?

Örneğin serbest piyasadan bahsediyorsun, buna kapitalizm koşullarında bende karşı çıkmıyorum?! Dünya görüşü ile bunu birbirine karıştırıyorsun, neden çünkü böyle daha etkili oluyor.

Endonezyada ABD desteğiyle 1.000.000 sosyalist öldürülmüştü, ne yapmasını bekliyorsunuz sosyalistlerin? Sosyal demokrasi, sistem içi temelde zaten ağırlığı buradadır... Dünya yasaklar tarihi, düşünce suçluları tarihinde sosyalistler kitlesel olarak baskıya maruz bırakılmışlardır ve temel , ana kitleyi oluştururlar. Onların adına dahi kendileri değil başkaları konuşuyor...

Bir çok ülke hakkında mesnetsiz yazıyorsunuz, örneğin bir SSCB daha devrimin ilk gününden işgal edilmiştir yani kapitalizmin sosyalizme olan yaklaşımı ne pahasına olursa olsun yok etmekden ibarettir. 3.000.000 Sosyalist öldürülmüştür o savaşda, bilinçli bir kesim adına ne kaldı geriye? Toplumlar kaygılıysa, endişeliyse ve bir çok noktadan bu kaygılardan beslenilebiliyorsa analizi objektif noktalardan yapmak gerekir(eğer konu ülke ise). Sanki bunlar yokmuş gibi yazınca pek hoş oluyorsunuz. örneğin Küba kaç kez işgal, darbe girişimi, komplo saldırısı görmüştür? Örneğin 50 yıldır, ambargo uygulanmıştır, son yıllarda hafifletilmiştir?(neden bunları, asıl meseleyi eleştirmiyorsunuz?!,) Küba sanki bunları kendi kendisine yapıyormuş gibi, deli danaymış gibi yazılması, kübanın kendisini isteyerek ve bilerek yalıtmış olduğunun bile iddia edilmesi ne kadar mantıklı(belkide politik geçmiş konusunda bazı arkadaşlarımız henüz çok gençtir, bilmiyorum)? Eleştirmeye gelince ben şahsen sizden çok eleştiriyorum, ama sizler gibi talibana bakıp işte kapitalizm, işte liberal pislikler deme basitliğine nasıl düşmüyorsam Küba içinde düşmüyorum. neden Afganistan, Pakistan için, sistem karalama temelli onlarca başlık açmıyorsunuz? özel bir durumuda olan Küba'dan daha mi iyi, içinde yaşadığımız ülke çok mu iyi sanki? Bu başlığın gidişatı ve düzeysizliği(ki her 2 günde bir aynı tarz başlık) bu kadar bariz iken anlayamamışsınız ya, doğrusu ben bunu ancak ideololojik bir körlük olarak değerlendirebiliyorum.

Ben ABD'yi de savunmuyorum örneğin veya ABD'nin Afganistan'da filan yaptıklarını da savunmuyorum. Ama Küba'yla ilgili açılmış bir başlıkta Küba'daki sistemi eleştiriyorum yüksek müsaadene sığınarak.

Bu yazdıklarında ciddi misin? yani Küba'daki bir habere dayanıp altında Che pisliktir, sosyalizm pisliktir derken kimse benden müsade istemiyor ki, sen isteyesin...
Forum kuralları ne diyor peki?

45- Kişilik Hakları İhlallerine ve Hakaretlere Göz Yumulmayacaktır

a) Gerek bu forumun üyelerine gerekse de tarihsel, politik şahsiyetlere, çeşitli kurumlara; başka din, mezhep, ırk ve cinsiyetteki kişilere yönelik, onlar burada olmasa bile hakaret, aşağılama, kişilik hakkı ihlali içeren söz ve ifadelerde bulunulamaz.

Tercümana gerek yokken tercüman oluyorum ve hala anlamakda zorlanıyorsunuz. Her 2 günde bir Küba adı altında böyle dam üstünde saksağan edebiyatına susup, pusup hiç mi fikrimizi söylemeyelim. Gına geldi, kabak tadı verdi, kendinize gelin! neden Afganistan için onlarca başlık açıp, kapitalizm böyle pisliktir, kapitalistler bilmem necidir, kapitalsitler despotiktir, yok dikatatörcüdür vs diye yazmıyorsunuz? Bu arakadaş kadar boş vaktiniz mi yok? Bunun gibi yeri kişisel hezeyana dayalı forum kirleri olacak nielikde başlık açamıyor musunuz?!

Afganistanı savunuyorsun demiyorum zaten? Ama şöyle bir başlık açılsa, Afganistan= işte kapitalizm, liberalizm, liberaller dense, ardından pislikler, yok bilmem neler gibi kişi odaklı yazılar yazılsa, her 2 günde bir başlık açılsa ne düşünürsün? Demek ki benim yazdıklarımdan senin zorlama çıkarttığın anlamların hiçbirisi çıkmıyor... Ben bunu demiştim, yani örnek vermek...

Böyle sistem eleştirisi olmaz, böyle haber mantığıda anlamlı değildir diyorum, bunları benim yazmama gerek var mı ki?! bana gerek varmı ki?

kaç yıldır siteye üyeyim var mı politika başlığında, elimde yüzlerce malzeme olduğu halde gözü dönmüş bir biçimde anti-kapitalizm yaptığıma dair tek bir tanecik yazı??? heleki kişileri, lokalliği, öznelliği ön plana almış bir çabam? ya da beni geç var mı yıllardır siteye üye olan diğer sosyalist görüşteki insanlara ait böylesi düzeysiz yazılar? her gün liberareller işte Afganistan, işte Pinochet, işte Şili, işte bilmem neresi diye başlık açılsa neyi merak edersiniz, amaç eleştirmek mi, susturmaya çalışmak mı? Bu halde Platformda özgürce yazabilirmisiniz?!

Ben onu bunu bilmem, ne westergaard gibi tiplemeler nede zıtdı nede karşıtı nede hatda sosyalistlerden olsun, bu tarz uç noktalarda yazım ahlakını paylaşımcıları hedefe koymak, bir biçimde susturmak, konuşamaz hale getirmek, bastırmak çabasıyla kullanır, beni karşısında rahatlıkla bulabilir, heleki kapitalist ahlakın ikiyüzlülüğü mimli bir durumdur, irret edicidir, insanın gözüne baka baka ahmak yerine, mal yerine koymaya çalışırlar. Bu ne sosyalizm, ne kapitalizm nede herhangi bir izm meselesi değildir, bu demokratik bir ortam gereği neyin anlamlı neyinde anlamsız olduğunun ayırdımında olma işidir... Daha dün aynı tavrı yaftalar takarak liberallere karşı sergileyenlerede karşı çıkmıştım, evet bazıları susturmak için bu yönteme başvuruyor yalnız şahsen bana işlemez, konuşurum....

Adam gibi eleştirildi, yerden yere vurulduda ne zaman kim kime bir şey dedi?!

[Sangre]

sevgili Sangre, sorduğun sorunun cevabını bilmiyorsan, sosyalizmi örneğin Afganistanda bir taliban askerine bakıp kapitalizmi çözümleyecek bir perspektifle ele alıyorsan sana cevap vermek mümkün değildir... kapitalizm nedir peki? o halde bak onuda kısacıkdan öğrenmene yardımcı olayım= Pinochettir(tabi evvelindede liberal diktatörlerde var o bölgelerde). işte bu kadar!

Hangi soruyu sormuşum ki ben, anlamadım.

[westergaard]

Sangre,

Herşeyden önce şunu bir ortaya koyalım. İşçiler için rekabet ettikleri bir "işsizler ordusu" yoktur. Bu sadece kriz zamanlarında olur, tabi Türkiye gibi kronik bir sorun halinde değilse. Ama normalde herşeyin düzgün gittiği bir ülkede işsizlik %4-5 olur ki zaten bunun çoğu o anda iş değiştirenler vs gibi adamlardır, ya yeni askerden gelmiştir, ameliyat olmuştur, işini beğemnmeyip değişmiştir, başka şehire taşınmıştır falan gibi özel durumları vardır. İşsizlik bu yüzden %0 olamaz. (Türkiye'deki işsizlik kronik bir sorun ve normal değildir. Tam sebebini bilecek kadar ekonomist değilim, ama en azından bunun normal olmadığını biliyorum.) Yani bahsettiğin "tam rekabet" zaten gerçekçi olabildiğimiz ölçüde mümkündür. Çünkü ekonomisi normal işleyen bir ülkede işsizlik en makul bir seviyede olacaktır. Bir "işsizler ordusu" şeklinde değil yani.

İkincisi. Bir işçinin yaşamak için emeğini satmak zorunda olması kimsenin ona beleş para vermesi gibi bir hakkı olduğu anlamına gelmez. Gidip birisinin işinde istihdam ediliyorsa bu onun çalışma zorunda oluşunu istismar anlamına gelmez. Benim dişim ağrıyorsa ve dişçi bu işi para ile yapıyorsa benim durumumundan faydalanıyor mu diyeceğiz? Bu adam benim dişimi beleşe mi yapmalıdır?

Sonra diyorsun ki işveren iyi hayat yaşıyor ve işçi açlık sınırında kalıyor....

Bak öncelikle her işveren iyi hayat yaşamaz. İş hayatında her iş kuran başarılı olur diye bir kural yok. İşletmelerin çoğu batar.

İkincisi işçi ve işveren arasındaki zenginlik farkı bu ikisinin topluma kattığı değerin farklı olmasından dolayıdır. Piyasa yalan söylemez. Eğer bir insan diğerinin 50 katı kazanıyorsa, demek bu adam diğerinden 50 kat fazla değer katıyordur piyasaya.

Bir bilgisayar mühendisi de emeğini satar, bir badanacı da. Ama biri diğerinden 10 kat fazla kazanır. Niye? Çünkü badanacının yaptığı işi maymunu eğitsen o da yapar. Bilgisayar mühendisi ise eğitilmiştir. Hatta öyledir ki o eğitimi 10 kişiye versen sadece bir ya da iki tanesi bu eğitimi kafası alabilir. Çünkü bilgisayar mühendisi aynı zamanda matematik kafasına sahiptir. Bu doğuştan gelen bir yetenektir. Bu adamın badanacından 10 kat fazla kazanmasının sebebi de piyasaya sunduğu hizmetin 10 kat daha değerli olmasındandır.

Bir işveren ise eğer bir badanacıdan ya da kendi fabrikasındaki bir işçiden 50 hatta 100 kat fazla kazanıyorsa, bu da bu adamın piyasaya 50 yada 100 kat fazla değer katmasından dolayıdır. İneklerin otladığı bir boş araziden bir iki senede işleyen ve piyasada kendine yer edinen bir fabrika yaratmak işte bu katılan müthiş değerdir. Öyledir ki 100 kişiye 5 milyon TL verip onlardan bununla çalışan, üreten, ve akabinde de piyasada ayakta duran hatta büyümeye devam eden bir üretimhaneyi sıfırdan kurmalarını istesen bunu sadece bir ya da ikisi başarabilir. Bu da doğuştan gelen bir yetenektir. Ve bu yeteneğe sahip insanın da yarattığı değer oranında bolca kazanması doğaldır, ve piyasanın şaşmaz adaletine göre onun hakkıdır.

Son olarak bu "açlık sınırı" edebiyatı çok sahtekarca bir laftır. Çünkü bu lafı toplum ne kadar zenginleşse de söyleyebilirsin. 200 sene öncenin adamları da "açlık sınırı"nda yaşıyordu, 50 senenin önceki adamları da, bugününkü de, ve 20-30 sene sonra bu ülkenin kişi başına düşen geliri 30 bin doları geçtiğinde de işçiler için "açlık sınırı" denecek.

Halbuki bakarsan adamın evinde renkli televizyonu da var, otomatik çamaşır makinesi de, ve hatta bilgisayar ve interneti de. Tabi ki cebinde cep telefonu da. 50 sene öncenin "açlık sınırı"ndaki işçisinde olmayan şeyler. O adamdan daha zengin. Ama nedense mütemadiyen "açlık sınırı"nda. O yüzden ben bu "açlık sınırı" lafını daha çok duygusal olarak insanları etkilemeye yönelik bir aldatmaca laf olarak görüyorum.

Ve son olarak da şu dediğin "yarışa eşit başlama" olayına değineyim. Bir kere şunu bir ortaya koyalım ki bu dünyada kimse kimseye beş kuruş beleş para vermeye borçlu değildir. Bunun sebebi ne olursa olsun. Diğer insanlara "fırsat eşitliği" yaratmak için dahi olsa. Kimse kimsenin çocuğunun "fırsat eşitliğini" sağlamak zorunda değildir. Bunlar sadece insanların malını devlet eliyle topluca gasp etmek için uydurulan süslü laflar. İnsanların "adalet" duygusuna hitap ediyor hesapta. Ama bunu dinleyen insanlar eğer gerçekten adaletten nasiplerini almışlarsa kimsenin malını gaspedip başkasına verme fikrine de prim vermezler. Bu malı gaspedilen adam her ne kadar milyarder de olsa, ve kıskançlığımızın nesnesi de olsa.

[ulpian]

Sosyal demokrasi özünde zaten sosyalist demokrasidir

Terimleri yerli yerince kullanma taraftarıyım ben. Sosyal demokratlık başka birşey, sosyalist demokrasi başka birşey. Yapma nolur spartacus. Örneğin Almanya'da SPD sosyal demokrat partidir, ama serbest piyasanın topyekun kalkmasını savunmaz (yani sadece ''henüz zamanı gelmedi'' anlamında değil, uzun vadeli nihai hedef olarak da savunmaz). Yeşiller de sosyal politikaları önceler, önemser, destekler, ama serbest piyasanın topyekun kalkmasını savunmaz. Diğer ülkelerden veya tarihten de birçok örnek verebiliriz. Sosyalizm, öyle ne idiğü belirsiz bir kavram değil ki. Serbest piyasanın, dolayısıyla (üretim araçlarındaki) özel mülkiyetin topyekun kaldırılmasını savunmayana sosyalist denmez. Ve Batı Avrupa'da 8 saat iş günü, çalışma güvenliği vs. gibi şeyleri savunan kesimler içerisinden en baştan beri sosyalist olmayan gruplar da var. Ama elbette bu mücadelede sosyalistlerin de payı büyük.


yani Küba'daki bir habere dayanıp altında Che pisliktir, sosyalizm pisliktir derken kimse benden müsade istemiyor ki, sen isteyesin...
Forum kuralları ne diyor peki?

Bu forumu özgür bir tartışma platforumu sanıyordum. İsteyen istediği başlığı açar, istediği şeyi savunur veya eleştirir. İsteyen de o görüşlere karşı çıkar. Forum kurallarına aykırı ifadeler şikayet edilir, editlenir. Ama kimsenin ''amaç/niyet'' sorgulama hakkı yok.


Mod yetkilerin var Spartacus. Lütfen gereğini yap.

Ama Che bence de ''katil ruhlu'' bir sosyopattı. Bu görüşümü temellendiredebilirim istenirse. Ama temellendiremesem bile, bunu söyleme hakkım var. Diğer yandan ''pislik'' kelimesi kural ihlali olmuş, çok haklısın. Böyle bir durumda üyeye ''senin amacın ne'' diye genel forumdan niyet soruşturması yapmak yerine, ilgili ibareleri editleyip, kendisine uyarı/ceza göndermemiz daha makul olur gibi sanki...




Adam gibi eleştirildi, yerden yere vurulduda ne zaman kim kime bir şey dedi?!

Westergaard'ın aşırı iğneleyici, ortamı geren üslubunu ben de beğenmiyorum. Böyle bir tartışma biçiminin kimse için verimli olmayacağını düşünüyorum. Ama baştaki gerginliklerden sonra başlık devam etti. Gayet nesnel argümanlar ve karşı argümanlar sunuldu. Sangre'yle ben de kendimizce bir takım sistem eleştirileri sunmaya çalıştık. Tartışma makul bir seviyede devam ediyorken senin ''Sizlerin geleceği nokta en fazla burası olurdu...'' diyerek başlayan ve mesaj boyunca ayırım yapmadan başlıkta Küba'yı eleştiren herkese bir yığın itham içeren mesajın, başlığı tekrar germekten başka birşey yapmıyor.

Mesaj boyunca (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=382747&postcount=77) hepimize ''işte sizler busunuz, işte sizin demokratlığınız, çirkefsiniz, hezeyanlar yazmaktan başka bir işiniz yok, acizsiniz, donanımınız yok, ciddiye alınacak kişiler değilsiniz'' gibi bir yığın laf geçir, sürekli çoğul olarak ''sizler'' diye hitap et, üstüne niyet sorgula... İlla bu gibi laflar sokmak istiyorsan, en azından bari lafların kime hitaben olduğunu belirt, onun mesajını alıntıla, ona cevap ver... Makul bir şekilde tartışmak isteyenler de, bakarlar başlıkta iki kişinin münakaşası var, uzak kalırlar hiç olmasın.


Bak mesela:

Küba da internet kısıtlamasına, yok abartıulmış asparagas uydurma haberlere dayandıracak kadarda sığ seviyedesiniz...)


Küba'daki internet sansürünü dile getiren bendim. Aynı mesajımda (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=382372&postcount=53) başka şeylere de değindim. En ufacık bir kişiselleştirici, itham içeren, bu başlıkta Küba'daki sistemi savunanların şahsını hedef alan bir ifadem yok. Ama sen her zamanki gibi ''işte bu kadar sığ seviyedesiniz'' diyerek yazdıklarıma argümanlarla cevap vermek yerine, kişiselleştiriyorsun. Ondan sonra kalkıp iletişim ahlakı üzerine vaaz veriyorsun. Yazdıklarını sen okuyor musun?

[spartacus]

Onlar neo-marxist veya new left olarak adlandırılabilecek aydınlarca desteklenen, sosyal demokrasiye yakın partiler.. Ben Avrupa'da olsam o tür partilere oy verirdim.. Ama kendimi hiç Sosyalist olarak adlandırmadım mesela.

Dolayısıyla Sosyalizm derken neyden bahsettiğinizi de bir zahmet açıklasanız, herkes için daha iyi olur.

Tabii bunu Sosyalist olarak kendini tarif eden genele söylüyorum.

Hangi soruyu sormuşum ki ben, anlamadım.

Sangre iyimisin ?

Yinede kısacık bir iki şeyi ifade edeyim, sosyal alanda ve sosyal demokrasi temelinde,(farklı düşüncelerinizde, harmanlanabiliyor) savunduğunuz görüşler liberal görüşler değildir.

kelimeden daha yerinde bir kelime aklıma gelmiyor yada belkide yoktur, ifade ettiğiniz bir çok demokratik hak, durum, koşul özünde zaten sosyal demokrasiden devşirmedir... sarfettiğiniz bir kaç cümleyi ABD de srafetseniz örneğin size sosyalist bile denmeyecek, direk Komünist olduğunuz söylenecektir...ABD açısından bu yaklaşım 10 yıl önce daha sertdi, hala sürebiliyor...

Sosyalizme barışçıl yoldan geçiş stratejisi gibi, siyasal alanda demokrasi mücadelesi verilmesi konusu 18-19. Yüzyıl sosyalist hareketin bariz açılımıdır. Avrupa'da bilhassa Almanya ve çevresinde etkili olmuştur. Fransa ve Hollanda da dahil... daha doğrusu tüm Avrupa diyebiliriz... Tüm sosyalist partiler ilk kuruluşunda sosyal demokrasi adıyla kurulmuştur, savaş dönemleri ise bir çok siyasal hareket ve dünyanın alt üst oluşu gibi belirli bir dejenerasyona uğramıştır...

Sosyalistler 1 ve 2. dünya savaşıyla bir kesintiye uğruyorlar, hem çok sayıda sosyalist susturuluyor, hemde toplumsal bağlarından kopartılıyor ya da düzinelerle ifade edilebilecek ülkeler sosyal demokrasiyide, demokrasiyide, toplumların hak ve hukuk taleplerinide askeri yollarla bastırıyorlar. Haliyle iki dünya savaşında sosyalistlerin en büyük hatası-en büyük hatası- o dönemin koşullarında politikleşmek demiyorum, askeri düşünceye yenilmektir. Bu planlanarak ve bilerek girilen bir süreçde değildir, anlaşılması ve kavranması belkide 50 yıl sürecek bir süreçtir, o dönemlerde tüm dünyada, kapitalist devletlerde politik-askeri temelde örgütlenmeye dönüşmüştür. Bu sosyalistlere sosyalizmi dahi unutturan, temel ve zaten temel taşını oluşturan talepleride unutturan bir süreç olmuştur. toplumdan uzaklaşılmış ve askeri savaş stratejilerine mahkum olunmuştur. Öncelikli Sebebi ise kapitalizmin, sosyalizme karşı olan tutumudur, haliyle ortam ya marjinal diyeceğimiz solculara yada sağcılara kaldı....

Şimdi eğer o dönemlerden örnekler verip duracaksak, bunlar üzerinden sosyalizm eleştirisi yapacaksak bir anlamı kalır mı? bence kalmıyor çünkü kapitalizm bu konuda onlarca kat daha büyük malzemeye sahiptir. Afganistandan başlasak her şeyi çözeriz bu zihniyetle,, ama çözermiyiz?...

Neyse, dediğim kesintiyi dışta tuttuğumuzda geriye şu kalıyor, sosyalistler ile bazı özgürlükçü liberaller arasındaki fark sınıfların ortadan kaldırılıp kaldırılmaması ve dünya görüşü temelindedir. Sosyalistler her daim sınıflarıda, sömürüyüde kaldırmayı hedeflemişlerdir, bunların yanına tüm sosyal demokratik içeriğide talepleride ekleyebiliriz. Ayrışılan temel nokta sadece ama sadece sınıfların dolayısıyla sömürü sisteminin varlığı temelindedir, ne ekonomik modellerdir nede tarihdeki bazı olumsuz örneklerdir...

Kapitalist bir dünyaya bakarak, sömürüyü istememeyi, insanlar arasında sınıf, kast vb sınıflaşmaların olmayışını istemeyi, dil, din, sınıf, cins ayrımına karşı olmanın nesine karşı çıkıyorsunuz bende bunu anlamıyorum. Bana dönüp Stalin yada ırkçı birilerinin anti-emperyalist söylem adı altında sosyalizmi toplumsal bir kalkan etmesini getirirseniz bu hiç anlamlı olmaz.

Talepler nettir arzularda, istenende, varsa bu taleplere karşı çıktığınız bir yer buyrun eleştirin. Sömürü ve sınıfsal ayrım insanlık tarihiyle bir değil, şurada ilkel dönemide katarsak ve neolotik çağa ilk girişin altında yatan temel olgununda sömürü ve sınıflaşma olduğunuda hesaba katarsak 10.000 yıllık geçmişi olan bir şeydir. Olumsuz ve negatif şeyler oldukları halde sömürü sistemleşebilmiş, ete kemiğe bürünebilmişse, demek ki akside mümkündür. mantıken daha kolay bir yoldur yalnız sorun mantık ve düşüncede bitmiyor, sömürüyü istemezseniz, hakim anlayışlara ters düşersiniz haliyle bu kurumlarından, silah gücüne kadar bir ters düşme anlamı taşır. yani kimse kimseye altın tepside bir şey sunmayacak, sunmuyor, sunmadı... Sömürü koşulları dahi akli-fiziki güçlünün zayıfı alt etmesi ve biat ettirmesiyle başladı!

Kötü örnek diye verdiğiniz her ülke daha 50 yıl öncesine kadar sömürge toplumudur. Bu sömürge bir biçimde borçlandırıp faize bağlamak, ürün pazarı ve alıcı yapmak gibi bir sömürge değildir, çıplak sömürgedir ki, o durumdaki toplumlardan bir anda ileri bir demokrasi beklemek ile bir tanrıya ol deyip oldurmak arasında hiç bir fark yoktur. Bu anlamda bu tarz öykünmeye dayalı eleştirilerin pek bir anlamı yoktur, ama bazı örnekler üzerinden yaftalama temelli yaklaşımları herkes tasvip etmek zorunda değil. Eden varsada kendi sorunudur,kabul görmeyecektir... Sosyalistler uzun bir döne tek ülkede sosyalizm mümkünmüdürü tartışmıştır. Sebebi ne? Kapitalizm, çünküğ kapitalizm güçlü, egemen, yaşam sansı vermeyecektir, direnmek kolay olmayacaktır. Haliyle tek ülkede sosyalizm mümkünse dahi bu o ülkedeki toplumun ciddi anlamda bilinçli olmasına bağlıdır, bu bir yerde toprak, coğrafya meselesi değil toplumun bilincen ve demokratik olarak örgütlenmeyi başarıp, başarmadığına da bağlıdır...

Türkiye de açlık grevleri olmadı mı? Kaç gazeteci içerde? 100 yıllık bir süreçde Türkiye de neler yapılmış? Düşünce suçu denince neden cezaevlerini sosyalistlerle doldurmuşlar? Yani sistem eleştirisi Küba'da şu var, burada şu oldu demek kadar basit değildir. Heleki kapitalist ülkelerin emperyalist yayılmalarında, toplumlara bomba yağdırdığından söz ettik mi, iyide o zaman savaş zamanı diyebiliyorsunuz? Sosyalizm ile kapitalizm savaş halinde değil mi? örneğin SSCB Ekim devrimi olur olmaz 12 kapitalist ülke Rusyayı işgal etmiştir, şimdi sosyalistler mi istedi o savaşı, yoksa işgal edenler mi? Oysa SSCB daha kurulmadan ilk ilan edilen şey, Dünya savaşından çekilmiş olduklarıdır... madem konu Küba Künya'ya neler yapıldı peki? yani ortada bir savaş yokmuymuş?

[Sangre]

Sangre,

Herşeyden önce şunu bir ortaya koyalım. İşçiler için rekabet ettikleri bir "işsizler ordusu" yoktur. Bu sadece kriz zamanlarında olur, tabi Türkiye gibi kronik bir sorun halinde değilse. Ama normalde herşeyin düzgün gittiği bir ülkede işsizlik %4-5 olur ki zaten bunun çoğu o anda iş değiştirenler vs gibi adamlardır, ya yeni askerden gelmiştir, ameliyat olmuştur, işini beğemnmeyip değişmiştir, başka şehire taşınmıştır falan gibi özel durumları vardır. İşsizlik bu yüzden %0 olamaz. (Türkiye'deki işsizlik kronik bir sorun ve normal değildir. Tam sebebini bilecek kadar ekonomist değilim, ama en azından bunun normal olmadığını biliyorum.) Yani bahsettiğin "tam rekabet" zaten gerçekçi olabildiğimiz ölçüde mümkündür. Çünkü ekonomisi normal işleyen bir ülkede işsizlik en makul bir seviyede olacaktır. Bir "işsizler ordusu" şeklinde değil yani.

İşçiler arası rekabet, sadece işsizlik durumunda olmaz ki.. Adam bir işte çalışıyordur, ama iş değiştirmek istiyordur, burada da rekabet olur.. Dolayısıyla işçileri ve işsizleri bir arada görebilecek bir sayıdan bahsediyoruz.. Sadece işsizleri düşünüp, bir ülkedeki %4lük bir oranı değil.

Türkiye gibi %10'un altına inmeyen işsizlik oranına sahip ülkelerdeki işsizliğe, hatırladığım kadarıyla 'yapısal işsizlik' deniyor.. Yani işveren işçi arıyor, bulamıyor, işçi iş arıyor bulamıyor.. Emek piyasasında arz ve talep çakışmıyor, bir araya gelemiyor.. Bunun dışında sadece askerden yeni gelen, ameliyat olan grubun oluşturduğu işsizlerin yanında, krizin sebep olduğu konjonktürel işsizliğin dışında, teknolojinin gelişmesiyle birlikte ortaya çıkan işsizlik de büyük sorun.

Dolayısıyla burda çalışan tüm işçilerin ve işsizlerin oluşturduğu bir sayı varken, karşı tarafta istediği gibi işçi beğenen bir işverenler sayısı oluyor.

Esnek ücret politikalarıyla birlikte halkın toplam talep oranının düşmesi de ekonomi için bir sorundur.. Zaten bu yüzden, bu tür hassas dengeleri sürdürebilmek için asgari ücret uygulaması, merkez bankasının para politikası, devletlerin maliye politikaları gibi extra kavramlar ortaya çıkmıştır.. Ben en azından bu tür kavramları kabul edeceğini düşünerek, bu kavramları biraz daha ileriye götürmek istemiştim.. Ama seninle daha asgari ücrette bile anlaşamadık.

İkincisi. Bir işçinin yaşamak için emeğini satmak zorunda olması kimsenin ona beleş para vermesi gibi bir hakkı olduğu anlamına gelmez. Gidip birisinin işinde istihdam ediliyorsa bu onun çalışma zorunda oluşunu istismar anlamına gelmez. Benim dişim ağrıyorsa ve dişçi bu işi para ile yapıyorsa benim durumumundan faydalanıyor mu diyeceğiz? Bu adam benim dişimi beleşe mi yapmalıdır?

Ben insanların tembellik hakkını veya bir dişçinin beleşe, bir borcu varmışçasına insanlara hizmet vermelerini savunmuyorum zaten.. Savunduğum sosyal politikalar, bir takım etik kuramlarıyla ilgili.

Sonra diyorsun ki işveren iyi hayat yaşıyor ve işçi açlık sınırında kalıyor....

Bak öncelikle her işveren iyi hayat yaşamaz. İş hayatında her iş kuran başarılı olur diye bir kural yok. İşletmelerin çoğu batar.

Doğru.. Zaten işini batıran işverenin de yoksul kalmasını istemem ben.. O da diğer herkesin yararlandığı sosyal haklardan yararlanacaktır elbette.

İkincisi işçi ve işveren arasındaki zenginlik farkı bu ikisinin topluma kattığı değerin farklı olmasından dolayıdır. Piyasa yalan söylemez. Eğer bir insan diğerinin 50 katı kazanıyorsa, demek bu adam diğerinden 50 kat fazla değer katıyordur piyasaya.

Bir bilgisayar mühendisi de emeğini satar, bir badanacı da. Ama biri diğerinden 10 kat fazla kazanır. Niye? Çünkü badanacının yaptığı işi maymunu eğitsen o da yapar. Bilgisayar mühendisi ise eğitilmiştir. Hatta öyledir ki o eğitimi 10 kişiye versen sadece bir ya da iki tanesi bu eğitimi kafası alabilir. Çünkü bilgisayar mühendisi aynı zamanda matematik kafasına sahiptir. Bu doğuştan gelen bir yetenektir. Bu adamın badanacından 10 kat fazla kazanmasının sebebi de piyasaya sunduğu hizmetin 10 kat daha değerli olmasındandır.

Bir işveren ise eğer bir badanacıdan ya da kendi fabrikasındaki bir işçiden 50 hatta 100 kat fazla kazanıyorsa, bu da bu adamın piyasaya 50 yada 100 kat fazla değer katmasından dolayıdır. İneklerin otladığı bir boş araziden bir iki senede işleyen ve piyasada kendine yer edinen bir fabrika yaratmak işte bu katılan müthiş değerdir. Öyledir ki 100 kişiye 5 milyon TL verip onlardan bununla çalışan, üreten, ve akabinde de piyasada ayakta duran hatta büyümeye devam eden bir üretimhaneyi sıfırdan kurmalarını istesen bunu sadece bir ya da ikisi başarabilir. Bu da doğuştan gelen bir yetenektir. Ve bu yeteneğe sahip insanın da yarattığı değer oranında bolca kazanması doğaldır, ve piyasanın şaşmaz adaletine göre onun hakkıdır.

Piyasa her zaman doğruyu söylemez :)

Örneğin şirketler tekelleşme sürecine giriyorlarsa, 'Ama piyasa yalan söylemez, bırakalım tekel olsunlar, rekabeti aksatsınlar.. Anti-tröst, anti-kartel yasalarını sallayın gitsin.' mi diye diyeceğiz?.. Devlet zorunlu olarak, rekabeti ihlal etmeye başlayan tekelleşen firmalara el atıyor.. Yani bir devlet müdahalesi var her durumda.. Hani piyasa her zaman doğruyu söylerdi?

Mesala piyasada dışsallık sorunu diye bir konu da var.. Üretim ölçeği büyük olan firmaların, üretim başına maliyetleri azalma eğilimine giriyor.. Dolayısıyla eğer sen üretim ölçeği büyük firmalardan çok daha fazla vergi almazsan, bu firmalar zaman geçtikçe büyürler, piyasaya girmek isteyen firmalar ise sittinsene giremezler.. Girebilen çok az firma da zamanla iflas eder ve piyasadan çekilmez zorunda kalır.

Yani bu tür bir konuda da devlet müdahalesi şarttır.. Yoksa rekabet diye bir şey kalmaz ortalıkta.

Ben senin yukarıda söylediğin örnekleri kabul ediyorum zaten.. Elbette piyasaya kattıkları değerden dolayı bazıları az kazanıyor, bazıları çok kazanıyor.. Sosyalist bir ülke gibi her ücreti eşitleyelim demiyorum elbette.

Örneğin, yine Keynes'in literatüre önemli katkılarından biri olan tüketim-tasarruf eğilimi diye bir konu da var.. Bazı bireylerin ellerinde biriken yüksek meblağlar, yani tasarruflarının fazla olmasıyla, o kişilerin tüketim eğilimlerini aynı şekilde yükseltmiyor.. Bu durum da, sıradan bireylerin az olan gelirlerinden dolayı, o toplumda toplam talebin diplerde kalmasına neden oluyor (Bu soruna en üstteki paragrafta da değinmiştim)

Bunlar işin teorik yanı elbette.. İşin pratik yanı da bir o kadar kötü;

Devlet vergileri dolaylı yoldan, tüketimden aldığı zaman tüm vergiler zaten halkın üzerine biniyor.. Gerçi sen artan oranlı değil, azalan oranlı vergi sistemini savunuyorsunudr büyük ihtimalle :)

Benim birincil olarak savunduğum şey, tam rekabet piyasasının devlet müdahalesi olmadan işlemesinin imkansız olduğu yönünde.. İkincil olarak ise, 'pozitif haklar', 'fırsat eşitliği' vb. konulardan dolayı, etik kuramı açısından devletin ekonomiye, sosyal hayata 'pozitif' yönlü müdahalesinin olması gerektiğini yönünde.. Bu şekilde konuyu 2'ye ayırmam mümkün.. İlkinde ekonomiye ait teknik detaylar, piyasa ekonomisinin çıkmazları vb. konular tartışılırken, ikincisinde 'pozitif hakların' nasıl temellendirildiği, sosyal adalet vb. kavramların nasıl kullanıldığı gibi durumlar tartışılabilir.

Son olarak bu "açlık sınırı" edebiyatı çok sahtekarca bir laftır. Çünkü bu lafı toplum ne kadar zenginleşse de söyleyebilirsin. 200 sene öncenin adamları da "açlık sınırı"nda yaşıyordu, 50 senenin önceki adamları da, bugününkü de, ve 20-30 sene sonra bu ülkenin kişi başına düşen geliri 30 bin doları geçtiğinde de işçiler için "açlık sınırı" denecek.

Halbuki bakarsan adamın evinde renkli televizyonu da var, otomatik çamaşır makinesi de, ve hatta bilgisayar ve interneti de. Tabi ki cebinde cep telefonu da. 50 sene öncenin "açlık sınırı"ndaki işçisinde olmayan şeyler. O adamdan daha zengin. Ama nedense mütemadiyen "açlık sınırı"nda. O yüzden ben bu "açlık sınırı" lafını daha çok duygusal olarak insanları etkilemeye yönelik bir aldatmaca laf olarak görüyorum.

İnsaf yani Ludwig.. Uluslararası olarak kabul edilen bazı açlık, yoksulluk sınırları var.. Günlük 1.5 dolar, 2 dolar, 4 dolar vs.. Örneğin Almanya'da (sallıyorum) açlık sınırı 2 bin euro olarak kabul ediliyorsa, bu kabul edilen rakam uluslararası kabul edilen rakamla örtüşmüyor zaten.. Demin saydığım günlük 1.5 dolar vb. rakamların altında yaşayan insan sayısı felan Avrupa'da bulunmuyor.. Dolayısıyla her ülkenin kendine göre, elde ettiği gelirleri hangi ihtiyaçları için kullanacağına dair rakamları var.

Tabii benim savunduğum şey uluslararası olarak kabul edilen değil, her ülkenin kendine göre kabul edilen rakamları.

Ve son olarak da şu dediğin "yarışa eşit başlama" olayına değineyim. Bir kere şunu bir ortaya koyalım ki bu dünyada kimse kimseye beş kuruş beleş para vermeye borçlu değildir. Bunun sebebi ne olursa olsun. Diğer insanlara "fırsat eşitliği" yaratmak için dahi olsa. Kimse kimsenin çocuğunun "fırsat eşitliğini" sağlamak zorunda değildir. Bunlar sadece insanların malını devlet eliyle topluca gasp etmek için uydurulan süslü laflar. İnsanların "adalet" duygusuna hitap ediyor hesapta. Ama bunu dinleyen insanlar eğer gerçekten adaletten nasiplerini almışlarsa kimsenin malını gaspedip başkasına verme fikrine de prim vermezler. Bu malı gaspedilen adam her ne kadar milyarder de olsa, ve kıskançlığımızın nesnesi de olsa.

Tamam da, herkesin birlikte kabul ettiği bir sistem varsayar Liberaller.. Ve bu sistemi toplum sözleşmesi, anayasal sözleşme olarak kabul ederler.

Yani hep birlikte oynadığımız oyunun kurallarını, yine hep birlikte yapıyoruz.. Dolayısıyla oyuna başlarken bazılarımızın ellerinde daha iyi kartlar, bazılarımızda daha kötü kartlar var.. Yoksul bir ailede doğan okuyamıyor, dolayısıyla kendini geliştiremiyor.. Vasıflı bir insan olamadığı için, salt kol gücüne dayalı bir işçi olup çıkıyor.. İyi şartlarda doğan bir çocuk ise, hem okuyor kendini donatıyor, sonra da mühendis oluyor veya babasının mirasına konuyor.. Gerçek bir oyunun en başlıca kuralı, bu kişilerin aynı donanımda hayata başlamaları gerektiğidir.

Madem bu oyunun kurallarını hep birlikte yapıyoruz, o zaman herkesin oyuna eşit şartlarda başlamasını savunmak her şekilde daha mantıklı.. Klasik Liberaller eşit şartı kabul etmemek için Tanrı'nın bu şekilde seçtiğini felan söylüyorlardı.. Eee şimdi Tanrı'yı felan da kabul etmiyoruz.. O zaman daha adil bir oyun için de bir engel kalmıyor.

[Sangre]

Sevgili Spartacus, bana Sosyal demokrasinin tarihini anlatmana gerek yok.. Özgürcan nicki arkadaşımız dedi ki; 'Neden Sosyalistleri hep Stalinistlerle bir tutuyorsunuz, AB parlamentosunda Sosyalist grup var.. Stalinistler (o bıyıklı adam demişti :)) gibi değiller'.. Ben de dedim ki; Madem bir Sosyalist pozisyonu savunuyorsunuz, iyice açıklayın hangi akım olduğunu.. Sosyal demokrat mısınız, Stalinist misiniz, Troçkist misiniz, Troçki'nin farklı versiyonlarından mısınız (örneğin Mandel, Pablo, Cliff vs) Luxemburg geleneğinden bir sol komünist misiniz, yoksa başka bir akımdan mısınız?.. Sosyalistim diyerek bir şeyler savunan biri hangi akımdan olduğunu söylerse, ona yönelik gelebilecek haksız eleştirilerin önceden önüne geçer.. Örneğin Cliffçi bir Troçkist'in yanına gidip, bir Stalin bir SSCB eleştirisi yapmam.. Mesela 'Sürekli Devrim' fikrini eleştirmeye çalışırım vs.

Bu yüzden bu tür anlatımlar önemli dedim.. Kimseye her hangi bir soru sormadım.

[marcos]

Kısa öz ifade edeyim.Komünist olarak.

Devrimden 50 sene sonra hala sosyalizmi yasaklarla korumaya çalışmaktansa tüm parti üyeleri kafalarına birer kurşun sıksınlar.

Küba derhal serbest seçimlere gitmelidir.Kapitalizmi savunan partilerinde olduğu bir seçime.Yoksa halk birgün kalkar yahu sosyalizmi halktanmı koruyorsun der.

[westergaard]

Sangre,

Herşeyden önce mevzuya yaklaşım tarzımızı belirleyelim. Amacımız en verimli ve herkesi kalkındıran bir ekonomik sistem mi kurmak? Yoksa amacımız sadece adil olan neyse onu mu yapmak? Eğer birincisiyse mesela anti-tröst yasalarına ihtiyaç olabilir (kartellerin ekonomik büyümeyi yavaşlattığını varsayarsak). Ama ikinci yaklaşıma göre insanların birbirleriyle tröst ve kartel gibi anlaşmalar yapmaları da onların temel bir hakkıdır. Ve de bunu işçiler yapıyor ve herkes bunu haklı buluyor değil mi? Sendika denilen olay işçiler arasındaki rekabeti ekarte etmez mi? O da işçiler arasındaki bir kartel değil midir? Kimse ama sendikalar yasak olsun demez, herkes kartel ve tröst yasak olsun der. Bana ikiyüzlü geliyor. İkisi çelişkili iki ilkeden türetiliyor. Ya ikisi de yasak olmalı ya ikisi de serbest olmalı. Eğer tutarlı olacaksak.

Ama sen tabi faydacı bir açıdan yaklaşıyorsun, ve insanların temel haklarını gereğinde ihlal etme hakkını saklı tutuyorsun. Bu da senin yaklaşımın, ne diyebilirim ki.

Ama diğer taraftan etikten bahsediyorsun, ve daha önceki faydacı yaklaşımını değiştiriyorsun. Faydacı yaklaşımında ekonominin genel sağlığı için adımlar atma taraftarıydın. Şimdi ise insanların temel haklarına geri döndün. Ama bir liberal olarak değil. Tam tersi insanların birbirine borcu olduğunu iddia ediyorsun.

Fırsat eşitliğini sağlamak uğruna birilerinden gasp edip diğerine vermek gerektiğini söylüyorsun.

Bir kere insan fırsatını kendi yaratır. Eğer akıllı bir çocuksa o zaten bir şekilde üniversite bursu kazanır. Ve eğer bir girişimci ruhu taşıyorsa zaten üniversite eğitimine değil, girişimini başlatmak için bir krediye ihtiyacı vardır. Ve adam gibi bir kapitalist ülkede zaten parlak bir fikire yatırım yapacak çok yatırımcı olur ki bu genç girişimcinin yola çıkması için önünde bir engel yoktur.

Bir ne örnekler biliyoruz ki babasından kalan mirası kabiliyetsiz olduğu için çarçur edip fakirleşenler. Ve ne örnekler biliyoruz ki yoksul babasına rağmen büyük işadamı olanlar.

Fırsat eşitliğini insan kendi yaratır aslında.

Amerika'da ve İngiltere'de üniversiteler paralı ama kimse açlıktan ölmüyor. İşler gayet de güzel işliyor. Eğitimini alan alıyor. Girişimciler gayet de rahat kredi bulup işlerini başlatıyor.

Bizim aptal ülkemizde ise üniversite beleş ama sadece mankafa üretiyor. Adamlar beleş üniversite olduğu için zamanını kantinde karı-kız ya da sosyalistlik peşinde koşarak geçiriyor. 4 senelik okulu 7 senede bitiriyor. Bitirince de bir bok öğrenmemiş oluyor. Çünkü beleş. Çünkü bir sene kaybetse bir 10 bin lira daha ödemesi gibi bir korkusu onu motive etmiyor.

