Orijinalini görmek için tıklayınız : Siyasi Görüşünüz
Özgürcan
11-05-2011, 23:06
Merak ettim, acaba ne gibi cevaplar gelecek :)
Şunları cevaplayın
Sahip olduğunuz siyasi konum (merkez sağ-katı sol gibi)
Savunduğunuz idoloji (şeriat- komünizm gibi)
Türkiye'de desteklediğiniz siyasi parti
Çoktan Seçmeli;
1) A.B.'ye bakış açınız
a) Türkiye için yararlıdır
b)Türkiye katılmamalıdır,
2) NATO hakkındaki görüşünüz
a) Türkiye NATO'da kalmalı ve askeri yardım yapmalıdır
b) Türkiye NATO'da kalmalı ancak asker yardımı yapmamalıdır
c)Türkiye NATO'dan çıkmalıdır.
3) Kıbrıs Sorunu hakkındaki çözümünüz
a) İki ayrı devlet halinde kalmalılar
b) Birleşmeliler
c)Alayı Türk'ün olmalı
4) Ermeni 1914 olayları hakkındaki görüşünüz
a) Yaptık bu soykırımı ve özür dilemeliyiz
b)Karşı tarafın delillerinin yoksayarak reddetmeliyiz
c) Karşı tarafı da analiz ederek karar vermeliyiz.
ve sizce Türkiye'nin 2023 yılı için hedefi ne olmalıdır??
2)
İntermediate seviyesinde ingilizceniz varsa şunu uygulayın lütfen
http://politicalcompass.org/test
a) Yaptık bu soykırımı ve özür dilemeliyiz
b)Karşı tarafın delillerinin yoksayarak reddetmeliyiz
c) Karşı tarafı da analiz ederek karar vermeliyiz.
Yani her halükarda soykırım var diyorsun :D
Sahip olduğunuz siyasi konum (merkez sağ-katı sol gibi)
Milliyetçi sosyalist görüşü savunuyorum ve devletçi ekonomiyi destekliyorum. Kemalizmin Türkiye için en uygun düşünce olduğunu düşünüyorum.
Türkiye'de desteklediğiniz siyasi parti
Desteklediğim bir parti yok. Şu an itibariyle Cumhuriyet Güç Birliği adaylarını destekliyorum.
Türkiye'nin AB'ye katılmasına karşıyım.
Türkiye derhal NATO'dan çıkmalıdır.
Kıbrıs iki ayrı devlet olarak kalmalıdır.
Soykırım söz konusu değildir. Tehcir esnasında lokal saldırılar olmuştur. Ermeni faşistlerin Türk ulusundan özür dilemesi gerektiğini düşünüyorum. Doğu Anadolu'da yaptıkları katilamların hesabını sormak gerekir.
2023 yılında tam bağımsız, devletçi, kemalist ilkelere sahip çıkan sosyalist bir Türkiye arzu ediyorum.
Soykırım söz konusu değildir. Tehcir esnasında lokal saldırılar olmuştur. Ermeni faşistlerin Türk ulusundan özür dilemesi gerektiğini düşünüyorum. Doğu Anadolu'da yaptıkları katilamların hesabını sormak gerekir.
:smash:
Söz konusu değildire bir şey dediğim yok ama ermeni faşistleri özür dilemelidir nedir ya hu?
Özgürcan
11-05-2011, 23:23
-Sol
-Daha oy verme yaşım yok ama Cumhuriyet Güç birliği adaylarına oy verirdim herhalde reşit olsam...
-Demokratik Sosyalizm
http://tr.wikipedia.org/wiki/Demokratik_sosyalizm
1) Katılması daha kârlıdır olabilir ancak 50 yıl boyunca bizi alacaklar diye beklemektense hiç katılmamak daha iyidir...
2) Türkiye NATO'dan ayrılmalıdır.
3) Türk haklarının da savunulduğu birleşik bir kıbrıs oluşmalı.
4) C
Türkiye 2023'e kadar türklerin yaptığı motorla uçan ve en az%95 türk üretimi seri üretimi yapılmış ticari araba, uçak ve gemi üretmelidir. Türk markaları ihraç edilmelidir...
westergaard
11-05-2011, 23:26
Sahip olduğunuz siyasi konum (merkez sağ-katı sol gibi)
Milliyetçi sosyalist görüşü savunuyorum ve devletçi ekonomiyi destekliyorum. Kemalizmin Türkiye için en uygun düşünce olduğunu düşünüyorum.
Türkiye'de desteklediğiniz siyasi parti
Desteklediğim bir parti yok. Şu an itibariyle Cumhuriyet Güç Birliği adaylarını destekliyorum.
Türkiye'nin AB'ye katılmasına karşıyım.
Türkiye derhal NATO'dan çıkmalıdır.
Kıbrıs iki ayrı devlet olarak kalmalıdır.
Soykırım söz konusu değildir. Tehcir esnasında lokal saldırılar olmuştur. Ermeni faşistlerin Türk ulusundan özür dilemesi gerektiğini düşünüyorum. Doğu Anadolu'da yaptıkları katilamların hesabını sormak gerekir.
2023 yılında tam bağımsız, devletçi, kemalist ilkelere sahip çıkan sosyalist bir Türkiye arzu ediyorum.
Türkiye'ye yakışan bir cevap vermişsin.
Türk böyle birşey işte.
Bugün bile Ermenistan'da ve dünya ermeni lobilerinde söz sahibi olan bu Türk düşmanı faşist güruh veya onu temsil eden dernek ya da partiler herneyse Türk ulusundan özür dilemelidir.
Mesela tandırda diri diri insan kızartma,
Kadınların karnından bebek çıkarma,
İnsanları evlere ya da ahırlara doldurarak diri diri yakma,
Göz, burun kulak kol kesme, asma, kurşuna dizme, kazmayla mideyi deşme gibi
usülleri kullanarak binlerce Türk'ü katleden faşist taşnak çetelerinin torunları (herkimseler ve nerede siyaset yapıyorlarsa) bizden özür dilemelidir.
Özgürcan
11-05-2011, 23:27
İngilizcesi olanlar şunu da çözebilirler;
http://politicalcompass.org/test
Oxford Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesi(Political sciences) öğrencileri okula girmeden önce bu anketi oluyorlar(mış)...
westergaard
11-05-2011, 23:27
Bugün bile Ermenistan'da ve dünya ermeni lobilerinde söz sahibi olan bu Türk düşmanı faşist güruh veya onu temsil eden dernek ya da partiler herneyse Türk ulusundan özür dilemelidir.
Mesela tandırda diri diri insan kızartma,
Kadınların karnından bebek çıkarma,
İnsanları evlere ya da ahırlara doldurarak diri diri yakma,
Göz, burun kulak kol kesme, kazmayla mideyi deşme gibi
usülleri kullanarak binlerce Türk'ü katleden faşist taşnak çetelerinin torunları (herkimseler ve nerede siyaset yapıyorlarsa) bizden özür dilemelidir.
1 milyon Ermeni'yi sistematik olarak devlet eliyle soykırım etmekten dolayı, ve bunu arsızca ahlaksızca 100 yıldır inkar etmekten dolayı Türkler de özür dilemeli midir?
westergaard
11-05-2011, 23:29
İngilizcesi olanlar şunu da çözebilirler;
http://politicalcompass.org/test
Oxford Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesi(Political sciences) öğrencileri okula girmeden önce bu anketi oluyorlar(mış)...
Daha ilk sorudan rengini belli ediyor bu "bilimsel" test. Beş para etmez.
dogruistan
11-05-2011, 23:30
Zeistgeiste yakın görüşlüyüm
Parti tutmuyorum çünkü hepside aynı ağacın dallarıdır
devletler eskiden koruyucumuzdu şimdi sorun olmaya başlamışlardır
hiç birisinede gerek yoktur
AB ye girmesde girmesekde değişien bir şey olmayacaktır zaten AB üyesi gibiyiz AB ve Türkiye zaten ABD nin eyaletleridir :)
Nato ya ve ordulara gerek yoktur çünkü dünya da insanlar yaşiıyor uzaydan uzaylılar gelip istila etmediler kime karşı gerekli bunlar :)
Kıbrıs sorununun çözümü Yunanistanın ve Türkiye nin elinde değildir
ermeni soykırımı dediğiniz olay zamanında yaşamadığım için gerçeklerini bilmiyorum bildiğim tek şey bu sorun ABD ve Rusya çekişmesinin bir ürünüdür
devler kavga ediyor cücüler ayak altında eziliyor :)
bu iki devlet istemedikçe bu sorunun çözülmeyeceği kesindir
2023 yılı insan ömürüne kıyasla çok uzak bir yıldır
2016 falan deseydin daha uygun olurdu 2016 hedefimiz şöyle olmalı para düzenine son verip dünyada yeni bir çağın başlangıcını hızlandrımak için örnek ülke olmalıyız
bunun için
Türkiye de yeteri kadar imkan olduğunu sanıyorum
1 milyon Ermeni'yi sistematik olarak devlet eliyle soykırım etmekten dolayı, ve bunu arsızca ahlaksızca 100 yıldır inkar etmekten dolayı Türkler de özür dilemeli midir?
BU büyük yalana kimse inanmıyor. Osmanlı sistematik soykırım düzenleyecek bir devlet örgütlenmesine ve geleneğine sahip değildir. 1 milyon kişiyi sistematik şekilde öldürmek örgütlü kapitalist devletlere özgü bir davranış şeklidir. Osmanlı tarihinin hiç bir döneminde sistematik soy kırmamıştır. Rakiplerini veya saltanata direnenleri katletmiştir.
westergaard
11-05-2011, 23:34
1 milyon Ermeni'yi sistematik olarak devlet eliyle soykırım etmekten dolayı, ve bunu arsızca ahlaksızca 100 yıldır inkar etmekten dolayı Türkler de özür dilemeli midir?
BU büyük yalana kimse inanmıyor. Osmanlı sistematik soykırım düzenleyecek bir devlet örgütlenmesine ve geleneğine sahip değildir. 1 milyon kişiyi sistematik şekilde öldürmek örgütlü kapitalist devletlere özgü bir davranış şeklidir. Osmanlı tarihinin hiç bir döneminde sistematik soy kırmamıştır. Rakiplerini veya saltanata direnenleri katletmiştir.
Doğru buna Türkiye'de kimse inanmıyor. Ama dünya Türkiye'den ibaret değil.
Bu arada Osmanlı'nın 1 milyon kişiyi katletmiş olamayacağına dair verdiğin argümanlar sadece zavallıca. Kendin de bunlarla ikna olduğuna zannetmiyorum. Karşındakilerin de aptal olmadığını kendine hatırlatmanı tavsiye ederim.
Özgürcan
11-05-2011, 23:34
Political Compas Test analizim
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-5.12&soc=-5.18
Kırmızı yuvarlak pozisyonum, sağ sol
yukarı çıkıldıkça otorite, aşağı inildikçe özgürlük artar...
Renklerin açıklaması
Yeşil: sosyal ve bilimsel açıdan özgürlükçü(zeitgeist hareketi bunun içindedir)
Kırmızı: Komünist
Mor: Özgürlükçü liberal /kapitalist
Mavi: Muhafazakarlar ve milliyetçiler
Çarprazda kalanlar birbirlerinin tam zıttıdır...
OffSpring
11-05-2011, 23:50
Savunduğunuz idoloji: Anarşizm.
Biraz hızlı ve dikkatsiz çözmüş olabilirim, dolayısıyla yanlış şık işaretlemiş olma olasılığım var.. Ama sonuç beklediğim gibi çıktı diyebilirim.. Yine de gerçekte biraz daha solda sayılırım;
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-0.88&soc=-5.44
Özgürcan
11-05-2011, 23:56
Ben Gandhi'ye yakın çıkacağımı düşünmüştüm..
http://politicalcompass.org/images/axeswithnames.gif
Özgürcan
11-05-2011, 23:57
Daha ilk sorudan rengini belli ediyor bu "bilimsel" test. Beş para etmez.
İstediğini düşün.. Bu testi hazırlayanlar Oxford Üniversitesi dekanları...
Önyargıların seni boğmaya devam etsin...
Anima Libera
11-05-2011, 23:59
- Devrimci Sol, Sosyalizm.
- Türkiye AB`ye ve NATO`ya katilmamalidir.
- Kibris kendi haline birakilmali, Türkiye tarafindan yönetilmemelidir.
- Birlesmis Milletlerin soykirim tanimini baz aldigimizda Ermeni olaylari Osmanli devleti tarafindan sistematik bir sekilde planlanan ve düzenlenen soykirimdir. Vahsice katledilen yüzbinlerce insanin torunlarina karsi verilmesi gereken bir özür borcu fazla görülmemelidir.
- Türk Devleti gecmiste bilincli olarak düzenledigi veya engellemedigi diger katliamlardan dolayi da özür dilemelidir (Dersim, Madimak, 19 Aralik).
Devrimci sol, sosyalizm, bilimsel sosyalizm, sosyalist enternasyonalizm, sol, marxizm, devrimci marxizm, marxizm-leninizm gibi şeyler yazacağınıza hangi akıma yakın durduğunuzu yazsanız daha iyi olmaz mı?.. Anladık Sosyalistsiniz de, en azından bilinçli bir Sosyalist olsanız fena olmaz diye düşünüyorum.
Özgürcan
12-05-2011, 00:06
Çok doğru bir yere değindiniz, Sosyalizmi dünya çapında herkes istediği uca çekmeye devam ediyor... Bu yüzden şu anda Türkiye'de toplamda 27 tane legal/illegal komünist parti var...
Ben Gandhi'ye yakın çıkacağımı düşünmüştüm..
http://politicalcompass.org/images/axeswithnames.gif
Friedman Hitler'den daha sağda duruyor.. Bunun anlamı nedir sence?
Bireysel özgürlükler alanında mı Friedman daha baskıcı?? Hiç de sayılmaz!
Ekonomik özgürlükler alanında mı?.. Yine değil.
Burdaki 'sağcılık' mantığını anlamadım ben.
Daha önce Astur ateforumda asmıştı sanırım.. Bu konuda 'Nolan Chart' daha güvenilir gibi;
http://humanknowledge.net/PoliticalSpace.jpg
Özgürcan
12-05-2011, 00:18
Nolan Chart'da otorite ile anarşizm tam ters çevrilmiştir.
Ve tabiki de Nolan Chart çok çok daha güvenilir ama bu test halinde yapıldığı için ilginç
westergaard
12-05-2011, 00:20
Daha ilk sorusunda "globalizasyon insanlık yararına mı küresel şirketler yararına mı olmalı" diye soran, ve "neo-liberalism" kavramını kullanan bir testin ne kadar objektif olabilmekten uzak olduğu belli olmuyor mu?
Nolan Chart'da otorite ile anarşizm tam ters çevrilmiştir.
Ve tabiki de Nolan Chart çok çok daha güvenilir ama bu test halinde yapıldığı için ilginç
Doğru ters çevrilmiş ama Nolan Chart'ta bireysel ve ekonomik özgürlükler olarak belirtiyor.. Diğer tabloda ise böyle bir ayrım yok.
Sağ ve solu kollektivist-bireyci olarak belirtmiş ama bireyci olan herkesin illa sağcı olacağı gibi bir durum da yok ki gerçek hayatta.. Ben solda çıktım mesela tabloda ve Hitler'den daha kollektivist görünüyorum.. Benim 'sosyalliği' öne çıkaran düşüncelerim, Hitlerin milliyetçi kollektivistliği yanında devede kulak kalır.
Yani tabloyu anladığım pek söylenemez.. Yine de farklı bir bakış açısı diyelim.
Olimpiyat
12-05-2011, 00:32
devrimciyim(en azından nev-i şahsıma münhasır şekilde, devrimci harekete gönül vermiş birisiyim)
diğer sorular 2-3 şıkka indirgenmeyecek kadar ayrıntılı..Zamanım olmadığı için cevap veremeyeceğim..
Daha ilk sorusunda "globalizasyon insanlık yararına mı küresel şirketler yararına mı olmalı" diye soran, ve "neo-liberalism" kavramını kullanan bir testin ne kadar objektif olabilmekten uzak olduğu belli olmuyor mu?
Bu konuda haklısın Ludwig :)
Ama ben yine de 'teste göre' yanıtlar vermeye çalıştım.
TurkceRap
12-05-2011, 14:54
Savunduğum ideoloji Liberteryenizm, doğal olarak savunduğum ekonomik sistem de serbest piyasa kapitalizmi.
Merkez sağ olarak niteleyenler olsa da, Liberteryen görüşteki birçok kişi sağ ya da sol olarak nitelenmeyi reddeder, Bunun sebebi Liberteryenizm'in Ekonomik olarak Merkez sağ, Kişisel hak ve özgürlüklere yaklaşımı bakmından da diğer liberal sağ ve sol ideolojilerle benzeşir olmasıdır.
Hükümet modeli olarak minarçi ve dolayısıyla anayasal demokrasiyi savunuyorum.
Yani devletin askeri, polisi çeşitli güvenlik birimleri, mahkemeleri olablir, fakat yetkileri vatandaşın güvenliğini sağlamak, uluslararası ilişkileri (dış politikayı düzenlemek) ve taraflardan talep gelmesi durumunda tarafsız bir noter mantığıyla ticarî anlaşmalarda (isteğe bağlı olarak) taraflar arasında uzlaşmayı sağlamak ile sınırlıdır, insan hak ve özgürlüklerine saygılı olmak durumundadır.
Kısacası devlet bir hukuk bürosu ve güvenlik şirketi olarak görevini yapar, karşılığında vatandaştan ülkenin ihtiyacına göre toplam gelirinin %1-5'i üzerinden (bulunduğu stratjik konum ve özel durumlarda maximum %10) eğer ihtiyaç yoksa vergi almak yerine hizmet karşılığı hizmet bedelini de alabilir.
gönüllü toplum refah devleti modelinin yerini almalıdır (vakıflar, biresel yardımlaşma, özel kuruluşlar) vs.
Devlet hizmet karşılığı nasıl vergi ya da hizmet bedeli alıyorsa vatandaştan da yapmasını istediği görevin karşılığını maddî olarak ödemelidir (askerlik gibi).
Pozitif ayrımcılığa karşıyım, eşit haklardan yanayım (Çünkü, Bu yaklaşımın sorunları çözmek bir yana daha da içinden çıkılmaz hale getirdiğini düşünüyorum)
Türkiyede desteklediğim bir parti yok, akp. aşırı derecede zorbalaşmaya başladı, özellikle de bireysel özgürlükler üzerinde baskısının iyiden iyiye hisedilmesi sebebiyle gitmesi gerektiğini düşünüyorum, oyumu savunduğum ideoloji ile tamamen kelalaka olmasına rağmen chp.ye vereceğim.
Avrupa birliği:
Türkiyenin Avrupa birliğine girmesi zaten çok büyük bir değişiklik olmazsa söz konusu olmayacak, olursa oranın da içine ederiz biz.
Avrupa birliğine Türkiyenin girememesinin sebebi ise bizim oyalanmamızdan ziyade politikacılar başta olmak üzere birçok kimsenin bu konuya gerçekçi yaklaşmaması, üstüne üslük çok şey yapıyormuş gibi görünüp hiçbirşey yapılmaması da cabası.
Şahsi fikrim girilip girilmemesi çok önemli değil, önemli olan hem devlet, hem toplumsal bazda zihniyet değişikliği.
Kıbrıs sorunu:
Kıbrıslılar karar vermelidir.
Soykırım iddiaları:
Bu olaylar 1915'le sınırlı değildir, 1915 sadece zurnanın zırt dediği tarihtir.
Bunda önce Abdulhamit döneminde olan olaylarda vardır.
Soykırımmıdır sorusunun cevabı ise soykırımla nitelenen olaylardan benzeşen ve ayrılan yönleri sebebiyle "boğazlaşma" sözcüğününün belki de bu olayı daha iyi anlattığını düşünüyorum.
Eğer illa ki de soykırım sayılacaksa:
1. bu politikacılardan önce tarihcilerin işidir,
2. eğer bu olayların soykırım kabuledilmesi söz konusu olursa, Ermenilerin özellikle hem Erzurum ve civarında Türkiye Türklerine, 1918'de bakü'de ve daha sonra 1992'de Hocalı başta olmak üzere Karabağ'da Azerbaycan türklerine karşı uyguladığı etnik temizlik de soykırım sayılmalıdır.
Nato konusunda en azından şu anki konjeonktürde kesin birşey söylenemez, aslında natodan çıkması iyi olur, belki savunma harcamalarının kısılmasında da etkili olabilir, fakat, bir yandan da çıkmaması iyi olur, çünkü nato uluslararası alanda Türkiye için bir sigortadır.
Türkiyeyi 2023 yılında nerede gördüğüm sorusuna gelecek olursak; Türkiye için umutsuzum günden güne herşey kötüye gidiyor, bu yüzden çok da olumlu düşünmüyorum (umarım yanılırım).
TurkceRap
12-05-2011, 15:34
1 milyon Ermeni'yi sistematik olarak devlet eliyle soykırım etmekten dolayı, ve bunu arsızca ahlaksızca 100 yıldır inkar etmekten dolayı Türkler de özür dilemeli midir?
BU büyük yalana kimse inanmıyor. Osmanlı sistematik soykırım düzenleyecek bir devlet örgütlenmesine ve geleneğine sahip değildir. 1 milyon kişiyi sistematik şekilde öldürmek örgütlü kapitalist devletlere özgü bir davranış şeklidir. Osmanlı tarihinin hiç bir döneminde sistematik soy kırmamıştır. Rakiplerini veya saltanata direnenleri katletmiştir.
Hocam Kapitalist devlet ne demek ya da Kapitalizm ve devlet kavramları nasıl yanyana gelir, beni aydınlatsan diyodum, Belki cehaletten kurtuluruz sayende.
Ne yapmış işadamları ordu kurup soykırımmı yapmışlar ne yapmışlar?
Benim bildiğim Kapitalist Devletler Eskiden Çin'de ming sülalesi (300 yıl kadar varlıklarını sürdürdüler) bir de günümüzde bir nebze Lübnan, Hongkong, Andorra ve diğer bazı küçük AVrupa ülkeleri, bazı denizaşırı adalar falan, bu saydıklarımın hangisinin soykırıma imza attığını söylersen hani bilinçlenmiş oluruz.
Soykırım diyince ben soykırıma ilk kaydı düşülen nasyonal sosyalist bir devletti biliyorum sanki, hangisiydi o? sen bilirsin onu.
westergaard
12-05-2011, 19:18
http://i.imgur.com/NOkwU.png
Testi ben de çözdüm, sonuç bu.
Özgürcan
12-05-2011, 19:36
Düşündüğüm gibi :D :D
Liberteryanlık yüzyıllarca önce ortaya atılan ve günümüzde sadece hobi olarak kullanılabilecek yanlışlığı ispatlanmış bir fikirdir.
Devlet hem olacak hem kimseye karışmayacak polis teşkilatı hem olacak hem mafyalık yapmayacak hiyerarşik ordu hem olacak hem siyasete yön vermeyecek.
Bunlara inanacağınızaTanrıya inanın daha mantıklı bir iş yapmış olursunuz.
westergaard
12-05-2011, 20:24
marcos
Amerika'da bayrak yakmak serbest. Şehit cenazelerine gidip "Ölü askerler için tanrıya hamdolsun" gibi pankartlar açmak serbest. İfade özgürlüğü kapsamı altında hepsi.
Eşcinsellere de evlilik izni ve çocuk edinme hakkı verip, kürtajı da kadınların bir hakkı olarak kabul ettikten sonra, bazı tür alışkanlık yapmayan uyuşturucuları da serbest bıraktıktan sonra, işte sana liberteryenlerin istedikleri çoğu şey oldu bile. Ve bunların çoğu gerçekleşiyor.
Özgürcan
12-05-2011, 20:45
Bu bahsettiklerinin hepsini ben de savunurum. Bu tür özgürlükler tamamiyle halka verilmeli...
marcos
Amerika'da bayrak yakmak serbest. Şehit cenazelerine gidip "Ölü askerler için tanrıya hamdolsun" gibi pankartlar açmak serbest. İfade özgürlüğü kapsamı altında hepsi.
Eşcinsellere de evlilik izni ve çocuk edinme hakkı verip, kürtajı da kadınların bir hakkı olarak kabul ettikten sonra, bazı tür alışkanlık yapmayan uyuşturucuları da serbest bıraktıktan sonra, işte sana liberteryenlerin istedikleri çoğu şey oldu bile. Ve bunların çoğu gerçekleşiyor.
Liberteryanlığın kötü birşey olduğu taleplerinin kötü olduğunu söylemiyorum.İnsanlığa kazandırdıklarını da inkar etmiyorum.
Eksik olduğunu iddia ediyorum.
Devlet topyekin ortadan kalkmalıdır.Devletlilik ve liberteryanlık karşı karşıya geldiğinde mutlaka biri kaybetmek zorundadır.
Devlet varlığı gereği kısıtlayıcıdır.İlk liberteryanlar devletsizlik diyorlardı (bildiğim kadar ile) sonra ne oldu da devlet organizitör olarak kalabilir demeye başladılar.
Devlet küçülsün sosyal hayattan çekilsin demek kulağa hoş geliyor.Ama devlet birkez var oldumu ne küçülür ne de sosyal hayattan çekilir.Onun varlık nedenine dokunmadığınız müddettçe bazı hakları tanıyabilir.Fakat bunu bireysel haklara (sınırsız ölçüde) inandığından değil toplumun kendisine karşı aktiviteye geçmesini önlemek için yapar.
TurkceRap
12-05-2011, 21:02
Testi ben de yaptım ve doğal olarak sonuç Liberteryen ağırlıklı oldu, fakat bana göre test kesinlikle fason ve bazı sorular son derece absürd.
Ayrıca sonuç bölümünde Abd.deki Liberteryen parti ile (gerçi aceleyle üstünkörü okudum ama) Lp.nin ekonomî ağırlıklı politika izlediği ya da daha doğru bir deyişle bireysel özgürlükleri biraz geri plana atan bir politikaya sahip olduğuna benzer 1şey söylemiş, bu doğru değil.
2010'da olması lazım 100 grama kadar kişisel kullanım amaçlı esrar taşımanın suç olmaktan çıkarılmasını önerdiler.
kürtaj tartışması, Bireysel silahlanma, kurbansız suçların suç olmaktan çıkarılması gibi konular zaten diğer Liberal gruplarla birlikte en çok Liberteryenler tarafından savunuluyor.
Mesela, Tesstde işadamlarımı yoksa, yazarlarmı önemli gibi son derece boş bir soru da vardı.
westergaard
12-05-2011, 21:11
marcos bize hayalperest diyordun, sen iyice saçmalıyorsun. Hem devlet olmasın diyorsun, üstüne bir de komünist ekonomik örgütlenmeye inanıyorsun. Yani devlet olmayacak, insanlar güle oynaya geçinecek, asayiş sorunu olmayacak, hem de herkes bencillikten sıyrılıp toplum için güle oynaya çalışacak, hatta merkezi bir planlama ya da piyasa olmadan üretim ve tüketim de büyülü bir şekilde tıkır tıkır işleyecek. Andersen'den masallar.
Kapitalist sistem işliyor ve dünyayı fethetti. Çin Komunist Partisi bile kendi ayağı ile kapitalist sisteme geçiyorsa dünyanın gittiği yön belli demektir. Sosyalizm fiyasko olmuştur. Refah ve kalkınma getirmediği gibi diktatörlükler, gizli polis, işkence, toplama kampları üretmiştir. Komunist toplumlar kendi elleriyle bu sistemi yıktı ve bir daha geri gelmeyecek.
Ama senin istediğin sistem daha da saçma. Hem devletsiz hem komunist. Herşeyden önce ekonominin devletin merkezden sosyalist planlaması olmadan, ya da kapitalizmin serbest piyasası olmadan nasıl işleyeceği tamamen muallak ve milyonlarca insanın bu şekilde körlemesine topyekün milyonlarca ürünü ve hizmeti üretip dağıtacaklarına inanmak cahilce. İkincisi insanların kendi rızalarıyla doğal bencilliklerinden sıyrılıp bir anda komunist karıncalara dönüşeceği, ve toplum için çalışacağı, ve devlet olmadığı halde suç işlemeyeceği varsayımı da çocukça bir hayal.
Bunlardan bahsedip bizi hayalperestlikle suçluyorsun bir de.
Liberteryanlık yüzyıllarca önce ortaya atılan ve günümüzde sadece hobi olarak kullanılabilecek yanlışlığı ispatlanmış bir fikirdir.
Hayatımda böyle bir şey duymadım :)
Aynı şekilde, 'Sosyalizm yüzyıllarca önce ortaya atılan ve günümüzde sadece hobi olarak kullanılabilecek yanlışlığı ispatlanmış bir fikirdir' diyebilir miyiz?
Westergaard
Dostum ben sosyal deneme alanlarına demokratik özerkliklere otonomlara inanıyorum.Bırakın piyasa gerçekten özgür olsun diyorum.Üretici piyasaya doğrudan girebilsin.Toplumsal gruplar kendi komünlerini ( cemaatler, etnik gruplar, bir felsefe etrafında tolananlar) özgürce kurabilsinler diyorum.
Makro ölçekte değil mikro ölçekte düşünüyorum sosyalizmi.Sosyalizmin makro ölçekte uyarlanması için daha erken olduğu görüşündeyim.Önce işin prototipi olmalı diyorum.
Sosyalistte olunsa liberalde olunsa bu hak tanınmalı.
