Orijinalini görmek için tıklayınız : Pozitif ve negatif ateizm, agnostisizm: Hangisi daha makul?
Yeni forumdaşımız 'ateist.bakış' (kendisine de bu vesileyle bir 'hoşgeldin' demiş olayım), bazı mesajlarında sadece pozitif/güçlü ateizmin akla yatkın, diğer tüm görüşlerin tıpkı dinler kadar yanlış ve (kendi tabiriyle) 'hastalıklı' olduğuna dair görüşlerini yazdı. Bu konuyu, müstakil olarak tartışmak istedim.
Pozitif/güçlü ateizm terimi, ''tanrının yokluğunu yüzde yüz ve kesin olarak biliyorum'' görüşü için kullanılır.
Negatif ateizm ise aşağıda açıklayacağım benim daha makul bulduğum görüş için.
Öncelikle kendi benimsediğim görüşü kısaca özetliyeyim. Bu görüşe (aşağıda örnekleyeceğim üzere) kimisi (negatif) 'ateizm' diyor, kimisi 'agnostisizm' diyor:
Tanrı'nın (yani evreni veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi doğaüstü bir varlığın) var olduğuna inanmıyorum.
Çünkü, varlığına dair şimdiye kadar sunulan tüm 'delil' ve argümanların çürük ve yetersiz olduğunu düşünüyorum.
Birşeyin varlığının kabul edilmesi için, varlığını ispatlayacak delil ya da en azından varlığını daha muhtemel kılacak ipuçları, argümanlar vs. sunulması gerekir. Bunu göremiyorum.
Diğer yandan ''tanrının yokluğu pozitif olarak yüzde yüz ispatlanmıştır'' denmez. Zira yokluk zaten ispatlanamaz. Aynı şekilde cin, peri ve deniz kızlarının da yokluğunu ispatlayamayız. Ama yine de bunların varlığına inanmayız, inanmayı akla yatkın bulmayız.
Netice itibariyle çok az şey biliyoruz. Evren ve madde ezeli olabilir; bir başlangıcı olabilir; varsa bir başlangıcı kendiliğinden oluşmuş olabilir; tanrı var etmiş olabilir; birden çok tanrılar var etmiş olabilir; doğaüstü fakat bilinç ve irade sahibi olmayan herhangi bir güç tarafından iradesizce oluşturulmuş olabilir; matrix'te 'yaşıyor' olabiliriz...
Tüm bunları henüz 'ispat' derecesinde bilemiyoruz. Belki hiçbir zaman bilemeyeceğiz. 'Objektif doğru' olana yaklaşmak için elimizde tek güvenebileceğimiz yöntem, modern bilimsel metotlar. Başka hiçbir şey değil.
Şu an için bunların hangisinin en makul seçenek olduğuna dair, elimizdeki bilgi ve verilerle fikir yürütebiliriz. Fakat teistlerin ve deistlerin yaptığı gibi tüm bu seçenekler içerisinden, tanrı opsiyonunu alıp dogmatik bir şekilde iddia etmek akla yatkın değil. Aynı şekilde henüz bilemediğimiz halde, örneğin 'madde ezelidir' seçeneğini alıp dogmatik bir şekilde savunmak da rasyonel değildir.
Kısaca görüşüm bu. Dediğim gibi bu görüşe agnostisizm diyen de var, (negatif) ateizm diyen de var. Eskiden ben bu (kendi savunduğum) görüşe agnostisizm diyordum. Fakat forumda 'agnostiğim' diyenlerin görüşünlerini okudukça, 'ateizm' kelimesini tercih etmeye başladım zamanla...Çünkü forumda 'agnostiğim' diyenlerin genelde, tanrının varlığına ciddi bir ihtimal biçtiklerini, 'ya varsa' düşüncesini üzerlerinden atamadıklarını, 'yoktur da diyemeyiz' dediklerini gördüm.
Oysa mesela agnostisizmin en güçlü savunucularından Russell, yukardaki (benim de benimsediğim) görüşe sahip (zaten ben de Russell'e uyarak, bu benim makul bulduğum pozisyona 'agnostik' diyordum eskiden). Russell, tanrının varlığına Dünya ile Mars arasında yüzen minnacık bir çaydanlığın (http://www.dinelestirisi.com/din-ideoloji-ve-dogma-elestirisi/parodi-dinler-dinlerin-yuzune-tutulan-aynalar/#3b) varlığından daha fazla ihtimal tanımıyor. ''Ya varsa?'' şeklinde sorulara kapılmış, arada kalmış filan değil. Varlığına dair yeterli kanıt, ipucu sunulamayan herşey gibi tanrının da yokluğundan yola çıkılması gerektiği, aksinin akla aykırı olduğu görüşünde. Russell'in agnostiklikten ne anladığını ve tanrının varlığı konusuna nasıl yaklaştığını şu makalelerinden detaylı bir şekilde okuyabiliyoruz: What is an Agnostic? (http://www.zadik-lamas.de/Lexikon/BertrandRussel_What-is-an-Agnostic.htm), Is There a God? (http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html), Why I am not a Christian (http://www.zadik-lamas.de/Lexikon/BertrandRussel_Why-I-am-not-a-Christian.htm).
Diğer yandan mesela günümüzde ateizmin en tanınmış savunucularından Dawkins de, aynen yukardaki görüşte olduğunu vurguluyor. Mesela Tanrı Yanılgısı'nda (Bölüm 2. Tanrı Varsayımı => Bilinemezciliğin Yetersizliği) kendi pozisyonunu açıklamak için, 7 basamaktan oluşan ''Tanrı yüzde yüz vardır''dan ''Tanrı yüzde yüz ve kesin olarak yoktur''a kadar giden bir skala çiziyor. Arada kalan dördüncü basamağa, yani ''yüzde elli elli'' diyen kesime 'agnostik' diyor ve epey eleştiriyor. Fakat kendisi de yedinci basamağı değil, altıncı basamağı benimsediğini açıklıyor: ''Kesin olarak bilemem, ancak tanrının epey olasılık dışı olduğunu düşünüyorum ve buradan olmadığını varsayarak hayatımı sürdürüyorum.''
Burada Russell'i ve Dawkins'i kendi pozisyonumu savunmak için birer otorite olarak sunmak değil niyetim. Şunu vurgulamaya çalışıyorum: Russell kendisine 'agnostik' diyor ve literatürde de agnostik olarak geçer. Dawkins kendisine 'ateist' diyor ve heryerde öyle geçer. Ama ne yazdıklarını açıp okuduğumuzda, ikisinin de bu konuda tamamen aynı görüşte olduğunu görüyoruz. Sadece 'etiketleri' farklı kullanmışlar. Dawkins'in kendi benimsediği ateizm görüşü için Russell 'agnostik' etiketini kullanmış ve aynı şeyi savunmuş. Dawkins'in 'agnostik' olarak adlandırdığı görüşü Russell de eleştirmiş.
Zaten en nihayetinde 'etiketlerin' bir önemi de yok. Önemli olan savunulan görüşün içeriği ve sunulan argümanlar.
Kendi adıma, en makul görüşün yukarda özetlenen görüş olduğunu düşünüyorum. Bu görüşe karşı olan ateist ve agnostik arkadaşlarla, dilerlerse, tartışmak isterim.
İvan Karamazov
17-05-2011, 07:51
ben, şöyle düşünüyorum: bir tanrının, varlığının ya da yokluğunun matematiksel kesinlikte bir açıklaması vardır. çünkü tanrı, ya var olmalı ya da olmamalı. oysa tanrının varlığına ya da yokluğuna dair öne sürülen argümanlar, matematiksel kesinlikten hayli uzak temeller üzerine kurulu, zaten bunun aksi de insan için ve bilimsel açıdan mümkün değil, en azından bugün için... bugün için, insanın, bu matematiksel kesinliğe ulaşmasını mümkün görmediğimden, "tanrı var mıdır?" sorusuna verilecek her cevabın inanç içereceğini düşünüyorum. fakat bugüne kadar yaptığımız gözlemler de, bir tanrının var olabileceğine dair en ufak bir ipucu bile içermiyor. açıkçası, bir tanrı yokmuş gibi görünüyor. o yüzden bana "tanrı var mıdır?" sorusu yöneltildiğinde; "inancımla cevap vermemi mi istiyorsun, aklımla cevap vermemi mi istiyorsun?" sorusunu yöneltiyorum. aklımla cevap vermemi isterlerse agnostik olduğumu, inancımla cevap vermemi isterlerse de ateist olduğumu söylüyorum :)
ateist.bakış
17-05-2011, 09:30
Ateizm haricinde (bu da pozitif, güçlü ateizm) gerçekliği net ve kesin algılayan başka bir bilinç seviyesi yoktur.
Bu nedenle Agnostisizm de, Panteizm de, Panenteizm de, Deizm de algı bozukluğudur.
Zaten iddialarına bakarsanız anlarsınız bunu.
ateist.bakış
17-05-2011, 10:10
Yeni forumdaşımız 'ateist.bakış' (kendisine de bu vesileyle bir 'hoşgeldin' demiş olayım), bazı mesajlarında sadece pozitif/güçlü ateizmin akla yatkın, diğer tüm görüşlerin tıpkı dinler kadar yanlış ve (kendi tabiriyle) 'hastalıklı' olduğuna dair görüşlerini yazdı. Bu konuyu, müstakil olarak tartışmak istedim.
Konu başlığını okuyarak yazdım ilk kısa cevabımı.
Yanlış anlaşılmasın.
Bilerek ilgisizlik veya kabalık yapmam (tabi bu hakedilmemişse)
Teşekkürler bu sıcak ve nezaket dolu hoşgeldin için.
Pozitif/güçlü ateizm terimi, ''tanrının yokluğunu yüzde yüz ve kesin olarak biliyorum'' görüşü için kullanılır.
Negatif ateizm ise aşağıda açıklayacağım benim daha makul bulduğum görüş için.
Tanrı denilen kavramla olan kesişim kümesine göre haklısın.
Ancak bu bir bilinç durumudur. Bu bilinç durumunda ise A-teizm, Teizm ile kesişen noktadaki isimdir.
A-Teist'iz bu açıdan.
Hastalıklara tam bağışıklık sahibi birinin Gribe Bağışık diye adlandırılması tuhaf değil mi?
Teistlerin bize taktığı isim bu.
Ancak tam özetlersek bizim adımız şöyle:
- GERÇEKLİĞİ SAF, KATIŞIKSIZ VE OLDUĞU GİBİ ALGILAYABİLEN BİLİNÇ SEVİYESİ -
Öncelikle kendi benimsediğim görüşü kısaca özetliyeyim. Bu görüşe (aşağıda örnekleyeceğim üzere) kimisi (negatif) 'ateizm' diyor, kimisi 'agnostisizm' diyor:
Tanrı'nın (yani evreni veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi doğaüstü bir varlığın) var olduğuna inanmıyorum.
Çünkü, varlığına dair şimdiye kadar sunulan tüm 'delil' ve argümanların çürük ve yetersiz olduğunu düşünüyorum.
Birşeyin varlığının kabul edilmesi için, varlığını ispatlayacak delil ya da en azından varlığını daha muhtemel kılacak ipuçları, argümanlar vs. sunulması gerekir. Bunu göremiyorum.
Diğer yandan ''tanrının yokluğu pozitif olarak yüzde yüz ispatlanmıştır'' denmez. Zira yokluk zaten ispatlanamaz. Aynı şekilde cin, peri ve deniz kızlarının da yokluğunu ispatlayamayız. Ama yine de bunların varlığına inanmayız, inanmayı akla yatkın bulmayız.
Netice itibariyle çok az şey biliyoruz. Evren ve madde ezeli olabilir; bir başlangıcı olabilir; varsa bir başlangıcı kendiliğinden oluşmuş olabilir; tanrı var etmiş olabilir; birden çok tanrılar var etmiş olabilir; doğaüstü fakat bilinç ve irade sahibi olmayan herhangi bir varlık tarafından iradesizce oluşturulmuş olabilir; matrix'te 'yaşıyor' olabiliriz...
Tüm bunları henüz 'ispat' derecesinde bilemiyoruz. Belki hiçbir zaman bilemeyeceğiz. 'Objektif doğru' olana yaklaşmak için elimizde tek güvenebileceğimiz yöntem, modern bilimsel metotlar. Başka hiçbir şey değil.
Şu an için bunların hangisinin en makul seçenek olduğuna dair, elimizdeki bilgi ve verilerle fikir yürütebiliriz. Fakat teistlerin ve deistlerin yaptığı gibi tüm bu seçenekler içerisinden, tanrı opsiyonunu alıp dogmatik bir şekilde iddia etmek akla yatkın değil. Aynı şekilde henüz bilemediğimiz halde, örneğin 'madde ezelidir' seçeneğini alıp dogmatik bir şekilde savunmak da rasyonel değildir.
Kısaca görüşüm bu. Dediğim gibi bu görüşe agnostisizm diyen de var, (negatif) ateizm diyen de var. Eskiden ben bu (kendi savunduğum) görüşe agnostisizm diyordum. Fakat forumda 'agnostiğim' diyenlerin görüşünlerini okudukça, 'ateizm' kelimesini tercih etmeye başladım zamanla...Çünkü forumda 'agnostiğim' diyenlerin genelde, tanrının varlığına ciddi bir ihtimal biçtiklerini, 'ya varsa' düşüncesini üzerlerinden atamadıklarını, 'yoktur da diyemeyiz' dediklerini gördüm.
Oysa mesela agnostisizmin en güçlü savunucularından Russell, yukardaki (benim de benimsediğim) görüşe sahip (zaten ben de Russell'e uyarak, bu benim makul bulduğum pozisyona 'agnostik' diyordum eskiden). Russell, tanrının varlığına Dünya ile Mars arasında yüzen minnacık bir çaydanlığın (http://www.dinelestirisi.com/din-ideoloji-ve-dogma-elestirisi/parodi-dinler-dinlerin-yuzune-tutulan-aynalar/#3b) varlığından daha fazla ihtimal tanımıyor. ''Ya varsa?'' şeklinde sorulara kapılmış, arada kalmış filan değil. Varlığına dair yeterli kanıt, ipucu sunulamayan herşey gibi tanrının da yokluğundan yola çıkılması gerektiği, aksinin akla aykırı olduğu görüşünde. Russell'in agnostiklikten ne anladığını ve tanrının varlığı konusuna nasıl yaklaştığını şu makalelerinden detaylı bir şekilde okuyabiliyoruz: What is an Agnostic? (http://www.zadik-lamas.de/Lexikon/BertrandRussel_What-is-an-Agnostic.htm), Is There a God? (http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html), Why I am not a Christian (http://www.zadik-lamas.de/Lexikon/BertrandRussel_Why-I-am-not-a-Christian.htm).
Diğer yandan mesela günümüzde ateizmin en tanınmış savunucularından Dawkins de, aynen yukardaki görüşte olduğunu vurguluyor. Mesela Tanrı Yanılgısı'nda (Bölüm 2. Tanrı Varsayımı => Bilinemezciliğin Yetersizliği) kendi pozisyonunu açıklamak için, 7 basamaktan oluşan ''Tanrı yüzde yüz vardır''dan ''Tanrı yüzde yüz ve kesin olarak yoktur''a kadar giden bir skala çiziyor. Arada kalan dördüncü basamağa, yani ''yüzde elli elli'' diyen kesime 'agnostik' diyor ve epey eleştiriyor. Fakat kendisi de yedinci basamağı değil, altıncı basamağı benimsediğini açıklıyor: ''Kesin olarak bilemem, ancak tanrının epey olasılık dışı olduğunu düşünüyorum ve buradan olmadığını varsayarak hayatımı sürdürüyorum.''
Burada Russell'i ve Dawkins'i kendi pozisyonumu savunmak için birer otorite olarak sunmak değil niyetim. Şunu vurgulamaya çalışıyorum: Russell kendisine 'agnostik' diyor ve literatürde de agnostik olarak geçer. Dawkins kendisine 'ateist' diyor ve heryerde öyle geçer. Ama ne yazdıklarını açıp okuduğumuzda, ikisinin de bu konuda tamamen aynı görüşte olduğunu görüyoruz. Sadece 'etiketleri' farklı kullanmışlar. Dawkins'in kendi benimsediği ateizm görüşü için Russell 'agnostik' etiketini kullanmış ve aynı şeyi savunmuş. Dawkins'in 'agnostik' olarak adlandırdığı görüşü Russell de eleştirmiş.
Zaten en nihayetinde 'etiketlerin' bir önemi de yok. Önemli olan savunulan görüşün içeriği ve sunulan argümanlar.
Kendi adıma, en makul görüşün yukarda özetlenen görüş olduğunu düşünüyorum. Bu görüşe karşı olan ateist ve agnostik arkadaşlarla, dilerlerse, tartışmak isterim.
Tanrı denilen kavram EMİN OLMAMAK için gerekli şartları bile taşımıyor.
Bu kavram ne ile bir sonuç olarak sunuldu da üstüne bir de olabilirlik ve ihtimal işlemlerine tabi tutuyoruz?
Senin veya bir başkasının Tanrı diye bir telaffuzunu ben "Atom Karınca" veya "Dinozor Dino" veya "Tweety" olarak algılıyorum.
Aklı başında bir insan Tweety'nin varlığının peşine düşer mi?
Veya Tweety'nin yokluğundan kesin emin olamayız der mi?
Tanrı kavramına gelince bunları diyor.
Ne tuhaf, "Dinozor Dino" kahramanının yokluğu saliselik dilimlerde kafada net bir şekilde ortaya koyulurken, "tanrı" kahramanının yokluğu koyulmuyor.
Yok olmaması için ayak direniyor sanki.
Şey, ben, kem, küm,
Arkadaşım Tanrı bir çizgi filim kahramanı. Mickey Mouse gibi.
Böyle şeylere ihtimal veren insanlar o yüzden rahatsız kaçıyor.
Bakıyorum Agnostiklere, Mickey Mouse'un olup olmadığını gerçekten bilip emin olamayız diyorlar :)
Panteistler Evren bir Mickey Mouse'dur, hepimiz Mickey Mouse'uz diyorlar :)
Deistler, Mickey Mouse evreni yarattı ve eleğini astı diyorlar :)
Buınlar komedi...
Basit bir söylem olsa ne ise, insandır der geçersin.
Ancak örgütlü rahatsızlığa gidiyor durum...
Bir de mantık çevresine çekme girişimi yok mu?
O beni iyice çileden çıkarıyor.
Her rahatsızlığın argümanı da aynı.
Ortada bir Varlık var.
Madde var.
İyi de ışıma da var. Isı alışverişi de var.
"Işıma gerçekleşiyor, bir tanrı olmalı" diyor mu kimse?
veya
"Isı alış verişi oluyor bir tanrı olmalı" diyor mu?
:)
Ama varlık için diyorlar.
Ne varlıkmış yahu.
Sırf parçalar birleşti de insan oluştu diye.
İnsanda bir sorun var.
Daha doğrusu inanç sistemini kullanan insanda.
(bilmek yerine inanmak davranışını kullanan yani)
Kısaca görüşüm bu. Dediğim gibi bu görüşe agnostisizm diyen de var, (negatif) ateizm diyen de var. Eskiden ben bu (kendi savunduğum) görüşe agnostisizm diyordum. Fakat forumda 'agnostiğim' diyenlerin görüşünlerini okudukça, 'ateizm' kelimesini tercih etmeye başladım zamanla...Çünkü forumda 'agnostiğim' diyenlerin genelde, tanrının varlığına ciddi bir ihtimal biçtiklerini, 'ya varsa' düşüncesini üzerlerinden atamadıklarını, 'yoktur da diyemeyiz' dediklerini gördüm.
Ciddi bir ihtimal olarak görmesem de, ihtimal dışı olmayan bir varlık için 'Yoktur' denilmesini makul bulmuyorum.. Bu yüzden paragrafın sonunda 'yoktur da diyemeyiz' olarak ifade ettiğin söylemi, pek tabii kullanabiliriz diye düşünüyorum.. Zaten, 'Yoktur' diyen birinin doğal olarak pozitif ateist olması gerekiyor.. 'Olmadığına inanıyorum' veya 'Olduğuna inanmıyorum' ifadeleri daha makul :)
Bunun dışındaki söylediklerine birebir katılıyorum.
Bunların dışında 'Ignosticism' diye bir kavram da var.. Öncelikle Tanrı'nın tanımının tutarlı bir şekilde yapılması gerekiyor elbette.
Bir de Dawkins'in tanımından yola çıkarak kendi düşüncemi ifade edeyim;
''Kesin olarak bilemem, ancak tanrının epey olasılık dışı olduğunu düşünüyorum ve buradan olmadığını varsayarak hayatımı sürdürüyorum.''
Dawkins'e katılıyorum.. Ama, Tanrı'nın epey olasılık dışı olduğuna dair 'inancımız', bizim subjektif inancımızı/görüşümüzü yansıtıyor.. Bir başkası da Tanrı'nın epey olasılık dahilinde olduğunu düşünebilir, buna inanabilir.. Aynı şekilde bir taraf Tanrı'nın var olmadığını 'varsayarak' yaşarken, diğer taraf Tanrı'nın var olduğunu 'varsayarak' yaşar diye düşünüyorum.
Sonuç olarak bir taraf 'inanıyorken', diğer taraf 'inanmıyor' olur.. Her iki tarafın da bilgiyle hiçbir işi yoktur.. Yani bir çok Ateist'in, 'Ben Tanrı'nın olmadığına inanıyorum değil, Tanrı'nın olmadığını biliyorum' söylemi doğruluk payı taşımıyor.
Bir de genel olarak 'bilim' kavramı var.. Genel olarak 'güvenilir bilgiye' ulaşma yolunun bilimden geçtiğine inanıyoruz/var sayıyoruz.. Deney ve gözlem dahilinde olmayan bir varlığın, bir sürecin, bilimsel olmamasından dolayı 'güvenilir' bulmuyoruz vs.. Bazı insanların bilimi güvenilir bulmama gibi bir hakları da var.. Çünkü güvenilir bulma durumu da bir varsayımdan meydana geliyor.
Bilimi materyalist veya naturalist felsefi bakış açısıyla yorumladığımız için, bizim böyle inanmamız da normal.. Çünkü bu tür bir felsefi bakış açısı bize daha çok şeyi açıklıyor.. Açıkladığı olaylar üzerinden bizim yaptığımız şeylere bakınca, bir anlamda doğru yolda olduğumuzu da görebiliyoruz (her ne kadar yine subjektif bir yorum olsa da).. Ayrıca böyle bir bakış açısıyla devam etsek dahi, kuramları oluştururken 'a priori' bilgiyi zorunlu olarak kullanıyoruz.. Deney öncesi bir takım varsayımlardan hareket ediyoruz.
Örneğin (klasik) İktisat teorisinin belli başlı varsayımları vardır.. Bunlardan bir kaçı; Doğada kaynaklar kıt, ihtiyaçlar sınırsızdır, piyasada tam rekabet şartları geçerlidir, bireyler 'rasyonel' hareket ederler (homo economicus), bu yüzden tüketiciler faydalarını, üreticiler ise karlarını maximize etmek isterler, kolaylaştırıcı bir etki olarak 'ceteris paribus' kullanılır.
Bu varsayımlar olmazsa, iktisat teorisi de olmaz.. Dolayısıyla bu varsayımları, veri olarak kullanmak gerekiyor.. Ama, her ne kadar kuramın omurgasını oluştursalar da bu varsayımların da doğru olup olmadığı en nihayetinde deneye tabi tutuluyor.
Yine de bu iktisadi varsayımlar ile 'doğrulanamaz' varsayımları karıştırmamak gerekiyor.. Örneğin Materyalizm, 'Maddenin dışında hiçbir şey yoktur' varsayımını içeriyor.. Bu görüş de doğrulanamamasına rağmen, insanlar tarafından da bilim tarafından da kabul ediliyor.. Yani iktisadi varsayımların dışında, bu tip varsayımlar doğruluğu kesin olarak bilinemez, gerekçelendirilemez, deney öncesi 'a priori' bilgi olarak kabul ediliyor.
Aynı şekilde, geçmişte bir takım varsayımları kullanarak (örneğin Tanrı varsayımı), dünyayı açıklamaya çalışan bir çok idealist felsefeci de vardı.. Materyalist veya idealist olma durumu, sonuç itibariyle bir tercih meselesi diye düşünüyorum.
Yanlış düşündüğüm, karıştırdığım yerler varsa yazmanı isterim Ulpian :)
ateist.bakış
17-05-2011, 11:54
Yani bir çok Ateist'in, 'Ben Tanrı'nın olmadığına inanıyorum değil, Tanrı'nın olmadığını biliyorum' söylemi doğruluk payı taşımıyor.
Bu şaka mı? :)
Bu ifadenin dayanağı nedir?
Bu şaka mı? :)
Bu ifadenin dayanağı nedir?
Dayanağına yukarıda değinmiştim aslında.. Sırayla gidersek;
Bir bilginin güvenilir olması için 'bilimsel' olması gerekiyor (Bu bir varsayım).. Yani bilimin el verdiği şekilde, üzerinde çeşitli deney ve gözlemler yaparak 'yanlışlanabilmesi' gerekiyor, yanlışlanma potansiyelinin mevcut olması gerekiyor. (Bu ise, bilimin yöntemi)
Metafizik bilgiler ise deney ve gözleme tabi tutulamadıkları için 'yanlışlanamazlar'.. Yanlışlanamayan, yanlışlanma potansiyeli olmayan bilgi ise 'bilim dışıdır'.. Bilim dışı olan bir şey ise, '(güvenilir) bilgi'nin ilgi alanına girmez.
Dolayısıyla, (güvenilir) bilginin ilgi alanına girmeyen bir konuda ise, 'Tanrının var olmadığını biliyorum' diyemezsin.. Sadece 'Tanrının var olmadığına inanıyorum' diyebilirisn.
Pozitif ateistler ile agnostikler arasında yapılan tartışmalar, genellikle sonuçsuz kaldığından ve fazlaca ilgimi çekmediğinden, fazlaca katılmadığım tartışmalardandır. Ancak şunları da söylemek isterim:
"Tanrı" ya da "yaratıcı", varlığı olan ve o sınıftaki varlıkların nitelendiği bir isim ya da sıfat değil. Bu nitelemeleri tamamıyla insanoğlu koyma ihtiyacı hissetmiş. Şöyle açıklayayım: Ağaç, gelmiş geçmiş tüm farklı dillerde nasıl adlandırılıyor olursa olsun, insanın insan olarak (hatta muhtemelen o sürecinden önce de) gördüğü, üzerinde yaşadığı, ardına saklandığı ve "ağaç" olarak nitelendirmeye ihtiyaç duyduğu somut bir varlık. Yani ağaca ağaç denmesinin çok mantıklı nedenleri var.
Aynı şeyi tanrı için söyleyemiyoruz. Ancak "tanrı" diye, hem de günlük hayatta sıklıkla kullandığımız, işleyişi ona bağladığımız ve gazabından korktuğumuz bir "kelime" var. "İşte bak, yaprakları var, üzerinde meyveleri var, dalları var, farklı yerlerde farklı türleri var, şöyle kök salıyorlar, kuşlar böyle yuva yapıyor, işte bu nedenle ağaç ağaçtır" söylemi, gözlem, deney, araştırma açısından mantıklı ve bilimseldir; bu nedenle ağaca ağaç denilebilir. Ama tanrı kelimesini gerekli kılacak tek bir somut işaret yok.
İnsanların tarihten bu yana tanrı kelimesine duyduğu ihtiyacı göz önüne alarak, en azından tanrının ortalamanın üzerinde bir güce veya bir hayli fazla bir güce sahip olması gerektiğini ya da en güçlü olduğunu söylememiz gerekir. Yani örneğin insan ve o "X varlık" arasında bir kıyas yapmak gerekir. Ki ben ona "evet, sen benden şu denli güçlüsün; kuş, börtü-böcek ya da insan olmadığına göre, olsa olsa sen Tanrı'sın" diyebileyim. O nedenle Tanrı kavramı, tamamen benim uydurduğum ve aslı astarı olmayan bir zırvadan başka bir şey değildir.
Bu noktada ulpian'ın aşağıdaki şu sözleri, ele alınabilecek farklı anlamları bakımından hem destekleyeceğim hem de karşı çıkabileceğim sözler gibi duruyor:
Çünkü, varlığına dair şimdiye kadar sunulan tüm 'delil' ve argümanların çürük ve yetersiz olduğunu düşünüyorum.
Birşeyin varlığının kabul edilmesi için, varlığını ispatlayacak delil ya da en azından varlığını daha muhtemel kılacak ipuçları, argümanlar vs. sunulması gerekir. Bunu göremiyorum.
Öncelikle, "tanrının varlığına dair şimdiye kadar sunulan tüm delil ve argümanlar", çürük veya yetersiz dahi değildir. Allah'ı, Zeus'u, Baal'i vs. tanrı olarak kabul etmeyişimizde, bakıp kıyaslayabileceğimiz ve "bu isimler tanrı kavramına hiç yakışmayan hareketlerlerde bulunduğundan reddedilmelidir" diyebileceğimiz bir tanrı prototipi yok. Zaten "tanrı" denilen şey, bizzat insanoğlunun Allah'ı, Zeus'u, Baal'i yaratma çabasında ortaya koyduğu içi boş söylemlerin toplamıdır. Özünde de insanları bir güçle korkutarak gütme amacı yatar:
- Tanrı'dan kork ve itaat et!
- Neden?
- Çünkü seni o yarattı. Dolayısıyla senin her türlü sırrını biliyor. Sana en çok neyin acı vereceğini de. Ona uymazsan, akıl dahi edemeyeceğin acılar tadacaksın.
- Sen bunu nasıl söyleyebiliyorsun?
- Çünkü onun sırrını ben senden daha iyi biliyorum.
Tarihte insanlar, ortalama olarak tanrının bu özelliği ile ilgilendiler. Bugün de tüm bilimsel gelişmelere karşın sürdürülmeye çalışılan ve maalesef genel tarafından yutulan şey budur. Çok sağlam bir teist bile anlık çelişkiye ve şüpheye düşse, imdadına yetişen şey "agnostik" bir düşünce olmaktadır: "Ya varsa?".
Ben bir cep telefonu üretip, gelmiş geçmiş en iyi cep telefonunu ürettiğimi iddia edersem, bu iddiam, ürettiğim telefonun wireless, pil ömrü, telefon hafızası, kurulup işletebilecek programlar açısından "yetersiz" olmasından ötürü "çürük" olarak değerlendirilebilir. Çünkü "yetersiz" ve "çürük" tanımlamalarının yapılabileceği bir karşılaştırma imkanı bulunmaktadır; başka cep telefonları da vardır. Ancak tanrı hakkında ileri sürülebilecek herhangi bir iddia, "yetersiz" ve "çürük" olamaz; bunların böyle olduğunu ortaya koyabileceğimiz bir örnek yok, çümkü tanrı kesinlikle yok. Sadece bizlerin ürettiği bir safsata.
Ancak bu sözleri ile sevgili ulpian, yukarıda benim ağaç ile anlatmaya çalıştığım şeyleri anlatıyorsa, destekliyorum. "Çürük ve yetersiz" tanımlamalarını, dinleri tahlil ettiğimiz durumlarda sıklıkla kullanıyorum. Mesela Kuran, kendi kendini sıklıkla yalanlayan, kendiyle çelişen çürüklükte ve bir masal kitabıyla ya da mitolojik bir hikayeyle karşılaştırıldığında bir hayli yetersiz bir kitaptır. Nonteizm konusunda genelde farklılıklarımız yok zaten. Ancak insanlığı adım adım teizm aşamasına getiren tarihteki tanrı yaratıcılığının seyrine baktığımzda, burada sadece insanları görüyoruz.
Evrenin oluşumuna dair neredeyse hergün yeni bir bilgi elde ediliyor. Ancak hala muamma çözüldü denemez. Bulunan her bilgi, tanrı safsatasından bizi daha da fazla uzaklaştırıyor. Evreni oluşturan, oluşmasını tetikleyen süreç, olay, olgu, şey nedir, tam bilemiyoruz ama bu, tanrı değil kensinlikle. O "şeyi" daha tam olarak anlamamışken, o "şeyin" ardındaki bir tanrıya ihtimal vermek, bana kesinlikle mantıklı gelmiyor; üstelik tanrıya konan adın, tarihteki serüvenine baktığımda, bunu net olarak bildiğimi düşünüyorum. Tanrı, kesinlikle yoktur!
ateist.bakış
17-05-2011, 12:33
Dayanağına yukarıda değinmiştim aslında.. Sırayla gidersek;
Bir bilginin güvenilir olması için 'bilimsel' olması gerekiyor (Bu bir varsayım).. Yani bilimin el verdiği şekilde, üzerinde çeşitli deney ve gözlemler yaparak 'yanlışlanabilmesi' gerekiyor, yanlışlanma potansiyelinin mevcut olması gerekiyor. (Bu ise, bilimin yöntemi)
Metafizik bilgiler ise deney ve gözleme tabi tutulamadıkları için 'yanlışlanamazlar'.. Yanlışlanamayan, yanlışlanma potansiyeli olmayan bilgi ise 'bilim dışıdır'.. Bilim dışı olan bir şey ise, '(güvenilir) bilgi'nin ilgi alanına girmez.
Dolayısıyla, (güvenilir) bilginin ilgi alanına girmeyen bir konuda ise, 'Tanrının var olmadığını biliyorum' diyemezsin.. Sadece 'Tanrının var olmadığına inanıyorum' diyebilirisn.
Yani diyorsun ki,
Bilimin hiçbir şeyi bu kavrama uygulanamadığından bu kavramın bilgi ve bilimle alakası yok.
İyi hoş diyorsun da, bu kavram ne formunda bulunuyor?
Ve sen bunu gündem yapmak için ne ile temas sağlıyorsun?
Bilimin yöntem metot ve ilkelerinin çalışmadığını tespit ettin ya?