Güzel ülkemizde insanlara babasından kalan mirastan da sanırım yarısına varan yüklü bir vergi alınıyor. Lüks arabalardan %80 oranında vergi alınıyor. Zengin adamların her türlü sırtına biniliyor.

Ama noluyor sonuçta? Hala insanlar "açlık sınırı"nda. Hala zenginlere küfrediyor. Hala sosyalizmle refaha ereceğini zannediyor.

Sağlık hizmetinin ve ilaçların %80-90'ının "devlet" ödediği halde adamlar hala "niye tamamen beleş değil" diye çemkiriyor.

Demek ki neymiş? "Sosyal adalet" bir ülkeyi ne kalkındırıyormuş, ne refahını arttırıyormuş, ne de fakirlerin çenesini kapatıyormuş.

[ulpian]

Bir kere insan fırsatını kendi yaratır. Eğer akıllı bir çocuksa o zaten bir şekilde üniversite bursu kazanır. Ve eğer bir girişimci ruhu taşıyorsa zaten üniversite eğitimine değil, girişimini başlatmak için bir krediye ihtiyacı vardır. Ve adam gibi bir kapitalist ülkede zaten parlak bir fikire yatırım yapacak çok yatırımcı olur ki bu genç girişimcinin yola çıkması için önünde bir engel yoktur.

Bu yazdıklarına katılmıyorum mesela. ''Yasal'' bir engel olmayabilir, ama birçok fiili engeller var. Buna gözümüzü kapatamayız ki. Fırsat eşitliği oluşturmak amacıyla yeterli sosyal düzenlemeleri olmayan ülkelerde, dar gelirli kesimlerin çocuklarının da orantısal olarak hep dar gelirli işler bulabildiğini, zengin kesimlerin çocuklarının ise orantısal olarak çok daha fazla yüksek gelirli işler bulabildiklerini görüyoruz. Oysa 'potansiyel' veya iq filan olarak bu dar gelirli kesimlerden ortantısal olarak daha az kapasiteli çocukların çıkmadığını da biliyoruz.

Dikey geçişkenliği az olan ülkelerde, mesela işçi çocuklarının başarılı olurlarsa en iyi üniversitelere gitmelerine ve piyasada en iyi işler bulmalarına yasal bir engel yok elbette. Ama doğduğundan beri içinde yaşadığı ortam, çevresi, gittiği ana okulun ve ilk okulun kalitesi vs. sürekli aşağı çekiyor.

Dikey geçişkenliği en yüksek olan ülkeler, Kanada, İskandinav ülkeleri, Japonya. Bu ülkelerde en dar gelirli kesimlerin çocuklarından bile, hakkedenlerin rahatça iyi bir eğitim alabildiğini ve ilerde yüksek gelirli işler bulabildiğini görüyoruz.

E bu da ancak senin deyiminle 'gasp' ederek oluyor. Yani örneğin yüksek gelirlilerden daha çok aldığın vergilerle tüm topluma ana okulundan itibaren yüksek kaliteli eğitim sağlamakla.

Sangre'nin dikkat çekmeye çalıştığı husus hakkında biraz daha düşünmeliyiz bence. İnsanların doğarken, yani bu yaşam oyununa başlarken, kendi kapasitesinden, genlerinden filan değil, salt sistemden kaynaklı bir yığın handikapla başlamasını, sen de 'adil' görüyor olamazsın bence.

[Sangre]

Neyse Ludwig, söylediğin şeylerde katıldığım noktalar var, katılmadığım noktalar var.. Ama biraz geç oldu, şimdilik bu kadar diyelim :)

Ama hiçbir zaman 'faydacı' yaklaşmadığımı da belirteyim.. Piyasa başarısızlığı konusunda faydacı yaklaşmıyorum, çünkü sistemin işleyip işlememesiyle ilgili bir durum var zaten.. Aynı şekilde etik alanında da toplumsal bakıyorum..

Senin savunduğun tarz 'gönüllülük' esasına dayalı, Friedman tarzı neoliberal politikaları, hiçbir zaman fırsat eşitliği sağlamadığı için savunmuyorum zaten.. Fırsat eşitliği, insanların bunu sağlaması için 'gönüllülüğüne' bırakılamayacak bir konu bence.. Zaten bu yüzden de devlet aracılığıyla yapılmalı.. Örneğin İsveç'te, Danimarka'da felan çok rahat işliyor.

Eğer sen, örnek verdiğin tarzda öğrencilerin yatırımcılar tarafından keşfedilip değerlendirildiğini düşünüyorsan, sana hiç katılmıyorum bu konuda.. Bir de fırsatını değerlendirmiş olup, yine de başarısız olmuş insanların da devlet tarafından gelir anlamında desteklenmesi gerektiğini düşünüyorum.. Rawls'ın bu konuda 'bilgisizlik peçesi' gibi kavramlarla açıkladığı; ideal bir sözleşme ortamında rasyonel bireylerin, fakir kalma ve zengin olma gibi durumlarının eşit olduğu şartlarda, fakir olan kesim için minimum gelir istediği gibi örneklerle temellendirdiği konular da var.. Onlardan da sonra bahsederiz.

[westergaard]

Sangre'nin dikkat çekmeye çalıştığı husus hakkında biraz daha düşünmeliyiz bence. İnsanların doğarken, yani bu yaşam oyununa başlarken, kendi kapasitesinden, genlerinden filan değil, salt sistemden kaynaklı bir yığın handikapla başlamasını, sen de 'adil' görüyor olamazsın bence.

Adalet insanların arasındaki ilişkilerin bir özelliğidir. Bir insanın diğer insana yaptığı adildir veya değildir.

Bir insanın yoksul ailede doğması ve iyi eğitim imkanından mahrum olması ona bir adaletsizlik yapıldığı anlamına gelir mi? Öyle ise kimdir ona bu adaletsizliği yapan? Düşünürsen buna Allah demekten başka bir çaren yok. Çünkü Allah dünyayı böyle yaratmış dersin. Yoksa ona adaletsizlik yapmış bir kişi bulup gösterebilir misin?

Belki kendi ebeveyni dersin. Yoksul olmalarına rağmen çocuk yapmışlar dersin.

Her halükarda ne diye bu çocuğa yapılan "adaletsizliğin" faturasını toplumun daha iyi yaşayan fertlerine çıkartmak istiyorsun? Onlar ne yaptı ki bu çocuğa?

Bakın. Ben sosyal devlete falan karşı değilim. Üniversite beleş, sağlık beleş, mirasa vergi, lükse vergi, iyi tamam. Olsun. Ama bunların yoksulların hakkı olduğu fikri bir yalandır. Bunları konuşurken başka terimlerle ifade edelim. Bunların bu insanlara lütfedildiğini söyleyelim. Onların hakkı olduğunu söylemeyelim. Çünkü değil. Çünkü böyle yola çıkarsan bu insanlar gitgide daha çirkefleşiyor. 10 bin lira olması gereken üniversitenin yıllık harcının 100 lira olmasını bile beğenmiyor. Otobüslere bile ödediği günlük bir iki lirayı vergi verene ödetmek istiyor. Ve bunun hakkı olduğundan %100 emin bir şekilde "hakkını" talep ediyor. Bu kadar çirkeflik ve yüzsüzlük olabilir mi? Siz kusmuyor musunuz bundan?

[ulpian]

Adalet insanların arasındaki ilişkilerin bir özelliğidir. Bir insanın diğer insana yaptığı adildir veya değildir.


Haklısın, ama eğer tutarlı nihilistler olacaksak, bir insanın diğerine yaptığı için de 'adil' veya 'adil değil' diyemeyiz. Durduk yere, zevkine masum insanları öldürmenin neden adaletsiz olduğuna dair birşey diyemeyiz, daha doğrusu adalet, etik, hak vs. gibi kavramları hiç kullanmamamız gerekir. Ama sen de kullanıyorsun işte. Üstelik 'adil', 'etik açıdan doğru' gibi değerlendirmelerimizin eşyanın kendisinde var olan bir özellik olmadığını, doğal ve objektif bir zemini olmadığını, tüm bu değerlerimizin tamamen insan/toplum kurgusu olduğunu bildiğin halde.


Öyleyse, bu değerlendirmelerimizi (tamamen keyfiyete teslim etmemek için) bir şekilde tartışılabilir, eleştirilebilir kılmamız gerekir. Örneğin sen ''bir kişinin diğerine yaptığı adil veya adaletsiz olabilir'' derken, muhtemelen bireyin otonomisini esas alıyorsun. Ama işte bunun da objektif bir temeli yok.

Bireysel otonomiyi baz alarak en ''uygun'' toplum düzeni nasıl olur diye düşünmeye başladığımızda, Sangre'nin de işaret ettiği gibi, eşit koşullarda özgür bireylerin rasyonel tartışmasından çıkacağını varsayıdığımız muhtemel sonuçları irdelememiz, bana en makul seçenek gibi geliyor.

Şu noktada sana katılıyorum: ''Hak nedir'', ''Bu bir hak mıdır'', ''Adalet nedir'' gibi özcü tartışmalar yerine, daha somut olarak, ''x sorununa hangi çözümler var, bu çözümler içerisinden sence en uygunu hangisi, neden?'' gibi sorular sormak ve 'aşırı yüklü' kelimeler kullanmamak daha verimli oluyor.

Bahsettiğimiz tarz artan oranlı vergilendirme, sosyal düzenleme, ana okulundan itibaren herkese ücretsiz ve yüksek kaliteli eğitim gibi uygulamaları olan ülkelerin birçok açıdan daha mutlu, daha dengeli bir toplumsal yaşama sahip olduklarını gösteriyor birçok araştırma. ''Hak'' veya ''adalet'' gibi kavramlar kullanmasak da, böyle bir düzen hepimiz için en makul seçenek gibi geliyor bana.

[westergaard]

Ulpian,

Adaletten bahsetmek bir çizgi roman kahramanından bahsetmek gibidir. Bu çizgi roman kahramanı gerçekte yoktur ama olsaydı ne gibi özelliklere sahip olacağını biliyoruz. Kırmızı kostüm giyer, duvarda yürüyebilir vs. Adalet ve etik konusunda da konuşmak istediğimizde benim dediklerim doğrudur. Ama Allah olmadığı için aslında gerçekte karşılığı yoktur.

Fakat Allah olmadığı için adalet on çeşit olmaz. Ya da sosyalcilerin dediği gibi olmaz.

Ahlaki değerler varmış gibi yapıp bunlar hakkında fikir yürüttüğünde görürsün ki insanların en temel hakkı diğer insanlar tarafından rahat bırakılma hakkıdır. Ve kimsenin kimseye bir iyilik yapma borcu yoktur.

Bir çocuğu boğulurken gördüğünde nehre atlayıp onu kurtarmak senin ahlaki yükümlülüğün değildir.

Allah olmadığı için ahlak hakkında konuşmak anlamsız oluyor, ama mecburuz. Allah varmış gibi yapıp ahlakî iddialarda bulunmak durumundayız.

[ulpian]

Ulpian,

Adaletten bahsetmek bir çizgi roman kahramanından bahsetmek gibidir. Bu çizgi roman kahramanı gerçekte yoktur ama olsaydı ne gibi özelliklere sahip olacağını biliyoruz. Kırmızı kostüm giyer, duvarda yürüyebilir vs. Adalet ve etik konusunda da konuşmak istediğimizde benim dediklerim doğrudur. Ama Allah olmadığı için aslında gerçekte karşılığı yoktur.



Benzetmeyi beğendim. Ama bence yanlış bir varsayım içeriyor. Ahlaki değerlerin gerçekte karşılığı olmadığını kabul ettikten sonra, sanki varmış gibi tartışmamızın bana göre bir anlamı da yok. İnsan/toplum kurgusu olduğunu hesaba katarak tartışmak daha makul bence.

Senin dediğin gibi yaparsak, (gerçekte karşılığı olmasa da) her ahlaki sorunun tek bir doğru çözümü varmış gibi yapmak zorundayız. Oysa bu kendimizi kandırmak olur. Ahlaki sorunlar da, çözümler de tamamen bizim icadımız (keşfimiz değil). Herhangi bir soruna birçok çözüm üretebilir, hangisini tercih etmemizin daha uygun/makul olacağını tartışabiliriz. Ama 'tek bir doğru' çözüm illüzyonundan vazgeçmemiz gerekir.



insanların en temel hakkı diğer insanlar tarafından rahat bırakılma hakkıdır. Ve kimsenin kimseye bir iyilik yapma borcu yoktur.

Bir çocuğu boğulurken gördüğünde nehre atlayıp onu kurtarmak senin ahlaki yükümlülüğün değildir.


Eğer 'hak' diye birşey kurgulayacaksak, 'en temel hakkın' başka insanlar tarafından rahat bırakılma hakkı olması gerektiğine ben de katılıyorum. Liberalim nitekim. :)

Belki gereksiz, biraz felsefi bir açı olacak ama: Örneğin nehirde boğulan çocuğun (senin için hiçbir tehlike içermiyorsa) tarafından kurtarılma 'hakkı' var mı sorusu ile senin böyle bir ahlaki zorunluğun var mı sorusu tamamen parallel değil. Yani çocuğun bu hakkını reddedip, yine de kurtaranın ahlaki zorunluluğunu varsayabilirsin (bu da sadece bir kelime oyunu olmaz, önemli bazı sonuçları olur, örneğin çocuk veya velileri sana kurtarmadın diye tazminat davası açamaz). Diğer bir soru ise, bu ahlaki zorunluluğun aynı zamanda bir hukuki zorunluk olmasının, yani kurtarmayanın cezalandırılmasının uygun olup olmayacağı, ki çok tartışmalı bir konu. ''Ahlaki bir zorunluluktur, ama hukuki yaptırımla sağlanması uygun olmaz'' görüşünü benimseyenler de var örneğin (nitekim günlük hayatımızda da hukuki yaptırıma tabi olmayan birçok ahlaki zorunluluk varsayıyoruz. Bu arada bahsettiğin durumda çocuğu kurtarmayan kişi, örneğin Alman ceza hukukuna göre cezalandırılır (http://dejure.org/gesetze/StGB/323c.html).)


Velhasıl, meseleye senin baktığın gibi bakınca, ister istemez aşırı dogmatik bir tutum almamız gerekir. Oysa bunun gereksiz ve verimsiz olduğunu düşünüyorum.


Sen de muhtemelen, demokratik süreçle ve oylamadaki azınlığa rağmen bireysel otonomiyi aslen birçok açıdan kısıtlayan düzenlemelerin zorunlu olduğuna karşı çıkmazsın. Örneğin otoban yapılması gerekiyorsa ve bunun için mümkün olan tüm düzergahlar birilerinin arsasından geçiyorsa, demokratik meşruiyeti ve yetkisi olan bir kurumun karar alarak, arsa sahibinin rızası olmasa bile (ama karşılığını vererek) gerekli yerlere el konulmasına karşı çıkmazsın. Çünkü bu genelin faydasına olacak, toplumun daha iyi yaşamasını sağlayacak bir proje. Diğer yandan çoğunluğun oyuna rağmen tek bir kişinin bile rızasına aykırı olarak yapılmasına 'yanlış' diyeceğimiz birçok konu da var elbette her ikimiz açısından da. Ama bu sınırlar öyle çok belirli ve kati değil. Son tahlilde insanların yeni şartlara göre sürekli yeniden belirlemesi gerekiyor.

[westergaard]

Sen de muhtemelen, demokratik süreçle ve oylamadaki azınlığa rağmen bireysel otonomiyi aslen birçok açıdan kısıtlayan düzenlemelerin zorunlu olduğuna karşı çıkmazsın. Örneğin otoban yapılması gerekiyorsa ve bunun için mümkün olan tüm düzergahlar birilerinin arsasından geçiyorsa, demokratik meşruiyeti ve yetkisi olan bir kurumun karar alarak, arsa sahibinin rızası olmasa bile (ama karşılığını vererek) gerekli yerlere el konulmasına karşı çıkmazsın. Çünkü bu genelin faydasına olacak, toplumun daha iyi yaşamasını sağlayacak bir proje. Diğer yandan çoğunluğun oyuna rağmen tek bir kişinin bile rızasına aykırı olarak yapılmasına 'yanlış' diyeceğimiz birçok konu da var elbette her ikimiz açısından da. Ama bu sınırlar öyle çok belirli ve kati değil. Son tahlilde insanların yeni şartlara göre sürekli yeniden belirlemesi gerekiyor.

Ulpian,

Arsa sahibine "karşılığını" vermek ve onun rızası olmaması çelişkili şeyler. O arsanın karşılığı tam da o adamın razı olacağı fiyattır. Vazgeçmek istemiyorsa fiyatı arttıracaksın. Ta ki adam ikna oluncaya kadar.

Asıl liberal ilkeye ters düşen otoban yapmak için herkesten para toplanma zorunluğudur. Belediye işlerinin özel şirketlere bırakılmasını isteyen liberteryenler de vardır. Bana fazla aşırı geliyor. Ama yine de liberal ilkenin ihlali hoş değil. Ama bir kere ihlal ediyoruz diye bu ihlali sonuna kadar da götürmeyelim.

Ahlaki değerler ve adaletin Allah olmadan manası olmaması ise çok temel bir sorun. Tutarlı bir ateist politik mevzulara sadece kendi bireysel çıkarı açısından katılıp genel hiç bir ilkeden bahsetmemelidir. Ama bunu yapamıyoruz malesef. Tutarsızız. Belki de eski ahlakçı alışkanlıklarımız. Dinden kurtuluyoruz ama ahlaktan kurtulamıyoruz. Hala diğer insanları ve "toplumu" düşünmemiz gerekiyor. Sadece kendimizi düşünmek yerine.

[spartacus]

Terimleri yerli yerince kullanma taraftarıyım ben. Sosyal demokratlık başka birşey, sosyalist demokrasi başka birşey. Yapma nolur spartacus. Örneğin Almanya'da SPD sosyal demokrat partidir, ama serbest piyasanın topyekun kalkmasını savunmaz (yani sadece ''henüz zamanı gelmedi'' anlamında değil, uzun vadeli nihai hedef olarak da savunmaz). Yeşiller de sosyal politikaları önceler, önemser, destekler, ama serbest piyasanın topyekun kalkmasını savunmaz. Diğer ülkelerden veya tarihten de birçok örnek verebiliriz. Sosyalizm, öyle ne idiğü belirsiz bir kavram değil ki. Serbest piyasanın, dolayısıyla (üretim araçlarındaki) özel mülkiyetin topyekun kaldırılmasını savunmayana sosyalist denmez. Ve Batı Avrupa'da 8 saat iş günü, çalışma güvenliği vs. gibi şeyleri savunan kesimler içerisinden en baştan beri sosyalist olmayan gruplar da var. Ama elbette bu mücadelede sosyalistlerin de payı büyük.


Yazılanları okumadan yazıyorsun, zaman öldürüyoruz böyle. Sosyalizmde, sosyal demokraside aynı şeydir, yani bunlar ayrık şeyler değiller. August bebel örneğin kimdir? (http://tr.wikipedia.org/wiki/August_Bebel)(daha iyi anlamak için, yazdığı Sosyalizm Kazanacak kitabını okumak lazım..)

yerli yerinde kullanalım diyorsun madem, önce kendi görüşüne sadık olmalısın., ha diyebilirsin ki tamam sosyalist içerikli taleplerin şu ve bu ve bununu bende savunuyorum, yada bende bunu, bunu dile getiriyorum, onlarda o konuda getirmiş desen anlarım, ama çıkıp sosyal demokrasi ayrı sosyalizm ayrı dersen seni anlamam güç(sosyalistler bu hatayı yaptı bir dönem, sahiplenemediler). Sosyal demokrasi demekde, sosyalist demokrasi demekde farklı şeyler değildir. Dejeneratif yapıları bana örnek getirirsende ne yapmamı bekliyorsun, o partileri yeniden mi kuralım(iradi midir)? Böyle, sosyalist enternasyonale üye olmuş CHP yide örnek verebilirsin...

SPD diyorsun, baktın mı linkden? Ben hangi dönemden bahsettim yazımda 1950 lerden evvelden bahsediyorum, yani ne dedim 19 yüzyıl ve 20. yüzyılın başları! Dünya savaşı atmosferinde CHP nin çeşitli tonlarına evriltilmiş yapılardan bahsetmedim. Tüm sosyalist partiler Sosyal demokrat partidirler, adları ne olursa olsun, politik zeminler sosyal demokrasidir8envai çeşit milliyetçi-kapitalizm karşımı ne idüğü belirsiz askeri, anti-emperyalist soslara bulanmış lafda sosyalizmden bahsetmiyorum.). Zaten iki kavramında temelinde yatan aynı şeydir. Burjuva(zümreye dayalı) demokrasisine karşı sosyal demokrasiden başka bir demokrasi anlamlı durmuyor..

Şimdi ne diyorsun, "Sosyalizm, öyle ne idiğü belirsiz bir kavram değil ki. Serbest piyasanın, dolayısıyla (üretim araçlarındaki) özel mülkiyetin topyekun kaldırılmasını savunmayana sosyalist denmez. Ve Batı Avrupa'da 8 saat iş günü, çalışma güvenliği vs. gibi şeyleri savunan kesimler içerisinden en baştan beri sosyalist olmayan gruplar da var."

Ortada bir komedi vardır bu komedi CHP nin sosyalist enternasyonale üye olması ile aynı komedidir, bu komediye katılmak zorundamıyız? kapitalizm koşullarında ideal olan serbest piyasadır. Şimdi ben sosyalist değilmiyim? Bu tarz dogmatik ve bildik değişmez liberal bir biata dayalı argümanları, çözümlemeleri yapmamıza gerek yok, çünkü kapitalizmin gelişimi içinde, sermayenin daha karlı işletilmesi içinde, sınıfın8egemen sınıfın) özgürlüğünü genişletmesi içinde serbest piyasa idealdir. Siz bunu gelir dağılımı, gelir adaleti gibi argümanlarda ileri sürüyorsunuz(ki bu daha çok popülist propaganda malzemesi temelinde kullanılıyor, eksik kapatmak), ama mesele o değil. İdeal model bu ve bu model istisnasız bir biçimde kamu mülkiyetini de dışlamaz... Kriz dönemlerinde özel teşebbüsü devlet gücüyle kurtarmaya çalışırlar yeri gelir bankaları kamulaştırırlar, sigorta şirketlerinin sermaye kazancı edinnesi için, çalışanı mezarda emekli eden devletden, milyonlarca dolar devlet güvencesi sağlarlar, sigorta şirketi benim boyumu aşar bu iş dedimiydi güvence devletden alınır vs...

Sosyal demokrasiden yana olupda sömürüyü, sınıf ayrımcılığını savunamazsın, sınıf ayrımcılığını ret etmeyen hiç kimse sosyal demokrat olamaz, onlara da sosyal demokrat denemez. Sınıf ayrımına karşı çıkılmadığı bir koşulda sosyal demokrasi mümkün mü, sınıf ayrımının egemen olduğu bir toplumda sosyal demokrasi mümkün mü? sosyalizmin temeli serbest piyasa ekeonomisimiymiş, karma ekomomiymiş, devlet kapitalizmiymiş gibi bir argümana dayanmak değildir, üretim tarzı, üretim ilişkilerinin değiştirilmesi temelindedir. yani bir sistemin temel argümanları başka bir şeydir politik argümanları başka. örneğin kapitalizm serbest piyasa ekonomisidir denebilir mi? Temelinde bu model yatmıyor ki, üretim tarzı ve üretim ilişkileri üzerinden şekillenmiş bir sınıflaşma, bir sömürü mekanizması yatıyor, haliyle en ideal işleyişin modelleride bulunabilir, göreceli değişiklikler, yer değiştirmeler yaşanabilir. değişmeyen ne, sosyalizm içinde , kapitalizm içinde buna bakmak gerekir. yani sosyalizm özel mülkiyete karşı olmak amacında değil ki, belirleyici olan üretim tarzı ve üretim ilişkileri ve bu ilişkilerde açığa çıkan sömürü ve sınıflaşmadır. Mülkiyet bunun neresinde peki? Amacında mı, aracında mı? Aracında..


Mod yetkilerin var Spartacus. Lütfen gereğini yap.

Ama Che bence de ''katil ruhlu'' bir sosyopattı. Bu görüşümü temellendiredebilirim istenirse. Ama temellendiremesem bile, bunu söyleme hakkım var. Diğer yandan ''pislik'' kelimesi kural ihlali olmuş, çok haklısın. Böyle bir durumda üyeye ''senin amacın ne'' diye genel forumdan niyet soruşturması yapmak yerine, ilgili ibareleri editleyip, kendisine uyarı/ceza göndermemiz daha makul olur gibi sanki...


Avrupa ya da dünyanın başka az biraz demokratikleşmiş ülkelerinde o demokrasinin en temelinde sosyalistlerin verdiği mücadele yatar. Kimden alıp kime satıyorsunuz, kabak tadı vermiş bu başlıkların amacı ne?

Gördün mü kelime cımbızcısı. ne alakası var bu sorunun kişinin ettiği bir kelime, itham ile??? benim derdim sarfettiği kelimemi yoksa kaç gündür -seninde ortak olduğun- hep aynı başlıkların aynı ithamvari açılıp, forumdaki muhatapları hedef alan, onlara sansür getirmeyi amaçlayan bu tür basitliklere mi? Bu yaptığına pişkinlik denir Ulpian, herkesden önce sen görüyorsun, görmeden mi yazıyorsun bu başlıklara? Sonra yine kelime seviciliği ve cımbızcılığı yapıyorsun, arkadaş sen değil belge vs, daha 2 satırlık yazıları bile çarpıtma becerisi gösteriyorsun, ne inandırıclığın olabilir nede güvenilrliğin, AMACIN NE AYRI BİR ŞEY, BU BAŞLIKLARIN AMACI NE AYRI? Sormak suç mu? ben hala da merak ediyorum, her gün aynı konular ne maksatla yazılıyor, sorun konu mu? değil, tavır, davranış, genellemelerdir! Mızmızlanmak yerine neyi ne düzeyde hakettiniz ona bakın.

Ben sırf bu başlıkdan da bahsetmiyorum, sen her ne kadar yine kelime oyunlarıyla çarpıtıp hedefi şaşırtmaya çalışıyorsan da sürekli ve kısa aralıklarla aynı minvalde başlıklar açan ve aynı şeyler yazan bir kimseden bahsediyorum. Ben düşünecelerimi paylaşıyorum..

Konumun gereği tüm sosyalistler hakkında rahatlıkla ithamvari düşünebilirsin, senin adına bundan şüphem yok(o düzeyde tutuculuğu yeterince gösterdiğini düşünüyorum, ya hu daha 2 kelime yazıyı bile kelime cımbızcılığına dayandırmadan yapamıyorsun). Fakat sen bu başlığa yazdığım yazımıda alaboraya çevirdin yine. Che'yi katil ruhlu görmen başka, Che'ye bakıp, Spartacus-lar- katil ruhlu demen başkadır...

Ben bir mantaliteden bahsederken SİZ diye kullanırım, gidipde karşımdaki insana ithamda bulunacak değilim. Bir kişiye değil genele ait bir yaklaşımda siz de derim bizde, kapitalistlere, kapitalist görüşe siz derim, sen kapitalistler diye bir cümle kurmak nasıl olacak...
bana bu kadar zaman harcayıp, banada harcatacağına 2 aydır bu tür başlık ve içerik sürüyor, sen ise girip ,başlıklara yazıyorsun sadece, eleştiren oldumuydu da karşısına durmaya gayret gösteriyorsun, neden? Sırf başlıkdan dolayı...


Westergaard'ın aşırı iğneleyici, ortamı geren üslubunu ben de beğenmiyorum. Böyle bir tartışma biçiminin kimse için verimli olmayacağını düşünüyorum. Ama baştaki gerginliklerden sonra başlık devam etti. Gayet nesnel argümanlar ve karşı argümanlar sunuldu. Sangre'yle ben de kendimizce bir takım sistem eleştirileri sunmaya çalıştık. Tartışma makul bir seviyede devam ediyorken senin ''Sizlerin geleceği nokta en fazla burası olurdu...'' diyerek başlayan ve mesaj boyunca ayırım yapmadan başlıkta Küba'yı eleştiren herkese bir yığın itham içeren mesajın, başlığı tekrar germekten başka birşey yapmıyor.

Mesaj boyunca (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=382747&postcount=77) hepimize ''işte sizler busunuz, işte sizin demokratlığınız, çirkefsiniz, hezeyanlar yazmaktan başka bir işiniz yok, acizsiniz, donanımınız yok, ciddiye alınacak kişiler değilsiniz'' gibi bir yığın laf geçir, sürekli çoğul olarak ''sizler'' diye hitap et, üstüne niyet sorgula... İlla bu gibi laflar sokmak istiyorsan, en azından bari lafların kime hitaben olduğunu belirt, onun mesajını alıntıla, ona cevap ver... Makul bir şekilde tartışmak isteyenler de, bakarlar başlıkta iki kişinin münakaşası var, uzak kalırlar hiç olmasın.


Yine aynı şeyi yapıyorsun? seviyorsun genellemeciliği, topyeküncülüğü.

"Sizlerin geleceği nokta en fazla burası olurdu...

Öyleya nasılsa her şey meta.... İnsanın en temel ihtiyaçları dendiğinde ihtiyaç, ürün ve insanı birbirine karıştırmanız, görüşlerinizle bire bir uyumludur diye düşünüyorum.."

Bu benim görüşümdür senin Che hakkında görüşün gibi. Bu düzeyde kelimelere muhtaçlığını anlamıyorum. Kadın'ı bildik bir yiyecek ile bir tutan bir anlayış sözkonusu ve siz ile kastedilende kapitalistlerdir, mantalitedir ve 2 paragraf altında zaten dile getirmişimdir, görüşümü yazıyorum ve nedensiz değil(ben böyle düşünüyorum bu itham değil, itham edersem adınızla yazarım). Sonra zaten açıkladım, daha yüz, yüzelli yıl önceden bu noktaya gelineceği, her şeyin metlaştırılacağının eleştirileri, belgeleri vardır, sosyalistler bunu yüz yıl öncesinden dile getiriyor, siz ise onun kaşı bunun gözü diye eleştiri üretiyorsunuz. İthamcılığı iş edinipde görüşe karşı kullanılan çoğul kelimeye takıyorsun, garip.

örneğin şu özel mülkiyet, sınıf ve sömürü konusunda farklı mı düşünüyorsunuz? Aynı yaklaşımı sergilemediniz mi? Birisi insanın zaruri ihtiyaçlarından, kullanım değeri! olan şeylerden bahsediyor diğeri onu bastırmak için kadınıda mal yapıyor, kullanım değeri veriyor ve devlet tarafından verilecek bir eşya sınıfına sokuyor, sonra da bu zihniyetin sosyalizm eleştirisine vakıf olabileceğini sanıyorsunuz? neden yapıyor bunu? zaruri ihtiyaçlar madem karşılanacak, o halde kadına da ihtiyacım var diye yapıyor!!! yani diğerini böyle bastırıyor, bu kapitalist yöntemdir ve dahi bir çok öğretinizinde temelinde bu pragmatizm yatıyor, farkında değilsiniz, ama yazılarınızın bir çoğu az biraz ekonomi-politiğe vakıf olmuş birisine oyun gibi geliyor. Siz de aynı yöntemleri kullanmıyor musunuz? kullanım değeri olmayan şeyin mülkiyeti mi olur?. Bu mantaliteye gelmediniz mi, benden ne yapmamı istiyorsun, bende bıraktığınız intiba budur bu konuda, zaten bu cevabınla da yine intibayı destekliyorsun, her zaman sağ göster sol vur yapıyorsun. Siz kullanım değeri olmayan bir şeyi, ürünü, özel mülk haline getirirseniz, gelinecek nokta zaten burasıdır, westergaard kapitalizmin doğasına ters bir şey ifade etmiyor, bu anlayışın doğasına da aykırı değil, geleceği en dip nokta burasıdır. örneğin 100.000 televizyon üretilmiş ise buna ben başkalarının sırtından sahip olduysam bu özel(!) mülk değildir, ticaret malıdır, 100.000 televizyonu aynı anda izleyemeyeceğime ve ihtiyacım olmadığına ve benim adıma kullanım değeride olmadığına göre, bu bir özel mülk değildir. nasıl itiraz edeceksiniz? 100 Kişi 10.000 televizyon üretebiliyorsa örneğin bana ne gerek var ve neden ürettiği kadar bir karşılık göremiyor? Sistemin ne olduğu bariz bir biçimde ortada değil mi?! 3.000 oto üreticisi, ayda 5.000 araba üretiyor ama 1 araba için 2 yıl çalışmak zorunda(yeme, içme, giyme, okul, kirayı çık 2 yılda yalan oldu)!

Aynı mantalite ile, hayır diyeceksiniz metada "özel" bir mülktür.. Eni sonu varılacak yer neresi? kullanım değeri olmayan şeylere, kullanım değeri biçmek olacaktır, bu insan olsa farkediyor mu? zaten alınteride meta haline getirilmedi mi? haliyle kadınada bir kullanım değeri biçmek farklı bir şey mi, 100.000 Tv ye kullanım değeri biçip özel mülkiyetimdir demiyor musunuz, madem öyle hepsini aynı anda mı izleyip kullanacaksınız, ihtiyacınız mı var 100.00 Tv ye demek ki o, kişi için ihtiyaç değilmiş!?!? rahatsız oluyorsanız ben şahsi yazmıyorum görüşümdür, sizde belgeliyorsunuz, böyle düşündüğünüzü siz yazdınız ben değil. zaten bu konuda başka türlü kapitalizm savunusu pek mümkün görünmüyor...

Siz insanların zaruri dediğimiz ihtiyaçlarını karşılamasının bedelini alınteri değilde Himmet Ağaya kulluk etmek olarak örgütlerseniz, sonrada canın isterse Himmet Ağa için kölelik yaparsın, istemezse, aç kal öl derseniz, şantaj temelinde üretim örgütlerseniz, sonrada buralarda böyle başlıkların içeriğini abuk subuk doldurursanız, aman, aman kimse bilinçlenmesin, biz gırgır ve şamatayla her bir şeyi boğalım derseniz, elbetde böylesine psikolojik rahatsızlık ve hezeyanlar yaşayacak ve yaşamaya devam edeceksiniz.

Aynen böyle düşünüyorum... Aksini mi savunuyorsunuz? Ben hiçde öyle olmadığını gördüm, siz sınıf ve sömürüye karşı değilsiniz, sosyalizm ile kapitalizm arasında bu noktada öyle ince bir çizgi var ki, korkuyorsunuz ki bazı konularda çizgi dışına çıkacaksınız. Çizgi dışına çıkmaktansa sosyalizmi kendisine benzetenler var, sırf bu yüzden...

Sosyal demokrasinin sosyalizm ile alakası yoktur demeye başlarsanız, zaten dejenerasyon bu gerkçelerle başladı yani sorun sosyal demokrasi, sosyalizm mi değil mi sorunu değil, sınıfların varlığı ve sınıf farklılığına rağmen hem nihai anlamda hemde işlevsel temelde(örneğin işyerlerinde yöneticiyi seçemiyorsunuz, vekillerinizi denetleyemiyor ve siz belirleyemiyorsunuz) sosyal demokrasi mümkün değildir..

Küba kendisini mi yalıtıyor? Bu sözleri ancak boş kafalar üretebilir. Küba madem kendisini dünyadan yalıtıyordu, 50 yıllık ambargoyu yapan kim? Sürekli askeri işgal girişimlerine maruz kalan kim? Ciddiye alınacak kadar bir donanıma sahip değilsiniz, lakin artık dozajıda kaçırmış olduğunuzu düşünüyorum...her gün Küba başlığı, boş, anlamsız, kişiliksiz yazılar kabak tadı verdi artık.

ben aynen böyle düşünüyorum, itham etmiyorum. Endonezyada 1.000.000 sosyalisti öldüren suçlu değil, sizin mantaletinizde ölen, ya da direnen suçludur..


Bak mesela:

Küba'daki internet sansürünü dile getiren bendim. Aynı mesajımda (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=382372&postcount=53) başka şeylere de değindim. En ufacık bir kişiselleştirici, itham içeren, bu başlıkta Küba'daki sistemi savunanların şahsını hedef alan bir ifadem yok. Ama sen her zamanki gibi ''işte bu kadar sığ seviyedesiniz'' diyerek yazdıklarıma argümanlarla cevap vermek yerine, kişiselleştiriyorsun. Ondan sonra kalkıp iletişim ahlakı üzerine vaaz veriyorsun. Yazdıklarını sen okuyor musun?

Ben bir kişinin özellikle kısa aralıklarla hep aynı tarz başlıklar açtığını başlık başka,,,, içerik başka telden çaldığından bahsediyorum?sen ne sürüyorsun ortaya_ kendini!!! Özelde bu ya da şu başlık demedim, başlık açtığı yada yazdığı bir dolu forum konusu vardır, konuyla alakalıdır ya da değildir, olur olmadık her yere Küba, K.Kore üzerinden yafta yapıştırıyor arkadaşımız, ben bunu eleştiriyorum. sen neyi savunuyorsun?Zaten bana soracağına senin görmen gerekirdi bu ve benzer başlıkların uygunsuz olduğunu. hem başlığa yazıp hemde bana neden soruyorsun, sen başlıkları okumadan mı yazıyorsun?

"Sovyetlerde de Stalin geberene kadar tam 30 sene diktatör kalmıştı

Sosyalistlerin adeti böyle galiba " westergaard

neyse zamanımı çalmayın, arife tarif gerkmez ama size sayfalarca tarif vermek zorunda kalıyorum, demek ki anlayışınız kıt, yada bilinçli bir davranış sözkonusu. Arkadaş bir çok kişinin neyi eksik her gün Afganistan diye başlık açamaz mı? Ardından hepinize hitaben Afganistan üzerinden topyekün ithamlarda bulunamaz mı? Bulunurda her başlığa girilip arkadaş sen ne yapıyorsun demek yerine, sizde ardından verin abalıya yaparsanız, size bir şey söylenmeyecek mi?
uzatmayın, demek ki bende şöyle bir hata var, sizi önemsiyorum, izah etmeye çalışıyorum, siz zaten baştan niyetlisiniz, kime neyi anlatıyorum.. Al üstdeki alıntı neyine yetmiyordu senin(yetmemiş ki savunmaya çalışıyorsun üstelikde bunu bana karşı yazarak yapmaya kalkıyorsun, benim neyi eleştirdiğim bellidir, konuyla ilgili görüşlerimde ayrıca bellidir, eleştireceğin bir yer yoksa ortamı bulandırmak-meşrulaştırmak yerine eleştiri yapabilirsin diye düşünüyorum.)

[ulpian]

neyse zamanımı çalmayın

bilmukabele spartacus... Hakkaten zaman kaybı.
Bundan sonra da yine senin mesajlarını görmezden gelmeyi tercih edeceğim. Başka çare yok.


(Sana karşı değil, genele)
Bu forumda herkes, istediği görüşü istediği kadar çok başlık açarak eleştirebilir. Örneğin Freddie artarda başlık açar Mustafa Kemal'i ve kemalizmi eleştirir. İslam forumunda her gün İslam'ı eleştiren başlık açılıyor. İsteyen de her gün yeni bir başlık açıp her defasında başka bir açıdan komünizmi veya liberalizmi eleştirir. Kime ne?

Forum kurallarına aykırı ifadeler editlenmeli. Ama kimseye ''sen niye bu konunun bu kadar çok üstüne gidiyon bakim. He! Derdin ne senin. Neyin peşindesin. Kendine gel!'' diye hesap sorma gibi bir durumumuz olmamalı.

Ulpian,

Arsa sahibine "karşılığını" vermek ve onun rızası olmaması çelişkili şeyler. O arsanın karşılığı tam da o adamın razı olacağı fiyattır. Vazgeçmek istemiyorsa fiyatı arttıracaksın. Ta ki adam ikna oluncaya kadar.



Ama bu dediğini sonuna kadar bir düşünsene westergaard. İstimlak işlemleri için, mülk sahibi onaylayana kadar fiyatı arttırmayı öngören bir düzende, hangi mülk sahibi makul, kabul edilebilir fiyatlara razı olur. Devletin hazinesi sonsuz mu, neticede yine vergilerden çıkartmayacak mı. İstimlakları senin dediğin gibi düzenleyen hangi ülke var dünyada. Hakkaten çok ütopik olmuş bu ifaden.

Ama neyse. Asıl vurgulamaya çalıştığım şey gayet belli. Örneğin polis kurumunun da özelleştirilmesini savunmuyorsan, bunun için vergi alınması gerekecek. Demokratik süreçte bu işe ne kadar bütçe ayrılması gerektiği, bunun için kimden ne kadar vergi alınması gerektiği gibi konular tartışma ve oylama ile karara bağlanacak. Ve olumlu oy vermeyenlerden de zorla vergi alınacak. Buna da mı karşısın mesela?

Yani söylemek istediğim: Dogmatik bir şekilde ''toplumun kimseden hiçbir şartta zorla bir pozitif katkı talep etme hakkı yoktur'' gibi bir duruş pek makul değil, insanı çok uçuk, ütopik sonuçlara itiyor. Diğer yandan ben de elbette oy çoğunluğu olduktan sonra toplumun herkesten herşey talep edebileceği görüşünde değilim. Ve bu sınırlar öyle kendiliğinden belli, eşyanın tabiatında olan şeyler değil. Bir şekilde farklı faktörler arasında (somut şartları göz önünde bulunduran) bir tartma, dengeleme ve karar verme; bu kararlarımızı eleştiriye açma, tartışma, revize etme vs. gibi süreçler gerekiyor.

[Sangre]

Ahlaki değerler varmış gibi yapıp bunlar hakkında fikir yürüttüğünde görürsün ki insanların en temel hakkı diğer insanlar tarafından rahat bırakılma hakkıdır. Ve kimsenin kimseye bir iyilik yapma borcu yoktur.

Bir çocuğu boğulurken gördüğünde nehre atlayıp onu kurtarmak senin ahlaki yükümlülüğün değildir.

Eğer 'hak' diye birşey kurgulayacaksak, 'en temel hakkın' başka insanlar tarafından rahat bırakılma hakkı olması gerektiğine ben de katılıyorum. Liberalim nitekim. :)

Belki gereksiz, biraz felsefi bir açı olacak ama: Örneğin nehirde boğulan çocuğun (senin için hiçbir tehlike içermiyorsa) tarafından kurtarılma 'hakkı' var mı sorusu ile senin böyle bir ahlaki zorunluğun var mı sorusu tamamen parallel değil. Yani çocuğun bu hakkını reddedip, yine de kurtaranın ahlaki zorunluluğunu varsayabilirsin.

Liberal etik konusunda daha önce de bir kaç kez tartışmıştık.. Belki daha önce söylenenlerin tekrarı olacak ama yine de yazmamda fayda var;

''İnsanın en temel hakkı, başkaları tarafından rahat bırakılma hakkıdır'' denen, salt negatif özgürlük kapsamında kendine yer bulan ahlaki temellendirmenin tek dayanak noktası 'metafiziktir'.. (Aslında ilk cümlede 'en temel' yerine, 'tek temel' deseydi Ludwig'in fikrini daha iyi yansıtırdı.. Öyle demediği için Ulpian bu cümleye katılmak zorunda kalmış.. Ben 'tek temel' olarak kabul ettim.)

