Orijinalini görmek için tıklayınız : Suçlu da Sorun da Bulundu
Özel Yetkili Erzurum Cumhuriyet Başsavcılığı "gizli" tanığın verdiği ifadelere dayanarak kamuoyunda Sivas Katliamı davası olarak bilinen davayı 18 aradan sonra yeniden açtı.Gizli tanığın ifadeleri çerçevesinde İşçi Partisi ile PKK arasında ki bağlantıları soruştururan Başsavcılık katliam anında kalabalığı terkeden dört kişinin görüntülerine ulaştı.Sabah gazetesinin haberine göre bu kişlerin adları şöyle; PİRAN (kod) Ahmet Aydın, KÜÇÜK MÜSLÜM (kod) Erdal Yıldırım, CUDİ (kod) Sinan Kaya ve MED (kod) Müslüm Şanlı.
http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sabah.com.tr%2FGundem%2F2011% 2F05%2F30%2Fsok-yaratan-iki-belge&ei=5hblTeyqFImgOvn2rdoG&usg=AFQjCNH59QWIf2Z5lzL78prdS-zLEk3yfQ
Demekki Sivas Katliamını şeriatçı müslümanlar yapmamış PKK yapmış işin içinde İP de olduğuna göre PKK-ETÖ işbirliği ile yapılmış.Müslümanlara gözünüz aydın diyoruz bu katliamdan da yırttınız gerisi diğer yaptığınız katliamların başına.
Aynı gazete (Akit ile beraber) yüzyılın gazetecilik olayına imza atarak Kürt sorunun nedenini de çözdü.
http://i.sabah.com.tr/sbh/2011/05/31/Haber/400890008972.jpg?401102042936
http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sabah.com.tr%2FGundem%2F2011% 2F05%2F31%2Fpkk-domuzla-besleniyor&ei=MhrlTa2uKMWhOujVmMEG&usg=AFQjCNEYfx420q62Yqc4o_hjswJ4ngA8PA
Firestorm
31-05-2011, 19:45
Saçma sapan şeyler olayı pkk'lılar yaptıysa peki neden devlet engellemedi? Neden ordu engelleme fırsatı varken olaylara müdale etmesi engellendi bu soruların yanıtları verilmesi gerekiyor...
Ben bunu benim başlıkta paylaşacaktım, erken davranmışsın.
Bunlar doğudan ciddi bir oy aldıklarının farkındalar. Tabi bu kez durum değişmiş gibi. Pkk'ya yüklenip Bdp'yi gözden düşürmek istiyorlar. Pkk sütten çıkma ak kaşıktır demiyorum elbet. Madımak olayının sorumlusu bellidir; yobazlar ve bu yobazlara göz yuman iktidar ve asker ve belki bir de kontgeriilla...
Zamanında da Pkklıların çoğu Ermeni, bunlar sünnetsiz şeklinde dini kullanarak Pkk'yı halkın nezdinde itibarsızlaştırmak istiyorlardı. Bakanlardan biri bunu dillendirince Bdp'nin ileri gelenlerinden biri de açıp baktın mı demiş, kapak yerini bulmuştu.
Bir de internette yıllardır gezen namazla t.şak geçen Pkklı olduğu iddia edilen kişilerin görüntüleri var. Amaç belli, dini kullanarak Kürtleri Pkk'dan soğutmak. Ha Kürtler tümden silah bıraksa, Pkk'ya tavır alsa güzel olur ama bu şekilde değil. Bunun şekli demokratik yollarla bazı kazanımların elde edilebileceğinin Kürt halkı tarafından anlaşılmasıdır. Tabi böyle bir algı oluşması için karşı cephenin de üzerine çok şey düşüyor.
Stvdeki uyduruk dizileri saymıyorum, oradaki Pkk militanlarının bir tek bebek yemedikleri kalıyor. :D
Farklı bir şey söylemek istiyorum. Afedersiniz.
Konu madimak sorumlularının kim(ler) olduğu değil mi?
Bu olayı pkk'ye yıkmak için üretilen bir seneryo var karşımızda.
Bunu geçtim de,
Eklenen şu resim ve link ne alaka? Haberde militanların dağlarda avladıkları domuzlarla bslendikleri anlatılıyor. ( dine ters düştüğü için haber değeri var ya! ) Peki Madımakla ne ilgisi var bunun? Neden o resim ve haber eklenmiş bu başlığa?
saygılarımla
Ben bunu benim başlıkta paylaşacaktım, erken davranmışsın.
Bunlar doğudan ciddi bir oy aldıklarının farkındalar. Tabi bu kez durum değişmiş gibi. Pkk'ya yüklenip Bdp'yi gözden düşürmek istiyorlar. Pkk sütten çıkma ak kaşık değildir demiyorum Elbet. Madımak olayının sorumlusu bellidir; yobazlar ve bu yobazlara göz yuman iktidar ve asker ve belki bir de kontgeriilla...
Bir yandan Sivas Katliamını PKK ile İP sinin üzerine yıkmaya çalışıp diğer yandan PKK lilerin dağda domuz kesmelerinin fotoğrafını yayınlıyorlar.
Çok acemeiler çok.Ama millet istiyor.PKK liler İşçi Partililer ya da diğer benzerleri gizli gizli şeytana tapma ayinleri yapıyorlar yazsalar millet yine doğrudur diyecek.
Bakalım sıra ikiz kulelere ne zaman gelecek benzer gazeteler saldırının İstanbul'da planlandığını birkaç kez yazdılar.İkiz kuleleri Ergenekonun Ben-i Kureyze katliamınıda Parti-Cephe'nin yaptığını yazarlar olur biter.
Tek bir sorun var solda örgüt biter bunlarda katliam bitmez.
Farklı bir şey söylemek istiyorum. Afedersiniz.
Konu madimak sorumlularının kim(ler) olduğu değil mi?
Bu olayı pkk'ye yıkmak için üretilen bir seneryo var karşımızda.
Bunu geçtim de,
Eklenen şu resim ve link ne alaka? Haberde militanların dağlarda avladıkları domuzlarla bslendikleri anlatılıyor. ( dine ters düştüğü için haber değeri var ya! ) Peki Madımakla ne ilgisi var bunun? Neden o resim ve haber eklenmiş bu başlığa?
saygılarımla
Nedeni basit.Maraş-Çorum katliamlarına bakmak lazım.Oralarda ne olmuştu.Komünistler şurayı bombaladı yok alaaddin camini yaktı hop alevilere saldırı.
Bilinç altına oynanıyor anlayacağın.
Malum seçimlerin favorisi Kızılbaş-Alevi.
Siz nereye oy vermeyeceğinizi bilirsiniz deniyor.
Firestorm
31-05-2011, 20:30
Nedeni basit.Maraş-Çorum katliamlarına bakmak lazım.Oralarda ne olmuştu.Komünistler şurayı bombaladı yok alaaddin camini yaktı hop alevilere saldırı.
Bilinç altına oynanıyor anlayacağın.
Malum seçimlerin favorisi Kızılbaş-Alevi.
Siz nereye oy vermeyeceğinizi bilirsiniz deniyor.
Açıkcası sayın Natan bu konuda çok haklı resim konu ile hiç alakalı olmadı. Söyledikleriniz zaten olan şeyler yaşanılanlar bunlar....
Bu topik formumuzda da açılmıştı linki verim tepkileri siz kendiniz görün....
http://www.aleviforum.com/showthread.php?p=1015989#post1015989
Firestrom
Buna toplum mühendisliği diyorlar.
Milletin (klasik Türk-İslamcı) bilinçaltında bunlar birbirine bağlantılı olmak bir yana aynılar.
Birileri milletin bilinçaltına oynuyor.
Sabah gazetesi kendisine yakışanı yapmış. Yıllardır almıyorum sabahı. Buradan da kınıyorum. Yaşanan acılar üzerinden rant sağlamaya çalışanlara hizmetinden dolayı .
saygılarımla
Firestorm
31-05-2011, 20:55
Firestrom
Buna toplum mühendisliği diyorlar.
Milletin (klasik Türk-İslamcı) bilinçaltında bunlar birbirine bağlantılı olmak bir yana aynılar.
Birileri milletin bilinçaltına oynuyor.
Anlatamıyorum Aleviler ne islamcı kimligin altına girer nede Türkcü kimligin altına girer. Zaten hiç bir Alevi bu habere bakıp "aaa bak pkk yapmış meğerse devletin suçu yok, dincilerin suçu yok biz boşua suçluyormuşuz meğerse suçlu pkk tüü" yok böyle bir şey açıkcası, ben hiç bir Alevinin böyle düşünücegini sanmıyorum...
He diğer taraftan bakarsak ne olur kendi hitap ettikleri kitleye bakın bizim suçumuz yok diyorlar ayrıca da pkkyı destekliyen kişilere de bakın Alevilere zamanında ne yapmışlar diyicekler sözüm ona ama kimse yemez bu haberleri...
AKP ye oy veren kitle sadece dini duygularla hareket etmemişti.AKP den önce ülke ciddi ekenomik buhran geçiriyordu.AKP yi iktidara taşıyan kitle ani dönüş yapabilir.AKP döneminde umduğunu bulamayan yığınlar Kılıçdaroğlunun vaadlerinden çok etkileniyor. Pekçok dini bütün insan geçtiğimiz dönemde dahi ülkenin gerçek sosyal-demokrat bir partiye harekete ihtiyacı olduğunu söylüyordu.
Bakınız Mürtedin başlığı
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=24682
Şunu da gözden kaçırmayın ki başlık sadede Sivas Katliamına dönük değil Kürt sorununada dönük.
Bu da promosyon olsun.
http://www.youtube.com/watch?v=_WmD2t16vf8
Umarım bunda da alakasızlık bulmassınız.
Firestorm
31-05-2011, 21:10
Alevilerin büyük bir kısmının kürt oldugunu hatırlar isek o kısmı hiç sorun değil ;)
Firestorm
31-05-2011, 21:32
Alevilerin büyük bir kısmının kürt oldugunu hatırlar isek o kısmı hiç sorun değil ;)
Edit zamanım dolmuş yanlış anlaşılma olmasın diye ek yapıyım. Büyüm bir kısmı kürt diye Alevilik kürtlerden gelme demedim, ayrıca büyük bir kısmı kürt derken kökenden bahsettim ama bu demek değil ki diğer etnik unsurlar Alevi değil veya olmaz vs vs her ihtimale karşı yazıyım da ne olur ne olmaz :)
Edit zamanım dolmuş yanlış anlaşılma olmasın diye ek yapıyım. Büyüm bir kısmı kürt diye Alevilik kürtlerden gelme demedim, ayrıca büyük bir kısmı kürt derken kökenden bahsettim ama bu demek değil ki diğer etnik unsurlar Alevi değil veya olmaz vs vs her ihtimale karşı yazıyım da ne olur ne olmaz :)
Konu dışı olacak ama merak işte.
Türk alevi, Kürt alevi, Arap alevi var ya Çerkez alevi varmı?
Firestorm
31-05-2011, 21:48
Konu dışı olacak ama merak işte.
Türk alevi, Kürt alevi, Arap alevi var ya Çerkez alevi varmı?
Biraz neyse cevap vermeden olmaz dimi :)
Tam bilmiyorum ama sanırsam olması lazım ama dedigim gibi emin değilim sadece bir yerden duymuştum galiba ama önemli olan kısmı o değil önemli olan kısmı ikrar, ikrar verdikten sonra Japon Alevi bile olur :heh:
Not:Ama kimse Alevi olmak zorunda değil Alevi olmayan kişi yanmaz, cız olmaz falan filan olmaz zorunluluk değildir kendi icerisinde...
Yıllardır Başbağlar katliamını Pkk yaptı diyorlar.
Madem başbağları onlar yaptı, madımağı nasıl gene onlar yapıyor? Hoş Başbağlar alevilerin işiydi ya neyse.
Hiç anlamadım.
İkincisi neden solcuları ve alevileri yaksınlar?
Üçüncüsü bunu Pkk yapmışsa müdahale etmeyen devletle işbirliğini gösterir bu.
Yani kendi ayaklarına kurşun sıkıyorlar.
Bu kadar yalanı artık bünye kaldırmıyor yemin ediyorum.
Yakında 80 darbesini Pkk yaptı derlerse şaşırmam.
Firestorm
31-05-2011, 23:38
Yıllardır Başbağlar katliamını Pkk yaptı diyorlar.
Madem başbağları onlar yaptı, madımağı nasıl gene onlar yapıyor? Hoş Başbağlar alevilerin işiydi ya neyse.
Hiç anlamadım.
İkincisi neden solcuları ve alevileri yaksınlar?
Üçüncüsü bunu Pkk yapmışsa müdahale etmeyen devletle işbirliğini gösterir bu.
Yani kendi ayaklarına kurşun sıkıyorlar.
Bu kadar yalanı artık bünye kaldırmıyor yemin ediyorum.
Yakında 80 darbesini Pkk yaptı derlerse şaşırmam.
Yukardaki mesajları okursan az çok anlarsın konuyu ayrıca kırmızı olarka işaretledigim yeri acar mısın anlayamadım da? karıştırdın galiba!
Yukardaki mesajları okursan az çok anlarsın konuyu ayrıca kırmızı olarka işaretledigim yeri acar mısın anlayamadım da? karıştırdın galiba!
Neyi neyle karıştırdım?
Firestorm
31-05-2011, 23:40
Neyi neyle karıştırdım?
Sanki başbağlar katliyamını ALeviler yapmış gibi söyledin de onu söylüyorum!
Başbağlar katliamında silah vs. teminatını Pkk sağladı ama o adamlar aleviydi.
Ayrıca o köy de madımak katliamına katılmıştı, masum değillerdi.
Sanki başbağlar katliyamını ALeviler yapmış gibi söyledin de onu söylüyorum!
Evet onlar yaptı zaten, onu söyledim, karıştırılan bir şey yok.
Firestorm
31-05-2011, 23:43
Evet onlar yaptı zaten, onu söyledim, karıştırılan bir şey yok.
Bence şaşırmışsın sen durup durup böyle iftira atıyorsun. Bir kere bir Alevi bir insanı öldüremez yoldan düşer yani Alevilikten düşer mantıgını düzenle git araştır öyle gel böyle asılsız iddalar atıpta insanın canını sıkma boş yere!
Başbağlar katliamında silah vs. teminatını Pkk sağladı ama o adamlar aleviydi.
Ayrıca o köy de madımak katliamına katılmıştı, masum değillerdi.
Alevileri hiç tanımadıgım ortada intikam peşinde koşucak insanlar değiliz...
Madımak katliyamı tek kaliyam mı sanıyorsun Aleviler üzerinde osmanlı zamanında öncesinde ve sonrasıns sürekli katliyamlar oldu yine de intikam peşinden koşmadık ama açıkcası böyle yazılar gördükce insanın sinirleri tepesine cıkmıyor değil!
Başbağlar katliamında silah vs. teminatını Pkk sağladı ama o adamlar aleviydi.
Ayrıca o köy de madımak katliamına katılmıştı, masum değillerdi.
Çok tehlikeli sözler bunlar çok. Kendi komplo teorilerini kendine sakla efendi.
Firestrom
Alevilik ile aleviler aynı şey olmayabiliyor bazen.
Firestorm
01-06-2011, 00:03
Firestrom
Alevilik ile aleviler aynı şey olmayabiliyor bazen.
Hayır efendim kendi içerimizde fikir ayrılıkları olabilir. AYrı görüşleri paylaşıyor olabiliriz yani islam dışı içi vs vs ama ortak değerler hiç bir Alevide değişmez. Eğer bir can alır isen ne olur ise olsun bunun istisnası yoktur yoldan düşersin olay bu kadar basit hiç bir şekilde geri dönüşü yoktur. Yolu yolumuzdan ırak kalsın deriz öyle laf atalım gecelim bir mesele değil bu!
Hayır efendim kendi içerimizde fikir ayrılıkları olabilir. AYrı görüşleri paylaşıyor olabiliriz yani islam dışı içi vs vs ama ortak değerler hiç bir Alevide değişmez. Eğer bir can alır isen ne olur ise olsun bunun istisnası yoktur yoldan düşersin olay bu kadar basit hiç bir şekilde geri dönüşü yoktur. Yolu yolumuzdan ırak kalsın deriz öyle laf atalım gecelim bir mesele değil bu!
Sünni müslümanlarda müslüman katliam yapmaz diyor.
Ya da şöylemi diyelim Anadolu alevisi katliam yapmaz.Ya Arap alevililerinin yaptığı Süriye Hama katliamı onu nereye koyacağız.
Olaya alevilerin karışması elbetteki PKK yi katliamdan aklamaz.Ama unutmamak gerekirki o yıllarda Dersim bölgesinde ki PKK militanları yöre halkından oluşuyordu.
PKK nin bölge komutanı Dr.Baran alevi idi.
'Aleviler hiçbir şekilde katliam yapmazlar, yapmamışlardır, yoksa yoldan düşerler' felan demek pek mantıklı değil.. Musevilikte de ilk şart 'Öldürmeyeceksin!', ama Yahudiler de bir çok katliama imza atmışlardır.. Keza Hrıstiyanlar da aynı şekilde.
Yani bir inanç sisteminde öldürmek yok diye, o kesimin insan öldürmediğini söylemek pek doğru değil.
Ama buna rağmen başbağlar katliamının aleviler tarafından yapıldığı da pek inandırıcı değil.. Kanıt, delil felan peşinde değilim.. Çünkü Madımak katliamının devlet, kontrgerilla organizasyonu olduğunu düşünürken de elimde hiçbir delil felan yok.. Ama devletin bir takım insanları kışkırtarak bu katliamı yaptığına dair güçlü inancım var.
Kişisel olarak başbağlar katliamının Alevilerin yaptığına dair bir inancım yok.. Çünkü Aleviler tarihin hiçbir döneminde bu tür olaylara karışmamıştır.. Bu tür bir konuda hiçbir geçmişleri yoktur.
Aynı zamanda Öcalan bu katliamın, baskının PKK tarafından yapıldığını zaten kabul etmiştir.. Öcalan'ın bu katliamı üstlendiğini bildiğimiz halde, olayı Alevilerin üzerine yıkmanın çok gereksiz olduğunu düşünüyorum.. Zaten konunun Alevilerle bir şekilde ilişkilendirilmesinin tek nedeni, Madımak olaylarından 3 gün sonra olmuş olması.. Başka hiçbir ilişki bulunmuyor.. Bu tür bir ilişkinin de katliamı Alevilerin üzerine yıkmayı gerektirdiğini düşünmüyorum.
Firestorm
01-06-2011, 09:36
Sünni müslümanlarda müslüman katliam yapmaz diyor.
Ya da şöylemi diyelim Anadolu alevisi katliam yapmaz.Ya Arap alevililerinin yaptığı Süriye Hama katliamı onu nereye koyacağız.
Olaya alevilerin karışması elbetteki PKK yi katliamdan aklamaz.Ama unutmamak gerekirki o yıllarda Dersim bölgesinde ki PKK militanları yöre halkından oluşuyordu.
PKK nin bölge komutanı Dr.Baran alevi idi.
'Aleviler hiçbir şekilde katliam yapmazlar, yapmamışlardır, yoksa yoldan düşerler' felan demek pek mantıklı değil.. Musevilikte de ilk şart 'Öldürmeyeceksin!', ama Yahudiler de bir çok katliama imza atmışlardır.. Keza Hrıstiyanlar da aynı şekilde.
Arkadaşlar sizi anlıyorum ama sizin anlamadıgınız kısmı yoldan düşme kısmı, sizin yanınıza geldim Alevi olarak sizi öldürdüysem artık değilimdir. Anlata biliyor muyum? Hadi diyelim size uyduk peki maraş, çorum hatta dersim katliyamından sonra niye buna benzer bir tepki olmadı? Ki bunların yanında bir kac tane daha oldu katliyam neden peki bunlarda karşı saldırı yapılmadı. Bir önceki mesajımda da söyledim. Bu günah işleme meselesi değil yani hristianlarda olsun musevilerde olsun affedilme var ama böyle bir şey yapılırsa affedilme diye bir şey yok o devriyesinde ağzında kuş yakalasa yine de fark etmek can anlan kişinin...
Ayrıca varsayımlarla hareket etmek hiç doğru bir hareket olmaz!
Son olarak ta pkk'nın içerisinde Alevi olabilir imkansız demiyorum, ama insan öldürürse o kısımadn sonrası düşkündür, bizden değildir.
Tamam kardeşim.
Alevilerin her biri sevgi yumağıdır, karıncayı bile ezmezler.
Mutlu oldunuz mu?
Aleviler adam öldürmezmiş.
Nereye öldürmüyorlar? Niye öldürmüyorlarmış?
Bugün marksist-leninist illegal partilerin bir çok üyesi de alevilerden oluşmuyor mu?
Kendi mezhebinizin hümanizm söylencelerini başkalarına yutturabilirsiniz; ama şu üstten bakan tavrınıza bir son verin.
Siz de herkes gibi insansınız ve insanların yapabileceği her şeyi yapabilirsiniz.
Sünnilerden betersiniz yav.
Çok tehlikeli sözler bunlar çok. Kendi komplo teorilerini kendine sakla efendi.
Niye tehlikeliymiş?
Alınganlık göstereceksiniz diye doğru bildiklerimizi söylemeyecek miyiz?
Alevilerin her biri melektir demeye devam edebilirsiniz, siz kırılacaksınız diye istediklerinizi söyleyecek değiliz.
Firestorm
01-06-2011, 12:33
Tamam kardeşim.
Alevilerin her biri sevgi yumağıdır, karıncayı bile ezmezler.
Mutlu oldunuz mu?
Aleviler adam öldürmezmiş.
Nereye öldürmüyorlar? Niye öldürmüyorlarmış?
Bugün marksist-leninist illegal partilerin bir çok üyesi de alevilerden oluşmuyor mu?
Kendi mezhebinizin hümanizm söylencelerini başkalarına yutturabilirsiniz; ama şu üstten bakan tavrınıza bir son verin.
Siz de herkes gibi insansınız ve insanların yapabileceği her şeyi yapabilirsiniz.
Sünnilerden betersiniz yav.
Bak arkadaşım, arkadaşım diyorum dikkat et, zaten kötü bir gün geciriyorum senin kötü espirilerini kaldırıcak halde değilim! Ben orda bir dolu yazdım oku ilk önce ayrıca karıştırma Alevilik bir meshep değil, ayrıca ben burda kimseye Aleviligi hoş gösterip gösteri yapmıyorum kimseye gel Alevi ol demem veya Aleviligi anlatırken belki Alevi olur diye anlatmam eğer bilmiyorsan öğren gel! Topigi okumadıgın çok acık bence evet Alevilerin çoğu sol görüşlüdür ve içlerinde illegal partilere üyelerde vardır! Konu illegal veya legal partileri desteklemek değildir! Konu insan öldürme üzerine ve bunu yeterince acıkladım!
Sunnilerden beter mişiz!Aleviler hakkında hiç bir şey bilmedigin çok açık nerden gocunuyorsun onu çözemedim ama !
Bak arkadaşım, arkadaşım diyorum dikkat et, zaten kötü bir gün geciriyorum senin kötü espirilerini kaldırıcak halde değilim! Ben orda bir dolu yazdım oku ilk önce ayrıca karıştırma Alevilik bir meshep değil, ayrıca ben burda kimseye Aleviligi hoş gösterip gösteri yapmıyorum kimseye gel Alevi ol demem veya Aleviligi anlatırken belki Alevi olur diye anlatmam eğer bilmiyorsan öğren gel! Topigi okumadıgın çok acık bence evet Alevilerin çoğu sol görüşlüdür ve içlerinde illegal partilere üyelerde vardır! Konu illegal veya legal partileri desteklemek değildir! Konu insan öldürme üzerine ve bunu yeterince acıkladım!
Sunnilerden beter mişiz!Aleviler hakkında hiç bir şey bilmedigin çok açık nerden gocunuyorsun onu çözemedim ama !
Kırmızıyla yazmana gerek yok. Sinirlenirsen de sinirlen umrumda değil.
Alevilik hakkında yeterince bilgim var merak etme.
Yahu sen bana bir de bakalım Aleviler niye insan öldüremezmiş, öldürünce artık Alevi olmazdan daha bilimsel bir gerekçen var mı? :D
Çoğu sol görüşlü değildir.
Çoğu CHP'li ve bol bol ırkçısı vardır. Elbette sol görüşten insanları da içinde bulundurur bir nebze.
Aleviler hakkında doğru olan tek şey inanılmaz olduklarıdır.
Sırf rejim laik diye bir topluluk nasıl kendi katillerine sürekli olarak sarılır, anlayabilmiş değilim.
Bu sefer de morla yaz istersen, tövbe tövbe.
Firestorm,
Türkiye senelerdir işte bu yüzden değer kaybediyor, bu yüzden ilerliyemiyor. Suçu hep başkalarına atarız ama hiçbir zaman kendi yaptığımızı görmeyiz.
Ne alevisi, ne kürdü, biri öldürülmüş ise onu öldüren insandır. Alevi diye, aleviler böyle, kürt diye kürtler böyle demek yanlıştır. İnsanları böyle birbirinden ayırıyorlar. Tıpkı Alevileri İslam'dan uzaklaştırmaya çalıştıkları gibi. Ömrüm boyunca, Alevi olan birisinin Dinlerden Özgür olduğunu söylemesini anlayabilmiş değilimdir. Gerçi bu ayrı bir konu tartışması.
Netice itibari ile, birileri öldürüldü ise suçlu öldürenlerdir. İsimlerinin, cisimlerinin bir önemi yok.
Saygılar
Firestorm
01-06-2011, 12:48
Kırmızıyla yazmana gerek yok. Sinirlenirsen de sinirlen umrumda değil.
Alevilik hakkında yeterince bilgim var merak etme.
Yahu sen bana bir de bakalım Aleviler niye insan öldüremezmiş, öldürünce artık Alevi olmazdan daha bilimsel bir gerekçen var mı? :D
Çoğu sol görüşlü değildir.
Çoğu CHP'li ve bol bol ırkçısı vardır. Elbette sol görüşten insanları da içinde bulundurur bir nebze.
Aleviler hakkında doğru olan tek şey inanılmaz olduklarıdır.
Sırf rejim laik diye bir topluluk nasıl kendi katillerine sürekli olarak sarılır, anlayabilmiş değilim.
Bu sefer de morla yaz istersen, tövbe tövbe.
Bilimsel gercek değil insani bir gercek bir can almanın hiç bir insani değer kabulk etmez diye düşünüyorum en azında benim insanlık değerlerim bunu asla kabul etmez . Ve Alevilikde de bu yüzden kabul edilmez böyle şeyleri içinde bilime ihtiyac duyuyor isen senin zaten insanlıgın kısa....
Yine konuyu değiştiriyorsun konumuz chp değil, laiklik değil....
Firestorm,
Türkiye senelerdir işte bu yüzden değer kaybediyor, bu yüzden ilerliyemiyor. Suçu hep başkalarına atarız ama hiçbir zaman kendi yaptığımızı görmeyiz.
Ne alevisi, ne kürdü, biri öldürülmüş ise onu öldüren insandır. Alevi diye, aleviler böyle, kürt diye kürtler böyle demek yanlıştır. İnsanları böyle birbirinden ayırıyorlar. Tıpkı Alevileri İslam'dan uzaklaştırmaya çalıştıkları gibi. Ömrüm boyunca, Alevi olan birisinin Dinlerden Özgür olduğunu söylemesini anlayabilmiş değilimdir. Gerçi bu ayrı bir konu tartışması.
Netice itibari ile, birileri öldürüldü ise suçlu öldürenlerdir. İsimlerinin, cisimlerinin bir önemi yok.
Saygılar
İlk önce kendi toplulugumu iyi bilir iyi tanırım bende onlardan biriyim sonuçta...Dedikleriniz kısmen doğru ama burda kişye değil direk olarak bir gruba atılan iftira var o yüzden bu kadar uğraşıyorum. Ayrıca hiç bir zaman müslüman olmadım dinlerden hep özgür oldum yani Aleviligin temelinde de bu vardır bu aslında daha çok iç meseledir.
Firestorm
01-06-2011, 13:00
Die sana son lafım şu sen provakatörden başka bir şey değilsin şimdi hatırladım senle kürt sorunu konusunda da atışmıştık. Orda da kürtler ve türkler bir arada yaşıyamazlar diyip duruyordun şimdi de demek bu konuya geldi sıra ama bu konu öyle kürt meselesindeki gibi laf atıp üstünden atlamaya calışıca bilicegin bir konu değil...
Firestorm boş boş konuşma.
Senin bu alevi-depresif hallerinle uğraşacak değilim.
İnsanlık kabul etmezmiş. Nereye kabul etmiyor?
Bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir değil mi? :lol:
Öyleyse sana göre bu ölen insanların hepsini Marslılar öldürüyor olmalı!
Benim görüşlerimi istediğin kadar provokasyon diye nitelendir, umrumda değil.
Nasıl olsa ne dersem diyeyim bana inanmayacaksınız, provokatör olucam.
Marcos yoldaşa söyle, o konunun özünü sana anlatır; ama çekinmesin :lol:
Firestorm
01-06-2011, 13:09
Firestorm boş boş konuşma.
Senin bu alevi-depresif hallerinle uğraşacak değilim.
İnsanlık kabul etmezmiş. Nereye kabul etmiyor?
Bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir değil mi? :lol:
Öyleyse sana göre bu ölen insanların hepsini Marslılar öldürüyor olmalı!
Benim görüşlerimi istediğin kadar provokasyon diye nitelendir, umrumda değil.
Nasıl olsa ne dersem diyeyim bana inanmayacaksınız, provokatör olucam.
Marcos yoldaşa söyle, o konunun özünü sana anlatır; ama çekinmesin :lol:
Yok yok senin ipini uzun tutmuşlar belli ben ne dersem sadece işin gücün konuyu değiştirmek laf atmak o kadar bilimden bahsediyor isen gel de şunu belgeli bir şekilde anlatta dinleyelim...
Yok yok senin ipini uzun tutmuşlar belli
Ağzını topla.
İpinizi yüzyıllardır kısa tuttular da ne oldu?
Sisteme tek bir fiske bile vuramadınız.
Şimdi gelmiş burada bik bik ötüyorsun.
Firestorm
01-06-2011, 13:19
Ağzını topla.
İpinizi yüzyıllardır kısa tuttular da ne oldu?
Sisteme tek bir fiske bile vuramadınız.
Şimdi gelmiş burada bik bik ötüyorsun.
Vuramadık mı vurmadık mı? Bak deminden beri anlatıyorum sisteme nasıl karşı gelicez sistem her seferinde kanla bastıryor aynı şekilde cevap vermeden hiç bir şekilde sistemi deviremezsin ve bizde kan yanlısı değiliz olmadık bırakın sakin huzurlu yaşıyalım inancımızla kendi kendimize böyle yapmamıza ragmen iftiralar bitmek tükenmek bilmedi yüzyıllardır atılmadık iftira kalmadı. ARTIK TÜM ALEVİLER OLARAK BIKTIK BU İFTİRALARDAN HAYATIMIZIN HER AŞAMASINDA YÜZÜMÜZE VURULMASINDAN, SORULMASINDAN EĞER HALA ANLAMIYORSAN KONUŞMA ASIL AĞZINI TOPLAMASI GEREKEN BURADA SENSİN!
Size ultra hümanist mezhebiniz, hayat görüşünüz, kültürünüzle mutluluklar; ama her katledildiğinizde gelip ağlamaya hakkınız yok.
Kürtlere karşı egemenlerin elinde bir koz oldunuz yahu.
Adamlar 'Alevileri de katledip durduk ama onlar Kürtler gibi dağa çıkmadı. Demek ki sorun Kürt davarlarda' deme noktasına getirdiler işi.
Gidip adam öldürün demiyorum, her lafı kan dökmeye getiriyorsun.
3-5 miting dışında herhangi bir tür direnişinizle tarih hiç karşılaşmamıştır.
Firestorm
01-06-2011, 14:17
30.05.2011 tarihli Sabah Gazetesinin “Madımak’ta 4 PKK’lı” haberine ilişkin görüş, tespit ve sorularımız aşağıdadır.
Hemen ifade eldim ki, savcılığın araştırması bu haberin içeriğinden ibaret ise, haberin hiçbir gerçekliği ve inandırıcılığı bulunmamaktadır: düzmecedir, gerçekleri karartma gayretidir, inandırıcılıktan uzak ve bilgi çarpıtma amaçlıdır…
Ve haberin kapsamı soru işaretleriyle doludur;
Madımak’ta 37 değil, 35 kişi öldürülmüştür. Bu, bilgisizlik ve ciddiyetsizliktir. Olayın-katliamın vahametini anlamamaktır.
“Çok gizli soruşturma,”denilen haber, gazete manşetine; örneğin iki ay önce veya üç ay sonra değil de seçimlere 12 gün kala, bugün neden, kimler tarafından, hangi amaçla servis edilmiştir?
Sivas Emniyetine başvuran gizli tanık kimdir? Yargı ve Emniyet birimlerimiz, önemli olay ve davalarda neden hep “gizli tanıklarla” sonuç almaya çalışmaktadır?
Bu 4 PKK’lı katliama kitlesel destek veren kalabalığın içinde midir; resimleri var mıdır; bu resimler, 2 Temmuz 1993 günü mü çekilmiştir? Soruşturmayı yürütenler, katliamın birebir tanığı olan bizlerden neden saklanmıştır?
PKK’lıların aileleri, çocuklarının resimlerini “teşhis ederken,” fotoğraf veya cd (her neyse) Sivas’a ait olduğundan haberdar edilmişler midir?
Sabah Gazetesinde çıkan haberin özeti şu:
Bir tanık var; “GİZLİ!” Dört şüpheli var; “ÖLÜ!” Deliliniz bunlar öyle mi?
Sonra; PKK’lıymış, İşçi Partiliymiş, Pir Sultan Derneği Banaz Etkinliklerini neden Sivas’a almışmış, Aziz Nesin neden gelmişmiş…
Bir kez daha soralım: devlet nerede; neden gaz sıkılmamış, neden havaya ateş açılmamış; devleti yönetenler ve emniyet birimleri neden sorgulanmamış; oradaki onbin kişi, benzin getiren, kibrit çakan, “yak lan yak” diye bağıranlar kimmiş? PKK’lı mı; İşçi Partili mi?