İşte ne ile tutup getirdin bu kavramı da sonra bu yöntem, ilke ve metotlarla uyuşmadığını tespit ettin?
spartacus
17-05-2011, 12:47
Bencesi, tanrı adına bilgi aramak anlamsızdır. Tanrının var olabileceği ya da yok olabileceği gibi bir ihtimal daha baştan tanrı tanımıyla, belirlenimiyle haşır neşir olmak anlamına gelir -ki bu bir negatif ön kabulde içerir. Bu halde madem tanrı yok neyi irdeliyoruz, madem var neden yok olsun noktasına gelinir.
İşte bu yüzden alanımız teolojik-ideolojik bir alan haline gelir. Bu anlamda ateizmin olmadığını bildiği tanrı, teolojinin öne sürdüğü subjektif tanrının, olmayan somut karşılığının ifadesidir. ötesi değildir.
Somut olarak bir tanrının ne varlığı ne de yokluğu söz konusu değildir. Ateizmde, teizm gibi ideolojik bir alandır, haliyle tanrının var ya da yokluğu teolojik-ideolojik kapsam dışında ele alınamaz, alınması için en azından somut olarak bir tanrının gözlemlenebilir olması gerekir, bu halde Tanrı zaten bilim dışıdır. Bu anlamda örneğin, tanrının bilim dışılığına rağmen, tanrının olmadığına inanıyorum sözü, bilime gölge düşürür...
Örneğin garajımda bir ejderhanın olmadığını bilmek, ama olabilirde demekden daha anlamlıdır diye düşünüyorum. Çünkü tanrı insan kurgusunun ürünüdür, haliyle ideolojiktir ancak yansıma değil türetimdir ve nesnel argümanlarla olabilirliği, olamazlığı anlamlı değildir diye düşünüyorum.
Bu anlamda Tanrı yoktur demek de olmadığını biliyorum demekde faklı değildir, soyut bir alanda, somut bir karşılık içermemesiyle ilgilidir ve ifadesinin objektif alan açısından herhangi bir biçimde sorun içerdiğini düşünmüyorum. Öznel ve kurgusal alan açısından ise varlığı, ya da yokluğuna dayalı önermelerin yine kurgu temelini aşmayan doğası gereği, tanrının bilinemezliği ifadesinin objektif olduğunu düşünmüyorum. objektif olabilmesi için tanrı'dan bahsetmemesi gerekir...
Evren somuttur, bildiklerimiz ve bilmediklerimizin bir karşılığı, bir anlamını buluruz onda. İdeoloji salt bir görüş, tasarım, proje vs değildir, o dış dünyanın insan yansımasındaki karşılığıdırda. Bu anlamda evrende ideolojimize yansımayan bir tanrının kurgusal düzeydeki olabilirliği-olamazlığı söz konusu değildir. Objektif olabilmemiz için Tanrı'danda, isminden de bahsetmiyor olmamız gerekir.
Yani diyorsun ki,
Bilimin hiçbir şeyi bu kavrama uygulanamadığından bu kavramın bilgi ve bilimle alakası yok.
İyi hoş diyorsun da, bu kavram ne formunda bulunuyor?
Ve sen bunu gündem yapmak için ne ile temas sağlıyorsun?
Bilimin yöntem metot ve ilkelerinin çalışmadığını tespit ettin ya?
İşte ne ile tutup getirdin bu kavramı da sonra bu yöntem, ilke ve metotlarla uyuşmadığını tespit ettin?
Bu kavram (Tanrı), metafizik-fizik ötesi formunda bulunuyor (Eğer kastettiğin şey buysa)
Bilimin yöntem ve ilkelerinin çalışmadığını değil, metafizik varlıklara uygulanamayacağını söyledim.. Çünkü Teistler tarafından bu varlığın deney ve gözleme tabi tutulamayacağı iddia ediliyor, varsayılıyor (Zaten hiçbir fizik ötesi varlık deneye tabi tutulamaz)
Yani ortada bir 'iddia' var.. Örneğin Teistlerin şöyle söylediğini varsayalım; ''Tanrı, 'ol' dedi ve insan bir anda oluverdi''
Burada bazı iddialar gözlemlenebilir.. Örneğin çeşitli deneyler sonucunda insanların bir anda dünyada var olmadıklarını 'biliyoruz'.. Belli bir evrim çizgisinin sonucunda bu duruma geldiğimizi 'biliyoruz'.. O yüzden bu iddianın (genel olarak) doğru olmadığını 'biliyoruz'.
Ama Tanrı'nın ol deyip demediğini, Tanrı'nın insanı yaratıp yaratmadığını (belli bir evrim çizgisi üzerinden) bilemeyiz.. Konu metafizik olduğu zaman, bu durum 'bilimin dışında' olduğu için, bilginin ilgi alanına da girmiyoruz.. 'İnanıyorum' veya 'İnanmıyorum' demek, yeterli.. Aksi taktirde bilginin, bilimin alanına girmiş olursun.
ateist.bakış
17-05-2011, 13:16
Bu kavram (Tanrı), metafizik-fizik ötesi formunda bulunuyor (Eğer kastettiğin şey buysa)
Bilimin yöntem ve ilkelerinin çalışmadığını değil, metafizik varlıklara uygulanamayacağını söyledim.. Çünkü Teistler tarafından bu varlığın deney ve gözleme tabi tutulamayacağı iddia ediliyor, varsayılıyor (Zaten hiçbir fizik ötesi varlık deneye tabi tutulamaz)
Yani ortada bir 'iddia' var.. Örneğin Teistlerin şöyle söylediğini varsayalım; ''Tanrı, 'ol' dedi ve insan bir anda oluverdi''
Burada bazı iddialar gözlemlenebilir.. Örneğin çeşitli deneyler sonucunda insanların bir anda dünyada var olmadıklarını 'biliyoruz'.. Belli bir evrim çizgisinin sonucunda bu duruma geldiğimizi 'biliyoruz'.. O yüzden bu iddianın (genel olarak) doğru olmadığını 'biliyoruz'.
Ama Tanrı'nın ol deyip demediğini, Tanrı'nın insanı yaratıp yaratmadığını (belli bir evrim çizgisi üzerinden) bilemeyiz.. Konu metafizik olduğu zaman, bu durum 'bilimin dışında' olduğu için, bilginin ilgi alanına da girmiyoruz.. 'İnanıyorum' veya 'İnanmıyorum' demek, yeterli.. Aksi taktirde bilginin, bilimin alanına girmiş olursun.
Metafizik, Fizik ötesi varlıklar diyerek herhalde çizgi filmlerden bahsediliyor. :)
Neyse...
Konuya dönelim...
Bilgi bilinir
Bilinen gerçektir
Bilinen vardır
Tanrı kavramı bilgi ağıyla tutulmuyor
İstikamet gösteriliyor, o istikamete bilgi ağını atıyoruz zerre kadar bir şey tutamıyoruz.
360 derecede yani bir çember şeklinde tüm yönlere attık bilgi ağımızı.
Hiçbirinde zerre kadar bir şey tutulmadı.
Senin çemberin 360'dan büyük mü? :)
Daha nerede olabilir ki bilinemez inanılabilir diyorsun?
Hangi nokta bilgiyi geçersiz kılıyor?
Ve benim anlamadığım bilgi ile haşır neşir olmayan bu kavram nereden çıktı? :)
Ve sen neden geçmişe dönük bu iddianın ortaya çıkmasında emeği geçenlere "Böyle saçmalıklar yapmayın, varlığın nasıl ortaya çıktığını aşama aşama anlıyoruz tanrı vb gibi komik kahramanlar hayal etmek akıllı adam işi değildir" demiyorsun da, bunu hastalıklı kafalar ortaya attıktan sonra ben ve benim gibilere dönüp "bu iddia bilinmez ancak inanılır" diyorsun?
Üstelik bilgi ve bilimle haşır neşir olduğunu iddia eden sen bu kavramla bir şekilde temas sağlayabilmişsin (nasıl sağladığın da belli değil) ve tanıyorsun bu kavramı. Sen bu kavramı nasıl tanıyabiliyorsun?
Bence sen farkında olmadan derinliklerinde kabullenmiş görünüyorsun bunu.
Çifte standartlısın.
Metafizik, Fizik ötesi varlıklar diyerek herhalde çizgi filmlerden bahsediliyor. :)
Neyse...
Konuya dönelim...
Bilgi bilinir
Bilinen gerçektir
Bilinen vardır
Tanrı kavramı bilgi ağıyla tutulmuyor
İstikamet gösteriliyor, o istikamete bilgi ağını atıyoruz zerre kadar bir şey tutamıyoruz.
360 derecede yani bir çember şeklinde tüm yönlere attık bilgi ağımızı.
Hiçbirinde zerre kadar bir şey tutulmadı.
Senin çemberin 360'dan büyük mü? :)
Daha nerede olabilir ki bilinemez inanılabilir diyorsun?
Hangi nokta bilgiyi geçersiz kılıyor?
Ve benim anlamadığım bilgi ile haşır neşir olmayan bu kavram nereden çıktı? :)
'Bilgi gerçektir' önermesine daha sonra değinmek üzere, şu 'ağ' konusuna değineyim.
İki farklı görüş var; ilki, gerçekliğin sadece sudan meydana geldiğini iddia eden, suyun dışında kalan bölgenin, yani havanın bir gerçekliği olmadığını varsayan görüş.
İkincisi ise gerçekliğin sadece havadan meydana geldiğini söyleyen, suyun ise havanın bir yansıması olduğunu iddia eden görüş.
Tahmin edilebileceği gibi bu bir benzetme.. Suyu maddesel varlıklara, havayı ise metafizik varlıklara, idealara benzettim.. Materyalist görüş sadece maddesel varlıkların gerçekliği olduğunu iddia ederken, idealist görüş ise sadece metafizik varlıkların gerçekliği olduğunu, maddenin ise bu idealist varlıkların bir yansıması olduğunu iddia eder.. Her iki görüş de felsefi bir 'varsayımdır'.. Ne maddeden başka mutlak bir gerçeklik olmadığı kanıtlanabilir, ne de gerçekliğin sadece metafizikten meydana geldiği görüşü kanıtlanabilir.. Ama tutarlı bir görüş birliği istiyorsan, bu iki varsayımdan birini kabul etmen gerekir.
Dolayısıyla senin 360 derecelik çemberin (aslında 360 da değil, ona sonra değineceğim), sadece sudaki balıkları avlar.. Bu ağın sadece suda bir işlevselliği vardır.. Suyun dışında hiçbir işe yaramaz. (Bu da bir benzetme, umarım havadaki kuşları da ağ atarak yakalarım demezsin)
Yani bilimsel yöntem, sadece maddesel dünya için uygulanabilir.. Çünkü bilimsel yöntem deney ve gözlem ile hareket eder.. Deney ve gözleme tabi olmayan 'şeyler' konusunda işlevsizdir.. Çalışmaz.. Çünkü metafizik varlıklar tanımlanırken 'deneye ve gözleme tabi olmayan varlıklar' olarak tanımlanır.. Dolayısıyla bu tanım, senin ağını işlevsiz kılar.
Umarım anlatabilmişimdir.
Attığın çembersel ağ da 360 derece değil (burada yine bir benzetme var elbette, bilgimizin mutlak, herşeye ulaşabilir olduğu söyleniyor.. Ben bunun doğru olmadığını savunuyorum).. Daha önceden bu tür konulara çokça değinmiştik;
Günümüzde 'nedensellik' olgusunun işlemediğini iyi biliyoruz.. Yani 'Her olgunun bir nedeni vardır' önermesi doğru değil.. Eğer olguların bir nedeni yoksa (veya çeşitli nedenlerden dolayı bilemiyorsak), nedensellik zincirini takip ederek o olgu hakkında 'mutlak' bilgiye sahip olamızsın.
Nedenselliği ortadan kaldıran iki tür durum var.. Biri epistemik rastlantı, diğeri ise ontik rastlantı.
İlki, 'çok fazla neden/faktör' olduğundan dolayı, yani bir anlamda bizim bilgi eksikliğimiz yüzünden olguyu takip edememe durumu.. Örneğin, insanların neden dini eğilimleri olduğunu araştırdığımız bir konuda, dini konulara eğilimin çok çok fazla nedeni olduğu için, bu konuda mutlak anlamda bilgi sahibi olamayız.
Bu tip durumlar genelde anketler, istatistikler vb. konularla 'belli bir hata payı' sonucunda ortaya çıkarılıyor.. Sosyal bilimlerde özellikle insan faktörü olduğundan ve çok fazla nedeni/faktörü bilmek zorunda olduğumuzdan dolayı, her zaman 'hata payı' da hesaplanır.. Hata payının olduğu bir durumda ise 'mutlak bilgi', 'gerçek bilgi', 'mutlak gerçeklik' gibi durumlar söz konusu değildir.. Hata payı demek, ortaya çıkan sonucun dışında ihtimaller olması demektir.
İkinci durum ise, ontik rastlantı demiştik.. Bazı durumlar var ki (atomaltı mikro dünyada), mutlak nedensizlikle karışılaşıyoruz (burada mutlak diyorum, çünkü eğer 'Kuantum teorisini doğru olarak kabul ediyorsak', yani bu varsayım altında konuşuyorsak, bu tür bir nedensizliği ortadan kaldırmak 'olanaksızdır'.. İhtimal dahilinde dahi değildir.. Tam da bu yüzden 'mutlaktır')
Buna örnek olarak da, radyoaktif elementlerin bozunması durumu verilebilir.. Bu bozunma tamamen 'nedensizdir'.. Yukarıdaki durum gibi bizim bilgi veya ölçüm eksikliğimizden kaynaklanmaz.. Kuantum teorisinin gerektirdiği bir 'olgudur'.. Hiçbir nedene dayanmadığı için de, 'neden' dolayı bozunduğuna dair bilgimiz 'yoktur'.
Dolayısıyla senin etrafa attığın çemberin 360 derece değil, zorlasan 259 derece yapar.. Herşeyi mutlak anlamda bilebileceğine yönelik inanç, aydınlanma dönemi pozitivistlerine ait, günümüzde yanlışlanmış bir inançtır.
Dolayısıyla senin denize attığın ağ, denizdeki herşeyi yakalamaya yetmiyorken, bir de havadaki işlevsizliğini göz önüne alman gerekiyor.. Havada bir şeyin var olmadığını kabul etmen, senin sadece bir varsayımın oluyor.. Bu da senin tercihin elbette.
ateist.bakış
17-05-2011, 13:58
Yani bilimsel yöntem, sadece maddesel dünya için uygulanabilir..
Bu ne tuhaf bir ifadedir?
Sen Deist, Agnostik, Matriksçi falan mısın?
Bu ne tuhaf bir ifadedir?
Sen Deist, Agnostik, Matriksçi falan mısın?
Sebebini de açıklıyorum, gereçeklendiriyorum.
Firestorm
17-05-2011, 14:02
Topikte okudugum kadarı ile bence Negatif ateizm, pozitif ateizimden daha yararlı olucaktır. Örnek vermek gerekir ise mesela tanrının varlıgını red ediliyor ama eğer bilimsel olarak kanıtlanabilme ihtimalini yok saymıyor. Bu yüzden negatif ateizm ihtimalleri direk olarak yok saymak yerine onları tam olarak kabul etmesede hiç olmadıgını da kabul etmiyor*. Bu insanlara yaklaşma açısından daha yararlı bir yöntem olur bana göre...
Bir teiste** tanrı/yaratıcı(veya nasıl anlandırısanız) yok kanıtlanamaz demek yerine tanrı/yaratıcının(veya nasıl anlandırısanız) var oldugu ıspatlanmamıştır. Bunun var olduguna gercekten inanıyorsanız varlıgını ıspatlayın veya direk bnu şekilde de olmasada bu tip yaklaşımlarda bulunmak daha yararlı olucaktır. Bence pozitif ateizim ile aşırı dindarlık arasında pek fark yok zıt kesimlerde olsalar bile iki kesimde aşırılıgı simgeliyor. Birisi tanrının yoklugu tartışılamaz derken diğeri ise varlıgı konusundaki tartışmalarda gerilimin artmasına sebeb olucaktır. Her zaman uc noktaların yararından çok zarar getiricegine inandıgım için potizif ateizimi de doğru bulmuyorum. Mesela toipik içerisindeki bir mesajı örnek göstermek istiyorum.
Ateizm haricinde (bu da pozitif, güçlü ateizm) gerçekliği net ve kesin algılayan başka bir bilinç seviyesi yoktur.
Bu nedenle Agnostisizm de, Panteizm de, Panenteizm de, Deizm de algı bozukluğudur.
Zaten iddialarına bakarsanız anlarsınız bunu.
Kalın yaptıgım bölgeye bakınca uç nokta olduklarını net bir şekilde belirtiyorlar acaba bu kesinlik ve netlige nasıl varmışlar gercektende merak konusu zamanda daha gercekleşmemiş kısımlar hakkında bu engin bilgi nerden geliyor ve ayrıca kırmızı olarak işaretledigim bölgeye dikkat ederseniz aşırılık karşı tarafa olan tamülsüzlügü ortaya cıkarıyor ve karşı düşüncelere yapılan söylemleri sertleştiriyor veya hakaret sınırına doğru götürüyor. Kendimi bir panenteist olarak tanımlıyorum sizce bu yazıdan ne cıkarmam lazım? Bu düşünceler algı bozuklugu ise demek ki bu düşünceyi kabul ederek bende de bir algı bozuklugu oldugunu söylendigini cıkartıyorum. Beni tanımayan birinin algılarımın bozuk oldugunu söylemesi açıkcası beni kişisel olarak rahatsız ediyor bu tarz genellendirmeleride zaten oldum olası sevmemişimdir.
Konunun ana fikrine dönücek olur isek pozitif ateizim, ateistligin uc noktasıdır ve uç noktalardan kacınılmalıdır...
*:Burda bu denli net konuşulması ayrıca olmamış şeyleri bilmek yani gelecegi görmek olarakta yorumlana bilir olmamış veya olamıyıcak bir şeyi nasıl bu kadar kesin bir şekilde bildikleri ayrı bir soru acaba zaman makinesi yapıldı da biz mi bilmiyoruz yada pozitif ateizm yardım aldıgı bilinmeyen kaynaklar mı söz konusu...
**:Veya tanrının varlıgını çeşitli şekillerde kabul etmiş birine)
Not: Ateistler içerisinde çok uzun zamandır bulunmuyorum örnekte ateist.bakış'ı göstermemdeki sebeb hem bu topikteki hemde yakın sürecteki gördügüm tavrından dolayı hemde onun kadar uc noktada daha önceden hiç bir ateist tanımamış olmamdır.
ateist.bakış
17-05-2011, 14:12
Kalın yaptıgım bölgeye bakınca uç nokta olduklarını net bir şekilde belirtiyorlar acaba bu kesinlik ve netlige nasıl varmışlar gercektende merak konusu zamanda daha gercekleşmemiş kısımlar hakkında bu engin bilgi nerden geliyor ve ayrıca kırmızı olarak işaretledigim bölgeye dikkat ederseniz aşırılık karşı tarafa olan tamülsüzlügü ortaya cıkarıyor ve karşı düşüncelere yapılan söylemleri sertleştiriyor veya hakaret sınırına doğru götürüyor. Kendimi bir panenteist olarak tanımlıyorum sizce bu yazıdan ne cıkarmam lazım? Bu düşünceler algı bozuklugu ise demek ki bu düşünceyi kabul ederek bende de bir algı bozuklugu oldugunu söylendigini cıkartıyorum. Beni tanımayan birinin algılarımın bozuk oldugunu söylemesi açıkcası beni kişisel olarak rahatsız ediyor bu tarz genellendirmeleride zaten oldum olası sevmemişimdir.
Panteizm/Panenteizm yanlış işlemle elde edilen yanlış bir sonuçtur.
Bu yanlış sonuçla şekillenen bir bilincin de gerçeklik algısı bozuktur.
2x2=3, 5, 8 etmez.
2x2=4 eder.
Senin böyle soruna sahip olman benim suçum değil. Senin suçun.
Bana aşırıcı vs diyene kadar kendine hiç sordun mu? "neden ben bilgiden ayrılarak tamamen keyfi ve tercihe bağlı bir sonuca atlayan bir atmosfere sahip bilinçle geziyorum?" diye?
Panteizm/Panenteizm saçmalıktır.
Bunu ispat etmeme bile gerek yok ki...
Çünkü gerçekliğe sonradan keyfiyete bağlı olarak yaptığınız makyajın rengi orjinal renkten farklı. Kendini gösteriyor yani. Boyanın rengini tutturamamışsınız. Belli.
Firestorm
17-05-2011, 14:19
Panteizm/Panenteizm yanlış işlemle elde edilen yanlış bir sonuçtur.
Bu yanlış sonuçla şekillenen bir bilincin de gerçeklik algısı bozuktur.
2x2=3, 5, 8 etmez.
2x2=4 eder.
Senin böyle soruna sahip olman benim suçum değil. Senin suçun.
Bana aşırıcı vs diyene kadar kendine hiç sordun mu? "neden ben bilgiden ayrılarak tamamen keyfi ve tercihe bağlı bir sonuca atlayan bir atmosfere sahip bilinçle geziyorum?" diye?
Panteizm/Panenteizm saçmalıktır.
Bunu ispat etmeme bile gerek yok ki...
Çünkü gerçekliğe sonradan keyfiyete bağlı olarak yaptığınız makyajın rengi orjinal renkten farklı. Kendini gösteriyor yani. Boyanın rengini tutturamamışsınız. Belli.
Hala aynı hatayı yapıyorsunuz tanrı varlıgı kabul etmek demek onun matamakik hesaplarla kabul etmek anlamına gelmez bu yüzden ise bana matamatik soruları ile gelmeniz hatalı! Ben manataik üzerinden tanrının varlıgını ıspatlama ihtiyacı duymuyorum ki hatta kimseye bunu inandırma gibi bir gayemde yok!
Hala insanların inanclarına saçmalık demekte devam ediyorsunuz. Bu sizi bir adım bile ileri götürmiyicektir.
Ayrıca panenteizim konusunda ne kadar bilginiz var bilmiyorum veya benim panenteistlik inancına nerden baktıgımı nerden baktıgınızı nerden bildiginizi bilmiyorum ki bilmediginiz üst kısmıdan belli oluyor ki bana sordugunuz soru bile konuyu yanlış yöne yönlendiriyor. Ben size burda Panenteizim veya kendi inancımı açıklamıyıcam ama şunu diye bilirim ki sadece yazılmak için yazmış oldugunuz çok belli oluyor. Bu da benim en başta söyledigim şeyi doğrular nitelikte uc noktalar her zaman için yarardan çok zarar getiricektir...
ateist.bakış
17-05-2011, 14:29
Sebebini de açıklıyorum, gereçeklendiriyorum.
Sangre,
Bu konuyu fazla uzatmak istemiyorum.
Tanrı denilen kavramla ilgili çalışma yapabilmemiz için lütfen bir kutuya bir numunesini, bir parçasını koy veya buna tanık olmuş kişi veya kişileri, yapılan çalışmaları getir.
Sen 30 tane ön eleme kapısından bunu ta merkeze kadar sokuyorsun.
O kapılardaki kriterlerden nasıl geçiriyorsun da karşıma dikiliyorsun bunu çok merak ettim.
Uzay gemisinde birileri bir cisim yaklaşıyor diyor.
Detektörler, tarayıcılar tam çalışır vaziyette ve cisim yaklaşmıyor.
Sen de onların bahsettiği cisim yaklaşmayabilir ancak o cismin kesin olarak yaklaşıp yaklaşmadığını bilmek için detektörlere tarayıcılara güven olmaz diyorsun.
Bunu tutup da cisim yaklaşıyor diyenlere "beyler cismin yaklaştığını nasıl anladınız?" sorusunu sormadan onlarla diyaloğu bitirmeden bana diyorsun.
Arkadaşım, tanrı kavramını lütfen bir şekilde sun bana.
Bir tepsiye bir şeye koy ve sun.
Sunabiliyorsan.
Ondan sonra bakarız kesinlikle bilinip bilinemeyeceğine.
Hele sen ilk ön eleme kapısını geçir de 30'uncuya gelince konuşuruz bunları.
Sangre,
Bu konuyu fazla uzatmak istemiyorum.
Tanrı denilen kavramla ilgili çalışma yapabilmemiz için lütfen bir kutuya bir numunesini, bir parçasını koy veya buna tanık olmuş kişi veya kişileri, yapılan çalışmaları getir.
Sen 30 tane ön eleme kapısından bunu ta merkeze kadar sokuyorsun.
O kapılardaki kriterlerden nasıl geçiriyorsun da karşıma dikiliyorsun bunu çok merak ettim.
Uzay gemisinde birileri bir cisim yaklaşıyor diyor.
Detektörler, tarayıcılar tam çalışır vaziyette ve cisim yaklaşmıyor.
Sen de onların bahsettiği cisim yaklaşmayabilir ancak o cismin kesin olarak yaklaşıp yaklaşmadığını bilmek için detektörlere tarayıcılara güven olmaz diyorsun.
Bunu tutup da cisim yaklaşıyor diyenlere "beyler cismin yaklaştığını nasıl anladınız?" sorusunu sormadan onlarla diyaloğu bitirmeden bana diyorsun.
Arkadaşım, tanrı kavramını lütfen bir şekilde sun bana.
Bir tepsiye bir şeye koy ve sun.
Sunabiliyorsan.
Ondan sonra bakarız kesinlikle bilinip bilinemeyeceğine.
Hele sen ilk ön eleme kapısını geçir de 30'uncuya gelince konuşuruz bunları.
Bu bahsettiğin konu, benim yazdıklarımla tamamen ilgisiz.
'Sen önce Tanrı'nın tanımını yap, ilk kapıyı geç, ondan sonra 30. kapıdan geçersin' diyorsun.. Bunu ben de savunuyorum zaten.. O yüzden ilk iletimde 'Ignosticism'den bahsettim.. Yani önce Tanrı'nın tutarlı bir tanımı yapılması gerekiyor.. Yapılmadığı taktirde, yani kendi içinde tutarsız bir Tanrı tanımı olursa, o Tanrı'ya 'Kesinlikle yoktur' diyebilirsin zaten.
Benim yukarıda bahsettiğim durum, daha ileri bir durum.. Tutarlı bir Tanrı tanımı yapıldıktan sonra, bunu varsaydığımız andan itibaren, o metafizik varlığın 'varlığı' veya 'yokluğu' hakkında konuşuyorum.
Açıkçası konuya ilgi duyulacağını hiç tahmin etmemiştim. Ateistlerin kendi arasında böylesi 'tali' bir meseleyi tartışmasının ne gibi bir verimi olacak diye de düşünebiliriz belki. Ama kendi pozisyonlarımızı karşılaştırmak ve sorgulamak adına faydalı olabilir belki diye düşünüyorum. Hem ne de olsa felsefe bölümündeyiz işte... :)
Kendi açımdan cevap vermeye çalışacağım.
ben, şöyle düşünüyorum: bir tanrının, varlığının ya da yokluğunun matematiksel kesinlikte bir açıklaması vardır. çünkü tanrı, ya var olmalı ya da olmamalı. oysa tanrının varlığına ya da yokluğuna dair öne sürülen argümanlar, matematiksel kesinlikten hayli uzak temeller üzerine kurulu, zaten bunun aksi de insan için ve bilimsel açıdan mümkün değil, en azından bugün için... bugün için, insanın, bu matematiksel kesinliğe ulaşmasını mümkün görmediğimden, "tanrı var mıdır?" sorusuna verilecek her cevabın inanç içereceğini düşünüyorum. fakat bugüne kadar yaptığımız gözlemler de, bir tanrının var olabileceğine dair en ufak bir ipucu bile içermiyor. açıkçası, bir tanrı yokmuş gibi görünüyor. o yüzden bana "tanrı var mıdır?" sorusu yöneltildiğinde; "inancımla cevap vermemi mi istiyorsun, aklımla cevap vermemi mi istiyorsun?" sorusunu yöneltiyorum. aklımla cevap vermemi isterlerse agnostik olduğumu, inancımla cevap vermemi isterlerse de ateist olduğumu söylüyorum :)
Burada 'matematiksel kesinlik'ten ziyade, biraz daha geniş ve belki biraz daha muallak bir anlamda 'bilimsel kesinlik'ten bahsetmemiz daha doğru olur bence. Bunun haricinde söylediklerine katılıyorum, hatta bence birinci mesajda özetlemeye çalıştığım pozisyonla bire bir örtüşüyor.
Son cümlende ateizm ve agnostisizm terimlerini, birbirinden tamamen farklı düzlemlere ayırmışsın. Ki aslında belki de en makulü bu (her ne kadar fiilen yaygın kullanım olmasa da).
Birinci düzlemde: ''Tanrının varlığı veya yokluğu (en azından şu an için) ispatlanabilir mi?'' sorusu yer alıyor. İkinci düzlemde: ''Sen hangi opsiyonu daha gerçekçi, daha makul buluyorsun?'' sorusu.
''Kesin olarak bilemem, ancak tanrının epey olasılık dışı olduğunu düşünüyorum ve buradan olmadığını varsayarak hayatımı sürdürüyorum.''
Dawkins'e katılıyorum.. Ama, Tanrı'nın epey olasılık dışı olduğuna dair 'inancımız', bizim subjektif inancımızı/görüşümüzü yansıtıyor.. Bir başkası da Tanrı'nın epey olasılık dahilinde olduğunu düşünebilir, buna inanabilir.. Aynı şekilde bir taraf Tanrı'nın var olmadığını 'varsayarak' yaşarken, diğer taraf Tanrı'nın var olduğunu 'varsayarak' yaşar diye düşünüyorum.
Sonuç olarak bir taraf 'inanıyorken', diğer taraf 'inanmıyor' olur.. Her iki tarafın da bilgiyle hiçbir işi yoktur.. Yani bir çok Ateist'in, 'Ben Tanrı'nın olmadığına inanıyorum değil, Tanrı'nın olmadığını biliyorum' söylemi doğruluk payı taşımıyor.
Sadece ayrıştığımızı düşündüğüm yeri alıntıladım.
''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' cümlesi bence de yanlış. Burada hemfikiriz. Fakat Dawkins'in skalasındaki altıncı basamakta ifade edilen o cümleye olan yaklaşımlarımız farklı. ''Ben epey olasılık dışı görüyorum, başkası da epey olasılık dahilinde görebilir'' cümlesiyle şayet düşünce ve din özgürlüğünü kastediyorsan, elbette katılırım. Dileyen ''tanrı benim, küçük dağları ben yarattım'' düşüncesine de inanabilir mesela. :)
Ama buradaki konu, kimin neye inanma özgürlüğü olduğu değil, hangi pozisyonun daha rasyonel olduğu. Elimizdeki bilgi ve veriler ışığında, sunulan leyhte ve aleyhteki argümanları göz önünde bulundurarak aklen varmamız gereken sonucun o altıncı basamaktaki ifade olduğunu düşünüyorum (kesin olarak bilemesek de, epey ihtimal dışı, yokluğundan yola çıkılır).
Bu kavram ne ile bir sonuç olarak sunuldu da üstüne bir de olabilirlik ve ihtimal işlemlerine tabi tutuyoruz?
Senin veya bir başkasının Tanrı diye bir telaffuzunu ben "Atom Karınca" veya "Dinozor Dino" veya "Tweety" olarak algılıyorum.
Aklı başında bir insan Tweety'nin varlığının peşine düşer mi?
Veya Tweety'nin yokluğundan kesin emin olamayız der mi?
Tanrı kavramına gelince bunları diyor.
Ne tuhaf, "Dinozor Dino" kahramanının yokluğu saliselik dilimlerde kafada net bir şekilde ortaya koyulurken, "tanrı" kahramanının yokluğu koyulmuyor.
İçerik olarak hemfikiriz bu söylediklerinde. Zaten bizler sadece ateist değil, aynı zamanda a-peri-ist, a-noelbaba-ist, a-atomkarınca-istiz de. 'Ateist' kelimesinin yaygın olmasının tek nedeni, dünyada peri, noel baba ve atom karınca inancından ziyada tanrı inancının yaygın olması. İlerde tanrı inancı çok geriler de, mesela sihirbazlara olan inanç yaygınlaşır ve baskın hale gelirse, bizim pozisyonumuza a-sihirbaz-ist de diyebiliriz.
Söylemek istediğim şu:
''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum, diyemeyiz'' derken, sizler bunu, tanrı inancına bir prim vermek, bir saygınlık kazandırmak, ''hakkaten oladabilir bak, açık tutmak lazım'' gibi düşüncelere sığınmak olarak yorumluyorsanız, karşı çıkmakta haklısınız.
Fakat ben zaten öyle bir düşünceyle yakından uzaktan bağdaştırmıyorum bu söylediklerimi. İlk mesajımda özetlemeye çalıştığım gibi, ''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum, diyemeyiz'' görüşünde olan bir Russell veya Dawkins de, bunu derken tanrı inancına prim vermek filan niyetinde değiller.
Mesele sadece, modern bilimsel metotların da ilkelerinden olan epistemelojik bir ihtiyat ve temkin meselesi. Prensip olarak yokluğunu ispat derecesinde bilemeyeceğimiz hiçbir şey için ''yokluğunu kesin olarak bilemeyiz'' dememek.
Ama bu sırf tanrı inancına özgü bir durum değil. Aynı şekilde periler, noel baba, uçan spagetti canavarı, Russell'in çaydanlığı için de ''yokluğunu kesin olarak ispat derecesinde biliyoruz'' diyemeyiz. Fakat bunlarla birlikte tanrı için de, gayet tabii yokluğundan yola çıkmak ve varlığına herhangi bir ciddi ihtimal biçmemek bence de aklın bir gereği.