Köylüye gidip neden kooparatifleşmiyorsunuz ya da neden komün oluşturmuyorsunuz mallarınızı neden piyasa kendiniz sürmüyorsunuz diyebilmeliyim bundan ötürü cezalandırılmamalıyım.İşçiye gidip biraraya gelip kendi şirketinizi kurun şirkette öz yönetim uygulayın diyebilmeliyim ve bundan ötürü cezalandırılmamalıyım.
Ve köylü ve işçi bunları serbestçe yapabilmeli.Devlet varlığına alternatif oluşumlara saldırmamalı.Saldırı karşılığında ister istemez öz savunmayı doğuruyor.
Bu arada testte neo-liberal çıktım acaba ingilizcem berbat olduğundan soruları yanlışmı anladım.
Hayatımda böyle bir şey duymadım :)
Aynı şekilde, 'Sosyalizm yüzyıllarca önce ortaya atılan ve günümüzde sadece hobi olarak kullanılabilecek yanlışlığı ispatlanmış bir fikirdir' diyebilir miyiz?
Liberteryanlık 17.yüzyılda ortaya atılmış bir fikirdir.Ve ilk ortaya atıldığında daha liberteryandı gün geçtikçe tavizler vermeye başladı.
Sosyalizm için bolşevik anlayışı kastediyorsan doğrudur yanlışlığı ispatlanmıştır hobi olarak dahi kullanılması sakıncalar doğurur.
Liberteryanlıkla sosyalizm özünde büyük uçurumlar yoktur.Sentezlendiği de olur.
Liberteryanlık 17.yüzyılda ortaya atılmış bir fikirdir.Ve ilk ortaya atıldığında daha liberteryandı gün geçtikçe tavizler vermeye başladı.
Sosyalizm için bolşevik anlayışı kastediyorsan doğrudur yanlışlığı ispatlanmıştır hobi olarak dahi kullanılması sakıncalar doğurur.
Liberteryanlıkla sosyalizm özünde büyük uçurumlar yoktur.Sentezlendiği de olur.
Eee tamam da, 17. yüzyılda ortaya atılmış anlayış yanlışlanmıştır ama günümüzde revize edilmiştir, yeni temsilcileri vardır.
Örneğin, bir Robert Nozick var.. 20. yüzyılın en büyük etikçilerinden biridir.. Bir Rothbard var mesela.
Zaten bu şekilde revize etme anlayışı sadece Sosyalizm'e özgü değil, diğer tüm sosyal teorilere özgü bir durumdur.. Örneğin Liberalizm de Aydınlanma döneminden sonra 17. yüzyılda ortaya atılmış bir düşünce sistemidir, ama 20. yüzyılda Friedman, Hayek, Buchanan, Rawls gibi teorisyenler tarafından revize edilmiştir ve geleneğin devamı şeklinde farklı anlayışlar ortaya çıkmıştır.
Bu arada ben Liberteryenizm'i 20. yüzyılda ortaya çıkmış bir düşünce sistemi olduğunu sanıyordum.. 17. yüzyıldaki temsilcisinin kim olduğunu merak ettim?
Westergaard
Dostum ben sosyal deneme alanlarına demokratik özerkliklere otonomlara inanıyorum.Bırakın piyasa gerçekten özgür olsun diyorum.Üretici piyasaya doğrudan girebilsin.Toplumsal gruplar kendi komünlerini ( cemaatler, etnik gruplar, bir felsefe etrafında tolananlar) özgürce kurabilsinler diyorum.
Bu arada testte neo-liberal çıktım acaba ingilizcem berbat olduğundan soruları yanlışmı anladım.
Piyasa anarşizmini savunuyorsan, Neo-Liberal çıkman doğal zaten.
AlbatrosS
12-05-2011, 22:53
Merak ettim, acaba ne gibi cevaplar gelecek :)
Şunları cevaplayın
Sahip olduğunuz siyasi konum (merkez sağ-katı sol gibi)
anarşik-demokrat
Savunduğunuz idoloji (şeriat- komünizm gibi)
sosyal anarşik :)
Türkiye'de desteklediğiniz siyasi parti
hiçbiri; ama konjonktürel olarak bağımsız blog...
Çoktan Seçmeli;
1) A.B.'ye bakış açınız
turistik geziye gitmek isterim...
2) NATO hakkındaki görüşünüz
a) Türkiye NATO'da kalmalı ve askeri yardım yapmalıdır
b) Türkiye NATO'da kalmalı ancak asker yardımı yapmamalıdır
c)Türkiye NATO'dan çıkmalıdır.
c
3) Kıbrıs Sorunu hakkındaki çözümünüz
a) İki ayrı devlet halinde kalmalılar
b) Birleşmeliler
c)Alayı Türk'ün olmalı
iki devlet de yıkılmalı...
4) Ermeni 1914 olayları hakkındaki görüşünüz
a) Yaptık bu soykırımı ve özür dilemeliyiz
b)Karşı tarafın delillerinin yoksayarak reddetmeliyiz
c) Karşı tarafı da analiz ederek karar vermeliyiz.
soykırımdır...kabul etmek yeterli...
ve sizce Türkiye'nin 2023 yılı için hedefi ne olmalıdır??
yıkılmalı...
Zeistgeiste yakın görüşlüyüm
Parti tutmuyorum çünkü hepside aynı ağacın dallarıdır
devletler eskiden koruyucumuzdu şimdi sorun olmaya başlamışlardır
hiç birisinede gerek yoktur
AB ye girmesde girmesekde değişien bir şey olmayacaktır zaten AB üyesi gibiyiz AB ve Türkiye zaten ABD nin eyaletleridir :)
Nato ya ve ordulara gerek yoktur çünkü dünya da insanlar yaşiıyor uzaydan uzaylılar gelip istila etmediler kime karşı gerekli bunlar :)
Kıbrıs sorununun çözümü Yunanistanın ve Türkiye nin elinde değildir
ermeni soykırımı dediğiniz olay zamanında yaşamadığım için gerçeklerini bilmiyorum bildiğim tek şey bu sorun ABD ve Rusya çekişmesinin bir ürünüdür
devler kavga ediyor cücüler ayak altında eziliyor :)
bu iki devlet istemedikçe bu sorunun çözülmeyeceği kesindir
2023 yılı insan ömürüne kıyasla çok uzak bir yıldır
2016 falan deseydin daha uygun olurdu 2016 hedefimiz şöyle olmalı para düzenine son verip dünyada yeni bir çağın başlangıcını hızlandrımak için örnek ülke olmalıyız
bunun için
Türkiye de yeteri kadar imkan olduğunu sanıyorum
Yürü panpa arkandayım.
Özgürcan
13-05-2011, 00:03
Friedman Hitler'den daha sağda duruyor.. Bunun anlamı nedir sence?
Bireysel özgürlükler alanında mı Friedman daha baskıcı?? Hiç de sayılmaz!
Ekonomik özgürlükler alanında mı?.. Yine değil.
Burdaki 'sağcılık' mantığını anlamadım ben.
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-5.12&soc=-5.18
Yazdığım şeyi tekrar buraya kopyalıyorum...
Renklerin açıklaması
Yeşil: sosyal ve bilimsel açıdan özgürlükçü(zeitgeist hareketi bunun içindedir)
Kırmızı: Komünist
Mor: Özgürlükçü liberal /kapitalist libertaryan
Mavi: Muhafazakarlar ve milliyetçiler
Çarprazda kalanlar birbirlerinin tam zıttıdır...
sağa doğru gidildikçe liberallik artar.
Yukarı doğru çıkılıkça otorite artar.
Bu açıdan Freidman doğru yerleştirilmiş...
Burada Arupa Birliği üyesi ülkelerin 2008 yılındaki siyasi durumu verilmiş...
http://politicalcompass.org/images/eu2008.gif
Ben açıklamaları makul bulmadım.
Devletler otoriter, milliyetçi, liberal, sosyalist olmazlar.. Partiler olurlar.. Dolayısıyla her ülkede farklı bir ideolojiye sahip parti başa gelirse, buna bağlı olarak politikalar da değişir.. Bu grafik daha çok 'ortalama' politikayı yansıtıyor olabilir, ona bir şey diyemem elbette.
Ama yeşil bölgede hiç bir ülkenin olmaması şaşırtıcı.. İsveç, Danimarka, Norveç gibi ülkeler neden yeşil bölgede değil?.. Bu ülkelerden daha has sosyal demokrat ülkeler mi var?.. Örneğin İsveç Sosyal demokrat yapısıyla ün salmış bir ülke.. Hangi konuda sosyal ve bilimsel özgürlük açısında eksiklikleri var ki Mor bölgeye yerleştirilmiş?.. Ayrıca merkez bölgeye de çok yakınlar.. Bu ülkeler demokrasi indexlerinde zirveyi zorlayan ülkeler.. Bu kadar otoriterliğe yakın yazılmaları doğru değil.
Mesela Friedman'ın pozisyonunu haklı bulmuşsun da, Friedman özgürlükler anlamında en geniş görüşlere sahip biri.. Yani eğer bir pozisyonu olacaksa, Right ve Libertarian eksenin çakıştığı mor bölgenin en sağ alt ucunda olması gerekir.. İşte o zaman gerçek yerine kavuşmuş olurdu.. Oysa otoriterlik-liberterlik ekseninde tam ortada duruyor.
Aynı şekilde UK, Fransa gibi ülkeler otoriterliğe çok yakın.. Belki İtalya haricindeki diğer tüm ülkelerin mor bölgede ve Libertarian bölgeye yakın olması gerekirdi.. Diğer sosyal demokrat ülkelerin ise yeşil alanda olmaları gerekirdi.
Bir de Zeitgeist gibi komplo teorisi üretmekte başarılı olan bir hareketi yeşil bölgeye yazman da komik olmuş.. Yanına 'New Age uzay dinleri' de yazsaydın bari.
bakkalmahmud
13-05-2011, 00:30
Hicbir siyasi görüsüm yok aslada olmayacak,benim icin iki yol var ,ya birlesip kardesce yasayacagiz,yada birbirimizi yiyeceyiz,ben ikisisinede adepte olabilirim,,secim diyerlerinin.
Belki İtalya haricindeki diğer tüm ülkelerin mor bölgede ve Libertarian bölgeye yakın olması gerekirdi.. Diğer sosyal demokrat ülkelerin ise yeşil alanda olmaları gerekirdi.
.
Göçmenlere, göçmenliğe ve farklı kültürlere takındıkları tavırlar yüzünden, bu ülkeler sağa ve otoriterliğe doğru hareket ediyorlar. Dolayısıyla yerleri doğru.
Göçmenlere, göçmenliğe ve farklı kültürlere takındıkları tavırlar yüzünden, bu ülkeler sağa ve otoriterliğe doğru hareket ediyorlar. Dolayısıyla yerleri doğru.
Tamam da bu durum son yıllarda Fransa'da olan bir şey.. Bir de İsviçre'de var sayılır.. 2008 krizinden sonra aşırı sağcı akımların güç kazanmasıyla ve 2009-2010 gibi seçimlerde yüksek oy almasıyla meydana gelen bir durum.. Yani 1-2 senelik bir konu.
Mesela bu durum Economist'in Demokrasi İndex'ine de yansımıştı.
Grafiğin yılı 2008 olarak gösteriliyor.. Ve sadece bir kaç sağ akımın yükseldiği ülkeler değil, tüm Avrupa otoriterliğe çok yakın.
Özgürcan
13-05-2011, 00:39
Evet doğru...
Sanırım bu testi David Cameron da yapmış ve o da o civarda çıkmış.
Ama Fransa'ya katılıyorum. Fransa o konum için fazla muhafazakar...
Tamam da bu durum son yıllarda Fransa'da olan bir şey.. Bir de İsviçre'de var sayılır.. 2008 krizinden sonra aşırı sağcı akımların güç kazanmasıyla ve 2009-2010 gibi seçimlerde yüksek oy almasıyla meydana gelen bir durum.. Yani 1-2 senelik bir konu.
Son bir iki senenin işi değil. Avrupa'da toplumsal iklim 11 Eylül 2001'de ikiz kulelere saldırıdan sonra değişmeye başladı. Bu tarihten sonra göçmenlik ve İslam daha tartışılır hale geldi. Aşırı sağ akımlar füze gibi yükseldi.
westergaard
13-05-2011, 00:48
Westergaard
Dostum ben sosyal deneme alanlarına demokratik özerkliklere otonomlara inanıyorum.Bırakın piyasa gerçekten özgür olsun diyorum.Üretici piyasaya doğrudan girebilsin.Toplumsal gruplar kendi komünlerini ( cemaatler, etnik gruplar, bir felsefe etrafında tolananlar) özgürce kurabilsinler diyorum.
Makro ölçekte değil mikro ölçekte düşünüyorum sosyalizmi.Sosyalizmin makro ölçekte uyarlanması için daha erken olduğu görüşündeyim.Önce işin prototipi olmalı diyorum.
Sosyalistte olunsa liberalde olunsa bu hak tanınmalı.
Köylüye gidip neden kooparatifleşmiyorsunuz ya da neden komün oluşturmuyorsunuz mallarınızı neden piyasa kendiniz sürmüyorsunuz diyebilmeliyim bundan ötürü cezalandırılmamalıyım.İşçiye gidip biraraya gelip kendi şirketinizi kurun şirkette öz yönetim uygulayın diyebilmeliyim ve bundan ötürü cezalandırılmamalıyım.
Ve köylü ve işçi bunları serbestçe yapabilmeli.Devlet varlığına alternatif oluşumlara saldırmamalı.Saldırı karşılığında ister istemez öz savunmayı doğuruyor.
Bu arada testte neo-liberal çıktım acaba ingilizcem berbat olduğundan soruları yanlışmı anladım.
Ettiğin lafa bak. İnsanlar komün kurmakta özgür olmalıymış. Sen heralde 60ların hippilerinin kurduğu komünlerden haberin yok. Komün kurmak ta kooperatif kurmak ta serbest tabiki. Bu insanların en temel iştirak hakkına girer. Dernek kurmak nasılsa bu da öyledir.
Son bir iki senenin işi değil. Avrupa'da toplumsal iklim 11 Eylül 2001'de ikiz kulelere saldırıdan sonra değişmeye başladı. Bu tarihten sonra göçmenlik ve İslam daha tartışılır hale geldi.
Tartışılır hale gelmesi başka bir şey, özgürlüklerin ellerinden alınması başka bir şey.
Eğer bu ülkeler bu kadar otoriter olsalardı, bu durum demokrasi indexlerine yansırdı.. Örneğin Norveç 10 üzerinden 9.8 ile dünyada en fazla demokrasinin olduğu ülke.. Ama grafikte otoriterlik ile liberterlik çizgilerinin tam merkezinde.. Yani 10 üzerinden 5 puan almış gibi.. Olmaz bence.
Tamam da bu durum son yıllarda Fransa'da olan bir şey.. Bir de İsviçre'de var sayılır.. 2008 krizinden sonra aşırı sağcı akımların güç kazanmasıyla ve 2009-2010 gibi seçimlerde yüksek oy almasıyla meydana gelen bir durum.. Yani 1-2 senelik bir konu.
Mesela bu durum Economist'in Demokrasi İndex'ine de yansımıştı.
Grafiğin yılı 2008 olarak gösteriliyor.. Ve sadece bir kaç sağ akımın yükseldiği ülkeler değil, tüm Avrupa otoriterliğe çok yakın.
Gerçi Norveç AB üyesi olmadığı için yokmuş grafikte, İsveç diyelim biz :)
Tartışılır hale gelmesi başka bir şey, özgürlüklerin ellerinden alınması başka bir şey.
Eğer bu ülkeler bu kadar otoriter olsalardı, bu durum demokrasi indexlerine yansırdı..
11 Eylülden sonra güvenlik kaygısı ve tehdit algısı arttığı için, devletler daha sıkı polisiye tedbirler uygulamaya başladı. Mesela havaalanlarındaki güvenlik düzeyleri başta ABD'nin talebiyle arttırıldı. Yasalar sıkılaştırıldı. Dış dünyada ABD ile beraber operasyonlara gittiler (Bkz. Afganistan ve Irak savaşları). Bu yüzden otoriterliğin dozajı arttı.
11 Eylülden sonra güvenlik kaygısı ve tehdit algısı arttığı için, devletler daha sıkı polisiye tedbirler uygulamaya başladı. Mesela havaalanlarındaki güvenlik düzeyleri başta ABD'nin talebiyle arttırıldı. Yasalar sıkılaştırıldı. Dış dünyada ABD ile beraber operasyonlara gittiler (Bkz. Afganistan ve Irak savaşları). Bu yüzden otoriterliğin dozajı arttı.
Güvenlik önlemleri almalarıyla, özgürlük karşıtı bir pozisyona düştüklerini düşünmüyorum ben.. Eğer durum bu olsaydı, bu ülkelerin demokrasi indexleri de 5 puanın altına felan düşmesi gerekirdi.
Neyse, kısaca bu şekilde düşünüyorum yani.
Ettiğin lafa bak. İnsanlar komün kurmakta özgür olmalıymış. Sen heralde 60ların hippilerinin kurduğu komünlerden haberin yok. Komün kurmak ta kooperatif kurmak ta serbest tabiki. Bu insanların en temel iştirak hakkına girer. Dernek kurmak nasılsa bu da öyledir.
Evet ABD bu konuda Türkiye'den çok çok ileri.Hatta ABD bu konuda AVRUPA ülkelerinden bile ileri doğruya doğru.
Güvenlik önlemleri almalarıyla, özgürlük karşıtı bir pozisyona düştüklerini düşünmüyorum ben.. Eğer durum bu olsaydı, bu ülkelerin demokrasi indexleri de 5 puanın altına felan düşmesi gerekirdi.
O bir süreç.Tehdit algısı artar.Sonra yavaş yavaş tehdit geldiği düşünülen toplumsal tabakalar siyasetten dışlanırlar veya önleri kesilir. Yasalara onlara karşı daha sert uygulanır vs. Tehdit algısı bu sürecin önünü açan bir şey.Benim kanaatimce Avrupa'da bu sürecin başlangıcı 11 Eylül saldırılarıdır.
Baya uzun bi testmis. Neyse direnip cözdüm.
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-5.88&soc=-5.18
http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-5.88&soc=-5.18http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-5.88&soc=-5.18http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-5.88&soc=-5.18
http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=0.50&soc=1.03
TurkceRap
13-05-2011, 16:52
Liberteryanlık yüzyıllarca önce ortaya atılan ve günümüzde sadece hobi olarak kullanılabilecek yanlışlığı ispatlanmış bir fikirdir.
Devlet hem olacak hem kimseye karışmayacak polis teşkilatı hem olacak hem mafyalık yapmayacak hiyerarşik ordu hem olacak hem siyasete yön vermeyecek.
Bunlara inanacağınızaTanrıya inanın daha mantıklı bir iş yapmış olursunuz.
Hayatımda böyle cahilce bir yazı daha görmedim.
Kuzum Liberteryenizm nedir gerçekten bir fikrin varmı?
Herşeyden önce Liberterynizm Sağ ve Sol Liberteryenizm olmak üzere ikiye ayrılsa da, Sol kanat bugün Büyük ölçüde Minarçistler ve Anarko Kapitalistlerin oluşturduğu günümüz Liberteryenleri arasında dejenere olmuşlardır.
Tabi burada dejenere sözcüğü negatif olarak alınmamalıdır, Kastettiğim şey bugün Liberteryen denilince büyük ölçüde Liberteryen Minarçistler (Bu benim de savunduğum çizgi) ve Liberteryen Anarko Kapitalistler'in birleştiği homojen yapı akla gelir.
Minarçistler ve Anarko Liberteryenler/Anarko kapitalistler de idealler gerçekleşene kadar devlet gereklimidir, gereksizmidir tartışmasını rafa kaldırma konusunda anlaşmışlardır, Dolayısıyla bugün Liberteryenler doğrudan Minarçi üzerine politika yaparlar.
Ben insanlığın sosyal evrimiyle birlikte devlet mekanizmasına birgün ihntiyacı kalmayacağı düzeye ulaşabileceğini düşünüyorum, Birçok Liberteryen görüşe sahip kişinin de benzer düşündüğü kanısındayım, ama şu anda insanoğlu güvenlik şirketleriyle vs kendi güvenliğini sağlayabilse bile, halâ başka ülkelerin tehtidine açıktır, bu yüzden şimdilik yukarda da söylediğim gibi devletin bir hukuk ve güvenlik konusunda çözüm ortağı olarak kalmasında fayda vardır.
Buraya kadar tamamsa söylediğim şeylerin hayalmi gerçekmi olduğuna açıklık getireyim.
Liberteryen parti Amerikanın 3. büyük partisidir, görünen o ki oyları daha da artacak, daha önceki yıllarda yapılan araştırmalarda Abd halkının %15 dolaylarında kısmı kendini Liberteryen olarak tanımlamıştır.
Gerçeklere devam edelim.
Lübnan İsraille birlikte Ortadoğuda Kapitalizm ve dolayısıyla Liberteryenizme en çok yaklaşan ülkelerden biridir, Lübbnanda bir şirket %10 civarı vergi öder, ticarette bizden kat be kat ileridirler.
Hong kong %15 civarı yanlış hatırlamıyorsam.
Andorrada vergi yok %0
Ayrıca bkz: Abd %23, Danimarka %23, Hollanda %25, İsrail %27.
Çin'in vergi politikalarını vs zaten biliyorsundur söylememe gerek yok.
gelelim kişisel özgürlükler kısmına.
Hindistan ve Çin'de esrar büyük ölçşüde tolere edilmiş durumda, Hindistanda kağıt üzerinde bir yasa varsa da bildiğim kadarıyla pek sallayan yok, Çin'de de on konuda rahat olunduğunu biliyorum.
Birçok Avrupa ülkesi hem esrar hem de diğer maddelerin kişisel kullanımını sınırlandırılmış miktarda kişisel kullanım amaçlı taşınmasını suç olmaktan çıkardı.
Eşcinsel evlilikler yavaş yavaş tanınmaya devam ediyor.
Amerikada ilk önce eşcinsellere evlilik hakkı verildi sonra geri alındı, fakat kısa zaman önce Eşcinsellerin lehine bir yargı kararı daha çıktı.
Kısa zaman içinde birkaç Avrupa ülkesinde daha Eşcinsel çiftlerin evlat edinme hakkının tanınacağını düşünüyorum.
Abd.de Eyaletler, hatta kasabalarda bile halk birçok şeyi doğrudan bölgesel meclise yollayarak yasallaştırabilir.
Bangladeşte bile seks işçiliği artık yasal.
Almanya 2004'de seks işçilerinin sosyal güvence edinme hakkını yasalaştırdı.
Birçok ülkede Askerlik zorunlu değil.
Dünyanın birçok yerinde Valiler seçimle gelir.
Gönüllü toplum:
Refah devleti/sosyal devlet zırvası üretenleri ağır vergilerle ezdi, insanların yardımlaşma duygusunu zaman zaman geri plana atmasına sebep oldu.
halbuki bu sistem gelene kadar, gönüllü toplum gayet makul bir şekilde işliyordu.
şimdi bu yüzden tekrar sosyal sorumluluk projelerine ağırlık verilmeye başlandı.
tekrar sormak isterim.
bu kadar gerçek göz önünde duruken, Liberteryenlerin hangi idealini hayal ürünü olarak gördüğünü açıklarsan, biz de öğrenmiş oluruz.
Biz Liberteryen (özgürlükçü) görüşlere sahip kişiler, ütopik yeryüzü cennetleri peşinde koşmuyoruz, sadece insanı, bu dünyanın koşullarını olduğu gibi kabul ederek, daha iyi, daha mutlu, refah içinde nasıl yaşarız üzerine fikir üretiyoruz ve tek istediğimiz hem özel hayatımızın, Hem de mülkiyet haklarımızın özgür olması, bir insan için bundan daha doğal bir istek olabilirmi?
Ayrıca Liberteryenizmin çok önce denendiği vs konusunda da yanılıyorsun dfostum, Bugünkü mana da Liberteryenizm oldukça yeni ve genç bir ideolojidir, bir kalıba dökülmüş halini en çok 60 yıl geriye götürebilirsin.
Her ne kadar Klasik Liberal düşünürler Liberteryenlerden büyük saygı görse de, Ayn rand, Robert Nozick, Ludwig von Mises gibi saygın ekonomist ve düşünürler Liberteryenizm'in bugünkü halini almasında katkı sahibidirler.
Uzun lafın kısası, Dünya şu anda bir nebze de olsa Liberteryenlerin istediği yöne doğru gidiyor, Herşeyin tabi birden olmasını bekleyemeyiz, ama şu anki gidişat o yönde.
Dünyanınn Daha da özgürleşmesi dileğiyle diyelim.
Ortaya atıldı dedim uygulama demedim.Liberteryan görüşün bir ideoloji haline dönüşmesi (yaklaşması diyeyimde itiraz etme) 19.yüzyıldır.Fakat fikirsel kökeni 17.yüzyıl İngilteresi dir.
Yanlışlığından kastım da devlete rıza göstermesi dir.Devlete rıza göstermesi ana fikir ile çelişmiştir.Metotları ile devletin ortadan kalkmayacağını kabül etmiştir.Kendi yazdığında da bunu belirtmişsin.
"Ben insanlığın sosyal evrimiyle birlikte devlet mekanizmasına birgün ihntiyacı kalmayacağı düzeye ulaşabileceğini düşünüyorum, Birçok Liberteryen görüşe sahip kişinin de benzer düşündüğü kanısındayım, ama şu anda insanoğlu güvenlik şirketleriyle vs kendi güvenliğini sağlayabilse bile, halâ başka ülkelerin tehtidine açıktır, bu yüzden şimdilik yukarda da söylediğim gibi devletin bir hukuk ve güvenlik konusunda çözüm ortağı olarak kalmasında fayda vardır"
Ortaya atıldı dedim uygulama demedim.Liberteryan görüşün bir ideoloji haline dönüşmesi (yaklaşması diyeyimde itiraz etme) 19.yüzyıldır.Fakat fikirsel kökeni 17.yüzyıl İngilteresi dir.
Tamam da kim attı bu fikri ortaya?.. Sen Liberalizm'le karıştırıyor olmayasın.
Benim bildiğim kadarıyla Libertarian düşünce Avrupa'da değil, ABD'de ortaya çıktı.. ABD'de kendine Liberal diyen kesimin serbest piyasaya devletin müdahalesini savunmaya başlaması ve sola doğru kayması yüzünden, bu akımın içinden Klasik Liberallerin geleneğini devam ettikleri iddiasını taşıyan ve kendilerini daha farklı adlandıran Libertarian/Anarko-Kapitalist kesim ortaya çıktı.. Bu çıkış da Neo-Keynesyen sentezin yara almaya başladığı, 1960 sonları, 1970leri kapsıyor.
Elbette bu tarihlerin öncesinde bir takım bireyci anarşistler var.. Ama bu ideolojinin gerçek yerini bulması son dönemlerdedir.
Bu arada şu politik testi şimdi tekrardan yaptım.. Tahmin ettiğim gibi Libertarian-Otoriterlik puanım değişmedi ama biraz daha solda çıktı.. Böyle daha iyi :)
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.25&soc=-5.49
TurkceRap
14-05-2011, 14:39
Tamam da kim attı bu fikri ortaya?.. Sen Liberalizm'le karıştırıyor olmayasın.
Benim bildiğim kadarıyla Libertarian düşünce Avrupa'da değil, ABD'de ortaya çıktı.. ABD'de kendine Liberal diyen kesimin serbest piyasaya devletin müdahalesini savunmaya başlaması ve sola doğru kayması yüzünden, bu akımın içinden Klasik Liberallerin geleneğini devam ettikleri iddiasını taşıyan ve kendilerini daha farklı adlandıran Libertarian/Anarko-Kapitalist kesim ortaya çıktı.. Bu çıkış da Neo-Keynesyen sentezin yara almaya başladığı, 1960 sonları, 1970leri kapsıyor.
Elbette bu tarihlerin öncesinde bir takım bireyci anarşistler var.. Ama bu ideolojinin gerçek yerini bulması son dönemlerdedir.
Teşekkürler Sangre, Evet Abd.li ideologlar özellikle bu ideolojinin ivme kazanmasında pay sahibi Senin de değindiğin üzere, ama artık Amerika kıtası ve Avrupa dahil olmak üzere (buna bazı Güneydoğu Asya ülkelerini de ekleyebiliriz) gelişiyor.
Tamam da kim attı bu fikri ortaya?.. Sen Liberalizm'le karıştırıyor olmayasın.
Benim bildiğim kadarıyla Libertarian düşünce Avrupa'da değil, ABD'de ortaya çıktı.. ABD'de kendine Liberal diyen kesimin serbest piyasaya devletin müdahalesini savunmaya başlaması ve sola doğru kayması yüzünden, bu akımın içinden Klasik Liberallerin geleneğini devam ettikleri iddiasını taşıyan ve kendilerini daha farklı adlandıran Libertarian/Anarko-Kapitalist kesim ortaya çıktı.. Bu çıkış da Neo-Keynesyen sentezin yara almaya başladığı, 1960 sonları, 1970leri kapsıyor.
Elbette bu tarihlerin öncesinde bir takım bireyci anarşistler var.. Ama bu ideolojinin gerçek yerini bulması son dönemlerdedir.
Liberallikle Lucke ile filan karıştırmıyorum.Her ne kadar Lucke'yi aynı geleneğin öncülerinden kabül etsemde 17.yüzyıl İngilteresi diyerek direk 17.yüzyılda ki liberter geleneği kastettim.ABD liberter geleneğinin İngiliz Anglo-sakson geleneğin devamı olduğu düşüncesindeyim.
Bağırganlar mesela liberter geleneğin öncülü sayarım tabi dahada geriye de gidilebilir.Fransa'ya gidilebilir.Veya ortaçağda ki özgür ruh hareketine gidilebilir.