İnsanların doğuştan gelen, vazgeçilemez olarak kabul edilen, doğada kendiliğinden bir yasa olarak var olan ve insanların da bu ahlaki yasaları keşfetmesi gerektiği inancına dayanan 'doğal hak', 'doğal hukuk' yaklaşımları bu tür bir negatif hak temellendirmesini içeriyor.. Veya insanın sadece insan olmaktan kaynaklı olarak bir takım hakları olduğuna inanan ve evrensel aklın, yine bu hakları keşfetmek olduğunu düşünen Kantçı ahlak kuramı da böyle bir temellendirme.

Elbette salt bu tür kuramları kabul ederken Tanrı diye bir şey olmadığını, metafiziğin kabul edilemez olduğunu düşündüğümüz anda bir boşluğa düşmenin de kaçınılmaz olduğu bir gerçektir.. Ama ahlak yasalarının rasyonel bireylerin ortak bir zeminde, bir konsensusa vararak, bir toplum sözleşmesi şeklinde yaptığını kabul ettiğimiz ve ahlak yasalarının ortak akıl tarafından 'keşfine' değil, tek tek bireylerin üzerinde anlaşarak 'kurguladığı' yasalar olduğunu kabul edersek, bu tür nihilistik bir pozisyona, 'Tanrı yok, ahlak yok.. Ama ahlakın olduğunu varsayıyoruz' gibi bir duruma da düşmemiş oluruz.

Bir kere metafizik temelli, doğal haklar kavramını hafızamızdan attığımız zaman 'negatif haklar' dediğimiz durum sarsıntı geçiriyor.. İnsan haklarının hem bireye karşı dış müdahalelere izin vermeyen negatif hak temelli, hem de 'bir şey isteme' durumunu temsil eden pozitif hak temelli olarak her iki durumu da kabul edebiliyoruz.. Bundan sonra ise 2 durum karşımıza çıkıyor; ahlak yasalarını, olguların sonuçlarına göre mi, yani bize sonuç itibariyle sağladığı faydalarına göre mi belirliyoruz, yoksa olguların sonuçlarını tek kıstas noktası olarak kabul etmeden, bireylerin menfaatlerine 'rasyonel bir sınır' koyulması gerektiğini savunan, her zaman 'sorumluluğun' menfaatten daha önce gelmesi gerektiğini düşünen, menfaatin sorumluluktan daha önce geldiği yerde insanın mutlak çıkarına göre davranacağı, dolayısıyla doğruyu yanlıştan, iyiyi kötüden ayırmak için hiçbir nedeni olmayacağını savunan 'deontolojik' bir ahlak teorisini mi kabul ediyoruz, bu durum önem taşıyor. (Bu ikinci yaklaşım da, aynı zamanda bireylerin oyuna eşit şartlarda başlaması durumu ile, bulundukları pozisyonda başlamaları olarak 2 şekilde ifade ediliyor.)

Yani demem o ki, etik kuramında negatif özgürlük konusu bir zorunluluk değildir.. Kabul edilen felsefi duruma göre, pozitif hakların da temellendirilmesi pek tabii mümkündür.. Ludwig'in ifade ettiği şekliyle dogmatik bir şekilde negatif haklar savunusu yapmak, bana da pek anlamlı gelmiyor.

[spartacus]

bilmukabele spartacus... Hakkaten zaman kaybı.
Bundan sonra da yine senin mesajlarını görmezden gelmeyi tercih edeceğim. Başka çare yok.




Benim mesajlarımı görmezden gelip gelmemen değil mesele, mesele her mesajımı evirip, çevirip kuşa çevirmenle ilgilidir, bilmiyorum belkide senin için öylesi fayda sağlıyordur, ama beni bağlamıyor. O düzeyde dağıtıyorsun ki toplamak kolay olmuyor.

Uğraş verip her yazdığımı anlaşılmaz kılmak için özel bir gayret göstermemen en iyisi, bana da düzeltmek gibi boş bir uğraş kalmıyor.

örneğin, "kullanım değeri olmayan bir şeyin özel mülk olmasıda mümkün değildir" diyorum. Bunu anlamamak için kelime parçalamakdan başka bir şansın mı var?. Nereden yaklaşıyor, nasıl bir değerlendirmeye tutuyorsan artık ne yapıp edip, bir biçimde anlamsız sonuçlar yaratıp dönüp tersinden söylediğimle hiç alakasız bir biçimde böyle söyledin diyebiliyorsun. Kelimeleri harfleri değiştirmeden söz kalıplarını parçalamadan yapsan bu daha zahmetsiz olurdu.

Mesela ben herhangi bir kimsenin görüşünü dile getirip getirmemesi üzerinde yazmıyorum. Görüş belirtmek, bunun ardına sığınarak belirli bir anti-propaganda zeminiyle muhatapları ötekileştirmeye çalışmak başka bir şeydir. Satılmış şeriatçılar, liboşlar vs diyenlerden bir farkı mı var bu davranışın? Neyin görüş olduğu neyinde olmadığını ayırt etmek hiçde zor olmasa gerek.


(Sana karşı değil, genele)
Bu forumda herkes, istediği görüşü istediği kadar çok başlık açarak eleştirebilir. Örneğin Freddie artarda başlık açar Mustafa Kemal'i ve kemalizmi eleştirir. İslam forumunda her gün İslam'ı eleştiren başlık açılıyor. İsteyen de her gün yeni bir başlık açıp her defasında başka bir açıdan komünizmi veya liberalizmi eleştirir. Kime ne?

Forum kurallarına aykırı ifadeler editlenmeli. Ama kimseye ''sen niye bu konunun bu kadar çok üstüne gidiyon bakim. He! Derdin ne senin. Neyin peşindesin. Kendine gel!'' diye hesap sorma gibi bir durumumuz olmamalı.


İlk yazımda ne diyorum, eleştir diyorum, dileyen dilediği konuda görüşünü dile getirsin diyorum, karşı çıkmak bir yana,, bu görüşümü ayrımsız ve tavizsiz savunuyorum. Eleştiri ile politik argümanlara dayalı ayrımcılığı, provakatif tecavüz-söylemlerini, hedef kılıcı söylemleri ayırt edebilecek düzeyde olabilmek gerekir. tek bir yazı, tek bir başlık için yazmadım zaten!

Atom bombasının atılmasını Ulpian nasıl görüyor? Örneğin Ulpian atom bombasını attıran birisi olabilir mi? (olabilir, olmayabilir konu bu değil, konu bunun emrini vermiş bir ülke başkanının üzerinden Ulpian'ın kişilik olarak böyle bir yapıya sahip olduğunu dillendirip, dillendirmemekle ilgilidir. bir olur iki olur, 10 başlıkda oldu mu Ulpian ne yapsın?) Hiçde ortada muhatap alınmış ve karşılıklı buna benzer bir yazışma dahi yokken, en ufak bir haberi dahi bu biçimde alet edip, aslında gaye böyle ötekileştirmeye dönük bir tatmin ise, elbetde bende bıtırak gibi artan, ama hep aynı düzeyde olan bu başlıklarda neyin amaçlandığını sorarım, hesap sorma değildir bu, öyle mi görülüyor, görenin görüşüdür o halde.

kaç tane mesaj forum kirlerinde, neden? Madem herkes her konuda dilediğini yazacaktı(ki elbetde yazabilir, yazmalı), onca forum kirinde, sandık odasında duran mesajların günahı ne? Demek ki herkesin dilediğini açıklaması başka bir şey, bir görüş, bir fikir, bir eleştiri, bir düşünce belirtiminden ziyade kişisel problemler, yada içeriği boş söylemler başka..

Bir haberi duyurmak başka bir şey (http://haber.sol.org.tr/medya/taraf-sifreleme-skandalini-golgede-birakti-haberi-41076), nerde ne fırsat var diye bulup,bunun üzerinden forum alanını belirli bir kesimi hedef almak için, ama provakatif bir düzlemde ötekileştirici bir açılımla(!!!) dile getirmek, ring olarak kullanmak başka. ben bunu eleştiriyorum, yoksa dileyen dilediğini eleştirsin, ötekileştiren bir ebebiyata kimse muhtaç değil ki.

neyse umarım kim vurduya götürülmeye çalışılan, eleştirim anlaşılabilir.

[ulpian]

Liberal etik konusunda daha önce de bir kaç kez tartışmıştık.. Belki daha önce söylenenlerin tekrarı olacak ama yine de yazmamda fayda var;

''İnsanın en temel hakkı, başkaları tarafından rahat bırakılma hakkıdır'' denen, salt negatif özgürlük kapsamında kendine yer bulan ahlaki temellendirmenin tek dayanak noktası 'metafiziktir'.. (Aslında ilk cümlede 'en temel' yerine, 'tek temel' deseydi Ludwig'in fikrini daha iyi yansıtırdı.. Öyle demediği için Ulpian bu cümleye katılmak zorunda kalmış.. Ben 'tek temel' olarak kabul ettim.)

İnsanların doğuştan gelen, vazgeçilemez olarak kabul edilen, doğada kendiliğinden bir yasa olarak var olan ve insanların da bu ahlaki yasaları keşfetmesi gerektiği inancına dayanan 'doğal hak', 'doğal hukuk' yaklaşımları bu tür bir negatif hak temellendirmesini içeriyor.. Veya insanın sadece insan olmaktan kaynaklı olarak bir takım hakları olduğuna inanan ve evrensel aklın, yine bu hakları keşfetmek olduğunu düşünen Kantçı ahlak kuramı da böyle bir temellendirme.

Elbette salt bu tür kuramları kabul ederken Tanrı diye bir şey olmadığını, metafiziğin kabul edilemez olduğunu düşündüğümüz anda bir boşluğa düşmenin de kaçınılmaz olduğu bir gerçektir.. Ama ahlak yasalarının rasyonel bireylerin ortak bir zeminde, bir konsensusa vararak, bir toplum sözleşmesi şeklinde yaptığını kabul ettiğimiz ve ahlak yasalarının ortak akıl tarafından 'keşfine' değil, tek tek bireylerin üzerinde anlaşarak 'kurguladığı' yasalar olduğunu kabul edersek, bu tür nihilistik bir pozisyona, 'Tanrı yok, ahlak yok.. Ama ahlakın olduğunu varsayıyoruz' gibi bir duruma da düşmemiş oluruz.


Bu konuda aynen Sangre gibi düşünüyorum ben de. Astur'un başlığında (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23683) da işlemeye çalışmıştık birlikte.




Bundan sonra ise 2 durum karşımıza çıkıyor; ahlak yasalarını, olguların sonuçlarına göre mi, yani bize sonuç itibariyle sağladığı faydalarına göre mi belirliyoruz, yoksa olguların sonuçlarını tek kıstas noktası olarak kabul etmeden, bireylerin menfaatlerine 'rasyonel bir sınır' koyulması gerektiğini savunan, her zaman 'sorumluluğun' menfaatten daha önce gelmesi gerektiğini düşünen, menfaatin sorumluluktan daha önce geldiği yerde insanın mutlak çıkarına göre davranacağı, dolayısıyla doğruyu yanlıştan, iyiyi kötüden ayırmak için hiçbir nedeni olmayacağını savunan 'deontolojik' bir ahlak teorisini mi kabul ediyoruz, bu durum önem taşıyor.

Bu bahsettiğin 'iki uç' arasında ara basamaklar da mümkün ama elbette. Örneğin duruma göre genelin menfaati/faydası amacının da (menfaat/fayda'dan bağımsız olan) bazı değer kurgularımızca kısıtlanması gerektiğini düşünüyorum. Ama genel olarak 'sonuççu' çizgiyi makul buluyorum elbette.





Yani demem o ki, etik kuramında negatif özgürlük konusu bir zorunluluk değildir..

Şayet ahlak felsefemizi en baştan metafizik bir temele dayandırıyormuş gibi yapmazsak, sadece negatif özgürlüklerin temellendirilebilir olduğu dogması da yıkılmış olur, diyorsun. Ve bence de haklısın.

Ama bu tarz bir ahlak felsefesinde de negatif-pozitif haklar ayırımı işlevini tamamen yitirmiyor bence. Örneğin yükümlülükler çatıştığında, hangisine öncelik verilmesi gerektiği gibi birçok konuda bu ayırım, rasyonel bir analiz için faydalı (örn. Nehirde boğulmakta olan çocuğu, ancak başka birini öldürerek kurtarabileceğin bir durum). Negatif özgürlüklerin genel olarak pozitif haklara nisbeten öncelenmesi gerektiğini düşünüyorum. Tabii her pozitif hak talebi, yükümlü tarafın negatif özgürlüğünün bir kısıtlanmasıdır aynı zamanda (Nehirde boğulan çocuğu kurtarmak şayet bir yükümlülükse ve örneğin hukuki yaptırıma tabi ise, nehrin başında duran adamın negatif özgürlüğünü kısıtlıyoruzdur). Ama söylemek istediğim aynı düzeyde bulunan negatif hakların, pozitif 'eşlerine' göre öncelenmesi gerektiği. Ki, zaten senin öngördüğün Rawls tipi bir ideel tartışmada sonucun böyle çıkacağını düşünüyorum.

[KızıL]

sevgili sangre sana bu kadar çok cevap verecek gücüm yok çünkü sen kendi kaynaklarında kendi hyat bakışınla kübayı ve sosyalizmi değerlendiriyorsun biz ise kendi kaynaklarımızla kendi hayat bakışımızla! sen küba devletini tayyip devletiyle bir tutarak örnekler veriyorsun sen kapitalizmle sosyalizm arasındaki farkı bilmıyorsun!

sana göre sosyalizm faşismle eş değer yaşamadan bilemeyeceğin olgular üzerine konuşuyorsun senin özgürlük dediğin şeyler başka şeyler bizimkiler başka küba üzerine hiçbir kapitalistle içinde meta olgusu yaşayan özel mülkiyet bağımlısı olan kimseyle tartışılmaz! ben türkiyede yaşıyorum bir muhalifim ama sen hayatın boyunca ne kadr muhalif olabildin bilmıyorum bizlerin muhalifliğiyle de kübadaki cıa ajanlarını bir tutarak bizi üzüyorsun...

anlamak istediğin gibi anlıyabilirsin ok küba dünyanın en büyük diktatoryası fidel raul şeytanın elçileri kübada ağzını açan hapise atılıyor kübada yoksulluk dizboyu insanlar sadece giyecek don bulabiliyor gerisi yok hatta küğa devleti insanlarını daha az çalıştırdığı için çalışma saatleri az olduğu ve rahat olduğu için birde onlara tembel dedin ya ok bu adamlar asalak aslında yapabildekleri tek şey oturmak eğlenmek sen haklısın sevgili arkadaşım..

ben sana kübayı ve sosyalizmi anlatamam çünkü bu renk körü olan birisine gökkuşağının renklerini anlatmak gibi bişey! siz ona bak nasılda yeşile geçmiş dediğinizde o size kırmızı ya o der!!

sevgili spartacus çok güzel açıklamalarda bulunmuş okumak lazım!!!

[westergaard]

Sangre hiç inandırıcı değil.

Ahlakı temellendiremiyoruz diye pozitif hakkın kapısı nasıl açılıyor? Negatif hak temellendirilemiyor çünkü doğal hak kavramı metafizik. İyi tamam. Öyle olsun. Bu demektir ki ahlaki mevzularda atıp tutamayız. Bu demek değildir ki sosyalcilerin ahlak tanımı bir anda temellendirilebilir hale geliyor?

Kabul edilen felsefi duruma göre, pozitif hakların da temellendirilmesi pek tabii mümkündür..

Bu lafı nasıl edebiliyorsun? Önce negatif hak temellendirilemez deyip bunu da çok temel felsefi bir soruna (ahlakın genel olarak temelsiz olmasına) dayandırıp sonra kendi sevdiğin etik görüşü nasıl temellendirilebilir ilan ediyorsun?

[ulpian]

senin özgürlük dediğin şeyler başka şeyler bizimkiler başka

Öyle düşünmüyorum sevgili Kızıl. Ne demek 'özgürlük' dediklerimiz başka şeyler?

Küba'da özgürlük kısıtlamalarına dair somut örnekler getirip, kaynaklar vermeye çalışıyoruz. Ama aynı konuyla ilgili aksi bir kaynak vermeden, ''bunlar yalan, siz zaten anlamazsınız, köre renk anlatmak bu'' gibi karşılıklar geliyor.

Bak mesela Küba'da internete yoğun sansür uygulandığını iddia ediyorum. Bu iddiam için mesela şu kaynakları gösteriyorum:

- Sınır Tanımayan Gazetecilerin 2011 raporu (http://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/rte/docs/2011/110311_Internetbericht_engl.pdf)'nda Küba, dünyadaki ''10 internet düşmanı ülke''den biri.
- Şurada (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Cuba/estrecha/cerco/blogueros/elpepuint/20090509elpepiint_7/Tes), Küba'da sınırsız internet erişiminin ancak bazı turistik otellerdeki bilgisayarlardan mümkün olduğu, diğer bilgisayarlardan internete girişin büyük ölçüde kısıtlandığı yazıyor. Somut otel isimleri, bloglarına Küba'dan girilemeyen Kübalı blogcular vs. sıralanıyor.


Veya doğrudan Kübalıları kaynak olarak kabul eder misin:

Kendi bloguna erişim engellenen bazı Kübalı blogcular 2009 yılında vocescubanas.com (http://vocescubanas.com/) domainini alarak, seslerini birleştirdiler. Hepsinin ismi, resmi ve blogu var sayfada. Ama bu ortak sitenin açılmasından hemen sonra Küba bu siteye erişimi de engelledi.

Fakat bundan 3 ay önce, yani 2011'in Şubatında nedense birden bire bu ortak sitedeki bloglara erişim tekrar açılmış. Bu değişiliğe dair resmi kurumlardan hiçbir açıklama gelmemiş (bkz (http://www.taz.de/1/netz/netzpolitik/artikel/1/freiheit-fuer-kubanische-blogger/)).

[KızıL]

dostum hala bana snır tanımayanları kaynak diye gösteriyorsunuz! bende diyorumki sizin kaynak dediğiniz şeyler bizim kaynak dediğimiz şeyler değil...

biz demedik dünyanın en özgür en huzurlu en mükemmel ülkesi demedik!!

biz kapitalizmden farklı yanlarını anlattık anlatmaya çalıştık ve tekrar diyorum özgürlük anlayışlarımız farklı!

nasıl mı ben elimde vatandaşlık kimliğimle istediğim bi hastahaneye gidebilmeyi ücretsiz senetsiz sağlık kontrolünden geçebilmeyi özgürlük diye görüyorum..

[ulpian]

dostum hala bana snır tanımayanları kaynak diye gösteriyorsunuz! bende diyorumki sizin kaynak dediğiniz şeyler bizim kaynak dediğimiz şeyler değil...


(1) Sınır Tanımayan Gazetecilerin neden güvenilir olmadığına dair tek bir açıklama gelmedi şimdiye kadar.

(2) Daha da önemlisi: Bu sefer başka kaynaklar da verdiydim. Bizzat Kübalı kaynaklar.

(3) Küba'da internet sansürü filan yok diyenler, şimdiye kadar herhangi bir doğrudan veya dolaylı kaynak vermedi veya bu iddialarını destekleyecek herhangi birşey vermedi. Sadece ''yok böyle şeyler, siz yalanlara inanıyorsunuz, bu yalanlara inananların seviyesi sığdır zaten'' gibi şeyler söylendi.




biz kapitalizmden farklı yanlarını anlattık anlatmaya çalıştık ve tekrar diyorum özgürlük anlayışlarımız farklı!


Ok, onları da görüşebiliriz. Ben de Küba her açıdan dünyanın en kötüsüdür demiyorum zaten.

Ama:
(1) Küba'da yoğun bir internet sansürü var mı yok mu?
(2) İnternet sansürünün sizin 'özgürlük' kavramınızla bir ilişkisi yok mu?

[westergaard]

nasıl mı ben elimde vatandaşlık kimliğimle istediğim bi hastahaneye gidebilmeyi ücretsiz senetsiz sağlık kontrolünden geçebilmeyi özgürlük diye görüyorum..

Sen ücret ödemiyecen ama sana verilen sağlık hizmetinin maliyeti yok olmuyor ki. Bunu hala birilerinin ödemesi lazım. Bu sadece sen değilsin. Demek ki sen kendi masrafını başkalarına ödetmeyi şiar edinmişsin, ve bunu arzu ediyorsun. Bunun diğer bir adı da beleşçiliktir. Bu tarz bir parazitçe zihniyeti bir de üstün ahlak gibi sunabilmek de kabiliyet ister. Bravo.

[westergaard]

Sangre ve Ulpian,

Bu konuda düşününce karar verdim ki insanların birbirlerine adil ve adil olmayan hareketler yapmalarını tanımak için Allah'ın dünyayı yaratmış olmasına gerek yoktur. Adil ve adil olmayan hareketler adalet kavramının tanımından kendiliğinden çıkıyor; insanlara haketmediğini yapmak adil değildir ve bu önerme bir totolojidir. Aynı bir metrenin bir metre olmasının sebebi Fransa'da bir müzede saklanan orijinal metrenin bir metre olması gibidir. Allah'ın olmamasının tek etkisi şudur ki adil hareketin iyi ve yapılması gereken, adil olmayanın kötü ve yapılmaması gereken şey olduğu şeklinde bir değer koymamız mümkün olmaz. Ama bir insanın haketmediği bir şeye maruz kalmasının adil olmaması bir tanım meselesidir ve değerlendirme değildir.

[ulpian]

Ama bir insanın haketmediği bir şeye maruz kalmasının adil olmaması bir tanım meselesidir ve değerlendirme değildir.

Kimin neyi hakettiği de en nihayetinde bir değerlendirme meselesidir ama. Değerlendirme unsurunu bu şekilde tanım olarak gizleyebilir, ama aslen elimine edemeyiz.

Hani Plantoncu da değiliz ki, ''neyin adil olup olmadığı adalet kavramının kendisinden çıkıyor, adalet kavramı ise objektif, doğaüstü bir varlığa sahiptir ve insanlar tarafından bilinebilir'' diyebilelim.

Kimin neyi hakettiğini, ''birşeyi haketme veya haketmeme''nin ne olduğunu 'tanımlarken' de bir yığın değerlendirme yapmak zorunda olmayacak mıyız?

[septicschizo]

Capital/sermaye'si olanlar sistemi savunmakta haklılar birşey demiyorum ''capitalistlere'' ama biz sermayesi olmayanlar yani emekçiler onların sermayelerini büyütmeleri için çalışıp sonra ürettiklerinin tüketicisi olmak zorunda olanlar/doğanlar (baya bi çoğunluk oluyoruz) bu düzeni birgün değiştireceğiz bu kaçınılmaz gerçek sadece zaman meselesidir....Sermayenin pazara ihtiyacı var bazı terbiyesiz toplumlar buna karşı çıkıyor hatta pazar olmaktan kurtulmak için savaşıyor ne korkunç insanlar onlar. Mesela Küba..Kapitalizminiz globalleşti dünyanın hali ortada bizim düşümüz sosyalist enternasyonal, o gerçekleştiği zaman kapitalizmle çelişkisi(sınıf savaşımı gibi tıpkı pek de adil olmayan sosyalizm-kapitalizm çelişkisi) ortadan kalktığında İNSAN olacağız......
saygılar..

[westergaard]

Kimin neyi hakettiği de en nihayetinde bir değerlendirme meselesidir ama. Değerlendirme unsurunu bu şekilde tanım olarak gizleyebilir, ama aslen elimine edemeyiz.

Hani Plantoncu da değiliz ki, ''neyin adil olup olmadığı adalet kavramının kendisinden çıkıyor, adalet kavramı ise objektif, doğaüstü bir varlığa sahiptir ve insanlar tarafından bilinebilir'' diyebilelim.

Kimin neyi hakettiğini, ''birşeyi haketme veya haketmeme''nin ne olduğunu 'tanımlarken' de bir yığın değerlendirme yapmak zorunda olmayacak mıyız?

Adalet bir dengeyi ifade eder. Bir adamın hakettiğini almasıdır. Bu objektif birşeydir. Bir insan diğerine zarar vermediği halde o insandan zarar görürse bu bahsettiğimiz dengenin olmadığı bir duruma işaret eder. Buna kötü demek değerlendirmedir. Ama bunun adil olmadığı söylemek sadece bir olguyu tespittir.

[westergaard]

Capital/sermaye'si olanlar sistemi savunmakta haklılar birşey demiyorum ''capitalistlere'' ama biz sermayesi olmayanlar yani emekçiler onların sermayelerini büyütmeleri için çalışıp sonra ürettiklerinin tüketicisi olmak zorunda olanlar/doğanlar (baya bi çoğunluk oluyoruz) bu düzeni birgün değiştireceğiz bu kaçınılmaz gerçek sadece zaman meselesidir....Sermayenin pazara ihtiyacı var bazı terbiyesiz toplumlar buna karşı çıkıyor hatta pazar olmaktan kurtulmak için savaşıyor ne korkunç insanlar onlar. Mesela Küba..Kapitalizminiz globalleşti dünyanın hali ortada bizim düşümüz sosyalist enternasyonal, o gerçekleştiği zaman kapitalizmle çelişkisi(sınıf savaşımı gibi tıpkı pek de adil olmayan sosyalizm-kapitalizm çelişkisi) ortadan kalktığında İNSAN olacağız......
saygılar..

Üretimden ve "pazar olmak"tan hoşnut değilsen ne diye kapitalizmin ürettiği şeyleri alıyorsun? Belli ki bir bilgisayar almışsın. Intel ve Microsoft gibi dev şirketlerin ürünlerini kullanmayı seviyorsun demek. Büyük ihtimal cep telefonun da var. Evinde otomatik çamaşır makinen de. Madem kapitalizmin ürettiği şeylerin "pazarı olmak" kötü birşey ve insanları kandırmak, ne diye bunları alıp kullanıyorsun?

[septicschizo]

Evet yaşamak için ekmek falan da yemem gerekiyor, hayatta kalmak için üretime emeğimi satarak katılıyorum nereden geldiği belli olmayan bir sermayem yok maalesef olsa seninle aynı şeyleri söylerdim emin ol..

[westergaard]

Evet yaşamak için ekmek falan da yemem gerekiyor, hayatta kalmak için üretime emeğimi satarak katılıyorum nereden geldiği belli olmayan bir sermayem yok maalesef olsa seninle aynı şeyleri söylerdim emin ol..

Yaşamak için bilgisayara cep telefonuna ihtiyacın yok halbuki. Bunları yemiyorsun ya? Ama nedense bunları da almamazlık da etmiyorsun. Buna rağmen "pazar olmak"tan falan şikayet ediyorsun. Kapitalistlerin ürettikleri şeyi sana satmaları sanki kötü birşey miş gibi anlatıyorsun. Kötüyse ne diye alıyorsun?

[septicschizo]

Üretimin kötü birşey olduğunu söylediğimi nereden çıkardın ben kapitalist üretim kötüdür diyorum. Ayrıca madem sosyalistsin şunu alma bunu giyme tarzı minimal yaşam geyiklerini de hiç anlamam doğrusu.

[ulpian]

Adalet bir dengeyi ifade eder. Bir adamın hakettiğini almasıdır. Bu objektif birşeydir. Bir insan diğerine zarar vermediği halde o insandan zarar görürse bu bahsettiğimiz dengenin olmadığı bir duruma işaret eder. Buna kötü demek değerlendirmedir. Ama bunun adil olmadığı söylemek sadece bir olguyu tespittir.

Yapma westergaard. ''A B'ye hiçbir şey yapmadı, fakat B A'ya yumruk attı'' cümleleri betimsel. Ama ''B'nin yaptığı adil değildi. A bunu haketmiyordu'' gibi cümlelerimiz herhangi bir olguyu tespit etmiyor, tespit edilen olgular hakkında normatif bir değerlendirmede bulunuyor.

[septicschizo]

Bir de senin ürettiğin mal/hizmet hangisiyse söyle onu almayayım başka marka tercih ederim önemli değil ama lüks tüketim metağı/hizmeti değilse tabi..

[westergaard]

Üretimin kötü birşey olduğunu söylediğimi nereden çıkardın ben kapitalist üretim kötüdür diyorum. Ayrıca madem sosyalistsin şunu alma bunu giyme tarzı minimal yaşam geyiklerini de hiç anlamam doğrusu.

Kapitalist üretim niye kötüdür? 20 sene önce teknoloji 40 megabyte'lık harddiskler üretirken bugün 500 gigabytelıkları üretir hale geldi. Kapitalist üretim bunu yaptı. Kötü olan nedir?

[westergaard]

Yapma westergaard. ''A B'ye hiçbir şey yapmadı, fakat B A'ya yumruk attı'' cümleleri betimsel. Ama ''B'nin yaptığı adil değildi. A bunu haketmiyordu'' gibi cümlelerimiz herhangi bir olguyu tespit etmiyor, tespit edilen olgular hakkında normatif bir değerlendirmede bulunuyor.

Adil olmayanın kötü olduğunu düşünmek bir alışkanlık. Ama aslında bu ikisini birbirinden ayrı tutabilirsin. "Bu diğerine birşey yapmadı ama bu diğerine yine de zarar verdi" dendiğinde bu durumu adil olmamak ile tanımlayabilirsin. Çünkü adalet durumunda alınan verilen eşittir. Bir denge söz konusudur. Buna "iyi" demek değerlendirmede bulunmaktır. Tabi biz adil olana her zaman "iyi" demiş olduğumuz için ikisini ayıramıyoruz. Ama ayırırsak görürüz ki adalet objektif bir şeydir ve gözlemlenebilir. Gözlemlenemeyen bunun iyi veya kötü olmasıdır.

[westergaard]

Bir de senin ürettiğin mal/hizmet hangisiyse söyle onu almayayım başka marka tercih ederim önemli değil ama lüks tüketim metağı/hizmeti değilse tabi..

Pazarda farklı markaları seçme özgürlüğün olmasından da hoşnutsun anlaşılan. Kapitalizmin bir başka güzelliği. Sosyalizmde tek markayı da devlet üretir. Ona mecbursun.

[septicschizo]

Kapitalist üretim niye kötüdür? 20 sene önce teknoloji 40 megabyte'lık harddiskler üretirken bugün 500 gigabytelıkları üretir hale geldi. Kapitalist üretim bunu yaptı. Kötü olan nedir?

Bunu sadece kar elde etmek için yapması, insan hayatını doğayı çoğu zaman kar hesaplarken kalemlerden biri olarak görmesi bazen hiç görmememesi...Keşke sağlık sektörü bari piyasa koşullarına mahkum olmasaydı da gerçekten insanlık için finanse edilseydi dediğin zamanlar olmuyormu?? Gerçi saçma oldu kar getirmeyen birşeyi kim finanse edecek?

[zahit]

ewet ya

amerika gibi bir süpergüce kafa tut
arkanda diğer süper güç sovyetler var ne de olsa
sovyetler senin toprağına nükleer füzeleri de kurmuş
che ama kızıyor sovyete.. "yaw niye vermedin izni de amerikan insanlarını milyonlarıyle öldüreydim? davaya ihanet ettin!"

hani hep hiroshima nagazaki anlatılır ya vahşet diye

ama che hümanist, insan canlısı, insanlık adalet için canını verir büyük kahraman

ama milyonluk şehirlere nükleer bomba atmak için de yanıp tutuşan katil ruhlu bir pislikti aynı zamanda

--

sosyalist toprak reformu nasıl birşey acaba
herkese toprak veriyorsun galba
ama önce herkesin toprağına el koyduktan sonra mı?

ee önce toprağa el koyacan ki sosyalizm olsun, sonra da millete onu ekmek için izin verirsin, ürünü de gene el korsun, çünkü devlet paylaştıracak

çok akıllıca bir sistem

halbuki toprak reformu yapacaksan ağalardan satın alıp sonra da köylüye tapusunla versen, ürünü de satıp afiyetle yemelerine izin versen gerisine karışmasan herkes için daha iyi değil mi?

--

kolay olmasa gerek eşcinselleri toplama kamplarında "iyileştirmek"

--

peki madem okuryazarlık falan var, hayat beleş, cennet gibi sosyalizm falan, insanlara ne diye yurtdışına çıkma yasağı var? gidenlerin geri gelmeyeceğinden mi korkuyorlardı?

--

kolay değil bu despot totaliter ideolijiyi başka ülkelere de ihraç etmek, başka memleket insanlarının da kanına girmek, onları da devlete köle etmek
´------------------------
syn westergaard seninin tuzun kuru-akıl vicdanın,insanlıgın olmuş karanlıkların kulu?che dünya halklarının kurtuluş semboli olmuş büyük bir ustadır-sonra bizler paşaların faşoların türlü karanlıkların-ne kulu olduk nede yalakası-vede kucaklarında pışı pışı büyüyen kuklaları olmadık?
söylenecek çok şey var ammaş,arsıza ne söz yeter nede bir ılımlı köz?
güzelliklere ettigin küfürleri hakaretleri-misilli missili sana iyade ediyorum!!!

Kanla katliyamla doyanlar
Biryanda amerika yavrusu olan
Avrupa özgürlügün beşigi
insanlıgın umutu güveni
medeniyetin insanlıgın öz güveni
katil vanpir büyük avrupa
daha dün degilmi
milyonları binleri özgürlük ugruna
köleleştirip yakıp yıkmadınızmı
ne afrikası asyası
güney kuzey kıtası
batı dogu yakası
insanlıgın sizler degilmi
tükürülesi yüzlerin karası
kimilerimizin içine parayla
natoyla sento centoyla
fayizile borsayla
kiminiz sahte göz boyayan
yerli uşakları’ile yol bulanlar
sizler degilmisiniz bunlar
inandı insanlık sahte dostlugunuza
kalkamaz oldu ölüm uykusundan

[ulpian]

Adil olmayanın kötü olduğunu düşünmek bir alışkanlık. Ama aslında bu ikisini birbirinden ayrı tutabilirsin. "Bu diğerine birşey yapmadı ama bu diğerine yine de zarar verdi" dendiğinde bu durmu adil olmamak ile tanımlayabilirsin. Çünkü adalet durumunda alınan verilen eşittir. Bir denge söz konusudur. Buna "iyi" demek değerlendirme de bulunmaktır. Tabi biz adil olana her zaman "iyi" demiş olduğumuz için ikisini ayıramıyoruz. Ama ayırırsak görürüz ki adalet objektif bir şeydir ve gözlemlenebilir. Gözlemlenemeyen bunun iyi veya kötü olmasıdır.

iyi de westergaard, salt olanın betimlenmesine indirgenmiş bir adalet kavramının zaten normatif bir içeriği kalmaz ki. Yani, elbette, adalet kavramını senin tanımladığın şekilde de tanımlayabiliriz. Fakat sürdürdüğümüz tartışmalar için bunun hiçbir verimi olmaz, herhangi bir analizimizde işimize yaramaz. Sadece keyfi tanımlarla bir nevi dil oyunu yapmış oluruz.

Adalet ile iyiliğin birbirinden ayrıldığını ben görmedim (varsa da, en azından senin anlattığın şekliyle bir anlamını göremiyorum bu ayırımın). Fakat ''iyi/adil olan nedir?'' sorusu ile ''neden iyi/adil olanı yapmalıyım'' sorusu birbirinden ayırtedilir etik literatüründe. Ve bu ayırımın bir anlamı, verimli bir işlevi de var: İki birbirinden farklı (tamamen bağımsız değil, fakat farklı) normatif düzlemi ayırtetmiş oluruz böyle bir ayırımla. Fakat senin sunduğun ayırımın sağladığı herhangi bir şey yok. Salt betimsel cümlelerle ifade edilen şeylere 'adalet' diyerek, tartıştığımız konularda daha makul çözümlere varmayı kolaylaştırmış filan olmuyoruz ki.

[septicschizo]

Pazarda farklı markaları seçme özgürlüğün olmasından da hoşnutsun anlaşılan. Kapitalizmin bir başka güzelliği. Sosyalizmde tek markayı da devlet üretir. Ona mecbursun.
insanların ihtiyacı olan ekmeğin markası değildir yada eğitim hizmetinin yada sağlık hizmetinin markası değil bizzat kendisidir. Bunları piyasanın değil ihtiyacın gereği olarak nitelikli olarak üretildiği bir ortamda marka ne olaki???

[westergaard]

Bunu sadece kar elde etmek için yapması, insan hayatını doğayı çoğu zaman kar hesaplarken kalemlerden biri olarak görmesi bazen hiç görmememesi...Keşke sağlık sektörü bari piyasa koşullarına mahkum olmasaydı da gerçekten insanlık için finanse edilseydi dediğin zamanlar olmuyormu?? Gerçi saçma oldu kar getirmeyen birşeyi kim finanse edecek?

Kâr için yapmasın senin kara kaşın gözün için mi yapsın? Gelip evini de temizlesinler mi? Ne diye insanlar sana iyilik yapmaya borçluymuş gibi bir inanca sahipsin?

Adam kâr için üretiyorsa bunun sana zararı nedir?

İşte 20 sene önce tuğla gibi olan ve hayvan gibi pahalı olan cep telefonları bugün kağıt inceliğinde ve makul fiyatlara. Hem de piyasada seçmen için yüz tane farklı model ve marka var. Burda kötü olan nedir? Sana bunu bir de Kâr etmek için değil beleşe mi verselerdi? Niye gerizekalı mı o adam? Sen başkasına beleş ne veriyorsun?

[westergaard]

iyi de westergaard, salt olanın betimlenmesine indirgenmiş bir adalet kavramının zaten normatif bir içeriği kalmaz ki. Yani, elbette, adalet kavramını senin tanımladığın şekilde de tanımlayabiliriz. Fakat sürdürdüğümüz tartışmalar için bunun hiçbir verimi olmaz, herhangi bir analizimizde işimize yaramaz. Sadece keyfi tanımlarla bir nevi dil oyunu yapmış oluruz.

Adalet ile iyiliğin birbirinden ayrıldığını ben görmedim (varsa da, en azından senin anlattığın şekliyle bir anlamını göremiyorum bu ayırımın). Fakat ''iyi/adil olan nedir?'' sorusu ile ''neden iyi/adil olanı yapmalıyım'' sorusu birbirinden ayırtedilir etik literatüründe. Ve bu ayırımın bir anlamı, verimli bir işlevi de var: İki birbirinden farklı (tamamen bağımsız değil, fakat farklı) normatif düzlemi ayırtetmiş oluruz böyle bir ayırımla. Fakat senin sunduğun ayırımın sağladığı herhangi bir şey yok. Salt betimsel cümlelerle ifade edilen şeylere 'adalet' diyerek, tartıştığımız konularda daha makul çözümlere varmayı kolaylaştırmış filan olmuyoruz ki.

Benim sunduğum ayırım keyfi bir ayırım değil. Olan bir ayırım. Adil ve iyi aynı şey olsaydı zaten iki tane farklı kavrama ihtiyacımız olmazdı. Ayrıca Naziler'in Yahudiler'e yaptığı Nazilerin açısından adil olmasa bile iyidir. Demek ki bu iki kavram zaten birbirinden ayrıdır, sadece alışkanlıkla birbirine yapıştırılıyor.

Bu bir dil oyunu değil, tam tersi bir kafa karışıklığını aydınlatmaktır.

[KızıL]

sevgili ulpian bak anlatayım kardeş sınır tanımayan gazeteciler yıllardır emperyalist kaynaklar iş yapmış ödeneklerini onlardan almış ve acızık siyasetle ilgilnen herkesin zaten kuba karşıtı olduğunu bildiği bir gruptur sana geçenlerde verdiğim bir linkte vardı sınır tanımayan gazetecilerle ilgili yazı okumadın mı??

kübalı kaynaklar nerde yahu?? kübalı muhaliflerle kübalı kaynaklar farklışeyler!

bak dostum ben sana google sonuçlarını yazmıyorum kübada internet sansürü felan yok kübada fiber kablolar yok orası bir ada orda sadece uydu bağlantısı var bu konuda çok gelişmiş değilller evlere dağıtımı yok internetin ama belirli yerlerde internet kafeler var buralardan facebook a girersin bloğuna yazarsın twitterdan yazarsın hatta ve hatta kübalı muhalifler sitesini bile yönetirsin!! kübalı pornosu koyarsın!!!!!!

ve bunlar varken hala ne sansürü diyorsunuz anlayamıyorum ben!!

Kübalı muhalif Guillermo Farinas ı bilirmisiniz??? yahu bu adam açlık grevi videolarını yayınladı kübadan yazılar yazdı siz ne sansüründen bahsediyorsunuz??

siz sadece googleden görüyorsunuz biz yaşananları anlatıyoruz..

bak abicim sen bana voces cubanası kaynak verdin ya sen google den buldun bunu ya! ben sana kim olduğunu söyliyeyim.. bunlar kübalı muhalifler işte bize göre karşı devrimciler yahuu muhalifler bloglar yayınlıyor siteler açıyor siz hala sansür diyorsunuz ben size daha başka bişey diyemem...


http://haber.sol.org.tr/dunyadan/kim-bu-kubali-muhalifler-haberi-25988


bir arkadaş diyordu kübada eşicinselleri hapse attılar yok bunları tedavi ettirdilerr bu yalanın daniskası bu ülkede yok böle bişey yahuu..

http://haber.sol.org.tr/yazarlar/yigit-gunay/kuba-da-escinsel-hareketi-17125


http://haber.sol.org.tr/yazarlar/yigit-gunay/kubali-olmak-16837

uzun lafın kısası kübada sansür yok!! imkan kısıtlı...

o asparagaslara inanıyorsanız bunlarda inanın !! biz yaşadık gördük...

[westergaard]

Kübalı muhalif Guillermo Farinas ı bilirmisiniz??? yahu bu adam açlık grevi videolarını yayınladı kübadan yazılar yazdı siz ne sansüründen bahsediyorsunuz??

Farinas kendisi zaten sansürü protesto etmek için açlık grevi yapıyor. Kendi ağzınla yakalandın.

[septicschizo]

Kâr için yapmasın senin kara kaşın gözün için mi yapsın? Gelip evini de temizlesinler mi? Ne diye insanlar sana iyilik yapmaya borçluymuş gibi bir inanca sahipsin?

Adam kâr için üretiyorsa bunun sana zararı nedir?

İşte 20 sene önce tuğla gibi olan ve hayvan gibi pahalı olan cep telefonları bugün kağıt inceliğinde ve makul fiyatlara. Hem de piyasada seçmen için yüz tane farklı model ve marka var. Burda kötü olan nedir? Sana bunu bir de Kâr etmek için değil beleşe mi verselerdi? Niye gerizekalı mı o adam? Sen başkasına beleş ne veriyorsun?

Sen niye şöyle düşünmüyorsun bunun kağıt inceliğinde olan ticari olarak kar getirebilir ama insan sağlığına en az zarar verinini bulmak, üretmek pek de karlı olmayabilir. Ben işte ondan istiyorum daha ne diyim......

[westergaard]

Sen niye şöyle düşünmüyorsun bunun kağıt inceliğinde olan ticari olarak kar getirebilir ama insan sağlığına en az zarar verinini bulmak, üretmek pek de karlı olmayabilir. Ben işte ondan istiyorum daha ne diyim......

Cep telefonlarının insan sağlığına zararlı olduğunu nerden anladın? Böyle birşey ispat edilmedi. Bu bilinse zaten hangi salak gidip cep telefonu alır ki?