Öncelikle, "tanrının varlığına dair şimdiye kadar sunulan tüm delil ve argümanlar", çürük veya yetersiz dahi değildir. Allah'ı, Zeus'u, Baal'i vs. tanrı olarak kabul etmeyişimizde, bakıp kıyaslayabileceğimiz ve "bu isimler tanrı kavramına hiç yakışmayan hareketlerlerde bulunduğundan reddedilmelidir" diyebileceğimiz bir tanrı prototipi yok. Zaten "tanrı" denilen şey, bizzat insanoğlunun Allah'ı, Zeus'u, Baal'i yaratma çabasında ortaya koyduğu içi boş söylemlerin toplamıdır.
Yine sadece ayrıştığımızı düşündüğüm (veya ayrışmamızın püf noktası olarak gördüğüm) kısmı alıntıladım.
Tanımsızlık, belirsizlik, ne idiğü belirsizlik konusunda aslında haklısın. Ama bu sorunu büyük ölçüde aşmak için, ilk mesajımda deizmin genel tanrı kavramını baz almış ve o şekilde işlemiştim: ''Tanrı'nın (yani evreni veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi doğaüstü bir varlığın) var olduğuna inanmıyorum''.
Dinleri, dinlerdeki saçmalıkları, inanç ve din tarihinin gelişimini vs. hepsini bir kenara bırakarak, nisbeten daha akli selim sahibi bir sade deistle tartıştığımızı düşünelim. O da dinlerdeki saçmalıklara inanmıyor, ama tanrının varlığına dair bazı argümanları güçlü bulduğundan, varlığından yola çıkıyor (örn. kozmolojik argüman, teleolojik argüman vs).
Bu durumda deist kişiye ''hayır, söylediklerin daha en baştan doğru veya yanlış kategorisine bile girmez, söylediklerinde eleştirilebilecek birşey bile yok, tıpkı birisinin 'axjeja reuaq fdkdş' demesi gibi anlamsız ve boş ifadeler sadece'' dememiz, bence dogmatik bir karşı çıkış olur. Oysa söyledikleri anlamsız değil, fakat yanlış, çünkü sunduğu argümanlar çürük ve yetersiz. Bunu vurgulamanın daha mantıklı olduğunu düşünüyorum.
Bencesi, tanrı adına bilgi aramak anlamsızdır. Tanrının var olabileceği ya da yok olabileceği gibi bir ihtimal daha baştan tanrı tanımıyla, belirlenimiyle haşır neşir olmak anlamına gelir -ki bu bir negatif ön kabulde içerir. Bu halde madem tanrı yok neyi irdeliyoruz, madem var neden yok olsun noktasına gelinir.
Tanrı adına bilgi aramanın anlamsız olduğuna katılıyorum. Ama durum şöyle değil: ben durduk yere ''a-gukuku-istim'' diyorum. Soruyorlar ''gukuku nedir yahu?'' diye. Ben de ''bilmem, ama gukuku yoktur'' diyorum... :)
Durum böyle değil. Birçok insan ''tanrı vardır'' diye bir iddiada bulunuyor. Biz soruyoruz (veya inceliyoruz) şu 'tanrı' kelimesini kullanırken nasıl birşey kastettiklerini. Çoğunun o kelimeyle üzerine tartışılabilir herhangi bir şey bile kastedemediğini görüyoruz ve o yönde eleştiriyoruz. Bazılarının ise, en azından üzerine tartışılabilecek birşey kastedip bazı argümanlar sunmaya çalıştığını görüyoruz ve o argümanların çürüklüğünü, yetersizliğini anlatmaya çalışıyoruz.
(Burada 'biz' kipinde konuştum. Çünkü bence bu son paragraftaki yazdıklarım pozitif ateistler için de geçerli, negatif ateistler için de. Yani AhbAp da ben de bu anlamda aynı yerdeyiz).
Bu insanlara yaklaşma açısından daha yararlı bir yöntem olur bana göre...
Bir teiste** tanrı/yaratıcı(veya nasıl anlandırısanız) yok kanıtlanamaz demek yerine tanrı/yaratıcının(veya nasıl anlandırısanız) var oldugu ıspatlanmamıştır. Bunun var olduguna gercekten inanıyorsanız varlıgını ıspatlayın veya direk bnu şekilde de olmasada bu tip yaklaşımlarda bulunmak daha yararlı olucaktır. Bence pozitif ateizim ile aşırı dindarlık arasında pek fark yok zıt kesimlerde olsalar bile iki kesimde aşırılıgı simgeliyor. Birisi tanrının yoklugu tartışılamaz derken diğeri ise varlıgı konusundaki tartışmalarda gerilimin artmasına sebeb olucaktır. Her zaman uc noktaların yararından çok zarar getiricegine inandıgım için potizif ateizimi de doğru bulmuyorum.
Genel olarak hemfikiriz. Ama ben, 'negatif ateizm' olarak adlandırılan görüşü, teistlerle tartışırken böyle bir tutumun alınmasındaki taktik faydalardan ötürü değil, dünyada hiç bir teist kalmasa da, aklen, rasyonelliğin bir gereği olarak daha makul görüyorum. Netice itibariyle bilimsel kesinlikle bilemediğimiz şeyler için ''(yokluğunu) kesin olarak biliyorum'' cümlesini kurmak pek makul değil. Ama yukarda da tekrar vurguladığım gibi, bunu derken tanrının varlığına ciddi bir ihtimal biçme, tanrı düşüncesine prim verme gibi birşey hiç yok aklımda. Periler, cinler, canavarlar, sihirbazlar için de ''yokluğunu kesin olarak biliyoruz'' dememiz doğru değil, ama varlıklarına inanmamız veya ciddi ihtimaller biçmemiz büsbütün akla aykırı.
ateist.bakış
17-05-2011, 14:44
Hala aynı hatayı yapıyorsunuz tanrı varlıgı kabul etmek demek onun matamakik hesaplarla kabul etmek anlamına gelmez bu yüzden ise bana matamatik soruları ile gelmeniz hatalı! Ben manataik üzerinden tanrının varlıgını ıspatlama ihtiyacı duymuyorum ki hatta kimseye bunu inandırma gibi bir gayemde yok!
Hala insanların inanclarına saçmalık demekte devam ediyorsunuz. Bu sizi bir adım bile ileri götürmiyicektir.
Ayrıca panenteizim konusunda ne kadar bilginiz var bilmiyorum veya benim panenteistlik inancına nerden baktıgımı nerden baktıgınızı nerden bildiginizi bilmiyorum ki bilmediginiz üst kısmıdan belli oluyor ki bana sordugunuz soru bile konuyu yanlış yöne yönlendiriyor. Ben size burda Panenteizim veya kendi inancımı açıklamıyıcam ama şunu diye bilirim ki sadece yazılmak için yazmış oldugunuz çok belli oluyor. Bu da benim en başta söyledigim şeyi doğrular nitelikte uc noktalar her zaman için yarardan çok zarar getiricektir...
Ben matematikle tanrı ispatlamıyorum.
2x2=4 bir gerçektir.
Bunu evrenin her köşesine gidersen git değiştiremez, sündüremez, kıramazsın.
Gerçek olan bir şeyi algılayamıyorsan, yanlı, algılıyorsan gerçeklik algısı bozuk birisisindir.
Gerçeğin pazarlığı olmaz.
Ayrıca şu da var.
Bir akıl hastanesinde tek aklı başında olanlar doktorlardır.
Doktorlar tutup da orada görünmez kale maç yapan adama saygı duymazlar.
Bu herif yine görünmez kale maç yapıyor, dozajı artırın veya başka tedavi uygulayın derler.
Senin yaptığın muhabbet ise doktorun gidip de o görünmez top ve kaleyle maç yapan adama "maç kaç kaç?" demesine benziyor.
Seni rahatsız ediyor bu ama doğrusu bu.
Bu değişimin nedeni nedir biliyor musun?
Tüm insanlar bir arazideydiler.
Bu arazide yerin altına batmış duvarlar vardı. Bu duvarlara bilim deniyor.
Sizler bu duvarları göremiyordunuz çünkü yerin altındaydılar ve üstlerinde çimenler bitmişti.
Ancak o duvarlar yükselmeye başladı arkadaşım.
2 cm oldular, 10 cm oldular, 30 cm oldular, 50 cm oldular.
Bazılarınız takılıp düştü bazılarınız ayağını kırıyor bazılarınız kafalarını çarpıyor.
Ancak o duvarlar yükselmeye devam ediyor.
Şu anda belinize geliyor.
Halen daha farkına varmadıysan diye söylüyorum.
O duvarların bir tek amacı var: "Yükselebildiği kadar yükselmek ve o arazide gelişi güzel koşmanın doğru olduğunu sananları hapsederek ölüme terketmek"
Senin şu anda mücadelesini verdiğin aslında o duvarlardan birine takılman.
Benim olmamam senin panenteizm saçmalığını doğru yapmayacak.
Yok olacak.
Panenteizmi doğru kabul ederek kendine bilgi ve bilimi düşman etmişsin.
Ben senin yakanı bıraksam bile bilim seni bulur ve yokeder.
Firestorm
17-05-2011, 14:57
Genel olarak hemfikiriz. Ama ben, 'negatif ateizm' olarak adlandırılan görüşü, teistlerle tartışırken böyle bir tutumun alınmasındaki taktik faydalardan ötürü değil, dünyada hiç bir teist kalmasa da, aklen, rasyonelliğin bir gereği olarak daha makul görüyorum. Netice itibariyle bilimsel kesinlikle bilemediğimiz şeyler için ''(yokluğunu) kesin olarak biliyorum'' cümlesini kurmak pek makul değil. Ama yukarda da tekrar vurguladığım gibi, bu derken tanrının varlığına ciddi bir ihtimal biçme, tanrı düşüncesine prim verme gibi birşey hiç yok aklımda. Periler, cinler, canavarlar, sihirbazlar için de ''yokluğunu kesin olarak biliyoruz'' dememiz doğru değil, ama varlıklarına inanmamız veya ciddi ihtimaller biçmemiz büsbütün akla aykırı.
Söylemlerinizi güzel buluyorum açıkcası benim yazım sadece konuya farklı bir boyutundan yaklaşmak oldu buda işin tatktik değil daha çok iletişim ile ilgili boyutu aslında...
Periler, cinler canavalar konusunda açıkcası benide bilgim olmadıgı için inandıgım şeyler değil bu konuda da hem fikiriz kanıtlanmayan şeyler dediginiz gibi akla aykırı tabi üst varlık iddasına inanmamın açıklaması var ama bu konu ile alakalı değil sanırsam :)
Ben matematikle tanrı ispatlamıyorum.
2x2=4 bir gerçektir.
Bunu evrenin her köşesine gidersen git değiştiremez, sündüremez, kıramazsın.
Gerçek olan bir şeyi algılayamıyorsani yanlıi algılıyorsan gerçeklik algısı bozuk birisisindir.
Gerçeğin pazarlığı olmaz.
Ayrıca şu da var.
Bir akıl hastanesinde tek aklı başında olanlar doktorlardır.
Doktorlar tutup da orada görünmez kale maç yapan adama saygı duymazlar.
Bu herif yine görünmez kale maç yapıyor, dozajı artırın veya başka tedavi uygulayın derler.
Senin yaptığın muhabbet ise doktorun gidip de o görünmez top ve kaleyle maç yapan adama "maç kaç kaç?" demesine benziyor.
Seni rahatsız ediyor bu ama doğrusu bu.
Bu değişimin nedeni nedir biliyor musun?
Tüm insanlar bir arazideydiler.
Bu arazide yerin altına batmış duvarlar vardı. Bu duvarlara bilim deniyor.
Sizler bu duvarları göremiyordunuz çünkü yerin altındaydılar ve üstlerinde çimenler bitmişti.
Ancak o duvarlar yükselmeye başladı arkadaşım.
2 cm oldular, 10 cm oldular, 30 cm oldular, 50 cm oldular.
Bazılarınız takılıp düştü bazılarınız ayağını kırıyor bazılarınız kafalarını çarpıyor.
Ancak o duvarlar yükselmeye devam ediyor.
Şu anda belinize geliyor.
Halen daha farkına varmadıysan diye söylüyorum.
O duvarların bir tek amacı var: "Yükselebildiği kadar yükselmek ve o arazide gelişi güzel koşmanın doğru olduğunu sananları hapsederek ölüme terketmek"
Senin şu anda mücadelesini verdiğin aslında o duvarlardan birine takılman.
Benim olmamam senin panenteizm saçmalığını doğru yapmayacak.
Yok olacak.
Panenteizmi doğru kabul ederek kendine bilgi ve bilimi düşman etmişsin.
Ben senin yakanı bıraksam bile bilim seni bulur ve yokeder.
Hala anlatamıyorum benim üst varlık inancım panenteizm gibi vahdedi vucuttan geliyor ve sadece panenteistlikte bitmiyor* bunun devamını mantığıma uyucak şekilde yapıyor. Emin olun oldum olası inanclarımı düşüncelerimi en açımasız şekilde eleştiren birisiyim...
Nese sayın ulpian'a da söyledigim gibi konudan bu esnada kopuyoruz tanrı, yaratıcı veya üst varlıgın tartışmasını daha uygun bir konuda belki bir gün yaparız.
Konuyu dağıttı isem kusuruma bakmayın....
*:Alevi erkanını sadece panenteistlige sığdırılamaz öyle oldugumu söylüyorum çünkü benim bildigim en uygun anlatım o Aleviyim dedigimde sanki müslüman damgası yememek için bunu söylemeyi uygun görüyorum.
spartacus
17-05-2011, 15:09
Söylemek istediğim şu:
''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum, diyemeyiz'' derken, sizler bunu, tanrı inancına bir prim vermek, bir saygınlık kazandırmak, ''hakkaten oladabilir bak, açık tutmak lazım'' gibi düşüncelere sığınmak olarak yorumluyorsanız, karşı çıkmakta haklısınız.
Sevgili Ulpian aslında karşı çıkmak da çok anlamlı olmuyor., objektifli olmayan bir şey açısından örneğin, nihai anlamda yokluğu da pek anlamlı değildir. Ama şurada bir sorun oluşuyor, yokluğu yerine, bilemeyiz ya da inanmıyorum, sanmıyorum vb, bir yargı, bir koşul yükleme işi oluyor, gözleme kapalı öznel yargısına dayalı bir hal alıyor.
Tümünün yerinede, yok olduğunu ifade etmek da dahil, şu olabilir mi? tanrının bir gerçekliğinin olmayışı.. yani mesele tanrı var mı, yok mu değilde, gerçekliğinin gözlemlenip, gözlemlenemediği haliyle bilimsel yaklaşımıda önemseyen bir yaklaşım...
Tanrının yokluğu objektif olarak kesin olarak bilinemez, bir kere bunu tespit edemeyiz, sanırım varlığını tespit edemediğimiz bir şeyin yokluğunun ölçütünüde objektif olarak belirleyemeyiz. Yine de bence burada belirleyici ölçüt gerçekliktir, bir şey ne var ne de yok değilse, ikisinden de birisini alamaz, haliyle ikisinden birisininde kesin bilinebilirliği havada kalan bir argüman olur. Subjektif ve ideolojik açıdan ise(örneğin teoloji bir ideoloji) tanrının varlığıda yokluğuda mümkün.. örneğin Süperman'in var mı yok mu olduğu hem öznel hemde nesnel açıdanlık içeriyor, tanrıyıda böyle baz aldığımızda öznel olarak varı-yokunu, objektif bir gerçekliğe vuramıyor oluşumuz gibi.
Yine sadece ayrıştığımızı düşündüğüm (veya ayrışmamızın püf noktası olarak gördüğüm) kısmı alıntıladım.
Tanımsızlık, belirsizlik, ne idiğü belirsizlik konusunda aslında haklısın. Ama bu sorunu büyük ölçüde aşmak için, ilk mesajımda deizmin genel tanrı kavramını baz almış ve o şekilde işlemiştim: ''Tanrı'nın (yani evreni veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi doğaüstü bir varlığın) var olduğuna inanmıyorum''.
Dinleri, dinlerdeki saçmalıkları, inanç ve din tarihinin gelişimini vs. hepsini bir kenara bırakarak, nisbeten daha akli selim sahibi bir sade deistle tartıştığımızı düşünelim. O da dinlerdeki saçmalıklara inanmıyor, ama tanrının varlığına dair bazı argümanları güçlü bulduğundan, varlığından yola çıkıyor (örn. kozmolojik argüman, teleolojik argüman vs).
Bu durumda deist kişiye ''hayır, söylediklerin daha en baştan doğru veya yanlış kategorisine bile girmez, söylediklerinde eleştirilebilecek birşey bile yok, tıpkı birisinin 'axjeja reuaq fdkdş' demesi gibi anlamsız ve boş ifadeler sadece'' dememiz, bence dogmatik bir karşı çıkış olur. Oysa söyledikleri anlamsız değil, fakat yanlış, çünkü sunduğu argümanlar çürük ve yetersiz. Bunu vurgulamanın daha mantıklı olduğunu düşünüyorum.
Bu gibi tartışmalara girmeyi pek tercih etmediğimi söylememe rağmen, bu konuya dahil olmamın nedeni, farklı kabul şekilleriyle "tanrı"nın büyük bir engel olduğunu ve belki de tanımlar üzerinde tartışmanın vaktinin geldiğini düşünmemdir.
Deizm ve deistler (dinden çıkış sonrasında kısa bir süre için benim de olduğum grup), hemen hemen benim ilgi alanıma girmez. Genellikle deistleri ve düşüncelerini zararsız bulurum; her bir deist, başlı başına bir peygamberdir aslında. Neyse ki ortaya bir din koymazlar, propaganda yapmazlar ve baskı uygulamazlar. "Ben evreni yaratıp eleğini asmış bir tanrıya inanıyorum. Bizden sadece sandalyelere oturmamamızı istiyor, bu nedenle sandalyelere oturanlar katledilmelidir. Bunun dışında herşey serbest" diyecek bir deist de en az bir teist gibi değerlendirilirdi gözümde.
Tanrı düşüncesi, kişinin dinine veya inanç sistematiğine göre çok veya az bir engel bana göre. Dünyayı anlamaya, barış içinde yaşamaya ve doğayı kavramaya engel. Şu ya da bu biçimde bir tanrı inancı varsa, Big Bang'ı araştırmanın az veya çok faydası yok.
Şu inanç meselesi... İnanç nedir?
Fransa'da bir arkadaşım olduğunu, ondan haftaya beni ziyaret edeceğine dair bir e-posta aldığımı varsayalım. Fransa var, arkadaşım var, intarnet var, e-posta iletişimi var. Ben de buradayım ve Türkiye'de yaşıyorum. Buraya kadar bir şüphe yok. Fakat arkadaşımın bir hafta sonra burada olacağı konusunda inancım ya da inançsızlığım olabilir. Yani inanç, aslında bir anlamda gerçeklerden beslenir, ihtimalleri de hesaba katarak kişisel bir yorum getirme meselesidir. Durduk yere Ay'dan 168 stadyum büyüklüğünde ve %90'ı GHURTESDART ve %10'u da HERTBASGERDE'den oluşan bir kütlenin koparak dünyaya tam da Singapur'dan çarpacağına inanmam saçmalıktan başka bir şey olmaz. Çünkü ne o tekrardan yazamayacağım maddeler var, ne de bunun olabileceğine dair en ufak bir belirti. Fakat inancım gerçeklerden beslenmezse, buna da inanma ihtiyacı içerisindeysem, inanırım.
Boşlukları inanç doldurur. Bu inançlar toplamına tanrı denir. Boşluk ne kadar fazlaysa, tanrı da o kadar büyük ve güçlüdür.
En güçlü tanrıları teizm'de görüyoruz. Teist dinlerin yarattığı boşluk çok fazla.
Şİmdi tüm bunlar içerisinde bahsettiğimiz tanrının varlığını ya da yokluğunu nereye koyacağız?
Ben GHURTESDART diye bir maddeyi uydurdum ve böyle bir şey olmadığını söylüyorum. 10 sene sonra, bilimin uzayda yeni keşfedebileceği bir bölgede bu madde keşfedilebilir ve tıpkı benim uydurduğum şekilde isimlendirilebilir. Fakat o madde keşfedilene kadar, GHURTESDART diye bir şey yoktur.
Aynen tanrı gibi... Boş inançlar ve tarih boyunca insanların dünyayı anlama çabaları (rüzgarı anlamak için rüzgar tanrısı yaratma gibi) dışında, "tanrı"ya dair hiçbir şey görmedik, duymadık. Bilimin de bu konuyu araştırmasını bekleyemeyiz; bilim ancak bir olağanüstülüğü keşfederek ve belki bunun izlerini sürerek bir yorumda bulunabilirdi.
Ben, teistlerde çok güçlü, aslında deistlerde de teistlerden çok farklı olmayan bir şekilde güçlü ve agnostiklerde zayıf bir tanrı inancı olduğunu düşünüyorum. Fakat tanrı düşüncesi, ilkel toplumun ve daha öncesinin bir anlamlandırma çabasıdır. "Olsa olsa böyledir çünkü başka bir açıklama getiremiyorum" düşüncesinin bir ürünüdür. Yani tanrının varlığı tanrıya değil, insana bağlıdır. İnsanın kabulü dışında bir tanrı kesinlikle yoktur. Çünkü hiçbir varlı kortalığa çıkıp, "Ben buyum, bana tanrı diyeceksiniz. Tanrılık şu ve şu olmak demektir. Bakın bende de bu özellikler mevcut, o halde tanrı benim" dememiştir. Yani insan inancı dışından tamamen çıktığımız varsayımı altında ne bir tanrı vardır, ne de bildiğimiz bir tanrı özelliği. Ortada hiçbir şey yokken, mikron boyutunda bile olsa bir kapı bırakmak, bence anlamsızdır.
Tıpkı "öcü" gibi... Benzer şekilde öcü konusunda da agnostik ya da negatif ateist bir bakış getirilmeli midir?
Uzayda henüz görüş alanımıza girmeyen yerlerde yıldızlar, gezegenler, sistemler olduğuna inanmak mümkündür. Kıyas yapabiliyoruz ya da yıldız, gezegen, sistem nedir biliyoruz. Şu an gücümüzü aşıyor ve göremiyoruz diyerek bunu inanca sığdırabiliriz. Ama tanrı diye bir şey hiç olmadı, zırnık bir gerçeklik yok, neden ihtimal veriyorum? Hatta onun kafalardaki en güçlüsünden en acizine tüm versiyonlarını silmek arzusundayım.
Herhangi bir tanrının varlığını iddia etmek veya "biliyorum" demek veya inanmak veya ciddi ihtimal biçmek... hepimize göre bunlar akla aykırı pozisyonlar. Bunda tartışma yok zaten, başka bir şeyi tartışmak istemiştim.
Hangi teze, hangi açıdan ve hangi gerekçeyle karşı çıkılması gerektiği bence önemsiz bir konu değil. Örneğin dinlerin tehlikeli olduklarını, barış, mutluluk, insanca yaşam için birer engel olduklarını da konu dışı bırakarak, ayrı bir düzlemde tartışmak istiyorum.
Herhangi bir kabul edilemez teze (o tez tehlikeli olsa da olmasa da, örn. astroloji gibi abuk inançlar, veya zararsız olan sade deizm), aklen hangi açıdan ve hangi gerekçeyle karşı çıkmanın makul olacağını irdelemekti amacım (bu yüzden konuyu İslam-ateizm forumunda değil, felsefe bölümünde açtım).
Şöyle bir ayırım yapmamızın faydalı olacağını düşünüyorum:
Bir tezin aklen 'kabul edilemez' oluşunun (prototip olarak) başlıca sebepleri:
(1) Anlamsızlık
örn.
''(Dünya'nın uydusu) Ay, varoluşun temelinde yatan aşk'ın bir yansımasıdır.''
Bu tezde eleştirebileceğimiz, 'yanlış' diyebileceğimiz birşey bile yok. Tamamen boş ve anlamsız. Ne dediğini bile anlamıyorum. Belki edebi bir değeri olabilir, hepsi bu.
(2) Mantıksal Çelişki
örn.
''Ay, zamanla Dünya'dan (çok yavaş bir şekilde) uzaklaşmaktadır ve aynı zamanda uzaklaşmamaktadır''
Burada da yine 'yanlış' bile diyemeyiz, henüz 'doğru-yanlış' kategorisinde değerlendirilebilecek semantik bir içeriği, anlaşılır bir iddiası yok.
(3) Yanlışlığı İspatlanmış
örn.
''Ay, Güneş'in ışığını yansıtmaz, tıpkı Güneş gibi kendi ışığının kaynağıdır.''
Bu cümle anlamsız değil, fakat yanlış; yanlış olduğunu 'bilimsel kesinlikle' biliyoruz.
(4) Hiçbir Makul Dayanağı Yok, Tamamen Mesnetsiz
örn.
''Ay'da henüz hiç bilmediğimiz, tanımadığımız, şimdiki araç-gereçlerimizle görünmez bir canlı türü yaşıyor.''
''Bilimsel kesinlikle olamaz'' diyemesek de, böyle bir varsayımı kabul etmemiz için hiçbir dayanak, ipucu vs. yok. Salt bir hipotez olarak işlemeye çalışsak da, bu varsayım bize herhangi bir olguyu daha iyi açıklamamızda, herhangi bir (bilimsel) sorunu çözmemizde yardımcı da olmuyor. Tamamen, mesnetsiz, tabir yerindeyse 'bir yerinden uydurulmuş' rastgele bir iddia. Ciddi bir ihtimal biçmek, üzerine araştırmalar yapmak bile akla aykırı. Ama iddia, (1) ve (2)'deki gibi (semantik açıdan) anlamsız değil, ne iddia edildiğini anlıyoruz. Ve (3)'deki gibi yanlışlığı bilimsel kesinlikle ispatlanmış değil.
Şu an tartıştığımız ana konu (3) ile (4)'ü birbirinden ayırtetmek gibi geliyor bana. Daha önceki mesajımda bahsettiğim şekilde bir deistin tanrı varsayımını (3) değil, (4)ten ötürü geri çevirmemiz gerekiyor bence. Ama bu, o iddiaya daha fazla prim vermek, çok ciddiye almak filan gibi anlamlara gelmiyor. Sadece (bana kalırsa) entelektüel dürüstlüğün gereği olarak, 'bilimsel kesinlikte' bilinmeyen bir şeye, 'bilimsel kesinlikte biliyorum' demenin yanlış olacağı düşüncesini taşıyor.
İvan Karamazov
17-05-2011, 21:41
Burada 'matematiksel kesinlik'ten ziyade, biraz daha geniş ve belki biraz daha muallak bir anlamda 'bilimsel kesinlik'ten bahsetmemiz daha doğru olur bence.
açıkçası ben, doğaya dair, 2+2=4 kesinliğinde bir bilginin olduğunu; hatta bilimin nihai amacının da bu mutlak bilgiyi elde etmek olduğunu düşünüyorum. böyle mutlak bir bilginin varlığı, bilimin de ön kabüllerinden biri; aksi halde bilim yapmamızın hiçbir anlamı yok. bir var edicinin/tetikleyicinin/tanrının vs. varlığının ya da yokluğunun da kesin bir cevabı olduğunu düşünüyorum. insan, tanrı konusunda doğru cevabı, deizm(vardır) ve ateizm(yoktur) ile ortaya koydu ancak hangisinin neden doğru olduğu tartışma konusu. ben bu problemin cevabının, bugün için, 2+2=4 kesinliğinde bir açıklamayla ortaya konduğunu düşünmüyorum, verildiyse de benim karşıma çıkmadı bu açıklama :) fakat bu problemin 2+2=4 kesinliğinde bir cevabı olduğunu düşündüğümden ve bu cevabın açıklamasıyla henüz karşılaşmadığımdan, aklen, agnostisizmi savunmak zorunda hissediyorum kendimi. oysa bilim, gözlem üzerinden hareket eder. bugüne kadar da tanrı gözlemiş biri olmadığından, tanrının yokluğunu kabul etmeyi, varlığını kabul etmekten daha anlamlı buluyorum. en azından bir gün bir tanrı görürsek kararımızı değiştirmemiz kolay ama gözlem yapmadan tanrı vardır demek dogma oluyor. bilimsel açıdan en makul pozisyon negatif ateizm bence.
hem agnostisizmi, tanrı %50 var %50 yok diye düşünmemek lazım. mesela bir parayı yere koydum ve elimle üzerini kapadım. sonra da sana: "yazı mı, tura mı?" sorusunu yönelttim. paranın yazı ya da tura olduğu açık bir gerçek. o para %50 yazı, %50 tura değil. çünkü o para %100 yazı veya %100 tura. %50 sadece, senin doğruyu ilk seferde tahmin etme olasılığın ve bu olasılık parayı bağlamıyor, kendisine soru yöneltilmiş kişiyi bağlıyor sadece. ben agnostisizmi, ilgili konuya ait mutlak bilgiye ulaşma yolunun bugün için mevcut olmadığı şeklinde yorumluyorum. bence agnostisizm, tanrıdan ziyade, pozitif ateizm-pozitif deizm cevaplarındaki epistemolojik çıkmazı izah etmeye çalışıyor.
son olarak; bir insanın, agnostik olup(matematiksel/mutlak kesinlik arayışının sonucu -yukarıda izah etmeye çalıştığım-), ateist olup(bilimsel kesinliğin sonucu -tanrının varlığını kabul etmemiz için hiçbir gerekçe göremeyişimiz-) aynı zamanda bir tanrının varlığına inanıp(subjektif) deist olması da çelişki ya da kafa karışıklığı değil bence :lol: hatta ben, bunlardan ilk ikisini herkes kabul etmeli ancak üçüncüye de artık kim neyi kabul ediyorsa etsin diye düşünüyorum. benim üçüncüdeki seçimim tanrının var olmadığı yönünde... ilk ikisi de seçim filan değil, alenen ortada olan şeyler bence.
Sadece ayrıştığımızı düşündüğüm yeri alıntıladım.
''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' cümlesi bence de yanlış. Burada hemfikiriz. Fakat Dawkins'in skalasındaki altıncı basamakta ifade edilen o cümleye olan yaklaşımlarımız farklı. ''Ben epey olasılık dışı görüyorum, başkası da epey olasılık dahilinde görebilir'' cümlesiyle şayet düşünce ve din özgürlüğünü kastediyorsan, elbette katılırım. Dileyen ''tanrı benim, küçük dağları ben yarattım'' düşüncesine de inanabilir mesela. :)
Ama buradaki konu, kimin neye inanma özgürlüğü olduğu değil, hangi pozisyonun daha rasyonel olduğu. Elimizdeki bilgi ve veriler ışığında, sunulan leyhte ve aleyhteki argümanları göz önünde bulundurarak aklen varmamız gereken sonucun o altıncı basamaktaki ifade olduğunu düşünüyorum (kesin olarak bilemesek de, epey ihtimal dışı, yokluğundan yola çıkılır).
Dostum, ben düşünce veya din özgürlüğünden bahsetmedim.. En az senin kadar epistemolojiden bahsediyorum :)
Olasılık dahilinde olan konuların içinde, bilimin yanlışladığı dini hurafeler yok elbette.. Mesela yerler ve gökler birleşikmiş, Tanrı ayırmış.. Bunun doğru olmadığını biliyoruz.
Ama tutarlı olarak tanımlanan, (mevcut dinlerden bağımsız) salt 'Tanrı' kavramı üzerinden düşünürsek, aynı şeyi düşünmüyorum.. 'Epey ihtimal dışı' demek için, elimizde bir veri olduğunu sanmıyorum.. Ancak elimizde hiçbir veri olmadığı için de değil (mesela Higgs Bozon'u için elimizde bir veri yok ama epey ihtimal dışı demiyoruz), elimizde hiçbir zaman hiçbir şekilde bir veri 'olamayacağı' için epey ihtimal dışı diyebiliriz belki de.. Ama bu da pek anlamlı gelmiyor bana açıkçası.. Elimizde hiçbir zaman, hiçbir şekilde veri olamayacak metafizik bir konuda ihtimal hesabı yapmak doğru gelmiyor.. Elimizde ne olumlu yönde, ne de olumsuz yönde bir veri olmadığını bildiğimizden, ihtimal hesabı yapmanın mümkün olmadığını düşünüyorum.
O yüzden böyle bir konuda ihtimalleri göz önüne almadan, 'İnanıyorum veya inanmıyorum' diyerek, sadece bir 'tercih' belirtilebilir diye düşünüyorum.
Mesela Ivan'ın söylediklerine de katılmıyorum.. Hem 'mutlak bilginin' var olduğuna yönelik inancını paylaşmıyorum.. Hem de Tanrı'yı paraya benzeterek yarı yarıya değil de, 'ya vardır yada yoktur' olarak kabul edilmesi gerektiği inancını paylaşmıyorum (Bu söylemim, 'yarı yarıya' olarak ifade edilen durumu desteklediğim anlamına gelmiyor) (Zaten para atılmadan önce yazı veya tura gelme ihtimali yarı yarıyadır, Ivan'ın söylediği gibi para atıldıktan sonra 'ya kesinlikle turadır, yada kesinlikle yazıdır'.. Burada Tanrı atılmış bir paraya benzese de, yukarıda açıkladığım üzere metafizik bir kavram olduğundan dolayı bir para gibi ihtimal hesabı yapmak doğru değil)
'Mutlak bilginin' var olduğunu düşünmüyorum, çünkü bilgi dediğimiz şey hiçbir şeye bağlı olmadan evrende kendiliğinden var olan, idea gibi bir şey değil.. Bilgi derken özne ile nesne arasındaki bir bağlantıdan bahsediyoruz.. Eğer insan doğası gereği eksik bir varlıksa (algıda, ölçümde vs), mutlak bilgiye ulaşabilecek bazı şeylerden eksikse, o zaman mutlak bilgiye ulaşamaz.. Bu durumda mutlak bilgi yoktur denir (Var olduğu varsayılabilir, orası ayrı).. İnsanın eksikliğinden değil de, yani özneden değil de nesneden kaynaklanan bazı sorunlar varsa, bu da bizi aynı kapıya çıkarır.