Öncüller devlete hiç yer bırakmazlardı.Aynı şimdiki liberter komünistler gibi.Şahsi fikrim liberteryanların asıla sadık kalmadıklarıdır.
Liberter düşüncenin öncülleri hakkında başlık açılsa öğretici olur.Bizimde öğreneceklerimiz olur.
spartacus
14-05-2011, 18:40
marcos bize hayalperest diyordun, sen iyice saçmalıyorsun. Hem devlet olmasın diyorsun, üstüne bir de komünist ekonomik örgütlenmeye inanıyorsun. Yani devlet olmayacak, insanlar güle oynaya geçinecek, asayiş sorunu olmayacak, hem de herkes bencillikten sıyrılıp toplum için güle oynaya çalışacak, hatta merkezi bir planlama ya da piyasa olmadan üretim ve tüketim de büyülü bir şekilde tıkır tıkır işleyecek. Andersen'den masallar.
Kapitalist sistem işliyor ve dünyayı fethetti. Çin Komunist Partisi bile kendi ayağı ile kapitalist sisteme geçiyorsa dünyanın gittiği yön belli demektir. Sosyalizm fiyasko olmuştur. Refah ve kalkınma getirmediği gibi diktatörlükler, gizli polis, işkence, toplama kampları üretmiştir. Komunist toplumlar kendi elleriyle bu sistemi yıktı ve bir daha geri gelmeyecek.
Ama senin istediğin sistem daha da saçma. Hem devletsiz hem komunist. Herşeyden önce ekonominin devletin merkezden sosyalist planlaması olmadan, ya da kapitalizmin serbest piyasası olmadan nasıl işleyeceği tamamen muallak ve milyonlarca insanın bu şekilde körlemesine topyekün milyonlarca ürünü ve hizmeti üretip dağıtacaklarına inanmak cahilce. İkincisi insanların kendi rızalarıyla doğal bencilliklerinden sıyrılıp bir anda komunist karıncalara dönüşeceği, ve toplum için çalışacağı, ve devlet olmadığı halde suç işlemeyeceği varsayımı da çocukça bir hayal.
Bunlardan bahsedip bizi hayalperestlikle suçluyorsun bir de.
Hadi bir küçük paragraf yazayım..
Westergaard, komünizmde devlet yok tabi ki, haliyle ne kapitalist ne de sosyalist planmaya da gerek yok, komün planlaması var, kapitalist gibi soysalist devletde tarih oluyor orada. devlet yok diye toplum örgütsüz değil... Bu kadar basit. Devlet bir güç-zor aygıtıdır, yönetimin organik demokratik kurumları ve merkeziliğiyle, devleti birbirine karıştırmamak gerekir, o güce ihtiyaç yoksa aygıtada gerek yok. (küçük paragraf burada bitti)
Toplumları köle yapıp, üstünden mutlu bir azınlığın masallarıyla yaşamaktansa, masal olunur daha anlamlı.
Tavsiyem Andersen masallarından başınızı kaldırıp, Burjuva Hareketlerin 13. yüzyıllardan itibaren Avrupada, Avrupa feodalitesine ve soylulara karşı 600-800 yıl gibi uzuuuun bir süre verdiği mücadeleleri araştırın(herkes çok erken konuşyor, ama elbetde gelişen insan yaşamı, tarihsel süreçleride hızlandırmaktadır). Feodalitede devrim, yeni bir gelecek, başka türlü bir yaşam Andersen masalları bile değildi, Ezop masalları gibi oldu, beklenmeyen, gerçekleşti. öyle hop diyede değil, çoğunlukla soylular kazandı ve burjuvazi feodaliteyi ve soyluları direk karşılarına alarak sorunun çözülemeyeceğini kavradı.... Kaba geçiyorum ki anlaşılabilsin...
Feodalitenin doğası gereği, ortada mülksüz bırakılmış bir sınıf olmalıydı! Evet vardı! Köylüler. Köylüye toprak adı altında bu bir, eşitlik adı altında bu iki en temel sloganlar köylüleri ayaklandırmak içindi. Avrupada köylüler savaşının tarihide böylelikle başlamış oldu. Köylüler bilinçlendirildi, çünkü onlar mülksüzdü ve bir sömürü sisteminde mülkden mahrum olanlar, mülk sahibi sınıflara köle olarak çalışmak zorunda bırakılırdı. Çark böyle kurulmuş ve işliyordu ve bu çark, ancak geniş kitleyi oluşturan mülksüzlerin, mülk sahibi efendi sınıflara karşı eşitlik ve özgürlük mücadelesi birde mülksüze mülk şiarı ile kazanılabilirdi, koşullar değişmeden çarkın işleyişi durdurulamaz ya da değiştirilemezdi.
O süreçde yani bu 17-18. yüzyıllar Avrupa'da geniş bir eşitlikçilik sürecininde başlangıcı oldu. Sosyalizmin de(modern sosyalizmin temelleri,,, yoksa zaten komün toplumları geçmişde mevcut) temelleri o günlerde atıldı. Almanya, Fransa, ingiltere, Avusturya vs, Münzer, Babeuf, Morelly, Mably, Fourier, Owen..................................... Eşitleştiriciler..
Çünkü Burjuvazi daha devrimin ilk döneminde köylüye ihanet etti, köylünün devirdiği feodal sistemin yıkıntısı üzerine kurulur kurulmaz(tüm dünyayı paylaşma ve yağmaya çoktan başlamışlardı bile), köylüyü hem unuttu hemde onları sonuna kadar kendilerininde(burjuvalar) bağımlı-muhtaç olacakları biçimde proleterleştirerek, yeni köle sınıfını kitleselleştirdi.
Bu günün temel sloganı ise, köylüye toprak değil elbetde ama mülksüzlerin ve sömürülenlerin kim olduğu bellidir, yine bunun yanında, eşitlik ve özgürlüktür.... hayat kısa evren geniş, zaman uzun... nasıl gelirsen öyle gidersin...
TurkceRap
14-05-2011, 19:12
Liberallikle Lucke ile filan karıştırmıyorum.Her ne kadar Lucke'yi aynı geleneğin öncülerinden kabül etsemde 17.yüzyıl İngilteresi diyerek direk 17.yüzyılda ki liberter geleneği kastettim.ABD liberter geleneğinin İngiliz Anglo-sakson geleneğin devamı olduğu düşüncesindeyim.
Bağırganlar mesela liberter geleneğin öncülü sayarım tabi dahada geriye de gidilebilir.Fransa'ya gidilebilir.Veya ortaçağda ki özgür ruh hareketine gidilebilir.
Öncüller devlete hiç yer bırakmazlardı.Aynı şimdiki liberter komünistler gibi.Şahsi fikrim liberteryanların asıla sadık kalmadıklarıdır.
Liberter düşüncenin öncülleri hakkında başlık açılsa öğretici olur.Bizimde öğreneceklerimiz olur.
Hayır devlete bayılmıyoruz, sadece şu anki konjonktürde devletin güvenlik konusuyla sınırlı kalması gerektiğini söylüyoruz.
sosyal devlete alternatif olarak da gönüllü toplum diyoruz.
bir dine inanmayıp ahlaklı olan insanın savunacağı tek görüş vardır oda kominizmdir
TurkceRap
15-05-2011, 22:22
bir dine inanmayıp ahlaklı olan insanın savunacağı tek görüş vardır oda kominizmdir
iddialı bir ileti olmuş...
Siyasi görüşüm : Marksist-Leninistim...
Özgürcan
23-05-2011, 00:05
Türkiye'de zenginler daha da zengin olurken, ülkenin %40'ı açlık sınırındaysa, sistemde bir problem vardır...
KAPİTALİZM
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/230234_225163240830864_203254103021778_1073848_438 7053_n.jpg
Kapitalizm ABD'de de var, İsveç'te de var, Avustralya'da da var, Japonya'da var... Dünyanın en müreffeh yerleri de bu tarz yerler. Sorun kapitalizm değil belki de?
Kapitalizm ABD'de de var, İsveç'te de var, Avustralya'da da var, Japonya'da var... Dünyanın en müreffeh yerleri de bu tarz yerler. Sorun kapitalizm değil belki de?
Her zaman değil, ama kapitalizm adilane bir bölüşüm olmadığı zaman sıfır toplamlı bir oyun haline geliyor.
Her zaman değil, ama kapitalizm adilane bir bölüşüm olmadığı zaman sıfır toplamlı bir oyun haline geliyor.
Onun ilacı da demokrasi işte. Gelir dağılımını düzeltmezsen, çoğunluğun lehine değiştirmemeye çalışırsan iktidarda kalamazsın.
Tek tek ülkeler, özellikle de zayıf olanlar, küresel kapitalist sisteme karşı duramıyor. Küresel düzeyde adilane bir ticaret politikası gerekiyor.
Tek tek ülkeler, özellikle de zayıf olanlar, küresel kapitalist sisteme karşı duramıyor. Küresel düzeyde adilane bir ticaret politikası gerekiyor.
"Free trade is fair trade" diyorum. :)
Len nasıl free trade fair trade :-) Asyalıları köylerinden söküp şehirlere getiriyorlar, üç kuruşa çalıştırıyorlar, karı da batıya transfer ediyorlar. Yemişim böyle free trade'i :-)
Sen şimdi tayvan belgeselini göndericen. Next move :)
Len nasıl free trade fair trade :-) Asyalıları köylerinden söküp şehirlere getiriyorlar, üç kuruşa çalıştırıyorlar, karı da batıya transfer ediyorlar. Yemişim böyle free trade'i :-)
Sen şimdi tayvan belgeselini göndericen. Next move :)
Şehirleşmeyle ne sorunun var? Şehirleşme olmadan modernleşme mi olurmuş? :)
Üç kuruşa çalışıyorlar, evet, ama köyde tarlada çalışırken daha iyi para mı kazanıyorlardı? Çalışma şartları, hayat standartları falan daha mı iyiydi?
Adamlar geliyor fabrika açıyor, makine getiriyor, işçi eğitiyor (social capital üretkenlik için ne derece önemli düşün), yol vs. altyapı yapıyor, kârı götürseler de bunlar ülkede kalıyor.
Sence Çin'de, Vietnam'da falan fabrikaları açmasalar daha mı iyi olacaktı?
Ascendent
23-05-2011, 01:00
Astur,
Bence basettiğin ülkelerdeki kapitalizm biraz daha makul ve geleceğini sağlama almış bir rejim. Yazılım sürümü gibi düşün. Kapitalizm 1.1 sürümü orada uygulanan. :)
Toplum sınıfları elbette orada da mevcut ancak batı ülkelerinde kurnazca ve dikkatlice ayarlanan şey alt tabakanın elinden herşeyini tamamen almamak, onu ayaklanacak kadar çaresizliğe sürüklememektir. Kendi evine, taşıtına ve eğlencesine zaman ayıracak kadar iyi hayat standardı sağlamaktır. Zenginler karlarının bir kısmından feragat edip varolan düzenin devam etmesini sağlıyorlar.
Bu sayede o toplumlardaki emekçi insanlar %1-2'lik zengin kesimin onlardan binlerce kat zengin olduğunu o kadar da umursamıyor çünkü aşağı yukarı istediği herşeye sahipler. Bir nevi vurdumduymazlık, kabullenme söz konusu yani. Böylece ne çalışan&emekçi kesim örgütlenme ihtiyacı duyuyor ne de ayrıcalıklı zengin kesim onlarla uğraşmak zorunda kalıyorlar.
Bizde ise hala Kapitalizm 0.9 BETA uygulanmakta: Çalışana günümüz şartlarının ortalama aylık geçinme masrafının çok daha altında ücret ver, bu yolla emekçinin hayatını zehir et, onları çöplükleri karıştırıp geçinmeye zorla; eyleme ve örgütlenmeye kalkışınca da güvenlik güçleriyle ez. Camlar kırılsın dükkanlar yağmalansın, sendikalarla uğraş... onlar için de baş belası olsa gerek. Neyse ki batıdaki kapitalizmi uygulamayacak kadar aptallar ya da elde ettikleri karın azıcığını toplumun stabilitesi için feragat etme erdeminden yoksunlar.
Bu yazdıklarımdan Kapitalizmin bir savunucusu olduğum fikri çıkartılabilir ama gerçek bu değil. Ben sadece günümüz gerçekliğinin bir resmini çizdim.
Astur,
Şimdi sen eğitim alıyorsun, donanım kazanıyorsun, Türkiye'de bir işe giriyorsun. Sana verdikleri maaş 1000 TL. Sen kendin bu maaşı kabul ediyorsan, Asyalılar da kabul etsin. Demek istediğimi bu minvalde anlamanı bekliyorum :)
Astur,
Şimdi sen eğitim alıyorsun, donanım kazanıyorsun, Türkiye'de bir işe giriyorsun. Sana verdikleri maaş 1000 TL. Sen kendin bu maaşı kabul ediyorsan, Asyalılar da kabul etsin. Demek istediğimi bu minvalde anlamanı bekliyorum :)
Bu yazdığın bilmem ne safsatasına giriyor der çıkar o işin içinden. :D
Bu yazdığın bilmem ne safsatasına giriyor der çıkar o işin içinden. :D
:bounce::bounce:
Astur,
Bence basettiğin ülkelerdeki kapitalizm biraz daha makul ve geleceğini sağlama almış bir rejim. Yazılım sürümü gibi düşün. Kapitalizm 1.1 sürümü orada uygulanan. :)
Orası öyle de, ben zaten verdiğim örneklerle bununla çelişen bir şey anlatmak istemiyorum. Demek istediğim şu: Ülkedeki sorunların kaynağı diye kapitalizmi göstermek aşırı basit ve de geçersiz bir açıklama olur. Dünyanın gelişmiş, medeni, müreffeh ülkelerinin tümü kapitalizmin bir türünü kullanıyorsa demek ki bizdeki sorun kapitalizmin kendisinden ziyade bizdeki versiyonu. Sorun kapitalizm deyip geçmek çözüm değil, o gelişmiş ülkelerdeki kişi başına gelir, gelir dağılımı vb. olayları nasıl yakalayacağız ona bakmamız lazım asıl.
Astur,
Şimdi sen eğitim alıyorsun, donanım kazanıyorsun, Türkiye'de bir işe giriyorsun. Sana verdikleri maaş 1000 TL. Sen kendin bu maaşı kabul ediyorsan, Asyalılar da kabul etsin. Demek istediğimi bu minvalde anlamanı bekliyorum :)
Hoş, rahat bir durum değil elbette de alternatifi ne? Batılılara fabrikaları kapattırıp ülkeden kovsalar, işçiler de tarlalarına dönseler daha mı iyi olacak? 3. bir alternatif varsa buyurun söyleyin.
Hoş, rahat bir durum değil elbette de alternatifi ne? Batılılara fabrikaları kapattırıp ülkeden kovsalar, işçiler de tarlalarına dönseler daha mı iyi olacak? 3. bir alternatif varsa buyurun söyleyin.
Fair trade o halde. Sermaye hareketlerinden vergi alınsın, regülasyonlar geri gelsin, sendikal haklar genişletilsin. Küresel bir kalkınma fonu oluşturulsun. vs
abd yi örnek veren arkdaşlar abd de ki yaşam şartlarından haberdarlar mı acaba?
ABD'de yoksul sayısı zirve yaptı, (https://www.xing.com/net/turkyapi/secki-472133/abd-de-yoksul-say%c4%b1s%c4%b1-zirve-yapt%c4%b1-32537503/32537503/#32537503)
ABD'de açıklanan yoksulluk raporu ülkede her 7 kişiden birinin yoksul olduğunu ortaya koydu. Kasım ayındaki ara seçim öncesinde ekonominin belini doğrultamaması Obama için kötü not olarak değerlendiriliyor.
ABD'de yoksul insanların sayısı beklenmedik ölçüde arttı. Ülkede yoksulluk oranı, perşembe günü yapılan açıklamaya göre, 2008 yılında yüzde 13,2'den 2009'da yüzde 14,3'e yükseldi. Ülkede 43.7 milyon insanın yoksul olduğu, bu rakamın 51 yılın zirvesi olduğu belirtiliyor. İşsizliğin de tetiklediği yoksulluk en çok siyahları ve Latin Amerika kökenlileri vuruyor. Bu rakamların bir başka anlamı da var, o da kasımdaki ara seçimler öncesinde popülaritesi hızla düşen ve eleştirilen ABD Başkanı Barack Obama'nın elini sıkıştıracak olması. Bu seçimlerde seçmenler ekonomik gelişmenin hızı, işsizlikte iyileşme gibi faktörleri dikkate alarak oy verecek. Bu da Demokratlar'ı Cumhuriyetçiler karşısında zorda bırakıyor.
ABD Sayım Bürosu'nda görevli David Johnson, perşembe günü yaptığı açıklamada ülkede 7 kişiden birinin yoksul olduğunu, bunun da 1994 yılından bu yana gerçekleşen en yüksek oran olarak değerlendirildiğini söyledi. Johnson, 2009 yılında 4 milyon kişinin yoksullar ordusuna katıldığını belirtti. Yoksulluğun artmasının esas nedeninin işsizlik olduğunun altını çizen Johnson, "ABD hükümetine göre, 4 kişilik bir ailenin geliri yılda 22 bin doları geçmiyorsa o aile yoksul sayılıyor" dedi. ABD'de yoksul aile sayısı 2009'da 8.8 milyon olarak belirlendi. Bekâr bir kişi için yoksulluk sınırı ise 10 bin 830 dolar.
Yoksulluk aileleri dağıttı
David Johnson ayrıca, sağlık sigortası olmayan Amerikalı sayısında da artış olduğunu, sağlık sigortası olmayan ABD vatandaşı sayısının 2008 yılında 46.3 milyonken 2009'da 51 milyona çıktığını vurguladı. "Bu rakam, 1987 yılından bu yana en yüksek rakam" diye konuşan Johnson, yoksulluğun en fazla siyahları ve Latin Amerika kökenlileri vurduğunu sözlerine ekledi. Beyaz Amerikalılarda yoksulluk oranı yüzde 9,4 iken bu oran siyahlarda yüzde 25,3'e ve Latin Amerika kökenlilerde yüzde 25,3'e ulaşıyor. Asya ülkeleri kökenli Amerikalıların yoksulluk oranı ise 2008'den 2009'a değişmeyerek yüzde 12,5'te kaldı. Ayrıca ABD'de açıklanan rakamlara göre 18 yaş altı nüfusta yoksulluk oranı 2008'de yüzde 19 iken 2009'da yüzde 20,7'ye yükseldi. 65 yaş üzeri nüfusta ise yoksul oranı azalarak yüzde 9,7'den yüzde 8,9'a geriledi.
Yoksulluk oranındaki tırmanış beraberinde ABD'lilerin yaşam tarzlarının değişmesini de getirdi. Pek çok evlilik boşanmayla sonuçlanıyor, konut kredisi borcunu ödeyemeyen aileler evlerinden oluyor, ailesinin yanına dönerek onlarla yaşamaya başlayanların, ev arkadaşı edinenlerin, akrabaları ile aynı evi paylaşanların da sayısı hızla artıyor. University of Wisconsin Yoksulluk Araştırma Enstitüsü Direktörü Timothy M. Smeeding, New York Times'a yaptığı açıklamada "Eğer birlikte yaşayabilecekleri kişiler olmasaydı daha fazla sayıda ABD'li daha kötü koşullarda olurdu" dedi.
Obama için test dönemi
Sayım Bürosu tarafından açıklanan yoksulluk rakamları ABD'nin küresel krizle birlikte derinleşen yoksulluk tablosunu ortaya koymanın yanında ABD Başkanı Barack Obama'nın görevdeki ilk yılını kapsaması açısından da önemli. 20 Ocak 2009'da başkanlık yeminini ederek göreve başlayan Obama'nın ajandasındaki en önemli gündem maddesi 2007 ortalarından itibaren ciddi bir krizde olan Amerikan ekonomisini ayağa kaldırmaktı. Ancak bu süreçte alınan önlemlere rağmen ekonomi tam olarak belini doğrultamadı, şu anda yüzde 9,5 civarında seyreden işsizlik oranı yüzde 10 gibi tarihi bir orana kadar çıktı. Obama, daha önce yaptığı bir açıklamada resesyon öncesinde de orta sınıfın gelirlerinin yerinde saydığını ve ABD'deki yoksulların sayısının kabul edilemeyecek kadar yüksek olduğunu belirtmiş, "Görevimiz okulları geliştirmek, işçilerimizin becerilerini arttırmak ve ulusumuzun altyapısına yatırım yapmak" demişti. Ancak henüz görev tamamlanmış değil.
Obama ve Demokratlar şimdi ara seçimlere hazırlanıyor. 2 Kasım'da yapılacak ara seçimlerde ABD Kongresi'nin en yüksek iki yasama organı olan Temsilciler Meclisi ve Senato'nun üyeleri yeniden belirlenecek. Demokratlar'ın halen Temsilciler Meclisi'nde 257, Senato'da ise 58 üyesi bulunuyor. Ara seçimler ABD Başkanı'nın 4 yıllık görev süresinin ilk yarısında yapılması nedeniyle bir anlamda başkanın üyesi olduğu partinin de bir sonraki başkanlık seçimi öncesi test edilmesi özelliğini taşıyor. Demokratlar halen Kongre'nin her iki yasama organında da çoğunluğu elinde bulunduruyor. Ancak ara seçimde, ekonomi beli doğrultulamadığı için, uzmanlar sürprizlerle karşılaşılabileceğini ve Cumhuriyetçiler'in seçimi güçlenerek bitirebileceğini belirtiyor.
GIDA KUPONLARI REVAÇTA
ABD'de krizin halka nasıl yansıdığı gıda kuponları kullanımındaki artışla gözler önüne serilmişti. Uzmanlar kupon kullanımında yeni bir artışa dikkat çekiyor. ABD'de çocukların çoğu ve her 7 yetişkinden biri gıda kuponu kullanıyor. Gelirlerdeki gerileme ve ekonomideki diğer olumsuz etkenlerle 2010 ortasında gıda kuponu yardımı alanların sayısı 41.3 milyona ulaştı. Yıl başında bu rakam 39 milyon civarındaydı. İhtiyaç sahiplerine gıda ve yemek yardımı yapan aşevlerinden de talebin arttığı yönünde haberler geliyor. Örneğin, Teksas'taki aşevleri 2010'un ikinci çeyreğinde, bir önceki yılın aynı çeyreğine göre yüzde 14 daha fazla yemek dağıttıklarını belirtiyor.
ABD’de 1.56 milyon insan evsiz
WASHİNGTON – ‘Cennet ülke’ olarak pazarlanan ABD’de 170 bin aile 2009 yılını sokaklarda geçirdi. ABD Konut ve Kırsal Geliştirme Birimi tarafından hazırlanan “2009 Yıllık Evsizlik Değerlendirme Raporuna” göre ekonomik kriz binlerce aileyi sokaklarda yaşamaya mahkum etti. Evsizlerin oranının 2007 yılına göre 30 arttığına dikkat çekilen raporda onbinlerce insanın yardıma muhtaç koşullarda, devletin sağladığı aile barınaklarında hayatını sürdürmek zorunda kaldığını ifade edildi.
ABD Konut ve Kırsal Geliştirme Birimi Sekreter Yardımcısı Mercedes Marquez “Yıl boyunca 1.56 milyon insan ev diyebilecekleri bir mekana sahip değil” diye belirtti.
Evsizliği Bitirmek İçin Ulusal Birlik(NAEH) Başkanı Nan Roman ise “Aile barınaklarının kullanımındaki artış açıktaki insanların krize karşı en korumasız kesim olduğu gösteriyor. Ekonomik krizin gelecekte daha fazla insanın evsiz kalmasına neden olabileceğinden dolayı kaygılıyız” şeklinde konuştu.
37 MİLYON AÇ
Amerika’da faaliyet gösteren Feeding America örgütü, geçtiğimiz aylarda yayınladığı raporunda gıda yardım sistemlerinin yıllık 37 milyon kişiye gıda sağladığı, bu sayının 2005 yılından bu yana yüzde 46 artış gösterdiğini duyumuştu.
Raporda, 5.7 milyon insanın gıda yardımı sisteminden acil gıda yardımı aldığı, bu rakamın 2005 yılından bu yana yüzde 27 artış gösterdiği kaydedilmişti.
FAKİRLİK VE İŞŞİZLİK ARTIYOR
Öte yandan, yine 2009 yılında ABD Nüfus Araştırma Bürosu tarafından yayınlanan raporda Amerika’da gelirlerin düştüğü, sigortasız ve fakir hane halkı sayısının hızla arttığı belirtilirken, tutuculuğu ile bilinen Büro’nun tahmininde bile fakirleşmiş olan 39.8 milyon insanın sayı olarak 1960 yılından bu yana en yüksek rakam olduğu ve resmi fakirlik eşiğinin çok altında olan 17.1 milyon Amerikalının ise olağanüstü boyutta fakir olduğu vurgulanmıştı. Raporda tüm Amerika’daki çocukların yarısının gıda yardımına ihtiyacı olacağı bunların da yüzde 90′ının siyahi olacağı belirtildi.
Ülkede bütçe açığı şu an 1.4 trilyon doları bulmuş durumda. ABD Başkanı Barack Obama’nın yeni bütçe açıklamarıyla bu rakamın 1.55 trilyon doları bulması bekleniyor. İşsizlik yüzde 10′a çıktı. 15 milyonu aşkın kişi işsiz. Her ay yüz binlerce ABD’li işşizler ordusuna katılıyor.
ABD’de bugün 47 milyon kişinin hiçbir sağlık güvencesi yok. John Hopkins Çocuk Merkezi tarafından hazırlanan rapora göre, 20 yılda 17 bin çocuk, sağlık sisteminin yetersizliği nedeniyle hayatını kaybetti. 7 milyon çocuk da sağlık sisteminden yoksun. (Etha)
Ascendent
23-05-2011, 13:18
Kızıl beni kastediyorsun sanırım. Ben "batı ülkeleri" demiştim ABD dememiştim (belki de bu yüzden beni değil de daha önceden yazmış arkadaşlardan birini kastediyorsundur ama bunu anlamak için bütün sayfaları okuyacak zamanım yok) Neyse mesajınla beni kastettiğini varsayarak cevaplayayım. Batı ülkeleri derken aklımda Avrupa ülkeleri olduğunu söylemeden edemeyeceğim. Özellikle Almanya.
TurkceRap
23-05-2011, 13:23
Bu forumdaki bazı sosyalist görüşteki arkadaşların cehalet dolu yazıları gerçekten beni yoruyor artık, cevaplamak bile angarya geliyor.
Adam Abd diyor, arkasından Kapitalizm.
Birazcık dünyaya ağzınızı değil gözünüzü açın be güzel insanlar.
Fair trade o halde. Sermaye hareketlerinden vergi alınsın, regülasyonlar geri gelsin, sendikal haklar genişletilsin. Küresel bir kalkınma fonu oluşturulsun. vs
Sermaye hareketlerinden vergi alır edersen o azgelişmiş bölgelere yatırım yapma konusunda bir disincentive yaratmış olacaksın, sonuçta yatırım azalacak, bence iyi bir çözüm değil. Regülasyon, sendikal haklar vs. kalkınmaya yarar sağlasalar Çin'in en çok gelişen yerleri SEZ'ler olmazdı hem. Kalkınma acılı ama gerekli bir süreç, bence uzatmak yerine en kısa zamanda halletmek daha yerinde olur bu süreci.
abd yi örnek veren arkdaşlar abd de ki yaşam şartlarından haberdarlar mı acaba?
Haberdarım KızıL, ama sanıyorum genelde sol kaynaklardan haberlerini okuyan arkadaşların kafalarındaki resim gerçekten biraz farklı. ABD'de fakir dediğin adam dünyanın pek çok ülkesinde ortalamanın üstü sayılır. Verdiğin haberden alıntı:
"ABD hükümetine göre, 4 kişilik bir ailenin geliri yılda 22 bin doları geçmiyorsa o aile yoksul sayılıyor" dedi. ABD'de yoksul aile sayısı 2009'da 8.8 milyon olarak belirlendi. Bekâr bir kişi için yoksulluk sınırı ise 10 bin 830 dolar.
Sermaye hareketlerinden vergi alır edersen o azgelişmiş bölgelere yatırım yapma konusunda bir disincentive yaratmış olacaksın, sonuçta yatırım azalacak, bence iyi bir çözüm değil. Regülasyon, sendikal haklar vs. kalkınmaya yarar sağlasalar Çin'in en çok gelişen yerleri SEZ'ler olmazdı hem. Kalkınma acılı ama gerekli bir süreç, bence uzatmak yerine en kısa zamanda halletmek daha yerinde olur bu süreci.
Bu bahsettiğin disincentive lafı şantaj kokuyor. Batılı finans sermayesinin üçüncü dünyalı gariban ülkeleri ütmek için uydurduğu kullandığı bir şey.
Neden dersin, dünyada en fazla sermaye hareketi Batı Avrupa, Amerika ve Japonya arasında oluyor. Bu üç zengin kutup da birbirlerinin ülkesine yatırım yapıyor, para götürüyor, mal da satıyor. Her üç bölgede de vergiler, regülasyonlar, sendikal haklar vs epey güçlü. Pek de disincentive olmuyorlar adamlar.