Hem sen sosyalizmde kağıt inceliğinde ileri teknoloji cep telefonlarının hem de sağlığa zararsız olanlarının üretileceğini mi sanıyorsun? Bir kere sosyalizmde cep telefonu teknolojisini ilerletecek olan güdü nedir? Kâr etme güdüsünün olmadığı yerde kim ne diye teknolojiyi ilerletmek için uğraşsın? Hem sosyalist zihniyet için önemli olan sadece "temel ihtiyaçlar"dır. Sosyalist bir devlet "vatandaşımın cep telefonu yok, bilgisayarı yok" diye şeyleri dert eder mi? Bunları tam aksine gereksiz lüks olarak, ve proleter yaşam tarzına ve ahlakına yakışmayan burjuva şeyler olarak görmez mi?

[ulpian]

bunlar kübalı muhalifler işte bize göre karşı devrimciler yahuu muhalifler bloglar yayınlıyor siteler açıyor siz hala sansür diyorsunuz ben size daha başka bişey diyemem...

Sevgili Kızıl, iki de bir şu ''siz bunları google'le buluyorsunuz'' gibi tuhaf bir suçlamada bulunmanı anlayamıyorum. Haber ve raporlardan bahsediyoruz burda, hani felsefi birikimden filan değil ki. Nerden bulalım, bir yerimizden mi uyduralım.

Keşke sen de google'i daha çok (daha etkin bir şekilde) kullansan, sadece kendi bildiğin SolHaber sitesini linkliyorsun. Google'le aynı konuda farklı kaynakların söylediklerini kıyaslama şansın olur hiç olmasın.


Benim verdiğim internet sitesi, kendi bloguna erişimi engellenen Kübalıların 2009 yılında birleşerek kurduğu bir site. Yani bu adamların bloglarına (üç ay öncesine kadar) Küba'dan girilemiyordu! Muhalif olmaları neyi değiştirir, anlamıyorum ki. Sansür kavramını muhalif olup olmamasına göre mi düzenleyeceğiz.



biz yaşadık gördük...

Tekrar: Küba'ya giden bir tek sen değilsin Kızıl. Ben gitmedim, ama bizzat Kübalı olanlarla tanıştım. Böyle bir tartışmada benim o insanları kaynak göstermem çok tuhaf olur ama, öyle değil mi. ''Ben gittim gördüm'' diye tekrarlaman da aynı şekilde tuhaf oluyor işte.


Dünyanın belli başlı insan hakları kuruluşları var:

Sınır Tanımayan Gazeteciler, Human Rights Watch, Amnesty International vs. gibi.

Bu kuruluşlar sadece sosyalist ülkeleri değil, ABD'nin yaptığı insan hakları ihlallerini, Avrupa ülkelerinin yaptıklarını, ABD müttefiki olan Arap ülkelerindeki durumu vs. de düzenli olarak sert bir dille eleştiriyor, gündeme taşıyor, haber yapıyor. Ben sana işte bu kuruluşların Küba hakkındaki raporlarını linkledim (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=382372#post382372). Yine de inanmayışını ben de senin ideolojik bakışına bağlıyorum. Kusura bakma, SolHaber'den Küba'daki sistematik özgürlük ihlallerini konu eden bir haber bulamam sanırım. Ama benim kaynak olarak daha çok itimat ettiğim insan hakları kuruluşlarının, ABD'yi veya ABD müttefiklerini sert bir dille eleştiren, gündeme taşıyan birçok raporunu da verebilirim. Hani dışardan bakınca, daha güvenilir gibi sanki, dimi?

[KızıL]

ya wester yazmış olmak için yazma ya inan hiç haz almıyorum bundan senin kafan mantıklıysa anlarsın yaa sen diyorsun ki ortada sansür var! bende diyorum ki yahu bu sansürü bile internetten rahatça ilan ediyorlar site açıyorlar blog kuruyorlar video yayınlıyorlar face hesapları var daha ne istediğini söylermisin yahu?? ne istersiniz internetin tüm yönetimini ellerine mi versinler sen ne istediğini söyle!!!!

sevgili ulpian ben sna bm raporlarını verdim linklerini ve daha birçok link peki sen onlara inanmayarak yeterince yanlı bir kuruma inanmayı tercih ediyorsan ben ne yapabilirim başka??

gel bu sene yazın gidelim görelim istersen bundan başkada diycek lafım yok artık!

verdiğim linkleri okuyun abi yazdıklarımıda okuyun okumadan yazmayın!

http://www.kubadostluk.org/cms/index...d=63&Itemid=85 (http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=85)


http://www.kubadostluk.org/cms/index...100&Itemid=110 (http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=110)

http://www.kubadostluk.org/cms/index...d=64&Itemid=86 (http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=86)

http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=24626

[spartacus]

Küba Meclis Başkanı ve Komünist Parti Siyasi Büro üyesi Ricardo Alarcón ile yapılan röportajı (http://haber.sol.org.tr/bizimamerika/sosyalizmi-yeniden-kesfetmeye-calismak-42409)

Küba anlı şanlı sosyalizmi kurabilmiş bir ülke değildir, cennetde değildir, kimseye de cennet vaad etmemektedir. Küba ABD'nin dibinde küçük bir ülke olmakla, ama 50 yıl her türlü baskıya direnmekle öne çıkmış özel bir yere sahip olmuştur. Birinci Dünya savaşı atmosferini dışta tutarsak hiç bir sosyalist girişim ve toplumsal dönüşümün bir anda, kısacık vadelerde sağlanacağı iddia edilmemiştir... Her daim ülkelerde yaşanacak sistem değişikliklerinde, destekleyende olacaktır, karşı çıkanda olacaktır, arada kalan da olacaktır. Bu iradi bir şey olsa kim ister ki, karışıklıklar yaşansın, ol denir oldurulurdu! Değil, iradeden ve arzulardan bağımsızdır... Bir devrim koşulunda yada bir sistem değişikliği arifesinde tüm toplumu sanki fabrikadan çıkmış bir ürün gibi bir ve aynı şeyi düşünen, hepside sistem değişimi konusunda aynı davranışa sahip olan milyonların olması mümkün değildir. Kapitalizm ile sosyalizm arasında bir savaş vardır ve bu savaş diri kaldığı sürece ve dünyada belirli hatrı sayılır bir coğrafya sulandırılmamış, sosyal demokrasiyide özümsemiş, toplumsal bir karaktere büründürmüş olmayı başarmadığı sürece de belirleyiciliğini, negatifliğini koruyacaktır.

Küba gibi ülkeler(SSCB de dahil) savaş yıkıntıları üzerinde şekillenmek zorunda kaldığı için ve bilhassa Rusyada 1917-1923 yılları arası süren kapitalist işgalin ve 12 ülkeye karşı verilen savaşında sonuçları hem toplumsal bilinç dzeyinde hemde yıkılmış bir ülke düzeyinde ağır sonuçlara yol açmıştır. Resmi rakamlar 3.000.000 sosyalistin tam 3,5 yılda öldürüldüğü yönünde olmuştur. Ki bu cephede, yada savaşda öldürülen sosyalistlerdir, siviller ile belirsiz. Tek taraflı tarih anlatımları bariz bir iki yüzlülükden öte gitmemektedir. örneğin Endonezyada 1.000.000 sosyalist öldürülmüştür. Düşünceleri yüzünden, haliyle öldüre öldüre bitirilen anlayışlar ve yetersizlikler üzerinden tarihi yok sayarak ahkam kesmekde anlaşılır değildir. Öldüren kim, kapitalizm, haliyle bu tarz konu ve başlıkalrda gülücük dağıtılmasını beklemek abestir. Uzağa gitmeye gerek yok işte Türkiye. Tüm aydınlanma tarihinde en temelde sosyalist aydınlar vardır ve neredeyse istisnasız hepsi hapis yatmıştır. Tüm demokratik, insani değerleri savunmakdan tutalımda asker-devlet yönetimine karşıda yine sosyalistler direnmiştir. Bazı tatlı su solcularıda (ki onlarda yine politik nüfuzunu sosyalist mücadelelerin açtığı kanallardan devrişerek, ayakları üzerine dikmişlerdir) ikitdar partilerinde yandaşlık ederek bugün söylediğini yarın, dün söylediğini bu gün yalanlayan bir yol izleyerek bir o yana bir bu yana devrile, evrile bir ileri, iki geri sendeleyip durmaktadır.

Türkiye'de 700-1300 küsür yıl hapis cezası alan, gazeteciler vardır ve bunlar sosyalisttirler. Liberaller hangisinden haberdar ya da ne zaman şu güzelim ülkede böylesi şeyleri dert ettikleri, bu tarz şeyler üzerinden sistem eleştirisi yaptıklarını görebildik? sanki bu cezalar veriliyor, daha çıkmamış kitap bile toplatılıyorken gündelik hasyatlarından vzegeçmişler gibi!
ABD de sosyalistlere nasıl davranıldığıda tarihle sabittir, Küba'dan daha mı demokratik gerçekten(hiç değil!, hatda kapitalizminin içine ite kaka, dövüş kavga ile sosyalist demokrasiyi toplumsal ölçekde az buçuk nüfuz ettirilmemiş hiç bir kapitalist ülke Küba'dan daha demokratik değildir). Küba konusunda spekülatör ve ABD menşeili bir abartıya gelince kıtalar ötesine uçmakdan geri durulmaması abesle iştigaldir. Adamın birisi böyle dedi diye açılan bir konu dahi haber niteliğinde görülebiliyor.


Sosyalizmde demokrasi de özgürlük anlayışıda farklı. Bir kere para ve adamına, ait olduğu sınıfa göre ölçülür bir değeri yoktur. haliyle kapitalizmde olmayan demokrasi sosyalizmde, kapitalizmde olan temsili ve vitrinel demokraside sosyalizmde olmayabilir. Bunların ölçütü birbirlerine göre ele alınamaz...

Örneğin Danimarka gibi ülkeler örnek veriliyor, o bölgeyide geçmişde demokrasi anlamında şekillendiren yine sosyalist mücadeleler olmuştur bu günde o dönemlerden kazanılmış haklar varlığını sürdürmektedir. hatda kendisine has bir sosyal demokrasi adıyla anılmışlardır, Iskandinav Sosyalizmi.. Sosyalizmin en önemli sorunu birikim ve arınma sorunu olmuştur, dünya savaşlarında ise süreç kesintiye uğramıştır. Danimarka daha düne kadar 1 yüzyıl bile olmayacak dönemde 500 yıllara varan savaşlarla, paylaşım ve koloni savaşlarıyla, vahşi kapitalizmi yaşayan bir ülke idi... Örneğin 20. yüzyılın başlarında yada 19. yüzyılın sonlarında aslında meclisden hukuk alanına kadar Avrupa'da sosyalistlerin örgütlendiği ve bir çok demokratik ve özgürlük temelli hakların temelinde oldukları görülebilir. Onlardan öncesinde ise bırakın demokrasinin D'sini seçme, seçilme hakkı bile yarım yamalaktır, demokrasi denen şey o kadardır. Barışçıl geçiş stratejisinde yapılan temel hata, kapitalizmin ne düzeyde çirkefleşebileceğinin kestirilememiş olmasıdır.. 1. Dünya savaşı ise malesef tüm dünyaya kapitalizmin ne olduğu konusunda tekrar, tekrar acı bir ders vermiştir.

Sosyalizm epey bir kesintiye uğratıldı, öyle yada böyle 19 ve 20. yüzılın başllarında ulaşılan birikime tekrar dönme eğilimi göstermektedir.

Sosyalizmde yönetim toplumsal örgütlerle topluma yayılmayı hedefler. Bu gün Türkiye de devirm olsa bırakın bir uygulamayı gerçekleştirmeyi daha yarın ne yeneceği, ekmek bulunabileceği bile bir sorun teşkil edecektir. Kapitalist devrimler yıkıntılar üzerinden gelişmiştir ve 10-20 yıllık maceraların sonucu değillerdir. 100-300 yılı aşan bir birikim, bir tecrübe, bir kurulu düzen gibi bir fırsata sahip olmuştur ve demokrasi dahi 20. yüzyıllın başında bilhassa sosyal demokrasiyle, sosyalistlerin ve bir çok sömürgeciliğe karşı direnen ülkelerin mücadelesi olmuştur. 200 yılda kapitalizmin yapamadığını ve endisine kalsa yapamayacağını 50 yıllık geçmişi üstelikde sıkıştırılmış bir coğrafyda kendine yetmeyen ülkeden bekliyorsunuz.... Dünleri bu günden farklıdır. Bir ülkede sistem değişebilirde, değişmeden askeri, bürokratik bir yönetime evrileiblirde, bunun düzeyini belirleyen bir yerde tolumsal talepler olduğu kadar sosyalistlerin toplumsal etkisidirde. 3.000.000 sosyalisti devrim sürecinde öldürürsen, devrim yapmadan 1.000.000 u öldürürsen, Küba gibi bir ülkeyi defalarca işgale kalkar, komplolar düzenler, ambargolar uygularsan, onlarca yıldır yalan haber ve komlo haberleri düzenler, yer yer darbe girişimlerinde bulunursan süreç ya sosyalizme doğru gelişim seyrine ağır, aksak da olsa evrilebilir ya da korunma psikolojisine dayalı büroktikleşmede iradelerden bağımsız bir biçimde topluma nüfuz edebilir, ettirilebilir ya da yenilgi ilede sonuçlanabilir.

Üstdeki linkden anlaşılabilir bir yer vardır;

RAQ: Evet, bunları durdurmadık; aksine, Birinci Aşama ve İkinci Aşamadaki kooperatifler hakkında konuşuluyor. Ve bu çok önemli bir şey Ramy, belki de medyanın yansıttıkları arasında gözden kaçan bir yön var. Bence bu Kongre sonuçları kadar geride bırakılan süreç de önemli, başlatılan işler ve devam ettirilecek olanlar.
Bu süreç geçen yıl 9 Kasım'da Taslak Esaslar'ın yayınlanmasıyla başladı. Geçen yıl 1 Aralık tarihinden bu yılın 28 Şubat'ına kadar Esaslar fabrikalarda, öğrenci merkezlerinde, mahallelerde gerçekleşen 163 binden fazla toplantıda tartışıldı ve onlara öneriler getirildi.

Bana Türkiyeden tek bir tane ülkenin genel yönetimi esasına dayalı tek bir tane halk ile yapılmış bir toplantı örneği getirebilir misiniz? Her 4 ya da zamanında 5 yılda bir bir kağıt parçasına çakılan, karşılığıda ancak para ile satın alınaiblir politik bir arenaya bağlanmış bir mühürden bahsetmiyorum. ya da adı referandum olan kendisi anti demokratik ve katılımcı olmayan dayatmacı bir kaç referandumdan da bahsetmiyorum.

Küba yalnızdır ve muhtemelde kısa vadede çok belirgin ve hızlı adımlarla pek br gelişme gösteremeyecektir yalnız sosyalist demokrasi hakkında böyle kıtalar ötesinden sansanyonel ya da spekülatörlerce dillere pelesenk edilmiş bildik argümanlarla, dünya tarihine demokrasi ile damga vurmuş sosyalizmi eleştirmek şu açıdan makul durmuyor; tereciden tere alıp yine aynı tereciye satmak..

tek ülkede heleki yalnızlaşmış bir ülkede sosyalizm bu gün pek de başarılı olacak gibi değildir. Şöyle düşünülebilir, ABD küçük bir coğrafyaya küçülsün ve Küba yerine geçsin, tüm dünyada sosyalist olsun, ne yapabilir? İnternete yasak demek dahi çok güdük bir varsayım olurdu, neden bunu Küba şahsına indirgeyelim ki, üstelik bu tarz yaklaşımlardan neden medet umuluyor?! Küba o durumda bile taktir edilecek bir ülkedir(Küba'da internete sansür var mı belki vardır, belki çeşitli kurallara tabi kılınmıştır vs , daha ambargo bile kaldırılmamamış bir ülke. bu tür yasaklar savunulamaz, hatda o konum ve koşulda uygulayıcıları açsıdan istenmeyen bir tercihdirde, internet vb iletişim ağını ülkenin abukaya alınmışlığından bağımsız düşünemeyiz. Kısıtlı ya da yasaklıdır, buradan ne sonuca ulaştık?

Türkiye de yok mu, daha çıkmamış kitap toplatılıyor üstelikde bu tavır liberallerin potansiyel destek zemininde hayli rol oynadığı(epey bir kıvırdığı, örneğin öğrenci sınavındaki şifre olayında dahi aynı stratejik hatda durdular, şifre yoktur diye manşet attılar, öğrencilerle dalga geçtiler) bir iktidardan geliyor, yani demek ki tek başına internete sansürün olup olmaması bir ülke hakkında topyekün bir vargıya erişmemizi mümkün kılmıyor..

Kapitalizmin o durumda(Küba gibi 1 kapitalist gerisi tüm sosyalist bir dünya) nasıl bir düzeye evrileceğini varsayımlara ertelememize gerek yok ki, tüm darbe dönemleri kapitalizmin nasıl bir yapıya evrileceğinin onlarca örneğiyle doludur. uzağa gitmeye gerek yok, kapitalist ülke Türkiye, 12 Eylül en yerinde örnektir, bırakın internet gibi örnekleri dildeki kelimeler dahi yasaklanmış, uçurtma uçurtmak dahi yasaklanabilmiştir! İşte kapitalist demokrasi üatelikde Küba gibi abluka, komplo, darbe girişimleri askeri işgal sürekli yıpratma ve spekülasyonlar, ambargo... koşullarına dahi sahip değilen .

Küba'nın başardığını önlerinde hiç bir böylesi engel yokken hangi kapitalist ülkeler başarmıştır? Avrupa mı, o mayada sosyalistler vardır. YDD, Küreselleşme adı altında kapitalizm tekrar düne dönme eğilimindedir, buda demektirki Avrupa da dahil sosyalist demokrasi ve mücadeleler tekrar önemli hale gelecektir. Avrupa diye örnek verilecek her bir ülkenin mayasında sosyalizm vardır(zaten belirli bir kapitalist kesim bu durumdan hayli rahatsızdır), o yüzden tereciye tere satmak yerine örneğin başta ABD, ingiltere ve diğer kapitalist ülkeler tarafından şekillendirilen ülkelere bakmak ve onlarla kıyaslamak gerekir. Çünü ve madem kıyas, kapitalizm-sosyalizm arasında yapılacak, sosyalizmin kazanımları üzerinden gidipde yine sosyalizmle kıyaslamak anlamsızdır. Ben vereyim bazı ülkeleri(üstelik bazıları petrol zengini iken sefil bırakılmıştır) Küba ile kıyaslansın, bakalım şu yukarıda alıntıladığım yazıdaki halk ile yapılmış 163.000 toplantının yüzde biri mümkün olmuş mu bu ülkelerde? yoksa her 10 yılda 1 ABD, ingiltere vb güdümünde darbeler, katliamlar, kukla hükümetler, olmadı ABD önderliğinde işgallere mi tanık olunmuş...
Şili
Endonezya
Hindistan
burada adları olanlar (http://www.turkiyeavrupavakfi.org/index.php/arastirma-yorum/diger/2311-bop.html)
Afganistan
Pakistan....................................

Madem kıyas yapılacak, anlayışların kendisine göre yapılmalı. Sosyalizmde çok parti olmasına gerek yoktur, zaten demokrasinin ölçtüde bu değildir, bu sadece düzmece bir söylemdir, böylesi güdük bir demokratik karakter içermeyen sosyalist demokrasiye karşı, nasılsa nihayetinde içermediği için bulunmuş etkili ama kof bir söylemdir... katılımcı demokraside ölçüt, yeterki ülke yönetiminden tüm politik, ekonomik, eğitim ve yerel alanlarda karar mekanizması örgtlü ve kendi seçimini, kendi temsilcisini kendisi seçen ve gerektiğinde denetleyen, hesap soran, geri alabilen(!) topluma yayılmış olsun(ki bu bir anda başarılaak bir şeyde değildir, toplumsal bilinç ve sosyal demokrasinin toplumca belirli düzeyde özümsenmiş olması gerekir). Daha işyerinde(hayatının en uzun dönemini, ömrünü, uyku dışında geçirdiği, ailesiyle bile olamadığı...), okullarda yöneticisini seçemeyen ama 4-5 yılda bir neredeyse 1 servet harcama gücünde olupda bir yerlere gelip süper yaşamlara ve rüşvet dünyasında Show yapan artistlere 1 kağıt parçası damgalamak, damgalamayana da ceza kesmek demokrasiden sayılabiliyor. bu tarz anlayışlarla ne sosyal demokrasi nede sosyalizm ele alınamaz. Bir kere statik şablonları aşamayız haliyle o şablonlarla sabahdan akşamlara kadar Küba'yı eleştirmek çok kolaydır. Oysa yarım-yamalak sosyalize olmuş Küba nın katılımcı demokrasi konusunda (ve başka alanlarda) yaptığının %1 i temsili demokraside yapılamamaktadır, topluma hiç bir şey ne sorulmakda-istişareli- nede görüşünün bir değeri olmakta nede üretim alanlarında demokratik seçimler vardır.

1.) kapitalizmde demokrasi toplumsal karakter taşımaz. Sosyal demokrasi adı altında sarfedilen ve sosyal refah söylemleriyle soslanmış bir çok demokratik kazanımın temelinde sosyalizm vardır.
2.) Sosyal demokrasi ve sosyalist kazanımları da şöyle kenara bırakıp çıplak kapitalizme bakarak,(ki bunlarda 20. yüyıla kadar mümkün olmamıştır, kapitalist demokrasi o döneme kadar, sosyalistler bir çok mücadeleyi kazanana kadar ortaçağ avrupasına benzer nitelikler taşıyordu, yani sistem odur aslında) Kapitalizm bir sömürü düzeni midir değil midir? Bir çok toplumsal söylemler düzmece sahtemidir değil midir? demokrasisi ancak parası olan ve egemen sınıf konumunda olanlar için bir araç, diğerleri için ise bir oyundan ibaretmidir değil midir? Özgürlük ancak belirli bir azınlığın sınırsız yaşama ve hiç bir koşul altında ksıtılanmaması, azınlık dieyeceğimiz egemen kesimin sömürü özgürlüğünüde kapsayan zümreye dayalı mıdır değil midir? vs.vs

[septicschizo]

Cep telefonlarının insan sağlığına zararlı olduğunu nerden anladın? Böyle birşey ispat edilmedi. Bu bilinse zaten hangi salak gidip cep telefonu alır ki?

Hem sen sosyalizmde kağıt inceliğinde ileri teknoloji cep telefonlarının hem de sağlığa zararsız olanlarının üretileceğini mi sanıyorsun? Bir kere sosyalizmde cep telefonu teknolojisini ilerletecek olan güdü nedir? Kâr etme güdüsünün olmadığı yerde kim ne diye teknolojiyi ilerletmek için uğraşsın? Hem sosyalist zihniyet için önemli olan sadece "temel ihtiyaçlar"dır. Sosyalist bir devlet "vatandaşımın cep telefonu yok, bilgisayarı yok" diye şeyleri dert eder mi? Bunları tam aksine gereksiz lüks olarak, ve proleter yaşam tarzına ve ahlakına yakışmayan burjuva şeyler olarak görmez mi?

Görmez.

gdo lu gıdaları, üretilmesi pahasına doğanın katledildiği, insanların silikozist olduğu, iyileşiyorum diye hergün yutup bağımlı yapıldığını bilmediği ilacı alan, vb. şeyleri hangi salak alıyorsa o alır.

Senin kurduğun sosyalist zihniyette bunlar olur ancak belli ki benimkinde değil.

Uzaya ilk çıkan insanların güdüsü ne ise onunla yapar.

İhtiyaç olan hiç bir şey lüks değildir. İhtiyaçsa üretilir.

Üretimin planlı, doğayla barışık, paylaşımın adil olduğu bir düzen niye kötü olsun ki her çocuğun bisiklete binmesi niye kötü olsun ki?

[ulpian]

sevgili ulpian ben sna bm raporlarını verdim linklerini ve daha birçok link peki sen onlara inanmayarak yeterince yanlı bir kuruma inanmayı tercih ediyorsan ben ne yapabilirim başka??


Eğer atladıysam pardon. Küba'da insan hakları ihlali, internet sansürü vs. olmadığına dair bir BM raporu mu linkledin? Tekrar linkleyebilir misin?

Benim gördüğüm şu: senin (''Küba'da insan hakları ihlali yok'' diyen) linklediğin kaynaklar SolHaber, Sendika.org, Kubadostluk vs. gibi sosyalist siteler. Benim verdiğim kaynaklar, ABD'deki insan hakları ihlallerini de, ABD müttefiki Avrupa ve Arap ülkelerindeki ihlalleri de düzenli olarak eleştiren, rapor eden insan hakları kuruluşları.

[spartacus]

Buda Kongredeki açılım ve sayılar... (http://haber.sol.org.tr/bizimamerika/kuba-komunist-partisi-kongresi-sona-erdi-41675)

ilindiği gibi Esaslar metninin taslak hali geçen Kasım ayında yayınlanmış ve ülke çapında tartışmaya açılmıştı. Tartışma üç aşamada gerçekleşti. Aralık 2010’dan Şubat 2011’e kadar süren birinci aşamada, metni tartışmak amacıyla 163.079 adet toplantı yapıldı ve bu toplantılara 8.913.838 kişi katıldı. Kongrede açıklandığı üzere, bu toplantılarda 3.019.471 adet görüş belirtildi. Böylece tüm toplum, metni tartışmış oldu. Metin, ortaya konan görüşler üzerinden gözden geçirildi ve genişletildi. İlk taslakta 291 madde bulunuyorken, gözden geçirme sürecinin sonunda madde sayısı 311’e yükseldi.
İkinci aşamada, bütün eyaletlerden toplam 978 kongre delegesi ve 216 davetli, oluşturulan beş komisyon aracılığıyla metni yeniden ele aldı. Bu tartışmanın sonucunda metne yeni şekli verildi.
Üçüncü aşama ise kongre esnasında gerçekleşti. 986 delege ve 97 davetli, yine beş komisyon aracılığıyla metni son kez tartıştı. Toplumun ortaya koyduğu görüşlere paralel olarak nihai şekli verilen metin, iki yeni maddenin eklenmesiyle 313 maddeden oluşmuş oldu.

[westergaard]

Görmez.

gdo lu gıdaları, üretilmesi pahasına doğanın katledildiği, insanların silikozist olduğu, iyileşiyorum diye hergün yutup bağımlı yapıldığını bilmediği ilacı alan, vb. şeyleri hangi salak alıyorsa o alır.

Senin kurduğun sosyalist zihniyette bunlar olur ancak belli ki benimkinde değil.

Uzaya ilk çıkan insanların güdüsü ne ise onunla yapar.

İhtiyaç olan hiç bir şey lüks değildir. İhtiyaçsa üretilir.

Üretimin planlı, doğayla barışık, paylaşımın adil olduğu bir düzen niye kötü olsun ki her çocuğun bisiklete binmesi niye kötü olsun ki?

Uzaya ilk çıkma güdüsü Amerika'yla yapılan yarışta onu geçme güdüsüydü. Yoksa teknolojiyi ilerletelim de insanlar rahat etsin derdi değildi.

Zaten öyle olsa uzay teknolojisi ve nükleer teknoloji dışında da bir icatlarını görürdük Sovyetlerin.

[septicschizo]

Uzaya ilk çıkma güdüsü Amerika'yla yapılan yarışta onu geçme güdüsüydü. Yoksa teknolojiyi ilerletelim de insanlar rahat etsin derdi değildi.

Zaten öyle olsa uzay teknolojisi ve nükleer teknoloji dışında da bir icatlarını görürdük Sovyetlerin.


Tamam teşekkür ederim ben de ABD altta kalmamak için aya çıktı sanıyordum.

[spartacus]

Unutmadan

Buda Kongredeki açılım ve sayılar... (http://haber.sol.org.tr/bizimamerika/kuba-komunist-partisi-kongresi-sona-erdi-41675)

ilindiği gibi Esaslar metninin taslak hali geçen Kasım ayında yayınlanmış ve ülke çapında tartışmaya açılmıştı. Tartışma üç aşamada gerçekleşti. Aralık 2010’dan Şubat 2011’e kadar süren birinci aşamada, metni tartışmak amacıyla 163.079 adet toplantı yapıldı ve bu toplantılara 8.913.838 kişi katıldı. Kongrede açıklandığı üzere, bu toplantılarda 3.019.471 adet görüş belirtildi. Böylece tüm toplum, metni tartışmış oldu. Metin, ortaya konan görüşler üzerinden gözden geçirildi ve genişletildi. İlk taslakta 291 madde bulunuyorken, gözden geçirme sürecinin sonunda madde sayısı 311’e yükseldi.
İkinci aşamada, bütün eyaletlerden toplam 978 kongre delegesi ve 216 davetli, oluşturulan beş komisyon aracılığıyla metni yeniden ele aldı. Bu tartışmanın sonucunda metne yeni şekli verildi.
Üçüncü aşama ise kongre esnasında gerçekleşti. 986 delege ve 97 davetli, yine beş komisyon aracılığıyla metni son kez tartıştı. Toplumun ortaya koyduğu görüşlere paralel olarak nihai şekli verilen metin, iki yeni maddenin eklenmesiyle 313 maddeden oluşmuş oldu.

Demokrasi gibi yapay söylemle birlikde diktatörlük meselesine de ışık tutmak gerekir. Bunu yine yukarıda verdiğim metin yapıyor..

Bir topluma 4-5 yılda bir aha sana kağıt, aha bunlarda milyoner konu mankeni, seç birisini demek mi diktadır yoksa 8 milyon insanın istişare yaptığı, toplumsal bir örgütlülükle ve kendi delegesini kendi,,, tabiri caizse kendi evinden gönderen ve karar mekanizmalarında olduğu kadar karar alınan maddeler açısından da belirleyici olan, söz sahibi olan(hiç bir kapitalist ülkenin başaramadığı) demokratik bir örgütlülük mü diktacıdır?

O toplum o düzeyde bir katılımla ve gönderdiği düz hesap 1.000 delege ile yeri geldiğinde Fidel'i seçiyorsa dert ne? Elbetde her şeyin rayına oturduğu bir durumda zaten böylesi bir tercih kulanılmayacaktır, ama Küba bu konuma gelene kadar en az 20 yılı kayıp yıldır. Sonuçda kapitalist devrimler dahi olsa ilk kurulum yılları ve devam yıllarında doğal önderler hep yönetimde görülmek istenmiştir. Toplumun tercihidir, süreç meselesi vardır(ben zaten yine de bir kişinin olmasını savunmuyorum yalnız toplumda bunu dayatıyor ve motivasyonu bu doğrultuda geliştiriyorsa ancak o anki duruma göre davranılabilir, kurgu üreterek bir sonuca varamayız)...

Dikta kişinin belirli bir zümrenin(kapitalist model) kendisini topluma dayatmasıdır.

Örneğin dikta rejimi önümüzde seçimler var, BUNUN İÇİN BİZE OY VERİN, ŞUNUN İÇİN KESİNLİKLE BİZE OY VERİN, AMAN OYLARINIZ YABANA GİTMESİN, ALIN SİZE KÖMÜR................. TARZLI dayatımlar ve mecbur kılmalara denir. Bu koşulda hükümettekilere ne denir peki?

Bu mudur demokratik olan? İnsanlara gidin oy kullanın diye Dikte edip, kağıt parçasına evet mührü basmakmıdır. Kime bastın tanır mısın, sen mi belirledin, delege olarak mı seçtin, gelip senle toplantı mı yaptı, hangi meseleler üzerinde görüş alışverişiniz oldu? Hiç, e bu neyin vekili şimdi? Bu neyin diktası? Kaldı ki böylesi sakat bir demokrasi altında Küba'yı eleştirme şansı olsun...

[Sangre]

bir arkadaş diyordu kübada eşicinselleri hapse attılar yok bunları tedavi ettirdilerr bu yalanın daniskası bu ülkede yok böle bişey yahuu..

http://haber.sol.org.tr/yazarlar/yigit-gunay/kuba-da-escinsel-hareketi-17125



YUH!!

Bu kadar mı gözünüz kör oldu yahu!!

Madem Küba'da eşcinseller hapse atılmadı, tedavi edilmedi, neden Castro geçen sene özür dilemek zorunda kaldı!?

http://www.pressmedya.com/haber_detay.asp?haberID=2647

Bak aşağıdaki site Eşcinsellerin kurduğu ''Sosyalist'' bir site.. Oradan okuyabilirsin neler yaşandığını;

http://www.kaosgl.com/content/kubada-escinsel-haklari
http://www.kaosgl.com/icerik/kuba_polisi_castronun_anti-homofobi_acilimina_karsi

Senin 'kaynak' olarak verdiğin tüm linkler, ordan burdan sol sitelerde yazılmış yazılar.. Ulpian sana tüm dünya tarafından kabul edilmiş, saygın araştırma kurumlarını kaynak olarak veriyor, sen ise Kübadostluk diye ne idüğü belirsiz bir adamın sitesini veriyorsun.. Ordan burdan komplo teorileri yazan Sendika sitesini veriyorsun.

Yalnız şunu da iyi bilin; Eğer Sınır Tanımayan Gazeteciler'in raporlarını kabul etmezseniz, bir ülkedeki basın özgürlüğünün ne durumda olduğunu asla her hangi bir şekilde iddia edemezsiniz.. Örneğin bu kurumun son raporunda Türkiye'nin basın özgürlüğünde geriye gittiği var.. Sen bu raporu kabul etmediğin sürece, hangi kaynağa dayanarak Türkiye'nin basın özgürlüğünde geriye gittiğini söyleyeceksin?

Veya BM, Dünya Bankası vb. kurumların verilerini kabul etmeden, dünyadaki yoksul insan sayısını nasıl bileceksin?.. Bu verileri kabul etmeden 'Dünyada yoksulluk artıyor' diye bir önerme bile ortaya atamazsın, çünkü verileri kabul etmediğin için hiçbir şekilde önermen doğrulanamaz.. Şimdi anladın mı bu kurumların önemini?

Eğer kaynaklar, veriler konusunda bir mutabakata varmazsak, zaten tartışmanın hiçbir anlamı yok demektir.. Eğer konuştuğumuz dil üzerinde, kullandığımız kavramlar üzerinde mutabık olmazsak, örneğin ''Ben aslında 'özgürlük' derken internet özgürlüğünü değil, sadece insanların temel ihtiyaçlarının karşılanmasını anlıyorum'' dersen, bu durumda tartışmamızın hiçbir anlamı kalmaz.. Çünkü 'özgürlükler' konusunda en azından bir takım konularda uzlaşmamız gerekiyor.. Eğer sen uzlaşmaya yanaşmayıp, ''Ben kavramları başka türlü kullanıyorum, kimse de bana karışamaz'' dersen, kusura bakma ama tartışmamızın hiçbir anlamı da kalmamış olur.

[AlbatrosS]

Öyle düşünmüyorum sevgili Kızıl. Ne demek 'özgürlük' dediklerimiz başka şeyler?

Küba'da özgürlük kısıtlamalarına dair somut örnekler getirip, kaynaklar vermeye çalışıyoruz. Ama aynı konuyla ilgili aksi bir kaynak vermeden, ''bunlar yalan, siz zaten anlamazsınız, köre renk anlatmak bu'' gibi karşılıklar geliyor.

Bak mesela Küba'da internete yoğun sansür uygulandığını iddia ediyorum. Bu iddiam için mesela şu kaynakları gösteriyorum:

- Sınır Tanımayan Gazetecilerin 2011 raporu (http://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/rte/docs/2011/110311_Internetbericht_engl.pdf)'nda Küba, dünyadaki ''10 internet düşmanı ülke''den biri.
- Şurada (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Cuba/estrecha/cerco/blogueros/elpepuint/20090509elpepiint_7/Tes), Küba'da sınırsız internet erişiminin ancak bazı turistik otellerdeki bilgisayarlardan mümkün olduğu, diğer bilgisayarlardan internete girişin büyük ölçüde kısıtlandığı yazıyor. Somut otel isimleri, bloglarına Küba'dan girilemeyen Kübalı blogcular vs. sıralanıyor.


Veya doğrudan Kübalıları kaynak olarak kabul eder misin:

Kendi bloguna erişim engellenen bazı Kübalı blogcular 2009 yılında vocescubanas.com (http://vocescubanas.com/) domainini alarak, seslerini birleştirdiler. Hepsinin ismi, resmi ve blogu var sayfada. Ama bu ortak sitenin açılmasından hemen sonra Küba bu siteye erişimi de engelledi.

Fakat bundan 3 ay önce, yani 2011'in Şubatında nedense birden bire bu ortak sitedeki bloglara erişim tekrar açılmış. Bu değişiliğe dair resmi kurumlardan hiçbir açıklama gelmemiş (bkz (http://www.taz.de/1/netz/netzpolitik/artikel/1/freiheit-fuer-kubanische-blogger/)).


ulpian,

eleştiri elbette olmalıdır, hatta eleştirel düşünce korunmalıdır/desteklenmelidir vs...

ve fakat, eleştiride ''insafsızlık'' denen bir şey de var... spartacus'un ''bağlam ve tarihsellik'' olarak ifade ettiği şey gibi...küba rejiminin allı morlu demokrasi abidesi olduğu sanırım kimsenin iddiası değil; ama ''diktatörya, her türlü muhalifin içeri tıkılıp işkence edildiği amed eza evi olduğunu söylemek de nesi? kıçı kırık bir blog yazarı ve yasaklardan haberi olan istihbarat servisleri böylesi şeyler olsa anında servis edemeyecek mi?

kaldı ki siz de biz de gayet iyi biliyoruz ki KÜBA abd rejimi için tarihsel bir ''travma''dır... küba'da ki başarısızlık kapitalist direnç noktaları bağlamında arzu edilen ve kendi yüceliği/haklılığının ispatlandığı bir deney düzlemidir. hal böyleyken abd ve batılı hegemonik güçlerin KÜBA muhalifleri için aktardığı kaynak ve provokasyon girişimleri de vakıa değil midir? bu durumda ''rejim''in kendini provokasyonlardan koruma hakkı var mıdır yok mudur?

affedersiniz ama abd'de ''vatana ihanet'' belgelenirse cezası nedir? kabul ediyorum, kolaylıkla sulandırılabilecek, suistimal edilecek bir gerekçe; ancak, bu abd'de bile suç değil midir?

demem o ki, küba kapitalistler için özel bir ilgi alanıdır. küba bağlamında medya dezenformasyonu ve seçiciliği vardır. yahu burnumuzun dibinde ırak ve afganistan var. demokrasi, şirketlerin güdümünde bir melodram olmasa dünya medyasının her seferinde hop oturup hop kalkması; ısrar/inat ve yoğun biçimde bunu eleştirmesi gerekirdi! öyle ya hak ve özgürlükler sorunumuz değil mi? afganistan ve ırak'ta olanla küba kıyas edilebilir mi?

hak ve özgürlükler çocuk oyuncağı değil ki, keza yaşam hakkı da. bu etiği kabul ediyorsan, afganistan ve ırak'ta alicenap'lık etmeyecek; feryadı basacaksın! terörizm heyulasının ardına saklanıp 1 milyon insan doğrudan yahut dolaylı telef edildi yahu... başlığı açan adam'ın vicdanı o bombaların üstüne imzasını atabilecek kadar ULVİ? o halde bir soru: şimdi bu (westergaard) bize demokrasi dersi verip küba eleştirisi yapabilir mi? yaparsa anlamı olur mu?

ikinci bir soru: hak ve özgürlükler abd için lokal, küba için stratejik; afganistan ve ırak içinse retorik bir fantezi midir?

[ulpian]

Yazılanları okuyup yine de Küba'daki özgürlük kısıtlamalarını, demokrasi eksikliklerini eleştirenleri 'insafsızlık'la suçlamanı anlayamıyorum. Bak yine benim bir mesajımı alıntılayıp, eleştiri yapmışsın. Ama ben mesajlarımda ''Küba her açıdan dünyanın en kötü ülkesidir, yaşasın ABD'' gibi birşey demiyorum zaten. Bir de ne olursunuz bana, ABD'den örnek getirmeyin yahu. ABD'ki sistemi savunmuyorum ki. Yaklaşık olarak hangi ülkelerdeki düzeni hangi açılardan savunduğumu ve neden savunduğumu defalarca açıkladım bir de.

Şimdi bak, ''eleştirilsin tabii, ama insafsızlık yapılmasın'' diyorsun, eyvallah. Ben mesajlarımda mesela diyorum ki, Küba'da çok yüksek bir internet sansürü varmış. Küba, dünyada en çok gazetecinin cezaevinde olduğu (Çin'den sonra) ikinci ülkeymiş vs. Bunları da bir yerimden uydurmuyorum, kişisel bir blogdan, bir facebook sayfasından veya herhangi bir gazete haberinden filan da alıntılamıyorum. ABD'deki hak ihlallerini de, Avrupa'daki hak ihlallerini de sürekli olarak raporlayan, eleştiren saygın insan hakları kuruluşlarının raporlarını gösteriyorum.

Karşılık olarak ise ''Küba'da hiçbir insan hakkı ihlali yoktur'' diyen bir sosyalist bloga link gönderiliyor bana veya ''internet sansürü yok işte'' gibi apodiktik yanıtlar geliyor, üstelik bir de ''o kaynaklara inananlar zaten sığdır'' gibi ithamlar. Şimdi bu durumda kalkıp beni insafsızlıkla suçluyorsun sen de? Demek ki sadece özgürlük anlayışlarımız değil, 'insaf' anlayışlarımız da epey farklı.

[AlbatrosS]

Yazılanları okuyup yine de Küba'daki özgürlük kısıtlamalarını, demokrasi eksikliklerini eleştirenleri 'insafsızlık'la suçlamanı anlayamıyorum. Bak yine benim bir mesajımı alıntılayıp, eleştiri yapmışsın. Ama ben mesajlarımda ''Küba her açıdan dünyanın en kötü ülkesidir, yaşasın ABD'' gibi birşey demiyorum zaten. Bir de ne olursunuz bana, ABD'den örnek getirmeyin yahu. ABD'ki sistemi savunmuyorum ki. Yaklaşık olarak hangi ülkelerdeki düzeni hangi açılardan savunduğumu ve neden savunduğumu defalarca açıkladım bir de.

Şimdi bak, ''eleştirilsin tabii, ama insafsızlık yapılmasın'' diyorsun, eyvallah. Ben mesajlarımda mesela diyorum ki, Küba'da çok yüksek bir internet sansürü varmış. Küba, dünyada en çok gazetecinin cezaevinde olduğu (Çin'den sonra) ikinci ülkeymiş vs. Bunları da bir yerimden uydurmuyorum, kişisel bir blogdan, bir facebook sayfasından veya herhangi bir gazete haberinden filan da alıntılamıyorum. ABD'deki hak ihlallerini de, Avrupa'daki hak ihlallerini de sürekli olarak raporlayan, eleştiren saygın insan hakları kuruluşlarının raporlarını gösteriyorum.