Bu arada saçmalıyorsam, anlaşılmıyorsam, okuyanlar söylesin lütfen.. Bir evrensel-insan olmak istemem.. Gider kendimi daha bilgili gördüğüm konularda yazarım :biggrin1:
Sevgili İvan ve Sangre,
üçümüz de 'pozitif ateizmin' (''Tanrı'nın yokluğunu kesin olarak biliyorum'' düşüncesinin) makul olmadığını düşünüyoruz. Yani başlığın asıl konusunda genel olarak hemfikiriz zaten. Yine de bazı görüşlerinize (henüz) katılamıyorum. Ya da belki de sadece bazı kelimeleri farklı anlamlarda kullanıyor da olabiliriz... Tartışarak daha iyi anlayabiliriz belki birbirimizi, belki de anlayamayız... :)
Tanrı varsayımını, ne denli makul, ne denli muhtemel/gerçekçi olduğuna dair herhangi bir fikir dahi yürütülemez, tamamen makul tartışma alanının dışında olan bir varsayım olarak görmüyorum. Tekrar yukardaki örnekleri kullanarak açıklamak istiyorum. ''Ay, varoluşun temelinde gizli olan ontolojik aşk'ın bir yansımasıdır'' gibi bir cümlenin bana göre tartışılabilir hiçbir yanı yok. Ne demek istediğini, nasıl bir iddiada bulunduğunu dahi anlayamıyorum. Kendime ''ne olsaydı, nasıl bir evrende yaşıyor olsaydık, bu cümlenin doğru olduğunu düşünürdüm?'' sorusunu soruyorum, ve hiçbir cevap bulamıyorum, çünkü zaten cümlenin ne iddia ettiğini anlamıyorum.
Fakat ''evrenin oluşumundaki ilk maddeyi iradeli bir şekilde yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi (ve biz insanlara özel bir ilgi duyan) doğaüstü bir varlık mutlaka olmalıdır'' cümlesinin nasıl bir iddia içerdiğini az çok anlayabiliyorum. Yine kendime ''ne olsaydı, nasıl bir evrende yaşıyor olsaydık, bu cümlenin doğru olduğunu düşünürdüm?'' sorusunu soruyorum ve bazı makul yanıtlar bulabiliyorum. Örneğin Dünya evrenin merkezinde olsaydı, diğer tüm gezegenler Dünya etrafında dönüyor olsaydı, Dünya'daki herşey benim için yaratılmış, özel olarak insan için dizayn edilmiş gibi duruyor olsaydı, veya mesela canlı türlerinde evrim sürecinden kaynaklı bunca 'tasarım hataları' bulunmuyor olsaydı, keza doğadaki herşey (sadece romantik bir bakışla bakıp edebi bir dille anlatıldığında değil, bilimsel olarak incelendiğinde) nesnel olarak sonsuz bilgili bir tasarımcının imzasını taşıyor olsaydı vs.. O zaman bu cümleyi doğru ya da en azından 'muhtemel' bulabilirdim.
Yani demek istediğim, tanrı varsayımının ne iddia ettiğini az çok anlıyor, leyhte ve aleyhteki argümanları tartabiliyor ve inanmayışımızın rasyonel sebeplerini sayabiliyoruz.
Örneğin ''Dünya dışında yaşam var mı'' sorusu hakkında henüz hiçbir kesin bilgimiz olmadığı halde, elimizdeki bilgi ve verilerden hareketle, hangi opsiyonun daha muhtemel olduğunu tartışabiliriz. Bildiğim kadarıyla, şu anki verilerimize göre, evrende tıpkı Dünya gibi (bildiğimiz türden) canlıların oluşması için gerekli şartları bulunduran sayısızca gezegen var. Dolayısıyla şu an için (henüz kesin olarak bilemesek de), hangi tahminin eldeki bilgi ve veriler ışığında daha gerçekçi olduğu hakkında bir fikir sahibi olabiliyoruz.
Tanrı varsayımı elbette bu örnekle aynı düzlemde değil. Neticede uzaylı canlılar prensip olarak gözlemlenebilirler. Fakat tanrı varsayımı da, (''Ay, aşkın yansımasıdır'' cümesinde olduğu gibi) büsbütün anlaşılmaz bir içerikte değil. Deistlerin ne iddia ettiğini aşağı yukarı anladığımı düşünüyorum. Fakat iddialarını mesnetsiz, dayanaksız; sundukları argümanları keyfi ve zayıf buluyorum.
Ama anladığım kadarıyla ikiniz, meselenin bir yönüyle benden daha 'katı', diğer yönüyle ise benden çok daha 'geniş' ateist/agnostiksiniz. :)
Daha 'katı' olduğunuzu düşündüğüm yönü, yukarda (anladığım kadarıyla) açıklamaya çalıştığım tarafı: Ben tanrı varsayımını anlaşılmaz, dolayısıyla her türlü makul tartışma alanının dışında görmüyorum. Anlaşılır, fakat mesnetsiz bir iddia olarak görüyorum.
Diğer yandan benden daha 'genişsiniz' sanırım. Çünkü: Her ikiniz de (yanlış anlamadıysam) ''evet, tanrı vardır demek için hiçbir rasyonel dayanak yok. bu bir tercih meselesi değil, böyle bir dayanak objektif olarak yok. fakat bunu idrak ve kabul ettikten sonra, kişinin yine de tanrının varlığına inanması irrasyonel olmaz, bu tamamen tercihe bağlıdır, bu tercih için de 'akla yatkın' veya 'akla aykırı' diyemeyiz.''
Yani nasıl böyle düşünebildiğinizi anlayamadım açıkçası... :)
Yanlış anlamış olabilirim, ama anladığım şeyi, uç bir (meşhur) örnekle tekrarlamaya çalışayım: Adamın biri, ''garajımda görünmez bir ejderha olduğuna dair hiçbir kanıt, veri, ipucu, argüman yok. Üstelik garajımda bir ejderha olduğunu varsaymakla, herhangi bir olguyu daha iyi anlamış, makul bir açıklama getirmiş de olmuyorum, aslında aklen baktığımda böyle birşey düşünmek bile çok saçma, kabul ediyorum. Ama ben yine de garajımda görünmez bir ejderha olduğuna can-ı gönülden inanıyorum''
Ben bu adam hakkında, ''tamam neticede ejderha varsayımı için hiçbir dayanağı olmadığını kabul ediyor, gerisi artık zaten tercih meselesi. o, ejderhanın varlığına inanmayı tercih ediyor, ben ise yokluğuna. ve bu iki tercih arasında 'şu daha rasyonel, şu daha irrasyonel' diyemeyiz'' gibi bir düşünceye sahip olamıyorum... Bence garajında ejderha olduğuna inanan bu kişi akla aykırı bir inanca sahip.
Son olarak sevgili İvan'a tam katılmadığım iki nokta (dediğim gibi, belki sözcükleri farklı anlamlarda kullanıyor da olabiliriz).
mutlak bilgi
Ben de Sangre gibi 'mutlak bilgi'nin mümkün olmadığını düşünüyorum. Ama İvan'ın bu sözcükle kastettiği 'objektif doğru' ise, o zaman katılıyorum. Bilim, ilgilendiği alanlarda objektif doğru'nun varlığından yola çıkıyor. Yani örneğin 'bilimsel kesinlikle biliyoruz' dediğimiz şeylerin, insan zihninin bir kurgusu, toplumsal bir konvansiyon veya kültürel bir kurgu filan değil, bizden bağımsız ve objektif olarak öyle olduğundan yola çıkıyoruz. Bilimin amacı da ilgilendiği her alanda bu objektif doğru'ya ulaşmak. Ama 'mutlak bilgi'nin mümkün olduğunu düşünmüyorum.
matematiksel kesinlik
Ampirik bilimlerdeki 'bilimsel kesinliğin' matematikteki kesinlikle aynı düzlemde olmadığını, olamayacağını düşünüyorum. Matematikte pozitif bir ispat mümkün. Fakat ampirik bilimlerde (günlük bilim dilinde ispattan söz edilse de) matematikteki gibi bir ispat mümkün değil. Belli bir alanda gözlemlediğimiz olguları en iyi ve en kapsamlı açıklayan, diğer kuramlarımızla uyum içerisinde olan, öngörüleri henüz yanlışlanmamış, yani şu an için en başarılı olan kuramlar var sadece elimizde. Modern bilimlerin 'matematiksel kesinlik' gibi bir ideali olduğunu da düşünmüyorum.
Jolly Jocker
18-05-2011, 13:28
Güzel bir konu. Bence pozitif-negatif ayrımı sakat bir ayrım. İnancın azı-çoğu olabilir ama inançsızlığın azı çoğu mu olur? Ya inanıyorsundur, ya inanmıorsundur ya da belli bir orandan kararsızsındır. ''Negatif ateizm'' bence kararsızlığın bir türü. Yaşam pratiğini ateist gibi sürdürmek ise başka birşey. Ateist gibi yaşayan pek çok inançlı insan da var. Bilemem deyip yine de az da olsa olasılık veriyorsan bunun adı ateizm değildir diye düşünüyorum. Keza ''güçlü ateizmin'', ''Tanrının varolmadığını bilmek'' biçiminde tanımlanması da sakat; zira 'varolmadığını bilmek' diye birşey olmaz. Varlık bilinir sadece.
Öte yandan, Tanrı inancını çaydanlıkla veya çizgi film kahramanlarıyla bir tutan anlayışı da doğru bulmuyorum. Tanrı, özellikleri ve tanımı itibariyle bunlarla kıyaslanamaz. Bunlarla bir tutulamaz. Keza ''saf gerçeklik algısına dayanan ateist bilinç'' diye birşey de olmaz. Bu süslü tanım, özünde, ''Sadece tespit edebildiklerimi, algılarımı dikkate alırım'' düşüncesine dayanan sığ bir bakış açısını barındırır. Oysa sadece yüksek tekonlojiyle farkına varabildiğimiz pek çok şey olduğu gibi, şu an için bilmediğimiz ama teknolojinin ve bilimsel olanakların daha da gelişmesiyle öğreneeceğimiz pek çok şey de vardur muhakkak.
Son olarak da kendi görüşümü paylaşayım. Ben ''pozitif ateizm''den yanayım. Bunu biricik ateizm olarak görüyor; diğerini agnostisizmin türü olarak değerlendiriyorum. Dawkins de bana bir ateistten çok bir agnostik gibi görünüyor açıkçası. Kendi adıma, felsefi materyalizmin doğru olduğunu düşünüyorum. Teizmin Tanrısı bir zihin, bir zeka. Teizme göre düşünce maddeyi belirliyor; düşünce birincil, madde-enerji ise ikincil veri. Ben buna katılmıyorum. Tam tersinin doğru olduğunu düşünüyorum. Zaten tm deneyimler de bu yönde. O halde herşey gayet açık ve nettir kanısındayım. Düşüce maddeden bağımsız olamaz. Dolayısıyla Tanrı diye birşey de varolamaz. Buna olanak yoktur.
Sevgiler...
ateist.bakış
18-05-2011, 14:39
Keza ''saf gerçeklik algısına dayanan ateist bilinç'' diye birşey de olmaz. Bu süslü tanım, özünde, ''Sadece tespit edebildiklerimi, algılarımı dikkate alırım'' düşüncesine dayanan sığ bir bakış açısını barındırır. Oysa sadece yüksek tekonlojiyle farkına varabildiğimiz pek çok şey olduğu gibi, şu an için bilmediğimiz ama teknolojinin ve bilimsel olanakların daha da gelişmesiyle öğreneeceğimiz pek çok şey de vardur muhakkak.
Yüksek teknoloji de ulaşılmamış teknoloji de, bilinen bilgi de ulaşılmamış bilgi de saf gerçekliğin bir parçasıdır.
Saf gerçeklik algısı diyince sen galiba "mumya gibi bön bön eli kolu bana geleni algılarım tarzı bir şey" anlıyorsun.
Böyle bir şeyi benim yazdığımı düşünmen de bana hakarettir.
GERÇEKLİĞİN TEK BİR ŞEKLİ VARDIR: ONU DA POZİTİF / GÜÇLÜ ATEİSTLER ALGILAR. DİĞER AGNOSTİK, PANTEİST, SOFT ATEİST TARZI BİLİNÇLER ZATEN GERÇEKLİĞİ OLDUĞU GİBİ ALGILASALAR BÖYLE BELKİLİ, BİLEMEYİZLİ, KESİNLİK OLAMAZLI KONUŞMAZLARDI.
Öte yandan, Tanrı inancını çaydanlıkla veya çizgi film kahramanlarıyla bir tutan anlayışı da doğru bulmuyorum. Tanrı, özellikleri ve tanımı itibariyle bunlarla kıyaslanamaz. Bunlarla bir tutulamaz.
Bu ifadeler senin tanrı kavramıyla etkileşime girdiğini gösteriyor.
Çaydanlık ve çizgi filmi sıfır noktası alırsak senin sözlerin ARTI değer katılması yönünde (sözlerin yukarıda, bir tutulamaz demek eksiklik bildirir, ve sen de artı değer talebinde bulunuyorsun bu kavrama)
O zaman şu soruları merak ediyorum:
1- sen bu kavramın değerini nereden bilebiliyorsun?
2- çaydanlıkla, çizgi filmle kıyaslanamayacağı yönündeki referans noktasını bilincin ne ile yaratıyor? bilgi ile deme bu kavramın bilgi ile alakası olsa zaten bizler olmazdık. referans noktan nedir?
Tanrıyı tanıyabilen, değerini anlayabilen, etkileşime nasıl girmesi gerektiğini bilebilen bir adam garipgeldi bana.
Olimpiyat
18-05-2011, 20:34
ben, şöyle düşünüyorum: bir tanrının, varlığının ya da yokluğunun matematiksel kesinlikte bir açıklaması vardır. çünkü tanrı, ya var olmalı ya da olmamalı. oysa tanrının varlığına ya da yokluğuna dair öne sürülen argümanlar, matematiksel kesinlikten hayli uzak temeller üzerine kurulu, zaten bunun aksi de insan için ve bilimsel açıdan mümkün değil, en azından bugün için... bugün için, insanın, bu matematiksel kesinliğe ulaşmasını mümkün görmediğimden, "tanrı var mıdır?" sorusuna verilecek her cevabın inanç içereceğini düşünüyorum.
Günün birinde, matematik, Tanrı nın varlığı ya da yokluğu kavramına nüfuz edebilecek argümanlara ulaşabilir mi?
Fizikçiler belki ama biz ulaşamayız gibime geliyor..Gerçi fizikçiler de matematikten yardım alarak bunu yapacaklardır o ayrı..
Olimpiyat
18-05-2011, 20:53
Ben matematikle tanrı ispatlamıyorum.
2x2=4 bir gerçektir.
Bunu evrenin her köşesine gidersen git değiştiremez, sündüremez, kıramazsın.
Gerçek olan bir şeyi algılayamıyorsan, yanlı, algılıyorsan gerçeklik algısı bozuk birisisindir.
.
evreni dolaşmana gerek yok.sadece Dünya bile bnun böyle olmadığını göstermek için yeterli..
2x2;
tabana göre farklılık gösterir..referansın önemli..her zaman 4 etmez..
Jolly Jocker
18-05-2011, 21:33
Mantık düşünsel bir etkinliktir; madde-enerji, düşünceye göre birincildir; o halde bizim mantığımız ya da bilincimiz içinde varolduğumuz maddi koşullarda şekillenir. Bilincimizle o koşulları kavrar, mantığımızla o koşulları aklımızda sistematize ederiz. Doğa, bizdeki mantığı kurar. Diğer deyişle, mantığımız sadece doğa içerisinde geçerlidir. Başka bir doğada yaşasaydık belki başka bir mantığımız olacaktı. Tanrı ise, tanımı itibariyle, doğanın içinde değil ötesinde olduğu iddia edilen bir bilinmeze ilişkindir. Bizim mantığımız doğada geçerli ise, doğadan önce varolup doğayı yarattığı iddia edilen bir varlık için mantıksal çıkarımlarda bulunmamız çok da doğru görünmüyor. İşte bu yüzden, doğal olan şeyler ile doğa dışı olduğu iddia edilen bir şeyi karşılaştırmak ya da aynı kefeye koymak yanlıştır. Umarım anlatabilmişimdir.
Felsefi idealizm bence de yanlıştır ama hiç de basit ya da yeterince düşünülmemiş değildir. Çok parlak zekalarca geliştirilmiş ve taraftar bulmuştur. Bu felsefenin temelindeki Tanrı fikrini çaydanlıkla bir tutup, ateizmi savunmak için bu tür kıyaslamalara gitmek bence sadece çoluk çocuk üzerinde etkili olabilir. Bilgili bir idealist ise sadece gülüp geçecektir.
Senin ''güçlü ateist algın'', fazla kestirmeci ve kaba bir akıl yürütmeye dayanıyor gibi göründü bana. Zaten ateist algısı diye birşey de olmaz. Sadece algıladıklarını dikkate alan, algılayamadıklarını ise yok sayma eğiliminde olan insanlar, ateizme yönelenlerin içinde bir grup oluştururlar. Fakat tamamı değildirler. Üstelik bu bence sakat bir duruştur. Algılayamadığımız ama nesnel gerçekliğe dahil olan daha bir yığın şey olabilir. Hatta ''olabilir'' değil, muhakkak vardır. Biz herşeyin bilincine varamayız. Sadece 'doğaüstü' gibi gerçek dışı alanlarda değil maddesel düzlemde de algılayamadığımız ve bilincine varamadığımız pek çok vardır. Bilincine varamadığımız herşeyi yok kabul eden bir anlayış da çok açıktır ki sakat bir anlayıştır. Bu yüzden sadece algılarımıza güvenen ve algılayamadığımız herşeyi hiç ihtimal vermeksizin yok sayan bir anlayış yanlıştır. Kısacası, senin anlayışına olan eleştirim, ''güçlü ateist algısı/bilinci'' argümanının Tanrıyı reddetmek konusunda fazla kolaycı olduğu ve bunun şu an ayaşamakta olduğumuz zaman diliminde tesbit etme olanağımızın olmadığı pek çok nesnel gerçeği de peşinen reddetmeye yol açabileceği üzerinedir.
ateist.bakış
18-05-2011, 21:46
evreni dolaşmana gerek yok.sadece Dünya bile bnun böyle olmadığını göstermek için yeterli..
2x2;
tabana göre farklılık gösterir..referansın önemli..her zaman 4 etmez..
Bu ne demek?
Jolly Jocker
18-05-2011, 21:51
Matematikle aram fazla iyi değil bu yüzde 2x2=4 hakkında yorum yapmayacağım ama ''A=A'dır'' önermesini yanlışlayabilirim.
A=A önermesi doğru değildir. Formel mantığa güvenmemek gerekir. Mantık da tıpkı kaynak aldığı doğa gibi diyalektik işler. Nasıl ki doğada her şey değişim halindedir; A da hiç bir zaman aynı A olarak kalmaz. O da değişir. Hiçbir şey içinde bulunduğu an itibariyle donup kalmaz, sürekli değişir. Örneğin ben, bir saat öncekine göre daha yaşlıyım. Kim bilir kaç bin hücrem ölüp yenilendi v.s. Şimdi ben, bana eşit miyim? Eşitim demek için kendimi soyutlamam, kafamda dondurmam gerekir. Bu da nesnelliğe içkin olan sürekli devinime karşı çıkmak olur. Yanlıştır. Beni biçimsel olarak ele alırsak beni bana eşit sanabiliriz ama hücre değişimleri, yaşlanma v.b. faktörleri de bilir ve sürekli bir hareketin varolduğunu anlarsak o zaman diyalektik, mantığa da sirayet etmek zorunda kalacaktır.
ateist.bakış
18-05-2011, 22:06
Mantık düşünsel bir etkinliktir; madde-enerji, düşünceye göre birincildir; o halde bizim mantığımız ya da bilincimiz içinde varolduğumuz maddi koşullarda şekillenir. Bilincimizle o koşulları kavrar, mantığımızla o koşulları aklımızda sistematize ederiz. Doğa, bizdeki mantığı kurar. Diğer deyişle, mantığımız sadece doğa içerisinde geçerlidir. Başka bir doğada yaşasaydık belki başka bir mantığımız olacaktı. Tanrı ise, tanımı itibariyle, doğanın içinde değil ötesinde olduğu iddia edilen bir bilinmeze ilişkindir. Bizim mantığımız doğada geçerli ise, doğadan önce varolup doğayı yarattığı iddia edilen bir varlık için mantıksal çıkarımlarda bulunmamız çok da doğru görünmüyor. İşte bu yüzden, doğal olan şeyler ile doğa dışı olduğu iddia edilen bir şeyi karşılaştırmak ya da aynı kefeye koymak yanlıştır. Umarım anlatabilmişimdir.
Yine aynı şeyi yapıyorsun.
Tanrı denen kavram için:
Bir sürü özellik saydın.
Bir sürü farklılık atadın.
Bunları nereden çıkarıyorsun?
Bu özellikler ve bilinen mantığın dışında olmasıyla farklı oluşu falan sen bunları nereden buluyorsun?
Felsefi idealizm bence de yanlıştır ama hiç de basit ya da yeterince düşünülmemiş değildir. Çok parlak zekalarca geliştirilmiş ve taraftar bulmuştur. Bu felsefenin temelindeki Tanrı fikrini çaydanlıkla bir tutup, ateizmi savunmak için bu tür kıyaslamalara gitmek bence sadece çoluk çocuk üzerinde etkili olabilir. Bilgili bir idealist ise sadece gülüp geçecektir.
Ben ateizm savunmuyorum.
Veya ateizm propagandası yapmıyorum.
Hem ateizm dediğin şey benim için 360 derecelik bir SAF GERÇEKLİK ALGISINA SAHİP OLMA DURUMUNUN Teizm denilen saçmalıkla kesiştiği noktaya verilen isimdir. Bunun yanında bu BİLİNÇ SEVİYESİ söz konusu Deizm olduğunda A-Deizm olur, Panteizm olduğunda A-Panteizm olur, Agnostisizm olduğunda Anti-Agnostisizm (yani bir bakıma gnostisizm) olur ve bu silsile devam eder.
Ben etrafta hemen hemen herkesin çıldırmış bir vaziyette sağa sola koşuşturup garip sesler çıkardığı yerdeki ayıklardan biriyim. Bu insanlardan bazılarını kollarından tutup "sizin zorunuz ne kuzum?" deme hakkına sahibim. Buna propaganda veya savunma denmez.
Senin ''güçlü ateist algın'', fazla kestirmeci ve kaba bir akıl yürütmeye dayanıyor gibi göründü bana. Zaten ateist algısı diye birşey de olmaz. Sadece algıladıklarını dikkate alan, algılayamadıklarını ise yok sayma eğiliminde olan insanlar, ateizme yönelenlerin içinde bir grup oluştururlar. Fakat tamamı değildirler. Üstelik bu bence sakat bir duruştur. Algılayamadığımız ama nesnel gerçekliğe dahil olan daha bir yığın şey olabilir. Hatta ''olabilir'' değil, muhakkak vardır. Biz herşeyin bilincine varamayız. Sadece 'doğaüstü' gibi gerçek dışı alanlarda değil maddesel düzlemde de algılayamadığımız ve bilincine varamadığımız pek çok vardır. Bilincine varamadığımız herşeyi yok kabul eden bir anlayış da çok açıktır ki sakat bir anlayıştır. Bu yüzden sadece algılarımıza güvenen ve algılayamadığımız herşeyi hiç ihtimal vermeksizin yok sayan bir anlayış yanlıştır. Kısacası, senin anlayışına olan eleştirim, ''güçlü ateist algısı/bilinci'' argümanının Tanrıyı reddetmek konusunda fazla kolaycı olduğu ve bunun şu an ayaşamakta olduğumuz zaman diliminde tesbit etme olanağımızın olmadığı pek çok nesnel gerçeği de peşinen reddetmeye yol açabileceği üzerinedir.
Ateist algısı diye adlandırılamaz ancak SAF GERÇEKLİK ALGISI vardır.
Benim bunla ilgili BİLİŞSEL SINIFLANDIRMA çalışmam da var.
Evet bildiğin Homo Sapiens Sapiens insan türü bilişsel olarak iki türe ayrılır. Bu türlerden %99'u algısı bozuklardır.
Bunlar bulundukları ortamı algılayamıyorlar.
Bildiğimiz bilinç faaliyetlerini kafalarında bulunan bir arıza yüzünden bozuk olarak yerine getiriyorlar.
Aynen bir musluğun ağzına su aktıkça eriyerek suya karışan bir kimyasal gibi.
Kalan %1 ise GERÇEKLİĞİ OLDUĞU GİBİ algılıyorlar.
Bu çalışmanın esas babası Nietszche'dir aslında.
Bu farkı farkeden ve Süper İnsan tanımına (yani şu andaki %1lik bilinç seviyesinin daha da gelişmiş versiyonuna) giden bir sistem düşündü.
Ancak onun hatası evrimin İYİYE gittiğini sanmaktı.
Evet bu bilinç seviyesi daha da gelişebilir ancak evrimsel ilkelere göre kaybolabilir de. Kaybolmaması için işte bu %1'lik türün %99luk algısı bozuklardan izole olmaları gerekiyor.
Bunu niçin anlatıyorum?
Olay senin sandığın gibi basit ve sığ değil de o yüzden anlatıyorum.
Ortada iki tane BİLİŞSEL TÜR var Homo Sapienslerde.
Ve özetle Ateist Algı var.
Bunu anlamanı beklemiyorum.
Yazdıklarımı zaten söyleyen tek kişi de benim (şimdilik).
Ancak gerçek bu.
ateist.bakış
18-05-2011, 22:14
evreni dolaşmana gerek yok.sadece Dünya bile bnun böyle olmadığını göstermek için yeterli..
2x2;
tabana göre farklılık gösterir..referansın önemli..her zaman 4 etmez..
Sanırım ne demek istediğini şimdi anladım.
Yani sen kabaca diyorsun ki:
- 2x2 işlemine bir ekleme yaparım ve 4 etmez - :D
Yap bakalım eklemeni.
Taban belirle. O tabanla çıkan sonucu illaki diyelim.
Bunu gıcıklığına mı yapıyorsunuz nedir?
Arkadaşım 2x2 ifadesine taban eklediğinde o işlem 2x2 mi olur?
Hayır ne amaçla yapıyorsunuz bu saçmalığı onu anlamıyorum.
Açıklar mısın amacını?
İvan Karamazov
18-05-2011, 22:23
Ben bu adam hakkında, ''tamam neticede ejderha varsayımı için hiçbir dayanağı olmadığını kabul ediyor, gerisi artık zaten tercih meselesi. o, ejderhanın varlığına inanmayı tercih ediyor, ben ise yokluğuna. ve bu iki tercih arasında 'şu daha rasyonel, şu daha irrasyonel' diyemeyiz'' gibi bir düşünceye sahip olamıyorum... Bence garajında ejderha olduğuna inanan bu kişi akla aykırı bir inanca sahip.
garajdaki ejderin, deizm için uygun bir tanrı analojisi olduğunu düşünmüyorum. bir deist de bence garajdaki ejder hakkında bizim gibi düşünebilir! buna rağmen de tanrıya inancını sürdürebilir!(tanrısı onu nasıl biliyorsa öyle yapsın!) biz, bu analojiyle, ejder üzerinden eleştiri yaparak, tanrının var olamayacağını güçlü bir şekilde ifade ettiğimizi düşünüyoruz. oysa uçuk bir deist, bu analojide, olaya ejder açısından bakmayıp, garaj açısından bakarak rasyonel tartışmanın önüne oldukça başarılı biçimde bir engel koyabilir: "biz, gözlemlerimizi kendi evrenimizde yapıyoruz ancak tanrının bizim evrenimizde olduğunu kim söyledi ki?" diyen bir deiste, "git allah seni bildiği gibi yapsın" demekten başka diyecek söz bulamıyorum :lol: yani bir deist, gayet de, bilimsel açıdan ateizmin savunulması gerektiğini iddia edip, buna rağmen bile hala bir tanrıya inanç duyabilir. ben, bu inanç rasyoneldir demiyorum, bence bu tür bir deist de bu inancın rasyonel olduğunu iddia etmez. hem, bu tür bir deist bilimsel açıdan yaklaşmak gerektiğinde ateizmin en makul yol olduğunu savunabilir ama niye bu savunuya katılmak zorunda olsun ki? mesela bugün için standart model, açıklamaya çalıştığı konuda en başarılı model olabilir. ben bunu savunabilirim. fakat aynı zamanda hiçbir dayanağım olmadığı halde standart modelin doğru olmadığına inanabilirim. mesela ben, ciddi ciddi, günümüzdeki fizik kuramlarının çoğunun yanlış olduğuna inanıyorum. buna bir dayanağım var mı? yok... bugün için ilgili alanda savunulabilecek en makul çözümün günümüz fiziğinin iddiaları olduğunu kabul ediyor muyum? evet... bugün için en makul çözümün günümüz fiziğinin iddiaları olduğunu kabul etmeme rağmen, bu bilgilerin büyük oranda hata içerdiğine inanıyorum. peki bu inancıma akılcı bir gerekçe sunabilir miyim? tabi ki de hayır :)
mutlak bilgi
Ben de Sangre gibi 'mutlak bilgi'nin mümkün olmadığını düşünüyorum. Ama İvan'ın bu sözcükle kastettiği 'objektif doğru' ise, o zaman katılıyorum.
ulpian, orada yazdığım açıklamanın bu tür bir sorun yaratacağını biliyordum ancak çaba göstermeme rağmen ifade edememişim kendimi(sangre ve senden görüldüğü üzere), kozmosun beni nasıl biliyorsa öyle yapsın diyeceğim ama hiç olmaktan korkuyorum :) aslında "doğada mutlak bir bilgi vardır" yazacaktım fakat bunun anlatmak istediğimi karşılamadığını farkedince "doğaya dair mutlak bir bilgi vardır" gibi bir şey diyerek bunun önüne geçtiğimi; hatta gayet mağrur bir edayla, kendimi de oldukça iyi ifade ettiğimi sanmıştım ancak yanılmışım :) madem "objektif doğru" deniyor buna, o halde bunu kullanayım. bence çok da farklı düşünmüyoruz. ancak senin terimlerinle düşüncelerimi adım adım yazayım hangi adımlara itiraz ediyorsan söyle, öyle devam edelim:
1) "tanrı var mıdır?" sorusunun, mantıken, iki cevabı vardır: evet ve hayır. (ben, "bilinemez" cevabını buraya eklemeyi anlamsız buluyorum.)
2) yukarıdaki iki cevaptan bir tanesi objektif doğrudur.
3) bilimsel yöntem kullanılarak, bir gün, herhangi bir konuda objektif doğruya ulaşılsa bile, bu bilginin objektif doğru olduğu ortaya konamaz.
4) bilimsel açıdan en makul pozisyon: "tanrı var mıdır?" sorusuna "hayır" cevabını vermektir.
5) "tanrı yoktur" ifadesi, objektif doğru ise, bunun objektif doğru olduğunu anlamanın bir yolu mevcut değildir.
6) objektif doğru ifade ediliyor olmasına rağmen, bu ifadenin objektif doğru olduğunu bilemiyor oluşumuz agnostisizmdir.
ben, agnostisizmi, dawkins gibi: "tanrı %x vardır %y yoktur." şeklinde algılamıyorum; yukarıda, 6 numaralı adımda açıklamaya çalıştığım gibi algılıyorum. belki literatürde agnostisizm kelimesi dawkins'in kullandığı gibidir, bilmiyorum. belki de 6. adıma agnostisizm dışında bir isim vermek lazım. hatta belki verilmiştir de ancak bana bu adım için agnostisizm kelimesi gayet hoş görünüyor. :)
benim pozisyonum:
"tanrı var mıdır?" sorusuna bilimsel olarak, verilecek en makul cevabın: "hayır" olması gerektiğini savunuyorum(bu soruya verilecek "evet" cevabı, bırak yanlışlanabilir nitelikte olmayı, bugünkü gözlemlerimiz kadarıyla doğrulanabilir nitelikte bile değil). fakat bu cevap, objektif doğru ise bile bunun objektif doğru olduğunu bilemeyeceğim için kendimi -aklen- agnostik olarak tanımlama ihtiyacı duyuyorum(bu ihtiyacın müsebbibi -lanet olsun ki- mesleğim). ayrıca kişisel olarak da bir tanrının var olmadığına inanıyorum, yani ateistim. ilk ikisi objektif, üçüncüsü subjektif. :)
Sevgili İvan ve Sangre,
üçümüz de 'pozitif ateizmin' (''Tanrı'nın yokluğunu kesin olarak biliyorum'' düşüncesinin) makul olmadığını düşünüyoruz. Yani başlığın asıl konusunda genel olarak hemfikiriz zaten. Yine de bazı görüşlerinize (henüz) katılamıyorum. Ya da belki de sadece bazı kelimeleri farklı anlamlarda kullanıyor da olabiliriz... Tartışarak daha iyi anlayabiliriz belki birbirimizi, belki de anlayamayız...
Tanrı varsayımını, ne denli makul, ne denli muhtemel/gerçekçi olduğuna dair herhangi bir fikir dahi yürütülemez, tamamen makul tartışma alanının dışında olan bir varsayım olarak görmüyorum. Tekrar yukardaki örnekleri kullanarak açıklamak istiyorum. ''Ay, varoluşun temelinde gizli olan ontolojik aşk'ın bir yansımasıdır'' gibi bir cümlenin bana göre tartışılabilir hiçbir yanı yok. Ne demek istediğini, nasıl bir iddiada bulunduğunu dahi anlayamıyorum. Kendime ''ne olsaydı, nasıl bir evrende yaşıyor olsaydık, bu cümlenin doğru olduğunu düşünürdüm?'' sorusunu soruyorum, ve hiçbir cevap bulamıyorum, çünkü zaten cümlenin ne iddia ettiğini anlamıyorum.