Sermayedar bir ülkeye gelirken sadece düşük ücrete bakmaz, aynı zamanda iç pazarın büyüklüğüne ve iş gücünün eğitimli olup olmamasına da bakar. İş gücüne yeterli yatırımı yapar ve iç pazarını da yüksek ücretle ayakta tutarsan, sermaye yine gelir.
astur yoksulluk sınırı nin bazı ülkelerden yüksek olması iyimserliği sadece kapitalizmi övmek için yapılcak bir hatadır! aç insanlar var diyorum işsiz insanlar var diyorum en önemlisi evsiz insanlar var diyorum hatta new yorkta geçenlerde evsizlere new york u terk etmeleri için tek taraflı ücretsiz uçak biletleri dağıtıldı! yapma lütfen neyi övdüğüne bir bak insanlıktan bahsediyoruz..
bu haberleri sol kaynaklardan felan almadım herhangi bir kaynak bu arattım ve iilk çıkanları ekledim sadece..
amerikada geceleri metro alt geçitlerinde uyuyan insanlar hala insanlar!!
Bu bahsettiğin disincentive lafı şantaj kokuyor. Batılı finans sermayesinin üçüncü dünyalı gariban ülkeleri ütmek için uydurduğu kullandığı bir şey.
Neden dersin, dünyada en fazla sermaye hareketi Batı Avrupa, Amerika ve Japonya arasında oluyor. Bu üç zengin kutup da birbirlerinin ülkesine yatırım yapıyor, para götürüyor, mal da satıyor. Her üç bölgede de vergiler, regülasyonlar, sendikal haklar vs epey güçlü. Pek de disincentive olmuyorlar adamlar.
Sermayedar bir ülkeye gelirken sadece düşük ücrete bakmaz, aynı zamanda iç pazarın büyüklüğüne ve iş gücünün eğitimli olup olmamasına da bakar. İş gücüne yeterli yatırımı yapar ve iç pazarını da yüksek ücretle ayakta tutarsan, sermaye yine gelir.
E tamam da Vietnam vb. yerlerden bahsediyoruz burada, orada iç pazar Batılının falan rahat rahat mal satabileceği ölçüde zengin mi? Değil. İş gücüne yeterli yatırım yapılmış mı, eğitimli mi? Yine hayır. Demek ki senin bahsettiğin sebeplerden ötürü para gitmeyecek oraya. Niye gidecek? Esnek regülasyonlar, düşük ücretler. Zaten adam oraya fabrika vs. altyapı götürüp işçileri eğitmek zorunda, zaten o pazar da öyle zenginleşiyor, eğitim seviyesi falan öyle artıyor.
astur yoksulluk sınırı nin bazı ülkelerden yüksek olması iyimserliği sadece kapitalizmi övmek için yapılcak bir hatadır! aç insanlar var diyorum işsiz insanlar var diyorum en önemlisi evsiz insanlar var diyorum hatta new yorkta geçenlerde evsizlere new york u terk etmeleri için tek taraflı ücretsiz uçak biletleri dağıtıldı! yapma lütfen neyi övdüğüne bir bak insanlıktan bahsediyoruz..
bu haberleri sol kaynaklardan felan almadım herhangi bir kaynak bu arattım ve iilk çıkanları ekledim sadece..
amerikada geceleri metro alt geçitlerinde uyuyan insanlar hala insanlar!!
O dediklerin her yerde var. ABD'de gelir dağılımı Avrupa'daki gibi daha düzgünce olmadığından ABD'nin zenginliği ile orantısız olarak var. Ama yine de ABD gelişmiş, müreffeh bir ülke değildir denemez. Adamların yoksulluk, evsizlik vs. kriterleri farklı. Orada evsiz dediğin adam Türkiye'deki orta sınıf gibi yaşıyor neredeyse.
oradaki evsiz dediğin adam, orta sınıf gibi mi yaşıyor??
yahu bildiğin evsiz barksız adamdan bahsediyorum orda burda yiyip içmeye çalışan adam yaw evi bile yokkken orta sınıf gibi yaşamak nasıl bişey ??
Firestorm
23-05-2011, 14:42
Eğer orta seviye insanların evleri yoksa kalıcak, alt seviye geliri olan insanları düşünmek istemiyorum bile.
http://www.heritage.org/Research/Reports/2007/08/How-Poor-Are-Americas-Poor-Examining-the-Plague-of-Poverty-in-America#_ftn4
Örneğin yukarıdaki linkte, yoksulluk sınırı göreceli olarak tanımlandığı için, bu sınırın altında kalan Amerikalıların ekstradan nelere sahip oldukları, Avrupa'daki bir çok yerdeki orta sınıftan çok daha iyi şartlarda felan yaşadıkları anlatılmış (Her ne kadar kurum muhafazakar olsa da, istatistikler değişmez olduğu için doğru olarak kabul edebiliriz).. En baştaki bir kaç maddeyi alıntı yapayım;
Forty-three percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio.
Eighty percent of poor households have air conditioning. By contrast, in 1970, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.
Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)
Nearly three-quarters of poor households own a car; 31 percent own two or more cars.
Ninety-seven percent of poor households have a color television; over half own two or more color televisions.
Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.
Eighty-nine percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and more than a third have an automatic dishwasher.
Astur, biraz zamanını ayırıp şu testi çözsene dostum :)
http://politicalcompass.org/test
SHADOWofGODonEARTH
23-05-2011, 15:49
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-5.00&soc=0.46
:) iyiymiş
sevgili sangre tam olarak sonuç için nereye bakcağız?? ben çözdüm de ;)
aha buldum iyimiş :)
http://img803.imageshack.us/img803/129/pcgraphpngphp.png (http://imageshack.us/photo/my-images/803/pcgraphpngphp.png/)
bunun türkçesinin olmasını ve herkesin çözmesini isterdim beğendim...
Astur, biraz zamanını ayırıp şu testi çözsene dostum :)
http://politicalcompass.org/test
Zaman zaman çözüyorum bu testi, bu sefer şöyle çıktı sonuç:
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0.25&soc=-5.74
bunun türkçesinin olmasını ve herkesin çözmesini isterdim beğendim...
Güzel bir test, evet. Türkiye özeline ilişkin sorularla daha isabetli bir versiyonu da yapılabilir bence.
oradaki evsiz dediğin adam, orta sınıf gibi mi yaşıyor??
yahu bildiğin evsiz barksız adamdan bahsediyorum orda burda yiyip içmeye çalışan adam yaw evi bile yokkken orta sınıf gibi yaşamak nasıl bişey ??
Daha önce de dediğim gibi olay metodolojiye falan bakıyor. Mesela karavanda yaşayan insanları da evsiz sayıyor bazı araştırmalar. Ya da geçici olarak yaşayacak yeri olmayanları, barınaklarda kalanları vs. Kriterlerin ne olduğu önemli, değişik kriterlerle farklı sonuçlara varılabiliyor.
bence bu testin ülkemiz ve yurdum insanına güncel bir versiyonunu yapıp sitede yayımlamak lazım bence çok iyi olur...
Firestorm
23-05-2011, 18:00
Biraz baştan sağma çözdüm ama
http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.12&soc=-2.10
http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.12&soc=-2.10
http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.12&soc=-2.10
(http://politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.12&soc=-2.10)
ahmetsln
23-05-2011, 18:34
Sahip olduğunuz siyasi konum (merkez sağ-katı sol gibi) : merkez
Savunduğunuz idoloji (şeriat- komünizm gibi) : bilimsel sosyalizm
Türkiye'de desteklediğiniz siyasi parti : işçi partisi
Çoktan Seçmeli;
1) A.B.'ye bakış açınız : (a şıkkı. türkiye kesinlikle katılmamalıdır.)
a) Türkiye için yararlıdır
b)Türkiye katılmamalıdır,
2) NATO hakkındaki görüşünüz (c şıkkı nato kesinlikle zararlıdır ve tehlikelidir.)
a) Türkiye NATO'da kalmalı ve askeri yardım yapmalıdır
b) Türkiye NATO'da kalmalı ancak asker yardımı yapmamalıdır
c)Türkiye NATO'dan çıkmalıdır.
3) Kıbrıs Sorunu hakkındaki çözümünüz
a) İki ayrı devlet halinde kalmalılar (a şıkkı )
b) Birleşmeliler
c)Alayı Türk'ün olmalı
4) Ermeni 1914 olayları hakkındaki görüşünüz ( c diyip şöyle bir şey daha demek istiyorum iki tarafta soykırım yapmıştır. bu olayın daha fazla konuşulması bazılarına hizmet vermektedir.)
a) Yaptık bu soykırımı ve özür dilemeliyiz
b)Karşı tarafın delillerinin yoksayarak reddetmeliyiz
c) Karşı tarafı da analiz ederek karar vermeliyiz.
ve sizce Türkiye'nin 2023 yılı için hedefi ne olmalıdır??
ülke içi huzur herkesin kardeşçe yaşaması ve özgür demokratik bir türkiye.
Özgürcan
23-05-2011, 20:09
Ben aslında itiraf edeyim, bu soruları, political compass testinden etkilenerek hazırlamıştım :)
E tamam da Vietnam vb. yerlerden bahsediyoruz burada, orada iç pazar Batılının falan rahat rahat mal satabileceği ölçüde zengin mi? Değil. İş gücüne yeterli yatırım yapılmış mı, eğitimli mi? Yine hayır. Demek ki senin bahsettiğin sebeplerden ötürü para gitmeyecek oraya. Niye gidecek? Esnek regülasyonlar, düşük ücretler. Zaten adam oraya fabrika vs. altyapı götürüp işçileri eğitmek zorunda, zaten o pazar da öyle zenginleşiyor, eğitim seviyesi falan öyle artıyor.
Kalkınmayı ve ekonomik gelişmeyi niye illa ki dıştan gelecek sermaye yatırımlarına bağlıyorsun? Tamam dıştan gelecek sermaye yatırımları da önemli, ama ülkeler kendi kaynaklarına dayanarak da kalkınabilir.
Mesela bir Japonya, Güney Kore, Almanya sonradan kalkındılar ve bunu kendi kaynaklarına dayanarak başardılar. Öyle yabancı sermayeye fazla ihtiyaç duymadılar.
Kalkınmayı ve ekonomik gelişmeyi niye illa ki dıştan gelecek sermaye yatırımlarına bağlıyorsun? Tamam dıştan gelecek sermaye yatırımları da önemli, ama ülkeler kendi kaynaklarına dayanarak da kalkınabilir.
Mesela bir Japonya, Güney Kore, Almanya sonradan kalkındılar ve bunu kendi kaynaklarına dayanarak başardılar. Öyle yabancı sermayeye fazla ihtiyaç duymadılar.
Aynı Nike fabrikaları 70'lerde Güney Kore'deydi ama. Hâlâ orada bir sürü fabrika var sanırım. Japonya ve Almanya hem savaş sonrası dünyanın desteğini aldılar ABD'den, hem de zaten savaş öncesi de sanayileşmiş, modernleşme dönemleri yaşamış toplumlardı.
Aynı Nike fabrikaları 70'lerde Güney Kore'deydi ama. Hâlâ orada bir sürü fabrika var sanırım. Japonya ve Almanya hem savaş sonrası dünyanın desteğini aldılar ABD'den, hem de zaten savaş öncesi de sanayileşmiş, modernleşme dönemleri yaşamış toplumlardı.
Ya tamam ama kendi kaynaklarıyla kalkındılar sonuçta Japonya ile Almanya.
Senin gelişmeyi sağlayacağını düşündüğün politikanın şöyle bir eksisi var, ülkede ücretler ne kadar düşük olursa o ülkenin tasarruf düzeyi o kadar düşük oluyor. Dolayısıyla ülke kronik biçimde yabancı yatırıma mecbur kalıyor ve krizlerden de o kadar çok etkileniyor. Bunları da düşünmek lazım. Küresel şirketlerin karlarını şişirmek için ülke içindeki halkı sefalete itmemek gerekiyor.
İyi düşünülmüş bir yatırım ve gelişme planı ile dıştan gelecek sermaye yatırımları harmanlanmalı. Güney Kore'de bu yapıldı.
Güney Kore hem FDI çekmekte çok başarılı oldu, hem de tasarruf düzeyini yüksek tuttu. Adamları cidden izlemek lazım bu tarz konularda.
Asya'da falan bildiğim kadarıyla büyüme hızı kadar olmasa da artıyor ücretler.
http://www.ilo.org/asia/info/public/pr/lang--en/contLang--fr/WCMS_100806/index.htm
TurkceRap
24-05-2011, 14:09
bence bu testin ülkemiz ve yurdum insanına güncel bir versiyonunu yapıp sitede yayımlamak lazım bence çok iyi olur...
Farklı olarak ne soracaksın ki bu test pek Alâ Türkiyeye de uygulanabilir...
bu test uygulanamaz demedim ama mutlka ülkenin nesnelliğine uygun bir durum vardır..
TurkceRap
24-05-2011, 14:24
Güney Kore hem FDI çekmekte çok başarılı oldu, hem de tasarruf düzeyini yüksek tuttu. Adamları cidden izlemek lazım bu tarz konularda.
Asya'da falan bildiğim kadarıyla büyüme hızı kadar olmasa da artıyor ücretler.
http://www.ilo.org/asia/info/public/pr/lang--en/contLang--fr/WCMS_100806/index.htm
Doğal olan da artması değilmi zaten, işgücü kalitesiyle doğru orantılı sonuçta.
Mesela, Önümüzdeki 20 yıl içinde ben Güneydoğu Asya ülkelerinde başta Hongkong, Filipinler, Singapur, Güney Kore gibi olmak üzere çok daha fazla ivme kaydedeceğini düşünüyorum.
Özellikle Filipinler bürokratik ve politik bazı sorunları halledebilirse çok büyük bir avantaja sahip hem halkında ingilizce konuşma oranı çok yüksek hem de Eğitim sistemi neredeyse abd. ile birebir aynı.
Şu anda Mercedes'in falan yatırımları var orada bildiğim kadarıyla ve offshore'da özellikle çok iyiler.
Güney Kore Aynı zamanda Çin ve Kuzey Kore'ye karşı tampon görevi gördüğü için bazı ekstra avantajlara da sahip.
Ben Güneydoğu Asya ve Latin Amerikadaki gelişmeleri elimden geldiğince takibetmeye çalışıyorum, Buradan oraya bakınca Türkiyenin kaçırdığı trenler çok daha net görülebiliyor cidden.
Doğal olan da artması değilmi zaten, işgücü kalitesiyle doğru orantılı sonuçta.
Her zaman öyle olmuyor. Amerika'da ve Avrupa'da reel ücretler sabit veya düştü bazı ülkelerde. Güney Kore'de de ücretler bir süre baskılandı askeri yönetim altında. Şu an Çin yönetimi de ücretleri baskılıyor.
Her zaman öyle olmuyor. Amerika'da ve Avrupa'da reel ücretler sabit veya düştü bazı ülkelerde. Güney Kore'de de ücretler bir süre baskılandı askeri yönetim altında. Şu an Çin yönetimi de ücretleri baskılıyor.
Oralarda zaten belli bir doyuma ulaşılmış. Social capital gibi şeylerden gelen getiri zaten marjinal olarak azalır. Sabit biçimde artmaz, artamaz. Dilerim ücretler Asya'da da ABD ve Avrupa'daki seviyelere yaklaşır, o noktada sabit kalsa da yeter zaten.
Çin'de demokrasi olmadığından baskılanabiliyor ücretler, geniş kesimlerin gelirini bu şekilde kontrol eden adam kolay kolay seçilemez.
TurkceRap
25-05-2011, 17:30
Her zaman öyle olmuyor. Amerika'da ve Avrupa'da reel ücretler sabit veya düştü bazı ülkelerde. Güney Kore'de de ücretler bir süre baskılandı askeri yönetim altında. Şu an Çin yönetimi de ücretleri baskılıyor.
iyi de doğal seyrinden bahsediyoruz...
iyi de doğal seyrinden bahsediyoruz...
Doğal seyrinde de belli olmuyor ki... 17. yy'da bir işçinin kazandığı maaş daha yüksekti. 19. yy'a geldiğimizde maaş miktarı düşmüştü. 1850'den sonra tekrar artmaya başladı, 1929 krizine kadar trend yukarıya doğruydu. Krizden sonra maaşlar düştü veya sabit kaldı. İkinci dünya savaşından sonra tekrar toparlandı. 70'lere kadar yükseliş evresindeydi. 70'lerden sonra tekrar yatay bir seyir izlemeye başladı.
Doğal seyir dediğin bu :)
http://visualecon.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/familyincomebyearners.gif
http://visualecon.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/avg_hourly_earnings.png
http://visualecon.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2008/05/avg-income-2006.jpg
Yukarıdaki 2. grafik için şöyle bir not düşülmüş yalnız.. Onu da alıntı yapayım;
I found a Federal Reserve article that analyzed the change in Average Hourly Earnings for production and nonsupervisory workers. After adjusting for inflation using the Personal consumption expenditures (PCE) {instead of the Consumer Price Index-Urban Wage Earners and Clerical Workers (CPI-W)} and including an estimate for worker’s benefits, the author concluded that workers’ hourly earnings (wages plus benefits) actually increased by 16% over 30 years (1975-2005) rather than decreased. Here, I graphed the full history, 1964-2006, but used the approach laid out in the article to show the effect of inflation and benefits. BTW, if you earned $16.76 an hour in 2006 that gave you an annual income of $33,520 (assuming you worked full-time).
Bu grafiklerde de neo-liberal politikalar daha net görünüyor;
http://visualecon.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/shareofgdp.gif
http://visualecon.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/incomegdpratioincl.gif
Çok güzel grafikler sevgili Sangre, teşekkürler.
Hani maaşlar artmıyordu Poyra? :P
Hani maaşlar artmıyordu Poyra? :P
Tamam göt ettiniz beni :-P
Ben burada benim söylediğimi anlamlı şekilde yanlışlayan bir şey göremiyorum. Aynı dönemde verimlilik artışı da muazzam oldu. Verimlilik artışına nazaran maaş artışları cüzi hatta saat başı maaş artışı yok gibi gözüküyor. Yaratılan gelirin büyük bir kısmı sermayeye gitmiş herhalde.
Özgürcan
26-05-2011, 17:52
Ben liberal ekonomiye ve özelleşmeye kademeli olarak karşıyım. Bu tür uygulamalarda hep bir zengin, refah içinde yaşayan; bir de fakir var. Ayrıca bankacılık sistemimiz fakirden alıp zengine verme üzerine kurulu.
http://www.youtube.com/watch?v=LrXX87b4ivk
Tamam göt ettiniz beni :-P
Ben burada benim söylediğimi anlamlı şekilde yanlışlayan bir şey göremiyorum. Aynı dönemde verimlilik artışı da muazzam oldu. Verimlilik artışına nazaran maaş artışları cüzi hatta saat başı maaş artışı yok gibi gözüküyor. Yaratılan gelirin büyük bir kısmı sermayeye gitmiş herhalde.
ABD'de gelir dağılımı Reagan döneminden beri, özellikle oğul Bush döneminde zenginler lehinde değişmiş zaten, grafiklerde net bir biçimde görülüyor.
TurkceRap
28-05-2011, 21:39
Sangre grafikler için Teşekkürler...
Özgürcan
28-07-2011, 15:58
Şöyle bir test buldum hem de Türkçe
http://gayet.ekolay.net/test/sagcimisinizsolcumu/18000000000000027#testUsers:1
Firestorm
28-07-2011, 17:10
Şöyle bir test buldum hem de Türkçe
http://gayet.ekolay.net/test/sagcimisinizsolcumu/18000000000000027#testUsers:1
Ona da baktım öylesine :) Gerçi hayatım boyunca kendimi belli bir siyasi kutupta bula biliceğimi sanmıyorum ama bu test şunları söylüyor :heh:
Test sonucu : Devrimci - Komünist
Kapitalizm ve serbest piyasa ekonomisi yerine, özel mülkiyetin kaldırıldığı, ekonomik ve politik faaliyetlerin merkezî bir organ tarafından yürütüldüğü bir toplum düzeni kurulmasını istiyorsunuz. Burjuva demokrasisi olarak nitelediğiniz klasik demokrasinin düzmece bir sistem olduğunu ve toplumun üst sınıflarının taleplerini yerine getirmekten başka bir işe yaramadığını düşünüyorsunuz. Temel hak ve özgürlükleri kabul ediyorsunuz ama özel mülkiyet hakkını tanımıyorsunuz. Sosyalizmi demokratik, barışçıl yöntemlerle inşa edemeyeceğinize inanıyor ve iktidarı ele geçirmek için devrim yapmak gerektiğine inanıyorsunuz. Burada bulunma nedeniniz: Diğer etnik gruplara, dinlere, uluslara ve farklı yaşam tarzlarına olumlu bir şekilde yaklaşıyorsunuz. Sendikal mücadeleye ve muhalefete sıcak bakıyorsunuz. Evrensel insan haklarını ve temel hak ve özgürlükleri “özel mülkiyet hakkı” dışında kabul ediyorsunuz. Kapitalizmi ve serbest piyasa ekonomisini tamamen reddediyor ve iktidarı ele geçirmek için devrim yapmak gerektiğine inanıyorsunuz.
Şöyle bir test buldum hem de Türkçe
http://gayet.ekolay.net/test/sagcimisinizsolcumu/18000000000000027#testUsers:1
Nolamaz nhayııırrr, disisimpasıbıl, katıksız faşist çıktım :whistle::peep:
Şıkların hepsine katılıyorum, faşist çıkıyorum; katılmıyorum yine faşist çıkıyorum, kararsızım diye işaretliyorum e yine faşist çıkıyorum. IP'den tespit ediyor galiba görüşümü :P ahaha:bounce:
Şaka bir yana 2 defa çözdüm birinde merkez sol, diğerinde sosyal demokrat çıktım.
Firestorm
28-07-2011, 17:15
Nolamaz nhayııırrr, disisimpasıbıl, katıksız faşist çıktım :whistle::peep:
Şıkların hepsine katılıyorum, faşist çıkıyorum; katılmıyorum yine faşist çıkıyorum, kararsızım diye işaretliyorum e yine faşist çıkıyorum. IP'den tespit ediyor galiba görüşümü :P ahaha:bounce:
Şaka bir yana 2 defa çözdüm birinde merkez sol, diğerinde sosyal demokrat çıktım.
Aynı şıkları mı işaretlemiştin? Eğer öyle değil ise ne hızlı fikirlerin değişiyormuş senin :heh:
Özgürcan
28-07-2011, 17:19
Ben Sosyalist Çıktım. Ulusalcıyım gerçek hayatta...
bu arada her şeye Kararsızım diye cevap verirseniz "Merkez Sağcı" çıkıyorsunuz :D
Bu anket beni sosyalist çıkardı. Sangre ile Astur'unun mallarına el koymaya gidiyorum ben. :)
Firestorm
28-07-2011, 17:51
Bu anket beni sosyalist çıkardı. Sangre ile Astur'unun mallarına el koymaya gidiyorum ben. :)
Ben de dağa çıkıyorum dostum devrim beklemez bir an evel başlamam lazım :decision::heh:
Özgürcan
28-07-2011, 17:56
Bu anket beni sosyalist çıkardı. Sangre ile Astur'unun mallarına el koymaya gidiyorum ben. :)
Murtedd beni bekle ben de geliyorum:grouphug:
Aynı şıkları mı işaretlemiştin? Eğer öyle değil ise ne hızlı fikirlerin değişiyormuş senin :heh:
şaka yapıyorum yahu, faşist diye bir tür yoktuki zaten çeşitler arasında .D
TurkceRap
28-07-2011, 18:37
Bu anket beni sosyalist çıkardı. Sangre ile Astur'unun mallarına el koymaya gidiyorum ben. :)
Önce beni geçmen lazım dostum, Ekonomik olarak ben onlardan daha sağdayım, Pis sosyalistler satın alacaz hepinizi, yaşasın açgözlülük, yaşasın kapitalizm, Muhahahahahahahahahahaha :P
Jolly Jocker
28-07-2011, 20:13
Şöyle bir test buldum hem de Türkçe
http://gayet.ekolay.net/test/sagcimi...27#testUsers:1 (http://gayet.ekolay.net/test/sagcimisinizsolcumu/18000000000000027#testUsers:1)
Anketi çok iyi yapmışlar. Bende sonuç tam çıktı. Açıklamaları da doğru.
Test sonucu : Devrimci - Komünist
Kapitalizm ve serbest piyasa ekonomisi yerine, özel mülkiyetin kaldırıldığı, ekonomik ve politik faaliyetlerin merkezî bir organ tarafından yürütüldüğü bir toplum düzeni kurulmasını istiyorsunuz. Burjuva demokrasisi olarak nitelediğiniz klasik demokrasinin düzmece bir sistem olduğunu ve toplumun üst sınıflarının taleplerini yerine getirmekten başka bir işe yaramadığını düşünüyorsunuz. Temel hak ve özgürlükleri kabul ediyorsunuz ama özel mülkiyet hakkını tanımıyorsunuz. Sosyalizmi demokratik, barışçıl yöntemlerle inşa edemeyeceğinize inanıyor ve iktidarı ele geçirmek için devrim yapmak gerektiğine inanıyorsunuz. Burada bulunma nedeniniz: Diğer etnik gruplara, dinlere, uluslara ve farklı yaşam tarzlarına olumlu bir şekilde yaklaşıyorsunuz. Sendikal mücadeleye ve muhalefete sıcak bakıyorsunuz. Evrensel insan haklarını ve temel hak ve özgürlükleri “özel mülkiyet hakkı” dışında kabul ediyorsunuz. Kapitalizmi ve serbest piyasa ekonomisini tamamen reddediyor ve iktidarı ele geçirmek için devrim yapmak gerektiğine inanıyorsunuz.
Ben şu testi biraz daha kurcalayayım. ''Nerede sevişmelisiniz'' diye de bir test var, dikkatimi çekti. Onu da bir çözeyim bari. :)
Firestorm
28-07-2011, 20:18
Anketi çok iyi yapmışlar. Bende sonuç tam çıktı. Açıklamaları da doğru.
Test sonucu : Devrimci - Komünist
Kapitalizm ve serbest piyasa ekonomisi yerine, özel mülkiyetin kaldırıldığı, ekonomik ve politik faaliyetlerin merkezî bir organ tarafından yürütüldüğü bir toplum düzeni kurulmasını istiyorsunuz. Burjuva demokrasisi olarak nitelediğiniz klasik demokrasinin düzmece bir sistem olduğunu ve toplumun üst sınıflarının taleplerini yerine getirmekten başka bir işe yaramadığını düşünüyorsunuz. Temel hak ve özgürlükleri kabul ediyorsunuz ama özel mülkiyet hakkını tanımıyorsunuz. Sosyalizmi demokratik, barışçıl yöntemlerle inşa edemeyeceğinize inanıyor ve iktidarı ele geçirmek için devrim yapmak gerektiğine inanıyorsunuz. Burada bulunma nedeniniz: Diğer etnik gruplara, dinlere, uluslara ve farklı yaşam tarzlarına olumlu bir şekilde yaklaşıyorsunuz. Sendikal mücadeleye ve muhalefete sıcak bakıyorsunuz. Evrensel insan haklarını ve temel hak ve özgürlükleri “özel mülkiyet hakkı” dışında kabul ediyorsunuz. Kapitalizmi ve serbest piyasa ekonomisini tamamen reddediyor ve iktidarı ele geçirmek için devrim yapmak gerektiğine inanıyorsunuz.
Ben şu testi biraz daha kurcalayayım. ''Nerede sevişmelisiniz'' diye de bir test var, dikkatimi çekti. Onu da bir çözeyim bari. :)
Yoldaşım öyle şeyler ile uğraşmamalısın, daha önemli konular var uğraşılıcak :heh:
O siteye anket ekliyorsun eğer kabul edelir ise anket başına 50tl ve 1 aylık özel üyelik veriyorlar :) Ondan tuhaf tuhaf yüzlerce test var :heh:
Ben de çözdüm arkadaşlar. Merkez solcuymuşum.
Bana uyar, niye olmasın.. anket yalan mı öylicek sanki :)
TurkceRap
28-07-2011, 20:37
Bu 2. testi buraya yazan arkadaş size de test beğendiremiyoz dicek ama, şu benim çözdüğüm testin sonucunu buyrun görün ondan sonra karar verin
http://gayet.ekolay.net/test-sonucu/gayetnet/0/sagci-misiniz-solcu-mu/18000000000000027
Muhafazakarmışım pohahaha, zerre yanından geçsem gam yemicem, halbuki bireysel Özgürlüklerle alakalı sorularda hep olumlu cevap verdim, ya benim bağlantı gidip geldiğinden baştan başlamak zorunda kaldım, bilmiyorum onla alakalı birşeymidir nedir.
Bir de çok fazla anlamsız sorular vardı, testi millileştirmek adına fazla kasılmış sanki, hoş yine de iyi niyuetli bir yaklaşım, hazırlayanın eline sağlık demek lazım...
Önce beni geçmen lazım dostum, Ekonomik olarak ben onlardan daha sağdayım, Pis sosyalistler satın alacaz hepinizi, yaşasın açgözlülük, yaşasın kapitalizm, Muhahahahahahahahahahaha :P
Ulpian, Ludwig ve sana da sıra gelecek, hiç merak etme. Ankette de kusur bulma, muhafazakar liberal gibi bir şey olabilirsin. Muhafazakar demokrat oluyor da (Tayyip kendini böyle tanımlıyordu sanırım.) muhafazakar liberal neden olmasın? :P
Ben Sosyalist Çıktım. Ulusalcıyım gerçek hayatta...
bu arada her şeye Kararsızım diye cevap verirseniz "Merkez Sağcı" çıkıyorsunuz :D
Üzülme, pante abim gibi ulusalcı sosyalistsindir sen de . :)
Ben de dağa çıkıyorum dostum devrim beklemez bir an evel başlamam lazım :decision::heh:
Sende durum buysa Freddie o anketi çözerse mynetin sunucu buna dayanamaz diye düşünmüştüm. Ama neyse ki adamlar işi sıkı tutuyorlarmış. :)
TurkceRap
28-07-2011, 21:02
Yok be hacı birtek muhafazakar seçenek işaretlemiş olsam gam yemicem :D
Özgürcan
28-07-2011, 22:07
Bir daha çözseydin Tükrçe Rap? :)
TurkceRap
28-07-2011, 22:16
Bir daha çözseydin Tükrçe Rap? :)
Elimdeki işi bitireyim çözerim yeniden ;)
Sosyal Demokratım. Sınıfların barşından yanayım.