Karşılık olarak ise ''Küba'da hiçbir insan hakkı ihlali yoktur'' diyen bir sosyalist bloga link gönderiliyor bana veya ''internet sansürü yok işte'' gibi apodiktik yanıtlar geliyor, üstelik bir de ''o kaynaklara inananlar zaten sığdır'' gibi ithamlar. Şimdi bu durumda kalkıp beni insafsızlıkla suçluyorsun sen de? Demek ki sadece özgürlük anlayışlarımız değil, 'insaf' anlayışlarımız da epey farklı.

ulpian,

kişiselleşmek istemiyorum ama ben mevzuyu açılan konu bağlamında konuşuyorum ve rast gele okuduklarım arasında kayda değer gördüklerime cevap veriyorum.

bu durumda yapılan şudur güzel kardeşim:

afganistan'da koca bir savaş ve işgal varken ''niye orda miss world 2012 düzenlenemiyor; ne kadar ilkeller'' demektir bu... afganistan vb'lerini ''terör'' retoriği nedeniyle ''meşru'' arz eyleyip aslında bunun mevcut küresel sisteme İÇKİN bir militarizm olgusu olduğu gerçeğini de göz ardı edip demokrasi güzellemeleri/heyulaları döşemek...

elbette sen afganistan vb'lerindeki açık işgali ve katliamları doğru bulmuyorsun yahut bulduğuna dair cümle serdetmedin; ancak, küresel sistemin azami militarist nizamı hakkındaki olgusal eleştirini de henüz görmedik.

sansür ve baskı'yı konuşup sosyalist rejime dair çıkarsamalar yapacaksak militarizm ve hegemonya olgusu üstünden atlamadan yapalım. kaldı ki serbest pazar olgusunun hiyerarşik yapısı ve insani ilişkiselliklerde tek yönlü dolayısıyla dayatmacı/otoriter oluşunu da konuşalım.

iş bu sebeple, abd ve hegemonik gücü bir vakıayken ve aynı ülkede ırak savaşına %80 küsurlarda toplumsal onay ve destek çıkmışken (umarım yanlış hatırlamıyorum) demokrasi nireee özgürlükler nireee diye düşünmemiz gerekmiyor mu? malum, ben demokrasiyi yüksek bir empati ve vicdani haslet diye telakki ediyordum aynı zamanda! (basbayağı etik oluşu sebebiyle)

ol sebeptendir ki küba'daki internet sansürü, afgan işgali ve militarist hegemonya ile toplumsal yaşamdaki tek yönlü hiyerarşik ilişkisellik nedeniyle pek de manalı gelmiyor nazar-ı itibarımda...

olguları ayıralım, kendi içinde düşünelim dersen; demokrasi ''kendine müslüman'' bir lokallikte cereyan mı ediyor, derim?

[AlbatrosS]

ulpian,

eleştiri elbette olmalıdır, hatta eleştirel düşünce korunmalıdır/desteklenmelidir vs...

ve fakat, eleştiride ''insafsızlık'' denen bir şey de var... spartacus'un ''bağlam ve tarihsellik'' olarak ifade ettiği şey gibi...küba rejiminin allı morlu demokrasi abidesi olduğu sanırım kimsenin iddiası değil; ama ''diktatörya, her türlü muhalifin içeri tıkılıp işkence edildiği amed eza evi olduğunu söylemek de nesi? kıçı kırık bir blog yazarı ve yasaklardan haberi olan istihbarat servisleri böylesi şeyler olsa anında servis edemeyecek mi?

kaldı ki siz de biz de gayet iyi biliyoruz ki KÜBA abd rejimi için tarihsel bir ''travma''dır... küba'da ki başarısızlık kapitalist direnç noktaları bağlamında arzu edilen ve kendi yüceliği/haklılığının ispatlandığı bir deney düzlemidir. hal böyleyken abd ve batılı hegemonik güçlerin KÜBA muhalifleri için aktardığı kaynak ve provokasyon girişimleri de vakıa değil midir? bu durumda ''rejim''in kendini provokasyonlardan koruma hakkı var mıdır yok mudur?

affedersiniz ama abd'de ''vatana ihanet'' belgelenirse cezası nedir? kabul ediyorum, kolaylıkla sulandırılabilecek, suistimal edilecek bir gerekçe; ancak, bu abd'de bile suç değil midir?

demem o ki, küba kapitalistler için özel bir ilgi alanıdır. küba bağlamında medya dezenformasyonu ve seçiciliği vardır. yahu burnumuzun dibinde ırak ve afganistan var. demokrasi, şirketlerin güdümünde bir melodram olmasa dünya medyasının her seferinde hop oturup hop kalkması; ısrar/inat ve yoğun biçimde bunu eleştirmesi gerekirdi! öyle ya hak ve özgürlükler sorunumuz değil mi? afganistan ve ırak'ta olanla küba kıyas edilebilir mi?

hak ve özgürlükler çocuk oyuncağı değil ki, keza yaşam hakkı da. bu etiği kabul ediyorsan, afganistan ve ırak'ta alicenap'lık etmeyecek; feryadı basacaksın! terörizm heyulasının ardına saklanıp 1 milyon insan doğrudan yahut dolaylı telef edildi yahu... başlığı açan adam'ın vicdanı o bombaların üstüne imzasını atabilecek kadar ULVİ? o halde bir soru: şimdi bu (westergaard) bize demokrasi dersi verip küba eleştirisi yapabilir mi? yaparsa anlamı olur mu?

ikinci bir soru: hak ve özgürlükler abd için lokal, küba için stratejik; afganistan ve ırak içinse retorik bir fantezi midir?

bu arada... bir önceki alıntımda sorduğum iki üç soruya cevap verirsen sanırım mevzu anlaşılacaktır... afganistan ve ırak'ı küba'yla kıyaslayabiliyor muyuz?

küba'daki hak ve özgürlük de oradakiler ne?

şu iki soruya mantıklı bir izah verin; ben de batılı kapitalist ülkelerin küba eleştirilerini boynuma ibret vesikası asayım :)

[ulpian]

Böyle tartışmaları mantıklı bulmuyorum şahsen. Kemalizmin eleştirildiği bir başlıkta, ''şu an AKP varken, neden kemalizmi eleştiriyorsun'' diyen çıkıyor, İslam'ın eleştirildiği bir başlıkta ''şu an ABD zulmü varken neden İslam'ı eleştiriyorsun'' diyen çıkıyor vs.

Öyleyse kapatalım forumun dörtte üçünü. Sizce şu an en can alıcı şeyler ne ise sadece onları eleştirelim. Böyle bir mantık var mı ya?

Benim yazdıklarımı lütfen benim söylediklerim üzerinden eleştir. Küba'daki eleştirdiğim şeyler sence önemsiz mi. O halde ilgi duymayıver. Ya da yazdıklarımın yanlış olduğunu göster vs. Ama ''ABD Irak'a, Afganistan'a girmişken, senin Küba'daki insan hakkı ihlallerini eleştirmen yersiz'' gibi karşılıklar komik kaçıyor. Benim başka bir başlıkta ABD'nin her yaptığını savunduğuma filan şahit olursan, o zaman o başlıkta eleştir elbette. Ama bana yazdığın bir mesajda westergaard'ın mesajlarını baz alarak bana soru ve eleştiriler yöneltmen çok tuhaf. Kaldı ki yine bu başlıkta westergaard'la da birçok konuda farklı görüşlerimizi tartıştık.


''İnsaf'' dediğin şey daha çok bak böyle birşey olmalı bence:

Sanırım başlık sahibinin kullandığı sarkastik usluptan -çok az özenle- kaçınması durumunda tartışma daha sağlıklı yürüyebilirdi. Umarım her sosyalizm karşıtını başlık sahibinin kategorik konumuyla eş değer tutmaktan kaçınabiliriz.



Velhasıl:
Küba'da çok ağır bir internet sansürü var. Dünyada interneti en çok sansürleyen 10 ülke arasında. En çok gazetecinin cezaevinde olduğu ikinci ülke. Basın özgürlüğü en düşük seviyede.

Kaynaklarım da liberteryen veya tek amacı sosyalizm karşıtlığı yapmak olan siteler filan değil. ABD'yi de, Avrupa ülkelerini de, Arap ülkelerini de sürekli eleştiren ve raporlayan dört tane saygın insan hakkı kuruluşu.

Ben bunu eleştirmeye değer görüyorum ve eleştiriyorum. Sen ABD Irak'a girmişken, bu gibi şeylerin konuşulmasını yersiz görüyorsan, tartışmaya katılmazsın. Ya da katılırsın ve yanıldığımı gösterirsin. Ama konunun 'meşruiyetini' sorgulamak çok tuhaf geliyor bana.

[AlbatrosS]

Böyle tartışmaları mantıklı bulmuyorum şahsen. Kemalizmin eleştirildiği bir başlıkta, ''şu an AKP varken, neden kemalizmi eleştiriyorsun'' diyen çıkıyor, İslam'ın eleştirildiği bir başlıkta ''şu an ABD zulmü varken neden İslam'ı eleştiriyorsun'' diyen çıkıyor vs.

demokrasiyi tartışıyorsan militarizm ve hegemonya olgusunu nasıl dışarıda bırakacaksın?

demokrasi soyluların kendi arasında eğlendiği; avam'a da alkışlamak lazım gelen tiyatro değil ki yahu... ayıptır, kıyasladığın/anladığın bağlama bak...

açıkça izah ettiğim halde nasıl bir akılla böyle bir kıyasa gidiyorsun anlamıyorum???

militarizm ve hegemonyanın hem küresel sistemde hem toplumsal ilişkiler nezdinde demokrasiyle çakışması ve ilişkiselliğini konuşmayacaksak ne anlamı kaldı mevzunun?

ve açıkça soruyorum:militarizm ve hegemonya bir vakıayken, hakkıyla eleştirisi yapılmamışken küba'daki internet sansürünün olgunun özüne ilişkin belirleyiciliği ne düzeyde olabilir?

Öyleyse kapatalım forumun dörtte üçünü. Sizce şu an en can alıcı şeyler ne ise sadece onları eleştirelim. Böyle bir mantık var mı ya?

ama böylesi de fazlasıyla magazin ama... ülkede her sene 100 kadın kocası tarafından öldürülmekte... o halde ''şiddet''i yaratan koşulları konuşmaz mısın? içsel ya da dışsal? şiddeti olumlayan, ona belli başlı kültürel bir vizyon/işlevsellik kazandıran değerler sistemini?



Benim yazdıklarımı lütfen benim söylediklerim üzerinden eleştir. Küba'daki eleştirdiğim şeyler sence önemsiz mi. O halde ilgi duymayıver. Ya da yazdıklarımın yanlış olduğunu göster vs. Ama ''ABD Irak'a, Afganistan'a girmişken, senin Küba'daki insan hakkı ihlallerini eleştirmen yersiz'' gibi karşılıklar komik kaçıyor. Benim başka bir başlıkta ABD'nin her yaptığını savunduğuma filan şahit olursan, o zaman o başlıkta eleştir elbette. Ama bana yazdığın bir mesajda westergaard'ın mesajlarını baz alarak bana soru ve eleştiriler yöneltmen çok tuhaf. Kaldı ki yine bu başlıkta westergaard'la da birçok konuda farklı görüşlerimizi tartıştık.


affedersin ama seninki bbp'lilerin ''tacizcilere idam'' demesine benziyor...:) şiddeti ve erkek egemen değerler sistemiyle kurumsal bazdaki çakışmaları bir bütün olarak es geçip salt sonuca odaklanmak gibi... toplumsal yaşamda ve erklerde eşitsizliği ve şiddeti dayatıp insani ilişkileri bu denli manipüle edersen taciz da tecavüz de kaçınılmazdır...kadınla arana 7 metre mesafe koyacak denli insani bağlamdan koparak bariyerleşen değerler sistemi ve onun birey açısından yaptığı birçok şey ''meşru''dur. yolda laf adar, dekoltesinin hesabını da sorar. metre'nin boyu oranında saldırganlığı/pervasızlığı da artıyor. erk meselesi.

demokrasi de böyle bir şey işte sevgili ulpian...


Velhasıl:
Küba'da çok ağır bir internet sansürü var. Dünyada interneti en çok sansürleyen 10 ülke arasında. En çok gazetecinin cezaevinde olduğu ikinci ülke. Basın özgürlüğü en düşük seviyede.

Kaynaklarım da liberteryen veya tek amacı sosyalizm karşıtlığı yapan siteler filan değil. ABD'yi de, Avrupa ülkelerini de, Arap ülkelerini de sürekli eleştiren ve raporlayan dört tane saygın insan hakkı kuruluşu.

Ben bunu eleştirmeye değer görüyorum ve eleştiriyorum. Sen ABD Irak'a girmişken, bu gibi şeylerin konuşulmasını yersiz görüyorsan, tartışmaya katılmazsın. Ya da katılırsın ve yanıldığımı gösterirsin.

doğrudur... sansür var... hegemonya ve karşı sansür de var...abd menşeili birçok medya kuruluşunda sıkıysa israil devlet politikasını eleştirin...bunun devlet politikası olmasıyla şirket olması elbet farklı; ancak, bu şirketlerin gücü de etki alanı da malum... küba'da sansür var; ama kapitalist medya ve şirketlerin de devasa dezenformasyon/manipülasyon araçları var. bu konuda kaç başlık açıp eleştirme gayretinde bulundun, meraktan soruyorum?


örneğin ''terörizmle savaş'' söylemi üstüne hakim ideolojik söylemlerin %50sinden fazlası abd/israil menşeili yada lobili siyaset kanalları, düşünce kuruluşları, okullar ve düşünürlerden gelmekte. bu konuda bilimsel taramalar var.

terörizme karşı savaş konseptini yürütenlerin de aynı ülkeler/lobiler oluşu neyi ifade eder?

sansür eleştirilmeli de entelektüel dürüstlük asgari ölçülerde kaldıysa kitlesel dezenformasyon, ideolojik manipülasyonlar da teşhir edilmeli. sovyetler gibi küresel bir güçten bahsetsek daha anlamlı ve yakıcı olurdu bu mevzu; ancak, küba gibi ancak kendiyle sınırlı bir ülkeden bahsediyoruz.

[frodo]

Sevgili ulpian Küba'da internet üzerinde ciddi bir sansür uygulaması -bu kadar emin olduğuna göre- var demek ki. Ama bundan daha büyük bir sansür de tam da internet bağlantısı üzerineden "özgür ve liberal" dünyanın Küba'ya uyguladığı sansürdür.

Hadi Küba Fidel gibi özgürlük düşmanı, totatliter Stalin taklidi bir commandante tarafından yönetildiği için sansürü anladık diyelim de pek özgürlükçü ve de liberal dünyanın bu minicik ada devletine uyguladığı internet sansürünü nasıl tanımlayacağız ?

http://www.ntvmsnbc.com/id/25181428/

[ulpian]

-bu kadar emin olduğuna göre- var demek ki.

Hala yarı ironik bir ton var ama bu cümlende. :)

Yahu, eğer 'yok' dersek, inanılmaz devasa büyük bir komlo var, bu komploya binlerce (sağcısıyla, solcusuyla) gazeteci, gözlemci, araştırmacı, farklı dernekler, insan hakları kuruluşları, tüm medya vs. dahil. Hepsi aslında Küba'da internet sansürü olmadığı halde, sırf sosyalizm karşıtlığı veya ABD yalakalığı için bu gibi yalan raporlar, araştırmalar vs. yayımlayıp duruyor, tarzında uçuk şeyler savunmamız gerekir (ki tekraren altını çiziyorum, bu kuruluşlar en başta ABD'nin tüm dünyada yaptığı insan hakları ihlallerini ifşa eden, raporlayan, gündeme getiren kuruluşlar aynı zamanda. Üstelik çoğu Küba'ya uygulanan ambargoyu da eleştiriyor).

Yani ''madem bu kadar eminsin, iyi hadi öyle olsun'' şeklinde bir temkini yersiz buluyorum bu somut konuda.


Ama bundan daha büyük bir sansür de tam da internet bağlantısı üzerineden "özgür ve liberal" dünyanın Küba'ya uyguladığı sansürdür.

Hadi Küba Fidel gibi özgürlük düşmanı, totatliter Stalin taklidi bir commandante tarafından yönetildiği için sansürü anladık diyelim de pek özgürlükçü ve de liberal dünyanın bu minicik ada devletine uyguladığı internet sansürünü nasıl tanımlayacağız ?


Ticari ambargodan bahsediyorsun. Karşıyım. Doğru bulmuyorum. Üstelik işlevsel de bulmuyorum. Bu gibi amborgaların genelde ilgili ülkenin halkının daha çok ezilmesine ve otoriter rejimin daha da betonlaşmasına yol açtığını görüyoruz sürekli. Ama Küba'daki hak ihlallerini eleştiren kuruluşların da çoğunluğu bu amborgaya karşı...

Elbette, herşey birbiriyle ilgili, dolayısıyla tek başına, yalıtık halde ele almak doğru olmaz. Ama birincisi ve asıl önemlisi: Bu karmaşık ve girift sorunları, karşılıklı etki-tekpi süreçlerini vs. tartışabilmemiz için, önce bir ''evet Küba'da internet sansürleniyor, basın özgürlüğü de yok'' teşhisinde hemfikir olmamız gerekiyor. Ama gördüğün gibi çoğu arkadaşlarla daha bu noktaya gelemedik. ''Küba'da hiçbir hak ihlali yok'' diyen sosyalist bloglar linkleniyor hala...

İkincisi ise: Ambargonun haksızlığı, ülke halkına etkisi vs. gibi şeyleri de teşhis edip masaya yatırsak bile, bu, devrimden yarım asır sonra hala özgür basına izin verilmeyişini haklı kılmaz. Siyasi, sosyolojik tahliller yapmış, süreçleri daha iyi anlamış oluruz (ki bunu Hitler dönemi için de yapabiliriz, bu ayrı bir düzlem). Ama bir yönetimin kendi ülkesinde kendi halkına uyguladığı bu kadar kısıtlamayı haklı kılmaz bunlar...

[frodo]

Yazdıklarımda ironi yok hatta yarım bile yok. Bilmediğim için öyle kullandım. Salt ticari ambargodan değil özel olarak internet sansüründen bahsettim.

http://www.plturkce.org/kuba/abd-kuba8217ya-internet-erisimini-engelliyor

[Özgürcan]

ABD demokrasi getirmiş Küba'ya işte daha ne istiyorsunuz!

[ulpian]

Salt ticari ambargodan değil özel olarak internet sansüründen bahsettim.

http://www.plturkce.org/kuba/abd-kuba8217ya-internet-erisimini-engelliyor

Verdiğin iki linki de okudum. İki linkte de ''internet sansürü'' olarak adlandırılabilecek bir uygulamadan bahsedilmiyor. Söz konusu olan şey (benim de karşı olduğum) ticaret ambargosu kapsamında.

Yani ABD, kendi halkına Kübalı sitelere veya Küba/sosyalizm propagandası yapan sayfalara erişimi engellemiyor. Veya Küba'daki internet ağına özel olarak kendine ait bazı siteleri kapatmıyor. Ticaret ambargosu kapsamında, Küba'nın geniş bant sistemine geçmesi engelleniyor, yani ticari ambargodan dolayı Küba'nın interneti yavaş kalıyor.

Küba yönetimi ise, resmi çizgisine uymayan sitelere Küba'dan erişimi engelliyor, yani kendi halkına sansür getiriyor.

İkisi de büyük haksızlık. Birincisi diğerini haklı kılar mı?

[marcos]

Sevgili ulpian Küba'da internet üzerinde ciddi bir sansür uygulaması -bu kadar emin olduğuna göre- var demek ki. Ama bundan daha büyük bir sansür de tam da internet bağlantısı üzerineden "özgür ve liberal" dünyanın Küba'ya uyguladığı sansürdür.

Hadi Küba Fidel gibi özgürlük düşmanı, totatliter Stalin taklidi bir commandante tarafından yönetildiği için sansürü anladık diyelim de pek özgürlükçü ve de liberal dünyanın bu minicik ada devletine uyguladığı internet sansürünü nasıl tanımlayacağız ?

http://www.ntvmsnbc.com/id/25181428/


Küba ve venezualla bu durumu aşmak için fiberoptik kablo projesini gündeme aldılar.Fidel'in bu konuda ABD ye ciddi eleştirileri var.Florida sadece Kübaya 144 km. Fidel Kübanın ABD-Avrupa arasında ki kablolalamaya katılmak istiyor fakat ABD buna izin vermiyor.Kablolar işin en ironik tarafı Kuba sahillerine çok yakın mesafeden geçmesi.Bir ülkenin rejimini beğenmiyorum deyip o ülkeye ticari amborga uygulamak herşey den önce liberal ekonomiye ters.Paranın rengi dini olmaz deyip şeriatçı totaliter Araplarla ticaret yapan ABD iş sosyalist ülkelere gelince liberal ekonomiyi hemencecik rafa kaldırıyor.Kübanın internete sansür uygulamasına gerek yok aslında çünkü interneti dünyada en yavaş kullanan ülke konumunda.

Birde Granada'da yapılmaya çalışılan havaalanı meselesi vardı.Küba havaalanı için adını şu an hatırlamadığım İngiliz (kapitalist) bir şirketi ikna eder sonuç ABD Granadaya askeri müdahalede bulunur.

ABD aynı Kutsal Roma İmparotorluğuna benzemiştir.Yurttaş olanlar için her hak yurttaş olmayanlar için hiç hak.Aynı Roma İmparatorluğu gibi davranmaktadır.Emperyalistleşmiş kuruluş misyonunu terk etmiştir.

Abraham Linkon mezarında ters dönüyordur şimdi.

Küba içişleri bakanının Venezualla ile yapılan anlaşma sonrası söylediği sözler durumu açıklıyor aslında onların (muhaliflerin) bloggerleri var bizimde var hodri meydan demişti.

[frodo]

Verdiğin iki linki de okudum. İki linkte de ''internet sansürü'' olarak adlandırılabilecek bir uygulamadan bahsedilmiyor. Söz konusu olan şey (benim de karşı olduğum) ticaret ambargosu kapsamında.

Yani ABD, kendi halkına Kübalı sitelere veya Küba/sosyalizm propagandası yapan sayfalara erişimi engellemiyor. Veya Küba'daki internet ağına özel olarak kendine ait bazı siteleri kapatmıyor. Ticaret ambargosu kapsamında, Küba'nın geniş bant sistemine geçmesi engelleniyor, yani ticari ambargodan dolayı Küba'nın interneti yavaş kalıyor.

Küba yönetimi ise, resmi çizgisine uymayan sitelere Küba'dan erişimi engelliyor, yani kendi halkına sansür getiriyor.

İkisi de büyük haksızlık. Birincisi diğerini haklı kılar mı?

Dur şimdi sevgili ulpian, kafam karıştı. Şimdi bir ülkeyi son derce sınırlı bir bantta çağımızın temel iletişim aracı internete bağlanmaya zorluyorsun. Bu ülke de diyor ki "ben bu sınırlama nedeniyle internet bağlantılarında önceliği a,b, c ye vermek zorundayım." (Belki de bu "sansürcülüklerine" makul bir gerekçe olmaktadır.) Ama burada soru şu: bu ülkenin ve insanlarının haberleşme dünya ile iletişime geçme olanaklarını sınırlıyorlar mı ? Cevap evet. Ama hemen itiraz ediyorsun bu ticari bir ambargo !!! Eh bu durumda ticari olduğuna göre boynumuz kıldan incedir. Ne de olsa ekonomi ve para her şeyden önce gelir. (Böyle düşündüğünü sanmıyorum ama refleks olarak
yerleşmiş olması ilginç değil mi ?)

İkisi de büyük haksızlık, doğru. Birincisi diğerini haklı kılmaz, ama anlaşılır hale getirir. Daha da önemlisi Küba'ya yıllardır uygulanan ambargolarla dünyayı zindan edenlerin özgürlük teraneleri az bir şey olan haklılık paylarını da -en azından benim gözümde- bütünüyle yitirir.

[Sangre]

Frodo'nun verdiği linklerde ABD'nin özel olarak sansür uygulamasıyla ilgili bir konu yok maalesef.. Yine ticari ambargo kapsamında olan, marcos'un da bahsettiği fiberoptik kablo döşenmesine izin vermemesiyle ve uydu aracılığıyla çok yavaş bir internet hızıyla girilebilmesiyle ilgili konular var.

Ben de Ulpian gibi ABD'nin bu tür politikalarını elbette desteklemiyorum.. Hem özgürlükler bağlamında desteklemiyorum, hem de Küba'daki diktatörlüğün yıkılmasını geciktiren ve bu totaliter sistemin devamını sağlayacak argumanlar kullanılmasına yardımcı olan bir durum olarak görüyorum.

[ulpian]

Dur şimdi sevgili ulpian, kafam karıştı. Şimdi bir ülkeyi son derce sınırlı bir bantta çağımızın temel iletişim aracı internete bağlanmaya zorluyorsun. Bu ülke de diyor ki "ben bu sınırlama nedeniyle internet bağlantılarında önceliği a,b, c ye vermek zorundayım." (Belki de bu "sansürcülüklerine" makul bir gerekçe olmaktadır.)

İyi de sevgili frodo, ''ağımız yetersiz, bu yüzden bloglara izin veremiyoruz şimdilik veya bu yüzden siyasi içerikli bloglara izin veremiyoruz şimdilik'' denmiyor ki. Rejimin çizgisine uymayan içerikteki bloglara erişim engelleniyor.


Ama burada soru şu: bu ülkenin ve insanlarının haberleşme dünya ile iletişime geçme olanaklarını sınırlıyorlar mı ? Cevap evet. Ama hemen itiraz ediyorsun bu ticari bir ambargo !!! Eh bu durumda ticari olduğuna göre boynumuz kıldan incedir. Ne de olsa ekonomi ve para her şeyden önce gelir. (Böyle düşündüğünü sanmıyorum ama refleks olarak
yerleşmiş olması ilginç değil mi ?)

Ben ''ticaret ambargosu''nu bir meşrulaştırma olarak kullanmıyorum ki. Kendisini zaten gayri meşru görüyorum. Ama ''sansür'' dediğimiz şey başka birşey. Kelimeleri yerli yerince kullanmamız daha doğru olmaz mı? ABD'nin yaptığı büyük bir haksızlık, hatta dilersen sansürden bin beter, diyelim, ama sansür değil. Yani ABD, kendi halkına Küba veya sosyalizm propagandası yapan siteleri engellemiyor. Aynı şekilde Küba'ya özel olarak kendine ait bazı siteleri kapatmıyor. Kısacası 'sansür' değil. Ama 'boynumuzun kıldan ince' olmasını gerektiren bir durum yok. 'Sansür değil' derken, 'dolayısıyla meşru' veya 'dolayısıyla kötü değil', demiyorum ki. Dediğim gibi, 'sansürden bin beter bir haksızlık' diyelim, ama sansür değil işte.



İkisi de büyük haksızlık, doğru. Birincisi diğerini haklı kılmaz, ama anlaşılır hale getirir.

Hayır getirmez, getirmemeli. Yani ABD bana dört koldan saldırıyor, aç bırakıyor, nefes almamı engelliyor, diye yönetimin de kalkıp kendi halkını dört taraftan sarmalamasını, düşünce ve ifade özgürlüğünü sınırlandırmasını daha anlaşılır, daha 'az kötü' bulamayız ki. Yahu rejim kendi çizgisine aykırı bloglara erişimi engelliyor. İfade özgürlüğü bu kadar ucuz mu?



Daha da önemlisi Küba'ya yıllardır uygulanan ambargolarla dünyayı zindan edenlerin özgürlük teraneleri az bir şey olan haklılık paylarını da -en azından benim gözümde- bütünüyle yitirir.

Uygulanan ambargolarla Küba'ya dünyayı zindan edenler veya edilmesini destekleyenler veya ABD şapşakçılarıyla tartışmıyorsun ama şu an. Yani şunu diyorsan, yanındayım: Bu tür şeyler yapan ABD sonra kalkıp bir de özgürlükten, insan haklarından filan bahsetmesin. Ok.

Zaten Küba eleştirmenliği veya genel olarak sosyalizm karşıtlığı, otomatikman ABD taraftarlığı anlamına da gelmiyor.

Ama buradan hareketle Küba'daki kısıtlamaları haklı veya daha az kötü veya bir şekilde mazeretli göremeyiz.

[AlbatrosS]

Frodo'nun verdiği linklerde ABD'nin özel olarak sansür uygulamasıyla ilgili bir konu yok maalesef.. Yine ticari ambargo kapsamında olan, marcos'un da bahsettiği fiberoptik kablo döşenmesine izin vermemesiyle ve uydu aracılığıyla çok yavaş bir internet hızıyla girilebilmesiyle ilgili konular var.

Ben de Ulpian gibi ABD'nin bu tür politikalarını elbette desteklemiyorum.. Hem özgürlükler bağlamında desteklemiyorum, hem de Küba'daki diktatörlüğün yıkılmasını geciktiren ve bu totaliter sistemin devamını sağlayacak argumanlar kullanılmasına yardımcı olan bir durum olarak görüyorum.

sangre, ben de bu ''iki yüzlülüğü'' anlamıyorum(şahsın için değil)...

abd yakın zamanda bir milyon insanın ölümü ve dünyada huzursuzluğun/kaosun başlıca sorumlusuyken aklı başında düşünen insanların bu kadar duyarsızlaşması sence vahim değil midir?

küba diktatörlüğü(?) şu an sahip olduğu prestif vs bir yana dünyaya etkisi oldukça sınırlı kapalı bir havzadır. reel politikte rejimi değişmesi elzem görülen obsesif bir travma olmanın ötesinde kıymete haiz olduğunu kim iddia edebilir?

dünya barışı ve huzurunu küba'dan ziyade tehdit eden abd ve hegemonyası değil midir? dünyanın jandarması cok değil sadece 1o sene içerisinde 1 milyon kişinin doğrudan yahut dolaylı ölümüne yol açmakla kalmamış; örneğin ırak'ın geneli için konuşursak saddama bile rahmet okutacak şartlara zemin hazırlamıştır.

kozmoz aşkına böylesi bir barbarlık ve travmanın nesiller boyu sürüp yeni felaketlere zemin hazırlayacağı ihtimalini görmek için kahin olmaya gerek var mı?

ulpian cevap vermiyor; gel buyu sen cevapla: demokrasi ve özgürlükleri tartışacaksak şiddet/militarizm ve hegemonya bize kutuplarda bir kuş türü gibi geliyor/gelmeli mi?

hadi sıkıysa küba'yı küresel şiddet/militarizm ve hegemonya üstünden konuşalım? bu düzlemde gidecek bir tartışma verimliliği bağlamında daha deruni ve işlevsel değil midir? rejime bu bağlamda getirilecek eleştiri entelektüel düzeyde daha anlamlı değil midir? küba yada diğerleri ?

liberaller gibi ''üç maymunu'' oynamanın ne manası var? hegemonya ve şiddetin tarafı bankerler/silah tüccarları olunca ''biz de kınıyoruz, hoş değil''den öte söyleyecek ''şiddetli'' sözcüklerinizi buzluğa kaldırmanın manası ne?

dünyanın ileri demokrasi ve özgürlükler timsali rejimi milyonlarca insanın hayatını mahvediyor; küba değil. bugün abd savaş ve insanlık suçu işlemiştir; sorumluları da hala orada...

guantanamo, ebu gureyb küba'ya çok uzak değil! bunlar ''ileri demokrasi''de yaşanıyor...

ne anlatıyor bunlar size? iki yanlış bir doğru etmez diye sek sek mi oynayacaksın sen de yoksa acilen militarizm/hegemonya/şiddet/kapitalizm'i mi konuşalım?

[ulpian]

ulpian cevap vermiyor; gel buyu sen cevapla:

Cevap vermiyorum, çünkü bu dayatmalarını etik bulmuyorum. Her CHP'yi eleştirmek istediğimde AKP'ci olmadığımı tekrar tekrar yinelemek, her sosyalizm ve sosyalist bir ülkeyi eleştirdiğimde ABDci olmadığım, ABD'nin uygulamalarını savunmadığım üzerine yemin merasimleri düzenlemek zorunda bırakılmak gibi bir dayatmaya boyun eğmek istemiyorum. Kimsenin bana bir öncelik sırası dayatmasından da hoşlanmıyorum. ''Şu an şu kadar daha önemli konular varken, sen bunu neden eleştiriyorsun'' gibi karşılıkların tartışma değil, susturma yöntemi olduğunu düşünüyorum. Benim yazdıklarımı yanlış, eksik vs. bulursan tartışmak isterim, ama ısrarla yazmamın meşruiyetini sorgularsan, tartışacak birşey görmem işte.

Benim Küba'ya yönelik somut bir eleştirimle ilgili olarak, ''ama bak, ABD'nin şu uygulamasını da göz önünde bulundurursak, eleştirdiğin Küba uygulaması daha anlaşılır olmaz mı'' gibi doğrudan, somut bir ilişki kuran bir karşılık gelirse, elbette onu da bu bağlamda tartışırım. Nitekim bak, frodo'yla da tartıştık, tartışıyoruz işte.

Ama ''Yav ABD Dünya'yı yakıp yıkıyor, siz kendi halinde küçücük bir ülkeyle bozmuşsunuz kafayı'' gibisinden, bana neyi eleştirip, neyi eleştirmeyeceğim, nasıl bir öncelik sıralaması belirleyeceğim konusunda dayatma getirirsen, bunda tartışacak birşey görmem.

Her gün yeni bir başlık aç ve her başlıkta ABD'nin bir uygulamasını eleştir, yerlerden yerlere vur. Sana ''amacın ne'' filan gibi sorular sormam. İlgimi çekerse, tartışmaya katılırım, ne yazdığına göre belki sana hak verir, belki karşı çıkarım. Ama bu başlıkta Küba'daki uygulamaları tartışıyoruz yüksek müsaadelerinizle.

[westergaard]

abd yakın zamanda bir milyon insanın ölümü ve dünyada huzursuzluğun/kaosun başlıca sorumlusuyken aklı başında düşünen insanların bu kadar duyarsızlaşması sence vahim değil midir?

Albatros,

Birincisi Irak'ta bir milyon kişi öldüğünü ne biliyorsun? Lancet ve ORB rakamları 800 ve 1000 kişilik anketlere dayanıyor. Iraq Body Count'un verdiği rakam bunların onda biri.

İkincisi sen ne diye Irak'taki ölümlerin %95'inin sorumlusu El Kaide katillerini yaptıkları işlerden sorumlu tutmuyorsun? Onları insandan saymıyor musun? Onlar hayvan olduğu için ahlaken kınanamazlar ve asıl sorumlu Saddam'ı devirerek ortada El Kaide'nin cirit atmasına imkan veren ABD oluyor öyle mi? Acaip bir mantık.

[Sangre]

sangre, ben de bu ''iki yüzlülüğü'' anlamıyorum(şahsın için değil)...

Şahsen ben de Ulpian gibi düşünüyorum.. Burası bir tartışma platformu ve farklı farklı konularda insanlar tartışıyorlar, fikir alışverişi yapıyorlar.. Dolayısıyla bunlardan her hangi bir konuya ağırlık verip, salt o konu üzerinde tartışmanın her hangi bir manası olduğunu sanmıyorum.

Örneğin ben de şu ana kadar hiçbir Sosyalist'in Sosyalizm'i eleştirdiğini görmedim.. Forumda bir sürü Anarşist, Komünist veya Troçkist vardır.. Ama bir Allahın günü SSCB eleştirisi duymadım.. Ama hiçbirine de 'Yahu siz bu sistemi kabul etmiyorsunuz, neden şu ana kadar hiçbir eleştiri yapmadınız?' da demedim.. Çünkü isteyen istediği konuda istediği kadar fikrini söylemekte özgürdür.. Bizim öncelik sıralamamıza bakarak, onun da aynı öncelik sıralamasında konuları eleştirmesini beklememeliyiz.. Eğer zaten öyle olursa, biz her Allahın günü senin öncelik sırası olarak ifade ettiğin ABD'nin hegemonyasını, AKP'nin çeşitli anti-demokratik politikalarını tartışmış olacağız.. Bu durum da bir zaman sonra bıkkınlık verecektir.. Ama biz ne yapıyoruz?.. İsteyen istediği konuyu açıyor ve herkes kendi öncelik sıralamasına göre konuları tartışıyor.. Ve tek bir konuda değil, farklı farklı konularda bilgi sahibi oluyoruz.

Burası belli konulara öncelik veren bir sivil toplum kuruluşu değil.. Sadece bir tartışma platformu.. Bu yüzden tartışma ortamındaki insanları belli bir yöne doğru eğilmelerini istemenin doğru olduğunu düşünmüyorum.. Kemalistler de bunu çok yapıyorlar zaten.. ''Günümüzde AKP büyük sorun, neden ulus-devlet eleştirisi yapıyorsunuz, neden Ergenekon eleştirisi yapıyorsunuz?'' diye soruyorlar.. Onlara da aynısını söylüyorum ben.

[AlbatrosS]

Cevap vermiyorum, çünkü bu dayatmalarını etik bulmuyorum. Her CHP'yi eleştirmek istediğimde AKP'ci olmadığımı tekrar tekrar yinelemek, her sosyalizm ve sosyalist bir ülkeyi eleştirdiğimde ABDci olmadığım, ABD'nin uygulamalarını savunmadığım üzerine yemin merasimleri düzenlemek zorunda bırakılmak gibi bir dayatmaya boyun eğmek istemiyorum. Kimsenin bana bir öncelik sırası dayatmasından da hoşlanmıyorum. ''Şu an şu kadar daha önemli konular varken, sen bunu neden eleştiriyorsun'' gibi karşılıkların tartışma değil, susturma yöntemi olduğunu düşünüyorum. Benim yazdıklarımı yanlış, eksik vs. bulursan tartışmak isterim, ama ısrarla yazmamın meşruiyetini sorgularsan, tartışacak birşey görmem işte.

Benim Küba'ya yönelik somut bir eleştirimle ilgili olarak, ''ama bak, ABD'nin şu uygulamasını da göz önünde bulundurursak, eleştirdiğin Küba uygulaması daha anlaşılır olmaz mı'' gibi doğrudan, somut bir ilişki kuran bir karşılık gelirse, elbette onu da bu bağlamda tartışırım. Nitekim bak, frodo'yla da tartıştık, tartışıyoruz işte.

Ama ''Yav ABD Dünya'yı yakıp yıkıyor, siz kendi halinde küçücük bir ülkeyle bozmuşsunuz kafayı'' gibisinden, bana neyi eleştirip, neyi eleştirmeyeceğim, nasıl bir öncelik sıralaması belirleyeceğim konusunda dayatma getirirsen, bunda tartışacak birşey görmem.

Her gün yeni bir başlık aç ve her başlıkta ABD'nin bir uygulamasını eleştir, yerlerden yerlere vur. Sana ''amacın ne'' filan gibi sorular sormam. İlgimi çekerse, tartışmaya katılırım, ne yazdığına göre belki sana hak verir, belki karşı çıkarım. Ama bu başlıkta Küba'daki uygulamaları tartışıyoruz yüksek müsaadelerinizle.

militarizm'i ve hegemonyayı konuşmadan demokrasi tartışılmaz ulpian... mevzunun ne olduğunu gayet iyi biliyorsun... dilersen bunu küba'yla sınırlı konuş dilersen küresel ölçekte; militarizm ve hegemonya birer vakıadır... somuttur, reeldir...

açıkçası ben de hegemonya ve militarizm'i sorun etmeyen, görmezden gelip seksek oynayan bir entelektüel zemini anlamlı bulmuyorum.

[Sangre]

Albatros, bak bide şöyle bir itirafta bulunayım sana.

Ben genel olarak şu ana kadar Liberal literatüre ait kitaplar, makaleler vs. okuduğum için Marxist geleneğe ait bazı eleştiriler hakkında bilgi sahibi değilim.. Ben ABD'yi sadece bazı özgürlükleri ihlal etmesi bağlamında eleştirebilirim.. Zaten eleştiriyorum da.. Ama örnek veriyorum, senin de demin kullandığın 'Hegemonya' kavramı üzerinden bir felsefi tartışmaya girmem.. Çünkü bu kavram üzerinden tartışmaya girebilmek için, Marxist gelenekten Gramsci, Laclau gibi adamların konu hakkında değerlendirmelerini felan okumak gerekiyor.. Ben okumadım, bu yönden de kendimi eksik hissediyorum.. O yüzden de bu tür bir eleştiri yapmıyorum, bildiğim konularda yazmaya çalışıyorum.. Bilmediğim sulara girmiyorum.

Bugünlerde Marxizm'e dair bir şeyler okuyorum.. Yeni başladım sayılır.. Kendimi bazı konularda yeterli hissedersem, eleştiriye değer bulduğum o konularda da eleştiri yaparım zaten.

[AlbatrosS]

Şahsen ben de Ulpian gibi düşünüyorum.. Burası bir tartışma platformu ve farklı farklı konularda insanlar tartışıyorlar, fikir alışverişi yapıyorlar.. Dolayısıyla bunlardan her hangi bir konuya ağırlık verip, salt o konu üzerinde tartışmanın her hangi bir manası olduğunu sanmıyorum.

Örneğin ben de şu ana kadar hiçbir Sosyalist'in Sosyalizm'i eleştirdiğini görmedim.. Forumda bir sürü Anarşist, Komünist veya Troçkist vardır.. Ama bir Allahın günü SSCB eleştirisi duymadım.. Ama hiçbirine de 'Yahu siz bu sistemi kabul etmiyorsunuz, neden şu ana kadar hiçbir eleştiri yapmadınız?' da demedim.. Çünkü isteyen istediği konuda istediği kadar fikrini söylemekte özgürdür.. Bizim öncelik sıralamamıza bakarak, onun da aynı öncelik sıralamasında konuları eleştirmesini beklememeliyiz.. Eğer zaten öyle olursa, biz her Allahın günü senin öncelik sırası olarak ifade ettiğin ABD'nin hegemonyasını, AKP'nin çeşitli anti-demokratik politikalarını tartışmış olacağız.. Bu durum da bir zaman sonra bıkkınlık verecektir.. Ama biz ne yapıyoruz?.. İsteyen istediği konuyu açıyor ve herkes kendi öncelik sıralamasına göre konuları tartışıyor.. Ve tek bir konuda değil, farklı farklı konularda bilgi sahibi oluyoruz.

Burası belli konulara öncelik veren bir sivil toplum kuruluşu değil.. Sadece bir tartışma platformu.. Bu yüzden tartışma ortamındaki insanları belli bir yöne doğru eğilmelerini istemenin doğru olduğunu düşünmüyorum.. Kemalistler de bunu çok yapıyorlar zaten.. ''Günümüzde AKP büyük sorun, neden ulus-devlet eleştirisi yapıyorsunuz, neden Ergenekon eleştirisi yapıyorsunuz?'' diye soruyorlar.. Onlara da aynısını söylüyorum ben.

yahu bana ne sosyalistlerden... ben size ''hegemonya-militarizm'' olgusunu demokrasi bağlamında konuşalım diyorum... dilerseniz küba özelinde dilerseniz küresel ölçekte düşünün; ama bunun üstünden seksek oynarak demokrasi tartışılmaz...

küba'yı eleştiriyorsan hegemonya'yı konuşmak zorundasın... toplumsallık bazında hiyerarşi, birey-otorite ilişkilerini konuşmak zorundasın... internet sansürü varmış küba'da, ee sonuç=küba diktatörlük, anti demokrasi... şeklinde gidecek... yine hegemonya yok, yine hiyerarşi yok, yine otorite yok...

bu da anlamlı ve bütünlüklü bir tartışmayı olanaklı kılmıyor...

[AlbatrosS]

Albatros,

Birincisi Irak'ta bir milyon kişi öldüğünü ne biliyorsun? Lancet ve ORB rakamları 800 ve 1000 kişilik anketlere dayanıyor. Iraq Body Count'un verdiği rakam bunların onda biri.