Fakat ''evrenin oluşumundaki ilk maddeyi iradeli bir şekilde yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi (ve biz insanlara özel bir ilgi duyan) doğaüstü bir varlık mutlaka olmalıdır'' cümlesinin nasıl bir iddia içerdiğini az çok anlayabiliyorum. Yine kendime ''ne olsaydı, nasıl bir evrende yaşıyor olsaydık, bu cümlenin doğru olduğunu düşünürdüm?'' sorusunu soruyorum ve bazı makul yanıtlar bulabiliyorum. Örneğin Dünya evrenin merkezinde olsaydı, diğer tüm gezegenler Dünya etrafında dönüyor olsaydı, Dünya'daki herşey benim için yaratılmış, özel olarak insan için dizayn edilmiş gibi duruyor olsaydı, veya mesela canlı türlerinde evrim sürecinden kaynaklı bunca 'tasarım hataları' bulunmuyor olsaydı, keza doğadaki herşey (sadece romantik bir bakışla bakıp edebi bir dille anlatıldığında değil, bilimsel olarak incelendiğinde) nesnel olarak sonsuz bilgili bir tasarımcının imzasını taşıyor olsaydı vs.. O zaman bu cümleyi doğru ya da en azından 'muhtemel' bulabilirdim.
Yani demek istediğim, tanrı varsayımının ne iddia ettiğini az çok anlıyor, leyhte ve aleyhteki argümanları tartabiliyor ve inanmayışımızın rasyonel sebeplerini sayabiliyoruz. Ay ve Tanrı tanımları arasındaki 'anlaşılabilirlik' konusunda elbette sana katılıyorum.. Burada sorun yok.
Yalnız şunu kabul etmiyorum; Tanımını verdiğin Tanrı varsayımı konusunda lehte ve alehte arguman olabileceğini düşünmüyorum (Bence ne lehte, ne de alehte arguman vardır).. Yani örnek olarak verdiğin 'Dünyanın evrenin merkezinde olması', Tanrı'nın varlığına dair lehte bir arguman değildir. (Aynı şekilde tersi de alehte bir arguman değildir). Tanrı varsayımından tamamen bağımsız, evrenin mevcut yapısıyla ilgili bir durumdur.. Ne dünyanın evrenin merkezinde olması Tanrı'nın var olma ihtimalini arttırır, ne de evrenin merkezinde olmaması var olmama ihtimalini arttırır.
Bunun dışında verdiğin örneklerden; Herşeyin insanların ihtiyaçlarına yönelik yaratılmış, insana özel dizayn edilmiş gibi durması (ki şahsen gerçekten de böyle durduğunu düşünüyorum, ama bunun Tanrı varsayımıyla ilgili bir arguman olarak görmüyorum), var olan canlılarda çeşitli genetik hatalar olması vb. argumanlar da tamamen varsayımdan bağımsızdır.. Bu örnekler Tanrı'nın var olduğuna dair lehte bir arguman olarak sayılamazlar.
Bu tür argumanlar Tanrı'nın varlığına yönelik bir eğilim meydana getirebilir.. Örneğin dünyanın evrenin merkezinde olması, Tanrı'nın varlığına yönelik ihtimali arttırıyor gibi gözükebilir elbette.. Ama böyle olması, bunların gerçek bir arguman niteliği taşıdıkları anlamına gelmez.
Örneğin ''Dünya dışında yaşam var mı'' sorusu hakkında henüz hiçbir kesin bilgimiz olmadığı halde, elimizdeki bilgi ve verilerden hareketle, hangi opsiyonun daha muhtemel olduğunu tartışabiliriz. Bildiğim kadarıyla, şu anki verilerimize göre, evrende tıpkı Dünya gibi (bildiğimiz türden) canlıların oluşması için gerekli şartları bulunduran sayısızca gezegen var. Dolayısıyla şu an için (henüz kesin olarak bilemesek de), hangi tahminin eldeki bilgi ve veriler ışığında daha gerçekçi olduğu hakkında bir fikir sahibi olabiliyoruz.
Tanrı varsayımı elbette bu örnekle aynı düzlemde değil. Neticede uzaylı canlılar prensip olarak gözlemlenebilirler. Fakat tanrı varsayımı da, (''Ay, aşkın yansımasıdır'' cümesinde olduğu gibi) büsbütün anlaşılmaz bir içerikte değil. Deistlerin ne iddia ettiğini aşağı yukarı anladığımı düşünüyorum. Fakat iddialarını mesnetsiz, dayanaksız; sundukları argümanları keyfi ve zayıf buluyorum.'Uzaylılar' ve 'Tanrı' arasındaki 'gözlemlenebilirlik' konusunda hemfikiriz.. Ama ben senden farklı olarak, yukarıda da açıkladığım üzere, sunulan argumanların keyfi veya zayıf değil, arguman değeri bile taşımadığını düşünüyorum.. Aynı şekilde Tanrı'nın olmadığına dair argumanlar için de geçerli.
Ama anladığım kadarıyla ikiniz, meselenin bir yönüyle benden daha 'katı', diğer yönüyle ise benden çok daha 'geniş' ateist/agnostiksiniz.
Daha 'katı' olduğunuzu düşündüğüm yönü, yukarda (anladığım kadarıyla) açıklamaya çalıştığım tarafı: Ben tanrı varsayımını anlaşılmaz, dolayısıyla her türlü makul tartışma alanının dışında görmüyorum. Anlaşılır, fakat mesnetsiz bir iddia olarak görüyorum.
Diğer yandan benden daha 'genişsiniz' sanırım. Çünkü: Her ikiniz de (yanlış anlamadıysam) ''evet, tanrı vardır demek için hiçbir rasyonel dayanak yok. bu bir tercih meselesi değil, böyle bir dayanak objektif olarak yok. fakat bunu idrak ve kabul ettikten sonra, kişinin yine de tanrının varlığına inanması irrasyonel olmaz, bu tamamen tercihe bağlıdır, bu tercih için de 'akla yatkın' veya 'akla aykırı' diyemeyiz.''Evet, zaten birinci durum, ikinci durumla doğrudan bağlantılı :)
Yani nasıl böyle düşünebildiğinizi anlayamadım açıkçası...
Yanlış anlamış olabilirim, ama anladığım şeyi, uç bir (meşhur) örnekle tekrarlamaya çalışayım: Adamın biri, ''garajımda görünmez bir ejderha olduğuna dair hiçbir kanıt, veri, ipucu, argüman yok. Üstelik garajımda bir ejderha olduğunu varsaymakla, herhangi bir olguyu daha iyi anlamış, makul bir açıklama getirmiş de olmuyorum, aslında aklen baktığımda böyle birşey düşünmek bile çok saçma, kabul ediyorum. Ama ben yine de garajımda görünmez bir ejderha olduğuna can-ı gönülden inanıyorum''
Ben bu adam hakkında, ''tamam neticede ejderha varsayımı için hiçbir dayanağı olmadığını kabul ediyor, gerisi artık zaten tercih meselesi. o, ejderhanın varlığına inanmayı tercih ediyor, ben ise yokluğuna. ve bu iki tercih arasında 'şu daha rasyonel, şu daha irrasyonel' diyemeyiz'' gibi bir düşünceye sahip olamıyorum... Bence garajında ejderha olduğuna inanan bu kişi akla aykırı bir inanca sahip.Her ne kadar, genel olarak Freddie'nin yazdığı hiçbir konuda onunla hemfikir olmasam da (özellikle formel mantığı eleştirdiği yazısı çok feci :)), onun ve Ivan'ın ifade ettiği; 'garajımdaki ejder' ile 'Tanrı' varsayımlarının aynı düzlemde değerlendirilmemesi konusunda onlarla hemfikirim.
Yalnız burada; Ortamdaki 'şartlar'ın 'koşullar'ın çok önemli olduğu konusunun altını çizmek istiyorum.. Hatta çizdim bile :)
Bu iki örnekte, bizim içinde bulunduğumuz koşullar, bu örnekleri 'daha fazla ihtimal dahilinde' veya 'daha fazla ihtimal dışı' yapabilir.
''Örneğin ejderha dediğimiz şeyin mitolojik bir varlık olduğunu biliyoruz.. Ayrıca ejderhalar garajda da yaşamazlar, mağarada desen hadi bir derece.. Ve ejderhaların görünmez oldukları da alışılmış bir şey değildir.''
Aynı şeyi çaydanlık için de yapabiliriz;
''Çaydanlık dediğimiz şey ocakta olur.. Ne işi var uzayın bir köşesinde?.. Ayrıca hiçbir teleskopun tespit edemeyeceği şekilde küçük veya görünmez de olmazlar.''
Burada bahsedilen örneklerin bizim alışageldiğimiz şekilde var olmadıkları, normalde var olan mevcut durumlardan tamamen absürd bir şekilde doğada var oldukları gibi bir durumları var.. Bu yüzden, bu tür örnekler için Tanrı kavramından 'daha ihtimal dışı' diyebiliriz.. Ama sonuçta mevcut şartları kabul ederek, bir takım değer yargılarını kabul ederek bu örneklerin daha bir absürd olduğunu düşünüyoruz.. Ama bu örnekler mevcut şartlardan bağımsız olsalardı; Örneğin çaydanlık diye bir şey mevcut dünyada var olmasaydı.. O zaman Tanrı'yla aynı kefede olurdu.. Ha görünmez çaydanlık, ha Tanrı derdik.. Yani örnekleri ortamdan soyutladığın zaman, aynı düzlemde değerlendirebilirsin.. Ha noel baba, ha Tanrı dersin.. Ama mevcut şartları göz önüne alarak diğer örneğin 'daha fazla ihtimal' dışı, 'daha irrasyonel' olduğunu öne sürebiliriz.
Örneğin şöyle bir örnek vereyim; ''Taşların aşağıya doğru yuvarlanmasının sebebi yerçekimi değildir.. Taşlar tözsel olarak, ontolojik doğasından kaynaklanan nedenlerden dolayı, aşağıya doğru yuvarlanma eğilimindedirler.''
Şimdi bu argumanı hiçbir şekilde test edemeyeceğimizi biliyoruz.. Çünkü taşların doğası, tözü olarak ifade edilen durum, bir tür idealist yorum.. Ama, biraz düşününce çok da fazla 'ihtimal dışı' gibi durmuyor.. Olabilir de, olmayabilir de pozisyonunda durabiliyorsun.. Çünkü gerçek hayatla kıyasladığımızda, 'görünmez çaydanlık' veya diğer örnekler gibi her hangi bir absürdlük yok.. Bu yüzden 'ortam ve şartlara bağlı olarak', bu tür bir durumu veri olarak aldığımızda, bir şeyin daha fazla ihtimal dışı, daha irrasyonel sayılabileceğini düşünüyorum. .. Ama ortamdan, şartlardan soyutlarsak, o zaman senin veya ateistbakışın öne sürdüğü gibi tüm metafizik örneklerin aynı düzlemde olduğunu düşünürüm.. Ama yine de ihtimal hesabı yapmanın gereksiz olduğunu tekrarlarım :)
Son olarak sevgili İvan'a tam katılmadığım iki nokta (dediğim gibi, belki sözcükleri farklı anlamlarda kullanıyor da olabiliriz).
mutlak bilgi
Ben de Sangre gibi 'mutlak bilgi'nin mümkün olmadığını düşünüyorum. Ama İvan'ın bu sözcükle kastettiği 'objektif doğru' ise, o zaman katılıyorum. Bilim, ilgilendiği alanlarda objektif doğru'nun varlığından yola çıkıyor. Yani örneğin 'bilimsel kesinlikle biliyoruz' dediğimiz şeylerin, insan zihninin bir kurgusu, toplumsal bir konvansiyon veya kültürel bir kurgu filan değil, bizden bağımsız ve objektif olarak öyle olduğundan yola çıkıyoruz. Bilimin amacı da ilgilendiği her alanda bu objektif doğru'ya ulaşmak. Ama 'mutlak bilgi'nin mümkün olduğunu düşünmüyorum.
matematiksel kesinlik
Ampirik bilimlerdeki 'bilimsel kesinliğin' matematikteki kesinlikle aynı düzlemde olmadığını, olamayacağını düşünüyorum. Matematikte pozitif bir ispat mümkün. Fakat ampirik bilimlerde (günlük bilim dilinde ispattan söz edilse de) matematikteki gibi bir ispat mümkün değil. Belli bir alanda gözlemlediğimiz olguları en iyi ve en kapsamlı açıklayan, diğer kuramlarımızla uyum içerisinde olan, öngörüleri henüz yanlışlanmamış, yani şu an için en başarılı olan kuramlar var sadece elimizde. Modern bilimlerin 'matematiksel kesinlik' gibi bir ideali olduğunu da düşünmüyorum.Şu 'objektif doğru' konusunda da bir iki şey söylemek isterim. (Eğer kullanılan kavramı doğru anladıysam tabii.. Yanlış anladıysam söylersin, düzeltirim)
Objektif doğru dediğimiz şeyin, metafizik varlıklara uygulanabileceğini düşünmüyorum (Zaten yukarıda sadece bir tercih meselesidir dedikten sonra, objektif doğruluktan söz etmem tutarsızlık olurdu :))
Eğer konumuz 'etik' olsaydı, 'normatif' olarak hangi ahlaki kuralların kabul edilmesi gerektiği konusunda bazı 'objektif doğruların' varlığını kabul ederdim.. Bu tür bir konuyu tamamen subjektif, relativist bir şekilde kabul etmenin doğru olduğunu düşünmüyorum.. Örneğin Hitler'in Yahudilere yönelik politikalarında, ''Ahlaki doğrular subjektiftir, ben yaptıklarının doğru olduğunu düşünüyorum, başkası yanlış olduğunu düşünebilir'' diyerek subjektifliğin kabul edilmesine karşıyım.. Toplumların konsensus yoluyla üzerinde anlaşabilecekleri, rasyonel bir takım ilkeler var elbette.. Her ne kadar Astur'un açtığı ve sizin katkı sağladığınız başlığın hepsini takip edememiş olsam da, orada da bu tür konulara değinilmişti.
Ama gözlemlenebilir evrenle, insan davranışlarıyla ilgili olarak kabul ettiğim 'objektif doğruluk' kavramını, metafizik kavramlarda veya varsayımlarda uygulanabileceğini sanmıyorum.
garajdaki ejderin, deizm için uygun bir tanrı analojisi olduğunu düşünmüyorum. bir deist de bence garajdaki ejder hakkında bizim gibi düşünebilir! buna rağmen de tanrıya inancını sürdürebilir!(tanrısı onu nasıl biliyorsa öyle yapsın!) biz, bu analojiyle, ejder üzerinden eleştiri yaparak, tanrının var olamayacağını güçlü bir şekilde ifade ettiğimizi düşünüyoruz. oysa uçuk bir deist, bu analojide, olaya ejder açısından bakmayıp, garaj açısından bakarak rasyonel tartışmanın önüne oldukça başarılı biçimde bir engel koyabilir: "biz, gözlemlerimizi kendi evrenimizde yapıyoruz ancak tanrının bizim evrenimizde olduğunu kim söyledi ki?" diyen bir deiste, "git allah seni bildiği gibi yapsın" demekten başka diyecek söz bulamıyorum :lol: yani bir deist, gayet de, bilimsel açıdan ateizmin savunulması gerektiğini iddia edip, buna rağmen bile hala bir tanrıya inanç duyabilir. ben, bu inanç rasyoneldir demiyorum, bence bu tür bir deist de bu inancın rasyonel olduğunu iddia etmez. hem, bu tür bir deist bilimsel açıdan yaklaşmak gerektiğinde ateizmin en makul yol olduğunu savunabilir ama niye bu savunuya katılmak zorunda olsun ki? mesela bugün için standart model, açıklamaya çalıştığı konuda en başarılı model olabilir. ben bunu savunabilirim. fakat aynı zamanda hiçbir dayanağım olmadığı halde standart modelin doğru olmadığına inanabilirim. mesela ben, ciddi ciddi, günümüzdeki fizik kuramlarının çoğunun yanlış olduğuna inanıyorum. buna bir dayanağım var mı? yok... bugün için ilgili alanda savunulabilecek en makul çözümün günümüz fiziğinin iddiaları olduğunu kabul ediyor muyum? evet... bugün için en makul çözümün günümüz fiziğinin iddiaları olduğunu kabul etmeme rağmen, bu bilgilerin büyük oranda hata içerdiğine inanıyorum. peki bu inancıma akılcı bir gerekçe sunabilir miyim? tabi ki de hayır :)
Aslında ben de senin gibi, günümüz fiziğinin 'doğru' olmadığına inanıyorum ve yine senin gibi kuramların çoğunun büyük oranda hata payı içerdiğine inanıyorum. Ama bu 'inancımızda' yalnız değiliz. Bilakis, fizikçilerin de çoğu buna inanıyor zaten. :)
Ama önemli olan: Bu 'inancımızın' rasyonel sebepleri yok değil. Yüzyıllarca mutlak doğru olarak kabul edilmiş bilimsel kuramların yanlışlanmış, yerini daha başarılı kuramlara bırakmış olduğunu biliyoruz. Günüzmüz modellerinin kuramsal sorunları olduğunu, 'uç' sorunları henüz açıklayamadıklarını (bilimcilerin anlattıklarından anladığımız kadarı ile) biliyoruz. Fiziksel gerçekliğe dair birçok alanda, (kendi evrimsel sürecimizin bir ürünü olan) tasavvur yetimizin artık eksik kaldığını, o alanlarda artık ancak soyut matematik diliyle bazı şeylerin ifade edilebildiğini (yine bilim insanlarının anlattıklarından anladığımız kadarıyla) biliyoruz. Yani demem o ki, katı bir pozitivist düşünceye sahip olmayıp, bilimin mevcut kuramları hakkında ciddi şüpheler taşıyor olmamızın gayet rasyonel ve makul sebepleri var.
Ama ikimiz de, modern bilimlerden başka güvenilir hiçbir metodumuzun da olmadığını kabul ediyoruz. Yani günün birinde gerçekliği daha başarılı modelleyen kuramlar, ancak ve sadece yine bilimsel metotlarla elde edilebilir, başka hiçbir şeyle değil.
''Görelilik kuramının, (şu an için elimizde daha başarılı bir alternatifi olmasa da) gerçekliği doğru modellediğine inanmıyorum'' demek başka bir şey, mesela (hiçbir rasyonel, bilimsel dayanak sunmadan) ''big bang 'öncesi' sekiz boyutlu bir evrenin olduğuna inanıyorum'' demek başka birşey.
Birincisi bence gayet rasyonel ve makul bir inanç. İkincisi ise tamamen mesnetsiz ve bence akla aykırı.
Yanlışlığını ispatlayamayız elbette.
''Tüm evrenin, içerdiği tüm nesnelerle, eski zamanlara aitmiş gibi görünen kalıntılarıyla, bizler ve hafızalarımızla birlikte iki dakika önce yaratıldığına inanıyorum''
diyen insanın da bu dediğini yanlışlayamayız. Hatta buna karşı öne sürülebilecek herhangi bir pozitif argüman da gelmiyor aklıma. Ama durduk yere böyle birşeyin gerçekten olduğuna inanmak akla aykırı geliyor bana.
bence çok da farklı düşünmüyoruz. ancak senin terimlerinle düşüncelerimi adım adım yazayım hangi adımlara itiraz ediyorsan söyle, öyle devam edelim:
1) "tanrı var mıdır?" sorusunun, mantıken, iki cevabı vardır: evet ve hayır. (ben, "bilinemez" cevabını buraya eklemeyi anlamsız buluyorum.)
2) yukarıdaki iki cevaptan bir tanesi objektif doğrudur.
3) bilimsel yöntem kullanılarak, bir gün, herhangi bir konuda objektif doğruya ulaşılsa bile, bu bilginin objektif doğru olduğu ortaya konamaz.
4) bilimsel açıdan en makul pozisyon: "tanrı var mıdır?" sorusuna "hayır" cevabını vermektir.
5) "tanrı yoktur" ifadesi, objektif doğru ise, bunun objektif doğru olduğunu anlamanın bir yolu mevcut değildir.
6) objektif doğru ifade ediliyor olmasına rağmen, bu ifadenin objektif doğru olduğunu bilemiyor oluşumuz agnostisizmdir.
ben, agnostisizmi, dawkins gibi: "tanrı %x vardır %y yoktur." şeklinde algılamıyorum; yukarıda, 6 numaralı adımda açıklamaya çalıştığım gibi algılıyorum. belki literatürde agnostisizm kelimesi dawkins'in kullandığı gibidir, bilmiyorum. belki de 6. adıma agnostisizm dışında bir isim vermek lazım. hatta belki verilmiştir de ancak bana bu adım için agnostisizm kelimesi gayet hoş görünüyor. :)
benim pozisyonum:
"tanrı var mıdır?" sorusuna bilimsel olarak, verilecek en makul cevabın: "hayır" olması gerektiğini savunuyorum(bu soruya verilecek "evet" cevabı, bırak yanlışlanabilir nitelikte olmayı, bugünkü gözlemlerimiz kadarıyla doğrulanabilir nitelikte bile değil). fakat bu cevap, objektif doğru ise bile bunun objektif doğru olduğunu bilemeyeceğim için kendimi -aklen- agnostik olarak tanımlama ihtiyacı duyuyorum(bu ihtiyacın müsebbibi -lanet olsun ki- mesleğim). ayrıca kişisel olarak da bir tanrının var olmadığına inanıyorum, yani ateistim. ilk ikisi objektif, üçüncüsü subjektif. :)
Bunlara da aynen katılıyorum. Ama (belki senden farklı olarak) senin 4. adımından ''dolayısıyla tanrıya inanmak (objektif dayanağının olmadığı kabul edilse bile) makul değildir'' diyorum.
Belki de, diğer birçok sohbetimizde de gözlemlediğimiz aramızdaki temel bir bakış farkı bu tartışmada da belli bir rol oynuyor. Hangi tezlerin zorunlu olarak doğru ve yanlış olarak adlandırılması gerektiği konusunda her zaman hemfikir oluyoruz ikimiz. Ama sen, bundan ötesi için daha çok ''artık o kesinliği olan bir alan değil, tecih meselesi'' olarak düşünmeye meyillisin. Ben ise, ''birinci alandaki netlik ve kesinlik olmasa da, burada da rasyonel argümanlar ve karşı argümanlar sunulabilir, karşılaştırılıp tartılabilir'' gibi (belki de 'zorlama') bir uğraş içerisindeyim. Belki de genel bir matematikçi-hukukçu farkı bu... :) Neyse ki, ikimizin de 'asıl önemli alan' olarak gördüğü, (en azından bizce, nitekim katılmayanlar da oluyor hep) 'kesinliği ve netliği' olan alanda hemfikir oluyoruz. :)
ateist.bakış
19-05-2011, 04:39
Aslında ben de senin gibi, günümüz fiziğinin 'doğru' olmadığına inanıyorum ve yine senin gibi kuramların çoğunun büyük oranda hata payı içerdiğine inanıyorum. Ama bu 'inancımızda' yalnız değiliz. Bilakis, fizikçilerin de çoğu buna inanıyorum zaten. :)
Ama önemli olan: Bu 'inancımızın' rasyonel sebepleri yok değil. Yüzyıllarca mutlak doğru olarak kabul edilmiş bilimsel kuramların yanlışlanmış, yerini daha başarılı kuramlara bırakmış olduğunu biliyoruz. Günüzmüz modellerinin kuramsal sorunları olduğunu, 'uç' sorunları henüz açıklayamadıklarını (bilimcilerin anlattıklarından anladığımız kadarı ile) biliyoruz. Fiziksel gerçekliğe dair birçok alanda, (kendi evrimsel sürecimizin bir ürünü olan) tasavvur yetimizin artık eksik kaldığını, o alanlarda artık ancak soyut matematik diliyle bazı şeylerin ifade edilebildiğini (yine bilim insanlarının anlattıklarından anladığımız kadarıyla) biliyoruz. Yani demem o ki, katı bir pozitivist düşünceye sahip olmayıp, bilimin mevcut kuramları hakkında ciddi şüpheler taşıyor olmamızın gayet rasyonel ve makul sebepleri var.
Ama ikimiz de, modern bilimlerden başka güvenilir hiçbir metodumuzun da olmadığını kabul ediyoruz. Yani günün birinde gerçekliği daha başarılı modelleyen kuramlar, ancak ve sadece yine bilimsel metotlarla elde edilebilir, başka hiçbir şeyle değil.
''Görelilik kuramının, (şu an için elimizde daha başarılı bir alternatifi olmasa da) gerçekliği doğru modellediğine inanmıyorum'' demek başka bir şey, mesela (hiçbir rasyonel, bilimsel dayanak sunmadan) ''big bang 'öncesi' sekiz boyutlu bir evrenin olduğuna inanıyorum'' demek başka birşey.
Birincisi bence gayet rasyonel ve makul bir inanç. İkincisi ise tamamen mesnetsiz ve bence akla aykırı.
Yanlışlığını ispatlayamayız elbette.
''Tüm evrenin, içerdiği tüm nesnelerle, eski zamanlara aitmiş gibi görünen kalıntılarıyla, bizler ve hafızalarımızla birlikte iki dakika önce yaratıldığına inanıyorum''
diyen insanın da bu dediğini yanlışlayamayız. Hatta buna karşı öne sürülebilecek herhangi bir pozitif argüman da gelmiyor aklıma. Ama durduk yere böyle birşeyin gerçekten olduğuna inanmak akla aykırı geliyor bana.
Bunlara da aynen katılıyorum. Ama (belki senden farklı olarak) senin 4. adımından ''dolayısıyla tanrıya inanmak (objektif dayanağının olmadığı kabul edilse bile) makul değildir'' diyorum.
Belki de, diğer birçok sohbetimizde de gözlemlediğimiz aramızdaki temel bir bakış farkı bu tartışmada da belli bir rol oynuyor. Hangi tezlerin zorunlu olarak doğru ve yanlış olarak adlandırılması gerektiği konusunda her zaman hemfikir oluyoruz ikimiz. Ama sen, bundan ötesi için daha çok ''artık o kesinliği olan bir alan değil, tecih meselesi'' olarak düşünmeye meyillisin. Ben ise, ''birinci alandaki netlik ve kesinlik olmasa da, burada da rasyonel argümanlar ve karşı argümanlar sunulabilir, karşılaştırılıp tartılabilir'' gibi (belki de 'zorlama') bir uğraş içerisindeyim. Belki de genel bir matematikçi-hukukçu farkı bu... :) Neyse ki, ikimizin de 'asıl önemli alan' olarak gördüğü, (en azından bizce, nitekim katılmayanlar da oluyor hep) 'kesinliği ve netliği' olan alanda hemfikir oluyoruz. :)
Daha önceki tartışmalarımda da bunla ilgili özellikle ateistlerle yoğun mücadele ettim ve sesimi duyurabildiklerim anladılar beni.
İnanmak: Herhangi bir önermeye karşı doğruluğunu kanıtlayan YETERLİ VERİ olmadan Kabul veya Red şeklinde benimsenen zihinsel tutumdur.
Yani özetle inanmak denilen kavram TEK bir BİLİNÇ tarafından KEYFİ olarak yapılan SONUÇ UYDURMASIDIR.
Bu alışkanlık hayatın her yerine sokulmuş.
Birileri bir şey der veriler yeterli olmasa da sonuca yuvarlar insanlar.
İnsan 3 tane veri görür üstüne 7 tane de kendi ekler ve 10 veri gerektiren bir sonuca 7 kişisel veriyle ulaşır.
Bu bir rahatsızlıktır.
Bir faydası yoktur.
Kendilerinize bir bakın.
Resmen UYDURUYORUM diyorsunuz yahu.
Evet inanıyorum dediğiniz her ifade ile uyduruyorum diyorsunuz.
Bu normal değil.
Bu anormal bir durum.
Hem de çok anormal...
Ay ve Tanrı tanımları arasındaki 'anlaşılabilirlik' konusunda elbette sana katılıyorum.. Burada sorun yok.
Yalnız şunu kabul etmiyorum; Tanımını verdiğin Tanrı varsayımı konusunda lehte ve alehte arguman olabileceğini düşünmüyorum (Bence ne lehte, ne de alehte arguman vardır).. Yani örnek olarak verdiğin 'Dünyanın evrenin merkezinde olması', Tanrı'nın varlığına dair lehte bir arguman değildir. (Aynı şekilde tersi de alehte bir arguman değildir). Tanrı varsayımından tamamen bağımsız, evrenin mevcut yapısıyla ilgili bir durumdur.. Ne dünyanın evrenin merkezinde olması Tanrı'nın var olma ihtimalini arttırır, ne de evrenin merkezinde olmaması var olmama ihtimalini arttırır.
Bunun dışında verdiğin örneklerden; Herşeyin insanların ihtiyaçlarına yönelik yaratılmış, insana özel dizayn edilmiş gibi durması (ki şahsen gerçekten de böyle durduğunu düşünüyorum, ama bunun Tanrı varsayımıyla ilgili bir arguman olarak görmüyorum), var olan canlılarda çeşitli genetik hatalar olması vb. argumanlar da tamamen varsayımdan bağımsızdır.. Bu örnekler Tanrı'nın var olduğuna dair lehte bir arguman olarak sayılamazlar.
Bu tür argumanlar Tanrı'nın varlığına yönelik bir eğilim meydana getirebilir.. Örneğin dünyanın evrenin merkezinde olması, Tanrı'nın varlığına yönelik ihtimali arttırıyor gibi gözükebilir elbette.. Ama böyle olması, bunların gerçek bir arguman niteliği taşıdıkları anlamına gelmez.
Belki de İvan'la olduğu gibi, seninle de temel bakış farkımız şu: 'Argüman' dediğimiz şeyin işlevini kanıt mertebesinde görmüyorum ben. Bilimsel kesinlikle leyhte veya aleyhte hiçbir şey söylenemeyecek alanlarda da, hangi opsiyonun (elimizdeki bilgi ve verilerle) daha makul/muhtemel olduğu hakkında argüman ve karşı argümanların sunulup, kıyaslanıp, tartılabileceğinden yola çıkıyorum (tabii bu arada, hiçbir şekilde makul tartışma olanağına dahi açık olmayan iddialar da var örneklediğim gibi, orada zaten hemfikiriz).
Dünya'nın evrenin merkezinde olması, Tanrı'nın varlığı için bir kanıt olmazdı elbette. Hatta tek başına bir argüman bile olmazdı. Kabul ediyorum.
Ama verdiğim farazi örnekleri (dilersen daha fazlasını da) bir arada düşündüğümüzde, tüm bunların toplamı, şayet doğru olsalardı, evrenin insana özel bir ilgi duyan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi bir varlık tarafından yaratıldığına dair kale alınabilecek bir argüman olurdu bence.
Yanılıyor da olabilirim, ama tekrar bir düşünelim.
Dünya evrenin merkezinde, tüm gezegenler Dünya etrafında dönüyor. Gezegenin, hatta evrenin yaşı ile insan türünün yaşının aynı olduğunu biliyoruz. Yani bizden önce gezegende yaşamış ve nesli tükenmiş tonlarca canlı türü filan da yok. Gezegende herşey (dediğim gibi: sadece bilim öncesi, romantik bir bakışla değil, bilimsel olarak incelendiğinde, objektif olarak) insan türünün ihtiyaçlarına göre dizay edilmiş. İnsanla diğer canlıların yetileri ve davranış kalıpları arasında basamak basamak gelişen herhangi bir bağlantı yok. Yani örneğin maymunlarla insanların, kendilerini diğer türlerden ayıran bazı yetileri yok. Canlılarda (sadece bilim-öncesi bakışla değil, bilimsel olarak incelendiklerinde) hiçbir 'dizayn hatası' denecek birşey bulamıyoruz (burada genetik arızalı dünyaya gelen canlı bireylerden bahsetmiyorum. Topyekun canlı türlerinde evrim sürecinin neticesinde oluşmuş ve ilgili türün şu anki yaşam ortamına uymayan 'tasarım hatalarından' bahsediyorum).
Böyle bir evrende yaşıyor olsaydık, tüm bunlar yine tanrının varlığına dair bir kanıt olmazdı elbette. Ama böyle bir evrende ''insan türüne özel bir ilgi duyan, herşeyi planlı, tasarlayarak var eden bir yaratıcı olmalı'' düşüncesinin, daha bir makul olacağını düşünüyorum. Buna katılmaz mısınız gerçekten?
Kanımca, (içeriği, iddiası anlaşılır) bir tez için her durumda ''bu tamamen makul tartışma olanağı dışında, leyhte veya aleyhte argüman sunmak bile mümkün değil'' biraz fazla dogmatik bir yaklaşım oluyor. Muhatabın ne derse desin, ne yaparsa yapsın, hiçbir şekilde kabul etmeyeceğini, hiçbir farazi senaryoda bile kabul etmeyeceğini baştan beyan etmiş oluyorsun. Oysa tanrı varsayımı için ben böyle düşünmüyorum. Dediğim gibi, ne iddia edildiğini az çok anlıyorum, bunu rasyonel bir şekilde tartışılabilir buluyorum ve fakat bu rasyonel tartışma neticesinin çok açık bir şekilde ''mesnetsiz, dayanaksız, argümanları yanlış veya çürük'' olduğu için tezi kabul etmiyorum.
Yukardaki örnekler şayet gerçek olsaydı, bence belli oranda bir argüman değeri olurdu bunların.
Ama daha ileri de gidebiliriz.
Mesela herhangi bir kutsal metinde:
Ay, Dünya'nın etrafında döner. Dünya da Güneş'in. Geceleri gördüğünüz ay ışığı, Güneş ışığının yansımasıdır. Kainatta daha nice dünyalar, güneşler mevcuttur. O gördüğünüz yıldızların her biri sizlerden çok uzaklarda olan birer güneştir.
Sizler, şimdiki hallerinizle yoktan var edilmediniz. Diğer bütün canlılar gibi, sudan çıkan bir hücreden çok uzun zamanlar içerisinde değişe değişe çeşitlendiniz, şimdiki hallerinize geldiniz.