İnsaf, izan, vicdan, adalet, insanlık!..
Özetle haber, maddi ve mantıki gerçeklerden yoksun, amaçlı ve düzmecedir. Eğer bu haber doğruysa; Savcılık, geçmişte olduğu gibi somut gerçeklerin üstünü kapatmak üzere, nafile mesai harcamıştır. Katliamın perde arkası apaçık ortadadır. Bu bilgi 400 kişi tarafından soruşturmayı yürüten görevlilere verilmiştir ama tekrar etmek gerekirse; Süleyman Demirel, Tansu Çiller, Mehmet Gazioğlu, Mehmet Ağar, Ahmet Karabilgin ve Doğukan Öner soruşturulmalıdır. Tabi ki; gerçeğe ulaşmak isterseniz ve gerçek, sizler için önemliyse…
Anlaşılan şudur ki, seçimlere gidildiği bu günlerde, vatandaşın aklını bulandırıp, yandaşlarını aklamaya çalışmaktadırlar.
Madımak’a saldıran onbinlerin içinde dört PKK lı olsa sanki Madımak Katliamı, katliam olmaktan çıkacak?
Adama sormazlar mı, sen devlet değil misin, PKK’lı da olsa, Şeriatçı da olsa sen yakalayıp yargılayıp cezalandırsana? Bu güne kadar neden uyudun demezler mi?
Aradan 18 yıl geçtikten ve bu 18 yılın 8 yılı da senin iktidarın dönemimde olduğuna göre, senin bu yaptığın yandaşlarını aklama çalışması değildir de nedir? Bu sanıkların vekilliklerini yapanlardan bazılarını sen parlamentoya taşıyıp milletvekili yapmadın mı?
Madımak katillerini, sen belediye şirketlerinde çalıştırmadın mı? Maaş ödemedin mi? Tüm Ülkede aranırken senin belediyende kıyılan nikâhla evlenmedi mi? Hatta askere gidip askerliğini yapıp gelmedi mi?
Soruşturmanın gizliliği temel ilke iken sadece yandaşın olan Sabah, Zaman ve Star gazetelerine servis yaparak hukuk tekrar tekrar katletmiyor musun?
Yeter artık, Madımak Şehitlerimizin katline neden olan olayları planlayanları yakalama ve adalete teslim etme görevini yerine getirmiyorsun, şu seçim döneminde bari şehitlerimizi siyasetine alet etme?
Şehitlerimizi üzerinden ne sizin ne de başka siyasilerin siyaset yapmasına izin vermeyeceğiz.
İçerideki yandaşınız, Madımak katliamı maşaları aklayacağız diye uğraşacağınıza, katliamın planlayıcılarını bulma görevinizi yerini getirin de size adam diyelim….
Saygılarımızla… 31.05.2011
Emel SUNGUR Hüseyin GÜZELGÜL
Pir Sultan Abdal 2 Temmuz Pir Sultan Abdal Kültür Derneği
Kültür ve Eğitim Vakfı Genel Başkanı
Genel Başkanı
Alevihaberajansı.
Alevileri hiç tanımadıgım ortada intikam peşinde koşucak insanlar değiliz...
Madımak katliyamı tek kaliyam mı sanıyorsun Aleviler üzerinde osmanlı zamanında öncesinde ve sonrasıns sürekli katliyamlar oldu yine de intikam peşinden koşmadık ama açıkcası böyle yazılar gördükce insanın sinirleri tepesine cıkmıyor değil!
Koşşsaydınız böyle olmazdınız !
Sürekli olarak iyilik, doğru insan olmak, kardeşlik, barış, sevgi gibi kavramlar üzerinde durdunuz.
Cem evlerinde bu kavramlar üzerine, "Ali" ismi eşliğinde şarkılar söylediniz, sazlar çaldınız.
Böylece içinizdeki iyilik, kardeşlik, iyi insan olmak, dürüst olmak, iyilik yapmak, sevgi beslemek gibi kavramları iyice pekiştirdiniz. Bunları bilinç altınıza soktunuz ve gerçektende "bilinç altına soktunuğuz kavramlara layık" insanlar olup çıktınız.
Şu ana kadar tanıdığım (rakamı sallıyorum) 100 tane genç aleviden sadece 9-10 tanesi şiddete yönelmiş, kardeşlik ve dürüst-iyi insan olma gibi kavramlardan habersiz, tabiri caizse "kötü-kro-kabadayı-mafya" tiplerdi.
Geriye kalan 90'ı hep tabiri caizse "insan"dı. İnsan adını, türünü simgeleyebilecek nadir varlıklardı.
Firestorm'un dedikleri yüzdeyüz doğru olmasa da, aleviler içinden çıkan tabiri caizse "kötü-cız-ahlaksız-düşüncesiz-mafya zihniyetli-bağnaz-saldırgan-çeteci" insan çıkma olasılığı veya içlerindeki bu tip insanları sayısı diğer mezheplere göre daha düşüktür. Bunu anlamak için illa kanıtlar, belgeler, istatistik araştırmalar gerekmez, biraz tarihe biraz da pencereden dışarı bakmanız yeterli.
Gelelim pkkya ve kürt asıllı alevilere.
Bugün bir kısım kürtlerin çoğu pagan gelenekler taşır, pagan gelenek ve göreneklerini bırakamazlar ve bu geleneklere sıkı sıkı bağlıdırlar (bkz. misal munzur). Doğal olarak türkiye gibi bir ülkede seçebilecekleri ve kendilerine en yakın mezhep alevilik, en yakın siyasi görüş ise alt sınıfa-işçi sınıfına gösterdiği yoğun ilgiden(!) dolayı komünizm-sosyalizm olmuştur. Alevi taklidi yapan bu zavallı pagan görüşlü kendini persli sanan kürtler(!) sadece sözde alevidir.
Evlerine girdiğinizde duvarlarında ne bir "hz.Ali" resmi, boyunlarında ne bir zülfikar kolyesi, ağızlarında ne bir "hz.ali" ismi vardır. Bir tane dua sorsanız okuyamazlar, abdest'in, namazın, islamın vs'nin şartlarını bilmezler.
Ne caferiyiz derler ne de şii. Sadece alevi kelimesini kullanırlar. Tek söyleyip durdukları "ya işte aleviyiz o yüzden dinlerden uzağız, aydınız" cümlesidir. Adeta besmele gibi ezberlenmiştir bu cümle.
Peki neden böylelerdir...
Asıl amaçları ve zihinlerinin derinliklerinde sakladıkları aslında çok farklıdır :
Bu anlattığım kürt alevilerin içinde kürt milliyetçisi olup, kürtlüğün aslında perslilerden geldiğini, aslında kendilerinin persliler olduğunu savunan gruplar vardır. Sünni kürtlerde de bu gruplardan bulunmaktadır. (ki gelenek göreneklerine, tenlerinin koyuluğuna ve kıvırcık sımsıkı koyu renk saçlarına bakacak olursak pekte uzak bir ihtimal değil hani, tartışılabilme kapasitesi var) Bu grupların en büyük hayali, iran,ırak,türkiye,suriye toplarının içine alan bir kürt ülkesi kurmaktır. Bu asıl amaç altında mezhep farklılığı anlamını yitirir ve pkk veyahut pjak gibi örgütlenmeler altında müslüman devletlere karşı savaşılır. Pkk'nın içinde alevi-ateist vs gibi insanların bulunmasının ana sebebi budur. Aslında ne ateist, ne alevi, ne sünnidirler. Hepsi tek bir amaç altında birleşir... Alevilik onlar için bir kamuflajtır aslında.
Ha şu var: pkkyi veya pjakı kuranlar bunlar mı bilemeyeceğim, ama pkk ve pjak içinde çok önemli değere ve sayısal çokluğa sahip bu anlattığım kürt tiplemeler.
Pekiya türk Aleviler? Onlar ne yapıyor?
Daha çok ne yapamıyor desek doğru olur. Türkiyede alevilerin çoğunu yukarda yazdığım bu kürt aleviler oluşturur.
Atıyorum, 20 milyon alevi varsa, 15 milyonu kürt, geriye kalanı boynu bükük türk alevilerdir. Bu 15 milyon kürt'ün 5 milyonu yukarda anlattığım tipteki kürtlerdir. Geriye kalan 10 milyon kürt ise nötr kürt, herhangi bir amacı olmayan tipik halktan insanlardır. Tekrarlıyorum rakamlar sallamasyon.
Bugün alevilik dediğimiz mezhebi islamdan uzaklaşmasını, paganlaşmasını, ateistleşmesini sağlayan şey, bu tip kürtlerin aleviyiz adı altında yaptıkları-sergiledikleri davranış ve tutumlarıdır. Kürtler ile "aleviyiz" mantığıyla ilişkilerini arttıran türk aleviler, kürt alevilerden büyük oranda etkilenmiş, kürtler gibi dinden imandan islamdan uzaklaşmışlardır. Sonuç olarak günümüz türkiyesi alevileri meydana gelmiştir. Oysa ki caferiliğe, şii'liğe baktığınızda islam ile aralarında çokta uçuk farklar olmadığını görürsünüz.
Bir ateist olarak aleviliğin ve alevilerin islamdan uzaklaşmasına, dinden imandan kopması durumuna karşı bir şikayetim yok. Fakat kürt alevilerin pagan bir kürdistan devleti kurma peşinde koşup silaha sarılmalarını bir türk kökenli bir 21 y.y insanı olarak ömrüm boyunca doğru bulmayacağım.
(aslında türk-kürt-ingiliz-amerikan-alman diye birşey kalmadı, olaya evrim, biyoloji ve haplogroupsal olarak yaklaşırsak dünya üzerinde saf kalan bir ırk yok. O yüzden türk'üm demek yerine türk kökenli 21.y.y insanı demeyi tercih ediyorum.)
Firestorm
01-06-2011, 14:56
VraeL (http://www.turandursun.com/forumlar/member.php?u=7411) Dostum mesajının ilk kısmı kesinlikle doğru ama sonraki Kısımda Alevilerin islam içi olup olmaması bu iç meselemizdir. Bende Aleviligin islamın içinde olmadıgını düşünenlerdenim. Ayrıca sadece Alevi türk ve Alevi kürt yoktur her etnik gruptan Alevi olabilir mesela nursaiyriler vardır Arap Alevileri gibi(Ayrıca bunların özellikl olarak birbirinden üstünlügü yoktur tabi)...
Not:Alevilik meshep yada din değildir bir yoldur en azından öyle yorumlarız.
Not2:Konu dışı mesajlar için özür dilerim.
Ek not: Bir laf vardır her sepetten cürük yumurta cıkar diye Alevilerin içerisinden kötü insan cıkmaz demiyorum ama insan öldürme ayrı bir kesimde bunu özellikle belirtmek istiyorum bu kısım en katı oldugumuz şeydir desem abartmış olmam...
Hararet çok yükselmiş, başlığı affınıza sığınarak bir süreliğine kilitliyorum.
Açtım, lütfen daha sakin yazınız.
spartacus
01-06-2011, 19:34
Takım kavgası gibi bir hal almış...
Sivas'da katliam yapılmadan haftalar önce bizzat belediyeye, devlete ait araçlarla etkinliğe karşı anti-propaganda içerikli anonslar yapılıyor, bildiriler dağıtılıyor... Asker, polis müdahalede bulunmuyor ve kilit noktalar katliama engel olunması ve yayılmasına direktiflerle engel olabiliyorlar? Böylesi bir güç nerede, kimde var?
Bu durumda Maraş katliamınıda asıl yapanlar bulunur diye düşünüyorum. Bu zihniyet onuda aleviler yapmıştır diyebilir, hatda yarın CHP tezgahlamıştır, diğer gün aleviler diğer gün kürtler yapmıştır diyebilir... Rüzgar ne yandan eserse...
AKP ye ciddi anlamda muhalefet olabilecek her unsur, her alan, her kanalın bu ve buna benzer biçimlerde önü alınıyor.... Yargının birilerinin borusunu öttürdüğü bir ülkede-süreçde yargıya da güvenilmemeli..
Hem tarihle oynayıp geçmişi siliyor ya da değiştiriyorlar hem de diğer tarafdan dünki devleti, açığa çıkan, çıkmak zorunda kalan pislikleri aklıyorlar.
Ergenekon trajedisinde ise gelinen aşama ortadadır.
Ergenekon davası bir tasviye hareketi değil bir reorganize, ötekileştirme ve muhalefeti sindirme hareketine dönüştürülmüştür..
Şu katliam yapmadı, yapmaz, yapmamıştır denemeyeceği gibi, kişilerin kimlerden olduğu yok mezhebinin ne olduğuna bakarak da tahlil yapmak kadar bahtsız, saçma bir şey olamaz. Kişilerin kişi-kimlik olarak kimlerden, nelerden, nerden geldiği değil ne yapıldığı ve nasıl, hangi amaç ve organizasyonla yapıldığı, yaptırıldığı önemlidir. Örneğin bu düşünce ile, geçmişde ki onca faili meçhulün suçlusuda sanırım aleviler, sünniler, türkler, kürtler, lazlar.............. olmalı.
İnanç ekseninde etnik tahlillerde yapmak anlamlı değildir, bunlar farklı farklı alanlardır, bu konuda bu tarz tartışmalarında, heleki bu başlıkda anlamlı olacağını düşünmüyorum..
QUOTE=VraeL;388898]
[/QUOTE]
Koşşsaydınız böyle olmazdınız !
Sürekli olarak iyilik, doğru insan olmak, kardeşlik, barış, sevgi gibi kavramlar üzerinde durdunuz.
Cem evlerinde bu kavramlar üzerine, "Ali" ismi eşliğinde şarkılar söylediniz, sazlar çaldınız.
Böylece içinizdeki iyilik, kardeşlik, iyi insan olmak, dürüst olmak, iyilik yapmak, sevgi beslemek gibi kavramları iyice pekiştirdiniz. Bunları bilinç altınıza soktunuz ve gerçektende "bilinç altına soktunuğuz kavramlara layık" insanlar olup çıktınız.
Şu ana kadar tanıdığım (rakamı sallıyorum) 100 tane genç aleviden sadece 9-10 tanesi şiddete yönelmiş, kardeşlik ve dürüst-iyi insan olma gibi kavramlardan habersiz, tabiri caizse "kötü-kro-kabadayı-mafya" tiplerdi.
Geriye kalan 90'ı hep tabiri caizse "insan"dı. İnsan adını, türünü simgeleyebilecek nadir varlıklardı.
Firestorm'un dedikleri yüzdeyüz doğru olmasa da, aleviler içinden çıkan tabiri caizse "kötü-cız-ahlaksız-düşüncesiz-mafya zihniyetli-bağnaz-saldırgan-çeteci" insan çıkma olasılığı veya içlerindeki bu tip insanları sayısı diğer mezheplere göre daha düşüktür. Bunu anlamak için illa kanıtlar, belgeler, istatistik araştırmalar gerekmez, biraz tarihe biraz da pencereden dışarı bakmanız yeterli.
Menzil'e bir git.Orada göreceğin tek şey insan sevgisi olacaktır.Hatta onlar hiçkimseyi etnik kimliği ile ırkı ile değerlendirmezler.
Menzilciler arasında kötü insanlar yok demiyorum elbette vardır ama bu %5'i bulmaz.
Orada sadece "Allah" ismi eşliğinde tesbihat yapar birbirlerine sabrı ve iyiliği tavsiye ederler.
Tanıdığım Menzil sofilerinden şiddete yönelmiş biri yoktu kardeşlik evrensel sevgi insanın kutsallığı yolunda insanlardı.(Bir kere kimseye kro demez diyenlere nasihat ederlerdi.
Gelelim pkkya ve kürt asıllı alevilere.
Bugün bir kısım kürtlerin çoğu pagan gelenekler taşır, pagan gelenek ve göreneklerini bırakamazlar ve bu geleneklere sıkı sıkı bağlıdırlar (bkz. misal munzur). Doğal olarak türkiye gibi bir ülkede seçebilecekleri ve kendilerine en yakın mezhep alevilik, en yakın siyasi görüş ise alt sınıfa-işçi sınıfına gösterdiği yoğun ilgiden(!) dolayı komünizm-sosyalizm olmuştur. Alevi taklidi yapan bu zavallı pagan görüşlü kendini persli sanan kürtler(!) sadece sözde alevidir.
Evlerine girdiğinizde duvarlarında ne bir "hz.Ali" resmi, boyunlarında ne bir zülfikar kolyesi, ağızlarında ne bir "hz.ali" ismi vardır. Bir tane dua sorsanız okuyamazlar, abdest'in, namazın, islamın vs'nin şartlarını bilmezler.
Ne caferiyiz derler ne de şii. Sadece alevi kelimesini kullanırlar. Tek söyleyip durdukları "ya işte aleviyiz o yüzden dinlerden uzağız, aydınız" cümlesidir. Adeta besmele gibi ezberlenmiştir bu cümle.
Peki neden böylelerdir...
Asıl amaçları ve zihinlerinin derinliklerinde sakladıkları aslında çok farklıdır :
Bu anlattığım kürt alevilerin içinde kürt milliyetçisi olup, kürtlüğün aslında perslilerden geldiğini, aslında kendilerinin persliler olduğunu savunan gruplar vardır. Sünni kürtlerde de bu gruplardan bulunmaktadır. (ki gelenek göreneklerine, tenlerinin koyuluğuna ve kıvırcık sımsıkı koyu renk saçlarına bakacak olursak pekte uzak bir ihtimal değil hani, tartışılabilme kapasitesi var) Bu grupların en büyük hayali, iran,ırak,türkiye,suriye toplarının içine alan bir kürt ülkesi kurmaktır. Bu asıl amaç altında mezhep farklılığı anlamını yitirir ve pkk veyahut pjak gibi örgütlenmeler altında müslüman devletlere karşı savaşılır. Pkk'nın içinde alevi-ateist vs gibi insanların bulunmasının ana sebebi budur. Aslında ne ateist, ne alevi, ne sünnidirler. Hepsi tek bir amaç altında birleşir... Alevilik onlar için bir kamuflajtır aslında.
Ha şu var: pkkyi veya pjakı kuranlar bunlar mı bilemeyeceğim, ama pkk ve pjak içinde çok önemli değere ve sayısal çokluğa sahip bu anlattığım kürt tiplemeler.
Tüm müslümanlar pagan geleneklerin izlerini taşırlar.Malum İslam denilen din pagan kültürden ayrı değildir sadece revize edilmiş halidir.Alevilerde sünnilerde durziler de pagan izler taşırlar.Kürt Aleviliğin en yoğun olduğu Dersim (bakınız munzur) de neredeyse her evde Ali'nin Hüseyin'in imamların resimleri bulunur.Dersim'de cemler tutulur "Ali" adı anılır muharrem de yas orucu tutulur "Hüseyin" adı anılır Ya Hüseyin feryatlarını duyarsınız Dersim de.Hozat'lı Ahmet Yurt Dede vardır en sofi sünni kadar belki daha fazla Kuran bilir Fıkıh bilir.
Dersim Kürt Alevileri caferiyiz derler aleviyiz derler.Asıl amaçları söyledikleridir.İnsana iftira atmazlar.
Hiçbir Kürt persliyiz demez Med'liyiz der.Medlilerin egemenliğine son verenler perslilerdir.Sarışını renkli gözlüsü upuzun dalgalı saçlısı çoktur.Sünni Kürtler den Botan bölgesi insanları çokça sarışındır uzun boylu düz saçlıdır.Dıyarbekir'de sarışın uzun boylu düz saçlı çokça bulunmakla beraber ekseriyası esmer yağız delikanlılardan ve esmer güzeli kızlardan oluşur.
Türkiye sınırları içerinde 11 milyon civarında Kürt etnisitesi bulunur 4 milyon kadarda melez (Türk/Kürt).Dersimlilerin Türkiye'de ki nüfusu 500 bin civarındadır.Yurt dışında da 300 bin kadar vardırlar.Kürt Alevilerin çoğunluğunu oluştururlar.
Pekiya türk Aleviler? Onlar ne yapıyor?
Daha çok ne yapamıyor desek doğru olur. Türkiyede alevilerin çoğunu yukarda yazdığım bu kürt aleviler oluşturur.
Atıyorum, 20 milyon alevi varsa, 15 milyonu kürt, geriye kalanı boynu bükük türk alevilerdir. Bu 15 milyon kürt'ün 5 milyonu yukarda anlattığım tipteki kürtlerdir. Geriye kalan 10 milyon kürt ise nötr kürt, herhangi bir amacı olmayan tipik halktan insanlardır. Tekrarlıyorum rakamlar sallamasyon.
Bugün alevilik dediğimiz mezhebi islamdan uzaklaşmasını, paganlaşmasını, ateistleşmesini sağlayan şey, bu tip kürtlerin aleviyiz adı altında yaptıkları-sergiledikleri davranış ve tutumlarıdır. Kürtler ile "aleviyiz" mantığıyla ilişkilerini arttıran türk aleviler, kürt alevilerden büyük oranda etkilenmiş, kürtler gibi dinden imandan islamdan uzaklaşmışlardır. Sonuç olarak günümüz türkiyesi alevileri meydana gelmiştir. Oysa ki caferiliğe, şii'liğe baktığınızda islam ile aralarında çokta uçuk farklar olmadığını görürsünüz.
Bir ateist olarak aleviliğin ve alevilerin islamdan uzaklaşmasına, dinden imandan kopması durumuna karşı bir şikayetim yok. Fakat kürt alevilerin pagan bir kürdistan devleti kurma peşinde koşup silaha sarılmalarını bir türk kökenli bir 21 y.y insanı olarak ömrüm boyunca doğru bulmayacağım.
(aslında türk-kürt-ingiliz-amerikan-alman diye birşey kalmadı, olaya evrim, biyoloji ve haplogroupsal olarak yaklaşırsak dünya üzerinde saf kalan bir ırk yok. O yüzden türk'üm demek yerine türk kökenli 21.y.y insanı demeyi tercih ediyorum.)
IRKÇILIK DİNCİLİK MEZHEPÇİLİK İNSANLIK SUÇUDUR.
Menzil'e bir git.Orada göreceğin tek şey insan sevgisi olacaktır.Hatta onlar hiçkimseyi etnik kimliği ile ırkı ile değerlendirmezler.
Menzilciler arasında kötü insanlar yok demiyorum elbette vardır ama bu %5'i bulmaz.
Orada sadece "Allah" ismi eşliğinde tesbihat yapar birbirlerine sabrı ve iyiliği tavsiye ederler.
Tanıdığım Menzil sofilerinden şiddete yönelmiş biri yoktu kardeşlik evrensel sevgi insanın kutsallığı yolunda insanlardı.(Bir kere kimseye kro demez diyenlere nasihat ederlerdi.
Sonuç?
Konu sivas katliamı ve alevilik değil mi?
İsterse menzilin yüzde yüzü iyi(!)(!) olsun...
Parmaklarımdan alevililerden başka "iyilik, kardeşlik, iyi insan olmak, dürüst olmak, iyilik yapmak, sevgi beslemek" gibi kavramları beslemeyen topluluk mezhep yoktur gibi bir cümle çıktı da benim haberim yok sanırım.
Cihad aşkıyla yanıp tutuşmuş, islamı baskıcı ve kılıç zoruyla yayma eğilimine düşmüş ve bu amacına hizmet eden, sünni ile alevi tarikat veya cemiyet veya cemaatlerin sayısal karşılaştırması sonucu hangisinin açık ara önde olacağını söylemeye gerek var mı?
Kurumlar veya ideolojiler veya mezhepler veya dinler, sözde içlerindeki kurallar ve hayat anlayışlarına göre değil, üyelerinin veya mensuplarının yaptıkları ve sergiledikleri eylemlere ve davranışlara göre değerlendirilir.
Tüm müslümanlar pagan geleneklerin izlerini taşırlar.Malum İslam denilen din pagan kültürden ayrı değildir sadece revize edilmiş halidir.Alevilerde sünnilerde durziler de pagan izler taşırlar.Kürt Aleviliğin en yoğun olduğu Dersim (bakınız munzur) de neredeyse her evde Ali'nin Hüseyin'in imamların resimleri bulunur.Dersim'de cemler tutulur "Ali" adı anılır muharrem de yas orucu tutulur "Hüseyin" adı anılır Ya Hüseyin feryatlarını duyarsınız Dersim de.Hozat'lı Ahmet Yurt Dede vardır en sofi sünni kadar belki daha fazla Kuran bilir Fıkıh bilir.
Dersim Kürt Alevileri caferiyiz derler aleviyiz derler.Asıl amaçları söyledikleridir.İnsana iftira atmazlar.
Hiçbir Kürt persliyiz demez Med'liyiz der.Medlilerin egemenliğine son verenler perslilerdir.Sarışını renkli gözlüsü upuzun dalgalı saçlısı çoktur.Sünni Kürtler den Botan bölgesi insanları çokça sarışındır uzun boylu düz saçlıdır.Dıyarbekir'de sarışın uzun boylu düz saçlı çokça bulunmakla beraber ekseriyası esmer yağız delikanlılardan ve esmer güzeli kızlardan oluşur.
Türkiye sınırları içerinde 11 milyon civarında Kürt etnisitesi bulunur 4 milyon kadarda melez (Türk/Kürt).Dersimlilerin Türkiye'de ki nüfusu 500 bin civarındadır.Yurt dışında da 300 bin kadar vardırlar.Kürt Alevilerin çoğunluğunu oluştururlar.
Semavi dinlerin alayı zaten pagandır, fakat içinde olduğu dinin pagan kökenli olduğunun farkında olmak ile olmamak arasında büyük fark vardır.
Senin bahsettiğin yukarıdaki aleviler dersimin türkmen alevilileri ve kürtler ile kız ala ala vere vere etnik yönden kürtler ile karışan türk-kürt toplumlardır.
Benim bahsettiğim bu sahte kürt aleviler "kürtler arasında" azınlık konumundadır. Bak ne yazmışım:Atıyorum.. bu 15 milyon kürt'ün 5 milyonu yukarda anlattığım tipteki kürtlerdir. Geriye kalan 10 milyon kürt ise nötr kürt, herhangi bir amacı olmayan tipik halktan insanlardır. Tekrarlıyorum rakamlar sallamasyon.
Yani sırf parantez içinde dersimde bu tip azınlık kürtlerden olduğunu yazmış olmam, dersimde hiç gerçek anlamda alevi olan türk ve kürt yoktur manasına mı gelir, Sorarım?
Gel gelelim medlere:
Hiçbir Kürt persliyiz demez Med'liyiz der.Medlilerin egemenliğine son verenler perslilerdirDemişsin.
Medler, persler, vsler aynı coğrafi bölgenin halkıdır. Kültürel ve ırki olarak aynı insanlardır. R1a1a Haplogroup kökenlidirler. Bunlar bilimin ve tarihin bulgularıdır. Medliler ile persiler arasındaki tek fark ulus farkıdır. Bugün Azerbaycan ile türkiye nasıl birer türk devleti olarak kabul görülüyorsa, medliler ile persliler ise "irani" halk olarak görülmektedir ve bilimsel bir gerçek olarak kabul görülmektedir. Sonuç itibari ile perslilerden veya medlerden geldiklerini söylemeleri arasında bir fark yok. Irki yapı olarak kökenlerini irani halklara ve kültüre bağlıyorlar.
IRKÇILIK DİNCİLİK MEZHEPÇİLİK İNSANLIK SUÇUDUR.
Irçılık : Bir ırkın diğer ırktan ÜSTÜN olduğunu savunan politik görüş.
Göster bakalım benim yorumumdaki hani cümlem de, şu ırk, şu ırktan daha üstündür anlamı var?
Dincilik : Dini kullanarak toplum ve halk üstünden çıkar elde etme yolu.
Hangi cümleme bakarak dini kullanarak çıkar elde etmeye çalıştığım sonucuna vardın?
Mezhepçilik : Dinciliğin mezheplere indirgenmiş hali.
Yukarıdaki aynı soru geçerli, buyur...
ahmetsln
02-06-2011, 22:13
Seçimlerde bağımasız adayların epey popüler olması üzerine üretilen bir komplo teorisi olabilir. pkk üzerinden bdp'nin bağımsız adaylarını, ip üzerinden ise cgb bağımsız adaylarını özellikle İzmir 2. Bölge Bağımsız Milletvekili adayı İP E. Genel Başkanı Doğu Perinçek üzerine kurulmuş bir komplo, toplum üzerinde onların oylarını kaybettirme hevesi de olabilir. eden olmasın her şey beklenir...
yakın zamanlarda istanbulda büyük bir deprem beklenmekte bu deprem olduktan sonrada haberlerde şunu duyabiliriz..
pkk cudide aynı anda tüm gerillaları zıplattı istanbulda deprem oldu!!
yahu tartışmak bile anlamsız aslında bu konuyu...
Vrael
20 milyon alevinin 15 milyonu Kürttür diyorsun.Oysa Kürtlerin Türkiye'de ki nüfusu topyekün 15 milyonu bulmaz.Kürt aleviler birkaç milyon civarındaır.Kürtlerin tamamına yakını sünni/islam dır.
Ve benim bahsettiğim sarışın Kürtler sadece Dersim yöresine ait değil.Yüzde 90 ı Kürt olan Cizre, Şırnak, Hakkari insanları sarışın dır.
Kürtlerin esmer olduğu yalanını kim attıysa sizi tongaya iyi düşürmüş.
Kürtlerin farisilerle akraba olmaları da Kürtleri farisi yapmaz.Türklerin Çinlilerle akraba olması Türkleri Çinli halklardan yapmayacağı gibi.Yada Japon.Japonlarla genetik benzerliğimiz var diye Japon olmuyoruz.
Türk aleviler iyi insanlar Kürt aleviler sahtekar demek bir halkı başka bir halkdan üstün görmektir.
Bu anlattığım kürt alevilerin içinde kürt milliyetçisi olup, kürtlüğün aslında perslilerden geldiğini, aslında kendilerinin persliler olduğunu savunan gruplar vardır. Sünni kürtlerde de bu gruplardan bulunmaktadır. (ki gelenek göreneklerine, tenlerinin koyuluğuna ve kıvırcık sımsıkı koyu renk saçlarına bakacak olursak pekte uzak bir ihtimal değil hani, tartışılabilme kapasitesi var) Bu grupların en büyük hayali, iran,ırak,türkiye,suriye toplarının içine alan bir kürt ülkesi kurmaktır. Bu asıl amaç altında mezhep farklılığı anlamını yitirir ve pkk veyahut pjak gibi örgütlenmeler altında müslüman devletlere karşı savaşılır. Pkk'nın içinde alevi-ateist vs gibi insanların bulunmasının ana sebebi budur. Aslında ne ateist, ne alevi, ne sünnidirler. Hepsi tek bir amaç altında birleşir... Alevilik onlar için bir kamuflajtır aslında.
Burada sadece aleviler üzerinden değil topyekin Demokratik hareket üzerinden niyet okuma var.Bizim hakkımızda niyet okumaya gitmeni ne ile bağdaştıracağız.Bizim asıl amacımız söylediklerimizdir.
Vrael
20 milyon alevinin 15 milyonu Kürttür diyorsun.Oysa Kürtlerin Türkiye'de ki nüfusu topyekün 15 milyonu bulmaz.Kürt aleviler birkaç milyon civarındaır.Kürtlerin tamamına yakını sünni/islam dır.
Ve benim bahsettiğim sarışın Kürtler sadece Dersim yöresine ait değil.Yüzde 90 ı Kürt olan Cizre, Şırnak, Hakkari insanları sarışın dır.
Kürtlerin esmer olduğu yalanını kim attıysa sizi tongaya iyi düşürmüş.
Kürtlerin farisilerle akraba olmaları da Kürtleri farisi yapmaz.Türklerin Çinlilerle akraba olması Türkleri Çinli halklardan yapmayacağı gibi.Yada Japon.Japonlarla genetik benzerliğimiz var diye Japon olmuyoruz.
Türk aleviler iyi insanlar Kürt aleviler sahtekar demek bir halkı başka bir halkdan üstün görmektir.
Burada sadece aleviler üzerinden değil topyekin Demokratik hareket üzerinden niyet okuma var.Bizim hakkımızda niyet okumaya gitmeni ne ile bağdaştıracağız.Bizim asıl amacımız söylediklerimizdir.
Yahu sevgili arkadaşım gözlerinde astigmat mı var senin el-ilah aşkına...
Benim yazdıklarımın hiçbirini doğru dürüst anlayamamış, üstüne bir de işine geldiği gibi algılayıp cevap yazmışsın :
15 milyon rakamını örnek olarak verdim, Anlatımın kolay olması için uydurduğum bir rakam o. Hatta 2 defada rakamların atmasyon olduğunu, örnek olduğunu belirtmiştim, hiç mi dikkatini çekmedi... al alıntılıyorum bak :
Atıyorum, 20 milyon alevi varsa, 15 milyonu kürt, geriye kalanı boynu bükük türk alevilerdir. Bu 15 milyon kürt'ün 5 milyonu yukarda anlattığım tipteki kürtlerdir. Geriye kalan 10 milyon kürt ise nötr kürt, herhangi bir amacı olmayan tipik halktan insanlardır. Tekrarlıyorum rakamlar sallamasyon.
Demişsin ki:
Kürtlerin esmer olduğu yalanını kim attıysa sizi tongaya iyi düşürmüş.
Evet kürtler arasında sarışınlarda vardır, benim hiç bir yorumumda kürtler arasında sarışın yoktur gibi bir cümle yok zaten. Sadece kürtlerin esmer, koyu ve kıvırcık saçlı olduklarını yazmışım parantez içinde. Ben çoğunluğun öyle olduğunu düşünüyorum, ve tanıştığım kürtlerin çoğunluğu böyle olduğu için kürtlerin genellikle bu şekilde olduğuna inanıyorum. Sonuç olarak ortada "kürtler kesinlikle koyu tenlidir, kıvırcık ve sıkı saçlıdır" gibisinden kesin yargılar içeren bir iddiam yok.
Gelelim kürtlerin med veya pers veya irani halk olup olmadıklarına:
Kürtlerin farisilerle akraba olmaları da Kürtleri farisi yapmaz...aponlarla genetik benzerliğimiz var diye Japon olmuyoruz.Demişsin.