1) AB üyeliği Türkiye için de yararlıdır, AB için de. Ayrıca benim de çok işime gelir.
2) Türkiye'nin NATO üyeliği devam etmelidir.
3) Hırvatistan ve Sırbistan diye iki devlet varken, Kıbrıs'ta da iki devlet olması bana daha mantıklı geliyor. Ama bu konuda bana laf söylemek düşmez, bu Kıbrıslıların bileceği iş. Türkiye'ye sadece askerlerini çekmek düşer. Oraya yerleşmiş Anadolu göçmenlerin Kıbrısı terk etmeye zorlanmasına karşıyım.
4) Sadece özür dilemek yetmez, bir miktar tazminat da ödememiz lazım.
http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.75&soc=-7.03
Sağ, sol, yukarı, aşağı hiçbir politik görüş bana kuru kuruya bir şey ifade etmiyor. Esas olarak demokrasi ve insan hakları istiyorum, bunu hangi görüşün sağlayacağı önemli değil.
Güzel bi şema buldum :) .. Daha çok ABD'deki politik yelpazeyi gösteriyor ama olsun, her türlü kullanılabilir.
http://alexciungu.files.wordpress.com/2010/08/leftright_us_1416.gif
Güzel bi şema buldum :) .. Daha çok ABD'deki politik yelpazeyi gösteriyor ama olsun, her türlü kullanılabilir.
http://alexciungu.files.wordpress.com/2010/08/leftright_us_1416.gif
Bence bu sema solcular tarafindan sagcilari kotulemek icin yapilmis. Sagcilar soruldugunda kendilerini asla boyle tanimlamayacaklardir.
Zeistgeiste yakın görüşlüyüm
Parti tutmuyorum çünkü hepside aynı ağacın dallarıdır
devletler eskiden koruyucumuzdu şimdi sorun olmaya başlamışlardır
hiç birisinede gerek yoktur
AB ye girmesde girmesekde değişien bir şey olmayacaktır zaten AB üyesi gibiyiz AB ve Türkiye zaten ABD nin eyaletleridir :)
Nato ya ve ordulara gerek yoktur çünkü dünya da insanlar yaşiıyor uzaydan uzaylılar gelip istila etmediler kime karşı gerekli bunlar :)
Kıbrıs sorununun çözümü Yunanistanın ve Türkiye nin elinde değildir
ermeni soykırımı dediğiniz olay zamanında yaşamadığım için gerçeklerini bilmiyorum bildiğim tek şey bu sorun ABD ve Rusya çekişmesinin bir ürünüdür
devler kavga ediyor cücüler ayak altında eziliyor :)
bu iki devlet istemedikçe bu sorunun çözülmeyeceği kesindir
2023 yılı insan ömürüne kıyasla çok uzak bir yıldır
2016 falan deseydin daha uygun olurdu 2016 hedefimiz şöyle olmalı para düzenine son verip dünyada yeni bir çağın başlangıcını hızlandrımak için örnek ülke olmalıyız
bunun için
Türkiye de yeteri kadar imkan olduğunu sanıyorum
Ben kendimi bu arkadasin gorusune yakin buldum. Hayret, bu forumda ilk defa kendime yakin bir gorus bulabildim. Cok mutluyum
Bence bu sema solcular tarafindan sagcilari kotulemek icin yapilmis. Sagcilar soruldugunda kendilerini asla boyle tanimlamayacaklardir.
Yok yok, bence siyonistlerin tüm dünyayı solcu yapmak için insanlığa dayattığı bir komplo bu.
Doğru düzgün bir itirazın varsa, doğru düzgün dile getir.. Bu şekilde niyet okursan, kimse seni ciddiye almaz.
Sağcılar kendilerini nasıl tanımlıyorlar?.. Yaz da öğrenelim.
Ayrıca bu şema özel olarak ABD'deki, genel olarak ise gelişmiş ülkelerdeki politik yelpazeyi gösteriyor.. Sen 3. dünyadaki Türkiye ve benzer ülkelerde var olan 'seküler milliyetçi' ideolojiyi baz alırsan, elbette yukarıdaki şemada her hangi bir yere oturtamazsın.
Yok yok, bence siyonistlerin tüm dünyayı solcu yapmak için insanlığa dayattığı bir komplo bu.
Doğru düzgün bir itiraz varsa, doğru düzgün dile getir.. Bu şekilde niyet okursan, kimse seni ciddiye almaz.
Sağcılar kendilerini nasıl tanımlıyorlar?.. Yaz da öğrenelim.
Ayrıca bu şema özel olarak ABD'deki, genel olarak ise gelişmiş ülkelerdeki politik yelpazeyi gösteriyor.. Sen 3. dünyadaki Türkiye ve benzer ülkelerde var olan 'seküler milliyetçi' ideolojiyi baz alırsan, elbette yukarıdaki şemada her hangi bir yere oturtamazsın.
Bu kadar celallenme canim sakin ol, sadece sol tarafi nitelerken cok olumlu ama sagcilar icin cok kotu ifadeler kullanilmis.
Solcu anne besleyici ama sagci anne kati. Evsizler konusunda solcular, evsizlerin sistem kurbani oldugunu dusunuyor ama sagcilar utanmaz ahlaksizlar olduklarini soylemis. Nerdeyse her sey bu sekilde tanimlanmis. Solcular bir melek ama sagcilar duyarsiz, bagnaz, bencil tipler gibi ifade edilmis. Bence sagcilar oyle dusunseler bile kendilerini bu sekilde tarif etmezler. O yuzden bu semayi solcular hazirlamis
Bu kadar celallenme canim sakin ol, sadece sol tarafi nitelerken cok olumlu ama sagcilar icin cok kotu ifadeler kullanilmis.
Solcu anne besleyici ama sagci anne kati. Evsizler konusunda solcular, evsizlerin sistem kurbani oldugunu dusunuyor ama sagcilar utanmaz ahlaksizlar olduklarini soylemis. Nerdeyse her sey bu sekilde tanimlanmis. Solcular bir melek ama sagcilar duyarsiz, bagnaz, bencil tipler gibi ifade edilmis. Bence sagcilar oyle dusunseler bile kendilerini bu sekilde tarif etmezler. O yuzden bu semayi solcular hazirlamis
Bence birincisinde hiçbir sorun yok.. Muhafazakar olan ailelerin çocuklarını yetiştirme sürecinde katı, sert oldukları bir gerçek.. Kendilerini de öyle tanımlarlar çoğunlukla.
Solcular evsiz olan insanların sistemin kurbanı olduklarını felan söylerler.. Sağcılar ise bu insanların hayatta başarılı olamamış kişiler olduğunu düşünürler.. İş ahlakına felan sahip olmadıkları için, başarılı olamamış ve bu yüzden fakir kalmışlardır.. Ne yalan söyliyeyim, ben de eskiden öyle düşünürdüm.. Şimdi farklı düşünüyorum.
Yani verilen bilgilerde her hangi bir sorun yok.. Ayrıca o kişiler bu bilgileri kabul etmese bile, bu durum bilgilerin hatalı olduğu anlamına da gelmez.
Bence birincisinde hiçbir sorun yok.. Muhafazakar olan ailelerin çocuklarını yetiştirme sürecinde katı, sert oldukları bir gerçek.. Kendilerini de öyle tanımlarlar çoğunlukla.
Muhafazakar aileler daha kati olabilirler ama solcu anne icin pesinen besleyici, sevecen gibi bir ifade cok yanli olmus. Solcu bir aile de son derece baskici olabilir. Veya cocuklarinin bazi ihtiyazlarina karsi duyarsiz kalabilir mesela. Solculukla alakasiz olmus bence. Solculari tamamen kusursuz melaike tanimi yapilmis ama ozellikle evsizler konusunda sagcilara atfedilen dusunce cok insafsiz . Ayrica amerikali solcular da oyle cok avrupalilar gibi degil bence. Devletin hicbir sosyal hizmet sunmadigi son derece kapitalist bir ulke neticede. Bu solcularin sucu olmali diye dusunuyorum
Muhafazakar aileler daha kati olabilirler ama solcu anne icin pesinen besleyici, sevecen gibi bir ifade cok yanli olmus. Solcu bir aile de son derece baskici olabilir. Veya cocuklarinin bazi ihtiyazlarina karsi duyarsiz kalabilir mesela. Solculukla alakasiz olmus bence. Solculari tamamen kusursuz melaike tanimi yapilmis ama ozellikle evsizler konusunda sagcilara atfedilen dusunce cok insafsiz . Ayrica amerikali solcular da oyle cok avrupalilar gibi degil bence. Devletin hicbir sosyal hizmet sunmadigi son derece kapitalist bir ulke neticede. Bu solcularin sucu olmali diye dusunuyorum
Evet solcu aileler de baskıcı olabilir ama genel olarak daha açık görüşlüler işte.. İstisnalara değil genel olarak bakıyoruz, neden zorluyorsun anlamadım.
Evsizler konusu da dediğim gibi.. Ekonomik olarak 'anti-müdahaleci' olduklarından ve var olan durumu insanlığın 'doğal' durumu olarak gördüklerinden, oyunun kartlarının bu şekilde dağıtıldığını, insanların potansiyellerini gösterdikleri taktirde zengin olabileceklerini düşündüklerinden evsiz insanlara bu şekilde bakıyorlar.. Sen bu konunun ekonomiye dair teorik yanını bilmediğinden anlamıyorsun doğal olarak.
ABD'nin AB'ye göre daha az sosyal devlet olduğu doğru ama salt kapitalist bir ülke de değil.. Orada da bir çok sosyal hak mevcut.
Kendimi Komünist olarak tanımlıyorum,
oyumu verdiğim parti Türkiye Komünist Partisi'dir.
Türkiye'nin AB üyeliğine karşıyım
Türkiye'nin NATO'dan çıkmasını savunuyorum
Kıbrısta 2 devletli bağımsız devletler olmasını daha doğru buluyorum
Ermeni meselesini her iki tarafında yaptığı katliamlar olarak görüyorum,soykırım iddiasının emperyalizmin dayattığı suni bir kavram olduğunu düşünüyorum
2023 yılı hedefi sosyalizmin kurulmasına yönelik olmalı.
Evet solcu aileler de baskıcı olabilir ama genel olarak daha açık görüşlüler işte.. İstisnalara değil genel olarak bakıyoruz, neden zorluyorsun anlamadım.
Evsizler konusu da dediğim gibi.. Ekonomik olarak 'anti-müdahaleci' olduklarından ve var olan durumu insanlığın 'doğal' durumu olarak gördüklerinden, oyunun kartlarının bu şekilde dağıtıldığını, insanların potansiyellerini gösterdikleri taktirde zengin olabileceklerini düşündüklerinden evsiz insanlara bu şekilde bakıyorlar.. Sen bu konunun ekonomiye dair teorik yanını bilmediğinden anlamıyorsun doğal olarak.
ABD'nin AB'ye göre daha az sosyal devlet olduğu doğru ama salt kapitalist bir ülke de değil.. Orada da bir çok sosyal hak mevcut.
Soyle soyliyim, sagcilarin da evsizlere yardim kampanyalari duzenleyen, barinak, is , yemek yardimi saglayan kilise gibi dini orgutleri var. O yuzden sagcilar evsizleri ahlaksiz utanmaz olarak nitelendiriyor demek cok objektif degil bence
Ayrica solcu bireyler bazi konularda fevkalade tutucu olabiliyorlar. Gercek bir acik fikirlilikten bahsetmek mumkun degil bence. Turkiye'den ornek vereyim. Solcularin bir cogu islam konusunda takintilidir mesela. Su an sadece islamcilar sahip cikiyor diye Filistin konusundan ellerini cektiler. Benzer sekilde ergenekon konusunda sadece islamcilarla ortak hareket etmeyelim diye sesiz kaliyorlar. Kiz ogrencilerin basortusu yasagina yillarca sirf bu yuzden duyarsiz kaldilar...vs
Diger bazi sosyalist arkadaslar, ben son gunlerde cumhuriyetin ilk yillarindaki anti demokratik, hukuk disi girisimleri, katliamlari mevzu ediyorum diye bana bir yigin hakaretler savuruyorlar. Dun chat odasinda ne pislik demedikleri kaldi, ne bos teneke ne gerizekali...vs. Muhtemelen bunu yine islam allerjisi yuzunden yapiyorlar. Yani M.Kemal sunni dindarlara da baski yapti, o yuzden o kesim tarafindan sevilmiyor, o zaman ozunde iyi bir adamdi gibi dusunuyorlar sanirim. Yani bu tip takintililari var solcularin ve aslinda bu abd devletinde de bu sekilde. Avrupa'da degil ama haklarini yemeyim. Avrupali sosyal demokratlar cok acik fikirlidirler.
Of Jadı yaa.. Şemada, özel olarak ABD'deki sağ ve solun genel olarak nelerden beslendikleri ile ilgili bir kaç detay verilmiş.. Sen Türkiye'deki solculardan, M.Kemal'den felan bahsediyorsun.. İyice saçmalamaya başladın.
Yukarıdaki şemaya göre 'din' ve 'sol' hiçbir zaman bir araya gelemeyecek özneler olarak bahsediliyor.. Ama dünyanın bir çok yerinde Hrıstiyan solcular da var, Müslüman solcularda.
Şemada anlatılmak istenen bu değil, ama kime anlatmaya çalışıyorsak artık!?
Ben sadece semanin tarafsizlik ilkesine uygun olmadigini soyledim. Buna gereksiz bir saldirganlik ve alaycilikla karsilik veren sendin. Tipik solcu acik fikirliligi olsa gerek :)
KozmikSakaci
23-09-2011, 17:18
1-a 2-b 3-a 4-c
Görüşüm yok. 2023 te ise tamamen köle olmuş bir Türkiye bizi bekliyor.
Sol hakkında doğru düzgün bir şey bilmeyen, ya da neoliberal yazarlardan solculuğun ne olduğunu öğrenen biri için sol işe yaramaz bir ideoloji olabilir. Öyle olmadığını anlamak için 'biraz' kafa yormak gerekir? Çok şey mi istedik. Evet 12 Eylül'ün apolitik gençliği için bu çok şey olabilir tabii.
Bu arada Türkiye sol için çok ümitsiz bir ülke. Kendi gözlemlerimi söylüyorum. Moral bozmak için de söylemiyorum. Kenan Evren çok büyük adamsın gerçekten. Türkiye solun gelişmesi için çok büyük olağanüstü olayların olması gerekir. Ve ayrıca Türkiye'de sol gelişse bile bunun otoriter bir düzlemde olma olasılığı daha yüksek diye düşünüyorum.
(Bu arada solu iki gruba ayırıyorum: otoriter sol, özgürlükçü sol -özgürlükçü sosyalizm. Bu tanım birçok kişiye saçma gelebilir: farkındayım ama dikkatimizi çeken bir şeyler var demek ki yazıyoruz.)
Özgürlükçü sol Sangre'nin belirttiği tabloya daha çok uyuyor diye düşünüyorum.
Sol hakkında doğru düzgün bir şey bilmeyen, ya da neoliberal yazarlardan solculuğun ne olduğunu öğrenen biri için sol işe yaramaz bir ideoloji olabilir. Öyle olmadığını anlamak için 'biraz' kafa yormak gerekir? Çok şey mi istedik. Evet 12 Eylül'ün apolitik gençliği için bu çok şey olabilir tabii.
Bu arada Türkiye sol için çok ümitsiz bir ülke. Kendi gözlemlerimi söylüyorum. Moral bozmak için de söylemiyorum. Kenan Evren çok büyük adamsın gerçekten. Türkiye solun gelişmesi için çok büyük olağanüstü olayların olması gerekir. Ve ayrıca Türkiye'de sol gelişse bile bunun otoriter bir düzlemde olma olasılığı daha yüksek diye düşünüyorum.
(Bu arada solu iki gruba ayırıyorum: otoriter sol, özgürlükçü sol -özgürlükçü sosyalizm. Bu tanım birçok kişiye saçma gelebilir: farkındayım ama dikkatimizi çeken bir şeyler var demek ki yazıyoruz.)
Özgürlükçü sol Sangre'nin belirttiği tabloya daha çok uyuyor diye düşünüyorum.
Oncelikle sunu soyliyim, ben sagci degilim. Her konuda oldugu gibi bundada insani bir iki itiraz yuzunden yaftalayacaginizi bildigim icin pesinen belirtiyorum
Sen burda beni "solcular bircok konuda tutucu davraniyor" dedim diye solu bilmemekle sucluyorsun. O tablo "sagcilar evsizleri utanmaz ahlaksiz olarak gorur" gibi bir laf soylemis. Sagcilar kadar barinak saglayan, asevi, burs, para yardimi yapan veya ucretsiz hayirseverlik islerinde calisan kim var acaba? Sadece sizin siyasi gorusunuze zitlar diye bu kadar da yerin dibine sokmak dogru bisey mi? Yani sangre'nin verdigin semayi dogru bulduysan, o tablonun objektif sekilde hazirlandigini da onayliyor musun? Siz en ufak bir elestiride burnunuzdan kil aldirmiyorsunuz ama karsidakilere gumbur gumbur salliyorsunuz masallah
Sagcilar kadar barinak saglayan, asevi, burs, para yardimi yapan veya ucretsiz hayirseverlik islerinde calisan kim var acaba? Sadece sizin siyasi gorusunuze zitlar diye bu kadar da yerin dibine sokmak dogru bisey mi?
Mesele bence sadece yiyecek, aş, burs, ev bilmem ne vermek üzerine kurulu değil. Tablo bazı açılardan eleştirilebilir elbette. Tabloda çok derin bir analiz yok. Ama bu bir tablo. Yine de bazı konularda az çok fikir verebilir.
Öte yandan sadece gıda, burs, barınma, yurt, ücretsiz sağlık hizmeti, ücretsiz eğitim hizmeti, herkese iş vb. açısından olaya baksam Castro'yu da desteklerdim ama sadece bu açıdan olaya bakmıyorum.
Ben yanlış bulduğumu eleştiririm. Castro'yu da eleştiriyorum. Hem de yeri geldiğinde en sert biçimde.
Sağcı demek eleştirilmez ve dokunulmaz demek değil.
yahu jadi
başın açık bi sağcı yere git aynı şekil davranacaklar mı bakalım?
kendi görüşlerinden olanlara iş miş gıda yardımı yapılıyor şurda kaç kişiyiz hepimiz birbirimizi biliriz.sağcılar kendilerinden olmayana hiçbir yardımda bulunmaz.
Vandenys
23-09-2011, 19:47
Sol-sosyalist-liberter.
Mesele bence sadece yiyecek, aş, burs, ev bilmem ne vermek üzerine kurulu değil. Tablo bazı açılardan eleştirilebilir elbette. Tabloda çok derin bir analiz yok. Ama bu bir tablo. Yine de bazı konularda az çok fikir verebilir.
Öte yandan sadece gıda, burs, barınma, yurt, ücretsiz sağlık hizmeti, ücretsiz eğitim hizmeti, herkese iş vb. açısından olaya baksam Castro'yu da desteklerdim ama sadece bu açıdan olaya bakmıyorum.
Ben yanlış bulduğumu eleştiririm. Castro'yu da eleştiriyorum. Hem de yeri geldiğinde en sert biçimde.
Sağcı demek eleştirilmez ve dokunulmaz demek değil.
Elestirilemezle alakasi yok. Sagci ideolojinin elestirilebilecek cok fazla yani vardir elbette. Ben sadece tablonun tarafsiz birileri tarafindan hazirlanmadigini dusundum ve bunu soyledim.Evsizler, issizler hakkinda yapilan yorum cok goze baticiydi o sebeple vurguladim. Aslinda sagcilarin oldukca gelismis bir yardimlasma bilincleri vardir. Sen bu cabalarini samimi bulmuyor olabilirsin ama o tip organizasyonlarda maddi manevi fedakarlik yaparak calisan insanlarin varligini da yok saymamlisin.
yahu jadi
başın açık bi sağcı yere git aynı şekil davranacaklar mı bakalım?
kendi görüşlerinden olanlara iş miş gıda yardımı yapılıyor şurda kaç kişiyiz hepimiz birbirimizi biliriz.sağcılar kendilerinden olmayana hiçbir yardımda bulunmaz.
Sayin unbe, biz universitedeyken bazen cok parasiz kalirdik. Biraz ilerimizde hergun fakirlere yemek dagitan bir cami vardi. Ordan gidip yemek alirdik. Musluman misin degil misin diye hic sormadan yemek verirlerdi her zaman. Siz bence cok onyargilisiniz ve bu iyi bisey degil. Karsi taraf icin de ayni sey gecerli elbette
Tabii sosyal devlet ile sadaka devleti arasındaki farkı bilmezsen, böyle atıp tutar rezil olursun.
Tabii sosyal devlet ile sadaka devleti arasındaki farkı bilmezsen, böyle atıp tutar rezil olursun.
Bak, sen sagcilarin yardimlasma cabalarini faydasiz buluyor olabilirsin ama onlarda sizin icin "laftan baska bir cozum uretemiyorlar, biz ise icraat insaniyiz" diye yorum yapabilirler. Her iki elestirite de haklilik payi var bence. Dar gelirli bir aile icin gunluk yemek yardimi cok buyuk bir destektir . Bunu sadaka diye kucumsemek nasil bir mantiga dayandigini anlamak guc. Ama bazilari, insanlarin isyan etme noktasina gelebilmesi icin fakirligin ve acligin istenen bir durum oldugunu soyluyorlar, yorum yapmiyorum, genellemiyorum. Lutfen kimse ustune alinmasin
Bak, sen sagcilarin yardimlasma cabalarini faydasiz buluyor olabilirsin ama onlarda sizin icin "laftan baska bir cozum uretemiyorlar, biz ise icraat insaniyiz" diye yorum yapabilirler. Her iki elestirite de haklilik payi var bence. Dar gelirli bir aile icin gunluk yemek yardimi cok buyuk bir destektir . Bunu sadaka diye kucumsemek nasil bir mantiga dayandigini anlamak guc. Ama bazilari, insanlarin isyan etme noktasina gelebilmesi icin fakirligin ve acligin istenen bir durum oldugunu soyluyorlar, yorum yapmiyorum, genellemiyorum. Lutfen kimse ustune alinmasin
İstedikleri gibi yorum yapabilirler.. Dünyanın bir çok yerinde çözüm üretiliyor.. Eğer sen Türkiye özelinden konuşuyorsan, zaten hiçbir zaman 'sol' bir hükümet başa gelmedi ki, neyin çözümünden bahsediyorsun, diye sorarlar adama.
Senin icraat dediğin şey, o insanların gazını almak için şeffaf olmayan bir şekilde, seçim dönemlerinde olan bir uygulama.. Günlük olarak dağıtılan bir şey de değil.
Sen bu tip yardımları toplumdaki insanların hayırseverliğine felan bırakırsan, hiçbir şekilde yoksulluğa felan çare bulamazsın.. Sadaka devleti olur çıkarsın ve yaşam standartı olarak en kötü ülkelerin başını çekersin.. Türkiye de şu anda bu durumda zaten, hangi icraattan bahsediyorsun anlamak güç.
Ayşe Buğra'nın bu konudaki çalışmalarını da ayrıca tavsiye ederim.. Tabii Kemalizm'e yönelik eleştirilerinden fırsat kalırsa.
http://www.birgun.net/report_index.php?news_code=1236773175&year=2009&month=03&day=11
http://www.iletisim.com.tr/kitap/kapitalizm-yoksulluk-ve-t%C3%BCrkiyede-sosyal-politika-1384.aspx
Sn sangre
Ben sosyal devletten yana birisiyim. Sadece sagcilara ithafen yoneltilen bazi suclamalara itiraz ettim. Daha dogrusu bunun tarafsiz bir yorum olmadigini ifade etmeye calistim. Elbette bu tip sosyal guvenceler devlet tarafindan saglanmalidir. Birbizimizi hep yanlis anlama problemimiz var nedense
Evet, belki de öyle.
Neyse, sert çıktıysam kusura bakma.. Ama 1. dünya ülkelerindeki 'genel anlamda' sol ve sağ ideolojilere sahip insanları, Türkiye'deki duruma bakarak veya özel olarak kilise hayırseverliğine, Müslüman hoşgörüsüne felan indirgeyerek yanlış yaptığını düşünüyorum.
Bence hem sol tarafta, hem de sağ tarafta olumlu ifadeler var.. Örneğin sağda ahlak, rekabet, disiplin, başarıya endeksli olma gibi konular var.. 'Efendim sosyal demokratlar ahlaksız mı, veya başarıya endeksli olamazlar mı?' gibi sorular da sorulabilir.. Ama bu kavramlardan, örneğin ahlakın gelenekçilik, töreye bağlı olma gibi konuları içine aldığını, rekabetin ekonomik özgürlük, anti-müdahaleciliği kapsadığını bilirsek, daha iyi değerlendiririz.. Yoksa her iki kanatın da bu kavramlara sahip bireyleri vardır.. Ama konu biraz da bu ideolojilerin temellerinde yatıyor.. Onu iyi bilmek gerekiyor.
Bu arada, bu şemayı çizen adamın solcu olduğu konusunda da haklıymışsın.. Kendisinin bir videosu var, onu izledim şimdi.. Ama kendisi şemayı çizerken mümkün olduğu kadarıyla tarafsız olduğunu düşünüyor.. Ben de öyle düşünüyorum.. Sen öyle düşünmüyorsun, o da senin düşüncen tabii ki.
Sagcilar ve solcular arasindaki bu husumet ne zaman baslamis acaba? Avrupalilarda bile var ayni sendrom ama aslinda hem sag hem sol taraftan dengeli bir parlemento olmaksizin demokrasinin varligindan bahsedilemez diye biliyorum ben. Enteresan yani
TurkceRap
24-09-2011, 13:10
İstedikleri gibi yorum yapabilirler.. Dünyanın bir çok yerinde çözüm üretiliyor.. Eğer sen Türkiye özelinden konuşuyorsan, zaten hiçbir zaman 'sol' bir hükümet başa gelmedi ki, neyin çözümünden bahsediyorsun, diye sorarlar adama.
Senin icraat dediğin şey, o insanların gazını almak için şeffaf olmayan bir şekilde, seçim dönemlerinde olan bir uygulama.. Günlük olarak dağıtılan bir şey de değil.
Sen bu tip yardımları toplumdaki insanların hayırseverliğine felan bırakırsan, hiçbir şekilde yoksulluğa felan çare bulamazsın.. Sadaka devleti olur çıkarsın ve yaşam standartı olarak en kötü ülkelerin başını çekersin.. Türkiye de şu anda bu durumda zaten, hangi icraattan bahsediyorsun anlamak güç.
Ayşe Buğra'nın bu konudaki çalışmalarını da ayrıca tavsiye ederim.. Tabii Kemalizm'e yönelik eleştirilerinden fırsat kalırsa.
http://www.birgun.net/report_index.php?news_code=1236773175&year=2009&month=03&day=11
http://www.iletisim.com.tr/kitap/kapitalizm-yoksulluk-ve-t%C3%BCrkiyede-sosyal-politika-1384.aspx
Şimdi ben farklı kanattanda olsa az-çok fikirdaş olduğum biriyle gönüllü toplumu tartışmiyim, ama gönüllülük bu kadar basit bir tanıma sıkıştırılamaz dostum, Sen de biliyorsun.
Ama Türkiyeye solcu bir hükümet gelmemiş olması ile söylediklerinde haklısın...
TurkceRap
24-09-2011, 13:21
Yok yok, bence siyonistlerin tüm dünyayı solcu yapmak için insanlığa dayattığı bir komplo bu.
Doğru düzgün bir itirazın varsa, doğru düzgün dile getir.. Bu şekilde niyet okursan, kimse seni ciddiye almaz.
Sağcılar kendilerini nasıl tanımlıyorlar?.. Yaz da öğrenelim.
Ayrıca bu şema özel olarak ABD'deki, genel olarak ise gelişmiş ülkelerdeki politik yelpazeyi gösteriyor.. Sen 3. dünyadaki Türkiye ve benzer ülkelerde var olan 'seküler milliyetçi' ideolojiyi baz alırsan, elbette yukarıdaki şemada her hangi bir yere oturtamazsın.
Sorulması gereken diğer bir soru da bence, Hangi sağ? ya da hangi sol?
Belki de artık sağ, sol kavramlarını bir şekilde politik tanımlarının dışına çıkarmak ya da mümkünse bu demode kavramlardan kurtulmak gerekiyor.
Sahip olduğunuz siyasi konum (merkez sağ-katı sol gibi)
Milliyetçi sosyalist görüşü savunuyorum ve devletçi ekonomiyi destekliyorum. Kemalizmin Türkiye için en uygun düşünce olduğunu düşünüyorum.
Türkiye'de desteklediğiniz siyasi parti
Desteklediğim bir parti yok. Şu an itibariyle Cumhuriyet Güç Birliği adaylarını destekliyorum.
Türkiye'nin AB'ye katılmasına karşıyım.
Türkiye derhal NATO'dan çıkmalıdır.
Kıbrıs iki ayrı devlet olarak kalmalıdır.
Soykırım söz konusu değildir. Tehcir esnasında lokal saldırılar olmuştur. Ermeni faşistlerin Türk ulusundan özür dilemesi gerektiğini düşünüyorum. Doğu Anadolu'da yaptıkları katilamların hesabını sormak gerekir.