İkincisi sen ne diye Irak'taki ölümlerin %95'inin sorumlusu El Kaide katillerini yaptıkları işlerden sorumlu tutmuyorsun? Onları insandan saymıyor musun? Onlar hayvan olduğu için ahlaken kınanamazlar ve asıl sorumlu Saddam'ı devirerek ortada El Kaide'nin cirit atmasına imkan veren ABD oluyor öyle mi? Acaip bir mantık.

ya bi defol git; abd el kaide var diye mi işgal etti ırak'ı ? ne suratsız/yüzsüz adamsın yahu... ne içiyorsan aynısından bana da ver iyi kafa yapıyormuş... abd yalanlarını dünya alem duydu orada... ne kimyasal, ne biyolojik hiç bir halt çıkmadığı gibi hepsinin cia palavraları; dezenformasyon olduğu ortaya cıktı!

bu durumda oradaki her ölünün hesabı abd hesabına yazılır, gerisi hikaye... o'nun öncesinde ırak'a koyduğu ambargolar yüzünden ölenin hesabı daha tutulmamıştı...

[Sangre]

Tamam, sen ne biliyorsan çeşitli referanslar vererek konuyu demokrasi/hegemonya/kapitalizm üçgeni içinde irdele, yaz, açıklamaya çalış.. Biz de okuyalım, yararlanalım, eleştirelim.

[westergaard]

ya bi defol git; abd el kaide var diye mi işgal etti ırak'ı ? ne suratsız/yüzsüz adamsın yahu... ne içiyorsan aynısından bana da ver iyi kafa yapıyormuş... abd yalanlarını dünya alem duydu orada... ne kimyasal, ne biyolojik hiç bir halt çıkmadığı gibi hepsinin cia palavraları; dezenformasyon olduğu ortaya cıktı!

bu durumda oradaki her ölünün hesabı abd hesabına yazılır, gerisi hikaye... o'nun öncesinde ırak'a koyduğu ambargolar yüzünden ölenin hesabı daha tutulmamıştı...

Ambargo yüzünden ölenin sorumlusu Saddam'dır. Halkını düşünseydi de uluslararası toplumun taleplerini yerine getirseydi.

Bu arada kim sana Amerika Irak'a El Kaide yüzünden girdi dedi ki? Okuduğunu da anlayamıyorsun. Ben dedim ki Amerika Saddam'ı devirince El Kaide'nin cirit atabilmesi ve ülkeyi ve yeni kurulan demokrasiyi sabote edebilmesi için bir güvenlik boşluğu doğdu.

Amerika Irak'a Saddam 'ı devirmek için girdi. Kitle imha silahı olup olmaması farketmez. Girmeden bilebilir miydik? Saddam BM silah denetçileriyle ve tüm uluslararası camia ile oyun oynuyordu.

Sonuç olarak Amerika Saddam'ı devirdi. Dünya bir psikopattan kurtuldu. El Kaide eğer geldiyse ve Irak'ı ve yeni demokrasiyi sabote etmek istediyse, al işte Amerika onları da yendi. Bu kadar.

Sana noluyor ki? Oturduğun yerden şikayet etmekten başka ne işe yarıyorsun? Senin ülken ne katkıda bulunmuş dünyaya bugüne kadar? Amerika dünyada güvenliği sağlıyor, Saddam gibi tehlikeli adamları elimine ediyor işte. Ne kadar güzel birşey. Hazır Saddam'ı devirmişken bol bol El Kaide teröristi de gebertti Irak'ta işte. Fena mı?

Afganistan'da zaten hergün drone'larla terörist gebertiyor işte. Kaç tanesini Allah'larına postaladı. Sen mi bombaların parasını veriyorsun? Sen dünyanın güvenliğine ne katkıda bulundun? Senin ülken ne yaptı? Sen sadece otur zırla şikayet et dur. Bir faydan yok ama çenen de susmuyor.

[AlbatrosS]

Albatros, bak bide şöyle bir itirafta bulunayım sana.

Ben genel olarak şu ana kadar Liberal literatüre ait kitaplar, makaleler vs. okuduğum için Marxist geleneğe ait bazı eleştiriler hakkında bilgi sahibi değilim.. Ben ABD'yi sadece bazı özgürlükleri ihlal etmesi bağlamında eleştirebilirim.. Zaten eleştiriyorum da.. Ama örnek veriyorum, senin de demin kullandığın 'Hegemonya' kavramı üzerinden bir felsefi tartışmaya girmem.. Çünkü bu kavram üzerinden tartışmaya girebilmek için, Marxist gelenekten Gramsci, Laclau gibi adamların konu hakkında değerlendirmelerini felan okumak gerekiyor.. Ben okumadım, bu yönden de kendimi eksik hissediyorum.. O yüzden de bu tür bir eleştiri yapmıyorum, bildiğim konularda yazmaya çalışıyorum.. Bilmediğim sulara girmiyorum.

Bugünlerde Marxizm'e dair bir şeyler okuyorum.. Yeni başladım sayılır.. Kendimi bazı konularda yeterli hissedersem, eleştiriye değer bulduğum o konularda da eleştiri yaparım zaten.

akademizm ve elitizme gerek yok sangre... iktidar ve devlet olgusuna dair az çok şeyler okumuşsundur...

savaş çok kere belli başlı retorikler üstünden meşrulaştırılan otoriter bir eğilimdir. saldırganlık ve işgal nereden gelirse gelsin kendini meşru gerekçelere yaslayıp kendini bunlar için feda edecek kuzucuklar bulmak zorunda. bunun içinde toplumsal arka planda siyasi/kültürel/dini vs... zeminler; yani, siyasal söylemi meşrulaştırmaya muktedir yahut meyyal argümanlar/değerler/inanışlar olması yeterli. yoksa da yaratılır, eyvallah...

abd ve britanya gibi toplumlardaysa savaşı meşrulaştıracak çok daha kompleks, pazarlama stratejileri bulmak zorundasın; aksi halde, yemezler. bu söylemin kendisi de yeni tip bir ideolojik formasyondur: terörizmle mücadele söylemi gibi!

islam ve şiddet mevzusu yeni ideolojik söylemin meşrulaştırma aracıdır günümüzde. medeniyetler çatışması... dalkavukluğu tesadüfen türemedi hani...bizim aklı evveller de medeniyetleri barıştırıyordu bir zamanlar... bu söylemi kabul edecek olsak abd'nin ırak'a demokrasi ve özgürlük için gittiğini kabul etmek zorunda kalacağız:

eski bir türküyü anımsadın mı? afrika ve yeni dünyaya uygarlık götüren ''medeni beyaz''???

imparatorluk ve sömürge ideolojisi budur işte...

daha da geriye gidelim: KUT İNANCI! Tengri'nin Türkleri ve hükümdar ailesini dünyaya iyilik ve adalet dağıtmakla görevli kıldığı inancı! uygarlık götüren beyazlar! alakasız değil mi?

islam'a gelelim: gaza ve cihat! dünyaya allah'ın adaletini dağıtmakla görevli şehitler! :) içerik biraz uhrevi; ama konsept aynı: uygarlık dağıtan yüce şahsiyetler!

haçlıların kutsal seferleri farklı mıydı? değil mi onlar da iyilik ve adalet dağıtıyordu?

günümüze gelelim:

demokrasi ve özgürlük götüren abd! BİNGO!... Gördün mü tarihselliği???

yetmezse dersim'den örnek verelim, tamamen yerli:

barbar, ilkel, cahil kürtler/aşiretler; medeni türk ordusu! ne diyordu zamanın başbakanı; bu adamlar eğitimle, bilimle gelişmez! :)

imparatorluk söylemi uhrevi'den sekülere farklı amaçlar altında peydahlanabilir; yalandan kim ölmüş?

hatta daha da ileri gidip, sömürgelere sahiden medeniyet götürdüğünü iddia eden tezler de yazabilirsin! heyy gidi medeniyet, sen nelere kadirsin!

madem kamu yönetiminle alakadarsın, sana bir isim ve birkaç yazı öneriyim:

kadir cangızbay, terörle mücadele söylemi neyi gizliyor(yanlış hatırlamıyorsam buydu makalenin adı)

ayrıca, mülkiyedergi'nin netteki sayılarında terörle mücadele söylemi'nin menşeileri hakkında bilimsel taramalar da mevcut, biraz araman lazım ama :)

mevzu, marksizm'le sınırlı falan da değil...

[AlbatrosS]

Ambargo yüzünden ölenin sorumlusu Saddam'dır. Halkını düşünseydi de uluslararası toplumun taleplerini yerine getirseydi.

Bu arada kim sana Amerika Irak'a El Kaide yüzünden girdi dedi ki? Okuduğunu da anlayamıyorsun. Ben dedim ki Amerika Saddam'ı devirince El Kaide'nin cirit atabilmesi ve ülkeyi ve yeni kurulan demokrasiyi sabote edebilmesi için bir güvenlik boşluğu doğdu.

Amerika Irak'a Saddam 'ı devirmek için girdi. Kitle imha silahı olup olmaması farketmez. Girmeden bilebilir miydik? Saddam BM silah denetçileriyle ve tüm uluslararası camia ile oyun oynuyordu.

Sonuç olarak Amerika Saddam'ı devirdi. Dünya bir psikopattan kurtuldu. El Kaide eğer geldiyse ve Irak'ı ve yeni demokrasiyi sabote etmek istediyse, al işte Amerika onları da yendi. Bu kadar.

Sana noluyor ki? Oturduğun yerden şikayet etmekten başka ne işe yarıyorsun? Senin ülken ne katkıda bulunmuş dünyaya bugüne kadar? Amerika dünyada güvenliği sağlıyor, Saddam gibi tehlikeli adamları elimine ediyor işte. Ne kadar güzel birşey. Hazır Saddam'ı devirmişken bol bol El Kaide teröristi de gebertti Irak'ta işte. Fena mı?

Afganistan'da zaten hergün drone'larla terörist gebertiyor işte. Kaç tanesini Allah'larına postaladı. Sen mi bombaların parasını veriyorsun? Sen dünyanın güvenliğine ne katkıda bulundun? Senin ülken ne yaptı? Sen sadece otur zırla şikayet et dur. Bir faydan yok ama çenen de susmuyor.

özgürlük... demokrasi... ?? yalanlar???

ırak'ta kimyasal yoksa ???

suud'da da diktatörler var; bir el atsa ya??

saddam bir halt yedi; cezasını niçin halk çekiyor? baban birine tecavüz etse seni ...'leri mi lazım?

saddam zaten güçsüzdü; kimseyi tehdit edecek durumda değildi artık...

saddam'dan sonra daha mı güvenli ırak? gazetelerde tonla tanık var; ıraklılar saddam'ı mumla arıyor artık... eskiden hiç değilse bir hayatlar var; şimdi sadece savaşları ve kaos... benim derdim ne ki? sakın demokrasi ve özgürlük olmasın?

[westergaard]

Albatros.

Senin yavaş anlayan biri olduğunu biliyorum. Senle yıllardır tartışırız. Bu aynı konuyu da defalarca konuşmuşuzdur. Sana sabırla ve ısrarla tekrarlarım ama sen gene bildiğini okursun.

Şimdi bir kere daha tekrar ediyorum, kafana girmeyecek ama...

Dikkatli oku: Amerika Irak'a Irak halkın özgürlük ve demokrasi getirmek için girmedi. Amaç Saddam rejimini devirmekti. Tabiki akabinde burda bir demokrasi kurulmasına yardım edecekti ve Iraklılar için bu diktatörlükten demokrasiye geçiş olacaktı. Ama ABD'nin amacı Saddam'ı devirmekti, Iraklıları'ı özgürleştirmek değil. Her ne kadar Saddam'ı devirmek Iraklılar'ı özgürleştirme manasına gelecek olsa da.

Anlatabiliyor muyum? Amerika'yı ve dünyayı rahatsız eden Iraklıların özgür olmaması değildi. Asıl rahatsızlık Saddam kişiliğindeydi. Bu adamın nasıl biri olduğunu unuttuk mu? İran'a saldırmadı mı? Sonra Kuveyt'e saldırmadı mı? Ayaklanan Kürt vatandaşlarını kimyasal silahla imha etmedi mi? Kuveyt'ten çekilirken petrol kuyularını ateşe vermedi mi?

Şimdi sen kendi ağzınla diyorsun ki "zaten gücü kalmamıştı".

Peki nasıl oldu da bu "gücü kalmama" olayı ve bu adamın pasifize edilmesi mümkün oldu? Dünyanın şansı yaver mi gitti? Kısmet mi böyleymiş? Sihirli birşey mi? Yoksa senin nefret ettiğin Amerika mı bu psikopatın kafasına vurup bunu Ortadoğu'da gitgide büyüyen bir başbelası olmasını engelledi?

Bugün Kuveyt'e saldıran adam durdurulmasa yarın Suudi Arabistan'a da saldırmaz mı?

Eline petrol vanalarını geçiren Saddam gibi psikopat sapık acımasız bir adam tüm dünyaya vanaları kısıp dünya ekonomisini krize sokma tehdidiyle şantaj yapmaz mı?

Araplar vanaları 1973'te kapattılar ve dünyayı krize soktular. Tüm dünyada insanların işlerini kaybetmelerini, işyerlerinin kapatılmasını, gıda fiyatlarının artmasını, akabinde dünya ölçeğinde milyonların açlık sınırı altına düşmesini, demokrasilerin dengesinin bozulmasını ve faşizmin ülkeleri ele geçirmesini (1973 'te başayan Türkiye krizi 1980'de darbeyle son buldu, 1929 Büyük Buhran'ı Almanya'da Hitler'i iktidara getirdi) kabul mü edelim? Bu psikopat petrol vanalarını ele geçirip tüm dünyanın hayatıyla oyun mu oynasın?

Çünkü niye? Çünkü Albatros bey "hegemonya/militarizm" karşıtıymış. Amerika otursun, kimsenin işine karışmasın. Bırak Saddam napıyorsa yapsın değil mi?

Ama yeri gelince de "bu adam gücü kalmamıştı" demeyi de biliyor. Sanki adamın kafasına koyan Amerika değildi. Sanki mucize eseri Saddam gücünü kaybetti ve pasifize oldu.

Ve Albatros bey diyor ki. Saddam bir halt yedi, cezasını niye halk çekiyor?

Yani heralde Kuveyt işgalinden sonra BM tarafından mahkum edildiği üzere Kuveyt'e tazminat vermeyi reddetmesi sonucu ambargo uygulanmasını diyorsun. Peki Uluslararası toplum nasıl bir yaptırım uygulayabilir bu tip haydut devletlere karşı ambargodan başka? Nasıl zorlayacak onu yasaya uymaya?

Saddam acımasız bir psikopattı, kendi vatandaşı Kürtler'e kimyasal silahla saldırabilecek kadar psikopat bir adam, ambargo sonucu ölenleri umursar mı? O sarayında rahattı.

Velhasıl Amerika Saddam'ı devirerek dünyayı daha güvenli bir hale getirdi. Akabinde Irak'ta büyük bir asayiş sorunu oldu. El Kaide hain planlarıyla Irak'a girdi. Nüfusunun %60'ının Şii olduğu bir ülkede bu Selefi/Wahabi ve tekfirî ideolojideki sapıklar Şiiler'den de kafir diye nefret ediyorlardı, ve ülkede Sünnilerin hakim olacağı bir şeriat devleti kurmak istediler. Bu amaç için önce Şiiler'le bir iç savaş çıkarmayı hedeflediler. Hergün Şiiler'in yerleşim yerlerine intihar ve araba bombaları gönderdiler ve Şiiler'in milisleri de Sünniler'e intikam için saldırdılar. Ama Amerika Irak'ı yanlız bırakmadı. Yeni kurulan devlete yardım etti. Polisini askerini eğitti silah verdi. El KAide ile mücadele etti. Sünni aşiretleri maaşa bağlıyıp devlet tarafına çekti. Irak El Kaide'si lideri Zerkavi'yi gebertti. Ve nihayetinde 8 yıl sonra bugün artık Irak'ta asayiş ve güvenlik daha iyiye gidiyor. İntihar bombaları daha nadir. Şii ve Sünni çatışması durulmuş vaziyette.

Sonuçta El Kaide Irak'ta kaybetti. Yeni Irak demokrasisi ayakları üzerinde duruyor. Başta Amerika, tüm dünyanın desteğine sahip.

El Kaide nihayet başını da kaybetti. Ve artık Müslümanlar bile El Kaide'nin ne kadar vahşi katiller olduğunu görür oldu. Iraklılar bunu çok iyi anladı. Irak'ı takip eden Arap camiası bu vahşeti gördü. Bugün Suudi alimleri El Kaide'yi Hariciler olarak tekfir ediyor.

Pakistanlılar da bu vahşi ideolojinin nasıl yıkıcı birşey olduğunu görüyor. Pakistan Taliban'ı vahşice Sufiler'e, Şiiler'e hem de ibadet yerlerinde saldırıyor. 12 yaşında çocukları bile intihar bombacısı yapabiliyor.

El Kaide'nin ipliği pazara çıktı. Zaten Arab Baharı isyanlarında El KAide ideolojisinin izi görünmedi. Bu tehlikeli ideoloji ama en çok da Amerika'ya saldırma aptallığını gösterdiği için yıkılıyor işte.

Ama Albatros diyecek ki, kardeşim, nedir El KAide falan. Bırak adamlar gelsin senin trenine bomba koysun, uçağını kaçırıp düşürsün, hatta eline biyolojik silah geçirirse gelsin şehirlerinde yüzbinler öldürsün. Amerika ne diye paracıklarını bunla mücadeleye harcıyor ki? Güvenlik dediğin ne ki? Değil mi? "Hegemonya/militarizm". "Keşke devletler olmasa". Falan filan. Bunlarla işler yürümüyor işte. Sen burda çiçek çocukçuluk yaparken dünyayı daha güvenli bir hale Amerika getiriyor.

O psikopatların koca ülkeler şantaj yapacak kadar arsız ve sapık olduğunu görmedin mi? Fransız gaztecileri Irak'ta kaçırıyor ve diyor ki "Fransa'da okullarda türbanı yasak etmişsiniz, hemen yasağı kaldırın yoksa bunların kafasını keseriz!"

Mısırlı papazın hesapta Müslüman olmuş karısı için de gidip Irak'da kilise dolusu Iraklı Keldaniyi rehin almadılar mı? "Kamilla'yı serbest bırakın yoksa bunları öldürürüz".

Zerkavi demedi mi "elimde nükleer bomba olsa Tel Aviv'de patlatırdım."

Ve benim forumlarda defalarca paylaştığım bir videoda konuşan şu Kuveytli profesörün dediği gibi... Bir çanta şarbon mikrobunu bir şekilde bir Batı şehrine sokup birkaç haftada 300.000 insan öldürmek gibi planlar yapan zihinler.

http://www.youtube.com/watch?v=M32M-2B2mz8

Bu Kuveytli profesör Afganistan'daki terör kamplarını da ziyaret ettiğini anlatıyor, ve "onlar mağarada mı yaşıyor sanıyorsunuz? Hayır biyolojik silah laboratuarları var" diyor.

İşte böyle bir dünyada yaşıyoruz, ama Albatros'a göre devletlere, demokratik ülkelerin "hegemonya"sına, askerlere ordulara falan gerek yok. Bırak teröristler koca koca ülkelere şantaj yapsın. Bırak Saddam gibi psikopatlar petrol vanalarını ele geçirip dünya ekonomisiyle oyun oynasın. Bırak İsrail'e nükleerlerle saldırıp milyonları öldürsünler. Albatros ve tipik solcu için bunlar mesele değil. Önemli, olan Amerika'ya saydırmak. Amerika'ya bok atmak ilericiliğin işareti. Dünyada işler nasıl işliyor, ekonomi nasıl sağlıklı duruyor, dünyada güvenlik nasıl sağlanıyor, bunları düşünme. Onlar "bir şekilde" oluyor işte.

[spartacus]

Ambargo= sansürdürde zaten... Ambargo yu sadece Ticari ambargo olarak görmemek gerkiyor, çünkü günümüz egemen kapitalizm dünyasında eğitimden, sağlığa, iletişimden, siyasetine kadar tüm alanlar ticari bir alan, bir meta(ticaret malı) haline gelmiştir, sistemin doğası budur.

ABD icazetli dünya tahlilleri yapmak yerine, ülkelerin şu an içinde bulunduğu durumu, tek taraflı ve Pentagon-Kapitalizm menşeili, sansasyonel ve spekülatif(kurguya dayalı) ajitasyonlar ve propagandalarla değerlendirmek yerine, önce amacın ne olduğuna karar vermek gerekir. örneğin amaç, Küba'da internetin sansüre uğraması üzerinden internet sansürü=sosyalizm demek ve böylelikle aslında dert, ne Küba'da bazı uygulamalar(ki tüm sosyalist demokrasinin uzun yıllara dayalı zorlu mücadelesiyle demokrasi ile tanıştırılmamış kapitalist ülkelerden daha iyidir o konuda) ne de olumsuzluklar değil, bunlar üzerinden sosyalizmi ekarte etmek, sosyalist olarak mimlenmiş insanları susturmaya, bastırmaya, küçük düşürmeye, baskın çıkmaya çalışmaksa(ki öyle, keşke olmasaydı), ABD vb leri bu yöntemle Dünyanın içine fazlasıyla etmedi mi?. Bu tür başlıklarda da bazı arkadaşlarımız bu tarz konuların içine ediyor. Bu işgal ve ilga zihniyetidir. Bu mantaliteye bir düzine örneğimiz vardır, işte basit bir tane Irak. Irak'ın geçmiş rejiminide, sonra üstüne çöküp yenisini şekillendirende ne malesef ki ABD, İngiltere yani kapitalizm olmuştur. İşte Afganistan. Şili, Endonezya, Uzakdoğunun tüm ülkeleri, Latin Amerika, tüm Afrika, yeşil kuşak, Türkiye.... Büyük ABD vbleri ister silahlı ister silahsız(bu başlıkda görülen tarz) basit şeylerle karalama propagandası yöntemini her alana nüfuz ettirmiş olmalı... İyide sosyalistler, sol düşünürler, aydınlar Irak değil ki?

Dünyada onlarca savaş, ilga, işgal, sömürü, yoksulluk, vahşi kapitalizm, kaybolmuş insani haklar, kaynak, sömürü, bomba, yağma, anti-demokrasi gibi bir dolu sistem sorunları dururken, sırf sosyalizmi ilga için tüm vaktini saman içerisinde çöp aramayla tüketmek, acaba neden Avrupa'yı örnek verip Avrupa'yı baz alırken örnek verilen Avrupa da demokrasiyi şekillendirmiş olanın yine sosyalizm olduğunu görebilme yetisine sahip olunamaz. Sanırım bunun bir açıklaması var, bildik kapitalist bilinç ve yayılma bilincinden bir adım öne çıkamıyor olmak.

ABD Irak'ı ne adına işgal etti? Onca insan neden öldü? Tüm yaşananlar birer komplo idi, ve kurbanları ise bellidir. BOP hayata geçti beri bu projenin kapsamında olan hangi coğrafyada istikrar var ve nerede sular durulabiliyor? Talibanı örgütleyen kimdi? Daha 1990 da sınırları çizilen Enerji koridorunda neden istikrarsızlıklar diz boyu yükseldi? İlga ve işgal zihniyeti gördüğüm kadarıyla bazı kesimlerin temel hareket noktası haline gelmiş...

Üretene, çalışana bazı demokratik hakları dahi aslında onların böyle bir hakkı olmadığı, yalnız onlara bunun ancak bir lütuf olarak verilebileceğini(westergaard) daha şu başlıkda savunulduğu-sarfedildiği halde dahi, yarım ağız bilinç bile diyemeyeceğimiz bir bilinçle bizlere demokrasi dersi vermeye çalışılıyor. Sosyalizmin nasıl kötü bir sistem olduğunu gösterebilmek içinde zaten sosyalistlerin demokrasi ve sosyalist ekonomi-dağılım yönüyle eleştirdikleri(abluka altındalığınıda gözeterek) Küba'da interenete sansür olmasını öne sürüyorlar. Sıkıştıkları her anda ise dönüp dönüp zaten ve özünde Avrupayı Avrupa yapan sosyalist demokrasiyi bizlere kapitalist(daha doğrusu kendilerine) demokrasi diye yutturmaya çalışılıyor. Afrikaya, sömürgeleşmiş tüm latin Amerikaya, tüm dünyaya interneti verelim, işte tüm sorunlar çözüldü. Bu anlayışların Dünya algınısını da, ferasetinide Pentagon belirlemiş.

Sonra ahlak dersi üzerinden neyin ahlak olduğu neyin olmadığı üzerinden; yine insani koşulları çaptan düşürücü, insanın sosyal örgütlülüğünü dumura uğratan, 1 sayfa okusan 1 cümle anlam çıkmayan beyin jimnastikleri yapılıyor. Bireyi(ama egosuna yenilmiş, koşulları kadar ancak birey olabilecek bir çerçeveye hapsettikleri) aşan her bir konuyu saf dışı bırakmak için, tüm irdeleme ve kritiği salt bireye indirgeyerek, sosyal, toplumsal demokrasi anlayışını bir biçimde manipüleye çalışılıyor. Neyin hak neyinde hak olmadığını(doğa zaten hiç bir hak vermez, bir iradesi yok, yalnız insanında bir doğası haliyle iradesi vardır), sonuçda doğa hiç bir hak vermediğine göre, insanın hakkı yoktur noktasına getirmeye çalışılıyor. Olacaksa bile bazı şeyler lütuf olarak verilebilir amaaaaa onlarada bakın sizin hakkınız yok köleler! ama biz size bu hakları verdik(lutfettik) demek gerekir diye düşünüyorlar. İnsanın kendi kendine, Ulan sana bunu lütfu verme hakkını kim verdi, böyle dangalakca bir zihniyet olaiblir mi? diyesi geliyor. neden ki, çalışanlar insan değil mi? Belkide değildir, kimbilir doğa onlara insan olduklarını söylememiştir!

Devrilen çamların bini bin para..

kapitalist demokrasi eğer sosyal ve toplumsal yönüyle ele alacaksak, sadece, seçim ve siyasal partiler yasasıdır. Ülkelerin demokratik olup olmadıklarının, kimin diktatör olduğu kiminde olmadığının tek ölçütü, seçimlerin olup olmadığı ve siyasal partilerin olup olmadığı üzerinden yapılır(sizinde tek ölçütünüz bu zaten). Oysa kapitalist seçim yasaları dikta yasalarıdır, demokrasi diye savunabilmek için ya kişinin tamamiyle bilinçsiz olması ya da kapitalizmin propagandalarına fazlasıyla kendisini kaptırmış ve teslim olmuş olması gerekir.
Avrupa kapitalizmi 13. yüzyıllara kadar dayanan bir geçmişi vardır, seçme, seçilme hakkı dahi(oda yarım yamalak, kadına yok) 20. yüzyıllara nasip olabilmiştir(acaba neden? sosyalistler mücadeleye başladığı için) ve ne yazıkki, Fransa ve Almanya başta olmak üzere yine bu hakların temelinde sosyalistler vardır. August Bebel Alman Sosyalistidir, Alman Sosyal Demokrat Partisinin kurucusudur, tüm Sosyalist-Komünist partiler o dönem dünyanın siyasal arenasında Sosyal Demokrasi üzerine kurulmuştur, sistem bir çok şeyi zaten o dönemler yasaklamıştır(sendikalar bile yasaktır). Bebel benimde çok severek bir kaç kez okuduğum "Kadın ve Sosyalizm" kitabını yazmıştır, Alman Sosyal Demokrat partisinin kurucusudur, madem Avrupa'daki sosyal(!) hak ve özgürlükler(!), sosyalizme karşı silah olarak kullanılacak, neden Bebel okunmuyor?. Tüm sosyal demokrasinin kaynağı sosylalizmdir, bana demokrasi dersi vermek için öyle bir kapitalist ülke örneği verilmeli ki sosyal, sosyalist demokrasiyi ite kakada olsa belrili oranda özümzetilmiş haliyle içermeyecek. Demek ki sosyalizmi karalama kampanyası, sosyalizmin kazanımlarıyla sosyalizmi vurmaya kadar düşmüş.

Bu gün, Avrupa diye üzerinde at koşturulan demokrasi, o zamanın koşullarında sosyalistlerin söke, söke kazandığı demokrasidir, sanılmıştı ki, toplumsal içselleştirme ile kapitalizm adam edilecek, ve böylelikle kapitalizmden-sosyalizme geçiş tamamlanacak.

Bu süreçde 2 yanılan kesim ortaya çıkmıştır. Birincisi sosyal demokrasi ayağında kapitalizme yenilinmiştir, ikinciside bu yenilgi üzerinden sosyalist demokrasiden, askeri-politik stratejiye sapmak olarak şekillenmiştir. Yani ortada bir sosyyalizm 2 sapma ortaya çıkmıştır. Bu gün gelinen aşamada görülüyor ki ikisininde birlikde harmanlanması, geçmiş tarihden çıkartılan verilerin makul biçimde değerlendirmesi gerektiğidir(eleştirilerim bu başlığı kapsamadığı için geçiyorum)

Kapitalizmin demokrasisi ABD liderliğinde kurulmuş ülkelerdir, ABD Avrupa demokrasisindeki, sosyal tüm kurumları Komünist kurumlar olarak görmektedir. Örneğin Türkiye'de Tansu Çiller dahi, bazı sosyal hakları budarken, paketini açarken Türkiye'nin komünist bir ülke olduğunu söylüyordu. İşte kapitalistlerinde liberallerinde teorik ve sistematik donanımı bu düzeyde ölçütlerden ibarettir.. Akıllarına ne zamanki demokrasiyi budamak(öyleya çoğuda sol, sosyalistlerin mücadelesi ile verilen ödünlerdi) gelir, sosyalizmi hatırlarlar. yani artık iyice bellenmiştir ki, ne zaman kapitalistler, liberaller demokrasi ve sosyalizmden bahsederler, o zaman sosyal demokrasiden tutalımda toplumsal bir çok üst yapı kurumu tasviyeye uğruyor demektir.

Oysa Burjuva Demokrasisinde, yani kapitalist demokraside ne sosyal nede toplumsal haklardan bir üst-yapı kurumu olarak bahsedemeyiz. O halde sosyal ve toplumsal demokrasi ortada mı kalmalı? O alana girdiğimiz an, içinde olduğumuz demokrasi çıtasıda, çerçeveside sosyalist demokrasidir, tarihide, çıkışıda kaynağıda budur. Bir sistemde ortada demokrasi olmaz, olamaz, işlevsel anlamda kazanamaz. Sosyalistlerin en büyük hatası, 19-20 yüzyıllarda canları pahasına da olsa verdikleri mücadelelerle toplumsallaştırıp, içselleştirilen sosyalist demokrasiyi(örneğin Avrupa), uyanık kapitalizme kaptırmak(dozaja göre ipler ellerinde artık), yeterince sahiplenememek olmuştur. Tabi bunda kapitalistlerin ve uyguladıkları baskı ve maddi olarak nüfuz etme faaliyetlerinin de büyük payı vardır. Dünyada aydınlara bakalım(medyatik yazar değil aydın), bir çoğu sosyalisttir, bir çoğuda kovuşturmalara, faili meçhullere, baskıya, çaptan düşürülmeye, maddi olarak susturulmaya uğramıştır. Küba'da internet sansürüyle kıyamet kopartanlar acaba tüm dünya da sosyalsitlere, muhaliflere ne yaptıklarını neden görmezler? Keşke sorun Küba'da internet sansürü olsaydı, ama değil işte, bunun üzerinden karalama faaliyetine dönüştürmek anlayışı hakim.

Geriye şu kaldı, kapitalist-liberal ve birde dinci gericilikle el ele, kol, kola yürüyen kapitalizmin yarattığı pentagon sosyalizmi ve yeşil sosyalizmden bir dirhem fazla sosyalizm ve kapitalizm hakkında bilinen pek bir şeyin olmadığı. Kapitalizm ise yetersiz ve tıkanmış bilinç gereği bir sistem olarak ele alamıyor, sadece ama sadece verimli üretim koşullarının nasıl sağlanabilirliği(yani meta bilinci, yine egemen sınıf nasıl kazançlı çıkar derdi), sürdürülebilir ekonominin sorunlarını ele almak olarak görüyorlar. Mülkiyeti amaç sanıyor, insanı soyal bir varlık olarak görmüyorlar hatda üretimin dahi toplumsal olmadığını savlıyorlar. Daha örnek vermeye gerek olduğunu düşünmüyorum.

İnternete sansür adı altında içi boş, ne idüğü, ama neyi önerdiği-savunduğu bile belli olmayan(olsa tutabilsek, ele avuca gelse), az biraz şöyle kapitalizmin bırakın ne menem bir şey olduğunu gösteren örneği, küçücük bir incir çekirdeği kadar bir örnek verseniz, ben onu savunmuyorum zaten diyenler , yine de hiç bir konuda mangalda kül bırakmayıp, karalama cümleleri basit jargon vaazları dışında hiç bir şey söylemiyorlar. Vatikan görevini sizlere mi devretti?

Bir soru sordum, bu aşağıdaki tabloyu içine sosyalizmin mücadelesiyle kazandırılmış sosyal demokrasi bulaşmamış(onlarda da böylesi yoktur) hangi kapitalist ülkede görmek mümkündür? heleki Küba tarihini okuduğunuzda, ABD gibi güçlü bir ülke tarafından defalarca bastırılmış, evveli işgal, sonrası işgal, ilga, komplo, darbe tezgahları arasında başarmışken, hadi böyle bir sorunuda olmasın bir kapitalist ülke örneği verebilir misiniz??? Küba eleştirileri bir yana(yani biçimsel olarak ifade ediyorum) işte sosyalist demokrasi budur. Uzun yıllardır çalışıyorum, işçi değilim, konum itibariyle belkide kapitalist bir evredeyim, ama bırakın bunu, bırakın dikta demokrasisi olan seçimleri, işyerlerinde insanlar yönetcisini seçemiyorsa, asıl sorunumuz sadece ama sadece internet erişimi olabilir mi? Elbetde bunlarda ele alınacak, ama bunlar üzerinden karalama yapmadan, elmayı, armuta karıştırmadan olmalı. Ne zaman işyerlerinde insanlar yöneticilerini kendileri seçer, ne zaman sömürü adı altında insanlar toplumsal köleler olmaktan çıkar, ne zaman demokrasiden bahsedipde, toplumsal ayrımcılık, sınıfsal farklar olmaz, sizler ancak ve ancak o zaman demokrasi dersi verebilirsniz, çünkü bu haliyle ne savunduğunuz sistem nede yaşadığımız dünya örnek alınıp, kıyas yapılacak kadar bile dir düzeye sahip değildir. Bu şuna benziyor, kaplumbağa hızıyla gidenin, at arabasına bakıp, şuna bak ne kadarda yavaş demesine benziyor. Deveye sormuşlar neren doğru, oda demişki nerem eğriki(bu mantalitedekilere, atasözü böyle daha yerinde oluyor, ne deseniz ben onu savunmuyorum ki deniyor, iyide savunulabilecek ne var ki???)

Buda Kongredeki açılım ve sayılar... (http://haber.sol.org.tr/bizimamerika/kuba-komunist-partisi-kongresi-sona-erdi-41675)

ilindiği gibi Esaslar metninin taslak hali geçen Kasım ayında yayınlanmış ve ülke çapında tartışmaya açılmıştı. Tartışma üç aşamada gerçekleşti. Aralık 2010’dan Şubat 2011’e kadar süren birinci aşamada, metni tartışmak amacıyla 163.079 adet toplantı yapıldı ve bu toplantılara 8.913.838 kişi katıldı. Kongrede açıklandığı üzere, bu toplantılarda 3.019.471 adet görüş belirtildi. Böylece tüm toplum, metni tartışmış oldu. Metin, ortaya konan görüşler üzerinden gözden geçirildi ve genişletildi. İlk taslakta 291 madde bulunuyorken, gözden geçirme sürecinin sonunda madde sayısı 311’e yükseldi.
İkinci aşamada, bütün eyaletlerden toplam 978 kongre delegesi ve 216 davetli, oluşturulan beş komisyon aracılığıyla metni yeniden ele aldı. Bu tartışmanın sonucunda metne yeni şekli verildi.
Üçüncü aşama ise kongre esnasında gerçekleşti. 986 delege ve 97 davetli, yine beş komisyon aracılığıyla metni son kez tartıştı. Toplumun ortaya koyduğu görüşlere paralel olarak nihai şekli verilen metin, iki yeni maddenin eklenmesiyle 313 maddeden oluşmuş oldu.

[KızıL]

sevgili ulpian evet bm raporu haberini linkledim ama sanırım lınklerimi hiç okumuyorsun

tekrar: http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=85

[ulpian]

sevgili ulpian evet bm raporu haberini linkledim ama sanırım lınklerimi hiç okumuyorsun

tekrar: http://www.kubadostluk.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=85

Sen kendi verdiğin linkleri okumuyorsun sevgili Kızıl. Bak en son demiştim ki:


Eğer atladıysam pardon. Küba'da insan hakları ihlali, internet sansürü vs. olmadığına dair bir BM raporu mu linkledin? Tekrar linkleyebilir misin?


(1) Verdiğin link BM raporu değil. Bir BM kararından bahseden, Küba yönetiminin açıklamalarına yer veren ve kendince siyasi değerlendirmelerde bulunan sosyalist bir blog. Üstelik orijinal BM kararı filan da linklenmemiş.

(2) Verdiğin linkteki sosyalist blogcu, BM'nin Küba'daki insan hakları incelemelerine devam etmemeye karar verdiğini yazıyor. Herhangi bir BM raporunda, Küba'da insan hakkı ihlali olmadığının tespit edildiğini değil.


Ben sana ''pardon, Küba'da internet sansürü veya hak ihlali olmadığına dair bir BM raporu mu linklemiştin?'' diyorum, sen yine aynı sosyalist blogu linkliyorsun Kızıl... ''BM raporları linkliyorum işte, niye okumuyorsun'' diyorsun sonra bir de, olmaz ki ama böyle.

[KızıL]

ya ulpian kübada insan hakları ihlali için denetleyici bir kurul vardı ve bu kurul insan hakları ihlali yok dedi ve artık incelemeye gerek yok dedi gitti!!!
bunun haberide zaten onca zaman yayınlandı.. ben sana bu olayı bildiren bir link veriyorum daha ne olsun??

internet sansürü içinde sana gereken açıklamayı yaptım gereken linkleri verdim ama sen inad ettin bence anlamıyorsun! yahu adamların siteleri blogları face sayfaları var diyorum hatta bu blogların birisini sende verdin daha ne sansürü ben anlıymdım??

ya öyle bi konuşuyorsunuz ki dünyanin bütün ülkeleri tek bir siteyi bile sansürlememişken küba tüm siteleri engellemiş sanki yok arkadaş bu tartışmada iyi niyet yok!

amaç kübaya saldırmaktan öte bişey değil!

adamların dandik bir internet hattı var internet çok zor şartlarda sunuluyor siz bunu bile anlamıyorsunuz ki!

nedeni ise evinizde istediğiniz hızda internet olması avrupad yaşıyorsunuz 1 mbit in üzerinde hızınız var rahatsınız ama kübada bu yok 256 mb lik sürekli kopabilen bir uydubağlantısı var birader anlıyormusunuz??

bunuda her eve dağıtmak yerine belirli yerlere kafeler koyup ordan veriyolar bunu anlıyamıyormusunuz??

sansür sansür dediğiniz ne anlıyamadım??
kübalı muhalifler kübadan yayın yapıyor kübalı muhaliflerin blogları var face sayfaları var ben sansür dediğinizi anlıyamadım ?? ortada bağlantı yok :)

[ulpian]

ben sansür dediğinizi anlıyamadım ?? ortada bağlantı yok :)

Anlamıyor değilsin. Sadece kabul etmiyorsun. Sizin kaynaklarınız yalan söylüyor, diyorsun.

Şu an ''sosyalizm mi iyidir, kapitalizm mi'', ''Fidel diktatör müdür, halk kahramanı mı'' gibi öyle çok ideolojik şeyler tartışmıyoruz. Çok somut, yoruma açık olmayan, ufak bir nokta üzerine tartışıyoruz seninle. Küba'da rejim çizgisine uymayan site ve bloglara erişim engelleniyor mu, engellenmiyor mu. Küba'da hat genel olarak çok yavaş, çoğunluğun evinde zaten internet yok. Ama konu bu değil! Konu şu: Az sayıda ve yavaş hızda olsa da, var olan internet bağlantılarından, rejim çizgisine uymayan sitelere erişim tamamen engelleniyor mu, engellenmiyor mu?

Sen engellenmiyor diyorsun, ben engelleniyor diyorum. Öyle değil mi?

Şimdi nasıl tartışılır böyle bir durumda? Örneğin benim kendi iddiamı desteklemem için, sosyalizm karşıtı propaganda amaçlı açılmış sitelerde, bloglarda filan yazanları kaynak göstermem bu tartışmamızda anlamlı olur mu? İktibas ettiğim kaynaklar, dünyada her yerde insan hakları ihlallerini gözlemleyen, raporlayan (ABD'nin de hak ihlallerini raporlayan, eleştiren) insan hakları kuruluşları...

Sen ne kaynak gösteriyorsun peki? Önce diyorsun ki:


sevgili ulpian ben sna bm raporlarını verdim linklerini

Ondan sonra 'hani nerde BM raporu' diyorum. Bana bir BM kararından (raporundan değil, sadece incelemeye devam etmeme kararından) bahseden (linkleyen, kaynak gösteren değil, sadece bahseden) bir sosyalist blogun linkini veriyorsun. Lafa ''ben sana bm raporlarının linklerini verdim'' diyerek başladığın halde!

Tamam sevgili Kızıl uzatmayalım daha fazla. Bir verimi olmayacak işte belli ki. Neticede benim sansür var dememle var olmaz, senin yok demenle yok olmaz. İkimiz de kendi itimat ettiğimiz kaynakları sunduk ve birbirimizi ikna edemedik. Uzatmanın alemi yok. ''İyi niyet yok sizlerde'' nidalarına da cevap vermemeyi tercih ediyorum.

[Sangre]

akademizm ve elitizme gerek yok sangre... iktidar ve devlet olgusuna dair az çok şeyler okumuşsundur...

Sevgili Albatros,

Bu yazdığın konunun, şu anda içinde bulunduğumuz konuyla hiçbir bağlantısını göremiyorum maalesef.. Senin eleştirdiğin şey; kendini 'uygar', 'medeni' olarak kabul eden bir kesimin, karşıt olarak 'cahil', 'ilkel' olarak kabul ettiği başka bir kesime 'medeniyet' veya 'gerçeği' götürüyoruz diyerek o kesimi ezmesi, baskı altına alması ve sömürmesinden ibaret.. Kendi düşüncesini 'daha ileri', 'daha modern' olarak kabul eden ve karşı tarafın da kendi gibi düşünmesini isteyen bir anlayış, modernitenin her durumu 'düalite' (ikili durum) içinde kabul ettiği bir anlayışın bugünlere kadar gelmiş bir uzantısıdır.

Modernizmin, Batı aydınlanma düşüncesinin 'gerçeği' genel geçer olarak kabul etmesiyle ve her ülkenin Batı'nın geçtiği yollardan geçeceğine yönelik bir inanışın uzantısı olarak, bu tür bir politika kabul edilmişti.

Bu politikanın sonucu olarak da, senin de ifade ettiğin gibi çeşitli paylaşım savaşlarını meşrulaştıracak söylemlerin yaygınlaşması, insanların bunlara inandırılması vs. hız kazandı.

Bunların hepsine tamam, haklısın.