Bak yine aynı olay, anlayamamışsın, sonra da alakasız sorular sormuşsun.
Ben böyle bir idda ettim mi arkadaş... Bir dön geriye bak, kürtler perslidir, medlidir gibisinden bir iddiam var mı?
Böyle birşeyi iddia eden kürtler var dedim...
Benim ağzımdan kürtler meddir, perslidir, irani halktır gibi bir cümle çıktı mı? Çıktıysa buyur alıntıla...
Türk aleviler iyi insanlar Kürt aleviler sahtekar demek bir halkı başka bir halkdan üstün görmektir."Türk aleviler kürt alevilerden iyidir, kürt aleviler cızdır kakadır" şeklinde bir yorumum mu var benim. Bunu da bir alıntı yaparmısın acaba hangi cümlemmiş bu, ben niye göremedim bunu...
Kürtlerin esmer olduğu yalanını kim attıysa sizi tongaya iyi düşürmüş.
Valla Kürtler ha sarışın olmuş ha esmer, pek bir önemi yok aslında.
Sarışınlık sanki bir üstünlükmüş gibi konuşuluyor ya, çok komik :)
Şırnak, Cizre, Hakkari yöresinde de çok fazla sarışın yoktur aslında, hatta çok azdır.
Ama ilginç bir şekilde koyu tenli veya siyah saçlı insanların vücut kılları sarı ya da sakalları genelde turuncu çıkar. İklim şartlarından kaynaklandığını düşünüyorum aslında.
Ben de küçükken platin sarısı rengindeydim ama şu anda saçlarım simsiyah ve sakallar ve vücut kılları sarı/turuncu karışımı bir şey çıkıyor.
Yani Marcoscum genel olarak bir sarışınlık durumu yok.
Bu anlattığım kürt alevilerin içinde kürt milliyetçisi olup, kürtlüğün aslında perslilerden geldiğini, aslında kendilerinin persliler olduğunu savunan gruplar vardır. Sünni kürtlerde de bu gruplardan bulunmaktadır. (ki gelenek göreneklerine, tenlerinin koyuluğuna ve kıvırcık sımsıkı koyu renk saçlarına bakacak olursak pekte uzak bir ihtimal değil hani, tartışılabilme kapasitesi var) Bu grupların en büyük hayali, iran,ırak,türkiye,suriye toplarının içine alan bir kürt ülkesi kurmaktır. Bu asıl amaç altında mezhep farklılığı anlamını yitirir ve pkk veyahut pjak gibi örgütlenmeler altında müslüman devletlere karşı savaşılır. Pkk'nın içinde alevi-ateist vs gibi insanların bulunmasının ana sebebi budur. Aslında ne ateist, ne alevi, ne sünnidirler. Hepsi tek bir amaç altında birleşir... Alevilik onlar için bir kamuflajtır aslında.
Bu yazıyı anlayamıyorum açıklarsan anlayabilirim.
Kendilerinin persli olduğunu savunan grupların adı nedir.
Kürdistan'ı kurmak isteyen bu grupların adı nedir.
Demek ki bu insanlar asıl amaçlarını gizliyorlar.Yani sahtekarlar takiyeciler.
Yıllardır Kürt hareketinin içinde olduğum halde ömrümün yarısını Dersimde geçirmiş biri olarak bu grupları nedense hiç görmedim.Cahilliyime ver.
Şu grupların adını öğret bana.
Valla Kürtler ha sarışın olmuş ha esmer, pek bir önemi yok aslında.
Sarışınlık sanki bir üstünlükmüş gibi konuşuluyor ya, çok komik :)
Şırnak, Cizre, Hakkari yöresinde de çok fazla sarışın yoktur aslında, hatta çok azdır.
Ama ilginç bir şekilde koyu tenli veya siyah saçlı insanların vücut kılları sarı ya da sakalları genelde turuncu çıkar. İklim şartlarından kaynaklandığını düşünüyorum aslında.
Ben de küçükken platin sarısı rengindeydim ama şu anda saçlarım simsiyah ve sakallar ve vücut kılları sarı/turuncu karışımı bir şey çıkıyor.
Yani Marcoscum genel olarak bir sarışınlık durumu yok.
Dostum Kürdistan'da görev yapmış Rus konsolos Nikitin'de senin gibi düşünüyor.Sarışın Kürtlerin varlığını Avrupa'dan gelen akınlara bağlar.
Fakat Kürtlerin İrani olmayıp Avrupa'dan M.Ö 1200 yıllarında Mezepotamya ya gelen bir halk olma ihtimalleri de var.
Kürtlerin kökeni ile ilgili net bilgiler yok.Hele hele o genetik denen şey Kürtlerin kökenini açıklayamaz.
Bu yazıyı anlayamıyorum açıklarsan anlayabilirim.
Kendilerinin persli olduğunu savunan grupların adı nedir.
Kürdistan'ı kurmak isteyen bu grupların adı nedir.
Demek ki bu insanlar asıl amaçlarını gizliyorlar.Yani sahtekarlar takiyeciler.
Yıllardır Kürt hareketinin içinde olduğum halde ömrümün yarısını Dersimde geçirmiş biri olarak bu grupları nedense hiç görmedim.Cahilliyime ver.
Şu grupların adını öğret bana.
Grup kelimesinden örgütlenme, dernek kurup gizlice amaca hizmet etme gibi birşey anlaşılmasın. Bu zihniyette çeşitli insanlar var diyorum. Ha örgütlenmelerde vardır tabi ama haklarında derin bilgim yok. Kişilerin varlıklarını ise çevremdeki kürt bireylerden biliyorum.
Misal 4 yıl önce gittiğim dershanedeki erzurumlu kürt ve alevi bir arkadaşım, konu siyasetten açıldıktan bir süre sonra kendisinin bir kürt ve alevi olduğunu söylemiş, kürtlerin aslında kökenlerinin perslilere dayandığını idda etmiş ve her ne kadar alevi adı altında yaşasa da islam ile alakası olmadığını, tersine iranın, ahura mazda inancındaki kötücül güçleri temsil ettiği için ahriman adlı pagan tanrısına yakınlık beslediğini, ayrıca yezidilik inancını, şeytana inandıkları için araştırdığını söylemişti. İnternetten kendisi gibi ahrimanla ilgili kürt bir arkadaş edindiğini söylemeyi atlamamıştı.
12 yıllık komşum olan dersimli çocukluk arkadaşım ise yine aynı şekilde kürtlerin aslında islama yakışmadığını, kürtlerin gelenek ve göreneklerinin irani bir halk olduklarını gösterdiğini, pagan geleneklerini günümüzde alevilik adı altında yaşattıklarını iddia etmiş, dersimdeki arkadaş ve akraba çevresinde de kendi düşüncesiyle paralel insanlar olduğunu anlatmıştı. Bunun yanı sıra öz dayısının islama karşı olduğunu, müslümanlardan nefret ettiğini ve bu yüzden ailesindeki müslüman akrabalarıyla anlaşamayıp evi terkettiğini söylemişti. Anlattığına göre dayısının "dağa çıktığından" şüphe ediyor...
Ve yine bugün ki iş yerimde ki yozgatlı (ki zamanında dersimden göç etmişler) kürt ve alevi bir iş arkadaşım (aleviliğini hal ve hareketlerinden anlayınca düzgün bir üslupla sorduğum için cevaplamıştır) ailesinde ki yaşça büyüklerinin bile namaz kılmadığını, her ne kadar alevi olsalarda baba tarafından dedesinin yezidi inancını savunduğunu söylemiştir. Ayrıca lise yıllarında okul çıkışında namaz kılmaya giden arkadaşlarının ısrarları sebebiyle camiye gidip namaz kıldığını (aslında kılmamış önündekinin taklidinin yapmış), bunu ailesine anlattığında ise azar işittiğini bana ifade etmiş, sülalelerindeki çoğu insanın namazı, abdesti vb şeyleri faşistlik-kötülük-dincilik gibi kavramlar ile eş gördüklerini söylemiş ve islam öncesi geleneklere ait olduğunu düşündüğü bir çok adet-örfleri olduğunu anlatmıştır.
"Bu saydığın insanlar sana neden bunları anlatsın" diyebilirsin. Konu siyaset olunca reel hayatta lafını esirgemeyen, ateist olduğunu söylemekten kaçınmayan bir kişilik olduğum için kendimle aynı siyasi görüşteki insanlar ile kolayca yakın iletişim sağlayabiliyorum. Kaldı ki ateistte olsam benimde alevi bir aileden geldiğimi ve kendileriyle aynı siyasi görüşü paylaştığımı öğrenince bir takım şeyleri paylaşmaktan çekinmiyorlar çevremdeki bu insanlar (.
Ha tüm bunlar benim ilk yorumumdaki anlattıklarımı kanıtlar mı? Tabiki hayır. Fakat biraz gündemi takip edip, biraz netten farklı görüşteki siteleri ve haber kanallarını okuyup birazda ilgili konuyla ilgili reel hayatta çevreniz varsa, benim anlattığım kadar olmasa bu ülkede ciddi ciddi pagan inancını savunan ve islamdan nefret eden kürtlerin varolduğunu anlarsınız.
Kaldı ki ben zaten ilk yorumumdaki şeyleri körü körüne savunmuyorum. Sadece öyle olduğunu düşünüyor, bir nevi tahminliyorum. Gözlemlerimden çıkardığım sonuçlardır onlar.
Elbette bireyler olabilir.Şahsen Kürtçülük veya alevilik yapanlarla muhabbeti kestiğimden ve de sünni Türk kökenli olduğumdan söylediğin düşüncelere sahip insanlar düşüncelerini bana açmamış olabilir.
Nette dersim.biz adlı faşist bir site var.O siteyi BDP li bir arkadaşa partide söz sahibi Dersimli Kürt alevi bir arkadaşa göstermiştim.Tepkisi kim bunlar yahu Türklerle aynı göğün altında yaşamak istemiyorlarsa tutmayalım olmuştu.
O sitenin linki http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dersim.biz%2F&ei=mgLsTahvzMqzBsC4-OgK&usg=AFQjCNFWjCBFzjYtF37lO8TGf3he5nRHeg
Dersimde gördüğüm eğitimli insanlar arasında yozlaşmanın olduğuydu.Dersimin sıradan insanı ayrımcılık yapmıyordu.Dersimin sıradan insanı yozlaşmaya direniyordu.
Desimde, ateist olduğum bilinmesine rağmen sırf sünni Türk kökenliyim diye "siz sünniler" diye yaklaşanlar vardı.Bunlar hep eğitimli insanlardı.Kanaatim üniversitede zehirli idiolojilerin etkilerinde kaldıklarıdır.
Şunuda söyleyeyim ki bu tarz düşüncelere sahip insanlar demokratik Kürt hareketinin yakınına dahi yaklaşamazlar.Zaten o hareketi de Dersim karşıtı görürler.
"şahsınız hakkında ön yargı yapmış olabilirim kusura bakmayın"
Elbette bireyler olabilir.Şahsen Kürtçülük veya alevilik yapanlarla muhabbeti kestiğimden ve de sünni Türk kökenli olduğumdan söylediğin düşüncelere sahip insanlar düşüncelerini bana açmamış olabilir.
Nette dersim.biz adlı faşist bir site var.O siteyi BDP li bir arkadaşa partide söz sahibi Dersimli Kürt alevi bir arkadaşa göstermiştim.Tepkisi kim bunlar yahu Türklerle aynı göğün altında yaşamak istemiyorlarsa tutmayalım olmuştu.
O sitenin linki http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dersim.biz%2F&ei=mgLsTahvzMqzBsC4-OgK&usg=AFQjCNFWjCBFzjYtF37lO8TGf3he5nRHeg
Dersimde gördüğüm eğitimli insanlar arasında yozlaşmanın olduğuydu.Dersimin sıradan insanı ayrımcılık yapmıyordu.Dersimin sıradan insanı yozlaşmaya direniyordu.
Desimde, ateist olduğum bilinmesine rağmen sırf sünni Türk kökenliyim diye "siz sünniler" diye yaklaşanlar vardı.Bunlar hep eğitimli insanlardı.Kanaatim üniversitede zehirli idiolojilerin etkilerinde kaldıklarıdır.
Şunuda söyleyeyim ki bu tarz düşüncelere sahip insanlar demokratik Kürt hareketinin yakınına dahi yaklaşamazlar.Zaten o hareketi de Dersim karşıtı görürler.
"şahsınız hakkında ön yargı yapmış olabilirim kusura bakmayın"
"Rica ederim marcos ne kusru,
Zaten benimde konuyla ilgili ilk yorumum oldukça -dir'li, -dır'lı bir anlatıma sahip. Şöyle olduğunu düşünüyorum, böyle olduğunu tahmin ediyorm şeklinde cümle kurmak yerine, direk şöyledir böyledir şeklinde cümle kurmakta benim kusrum. Aslında elimde kesin kanıt ve belgeler olmadan dirli dırlı cümleler kurmam ama demek ki o an ki ruh halimden dolayı kesin kanaat getirip o şekilde yazmışım, kusruma bakmayın"
Sizin yaşadığınız olaylara paralel olayları bende yoğun olarak lise de, şuan ise iş yerinde yaşamaktayım.
Lise yıllarında namaz kılmaya gitmediğimi gözlemleyen ve babamın telefonunun ekranındaki zülfikar kılıcı resmini gören sınıf arkadaşlarım (arada bir babamın telini kullanırdım, ozamanlar şimdiki gibi herkeste telefon yoktu) alevi olduğumu anlamış ve bana olan davranışları değişmişti. İçlerinden iki tanesi de benle sözde "doğru yola sokmak amaçlı" okul çıkışında bir konuşma yapmışlardı. Lafı evirip çevirip ne anlatmak istediklerini anlatamayan, en sonunda "çıkarın oğlum ağzınızdaki baklayı" şeklindeki karşılığımdan sonra çat diye "sen alevi misin kardeş" sorusu sormuşlar ve benden "evet aleviyim, ilk müslüman araplardan biri olan, aynı zamanda peygamberimizin amcasının oğlu ve damadı olan bir insanın mezhebinde olmak kötü bir şey mi, sonuç itibari ile hepimiz türk değilmiyiz" cevabını vermiştim. Bu cevap karşısında "yaşa be kardeş, yemin ediyorum öyle aleviler var ki seni onlardan sandık" demişler, ilerleyen günlerde davranışlarını düzeltmişlerdi. Fakat sınıfımızda milliyetçi görüşlü, faşist zihniyetli farklı bir arkadaş grubu vardı ki, onlardan çok çektim...
Tüm bunlar lise 1'de yaşandı. Ben lise 2'de ateizme yönelmeye başlamıştım zaten.
Lise 1de en çok çektiğim milliyetçilerdi. Zorla haraç isterlerdi, "Hepimiz türk değilmiyiz ağbi" dediğim zaman "önce din sonra ırk ulan, ne olduğun belli değil senin" cevabını alırdım.
Fakat tersine lise 2'de çok daha koyu milliyetçi olan, milliyetçiliğin esaslarını derinliklerini vs'reini daha iyi bilen başka bir kişi, benim hayatımdaki en yakın ve en sevdiğim arkadaşlarımdan biri olmuştur. Üstelikte sıra arkadaşımdır. Hiç bir kötü hareketini ya da tavırlarını gördüğümü hatırlamıyorum, hem bana karşı hemde çevresindeki diğer insanlara karşı.
Sonuç itibari ile herhangi bir mezhepte, partide, siyasi görüşte her türlü iyi-kötü insan olabiliyor. Bu sitede takılan çoğu insan biliyor ki, insanların asıl kişiliklerini savunduğu ideolojiler değil, eğitilme biçimleri, yaşadıkları ve büyüdükleri çevre, aile terbiyesi vs şeyler belirliyor. Farklı siyasi görüştede olsak, farklı mezheplerdede olsak, sizinle ve bu sitedeki diğer insanlar ile uzlaştığımız ve paylaştığımız bir nokta var, o da ateizmdir. Bu da hepimizin en değerli hazinesi.
Ape Musa cinayetinden de yırttılar.
http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftodayszaman.com%2Fmobile_detailn. action%3FnewsId%3D245726&ei=plfuTZPUDsKa-wb4v7jwBw&usg=AFQjCNEtufdnGP7uTsanimKVLLL8sgJUAA
Hizbullahtan tek kelime edilmemiş sanki yoklarmış gibi davranılmış.
Alevileri müslümanlı sınavına tutmak da neyin nesi. Ben bu başlığı ve içeriğini tam olarak anlayamadım. Konuya dönermisiniz lütfen.
Polis teröründen aleviliğe ve islami uygulamalara döndük.
Firestorm
07-06-2011, 23:06
Alevileri müslümanlı sınavına tutmak da neyin nesi. Ben bu başlığı ve içeriğini tam olarak anlayamadım. Konuya dönermisiniz lütfen.
Polis teröründen aleviliğe ve islami uygulamalara döndük.
Açıkcası dostum ben Alevi'yim biliyorsundur. ama bu yazdıkları görünce giripte okumama bile gerek olmadıgını anladım :heh:(ilk bir iki mesajda)
Konunun ana teması alevilik değil ki.Konu islami kesimin karıştığı suçların başka unsurların üzerine yıkılması.Ve bunun son zamanlarda kampanya gibi yapılması.
Firestorm
07-06-2011, 23:34
Konunun ana teması alevilik değil ki.Konu islami kesimin karıştığı suçların başka unsurların üzerine yıkılması.Ve bunun son zamanlarda kampanya gibi yapılması.
Ana konusu islamiyet ise Alevilik yine yanlış yerde konuşuluyor olur...
Ayrıca konu islamiyet de değil, Sivas katliyamı!
Ne yapmaya çalıştığınızı anlamış değilim.
Konunun başlığı dahi alevilik-islam-sivas katliamının anlatılmadığını net ortaya koyuyor.
"Suçlu" sivas katliamı örnekleme, diğer olaylarda "suçlu" üzerine yıkılacak denmiş."Sorun" dağda domuz yenmesi (bunlar Ermeni bunlar müslüman değil vesaire örnek).Yoksa ortada birşey yok.
Suçlu kim PKK-İP-ETÖ
Sorun ne domuz yenilmesi.
Ape Musa olayı başlıkla direk bağlantılı.
AlbatrosS
10-06-2011, 00:27
Koşşsaydınız böyle olmazdınız !
Sürekli olarak iyilik, doğru insan olmak, kardeşlik, barış, sevgi gibi kavramlar üzerinde durdunuz.
Cem evlerinde bu kavramlar üzerine, "Ali" ismi eşliğinde şarkılar söylediniz, sazlar çaldınız.
Böylece içinizdeki iyilik, kardeşlik, iyi insan olmak, dürüst olmak, iyilik yapmak, sevgi beslemek gibi kavramları iyice pekiştirdiniz. Bunları bilinç altınıza soktunuz ve gerçektende "bilinç altına soktunuğuz kavramlara layık" insanlar olup çıktınız.
Şu ana kadar tanıdığım (rakamı sallıyorum) 100 tane genç aleviden sadece 9-10 tanesi şiddete yönelmiş, kardeşlik ve dürüst-iyi insan olma gibi kavramlardan habersiz, tabiri caizse "kötü-kro-kabadayı-mafya" tiplerdi.
Geriye kalan 90'ı hep tabiri caizse "insan"dı. İnsan adını, türünü simgeleyebilecek nadir varlıklardı.
Firestorm'un dedikleri yüzdeyüz doğru olmasa da, aleviler içinden çıkan tabiri caizse "kötü-cız-ahlaksız-düşüncesiz-mafya zihniyetli-bağnaz-saldırgan-çeteci" insan çıkma olasılığı veya içlerindeki bu tip insanları sayısı diğer mezheplere göre daha düşüktür. Bunu anlamak için illa kanıtlar, belgeler, istatistik araştırmalar gerekmez, biraz tarihe biraz da pencereden dışarı bakmanız yeterli.
Gelelim pkkya ve kürt asıllı alevilere.
Bugün bir kısım kürtlerin çoğu pagan gelenekler taşır, pagan gelenek ve göreneklerini bırakamazlar ve bu geleneklere sıkı sıkı bağlıdırlar (bkz. misal munzur). Doğal olarak türkiye gibi bir ülkede seçebilecekleri ve kendilerine en yakın mezhep alevilik, en yakın siyasi görüş ise alt sınıfa-işçi sınıfına gösterdiği yoğun ilgiden(!) dolayı komünizm-sosyalizm olmuştur. Alevi taklidi yapan bu zavallı pagan görüşlü kendini persli sanan kürtler(!) sadece sözde alevidir.
Evlerine girdiğinizde duvarlarında ne bir "hz.Ali" resmi, boyunlarında ne bir zülfikar kolyesi, ağızlarında ne bir "hz.ali" ismi vardır. Bir tane dua sorsanız okuyamazlar, abdest'in, namazın, islamın vs'nin şartlarını bilmezler.
Ne caferiyiz derler ne de şii. Sadece alevi kelimesini kullanırlar. Tek söyleyip durdukları "ya işte aleviyiz o yüzden dinlerden uzağız, aydınız" cümlesidir. Adeta besmele gibi ezberlenmiştir bu cümle.
Peki neden böylelerdir...
Asıl amaçları ve zihinlerinin derinliklerinde sakladıkları aslında çok farklıdır :
Bu anlattığım kürt alevilerin içinde kürt milliyetçisi olup, kürtlüğün aslında perslilerden geldiğini, aslında kendilerinin persliler olduğunu savunan gruplar vardır. Sünni kürtlerde de bu gruplardan bulunmaktadır. (ki gelenek göreneklerine, tenlerinin koyuluğuna ve kıvırcık sımsıkı koyu renk saçlarına bakacak olursak pekte uzak bir ihtimal değil hani, tartışılabilme kapasitesi var) Bu grupların en büyük hayali, iran,ırak,türkiye,suriye toplarının içine alan bir kürt ülkesi kurmaktır. Bu asıl amaç altında mezhep farklılığı anlamını yitirir ve pkk veyahut pjak gibi örgütlenmeler altında müslüman devletlere karşı savaşılır. Pkk'nın içinde alevi-ateist vs gibi insanların bulunmasının ana sebebi budur. Aslında ne ateist, ne alevi, ne sünnidirler. Hepsi tek bir amaç altında birleşir... Alevilik onlar için bir kamuflajtır aslında.
Ha şu var: pkkyi veya pjakı kuranlar bunlar mı bilemeyeceğim, ama pkk ve pjak içinde çok önemli değere ve sayısal çokluğa sahip bu anlattığım kürt tiplemeler.
Pekiya türk Aleviler? Onlar ne yapıyor?
Daha çok ne yapamıyor desek doğru olur. Türkiyede alevilerin çoğunu yukarda yazdığım bu kürt aleviler oluşturur.
Atıyorum, 20 milyon alevi varsa, 15 milyonu kürt, geriye kalanı boynu bükük türk alevilerdir. Bu 15 milyon kürt'ün 5 milyonu yukarda anlattığım tipteki kürtlerdir. Geriye kalan 10 milyon kürt ise nötr kürt, herhangi bir amacı olmayan tipik halktan insanlardır. Tekrarlıyorum rakamlar sallamasyon.
Bugün alevilik dediğimiz mezhebi islamdan uzaklaşmasını, paganlaşmasını, ateistleşmesini sağlayan şey, bu tip kürtlerin aleviyiz adı altında yaptıkları-sergiledikleri davranış ve tutumlarıdır. Kürtler ile "aleviyiz" mantığıyla ilişkilerini arttıran türk aleviler, kürt alevilerden büyük oranda etkilenmiş, kürtler gibi dinden imandan islamdan uzaklaşmışlardır. Sonuç olarak günümüz türkiyesi alevileri meydana gelmiştir. Oysa ki caferiliğe, şii'liğe baktığınızda islam ile aralarında çokta uçuk farklar olmadığını görürsünüz.
Bir ateist olarak aleviliğin ve alevilerin islamdan uzaklaşmasına, dinden imandan kopması durumuna karşı bir şikayetim yok. Fakat kürt alevilerin pagan bir kürdistan devleti kurma peşinde koşup silaha sarılmalarını bir türk kökenli bir 21 y.y insanı olarak ömrüm boyunca doğru bulmayacağım.
(aslında türk-kürt-ingiliz-amerikan-alman diye birşey kalmadı, olaya evrim, biyoloji ve haplogroupsal olarak yaklaşırsak dünya üzerinde saf kalan bir ırk yok. O yüzden türk'üm demek yerine türk kökenli 21.y.y insanı demeyi tercih ediyorum.)
Tüm bunlar ''bayağı'' genellemelerden ibaret tekerlemelerdir. Türkiye aleviliği(özellikle türk kökenliler) , laikçi-elitist bağları güçlü bir damarı barındırdığı için 23'ten beri uğradığı ayrımcılık ve katliamların hakikatini anlamakta zorluk çekmiş ciddi kemalizm mobilizasyonlu kitleleri içinde barındırır. Öfke ve kızgınlıklarının derinleşmemesinin sebebi ''hümanist'' vizyonlarından çok sistem ve onun dinamiklerine karşın kitlesel mobilizasyon tarzlarıdır: yani kemalizmle eklemlenme!
Ve fakat, hiç de azımsanmayacak sayıda alevi de(türk kökenli) kemalizm ve ittiafakı sağ-populist (sol kökenli olmayan liberallerin ataları yani!!!) ideolojik argümanları yeterli teşhir ve eleştiri süzgecinden geçirip gerekli tepkiyi göstermişlerdir.
Bugünün sağ kökenli populist liberallerinin katliamcı/faşizan/otoriter geçmişleri balık hafızası olmayanların tarihsel belleklerinde vakidir. Kemalist ve onun ittifakçısı populist sağ, islamofaşist katliamcı gelenek ve türk-islamcı faşistler anadolu coğrafyasını inkar, asimilasyon, vesayet, kan ve totaliterizm zincirlerine boğup ülkeyi şizofrenik bir hapishaneye çevirmişken bugün hemen hepsinin ''vesayet ve şiddet karşıtı kuzucuklar''a evrilmesi kimseyi kandıramaz!
geçmişte inkarın, asimilasyonun ve vesayetin bizzatihi ortağı, müttefiki sağ populistlerdi: menderesler, özallar, çiller'lerin faşist, katliamcı geçmişleri bakidir.katliam pratiğinde en az ordu ve kemalistler kadar ortaktırlar. islamcılar vs saymama gerek yok!
modernist kürt uluslaşması ve ulusal taleplerine dair antipatik ifadelerin ortaya koyduğu gibi, günümüz sağ populistlerinin ne denli ''hak'' bilincinden yoksun oldukları ortadadır. savaşı gerçekten istemeyen hiçbir ''ama, fakat''a sığınmadan her türden demokratik ve özgürlük/irade beyanı ile bunun anayasal güvencesi temelinde irade beyanını ortaya koymak zorundadır. Ben de PKK ve üslubundan hoşlanmasam da, kalıcı ve onurlu bir barışın ancak şartsız ve cesur bir biçimde anayasal güvenceye alınmış iradi bir demokrasi bilincinden geçtiğine inanırım.
Aksi durumda kafaların arkasında çakılı kalmış her türden sosyal/bilimsel dayanaktan yoksun ''medeni, uygar ve çağdaş türk milliyetçiliği'' ile ''gerici, feodal, ilkel, bağnaz kürt milliyetçiliği'' ikileminin dışa vurumudur yalnızca söylenenler. tıpkı bugün akp'nin söylediği gibi: Kürt var, dili var; ama eğitim yapamaz!
o halde :
bu ülke ''kürt'' adında bir halk/toplum olduğunu kabul ediyorsanız...
Kürdün demokratik, ulusal hak ve özgürlükleri olduğunu kabul ediyorsanız...
ayrılma, ayrı devlet kurma dahil her türlü iradesine saygı göstermek mecburiyetindesiniz!
aksi her görüş, sizin resmi tarih ve ideolojinin anti demokratik ve faşizan perspektifine ne denli eklemlenmiş olduğunuzun izahıdır!
demokrasinin olmazsa olmaz şartı ''iradeye saygı''dır... kürtler ayrı devlet kurmak da isteyebilir; eşit, onurlu ve özgür biçimde bir arada yaşamak. bir arada yaşamı savunmanın ve barışın asgari koşulları bellidir. çatışmasızlığın ve demokrasinin asgari ilkeleri bellidir.
arkaik bir faşist değilseniz bu irade ve ilkelere saygı duyup onu meşru görmekten başka yapabileceğiniz bir şey yoktur.
kürdün de türkün de yaptığı çok hata vardır: hesaplaşmak mı istiyoruz???
o halde bağımsız uluslar arası gözlemciler ve hukukçuların da katıldığı bir ''hakikatler komisyonu''nu destekleyelim! kim, nasıl ''siviller katliamlara'' yol açtıysa bunun sorumluları bulunsun, belli teşvikler karşılığında failler ikrara teşvik edilsin...
şimdiden söyleyeyim:
böyle bir şey hakikaten olursa bu ülkede taş üstünde taş kalmaz; bugüne değin inanılan tüm resmi kutsal dogmalar kürtler-türkler açısından yerle bir olur!
AlbatrosS
10-06-2011, 00:39
sabah'ın özel harpçi kirli tarih ve propaganda tarihi ile ibretlik bir yazı:
Yine sabah olmuyor
YILDIRIM TÜRKER
30/05/2011
Medya konusunda yazmaya bayılmam. İnsanı kendi çuvaldızıyla dürtüverirler. Ama kimi şeylerin kaydını tutmak da kötü bir huy değildir sonuçta.
Sabah gazetesi bir kez daha kantarın topuzu meselini düşündürdü.
27 Mayıs 2011 tarihinde ilk sayfasında iki fotoğraf yan yana basılmış, birbirine de ‘Terörist ve eseri’ spotuyla bağlanmıştı.
Öncelikle bu iki fotoğraf farklı tarihlerde, farklı mekânlarda çekilmişti. Dolayısıyla bu parlak manşet iddialı bir yorumun sözcülüğünü üstleniyordu.
Sebahat Tuncel’in daire içine alındığı ilk fotoğraf 19 Nisan 2011 günü Taksim’de YSK’nın bağımsız milletvekili adaylarının adaylığını iptal etmesini protesto eden göstericilere aitti.
Fotograf üstünde ‘BDP’li Sebahat Tuncel’ ve kalabalıkta biraz ilerisinde görünen yüzünü puşisiyle örtmüş ‘PKK’lı Molotofçu’ işaret edilerek aynı başlığın altını dolduruyordu: “Terörist”.
Yandaki fotoğraf da 26 Mayıs 2011 tarihinde Etiler’deki bombalı saldırıda yaralananları gösteriyordu. Yani “Ve Eseri”ni.
Sabah, bağışlanmaz sorumsuzluğunu okuruna büyük bir gazetecilik bombası olarak sunmayı da ihmal etmiyordu. Bu fotoğraf istihbarat birimlerince Sabah’a özel olarak iletilmiş ve Sabah besbelli uzun bir karar sürecinden sonra bu nadir ve çarpıcı eseri ilk olarak kamuoyuyla paylaşmaya karar vermişti. İnsan gazeteciliğiyle gurur duyuyor!
Tuncel’in o fotoğrafta üstelik müdahale etmeye çalışır bir hali açıkça seçilebiliyor. Ama Sabah ve Erdal Şafak, büyük yerden almışlar besbelli emri. Habercilik başarısı olarak duyurdukları şu: Sebahat Tuncel ve gibilerinin yani teröristlerin kışkırtmasıyla 19 Nisan’da Taksim’e çıkan molotoflular, 26 Mayıs’ta Etiler’deki bombalı sadırıyı gerçekleştirenlerdir. Gazetenin bu konuda bir kanıta ihtiyacı yok nasılsa. Amaç, Tuncel’i ve BDP’yi itibarsızlaştırmak. Resmi geleneğin bayrağını düşürmemek.
Belki yeterince anlaşılmamıştır diye bu haberin verildiği iç sayfada yine polis kaynaklı bir ‘haber’ var: “Tecavüz evi itirafı”. Alt başlık da, “PKK’lı terörist Sara E. İfadesinde Öcalan’ın Şam’daki Yoğunlaşma Evi’nde kadınlara zorla tecavüz ettiğini açıkladı”. Anlayacağınız, Abdullah Öcalan da zaten ‘tecavüzcü’ imiş.
Bu üçü bir yerde haberlerin kaynağı, Sabah gururla duyurur ki istihbarat ve güvenlik güçleri.
Türkiye’nin en iyi gazetesine de böylesi güvenilir kaynaklar yakışır.
Her dem karanlık
Medya konusunda yazmaya bayılmam. İnsanı kendi çuvaldızıyla dürtüverirler. Ama kimi şeylerin kaydını tutmak da kötü bir huy değildir sonuçta. Hele sıkça çuvaldızladığın kendin ise.
Şimdi hükümetin en gözükara yandaşı olma yolunda gazetecilik, etik, ar konularında sınır tanımayan Sabah gazetesinin geçmişte de Hürriyet’e yetişme çabasıyla defalarca bu tür unutulmazlara imza atmışlığını da hatırlayalım. Andıçtan geçtim.
Sabah’ın eski genel yayın yönetmenlerinden Babahan’ın yakınlarda “kardeşim gibidir, dürüstlüğü ve gazeteciliğine kefilim” sözleriyle Ergenekon lekesinden kurtarmaya çalıştığı Tayfun Hopalı’nın bir haberini hatırlayalım.
2001 yılında 5 Kasım tarihli Sabah gazetesini alanlar gazetenin logosu yanında epeyi iri tutulmuş fotografıyla Sabah Haber Ajansı Genel Müdürü Tayfun Hopalı’nın matruş çehresini görüyor, onun bir gazetecilik zaferine tanıklık etmeye çağrılıyordu. Bunun nemene bir zafer olduğunu anlamak için öğlene kadar beklemek gerekecekti. Manşet, “Burası Filistin Değil İstanbul”. Altında Küçük Armutlu’dan iki fotograf. Birinde ‘terör örgütü tarafından görevlendirilmiş’ olduğu söylenen bir delikanlı, ‘Her sokakta bir örgüt nöbetçisi’ alt yazısıyla işaret ediliyor. Ötekinde ‘polis operasyonlarına karşı direnmek için’ bir barikat görülüyor. Büyük muhabir Hopalı haberin alt başlığında muradını dile getiriyor, şahrem şahrem kanayan toplumsal yaraya parmak basıyordu; ‘Küçük Armutlu terörün cirit attığı, polisin giremediği bir kurtarılmış bölge...yetkililer de bu durumu biliyor ama görmezlikten geliyor.’ Şimdi, ‘İstanbul’un ortasında bir terör kalesi’, ‘İstanbul’un kalbinde fitili ateşlenmemiş bomba’ ve benzeri adlandırmalarla kendini dışa vuran edebi coşkuyu bir tarafa bırakalım. Sabah gazetesi, müthiş bir atlatma haber sunar gibi bayram değil seyran değil Küçük Armutlu’yu neden baş gündemimize oturtuyordu?