2023 yılında tam bağımsız, devletçi, kemalist ilkelere sahip çıkan sosyalist bir Türkiye arzu ediyorum.
Kardesim sen acikca ben fa$istim desene, nedir bu milliyetci sosyalizm sacmaligi yahu
Faşistin önde gideni bir hükümete yaptığın yalakalıkları napıcaz? Takunya hayranı, sarışın mürit...
Onlar ilk önce seni yiyecek hiç merak etme :)
spartacus
24-09-2011, 21:08
Sagcilar ve solcular arasindaki bu husumet ne zaman baslamis acaba? Avrupalilarda bile var ayni sendrom ama aslinda hem sag hem sol taraftan dengeli bir parlemento olmaksizin demokrasinin varligindan bahsedilemez diye biliyorum ben. Enteresan yani
sevgili Jadı, binlerce yıl varki başlamış... Sağ Tanrıyı, sol şeytanı temsil etmiş, hiçde iç açıcı olmayan sistemler ve onların ne pahasına olursa olsun muhafazakar(sağcı) iktidarlarında.... Ne zaman başlamış sorusuna bence kesin ve net bir cevap verilemez yine de 2.000 yılı rahat aşmıştır denebilir. (Hatda islamiyet de bir kavramdan dahi söz edilebilir, Eshab-ı meymene...) Ortaçağda ise zaten nettir, aydınlanmacılar kötüdür(sol), onlar kendilerini şeytana satmışlardır(sol), oysa feodal iktidar ne kadar da güzeldi, bir yerde bal ile banyo yapanlar diğer yerde binler, binler halinde kırılanlar, birbirlerini öldürmek için cephelere koşturulanlar, ceplerinde kalan son kuruşçuğu da-üstelik köle toplumlar-, kiliselerde haraç gibi cennetden arsa satarak acımasızca ellerinden alanlar(öyleya Tanrının sevgili kulu olursanız size ne veba, ne de yoksulluk vs.vs etki etmeyecektir!)! Şimdi bu dünya da muhafazakar olabilmek ve kalabilmek nasıl ifade edilebilirdi? Ya kralın ya da tanrının sağ kolusunuzdur, böylelikle kendinize şeytanı klavuz etmemiş, solcu olmamış olursunuz.. Öyleya her statüko kendini hem varolmaya, hem de muhafaza etmeye adamıştır.
Çağlar varki karanlık çağlar hep sağın hakimiyetindedir, bu sağ olmak, sol olmakda dine ya da kişilerin kafa yapısına göre değil, hali hazır düzende muhafazakarlık, statükoculukla ilgilidir, eğer bu statükoda tanrı kullanılacaksa konuşturulan tanrıda keskin bir sağcıdır. Böyle bir dünya da, böyle bir dünyayı aydınlatmak için, böyle bir dünyayı değiştirmek için, böyle insanlık dışı bir dünyada bilinçlenmek ve insanı aydınlatmak, statüko ve onun sarıldığı tabu ve kutsalları elinin tersiyle itmek için sol olunmaz da ne olunabilir, siz sol olmayın olmak zorunda değilsiniz, ama sizi sol diye tanımlayacaklardır? Kimsenin özelde sol ve solcu olmasına gerek yoktur, bu iki kelime de bu gün bence yanlış kullanılmaktadır(doğru kullanım işte örnek ortaçağdadır, yakın çağ mı, kralcılar ile ne bileyim meclisciler, cumhuriyetçiler vs arasındadır), bunlar insanların ideolojik şekillerinden ziyade duruşları, konumları, bakış açıları kısaca durdukları yer ya da karşı çıktıkları taraf olarak konum, taraf bildirir kelimelerdir.. Ne sol bir ideolojidir ne de sağ, olsa olsa bunlar hali hazır ideolojilerin, hali hazır dünya, sistem, düzene göre artık ne dersek konumlanışlarından başka bir şey değildir....
Bu gün bunların ayırdımından çok dünya atmosferimize bilhassa 1950 lerden sonrasının soğuk savaş döneminde kara bulut gibi çökmüş propaganda ve sahte bilinç kirliliğinin, yapay ortamların ve kurguların etkisi vardır ki, sol ya da sağ kendi başlarına politik bir tarafgirlik ya da kendi başlarına bir ideoloji olarak görülmektedir -ki bence bu ideolojiye de, sol ve sağ kavramına da hatda kişinin kendi bilincine, bakış açısına da rahmet okumaktan başka bir şey değildir. Çünkü solda olmak da sağda olmak da özellikle aman ben şu olayım diye yapılan ideolojik bir tercih, seçim değil, evvelinde sahip olunan ideolojiye, dünya görüşü ya da yaşam biçimine göre, hali hazır statükonun neresinde durulduğuyla ilgilidir, siz kendinize bir şey demesenizde, hali hazır sisteme olan duruşunuzla zaten bir yerlerde olacaksınız, kabul etseniz de, etmeseniz de...
Bu anlamda ben solcuyum demek de, ben sağcıyım demek de, hele ki bu iki kavramı kendi başlarına ideolojik, politik bir içkinliğe sahipmiş gibi görmek de bir anlam taşımıyor diye düşünüyorum.... Dünyadan rahatsız mısınız? Değişmesini istediğiniz bir şeyler mi var? O halde statükonun neresinde duracağınıza da kendiniz karar vereceksiniz, bunu yaptığınızda işte konumunuz netleşecek, sağ ya da sol....
ABD de yapılan bir anketi bence birazda ABD deki kafa yapısına göre değerlendirmeli. Anket böyle ise sağ kötüleniyor denebildiği gibi(olabilirde), belkide böyle olduğu için sorular orada yer edinmişde olabilir diye de düşünmek gerekir.
ABD de yoksulluk bilhassa muhafazakarlarca hor görülür, özgürlük ve eşitlik kelimeleri dahi horlanması gereken terimler olarak algılanır. Çünkü bir tarafda ayrıcalıklı olma, diğer tarafdan eşitlik ve özgürlük kavramları birbirisi ile çatışır, bu dinsel inançlarda dahi böyledir. Amerikadaki aynı isimli görüşler ile Avrupa bir değildir, karıştırmamak gerekir, bilhassa 1950 den sonra Avrupa da Amerikanlaşmakda ve Avrupda çok çeşitli çözülmeler yaşanmaktadır, ve insanlar ortaçağ gibi çöreklenmekte olan Amerikan ideolojisinden, tutuculuğundan, anti-demokratik özünden ve kötü etkilerinden kurtulmak için sola doğru yaklaşmaktadırlar, çünkü Amerikan liberalizmi de, muhafakarları da, demokratları da, cumhuriyetçisi de ne derseniz deyin aynı kafaya sahiptirler. (farklı bir başlık konusu)
Sorular yanlı olabileceği iddiası gibi, aksine gerçeği de yansıtıyor olabilirler. Bu ihtimali düşünmek gerekir, çünkü ABD böyle bir ihtimali düşündürmek için yeterlidir.
Faşistin önde gideni bir hükümete yaptığın yalakalıkları napıcaz? Takunya hayranı, sarışın mürit...
Onlar ilk önce seni yiyecek hiç merak etme :)
Akp'nin fasist egilimler gosteren bir parti olmasi, senin fasistligini maruz gosteren bisey mi? Surekli iktidar partisini suclayarak kendini hakli cikardigini saniyorsun maalesef. Cehalet iste.
Bu biraz suna benzer, sen bir cinayet islemissindir. mahkemede "ama abuziddin de cinayet isledi" diye kendini savunmaya calisiyorsun. Her baslikta ayni yontemi kullaniyorsun. Seni topluma kazandirmak imkansiz bence
Tekrar yazıyorum. Devletçiyim, milliyetçiyim, ülkemin üniter yapısını savunuyorum. işçi Partisi'ni destekliyorum. Bilimsel Sosyalizmle Kemalizmin sentezini savunuyorum. Bilimsel ve laik bir eğitimden yanayım. Anadilde eğitime de karşıyım.
AKP direkman faşist bir diktatörlük kurmuştur. Ülkeyi kanlı bir savaşa sürüklemektedir. Önce senin gibileri yiyecektir haberin olsun.
.......................................
TurkceRap
25-09-2011, 15:07
[QUOTE=spartacus;414322ABD de yapılan bir anketi bence birazda ABD deki kafa yapısına göre değerlendirmeli. Anket böyle ise sağ kötüleniyor denebildiği gibi(olabilirde), belkide böyle olduğu için sorular orada yer edinmişde olabilir diye de düşünmek gerekir.
ABD de yoksulluk bilhassa muhafazakarlarca hor görülür, özgürlük ve eşitlik kelimeleri dahi horlanması gereken terimler olarak algılanır. Çünkü bir tarafda ayrıcalıklı olma, diğer tarafdan eşitlik ve özgürlük kavramları birbirisi ile çatışır, bu dinsel inançlarda dahi böyledir. Amerikadaki aynı isimli görüşler ile Avrupa bir değildir, karıştırmamak gerekir, bilhassa 1950 den sonra Avrupa da Amerikanlaşmakda ve Avrupda çok çeşitli çözülmeler yaşanmaktadır, ve insanlar ortaçağ gibi çöreklenmekte olan Amerikan ideolojisinden, tutuculuğundan, anti-demokratik özünden ve kötü etkilerinden kurtulmak için sola doğru yaklaşmaktadırlar, çünkü Amerikan liberalizmi de, muhafakarları da, demokratları da, cumhuriyetçisi de ne derseniz deyin aynı kafaya sahiptirler. (farklı bir başlık konusu)
Sorular yanlı olabileceği iddiası gibi, aksine gerçeği de yansıtıyor olabilirler. Bu ihtimali düşünmek gerekir, çünkü ABD böyle bir ihtimali düşündürmek için yeterlidir.[/QUOTE]
Bunu söyleyen birinin Abd toplumunu ne kadar tanıdığı, hayatında gerçekten kaç Amerikalıyla tanıştığı, yoksa gördüğü 2 yankee sebebiyle aha bunlarında dünyadan haberi yok düşüncesine mi sahip olduğu merak konusudur.
Belki bilmeye bilirsin, Ama Abd "Land of free" ibaresini laf olsun diye almadı, Bizim 3 kıtaya hükmetmekle böbürlenen resmî tarihimizden Bir Thomas Jefferson daha çıkmadı.
Burada amacım abd taraftarlığı yapmak ya da abd toplumunun avukatlığını yapmak değil elbette, ama bazen romantizm tuzağına öyle bir saplanıyorsunuz ki, Hangi ideolojiden olunursa olunsun illa ki o at gözlüğünü takacaksınız.
spartacus
25-09-2011, 16:51
Bunu söyleyen birinin Abd toplumunu ne kadar tanıdığı, hayatında gerçekten kaç Amerikalıyla tanıştığı, yoksa gördüğü 2 yankee sebebiyle aha bunlarında dünyadan haberi yok düşüncesine mi sahip olduğu merak konusudur.
Belki bilmeye bilirsin, Ama Abd "Land of free" ibaresini laf olsun diye almadı, Bizim 3 kıtaya hükmetmekle böbürlenen resmî tarihimizden Bir Thomas Jefferson daha çıkmadı.
Burada amacım abd taraftarlığı yapmak ya da abd toplumunun avukatlığını yapmak değil elbette, ama bazen romantizm tuzağına öyle bir saplanıyorsunuz ki, Hangi ideolojiden olunursa olunsun illa ki o at gözlüğünü takacaksınız.
ABD toplumundan bahsettiğimi anımsamıyorum(tam tersine bir kesimin bir konuda topluma bakışından bahsediyorum-olabilir de, olmayabilir de diyorum-, o kesimle aynı kuş beyine sahip Türkiye'dekilerde öyle bakar, Ardış kuşu gibi öterler işte), ama sanırım kelimenin birisinde ABD liberalizmi geçtiği için olsa gerek, tarafgirlik tavan yapmış. Ben, bu kesimi kötülemek için mi böyle bakıldı acaba, yoksa o kesim öyle baktığı için mi soruda yer edindi? çerçevesinden yaklaştım ve verilen tepkiye bakılırsa ikincisi daha bir olası... Üstelik anketi hazırlayan da ben değilim! Ya da sağ-sol meselesini ideolojik şeylermiş gibi görüp, iman etmişlikle imzasına konu etmek mi, canınızı yaktı? Sizin için üzgünüm, imanınız daim kaldıkça bu sorununuza merhem olma şansı yok, beni bağlamıyor, o tür klişeler ve marjinal darlıklar geçmiş de kaldı diye düşünüyorum...
ABD Liberalizminin ne düzeyde bir sağcılık-gericilik, tutuculuk, ulusalcılık(amerikancılık), sahte liberalizm olduğunu(yolunmuş kuşa çevrilmiş, modernite ve Avrupa Liberalizmi), bilen bilir, bilmeyen secdesine devam eder, hoş modernite ve kapitalizm sonrası liberalizmden bahsetmek ancak imanla mümkün ya neyse. Zaten 1950 den sonra yayılan yoğun neo-liberal, SS(vari) kampanyalarıyla Avrupa da Amerikan liberalizmi(pragmatizmi) anti-sosyal, anti-demokrasi, anti-eşitlik, anti-özgürlükçü, fudamentalist, anti-toplumcu, salt ekonomik liberalizm hakim noktaya evrildi(buna direnebilseydi keşke de böyle ucube itirazlar olmasaydı). Verdiğin cevabın hayal mahsülü olmasını ise yadırganacak bir şey olarak görmüyorum, onca etki altında bence gayet normaldir. Yine de şu var, ABD toplumundan bahsetmedim, üst paragrafda bir daha izah ettim, hayır mesele toplumlar olsa idi, o toplumlar o bir avuç sahtekarı(çağdaş çağdışı derebeyi, çağdışı efendileri, iki yüzlü papazları) tükürse boğabilir, lakin henüz tükürmeyi bilmiyorlar... Ama bu hiç bir şey bilmedikleri ya da bilemeyecekleri anlamına gelmez. Sahi şu toplum, kötü bir kelime değil mi? Yoksa doğası gereği pragmatistlere sibop mu oluyor? Yoksa toplumcu olmaya mı karar verdiler?-aman Mesih korusun solcu derler sonra- neyse, böyle başa böyle tarak.
Tekrar yazıyorum. Devletçiyim, milliyetçiyim, ülkemin üniter yapısını savunuyorum. işçi Partisi'ni destekliyorum. Bilimsel Sosyalizmle Kemalizmin sentezini savunuyorum. Bilimsel ve laik bir eğitimden yanayım. Anadilde eğitime de karşıyım.
Hem milliyetçi hem sosyalist nasıl olunur biri bana bir anlatsa artık ya. Veya "imtiyazsız sınıfsız kaynaşmış bir kitleyiz" diyen Kemalizm ile sosyalizm nasıl bağdaşır onu anlatın. Aristo mezarında ters dönüyordur herhalde...
Bilimsel sosyalizm lâfına da ayrı kılım; ne sosyalizm, ne liberalizm ne de başka bir ideoloji "bilimsel" olamaz. Değer yargılarına dayanan şeyler bilimsel olamaz.
Hem milliyetçi hem sosyalist nasıl olunur biri bana bir anlatsa artık ya. Veya "imtiyazsız sınıfsız kaynaşmış bir kitleyiz" diyen Kemalizm ile sosyalizm nasıl bağdaşır onu anlatın. Aristo mezarında ters dönüyordur herhalde...
Bilimsel sosyalizm lâfına da ayrı kılım; ne sosyalizm, ne liberalizm ne de başka bir ideoloji "bilimsel" olamaz. Değer yargılarına dayanan şeyler bilimsel olamaz.
bak sana bilimsel sosyalizm nası olur anlatayım.
kapitalizm üretim araçları mülkiyeti üzerinden sömürüyü gerçekleştirir.
bu 'bilimsel' bir tespittir.
eğer bu bilimsel tespiti gözlemleyebiliyorsan,
sömürünün ortadan kalkması için üretim araçlarının toplumsallaştırılmasını önerirsin.
çünkü yegane çözüm budur.
işin bu kısmının değer yargısıyla alakası falan yoktur.
bu veridir veri.
spartacus
25-09-2011, 17:01
Sosyalizm değer yargısı değil ki sistemdir. Bu haliyle bakmak gerekir. Öbür türlü ideolojik kafayla böylesi terimler kullanılmasını bende anlamlı bulmuyorum, yine de dogmatik yaklaşımlardan ayrışmak için bu ibare kullanılabilir ama kalıcı değil dönemseldir, geçicidir. Eleştiri dahi bilimsel olabilir, bilimsel olmak olguya, nesnele, objektife, gözleme ve deneye dayanabilirliktir. Söylemlerin gözlemlenebilir, değerlendirilebilir, ortada olabilir, herkesce ele alınabilir, bilimin verilerine dayanabilir vs olmasıdır bilimsel olması... Burada bu kelimenin kendisinde bir sorun görmüyorum, kelimeyi bilim yapmaya eşdeğer görmenin asıl sorun olduğunu düşünüyorum...
Sistem bilimsel olmalı tabi.... Yoksa tanrılardan, kutsal kitaplardan mı gelmeli?
Hem milliyetçi hem de sosyalist olunamaz. Sosyalizmin doğasına ters bir kere, ha subjektif iradeyle hem milliyetçi, hemde sosyalistim denebilirde, kazın ayağı öyle değil işte, laf olur sadece.
bak sana bilimsel sosyalizm nası olur anlatayım.
kapitalizm üretim araçları mülkiyeti üzerinden sömürüyü gerçekleştirir.
bu 'bilimsel' bir tespittir.
eğer bu bilimsel tespiti gözlemleyebiliyorsan,
sömürünün ortadan kalkması için üretim araçlarının toplumsallaştırılmasını önerirsin.
çünkü yegane çözüm budur.
işin bu kısmının değer yargısıyla alakası falan yoktur.
bu veridir veri.
Kimin neyi ne kadar hak ettiği gibi konular doğrudan değer yargılarına dayanır, o açıdan bunlar "bilimsel" olamaz. İşçilerin ne kadar hak ettiği gibi konular zaten matematiksel olarak hesaplanabilecek şeyler değildir, bunlar onlarca yıl önce ortaya konulmuş şeyler. Daha eşitlikçi bir gelir dağılımının daha faydalı olduğu falan iddia edilebilir, ben de böyle düşünüyorum, ama bilimsel olarak patron şunu hak eder, işçi bunu hak eder demek abesle iştigaldir.
İdeolojileri bilimsellik zırhına büründürmeye çalışmak zaten dogmalaştırmaktır.
Sosyalizm değer yargısı değil ki sistemdir. Bu haliyle bakmak gerekir. Öbür türlü ideolojik kafayla böylesi terimler kullanılmasını bende anlamlı bulmuyorum, yine de dogmatik yaklaşımlardan ayrışmak için bu ibare kullanılabilir ama kalıcı değil dönemseldir, geçicidir. Eleştiri dahi bilimsel olabilir, bilimsel olmak olguya, nesnele, objektife, gözleme ve deneye dayanabilirliktir. Söylemlerin gözlemlenebilir, değerlendirilebilir, ortada olabilir, herkesce ele alınabilir, bilimin verilerine dayanabilir vs olmasıdır bilimsel olması... Burada bu kelimenin kendisinde bir sorun görmüyorum, kelimeyi bilim yapmaya eşdeğer görmenin asıl sorun olduğunu düşünüyorum...
Sistemler de değer yargılarına dayanıyor. İyi toplum, doğru yönetim nedir gibi sorulara verilen cevaplara dayanır, bunlar da değer yargılarının ifadesidir zaten.
Sistem bilimsel olmalı tabi.... Yoksa tanrılardan, kutsal kitaplardan mı gelmeli?
Hayır, demokratik karar alma mekanizmalarına, toplumsal uzlaşmaya dayanabilir. Benim dediğim bilimseldir diyerek dayatmakla olmaz bu iş.
Sosyalizm'deki 'bilimsellik' ifadesinin yukarıdaki söylemlerle bir alakası olduğunu sanmıyorum.. Neymiş efendim, Kapitalizm sömürüyormuş, bu bilimsel bi tespitmiş.
Benim bildiğim kadarıyla, bilimsellik ifadesi Marx'ın doğa bilimlerine yaptığı atıflardan kaynaklanıyor.. İşte karşıtların savaşımı, birbirine dönüşmesi, daha iyiye, gelişkine felan dönüşmesi filanfişmekan, doğadaki diyalektik yasaları ortaya çıkarması ona 'bilimsellik' sıfatını yakıştırmalarına neden oldu.. Yoksa sömürüyle, özel mülkiyetin reddiyle felan bilimsellik olmaz.
Sosyalizm'deki 'bilimsellik' ifadesinin yukarıdaki söylemlerle bir alakası olduğunu sanmıyorum.. Neymiş efendim, Kapitalizm sömürüyormuş, bu bilimsel bi tespitmiş.
Benim bildiğim kadarıyla, bilimsellik ifadesi Marx'ın doğa bilimlerine yaptığı atıflardan kaynaklanıyor.. İşte karşıtların savaşımı, birbirine dönüşmesi, daha iyiye, gelişkine felan dönüşmesi filanfişmekan, doğadaki diyalektik yasaları ortaya çıkarması ona 'bilimsellik' sıfatını yakıştırmalarına neden oldu.. Yoksa sömürüyle, özel mülkiyetin reddiyle felan bilimsellik olmaz.
elbetteki marksın doğa bilimlerine yaptığı atıf kastediliyor.
bu doğru.
tıpkı,
kapitalist sömürünün üretim araçları mülkiyeti üzerinden emeği metalaştırmasıyla ortaya çıkan artı-değerin cep edilmesine dayandığını da yine bilimsel olarak ortaya koyması gibi.
bu iki durum birbirinden farklı/kopuk/izole değildir.
bilimsel sosyalizmin bilimselliği benim söylediğimi de senin söylediğini de ifade edecek biçimde kullanılır.
Sosyalizm'deki 'bilimsellik' ifadesinin yukarıdaki söylemlerle bir alakası olduğunu sanmıyorum.. Neymiş efendim, Kapitalizm sömürüyormuş, bu bilimsel bi tespitmiş.
Benim bildiğim kadarıyla, bilimsellik ifadesi Marx'ın doğa bilimlerine yaptığı atıflardan kaynaklanıyor.. İşte karşıtların savaşımı, birbirine dönüşmesi, daha iyiye, gelişkine felan dönüşmesi filanfişmekan, doğadaki diyalektik yasaları ortaya çıkarması ona 'bilimsellik' sıfatını yakıştırmalarına neden oldu.. Yoksa sömürüyle, özel mülkiyetin reddiyle felan bilimsellik olmaz.
Ben bu bilimsellik iddiasının senin dediğin temele de, Khaos'un bahsettiği temele de dayandırıldığına defaatle rastladım şahsen dostum. Ama iki durumda da bir şey değişmiyor, bilimsellik iddiası temelsiz. Diyalektik olayını başka bir başlıkta 50 sayfa falan tartıştığımızdan o konuya giresim yok, söylenecek her şey söylendi hâlihazırda.
Kimin neyi ne kadar hak ettiği gibi konular doğrudan değer yargılarına dayanır, o açıdan bunlar "bilimsel" olamaz.
yapma ya.
demek bunlar değer yargılarına dayanır öyle mi.
üretim bir artı-değer sağlama faaliyetidir.
tarih boyunca insan el ve beyin emeğiyle değer üretmiştir.
ancak kapitalist üretim biçimi el ve beyin emeğini metalaştırarak,
ürettiği değerden soyutlar.
bir emek 10 değer üretiyorsa,
fakat bu emek 4 değere satın alınıyorsa,
ortaya 6 değerlik fark çıkar.
bunun değer yargısıyla ne alakası var be.
kapitalizm bu 6 değerin cep yapılmasına denir.
tıpkı,
kapitalist sömürünün üretim araçları mülkiyeti üzerinden emeği metalaştırmasıyla ortaya çıkan artı-değerin cep edilmesine dayandığını da yine bilimsel olarak ortaya koyması gibi.
Bu iddiaların bilimsel olarak ortaya koyulduğu iddiası da gerçekleri yansıtmıyor. Eski yazılarımdan birinden alıntı yaparak bu iddiaya cevap vereyim:
-------------------------------------------------------------------------
Değer
Marxist teorideki sömürü iddiasının bir başka önemli parçası da işçilere kapitalistler tarafından emeklerinin karşılığı olan miktardan daha az ödeme yapıldığı iddiasıdır. Bu iddianın temeline inmemiz için de Marx'ın değer teorisini anlamamız gerekir.
Klasik emek-değer teorisi olarak adlandırabileceğimiz teori zayıftır, ve bu teoriye getirilebilecek çok bariz birçok itiraz vardır. Bir şeyin değerinin kaynağının, ve değeri konusundaki belirleyici unsurun ona harcanan emek olduğu kabul edildiğinde karşımıza pek çok sorun çıkar. Örneğin Picasso'nun yaptığı resimlerin benimkilerden daha değerli olmalarının sebebinin resimlerine benden daha fazla emek harcıyor olması olmadığı barizdir. Bu teori birbiri ile özdeş eşyaların, farklı yerlerde farklı değere sahip olmaları gibi durumları da açıklamaktan acizdir.
Marx ise (pek çok insanın düşündüğünün aksine) klasik anlamdaki emek-değer teorisinden oldukça farklı bir değer teorisini benimsiyordu. Marx'a göre, bir metanın değerini belirleyen şey onun üretiminde harcanan toplumsal olarak gerekli emek-zamanıydı.
Marx Kapital'in ilk cildinde toplumsal olarak gerekli emek-zamanını şu şekilde tanımlıyor:
Toplumsal olarak gerekli emek-zamanı, bir malı, normal üretim koşulları altında, o sıradaki ortalama hüner derecesi ve yoğunluğu ile elde edebilmek için gerekli zamandır.
Toplumsal olarak gerekli emek-zamanı kavramını daha detaylı bir biçimde incelemeden önce Marx'ın değer teorisinin başka bazı özelliklerinden bahsetmemizde fayda var.
Klasik emek-değer teorisine getirilebilecek bariz itirazlardan biri de hiç kimsenin istemeyeceği bir şeyin, örneğin üzerinde saatlerce uğraşılmış dev bir düğümün, değerinin üzerinde emek verilen saatler üzerinden hesaplanıp hesaplanmayacağı sorusudur.
Marx'ın teorisi bu itirazdan şu şekilde kaçınıyor:
Ensonu, hiç bir nesne, yararlı bir şey değilse, değere sahip olamaz. Eğer o şey yararsız ise, onda bulunan emek de yararsızdır; bu emek, emek sayılmaz ve bu yüzden değer yaratmaz.
(Bu ifadeye getirilebilecek birçok eleştiri var, ama çok fazla detaya inmeme adına bunlara şimdi değinmeyelim.)
Marx Kapital'in ilerleyen bölümlerinde şöyle diyor:
Böylece, onun kendi emeği, toplumsal nitelikte yararlı olması koşulunu, yani ürünün yalnızca yararlı değil, ama başkaları için yararlı olması koşulunu alır, ve onun özel emeğinin, öteki bütün özel emek türlerine eşit olmakla kazandığı toplumsal nitelik, tüm emek ürünlerinin fiziksel olarak farklı malların ortak nitelik taşıması, yani bir değere sahip olması şekline girer.
Ancak değişilmeleri sayesindedir ki, emeğin ürünleri, yararlanılan nesneler olarak, değişik varoluş biçimlerinden ayrı olarak bir tekdüze toplumsal biçimde değer alırlar.
Yani bir şeyin değerinin ölçülebilmesi için bir önceki alıntıdaki fayda sahibi olması kriterine uyması yetmiyor. Marx'ın teorisi bu madde sayesinde, daha etkin biçimde üretilemeyecek, ve üretimi 600 saat süren, ancak çok az yararı olan bir şeyin çok değerli olduğu gibi saçma bir sonuç vermiyor.
Marx, fayda sahibi olmanın gerekli bir koşul olduğunu, ve bu koşulun yerine getirilmesi durumunda değerin harcanan emek ile ölçüleceğini söylemiyor. Marx, bir ürün için ne kadar gerekli emek harcandığının ürünün sağladığı yararın derecesi ile ölçülebildiğini söylüyor. Bu da Marx'ın değer teorisini bir emek-değer teorisi olmaktan tam anlamıyla çıkarıyor.
Olaya bir de şöyle yaklaşalım. Diyelim ki faydalı ürünler, o dönemin koşullarında olabilecek en etkin biçimde üretiliyorlar; ancak belli bir fiyatta satılmalarına imkân vermeyecek kadar yüksek miktarda üretiliyorlar. Ürünlerin piyasadaki satış değerleri, harcanan emeğin değerini karşılamıyor, ve insanların karşılığında para ödemeye razı olacaklarından daha fazla sayıda etkin emek-saati bu ürünlerin üretimine harcanmış. Bu durum faydalı bir ürünün üretimine ayrılan ortalama emek-saatinin ürünün değeri konusunda belirleyici olmadığı mı anlamına geliyor? Marx, bu soruyu şu şekilde yanıtlıyor:
Lastly, suppose that every piece of linen in the market contains no more labour-time than is socially necessary. In spite of this, all these pieces taken as a whole, may have had superfluous labour-time spent upon them. If the market cannot stomach the whole quantity at the normal price of 2 shillings a yard, this proves that too great a portion of the total labour of the community has been expended in the form of weaving. The effect is the same as if each individual weaver had expended more labour-time upon his particular product than is socially necessary.