Ama ben bu konunun Küba'yla hiçbir ilgisini göremiyorum.. Küba'da hiçbir insan hakkı ihlali yok, muhalifler istedikleri gibi muhalefet edebiliyorlar, internet sansürü diye bir şey yok, 1960'lardan günümüze kadar hiç kimseye cinsiyet seçimi yüzünden baskı yapılmadı, dernekler/sivil toplum kuruşları/dergiler vs. istedikleri gibi yayın yapabiliyor, hiçbiri devlet tarafından keyfi bir şekilde kapanmıyor, siyasi partilerin önünde hiçbir engelleme yok ve bunun gibi bir sürü konuda Küba çok çok özgür bir ülke de, ABD, İngiltere gibi burjuva ülkelerinin söylemleri mi bizi yanıltıyor, Küba'da insan hakları ihlalleri olduğunu yalan yanlış argumanlarla insanlara mı anlatmaya çalışıyorlar?

Dolayısıyla Küba'yı ne kadar demokrasi/militarizm/hegemonya üçgeni içinde tartışırsan tartış, Küba'daki insan hakları ihlalleri ortadan kaybolmuyor.. Moderniteyi ve ülkelerin bu kavramı istismar ederek diğer ülkelere yaptığı şeyleri başka bir konuda, konuyla ilgili bir konuda istediğin kadar tartışabilirsin.. Ama ben bu konuyla tamamen ilgisiz görüyorum.

[westergaard]

Sangre solcuları fazla ciddiye alıyorsun. Batı'nın daha medeni ve ileri olduğunu uyduruk bir kültürel relativizmle inkar mı edelim? Sömürgecilik de Afrika ve Hindistan'ı ilkellikten kurtarmıştır. Onlara hazır kurulmuş devlet kurumları ve eğitilmiş bürokratlar ve çalışanlar bırakmıştır.

[spartacus]

Westergaard onlar olmazsa olmazdı diyorsun yani... Bu düzlemde boşa zaman harcarız biz, o bakış açısı ciddi problemler içeriyor ve senin düşüncenle aşmamız mümkün değil diye düşünüyorum.. Çünkü o dediğin süreçde, o insanların zaten bir devleti vardı, dünyanın en köklü devletlerinden bir tanesi de Hindistandır........ Olan sadece o toplumlara oldu, kapitalist işgal her zamanki gibi yapacağını yaptı, yağma... Eminin sen şimdi Fi ülkesinden at üstünde(sen tank anla) gelen birileri olsa ve senin malını, canını kendisine bağlayıp senide köle yapsa alkış tutmayacaksındır.... Ama uzaktan davulun sesi misali savunuyorsun şu anda.

Sevgili Sangre ben çok partili değil tek partili ama demokratik bir sistemden bahsetsem senin kritiğin yine çok partili sistem mi olacak?

Şöyle değerlendirelim, örneğin bir toplumun yaşamsal alanlarda örgütlendiği ve bu örgütlerinde işlevsel bir işlerliği olduğunu düşünelim. Örneğin iş kollarında, iş birimleri, okullarda okul birimleri olarak düşünelim. Kısaca belirli ama yaşadığımız her alanda bunu sağlamış olalım... Okul yöneticisini öğretmenler ve öğrenciler, işyeri yöneticisini çalışanlar, yerel yönetimleride yerel örgütler bu biçimde seçmiş olsun... Bu bir kongre usulü, yerel, merkezi bir biçimde delege usulü altdan üste devam etmiş olsun. Örneğin birimlerde seçilenleri, yine seçenler denetleyeibilsin. Yani bunlar birlikteler aynı ortamdalar, bunu tahmin etmek zor değil sanırım. Temsilcilerde yine seçtikleri temsilcileri denetleyebilsin.... Kararlar tepeden değil, tüm birimler kendi ve ülke sorunlarını yine kendi birimlerinde ele alsın(Küba'dan bir örnek verdim, şeklen bunu baz alabiliriz, Küba'da -ki ben işin kapitalizm-sosyalizm boyutuna girmiyorum, arzu edilen biçimde tam anlamıyla sosyal demokrasiyi hayata geçirilmediğini biliyorum, ki eleştirilerimde vardır, yeride burası ve bu başlık değildir-), sence bu demokratik bir işleyiş midir, değilmidir. değilse neden? parti dediğimiz ise tüm bu birimlerin toplamı olsun, örneğin bunun karikatürü diyebiliriz belki ama bu sitenin işleyişi bu sistemin bir benzeridir. DÖG var, TD kolektifi var Ve ÇGK var...... Tüm birimlerin toplamında ise işleyiş demokratik seçim ve katılım yoluyla olduğu gibi, birimlerde insanlar -isterse sorunlar ve çözüm yollarında birbirleriyle farklı görüşde olsunlar, farklı öneriler sunsunlar- kendiş görüşlerini dile getirsinler ve delegelerini seçe seçe demokratik bir merkezde toplansın...

Bunun yerine halktan kopuk, hatda temsili demokrasinin dahi artık uygulanamz hale geldiği kapitalist tarz modeli buna karşı nasıl ve hangi anlamda ölçüt alaibliriz, neden almalıyız? Önümüzde seçimler ve yapacağımız tek şey, o gün kalkıp, gidip, bir kağıda mühür basmak olacak. Ne vekili tanıyoruz nede bir fikrimiz alındı nede 4 yıl boyunca bize kimse bir şey sormayacak.. Bu demokrasi midir, neden?

(Bir ara da Danimarka yakın tarihine bakabilir misin(10-20 yıl arası)... Geçmişden miras kalmış sosyal demokrasiye ait tasviye ve bazı dengeler toplumda nasıl bir etki yaratıyor şu anda...)

[westergaard]

Ticarette iki taraf da kazanır. Yağma sosyalizmde olur. Sosyalistler başarılı insanların alınterini gaspedip dağıtmaya inanır.

[AlbatrosS]

Sevgili Albatros,

Bu yazdığın konunun, şu anda içinde bulunduğumuz konuyla hiçbir bağlantısını göremiyorum maalesef.. Senin eleştirdiğin şey; kendini 'uygar', 'medeni' olarak kabul eden bir kesimin, karşıt olarak 'cahil', 'ilkel' olarak kabul ettiği başka bir kesime 'medeniyet' veya 'gerçeği' götürüyoruz diyerek o kesimi ezmesi, baskı altına alması ve sömürmesinden ibaret.. Kendi düşüncesini 'daha ileri', 'daha modern' olarak kabul eden ve karşı tarafın da kendi gibi düşünmesini isteyen bir anlayış, modernitenin her durumu 'düalite' (ikili durum) içinde kabul ettiği bir anlayışın bugünlere kadar gelmiş bir uzantısıdır.

Modernizmin, Batı aydınlanma düşüncesinin 'gerçeği' genel geçer olarak kabul etmesiyle ve her ülkenin Batı'nın geçtiği yollardan geçeceğine yönelik bir inanışın uzantısı olarak, bu tür bir politika kabul edilmişti.

Bu politikanın sonucu olarak da, senin de ifade ettiğin gibi çeşitli paylaşım savaşlarını meşrulaştıracak söylemlerin yaygınlaşması, insanların bunlara inandırılması vs. hız kazandı.

Bunların hepsine tamam, haklısın.

Ama ben bu konunun Küba'yla hiçbir ilgisini göremiyorum.. Küba'da hiçbir insan hakkı ihlali yok, muhalifler istedikleri gibi muhalefet edebiliyorlar, internet sansürü diye bir şey yok, 1960'lardan günümüze kadar hiç kimseye cinsiyet seçimi yüzünden baskı yapılmadı, dernekler/sivil toplum kuruşları/dergiler vs. istedikleri gibi yayın yapabiliyor, hiçbiri devlet tarafından keyfi bir şekilde kapanmıyor, siyasi partilerin önünde hiçbir engelleme yok ve bunun gibi bir sürü konuda Küba çok çok özgür bir ülke de, ABD, İngiltere gibi burjuva ülkelerinin söylemleri mi bizi yanıltıyor, Küba'da insan hakları ihlalleri olduğunu yalan yanlış argumanlarla insanlara mı anlatmaya çalışıyorlar?

Dolayısıyla Küba'yı ne kadar demokrasi/militarizm/hegemonya üçgeni içinde tartışırsan tartış, Küba'daki insan hakları ihlalleri ortadan kaybolmuyor.. Moderniteyi ve ülkelerin bu kavramı istismar ederek diğer ülkelere yaptığı şeyleri başka bir konuda, konuyla ilgili bir konuda istediğin kadar tartışabilirsin.. Ama ben bu konuyla tamamen ilgisiz görüyorum.

''internet sansürü'' üzerinden bir ülkeyi ''diktatör'' mü ilan ediyorsunuz yani? yahut, bazı muhaliflere baskılar nedeniyle? iyi de bunların fazlası tc'de yaşanmıyor mu? dtp'nin sivil itaatsizlik eylemlerini başlattığı günden bu yana 2500 kadar kişi sorgulanıp bunlardan 400'ü tutuklanmış. ''ıslık çalıyorlar'' gibi dandirik sebeplerden insanlara ceza veriliyor, kavramları ne kadar kolay suistimal ettiğinizin farkında mısınız?

öyle ki vicdani retçi enver aysever'e ''ATMADIĞI SLOGAN'' yüzünden dava açılıyor; ayrıca, ''her türk bebek doğar'' dediği için ''halkı askerlikten soğutmakla'' itham ediliyor :)

benim bildiğim asıl bunlar diktatörlükte olacak şeyler; ancak ''parlamenterizm'' kılıfı(sen tiyatrosu olarak oku) altında bu ülke hala faşizm mantığıyla yönetiliyor.

peki, ne anladın sen bu işten? demek ki, ''parlementer'' kurum ve süreçler, toplumun demokratik katılım ve iktidar/geçiş kanallarını takdire almadığı için manasızmış. geldik mi fikret başkaya'nın sözüne:

bu ülkede ''parlamenter sistem ve kurumlar tribünleri oyalıp gerçeğin kendini manipüle etmek'' üzere kurgulanmıştır.

bu durumda ''avrupa merkezli retorik'' demokrasi perpesktifini az daha sorgulamak; daha da derine inmek gerekmiyor mu? (bu durumda da spartacus haklı; avrupa tarihinde sosyalist/anarşist muhalefetler demokrasinin toplumsallığını, halka mal olmasını sağlamıştır)

uygulanışı noktasında ciddi şüphelerim olsa dahi, GENİŞ/KİTLESEL MÜZAKERELERLE tartışılıp 3 milyondan fazla insanın tek tek görüşünün alındığı küba'da ki bir süreci niçin GÖRMEZDEN GELİYORSUNUZ?

bakın, bunun daha yaygın ve farklı bir tarzı da meksika'daki zapatista hareketidir. her köy ve mahallenin ''ETKİN'' bir konseyi vardır. her konsey kendi bölgesine ilişkin kararlarda doğrudan söz hakkına sahip!

ABD tipi, şirketler/lobiler ve devasa reklam harcamalarının/bağışların finanse ettiği koca bir SHOW'a demokrasi demek için yeterince kuşku payesine sahip olmak gerek miyor mu?

kozmoz aşkına, kaç tane ''sıradan/fakir'' abd'li yerel/ulusal seçimlere katılabilmiştir ki? diyeceksiniz ki ''engel yok''! para ve finans'ın bu denli belirleyici/hakim olduğu bir sistem'de engel koymaya gerek de yok yahu. bu resmen kocaman bir show/tiyatro! zaten abd seçimleri devasa pazarlama taktikleri, reklamcılık ve stand-up tadında geçer.

kaldı ki küba'da da teknik açıdan seçimlere katılmaya mani olan bir durum yoktur! adaylar mahalli teşkilatlarda doğrudan oylamayla belirleniyor bildiğim kadarıyla. elbette ''teknik'' açıdan!

bak yine aynı bağlama geldik: toplumsal ilişkileri angaje eden hiyerarşik örgütlenme, militarizm ve hegemonya!

bir kere, demokrasi demokrasi basbayağı ''toplumsal''dır... doğrudan toplumsal ilişkileri angaje eden bir süreçtir. kurumsal/işlevsel yanı önemli olsa dahi, topluma nüfuz etmemiş; toplumu bünyesine katmamış ve toplumsal ilişkilerdeki ''hiyerarşik'' kalıpları çözmemiş her kurumsallık/örgütlenme ''retorik''ten öte gitmez: işte, Türkiye...

sizlerin en büyük yanılgısı şu: birey ve toplumsallık/kurumsallık nezdinde birey üstünde tevarüs etmiş yahut örgütlenmiş ''otorite/cebr ve şiddet''i ya takdiri ilahi gibi ''alternatifsiz'' sayıyor yahut bu otoriteye yeterince nüfuz edemiyorsunuz.

libertarian'lık sosyalistlerle liberallerin aynı zemini paylaştığı; ama sonun'da ''anarşistlerin'' galip geldiği bir alana tekabül ediyor en nihayetinde :) ''kollektivist'' siyasal angajmanları nefretle/inatla saf dışı bırakmayı görev edinmiş liberaller; son tahlilde ''sömürge ideolojisi ve hegemonya''duvarına toslayıp hakim ideolojik kalıplarda sıkışıyor.

bir önceki yazımda işaret ettiğim tarihsellik gibi...şayet amaç, toplumsal yaşamda her türden insani ilişkide ''hiyerarşik bir otorite''yi tesis etmenin aracı olan şiddetten ve tahakkümden arınmaksa bunun yolları bellidir. entelektüel düzeyde birey üstünde tahakküm ve otorite kurmaya yarayan her türden argüman ve aracı reddetmek; teşhir etmek...

hiç unutmam, bunu ifade ettiğim bir arkadaş ''bana anti-militarizm mi dayatacaksın'' demişti:roll:

hakim kavramsallaştırma, sinsi bir ideolojik tuzaktır bu bağlamda...

devlet, tarihselliği sayısız insanlık suçuyla bezeli bir toplumsal hiyerarşi'nin/otoritenin kurumsallaşmış halidir. yegane kaynağı bizzat toplumun değerler sistemi ve hakim/kültürel algılarıdır. bu durumda dünya demokrasi tarihinde demokrasi, toplumsallaşma süreçleri dahlinde kurumsal yahut kültürel düzeylerde birey üstündeki hiyerarşik otorite ve tahakkümle mücadele tarihidir. sadece bununla değil; aynı zamanda hakim/egemen tarihsel süreçlerin ortaya çıkardığı hiyerarşik yapıların söylem ve ideolojik algılarıyla mücadele tarihi de!

bu durumda demokrasi tarihi, aynı zamanda hakim/egemen olana radikal bir eleştiri, yeniden kurgu, isyan ve tarihi tersten okumanın da tarihidir. gittikçe ''daha görünür'' bir statüko halini almakta olan populist liberal söylemler ve savlarınla mücadele elzemdir. ''tamam kötüdür, kınıyorum''dan ziyade söyleyeceğiniz şeyler olmalı! entelektüel asgari dürüstlük bunu önceler...

küba'yı gittikçe daha fazla devletleştiği için eleştirin;ama bunu salt ''sosyalizm''e indirgemeyin. küba'da kurumsal düzeyde örgütlenmiş ideolojik aygıtın birey yaşamı üstünde kurduğu denetimi sorgulayın; ancak, benzer bir işlevi daha kapsamlı finanse edip bizzat uygulayan kapitalist hegemonya'yı ''aptallık yaptılar, yanlış, kınıyoruz'' biçiminde es geçmeden!

bu durumda temel kaygınız birey üstünden hiyerarşi/otorite tesis eden kültürel/siyasal/politik/toplumsal vizyonlar mı değil mi?

aksi her durumda bir kesim stalin'e, sovyet resmi tarihine, diğer kamp da ırak'a, afganistan'a toslar!..

[ulpian]

''internet sansürü'' üzerinden bir ülkeyi ''diktatör'' mü ilan ediyorsunuz yani? yahut, bazı muhaliflere baskılar nedeniyle? iyi de bunların fazlası tc'de yaşanmıyor mu?

Sangre veya ben, Türkiye'de ''ileri demokrasi var, herşey çok güzel'' gibi birşey dedik mi. Aynı şekilde Türkiye'deki antidemokratik uygulamaları da eleştirdiğimizi bilmiyor musun gerçekten de?

Boşverelim şimdi 'demokrasi', 'diktatörlük' gibi kavramları. Somut olarak düşünce, ifade ve basın özgürlüğünden bahsediyoruz. Bu alandaki kısıtlamalar bir ülkenin demokrat niteliğini zedelemez veya o rejimi diktatörlük yapmaz mı senin terminolojine göre. Eyvallah. Kelimeler üzerine tartışmayalım o zaman. Tamam Küba demokratik olsun.

Ama:
Küba'da basın özgürlüğü Türkiye'nin bile gerisinde. Küba'da internet sansürü Türkiye'nin bile ilerisinde. Küba'da Türkiye'den bile daha çok gazeteci içeride.

[AlbatrosS]

Albatros.

Senin yavaş anlayan biri olduğunu biliyorum. Senle yıllardır tartışırız. Bu aynı konuyu da defalarca konuşmuşuzdur. Sana sabırla ve ısrarla tekrarlarım ama sen gene bildiğini okursun.

Şimdi bir kere daha tekrar ediyorum, kafana girmeyecek ama...

Dikkatli oku: Amerika Irak'a Irak halkın özgürlük ve demokrasi getirmek için girmedi. Amaç Saddam rejimini devirmekti. Tabiki akabinde burda bir demokrasi kurulmasına yardım edecekti ve Iraklılar için bu diktatörlükten demokrasiye geçiş olacaktı. Ama ABD'nin amacı Saddam'ı devirmekti, Iraklıları'ı özgürleştirmek değil. Her ne kadar Saddam'ı devirmek Iraklılar'ı özgürleştirme manasına gelecek olsa da.

ırak abluka altında, ambargo var ve denetleniyor... bu durumda ''rejim''den kime ne? kimseyi tehdit edebilecek bir düzeyde değil ve her an nato kontrolünde... yahu sen kime maval okuyorsun?

ırak'lılar abd'ye el açıp kurtarın bizi diye dua mı etti?

tamam devirdi; defolup gitsin geri... kaç senedir neden hala orada?

Anlatabiliyor muyum? Amerika'yı ve dünyayı rahatsız eden Iraklıların özgür olmaması değildi. Asıl rahatsızlık Saddam kişiliğindeydi. Bu adamın nasıl biri olduğunu unuttuk mu? İran'a saldırmadı mı? Sonra Kuveyt'e saldırmadı mı? Ayaklanan Kürt vatandaşlarını kimyasal silahla imha etmedi mi? Kuveyt'ten çekilirken petrol kuyularını ateşe vermedi mi?

Şimdi sen kendi ağzınla diyorsun ki "zaten gücü kalmamıştı".

Peki nasıl oldu da bu "gücü kalmama" olayı ve bu adamın pasifize edilmesi mümkün oldu? Dünyanın şansı yaver mi gitti? Kısmet mi böyleymiş? Sihirli birşey mi? Yoksa senin nefret ettiğin Amerika mı bu psikopatın kafasına vurup bunu Ortadoğu'da gitgide büyüyen bir başbelası olmasını engelledi?
tamam, bir kere savaştı ve yenildi... zaten ambargo ve abluka vardı...



Bugün Kuveyt'e saldıran adam durdurulmasa yarın Suudi Arabistan'a da saldırmaz mı?

saldıramaz... elinde o gücü yok...

Eline petrol vanalarını geçiren Saddam gibi psikopat sapık acımasız bir adam tüm dünyaya vanaları kısıp dünya ekonomisini krize sokma tehdidiyle şantaj yapmaz mı?
yapar... yapsa da ''meşru'dur...satmak zorunda değil...


Araplar vanaları 1973'te kapattılar ve dünyayı krize soktular. Tüm dünyada insanların işlerini kaybetmelerini, işyerlerinin kapatılmasını, gıda fiyatlarının artmasını, akabinde dünya ölçeğinde milyonların açlık sınırı altına düşmesini, demokrasilerin dengesinin bozulmasını ve faşizmin ülkeleri ele geçirmesini (1973 'te başayan Türkiye krizi 1980'de darbeyle son buldu, 1929 Büyük Buhran'ı Almanya'da Hitler'i iktidara getirdi) kabul mü edelim? Bu psikopat petrol vanalarını ele geçirip tüm dünyanın hayatıyla oyun mu oynasın?

petrol kriziyle 29 buhranı alakasız...

senaryoların gerçek dışı, tartışmak bile manasız... bir hafta'da boydan boya ele geçirdiler SÜPER GÜÇ SADDAM(!)I...Kaldı ki bu koşullarda dahi saddam uzlaşmaya, şartsız/şurtsuz denetime hazır olduğunu söylemişti.


Çünkü niye? Çünkü Albatros bey "hegemonya/militarizm" karşıtıymış. Amerika otursun, kimsenin işine karışmasın. Bırak Saddam napıyorsa yapsın değil mi?

Ama yeri gelince de "bu adam gücü kalmamıştı" demeyi de biliyor. Sanki adamın kafasına koyan Amerika değildi. Sanki mucize eseri Saddam gücünü kaybetti ve pasifize oldu.
elbette... önceki savaşı kaybetti ve yenildi... son savaşta bir halt yiyecek durumda değildi...


Ve Albatros bey diyor ki. Saddam bir halt yedi, cezasını niye halk çekiyor?

Yani heralde Kuveyt işgalinden sonra BM tarafından mahkum edildiği üzere Kuveyt'e tazminat vermeyi reddetmesi sonucu ambargo uygulanmasını diyorsun. Peki Uluslararası toplum nasıl bir yaptırım uygulayabilir bu tip haydut devletlere karşı ambargodan başka? Nasıl zorlayacak onu yasaya uymaya?
binlerce çocuğu/hastayı ilaçsız/mahrum bırakarak elbette... netekim ağa babaların iyi bilir bu işleri...



Saddam acımasız bir psikopattı, kendi vatandaşı Kürtler'e kimyasal silahla saldırabilecek kadar psikopat bir adam, ambargo sonucu ölenleri umursar mı? O sarayında rahattı.
aynen bush gibi...


Velhasıl Amerika Saddam'ı devirerek dünyayı daha güvenli bir hale getirdi. Akabinde Irak'ta büyük bir asayiş sorunu oldu. El Kaide hain planlarıyla Irak'a girdi. Nüfusunun %60'ının Şii olduğu bir ülkede bu Selefi/Wahabi ve tekfirî ideolojideki sapıklar Şiiler'den de kafir diye nefret ediyorlardı, ve ülkede Sünnilerin hakim olacağı bir şeriat devleti kurmak istediler. Bu amaç için önce Şiiler'le bir iç savaş çıkarmayı hedeflediler. Hergün Şiiler'in yerleşim yerlerine intihar ve araba bombaları gönderdiler ve Şiiler'in milisleri de Sünniler'e intikam için saldırdılar. Ama Amerika Irak'ı yanlız bırakmadı. Yeni kurulan devlete yardım etti. Polisini askerini eğitti silah verdi. El KAide ile mücadele etti. Sünni aşiretleri maaşa bağlıyıp devlet tarafına çekti. Irak El Kaide'si lideri Zerkavi'yi gebertti. Ve nihayetinde 8 yıl sonra bugün artık Irak'ta asayiş ve güvenlik daha iyiye gidiyor. İntihar bombaları daha nadir. Şii ve Sünni çatışması durulmuş vaziyette.

sallama... savaş ve kaostan kaçan binlerce ıraklı mülteci oldu... hala geri dönemiyor... uzakta değil;istanbul'da dahi yüzlercesi var! daha geçen gün radikal'de genişçe bir habere konu oldu...

ülkeyi işgal edip iç dinamikleriyle oynarsan savaş da olur ölümler de...

Sonuçta El Kaide Irak'ta kaybetti. Yeni Irak demokrasisi ayakları üzerinde duruyor. Başta Amerika, tüm dünyanın desteğine sahip.

El Kaide nihayet başını da kaybetti. Ve artık Müslümanlar bile El Kaide'nin ne kadar vahşi katiller olduğunu görür oldu. Iraklılar bunu çok iyi anladı. Irak'ı takip eden Arap camiası bu vahşeti gördü. Bugün Suudi alimleri El Kaide'yi Hariciler olarak tekfir ediyor.

el kaide, sömürge ''öcü''sünden başka bir şey değil...abd ve işgalciler kendine muhalif her türden eylem ve fikri bu öcüyle yaftalayıp ''terörize'' ediyor. tıpkı israil'in filistin'de yaptığı gibi...




Pakistanlılar da bu vahşi ideolojinin nasıl yıkıcı birşey olduğunu görüyor. Pakistan Taliban'ı vahşice Sufiler'e, Şiiler'e hem de ibadet yerlerinde saldırıyor. 12 yaşında çocukları bile intihar bombacısı yapabiliyor.

El Kaide'nin ipliği pazara çıktı. Zaten Arab Baharı isyanlarında El KAide ideolojisinin izi görünmedi. Bu tehlikeli ideoloji ama en çok da Amerika'ya saldırma aptallığını gösterdiği için yıkılıyor işte.

pakistan vesayet rejiminden ve abd desteğinden niçin bahsetmiyorsun? bak sana oradan hiç ekmek çıkmaz! orada yıllardır ordu ve gizli servisler rejimin kontrol ediyor. pakistan'ın demokrasi şaheseri olduğunu söylemeyeceksin herhalde... kabzımallık böyle bir şey zaten; karşıtını ya olmadığı/vakıf olmadığı bir kudrete/konuma yükseltir; yahut karşıtı yoksa bile her türden muhalifini aynı torbaya katar!

örneğin işgal'e karşı olmak bile ''terörist'', ''kaideci'' olmak için yeterlidir. aslı astarı varmış/yokmuş sorun değil. gerçekler/olgular her türlü çarpıtılıp bir heyula yaratılır. tipik sömürge rejimi işte...



Ama Albatros diyecek ki, kardeşim, nedir El KAide falan. Bırak adamlar gelsin senin trenine bomba koysun, uçağını kaçırıp düşürsün, hatta eline biyolojik silah geçirirse gelsin şehirlerinde yüzbinler öldürsün. Amerika ne diye paracıklarını bunla mücadeleye harcıyor ki? Güvenlik dediğin ne ki? Değil mi? "Hegemonya/militarizm". "Keşke devletler olmasa". Falan filan. Bunlarla işler yürümüyor işte. Sen burda çiçek çocukçuluk yaparken dünyayı daha güvenli bir hale Amerika getiriyor.

bırak saçmalamayı yahu! abd'de bireysel suçlardan her sene terörizm'den daha fazla adam ölüyor.

chaomsky' geçenlerde şöyle diyordu mesela: 11 eylülü usame'nin yaptığını iddia etmek, benim baston maratonu'nu birinci bitirdiğimi söylemem gibidir :)



O psikopatların koca ülkeler şantaj yapacak kadar arsız ve sapık olduğunu görmedin mi? Fransız gaztecileri Irak'ta kaçırıyor ve diyor ki "Fransa'da okullarda türbanı yasak etmişsiniz, hemen yasağı kaldırın yoksa bunların kafasını keseriz!"

Mısırlı papazın hesapta Müslüman olmuş karısı için de gidip Irak'da kilise dolusu Iraklı Keldaniyi rehin almadılar mı? "Kamilla'yı serbest bırakın yoksa bunları öldürürüz".

Zerkavi demedi mi "elimde nükleer bomba olsa Tel Aviv'de patlatırdım."

Ve benim forumlarda defalarca paylaştığım bir videoda konuşan şu Kuveytli profesörün dediği gibi... Bir çanta şarbon mikrobunu bir şekilde bir Batı şehrine sokup birkaç haftada 300.000 insan öldürmek gibi planlar yapan zihinler.

http://www.youtube.com/watch?v=M32M-2B2mz8

Bu Kuveytli profesör Afganistan'daki terör kamplarını da ziyaret ettiğini anlatıyor, ve "onlar mağarada mı yaşıyor sanıyorsunuz? Hayır biyolojik silah laboratuarları var" diyor.

İşte böyle bir dünyada yaşıyoruz, ama Albatros'a göre devletlere, demokratik ülkelerin "hegemonya"sına, askerlere ordulara falan gerek yok. Bırak teröristler koca koca ülkelere şantaj yapsın. Bırak Saddam gibi psikopatlar petrol vanalarını ele geçirip dünya ekonomisiyle oyun oynasın. Bırak İsrail'e nükleerlerle saldırıp milyonları öldürsünler. Albatros ve tipik solcu için bunlar mesele değil. Önemli, olan Amerika'ya saydırmak. Amerika'ya bok atmak ilericiliğin işareti. Dünyada işler nasıl işliyor, ekonomi nasıl sağlıklı duruyor, dünyada güvenlik nasıl sağlanıyor, bunları düşünme. Onlar "bir şekilde" oluyor işte.


biyolojik silahları da varmış demek; nerede, prof'un kıçına mı girmiş? var da niçin kullanmamışlar?

terör kamplarını ziyaret etmiş de biyolojik silah lab'ını görmüş: iyi ben mesih'le rakı içtim geçen gün, ikişer de bira alıp cila yaptık. oldu mu? :D

ha, bak bu arada mısır da işgal edilebilir; ne idüğü belirsiz zibidiler katliam yaptı ya!

yahu bu saçmalıkların nesine cevap vereyim?

ben her dua ve namaz'da ''o sapıkları'' görmüyorum, bu tarz bir genelleyici algım yok... terör ve siyasal islam argümanların/örneklerin benim istisnasız her savaş'ta kapitalistleri görmem, bunu genellemem gibidir.

işgal ve kuşatmaya her muhalif edeni, eline her silah alanı ''talibanla/kaideyle'' eş tutmak gibi... asgari mantık bile bunun böyle olmadığını bilir...

tabi sömürge yasaları da böyle işler elbette... israil'e ''terör devleti'' mi dedin yahut eleştirdin mi: ya antisemitist, ya da terörist'sindir mesela... 48'den hemen sonra 800 bin kişi dünyanın en büyük ''mülteci'' sürüsünü oluşturmuş, bugün gazze ve şeria'nın %70'i bu mültecilerden sayılır; ne gam!!!

amaç, eleştiri/mücadele ve olguyu tek bir kampa/eksene/olguya hapsetmek: terörizm... en genel adı bu!

toplumsal bellek ve bilinci körleştirmek de cabası...

saddam kürtlere biyolojik kullanmış; her an bunu tekrar yapabilir! ne mantık ama!

dünya değişmiş, artık herkes herşeyden haberdar olmuş; devletler dilediğince/kolayca katliam yapıp dünyadan saklayamaz olmuş; hiiiçççç önemli değil... saddam bir sapık ve yine yapar :)

sivri zeka; nato'nun orduları ordayken ve hava sahası kapalı olup abluka altındayken nasıl yapacak? elinde doğru düzgün silah bile yoktu yahu, değil kimyasal/biyolojik silah!

[Die]

Ticarette iki taraf da kazanır. Yağma sosyalizmde olur. Sosyalistler başarılı insanların alınterini gaspedip dağıtmaya inanır.
Durma, işçi ve işverenin gönüllü sözleşmesinden de bahset :)

[westergaard]

Durma, işçi ve işverenin gönüllü sözleşmesinden de bahset :)

işçi çalışmak istemiyorsa gitsin açlıktan ölsün bana ne?

midesi var ve acıkıyor diye birileri ona borçlu mu oluyor?

ona beleşe maaş mı bağlanması gerekiyor?

"zenginin fakire borcu var" zihniyeti nedir?

muhammedçi misin?

"zenginin malında fakirin hakkı vardır" demişti

niye ki?

[ulpian]

işçi çalışmak istemiyorsa gitsin açlıktan ölsün bana ne?


Yuh yahu westergaard... :)

İnadına mı yapıyon sitede sosyalist sayısı çok diye. Yoksa hakkaten ciddi ciddi düşüncen bu mu yav?

[Die]

"zenginin malında fakirin hakkı vardır" demişti

niye ki?
Doğru fakat eksiktir.
Zenginin canında da fakirin hakkı vardır; ben yeni bir hak tanımlaması yapılması gerektiğini düşünüyorum. Zengin bir insanı öldürme hakkı tanınmalıdır. Zengin bir insan bir fakirin bin yıl yaşayamayacağı hayatı on yılda ziyadesiyle yaşıyor.

Böyle kapitalistlerin gebertilmesi insanlığa ne zarar getirecektir?

[westergaard]

Doğru fakat eksiktir.
Zenginin canında da fakirin hakkı vardır; ben yeni bir hak tanımlaması yapılması gerektiğini düşünüyorum. Zengin bir insanı öldürme hakkı tanınmalıdır. Zengin bir insan bir fakirin bin yıl yaşayamayacağı hayatı on yılda ziyadesiyle yaşıyor.

Böyle kapitalistlerin gebertilmesi insanlığa ne zarar getirecektir?

bir insan zenginse büyük değer üretiyordur ki zengindir, bunu öldürmek insanlığa kaybettirir, ama asgari ücret kadar değer üretebilen amele takımına göz dik bence sen

[ulpian]

Böyle kapitalistlerin gebertilmesi insanlığa ne zarar getirecektir?

Yahu napıyorsunuz be ya... :)

Hangimiz daha radikaliz, hangimiz daha iyi bir çırpıda insan hayatını hiçe sayarız, gibi bir yarışa mı girdik?

Lüften arkadaşlar, tekrar konuya (konular yumağına) dönelim bi şekilde.

[Die]

bir insan zenginse büyük değer üretiyordur ki zengindir, bunu öldürmek insanlığa kaybettirir, ama asgari ücret kadar değer üretebilen amele takımına göz dik bence sen
Yapma Ludwig, o işçiler olmasa üretim aksar, böylece sermaye üretilemez ve yeniden üretilmesi de sağlanamaz. Üretim tıkanır.

Ama şu pis patronların boğazını kessek fena mı olur? Zaten on yılda istedikleri gibi yaşarlar. Bir mirasçıları da geçer başa üretim kaldığı yerden devam eder.

Zaten üretimin işlevini de sağlayanlar muhasebeciler şunlar bunlar beyaz yakalı işçiler oluyor genelde. Bu durumda patronun hiç bir işlevi yok.
Allah aşkına patron öldürmekte ne gibi bir sakınca var?

[westergaard]

Yuh yahu westergaard... :)

İnadına mı yapıyon sitede sosyalist sayısı çok diye. Yoksa hakkaten ciddi ciddi düşüncen bu mu yav?

bir insan diğeri açlıktan ölüyorsa ne diye bunu kendine dert edinsin ki?

milyonlarca insan kanserden kalpten trafik kazasından ölüyor

oturup ağlıyan var mı?

herkes sadece kendi ailesi akrabası için üzülür

fakir bir insan kendine verilen maaşı beğenmiyorsa gitsin ne hali varsa görsün, işverene ne?

sosyalizmde sanki "ben çalışmıyom, beni yine de besleyin" diyebiliyor musun?

orda seni kulağından tutup fabrikaya sokarlar

bu sistemi savunanlar gelmiş özgür kapitalist sisteme dil uzatıyor

[westergaard]

Yapma Ludwig, o işçiler olmasa üretim aksar, böylece sermaye üretilemez ve yeniden üretilmesi de sağlanamaz. Üretim tıkanır.

Ama şu pis patronların boğazını kessek fena mı olur? Zaten on yılda istedikleri gibi yaşarlar. Bir mirasçıları da geçer başa üretim kaldığı yerden devam eder.

Zaten üretimin işlevini de sağlayanlar muhasebeciler şunlar bunlar beyaz yakalı işçiler oluyor genelde. Bu durumda patronun hiç bir işlevi yok.
Allah aşkına patron öldürmekte ne gibi bir sakınca var?

sana bir soru..

sana 10 milyon dolar versek bunla bir fabrika kur, bunu piyasada ayakta duran bir hale getir, bunu işlet ve büyüt desek yapabilir misin?

sanmıyorum ki sen bir bakkal dükkanı bile kurup işletebilesin

ama fakirliğin verdiği eziklikle zenginlere karşı büyük bir kıskançlık ve kin besliyorsun

halbuki girişimciler ekonominin motorudur

bütün zenginliği onlar yaratır

işçilerin yaptığını ise bir maymunu eğitsen o da yapar

sende ise kıskançlık ve kin patolojik seviyelere varmış

öldürmekten boğaz kesmekten bahseder hale gelmişsin

senin gibileri kapitalist sistemde kafeste tutuyoruz

umuyorum en kısa zamanda oraya girer orda bu mevzuları bol bol düşünme vakti bulursun

[Die]

sana bir soru..

sana 10 milyon dolar versek bunla bir fabrika kur, bunu piyasada ayakta duran bir hale getir, bunu işlet ve büyüt desek yapabilir misin?

sanmıyorum ki sen bir bakkal dükkanı bile kurup işletebilesin

ama fakirliğin verdiği eziklikle zenginlere karşı büyük bir kıskançlık ve kin besliyorsun

halbuki girişimciler ekonominin motorudur

bütün zenginliği onlar yaratır

işçilerin yaptığını ise bir maymunu eğitsen o da yapar

sen de ise kıskançlık ve kin patolojik seviyelere varmış

öldürmekten boğaz kesmekten bahseder hale gelmişsin

senin gibileri kapitalist sistemde kafeste tutuyoruz

umuyorum en kısa zamanda oraya girer orda bu mevzuları bol bol düşünme vakti bulursun
Pekala verin 10 milyon doları.
Ben siz kapitalistler gibi gerizekalı değilim.
Neden fabrika kurup başımı ağrıtayım? :lol:
10 milyon dolar yedi sülaleme yeter benim valla, alır köşeye çekilirim.

Troll gibi yazıyorsan troll gibi cevap alırsın.
Ha patron öldürme gibi bir ihtirasım yok.
Ama öldürülürlerse de pek üzüleceğimi sanmıyorum, hatta hafiften sevinebilirim bile.

[westergaard]

Pekala verin 10 milyon doları.
Ben siz kapitalistler gibi gerizekalı değilim.
Neden fabrika kurup başımı ağrıtayım? :lol:
10 milyon dolar yedi sülaleme yeter benim valla, alır köşeye çekilirim.

Troll gibi yazıyorsan troll gibi cevap alırsın.
Ha patron öldürme gibi bir ihtirasım yok.
Ama öldürülürlerse de pek üzüleceğimi sanmıyorum, hatta hafiften sevinebilirim bile.

işte sen anca tüketebilirsin

üretemezsin, yaratamazsın

sen bir fabrika değil bakkal dükkanı bile kurup işletemezsin

bir dahaki sefere bir mercedesli adam gördüğünde saygı duy çünkü o senin üstünün, senin piyasaya kattığın değerin 100 katını 1000 katını katıyor piyasaya ki o mercedese binebiliyor. piyasaya ne verirsen onu alırsın

o senden üstün çünkü doğuştan gelen girişimci yetenekleri var

aynı bir ressamın ya da matematikçinin doğal yetenekleri olması gibi

ülkedeki onbinlerce fabrika, atölye üretimhane ağaçta bitmedi

bunların herbiri cevvar girişmciler tarafından yoktan varedildi

piyasada kendilerine bir yer edindiler

ama sen bunları anlayacak kapasiteden uzaksın

çünkü sen bir ekonomist olamazsın, olamayacaksın

[Die]

işte sen anca tüketebilirsin

üretemezsin, yaratamazsın

sen bir fabrika değil bakkal dükkanı bile kurup işletemezsin

bir dahaki sefere bir mercedesli adam gördüğünde saygı duy çünkü o senin üstünün, senin piyasaya kattığın değerin 100 katını 1000 katını katıyor piyasaya ki o mercedese binebiliyor. piyasaya ne verirsen onu alırsın

o senden üstün çünkü doğuştan gelen girişimci yetenekleri var

aynı bir ressamın ya da matematikçinin doğal yetenekleri olması gibi

ülkedeki onbinlerce fabrika, atölye üretimhane ağaçta bitmedi

bunların herbiri cevvar girişmciler tarafından yoktan varedildi

piyasada kendilerine bir yer edindiler

ama sen bunları anlayacak kapasiteden uzaksın

çünkü sen bir ekonomist olamazsın, olamayacaksın
Girişimcilik zeka seviyesi ile ters orantılı, biliyor musun :)
Anlamadığın şey ben burada seni eleştiriyorum doğrudan ve kapitalizmi savunma tarzını. Kapitalizmin kendisi de eleştirilir tabi ama bu saldırgan tavrın ciddiyete izin vermiyor.
İnan sen yazarken ben burda güle güle ölüyorum. Sana çok teşekkür ederim, neşeleniyorum senle yazıştıkça :lol:

[KızıL]

yahu sen nasıl bir adamsın ben anlıyamadım senin yaşadığın yerlerde insanlık yok oldu heralde!!

sen bizim bahsettiğimiz kapitalis varlık tiplemesini o kadar güzel sergiledin ki işte bizde senin gibilerden bahsediyoruz!
işte kapitalizm budur açlıktan birisi ölse onu umursamayacak kadar aç gözlü ve bencildir parası hayatının tüm anlamı haline gelmiş meta bağımlısı olmuş ve gözü dönmüşlük için çok iyi bir örneksin!

ama sizin gibilerinde çürüyerek kendini bitirdiğini biliyoruz sen olmalısın ki biz insanlığa sizin neden kökten kaszınmanız gerektiğini daha iyi gösterelim!!

[Sangre]

Albatross, bu sefer eleştirilerinin bir kısmında ayağın biraz daha yere basıyor.. Çünkü bundan önceki yazın konuyla tamamen ilgisizdi.. Bu yazında da ilgisiz çok fazla konu bulunuyor.

Kusura bakma ama yazdıklarına çok kısa kısa yanıt vermek istiyorum.. Çünkü çeşitli nedenlerle bu tür bir 'teorik' tartışmaya girmek istemediğimi daha önce söylemiştim (bunun sebebi de iddiaların bir kısmına zaten cevap verdiğim için, bir kısmında da kuramsal olarak bilgi yetersizliğimi kabul ettiğim için olduğunu söylemiştim)

''internet sansürü'' üzerinden bir ülkeyi ''diktatör'' mü ilan ediyorsunuz yani? yahut, bazı muhaliflere baskılar nedeniyle? iyi de bunların fazlası tc'de yaşanmıyor mu? dtp'nin sivil itaatsizlik eylemlerini başlattığı günden bu yana 2500 kadar kişi sorgulanıp bunlardan 400'ü tutuklanmış. ''ıslık çalıyorlar'' gibi dandirik sebeplerden insanlara ceza veriliyor, kavramları ne kadar kolay suistimal ettiğinizin farkında mısınız? Salt internet sansürü veya bazı muhalifler konusunda değil, bir çok 'insan hakkı ihlali'ni, yolsuzluğu vs. eleştirdim, önceki sayfalarda bulabilirsin.. Yönetimi 'Diktatör' ilan etmemin sebebi de, yöneticilerin bu tür ve diğer bir çok baskı aracı sayesinde siyasi katılıma olanak sağlamaması yüzünden ülkenin yaklaşık 50 yıldır tek bir adamın veya bir kaç adamın yönetiminde olması.