Pazartesi günü öğleden sonra İstanbul polisi yine aynı gazetenin verdiği bilgiye göre bin kişilik bir ekiple Küçük Armutlu’ya operasyon düzenledi. Sonuç: 4 ölü. İkisi ağır olmak üzere 10 yaralı. Cezaevlerinde 32 kişinin öldüğü, o vahşi ironiyle adına ‘Hayata Dönüş’ denilen operasyondan sonra yine ölüm orucu eylemine müdahale amaçlı bu operasyonda gaz bombaları, otomatik silahlar, panzer ve iş makineleri kullanıldı. İki saat boyunca kesilmeyen silah seslerine rağmen Emniyet kurşunla ölüm olmadığını, ölenlerin kendilerini yaktıklarını iddia etti. Oysa Çağdaş Hukukçular Derneği, evde bulunanlara yakın mesafeden ve hedef gözetilerek ateş edildiğini ve kimyasal veya benzeri bir madde ile yakıldıklarını iddia ediyordu.
Bu ne olağanüstü bir tesadüftür ki ertesi gün normal şartlar altında ‘Biz dememiş miydik’, ‘Sabah’ın uyarısı sonuç aldı’ ve benzeri böbür makamı manşetlerle çıkması beklenen Sabah’ta bir suçüstü yakalanmışlık hali vardı. Neredeyse bir mahcubiyet. O gün de Sabah gazetesi, istihbarat ve polis teşkilatı ile medyanın eşgüdümü konusunda utanç verici bir ibretlik olarak karşımızda dikilmişti. Dürüst ve kardeş polis muhabiri Hopalı besbelli emniyet güçleri ile yakın irtibat kurabilen bir gazeteciydi. O zamanlar da sormuştuk: Sabah’ın ilk günkü manşeti polis tarafından sipariş mi edildi? Amaç, operasyona zemin hazırlamak mıydı? Medyanın polis teşkilatıyla kolkola haber hazırlaması nicedir yadırganmayan bir teamül müdür? Gazetecinin, ölümle sonuçlanan polis operasyonlarına çanak tutmuş olma ihtimali korkutucu değil mi? Kendine gazeteci diyen herkesin isyan etmesi gerekmez mi?
Ama yönetimler değişse de ne Sabah ne de ‘özgür Türk basını’ değişiyor. Sessizce üstünden atlıyoruz bu tür mesleki utanmazlıkların.
Hep aynı sorular
Şimdi de aynı soruyu sormanın zamanıdır. AKP’nin BDP’ye karşı bu kadar fütursuzca bir karalama ve hedef gösterme kampanyası yürütüyor olması ve gazetelerinin bunun tetikçiliğini üstlenmesi basın emekçilerini incitmez mi?
Bana şaşırtıcı gelen, en değer verdiğim kimi isimlerin de, sözgelimi Murat Belge’nin de aralarında bulunduğu bir grup demokratın BDP’nin seçim öncesi AKP’yi hedef almasını yadırgıyor, eleştiriyor olması. Bu noktayı öne çıkarmaları.
AKP’nin, BDP’ye yüklenme biçiminde bir ahlak dışılık, bir orantısızlık, bir gözü dönmüşlük fark etmiyorlar mı acaba?
İhtimal vermem ama, sadece Kürtlere mi yakıştırmıyorlar gerginliği, asabiyeti, öfkeyi?
Sabah gazetesi, YSK’nın beceremediğini becermeye çıkmış yola.
Sivilleşme, askeri vesayetten kurtulma konusunda hassas görünen Sabah’ın bu gazeteciliğin temel ilkelerine aykırı, militarist ruhlu, bozguncu tavrı karşısında sıkı durmalıyız.
Seferberlik basınından kurtulmak için. Bin bir şantajla eli kolu bağlanmış basın kurumlarına muhtaç olmamak için. Emniyet, istihbarat, genel kurmay dışında kaynaklardan beslenen bir basın için.
Nefret pompası, hükümet-devlet işbirlikçisi kimilerinin bir sonraki kuşağa da gazeteci olarak sunulmaması için.
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalYazar&ArticleID=1051057&Yazar=YILDIRIM%20T%DCRKER&Date=10.06.2011&CategoryID=97
gündelik dilde sansasyonel atıp tutmalar yapanlara dair harika bir söz vardır:
biz sizin cemaziyelevvelnizi de biliriz!
Geçmişte özel harp dairesinin medya şubesi işlevini görüp her türden kirli devlet provakasyonlarının alt yapısını topluma yediren bir medya terörün aktörü bugün de değişmiş değil!
Sivas Katliamı'nı aklama projesi (http://www.birgun.net/actuels_index.php?news_code=1306831253&year=2011&month=05&day=31)
1993 Sivas-Madımak katliamının avukatları, konumları ve siyasi sığınakları:
Av. Celal Mümtaz Akıncı, AKP oylarıyla Anayasa Mah. Üyesi.
Av. Hayati Yazıcı, AKP Hükümetinde bakan oldu.
Av. Ali Bulut, AKP Maraş Mv. Anayasa Kom. Üyesi.
Av. Haydar Kemal Kurt, AKP Isparta Mv.
Av. Zeyid Aslan, AKP Tokat Mv. Başbakan Erdoğan’ın eski avukatı.
Av. Faik Işık, Başbakan Erdoğan’ın ve Süleyman Mercümek’in avukatı.
Av. İbrahim Hakkı Aşkar, 22. Dönem AKP, Afyon Mv.
Av. M. Ali Bulut, AKP Maraş Mv. Anayasa Kom. Üyesi.
Av. Bülent Tüfekçi, AKP Malatya İl Bşk.
Av. Halil Ürün, RP Kayıp trilyon davası sanığı, AKP, 2008 Yılı Afyon Bel. Bşk. adayı.
Av. Mevlüt Uysal, AKP İstanbul Başakşehir Bel. Bşk.
Av. Nevzat Er, AKP Eminönü Eski Bel. Bşk.
Av. Suat Altınsoy, AKP Konya İl Bşk. Yrd.
Av. Tayfun Karali, İstanbul Büyükşehir Bel. Darülaceze Md.
Av. Ferruh Aslan, İst. Büyükşehir Belediyesi Basın Yayın Müdürü.
Av. İbrahim Kök, AKP Elazığ Mv. Aday Adayı.
Av. Ali Aşlık, AKP İzmir eski İl Bşk. 2011, ll. Bölge Mv. Aday adayı.
Av. B. Ali Dönmez, N. Erbakan’ın kayıp trilyon davasının avukatı.
Av. Bedrettin İskender, AKP Ümraniye Belediye Bşk. Adayı,
Av. Ahmet Özer, 1998 yılı RP Konya-Meram Bel. Bşk. V.
Av. Ekrem Bedir, Sakarya AKP Hendek Bel. Mec. Üyesi.
Av. Eyüb Karagülle, İst. Saadet Partisi Eski İlçe Bşk.
Av. Faruk Gökkuş, İst. AKP, Kâğıthane Bel. Bşk. Aday adayı,
Av. Fuat Sağıroğlu, Sultanbeyli Belediye Başkanı Yahya Karakaya ve N. Erbakan’ın “kayıp trilyon” davasının sanığı Süleyman Mercümek’in avukatı.
Av. Hasan Hüseyin Palan, AKP İst. İl Disiplin Kurulu Üyesi.
Av. Hurşit Bıyık, AKP Trabzon İl Bşk. Yrd….
Bu insanları nitelemek için sıfat bulamıyorum. Onlara kol kanat gerenlere de...
Otelin atese verilmesinden saatler once Aziz Nesin, Erdal Inonu'yu sahsi telefonundan aramis ve yardim istemistir. Diger yandan donemin valisi de cok sayida temas kurmus ve hicbir sonuc elde edememistir. Benzin getirilirken, otele dokulurken ve atese verilirken askerler hemen elli metre ileride olaylari seyretmektedir. Kimsenin bilmedigi bir nedenden oturu polis olay yerine hic gitmemistir. Yani bu katliam kesin olarak bir derin devlet isidir. Peki devlet neden bunu yapti:
1) Alevi - sunni kutuplasmasi yaratmak, boylece ulkeyi darbeye surukleyecek kaos ortaminin bir ayaginin temellerini atmak
2) Alevileri, sunnilerin ne kadar tehlikeli katiller olduklarina ikna etmek, boylece kemalist devlete koru korune baglanmalrini saglamak, laikligin teminati olduklari gibi sacmaliklara inandirmak. Zeten onceleri muhalif olan Aziz Nesin, bu olay sonrasinda Mustafa Kemal'e ovguler yagdirmaya basliyor, buda devltin neden boyle pis islere giristigini daha iyi anlamamizi sagliyor
Ama en onemli amac elbette ulkeyi ic savas ortamina suruklemektir. 80 oncesinde sag-sol kutuplasmasi, sonrasinda laik-antilaik seklinde kurgulaniyor.
Yukarida suclu sanilip hazirlanmis olan liste, tam olarak bu cinayetin gercek katillerinin gormek istedikleri seydir.
Pardon, polis varmis ama hernedense olaylari engelleyememis. Olaylar basladiginda kimse bunlarin katliama donusecegine inanmiyor, o kadar absurd yani
http://www.youtube.com/watch?v=QPzlDKmHgok&feature=related
Jolly Jocker
02-07-2011, 15:39
Otelin atese verilmesinden saatler once Aziz Nesin, Erdal Inonu'yu sahsi telefonundan aramis ve yardim istemistir. Diger yandan donemin valisi de cok sayida temas kurmus ve hicbir sonuc elde edememistir. Benzin getirilirken, otele dokulurken ve atese verilirken askerler hemen elli metre ileride olaylari seyretmektedir. Kimsenin bilmedigi bir nedenden oturu polis olay yerine hic gitmemistir. Yani bu katliam kesin olarak bir derin devlet isidir.
Evet doğru. Devlet bu katliamın dışında tutulamaz. Katliam bir avuç yobazın üzerine yıkılamaz. Öte yandan, salt devlete yıkılıp yobazların rolü de silikleştirilemez. Mürteddd'in üstte astığı listeden bile bunu görebiliyoruz. Sola, ilericiliğe, aleviliğe düşmanlık söz konusu olduğunda AKP ve TSK zihniyeti arasındaki farklar silikleşir. Bu katliam, ''laik''(!) devlet ile yobazların el ele yürüttüğü bir katliamdır. Diğer deyişle, gerici Arap islamcıları ile ''çağdaş''(!) Türk sünnilerinin birlikte 'gazasıdır'. Elbette devlet bunun sonrasını da hesaplamış ve olaydan şeriatçılığın yükselişini sorumlu tutup sonrasında şeriatçıları da sindirmek için kullanmıştır. Fakat bu tutum, öncesinde onlarla yaptığı işbirliğini ve alevi-ilerici düşmanlığını gözden uzak tutmaya yetmez. Şeriatçıların ne kadar gözü dönmüş bir zulüm ideolojisine iman ettiklerini gözden uzak tutmaya da yetmez. Alevilerin devletin sözde laikliğini bahane ederek devlete sığınmaları ölümcül bir hata olduğu gibi, bir kısım demokratların olaydan sadece devleti sorumlu tutup islamcıları görmezden gelmeleri de ölümcül bir hatadır.
Mürteddd'in astığı liste yalan değil Jadı. Devletin katliama göz yumarken hedefi bir darbeye ortam oluşturmak olabilir. Fakat bundan ibaret değildir. Solu ve sünni islam dışındaki inançların kendini ifade etmesini yok etme amacı da güdüldüğü ve bu amacın islamcılarla ortak olduğu da açıktır. Devlet provoke etmiş ve katliama göz yummuştur ama katliamı gerçekleştirenler islamcılardır. İslamcılar, tam da imanları gereği farklı olanı cehennem ateşinde yakma yönelimindedirler. Devletin çağrısına gözü kapalı koşup katliama girişmeleri de bundandır. Bu ilk değil ki! Daha önce Maraş ve Çorum'da da aynısını yapmışlardı. Bugün demokrat geçinen muhafazakar gazetelerin o gün attıkları manşetlere dönüp bakmanı öneririm. İmanın gözleri nasıl körelttiğini, devletle aynı tarafta yer almaktan hiç gocunmadıklarını, demokrasinin zerresini bile umursamadıklarını apaçık görürsün.
Devletin karakterini doğru biçimde tahlil ederken islamcıların ve onların içinden çıkıp bugün hükümet olan, dünün katillerini himayesine alan bir partinin karakterini doğru tahlil edememek büyük bir hatadır.
Tarihi okurken öyle bir yanlışa düşüyorsunuz ki sanki devlet herşeye hakim, adeta tanrısal bir güç. Toplumsal hareketler, hak mücadeleleri, sınıf mücadeleleri yok; sadece devletin gizli elinin bir darbe için herşeyi tepeden yönlendirmesi var! Böyle bir tarih okuması olmaz. Bunun adı komploculuktur. Taraf gazetesindeki liberal soytarıların bilim dışı tarih kurgusunu sorgusuz sualsiz kabul edersen, bize karşı her zaman aynı safta olagelmiş iki otoriter eğilimi birbirine zıt sanıp birine karşı öbürünü destekleme ve katil islamcıların günümüzdeki uzantılarını demokrasi adına savunma yanlışına düşersin Jadı. Artık aklını başına topla.
Otelin atese verilmesinden saatler once Aziz Nesin, Erdal Inonu'yu sahsi telefonundan aramis ve yardim istemistir. Diger yandan donemin valisi de cok sayida temas kurmus ve hicbir sonuc elde edememistir. Benzin getirilirken, otele dokulurken ve atese verilirken askerler hemen elli metre ileride olaylari seyretmektedir. Kimsenin bilmedigi bir nedenden oturu polis olay yerine hic gitmemistir. Yani bu katliam kesin olarak bir derin devlet isidir. Peki devlet neden bunu yapti:
(...)
Yukarida suclu sanilip hazirlanmis olan liste, tam olarak bu cinayetin gercek katillerinin gormek istedikleri seydir.
Yakanlar da derin devletin mensuplarıymış zaten.
Ortada bir provokasyon olduğu açık. Ama bu, kimseye provoke olup insanları yakma hakkı vermez. Adamlar zaten provoke olmaya bahane arıyorlar. Derin devlet kışkırtmış, milletde o potansiyel olmadıktan sonra derin devlet ne yapacak? Aynı şenlikler, Aleviler'in nüfusça baskın olduğu bir yerde yapılsaydı da derin devlet aynını yaptırabilecek miydi?
Bu olayın birilerinin işine geldiği, birilerinin olayları tahrik ettiği açıp. Ama insanları yakmaya kalkan binlerce yobazın hiçbiri o gün gökten zenbille inmedi.
Suçlular gene suçludur, oh olsun diyenler de, bunlara kol kanat gerip avukatlığına soyunanlar da, bu şerefsizleri bugün önemli yerlere getirenler de...
Fredie, 1 Mayis, Maras ve Sivas katliamlarini incelersen ayni olduklarini goreceksin
Normal dindar bir insan toplulugu kiskirtilmadigi surece boyle bisey yapmaz.
Zaten Aydinlik gazetesinde Seytan Ayetleri cevriliyorsa bunu o insanlar nerden bilecek? Seytan ayeti ne onu nerden bilecek? Bunlari birilerinin gidip anlatmasi, insanlari galeyana getirecek organizasyonu duzenlemesi gerekiyor. Insanalar durup dururken yapmaz bunu, evrimsel dogamiza da ters zaten
Bu tip provokasyonlar mutlak surette devlet organizasyonu olmak zorunda degildir, devlete karsi da olabilir. Ama o zaman devlet azami derecede guvenlik ve cezalandirma cabasi gosterir, eylem kendi yapisina karsi cunku
Ama devletin hicbisey yapmadan seyretmis olmasi, sonrasinda gorevlerini yapmamis olan memurlaradan hicbir hesap sorulmamasi, sadece galeyana getirilmis, masa olarak kullanilmis olan insanlari cezalandirmaya calisilmis olmasi ? O insanlar 80 oncesi fasist katiller gibi degildi, sadece gaza geldiler. Bu isi meslek olarak yapmiyorlardi, bir mevkileri de yoktu. Sizde kininizi onlara kususyorsunuz, tam provokatorlerin istedigi gibi. Onlar aslinda kurban sadece. Ama cezalandirilsinlar tabiki, yanlizca bu tip forumlarda iste o katiller denmesi artik bana cok ters geliyor
Jolly Jocker
02-07-2011, 16:07
Jadı, gerçeği kendine göre çarpıtarak algılıyorsun. Bu da demektir ki meseleye fena halde ideolojik yaklaşıyorsun.
Birincisi, ''İslamcılar gaza geldikleri için böyle oldu, yoksa yapmazlardı, suç onları gaza getiren devletindir'' cümlesini birkaç defa oku, ne kadar saçma olduğunu farkedeceksin. Böyle şey mi olur? Sen gaza getirilmeye neden bu kadar müsaitsin? Asıl soru bu. İslamcıları gaza getirenler yine bizzat kendileridir. Katliam öncesi dağıtılan bildirilerden katliamcı kitleyi yönlendirenlere, sonrasında da vekillik verip sahip çıkanlara kadar tümüyle islamcılardır. İslamcılar, devletin bir katliama göz yumacağını görmüşler ve bundan sonuna dek faydalanmışlardır. Çünkü farklı olanı yok etmek bu adamların ideolojisinin temel başlıklarından biri. İslamın öğretisi ve kitabı da ortada, tarihteki ve ülkemizdeki pratikleri de. Hangisi demokratik bir yön taşıyor? Tüm suçu devlete atarak islamcıları temize çekme gayretin inanılır gibi değil! Adamlar Osmanlı'dan, hatta Hallac-ı Mansur'un katlini düşünürsek ondan öncesinden beri alevileri ve kendinden farklı tüm inançları insanlık dışı yollarla öldürmeyi kendilerine gelenek edinmiş haldeler. Sen de, devletin despotizmine haklı olarak karşı çıkarken, maalesef bu adamlara demokratlık atfediyorsun.
Öte yandan ben olayı devletin görmemi istediği gibi falan görmüyorum. Devleti laik sanıp ona sığınan bazı Aleviler böyle görüyor, bunu ben de eleştiriyorum. Biz hem devletin hem de islamcıların katliamdaki sorumluluğunu görüyor ve bir tarafı temize çekmeye kalkan herkese, yani kemalistlere de AKP ve senin gibilere de aynı mesafeden yaklaşıyoruz.
Fredi, irkcilik, milliyetcilik, din...vs. Bunlar kotudur cunku insanlari toplu olarak kullanmak, somurmek ve katliam yaptirtmak icin cok kullanislidir.
Burada bu konuda benim en cok karsi cikma nedenim, devletin bu katliami yaptirmasi sadece laik-yobaz olarak toplumu bolmek ve ic savas cikarmak icindi. Sende bunu bu sekilde yorumladiginda tam olarak katillerin amacina hizmet etmis oluyorsun. 80 oncesi de ayni seyler olmus hep, hep ayni hep. Yeter artik
Jolly Jocker
02-07-2011, 16:24
Fredi, irkcilik, milliyetcilik, din...vs. Bunlar kotudur cunku insanlari toplu olarak kullanmak, somurmek ve katliam yaptirtmak icin cok kullanislidir.
Burada bu konuda benim en cok karsi cikma nedenim, devletin bu katliami yaptirmasi sadece laik-yobaz olarak toplumu bolmek ve ic savas cikarmak icindi. Sende bunu bu sekilde yorumladiginda tam olarak katillerin amacina hizmet etmis oluyorsun. 80 oncesi de ayni seyler olmus hep, hep ayni hep. Yeter artik
Hep aynı şey değil Jadı. Darbe yapmak isteyen birileri herşeyi ve herkesi kendine göre yönlendiriyor ve ortalığı karıştırıyor, tüm tarih bundan ibaret der gibi bir geçmiş algın var. Bu algı Taraf'taki liberallerden fena halde tanıdık. Ama böyle bir tarih okuması olamaz, bilim dışı bir bakış açısı bu, baktığı her yerde darbeci gören ve onun dışındaki herşeyi hiçleştiren komplocu-paranoyak bir bakış açısı.
1980 öncesinde emperyalizm, ordu-devlet ve milliyetçi-muhafazakar sağ sola karşı işbirliğindeydi. Sol ise hem devletten hem de SSCB'den bağımsız olarak sınıf mücadelesi veriyor ve faşizme karşı direniyordu. Solun yaptığı tek kitle katliamı yoktur. Tümünü darbeye zemin hazırlamak için sağcılar yaptı. Devrimciler ise gerek faşist katliamlara gerekse olası bir darbeye karşı halkın içinde direniş komiteleri örgütlüyorlardı. Fakat düşman bizden çok daha güçlüydü ve yenildik. Kimse bizi kullanmadı. Perinçekler falan elbette hep devletle içli dışlıydı ama onlar zaten hiçbir zaman sol sayılmadı, soldan hep tecrit edildiler. CHP'yi sol sayan ise zaten yok aramızda, faşist-oligarşik devletin sol görünümlü bir burjuva partisidir.
Devletin Sivas Katliamını yaptırma nedeni gerek kendi ''çağdaş sünnilik'' projesinin alevi alerjisi gerekse dediğin gibi alevi-sünni gerilimi yaratarak yönetime daha fazla müdahil olma isteğiydi. Ama islamcıların da kendilerine göre hesapları vardı. Onlar da devletin bu katliama göz yumacağını anladıkları an kendi tarihlerinden gelen biçimde hemen ortaya atıldı ve katliam yaptılar. Mesela İBDA-C'liler hala utanmadan ''şanlı Sivas kıyımı'' diye bahsediyorlar bundan. İslamcılara sorarsan, ''kafir devletin iç çelişkilerinden faydalanarak yapılmış güzel bir iş'' bu. Yoksa masum üç-beş müslümanın devletin şeytani emelleri için gaza getirilip katliam yapması söz konusu değil. Katliamı yapanlar kitlelerdi, binlerce kişiydiler, Hallac-ı Mansur'dan beri alevi katletmeye alışık bir geleneğin mirasçılarıydılar, islamcı ideolojiye sahiptiler. Katliamcılık, despotluk, tektipçilik, zulüm bu heriflerin ideolojisine içkindir. TC tarihi, islamcılar ile devletin sola ve aleviliğe, hatta yer yer Kürtlere karşı çıkarları uyuştuğu an nasıl da birlikte hareket ettiklerinin tarihidir.
Hem islamcı despotizme hem de kemalist despotizme karşı çıkmak mümkün Jadı. Devlete karşı islamcıları savununca, islamcılara karşı devleti savunanlardan farkın kalmıyor inan bana.
Fredie, toplumu kutuplastirmanin diger ayagi budur zaten. Sen dindarlari potansiyel katil olarak gorurken, onlarda allahin emriyle cihad edip kafirleri yaktiklarini sanirlar, bunu kendileri yapti sanirlar. Sen bir tarafa kutuplasirken, onlar da diger tarafa kutuplasir. Projenin temel nedeni zaten bu. Diger tarafa itilmis ve tehlike olduguna inandirilmis olan kesim bahane edilerek darbe yapiliyor zaten
Toplumda gercekten seriat gelecegine inanan ve sevinen bir kesim var mesela, bu insanlarin bu yalana inanma nedeni ayni sekilde derin devlet. Sen bir kutuptasin, onlar digerinde
Kenan Evren bir roportajinda, Maras'ta bebeklerin bacaklarindan ayrildigini anlatiyor, bu vahsiliklarin darbeyi kacinilmaz kildigini soyluyor, aslinda hic istemedikleri halde, insani vicdanlari yzuunden yonetimi ele almak zorunda kaldiklarini felan soyluyordu. Oysa Maras' da derin devlet organizasyonu, caktin mi simdi?
http://www.youtube.com/watch?v=Kmb7_4zrpw8
1980 öncesinde emperyalizm, ordu-devlet ve milliyetçi-muhafazakar sağ sola karşı işbirliğindeydi. Sol ise hem devletten hem de SSCB'den bağımsız olarak sınıf mücadelesi veriyor ve faşizme karşı direniyordu. Solun yaptığı tek kitle katliamı yoktur. Tümünü darbeye zemin hazırlamak için sağcılar yaptı. Devrimciler ise gerek faşist katliamlara gerekse olası bir darbeye karşı halkın içinde direniş komiteleri örgütlüyorlardı. Fakat düşman bizden çok daha güçlüydü ve yenildik. Kimse bizi kullanmadı. Perinçekler falan elbette hep devletle içli dışlıydı ama onlar zaten hiçbir zaman sol sayılmadı, soldan hep tecrit edildiler. CHP'yi sol sayan ise zaten yok aramızda, faşist-oligarşik devletin sol görünümlü bir burjuva partisidir.
Fredie
12 Eylul darbesi gerceklestikten sonra her iki taraftanda tek kursun patlamamis, tek bir protesto yapilmamis, cit cikmamis. Bence sizin o devrimci sosyalist sandiklariniz da derin devletin bir parcasiydi.
Iddalara gore bu iki kesim birbirinden habersiz, hatta kandirilmis bir sekilde davalarina gercekten inanan insanlardi ve bu ortamin olusturulmasina neden oldular. Organizatorlerin emir aldiklari merci ayniydi, empoze edilen ideolojiler ise dusmandi :)
Temelde birbirlerinden farkli degillerdi. Sen ve senin gibiler ne yazik ki o adamlarin zirvaliklarina tikinip kalmissiniz
Jolly Jocker
02-07-2011, 17:37
Fredie, toplumu kutuplastirmanin diger ayagi budur zaten. Sen dindarlari potansiyel katil olarak gorurken, onlarda allahin emriyle cihad edip kafirleri yaktiklarini sanirlar, bunu kendileri yapti sanirlar. Sen bir tarafa kutuplasirken, onlar da diger tarafa kutuplasir. Projenin temel nedeni zaten bu. Diger tarafa itilmis ve tehlike olduguna inandirilmis olan kesim bahane edilerek darbe yapiliyor zaten
Dindarlara yönelik bir genelleme yapmıyorum, islam farklı biçimlerde algılanabiliyor çünkü. İslamcılara yönelik bir tespit ayptım ki bu tespit hiç de devletin çizdiği bir resimden ibaret değil. İslamcı ideoloji hakikaten saldırgan, despotik, katliamcı bir ideolojidir. Adamlar Osmanlı ve öncesinden beri farklı olan herkesi bir biçimde yok ediyorlar. TC devleti daha 1923'te kuruldu; islamcılığın katliam sicili ise yüzyıllar öncesine dayanıyor. Bunun farkında değil misin Jadı? Şunları savunmayı bırak artık.
Onların da cihad yaptıklarını, bunu kendilerinin yaptığını sandığını söylüyorsun. Elbette kendileri yapıyorlar. Devlet bu kadar belirleyici değil. Zaten bu devletin esamesi yokken bu adamlar yüzyıllardır cihad ediyor. Kuran'da yazanlar da ortada.
İslamcılık bir tehlikedir, alevi düşmanı, alevileri katletmeyi adeta gelenek edinmiş bir akımdır. Ama bu akım elbette devletten yalıtık değildir. Aleviliğe karşı devletle el ele katliam yürütür. Bu katliam ve işbirliğinde devletin de islamcıların da kendine göre hesapları vardır. İkisine de karşı koymak gerekir. Sadece devleti hedef tahtasına oturtup islam güzellemesi yapmak çözüm olamaz. Adamlar hala katliamın avukatlarını himaye ediyorlar. Hala aynı zihniyet. Başbakanın Ebu Suud Efendi övgüleri son seçimlerden hemen önce yapılmıştı. Ebu Suud da Osmanlı döneminde Alevilerin canlarını, mallarını ve ırzlarını helal kılmış bir yobaz-katil şeyhülislamdır. Kimlere demokratlık atfettiğine dikkat et Jadı.
''Ya islamcılardan ya da devletten yana olacaksın, başka seçenek yok!'' diye bir şey yok Jadı. ''İslamcılara karşı çıkan herkes devletten yanadır!'' diye birşey de yok. Bu genellemeleri bırak artık. Dediğim gibi, islamcılar da kemalist devlet de despotik ve tektipçidir. Bu açılardan birbirlerinden farkları yoktur. İkisinin de elinde alevi ve solcu kanı vardır. Bu açıdan da müttefiktirler. Onlar düşman kardeştir. Sadece baş başa kaldıklarında düşman olurlar; bir üçüncü kesime karşı ise kardeşleşirler. Bu hep böyle oldu. Ermenilere, Rumlara karşı da birleşip ortak hareket ettiler; alevilere ve sola karşı da; son olarak Kürtlere karşı da(Hizbullah eliyle) birleştiler ve ortak hareket ettiler. İkisine de karşı çıkmadan gerçek anlamda demokrat olunamaz. Devlete karşı islamcıları savunarak, islamcılara karşı devleti savunanlardan farkın kalmıyor Jadı. Biz ise ikisine de karşıyız. Ne darbe ne şeriat! 28 Şubat sürecinde böyle demiştik. Ne refahyol ne hazırol!
Jolly Jocker
02-07-2011, 17:46
Fredie
12 Eylul darbesi gerceklestikten sonra her iki taraftanda tek kursun patlamamis, tek bir protesto yapilmamis, cit cikmamis. Bence sizin o devrimci sosyalist sandiklariniz da derin devletin bir parcasiydi.
Iddalara gore bu iki kesim birbirinden habersiz, hatta kandirilmis bir sekilde davalarina gercekten inanan insanlardi ve bu ortamin olusturulmasina neden oldular. Temelde birbirlerinden farkli degillerdi. Sen ve senin gibiler ne yazik ki o adamlarin zirvaliklarina tikinip kalmissiniz
12 Eylül darbesi gerçekleştikten sonra soldan bir direniş yaratılmadığı iddiası tamamen uydurma ve yalandır. TİKB tek bir üyesi sağ ele geçirilmeksizin direnmiştir örneğin. MLSPB ve HDÖ pek çok eylem yapmıştır. Dev-Sol darbeyle aldığı yaradan sonra kısa sürede toparlanıp pek çok üst düzey bürokratın cezalandırılmasını içeren intikam eylemlerine girmiştir. O dönemin en güçlü akımı Dev-Yol'dur. Fakat Dev-Yol, yapısı gereği gevşek bir örgütlülüktür. Bu yüzden darbeyle lider kadrosunun ele geçirmesinden sonra çabucak dağıtılmıştır. Fakat yine de pek çok direniş eylemi gerçekleştirmiştir. Kısacası darbeden sonra devrimcilerin susup kaldığı yalandır. PKK bile Diyarbakır cezaevine ve darbenin zulmüne isyan eden sosyalistlerin örgütlediği bir hareket olarak doğmuştur. Daha nasıl tepki verilecekti?
Bak Jadı, diyelim ki ben yanıma başka birilerini de alıp devrim için savaşmaya gittim. Belli bir etkim de oldu. Devlet de bir yandan bana düşman ama bir yandan da beni bahane edip bir darbe yapabileceğini hesaplıyor diyelim. Ben sonunda kaybedersem ve devlet de darbesini yaparsa, ben devletin işbirlikçisi mi olurum? Elbette olmam! İşte siz bunu anlamıyorsunuz. Her hareket kendi mücadelesini kendi hesaplarına göre verir. Herkesin kendine göre amaçları vardır. Devletin kendine göre amacı vardır, bizim kendimize göre, islamcıların da kendine göre. Fakat bir tane kazanan olacak. Şimdi iş bittikten sonra, tarihe kazananın perspektifinden bakıp, diğer herkesi kazananın(devletin) darbesi için figüranlık yapmış gibi görmek gerçekliği çarpıtmaktır. Biz kazansaydık ne olacaktı? Ya da ''nasılsa devlet kazanacak, bari bizi bahane edip darbe yapmasın'' diye pısıp oturacak mıydık? Devletin istediği tam da budur oysa. Sen ve senin gibi liberaller devletin ekmeğine yağ sürüyorsunuz. Tüm toplumsal mücadelelerin başarısız olacağını ve birilerinin darbesi için mazeret oluşturmanın ötesine gitmeyeceğini vaaz ederek devlete sorgusuz sualsiz biat etmeyi öneriyorsunuz.
Osmanli'da Alevi dusmanliginin islam ile alakasi yok Fredie. Alevi Turkmen boylari Ankara ve Iran savaslarinda Osmanli hanedanina karsi yanlis ata oynadilar ve o yuzden buyuk bir tehdit olarak gorulup hisma ugradilar. Bu mum sondu muhabbeti bile devlet orijinli, seyhulislamlarin yayinladiklari fetvalar sonucu halk arasinda yayginlasmis olan bir inanc mesela
Benim bildigim tek sey, dindarlari kendi haline biraktiklarinda asla katliam yapmayacaklari. Tek zarar alanlari kendi ailelerine karsi uyguladiklari baski ve siddettir. Bir adim ilerisi, kiracilarina ve calisanlarina yonelik fasist baski yapma egilimi olabilir ama devletin bu noktada devreye girmesi ve vatandaslarinin haklarini korumasi gereklidir. Burada da suclu devlet yani, yoksa biz niye vergi odeyip besliyoruz ki onca adami?
Acikcasi, senin muslumanlardan bugun bu kadar korkuyor olman, guvenmemen, devletin seni muhtesem bicimde manuple ettigi anlamina geliyor. Ben etrafimda bir suru musluman tanidim, sadece curumleri kadar yer yakiyorlar, yaktiklari kendi aileleri. Ama ayni durum dindar olmayan ailelerde de var, ataerkil kulturle alakali bisey bu ki bunun tek cozumu sanayilesmek, zenginlesmek, demokratiklesmek ve ozgurlesmektir. Baski altinda ezilen ustelik fakir bir ailenin kadin haklarina hassasiyet gostermesini beklemek ne kadar akli sence?