Çeviri:
Son olarak piyasadaki her keten kumaş parçasının toplumsal olarak gerekli olan miktardan daha fazla emek-zamanı içermediğini varsayalım. Buna rağmen ,tüm kumaş parçalarını bir arada göz önüne alırsak, bunlara gereğinden fazla emek-zamanının harcanmış olabileceğini görürüz. Eğer bütün ürünler piyasada normal fiyat olan iki şilinden alıcı bulamazlarsa, bu toplumun emek gücünün aşırı bir bölümünün dokumaya ayrıldığı anlamına gelir. Bu durumun etkisi her bir dokumacının toplumsal olarak gerekli olan emek-zamanından daha fazlasını harcaması ile aynıdır.
Yani Marx, neyin toplumsal olarak gerekli olduğunun, ve ne kadar emeğin toplumsal olarak gerekli olduğunun piyasa tarafından belirlendiğini söylüyor!
Marx'ın teorisi bir emek-değer teorisinden ziyade değerin piyasada belirlendiğini söyleyen bir teoriyi andırıyor. Toplumsal olarak gerekli emek-zamanı diye adlandırdığı şeyi belirleyenin piyasadaki değişim ve süreçler olduğu açıkça görülüyor!
Değer konusundaki belirleyici unsurun harcanan emek saatleri değil, piyasa koşulları olduğu görüldüğünde işçilerin sömürüldüklerini emek-saatlerini merkez alan matematiksel bir formülle ispatlama çalışmaları havada kalıyor. Ve sonuç olarak Marx'ın sömürü iddiası iki ayrı alanda net bir biçimde yanlışlanıyor.
Bu konulara ilgisi olan arkadaşlara bu konuların çok daha detaylı bir biçimde tartışıldığı Robert Nozick'in "Anarşi, Devlet, Ütopya" adlı kitabının 8. bölümünü okumalarını öneririm. Kapital'in ilk cildinin ilgili kısımlarını okumanızı gerektiğini ise söylememe gerek bile olmamalı! http://forum.ateizm2.org/public/style_emoticons/default/smile.gif
Alıntıları şu iki kaynaktan yaptım:
http://www.kurtuluscephesi.com/marks/kapc107.html#16z
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch03.htm
Çevirilen bölümdeki çeviri bana ait.
spartacus
25-09-2011, 17:34
:) Ne çektiniz?
Bilimsellik atfı(ideolojik kısımlardan demiyorum) ütopik sosyalizm ile diğerini ayırmak içindir. Bu çok eskide kaldı...
Bilimsellik kelimesi özelde herhangi bir şeye indirgenir bir kelime değil. Kaldı ki ben ideolojik çerçeveden bakılmasını mantıksız bulduğumu da dile getiriyorum(o çerçeveyi zaten anlamsız gördüğümü dile getiriyorum, yani konu edilmesi boş)...
Sosyalizm değer yargısı değil Astur, kendisi böyle bir şey değil, sana göre, yok efenim buna göresi değer yargısı olur, ama bu onun değer yargısı olduğu anlamına gelmez, verdiğin yanıt gülünç, çok liberal(omurgasız) :). kaldı ki bu onun bir sistem olduğunu değiştirmiyor.
kapitalizm bilimsel olarak nasıl irdelenebilri sangre? (eminim bunu yapma cesaretine sahip değilsindir ama bu cevap vermene engel değil..)
Örneğin, Marks'ın incelemeleri bilimseldir, Marks sana bir din efsanesi anlatmıyor ki, gözlemlerini yazıyor aynen Darwin gibi. Ortaya çıkan veri bilimseldir, sende gözlemleyebilirsin(tabi işine geliyorsa, gelmiyorsa belki ideolojik karşıtlık beslersin böyle, evrim karşıtları gibi). Ama bir dindarın yani spekülatörün anlattığı senaryodan da , kurgudan da veri elde edemez ve gözlemleyemezsin, çünkü bilimsel değildir....
Bilim ile bilimsel aynı şey sanılıyor olabilir mi? Kaldı ki bilim insanın değer yargılarından tutunda, sosyal yaşamına, toplumsal düzenlerine kadar, tarihinden tutunda, psikolojisine kadar da inceler, hayırdır yoksa bilimi sadece kimya, bilim insanını da tulumunu giyen robot-işçi yapma kervanına sizde mi koşar adım gidiyorsunuz?
Ben bu bilimsellik iddiasının senin dediğin temele de, Khaos'un bahsettiği temele de dayandırıldığına defaatle rastladım şahsen dostum. Ama iki durumda da bir şey değişmiyor, bilimsellik iddiası temelsiz. Diyalektik olayını başka bir başlıkta 50 sayfa falan tartıştığımızdan o konuya giresim yok, söylenecek her şey söylendi hâlihazırda.
Her iki durumda da bilimsellik iddiasının temelsiz olduğu konusunda katılıyorum elbette.
bunun değer yargısıyla ne alakası var be.
kapitalizm bu 6 değerin cep yapılmasına denir.
Ekonomi işi keşke bu kadar basit olsaydı. :) Bir ürünün ya da hizmetin değerini bir sürü faktör etkiler en basitinden.
:) Ne çektiniz?
Pazar öğleden sonra oturduk kokain çektik, şimdi de foruma takılıyoruz. :)
Sosyalizm değer yargısı değil Astur, kendisi böyle bir şey değil, sana göre, yok efenim buna göresi değer yargısı olur, ama bu onun değer yargısı olduğu anlamına gelmez, verdiğin yanıt gülünç, çok liberal(omurgasız) :). kaldı ki bu onun bir sistem olduğunu değiştirmiyor.
Ben sosyalizm sistem değildir demedim ki. Cevap yazmadan biraz daha dikkatli okusanız yazılanları mesela?
Daha önce de dediğim gibi, insanların istedikleri sistemler onların iyi ve doğruya ilişkin kabullerine, yani değer yargılarına dayanır.
Örneğin, Marks'ın incelemeleri bilimseldir, Marks sana bir din efsanesi anlatmıyor ki, gözlemlerini yazıyor aynen Darwin gibi. Ortaya çıkan veri bilimseldir, sende gözlemleyebilirsin(tabi işine geliyorsa, gelmiyorsa belki ideolojik karşıtlık beslersin böyle, evrim karşıtları gibi). Ama bir dindarın yani spekülatörün anlattığı senaryodan da , kurgudan da veri elde edemez ve gözlemleyemezsin, çünkü bilimsel değildir....
Lamarck da gözlemlerini yazıyor, çeşitli hipotezler ortaya atıyordu, din değildi ama bunlara bilimsel gerçek muamelesi yapamayız.
Bilim ile bilimsel aynı şey sanılıyor olabilir mi? Kaldı ki bilim insanın değer yargılarından tutunda, sosyal yaşamına, toplumsal düzenlerine kadar, tarihinden tutunda, psikolojisine kadar da inceler, hayırdır yoksa bilimi sadece kimya, bilim insanını da tulumunu giyen robot-işçi yapma kervanına sizde mi koşar adım gidiyorsunuz?
Bilim normatif yargılar sunmaz ama, Marksizm sunuyor. Bilim olanı inceler, olması gerekeni değil.
spartacus
25-09-2011, 17:43
Astur bu astığın yazıdan ben bir şey anlamadım, HY den mi öğrendin böyle her şeyden bahsedip hiç bir şey den bahsetmemeyi, ne idüğü belirsiz söylemleri... ne kadar uğraşsam da bir şey anlatmıyor bu yazdığın, ya da meseleye neden girdi, konuda gelinen nokta ile alakası ne çözebilmiş değilim... istersen yorma kendini HY amcandan C/P yap, neden mi hem hazır hem de senden daha anlaşılır... O da darwin i çürütüyorya böyle :)
yahu sosyalizm sistem değil dedin demedim, demek ki bilimsellik aranabilir? Ok!
biz burda üretimden bahsediyoruz.
sanattan değil.
insan ihtiyaçlarının giderilmesi için yapılan faaliyeti analiz ederken,
kalkıp bir sanatçının tablosunun değeri üzerinden üretilen bir demogojiyle,
emeğin yegane artı değer sağlayıcı faktör olduğu gerçeğini örtbas edebilmenin derdine düşüyorsunuz.
kapitalizm bir üretim biçimidir.
sosyalizm de bir üretim biçimidir.
sanatsal ürün ile ticari meta arasındaki farkı bilmeyenler elbetteki değeri üretenin emek olduğunu da göremezler.
Astur bu astığın yazıdan ben bir şey anlamadım, HY den mi öğrendin böyle her şeyden bahsedip hiç bir şey den bahsetmemeyi, ne idüğü belirsiz söylemleri... ne kadar uğraşsam da bir şey anlatmıyor bu yazdığın, ya da meseleye neden girdi, konuda gelinen nokta ile alakası ne çözebilmiş değilim... istersen yorma kendini HY amcandan C/P yap, neden mi hem hazır hem de senden daha anlaşılır...
Anlamadıysan canın sağ olsun, anlayan olursa onlarla konuşuruz konuyu. Sen dilersen HY okuyabilirsin.
biz burda üretimden bahsediyoruz.
sanattan değil.
insan ihtiyaçlarının giderilmesi için yapılan faaliyeti analiz ederken,
kalkıp bir sanatçının tablosunun değeri üzerinden üretilen bir demogojiyle,
emeğin yegane artı değer sağlayıcı faktör olduğu gerçeğini örtbas edebilmenin derdine düşüyorsunuz.
kapitalizm bir üretim biçimidir.
sosyalizm de bir üretim biçimidir.
sanatsal ürün ile ticari meta arasındaki farkı bilmeyenler elbetteki değeri üretenin emek olduğunu da göremezler.
Ticari meta olsa da bir şey değişmiyor. Aynı seviyede emekle, aynı malzemeden üretilmiş bir ceketin üstünde Armani yazınca X markasının ürettiği ceketten daha değerli oluyor. I-Pod'lar yer yer teknolojik anlamda daha üstün müzik çalarlardan daha değerli oluyor, daha iti fiyata gidiyor. Bu farkı emek mi yaratıyor yani?
Emek yegane değer sağlayıcı faktörse doğadaki madenlerin, boş arazilerin vs. değeri nereden geliyor mesela? Ya da antika kavramını düşün, bazı ticari metaların daha fazla emek eklenmeden değeri zamanla nasıl artabiliyor?
Analizlerin gerçeklerle bağdaşmıyor; diyorum ya, keşke sizin dediğiniz kadar basit olsa bu işler.
üretim, birden çok girdiyi katma değer üretecek biçimde bir araya getirerek çıktı elde etme işlemidir.
insanlar üretim yaparlar.
yaşamlarını devam ettirebilmek için bunu yaparlar.
üretim dendiğinde tarımsal ve sinai üretimi kastediyoruz.
buna hizmet sektörü de eklenebilir.
sanatsal ürünün, değerin esasını analiz ederken konuyu saptırmak amacıyla örnek olarak sunulduğunu ben çok gördüm.
adamın biri bir çukur kazsa,
sonra yeniden doldursa bu emek, değer üretir mi türünden savsataları da çok gördüm.
bunlar kapitalizmin gerçekleri örtbas etme söylemleridir.
bu sitede bu söylemleri sangre ve asturdan çok dinledim zaten.
kapitalizmin ne olduğunu zaten gözlemliyoruz.
üretenlerin nasıl yaşadığını,
buna karşın siyasi ve ekonomik iktidara sahip olanların,
üreteni kendi ürettiğine nasıl yabancılaştırdığını,
bunu da siyasi/hukuki süreçle yani sistemle gerçekleştirdiğini de görüyoruz.
bu gerçeği,
değerin esasının emek olduğunu örtbas edertek gizlemeye kalkıyorsunuz.
spartacus
25-09-2011, 17:58
Yok sevgili Astur aratmıyorsun sağol :)
bana göre doğru-yanlış kaidesi anlamsız, işte bilimsellik burada önem kazanıyor, yani bu düzlemde değer üreteceksem hiç üretmeyim daha iyi. Bana göre sosyalizm doğru, kapitalizm yanlış ya da kapitalizm doğru sosyalizm yanlış gibi bir kriter olmaz. Milyonlarca insan islam doğrudur diyor, ama ne diye diretiyoruz bilimsel yaklaşım(bilmem ki halamı anlaşılamadı?), bu meseleleri inanç, ideoloji olmaktan çıakrtmadan anlamlı bir değer bile üretemeyiz ki, işin değer kısmını irdeleyelim..
Mesela toplumsal emek farklı bir kavram, bir zanaatkar emeği farklı, altın değerlide canım, alüminyum neden değil, paslanıyor mu yoksa?
Ticari meta olsa da bir şey değişmiyor. Aynı seviyede emekle, aynı malzemeden üretilmiş bir ceketin üstünde Armani yazınca X markasının ürettiği ceketten daha değerli oluyor. I-Pod'lar yer yer teknolojik anlamda daha üstün müzik çalarlardan daha değerli oluyor, daha iti fiyata gidiyor. Bu farkı emek mi yaratıyor yani?
Emek yegane değer sağlayıcı faktörse doğadaki madenlerin, boş arazilerin vs. değeri nereden geliyor mesela? Ya da antika kavramını düşün, bazı ticari metaların daha fazla emek eklenmeden değeri zamanla nasıl artabiliyor?
Analizlerin gerçeklerle bağdaşmıyor; diyorum ya, keşke sizin dediğiniz kadar basit olsa bu işler.
bunlar kapitalist sömürü düzeninin ürettiği yanılsamalardır.
emek yegane üretici güçtür.
doğadaki yegane katma değer sağlayıcı güçtür.
doğadaki boş madenlşer elbetteki değerli olacak.
üretimde kullandığın her girdi değerli olacaktır.
üretim zaten budur.
üretim girdilerinin değersiz olduğunu kim söyledi ki.
demogoji yapıp durma.
bu girdi,lerin zaten değerleri vardır.
ancak bu girdilere katma değer sağlama faaliyetine üretim denir.
üretim yoktan değer üretmek değildir.
üretim varolan değerleri biraraya getirip daha değerli çıktı alma işidir.
bu işi yapan emektir.
dolayısıyla katma değeri üreten yegane üretici güç olan emektir.
marka değerini üreten de emektir.
TurkceRap
25-09-2011, 18:09
ABD toplumundan bahsettiğimi anımsamıyorum(tam tersine bir kesimin bir konuda topluma bakışından bahsediyorum-olabilir de, olmayabilir de diyorum-, o kesimle aynı kuş beyine sahip Türkiye'dekilerde öyle bakar, Ardış kuşu gibi öterler işte), ama sanırım kelimenin birisinde ABD liberalizmi geçtiği için olsa gerek, tarafgirlik tavan yapmış. Ben, bu kesimi kötülemek için mi böyle bakıldı acaba, yoksa o kesim öyle baktığı için mi soruda yer edindi? çerçevesinden yaklaştım ve verilen tepkiye bakılırsa ikincisi daha bir olası... Üstelik anketi hazırlayan da ben değilim!
Ben anketten bahsetmiyorum, söylediklerinin ezber/tipolojik veriler içerdiğini söylüyorum.
Ya da sağ-sol meselesini ideolojik şeylermiş gibi görüp, iman etmişlikle imzasına konu etmek mi, canınızı yaktı? Sizin için üzgünüm, imanınız daim kaldıkça bu sorununuza merhem olma şansı yok, beni bağlamıyor, o tür klişeler ve marjinal darlıklar geçmiş de kaldı diye düşünüyorum...
Kimin imzasından bahsettiğini anlamadım, Eğer benim imzamdan bahsediyorsan o söz bana ait değil, Abd.deki Liberteryen parti daha önceki adaylarından Harry Browne'a ait ve sağ ya da sol farketmeksizin partilerin çeşitli sebeplerle vatandaşların bireysel özgürlüklerine müdahale ettiğinden bahsediyor, böyle bakar kör gibi okuduğunu anlamadığına göre (eğer benim imzamdan bahsediyorsan), iman benim ki değil seninki olsa gerek.
Ayrıca, Senin William Allen White'ın sözünü hangi "klişe" amaç ya da ne tür bir "marjinal darlık" ile imzana koyduğunu da merak etmiyor değilim.
Verdiğin cevabın hayal mahsülü olmasını ise yadırganacak bir şey olarak görmüyorum, onca etki altında bence gayet normaldir. Yine de şu var, ABD toplumundan bahsetmedim, üst paragrafda bir daha izah ettim, hayır mesele toplumlar olsa idi, o toplumlar o bir avuç sahtekarı(çağdaş çağdışı derebeyi, çağdışı efendileri, iki yüzlü papazları) tükürse boğabilir, lakin henüz tükürmeyi bilmiyorlar... Ama bu hiç bir şey bilmedikleri ya da bilemeyecekleri anlamına gelmez. Sahi şu toplum, kötü bir kelime değil mi? Yoksa doğası gereği pragmatistlere sibop mu oluyor? Yoksa toplumcu olmaya mı karar verdiler?-aman Mesih korusun solcu derler sonra- neyse, böyle başa böyle tarak.
Hayal mahsülü olan ne? yazdıklarımdan hangisinde ya da neresinde bir yanlışlık buldun? Haklısın ben de Senin bu dünyanın sırrını çözmüş hötöröf filozof havalarıyla paragraf kasmanı yaşına veriym ve yadırgamiyim bari, nasıl olsa daha olgunlaştıkça çözdüğünü sandığın şeyin var olmadığını da, sosyalizmin ekmeğe sürülüp yenen birşey olmadığını da öğrenirsin.
Mesela toplumsal emek farklı bir kavram, bir zanaatkar emeği farklı, altın değerlide canım, alüminyum neden değil, paslanıyor mu yoksa?
Bir şeyin değerini iki faktör belirler:
1- Fayda
2- Sınırlılık
Bir şeyin değerini iki faktör belirler:
1- Fayda
2- Sınırlılık
faydayı ne üretir
faydalı olanı daha faydalı olana ne çevirir.
faydayı ne üretir
faydalı olanı daha faydalı olana ne çevirir.
Üretim araçları.. Eee?
Ayrıca üretim araçlarından her hangi biri olmasa da, fayda kendiliğinden var olabilir.
faydayı ne üretir
faydalı olanı daha faydalı olana ne çevirir.
İnsanların istekleri, beğenileri, gereksinimleri gibi inter-sübjektif şeyler faydayı oluşturuyor. Faydalı şeyler yaratmaya yönelik faaliyete genel olarak emek dememiz yanlış olmaz herhalde.
Ufak bir örnek vereyim, ufak bir düşünce deneyi yapalım.
Diyelim beş katlı bir bina inşa ettik, tüm daireler de deniz görüyor. Önde de boş bir arazi var. Oraya da sonradan üç katlı bir bina inşa ediliyor. İlk binanın ilk üç katından bu nedenle (ikinci binanın inşasından sonra yani) deniz görülmüyor. Bu nedenle üstteki iki kat diğerlerinden daha değerli hâle geliyor. Bu durumda değeri hangi faktörler yaratıyor ve etkiliyor? :)
Üretim araçları.. Eee?
üretim araçlarını ne üretir.
İnsanların istekleri, beğenileri, gereksinimleri gibi inter-sübjektif şeyler faydayı oluşturuyor. Faydalı şeyler yaratmaya yönelik faaliyete genel olarak emek dememiz yanlış olmaz herhalde.
Ufak bir örnek vereyim, ufak bir düşünce deneyi yapalım.
Diyelim beş katlı bir bina inşa ettik, tüm daireler de deniz görüyor. Önde de boş bir arazi var. Oraya da sonradan üç katlı bir bina inşa ediliyor. İlk binanın ilk üç katından bu nedenle ikinci binanın inşasından sonra deniz görülmüyor. Bu nedenle üstteki iki kat diğerlerinden daha değerli hâle geliyor. Bu durumda değeri hangi faktörler yaratıyor ve etkiliyor? :)
faydalı şeyler yaratamaya yönelik faaliyete emek demiyoruz ki.
üretim diyoruz.
önce kavramları doğru kullanmayı öğren
deniz gören daire ile görmeyen daire arasındaki değer farkını da emek üretir.
çünkü öncce apartmanı emek üretir.
faydalı şeyler yaratamaya yönelik faaliyete emek demiyoruz ki.
üretim diyoruz.
önce kavramları doğru kullanmayı öğren
Ben berbere gidip saçımı kestirdiğimde ne üretilmiş oluyor? Berberin yaptığı iş faydalı değil mi? :)
deniz gören daire ile görmeyen daire arasındaki değer farkını da emek üretir.
Ha, demek ki üstteki iki kata daha çok emek vermişler. Ama değer farkı öbür binanın inşasıyla ortaya çıkmış. Orada manzara olmasa o fark da olmayacak. Neyse, Allah'ın hikmeti herhalde... :D
üretim araçlarını ne üretir.
Emek insana dair bir kavram zaten.
Toprak zaten dünyada var olan bir şey.
Hammaddeler de uzun yılların sonucunda oluşur.
Sermaye de, yukarıdaki 3 kavramın birlikteliği ile biriken bir kavram.
Sonuç?
Ben berbere gidip saçımı kestirdiğimde ne üretilmiş oluyor? Berberin yaptığı iş faydalı değil mi? :)
hizmet üretilmiş oluyor.
onu da üreten emek.
kısaca insan ne üretiyorsa emekle üretiyor.
emekle üretilmeyen hiç bir şey yoktur.
deniz gören daire ile görmeyen daire arasındaki değer farkını da emek üretir.
çünkü öncce apartmanı emek üretir.
Deniz gören daire ile, görmeyen daireye aynı emek miktarı harcanır ama biri diğerinde daha faydalı olur.
Çünkü faydayı belirleyen şey emek miktarı değil, insanların subjektif tercihleri, arzuları, ihtiyaçları felandır.
hizmet üretilmiş oluyor.
onu da üreten emek.
kısaca insan ne üretiyorsa emekle üretiyor.
emekle üretilmeyen hiç bir şey yoktur.
İnsan ne üretiyorsa emekle üretiyor. Demek ki genel olarak üretme faaliyetine emek diyoruz? :D
Deniz manzarası da kim bilir ne emeklerle ortaya çıkmıştır...
TurkceRap
25-09-2011, 18:35
faydalı şeyler yaratamaya yönelik faaliyete emek demiyoruz ki.
üretim diyoruz.
önce kavramları doğru kullanmayı öğren
deniz gören daire ile görmeyen daire arasındaki değer farkını da emek üretir.
çünkü öncce apartmanı emek üretir.
Senin de dediğin gibi emek apartmanı üretir, değerini değil,o apartmanın değerini insanın istekleri, başka bir deyişle daireyi satın alacak kişinin tercihleri belirler.
Emek insana dair bir kavram zaten.
Toprak zaten dünyada var olan bir şey.
Hammaddeler de uzun yılların sonucunda oluşur.
Sermaye de, yukarıdaki 3 kavramın birlikteliği ile biriken bir kavram.
Sonuç?
sonuç;
üreten emektir.
hammedde+toprak+sermayeye artı değeri emek katar.
kapitalist sistem emeğin kattığı artı değeri,
üretim sürecinin sonunda değil başında belirleyerek onu metalaştırır.
böylece sürecin sonunda 10 değer katan emeği,
sürecin başında 3 değere satın alır.
aradaki 7 değeri de çalar.
kapitalizm hırsızlıktır.
sizlerde hırsızlığın borazanlarısınız.
Deniz gören daire ile, görmeyen daireye aynı emek miktarı harcanır ama biri diğerinde daha faydalı olur.
Çünkü faydayı belirleyen şey emek miktarı değil, insanların subjektif tercihleri, arzuları, ihtiyaçları felandır.
emek faydayı üretir.
faydayı belirlemesini tartışmıyoruz.
faydayı neyin ürettiğini tartışıyoruz.
ciklet 25 kuruş.
hava bedava.
fayda üzerinden bunu tartışmanın ne anlamı var ki.
ama cikleti üreten emek.
sonuç;
üreten emektir.
hammedde+toprak+sermayeye artı değeri emek katar.
kapitalist sistem emeğin kattığı artı değeri,
üretim sürecinin sonunda değil başında belirleyerek onu metalaştırır.
böylece sürecin sonunda 10 değer katan emeği,
sürecin başında 3 değere satın alır.
aradaki 7 değeri de çalar.
kapitalizm hırsızlıktır.
sizlerde hırsızlığın borazanlarısınız.
Hayır, arada insanların tercihleri, arzuları, ihtiyaçları vardır.
Faydayı belirleyen şeyler de bu tip subjektif konulardır.
Apartman örneğindeki gibi, emek miktarı aynı olsa bile fayda miktarı değişir.. Çünkü faydayı salt emek belirlemez.
emek faydayı üretir.
faydayı belirlemesini tartışmıyoruz.
faydayı neyin ürettiğini tartışıyoruz.
ciklet 25 kuruş.
hava bedava.
fayda üzerinden bunu tartışmanın ne anlamı var ki.
ama cikleti üreten emek.
Ondan fayda ve sınırlılık diyoruz işte. Elmas da sudan değerli, ama daha faydalı olduğundan değil. Elmas su kadar bol olsaydı ne olurdu?
emek faydayı üretir.
faydayı belirlemesini tartışmıyoruz.
faydayı neyin ürettiğini tartışıyoruz.
İşte ben de onu diyorum.. Faydayı emek üretiyor ama insanların ihtiyaçları belirliyor.. Yani arada giden 7 birim hırsızlık felan değildir.. İnsanların subjektif ihtiyaçlarına göre malı satan sermayedarın, satıştan kazandığı kardır, kazançtır.
Senin de dediğin gibi emek apartmanı üretir, değerini değil,o apartmanın değerini insanın istekleri, başka bir deyişle daireyi satın alacak kişinin tercihleri belirler.
sürecin sonunda o değeri belirleyen faktörleri tartışmadığımızı sana da hatırlatayım.
değeri ÜRETEN şeyi konuşuyoruz.
.
ciklet 25 kuruş.
hava bedava.
fayda üzerinden bunu tartışmanın ne anlamı var ki.
ama cikleti üreten emek.
Hava bedava çünkü sınırsız miktarda var.. Astur'un dediği 'sınırlılık' kavramına takılsaydı, onun da değeri, fiyatı olurdu.. Tıpkı 'su' gibi.
İşte ben de onu diyorum.. Faydayı emek üretiyor ama insanların ihtiyaçları belirliyor.. Yani arada giden 7 birim hırsızlık felan değildir.. İnsanların subjektif ihtiyaçlarına göre malı satan sermayedarın, üretimde kazandığı kardır, kazançtır.
bak,
sürecin sonunda faydayı insanların tercihleri belirleyecek.
iki şey üretiyorsun.
birisi 5 değere maolup 10 değere satılsın.
diğeri de 5 değere maolup 8 değere satılsın.
ikiside 5 değere maoldu ama farklı değerlere satıldı.
ben bunu tarışmıyorum.
5e maolup 8e satılanda katma değer nedir.
3 dür.
bu üçü ne üretti.
emek üretti.
ne belirledi
tercihler.
peki 3 ü üreten emek karşılığında ne aldı.
1 aldı.
2 nereye gitti.
kapitalistin cebine.
işte sistem bu.
Hava bedava çünkü sınırsız miktarda var.. Astur'un dediği 'sınırlılık' kavramına takılsaydı, onun da değeri, fiyatı olurdu.. Tıpkı 'su' gibi.
asturun dediği gibi....
o da sangrenin dediği gibi diye başlayan onlarca cümle kurmuştur.
artık birbirinin şıracılığını yapmayı bi tarafa bırakın.
faydayı neyin sağladığını tartışmıyoruz yahu.
değeri neyin ÜRETTİĞİNİ tartışıyoruz.
değer derken katma değeri kastettiğimiz açık değil mi.
bu katma değerin birbirinden neden farklı olduğunu da tartışmıyoruz.
sonuçta bir katma değer var.
bunu ne üretiyor.
TurkceRap
25-09-2011, 18:55
bak,
sürecin sonunda faydayı insanların tercihleri belirleyecek.
iki şey üretiyorsun.
birisi 5 değere maolup 10 değere satılsın.
diğeri de 5 değere maolup 8 değere satılsın.
ikiside 5 değere maoldu ama farklı değerlere satıldı.
ben bunu tarışmıyorum.
5e maolup 8e satılanda katma değer nedir.
3 dür.
bu üçü ne üretti.
emek üretti.
ne belirledi
tercihler.
peki 3 ü üreten emek karşılığında ne aldı.
1 aldı.
2 nereye gitti.
kapitalistin cebine.
işte sistem bu.
örneği biraz da şöyle değiştirelim o zaman, üretilen bir mal veya hizmet var, 5 liraya mal edildi ama 10 liraya satıldı, Senin de söylediğin gibi 1 burada işçinin aldığı (maaş) olsun, işveren yani senin deyiminle Kapitalist'in cebine burada ne kaldı 4, Senin çalındığını söylediğin değeri biraz daha arttırdık.
Ama o işi kurarken işveren sermaye döktü, risk aldı, çıkabileceği gibi batabileceğini de biliyordu, pazar buldu, alıcı buldu, işi organize etti, ekibini kurdu.
işçi ne verdi? Emek diyeceksin, peki hangisinin riski daha büyük? işçi işini kaybederse gidip başka bir yerde iş bulabilir, ama bi fabrikanın batması sermayedarın felaketi olabilir.
Kimin kaybı daha büyük, yine sermayedarın...
her iki tarafında zarara uğrayabileceğini ya da her iki tarafın da alacağı payın hakedilmiş olduğunu görebilmek için, Konuya tek taraflı bakmamak gerekiyor.
örneği biraz da şöyle değiştirelim o zaman, üretilen bir mal veya hizmet var, 5 liraya mal edildi ama 10 liraya satıldı, Senin de söylediğin gibi 1 burada işçinin aldığı (maaş) olsun, işveren yani senin deyiminle Kapitalist'in cebine burada ne kaldı 4, Senin çalındığını söylediğin değeri biraz daha arttırdık.