Konumuz TC değil, Küba.. Ayrıca savunmadığım bir sistem yüzünden bana eleştiri getirmezsen sevinirim.

bu durumda ''avrupa merkezli retorik'' demokrasi perpesktifini az daha sorgulamak; daha da derine inmek gerekmiyor mu? (bu durumda da spartacus haklı; avrupa tarihinde sosyalist/anarşist muhalefetler demokrasinin toplumsallığını, halka mal olmasını sağlamıştır) Gerekiyor.. Ben de Merkeziyetçi devlet yapısı yerine, daha özerk bir yapılanma olan yerinden yönetim ilkesinin daha da yaygınlaşmasını, temsili demokrasi yerine bu özerk bölgelerdeki yerel seçimlerle kurulan konseylerin, çoğulculuğu öne çıkaran, aşağıdan yukarıya doğru genişleyen katılımcı bir demokrasinin var olmasına daha olumlu bakıyorum.. Yine de konu hakkında yeterince bilgi sahibi olmadığım için, şimdilik bilgisizlikle savunuyorum diyelim.

Günümüzde bu tür bir görüş 'Radikal Demokrasi' vb. kavramlarla savunuluyor zaten.

uygulanışı noktasında ciddi şüphelerim olsa dahi, GENİŞ/KİTLESEL MÜZAKERELERLE tartışılıp 3 milyondan fazla insanın tek tek görüşünün alındığı küba'da ki bir süreci niçin GÖRMEZDEN GELİYORSUNUZ? Uygulanışı konusunda şüphen varsa -ki benim uygulanmadığı konusunda şüphem yok- senin de şimdilik görmezden gelmeni tercih ederim.

bakın, bunun daha yaygın ve farklı bir tarzı da meksika'daki zapatista hareketidir. her köy ve mahallenin ''ETKİN'' bir konseyi vardır. her konsey kendi bölgesine ilişkin kararlarda doğrudan söz hakkına sahip! Bu konseyde söz sahibi olan insanların haklı taleplerinin kamusal alana yansımadığını, ülkedeki insan hakları ihlallerine bakarak, bir diktatörlük yapısının hüküm sürdüğünü görerek rahat bir şekilde anlayabiliyoruz zaten.

ABD tipi, şirketler/lobiler ve devasa reklam harcamalarının/bağışların finanse ettiği koca bir SHOW'a demokrasi demek için yeterince kuşku payesine sahip olmak gerek miyor mu?

kozmoz aşkına, kaç tane ''sıradan/fakir'' abd'li yerel/ulusal seçimlere katılabilmiştir ki? diyeceksiniz ki ''engel yok''! para ve finans'ın bu denli belirleyici/hakim olduğu bir sistem'de engel koymaya gerek de yok yahu. bu resmen kocaman bir show/tiyatro! zaten abd seçimleri devasa pazarlama taktikleri, reklamcılık ve stand-up tadında geçer. Bu ABD eleştirilerinin muhatabı ben değilim.

kaldı ki küba'da da teknik açıdan seçimlere katılmaya mani olan bir durum yoktur! adaylar mahalli teşkilatlarda doğrudan oylamayla belirleniyor bildiğim kadarıyla. elbette ''teknik'' açıdan! İşte burası önemli bir nokta.. Küba'da nasıl ki siyasi katılıma 'teknik açıdan' bir engelleme yoksa, senin hegemonik güçler olarak gördüğün ülkelerde de 'teknik açıdan' siyasi katılıma bir engel yok.. Zaten 'teknik' açıdan veya 'teorik' açıdan engeller olmaz.. Engeller, teori pratiğe döküldüğü zaman ortaya çıkar.. Küba tarzı veya SSCB tarzı Sosyalist ülkelerde de bu şekilde ortaya çıkmıştır.

bir kere, demokrasi demokrasi basbayağı ''toplumsal''dır... doğrudan toplumsal ilişkileri angaje eden bir süreçtir. kurumsal/işlevsel yanı önemli olsa dahi, topluma nüfuz etmemiş; toplumu bünyesine katmamış ve toplumsal ilişkilerdeki ''hiyerarşik'' kalıpları çözmemiş her kurumsallık/örgütlenme ''retorik''ten öte gitmez: işte, Türkiye...Ehh bu konuda hemfikir sayılırız.

sizlerin en büyük yanılgısı şu: birey ve toplumsallık/kurumsallık nezdinde birey üstünde tevarüs etmiş yahut örgütlenmiş ''otorite/cebr ve şiddet''i ya takdiri ilahi gibi ''alternatifsiz'' sayıyor yahut bu otoriteye yeterince nüfuz edemiyorsunuz.Bireyin üzerinde örgütlenmiş bir otoriteyi 'alternatifsiz' bulmuyorum.. Sadece otoritenin olmadığı anarşik bir toplumu tasavvur edemiyorum.. Bu tür bir toplum yapısının iyi bir şekilde tasvir edilmesi gerektiğini, işlevselliğini hangi noktalarda sağlayacağının vs. uzun uzun anlatılması gerekiyor.. Ama ütopik bir şekilde 'Tüm otoriteleri kaldıralım, her şey daha güzel olacak' tarzı, hiçbir şey açıklamayan söylemleri doğru bulmuyorum.

libertarian'lık sosyalistlerle liberallerin aynı zemini paylaştığı; ama sonun'da ''anarşistlerin'' galip geldiği bir alana tekabül ediyor en nihayetinde ''kollektivist'' siyasal angajmanları nefretle/inatla saf dışı bırakmayı görev edinmiş liberaller; son tahlilde ''sömürge ideolojisi ve hegemonya''duvarına toslayıp hakim ideolojik kalıplarda sıkışıyor.
Benim 'kollektivizm'i nefretle/inatla saf dışı bırakmak gibi bir niyetim yok.. Neoliberal değilim.. Dolayısıyla bu eleştirinin de muhatabı ben olmamam gerekir.

bir önceki yazımda işaret ettiğim tarihsellik gibi...şayet amaç, toplumsal yaşamda her türden insani ilişkide ''hiyerarşik bir otorite''yi tesis etmenin aracı olan şiddetten ve tahakkümden arınmaksa bunun yolları bellidir. entelektüel düzeyde birey üstünde tahakküm ve otorite kurmaya yarayan her türden argüman ve aracı reddetmek; teşhir etmek...Ne doğrulanmış, ne ispatlanmış:) .. Şimdi de sen 'alternatifsizlik' yoluna giriyorsun bence.. Şiddet ve tahakkumu kırmanın 'ilahi', 'alternatifsiz' aracı 'otoriteyi' reddedip Anarşik bir ütopya peşinde koşmak olduğunu sanmıyorum.

küba'yı gittikçe daha fazla devletleştiği için eleştirin;ama bunu salt ''sosyalizm''e indirgemeyin. küba'da kurumsal düzeyde örgütlenmiş ideolojik aygıtın birey yaşamı üstünde kurduğu denetimi sorgulayın; ancak, benzer bir işlevi daha kapsamlı finanse edip bizzat uygulayan kapitalist hegemonya'yı ''aptallık yaptılar, yanlış, kınıyoruz'' biçiminde es geçmeden!Küba daha fazla devletleşmiyor.. Aksine hem bireysel özgürlüklerde, hem de ekonomik özgürlüklerde Liberalleşiyor.. İnsan hakları ihlalleri eskiye göre çok daha azalmış durumda.. Piyasa reformları yapılıyor, mülkiyete sınırlı izin veriliyor vs.. Bu durum Küba'nın iyi yanlarını oluşturuyor.

Ben Küba tarzı Sosyalizm'e veya SSCB tarzı Sosyalizm'e bakıp, 'Sosyalizm' budur demiyorum ki.. Yine başkalarıyla karıştırıyorsun beni anlaşılan.

Aslında Küba'nın kendini revize etmesi, Liberalizm'e doğru evrilmesi Sosyalizm'in bir başka çeşidi olan Troçkizm'i haklı çıkarıyor.. SSCB'nin yıkılmasında olduğu gibi.

Troçki Kapitalist ülkelerin olduğu bir dünyada, dünyadan soyutlanmış, tecrit edilmiş, 'yozlaşmış bir bürokrasi'ye sahip işçi diktatörlüklerinin, kendi varlığını korumak adına çevresindeki ülkelere benzeyeceğini felan da söylemiştir.

Veya bir dünya devrimi ülküsünü taşıyan Luxemburg geleneği de Küba'yla kıyaslanmayacak bambaşka bir Sosyalizm anlayışıdır.. Bu yüzden bana yönelik, 'Sen Sosyalizm'i tek çeşit olarak görüyorsun' eleştirinin haklılık payı yok.

bu durumda temel kaygınız birey üstünden hiyerarşi/otorite tesis eden kültürel/siyasal/politik/toplumsal vizyonlar mı değil mi?Evet, kaygımız bu.. Ama bu kaygımızı gidermenin 'tek' yolunun, bu kaygının anakaynağını tamamen ortadan kaldırmak olduğu gibi bir 'dogmatik' görüşümüz de yok.

aksi her durumda bir kesim stalin'e, sovyet resmi tarihine, diğer kamp da ırak'a, afganistan'a toslar!.Anarşik ütopyayı kabul etmeyen bir görüşün mutlaka bu iki taraftan birine toslayacağı görüşünü de kabul etmiyorum.. Böyle bir görüş de olayı tamamen basitleştiren bir yaklaşıma sahip.

Ha eklemeyi unutmuşım.. Son olarak derim ki; Her ne kadar Sosyalist tarzı ülkelerle, Batı tarzı ülkeleri aynı anda eleştiri konusu yapsam da, Batılı ülkelerin Sosyalist ülkelerden çok daha özgürlükçü, çok daha demokratik olduğu konusunu vurgulamakta yarar var.. Batılı ülkelerin yapısını eleştiriyoruz diye, bu iki tarz-ı yönetim şeklinin 'aynı şekilde', 'aynı oranda' 'iyi olmadığı' anlamına gelmiyor.. Bunun da altını çizmekte yarar var.

[westergaard]

Girişimcilik zeka seviyesi ile ters orantılı, biliyor musun :)
Anlamadığın şey ben burada seni eleştiriyorum doğrudan ve kapitalizmi savunma tarzını. Kapitalizmin kendisi de eleştirilir tabi ama bu saldırgan tavrın ciddiyete izin vermiyor.
İnan sen yazarken ben burda güle güle ölüyorum. Sana çok teşekkür ederim, neşeleniyorum senle yazıştıkça :lol:


ben "10 milyon doları yerim, aptal mıyım fabrika kurayım" dediğin zaman şaka yaptığını zannetmiyorum

çünkü 100 tane insana bu parayı versen 99'u senin bu dediğini yapar, sen de bunu yaparsın

bununla fabrika kurup bu 10 milyon doları 50 milyon dolara çıkartmak gibi bir hedef edinen adam işte değer yaratan, ekonomiyi büyüten ve insanlığı fakirlikten refaha giden yolda ilerleten adamdır

ama işte

yazık ki paramıza bizim vergilerimizle iktisat okuyacaksın

çünkü sen ekonomist falan olamazsın

körsün çünkü

sen de diğerleri gibi sana verilen bu imkanı kantinde solculuk peşinde koşarak "değerlendireceksin"

beş kuruşluk değer üretmeden sadece şikayet edip, kıskançlık yapıp duracaksın

[Die]

ben "10 milyon doları yerim, aptal mıyım fabrika kurayım" dediğin zaman şaka yaptığını zannetmiyorum

çünkü 100 tane insana bu parayı versen 99'u senin bu dediğini yapar, sen de bunu yaparsın

bununla fabrika kurup bu 10 milyon doları 50 milyon dolara çıkartmak gibi bir hedef edinen adam işte değer yaratan, ekonomiyi büyüten ve insanlığı fakirlikten refaha giden yolda ilerleten adamdır

ama işte

yazık ki paramıza bizim vergilerimizle iktisat okuyacaksın

çünkü sen ekonomist falan olamazsın

körsün çünkü

sen de diğerleri gibi sana verilen bu imkanı kantinde solculuk peşinde koşarak "değerlendireceksin"

beş kuruşluk değer üretmeden sadece şikayet edip, kıskançlık yapıp duracaksın
Dostum ilk dönem İktisada Giriş A1 düştü, bu dönem de A1 düşer büyük ihtimalle.
Muhasebe de A2. İşletmeye giriş de A2. Hukuk biraz düşük o pek önemli değil heralde :lol:
Valla örgütlü solculuğun boş iş olduğunu düşünüyorum. Birincisi slogan atamıyor, utanıyorum. Slogan atsam bile kendimi aptal gibi hissediyorum. Slogan: ben düşündüm, sizin düşünmenize gerek yok, demektir demişti bir hocamız. Bayağı hak verdim :) Türkiye'deki sosyalist yapıların da slogan atmaktan başka bir işlevi olmadığını düşünüyorum.
Bence entelektüel birikimi yüksek adamlar lazım ülkeye, slogan atan çok.

[westergaard]

yahu sen nasıl bir adamsın ben anlıyamadım senin yaşadığın yerlerde insanlık yok oldu heralde!!

sen bizim bahsettiğimiz kapitalis varlık tiplemesini o kadar güzel sergiledin ki işte bizde senin gibilerden bahsediyoruz!
işte kapitalizm budur açlıktan birisi ölse onu umursamayacak kadar aç gözlü ve bencildir parası hayatının tüm anlamı haline gelmiş meta bağımlısı olmuş ve gözü dönmüşlük için çok iyi bir örneksin!

ama sizin gibilerinde çürüyerek kendini bitirdiğini biliyoruz sen olmalısın ki biz insanlığa sizin neden kökten kaszınmanız gerektiğini daha iyi gösterelim!!

yavaş kazı

lenin devrimden sonra üretimhanelerin yönetimi için gene burjuva sınıfına dönmek zorunda kaldı, bunu duymadın mı?

ve sovyetlerde eski burjuva sınıfının nesli yeni yönetici sınıf oldu

bu iş doğuştan gelen bir yetenek işidir

size on kere dedim ki piyasaya ne verirsen onu alırsın, piyasa ayna gibidir, sadece senin kattığın değer kadar almana izin verir

işadamları işçiden 100 kat zenginse bunun sebebi işçinin yarattığı değerin 100 katını yarattığı içindir

nasıl 100 kişiden birinde ressamlık kabiliyeti varsa, 100 kişiden biri de işadamı olma yeteneğine sahiptir

ama bunu anlayamıyorsunuz

[ulpian]

bu iş doğuştan gelen bir yetenek işidir

size on kere dedim ki piyasaya ne verirsen onu alırsın, piyasa ayna gibidir, sadece senin kattığın değer kadar almana izin verir

işadamları işçiden 100 kat zenginse bunun sebebi işçinin yarattığı değerin 100 katını yarattığı içindir

nasıl 100 kişiden birinde ressamlık kabiliyeti varsa, 100 kişiden biri de işadamı olma yeteneğine sahiptir

ama bunu anlayamıyorsunuz

Bu söylediklerine birçok açıdan katılmıyorum (diğer yandan sosyalist arkadaşların girişimciliği asalaklık olarak görmelerine de katılmıyorum).

Ama varsayalım ki, aynen senin dediğin gibi. 100 kişiden 1 tane çıkıyor bu işe (doğuştan) yatkın olan diyelim. Ama şunu iyi biliyoruz ki, bir ülkedeki zengin kesim orantısal olarak fakir kesimden doğuştan daha zeki, daha becerikli filan değil. Fakat fakir kesimin çocukları daha kötü okullara gittiğinden, baştan beri kendilerine daha az imkan sunulduğundan, fakir kesimden de çıkan o 100 arasında 1 kişi, bu potansiyelini (sosyal adaleti olmayan ülkelerde) değerlendiremiyor.

Öyleyse, eğer dediklerin bu şekliyle doğruysa, şunu da dememiz daha makul olur: Madem bu 100 kişiden (doğuştan) çıkan 1 kişi bu kadar kıymetli, o zaman sosyal düzenlemelerle, bütün kesimlere en baştan kaliteli eğitim ve diğer gerekli imkanlar sağlansın. Pazar için gerekli olan bu çok değerli potansiyel heba olmasın. Ama sen buna da karşı çıkıyorsun, ''bana ne fakir doğmuşsa, girişimci potansiyeli doğuştan olduğu halde, eğer fakir aileden gelmişse, o da heba olsun'' diyorsun.

[westergaard]

Bu söylediklerine birçok açıdan katılmıyorum (diğer yandan sosyalist arkadaşların girişimciliği asalaklık olarak görmelerine de katılmıyorum).

Ama varsayalım ki, aynen senin dediğin gibi. 100 kişiden 1 tane çıkıyor bu işe (doğuştan) yatkın olan diyelim. Ama şunu iyi biliyoruz ki, bir ülkedeki zengin kesim orantısal olarak fakir kesimden doğuştan daha zeki, daha becerikli filan değil. Fakat fakir kesimin çocukları daha kötü okullara gittiğinden, baştan beri kendilerine daha az imkan sunulduğundan, fakir kesimden de çıkan o 100 arasında 1 kişi, bu potansiyelini (sosyal adaleti olmayan ülkelerde) değerlendiremiyor.

Öyleyse, eğer dediklerin bu şekliyle doğruysa, şunu da dememiz daha makul olur: Madem bu 100 kişiden (doğuştan) çıkan 1 kişi bu kadar kıymetli, o zaman sosyal düzenlemelerle, bütün kesimlere en baştan kaliteli eğitim ve diğer gerekli imkanlar sağlansın. Pazar için gerekli olan bu çok değerli potansiyel heba olmasın. Ama sen buna da karşı çıkıyorsun, ''bana ne fakir doğmuşsa, girişimci potansiyeli doğuştan olduğu halde, eğer fakir aileden gelmişse, o da heba olsun'' diyorsun.

girişimcilik eğitimle verilmez

üniversitelerde zaten "girişimcilik bölümü" yoktur

sana tek bir örnek vereyim

bill gates ticarete atılmak için üniversiteyi yarıda bıraktı

hani eğitimdi?

türkiyede ne zengin işadamları var ki en yoksul ailelerin çocukları

ve ne zengin aile çocukları var ki bakkal bile yönetemez

bu iş eğitim işi falan değil

girişimci ruha sahip birisi zaten büyür, sen onu tutamazsın

nasıl liderlik ruhuna sahip birisini tutamayacağın gibi

[ulpian]

Bak sevgili westergaard,

senin varsayımını doğru kabul ederek tartışıyorum. Yani diyorum ki (elbette misal olarak, kesin rakam olarak değil) 100 kişiden 1 kişi doğuştan girişimciliğe yatkın olsun.

Şimdi bakıyoruz reel rakamlara, istatistiklere vs. Sosyal düzenlemeleri olmayan ülkelerde zengin kesimin içinden daha çok başarılı girişimci çıktığını görüyoruz. Fakir kesimlerden ise orantısal olarak daha az.

Eğer senin dediğin gibi, girişimci ruh doğuştan bir kabiliyet ve eğitimle ilgisiz ise, dolayısıyla sosyal düzenlemeler gereksizse, çünkü bu ruha sahip bireyler fakir kesimden de gelse bir şekilde yolunu bulup potansiyelini değerlendirecekse, o zaman şunu demen lazım: ''Zengin kesimlerin çocukları doğuştan, genetik olarak daha yatkın''.

Ama birincisi, bilimsel araştırmalar öyle demiyor. İkincisi: Böyle bir varsayımla, sosyal adaleti olan ülkelerde fakir kesimlerden daha fazla başarılı girişimci çıkıyor olduğunu mantıklı bir şekilde izah edemezsin.

[westergaard]

ulpian...

istatistikler varsa getir beraber bakalım

[ulpian]

ulpian...

istatistikler varsa getir beraber bakalım

ok, söz vermiş olmiym yine de, çünkü epey vaktimi alır gibi. Ama hafta sonu bakacağım. Bakıp da yazdıklarıma aykırı olduğunu görürsem istatistiklerin, ''yanılmışım'' derim ama.

[spartacus]

Salt internet sansürü veya bazı muhalifler konusunda değil, bir çok 'insan hakkı ihlali'ni, yolsuzluğu vs. eleştirdim, önceki sayfalarda bulabilirsin.. Yönetimi 'Diktatör' ilan etmemin sebebi de, yöneticilerin bu tür ve diğer bir çok baskı aracı sayesinde siyasi katılıma olanak sağlamaması yüzünden ülkenin yaklaşık 50 yıldır tek bir adamın veya bir kaç adamın yönetiminde olması.

Konumuz TC değil, Küba.. Ayrıca savunmadığım bir sistem yüzünden bana eleştiri getirmezsen sevinirim.

Gerekiyor.. Ben de Merkeziyetçi devlet yapısı yerine, daha özerk bir yapılanma olan yerinden yönetim ilkesinin daha da yaygınlaşmasını, temsili demokrasi yerine bu özerk bölgelerdeki yerel seçimlerle kurulan konseylerin, çoğulculuğu öne çıkaran, aşağıdan yukarıya doğru genişleyen katılımcı bir demokrasinin var olmasına daha olumlu bakıyorum.. Yine de konu hakkında yeterince bilgi sahibi olmadığım için, şimdilik bilgisizlikle savunuyorum diyelim.

Günümüzde bu tür bir görüş 'Radikal Demokrasi' vb. kavramlarla savunuluyor zaten.

Uygulanışı konusunda şüphen varsa -ki benim uygulanmadığı konusunda şüphem yok- senin de şimdilik görmezden gelmeni tercih ederim.

Bu konseyde söz sahibi olan insanların haklı taleplerinin kamusal alana yansımadığını, ülkedeki insan hakları ihlallerine bakarak, bir diktatörlük yapısının hüküm sürdüğünü görerek rahat bir şekilde anlayabiliyoruz zaten.



Sevgili Sangre diğer konularda muhatap değilim(Albatross açısından), hoş olduklarımıda es geçtik...

Bir kişinin ne kadar dönem seçildiğine bakarak diktatör olduğunu iddia edemeyiz, yine diğeride particilik anlamında zaten açıklamıştım, sosyalizmi sosyalizmin kurum ve demokrasi anlayışla ele alabiliriz, elma ile armutu karıştırdığımızda zaten içinden çıkılamaz(8 milyon insanla toplantı yapıp, 3 milyon insanın görüş belirttiği bir toplantı, altadan üste yayılmış bir demokratik işleyiş, Küba için geniş bir giysidir ama gördüğüm, Küba'nın o giysiyi doldurabilmiş olmasıdır. kabul edin etmeyin Küba gibi bir ülke ve o konumdaki bir ülke için bu bir başarıdır,kapitalizmde görülmesi pekde imkanlı olmayan bir başarıdır üstelik).. Örneğin son seçimlerin istatistiki rakamlarını verdim. Küba'da seçimler kapitalist ülkelerdeki gibi yapılmıyor, hatda yönetimin hangi maddeler üzerinde ne yapacağının görevinide aslında toplum veriyor(yani şekli düzeyden gidiyorum, normalde o tarz demokraside yöneticiler tepeden yönetmezler, toplum onları kendi ele alıp, kararlaştırdığı kararları yürütmekle görevlendirir, başarı ya da başarısızlık ise yine bir sonraki kongrede özeleştiri olarak sunulur. Yani, yönetim bir sorumluluk alma işi, birilerine hükmetmek değil(zaten kapitalizmdeki dikta yasalarının temelinde bu yatar, hükmetmet)). Yani tamamen toplumdan kopuk, show dünyasının herhangi bir bireyini gidip seçmiyorsun. Küba'da en çok taktir ettiğim(ne olursa olsun) her şeyi halka sorarak yapmasıdır. Diğer bazı olumsuz örnek olarak vereceğimiz ve bir nebze dünya savaşları atmosferinde aşırı anti-emperyalist söylemlerle toplumdan belirli oranda kopmuş örneklerle kıyaslıyorum....

Örneğin bu sitede başkanlık sistemi olsa ve 4 dönem biz bir kişiyi seçsek, bir gün çıkıp duyurularda o seçtiğimiz için, adam bir diktatördür diyebilir miyiz?

İnsan hakları ihlalleri konusuna, internet sansürü(bu her ülkede var, o koşulda şu ülkede yok dediğiniz bir ülke olsun komple yasaklayacağından hiç şüphem yok, örnek için darbe dönemlerine bakın, kapitalist sistem tehlikede olduğu ya da öyle olduğunu hissettiği an ne yapıyor?) bağıl diktatörlük söyleminde bulunmak haksızlıktır. Her sistemin muhalifi vardır ve günümüz koşullarında olacaktır ve bu uç noktalarda yaşanacaktır(kapitalizmin sosyalistlere, aydınlara ne yaptığını sağır sultan biliyor.). Hele ki sıkıştırılmış ve alternatifi yaratma yolunda direnen bir Küba hayli zor şartlar yaşayacaktır(nihayete erilir veya erilmez(kaybedilebilir), ama durum bu)

Örneğin insan hakları ihlallerinde Türkiye ye baktığında, Türkiye'nin diktatörlükle yönetildiğini iddia edebiliyor musun?

ABD ye baktığında bunu yapabiliyor musun?

Örneğin ABD tarihine baktığında ABD için kasap diyebiliyor musun?

Bu gün Fransa demokrasisine baktığında Fransa'yı bir diktatörlük olarak ifade edebiliyor musun?

İngiltere'ye bakıpda O'na da monarşi diyebiliyor musun?

Bence bu noktalarda tutarlılık sergileyemiyorsan, yanlı yaklaşıldığı konusunda düşünmemem için hiç bir nedenim kalmıyor.

konumuz TC değil küba diyeceksin, ama kıyası diğerlerinin üzerinden, kapitalist demokrasi anlayışından, kapitalist üst yapı kurumlanışı üzerinden(örneğin toplumu oy avcılığı dışında hatırlamayan, bir kez olsun fikrini sormayan, toplumla hiç bir bağı olmayan siyasal partiler) değerlendiriyorsun... Bu yüzden bunlar hakkında ne düşündüğünü bilmeli ki, neyin diktatörlük olduğu neye göre kıstaslandığını bizde anlayabilelim...

Nihai anlamda Sosyalizmde çok parti beklenmesin, olmayacak, 8 milyonun birimlerde örgütlendiği bir ülkede parti o örgütlerin toplamıdır, o işlevsellik açısından bir mekanizmadır, yani bir aygıttır, ama o 8 milyonun birimler toplamnın demokratik merkeziyetde, aşağıdan, yukarıya merkezileştirdikleri bir aygıt. TD sitesinde 2 tane yönetim kurulu olmaz, bu biçimde ele alınmalı, tamamen demokratik işleyiş ve örgütlenişle birlikde, yerinde yönetimdir, ama kıyas kapitalist demokrasi değil.. TD sitesinde YK ne ise sosyalizmde yönetim odur, parti de o kurumların toplamıdır, yani bu parti tanımı kapitalist bir parti falan değil, alakası bile yok ve bu gün bildik temsili demokrasi dediğimiz demokrasiler, bunun yanında sahte demokrasi kalır.

[spartacus]

Bir tane daha vardı ama şimdi anımsayamadım... (http://www.birgun.net/latin_index.php?news_code=1220772968&year=2008&month=09&day=07)

[TurkceRap]

Üretimin kötü birşey olduğunu söylediğimi nereden çıkardın ben kapitalist üretim kötüdür diyorum. Ayrıca madem sosyalistsin şunu alma bunu giyme tarzı minimal yaşam geyiklerini de hiç anlamam doğrusu.



Sana geyik gibi gelebilir, fakat, bu basit arguman tutarlı olmak adına, gerçekçi ve geçerlidir.

[KızıL]

hiçte gerçekçi değildir turkçe rap biz sosyalistler şunu alma bunu giyme şunu yeme gibi marjinal işlerle ugrasmıyoruz bir ara üzerimde bulunan kıyafetler "marka" olduğu için bir eski solcu tarafından eleştirilmiştim..
ama bu mesele bu değil! herkes mümkün mertebe iyi olanı giyebilsin ve yiyebilsin diye sosyalizm..

[TurkceRap]

hiçte gerçekçi değildir turkçe rap biz sosyalistler şunu alma bunu giyme şunu yeme gibi marjinal işlerle ugrasmıyoruz bir ara üzerimde bulunan kıyafetler "marka" olduğu için bir eski solcu tarafından eleştirilmiştim..
ama bu mesele bu değil! herkes mümkün mertebe iyi olanı giyebilsin ve yiyebilsin diye sosyalizm..



Bunu sana diğer konuda soracaktım, madem yeri gelmişken burada sorayım.

şimdi Sen de ben de farklı ideolojilerde olmamıza rağmen, gerek akp.nin bireysel özgrülüklerimize müdahale etmesini, gerekse halkın niye bunu dahi anlayamadığını eleştiriyoruz değilmi?

o zaman sana gerçekçi birşey sorayım.

Hadi biz Liberteryen görüştekiler bu ülkede yeniyiz, savunduğumuz fikirlerin önemli bir çoğunluğu bu ülkede yeni, peki ya siz?

Bu ülkede 20'li 30'lu yıllardan beri vardınız.

Neden halka kendinizi sevdiremediniz? Cemaatlerin şimdi yaptığına alternatif oluşturacak şeyleri neden siz yapmadınız (okuma-yazma öğretmek, öğrenci yurtları yaptırmak) gibi.

Herşey bir yana pek alâ marka giymek yerine, paranızı gönüllü komünizm için harcar, kapitalizme giderinizi yapardınız, pek alâ, biz de ideolojinizi benimsemesek de bu duruşunuzu takdirle karşılardık.

Onun için, hiç kusura bakmayın bu savlar bana ne tutarlı, ne de geçerli görünmüyor.

[Özgürcan]

Bir kere 1945'de ekmek karnesinin çıkarılmasından sonra halkı Amerikancı Adnan Menderes'i seçmişti. O döneme kadar olan tüm tek parti döneminde halkın partiye tam desteği vardı Şeyh Said vb. İngiliz pitbull'ları halkın sesi değillerdi...
Mesela Britanya'da Churchill, ülkesini 2. Dünya Savaşı'ndan galip çıkartmasına rağmen, ülkeyi ekonomik açıdan kötü duruma götürdüğü için o dönem seçilememiştir.
Demek istediğim genelde bu işler ekonomik duruma bakıyor. Eğer birinin parasald durumu iyiyse pek sorun çıkarmaz. Kötüyse, daha çıkar PKK üyesi olur, sokağa çıkar protestolara karışır...
Ve ayrıca Türkiye'de -Necmettin Erbakan hariç- en çok hatırlanan, en çok anılan bakanlar hep solcu bakanlardır (İsmet İnönü, Bülent Ecevit, Erdal inönü etc.) . Türkiye, 1945'den sonra hiç solcu parti seçmemiş değildir.
Ki bir husus daha, Komünizmin halkta önyargıyla karşılanmasına neden olan şey faşist 1980 darbesidir. Binlerce kişiyi sırf sol görüşlü olduğu için hapse attıran darbe, halkın komünizme karşı önyargı doğurmasına neden olmuştur.
Türkiye'De ABD, çok fazla propaganda çalışması yapıştır
Rus salatası'nı Amerikan salatası olarak pazarlamak bundan biri
http://tr.wikipedia.org/wiki/Amerikan_salatas%C4%B1

[Poyra]

Neden halka kendinizi sevdiremediniz? Cemaatlerin şimdi yaptığına alternatif oluşturacak şeyleri neden siz yapmadınız (okuma-yazma öğretmek, öğrenci yurtları yaptırmak) gibi.

Yaptılar yapmaz olurlar mı? Mesela Zap suyu üzerine köprü bile yaptılar. Ama solcuların kurduğu dernekler, örgütler yaptıkları sosyal çalışmalar yıllardır baskı altında. Baskın yapılıyor buralara ve çalışma yapanlar içeri alınıyor. Halkın algısı sol derneklerin ve lokallerin tekinsiz yerler olduğu yönünde, bu yüzden de uzak duruyor.

[AlbatrosS]

Bunu sana diğer konuda soracaktım, madem yeri gelmişken burada sorayım.

şimdi Sen de ben de farklı ideolojilerde olmamıza rağmen, gerek akp.nin bireysel özgrülüklerimize müdahale etmesini, gerekse halkın niye bunu dahi anlayamadığını eleştiriyoruz değilmi?

o zaman sana gerçekçi birşey sorayım.

Hadi biz Liberteryen görüştekiler bu ülkede yeniyiz, savunduğumuz fikirlerin önemli bir çoğunluğu bu ülkede yeni, peki ya siz?

Bu ülkede 20'li 30'lu yıllardan beri vardınız.

Neden halka kendinizi sevdiremediniz? Cemaatlerin şimdi yaptığına alternatif oluşturacak şeyleri neden siz yapmadınız (okuma-yazma öğretmek, öğrenci yurtları yaptırmak) gibi.

Herşey bir yana pek alâ marka giymek yerine, paranızı gönüllü komünizm için harcar, kapitalizme giderinizi yapardınız, pek alâ, biz de ideolojinizi benimsemesek de bu duruşunuzu takdirle karşılardık.

Onun için, hiç kusura bakmayın bu savlar bana ne tutarlı, ne de geçerli görünmüyor.

affedersin ama ''özgürlük ve demokrasi'' mücadelesinin sesini bu ülkede solcu ve demokratlar sırtlandı...bu ülke liberalleri, demokrasi isteyen herkesi ''kızıl yahut anarşik(o zamanlar böyle denirdi) adlandırırken; kırmızı rengine dahi alerji olurken ve ''kürt'' lafı edilmezken, bunlar solcuların/demokratların argümanlarıydılar!

mesele vakıf/dernek kurmaksa, feto ve diğer islamcılar da kuruyor... aslında bazı yönleriyle hoş bir dayanışma/örgütlenme modeli; ama, sol politik örgütlülüğün ''doğası'' zaten bu duruma ''tezattır''... bunlar adı üstünde ''cemaat''tirler, sosyolojik olarak da belirli uhrevi kalıp ve taslakları refere alırlar.

yine de bu minvalde birçok çaba ve mücadele yok mudur sanıyorsun?

Sulukule'de evleri yıkılmak istenen mahalle sakinleri için kim vardı peki? sen, o mahalleyi görüntü kirliliği ve asalak görebilirsin; ancak, devlet, aynı yer ve arazilerde insanların evlerini refize edebilir; özgün kültürel dokuyu modernize ederdi... sen, tek katlı/müstakil bir ev'in yaşam kültürünü benimsemiş ve öyle huzurluysan, insanlara gidin sitelerde yaşayın! diyemezsin... site kültürü farklı, mahalle kültürü ayrı şeylerdir...

kusura bakmayın da, bu ülkenin üstünden silindir gibi geçen kurumsal aygıt ve referanslarını kayda almadan; izdüşümlerini görmeden yaptığınız yorumların manası olmaz...

''öteki'' gördüğüne hala aynı ısrar ve inatla saldıran bir sistem varken, politik tavrının arkasında durarak var olmaya çalışmanın ne denli zor bir uğraş olduğunu öncelikle gidip KÜRTLERE sorabilirsin; yetmediyse, gider ''gazi mahallesine'' bakarsın. unuttuysan hatılatalım: bu ülke mahallesini(gazi) kentlerini de işgal/abluka almış bir ülke(cizre/diyarbakır) hadi sıkıysa, sen ''iyi'' bir şeyler yap... daha geçen gün yorum ve 3 üyesi dernek ve kültür evi baskınlarıyla göz altına alınmadı mı? muhalif olan'ın bu denli terörize edildiği bir ülkede ''cemaatleri'' örnek vermen ciddi bir talihsizlik ayrıca...

aynı cemaatler, 12 eylüle övgüler düzen; siyasi aktörleriyle değil belki ama devletle/kurumlarla ''uyumlu'' olması gerektiğini, nihayetinde düzen'in temel huzur kaynağı olduğunu düşünen önderlere sahip(f . gülen-kaynak: t. bora, birikim dergisi)

bu arada ''halka sevdirme'' retoriği de epey sorunludur: ateistlerin de kendini halka sevdirdiği pek söylenemez ama :))))

[westergaard]

affedersin ama ''özgürlük ve demokrasi'' mücadelesinin sesini bu ülkede solcu ve demokratlar sırtlandı.

ewet doğu perinçek gibileri diyorsun

kemalistlerle kanka, kürt sorununa duyarsız, ermeni soykırımını inkar eden, amerikancı liberal irticaya karşı ordunun siyasete ağırlığını koymasını hatta darbe yapmasını isteyenler özgürlük ve demokrasi mücadelesi vermiş

[AlbatrosS]

ewet doğu perinçek gibileri diyorsun

kemalistlerle kanka, kürt sorununa duyarsız, ermeni soykırımını inkar eden, amerikancı liberal irticaya karşı ordunun siyasete ağırlığını koymasını hatta darbe yapmasını isteyenler özgürlük ve demokrasi mücadelesi vermiş

yok canım, oldu bari ''mhp''yi de liberal yapalım... bak senin taktikle gidersek zarar hanene bana bir yazarsa sana on yazar!

hoş, doğu dediğin adam zamanında pkk kamplarına gidip öcalan'la röportaj yapmış da. hani, liberallerin kürdün adını anmadığı zamanlarda... zamanla ''değişmiş'' ne gam, mhp de değişir, olur mu olur :)

[spartacus]

Bunu sana diğer konuda soracaktım, madem yeri gelmişken burada sorayım.

şimdi Sen de ben de farklı ideolojilerde olmamıza rağmen, gerek akp.nin bireysel özgrülüklerimize müdahale etmesini, gerekse halkın niye bunu dahi anlayamadığını eleştiriyoruz değilmi?

o zaman sana gerçekçi birşey sorayım.

Hadi biz Liberteryen görüştekiler bu ülkede yeniyiz, savunduğumuz fikirlerin önemli bir çoğunluğu bu ülkede yeni, peki ya siz?

Bu ülkede 20'li 30'lu yıllardan beri vardınız.

Neden halka kendinizi sevdiremediniz? Cemaatlerin şimdi yaptığına alternatif oluşturacak şeyleri neden siz yapmadınız (okuma-yazma öğretmek, öğrenci yurtları yaptırmak) gibi.

Herşey bir yana pek alâ marka giymek yerine, paranızı gönüllü komünizm için harcar, kapitalizme giderinizi yapardınız, pek alâ, biz de ideolojinizi benimsemesek de bu duruşunuzu takdirle karşılardık.

Onun için, hiç kusura bakmayın bu savlar bana ne tutarlı, ne de geçerli görünmüyor.

sevgili TurkceRap

sanırım sende yaşadığın ülkenin insanını TV den reklam aralarında, zapping yaparken, olurda belki bir habere konu olursa(o da medyatik reyting getirisi varsa) ancak camdan izleyenlerdensin...

1920-1930 larda doğru varlardı, hapisden yazıyorlardı görülmüştür mektupları altında, öncesinde zaten denizde boğulmuşlardı... Sonra yine aynı. hep aynı. Bir Nazım, Bir Ahmed Arif'dir sosyalistlere neyin yaşatıldığının en bariz örneği, ama bunlara bile yabancısın demek ki...

Bazıları Yeşil kuşakdan öğrenilen dünyaya bakıyor şimdi, şimdi o alınmış ve şırınga edilmiş şablonlarla herkesi yorumluyor, her bir şeyin astı astarını sunulmuş dandik reçetelerle, sürekli bir yan etki tesiriyle okuyorlar. F.Gülen dediğinde öyle başladı zaten, komünizmle Mücadele dernekleri diye... tamamen aynı noktadan geliyorsunuz sözlerinize! iyi pirim getiriyordu, nasılsa sosyalistlerin, solcuların katli vacipti, nasılsa onlar halkdandı, ayak takımından, ezilecekler sınıfındandı. çünkü varlıkları uyuyan köleyi uyandırmaya çalışmakla meşguldü. sizler ne ile meşgulsünüz, genelde uyutmakla..

Sosyalistler güllük gülistanlık içerisinde mi siyaset yaptılar...

Halka kendini sevdirmek mi? Halka kendini sevdirin dediklerin zaten halkın kendisi, sizler gibi halkı reyting dizilerinde, artistlerin kafasına örttüğü örtüde, üzerine giydiği giysiyle, yada 3 kuruşa kölelik yaptırırken tanımadı ki. halk nasıl sevdimi, terör mü uygulandı halkın üzerinde, üzerlerinden apoletlerle geçilmedi mi? 18 yaşında camlardan atılmalar, düştü öldüler, yaşını büyütüp idam etmeler, 1300 yıl bir kişiye hapis cezası(1300 yıl ceza ya, şaka değil!), binlerce ölü, faili meçhul, ömür boyu hapis, onlarca idam vs... Yine de o koşullarda toplumu aydınlatmakdan tutalımda, hallerine bakmadan her bir derdine koşmak için uğraşmalarını buraya yazmaya kalksam, sayfalar yetmez, bizzat kendimden bile örnekler verebilirim, almaya para yok elbet, kapı kapı eskiler toplayanlar bile sana verilecek tek cevaptır(bu sistemin açmazlarını aşmak bizim işimiz mi bile demediler). hayatınızda bir tane olsun toplum yararına demokratik bir kitle örgütü oluşturmak için çalıştınız mı? Sırf toplum okusun diye kütüphaneler kurup, gerekirse dağ, dağ gezdiniz mi, okul kitapları, hazırlık kitapları taşıdınız mı sırtınızda eşekler gibi? ben gezdim, kurduğunuz demokratik kitle örgütünde ücretisz ÜNV hazırlık eğitimi verdiniz mi? nasıl olur, ücretsiz eğitim mi? bunlar goministt, dersanelerin rantına engel oluyor diye doğru polise şikayet etmeler olmadı mı!!! Yeri geldi arkadaşımıza, Sırf ücretsiz ders verdi diye musluğa bağlanmış hortumdan sular burnundan gelene kadar içirilmedi mi? işte sırf bunun için bile karşısına çıktınız sosyalistlerin... siz neredeydiniz? Tuvalete bile tahtirevalli ile gidenlerin, halka yabancı ve halka hor görüyle bakan, toplumu ekranlardan izleyen anlayışların ve birde toplumdan oy dilenenlerin dünyasını cennet sayıp, salt kendi ben'inin çıkarını her şeyin üzerinde ve tek ölçüt olarak görenler kendileri neredeler acaba? İnsandan bahsettik mi, toplum(heleki bu kelime) kelimesi geçti mi dahi, car, car, carlanıyor işte!

Yıllarca işkence et, baskı kur, sür, faili meçhullere kurban gönder, ama yine de, de ki siz neredeydiniz? hadi onu geçtik, türkiye'de kaç aydın yetiştirdiniz, kaç tane aydınınız var? tabi siz aydın dendi mi, 3 günlük bayram tatillerinde, plak şirketleriyle fiskoslarla anlaşıp, teknolojinin nimetleri deyip, ayyaşlığından 3 kuruşa parçalarını kapattıran müzisyenlerin parçalarını söyleyip, sonra 5 günde ünlü sanatçı olanları sanıyorsunuz... aydın deyince sadece yahni yapan popüler yazarları sanıyorsunuz belki, ama hani nerede aydınlarınız, getirin bakalım ne yazıyorlar, ne çiziyorlar, neyin derdindeler, kime ne veriyorlar.

Neyse kimin hangi koşulda üstelikde nasıl zor koşulalr altında nasıl kitleselleştiğini, nasıl aydınlan çıakrttığını ve aydınlanma için çalıştığını sayfalara yazmaya gerek yok, fiiliyat yeterlidir bence.

Liberaller içinde ben bir referans vereyim Tansu Çiller, politika açısından Amerikan eğitimli, yüksek lisanslı o konuda. Güzeldi çete-mafya üçgeninde yaptıkları değil mi?

[septicschizo]

Sana geyik gibi gelebilir, fakat, bu basit arguman tutarlı olmak adına, gerçekçi ve geçerlidir.


hee anladım ekmeği buldun bi de yanına katık istiyon diyosun yani????

Evet arkadaşım istiyorum ama sadece kendim için değil senin için de istiyorum daha da fazlasını istiyorum....