Fredi, ben o gunleri yasamadim bilemem, ama annem ve babam o yillarda, hemde Istanbul Uni. Beyazit kampusu gibi bir yerde ogrenciydi
Bana anlattiklari sey, darbe olduktan sonra ortaligin baltayla kesilmis gibi sut liman haline geldigi.
Jolly Jocker
02-07-2011, 18:11
Jadı, elbette tarih boyunca her dini devletler kullanagelmiştir. Ama din de devlet üzerinde etkilidir. Devlet adamları da din yüzünden pek çok taviz vermiştir. Din, yapısı gereği kendinden farklı olanlara tahammülsüzdür. Devletin de yöneliminin böyle olduğu bir konjonktürü yakaladığı an katliam örgütlemeye hazırdır din adamları. Aslında burada frenleyici olan, iç barışı ve istikrarı sağlamak amacıyla devlettir çoğunlukla.
İslam, 1400 senelik tarihi boyunca pek çok devlet gördü ve hepsinde farklı inanışlara yönelik sayısız katliam yaptı. Hepsi mi o devletlerin suçuydu? O devletleri yönetenler de o dinin inananları değil miydi sonuçta?
Ya da ülkemizden örnek verelim. Maraş, Çorum, Sivas v.b. katliamları düşün. Devlet kendi amaçları için dini bu açıdan kullanmak istriyordu, doğru. Ama din de kendi amacı için din dışı tüm unsurları temizlemek istiyordu ve devletin bu açıdan bir serbestiyet tanımasını bekliyordu. Ve hiçbir fırsatı kaçırmadı! Devlet neden alevileri, ateistleri, sosyalistleri kitle katliamları için kullanamıyor da sadece islamcıları kullanabiliyor bunu hiç düşündün mü Jadı? Çünkü katliam yapmaya, farklı olanı yok etmeye kendi inancı gereği hazır olanlar sadece islamcılar. Tektipçi, tahammülsüz ve yobaz olanlar sadece onlar. Demokrasi, insan hakları, özgürlükler v.b. seküler değerlere en uzak olanlar onlar. İslamcı ideolojinin eleştirisini yapmadan devlet eleştirisi yapmaya girişirsen, dinsel baskı ve zulmün önünü açmakta taşeron görevi görmek dışında bir işlevin olmayacaktır. Son olarak, ben müslümanlara genelleme yapmıyor, islamcılardan ve islamcı ideolojiden bahsediyorum.
Dindarları kendi haline hiçbir zaman bırakamazsın çünkü devlet ve iktidar düşünceleri islamın öğretisine içkindir. Keza farklı olanın cehennemlik görülmesi, tahammülsüzlük, eşitsizlik, halkın değil Hakkın egemenliği, despotizm islama içkindir. Müslümanların bu tür yönelimlere girmemesi için devleti uzak tutmak yetmez; islamın da fazlasıyla seküler bir yorumunu yapman gerekir. Buna da en başta islamcılar karşı çıkar. Bunu artık anla lütfen.
Ben müslümanlardan korkmuyorum; islamcılardan çekiniyorum sadece. Neyseki her müslüman islamcı değil. Şeriat savunucusu, tektipçi ya da katliamcı değil. Ama bunun böyle olmasında en büyük pay yüzyılların alevi kültürünün ve 1960'larda belirginleşen sol politik kültürün etkisidir. Şu da bir gerçek ki, eğer islamcılık ortadan kalksa ve sünni islamın demokrasi, laiklik, farklılıklara hoşgörülü yaklaşım gibi seküler değerleri içselleştirmekte sorunları olmasa, kemalist despotizm bu kadar kitle desteği edinemez ve sahip olduğu güce ulaşamazdı. İşin bu yönü de var. İslamcılık ve kemalizm birbirini besliyor. İki despotik yönelim, kendi kitlesine karşı tarafı gösterip korkutarak kendine taraftar buluyor. Bu yüzden gerçek bir demokratikleşme için ikisine de karşı çıkmak gerekiyor.
Şunu da unutma Jadı; 12 Mart 1971 darbesinde devlet içindeki kemalizmin beli kırıldı. Devlet kemalistler ve muhafazakar sağ arasında paylaşıldı. Kemalizm değil Türk-İslam sentezi egemen kılındı ve kemalizm de bu yeni içerikte yeniden tanımlandı. 12 Eylül darbesi öncesi süreç ve devlet destekli katliamlar bu kadroların ve bu ideolojinin ürünüdür. Sadece kemalistler değil islamcılar da sorumludur. Çünkü Türk-İslam sentezinin bir ayağını da onlar oluşturur. Devleti yönetenler içinde muhafazakarlar daha baskındır. Yani devleti sadece kemalistlerden oluşuyor gibi düşünmek de doğru değildir. Devletin her katliam ve provokasyonundan muhafazakarlar da en az kemalistler kadar sorumludur.
Katibe Bartleby
02-07-2011, 18:23
Normal dindar bir insan toplulugu kiskirtilmadigi surece boyle bisey yapmaz.
Onlar Muaviyeden beri bunu hep yapıyolar.
Devlet pu pisliklere göz yumdu ve onları kullandı diye aklanamazlar öyle kolay.
Al işte aynı pislikler bugün o devletin başında, yanan insanların yasının tutulmasına, anılmalarına bile müsade etmiyorlar.
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1054832&Date=02.07.2011&CategoryID=77
http://www.red.web.tr/site/haber_detay.asp?haberID=912
Fredie,
Bir insan kendi hayatini surdurme, cocuklarini yetistirme, taksitlerini odeme, trafige takilmadan eve donme ...vs cabasindayken asla ama asla gidip din yada milliyetcilik amacli katliamlar yapmakla ugrasmaz. Insanlarin bunda elde edecekleri elle tutulur bir avantajlari yoktur, mantik disidir. Ancak ideolojik amacli beyin yikama sureclerinden gecerse bunlari yapacak hale gelir
Din konusu ile milliyetcilikten bazi yonleriyle farklidir, soyle ki, olum korkusu gibi, bazi zayif kalinan durumlarda dua etme ihtiyaci gibi, ibadet sonrasi yasanan huzur gibi bir psikolojik yonu olmasidir. Milliyetcilikte ise bu bile yok, hicbir amacsiz bir siddet ideolojisidir bu. O yuzden dindarlara, irkcilara nazaran daha fazla ozgurluk alani saglanabilir, psikolojik destek saglamasi burada onemli olan sey tabi
Yani eger devlet insanlari rahat biraksa, dindarlar hic sandiginiz gibi tehlike olmayacak, hatta gelisime ayak uydurma konusunda sizin gibi bos-beles adamlardan cok daha istekli olacaklardir. O yuzden elestirilerin ve eylemlerin hedef noktasi dindarlar degil, onlari istismar eden devlet olmalidir
Onlar Muaviyeden beri bunu hep yapıyolar.
Devlet pu pisliklere göz yumdu ve onları kullandı diye aklanamazlar öyle kolay.
Al işte aynı pislikler bugün o devletin başında, yanan insanların yasının tutulmasına, anılmalarına bile müsade etmiyorlar.
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1054832&Date=02.07.2011&CategoryID=77
http://www.red.web.tr/site/haber_detay.asp?haberID=912
Bunlari yaptiranlar da devlet gucleriydi macci
Katibe Bartleby
02-07-2011, 18:28
Bunlari yaptiranlar da devlet gucleriydi macci
Üfffffff....
Üfffffff....
Evet, bunlarin bir iktidar savasi oldugunu inkar mi ediyorsun?
Üfffffff....
Müslümanlar hoşgörülü insanlardır, özellikle Sünni İslam radikalleştiği derecede insanlara bunu öğretir. Mesele radikal İslamcılar terör eylemi falan yapmıyorlar, onları da Abd yapıp bunların üzerine yıkıyor. Hizbullah da devletin işi, Hizbullah militanlarını mesela Mars'tan getiriyor devlet.
Katibe Bartleby
02-07-2011, 18:37
Evet, bunlarin bir iktidar savasi oldugunu inkar mi ediyorsun?
eee ne oluyo iktidar savaşı olunca
ne olmuş oluyo yani?
sünni yobaz müslümanlar, yani zamanın muaviyeleri zalim olmamış mı oluyor böylece?
ehh yani ne oluyo jadı?
Müslümanlar hoşgörülü insanlardır, özellikle Sünni İslam radikalleştiği derecede insanlara bunu öğretir. Mesele radikal İslamcılar terör eylemi falan yapmıyorlar, onları da Abd yapıp bunların üzerine yıkıyor. Hizbullah da devletin işi, Hizbullah militanlarını mesela Mars'tan getiriyor devlet.
Evet, bu orgutlerin hicbiri toplum icerisinde organik olarak kendiliginden ortaya cikmis seyler degildir. Devlet veya gizli servisler tarafindan kurulmus, daha sonra belki kontrolden cikmis, belkide kontrolden cikmis susu verilerek devam ettirilmis organizasyonlar.
Siz , siddete karar veren, bundan kar saglayan beyin kadrosuna degil, pis islerde kullanilan masa kadrosuna odaklaniyor ve tepki gosteriyorsunuz. Bu cok buyuk bir sorun daha da kotusu, tam olarak beyin kadrosnun olmasini istedigi tepki
eee ne oluyo iktidar savaşı olunca
ne olmuş oluyo yani?
sünni yobaz müslümanlar, yani zamanın muaviyeleri zalim olmamış mı oluyor böylece?
ehh yani ne oluyo jadı?
Olan su, hicbir zaman, durduk yere, yan koyden sunniler gelip sizi yakmak yada kesmek istemeyecek macci,
Hayat boyle islerle ugrasmaktan cok daha ciddi biseydir
Jolly Jocker
02-07-2011, 18:43
Bir insan kendi hayatini surdurme, cocuklarini yetistirme, taksitlerini odeme, trafige takilmadan eve donme ...vs cabasindayken asla ama asla gidip din yada milliyetcilik amacli katliamlar yapmakla ugrasmaz. Insanlarin bunda elde edecekleri elle tutulur bir avantajlari yoktur, mantik disidir. Ancak ideolojik amacli beyin yikama sureclerinden gecerse bunlari yapacak hale gelir
''Kapitalizm ve şehirleşme müslümanları otomatikman uygarlaştırır, şeriatı ve dinsel baskıyı önler'' argümanı. Çok tipik bir argümandır ve ilginçtir ama marksizmin oldukça kaba biçimde algılanmasına dayanır. Altyapı üstyapıyı, kapitalist toplumsal ilişkiler kültürü ve inanışları belirler biçiminde özetlenebilecek, çok kaba biçimde ele alınan bir marksist bakış açısıdır bu. Sabah akşam marksizme söven Taraf'ın liberallerinin dilinden de düşmez. İlginçtir ve elbette yanlıştır. İran kapitalisttir, şehirleşmiştir ama zulmün ve despotizmin kralını bulursun. Suudiler petrol zenginidir ama şeriatçıdır. Sözünü ettiğimiz katliamlar yaşanırken bu katliamlara kitleler halinde katılan ülkemiz yobazları da köyden gelmemiştir. Tümü şehirlidir ve kapitalist bir sistemin içinde iş tutmuş haldedir. Kısacası, laf ettiğin bir ideolojinin(marksizmin) en kaba yorumunu sahiplenerek gerçek dışı bir argüman üretiyorsun.
Yani eger devlet insanlari rahat biraksa, dindarlar hic sandiginiz gibi tehlike olmayacak, hatta gelisime ayak uydurma konusunda sizin gibi bos-beles adamlardan cok daha istekli olacaklardir. O yuzden elestirilerin ve eylemlerin hedef noktasi dindarlar degil, onlari istismar eden devlet olmalidir
Dindarları rahat bırakmayanlar sadece devlet değil ama en başta din adamları ve islamcı ideolojidir. Dinin içinden devlet ve iktidar düşüncesini çıkaramayacğını daha önce belirtmiştim. Devletsiz bir islam düşünülemez. Kuran buna izin vermez. Kaldı islam tarihi boyunca nice devletler geldi gitti ama islam adına yapılan katliamlar hiç durmadı. Devlet neden islamcıları rahat rahat kullanabiliyor ve katliam yaptırabiliyor da alevileri, ateistleri, sosyalistleri bu açıdan kullanamıyor diye sormuştum, hala cevap vermemişsin. İslam, kuruluşu itibariyle tektipçi, devletçi ve despotik bir anlayışa sahiptir. Muhammed islamla birlikte sadece bir dini değil bir cihan devleti idealini de kurdu. Bu yüzden bu dini devletçilikten ayrı tahayyül edemezsin. ''Devlet karışmasa sorun olmayacak'' şeklindeki açıklamaların tam da bu yüzden inandırıcı olamıyor Jadı.
Dindarların demokrasi ve farklılıklara hoşgörülü olmak gibi seküler değerleri benimsemesi ve dinlerini bu yönde esnetmesine de en başta taraftar olduğun islamcılar karşı çıkar. Bunu da belirtmiştim.
Devletin manipülasyonlarından bahsediyorsun ama 12 Mart 1971'den beri devlet salt kemalistlerden oluşmuyor, muhafazakar sağ da kemalistler kadar, hatta daha da fazla etkilidir. Bunu da belirtmiştim.
Ama sen hala Taraf gazetesinin tekerlemelerini tekrar ediyorsun.
Katibe Bartleby
02-07-2011, 18:48
Müslümanlar hoşgörülü insanlardır, özellikle Sünni İslam radikalleştiği derecede insanlara bunu öğretir. Mesele radikal İslamcılar terör eylemi falan yapmıyorlar, onları da Abd yapıp bunların üzerine yıkıyor. Hizbullah da devletin işi, Hizbullah militanlarını mesela Mars'tan getiriyor devlet.
yaw bu adam geçenlerde de akpnin polis gücünü kullanarak insanlara zalimlik yapmasına "bi kaç agrasif olay büyütmeyin" gibi mide bulandırıcı laflar etmişti
devletin insanlara olan zulmünü görüp vicdanıyla devlet karşıtı olmuş biri değil, öyle olsa yine gidip aynı pisliği aklayıcı laflar etmez, okuduğu bi şeyler mantıklı gelmiş o tarafta olmak karizmatik görünmüş olmalı.
şimdi de, daha edineli çok zaman olmayan devlet karşıtlığını 35 tane insanın diri diri yakılmasını gayet zalimce kullanarak gösteriyor.
tamam devlet yaptı deyince bunun aklına göre şuan o akp içindeki saldırganlar temizlenmiş, aklanmış ortada mesele kalmamış oluyor.
böyle adamların güya derin devlet derslerini dinleyeceğime gider havuza girerim.
devletin zalimliği bir yana, bu, yani sivas, muaviyelerin hüseyinlere olan zulmüdür.
bugün akp içinde olan o verdiğin listedeki adamların hepsi de birer muaviyedir.
Fredie, marsizmin devlet, toplum ve uretim bicimleri ile ilgili tespitleri cok dogrudur. Hatta en dogru tespitleri Marks yapmistir diyebilirim. ayrica icerdigi "enternasyonalizm" bu ideolojinin en guzel tarafi, bircok soruna care gibi geliyor bana. Tabi ki bu ideolojiden faydalanacagim. Ama marksizmin sansizligi, sovyetlerin eline dusmus olmasidir. O yuzden Marksizmin tespitlerini kullanma konusunda senden izin alacak degilim, marsizm esittir sscb degildir.
Iran ve Suudi Arabistan (ayrica Rusya) petrol zengini ulkelerdir, bu da onlari dis dunyaya kapatilmis baskici bir rejimi uygulama simarikligini-luksunu saglamaktadir. O ulkeleri burada arguman olarak kullanman senin dunyaya ne kadar sig baktigini gosteriyor sadece
Stalin ve Mao adli diktatorlerin yaptigi katliamlarin sayisina bugune dek ulasabilen olmamistir, bu da ek bir bilgi. Yani katliamlar islam adina olacak diye bir kaide asla yok
ereninthenature
02-07-2011, 20:06
Fredie, marsizmin devlet, toplum ve uretim bicimleri ile ilgili tespitleri cok dogrudur. Hatta en dogru tespitleri Marks yapmistir diyebilirim. ayrica icerdigi "enternasyonalizm" bu ideolojinin en guzel tarafi, bircok soruna care gibi geliyor bana. Tabi ki bu ideolojiden faydalanacagim. Ama marksizmin sansizligi, sovyetlerin eline dusmus olmasidir. O yuzden Marksizmin tespitlerini kullanma konusunda senden izin alacak degilim, marsizm esittir sscb degildir.
Iran ve Suudi Arabistan (ayrica Rusya) petrol zengini ulkelerdir, bu da onlari dis dunyaya kapatilmis baskici bir rejimi uygulama simarikligini-luksunu saglamaktadir. O ulkeleri burada arguman olarak kullanman senin dunyaya ne kadar sig baktigini gosteriyor sadece
Stalin ve Mao adli diktatorlerin yaptigi katliamlarin sayisina bugune dek ulasabilen olmamistir, bu da ek bir bilgi. Yani katliamlar islam adina olacak diye bir kaide asla yok
politikayı hiç sevmem anlamamda.sadece bir konuyu unutmayın Stalin ve Mao'nun makinalı tüfekleri, topçu birlikleri, uçakları, tankları ile dökülen kan kılıçla, mızrakla, okla Allah adına dökülenin yerini tutamaz.eski müslolara bu zamanın teknolojisini verseydik dünya müslüman olana kadar öldürürlerdi.
TurkceRap
02-07-2011, 20:43
Fredie, marsizmin devlet, toplum ve uretim bicimleri ile ilgili tespitleri cok dogrudur. Hatta en dogru tespitleri Marks yapmistir diyebilirim. ayrica icerdigi "enternasyonalizm" bu ideolojinin en guzel tarafi, bircok soruna care gibi geliyor bana. Tabi ki bu ideolojiden faydalanacagim. Ama marksizmin sansizligi, sovyetlerin eline dusmus olmasidir. O yuzden Marksizmin tespitlerini kullanma konusunda senden izin alacak degilim, marsizm esittir sscb degildir.
Iran ve Suudi Arabistan (ayrica Rusya) petrol zengini ulkelerdir, bu da onlari dis dunyaya kapatilmis baskici bir rejimi uygulama simarikligini-luksunu saglamaktadir. O ulkeleri burada arguman olarak kullanman senin dunyaya ne kadar sig baktigini gosteriyor sadece
Stalin ve Mao adli diktatorlerin yaptigi katliamlarin sayisina bugune dek ulasabilen olmamistir, bu da ek bir bilgi. Yani katliamlar islam adina olacak diye bir kaide asla yok
Kusura bakma ama Stalin'in Mao'nun cinayetlerinin bu konuyla ne alakası var?
Tamam bence de Stalin'in, Hitler ile sidik yarıştırabilecek bir katil olduğğu doğrudur, ama onların yaptıkları dindarların yedikleri haltları aklamaya yetmez.
Birileri şu veya bu şekilde bu caniliği yapan pisliklerden yararlanmıştır ona da tamam, ona kimsenin itirazı yok, ama onların birileri tarafından kullanılmış olması sabıkalarını örtmeye kafî değil...
Jolly Jocker
02-07-2011, 21:38
Fredie, marsizmin devlet, toplum ve uretim bicimleri ile ilgili tespitleri cok dogrudur. Hatta en dogru tespitleri Marks yapmistir diyebilirim. ayrica icerdigi "enternasyonalizm" bu ideolojinin en guzel tarafi, bircok soruna care gibi geliyor bana. Tabi ki bu ideolojiden faydalanacagim. Ama marksizmin sansizligi, sovyetlerin eline dusmus olmasidir. O yuzden Marksizmin tespitlerini kullanma konusunda senden izin alacak degilim, marsizm esittir sscb degildir.
Iran ve Suudi Arabistan (ayrica Rusya) petrol zengini ulkelerdir, bu da onlari dis dunyaya kapatilmis baskici bir rejimi uygulama simarikligini-luksunu saglamaktadir. O ulkeleri burada arguman olarak kullanman senin dunyaya ne kadar sig baktigini gosteriyor sadece
Stalin ve Mao adli diktatorlerin yaptigi katliamlarin sayisina bugune dek ulasabilen olmamistir, bu da ek bir bilgi. Yani katliamlar islam adina olacak diye bir kaide asla yok
Okuduğunu sahiden de anlamıyorsun. Sana SCCB'yi savunan veya marksizmi SSCB'ye eşitleyen mi var? Marksizmdeki altyapı-üstyapı ilişkisini çok kaba biçimde ele aldığını belirttim ve Suudilerin, İran'ın v.b.'nin de kapitalistleştiği ve şehirleştiği halde gayet de baskıcı olabildiğini belirterek saçma argümanını geçersizledim. Sense Stalin veya Mao'yu savunmuşum gibi olayı çarpıtıp üste çıkmaya çabalıyorsun. Stalinist veya Maocu değilim, ne tür bir sosyalizmi savunduğumu belki bin defa belirttim.
Baskıcı rejimleri petrol zengini olmakla ilişkilendirmen de ayrı bir saçmalık. Ne alaka? Petrol zengini olmasa baskıcı olmayacak mıydı? Yani aynı şeriatçılar şöyle mi diyecek: ''Petrolümüz yok, en iyisi baskı yapmayalım da demokrat olalım''(!) Hiç böyle saçmalık duymadım. Kaldı ki Suudiler hiç de dışa kapalı değildirler. Baskıcı olmak için ille de dışa kapalı olmak gerekmiyor. Zaten dış kapitalist ülkeler, onların sermaye hareketlerine ve hammade ile pazar arayışlarına set çekmezsen senin baskıcılığını da şeriatını da katliamlarını da hiç umursamazlar. Kendi çıkarları için darbeler yaptırıp dinci ve baskıcı, işkenceci diktatörlükler kuranlar kapitalistlerin ta kendisi zaten.
Elbette katliamcılık ya da baskıcılık salt islama has özellikler değil. Bunu iddia eden olmadı zaten. Faşizm de, Stalinizm de, kemalizm de baskıcı ve yer yer katliamcıdır. Bunlara nasıl karşı çıkıyorsak islamcılığa da öyle karşı çıkmak, demokratlık atfetmemek gerekir. Sayfalardır bunu anlatıyoruz sana. Ama sen, ''Ya kemalist olacaksın ya islamcı, başka yol yoktur. İslamcılara karşı çıkanlar kemalist devletin etkisindedir'' diye özetlenebilecek saçma sapan genellemelerle islamcıların arkasını toplayacağım diye uğraşıyorsun.
Bu tip baskici, insan haklarini yok sayici rejimlerin yabanci yatirimcilari cekmesi imkansizdir. Gelen yatirimciya farkli, kendi vatandasina farkli bir hukuk uygulamalari zaten olanaksiz. Ama hayvan gibi petrol sattiklarinda zaten yatirimciya falan ihtiyaclari yok, o yuzden simdilik bunlara devam edebiliyorlar.
''Ya kemalist olacaksın ya islamcı, başka yol yoktur. İslamcılara karşı çıkanlar kemalist devletin etkisindedir'' diye özetlenebilecek saçma sapan genellemelerle islamcıların arkasını toplayacağım diye uğraşıyorsun.
Karsindaki insanin ne soyledigini anlama hususunda cok buyuk problemler yasiyorsun. Bu hep ezbercilige aliskin olmanla alakali. Beynini hamallik etmek icin degil, kendine has fikirler uretmek icin kullanmaya calis. Cok dogru fikirler uretmek zorunda degilsin, onemli olan beynini hangi amacla kullandigindir. O zaman bu illetten kisa surede kurtulacaksin
Jolly Jocker
02-07-2011, 22:04
Bu tip baskici, insan haklarini yok sayici rejimlerin yabanci yatirimcilari cekmesi imkansizdir. Gelen yatirimciya farkli, kendi vatandasina farkli bir hukuk uygulamalari zaten olanaksiz. Ama hayvan gibi petrol sattiklarinda zaten yatirimciya falan ihtiyaclari yok, o yuzden simdilik bunlara devam edebiliyorlar.
Yalan. Yalan ki ne yalan! Suudiler fazlasıyla yabancı yatırımcı çekiyorlar, petrolleri de var ama bal gibi şeriatçılar. Keza bizim ülkemizde de Amerikan destekli bir darbe gerçekleşti, işkencehaneler kuruldu, faili meçhul cinayetler ve katliamlar oldu ama tam da bu yöntemlerle solun etkisizleştirilmesi sayesinde ortalık burjuvazi için dikensiz gül bahçesi haline geldi. Dünyanın tüm yarı-sömürge memleketlerinde piyasanın ve ''yatırımcıların'' selameti için darbeler yapılıp, katliamlar ve kontrgerilla birlikleri örgütlenip sol yok edildi. Ülkemizdei 28 Ocak kararları ve ekonomik liberalizasyon da işçi sınıfı güçlüyken ve hakkını ararken uygulanamazdı, 12 Eylül darbesi sonrasında ve onun sayesinde uygulanabildi. Darbenin esas sebeplerinden biri budur zaten. Sen ise hala liberalizm ve piyasa ile despotizm arasında hayali bir karşıtlık icat etmeye çabalıyorsun. Gerçeklik ise tam aksini gösteriyor. En küçük bir hak mücadelesinin nasıl şiddetle bastırıldığını bile görmüyorsun. Piyasa heryerde faşizmi üretiyor. Demokrasi, özgürlük, insan hakları gibi değerleri artık taşıyamıyor. Emperyalizmin ılımlı islamı güçlendirmesinin kökeninde de polis devleti uygulamalarında da piyasanın selameti için emekçi kitlelerin pasifize edilmesi hedefi bulunuyor. Dünyadan haberin yok senin.
Sen kime, ne hikaye anlatıyorsun Jadı?
Yalan. Yalan ki ne yalan! Suudiler fazlasıyla yabancı yatırımcı çekiyorlar, petrolleri de var ama bal gibi şeriatçılar. Keza bizim ülkemizde de Amerikan destekli bir darbe gerçekleşti, işkencehaneler kuruldu, faili meçhul cinayetler ve katliamlar oldu ama tam da bu yöntemlerle solun etkisizleştirilmesi sayesinde ortalık burjuvazi için dikensiz gül bahçesi haline geldi. Dünyanın tüm yarı-sömürge memleketlerinde piyasanın ve ''yatırımcıların'' selameti için darbeler yapılıp, katliamlar ve kontr gerilla birlikleri örgütkenip sol yok edildi. Ülkemizdei 28 Ocak kararları ve ekonomik liberalizasyon da işçi sınıfı güçlüyken ve hakkını ararken uygulanamazdı, 12 Eylül darbesi sonrasında ve onun sayesinde uygulanabildi. Darbenin esas sebeplerinden biri budur zaten. Sen ise hala liberalizm ve piyasa ile despotizm arasında hayali bir karşıtlık icat etmeye çabalıyorsun. Gerçeklik ise tam aksini gösteriyor. En küçük bir hak mücadelesinin nasıl şiddetle bastırıldığını bile görmüyorsun. Piyasa heryerde faşizmi üretiyor. Demokrasi, özgürlük, insan hakları gibi değerleri artık taşıyamıyor. Emperyalizmin ılımlı islamı güçlendirmesinin kökeninde de polis devleti uygulamalarında da piyasanın selameti için emekçi kitlelerin pasifize edilmesi hedefi bulunuyor. Dünyadan haberin yok senin.
Sen kime, ne hikaye anlatıyorsun Jadı?
O darbeler bugune kadar Turkiye'ye ne kadara maloldu haberin var mi acaba?
Yunanistan, Ispanya, Portekiz gibi ulkeler de 70'lere kadar bizim gibiydi, simdi ise ekonomileri, uretimleri bizi kaca katlamis? neden olmus? Nasil olmus bu? Bir arastir istersen, birak bu ezberleri
Suudi Arabistan'in petrol ve hac turizmi disinda hic bir uretimi ve geliri yoktur. Merak eden acar okur
Jolly Jocker
02-07-2011, 22:25
O darbeler bugune kadar Turkiye'ye ne kadara maloldu haberin var mi acaba?
Demokratlığını, darbelerin maliyetinin yüksek olmasıyla temellendirmen tek kelimeyle mide bulandırıcı. Sizin orada demokrasi kaç para, darbe kaç para? Herşey para değil mi Jadı? Ama sol yükselirse, halk hakkını ararsa, komiteler kurulup doğrudan demokrasi ağlarıyla iktidar aşağıdakilere geçerse işte o zaman maliyetine bakılmaz ve darbe yapılıverilir. Sen de onları savunmaya devam edersin hala!
Yunanistan, Ispanya, Portekiz gibi ulkeler de 70'lere kadar bizim gibiydi, simdi ise ekonomileri, uretimleri bizi kaca katlamis? neden olmus? Nasil olmus bu? Bir arastir istersen, birak bu ezberleri
Nasıl olmuş? Biz darbeden sonra sosyalizmi ilan ettik de o yüzden mi olmadı? Darbeden sonra da senin pek sevdiğin Özal-Tayyip çizgisi yönetti bu ülkeyi. Ama zenginleşme olmadı. Bu, benim sana karşı kullanacağım bir argüman iken sen bana söylüyorsun!
Kaldı ki İspanya'da da Portekiz'de de hala sol çok güçlüdür. Demokratikleşme de solun eseridir. Bu ülkelerde sağ deyince akla Franko faşizmi gelir. Senin piyasa ile demokrasi arasında kurduğun hayali bağ bu ülkelerde de yok. Kaldı ki günümüzde de emekçiler, öğrenciler bu ülkelerde sokaklara çıkıyor, eylemler yapıyor, hem de bizden çok daha fazla. Bence at gözlüklerini çıkar artık.
Suudi Arabistan'in petrol ve hac turizmi disinda hic bir uretimi ve geliri yoktur. Merak eden acar okur
Yalan. Salt petrol ve turizm ile hiçbir ülke geçinemez. Kaldı ki mesele Arabistan meselesi değil. Emperyalizm, piyasanın selameti için dünyanın her yerinde darbeler yaptı, kan döktü. Piyasa ile demokrasi arasında kurmaya kalkıştığın bağ, birkaç ileti önceki marksizm güzellemelerinle çeliştiği gibi, tümüyle gerçek dışıdır da.
Demokratlığını, darbelerin maliyetinin yüksek olmasıyla temellendirmen tek kelimeyle mide bulandırıcı. Sizin orada demokrasi kaç para, darbe kaç para? Herşey para değil mi Jadı? Ama sol yükselirse, halk hakkını ararsa, komiteler kurulup doğrudan demokrasi ağlarıyla iktidar aşağıdakilere geçerse işte o zaman maliyetine bakılmaz ve darbe yapılıverilir. Sen de onları savunmaya devam edersin hala!
Ajitasyon yapmayi kes. Lafta marksist gecinirsin ama kapitalist ulkelerde neden demokrasinin, ozgurluklerin, feminizmin, esitligin gelismis oldugunundan, feodal toplumlarda bunlarin neden benimsenmediginden bi habersin. Herseyi ben mi ogreticam sana?
Nasıl olmuş? Biz darbeden sonra sosyalizmi ilan ettik de o yüzden mi olmadı? Darbeden sonra da senin pek sevdiğin Özal-Tayyip çizgisi yönetti bu ülkeyi. Ama zenginleşme olmadı. Bu, benim sana karşı kullanacağım bir argüman iken sen bana söylüyorsun!
Kaldı ki İspanya'da da Portekiz'de de hala sol çok güçlüdür. Demokratikleşme de solun eseridir. Bu ülkelerde sağ deyince akla Franko faşizmi gelir. Senin piyasa ile demokrasi arasında kurduğun hayali bağ bu ülkelerde de yok. Kaldı ki günümüzde de emekçiler, öğrenciler bu ülkelerde sokaklara çıkıyor, eylemler yapıyor, hem de bizden çok daha fazla. Bence at gözlüklerini çıkar artık.
Bak beyin hammali, bir ulkenin demokratik olabilmesi icin sol, olmazsa olmazdir. Mecliste mutlaka belli bir agirlikta bulunmali, halki orgutlemeli ve konjonkture uygun olarak yapmasi geren neyse yapmalidir. Turkiye demokrasisinin en buyuk sorunu sol bir parti olmamasi, halkin orgutlenme ve temsil edilme sorunu yasamasidir.
Sol derken kohnemis, fiyaskoyla sonuclanmis sscb sacmaligindan bahsetmiyorum elbette. Emekcilerin refahi ve somurulmemesi icin varligi mecburi olan soldan bahsediyorum.
Yalan. Salt petrol ve turizm ile hiçbir ülke geçinemez. Kaldı ki mesele Arabistan meselesi değil. Emperyalizm, piyasanın selameti için dünyanın her yerinde darbeler yaptı, kan döktü. Piyasa ile demokrasi arasında kurmaya kalkıştığın bağ, birkaç ileti önceki marksizm güzellemelerinle çeliştiği gibi, tümüyle gerçek dışıdır da.
Internet caginda yasiyoruz, bunlarin dogru olup olmadigini ogrenmek bebek isi. Isteyen acar, kimin dogru kimin yalan soyledigini ogrenir
Suudi Arabistan'in petrol ve hac turizmi disinda hic bir uretimi ve geliri yoktur. Merak eden acar okur
bu sözüne kesinlikle katılıyorum ,petrol çıkmaması dahilinde en az 100 yıl geride yaşamaları demekti ,neyseki petrol varda bir nebze dahi olsa gelişebilmişler ,fikren değil tabiki kastım :) daha düne kadar popolarını taşlarla silen bir millet şimdi petrol sayesinde ne durumdalar
Jolly Jocker
02-07-2011, 23:01
Ajitasyon yapmayi kes. Lafta marksist gecinirsin ama kapitalist ulkelerde neden demokrasinin, ozgurluklerin, feminizmin, esitligin gelismis oldugunundan, feodal toplumlarda bunlarin neden benimsenmediginden bi habersin. Herseyi ben mi ogreticam sana?