Ben, tüm bu evreni ve sizleri var edenim. Emek verir, ilime sarılırsanız, şüphesiz günün birinde bunları daha iyi anlayacaksınız.
gibi ayetler yazıyor olsaydı. Ve diyelim ki, sadece x tarihinde y kasabasının yerel halkında değil, tüm medeniyetlerin ellerinde (bazı 'elçiler' tarafından vahyedildiğine inandıkları) aynı metin olsaydı, ayrıca bu metinler ispatlanabilir bir şekilde en az üç-beş bin yıllık olsaydı...
O zaman da yine 'tanrı varsayımı' için bir kanıt olmazdı bu belki (bizden daha gelişmiş uzaylılar bildirmiş olabilirdi, gelecekte zaman makinası bulup geçmişe giden insanlar olabilirdi). Ama en azından şimdiki duruma göre daha makul bir varsayım olurdu.
Demek istediğim: ''Hayır, hiçbir farazi durumda bile, hiçbir şekilde bu tezi daha makul kılacak birşey düşünülemez dahi'' gibi bir tutum takınırsak, bence bu tutumumuz da en az dinler kadar dogmatik olur. Oysa, biz tüm bu gibi argümanlara dogmatik bir şekilde kapalı değiliz, gözlerimizi herhangi birşeye yummuyoruz. İlke olarak her türlü teze ve argümana açığız, ve fakat tanrı tezinin akla yatkın herhangi bir dayanağı, argümanı olmadığı için kabul etmiyoruz.
Daha önceki tartışmalarımda da bunla ilgili özellikle ateistlerle yoğun mücadele ettim ve sesimi duyurabildiklerim anladılar beni.
İnanmak: Herhangi bir önermeye karşı doğruluğunu kanıtlayan YETERLİ VERİ olmadan Kabul veya Red şeklinde benimsenen zihinsel tutumdur.
Yani özetle inanmak denilen kavram TEK bir BİLİNÇ tarafından KEYFİ olarak yapılan SONUÇ UYDURMASIDIR.
Bu alışkanlık hayatın her yerine sokulmuş.
Birileri bir şey der veriler yeterli olmasa da sonuca yuvarlar insanlar.
İnsan 3 tane veri görür üstüne 7 tane de kendi ekler ve 10 veri gerektiren bir sonuca 7 kişisel veriyle ulaşır.
Bu bir rahatsızlıktır.
Bir faydası yoktur.
Kendilerinize bir bakın.
Resmen UYDURUYORUM diyorsunuz yahu.
Evet inanıyorum dediğiniz her ifade ile uyduruyorum diyorsunuz.
Bu normal değil.
Bu anormal bir durum.
Hem de çok anormal...
''Tanrıya inanıyorum'' cümlesinin, ''uyduruyorum''la eşit düzlemde olduğunda seninle hemfikiriz de.... ''İnanmak'' sözcüğü, (Türkçede de, diğer birçok dilde de) sadece bu anlamda kullanılmıyor.
Aklı başında, ne dediğini bilen, alanının uzmanı olduğu kadar felsefe birikimi de olan bir bilim adamından da ''henüz bilemiyoruz, fakat uzayda canlıların olduğuna inanıyorum'' gibi cümleler duyarsın örneğin. Ha dilersen, ''gelin bu gibi durumlarda inanmaktan değil de, tahminden filan bahsedelim'' diyebilirsin elbette. Zaten ben de bu ayırımı savunuyorum. Hiçbir dayanak olmadan, bir yerlerinden uydururcasına ''ben öyle inanıyorum ama'' demek başka birşey, eldeki bilgi ve verilerden hareketle, ispatlanamıyor olsa da, rasyonel gerekçelerle, herhangi birşeye yüksek ihtimal biçmek (örn. uzayda canlılar) başka birşey.
ateist.bakış, kızma ama, senden ricam: lütfen sözcüklere çok fazla takılmadan mesajları biraz daha özenle okuyup, içerikte neye katılmadığını, kendi gerekçelerinle anlatmaya çalışman. Bu şekilde senin bilgi ve yorumlarından da daha iyi faydalanırız. Elbette sözcük kullanımlarımızı da eleştirebilirsin, ama asıl konu bu olmamalı.
ateist.bakış
19-05-2011, 05:43
''Tanrıya inanıyorum'' cümlesinin, ''uyduruyorum''la eşit düzlemde olduğunda seninle hemfikiriz de.... ''İnanmak'' sözcüğü, (Türkçede de, diğer birçok dilde de) sadece bu anlamda kullanılmıyor.
Aklı başında, ne dediğini bilen, alanının uzmanı olduğu kadar felsefe birikimi de olan bir bilim adamından da ''henüz bilemiyoruz, fakat uzayda canlıların olduğuna inanıyorum'' gibi cümleler duyarsın örneğin. Ha dilersen, ''gelin bu gibi durumlarda inanmaktan değil de, tahminden filan bahsedelim'' diyebilirsin elbette. Zaten ben de bu ayırımı savunuyorum. Hiçbir dayanak olmadan, bir yerlerinden uydururcasına ''ben öyle inanıyorum ama'' demek başka birşey, eldeki bilgi ve verilerden hareketle, ispatlanamıyor olsa da, rasyonel gerekçelerle, herhangi birşeye yüksek ihtimal biçmek (örn. uzayda canlılar) başka birşey.
ateist.bakış, kızma ama, senden ricam: lütfen sözcüklere çok fazla takılmadan mesajları biraz daha özenle okuyup, içerikte neye katılmadığını, kendi gerekçelerinle anlatmaya çalışman. Bu şekilde senin bilgi ve yorumlarından da daha iyi faydalanırız. Elbette sözcük kullanımlarımızı da eleştirebilirsin, ama asıl konu bu olmamalı.
Ben bu başlıktaki tutumu anlamıyorum.
Makul mu demek nedir?
Böyle bir şey olamaz.
Başka algılama şekillerine (siz de tam algılayamadığınız için) kısmen veya tamamen değerler atamak, makul kabul etmek olamaz.
Olamaz çünkü evren böyle çalışmıyor.
Tekli koordinat sistemi var.
Yani benim bulunduğum konum, ben, etrafımdaki ortamın bana göreceliği TEKTİR TEK.
Bu sonuç bize gerçekliğin de algılanmasında TEK bir koordinatın doğru olduğunu söylüyor.
Aynı anda güneşin hem bu tarafında hem o tarafında olamıyoruz işte.
O halde mevcut gerçekliğin algılanmasında, üretilen veya uydurulan sonsuz sayıdaki alternatiflerden sadece ve sadece biri doğrudur.
Bu bir seçim değildir.
Tercih değildir.
Diyeceksin ki senin iddia ettiğinin tek ve yegane gerçek olduğunun kanıtı nedir?
Bunun kanıtı benim maddeyle etkileşimimdir.
Bakın sizlerin önermelerine, soyut şeyler tutuyorsunuz.
Bilemeyiz, tutumun şöyle olması gerekir, bilinemez, kapsama alanı sınırı vb bir sürü garip ifade.
Madde böyle davranmıyor.
Siz hata yapıyorsunuz gerçeklikle olan ilişkinizde bu yüzden.
Bakın yazdıklarınızı kendiniz okuyun.
Sizlerdeki bilincin dış ortamla aynen bir çift şeritli otoyol gibi giden araçlar gelen araçlar şeklinde sürekli ve doğrusal bir trafik kurması gerekirken siz size gelen doğrusal araçları istisnasız aynı motifte alırken geriye yolladığınız arabalarda kendinizde bir şeyler var.
Sağa sola yalpalıyor, bariyerlere çarpıyor, zikzak çiziyor.
Gerçekliğin düz ve doğrusal gelen araçlarını modifiye ediyorsunuz.
Burada o kadar adam yazı yazmış.
Tanrı denilen kavramın var olduğunun bilinememesi, agnostik tutum, yetersiz veri vs,
Şaka gibi...
Konuya odaklan diyorsun...
Odaklanınca daha vahim...
Ben sizlere burada dayanaklar da soruyorum.
Ancak aynen bir dindar gibi idealist dayanaklar sunuyorsunuz.
Sonra da odaklan diyorsunuz...
Burada ben pürüz çıkaran değilim.
Aksine doğru konuşan davutum.
Başa dönüp yazdıklarınızı okuyun.
Seninle anlaşamayacağız sanırım ateist.bakış. Yani tüm iyi niyetimle okumaya çalışıp, senin yazdıklarından hareketle kendi yazdıklarımı sorgulamak istiyorum. Ama beceremiyorum. Tam olarak hangi iddiaya, tam olarak hangi argümanlarla karşı çıktığını yazsan, dediğim gibi, bilgi ve yorumlarından faydalanma şansım olacak benim de.
Gerçekten net olarak neye karşı çıktığını yazdıklarından anlamıyorum. ''Agnostikmiş. Şaka gibi. Algı tektir. Durumunuz çok vahim'' gibi tuhaf şeyler yazıyorsun sadece ha bire... :(
Gel, birlikte verimli bir iletişim kurmaya çalışalım.
Şu cümlelerimden hangisine katılmıyorsun ve tam olarak neden katılmıyorsun?
(1) ''Tanrı vardır'' demek akla aykırı bir pozisyondur.
(2) ''Tamam ispatlayamıyorum, ama inanıyorum'' demekle, akla aykırı olmaktan çıkmaz bu pozisyon. Yeterli rasyonel dayanağı olmadan, durduk yere ''ben şuna inanıyorum'' demek makul değil.
(3) Tanrının, perilerin, cinlerin, noel babanın yokluğunun bilimsel kesinlikle ispatlanamıyor oluşu da, bu gibi şeylere inanmayı daha makul yapmaz.
Şimdi sen bunlardan hangisine katılmıyorsun ve neden?
ateist.bakış
19-05-2011, 06:21
Seninle anlaşamayacağız sanırım ateist.bakış. Yani tüm iyi niyetimle okumaya çalışıp, senin yazdıklarından hareketle kendi yazdıklarımı sorgulamak istiyorum. Ama beceremiyorum. Tam olarak hangi iddiaya, tam olarak hangi argümanlarla karşı çıktığını yazsan, dediğim gibi, bilgi ve yorumlarından faydalanma şansım olacak benim de.
Gerçekten net olarak neye karşı çıktığını yazdıklarından anlamıyorum. ''Agnostikmiş. Şaka gibi. Algı tektir. Durumunuz çok vahim'' gibi tuhaf şeyler yazıyorsun sadece ha bire... :(
Gel, birlikte verimli bir iletişim kurmaya çalışalım.
Şu cümlelerimden hangisine katılmıyorsun ve tam olarak neden katılmıyorsun?
(1) ''Tanrı vardır'' demek akla aykırı bir pozisyondur.
(2) ''Tamam ispatlayamıyorum, ama inanıyorum'' demekle, akla aykırı olmaktan çıkmaz bu pozisyon. Yeterli rasyonel dayanağı olmadan, durduk yere ''ben şuna inanıyorum'' demek makul değil.
(3) Tanrının, perilerin, cinlerin, noel babanın yokluğunun bilimsel kesinlikle ispatlanamıyor oluşu da, bu gibi şeylere inanmayı daha makul yapmaz.
Şimdi sen bunlardan hangisine katılmıyorsun ve neden?
Makul değil sözü tolerans içeriyor.
İki tane siyasi parti lideri, iki konuşan gazeteci birbirlerine bunu rahatlıkla kullanabilir.
Bu karşı tarafa YANLIŞTA olduğuna dair bir mesaj değil ki.
Bu karşı tarafa sende olanın bir tercih olduğu mesajını vermektir.
"Ben yeşil rengi pek sevmem" demek gibi bir şey.
Sadece bu makul değil sözü değil,
Yazıdaki cümle kombinasyonlarından çıkan mesaj da öyle...
Makul değil sözü tolerans içeriyor.
İki tane siyasi parti lideri, iki konuşan gazeteci birbirlerine bunu rahatlıkla kullanabilir.
Bu karşı tarafa YANLIŞTA olduğuna dair bir mesaj değil ki.
Bu karşı tarafa sende olanın bir tercih olduğu mesajını vermektir.
"Ben yeşil rengi pek sevmem" demek gibi bir şey.
Sadece bu makul değil sözü değil,
Yazıdaki cümle kombinasyonlarından çıkan mesaj da öyle...
Anlıyorum seni. Ama 'makul değil' sözcüğü ile eş anlamlı olarak 'akla aykırı' tabirini de kullanmışım bak alıntıladığın mesajımda. Yani 'makul değil' tabirini burada, senin yorumladığından çok daha 'sert' bir manada kullanıyorum.
Yine meselenin özünde değil, sözcük kullanımlarında takılıp kalacağımızdan korkuyorum. Fakat 'yanlış' sözcüğünü bu bağlamda çok uygun bulmuyorum. Derdim, tanrı inancına sandığın gibi entelektüel müsamaha göstermek filan değil ama. Aksine 'akla aykırı' sözcüğü bence 'yanlış'tan daha 'sert' olarak görülebilir. Ama asıl mesele 'sert mesaj' vermek veya vermemek de değil, kelimeleri yerli yerince kullanmaya çalışarak asıl anlatılmak isteneni ifade edebilmek. Örneğin ''şu an benim bulunduğum yerde kar yağıyor'' cümlesi yanlış bir cümle (zira yağmıyor hakkaten, bunu görüyorum, biliyorum). Ama ''şu an yanımda bir cin oturuyor'' cümlesi (yanlış olmaktan öte) akla aykırı.
Her halükarda, seninle asıl anlaşmaya çalışmamızda fayda olacak husus şu sanırım: Ben diyorum ki: ''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' demek doğru değil. Sırf ateistliğimi 'sert' bir şekilde ortaya koyacağım veya tanrı inancının saçmalığını 'sert' bir şekilde ifade edeceğim gibi bir motivasyon bu ifadeyi daha haklı kılmıyor. Bir yandan tanrı kavramı tamamen bilim, akıl dışıdır diyip, diğer yandan 'olmadığını kesin olarak biliyorum' demek tutarsız oluyor ayrıca. ''Olmadığını kesin olarak biliyorum'' cümlesini bilim alanına giren nesneler için kullanabiliriz sadece (örn. Dünya'nın düz olmadığını kesin olarak biliyoruzdur).
''Tanrının yokluğu kesin olarak bilinemez'' cümlesinden, ''hakkaten ha, oladabilir bak'', ''ulan ya varsa'', ''aslında teistlerin tutumu da makul'' gibi sonuçlar çıkartan veya henüz net bir pozisyon belirleyemeyip 'git-gel'ler yaşayan kişiler de var elbette (ama şu an öyle kişilerle tartışmadığını biliyorsun). Fakat sırf ''kesin olarak bilinemez'' cümlesini böyle abuk yerlere çekenler var diye (sırf bu gerekçeyle) ''hayır, kesin olarak biliyorum yokluğunu'' denmez ki.
Bizim çizgimiz, doğru bulmadığımız birşeye mümkün olan en sert ifadelerle karşı duruş göstermek adına her pahasına en sert tutumu takınmak filan değil, kim ne derse desin (dünyada tanrıya inanan tek bir kişi kalmasa bile), aklın ve bilimin ışığında en rasyonel tutum bize göre ne ise onu takınmak olmalı. Ben de işte bu en rasyonel tutumun ne olduğunu tartışmak istiyorum seninle, ama sen sürekli sanki bana değil de, bizi dinleyen teistlere onların inançlarının hiçbir makul yanı olmadığını, kesin olarak yanıldıklarını anlatmak istercesine cevap veriyorsun. Oysa rahat olabilirsin, gerçekten de arada kalmış olup, 'ulan binde bir de olsa, ya teistler haklıysa' gibi düşünceleri olanlarla tartışmıyorsun şu an...
Her halükarda, ''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' demek doğru değil. Ama tanrının yokluğunun kesin olarak bilinememesi, ''tanrı vardır'' demeyi zerre kadar daha akla yatkın kılmaz, zira tanrı varsayımı tamamen mesnetsiz ve akla aykırı. Bu noktada bana katılırsan (ki haklı olduğumu düşünüyorum) herhangi bir entelektüel taviz vermiş olmazsın, bilakis bence entelektüel tutarlılığın gereğini yapmış olursun.
ateist.bakış
19-05-2011, 07:28
Her halükarda, ''Tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' demek doğru değil. Ama tanrının yokluğunun kesin olarak bilinememesi, ''tanrı vardır'' demeyi zerre kadar daha akla yatkın kılmaz, zira tanrı varsayımı tamamen mesnetsiz ve akla aykırı. Bu noktada bana katılırsan (ki haklı olduğumu düşünüyorum) herhangi bir entelektüel taviz vermiş olmazsın, bilakis bence entelektüel tutarlılığın gereğini yapmış olursun.
O zaman dinazorlar zamanına gidip bu tanrı iddiasını/inancını/kavramını bu veya komşu gezegenlerde veya bu sistemde bir yerde bulunuz.
Bulup çıkarırsanız haklısınız.
Bulup çıkaramazsanız o zaman ben merak ediyorum, doğru değil ne demek?
Dinozorlar zamanında herhang bir bilincin herhangi bir kombinasyonla bu tanrı saçmalığını tasarlayabileceği ihtimali dahi yoktu.
Yani dinozorlar zamanında tanrının olmadığı KESİN ve NET idi.
Ne değişti de OLMADIĞININ KESİN BİLİNMESİ doğru olmaz oldu?
paslıçivi
19-05-2011, 07:32
Ben etrafta hemen hemen herkesin çıldırmış bir vaziyette sağa sola koşuşturup garip sesler çıkardığı yerdeki ayıklardan biriyim.
sevgili ateist.bakış..
gözlemlediğim kadarı ile bilincin oldukça yükselmiş ama henüz "farkındalık" düzeyinde değil..
umarım yazdıklarımı yanlış anlamazsın.. amacım seni bir parça daha yukarı taşıyabilmek..
benim bir tezim var,
"teizm ve nonteizm düzeyi bilinaçıklığı derin uyku ve uyku mahmurluğudur(bilinçyetmezliği sendromu)"
diye, hatta felsefe başlığında bu topiği bulabilirsin.. çok fazla tepki aldığı için fazla uzatmak istemedim o topiği, çünkü böyle bir tezin ortaya konulacağı platform felsefik değil bilimsel(tıbbi) bir platform olması gerektiğini söyledim..
ama ben bunu tıbbi platformda da sunsam yine tepki alacaktır, çünkü halihazırda bilimadamlarının çoğunluğu hala teizm ve nontezim düzeyi bilinçaçıklığında yaşıyorlar..
ve ben bu tezimi ortaya atarken bu insanları kesinlikle "suçlamadığımı, aşağılamadığımı, eleştirmediğimi, ötekileştirmediğimi" defalarca vurguladım..
ama bu "bilinç/algı bozukluğu" nedeniyle varolan ego/sahtebenlik dediğim mekanizma otomatikman bunu bir saldırı/tehdit olarak algılaması çok normal.. o yüzden bu insanların bana saldırmaları, hoş karşılamamaları çok doğal ve insani bir davranış şekli.. onlara kesinlikle kızmıyorum/eleştirmiyorum zaten kızıp eleştirirsem "ben de o gruba dahilimdir" demektir..
alıntı yaptığım cümlende "etrafa koşuşturan çıldırmış insanlardan" bahsediyorsun.. mesleğini bilmiyorum ama ben bir hekim olarak sana psikiyarideki hastalıkların 2 ana başlık altında toplandığı söyliyeyim..
1. nevrotik bozukluklar; ruhsal/psikolojik anlamda hasta olduğunun "farkında olup" hekime kendi isteği ve iradesiyle gelenler.. depresyonlar, fobiler, panik atak, obsessif kompulsifler, anksiyete bozuklukları vs..
2.psikotik bozukluklar; ruhsal/psikolojik anlamda hasta olduğunun "farkında olmayıp" hem kendine hem çevresine rahatsızlık ve zarar veren insanlar.. en popüleri şizofrenidir.. ileri derecede alzheimer(demans, bunama) da bir psikotik bozukluktur, eskiden kedi gibi olan adam 40 yıllık karısını, çoluğunu çocuğunu tanımamaya başlayıp küfür-kıyamet gitmeye başlar..
ikisinin arasındaki farkı anlamışsındır sanırım, biri kendi iradesi ve rızasıyla hekime giderken, diğeri kandırılarak ya da zorla hekime götürülmek zorunda kalır..
sen şimdi; şayet dediğin gibi çıldırmış insanların oraya buraya saldırmalarını bir algı/bilinç bozukluğu olduğunu kavradıysan..
sence bu algı/bilinç bozukluğu yukarıdaki 2 sınıflamadan hangisine giriyor?
sen hiç hayatında bir müslümanın, ateistin, deistin, hristiyanın, panteistin, musevinin, hindunun, budistin vs
-evet benimki bir algı/bilinç bozukluğudur ve ben rüya görüyorum
dediğini duydun mu? duyamazsın değil mi, neden?
çünkü bir insan uykuda rüya görürken gördüğü şeyin rüya olduğunun farkında değildir..
sabah olup uykudan uaynınca gördüğü şeyin bir rüya olduğunu kavrayıp farkına varabilir..
Bu insanlardan bazılarını kollarından tutup "sizin zorunuz ne kuzum?" deme hakkına sahibim.
şimdi gelelim senin tutum ve davranış şekline..
sen bu çılgınca koşuşturma kısır döngüsünün(kaotik) içinde misin dışında mısın?
"kendini/pozisyonunu" görebilmeni istiyorum..
amacım kesinlikle seni negatif eleştirmek/yargılamak değil..
dediğim gibi seni eleştirip yargıladığım an ben de bu çılgın/kaotik dairenin içine dahil olurum çünkü..
lütfen yazdıklarımı bu samimiyet içinde algılayıp sorgulamaya çalış..
O zaman dinazorlar zamanına gidip bu tanrı iddiasını/inancını/kavramını bu veya komşu gezegenlerde veya bu sistemde bir yerde bulunuz.
Bulup çıkarırsanız haklısınız.
Bulup çıkaramazsanız o zaman ben merak ediyorum, doğru değil ne demek?
Dinozorlar zamanında herhang bir bilincin herhangi bir kombinasyonla bu tanrı saçmalığını tasarlayabileceği ihtimali dahi yoktu.
Yani dinozorlar zamanında tanrının olmadığı KESİN ve NET idi.
Ne değişti de OLMADIĞININ KESİN BİLİNMESİ doğru olmaz oldu?
Dinozorlar zamanında (yani dünyada henüz akıl yetisine sahip bir canlı yaşamıyorken) tanrı kavramının, iddiasının olmaması ile herhangi birşeyin doğruluğu/yanlışlığı arasında bir bağlantı yok ki ama.
''Bilinebilir'' veya ''bilinemez'' kelimelerini yanlış anlıyorsun. Bunlar ''var'' veya ''yok'' sözcükleriyle aynı düzlemde olan, yani ontolojik iddialarda bulunan ifadeler değil ki. ''Bilinebilir'' veya ''bilinemez'' epistemolojik yargılar.
Sen şayet ''tanrı kavramı her türlü bilimsel alanın, bilme ve rasyonel tartışma olanağının dışındadır'' tutumuna sahipsen (ki bu yönde ifadeler kullanıyorsun), o zaman ''tanrı tezi saçma, anlamsız, boş, akla aykırı bir tezdir'' diyebilirsin, ama ''tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' dersen tutarsızlık olur (tekrar: lütfen buradan, tanrı tezine entelektüel taviz verildiği gibi bir sonuç çıkartma, çünkü gerçekten ilgisi yok bununla).
ateist.bakış
19-05-2011, 10:03
sevgili ateist.bakış..
gözlemlediğim kadarı ile bilincin oldukça yükselmiş ama henüz "farkındalık" düzeyinde değil..
Sanmıyorum ama neyse (sanmayışımın nedeni esnetebiliyor ve kendime de odaklatabiliyorum farkındalığımı o yüzden yani)
umarım yazdıklarımı yanlış anlamazsın.. amacım seni bir parça daha yukarı taşıyabilmek..
Sağol.
benim bir tezim var,
"teizm ve nonteizm düzeyi bilinaçıklığı derin uyku ve uyku mahmurluğudur(bilinçyetmezliği sendromu)"
diye, hatta felsefe başlığında bu topiği bulabilirsin.. çok fazla tepki aldığı için fazla uzatmak istemedim o topiği, çünkü böyle bir tezin ortaya konulacağı platform felsefik değil bilimsel(tıbbi) bir platform olması gerektiğini söyledim..
ama ben bunu tıbbi platformda da sunsam yine tepki alacaktır, çünkü halihazırda bilimadamlarının çoğunluğu hala teizm ve nontezim düzeyi bilinçaçıklığında yaşıyorlar..
Ve söz sahibi bilim dalları (Psikiyatri, Psikoloji, Sosyoloji) toplumun tekelinde. Topluma endeksli yani.
Bu da var...
ve ben bu tezimi ortaya atarken bu insanları kesinlikle "suçlamadığımı, aşağılamadığımı, eleştirmediğimi, ötekileştirmediğimi" defalarca vurguladım..
Gayet tabiii...
Durum tespiti yapmak bir çocuk oyunu değil ki.
Ortada bir durum var ve bilinen tespit cihazları ellerinde olan işçiler gitmiş kafalarına göre çayırda türkü çağırıyorlar.
ama bu "bilinç/algı bozukluğu" nedeniyle varolan ego/sahtebenlik dediğim mekanizma otomatikman bunu bir saldırı/tehdit olarak algılaması çok normal.. o yüzden bu insanların bana saldırmaları, hoş karşılamamaları çok doğal ve insani bir davranış şekli.. onlara kesinlikle kızmıyorum/eleştirmiyorum zaten kızıp eleştirirsem "ben de o gruba dahilimdir" demektir..
Kızıp eleştirilmelidir.
Doğru olan taraf olarak buna hakkın bile var.
Çünkü sen hiç de adil denecek bir tutumla bastırılmıyorsun.
Üçkağıtla, saçmalıkla, yalan dolanla, baskıyla, sürü halinde hareketle, linçle bastırılıyor söylediklerin.
Üstelik demokrasi denilen hayvani sistem "bilginin" değil "içgüdülerin" (yani canının, keyfinin) ne istediğine odaklı.
Kızıp eleştirmek onlardan biri yapmaz.
Gerçeklere daha fazla güç verir...
alıntı yaptığım cümlende "etrafa koşuşturan çıldırmış insanlardan" bahsediyorsun.. mesleğini bilmiyorum ama ben bir hekim olarak sana psikiyarideki hastalıkların 2 ana başlık altında toplandığı söyliyeyim..
1. nevrotik bozukluklar; ruhsal/psikolojik anlamda hasta olduğunun "farkında olup" hekime kendi isteği ve iradesiyle gelenler.. depresyonlar, fobiler, panik atak, obsessif kompulsifler, anksiyete bozuklukları vs..
2.psikotik bozukluklar; ruhsal/psikolojik anlamda hasta olduğunun "farkında olmayıp" hem kendine hem çevresine rahatsızlık ve zarar veren insanlar.. en popüleri şizofrenidir.. ileri derecede alzheimer(demans, bunama) da bir psikotik bozukluktur, eskiden kedi gibi olan adam 40 yıllık karısını, çoluğunu çocuğunu tanımamaya başlayıp küfür-kıyamet gitmeye başlar..
ikisinin arasındaki farkı anlamışsındır sanırım, biri kendi iradesi ve rızasıyla hekime giderken, diğeri kandırılarak ya da zorla hekime götürülmek zorunda kalır..
sen şimdi; şayet dediğin gibi çıldırmış insanların oraya buraya saldırmalarını bir algı/bilinç bozukluğu olduğunu kavradıysan..
sence bu algı/bilinç bozukluğu yukarıdaki 2 sınıflamadan hangisine giriyor?
Yukarıdaki sınıflandırma bir geçerli gerçeklik baz alınarak yapılmış bir sınıflandırma.
Çünkü bozuklukları 1- teknik altyapıdan kaynaklanan (nevrotik) 2- işlemsel altyapıdan kaynaklanan (psikotik) olarak sınıflandırmış.
Bir gerçeklik çizmiş.
Sanırım bu gerçeklik de normal Psikiyatri gerçekliği.
Yani ayinle koyun kurban edeni normal, ayinle kedi kurban edeni anormal saymak gibi absürd yaklaşım.
Açıkçası Psikiyatri ve Psikoloji toplum denetimlidir.
Aynen Darwine kadar biyolojinin olduğu gbi.
İllaki birini seçmek gerekiyorsa bu hususları belirterek 2'inci seçeneği yani işlemsel sorunu seçiyorum.
sen hiç hayatında bir müslümanın, ateistin, deistin, hristiyanın, panteistin, musevinin, hindunun, budistin vs
-evet benimki bir algı/bilinç bozukluğudur ve ben rüya görüyorum
dediğini duydun mu? duyamazsın değil mi, neden?
çünkü bir insan uykuda rüya görürken gördüğü şeyin rüya olduğunun farkında değildir..
sabah olup uykudan uaynınca gördüğü şeyin bir rüya olduğunu kavrayıp farkına varabilir..
Ateistten kasıt bilinç açıklığı olmayan ateist sanırım.
Bu durumda katılırım.
Ancak gerçek bir ateistte olmaz bu bilinç bozukluğu.
şimdi gelelim senin tutum ve davranış şekline..
sen bu çılgınca koşuşturma kısır döngüsünün(kaotik) içinde misin dışında mısın?
Herkes maddesel gerçekliğin içindedir.
"kendini/pozisyonunu" görebilmeni istiyorum..
amacım kesinlikle seni negatif eleştirmek/yargılamak değil..
dediğim gibi seni eleştirip yargıladığım an ben de bu çılgın/kaotik dairenin içine dahil olurum çünkü..
lütfen yazdıklarımı bu samimiyet içinde algılayıp sorgulamaya çalış..
Benim bir koordinatım var bu doğru.
Ancak belirli bir duruma karşı bir pozisyonum yok.
Maddeye tutunuyorum ben.
Madde tek geçerli referanstır.
Kimseyi yanıltmaz tutunmayı bildikten sonra.
Herhangi bir şeyi madde referansıyla yargılayabilirsin.
Bunda bir yanlışlık yok.
Hatta bilim yapmak zaten budur.
Maddeyi referans almaktır.
Bir daireye dahil olmazsın.
Genel olarak söylediklerim yanlış anlaşılmasın, bilim düşmanlığı sayılmasın ancak şu anda psikiyatri ve psikoloji bilim dallarının çok büyük zaaf ve eksiklikleri var.
Toplum endeksliler.
Bu zaaf ve eksikliklerinden dolayıdır ki, bilinç ile ilgili konularda hiç alakasız bir sektör BİLİŞİM sektörü neredeyse kendilerini geçecek ve söz sahibi olacak.
Psikoloji ve Psikiyatri bizim konuştuğumuz bu konularda güvenilecek kadar objektif değiller. Referans alınamazlar.
Çünkü her iki dal da bilinci tanımıyor.
Oluşturdukları gerçeklik kriteri de topluma endeksli.
Burada "biz ateistler çoğunluğun yaptığı doğrudur" ilkesini geçeli neredeyse 2 bin yıl oluyor.
Tutup da bu ilkeyle çalışan şeyleri referans alamayız.
ateist.bakış
19-05-2011, 10:16
Dinozorlar zamanında (yani dünyada henüz akıl yetisine sahip bir canlı yaşamıyorken) tanrı kavramının, iddiasının olmaması ile herhangi birşeyin doğruluğu/yanlışlığı arasında bir bağlantı yok ki ama.
''Bilinebilir'' veya ''bilinemez'' kelimelerini yanlış anlıyorsun. Bunlar ''var'' veya ''yok'' sözcükleriyle aynı düzlemde olan, yani ontolojik iddialarda bulunan ifadeler değil ki. ''Bilinebilir'' veya ''bilinemez'' epistemolojik yargılar.
Sen şayet ''tanrı kavramı her türlü bilimsel alanın, bilme ve rasyonel tartışma olanağının dışındadır'' tutumuna sahipsen (ki bu yönde ifadeler kullanıyorsun), o zaman ''tanrı tezi saçma, anlamsız, boş, akla aykırı bir tezdir'' diyebilirsin, ama ''tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' dersen tutarsızlık olur (tekrar: lütfen buradan, tanrı tezine entelektüel taviz verildiği gibi bir sonuç çıkartma, çünkü gerçekten ilgisi yok bununla).
Yani birisi bana Angut derse ben bunu saçma buluyorum diyebilirim ancak "ben angut olmadığımı biliyorum" diyemem öyle mi?
Bu sayede bütün mahkemelerde davayı açan adam kafadan davaları kazanır farkında mısın?
Yani birisi bana Angut derse ben bunu saçma buluyorum diyebilirim ancak "ben angut olmadığımı biliyorum" diyemem öyle mi?
Bu sayede bütün mahkemelerde davayı açan adam kafadan davaları kazanır farkında mısın?
Bence ne tür cümleler için doğru-yanlış, ne tür cümleler için anlamlı-anlamsız denilebileceğini gerekçeleriyle açıklamaya çalıştım oysa. Yazdıklarını ciddiye alarak, anlamaya çalışıyorum. Ama yardımcı olmuyorsun maalesef. Ne biliym, yazılan bir argümana somut bir cevap ver, bunu yapmak istemiyor ve kendin bir argüman sunmak istiyorsan mesela 'angut' analojini biraz daha somutlaştır. Tam olarak ne dediğini bir netleştir yahu...
Sence herhangi birşey için ''bilinemez'' denilebilir mi? Belki bunu cevaplarsan, daha anlaşılır olabilirsin. Somut birkaç örnek bulmaya çalış, mesela ne tür cümleler için 'bilinemez' derdin?
(1) ''Tanrı vardır'' demek akla aykırı bir pozisyondur.
(2) ''Tamam ispatlayamıyorum, ama inanıyorum'' demekle, akla aykırı olmaktan çıkmaz bu pozisyon. Yeterli rasyonel dayanağı olmadan, durduk yere ''ben şuna inanıyorum'' demek makul değil.
(3) Tanrının, perilerin, cinlerin, noel babanın yokluğunun bilimsel kesinlikle ispatlanamıyor oluşu da, bu gibi şeylere inanmayı daha makul yapmaz.