Ama o işi kurarken işveren sermaye döktü, risk aldı, çıkabileceği gibi batabileceğini de biliyordu, pazar buldu, alıcı buldu, işi organize etti, ekibini kurdu.
işçi ne verdi? Emek diyeceksin, peki hangisinin riski daha büyük? işçi işini kaybederse gidip başka bir yerde iş bulabilir, ama bi fabrikanın batması sermayedarın felaketi olabilir.
Kimin kaybı daha büyük, yine sermayedarın...
her iki tarafında zarara uğrayabileceğini ya da her iki tarafın da alacağı payın hakedilmiş olduğunu görebilmek için, Konuya tek taraflı bakmamak gerekiyor.
zavallı sermayedar.
kaybı çok büyük.
bak,
sürecin sonunda faydayı insanların tercihleri belirleyecek.
iki şey üretiyorsun.
birisi 5 değere maolup 10 değere satılsın.
diğeri de 5 değere maolup 8 değere satılsın.
ikiside 5 değere maoldu ama farklı değerlere satıldı.
ben bunu tarışmıyorum.
5e maolup 8e satılanda katma değer nedir.
3 dür.
bu üçü ne üretti.
emek üretti.
ne belirledi
tercihler.
peki 3 ü üreten emek karşılığında ne aldı.
1 aldı.
2 nereye gitti.
kapitalistin cebine.
işte sistem bu.
Evet bunu söylersen durum değişir tabii ki.. Ürünü emekçi ürettiği için katma değerin hepsi de işçilere gider gibi bir anlamda söylediğini sanmıştım.. Böyle demiyorsan sorun yok.
Katma değerin hangi oranda işçiye, hangi oranda sermayedara gideceği ise belirsiz bir konu bence.. Bu oranı ülkenin şartları belirleyebilir diye düşünüyorum.. Ücretin asgari olarak devlet tarafından belirlendiği durumlarda, ülkeden ülkeye değişen 'insani yaşam standartı' temel olarak alınmalıdır.. Asgari düzeyi geçen ücretlerde ise, bu ücretin piyasada belirlenmesinde her hangi bir sorun olmaz.. Zaten o kişi yüksek miktarlarda kazanıyordur.
Yani 3 liralık katma değerin, sermayadarın cebine giden 2 lirası hırsızlık veya sömürü olabilir ama 1 lira gidiyorsa, bu 1 lira hırsızlık veya sömürü olmaz.. Bunu söylemeye çalışıyorum (Tabii oranları sallıyorum)
TurkceRap
25-09-2011, 19:03
zavallı sermayedar.
kaybı çok büyük.
Niye? o zengin nasıl olsa değilmi? soyulabilir, zarara da uğrasa koymaz ona, zengin olmak onun suçudur çünkü, gidip başkalarının sırtına binmek yerine kafasını çalıştırmış, varını-yoğunu yatırmış vay şerefsiz.
Katma değerin hangi oranda işçiye, hangi oranda sermayedara gideceği ise belirsiz bir konu bence.. Bu oranı ülkenin şartları belirleyebilir diye düşünüyorum.. Ücretin asgari olarak devlet tarafından belirlendiği durumlarda, ülkeden ülkeye değişen 'insani yaşam standartı' temel olarak alınmalıdır.. Asgari düzeyi geçen ücretlerde ise, bu ücretin piyasada belirlenmesinde her hangi bir sorun olmaz.. Zaten o kişi yüksek miktarlarda kazanıyordur.
Kimin ne hak ettiği konusu matematiksel kesinlikle ortaya konabilecek bir şey değil. İşin bir de şöyle bir tarafı var, aynı mantıkla kâr etmediği hâlde maaş ödeyen bir patronu işçileri sömürüyor tarzı komik sonuçlara varılabilir.
Kaygımız eşitlikçi bir gelir dağılımı ile girişimciliği, yeni işler yaratmayı vs. destekleyecek teşvikleri dengelemek olmalı diye düşünüyorum. İkisi de gerekli zira.
sayın türkçerap
sen hiç kumar oynadın mı.
rulet, poker, blacjack.
batan kumarhane gördün mü.
ne riskinden bahsediyorsun.
kumar üzerine konuşmuyoruz.
üretim üzerine konuşuyoruz.
üretim bir fayda sağlar.
ancak biz fayda üzerine de konuşmuyoruz.
üretim nedir üzerine konuşuyoruz.
üretim bir katma değer sağlama işidir.
sürecin sonunda sağlar ya da sağlamaz.
ama üretimin amacı budur.
katma değeri sağlamak.
ben diyorum ki,
katma değeri ne katar.
elbetteki emek katar.
kapitalist sistem,
emeğin süreç sonunda kattığı katma değerin ne olduğunu,
daha sürcin başında belirler.
sürecin başında 1 değere satın aldığı emek,
sürecin sonunda 5 değer katar.
dünyada bir çok ülke için emeğin sömürülme oranları istatistiksel olarak çıkarılabilir.
lorenz eğrisi de çıkarılabilir.
emeğin sömürülme oranı ile lorenz eğrisini karşılaştırın.
korelasyonu görürsünüz.
Evet bunu söylersen durum değişir tabii ki.. Ürünü emekçi ürettiği için katma değerin hepsi de işçilere gider gibi bir anlamda söylediğini sanmıştım.. Böyle demiyorsan sorun yok.
Katma değerin hangi oranda işçiye, hangi oranda sermayedara gideceği ise belirsiz bir konu bence.. Bu oranı ülkenin şartları belirleyebilir diye düşünüyorum.. Ücretin asgari olarak devlet tarafından belirlendiği durumlarda, ülkeden ülkeye değişen 'insani yaşam standartı' temel olarak alınmalıdır.. Asgari düzeyi geçen ücretlerde ise, bu ücretin piyasada belirlenmesinde her hangi bir sorun olmaz.. Zaten o kişi yüksek miktarlarda kazanıyordur.
katma değeri sağlayan emektir.
sermaye değil.
katma değer süreç sonunda ortaya çıkar.
girdi ile çıktı arasındaki pozitif farka eşittir.
kapitalist sistem insanı girdiye dönüştüren sistemdir.
aradaki farkı çalmak için.
katma değeri sağlayan emektir.
sermaye değil.
katma değer süreç sonunda ortaya çıkar.
girdi ile çıktı arasındaki pozitif farka eşittir.
kapitalist sistem insanı girdiye dönüştüren sistemdir.
aradaki farkı çalmak için.
Öyle basit değil işte.
Girişimci denen adamın da belli bir yaratıcılığı var.. Başkasının düşünemediği şeyi yapıyor, kazanç elde ediyor.. Belli bir üretim, dağıtım ağı var.. Yaratıcı reklamlar ile tüketicinin beğenisini, arzularını karşılıyor.. Adam 'risk'e giriyor.. Kar yapınca artı değeri alıyor da, zarar edince 'eksi değer' mi alacak?.. Kar edince tüm kazanç işçilerin olması gerekiyor da, zarar ettiği zaman da zararı işçiler mi karşılayacak?.. Olan yine girişimciye oluyor tabii.. İflas ediyor.. İşçi hiçbir şey karşılamıyor.
Hem bir üretim sonucunda, kazancın belli bir sabit değeri yok.. Adam 5 birim maliyete ürettiği bir şeyi, 8'e değil de 10'a satarsa, adamın kendi becerisiyle yaptığı satışın geliri yine emekçiye nasıl kalacak?
Burada 8 birim olarak ifade edilen değer sabit bir değer değil.. Bu yüzden hepsi emeğin değeri diye bir şey de yok.. Bu 6 olabilir, 8 olabilir, 10 olabilir.. Bu değeri tüketicinin ihtiyaçları doğrultusunda, girişimcinin becerisi belirliyor.
Yani bu katma değeri üreten tek şey emek değil.. Bunu anlamıyorsunuz siz.. Katma değeri girişimci ve emekçiler birlikte yaratıyor.. Sermaye de salt birikmiş emek felan değil.. Yukarıdaki süreçte biriken tüm katma değer, sermayeyi yaratıyor.
TurkceRap
25-09-2011, 19:36
sayın türkçerap
sen hiç kumar oynadın mı.
rulet, poker, blacjack.
batan kumarhane gördün mü.
ne riskinden bahsediyorsun.
kumar üzerine konuşmuyoruz.
üretim üzerine konuşuyoruz.
üretim bir fayda sağlar.
ancak biz fayda üzerine de konuşmuyoruz.
üretim nedir üzerine konuşuyoruz.
üretim bir katma değer sağlama işidir.
sürecin sonunda sağlar ya da sağlamaz.
ama üretimin amacı budur.
katma değeri sağlamak.
ben diyorum ki,
katma değeri ne katar.
elbetteki emek katar.
kapitalist sistem,
emeğin süreç sonunda kattığı katma değerin ne olduğunu,
daha sürcin başında belirler.
sürecin başında 1 değere satın aldığı emek,
sürecin sonunda 5 değer katar.
dünyada bir çok ülke için emeğin sömürülme oranları istatistiksel olarak çıkarılabilir.
lorenz eğrisi de çıkarılabilir.
emeğin sömürülme oranı ile lorenz eğrisini karşılaştırın.
korelasyonu görürsünüz.
Batan kumarhane bilmiyorum ama, ararsan birçok batan işletme bulabilirsin, Kâr-zarar hesabı, risk yönetimi vs bunlar dikkate alınması gereken gerçeklikler.
Kimin ne hak ettiği konusu matematiksel kesinlikle ortaya konabilecek bir şey değil. İşin bir de şöyle bir tarafı var, aynı mantıkla kâr etmediği hâlde maaş ödeyen bir patronu işçileri sömürüyor tarzı komik sonuçlara varılabilir.
Kaygımız eşitlikçi bir gelir dağılımı ile girişimciliği, yeni işler yaratmayı vs. destekleyecek teşvikleri dengelemek olmalı diye düşünüyorum. İkisi de gerekli zira.
Evet, bu yüzden oran ülkenin kendi şartlarına göre, insan haklarını hiçe saymayacak şekilde, devlet tarafından belirlenir.. Bunun başka bir çözümü de yok bildiğim kadarıyla.
Eşitlikçi bir gelir dağılımı 'pozitif hak' bağlamında, belli bir asgari düzeyde 'rekabet' ortamı da, ekonomik verimlilik açısından gerekli.. Bu dengeyi sağlamak konusunda da katılıyorum.
Öyle basit değil işte.
Girişimci denen adamın da belli bir yaratıcılığı var.. Başkasının düşünemediği şeyi yapıyor, kazanç elde ediyor.. Belli bir üretim, dağıtım ağı var.. Yaratıcı reklamlar ile tüketicinin beğenisini, arzularını karşılıyor.. Adam 'risk'e giriyor.. Kar yapınca artı değeri alıyor da, zarar edince 'eksi değer' mi alacak?.. Kar edince tüm kazanç işçilerin olması gerekiyor da, zarar ettiği zaman da zararı işçiler mi karşılayacak?.. Olan yine girişimciye oluyor tabii.. İflas ediyor.. İşçi hiçbir şey karşılamıyor.
Hem bir üretim sonucunda, kazancın belli bir sabit değeri yok.. Adam 5 birim maliyete ürettiği bir şeyi, 8'e değil de 10'a satarsa, adamın kendi becerisiyle yaptığı satışın geliri yine emekçiye nasıl kalacak?
Burada 8 birim olarak ifade edilen değer sabit bir değer değil.. Bu yüzden hepsi emeğin değeri diye bir şey de yok.. Bu 6 olabilir, 8 olabilir, 10 olabilir.. Bu değeri tüketicinin ihtiyaçları doğrultusunda, girişimcinin becerisi belirliyor.
Yani bu katma değeri üreten tek şey emek değil.. Bunu anlamıyorsunuz siz.. Katma değeri girişimci ve emekçiler birlikte yaratıyor.. Sermaye de salt birikmiş emek felan değil.. Yukarıdaki süreçte biriken tüm katma değer, sermayeyi yaratıyor.
yani kumar ekonomisinden dem vurmuşsun sende.
rulette 36 sayı vardır.
ama hep kumarhane kazanır.
girdi+katma değer: çıktı
formul bu kadar basit.
o girdi içinde amortisman da var.
sizler iktisat bilmediğiniz için kavramları günlük dildeki karşılığı üzerinden içeriklendiriyorsunuz.
ama ben girdi derken amortismanı da dahil ederek kuruyorum o cümleyi.
girişim ise kapitalizme özgü.
ama değeri girişim üretmiyor.
girişimin değeri belirlemek şansı elbetteki var.
ama değeri üreten emek.
yahu bunun nesini anlamıyorsunuz.
değer derken katma değeri konuşuyoruz.
Batan kumarhane bilmiyorum ama, ararsan birçok batan işletme bulabilirsin, Kâr-zarar hesabı, risk yönetimi vs bunlar dikkate alınması gereken gerçeklikler.
kapitalizm budur işte.
işletmeleri de batırır.
büyük sermaye küçük sermayeyi de yutar.
ama bu durum katma değeri emeğin ürettiği gerçeğini örtbas edemez.
Yahu Khaos, hadi belli bir yerde anlaştık, birbirimizi anladık.. Yine garip garip şeyler yazmaya başladın.
Kumarhaneler her zaman kar yapıyor diye, işletmeler de mi her zaman kar yapacak?.. Bir sürü işletme kara geçemediği için piyasadan çekiliyor, zarar ediyor.
Ne ruletinden bahsediyorsun, anlamak güç.
Girdinin de, amortismanın da ne olduğunu çok iyi bilirim.. Ben iktisat okuyorum zaten.. Yukarıda bahsettiğim şeylerin hiçbirinde girdiden bahsetmedim.. Girişimcinin yaratıcı zekası mı girdi, yoksa aldığı risk mi girdi?.. Yoksa satış becerisi mi, ürününü tüketiciye beğendirme faaliyeti mi?
Geçiceksin bunları.
girişimin değeri belirlemek şansı elbetteki var.
ama değeri üreten emek.
Burada da iyiden iyiye tırlatmış savunduğun tez.
Ne dedim sana; Üretilen ürünün 'sabit' bir değeri yok.. 5 birim maliyete sahip ürünün, katma değeriyle birlikte piyasa değeri 8 birimdir di-ye-me-yiz.. Evet değeri üreten emektir, ama bu tek başına bir işimize yaramıyor ki.. Ürünün piyasa değeri önemli olan.. Çünkü 'kar'dan bahsediyoruz.. Girişimciye kalır diyoruz.. Bu hırsızlık değildir diyoruz.
yahu kardeşim
girdi+emek:çıktı
bu förmülde itirazın nereye.
önce onu söyle
üretim bu değil mi.
yahu kardeşim
girdi+emek:çıktı
bu förmülde itirazın nereye.
önce onu söyle
üretim bu değil mi.
Bu formüle itirazım yok.
Bu formüle itirazım yok.
bu formüle itirazın yok
girdi+emek:çıktı
umuyorum şuna da yoktur
katma değer : çıktı - girdi
bu durumda
emek=katma değer
olmaz mı.
bu çok kaba formulasyonun neresine itirazın varsa söyle.
ona göre devam edeyim.
risk falan filan gibi şeyleri konuya dahil eden sizsiniz.
bende kumarhane örneğini ironi olsun diye dile getirdim.
bunu anlayamadınız.
sorun değil.
burda üretimi ve katma değeri tartışıyoruz.
risk burda konuya dahil edilmemeli.
sonrada bana rulet nerden çıktı diye soruyorsun.
siz çıkardınız anlasana.
üretime dair formulasyonlar deneyelim.
bakalım katma değer neymiş.
spartacus
25-09-2011, 20:30
Toplumsal emekten-sürecinden bahsedilirken, bir ressamın tablosundan bahsedip Marks'ı çürütmenin nasıl anlamlandırılacağını hala kavramış değilim. Açıkcası 3 satır alıntıyla koca evrim kuramını çürüttüğünü sanan Darwin eleştirmenlerine benziyor, ama o kadar da değil, bir nedeni, bir gerekçesi yok, ele aldığı bir konu dahi yok...
"Örneğin Picasso'nun yaptığı resimlerin benimkilerden daha değerli olmalarının sebebinin resimlerine benden daha fazla emek harcıyor olması olmadığı barizdir. Bu teori birbiri ile özdeş eşyaların, farklı yerlerde farklı değere sahip olmaları gibi durumları da açıklamaktan acizdir." Astur.
Değerden anladığının fiyat olduğunu söylüyorsun, oysa eleştirdiğin konu üretimden bahsediyor, bir sanat eserinden değil ve işin mutfağına değiniliyor sosuna değil. Tabi tali diyeceğimiz unsurlar her daim aynı gözlem sonucunu vermezler, değişken değerler değişken sonuçlar üretir, böylesi durumlardan pay çıkartmak çok akıllıca görülebilir, ama uzun değil kısa vadede insanın kendisini kandırmasıdır.
Sen Picassonun ister o resimi isterse tüm resimlerinde harcadığı toplam emeği ve ilerlettiği ustalığı olsun, emek harcamadığını mı iddia ediyorsun??!
Bir ürünün fiyatının görece ve çeşitli etmenlerle değişkenlik göstermesi, ürünü üretmekle birlikte değeri üretenin emek olduğu gerçeğini değiştirmiyor, bu gerçeği neden kabullenemiyorsunuz, dokunuyor mu size?... Ürün olmasında beğen bakalım. Beğeni değer yaratacaksa meta'ya neden ihtiyaç duyasın? Otur yarat. Üstelik beğeni dediğimiz illa pozitif değer taşıyacak diye bir kaide yok, negatif beğeni de bir değerdir ve bu birimi para olmayan bir şeydir(tabi kapitalist bu durumu ürünü yüksek fiyatdan kakalamak yada pazarlama için kullanacaktır, ama bu mesele [B]ücret, fiyat, kar, arz-talep(içinde vs) başlığının konusudur, işin ekonomi-politik kısmıdır ki, daha berbat bir noktadır...)...
Üretim ne içindir? Şöyle bir cevap olabilir mi?, Beğeni için başka hiç bir şey için değil(Gerçi istisnalar bulup genellemecilik yapmak gibi hastalığı olanlarımız var.).
Picasso resim çizerken oradaki toplumsal emek ve bu süreç nerededir? Kullandığı fırçada, tuvalde, boyalardadır da -ki bunlarda tabloda değer açısından pozitif ya da negatif etken olurlar, iyi olmayan bir fırça, tablonun değerini olumsuz etkiler-. Bir altının işlenmiş ürün haline gelmesinde emek süreci nereden başlar? Zanaatkarın hünerli ellerinde mi? Yoksa alıcının gözünde midir emek, alıcı bir ürünü almadan o ürünün hiç bir değeri yok muydu, emek yok muydu?. Altın yer altından çıkartılıp, son şeklinin verildiği tüm adımların toplamıyladır emek süreci ve bu süreç toplumsaldır, bir ayakkabıcı dahi özünde toplumsal üretimin bir parçasıdır, ürün proseslerle ortaya çıkar. Efenim Ahmet hammaddeyi çıkartmış, mehmete satmış, mehmet almış, işlemiş tüm bu süreç bir bütündür ve bunun adına toplumsal emek süreci denir... Tüm bu süreçler, prosesler bir değer üretir, eğer mehmet çok ihtayacım var bulamıyorum, bana hammadde verin demeye başladı diye Ahmet fiyatı değiştiriyorsa bu bir değer değildir, fiyat politikasıdır, ekonomi-politiktir. emek değeri üzerinde değişken değildir, bu olsa da olmasa da emek bir değer üretmiştir, kapitalist bu değeri kötüye kullanandır sadece ve doğrusu böyle yapması emek-üretim ilişkisinde bir şeyi değiştirmiyor...
Okul yıllarında bir esnaf dostum vardı. Yıl 1995 di sanırım, yine bir öğle sonrası erken çıkmıştım, O'na gittim. Kapıdan girdim ve ben girer girmez bana bir soru sordu, Kapitalizm nerede? Elinde bir kalem vardı onu gösteriyor ve bana bu kalemde kapitalizm nerede diye soruyordu. bak şimdi bana hammaddeden, üretime, üretim araçları mülkiyetinden, sömürüye kadar yoracaksın boşver dedim. hayır hiç yorma kendini, bilineni sormuyorum, görüleni soruyorum dedi.. Çattık dedim, düşündüm, ama aklıma da bir şey gelmedi. Dediki, kapitalizm bu kalemin renginde! Diğeri de kalem, üstelik hangisi kaliteli dersen diğeri daha kaliteli bak! Ama bunun turuncu bir rengi var üstelik boya yaldızlı! İşte kapitalizm burada(ahmaklar bu kalemi alıyor, ihtiyacı diğeri daha iyi karşılıyor ama bu kalem adi. bunu görmek yetmiyor, asıl kapitalizm nerede görmek lazım tabi dedi.)...
Sosla, salata ile ilgilenmeniz birde çorba etmeniz baş ağrıtıyor, açıkcası her sistem kendisini üretebildiği ve yeniden üretebildiği ölçüde yaşama şansı bulur. feodalizm de çok savunuldu üstelik Allahıda, tanrısıda, İsasıda mutlak düzen diyordu, bu kadar derinden savunuldu, ne oldu? Kulluk var, ama diyorsunuz kulluk yok, nerede canım ben göremiyom, az sıkışınca, o da ağa olsun, o da kral olsun o da kul olmasın, hem ağa olmak kolaymı, bir sürü sorumluluğu var, şunu var bunu var(savunu mantığına bakın.. böyle bilimsel bir yaklaşım olabilir mi? bizene riskinden bilmem neyinden), şimdi aynı telden savunular, bilimsel yaklaşımın ne kadar da değerli olduğunu bir kez daha gözler önüne seriyor.
Bilimsel yaklaşım dürüstlük gerektirir, beğenseniz de, beğenmeseniz de veri-gerçek önemlidir, kimsenin doğrusu, yanlışının hiç bir değeri yok. Her sistemin değişmeyen temeli vardır, sistem o temeli ne yıkabilir ne de yeniden üretebilir, hatda restore ettiği dahi görülmemiştir, o temeldir önemli olan, tali ya da dönemsel değişken şeyler değil.. Tali şeyler gözlemlendiği zaman o dönem ne ise onu dile getirirsiniz, bir dönem sonra tali şey değiştiğinde o dönem öncesi için dile getirdikleriniz yanlış olmaz, tabi önce bilinçli yaklaşım gerekir, ahahahaha, Edison'un Led den haberi yokmuş, ne gerizekalı bir adammış, Edison'u çürüttüm nasıl? Led'den bahsetmemiş demekle değil.
Üretim sürecinde girdi+emek=çıktı olduğu doğru ama biz sadece bundan bahsetmiyoruz.. Sonuçta girişimcinin faaliyetleri üretim sürecinde değil, satış sürecinde ortaya çıkıyor.. Katma değer dediğin konu da üretim sürecinden sonra, satış süreciyle ilgili bir konu zaten.. Çünkü 'değer'den bahsediyorsun.. Değeri belirleyen şey ise 'fayda', yani tüketicinin tercihleri.
Yani ilk formülde üretim sürecinden bahsediyorken, işin içine katma değeri kattığında satıştan, hasılattan felan bahsetmiş oluyorsun.
Örneğin;
Çıktının değeri-Girdiğinin değeri= Emeğin değeri, formülü hiçbir şekilde doğru değil.
Çünkü burada üretim sürecinden bahsedilmiyor.. Emeğin değeri yanına, girişimcinin karı da eklenmeli.
Üretim sürecinde girdi+emek=çıktı olduğu doğru ama biz sadece bundan bahsetmiyoruz.. Sonuçta girişimcinin faaliyetleri üretim sürecinde değil, satış sürecinde ortaya çıkıyor.. Katma değer dediğin konu da üretim sürecinden sonra, satış süreciyle ilgili bir konu zaten.. Çünkü 'değer'den bahsediyorsun.. Değeri belirleyen şey ise 'fayda', yani tüketicinin tercihleri.
Yani ilk formülde üretim sürecinden bahsediyorken, işin içine katma değeri kattığında satıştan, hasılattan felan bahsetmiş oluyorsun.
dostum sangre
lütfen yeter ya.
ben sana değeri ''üreten'' şeyi tartışalım dedikçe,
sen değeri ''belirleyen'' şeyden dem vuruyorsun.
değerin belirlenebilmesi için önce üretilmesi lazım.
basit örnek.
3 değer girdi + 1 birim emek : 5 değer çıktı
3 değer girdi + 1 birim emek : 6 değer çıktı
sen ısrarla birinde neden 5 diğerinde neden 6 diyorsun.
ben bunu tartışmıyorum.
bu fiyat teorisine girer.
taleple ilgilidir.
ben diyorum ki,
ister 5 ister 6 olsun sonuçta katma değer var mı.
var.
bu katma değeri ne üretti.
5 yada 6 olmasını ne belirledi değil,
3 ten 5 e ya da 6 ya çıkmasını ne sağladı.
bunun tek cevabı var.
o da emek.
spartacus
25-09-2011, 20:43
mesleğim gereği batan firmalar gördüm, hatda ekibimde çalışan işletme sahipleri vardı, çoğunun ortak tespiti, yedim!!! yedim! içtim! sıçtım! kumara gittim!! 1 değil 5 araba aldım!!! karılarla yedim!!! (sen bunları yaparken 1 kitaba muhtaç yaşayan milyonlarda vardı, bakın bu tür ajiteye girmiyoruz!) Konu bu olsa keşke ne örnekler, veriler sunarım. Gidin Ağaoğluna bakın, soygun sermayesinden kaç araba edinmiş(her biri milyon lira değerinde)? Sonra battım derse bile bu ne sistemden kaynaklı risktir ne de sistemin ondan yana olmadığındandır(yahu sistem onların), bu kadar da bilim ve gerçek düşmanı olamazsınız... O'da diyecek riskim var bende diyorum abşsi, onlarca nadir otosu olsa da riskin var, ne anlattı ki şimdi bu kelime, ya da konuya getirisi ne?
Yedimmmmmmmm!
Sistemin doğası gereği normal isflaslara ise girmiyorum bile, bunun için dahi irdelenmesi gereken yine sistemin kendisi, işleyişi... karşı görüş adına bu faktörlerin öne sürülmesi anlamlı olmuyor gibi.
Khaos,
Yahu girişimci üretim sürecine katılmıyor ki.. Tabii ki senin sürecinde bir şey 'üretmez'.
Ama değeri belirlerken en önemli faktördür.
Ben girişimcinin değeri ürettiğini hiçbir şekilde söylemedim zaten.. Ama sen 'değeri belirlemek' dendiği zaman, fiyata 8 değil de 10 demek olarak anlıyorsan, o da hatalı.
O zaman girişimciyi, senin 'emek' dediğin yere işçilerle beraber yerleştirelim.. Çünkü girişimci tüm bu faaliyetleri sadece 'belirlemek' olarak değil, bir 'katkı' olarak yapıyor.
Emek=İşçilerin ve girişimcinin emeği, faaliyetleri.
Eğer tatmin olduysan, tüm iktisat teorisini alt üst eden bir formül sana.. Girişimcinin faaliyetlerini de emeğin içine kattık.
Ehh yine burada işçinin ne kadar pay alacağı, girişimcinin ne kadarı alacağı belirsiz.. Yine söylediğime geliyor yani.
Khaos,
Yahu girişimci üretim sürecine katılmıyor ki.. Tabii ki senin sürecinde bir şey 'üretmez'.
Ama değeri belirlerken en önemli faktördür.
Ben girişimcinin değeri ürettiğini hiçbir şekilde söylemedim zaten.. Ama sen 'değeri belirlemek' dendiği zaman, fiyata 8 değil de 10 demek olarak anlıyorsan, o da hatalı.
O zaman girişimciyi, senin 'emek' dediğin yere işçilerle beraber yerleştirelim.. Çünkü girişimci tüm bu faaliyetleri sadece 'belirlemek' olarak değil, bir 'katkı' olarak yapıyor.
Emek=İşçilerin ve girişimcinin emeği, faaliyetleri.
Eğer tatmin olduysan, tüm iktisat teorisini alt üst eden bir formül sana.. Girişimcinin faaliyetlerini de emeğin içine kattık.
Ehh yine burada işçinin ne kadar pay alacağı, girişimcinin ne kadarı alacağı belirsiz.. Yine söylediğime geliyor yani.
dostum
girişimci belirlemiyor.
piyasa koşullarında belirleniyor.
uzun vadede zaten arz ve talebin arz talep farklarından kaynaklanan rantı ortadan kaldırması gerekir.
kapitalist doktrin dalgalanmanın gittikçe azalmasını bekler.
yada dalgalanmanın belli bir merkez etrafında sinüzoidal hareketini öngörür.
bütün sektörlerin süreç içinde belli bir denge noktasına ulaşmasını ve arz talep dengesizliğinden kaynaklanan rantın ortadan kalkacağına inanır.
bunu da homo economicusun ''tercihlerinin'' belirleyeceğini söyler.
yoksa girişimcinin değil.
eğer iki sektör arasında
3 değer girdi +1 birim emek : 5 değer çıktı
3 değer girdi +1 birim emek : 6 değer çıktı
gibi bir durum varsa,
talebin dengeleyici etkisiyle
3 değer girdi +1 birim emek : 5,5 değer çıktı gibi sabitleneceğini düşünür.
diyelim ki sabitlendi,
ya da sinüzoidal bir hareket yapıyor.
3 değer girdi + 1 birim emek : 5,5 değer çıktı ortalamasına sahibiz.
bütün sektörlerin ortalaması bunu veriyor diyelim.
bu durumda 2,5 değer farkı,
yani katma değeri emek üretmiş olmaz mı.