Sizin gerçekliğiniz ajitatifse ben ne yapayım? Kapitalizmin serbest rekabet döneminde, yani henüz sermaye merkezileşmemiş, tekelleşme ortaya çıkmamış ve kapitalizm emperyalizm halini almamışken demokrasi, özgürlük, sosyal haklar ve feminizm gelişme zemini buldu. Ama bunu kapitalistler babalarının hayrına behşetmedi. Keza bunlar kapitalist sistem gereği kendiliğinden ortaya çıkmadı. Feodalizmle girdikleri iktidar mücadelesinde halkı yanına alabilmek için burjuvazi bu tavizleri mecburen verdi. Tıpkı sosyal devletin SSCB'ye karşı ülke içi işçi sınıfını dizginlemek için verilmiş bir taviz olması gibi. Hiçbir hak kapitalizmin hazır sunduğu birşey değil, hepsi mücadeleyle kazanılıyor. Hepsi, burjuvazi tavize zorlandıkça elde edilebiliyor. Fakat sistem emperyalizm haline gelince ve feodalizmle girilen iktidar mücadelesi net biçimde kazanılınca ilerici gelişim durdu ve kapitalist sistem muhafazakarlaştı. O saatten sonra tüm demokratik ve sosyal kazanımlar solun, emekçilerin mücadelesiyle elde edildi. Yani senin kapitalizm ve şehirleşmeyle demokratikleşme arasında kurduğun bağ gerçek dışıdır. Kapitalizm demokrasiyi otomatikman getirmez. Aynı kapitalizm faşizmi, nazizmi, bonapartizmi, kemalizmi ve darbeleri de getirmiştir. Demokrasi artık emekçilerin ve aşağıdakilerin anti-kapitalist nitelikli hak mücadelelerinin sonucu olarak elde edilebilir ancak. Kafan basıyor mu yoksa boşuna mı anlatıyorum?
Bak beyin hammali, bir ulkenin demokratik olabilmesi icin sol, olmazsa olmazdir. Mecliste mutlaka belli bir agirlikta bulunmali, halki orgutlemeli ve konjonkture uygun olarak yapmasi geren neyse yapmalidir. Turkiye demokrasisinin en buyuk sorunu sol bir parti olmamasi, halkin orgutlenme ve temsil edilme sorunu yasamasidir.
Kızım adamı delirtme! Bu söylediklerine karşı çıkan mı var? Bilakis sayfalardır bunu savunuyorum. Ama sen sol yerine bana AKP güzellemesi yapıyorsun. AKP sol mu sanıyorsun? Heyret birşey ya...
Internet caginda yasiyoruz, bunlarin dogru olup olmadigini ogrenmek bebek isi. Isteyen acar, kimin dogru kimin yalan soyledigini ogrenir
Petrol sadece Arabistan'da çıkmıyor. Kapitalistler demokrasi aşığı olsa Suudi yönetimini bin defa devirirdi. Ama onlarla ticarete, ülkeni pazar yapmalarına, hammadde almalarına karşı çıkmazsan sendeki şeriat da baskıcı yönetim de umurlarında değildir. Tek Suudi Arabistan değil. Dünyanın her yerinde böyle. Adamlar piyasanın çıkarı için darbeler yapıyor, diktalar kuruyor, katliamlar örgütlüyor. Sen de piyasa ile demokrasi arasında varolmayan bir bağ icat edip yine de aklın sıra solculuk taslıyorsun. AKP'ci, piyasacı, islamcıların katliamlarını ve emperyalist darbeleri aklamaya uğraşan bir ''sol''!
'Oha' bile demiyorum.
Fredie simdi disari cikip bikac arkadasi gormem lazim. Gene sacmaliga doymadigini goruyorum maalesef. Geri geldigimde seni tokat manyagi yapmaya devam edicam
eyvallah
Jolly Jocker
02-07-2011, 23:29
Fredie simdi disari cikip bikac arkadasi gormem lazim. Gene sacmaliga doymadigini goruyorum maalesef. Geri geldigimde seni tokat manyagi yapmaya devam edicam
eyvallah
''Eyvallah''? Yeni çevrene ve arkadaşlarına baya hızlı ayak uydurmuşsun. Ama kim kimi tokatlıyor bırak ona başkaları karar versin. Seni 'tokat manyağı' yapmak gibi bir derdim yok inan. Çünkü zaten bel bağladığın muhafazakarlar günü gelince tokadın kralını indirecek sana ve insan içine çıkacak yüzünüz kalmayacak. Aslında piyasacıların darbelerini görmezden gelmen, dincilerin katliamlarına kılıflar uydurman v.s. yeterince rezil davranışlar ama bunu fark edemiyorsun ne yazıkki.
AlbatrosS
03-07-2011, 01:16
* değerli ''jadı'' kardeşim... bu ülkede hükümetin bir valisi katliamda ölen sanıkların adlarının yazılı olduğu panoya saldırıda ölen 2 çulsuzun adını da iliştirivermiş ve gerekçesi şu:
olaya insani açıdan bakıyoruz...
* sen hiç ''holokost'' kurbanlarının adlarının yazılı olduğu herhangi bir anıtta savaşta ölen kamp görevlisi SS SUBAYLARI'nın adını gördün mü?
* 3-5 bin kişinin Madımak önünde anma eylemli yapmasına yine aynı vali tarafından itiraz ediliyor, izin verilmiyor.
* İktidarın hotelin ''utanç müzesi'' olması konusunda şimdiye değin hiçbir vaati ve somut adımı olmadığı gibi karşı da çıkmaktadırlar...
* katliam sanıkların avukatlarının birçoğu ''kariyer patlaması'' yaşamış, içlerinde vekil olanlar var(akp'den)
Şimdi, bu durumda, bu katliamın yahut bu zihniyetin yalnızca darbeci bir güruha özgü olduğunu düşünebilir miyiz ? Böylesi elim bir olayda gayet ''makul'' bir talebe hükümetçe de gösterilen direncin manası ne olabilir?
bunu iki sebebi var:
1. devlette süreklilik esastır. devlet politikalarının ve zihniyetin tarihsel/siyasal bir çizgisi vardır.
2. devletteki tarihsel çizgiyle toplumsal değerler arasında kabaca belli başlı ortaklıklar/örtüşmeler bulunur.
devlet, en kaba haliyle kurumsallaştırılmış ideoloji ve kurumsallaşmış örgütlenmelerdir bir yanıyla. devleti oluşturan yapı ve kurumlar ile o kurumlara sirayet etmiş zihniyet gökten zembille inmeyip toplumda belli temeli olan, belli karşılıklara sahip değerler bütünlüğünden oluşur.
islamsa, bu topraklarda uzun yıllar ciddi bir ''devlet aklı'' ve birikimine sahip bir kültürel-siyasal tarihe sahiptir. bir biçimiyle devlet indinde kurumsallaşmış hatta ideolojik bir çimento haline gelmiş sunni-hanefi islami geleneğin, her ne sebeple olursa olsun alevi gelenekle ciddi bir çatışması mevcuttur.
lafı fazla uzatmak da istemiyorum, eskiyle yeni arasında gerek kültürel gerekse politik anlamda ciddi ortaklıklar mevcuttu. es-keza darbeyi organize edenle onunla stratejik müttefik olan arasında da ciddi ortaklıklar var. dolayısıyla darbe geleneğini, dönem dönem aralarındaki rekabete karşın muhafakar-sağ ve milliyetçi gelenekten ayrı düşünemezsin.
unutmayalım, 12eylül'ün kurumsal ideolojik çimentosu oldukça katı bir ''türk-islam'' sentezi fikriydi. tüm modernist, aydınlanmacı retoriğe karşın, örneğin akademia ve milli eğitim örgütlenmesinde oldukça haması eski türk devletleri ve osmanlı güzellemeleri/savaş retorikleri bulabilirdin...
devleti ilgilendiren ulusal politik hesaplarda, devlet aklına yedeklenmiş sunni-islam imparatorluk geleneği tevarüs etmektedir.
şayet muhafazakar aklın bugünkü temsilcisi akp, madımak katliamına duyarsız kalmayıp ciddi bir özgüvenle talepleri sahiplenseydi muhafazakar geleneğin, en azından bugün iktidarda olanların bu işle alakaları olmadığını düşünebilirdik.
gel gör ki, geçmişte milli gazete tayfası nasıl katliamı nerdeyse öven manşetlerle çıktıysa, akp daha ''utangaç'' bir edayla alevi taleplerine direnmektedir. o dönem islamcı örgütlerin ''devlet içi çelişki'' güzellemeleri yapıp katliamı sahiplendiği vs biliniyor.
mazlumun adalet isteği ve yüzleşme talebine bu denli direnip üstüne ''darbe güzelemesi'' yapmanın en hafif tabiri ''pişkinlik''tir... hele ki, bugün dahi, zalimlere kariyer tahtası oluyorsan...
bu, geçmişte ahmet kaya'nın kürtçe klip çekmek istemesi nedeniyle onu linç edenlerin bugün zihniyetleriyle zerre özeleştiri yapmadan pişkin pişkin ''aslında onu çok severdik'' demesine benziyor... yahut genel yayın yönetmeni olduğu gazetede ''wayy şerrefsiz!'' manşeti attırıp mezarını ziyaret etmesi gibi...
tıpkı bir katilin kurban'ının mezarını ziyaret etmesi gibi...
ne kadar ''yakın'' durursam okadar şüphe çekmem demek gibi...
mazlumun dostu olan, zalime karşı çıkan önce mazlumun meşruiyetini tanır, sonra zulme zulüm der korkmadan... ben kadınları çok severim; ama ''bakirey değilse ...rspu''dur demek gibidir yoksa... hükümetin dediği de bu: kadınları çok seviyor, ama bakireyse...
ne diyordu başbakan: bizim alevilerle sorunumuz yok, biz de ''ali''yi seviyoruz!..(???)
biz kadınlarla negzel anlaşırdık, ahh şu bekaret olmasa gibi...
gibi gib i...
''Eyvallah''? Yeni çevrene ve arkadaşlarına baya hızlı ayak uydurmuşsun. Ama kim kimi tokatlıyor bırak ona başkaları karar versin. Seni 'tokat manyağı' yapmak gibi bir derdim yok inan. Çünkü zaten bel bağladığın muhafazakarlar günü gelince tokadın kralını indirecek sana ve insan içine çıkacak yüzünüz kalmayacak. Aslında piyasacıların darbelerini görmezden gelmen, dincilerin katliamlarına kılıflar uydurman v.s. yeterince rezil davranışlar ama bunu fark edemiyorsun ne yazıkki.
Isin gucun demagoji, ajitasyon :) . Otuz yildir dinciler bize tokat aticak diye bekliyoruz, hic bir bok oldugu yok
Batililarin kapitalist ve liberal ekonomiye gecmesi sonucunda demokrasi, laiklik, esitlik... vs birer toplumsal ahlak ilkesi haline gelmek zorunda kalmistir. Bu simdi uzun bir mevzu ve ben biraz yorgunum. Ama netice itibariyle sonuc hem zenginlesme hem ozgurlesmedir ve bu iyi olan, ornek alinmasi gereken bir modeldir. Hayat maalesef yesilcam filmi degil. Canlilarin evrimi de buna benzer bir sistemle ilerler
Bugun Turkiye'nin sikintisi sol bir partinin mecliste bulunmamasindandir. Bu yuzden istersen aksama kadar AKP' yi sucla, ama rejimin sorunu bu. Sol ne sizin sandiginiz gibi SSCB dokuntuleri, ne de CHP gibi nazi eskileridir. Insanlar sol diye gidip chp'ye oy atiyorlar, dusundukce aklimi oynaticak gibi oluyorum. Solculuk insanlarin dindarlik seviyesine gore belirlenen, tanimlanan bisey Turkiye'de :confused:
Parlementer rejimde neden sol yok? Neden boyle olmus? Bunlarin cevabini vermek cok zor. Ama 80 oncesi o teror ve anarsi ortamini yaratan solcu kanadin tamami derin devletin hizmetindeydi. O zavallilar SSCB'nin kendilerini destekledigine inandilar . Bu yuzden belki de Turkiye'de sol hicbir zaman var olmadi
Butun bunlari anlatiyorum ama aslinda ben solcu bile degilim. Sadece dengeli bir demokrasi, huzurlu bir toplum icin sol'un var olmasi gerektigini biliyorum. Su an sorun olan, sikinti yaratan tek sey bunun eksikligi
Ayrica sen, albatros ya da benzerleriniz, ben sizin ne kadar bos-beles adamlar oldugunuzu bilsemde, parlamentoda ozgurce fikirlerinizi dile getirmenizi ve orgutlenmenizi en az kendim kadar destekliyorum. Eger bunu su anda yapamiyorsaniz lutfen beni suclamaktan vazgecin
Jolly Jocker
03-07-2011, 04:37
Ama 80 oncesi o teror ve anarsi ortamini yaratan solcu kanadin tamami derin devletin hizmetindeydi. O zavallilar SSCB'nin kendilerini destekledigine inandilar . Bu yuzden belki de Turkiye'de sol hicbir zaman var olmadi
Diğer paragraflar argüman içermediği için geçiyorum. Ama bu paragrafın yenilir yutulur gibi değil. Resmen iftira! Hem de iğrenç bir iftira. Bize iftira ederken faşistlerle aynı ağızdan konuşuyorsun. 80 öncesindeki terör ortamını bizzat devlet ve onun denetimindeki radikal sağ yaptı. Faşist katliamlar gerçekleştirildi. Sol ise halkı faşizme karşı örgütlemekle, direniş mücadelesi vermekle uğraşıyordu. Bu yaptığı da doğruydu. Sol, dönemin TKP'si dışında, SSCB ile ilişkisizdi. Solun ana kanadını THKP-C ve THKO kökenli örgütler oluşturuyordu ve bunların ne devletle ne de SSCB ile bağlantısı vardı. Tümüyle bağımsız, devrimci örgütlerdi. Tarihi bilmeden, güya karşı olduğun devletin çarpıttığı biçimiyle benimseyip iftira etmezsen sevinirim.
Otuz yildir dinciler bize tokat aticak diye bekliyoruz, hic bir bok oldugu yok
Adamlar devlet destekli kitle katliamları yaptılar, hem de kaç kez; daha ne olacaktı? Sosyalizmin toplumsal tabanının eritilmesinde dinciliğin etkisi büyüktür. İslam bize çok büyük zarar verdi. Devlet bize karşı en başta dini kullandı. Aleviliğin sinmesi ve devlete bağlanmasında da islamcıların tehditkarlığı ve gözü dönmüşlüğünün payı vardır. Sense hala hiçbir şey olmadığını sanıyorsun. Oysa darbe konusunda bir b.k olduğu yok asıl. Yıllardır ordu hükümeti devirecek diye yaygara koparıyorsunuz ama hiçbir şey olmadı. Darbe olmadı ve olmayacak da. Çünkü TSK bir NATO ordusudur, emperyalizmden izinsiz çişe bile gidemez. Kafasına çuval geçirildiğinde bile gıkını çıkaramaz. Üst düzey askerler ABD'de eğitim görür. Genel kurmay başkanlarının üniformalarında Amerikan liyakat madalyaları da vardır. Bu ordu mu darbe yapacak? Emperyalizm ise AKP'den çok memnun, AKP'yi destekliyor. Bunu size devrimciler en başından beri anlatıyor ama nafile.
Fredie
12 Eylul'den bir gun sonrada ortalikta tek bir sol orgutun dahi olmamasi, fasistler ile solcularin ayni merciden emir aldigini kanitliyor
O gorusteki butun insanlar bunun bilincindeydi demek istemiyorum. Cogu samimiydi, ama mesela fasistler de ayni sekilde herseyi vatan icin yapiyoruz saniyorlardi
Ayrica ben universitedeyken birebir sahit oldugum sey su; yukarida bahsettigin sol orgutlerden birileri gelir, cocuklari Beyazit' a goturur ve hayvan gibi dovdururdu. Peki ama neden boyle bisey yapiyordu?
Bence kesinlikle o tip organizasyonlarin tamami insanlari birbirine kirdirmak ya da gunumuzde gencleri apolitize etmek icin devlet tarafindan kullaniliyorlar. SSCB ile asla bir baglantilari olmadi, insanlar, zavallilar, SSCB bize destek diye keklenmistir
Sen elbette bunu bugun kabullenemezsin, ama ilerde birgun belki "jadi soyle soyle biseyler soyluyordu, hakliymis galiba" dersin
Benim tavsiyem, daha evrensel normlara uygun solculuk yapmaya calisin. Sovyet bozuntusu sosyalizm yaptiginiz surece halkin muhabbetini asla kazanamayacaksiniz. Insanlar kendisine faydali olacak politikalar uretenlere oy veriyor, bu noktada boyle bir sagduyulari var. Isin kolayina kacip gerekceyi dine atmak, kendi kohnelemisliginizle yuzlesmemek icin yaptiginiz bisey
AlbatrosS
03-07-2011, 13:38
Ayrica sen, albatros ya da benzerleriniz, ben sizin ne kadar bos-beles adamlar oldugunuzu bilsemde, parlamentoda ozgurce fikirlerinizi dile getirmenizi ve orgutlenmenizi en az kendim kadar destekliyorum. Eger bunu su anda yapamiyorsaniz lutfen beni suclamaktan vazgecin
* sanırım uyksuzluk sağlıklı düşünme yetinize de zarar veriyor ki hakaret etmeye başladınız.
* kaldı ki iddialarınızın kerameti kendinden menkul... 80'den sonra bıçak gibi kesildi vs... türü söylemler aslında onca gürültü ve patırtı'nın devlet yedekli paramiliter sağ örgütlerin provokasyonlarıyla darbeye zemin hazırlandığı gerçeğini kuvvetlendirir... madem olan biten 3-5 generalin işgüzarlığıydı, o halde darbe'nin sebebi neydi?
* zaten elinin altında olan bir ülkeye darbeci niçin müdahale etme gereği duysun ki?
ortada tek yönlü ve keyfi bir tahakküm varsa, müdahale kontrol'ün tehlikeye düştüğü durumda olur. bu tehlikenin adı da ''sol''du...
sol'un hem tehlikenin kendisi hem de darbe nedeni olması nasıl bir mantık???
bu, holokost planına yahudiler de ortaktı demek gibi değil midir? öyle ya, holokost'tan sonra ortada hiç bir yahudi faaliyeti kalmamıştı:)
yahut 28 şubat sürecinde erbakan ve kabinesi, darbecilerin ortağı mıydı?
ben gördümde, kendisine darbe yapılan grubu darbecilikle itham etmek kadar ''boş'' bir iddia görmedim...
şunu derseniz anlarım:
* darbeciler sol örgütleri kışkırtarak manipüle etmişler ve müdahalelerine zemin hazırlamışlar... sanırım, pkk'ye zaman zaman yapılan da budur... ateş-kes döneminde pat bir operasyonlar zinciri ve 30-40 militanı öldür... bekle ki pkk karşılık versin ve ortam gerilsin... yahut pkk'nin zaman zaman yaptığı...
Fredie
Sen elbette bunu bugun kabullenemezsin, ama ilerde birgun belki "jadi soyle soyle biseyler soyluyordu, hakliymis galiba" dersin
:eyebrows:
12 Eylul'den bir gun sonrada ortalikta tek bir sol orgutun dahi olmamasi, fasistler ile solcularin ayni merciden emir aldigini kanitliyor
İftira atmak bu kadar basit oldu artık.Boşver gerçeği önemli olan haklı olmak değil haklı olduğuna inandırmak nasıl olsa.
Mesela hangi örgütler ortada yoktu.Jadı şunlar şunlar ortada yoktu desene.
O gorusteki butun insanlar bunun bilincindeydi demek istemiyorum. Cogu samimiydi, ama mesela fasistler de ayni sekilde herseyi vatan icin yapiyoruz saniyorlardi
İsim ver Jadı.Kemal BİLGET, Teslim TÖRE, Necati VARDAR, Terzi FİKRİ ,Veysel GÜNEY bunlar arasında hangisi devletten emir alıyordu.
Ayrica ben universitedeyken birebir sahit oldugum sey su; yukarida bahsettigin sol orgutlerden birileri gelir, cocuklari Beyazit' a goturur ve hayvan gibi dovdururdu. Peki ama neden boyle bisey yapiyordu?
Bu parağrafı yazan bir şahısla diyalog kurmaya çalışmak saflıktır.Sen ya çok safsın yada ultra art niyetli.
Bence kesinlikle o tip organizasyonlarin tamami insanlari birbirine kirdirmak ya da gunumuzde gencleri apolitize etmek icin devlet tarafindan kullaniliyorlar. SSCB ile asla bir baglantilari olmadi, insanlar, zavallilar, SSCB bize destek diye keklenmistir.
Saf olduğuna kanaat getiriyorum.SSCB ile bağlantı kurmaya çalışan varmıydı ki Jadı'cım SSCB den destek beklensin.SSCB bahsedilen dönemde "hain" emperyalist yoldan çıkmış "revizyonist" olarak görülüyordu.Bir örnek de bura için ver mesela hangi sosyalist örgüt SSCB nin desteğini bekliyordu.
Benim tavsiyem, daha evrensel normlara uygun solculuk yapmaya calisin. Sovyet bozuntusu sosyalizm yaptiginiz surece halkin muhabbetini asla kazanamayacaksiniz. Insanlar kendisine faydali olacak politikalar uretenlere oy veriyor, bu noktada boyle bir sagduyulari var. Isin kolayina kacip gerekceyi dine atmak, kendi kohnelemisliginizle yuzlesmemek icin yaptiginiz bisey
Enternasyonel olmayan solun mutaber olmadığını söylüyoruz.Bozuntu dediğin sovyet, sosyalizmin yoğunlaşmış ete kemiğe bürünmüş halidir.Bunlar evrensel normlardır.Evrensel normlara uygun solculuktan kastettiğin şeyin sosyalizmden vazgeçin kapitalizmin zaferini kabül edin olduğunun farkındayız.
Jolly Jocker
03-07-2011, 14:45
Jadı sadece demagoji yapıyorsun. Tipik, ''Sağı da solu da aynı merkez kullanıyordu'' argümanı. Devletin argümanıdır. Toplumsal mücadeleleri hiçleştiren, komplocu argüman. Tümüyle bilim dışı. Sol örgütlere iftira atmak kolay geliyor sana. Ama sorsak örgüt isimlerini bile bilmezsin.
80 oncesi sag ve sol catismalari yasanirken, bu savasin sol kanadi da devletin planlamis oldugu biseydir demem neden bu kadar agriniza gitti? Herhalde cok fena keklenmis olabileceginiz ihtimali sizi rahatsiz ediyor. Cok inandiniz, guvendiniz falan filan, simdide bunun devlet oyunu oldugunu duymak, baba sandigin kisinin oz baban olmadigini ogrenmek kadar aci verebilir
Ben cocuklugumdan beri annemden, babamdan dinlediklerime mi inanayim, sisin gibi bu konuda tarafsizligi mumkun olamayacaklara mi?
Her iki tarafta hergun cinayetler isliyordu, okullarin duvarlarina olum listeleri asiliyordu. Tam bir teror ve anarsi yasaniyordu, otorite ise yoktu. 12 Eylul gunu itibariyle heryer sut liman oldu. Annemler bana bunu hep anlatir ama onlarda darbecilerin kendisiyle olan baglantiyi kurabilmis degiller aslinda
Evet, sagcilar daha fazla cinayet islediler ve sanki hep devlet tarafindan torpilli gibiydiler. Ama bu sol kanadin da devlet orgutu oldugu gercegini degistirmez. Devlet belki de solculara sevilmeyen, uvey evlat olduklari hissini vermek istemistir, ozendirici olmamasi acisindan herhalde. Aynisini Alevilere de yapiyor zaten, devamli katlettirip sonrada siz laikligin teminatisiniz, ben sisin babanizim yalanina inandiriyor
Benim demokrasiye inanan, emekcilerin haklari icin politikalar ureten, orgutleyen, politize eden , iscileri, sendikalari koruyan bir solcu ile en ufak bir didismem olamaz. Elbette gorus ayriliklarimiz olur ama yukarida ornekleri sergilenen tipler gibi bir tepki vermeleri mumkun degil. Aydinlanmis batili solculardan bahsediyorum elbette
Sizler geri kalmis ulkenin geri kalmis solcularisiniz. Halkin cikarlarini degil, kutsal saydiginiz, kohnemis ideolojileri savunuyorsunuz. O yuzden ayni kemalistler gibi halkin destegini asla elde edemeyeceksiniz. Aksama kadar fukara edebiyati yapin, emperyalizm masallari anlatin, halk yine de size yuz vermeyecek. Tabiki bunun gerekcesi olarak dini gosterebilirsiniz ama tek sorun Turkiye siyasetindeki sol eksikligini ortadan kaldiracak potansiyele ve vizyona sahip olmamanizdan kaynaklaniyor
Jolly Jocker
03-07-2011, 15:26
80 oncesi sag ve sol catismalari yasanirken, bu savasin sol kanadi da devletin planlamis oldugu biseydir demem neden bu kadar agriniza gitti? Herhalde cok fena keklenmis olabileceginiz ihtimali sizi rahatsiz ediyor.
O yüzden değil, daha örgüt ismi bile bilmeden iftira atıyorsun, bu rahatsız ediyor. Güya karşı çıktığın devletin tüm argümanlarını sahipleniyorsun, bu rahatsız ediyor. Geçmişi irdelerken bilimsel bir yaklaşımla değil komplocu bir yaklaşımla hareket ediyorsun, bu rahatsız ediyor. Ve git gide sinir bozmaya başlıyorsun. Son iletilerin resmen provokasyon.
Ben cocuklugumdan beri annemden, babamdan dinlediklerime mi inanayim, sisin gibi bu konuda tarafsizligi mumkun olamayacaklara mi?
Anan ve baban sol üzerine otorite mi ki onların dediğine inanacaksın? Anan ve babanın her dediğine inanacaksan git gene müslüman ol. Hatta Noel Baba ve leylek hikayelerine de inanabilirsin, kim bilir.
Her iki tarafta hergun cinayetler isliyordu, okullarin duvarlarina olum listeleri asiliyordu. Tam bir teror ve anarsi yasaniyordu, otorite ise yoktu. 12 Eylul gunu itibariyle heryer sut liman oldu. Annemler bana bunu hep anlatir ama onlarda darbecilerin kendisiyle olan baglantiyi kurabilmis degiller aslinda
Sol halkın hakları için mücadele örgütlüyor, devlet ve patron sınıfı ise kendi çıkarları gereği buna karşı çıkıyordu. Din ve milliyetçilik kışkırtmasıyla faşistleri bize saldırtıyordu. İlk saldıranları araştır bunu görürsün. Devlet destekli faşistlerin katliamlarına bir yerden sonra tepki verilmesi şarttı. Ne olacaktı ya? Adamlar bizi öldürecek, biz de bakacak mıydık? Devrimci şiddet ancak bu noktadan sonra devreye girmiştir. Devrimcilerin ardında ne devlet ne de SSCB desteği oldu. Devrimciler ikisinden de destek beklemediler zaten. Çünkü devlete zaten karşıydılar, SSCB'ye ilişkin de çok ağır tespitleri vardı. Devletin bizi kullanması olanaksızdır. Çünkü biz devlete kurşun sıktık zaten. Adamlar kendilerine kurşun sıkalım diye mi kullanacak bizi, salak mı bunlar? Hiçbir şey bilmeden sallıyorsun. Ne örgüt ismi verebiliyorsun ne de lider ismi? Kim kullanılmış? İsim ver isim! Desteksiz sallama!
12 Eylül çok ağır ve organize bir darbeydi. İlk anda herkesi adeta şoke etti. Sol örgütleri dağıttı. Fakat sonra örgütler toparlandı ve direniş örgütlendi. Ama darbe kitleleri sindirmişti. Örgütlenme, sendikalaşma, gösteri özgürlükleri yok edilmişti. Örgütler de kitle desteği olmayan militanlar toplamı durumuna düştü. Kitle desteğin yoksa ne kadar savaşabilirsin ki? 12 Eylül'ün dağıttığı, örgütler değil, kitlelerdi. Yine de elden gelen herşey yapıldı. TİKKO ve Dev-Sol başta olmak üzere örgütler 12 Eylül sonrasında da savaşmaya devam ettiler.
Evet, sagcilar daha fazla cinayet islediler ve sanki hep devlet tarafindan torpilli gibiydiler. Ama bu sol kanadin da devlet orgutu oldugu gercegini degistirmez. Devlet belki de solculara sevilmeyen, uvey evlat olduklari hissini vermek istemistir, ozendirici olmamasi acisindan herhalde. Aynisini Alevilere de yapiyor zaten, devamli katlettirip sonrada siz laikligin teminatisiniz, ben sisin babanizim yalanina inandiriyor
Devleti ''faşist-oligarşik diktatörlük'' olarak tanımlayan ve amacını net biçimde bir devrimle devleti yerle bir etmek olarak ortaya koyan, buna göre örgütlenen, buna göre propogandan yapan, buna göre savaşan örgütleri devletin kullandığını iddia ediyorsun! Oha bile diyemiyorum. Ne içtin bilmiyorum ama bir an evvel ayılıp kendine gelmeni tavsiye ederim.
Benim demokrasiye inanan, emekcilerin haklari icin politikalar ureten, orgutleyen, politize eden , iscileri, sendikalari koruyan bir solcu ile en ufak bir didismem olamaz.
80 öncesi sol da bugünkü sol da tam olarak böyledir. Ama devlet saldırdı, sol bunları yaptığı için. 1 Mayıs meydanlarına yarım milyon işçi çıkıp hakkını arıyordu. Kitleler devrim diyordu. Her mahallede komiteler kurulmuştu. İşyeri, fabrika ve üniversite işgalleri yapılıyordu. Devrimciler emekçileri bu kadar hareketlendirmiş ve örgütlemişti. Devlet buna izin veremezdi ve vermedi de. Faşist katliamları başlattı. Sol da kendini ve halkı korumak adına bir süre sonra karşılık vermeye mecburdu ve o da savaşmaya başladı.
Sana birkaç sayfa önce şöyle yazmıştım, gene tekrar ediyorum. Bak Jadı, diyelim ki ben yanıma başka birilerini de alıp devrim için savaşmaya gittim. Belli bir etkim de oldu. Devlet de bir yandan bana düşman ama bir yandan da beni bahane edip bir darbe yapabileceğini hesaplıyor diyelim. Ben sonunda kaybedersem ve devlet de darbesini yaparsa, ben devletin işbirlikçisi mi olurum? Elbette olmam! İşte siz bunu anlamıyorsunuz. Her hareket kendi mücadelesini kendi hesaplarına göre verir. Herkesin kendine göre amaçları vardır. Devletin kendine göre amacı vardır, bizim kendimize göre, islamcıların da kendine göre. Fakat bir tane kazanan olacak. Şimdi iş bittikten sonra, tarihe kazananın perspektifinden bakıp, diğer herkesi kazananın(devletin) darbesi için figüranlık yapmış gibi görmek gerçekliği çarpıtmaktır. Biz kazansaydık ne olacaktı? Ya da ''nasılsa devlet kazanacak, bari bizi bahane edip darbe yapmasın'' diye pısıp oturacak mıydık? Devletin istediği tam da budur oysa. Sen ve senin gibi liberaller devletin ekmeğine yağ sürüyorsunuz. Tüm toplumsal mücadelelerin başarısız olacağını ve birilerinin darbesi için mazeret oluşturmanın ötesine gitmeyeceğini vaaz ederek devlete sorgusuz sualsiz biat etmeyi öneriyorsunuz.
Halkin cikarlarini degil, kutsal saydiginiz, kohnemis ideolojileri savunuyorsunuz.
Senin köhnemiş ideoloji dediğin sosyalizmdir, marksizmdir. Zira biz ideoloji olarak hep bunları sahiplendik. Bunlar da köhnemiş falan değildir. Asıl piyasa ekonomisi yarattığı krizler ve zengin-yoksul uçurumunu git gide derinleştirmesiyle köhnüyor. Bizim ideolojimiz de bizler de her zaman için halkın çıkarlarını savunduk, halkın kendini yönetmesini, aşağıdakilerin erklenmesini savunduk, sınıf mücadelesini yükselttik, bu amaçlar için bedel ödedik ve savaştık, devletle de karşı karşıya gelmekten hiç çekinmedik. Peki siz(artık her kimseniz) ne yaptınız? Hangi bedeli ödediniz de ötüp duruyorsun?
O yuzden ayni kemalistler gibi halkin destegini asla elde edemeyeceksiniz. Aksama kadar fukara edebiyati yapin, emperyalizm masallari anlatin, halk yine de size yuz vermeyecek
Kına getireyim mi, yakarsın biryerlerine?
Fredie,
Benim sol orgut adlarini bilmedigimi sanman, I.U Capa tipta opkuduguma da inanmaman anlamina gelir. Azcik bilgi sahibi olan bizim okulun hangi kanatta yer aldigini bilir.
Acikcasi benim egitimim konusunda soyledilerime dahi inanmayan, beni gereksiz yere yalancilila itham eden bir beyinin urettigi argumanlara cevap vermeye neden zahmet etmeliyim? Bilemedim simdi
Kemalistlerle Turkiye'nin geri kalmis solculari arasindaki benzerlikler:
1) Ikiside halkin neye ihtiyaci oldugunu, dunya konjonkturunu ve Turkiye'nin bu konjonkturdeki konumunu onemsemez. Onlarin kutsallari vardir, asla degismez, laf soylettirilmez. Tabulasmistir bu ideolojiler. Her sartta, durumda, zamanda bunlar genel gecer dogrudur. Her iki cenahinda kultleri ve kutsal metinleri mevcuttur
2) her ikiside halkin ihtiyac duydugu politikalari uretemedikleri icin iktidara gelemez. Bunun icin halkin cahilligini ve yobazligini gerekce gosterir ve kendini tatmin eder. Kendileri kesinlikle kusursuzdur, halk ise salaktir
Aklima geldikce eklemeye devam edecem. Simdilik bu kadar, zaten cikmam lasim
Fredie,
Benim sol orgut adlarini bilmedigimi sanman, I.U Capa tipta opkuduguma da inanmaman anlamina gelir. Azcik bilgi sahibi olan bizim okulun hangi kanatta yer aldigini bilir.
Acikcasi benim egitimim konusunda soyledilerime dahi inanmayan, beni gereksiz yere yalancilila itham eden bir beyinin urettigi argumanlara cevap vermeye neden zahmet etmeliyim? Bilemedim simdi
JADI
Sosyalist/komünist mücadele üniversite eksenli yürüyen bir mücadele değildir.Üniversitede şahit olduğun tutumlara göre sosyalist mücadeleyi yorumlamaya kalkarsan saçmalarsın.