Şimdi sen bunlardan hangisine katılmıyorsun ve neden?
Bu soru bana değil ama cevaplamak istedim.
1 ve 2'ye itirazım yok. İtirazım, 3. cümledeki "...yokluğunun bilimsel kesinlikle ispatlanamıyor oluşu..." kısmına. Eğer durumu bu çerçeveden ele alacaksak, Uçan Spagetti Canavarı, Uçan Çaydanlık, (bir zamanlar benim bunlar yerine kullandığım) Zıborgah ve daha katrilyonlarca şey de bilimsel kesinlikle yokluğu ispatlanamaz. Ama bunların uydurma olduklarını teistler de ateistler de bilir örneğin; bir düşünceyi dile getirmek adına uydurulmuşlardır. Tıpkı tanrı gibi... Olmayan bir şeyin karşısında olmayan bir şeyi çıkartıp saçmalığı gösterme kısayolu...
Bilim tanrının, uçan spagetti canavarının, Zıborgah'ın olup olmadığını ispatlamaya mı çalıştı da, "kesin olarak yokluğunu ispatlayamıyorum, ispatlanamaz" dedi?
Bu tanrı veya benzerlerini ortaya ilk olarak kim attı? Kim, durduk yere "Onlar göktedir, şurdadır, burdadır, şöyle yaparlar, böyle işlerler, böyle isterler" dedi? Ne görmüş ve ne duymuş? Bilimin kendisinden dahi habersiz olunan çağlarda, bilimsel kesinlikle yokluğu ispatlanamayacak bir şeyi söylemeyi kim akıl edebilmiş?
Ortaya konan ilk tanrı/tanrılar, aciz insanın saf bir çabasından başka bir şey değil. "Tanrı" denen şeyin, adım adım nasıl uydurulduğı, nasıl işlendiği, nasıl geliştirildiği ortada iken, laboratuvara tanrıyı koyup da kesin sonuçlar elde edilememesi durumuna hayretler ediyorum.
O halde BICUEPŞCIEVQ'in yokluğu da kesin olarak ispatlanamaz. Buyrun katrilyon tane çoğaltalım. Ya da tanrı harbiden yoktur da şeytan vardır? Ya da o da kesin olarak yoktur ama Cebrail'in kesin olarak olmadığı nasıl ispatlanacak?
Bu soru bana değil ama cevaplamak istedim.
1 ve 2'ye itirazım yok. İtirazım, 3. cümledeki "...yokluğunun bilimsel kesinlikle ispatlanamıyor oluşu..." kısmına. Eğer durumu bu çerçeveden ele alacaksak, Uçan Spagetti Canavarı, Uçan Çaydanlık, (bir zamanlar benim bunlar yerine kullandığım) Zıborgah ve daha katrilyonlarca şey de bilimsel kesinlikle yokluğu ispatlanamaz. Ama bunların uydurma olduklarını teistler de ateistler de bilir örneğin; bir düşünceyi dile getirmek adına uydurulmuşlardır. Tıpkı tanrı gibi... Olmayan bir şeyin karşısında olmayan bir şeyi çıkartıp saçmalığı gösterme kısayolu...
Bilim tanrının, uçan spagetti canavarının, Zıborgah'ın olup olmadığını ispatlamaya mı çalıştı da, "kesin olarak yokluğunu ispatlayamıyorum, ispatlanamaz" dedi?
Bu tanrı veya benzerlerini ortaya ilk olarak kim attı? Kim, durduk yere "Onlar göktedir, şurdadır, burdadır, şöyle yaparlar, böyle işlerler, böyle isterler" dedi? Ne görmüş ve ne duymuş? Bilimin kendisinden dahi habersiz olunan çağlarda, bilimsel kesinlikle yokluğu ispatlanamayacak bir şeyi söylemeyi kim akıl edebilmiş?
Ortaya konan ilk tanrı/tanrılar, aciz insanın saf bir çabasından başka bir şey değil. "Tanrı" denen şeyin, adım adım nasıl uydurulduğı, nasıl işlendiği, nasıl geliştirildiği ortada iken, laboratuvara tanrıyı koyup da kesin sonuçlar elde edilememesi durumuna hayretler ediyorum.
O halde BICUEPŞCIEVQ'in yokluğu da kesin olarak ispatlanamaz. Buyrun katrilyon tane çoğaltalım. Ya da tanrı harbiden yoktur da şeytan vardır? Ya da o da kesin olarak yoktur ama Cebrail'in kesin olarak olmadığı nasıl ispatlanacak?
Ama AhbAp, karşı çıktığın cümlede peri, cin, noel baba filan da yer alıyor. Keşke spagetti canavarını da ekleseymişim, ki genelde ekliyordum aslında. :)
Bu uçan spagetti canavarı, görünmez pembe at gibi figürler, aynen anlattığın gibi, ''yokluğu ispatlanamaz, o halde varlığına inanmak meşrudur/makuldur'' cümlesinin saçmalığını ortaya koymak için üretilmiş argümanlar. Yani yokluklarının ispatlanamıyor oluşu, varlıklarına inanmayı makul kılmıyor. Yokluğunu ispatlayamayacağımız trilyonlarca saçma, kimsenin inanmayacağı şey uydurabiliriz. Aynen dediğin gibi!
Yani ''itiraz'' ettiğin o 3. cümle, tam olarak senin de tekrarladığın düşünceleri ifade ediyor zaten.
ateist.bakış
19-05-2011, 10:42
Bence ne tür cümleler için doğru-yanlış, ne tür cümleler için anlamlı-anlamsız denilebileceğini gerekçeleriyle açıklamaya çalıştım oysa. Yazdıklarını ciddiye alarak, anlama çalışıyorum. Ama yardımcı olmuyorsun maalesef. Ne biliym, yazılan bir argümana somut bir cevap ver, bunu yapmak istemiyor ve kendin bir argüman sunmak istiyorsan mesela 'angut' analojini biraz daha somutlaştır. Tam olarak ne dediğini bir netleştir yahu...
Sence herhangi birşey için ''bilinemez'' denilebilir mi? Belki bunu cevaplarsan, daha anlaşılır olabilirsin. Somut birkaç örnek bulmaya çalış, mesela ne tür cümleler için 'bilinemez' derdin?
Yani sorun ''tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' diyemezsin diyen sende değil bende öyle mi?
:)
Aynı şeyi birisi dün 2x2=4 işlemi için de yaptı.
Ben 2x2 her durumda ve şartta 4 eder dedim adam bana hangi tabanda olduğuna bağlı dedi :)
Şimdi taban eklediğinde 2x2 olmayacak o işlem.
Sonuç da değişecek.
Ancak bu benim söylediğimin argümanı bile değil.
Yani bana adam özetle diyor ki 2x2'e 1 eklersem sonuç 4 etmez diyor :)
Ben de sana soruyorum.
Tanrının yokluğu nerede bilinemez kardeşim?
Sen neredesin? Neye bakıyorsun? Ve tanrının yokluğu bilinemez demenin nedeni ne?
Yahu bu tanrının yokluğu hangi boyutta bilinemiyor? Söyle ben de senin gibi bilinemez diyeyim.
sevgili ateist.bakış, dilersen sen hangi tür cümleler için ''bilinemez'' derdin, buna birkaç örnek sunmaya çalış. Belki bu sayede birbirimizi daha iyi anlarız. Sana göre herhangi birşey için 'bilinemez' denir mi? Birkaç örnek ver.
ateist.bakış
19-05-2011, 10:56
sevgili ateist.bakış, dilersen sen hangi tür cümleler için ''bilinemez'' derdin, buna birkaç örnek sunmaya çalış. Belki bu sayede birbirimizi daha iyi anlarız. Sana göre herhangi birşey için 'bilinemez' denir mi? Birkaç örnek ver.
Bilinemez tanrının annesidir.
Sonsuz da babası.
Bilinemeyecek ne var sen söyle?
Şu bilinemez de.
veya şu sonsuzdur de...
Ama AhbAp, karşı çıktığın cümlede peri, cin, noel baba filan da yer alıyor. Keşke spagetti canavarını da ekleseymişim, ki genelde ekliyordum aslında. :)
Bu uçan spagetti canavarı, görünmez pembe at gibi figürler, aynen anlattığın gibi, ''yokluğu ispatlanamaz, o halde varlığına inanmak meşrudur/makuldur'' cümlesinin saçmalığını ortaya koymak için üretilmiş argümanlar. Yani yokluklarının ispatlanamıyor oluşu, varlıklarına inanmayı makul kılmıyor. Yokluğunu ispatlayamayacağımız trilyonlarca saçma, kimsenin inanmayacağı şey uydurabiliriz. Aynen dediğin gibi!
Yani ''itiraz'' ettiğin o 3. cümle, tam olarak senin de tekrarladığın düşünceleri ifade ediyor zaten.
Hayır, anlaşamadık ulpian. Aşağıdaki soruna yanıt vermeye çalışarak anlatmaya çalışayım:
sevgili ateist.bakış, dilersen sen hangi tür cümleler için ''bilinemez'' derdin, buna birkaç örnek sunmaya çalış. Belki bu sayede birbirimizi daha iyi anlarız. Sana göre herhangi birşey için 'bilinemez' denir mi? Birkaç örnek ver.
Ben bilinemeze şöyle bir örnek vereyim kendi açımdan: "En gelişmiş uzay teleskoplarıyla şu an görüntüsünü dahi elde edemeyeceğimiz bir uzaklıkta bulunan bir gezegen üzerinde canlıların olup olmadığı, araba ya da ona benzer bir taşıt kullanıp kullanmadıkları, su içip içmedikleri bilinemez".
Burada bilinemeyen şeyler gezegen, canlılık/canlılar, araba ya da ona benzer bir taşıt, su ve içilip içilmediği gibi şeyler. Bunların varlığından ya da yokluğundan şüphe edebilirim: Kıyas yapabiliyorum çünkü. Gezegen, canlı, araba, su içmek nedir, biliyorum. Ama oralarda bir yerlerde buna dair henüz bir bilgiye rastlamamışım. Şu an bilinemiyor. Bİlinebilecek imkanlar doğduğunda, neyi neye göre arayacağımı biliyorum ama.
Ama tanrıyı nerede ve neye göre arayacağım? Sümerlerin ortaya attığı versiyona göre mi? Yunanlılara göre mi? Araplara göre mi? "Tanrı" diye ortalıkta dolanan masal, zaten bu uygarlıkların ortaya attığı masal değil mi? Uzayda hayat var mı diye aramak hiç mantıksız değil; çünkü biz de uzaydayız ve bizde hayat var. Başka bir yerde neden olamasın ya da yoksa neden yok diye araştırma yapmak son derece mantıklı. Ama tanrının nesini, neye göre ve nasıl arayacağım? Yahu hiç olmadı ki?
Diyeceksin ki evet yok, hiç olmadı. Ama tamamen olmadığını gösteren bir şey de bilimsel olarak kanıtlanmadı. İyi de, olmadığı zaten neden kanıtlansın? Kanıt, ispat vs. neye ihtiyaç duyar?
İyi de, olmadığı zaten neden kanıtlansın? Kanıt, ispat vs. neye ihtiyaç duyar?
Haklısın, ben de zaten ''kanıtlanmaya muhtaç'' düşüncesinde değilim.
Şu spagetti canavarı örneğini (ki sen getirdin) tekrar düşünelim bak. O örnek tam olarak ne diyor: Birşeyin yokluğunun ispatlanamıyor oluşu, o şeyin varlığına inanmayı zerre kadar makul kılmaz. Yani senin getirdiğin örneğin mesajı bu zaten. Neden anlaşamadık bu noktada?
Yani ''yokluğu kanıtlanmamış'' cümlesinden hala ''o halde makul olabilir'', ''üzerine gidelim, inceleyelim, araştıralım'' gibi şeyler çıktığı zannıyla karşı çıkıyorsun sanki. Oysa bu gibi şeylerle bir bağlantısı olmadığını açıkladım çok kez.
Şurada (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=384785&postcount=26) verdiğim iki örnek üzerinden tartışmaya çalışsak?
(3) Yanlışlığı İspatlanmış
örn.
''Ay, Güneş'in ışığını yansıtmaz, tıpkı Güneş gibi kendi ışığının kaynağıdır.''
Bu cümle anlamsız değil, fakat yanlış; yanlış olduğunu 'bilimsel kesinlikle' biliyoruz.
(4) Hiçbir Makul Dayanağı Yok, Tamamen Mesnetsiz
örn.
''Ay'da henüz hiç bilmediğimiz, tanımadığımız, şimdiki araç-gereçlerimizle görünmez bir canlı türü yaşıyor.''
''Bilimsel kesinlikle olamaz'' diyemesek de, böyle bir varsayımı kabul etmemiz için hiçbir dayanak, ipucu vs. yok. Salt bir hipotez olarak işlemeye çalışsak da, bu varsayım bize herhangi bir olguyu daha iyi açıklamamızda, herhangi bir (bilimsel) sorunu çözmemizde yardımcı da olmuyor. Tamamen, mesnetsiz, tabir yerindeyse 'bir yerinden uydurulmuş' rastgele bir iddia. Ciddi bir ihtimal biçmek, üzerine araştırmalar yapmak bile akla aykırı. Ama iddia, (1) ve (2)'deki gibi (semantik açıdan) anlamsız değil, ne iddia edildiğini anlıyoruz. Ve (3)'deki gibi yanlışlığı bilimsel kesinlikle ispatlanmış değil.
Şu an tartıştığımız ana konu (3) ile (4)'ü birbirinden ayırtetmek gibi geliyor bana. Daha önceki mesajımda bahsettiğim şekilde bir deistin tanrı varsayımını (3) değil, (4)ten ötürü geri çevirmemiz gerekiyor bence. Ama bu, o iddiaya daha fazla prim vermek, çok ciddiye almak filan gibi anlamlara gelmiyor. Sadece (bana kalırsa) entelektüel dürüstlüğün gereği olarak, 'bilimsel kesinlikte' bilinmeyen bir şeye, 'bilimsel kesinlikte biliyorum' demenin yanlış olacağı düşüncesini taşıyor.
Tamam, senin belirlediğin şey üzerinden gidelim (ki aslında farklı bir kanaldan gitmemiştim). Diyorsun ki:
''Ay'da henüz hiç bilmediğimiz, tanımadığımız, şimdiki araç-gereçlerimizle görünmez bir canlı türü yaşıyor.''
''Bilimsel kesinlikle olamaz'' diyemesek de, böyle bir varsayımı kabul etmemiz için hiçbir dayanak, ipucu vs. yok. Salt bir hipotez olarak işlemeye çalışsak da, bu varsayım bize herhangi bir olguyu daha iyi açıklamamızda, herhangi bir (bilimsel) sorunu çözmemizde yardımcı da olmuyor. Tamamen, mesnetsiz, tabir yerindeyse 'bir yerinden uydurulmuş' rastgele bir iddia. Ciddi bir ihtimal biçmek, üzerine araştırmalar yapmak bile akla aykırı. Ama iddia, (1) ve (2)'deki gibi (semantik açıdan) anlamsız değil, ne iddia edildiğini anlıyoruz. Ve (3)'deki gibi yanlışlığı bilimsel kesinlikle ispatlanmış değil.
Bu sözlerine tamamen katılıyorum. Ancak varlığından şüphe edilen şey,''Ay'da henüz hiç bilmediğimiz, tanımadığımız, şimdiki araç-gereçlerimizle görünmez bir canlı türü yaşıyor.'' cümlende geçen bir canlı türüdür. Canlıların olduğunu, bilim sayesinde çok farklı canlı türlerinin yaşadığını, bir kısmının bizi bir hayli şaşırttığını da biliyoruz. Bildiğimiz bir şey var ki, canlı diye bir kavram kesinlikle var. O halde canlıyı, senin cümlendeki şekliyle Ay'da, Mars'ta, uzayın dibinde bizim hayal bile edemeyeceğimiz versiyonlarıyla ve gücümüz yettiğince arayalım.
Ama tanrıyı, yaratıcı gücü neye göre arayacağız? Zaten bu arayışın adı neden "tanrı", onu soruyorum. "Tanrı" kelimesi, olabilecek bir yaratıcı güce verilecek isim olduğundan değil, bir şeylere anlamlandırma bulamayan insanoğlunun ürettiği bir kelime. Yani, biz uydurduk. Yok ki işte, yok! "Tamam, ben de katılıyorum, yok, saçma! Fakat bunun dışında, bu saçmalıktan münezzeh bir tanrı/tanrıların olup olmadığı bilinemez" denirse birileri tarafından, o tanrı/tanrıların, geçmişten bugüne devam eden hezeyanın bir devamı, belki de sevecen bir baba-tanrı arayışı olduğunu düşünüyorum. LIUERWEŞWQUEGFİQW diye bir şey nasıl aranmazsa, nasıl yokluğu ispatlanır-ispatlanmazsa, tanrı konusu da aynı nanedir.
Bu sözlerine tamamen katılıyorum. Ancak varlığından şüphe edilen şey,''Ay'da henüz hiç bilmediğimiz, tanımadığımız, şimdiki araç-gereçlerimizle görünmez bir canlı türü yaşıyor.'' cümlende geçen bir canlı türüdür. Canlıların olduğunu, bilim sayesinde çok farklı canlı türlerinin yaşadığını, bir kısmının bizi bir hayli şaşırttığını da biliyoruz. Bildiğimiz bir şey var ki, canlı diye bir kavram kesinlikle var. O halde canlıyı, senin cümlendeki şekliyle Ay'da, Mars'ta, uzayın dibinde bizim hayal bile edemeyeceğimiz versiyonlarıyla ve gücümüz yettiğince arayalım.
Ama tanrıyı, yaratıcı gücü neye göre arayacağız? Zaten bu arayışın adı neden "tanrı", onu soruyorum. "Tanrı" kelimesi, olabilecek bir yaratıcı güce verilecek isim olduğundan değil, bir şeylere anlamlandırma bulamayan insanoğlunun ürettiği bir kelime. Yani, biz uydurduk. Yok ki işte, yok! "Tamam, ben de katılıyorum, yok, saçma! Fakat bunun dışında, bu saçmalıktan münezzeh bir tanrı/tanrıların olup olmadığı bilinemez" denirse birileri tarafından, o tanrı/tanrıların, geçmişten bugüne devam eden hezeyanın bir devamı, belki de sevecen bir baba-tanrı arayışı olduğunu düşünüyorum. LIUERWEŞWQUEGFİQW diye bir şey nasıl aranmazsa, nasıl yokluğu ispatlanır-ispatlanmazsa, tanrı konusu da aynı nanedir.
Tamam, o zaman seninle ayrıştığımız asıl nokta, pozitif-negatif ateizm bağlamındaki ayrışma değil. Sangre'yle ayrıştığımız noktada seninle de ayrışıyoruz, doğru anlıyorsam eğer.
Anladığım kadarıyla sen, daha çok ''tanrı varsayımı, ispatlanabilir-ispatlanamaz, bilinebilir-bilinemez gibi kategorilerin, makul bir tartışma olanağının bile büsbütün dışında olan birşey'' düşüncesindesin (ki o zaman zaten varlığı ya da yokluğu için ''bilimsel kesinlikle biliyorum'' demek olmaz).
Ben tam olarak böyle de düşünemiyorum. Bir destin ne iddia ettiğini anlıyor, hangi farazi senaryoda böyle birşeye yüksek ihtimal biçeceğimi düşünebiliyor, fakat var olan gerçeklik ışığında sunulan argümanların büsbütün yanlış ve çürük olduğundan tezi reddediyorum.
İkinci kez daha önceki bir mesajdan alıntı yaptığım için özür dilerim, ama Sangre'ye vermeye çalıştığım (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=385273&postcount=43) şu cevap hakkında ne düşünürsün?
(...)
Böyle bir evrende yaşıyor olsaydık, tüm bunlar yine tanrının varlığına dair bir kanıt olmazdı elbette. Ama böyle bir evrende ''insan türüne özel bir ilgi duyan, herşeyi planlı, tasarlayarak var eden bir yaratıcı olmalı'' düşüncesinin, daha bir makul olacağını düşünüyorum. Buna katılmaz mısınız gerçekten?
(...)
Yukardaki örnekler şayet gerçek olsaydı, bence belli oranda bir argüman değeri olurdu bunların.
Ama daha ileri de gidebiliriz.
Mesela herhangi bir kutsal metinde:
Ay, Dünya'nın etrafında döner. Dünya da Güneş'in. Geceleri gördüğünüz ay ışığı, Güneş ışığının yansımasıdır. Kainatta daha nice dünyalar, güneşler mevcuttur. O gördüğünüz yıldızların her biri sizlerden çok uzaklarda olan birer güneştir.
Sizler, şimdiki hallerinizle yoktan var edilmediniz. Diğer bütün canlılar gibi, sudan çıkan bir hücreden çok uzun zamanlar içerisinde değişe değişe çeşitlendiniz, şimdiki hallerinize geldiniz.
Ben, tüm bu evreni ve sizleri var edenim. Emek verir, ilime sarılırsanız, şüphesiz günün birinde bunları daha iyi anlayacaksınız.
gibi ayetler yazıyor olsaydı. Ve diyelim ki, sadece x tarihinde y kasabasının yerel halkında değil, tüm medeniyetlerin ellerinde (bazı 'elçiler' tarafından vahyedildiğine inandıkları) aynı metin olsaydı, ayrıca bu metinler ispatlanabilir bir şekilde en az üç-beş bin yıllık olsaydı...
O zaman da yine 'tanrı varsayımı' için bir kanıt olmazdı bu belki (bizden daha gelişmiş uzaylılar bildirmiş olabilirdi, gelecekte zaman makinası bulup geçmişe giden insanlar olabilirdi). Ama en azından şimdiki duruma göre daha makul bir varsayım olurdu.
Demek istediğim: ''Hayır, hiçbir farazi durumda bile, hiçbir şekilde bu tezi daha makul kılacak birşey düşünülemez dahi'' gibi bir tutum takınırsak, bence bu tutumumuz da en az dinler kadar dogmatik olur. Oysa, biz tüm bu gibi argümanlara dogmatik bir şekilde kapalı değiliz, gözlerimizi herhangi birşeye yummuyoruz. İlke olarak her türlü teze ve argümana açığız, ve fakat tanrı tezinin akla yatkın herhangi bir dayanağı, argümanı olmadığı için kabul etmiyoruz.
ateist.bakış
19-05-2011, 11:49
Ben bilinemeze şöyle bir örnek vereyim kendi açımdan: "En gelişmiş uzay teleskoplarıyla şu an görüntüsünü dahi elde edemeyeceğimiz bir uzaklıkta bulunan bir gezegen üzerinde canlıların olup olmadığı, araba ya da ona benzer bir taşıt kullanıp kullanmadıkları, su içip içmedikleri bilinemez".
Bu bir kural değil.
Sen ve senin yaşadığın zaman dilimindeki bilinçlerin tasarım gücü yetmiyor diye bu bilinemez olmuyor.
Bilinemez yoktur.
Sen bilemezsin gelecektekiler bilir (tabi dogmacıların kirlettiği ortamda gerçeklik algısı bozulmamış bilinçler kalırsa).
Sonsuz yoktur.
Homo sapiens bu galaksiden veya evrenden çıkamayabilir ancak başka bilinçler çıkar, galaksilerin, evrenin dışını deneyimler.
Genişleme hızını aşabilir.
Sonuçta madde fiziksel limitleri aşmış, ışık oluşmuş.
Enerji formunda da fiziksel engelleri aşıyor.
Madde yapıyorsa biz de yaparız.
Bir anlamda evrenin genişlemesi de maddenin dışarı çıkma savaşıdır.
Katibe Bartleby
19-05-2011, 12:03
Ama tanrıyı nerede ve neye göre arayacağım? Sümerlerin ortaya attığı versiyona göre mi? Yunanlılara göre mi? Araplara göre mi? "Tanrı" diye ortalıkta dolanan masal, zaten bu uygarlıkların ortaya attığı masal değil mi? Uzayda hayat var mı diye aramak hiç mantıksız değil; çünkü biz de uzaydayız ve bizde hayat var. Başka bir yerde neden olamasın ya da yoksa neden yok diye araştırma yapmak son derece mantıklı. Ama tanrının nesini, neye göre ve nasıl arayacağım? Yahu hiç olmadı ki?
Tanrı için tüm dinleri ve onların tanrılarını bir yana bırakıp "evrenin sebebi" desek sanki bu mesele çözülecek gibi.
1 ve 2'ye itirazım yok. İtirazım, 3. cümledeki "...yokluğunun bilimsel kesinlikle ispatlanamıyor oluşu..." kısmına. Eğer durumu bu çerçeveden ele alacaksak, Uçan Spagetti Canavarı, Uçan Çaydanlık, (bir zamanlar benim bunlar yerine kullandığım) Zıborgah ve daha katrilyonlarca şey de bilimsel kesinlikle yokluğu ispatlanamaz. Ama bunların uydurma olduklarını teistler de ateistler de bilir örneğin; bir düşünceyi dile getirmek adına uydurulmuşlardır. Tıpkı tanrı gibi... Olmayan bir şeyin karşısında olmayan bir şeyi çıkartıp saçmalığı gösterme kısayolu...
Tanrının varlığı-yokluğu, pozitif-negatif ateizm tartışmalarında, evrenin sebebi olan tanrının ihtimal dahilinde olduğu, yokluğunun bilinemeyeceği ya da kanıtlanamayacağı iddialarına karşı en sık kullanılan şey de bu "uçan spagetti canavarı...vs" zırvalarıdır.
Tanrı, "uçan spagetti" gibi uydurulmuş bi'şey değil. Kuşa, böceğe, ota, suya, insana.... bakarak, bunlarda bir sebep arayarak kavramlaştırılmıştır. Ve bunun teorik düzlemde termodinamik yasalarında kullanılan zihinsel yöntemlerden bir farkı yoktur. Temellidir ve tümevarımdır.
En çok kafanızı bu tanrı kavramı ve dinlerin tanrıları karıştırıyor. Halbuki bu tür tartışmalarda tanrı denilenin "evrenin sebebi", tanrı kavramının da temelli bir tümevarım olduğunu anlasanız diğer arkadaşların söylediklerinin gayet anlaşılabilir ve doğru şeyler olduğunu göreceksiniz.
Tamam, o zaman seninle ayrıştığımız asıl nokta, pozitif-negatif ateizm bağlamındaki ayrışma değil. Sangre'yle ayrıştığımız noktada seninle de ayrışıyoruz, doğru anlıyorsam eğer.
Genellikle yazı yazdığım başlıkları baştan sona okurum. Ancak bu başlıkta böyle olmadı. Başlığın başına ve (şimdiki) sonuna şahidim. O nedenle sevgili Sangre'nin nasıl düşündüğünü bilmiyorum ama önceki yazılarından onun da pozitif ateist olmadığını hatırlıyorum (yanılıyor olmam da yüksek ihtimaldir).
Anladığım kadarıyla sen, daha çok ''tanrı varsayımı, ispatlanabilir-ispatlanamaz, bilinebilir-bilinemez gibi kategorilerin, makul bir tartışma olanağının bile büsbütün dışında olan birşey'' düşüncesindesin (ki o zaman zaten varlığı ya da yokluğu için ''bilimsel kesinlikle biliyorum'' demek olmaz).
Hayır işte, net bir şekilde diyorum ki, TANRI YOKTUR! Bunun tartışılamayacağını değil, onun olmadığını, olamayacağını, tanrı senaryosunun uymayacağını söylüyorum. Bunu bu kadar rahat söylememin nedeni, tanrı senaryosunun tanrısal bir varlık tarafından değil, insan tarafından yazılmasıdır. Tanrıdan neden bahsedildiğini, neden bahsediliyor olduğunu çok iyi bildiğimi düşünüyorum. Bunun ayrıntılarına şimdilik ve daha fazla girmiyorum ama dilenirse "Nasıl tanrı olunur, tanrının özellikleri neler olmalıdır" gibi bir konuda da tartışabilirim. Zaten (eldeki ve olabilecek herhangi bir versiyonuyla) tanrının kesin olarak var olmadığını, olamayacağını söylüyorum.
Tanrı, bilimsel olarak yoktur. Bilimsel olarak olmayan çoğu şeye gönül rahatlığıyla yoktur diyebiliyorken, iş tanrıya, yani sonsuz kudrete sahip bir varlığa (!) gelince "neme lazım" düşüncesine kapılmamıza da gerek yok.
Ben tam olarak böyle de düşünemiyorum. Bir destin ne iddia ettiğini anlıyor, hangi farazi senaryoda böyle birşeye yüksek ihtimal biçeceğimi düşünebiliyor, fakat var olan gerçeklik ışığında sunulan argümanların büsbütün yanlış ve çürük olduğundan tezi reddediyorum.
Bu konuya, bu başlıkta verdiğim ilk cevapta yeterince değindiğimi düşünerek daha fazla bir şey yazmayacağım.
İkinci kez daha önceki bir mesajdan alıntı yaptığım için özür dilerim, ama Sangre'ye vermeye çalıştığım (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=385273&postcount=43) şu cevap hakkında ne düşünürsün?
Aslında Sangre'ye verdiğin cevapla ilgili olarak gerekli cevapları verdiğimi sanıyorum. Tekrarlamak ve bir kere daha vurgulamak için şunu söyleyebilirim:
Diyorsun ki, "İlke olarak her türlü teze ve argümana açığız, ve fakat tanrı tezinin akla yatkın herhangi bir dayanağı, argümanı olmadığı için kabul etmiyoruz".
Ben de diyorum ki, tanrı, tanrı tezi insanlar tarafından ortaya atılabildiği için yoktur. Artı, senin alıntıladığım cümlende geçmesi gereken tabirin "tanrı tezi" yerine "din tezi" olması gerekirdi, ama doğal olarak bir tanrı barındırdığından çok da kurcalama ihtiyacı hissetmiyorum. Ancak geçmişteki tüm din ve tanrı söylemlerinden tamamen arınsak ve bundan başka bir tanrı gerçekten olabilir mi diye düşünsek bile, sonuç olarak çıkış noktamız yine bu eski masallar olmak zorundadır. Aslında yeni bir şeyi değil, eski masallarda geçen hayali bir kahramanın yeni, değişik bir versiyonunu aramak gibi olur. Yani, süperman'a inanmamak ama onun kadar uzun süreli olmasa da o şekilde uçabilen bir insan da olabilir mi diye düşünmek. Ya da "bildiğimiz" süperman'dan çok daha güçlü, öyle "kriptonit" (miydi adı?) ile falan yerlerde sürünmeyen daha kudretli bir insan. Eh, her üç versiyon da bilimsel kesinlikle yoktur diye ileri sürülemez, değil mi?
Bal gibi sürülür.
Bu bir kural değil.
Sen ve senin yaşadığın zaman dilimindeki bilinçlerin tasarım gücü yetmiyor diye bu bilinemez olmuyor.
Bilinemez yoktur.
Sen bilemezsin gelecektekiler bilir (tabi dogmacıların kirlettiği ortamda gerçeklik algısı bozulmamış bilinçler kalırsa).
Sonsuz yoktur.
Homo sapiens bu galaksiden veya evrenden çıkamayabilir ancak başka bilinçler çıkar, galaksilerin, evrenin dışını deneyimler.
Genişleme hızını aşabilir.
Sonuçta madde fiziksel limitleri aşmış, ışık oluşmuş.
Enerji formunda da fiziksel engelleri aşıyor.
Madde yapıyorsa biz de yaparız.
Bir anlamda evrenin genişlemesi de maddenin dışarı çıkma savaşıdır.
Ulpian'ın sorusu "Sana göre ne bilinemez" idi. Ben de bana göre bilinemeyeni söyledim. Gelecektekilerin neyi ne kadar bileceği de benim için bilinemez. Verdiğim sadece bir örnektir. Dikkat edersen "bilinemeyecektir" de demedim asla; anlatmaya çalıştığım şey çok başka. Dolayısıyla bunun üzerinde daha fazla çaba sarfetmeyi gereksiz bulduğumdan üzerinde durmayacağım. Hemen hemen aynı düşünüyoruz bu konuda çünkü.
ateist.bakış
19-05-2011, 12:25
Aslında burada bir çok farklı kişiden bir çok gerçekliğe aykırı ifade olmasına rağmen benim tepkim başlığadır.
Pozitif ve negatif ateizm, agnostisizm: Hangisi daha makul?
Böyle bir başlık tarafımca "hangisi daha makul?: astroloji mi? cincilik mi? mistisizm mi? bilim mi?" gibi algılanıyor.
Bu da her gördüğümde kan beynime sıçrıyor çatacak adam aratıyor.
Gerçeğin pazarlığı olmaz.
O kadar adamız.
Hepimiz belirli bir bilgi, bilinç ve deneyim seviyesindeyiz.
Hatta yüzbinlerce dogmacıya bedeliz kafa yapısı olarak.
Bu işin daha lami cimi yok.
Bu budur.
Bu tür düşünceler nedne oluyor biliyor musunuz?
Ateizm seviyesinde bunların olmasının tek nedeni Non-Teistlerle olan yakınlaşmadır.
Bunu sürekli söyleyip durmaktan dilimde tüy bitti.
Saf su, katkı içeren suyla yanyana gelemez, temas sağladığı anda saflığı gider.
Ateizm felsefesi bölündükçe bölünüyor.
Agnostik, Negatif, Pratik, Edi Büdü vs...
Pozitif ateizm ile tanımlardık kendimizi bu tozutanlardan ayırmak için artık o da yetmez oldu ben güçlü (strong) ateist diye tanımlıyorum.
Onda bile bazen sorun çıkıyor da "SAF GERÇEKLİK ALGISINA SAHİP BİLİNÇLER" diyorum.
Bu işe bir son verin arkadaşlar.
Ateizm bilinç seviyesi göle yoğurt çalma yeri değil.