Tabiki insanlar senden isim isteyecek ortaya çok ciddi bir iddia atıyorsun sonra isim ver diyenlere isimleri bilmediğimi nerden çıkardınız diyorsun.
Şu bildiğin isimleri söyle Jadı de ki şu isim şu lider şu örgüt devletin emrindeydi.
Jolly Jocker
03-07-2011, 15:56
Fredie,
Benim sol orgut adlarini bilmedigimi sanman, I.U Capa tipta opkuduguma da inanmaman anlamina gelir. Azcik bilgi sahibi olan bizim okulun hangi kanatta yer aldigini bilir.
Acikcasi benim egitimim konusunda soyledilerime dahi inanmayan, beni gereksiz yere yalancilila itham eden bir beyinin urettigi argumanlara cevap vermeye neden zahmet etmeliyim? Bilemedim simdi
Söylediğimiz şeylere yanıt veremeyip bok gibi kalınca kaçmak için böyle bir bahane mi uydurdun?
Devletin argümanlarını aynen sayıklıyorsun. Toplumsal mücadeleleri hiçleştirip herşeyi tek bir merkez tepeden yönetiyormuş gibi bilim dışı bir komplocu yaklaşımla ötüp duruyorsun. İslamcıları savunacağım diye bir taraflarını yırtıyorsun. İki örgüt ismi bile sayamadan iftira atıyorsun. Devlete karşı savaşan örgütleri devletin işbirlikçisi ilan ediyorsun. Sonra da çirkefleşip ağzını bozuyorsun. Senle mi uğraşacağım?
Biri Jadı'ya devlet dediği şeyin homojen ve statik bir yapıda olmadığını anlatsın. Sen varsın, ben varım, bir de o var; olay da bundan ibaret sanıyor.
Bu arada, üsluplarınıza dikkat edin arkadaşlar.
Jolly Jocker
03-07-2011, 16:03
Kemalistlerle Turkiye'nin geri kalmis solculari arasindaki benzerlikler:
1) Ikiside halkin neye ihtiyaci oldugunu, dunya konjonkturunu ve Turkiye'nin bu konjonkturdeki konumunu onemsemez. Onlarin kutsallari vardir, asla degismez, laf soylettirilmez. Tabulasmistir bu ideolojiler. Her sartta, durumda, zamanda bunlar genel gecer dogrudur. Her iki cenahinda kultleri ve kutsal metinleri mevcuttur
2) her ikiside halkin ihtiyac duydugu politikalari uretemedikleri icin iktidara gelemez. Bunun icin halkin cahilligini ve yobazligini gerekce gosterir ve kendini tatmin eder. Kendileri kesinlikle kusursuzdur, halk ise salaktir
Aklima geldikce eklemeye devam edecem. Simdilik bu kadar, zaten cikmam lasim
1) Bizim ne kutsalımız vardır ne de kemalistlerle bir benzerliğimiz. Siz kemalizme karşı cemaat destekli gazetelerde kuru laf üretirken biz kemalist devletle savaşıp bedel ödedik. Aramızdaki fark bu. Biz her zaman için üretenlerin yönetmesini, sınıf mücadelesini, devrimi ve sosyalizmi savunduk. Bunların nesi kemalizmle benzeşiyor geri zekalı? Ama siz, 12 Eylül öncesinde bütün bir sağ olarak, liboşundan faşistine birleşip, devrimcilere karşı devletle bir oldunuz. Devletin argümanlarını sayıklayıp duruyorsun sayfalardır. Bana karşı kemalist devletin iddialarını kullanıyorsun. Kimin kucağına oturduğuna dikkat et.
2) Biz kitleselleştik, Taksime yarım milyon insanı döktük, Fatsalar Tarişler yarattık, komiteler kurduk, kurtarılmış bölgeler yarattık. Fakat devlet, emperyalizm, milliyetçiler, islamcılar, kemalistler, liberaller hepsi birleşip üzerimize çullandı ve bizi yok etti. Bizden boşalan varoşlara tariklatları gönderdi devlet. Bugün etkisizsek bu yüzdendir. Halk bizi sevmediğinden değil, senin gibiler devletin altına yatıp devlet gücüyle bizi bitirdiği için.
İstediğin kadar demokrat takıl Jadı, sosyalizme karşı devletle ve kemalizmle aynı ağızdan konuştuğunu sayfalardır kanıtlıyorsun. Yazdığın herşey ortada. Üzerini biraz kazıyınca, karşında sol görünce, içinden faşizmin karası çıkıverdi. Faşist Jadı...
perfect_storm
03-07-2011, 21:00
saygıdeğer freddie aslında jadinin düşünceleriyle pekde çatışmıyosun hepiniz hatta bende statükoya putçuluğa dogmalara ellenemez dokunulamaz değiştirilemez yasalara karşıyız ve dokunulduğu taktirde vatan düşmanı ülke düşmanı bölücü vb damgalamalara maruz bırakan bu tür zihniyetlere ideolojileri sevmez ve onlardan uzağızdır ayrıca bazen kırıcı olabiliyoruz birbirimize karşı daha nezaketli olmalıyız diyorum haddim olmayarak
Jolly Jocker
03-07-2011, 22:00
Sevgili Yaşamveözgürlük,
Jadı'nın düşünceleriyle yakın gibi görünüyoruz ama aslında çok çok uzağız. Karşımızda demokratlığı AKP'ninkini geçemeyen biri var. Ve AKP'nin polis devleti uygulamalarını da, saldırganlığını da aynen savunuyor. Komplocu, devletin görmek istediği gibi bir tarih algısını savunuyor. Sosyalizm düşmanlığında gericilerle, faşistlerle arasında fark yok. AKP bir demokratikleşmeyi temsil etmiyor. Aksine, eski faşizmin, emperyalizmin yeni ihtiyaçlarına göre güncellenmesi ve yenilenmesini temsil ediyor. Jadı ise bu süreci AKP'cilerle birlikte demokratikleşme olarak sunup, karşı gelen herkesi gözü kapalı kemalistlikle yaftalıyor. Eski faşistler en azından ne halt olduklarını kabul ederlerdi; ama bunlar bir de utanmadan kendilerini demokrat diye pazarlıyorlar. Piyasa ekonomisi özgürlük, demokrasi, insan hakları gibi değerleri taşıyamayıp dünyanın her yerinde otoriteryan yönelimler üretiyor. Düne kadar darbeler de üretiyordu. Ama bunlar gerçeği tersyüz edip demokrasi için piyasayı olmazsa olmaz görüyorlar.
Jadı'yle hiç ortak yönümüz yok. O devletçi, biz değiliz. O komplocu, biz bilimciyiz. O yeşil sermeyeye demokratlık atfedip destekler, biz ise her daim proleteryadan yanayız. O islamcıların katliamlarını bile savunur, biz ise ezilen inançları savunuruz. O piyasacıdır, biz kamucuyuz. O yasalcıdır, Batı hayranıdır, parlamentocudur, faşizm gerçeğini gizlemeye uğraşır; biz ise üretenlerin yönetmesini savunan gerçek demokratlarız. Aramızda söylem benzerliği dışında hiç benzerlik yok. İçerik ise birbirine tümüyle zıt. O, söyleminin tüm demokratik cilasına rağmen faşistin teki; biz ise anti-faşistleriz. O, ittihatçılara karşı itilafçıları cilalıyor; biz ise sosyalistiz. O statükoya karşı çıkarken bile işçi sınıfından yana olmak yerine islamcıları tercih ediyor; bizim ise safımız bellidir. Kemalistler ve Jadı gibiler, hepsi otoriteryandır, burjuvadır, devletçidir, piyasacıdır, özel mülkiyetçidir. Onlar birbirine karşı gibi görünür ama aslında kardeştirler. Tarih boyunca da bize karşı birleşmişlerdir. Biz ise biricik gerçek toplumsal muhalefetiz.
AlbatrosS
03-07-2011, 22:02
* jadı ''geri kalmış ülke solcuları'' derken hangi sol'u referans alıyorsun?
* solcu bile olmadığın halde avrupa ''sosyal demokrasi'' geleneğini örnek veriyorsan, sosyalizm tarihinin ortaya çıktığı ilk dönemlerden bu yana ''sosyal demokratlar'' ve ''komünistler'' ayrımı zaten mevcuttu. bugün bile avrupa'da benzer tasnifler işletiliyor.
* avrupa komünist partilerine ''ne kadar gerisiniz, niçin sosyal demokrat olmuyorsunuz'' dersen en hafifinden bir ''gülümseme''yle karşılık görürsün...
* türkiye'de hangi sol fraksiyonu kendine yakın buluyorsun yahut kaç tanesinin ideoljik argümanlarından haberin var?
* dev-sol, dev-yol gibi geleneklerden bugüne onlarca fraksiyon var, örgüt var ve kitle var... seninki hangisi? :)
* örneğin ben kendimi anarşist-otonomist fikirlere yakın buluyorum, sana göre arkaik miyim?
* tc sol geleneğini eleştirebileceğin çok daha elle tutulur ve düzgün argümanlar mevcutken ''darbe yedeklenmesi'' ağır ve saçma bir itham değil midir? bir de devletin sızmadığı bir tane örgüt mü var??? örgüt'e sızmakla darbeciye yedeklenmek arasında fark var mıdır?
Söylediğimiz şeylere yanıt veremeyip bok gibi kalınca kaçmak için böyle bir bahane mi uydurdun?
Devletin argümanlarını aynen sayıklıyorsun. Toplumsal mücadeleleri hiçleştirip herşeyi tek bir merkez tepeden yönetiyormuş gibi bilim dışı bir komplocu yaklaşımla ötüp duruyorsun. İslamcıları savunacağım diye bir taraflarını yırtıyorsun. İki örgüt ismi bile sayamadan iftira atıyorsun. Devlete karşı savaşan örgütleri devletin işbirlikçisi ilan ediyorsun. Sonra da çirkefleşip ağzını bozuyorsun. Senle mi uğraşacağım?
Yani sscb bu orgutleri yer altindan destekliyordu diyorsun ha :)
Istiyorsan bunlara inan tabi. Memlette solcu diye gecinenlerin bugun bu halde olmasida devletin istedigi sonuclardan biriydi elbette. Hala cag disi bir sovyet utopyasindan kendisini kurtaramamis bir kitleyle karsi karsiyayiz.
Calisanlari nasil orgutleriz, nasil guclendirirz i tartismak yerine bu cag disi insanlari normallestirmeye calisarak vaktimizi harciyoruz
saygıdeğer freddie aslında jadinin düşünceleriyle pekde çatışmıyosun hepiniz hatta bende statükoya putçuluğa dogmalara ellenemez dokunulamaz değiştirilemez yasalara karşıyız ve dokunulduğu taktirde vatan düşmanı ülke düşmanı bölücü vb damgalamalara maruz bırakan bu tür zihniyetlere ideolojileri sevmez ve onlardan uzağızdır ayrıca bazen kırıcı olabiliyoruz birbirimize karşı daha nezaketli olmalıyız diyorum haddim olmayarak
Guzel kardesim, anlatmak istedigim sey, sol, sermayeye karsi iscileri, calisanlari korur, sosyal devlet hizmetlerini gelistirmeye calisir, orgutler, eylemler, grevler duzenler, bunlari gelistirmek icin yasalar cikartir...vs vs
Bunlar takilip kalimislar hala batmis, cokmus gitmis sistemlerden bahsediyorlar. Insanlarin gunumuzde ihtiyaci olan bu mu? Neye yaramis, kime derman olmus bu Sovyetler? Elbette halk gidip bu kazma saplarina destek vermeyecek, dolayisiyla ulke sol siyasetten mahrum kaliyor, bu seferde daha baska sorunlar cikiyor vs
Sevgili Yaşamveözgürlük,
Jadı'nın düşünceleriyle yakın gibi görünüyoruz ama aslında çok çok uzağız. Karşımızda demokratlığı AKP'ninkini geçemeyen biri var. Ve AKP'nin polis devleti uygulamalarını da, saldırganlığını da aynen savunuyor. Komplocu, devletin görmek istediği gibi bir tarih algısını savunuyor. Sosyalizm düşmanlığında gericilerle, faşistlerle arasında fark yok. AKP bir demokratikleşmeyi temsil etmiyor. Aksine, eski faşizmin, emperyalizmin yeni ihtiyaçlarına göre güncellenmesi ve yenilenmesini temsil ediyor. Jadı ise bu süreci AKP'cilerle birlikte demokratikleşme olarak sunup, karşı gelen herkesi gözü kapalı kemalistlikle yaftalıyor. Eski faşistler en azından ne halt olduklarını kabul ederlerdi; ama bunlar bir de utanmadan kendilerini demokrat diye pazarlıyorlar. Piyasa ekonomisi özgürlük, demokrasi, insan hakları gibi değerleri taşıyamayıp dünyanın her yerinde otoriteryan yönelimler üretiyor. Düne kadar darbeler de üretiyordu. Ama bunlar gerçeği tersyüz edip demokrasi için piyasayı olmazsa olmaz görüyorlar.
Jadı'yle hiç ortak yönümüz yok. O devletçi, biz değiliz. O komplocu, biz bilimciyiz. O yeşil sermeyeye demokratlık atfedip destekler, biz ise her daim proleteryadan yanayız. O islamcıların katliamlarını bile savunur, biz ise ezilen inançları savunuruz. O piyasacıdır, biz kamucuyuz. O yasalcıdır, Batı hayranıdır, parlamentocudur, faşizm gerçeğini gizlemeye uğraşır; biz ise üretenlerin yönetmesini savunan gerçek demokratlarız. Aramızda söylem benzerliği dışında hiç benzerlik yok. İçerik ise birbirine tümüyle zıt. O, söyleminin tüm demokratik cilasına rağmen faşistin teki; biz ise anti-faşistleriz. O, ittihatçılara karşı itilafçıları cilalıyor; biz ise sosyalistiz. O statükoya karşı çıkarken bile işçi sınıfından yana olmak yerine islamcıları tercih ediyor; bizim ise safımız bellidir. Kemalistler ve Jadı gibiler, hepsi otoriteryandır, burjuvadır, devletçidir, piyasacıdır, özel mülkiyetçidir. Onlar birbirine karşı gibi görünür ama aslında kardeştirler. Tarih boyunca da bize karşı birleşmişlerdir. Biz ise biricik gerçek toplumsal muhalefetiz.
Alp'nin polis devleti uygulamalarini bir kez bile savunmadim. Ne kadar ahlaksizmissiniz. Sadece hukuki sinirlar icerisinde neler yapilmasi gerekir, neden yapilamiyor, neden orgutlenilemiyor? Gaspedilen haklar icin hesap sorulamiyor? Bunlarin yanitini vermeye calistim. Ama senin ezbere alismis duz beynin benim soylediklerimi gayri ihtiyari boyle anlamis
Aramizdaki fark, ben Avrupa tarzi demokrasiyi savunuyorum. Sen aklin sira batililara dusmanlik ediyorsun, ama bunu yaparken kullandigin ideoloji bile onlardan cikmis bisey. Kendine ait bir sey urette onun uzerinden dusmanlik et bari :)
* jadı ''geri kalmış ülke solcuları'' derken hangi sol'u referans alıyorsun?
* solcu bile olmadığın halde avrupa ''sosyal demokrasi'' geleneğini örnek veriyorsan, sosyalizm tarihinin ortaya çıktığı ilk dönemlerden bu yana ''sosyal demokratlar'' ve ''komünistler'' ayrımı zaten mevcuttu. bugün bile avrupa'da benzer tasnifler işletiliyor.
* avrupa komünist partilerine ''ne kadar gerisiniz, niçin sosyal demokrat olmuyorsunuz'' dersen en hafifinden bir ''gülümseme''yle karşılık görürsün...
* türkiye'de hangi sol fraksiyonu kendine yakın buluyorsun yahut kaç tanesinin ideoljik argümanlarından haberin var?
* dev-sol, dev-yol gibi geleneklerden bugüne onlarca fraksiyon var, örgüt var ve kitle var... seninki hangisi? :)
* örneğin ben kendimi anarşist-otonomist fikirlere yakın buluyorum, sana göre arkaik miyim?
* tc sol geleneğini eleştirebileceğin çok daha elle tutulur ve düzgün argümanlar mevcutken ''darbe yedeklenmesi'' ağır ve saçma bir itham değil midir? bir de devletin sızmadığı bir tane örgüt mü var??? örgüt'e sızmakla darbeciye yedeklenmek arasında fark var mıdır?
Sizler gibi marjinal kesimler elbette var olacaktir. Olmalidir da. Ben buna asla karsi degilim ama ezberci beyniniz her seyi ezberledigi gibi algilamaktan kendini alikoyamiyor
Ama bir ulkede sol, ya CHP ya da cokup gitmis sovyet hayranlari tarafindan sahipleniyorsa, o ulkede ciddi sistem krizi yasanir. Gelismis bir toplumda solcu cogunluk bu bahsettiklerimden cok daha farklibir politik durusa sahip olmalidir
Geri kalmis ulke solculari derken. feodal kulturden tam olarak kurtulamamis, batililara olan hincini ve ezikligini sovyet sosyalizmi ile disa vuran, bu hinc yuzunden ulke nasil kalkinir, insanlarin refahi, sosyal hizmetlerin kalitesi ve sayisi nasil arttirilir, nasil daha ozgur ve demokratik olunur sorularini hic onemsemeyen sizin gibi tipcikleri kastediyorum tam olarak
AlbatrosS
03-07-2011, 23:58
Alp'nin polis devleti uygulamalarini bir kez bile savunmadim. Ne kadar ahlaksizmissiniz. Sadece hukuki sinirlar icerisinde neler yapilmasi gerekir, neden yapilamiyor, neden orgutlenilemiyor? Gaspedilen haklar icin hesap sorulamiyor? Bunlarin yanitini vermeye calistim. Ama senin ezbere alismis duz beynin benim soylediklerimi gayri ihtiyari boyle anlamis
Aramizdaki fark, ben Avrupa tarzi demokrasiyi savunuyorum. Sen aklin sira batililara dusmanlik ediyorsun, ama bunu yaparken kullandigin ideoloji bile onlardan cikmis bisey. Kendine ait bir sey urette onun uzerinden dusmanlik et bari :)
ömrü hayatında belki bir tane örgütlü faaliyete katılmayan biri örgütlenme vs hakkında ahkam kesiyor, yetmedi resmen ''istihbarat'' ağzıyla komplo üretiyor ya...
yazdıkların bana madımak'ı pkk... yaptı diyenler gibi geliyor :) arkadaşım sen solcuları darbecilerin kullandığı hakkında ne gibi delillere sahipsin??? yahu getir şu kanıtları da biz de görelim kim nasıl kullanmış?
zaman'cı tayfa da madımak'ta pkk... şüphesi diye fahiş bir habere imza atmışlardı, belki duymuşsundur... hatta halk evleri'nden bile DHKPC devşirmeye çalışmışlardı. :D
o değil de ''beyaz yakalılar'' bile artık aleni örgütlenip meydanlara inmeye çalışırken Jadı'nın dediklerine ne demeli... Senin öve öve bitiremediğin Avrupa sendikaları vs'nin geçmişte ne bedeller ödediğini, ne tarz örgütlendiğini biliyor musun? Yok... Avrupayla tc arasındaki temel fark , orada bu işler daha meşru ve ''hak'' payesinde görülüp fazlaca müdahale edilmezken tc'de ''terörist'' muamelesi görürsün... Şimdi sendikacıya terörist muamelesi çekiyorsan, ortada devletin genel bakışıyla ilgili bir sakatlık var mıdır???
ondan sonra da şaşırıyor hazret: avrupada mitingler panayır gibiyken bizde niçin kavga dövüş?
pardon jadı, sen hiç g8 protestolarını görmüşmüydün? o medeni evropa aktivistleri polisle nasıl çatışmıştı dünyanın dört bir yanında?
Sen simdi sivas ve benzeri katliamlar devlet organizasyonudur dememi cok mu komik buldun sayin albatros? Cok mu inanilmaz bisey bu?
yazdıkların bana madımak'ı pkk... yaptı diyenler gibi geliyor
Su benzetmeyi yaptigina gore oyle gelmis, yada 80 oncesi sag sol catirmasi, ayni sekilde devletin organize ettigi biseydi demek cok mu akil disi sizce
Kemalisti de ayni, sosyalisti de bizim memlekette. Biraz elestirilince hemen avamlasiyor
Baska bir forumda kemalistlerle ayni ezberleri bozmak icin tartisip duruyorum, aldigim tepki birebir ayni, ahlaksizca saldirmak, hic soylemedigin seyler yuzunden suclanmak, kasitli yada kasitsiz olarak konulari carpitmak ve alcakca, her seferinde sark kurnazligina yatmak
Cok sevdiginiz, bayildiginiz, kutsal ideoljilerinize laf soylenmesine tahammul edemiyor olabilirsiniz. Ama gelismis dunya sizin takilip kaldiginiz noktadan cok daha farkli bir yerde su anda. Buna ayak uyduramadiginizi soyleyen insanlar her zaman olacaktir
Sorun Turkiye'de iscileri savunacak, orgutleyecek bir partinin ve organizasyonun bulunmamasi. Bunu yapabilecek olanlar siz degilsiniz zaten. Chp'ye oy atanlar zaten isciler ve koyluler degil, onlarin uzun vadede solcu bir partiyi desteklemeleri en mantiksiz tahmin olur sanirim.
Kimliklerini islam ile ifade eden emekci ve yoksul bir kesim var, bunlar AKP'ye oy veriyorlar. Sorun su ki Akp sol bir parti degil :) Cok karisik cook
Jolly Jocker
04-07-2011, 00:46
Yani sscb bu orgutleri yer altindan destekliyordu diyorsun ha
Ne alakası var zeka gerisi? Bilakis, devrimcilerin SSCB'ye ağır eleştirileri olduğunu ve ondan bağımsız olduklarını defalarca belirttim ama laftan anlamıyorsun.
Hala cag disi bir sovyet utopyasindan kendisini kurtaramamis bir kitleyle karsi karsiyayiz.
SSCB tipi bir sosyalizmi savunan kimse yok burada. Kaldi ki sayfalardır tartıştığımız şeylerin SSCB tipi bir sosyalizmi savunmakla zerre kadar alakası da yok. Verecek cevap bulamayınca saçma bir biçimde konuyu sovyet tipi solculuğa çektin. Kaldı ki ben eski Dev-Yol çizgisiyle bağ kuran bir otonomist marksistim. Yani SSCB tipi bir sosyalizmle alakam yok. Bilip bilmeden sallıyorsun.
Aramizdaki fark, ben Avrupa tarzi demokrasiyi savunuyorum. Sen aklin sira batililara dusmanlik ediyorsun, ama bunu yaparken kullandigin ideoloji bile onlardan cikmis bisey.
Senin ''Avrupa tarzı demokrasi'' dediğin şey, kapitalizm tekelleşerek emperyalizm haline geldiğinden beri sandık şovlarına indirgenmiş bir sözde demokrasiden ibarettir. Sol mücadele yükseldiği an faşizme dönüşen, içinden nazizmi çıkarmış, kontrgerillacı bir ''demokrasi''dir bu. TC'de ise Avrupa tarzı bir demokrasi olmaz. Hiçbir zaman olmadı. Çünkü burası yarısömürge bir ülkedir. Krize girme sıklığı Avrupa kapitalizminden çok fazladır. Sürekli bunalım durumu söz konusudur. Bu yüzden devlet ceberuttur. Sömürge tipi faşizm söz konusudur. Yarı sömürge kapitalizmini reddetmeden demokrasi getirmeye kalkmak sadece hayaldir.
Öte yandan ben Batı düşmanlığı yapmıyorum. Öyle yapsaydım AB'ye üyeliğe evet diyen bir başlık açmazdım değil mi zeka gerisi? Benim karşı olduğum Batı kaynaklı kapitalizm ve senin gibi çakma demokratların Batı kapitalizminin demokrasi getirdiğine inanmalarıdır.
Cok sevdiginiz, bayildiginiz, kutsal ideoljilerinize laf soylenmesine tahammul edemiyor olabilirsiniz.
Devlet tarafından kullanıldığımız iftirasına tepki gösterince ''kutsal ideolojimize laf edildiği için böyle davranmış'' mı oluyoruz? Hadi oradan! Önce bok at, tepki çekince de karşı tarafı kutsallara sahip olmakla suçla ve gene bok at. İşte senin yaptığın bundan ibaret Jadı.
Sorun Turkiye'de iscileri savunacak, orgutleyecek bir partinin ve organizasyonun bulunmamasi. Bunu yapabilecek olanlar siz degilsiniz zaten.
Birincisi, biz bu dediklerini 80 öncesinde fazlasıyla yaptık zaten. Senin gibi muhafazakar ve Batı kapitalizmi hayranı çakma demokratlar devlet ve faşistlerle birleşip bizi yok etti. İşçileri örgütleyince, senin burjuva demokrasin faşist kesiliyor.
İşçileri kim örgütleyecek peki? AKP'nin bokunda boncuk arayan, islamcıdan demokrasi çıkarmaya kalkan, piyasacı, sola devletin gözüyle bakıp kemalistlerin ağzından konuşan senin gibiler mi örgütleyecekti işçileri?
Jolly Jocker
04-07-2011, 00:51
Sen simdi sivas ve benzeri katliamlar devlet organizasyonudur dememi cok mu komik buldun sayin albatros? Cok mu inanilmaz bisey bu?
Devlet organizasyonu demen inanılmaz değil, devleti muhafazakar kadrolardan yalıtık ele alıp islamcı katilleri temize çekmeye çalışman inanılmaz. Buna tepki gösterdiğimizi hala kafan basmadı mı?
Su benzetmeyi yaptigina gore oyle gelmis, yada 80 oncesi sag sol catirmasi, ayni sekilde devletin organize ettigi biseydi demek cok mu akil disi sizce
Evet bu tam bir iftiradır. Sol devlete karşı savaştı. Devletle savaşan örgütlerin devletçe kullanıldığını iddia edersen komik bile olamazsın. Devlet kendisine karşı savaşalım diye bizi mi kullandı? Devlet salak mı? Sağı da solu da devlet organize etti iddiası, toplumsal mücadeleleri ve sınıf savaşını hiçleştiren, herşeyin ardında tek merkez arayan, bilim dışı ve komplocu bir iddiadır. Kemalistlerin iddiasıdır bu. ''Sakın hakkınızı aramayın, mücadele etmeyin, yoksa darbeye zemin hazırlamış olursunuz, devletin ekmeğine yağ sürersiniz'' diyen, bizi pasifize etmeye çabalayan, devlete biat ettirmeye çalışan devletçi bir iddia bu. Devletin çıkarına hizmet eden bir argüman. Bu iddialarla kime hizmet ettiğin ortada.
Avrupa tarzi demokrasi, mecliste sag ve sol partilerin belli bir dengeyi bozmayacak sekilde var oldugu sistemdir.
Olmasi gereken, beklenen sol ise, gun itibariyle sosyal demokrasi oluyor. Sosyal demokratlar kapitalizm karsiti degildir, isteyen kapitalizm karsiti olabilir. Ancak bir ulkede genis kitlelere hitap edebilecek gorus sosyal demokrasi olmalidir.
Soyal demokratlar, kapitalist sistemden faydalanirken issizlik sigortasi, ucretsiz ve yuksek kalitede sosyal hizmetler vermek gibi seylerle ilgilenir. Iscilerin calisma saatleriyle, ucretli tatilleriyle, emekliliklileriyle, tazminatlariyla olmadi grev ve sendikal haklariyla ilgili oy kullanmak icin meclise girerler.
Tabi iscileri orgutleyip iktidari devirmek isteyenler de olsun, olmasin demiyorum. Ama dunyada kalmadi bu su anda, taraftar toplayabilmesi zaten imkansiz ve absurd
En baba sosyalist ulke icin size Isvec'i ornek verebilirim. Muthis sosyal hizmetler, butun vatandaslarin belli bir seviye uzerinde geliri ve egitimi olan, gercek bir sosyal devlettir orasi. Ama siz bati diye onlara bile kin kusuyorsunuz. Tipik bir feodal toplum bireyinin batililara karsi duydugu ezikligin soveyt sosyalizmi ile disa vurulmasi bu. Geri kalmis ulke solculari derken bunu kastediyorum . Yani geri kalmis ulkelerde gorulen, herseyin sorumlusu olarak batililari gorme sendromu bu
Devlet organizasyonu demen inanılmaz değil, devleti ]
Evet bu tam bir iftiradır. Sol devlete karşı savaştı. Devletle savaşan örgütlerin devletçe kullanıldığını iddia edersen komik bile olamazsın. Devlet kendisine karşı savaşalım diye bizi mi kullandı? Devlet salak mı? Sağı da solu da devlet organize etti iddiası, toplumsal mücadeleleri ve sınıf savaşını hiçleştiren, herşeyin ardında tek merkez arayan, bilim dışı ve komplocu bir iddiadır. Kemalistlerin iddiasıdır bu. ''Sakın hakkınızı aramayın, mücadele etmeyin, yoksa darbeye zemin hazırlamış olursunuz, devletin ekmeğine yağ sürersiniz'' diyen, bizi pasifize etmeye çabalayan, devlete biat ettirmeye çalışan devletçi bir iddia bu. Devletin çıkarına hizmet eden bir argüman. Bu iddialarla kime hizmet ettiğin ortada.
80 oncesi sol adina catisan insanlarin cok pis bir oyuna getirildigine inaniyorum. Kendi dusuncemdir, kimse katilmak zorunda degil. Neden boyle dusundugumu zaten belirttim
Ama en cok midemi bulandiran, kendi ogrenciligimde gozlemledigim sey, dhkpc, devgenc, tkp gibi orgutlerin, ozellikle okula yeni baslayan en genc cocuklari ablukaya almasi, devamli yasa disi gosterilere goturerek siddete maruz birakrmasi, cocuklar dayak yerken organizatorlerin sirra kadem basmasi. Daha sonrasinda bu cocuklar, degil haklarini aramak, devlet onlara karsi dava acmadigi icin sukran duymalari gerektigini ogrenmeleri falan filan. Nerden baksan mide bulantisi. Hicbir Avrupa ulkesinde yasanmayacak seyler bunlar
Goya birisi devlete karsi savasmis, digeri devlet icin. Bakalim akibetleri ne olmus:
http://www.youtube.com/watch?v=DMSFJ0J1dZQ&feature=related
AlbatrosS
04-07-2011, 10:25
80 oncesi sol adina catisan insanlarin cok pis bir oyuna getirildigine inaniyorum. Kendi dusuncemdir, kimse katilmak zorunda degil. Neden boyle dusundugumu zaten belirttim
Ama en cok midemi bulandiran, kendi ogrenciligimde gozlemledigim sey, dhkpc, devgenc, tkp gibi orgutlerin, ozellikle okula yeni baslayan en genc cocuklari ablukaya almasi, devamli yasa disi gosterilere goturerek siddete maruz birakrmasi, cocuklar dayak yerken organizatorlerin sirra kadem basmasi. Daha sonrasinda bu cocuklar, degil haklarini aramak, devlet onlara karsi dava acmadigi icin sukran duymalari gerektigini ogrenmeleri falan filan. Nerden baksan mide bulantisi. Hicbir Avrupa ulkesinde yasanmayacak seyler bunlar
bence bunu da ninenden duydun:))) o zamanlar henüz dar'ül fünun mektebi'ydi... sultan-ı idadiyle robert kolej'de de bazı hareketlenmeler var, ermeni komiteleri kitleleri soykırıma hazırlamakla meşguldü...
Herneyse, Tukiye'de saglikli politikalar uretecek bir sol bulunmuyor
Bunun birinci nedeni, insanlarin buyuk kismi solun ne oldugunu bilmiyor. Islam dinine karsi mesafeli duranlar, onlari tehlike olarak gorenler kendini solcu saniyor.
Ikinci neden, solculugun ne oldugunu bilen ,ama Avrupali solcular gibi, sistem icerisinde, iscileri koruyan, kayiran, somurulmelerini engelleyen politikalar uretecek bir sol gorus yerine, tumden batiya karsi, onlardan nefret eden, butun geri kalmisliklarinin sorumlusu olarak goren, yari feodal, yari kentli bir kesim daha var.
Bu iki cenap disinda ben tartistigim forumarda realistik sol politikalari savunan hickimseye rastlamadim.
Bunun oncelikli sebebi cahillik, yani chp'yi sol sanmak bu kategoride bulunuyor
Digeri, batililara karsi duyulan eziklik ve kompleks
Son olarak, sanirim devlet hicbirzaman Turkiye'de sol siyaset olmasini istemedigi icin kasten kendisi insanlari yonlendirip solu bu sekle, halka faydali politikalar uretemeyecek hale soktu
Insanlarin solu dinsizlik sanma nedeni, chp'nin kendisini solcu olarak lanse etmesinden kaynaklaniyor. Chp kadrolari daha once secildi ama yaptiklari sadece "sifir hizmet - sonsuz yolsuzluk" oldu. Birde, aslinda Turk islamci bir parti olmasina ragmen gereksiz yere kendisini dinsiz gibi gostermeyi basaran nevi sahsina munhasir bir partidir bu
Geri kalan solcularin da kuru laftan baska hicbir fikir, plan, proje, politika uretemiyor olduklari sirf bu topikteki yazismalardan bile kolayca gorulebiliyor
Dolayisiyla ulkemizde sol yokolmus vaziyette. Bu kesinlikla halkin cahilligiyle, dindarligiyla, aptalligiyla aciklanacak bir durum degil. Solcuyuz diye ortalikta dolasanlarda is yok, sorun sadece bu
Jolly Jocker
04-07-2011, 20:41
Herneyse, Tukiye'de saglikli politikalar uretecek bir sol bulunmuyor
Sanki tüm sol örgütleri araştırıp inceledin, neler önerdiklerini, hangi mücadeleleri verdiklerini, programlarını v.s. okudun da ahkam kesiyorsun.
Bunun birinci nedeni, insanlarin buyuk kismi solun ne oldugunu bilmiyor. Islam dinine karsi mesafeli duranlar, onlari tehlike olarak gorenler kendini solcu saniyor.