"Hangisi daha makul" kısmı bence de "makul" değil. :)
spartacus
19-05-2011, 13:47
Tanrı için tüm dinleri ve onların tanrılarını bir yana bırakıp "evrenin sebebi" desek sanki bu mesele çözülecek gibi.
Ya da tersi, evren-insan kurguları, tanrının bir sebebi..
Tanrının varlığı-yokluğu, pozitif-negatif ateizm tartışmalarında, evrenin sebebi olan tanrının ihtimal dahilinde olduğu, yokluğunun bilinemeyeceği ya da kanıtlanamayacağı iddialarına karşı en sık kullanılan şey de bu "uçan spagetti canavarı...vs" zırvalarıdır.
Burada temel sorun öncelikle subjektif gerekçelerin, objektif belirleyiciliği üzerinden şekillendirilmesidir. Halbu ki, uçan spagetti canavarı ne kadar kurgusalsa, tanrıda o kadar kurgusal ve ideolojiktir. Yani objektif olasılıklar belirlenemez.(bilinemez söylemine istinaden)
Gerçekliği olmayan bir şeyin, objektif açıdan ne varlığı nede yokluğu ifade edilebilir. Her şeyden önce gereklendirmenin ideolojik, kurgu alanından değil objektif alandan yapılabilmesi gerekir.
Hadi bunlar bir yana olasılıklar önsel, objektif verilere dayanır. örneğin yarın yağmurun yağacağı olasılıktır çünkü yağmur somut bir veridir, yarında yağabilir, diğer günde, dün ise gözlemlediğim bir olgudur, işte olasılık diye buna denir. Somut hiç bir önsel verisi, olgusu, dayanağı, neye göreliği olmayan, daha neyden bahsettiğini dahi tespit edemeyecek(tanrı) olduğumuz bir şeyden değil. Tanrıya olasılık, olabilirlik, bilinemezlik vs atfetmek hurafelerden daha az kurgusal değildir.
Burada "bilinemez" kelimesine doğru olmayan(salt subjektif, spekülatif gereklerle objektif belirlenimcilik) bir yükleme yapılmaktadır,, bu konuda neyin bilinemeyeceği dahi bilinemezdir, haliyle tanrı dahi demek anlamsızdır. yani bilinemeyen şey bilinemeyendir demek gibi gereksiz bir şey çıkar ortaya. Hayır bilinemez değil, tanrı bilinemez denirse de soru, o halde o bilinemez olan şeyi nasıl bilebildin de, bilinebilir ya da bilinemez olduğuna karar verdin diye sorulur. madem tanrı bilinemez, üzerinde yorum yapma şansınızda yoktur, hayır yorum yaptı iseniz işte bilinebilir kıldınız... Yani, bir tanrı inancını taşıyan bir görüşü dışta tutarsak gereksiz bir çabadır. hayır bir tanrı inancı var ve tanımlanamadı ise, bu düşünceninde ateizmle alakası yoktur. herhangi bir inanç ekseninde değerlendirilmeye alınabilir.
Tanrı, "uçan spagetti" gibi uydurulmuş bi'şey değil. Kuşa, böceğe, ota, suya, insana.... bakarak, bunlarda bir sebep arayarak kavramlaştırılmıştır. Ve bunun teorik düzlemde termodinamik yasalarında kullanılan zihinsel yöntemlerden bir farkı yoktur. Temellidir ve tümevarımdır.
O halde uçan spagettiyi kurtaralım, evrenin sebebi uçan spagettidir, ve her bir şeyi o yaratmıştır... Şimdi sanırım zırva olmaktan çıkarttık. Şimdi soru şu, ben bunu diyerek spagetti canavarını zırva olmaktan çıkartmış ve olasılık dahili kılmış mı oldum? İşte olasılık diye dayatılan budur..
En çok kafanızı bu tanrı kavramı ve dinlerin tanrıları karıştırıyor. Halbuki bu tür tartışmalarda tanrı denilenin "evrenin sebebi", tanrı kavramının da temelli bir tümevarım olduğunu anlasanız diğer arkadaşların söylediklerinin gayet anlaşılabilir ve doğru şeyler olduğunu göreceksiniz.
Teizm ideolojiktir, teolojinin alanı bilim değil ideolojidir haliyle ateizminde tanrı konusundaki alanı ideolojidir, bu anlamda tanrımız kurgu dünyasındadır ve varlığıda o kurgularla anlam kazanmıştır. haliyle yokluğuda yine ideolojik anlamdadır ve bu açıdan tanrı yoktur. Ben kafamın üzerinde bir galaksi olduğunu, bana bağlı olduğunu iddia edebilirim, siz böyle bir galaksi görüyor musunuz? O halde sizde yok diyeceksiniz, peki iyide benim bir kafam var, bunu görmüyor musunuz? o halde bir kafam varsa üzerinde galakside vardır demem bir anlam ifade eder mi? herhangi bir şeye dayanak, ölçüt, kanıt olabilir mi?. Evrensel ya da objektif alanda bir tanrının olurluğu, olmazlığının tartışması ise önsel kabulü gerektirir(yani yine çıkış noktası ideolojik olur, teolojik olur), bu da ateizm olamaz, haliyle negatif bir ön ekde taşıyamaz.
Objektif açıda ise tanrı tanımsızdır(ön bir verimiz yok çünkü!), nesnel gerçekliği olmayan ne gelirse aklımıza buda öyle, hiçtir. Düşünsel alanımda ise tanrı vardır diyen teolojinin, öne sürdüğü gerekçeler dışında elimizde hiç bir veri yoktur haliyle, biz bu gerekçelere bakarak elbetde böyle bir tanrı yok ve gereksiz demeliyiz. Pozitif ateizm öznel ile nesneli ayırt edebilen ateizmdir diye düşünüyorum, ideolojik gerekçelerle, objektif kriterler oluşturan değil. Yani nesnel anlamda tanrının bir gerçekliğinin olmayışını kapsaması ve dünyada hiç bir teist yada tanrı görüşünün olmadığı koşullardaki insanın dünya-evren algısınıda kapsamında taşıyabilmesi gerekir diye düşünüyorum.
Olimpiyat
19-05-2011, 18:23
Yani sorun ''tanrının yokluğunu kesin olarak biliyorum'' diyemezsin diyen sende değil bende öyle mi?
:)
Aynı şeyi birisi dün 2x2=4 işlemi için de yaptı.
Ben 2x2 her durumda ve şartta 4 eder dedim adam bana hangi tabanda olduğuna bağlı dedi :)
Şimdi taban eklediğinde 2x2 olmayacak o işlem.
Sonuç da değişecek.
Ancak bu benim söylediğimin argümanı bile değil.
Yani bana adam özetle diyor ki 2x2'e 1 eklersem sonuç 4 etmez diyor :)
ne alakası var :) taban ekleme diye bir şey yok..
sen 2x2=4 dediğinde, tabansız dediğini mi sanıyorsun?
ohoooo, sizin gibilerle çok işimiz var..
ateist.bakış
19-05-2011, 18:26
ne alakası var :) taban ekleme diye bir şey yok..
sen 2x2=4 dediğinde, tabansız dediğini mi sanıyorsun?
ohoooo, sizin gibilerle çok işimiz var..
2x2'nin dört ettiği tabanda 2x2 başka bir sonuç verir mi?
Bu yaptığına bir son ver.
Karşında aptal yok senin!
ateist.bakış
19-05-2011, 18:28
ne alakası var :) taban ekleme diye bir şey yok..
sen 2x2=4 dediğinde, tabansız dediğini mi sanıyorsun?
ohoooo, sizin gibilerle çok işimiz var..
Ayrıca sana geçen gün soru sordum.
Neden cevap vermiyorsun?
0 ile 1 arasında mı daha çok rasyonel sayı vardır yoksa 1 ile 99 arasında mı?
Olimpiyat
19-05-2011, 18:31
Yahu 2x2; 10 luk tabanda farklıdır, 4 lük tabanda farklıdır, 3 lük tabanda farklıdır..
sen 2 x 2 =4 dediğinde hangi tabanı kullandığını biliyor musun?
Taban kullanmadığını mı sanıyorsun?
Olimpiyat
19-05-2011, 18:34
Ayrıca sana geçen gün soru sordum.
Neden cevap vermiyorsun?
0 ile 1 arasında mı daha çok rasyonel sayı vardır yoksa 1 ile 99 arasında mı?
yahu bu soru ilköğretim 8.sınıf seviyesinin bile çok altında bir soru
Dünya daki her matematik sorusunu çözeceğim diye bir şey yok ama seni ciddiye almam için ortada adam gibi soru olması lazım...
Biz okyanusu geçmişiz sen bana şu küçük gölde yüz diyorsun.ciddiye alır mısın sen olsan..
ateist.bakış
19-05-2011, 18:51
yahu bu soru ilköğretim 8.sınıf seviyesinin bile çok altında bir soru
Dünya daki her matematik sorusunu çözeceğim diye bir şey yok ama seni ciddiye almam için ortada adam gibi soru olması lazım...
Biz okyanusu geçmişiz sen bana şu küçük gölde yüz diyorsun.ciddiye alır mısın sen olsan..
Ciddiye alırım.
Çünkü yanlış biliyorsun.
ateist.bakış
19-05-2011, 18:54
Yahu 2x2; 10 luk tabanda farklıdır, 4 lük tabanda farklıdır, 3 lük tabanda farklıdır..
sen 2 x 2 =4 dediğinde hangi tabanı kullandığını biliyor musun?
Taban kullanmadığını mı sanıyorsun?
Arkadaş default taban 10luk taban değil mi?
Senin saçma sapan niyetini anlamıyorum.
Sen default taban değiştiğinde başka bir sonuç çıkar diye niye ukalalık yapıyorsun?
Amacın ne?
Bilmişlik taslamak mı?
2x2'nin 4 ettiği tabanda 2x2 başka sonuç verir mi?
Vermez.
O zaman bu terbiyesizliği niye yapıyorsun?
Hayır işte, net bir şekilde diyorum ki, TANRI YOKTUR! Bunun tartışılamayacağını değil, onun olmadığını, olamayacağını, tanrı senaryosunun uymayacağını söylüyorum. Bunu bu kadar rahat söylememin nedeni, tanrı senaryosunun tanrısal bir varlık tarafından değil, insan tarafından yazılmasıdır. Tanrıdan neden bahsedildiğini, neden bahsediliyor olduğunu çok iyi bildiğimi düşünüyorum. Bunun ayrıntılarına şimdilik ve daha fazla girmiyorum ama dilenirse "Nasıl tanrı olunur, tanrının özellikleri neler olmalıdır" gibi bir konuda da tartışabilirim. Zaten (eldeki ve olabilecek herhangi bir versiyonuyla) tanrının kesin olarak var olmadığını, olamayacağını söylüyorum.
Aslında ''Tanrı yoktur'' cümlesini ben de kullanıyorum. Ama daha çok kestirme bir tabir olarak. Yani ''tanrının olmadığını kesin olarak biliyorum, dolayısıyla yoktur diyorum'' anlamında değil de, ''varlığına dair kanıt, argüman, ipucu, dayanak vs. olmayan herşeyde olduğu gibi yokluğundan yola çıkarım, yoktur derim'' anlamında.
(Bu arada tanrı'dan ne kastettiğimi ilk mesajda belirtmiştim: Evreni veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi yaratan, sonsuz bilgili, bilinç ve irade sahibi doğaüstü varlık.)
Tanrı tasavvurlarının ve dinlerin tarihsel olarak nasıl ortaya çıktığını, evrildiğini, çeşitlendiğini, bu tür inançların biyolojik, psikolojik, sosyolojik sebeplerinin ne olduğunu gün geçtikçe ilgili bilim dalları sayesinde daha iyi anlayabiliyor oluşumuz elbette, dinlerin insan ürünü olduklarını kavrayabilmek için çok önemli. Ama buradan hareketle herhangi birşeyin yokluğu ispatlanmıyor neticede. ''Kesin olarak biliyorum'' denmesi en azından bana mümkün gözükmüyor, bence neden mümkün olmadığının gerekçelerini saymaya çalıştım. Dediğim gibi, tanrı inancına veya herhangi bir mesnetsiz iddiaya entelektüel taviz vermekle ilgisi yok bunun, aksine bence zaruri olan entelektüel temkin ve ihtiyatın bir gereği. Zaten tanrı iddiasını ve dinleri en sert şekilde eleştiren, amacı bu olan ateist kuruluşların ve yazarların da çoğu bu anlamda negatif ateizmi savunuyor benim görebildiğim kadarıyla (bu son dediğim herhangi bir argüman değil elbette, 'negatif ateizm'le tanrı inancına/dinlere entelektüel müsamahanın bir ilgisi olmadığını göstermek için sadece).
paslıçivi
20-05-2011, 05:57
Ben etrafta hemen hemen herkesin çıldırmış bir vaziyette sağa sola koşuşturup garip sesler çıkardığı yerdeki ayıklardan biriyim.
sevgili ateist.bakış..
sadece senin bu yukardaki cümlendeki pozisyonunu sana aktarabilmek için psikiyatri biliminden yardım alıyorum..
sen diyorsun bu etrafımdakilerin nerdeyse tamamı "çıldırmış, deli". bir tek ben ve benim gibi düşünenler "doğru, gerçekçi ve haklı"
onlar da kendi gibi düşünce/davranış dışında olanları "çıldırmış, deli" olduğunu düşünüyorlar.. o grupların her biri kendi gibi düşünenleri "doğru, gerçekçi ve haklı" görüyor..
dünyadaki binlerce yıldır süren kavga/kaos bu yüzden değil mi?
farklı grupları bir yana bırak, aynı gruptan iki kişi bir araya gelince "bu konu/anlam verme" yüzünden birbirilerine girmiyorlar mı?
şimdi şu topicte bile aynı gruptan insanların "hayır seninki değil benimki doğru/gerçek" dediğini ve bu tartışmanın;
-sınanabilinir
-gözlenlenebilinir
-tekrarlanabilinir
-evrensel onayı
olmadığı için sadece insanoğlunu biribirine kırdırdığını, böldüğünü göremiyor musun?
bu bilinç düzeyinde yaşayan insanoğlunun henüz "insanlaşmaktan" ne kadar uzak/engel olduğunun farkında değilsin değil mi?
--insanoğlu bireyinin evrene/varlığa baktığında "bir anlam" vermek zorunda olduğunu..
--ve herkesin verdiği "bu anlam"ın kendi donanımı/bilinci gücünde olup..
--hepsinin biribirinden farklı olup..
--insanoğlunun nasıl kaosa zorlanıldığının..
--ve insanoğlunun henüz bu "kaos zorunluğunun farkındalığına" erişmediğinin..
--farkında değilsin değil mi..
Firestorm
20-05-2011, 11:54
Tanrı yaratıcı veya yaratmasa bile en azından bir üst varlıgın olmadıgının kesin olarak bilimesi için onun hakkında bilgi sahibi olmamız gerekmez mi? Eğer bilgi sahibi değil isek nasıl emin olabiliriz ki... Sonuç olarak bir şeyin varlıgını kanıtlarken nasıl o madde hakkında bilgi gerekiyor ise yokkende bilgi gerekmez mi? Mesela garajımda görünmez bir ejderha var diye bi örnek cıkarılmıştı. Bunun olmadıgını nasıl anlarız garajın içinde dolaşırız ona carparız yada fiziksel olarak kimse bulunmadıgı için bir temas gerçekleşmez. Hadi diyelim görünmezligi içinden de gecile bilmesini sağlıyor ama ortamdaki hava basıncı ısı değerleri gibi değerlerle bir şekilde olup olmadıgı buluna bilir. Ama üst varlık hakkında bir bilgiye sahip değiliz ki onun olup olamıyıcagını söyliye bilelim. En başta tanrı veya üst varlıgın tam tanımı bile yapılmadı ki. Mesela benim inancımda vahdedi vucut vardır. Her şeyin bir olduguna yönelik ve bu birlikte üst varlık tanrı veya artık ne derseniz mesela bizde hak derler oluşturuyor(Tabi burda oluşum kısmı ayrı bir konu oldugundan uzatmıyıcam sadece farklardan bahsetmek istedim ama en azından şunu diye bilirim yaratıcı diye bir kavram yok mesela bana göre)...
spartacus
20-05-2011, 13:07
Sevgili Firestorm, yazdıkalrına katılıyorum.. Burada bazı açıklamalarda bulundum.. (http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=385331&postcount=70)
Ortadoğu dinleri ya da evvel pagan dinleri aslında bir evvelki tanrı inancına, iradi bir biçim, şekil ve bir irade yüklemeye dönüştürülmüştür. Haliyle tanrı dünyada işlerini yürütecek siyasetçiler kadar gündelik hayatda söz sahibi olmak isteyenler açısından da iyi bir silah, iyi bir araç ve gerekçe haline gelmiştir. Tabi bu durum diğer taraftanda orta, ara bir sınıfın oluşmasına yol açmıştır. Bu ara sınıfın hayat çıkarları din ve tanrı üzerine kuruludur. Bu kesim oldukça güçlü bir hale gelmiş, ve yönetim bu ara sınıfsız hiç bir adım atamaz duruma gelmiştir. Zamanla, toplumsal yönetim işi, bu ara sınıflara, yani dine aktarılmıştır.... Eğitimden, hukuka, oradan aklınıza ne gelirse isterse sağlığa kadar, toplumu eğiten ve yönlendiren vazgeçilemez bir konuma yükselmişlerdir...
Durmaksızın konuşan, ceza veren, insanların hayatlarını ve yaşam sandartlarını belirlemeye yükseltlen, güçlü ve etkili araç tanrı, bu ve üst sınıfların temsil ettiği çıkarların sözcüsü, yaptırım gücü konumuna yükseltilmiştir. Öncelikle dinlere karşı mücadele aydınlanma, insanlığın kendisine yabancılaşmasına karşı verdiği bir mücadeledir. Tüm bunlar bir yana;
Örneğin evvel teolojik inançlarda Tanrı her yerdedir. Her yerdeliğini miras alan bu sonraki tanrıya irade yükleyen dinler, mantıksız olan kısımları ise görmezden gelip işi kudrete bağlamışlardır. İradi anlamda Her yerde olan, ve her an her yere hakim olan hiç bir yerde değildir. Yani A dadır şu anda B dedir diyemezsiniz, haliyle o hiç bir yerde de değildir. Bu işin iradi yanı.. Oysa evvel tanrı inancı(uzakdoğu, dejenere olmuştur yinede) tanrının bir iradesi olmadığını, ne var ama ne de yok olduğunu, hiç bir yerde olmadığı, birismi, bir cisminin olmadığını, buyuramayacağı ve buyruk alamayacağı, tüm bunları yapabilecek bir iradesi olmadığını yalnız o her şeyde haliyle her yerde olduğunu ifade etmiştir.
Ben tanrıyım diyebilirsin ama sen bana, sen tanrısın diyemezsin. Çünkü tanrı bende(bünyede anlamıyla bu benlik) dolayısıyla her şeyde bütünleşmiştir ve bu birliğin tümüne birden tanrı denmiştir.
Tanrının birliği konusu dahi SAYISAL değildir, sonradan iradi olarak bozguna uğratan iradi dinleri dışta tutarsak, tanrının birliğinin sayısal değil, bütünsel birlik olduğu kavranacaktır.
Bu noktadan sonra artık alanımız iradi değildir, yani ortada iradi bir tanrı varlığı da yokluğuda söz konusu değildir. Her şeydedir ama hiç bir şeyde temsil eidlemez. Bir cismi bir başlangıcı, bir sonu ya da tespit edilecek bir konumu yoktur.
Tüm bu düşüncelerden bir adım ötemiz tanrısızlıktır. Adını yaratıcı diye koymayabilirsiniz, ismine hiç bir tanım koymayabilirsiniz(zaten koyamazsınız, ne isim verebilir aslında nede bir yer, konum, cisim belirleyebilirsiniz, çünkü tümdür, tüm parçaların özünde ve bütününde birdir), bir iradesi de yoktur haliyle tanrı deyip dememek, öyle bir şeyin var olup, olmaması gibi bir meselede tamamen anlamsızdır. Haliyle bu aşamadan bir adım ötemiz tanrısızlıktır(yani o ya da bu diyemeyeceğimiz) ve eğer bunu anlamak istiyorsak anlaşılması gereken tanrısızlıkdan başka bir şey değildir. Kısaca ne iradesi, ne konumu,ne şahıs nede sıfatları ne varlığı ne de yokluğu söz konusu olmayan, yinede her şeyin özünde olan, dönüşen ve devinen, dönüştüren ve devindiren tüm bunların kendisini temsil eden ama bir cismi, maddesi iradesi olmayan şeye denmektedir. Bu inançda Tanrıyı anlamak, tanrısızlığa(yani özelde bir şahsiyetin olmayışı, bir isimsizliğe) ulaşabilmektir, bütünle(o bütünün beniyle-varlığıyla) bir olabilmektir.
Tüm mistik, dinsel yada inançsal şeyleri, kurguları çıkartalım şimdi... tanrıyı silelim, illa da bütünleşmek istenecekse bu doğadan başkası değildir, haliyle doğa için gerekli olmayan şey böyle tanrıdan, teizmden başkası değildir...
haliyle evreni sırtında taşıyan boğacılar varsa ve bizde böyle bir şeyin saçma ve anlamsız, boş inanç olduğuna karar kıldı isek dönüp, dolaşıp bize verilecek tabir a-boğacılar olacaktır. Yani boğacılara göre biz artık a-boğacıyızdır, böyle bir saçmalığın ne dünya, evren, doğa, anlayışımıza ne de yaşam pratiğimizi birilerinin belirlediği bir alete dönüştürülmesine onay veriyoruz. Evrenin dışında onu boynuzunda taşıyan bir boğanın bize domuz eti yemeyeceğimizi, hıristiyanları dost edinemeyeceğimizi, mirasın nasıl paylaşılacağı, kimlerle oturup dost olacağımızı, kimlerle evlenip evlenemeyeceğimizi söyleme şansı yoktur. Ne yazık ki dünya uzun yüz yıllar, böyle olduğunu iddia edenlerin iktidarda etkin olduğu ve kurulan devletlerinde din devleti olmasından dolayı, gerekirse silahlı güç ile insanlar bu biçimde yönetilmiş-çerçevelere hapsedilmiştir. Bu gün artık buna dur demek gerekir ve biz a-boğacı olmak durumunda olacağız, aksi taktirde boğaya inanç beslediğimiz ya da buna olaiblirlik yüklediğimiz sürece aynı bildik biçimde güdülmeye devam edeceğiz. Bazıları anlamayacaktır(belkide içindeki inancın etkisini gizleyecektir), işi hır-gür gibi basit bir düzeye çekecektir, bırakınz yapsınlar diyecektir, yine de tüm bunlar kişilerin sorunu....
Boğa yoktur, ve teistlerin bizlere aşıladığı, enjekte ettiği tanrıda hiç bir zaman olmadı. O gerekçelerle bir tanrının olması ise mantık ve akıl dışıdır. Kendi varlığı anlamsız olanın var olanın sebebi olması mantık dışıdır, saçmadır ve olasılık dahilinde değildir. Bilinemez olan hiç bir şey hakkında bilinebilirlik ifade edilemez. Tanrı bilinemez ise o halde tanrı olduğundan da bahsedemeyiz, bunun için dahi bilinebilir, objektif bir yönü, tarafını kabul etmek gerekir. Bilinemeyen bir şey bilinemez ise adına yargıda oluşturulamaz, varlığı olasılık olan bir şeyin yokluğu olasılık dışı olmalıdır, başka türlü adından bahsedilemez ve belirlenip, tanımlanıp, tespit edilemez. Çünkü her tanım bir tespittir, tanrı dediğiniz an O2nu tespit etmiş, belirlemiş olursunuz, bu düzey ateist düzey değildir, teolojik ve ideolojik düzeydir.. haliyle tüm bunlar birer paradoksdan ibaret.
paslıçivi
21-05-2011, 07:02
Ve Ateizm bilinmezler ve soru işaretleri içerisinde zar atmak değildir.
Ateizm mevcut olan cevaptır.
Tartışmasızdır.
Gerçektir.
Mesnetsiz, dayanaksız, uydurma bir şey veya bir dogma değildir.
sevgili ateist.bakış kendi isteğiyle sitemizden ayrılmış.. yazık olmuş, keşke biraz kalsaydı bazı şeyleri konuşabilseydik..
yukarıdaki alıntıda tanımı yapılan şey "ateizm" değil "bilimdir, kanundur, yasadır, bilgidir"..
bilim sadece 5 duyumuza yansıyan şeylerle ilgilenir ve tüm deklerasyonları bununla ilgilidir..
bilim çıkıp da "tanrı diye bir şey yoktur, bütün inançlar saçmalıktır" diye bağırmaz, insanlarla kavga etmez, insanlığa hizmet eder, kösteklik değil..
bilim bize "gerçeği"
tekrarlanabilinir
sınanabilinir
gözlenlenebilinir
evrensel onay
özellikleriyle gözümüzün önüne sürer..
o yüzdendir ki, inançlısından inançsızına, ateistinden müslümanına, budistinden satanistine, hristiyanından musevisine..
bu "gerçekleri" tartışamaz, önünde boyun eğer, çünkü gerçeklik kendisini tüm dünyaya öyle bir dayatır ki karşısına çıkan kendini akıl hastanesinde bulur..
bilimin değil de bir insanoğlu bireyinin bize "gerçek" diye sunduğu şey sadece kendi "inancıdır"
ama her zaman söylediğim gibi insanoğlu henüz egoda yaşadığı için "bilmek ve inanmak" arasındaki "farkın farkındalığında" değildir..
o yüzdendir ki; herkes kendi inancını "gerçeklik/bilmek" diğerlerini "saçmalık" olarak algılar..
o yüzdendir ki; neredeyse tüm dünya insanlığı bu bu kısır döngünün içinde birbirleriyle boğuşmakta ve bu dairenin dışına çıkamamaktadır..
ve zaten bu böyle olmak zorundadır..
bir insanın deli olmasıyla,
kendini akıllı sanan başka birinin gidip ona
-sen delisin kardeşim, diye laf anlatmaya çalışması
neyse
dünyada iki farklı inançtan insanın biribiriyle tartışması aynı şeydir..
benim de bunları buraya yazmam "zırdelilik"ten başka bir şey değildir..
evrensel-insan
27-10-2013, 01:25
Kavram olarak var olan her turlu tanri/yaratici/akilli tasarimcinin, fenomen olarak gozlem veren bir tabani yoktur. Dolayisiu ile gozlemi olmayan her hangi bir sey de builimsel degildir.
Varlik yani metafizik olarak tabani idealisttir, yani dusuncededir. Ayrica yine metafizik olarak fizik otesi olmasi da fenomenal bir goruntusu olmamasindan kasynaklanir.
Tanri v.s. sadece insanoglunun numenal bir degeri ve sosyal bilgidir.
Negatif ve pozitif ateizm, aslinda antiteizm temelli bir ayrimdir. Cunku tanri tartismasini varlama/yoklama tartismasi pozitif ve aktif olarak algilanir. Negatiflik ve pasiflik bir yerde bireysel ateist durustur. Yani sadece kendi gorusunu dile getirmek.
Tanrinin v.s. mantiksalolabilirlik olasiliginin metafizik ontolojik varliksal temelde degerlendirilmesi ayni zamanda ontolojik tabanlarinin da bilincine varilmamisligini gosterir.
Sonucta tanri kavraminin bilimsel bir temelde bir fenomenal goruntu verene donusebilecegini dusunmek ile bunu dusunmemek farki; SADECE TANRILASTIRMADAKI TANRILASANIN FENOMENAL BIR TABAN ILE OZDESLESEBILIRLIGI dir.
Iste hyloteist tanrisini madde ile, panteist evren ile ozdeslestirmistir.
Kisaca deizm zaten tanrilastirma eylemindeki tanriya bir taban bulmaktir. Bu taban ontolojik herhangibir taban olabilir.
Agnostisizm ise, bunlardan farklidir. Ana farki gnostik bilgiye karsi gelmektir. Tanriyi da ne deizm gibi bir tabana oturtur, ne de ateizm gibi tabansiz birakir. Tanrinin bilinemeyecegi iste bu taban durumundan kaynaklanir.
Aslinda burada bir celiski vardir, bilgi olarak gnostisizmi tamamen red edebilen gorus, illa tanrilastirma adina kendini taban celiskisine koyar. Cunku tanri v.s. bilgi tabani olarak zaten vardir ve sosyal bilgidir. Agnostik bu bilgi tabanini algilayamadigindan karsi cikarak, tanrisina bir varliksal taban arar ve ne bulur, ne de bulamaz.
evrensel-insan
27-10-2013, 01:52
Aslinda isin acisi, TANRI TABANININ ONU DUSUNCESINDE TASARLIYAN VE YASAM DA SOMUTLAYAN FENOMENAL TABANI INSANOGLUDUR.
Bu da bilimsel olarak insanoglu dusunce ve davranisi duzen ve sistemi ve sosyal/toplumsal iliskisi olarak gozlem vermektedir.
Bugun O.Dogu'da kendine inasnir diyenlerin ve tanriyi varlayanlarin biribirini oldurmesi ve toplumsal temelde tanri ile ilgili sosyal bilginin her turlu tartismasi, iste bu bilimsel gozlemin ortaya koydugu; sosyo-psikolojik sorundur.
Bu sorundan her turlu kurtulmak, insanoglu beyninin tanrilastirma eyleminden kurtulmasi ve tanri kavramini tarihe gommesi ile mumkundur.
O zaman insanoglu fenomenal tabani da artik bu konu ve kavramda bir gozlem vermeyecektir.
Simdilik dogal ve fenomenal zihniyet ureten beyinlerin ve sahte ego elbisesinin yer etmisligi, bunu mumkun kilmiyor.
Yalniz ben eminim, ilerki nesiller ne bu kavrama ne de bunu yasam ve iliskiye davranisa duzen ve sisteme tasimaya ihtiyac duymayacak.
Cunku bu kavramin ve getirdiklerinin insanogluna hic bir faydasi olmadigi gibi, sadece zarari var. Bugunku sosyo-psikolojik sorunlarin ana temeli iman inanc ve tanrisal mucadele.
Ahlaksız
23-10-2017, 21:33
Ateizmi pozitif ve negatif olarak ayırmak doğru değil..Ateizm,inanç sarmalından,din saçmalığından kurtulduğunuzda geldiğiniz noktanın adıdır..Ateizmin içinde dogmaya/spiritüalizme/tine yer yoktur..Ateizmin içinde tanrıya yer yoktur..Ateizm tanrı hakkında fikir belirtmez..Zaten tanrı kavramı başlı başına hatalı bir kavramdır..Aslında tanrı diye birşeyden hiçkimse söz edemez..Çünkü mitolojide tek başına tanrı kavramı diye bir şey yoktur,tanrılar vardır..Bu tanrıların da dişisi,erkeği veya çift cinsiyetlisi vardır..Hepsinin de en az bir adı vardır..Hepsi de belli bir bölgeye hükmeder..Bir kral veya kraliçe gibi..
Siz sadece ''tanrı'' dediğiniz zaman,bu ifadenin içi boştur..Haliyle saçmasapan bir cümle kurmuş olursunuz..''Tanrıya inanıyorum'' veya ''tanrının yokluğunu bilemeyiz'' tarzında her türlü cümle,zırvadır..Çünkü tanrı diye bir kelime/kavram/ifade yoktur..
Mesela ''Allah'ın yokluğunu kanıtlayamayız'' tarzında bir cümle bir anlam taşır..Çünkü yokluğundan bahsedilen bir dinin tanrısının adıdır..Yani genel anlamda,tümel bir tanrı kavramından söz eden birisi ''ben bu işlerden anlamam'' demektedir..
Yazdıklarımdan anlaşılacağı gibi ateistim ve ateist olmayan herkese inançlı gözüyle bakıyorum..
Yıldıztozu
23-10-2017, 23:21
Diğer yandan ''tanrının yokluğu pozitif olarak yüzde yüz ispatlanmıştır'' denmez.
Tanrının tanımını mutlak güç ve mutlak irade olarak ele alırsak yokluğu kesin olarak ispatlanmıştır. Böyle bir tanrı, matematiksel olarak mümkün değil.
Burada tanımlama ve tanım kümesi önemli.
Zira yokluk zaten ispatlanamaz.
Neden ispatlanamasın? Gayet ispatlanabilir. Bunun için önce tanım kümesini net olarak belirlemek gerekir.
Örneğin bir A kümesinin elemanları için ''karesi kendinden küçük sayılar'' tanımlaması yapalım. Bu durumda 2 sayısı bu kümede var mıdır yok mudur?
İspat: 2.2=4 ve 2<4 o halde 2 sayısı bu kümede kesinlikle yoktur ve ispatlanmıştır.
Yıldıztozu
05-03-2019, 20:55
Her şey tanımlamalara bağlı.
Tanımlara bağlı olarak, tanrı kesin vardır, kesin yoktur, bilinemezdir sonuçlarına ulaşmak mümkün.
Tanrı=nedensellik dersen tanrı kesinlikle vardır.
Bunun kanıtı, rüzgarın ağacı hareket ettirmesinden görülebilir.
Tanrı=her şeyi yaratan, yöneten irade dersen tanrı kesinlikle yoktur.
Bunun kanıtını da tanrı dışı oluşumlarda bulabilirsin.
Tanrı=Bazı şeylerin sebebi olan irade dersen burada agnostisizm geçerlidir.
Örneğin evrende insan dışında bir irade dünya gezegenine ilk mikropları deneysel olarak bırakmış olabilir. Biz de o deneyin sonucu olarak ortaya çıkmış olabiliriz. Bunu bilemeyiz.
Tanrı diyince her insanın zihininde oluşan imgeler farklı farklı.
Çevremdeki birçok insan 'tanrı yoktur' dediğimde gülüyor. Öyle şey mi olur, tabi ki tanrı var diyorlar. Bunu demelerini anlıyorum çünkü tanrı tanımlarımız farklı.
Tanımlamalar bilimsel değildir, felsefidir.