Hangi solcu islama mesafeli olduğunu açık etmiş? En mesafeli adam bile siyaseten dezavantajlı duruma düşmemek için din konusuna girmez. Girmemiştir de. Solun din düşmanı gibi gösterilmesi, senin de dahil olduğun bütün bir sağın işidir.
Ikinci neden, solculugun ne oldugunu bilen ,ama Avrupali solcular gibi, sistem icerisinde, iscileri koruyan, kayiran, somurulmelerini engelleyen politikalar uretecek bir sol gorus yerine, tumden batiya karsi, onlardan nefret eden, butun geri kalmisliklarinin sorumlusu olarak goren, yari feodal, yari kentli bir kesim daha var.
Avrupalı solcular dediğin kesim ''sistem içi'' olanlardan ibaret değil, bu bir.
Sistem içi kalarak işçilerin hakkını savunmak, sömürülmelerini engellemek v.s. mümkün değil, bu iki.
Biz her zaman için işçi sınıfının mücadelesini yükselttik, bu üç.
Emperyalizme karşı olmak ile ''Batı düşmanlığı yapmak'' birbirinden çok farklıdır, bizim tavrımız ilkine uyar ikincisine değil, bu da dört.
Geri kalan solcularin da kuru laftan baska hicbir fikir, plan, proje, politika uretemiyor olduklari sirf bu topikteki yazismalardan bile kolayca gorulebiliyor
Ne gibi bir plan-proje bekliyorsun sorması ayıp? Kaldı ki işletme mi kuruyoruz, ne projesi? Sol, projecilik değildir. Sistem içi projelerle bir yere varılamaz. Zaten biz sistem içi proje konusunda liberallerle boy ölçüşemeyiz. Sponsorumuz yok en başta. ''Çılgın'' ve halk düşmanı projeler onların işidir, bizim değil. Aslolan sistemin değişimidir. Devrimdir. Sınıf mücadelesidir. Özörgütlenme taraftarlığıdır. Yerel ve yerinden yönetimleri, üretim sürecinde işçi kontrolünü hakim kılmaktır. Biz bunları hep savunduk. Sen bunları 'boş iş' olarak görüyorsan ne diyebilirim ki? Kuru laf üretenler ise sadece sizsiniz. Ürettiğiniz hiçbir şey yok. AKP'nin kıçına takılıp cemaat destekli gazetelerde laf üretmeyi biliyorsunuz sadece. Biz ise savaşıyoruz, bedel ödüyoruz, iğneyle kuyu kazıyoruz.
Fredi o kadar kitsin ki insani yildiriyorsun
Dine karsi mesafeli duranlar derken kastim CHP secmeniydi. Bunu onceki iletimde acik bir bicimde yazmistim aslinda . Chp'ye oy verenlerin buyuk kismi ya devlet zenginidir ya da belli bir ideoloji cercevesinde kadrolasmis memurlardir. Bu parti solculugu soyle dursun, son derece statukocu, muhafazakar, belli bir zumreyi kendisi yaratmis ve bunlar tarafindan oy alabilen bir parti. Parlemento da ise sadece askeri ve sivil brokratlari temsilen bulunuyor. Boyle bir partinin demokratik sistemde var olmasi bile kabul edilemez bisey bence. Kendine has bir laiklikten bahseden, Turk-islamci, muhafazakar, demokratik ve dindar olmayanlar partisi, en uygun tanim herhalde
Sanki tüm sol örgütleri araştırıp inceledin, neler önerdiklerini, hangi mücadeleleri verdiklerini, programlarını v.s. okudun da ahkam kesiyorsun
Butun sol orgutleri incelemedim, ama taniyorum kendilerini. Sag goruslu bir fakultede okusam sagcilari daha iyi tanima sansim olurdu muhtemelen. Bu orgutler hakkinda neden bu sonuca vardigimi daha once bildirdim, ayni seyi tekrar tekrar soylettirme lutfen. Isteyen katilir, isteyen katilmaz.
Ben sola karsi degilim, solculara, sosyalistlere, komunistlere de... Bunlarin hicbirisine karsi degilim. Hepsi, en radikal temsilcileriyle mecliste var olsunlar
Tek rahatsizligim, karsima solculugu temsilen ya CHP' lilerin ya da isci devrimi yapip duzeni degistirmek gibi utopik seylerden bahsedenlerin cikiyor olmasi
Neden mantikli bir rasyonel bir sosyal demokrat yok bu memlekette? Bu sorununun cevabini ariyorum, ulkenin geri kalma nedeni olarak bunu goruyorum
AKP emekcilerden ve koylulerden oy aliyor, ama kesinlikle solcu bir parti degil
Bir parti hem liberal, hem sosyal demokrat oalmaz. Meclise iscileri temsil eden bir parti olmak zorunda
Turkiye'de sistemin tek sikintisi bu. Rejim tehlikesi gibi gorunen, sanki bir polis devlet kurulmus havasi yaratan tek sey, emekcileri gercekten temsileden, orgutleyen, koruyan, yol gosteren bir siyasi olusumun bulunmamasi. Siyasi goruslerin dindarlik seviyesi uzerinden belirlenmesi
Duzeltilmesi gereken yanlislik bu. Sistemle barisik ama iscilerin bu sistemden maksimum fayda saglamasi icin ugrasan, demokratik, siyasal bir parti. Turkiye'de bu yok maalesef. Bu olmadan da demokrasiden bahsedilemiyor iste
Jolly Jocker
05-07-2011, 00:31
Jadı, biz işçi sınıfı devrimiyle düzeni değiştirmeyi hedefleyen devrimci solcularız. Bu, sana göre ütopik olabilir. Fakat biz mücadelemiz içerisinde sosyal demokratik kazanımlar elde etmeyi de hedefleyen ve bunun için de uğraşan insanlarız. Zaten başka türlü devrim olmaz. Devrimin hemen bir anda olabilecek birşey olmadığının farkındayız. Reformun bile olmadığı yerde devrim mi olur? Devrimci örgüt ve partilerin yayın ve programlarını incelemeni bu yüzden söylüyorum ısrarla. Hepsi ''acil talepler'', ''asgari program'' v.b. adlar altında en kralından sosyal demokratik talepleri de dile getirir ve bu amaçla sonuna kadar mücadele eder. Ama sonunda elbette devrim ve sosyalizm vardır. Ama biz sadece sonu dile getirmiyoruz, bugünden yapılabilecek pek çok öneri de dile getiriyor, bunların da propogandasını yapıyoruz. Seçim barajı kalksın diyoruz örneğin, eşcinsellere ve LGBTT bireylere haksızlıklar son bulsun diyoruz, kadın kurtuluş mücadelesini, ekolojist ve antimilitarist mücadeleyi yükseltmeye uğraşıyoruz, azınlıkların haklarını sonuna dek savunuyoruz, ezilen ulusu savunuyoruz, yerel ve yerinden yönetimleri, aşağıdakilerin yönetime katılmasını artırmaya uğraşıyoruz, çalışma saatlerinin düşmesi, artan oranlı vergilendirme yapılması, işsizlik ödemesi hakkı, geniş bir sosyal güvenlik hakkı, işsizlikle mücadele, doğaya sahip çıkma, kamulaştırma savunusu v.b. taleplerin sonuna dek takipçisiyiz.
Ama sen ısrarla bizi karikatürize ediyorsun. Sanki hiçbir reform ve sosyal demokratik talebin sahiplenmesini yapmıyor da sadece devrim diyormuşuz gibi, sadece kavga-gürültü peşinde koşuyormuşuz gibi, kemalistmişiz gibi, SSCB tipi bir bürokratik rejimi savunuyormuşuz gibi yazıp çiziyorsun. Haksızlık ediyorsun. Yapma böyle. :)
Yalnız şu sosyal demokrasi konusunu netleştirmemiz lazım. Bugün kendini sosyal demokrat olarak tanımlayan neredeyse tüm partiler ya 'sosyal liberalizme' ya da milliyetçiliğe ve yaşam tarzı modernizmine kaymış vaziyette. Sosyal demokratik nitelikli talepleri ise sadece sosyalistler yükseltiyor. Bu aslında sadece bizim ülkemizde değil, dünyada da böyle büyük ölçüde. Bunun ardında yatan ana etmen, Doğu Blokunun çöküşü. Sosyal devlet, burjuvazinin, işçi devrimi korkusuyla vermek zorunda kaldığı bir tavizdi. Bu tehdit güçten düşünce taviz gereksinimi de ortadan kalktı ve sosyal demokrat partiler yok oldu. Sosyal demokrasi ancak sosyalizm ''tehdidi'' varsa vardır. Ve sosyal demokrasi ya burjuvazinin elinde -sosyalizm tehlikesi geçene kadar- taviz verdiği -tehlike geçtikten sonra da- bir kenara attığı bir oyuncaktır ya da sosyalistlerin elinde sosyalizme ulaşana kadar tutarlılıkla uygulanan ve günden güne geliştirilen bir yoldur. Aslolan sosyalizmdir.
Turkiye'nin su anda ayaklari yere degen sosyal demokratlara ihtiyaci var. Ben bunu bilir bunu soylerim. Oyle duzen degistirmekten bahseden, gecmiste ulkeyi ic savasa sureklemis taraflardan biri olma konumundaki hicbir yapilanma halkin destegini alamaz.
Turkiye'de sigortasiz, asgari ucretin bile cok cok altinda calistirilan milyonlarca insan var. Neden devlet bunlari takip etmesi ve ortadan kaldirmasi icin zorlanmiyor? Insanlarin bu sekilde calistirilmasinin adi aslinda tam olarak kolecilik. Insanlar hala kole iken iscileri orgutleyip devrim yapmaktan bahsedersen sana sadece nanik yaparlar. Once koleleri orgutle, insan gibi calisma ortami saglamaya calis sen. Gelecekleri icin kaygilanmadiklari bir ulkede olduklarini bilsinler. Sonra icap ederse devrimi de yaparsiniz hep birlikte
Bu tip baskici, insan haklarini yok sayici rejimlerin yabanci yatirimcilari cekmesi imkansizdir.
O halde nasıl oluyor da Çin en fazla yabancı yatırım çeken ülke oluyor?:doh:
AlbatrosS
05-07-2011, 11:21
Sen simdi sivas ve benzeri katliamlar devlet organizasyonudur dememi cok mu komik buldun sayin albatros? Cok mu inanilmaz bisey bu?
Su benzetmeyi yaptigina gore oyle gelmis, yada 80 oncesi sag sol catirmasi, ayni sekilde devletin organize ettigi biseydi demek cok mu akil disi sizce
Kemalisti de ayni, sosyalisti de bizim memlekette. Biraz elestirilince hemen avamlasiyor
''devlet'' organizasyonu demene itiraz etmedim zaten... okadar devlet ki, örtbas edilmesi için geçmişte de bugün de hiçbir şey yapılamamış, bilakis madımak üzerinden kariyer tahtaları inşa edilmiş... ne hikmetse her bir halt hesaplaşan bununla hesaplaşamıyor???
*madımak'ın utanç müzesi olmasına gösterilen onca direnç(bugünkü) neyi ifade ediyor?
* kurbanların adlarının olduğu panoya saldırganın adının yazılması neyi ifade ediyor? bu düpedüz meydan okuma değil midir? unutturma, zalime itibar kazandırma değil midir?
* van/özalp'teki muğlalı kışlası garabetini akp'li savunma bakanlığının da desteklemesi ne anlama geliyor?
şimdi jadı... birileri x yerinde aileni yakıp o x yerine bir de ''kebabçı'' açarsa bunun manası nedir??? meydan okuma!
devletti... düpedüz devletti... hükümet de ''devlet'' değil mi? hatta o gün yakanlarla ideoloik/örgütsel bağları yok muydu geçmişte?
kurbanlarla resmen alay edilmesi, resmen meydan okunmasından anlıyoruz ki bu iş üç beş komutanın, valinin vs'nin projesi değildi... bir bütün halinde devlet geleneği, aklı bu işin sorumlusu... akp de bunu SAHİPLENİYOR, DOKUNDURTMUYOR!!!
TurkceRap
05-07-2011, 12:48
Bir parti hem liberal, hem sosyal demokrat oalmaz. Meclise iscileri temsil eden bir parti olmak zorunda
Bu ne sakat bir cümle böyle?
Başka bir konu başlığında da benzerini söylemek zorunda kalmıştım, Buguün bilakis Dünyanın birçok yerinde Sosyal Demokrasi ve Sosyal Liberalizm neredeyse aynılaşmıştır, Sosyal Liberal görüşlere sahip biri hiç çekinmeden Sosyal demokrat bir partiye oy verebilir, Hatta Sosyal demokrat partilerin içinde farklı farklı kanatlar da vardır.
Bilmeden ahkam kesmemek lazım.
Jadı inandığı şeyleri biraz fazla dogmatik savunuyor.. Bu konuda biraz daha açık fikirli olsa, bence daha iyi olur.
Sanırım bir ara kendisi Londra'da yaşıyordu.. Hala orada mı bilmiyorum.. Bu yüzden İngiltere'den bir örnek verelim;
Örneğin İngiltere'nin en büyük 3. partisi, 'Liberal Demokratlar'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Democrats
Sağ taraftaki ideoloji kısmına bakarsanız, Sosyal demokrasi ibaresini de, Yeşil politikalar ibaresini de görürsünüz.. Kendileri negatif özgürlüklerin yanında, pozitif özgürlükleri de etkili bir şekilde savunurlar.. 'İlerlemeci, sosya ve refah devleti' modelini kabul ederler.
Yani ya cok fesatsiniz yada bilincsiz olarak yapiyorsunuz.
Akp'nin mecliste ayni anda hem sermayeden, hem isciden yana olmasi imkansizdir. Tamamen iscilere ve sosyal devlete odaklanmis bir buyuk partinin daha olmasi gerekiyor
Bunu cok net belirttigim halde, aaa bir yanlisini bulduk diye mal bulmus gibi atlaniyor
TurkceRap
05-07-2011, 15:53
Yani ya cok fesatsiniz yada bilincsiz olarak yapiyorsunuz.
Akp'nin mecliste ayni anda hem sermayeden, hem isciden yana olmasi imkansizdir. Tamamen iscilere ve sosyal devlete odaklanmis bir buyuk partinin daha olmasi gerekiyor
Bunu cok net belirttigim halde, aaa bir yanlisini bulduk diye mal bulmus gibi atlaniyor
Yukardaki cümleni bir daha oku istersen, tamam işin o kısmını anladık, ama sen kalkmış Sosyal demokrat bir parti aynı zamanda Liberal olamaz diyorsun, Ha burda "Liberal" Sözcüğünü ne anlamda kullandığın da önemli tabi.
Bu arada Sangre'nin söylediği beni açıkcası şaşırttı, Londrada Medeniyetin göbeğinde, kalıplaşmış bir Demokrasî geçmişi olan bir yerde yaşıyorsun ama halâ bakar kör gibi bağnazca sansürcü bir partinin propagandasını yapıyorsun.
Onların sansürü burdan Londra'ya ulaşmayınca atıp-tutması kolay, ama her yeni icad olan yasak da madur olan yine Hali hazırda Türkiyede yaşayan insanlar.
Umarım empati kurmayı Sen de öğrenirsin, O zaman belki buradaki bazı insanların neden senin söylediklerine karşı çıktığını anlarsın.
Ben AKP'den bahsettiğimi hatırlamıyorum.. Görünüşe bakılırsa Turkcerap de bahsetmemiş.
Bir parti hem Liberal, hem de Sosyal demokrat olabilir.. İşçilerden yana olabilir, az gelirli kesimlerin milli gelirden daha fazla pay alabilmesi için sosyal politikalar uygulayabilir.
Bir parti ya sermayeden, ya da işçiden yana olmak zorunda da değildir.. Elbette birini daha ön plana çıkarabilir, ama her ikisinin de çıkarlarını belli ölçüde gözetecek şekilde bir politika uygulayabilir.
AKP ekonomik anlamda Liberal bir parti sayılır.. İşçilerle, yoksul kesimlerle hiç ilgisi olmamasına rağmen, yaptığı yardımlar popülizmin sınırlarına ulaşmasına rağmen yoksulluğu azaltma konusunda yine de önceki hükümetlerden daha başarılıdır.. Üretilen milli gelirin daha yüksek kısmı sermaye sınıfına gitmesine rağmen, son yıllarda yoksullukta da gözle görünür azalmalar olmuştur.. Elbette bu yeterli değildir ama önemlidir.
Bir de Türkiye'de solun boş olduğunu ve mutlaka bir parti tarafından doldurulması gerektiği konusuna katılıyorum.. Bu aralar bazı kesimler tarafından bir 'çatı partisi' kurma girişimi var.. Her ne kadar bu kişilerin pozisyonlarını biraz aşırı solda bulsam da, yine de önemli bir girişim.. Umudum sadece bu kişilerle sınırlı kalmaması, sosyal demokratları ve liberal solu da içine alan bir parti kurulması yönünde olacaktır.
TurkceRap
05-07-2011, 16:00
Ben AKP'den bahsettiğimi hatırlamıyorum.. Görünüşe bakılırsa Turkcerap de bahsetmemiş.
Bir parti hem Liberal, hem de Sosyal demokrat olabilir.. İşçilerden yana olabilir, az gelirli kesimlerin milli gelirden daha fazla pay alabilmesi için sosyal politikalar uygulayabilir.
Bir parti ya sermayeden, ya da işçiden yana olmak zorunda da değildir.. Elbette birini daha ön plana çıkarabilir, ama her ikisinin de çıkarlarını belli ölçüde gözetecek şekilde bir politika uygulayabilir.
AKP ekonomik anlamda Liberal bir parti sayılır.. İşçilerle, yoksul kesimlerle hiç ilgisi olmamasına rağmen, yaptığı yardımlar popülizmin sınırlarına ulaşmasına rağmen yoksulluğu azaltma konusunda yine de önceki hükümetlerden daha başarılıdır.. Üretilen milli gelirin daha yüksek kısmı sermaye sınıfına gitmesine rağmen, son yıllarda yoksullukta da gözle görünür azalmalar olmuştur.. Elbette bu yeterli değildir ama önemlidir.
Evet ben akp dememiştim arkadaşın cevap verdiği ileti de, Sonrakinde dedim, Çünkü son derece bağnaz bir şekilde bilerek ya da bilmeyerek akp propagandası yapıyor.
Edit: ya da savunduğu argumanları akp.yi mükemmel sanarak Olması muhtemel Akp sempatisi sebebiyle bir şekilde bilerek ya da bilmeyerek bağdaştırıyor...
Ben AKP'den bahsettiğimi hatırlamıyorum.. Görünüşe bakılırsa Turkcerap de bahsetmemiş.
Bir parti hem Liberal, hem de Sosyal demokrat olabilir.. İşçilerden yana olabilir, az gelirli kesimlerin milli gelirden daha fazla pay alabilmesi için sosyal politikalar uygulayabilir.
Bir parti ya sermayeden, ya da işçiden yana olmak zorunda da değildir.. Elbette birini daha ön plana çıkarabilir, ama her ikisinin de çıkarlarını belli ölçüde gözetecek şekilde bir politika uygulayabilir.
AKP ekonomik anlamda Liberal bir parti sayılır.. İşçilerle, yoksul kesimlerle hiç ilgisi olmamasına rağmen, yaptığı yardımlar popülizmin sınırlarına ulaşmasına rağmen yoksulluğu azaltma konusunda yine de önceki hükümetlerden daha başarılıdır.. Üretilen milli gelirin daha yüksek kısmı sermaye sınıfına gitmesine rağmen, son yıllarda yoksullukta da gözle görünür azalmalar olmuştur.. Elbette bu yeterli değildir ama önemlidir.
Hem liberal hem sosyal demokrat partilerin var olabilecegini biliyorum. Turkiye'de solcu parti eksikliginden ve bunun sakincalarindan bahsettigim icin herkez ne demek istedigmi anlar sandin ama benim hatam tabi, boyle atlanacagini tahmin etmeli, daha dogru tarimler kullanmaliydim
Ulkede gayrisafi milli hasila arttiginda calisan kesimde dolayli olarak refah artisi olur ve yoksulluk azalir. Ama sosyal demokratlarin asil gayesi bu hasilayi arttirmak degil, adil sekilde dagitmaktir.
Aslinda benim vurgulamak istedigim sadece Turkiye' de calisanlari ve yoksullari temsil eden bir partinin olmamasi. Bu parlementer yapi olmaksizin demokrasiden bahsedilemiyor diye biliyorum ben, bu sekilde ortaya cikmistir en azindan. Verecekseniz buna cevap vermeniz gerekir, evet vardir yada hayir yoktur, ya da Turkiye'de ki partiler halki temsil icin cok yeterlidir gibi biseyler soylemeniz gerekir bana cevaben siyaset dersi vermeniz degil
Turkcerap,
Tc'de yilarca askerler ve ordu aleyhinde tek bir satir yazilamadi, azicik buna kenarindan deginmeye calisanlar askeri mahkemeler gibi tuhaf bir hukuk sisteminde yargilandi. O zamanlar neden sansurden hic sikayet etmiyordun? Bunlar cok daha fasizan degil mi?
Askerlerin hangi ihaleyi, nasil, kac paraya yaptiklari hala denetlenemiyor :mmph:
Askeri dikta sansurunden hic rahatsiz olmayan, demokratik bir hukumetin sansuru yuzunden sabah aksam ziplar mi?
Kafalari en basindan degistirmeniz lazim
''devlet'' organizasyonu demene itiraz etmedim zaten... okadar devlet ki, örtbas edilmesi için geçmişte de bugün de hiçbir şey yapılamamış, bilakis madımak üzerinden kariyer tahtaları inşa edilmiş... ne hikmetse her bir halt hesaplaşan bununla hesaplaşamıyor???
*madımak'ın utanç müzesi olmasına gösterilen onca direnç(bugünkü) neyi ifade ediyor?
* kurbanların adlarının olduğu panoya saldırganın adının yazılması neyi ifade ediyor? bu düpedüz meydan okuma değil midir? unutturma, zalime itibar kazandırma değil midir?
* van/özalp'teki muğlalı kışlası garabetini akp'li savunma bakanlığının da desteklemesi ne anlama geliyor?
şimdi jadı... birileri x yerinde aileni yakıp o x yerine bir de ''kebabçı'' açarsa bunun manası nedir??? meydan okuma!
devletti... düpedüz devletti... hükümet de ''devlet'' değil mi? hatta o gün yakanlarla ideoloik/örgütsel bağları yok muydu geçmişte?
kurbanlarla resmen alay edilmesi, resmen meydan okunmasından anlıyoruz ki bu iş üç beş komutanın, valinin vs'nin projesi değildi... bir bütün halinde devlet geleneği, aklı bu işin sorumlusu... akp de bunu SAHİPLENİYOR, DOKUNDURTMUYOR!!!
Cok yanlis bir degerlendirme, kesinlikle katilmiyorum
Sivas halki cok yobazdir. Turk islam yobazliginda sinir tanimaz
Neden diye hic dusundun mu?
Cunku en Ermenilerin en yogun yasadigi yerlerden biriydi burasi ve en buyuk katliam da burada yasandi
http://filipspagnoli.wordpress.com/2011/03/20/human-rights-maps-125-the-armenian-genocide/
Geride kalan halk elbette Ermenilerin evlerine, konaklarina, dukkanlarina, hanlarina, hamamlarina, tarlalarina yerlesti
Ama Yinede Ermenilerin gelip mallarini geri istemesinden deli gibi korktular. Dolayisiyla cocuklarini bu sekilde, hersey vatan icin ulkusune hizmet edecek mantelitede insanlar olarak yetistirdiler
Eger ulku ocaklarin kurucularini, tetikcilerini, reis denilenlerini falan arastirirsan cogu bu yagmalardan aslan payini kapmis olan ailelein cocuklari cikar.
Abdullah Catli'nin dedesi, Rum mubadelesi sonrasindan bir konaga yerlesmis, onceleri fakir bir kalaycidir mesela
Yani fasist devlet, istedigi vatandas tipine uymayan insanlari kacirmak yada aptallastirmak icin kendisi bizzat yaratti bu halki
Karadeniz halki eski pontus Rumlari olduklari icin devlet tarafindan tehdit olarak gorulur ve bu bolgede ulku ocagi yapilanmasina azami ozen gosterilir ornegin
Istanbul Ismailaga cemaati, Balat- Fener semtinde bulunan Rum patrikhanesini ve etrafinda yogun bulunan Gayrimuslim nufusu goce zorlamasi amaciyla devlet tarafindan yaratilmis, bolgeye yerlestirilmis ve beslenmistir. Bolgenin gunumuzde kucuk bir Iran olmasi, kurtarilmis bolge haline getirilmesi tamamen devletin istegiydi
Kasimpasa ve Dolapdere gibi Istanbulun eskiden en sik, luks elit semtleri, gunumuzde asayisin olmadigi, uyusturucu kacakcilarinin, ureticilierinin ve cingenelerin mekani haline getirildi. Neden yine eski Istanbullu gayrimuslimleri kacirmak
Butun bunlari Fredie'nin laiklik basliginda teker teker ele alacagim ileride. Zamanim yok simdi
Yani Sivas halki cok yobaz, bir cogu alevilerin oldurulmesinden mutlu oluyor. O yuzden boyle bir muzeye tahammul gosteremeyecek gibi duruyor. Ama bunun suclusu laik kemalist devletimizdir.
Kendileri fasist diktalarini daha rahat somurmek icin halki bu hale getirdiler, simdi boku AKP'ye atiyorlar, sizde yiyorsunuz. Akp bu tabloda dis kapinin dis mandalidir sadece
TurkceRap
05-07-2011, 17:54
Hem liberal hem sosyal demokrat partilerin var olabilecegini biliyorum. Turkiye'de solcu parti eksikliginden ve bunun sakincalarindan bahsettigim icin herkez ne demek istedigmi anlar sandin ama benim hatam tabi, boyle atlanacagini tahmin etmeli, daha dogru tarimler kullanmaliydim
Ulkede gayrisafi milli hasila arttiginda calisan kesimde dolayli olarak refah artisi olur ve yoksulluk azalir. Ama sosyal demokratlarin asil gayesi bu hasilayi arttirmak degil, adil sekilde dagitmaktir.
Aslinda benim vurgulamak istedigim sadece Turkiye' de calisanlari ve yoksullari temsil eden bir partinin olmamasi. Bu parlementer yapi olmaksizin demokrasiden bahsedilemiyor diye biliyorum ben, bu sekilde ortaya cikmistir en azindan. Verecekseniz buna cevap vermeniz gerekir, evet vardir yada hayir yoktur, ya da Turkiye'de ki partiler halki temsil icin cok yeterlidir gibi biseyler soylemeniz gerekir bana cevaben siyaset dersi vermeniz degil
Turkcerap,
Tc'de yilarca askerler ve ordu aleyhinde tek bir satir yazilamadi, azicik buna kenarindan deginmeye calisanlar askeri mahkemeler gibi tuhaf bir hukuk sisteminde yargilandi. O zamanlar neden sansurden hic sikayet etmiyordun? Bunlar cok daha fasizan degil mi?
Askerlerin hangi ihaleyi, nasil, kac paraya yaptiklari hala denetlenemiyor :mmph:
Askeri dikta sansurunden hic rahatsiz olmayan, demokratik bir hukumetin sansuru yuzunden sabah aksam ziplar mi?
Kafalari en basindan degistirmeniz lazim
Evet haklısın kafaları en başından değiştirmemiz lazım, Medya ve siyasettçilerin pompaladığı ezberlere göre argumanlarımızı oluşturmamak iyi bir başlangıç olabilir.
Benim gözümde iki yanlış bir doğru etmiyor Jadi, Senin mantığına uyuyorsa bilemem.
Can siperhane savunduğun partinin yaptığı yanlışın yanlış olduğunu söyleyemeyecek kadar yukarı da da söylediğim üzere "Bağnaz birisin", Bir yanlışa alternatif olarak ama onlar da bunu yaptı gibi son derece çocukça bir yaklaşımla geliyorsun.
Ama çok merak ettiysen yine de söyliyim, Bahsettiğin olaylar %100 yanlış olmasına rağmen, Senin, benim gibi sıradan vatandaşların hayatını etkilemiyordu en azından, ama senin sözüm ona "demokratik bir partinin" diyerek savunmaya çalıştığın partinin dayattığı sansür biz sıradan vatandaşların günlük hayatına yönelik.
Ayrıca, bir partinin oylanmış olması hatalarını meşrulaştırmaz (Ki bu benim gözümde hata değil, despotluktur).
Turkcerap
Demokratik parti derken kastim, secimler yoluyla iktidara gelmis bir partidir. Yoksa Akp'nin demokrasi sovalyesi olmadigini ben de biliyorum
Boyle bir parti istemediginiz sekilde sansur koymaya, yasaminiza mudehale etmeye baslarsa bunu demokratik yollarla protesto edebilir, orgutlenip iktidara baski yapabilir, hukuki yollara basvurabilirsiniz. Ama askeri dikta sansuru sozkonusu oldugunda bunlarin hicbirini yapma sansiniz yoktur, protesto bile edemezsiniz. Hakimlerin, savcilarin, avukatlarin asker oldugu bir mahkemede, askerlere karsi suc islemekten dolayi yargilanirsiniz. Cok cok ciddi bir fark bu
Iktidara baski yapabilecek orgutlu bir sivil toplum haline gelemiyor olmaniz, gidip oylarinizi CHP'ye atmanizdan kaynaklaniyor, bunun icin AKP'yi suclayamazsiniz. On sayfadir ayni seyi anlatiyorum zaten, ama yilmicam, gerekirse bir on sayfa daha ayni seyi tekrar edebilirim
TurkceRap
05-07-2011, 20:00
Turkcerap
Demokratik parti derken kastim, secimler yoluyla iktidara gelmis bir partidir. Yoksa Akp'nin demokrasi sovalyesi olmadigini ben de biliyorum
Boyle bir parti istemediginiz sekilde sansur koymaya, yasaminiza mudehale etmeye baslarsa bunu demokratik yollarla protesto edebilir, orgutlenip iktidara baski yapabilir, hukuki yollara basvurabilirsiniz. Ama askeri dikta sansuru sozkonusu oldugunda bunlarin hicbirini yapma sansiniz yoktur, protesto bile edemezsiniz. Hakimlerin, savcilarin, avukatlarin asker oldugu bir mahkemede, askerlere karsi suc islemekten dolayi yargilanirsiniz. Cok cok ciddi bir fark bu
Iktidara baski yapabilecek orgutlu bir sivil toplum haline gelemiyor olmaniz, gidip oylarinizi CHP'ye atmanizdan kaynaklaniyor, bunun icin AKP'yi suclayamazsiniz. On sayfadir ayni seyi anlatiyorum zaten, ama yilmicam, gerekirse bir on sayfa daha ayni seyi tekrar edebilirim
En azından akp.nin demokrasî şovalyesi olmadığı konusunda uzlaştık.
Ama ne varki güç, iktidar keyfîleştiği zaman kayif ehlinin Asker ya da Sivil olması birşey değiştirmiyor.
insanlar daha çıkarmadıkları kitaplar yüzünden tutuklanabiliyor ya da bir internet sitesinde yazdıklarından dolayı evlerine polis uğramak suretiyle rahatsız edilebiliyorlar.
Şu anda da pek farklı değil yani.
Ek olarak imzama bakarsan sol görüşte biri olmadığımı pek hal+a görebilirsin, Chp.li olmamama rağmen Chp.ye oy bvermedim mi? verdim, fakat, bunun sebeplerini başka bir konu başlığında açıkladım zaten.
Jolly Jocker
05-07-2011, 20:41
Turkiye'nin su anda ayaklari yere degen sosyal demokratlara ihtiyaci var. Ben bunu bilir bunu soylerim. Oyle duzen degistirmekten bahseden, gecmiste ulkeyi ic savasa sureklemis taraflardan biri olma konumundaki hicbir yapilanma halkin destegini alamaz.
İç savaşı biz çıkarmıyoruz, hakkını aradığın zaman devlet saldırıp çıkarıyor. Şunu anla artık.
Insanlar hala kole iken iscileri orgutleyip devrim yapmaktan bahsedersen sana sadece nanik yaparlar. Once koleleri orgutle, insan gibi calisma ortami saglamaya calis sen.
Bu sistem içerisinde kölelere daha iyi hak vermek mümkün değil. Doğu Bloku çöküp çift kutuplu dünya ortadan kalktığından ve küreselleşme süreci bu denli yayıldığından beri artık sosyal demokrasi bir ütopya. Kapitalizm bir daha sosyal refah devleti tavizini vermeyecektir. Vermesi için sosyalizmin yine bir dünya kutbu olacak denli gelişmesi gerekir. Sosyalizmin kaderi sosyal demokrasiye bağlı değil, tam tersi geçerli. Biz varsak siz varsınız, biz yoksak siz de yoksunuz.
Kaldı ki, kölelere daha iyi haklar vermek, onların hala köle oldukları gerçeğini değiştirmeyecektir. Devrim, tam da sistem insanlara bu denli acı verip ezdiği için gerçekleşebilir durumda. Sistem seni adeta köle ettiğinde bile devrimi düşünmeyeceksen ne zaman düşüneceksin? Senin gibilere kalsa, Kuzay Afrika ve Suriye'de de devrimci bir kalkışma hayaldi ama bir anda kitleler sokaklara dökülüp iktidarları salladı. Devrim, yapısı gereği aniden patlak veren birşeydir. Yeter ki koşullar uygun olsun. Koşullar uygun olduktan sonra, en umutsuz görünen anda bile birşey olur ve on binlerce insanı sokaklarda görürsün.
AlbatrosS
07-07-2011, 09:41
Cok yanlis bir degerlendirme, kesinlikle katilmiyorum
Sivas halki cok yobazdir. Turk islam yobazliginda sinir tanimaz
Neden diye hic dusundun mu?
Cunku en Ermenilerin en yogun yasadigi yerlerden biriydi burasi ve en buyuk katliam da burada yasandi
http://filipspagnoli.wordpress.com/2011/03/20/human-rights-maps-125-the-armenian-genocide/
Geride kalan halk elbette Ermenilerin evlerine, konaklarina, dukkanlarina, hanlarina, hamamlarina, tarlalarina yerlesti
Ama Yinede Ermenilerin gelip mallarini geri istemesinden deli gibi korktular. Dolayisiyla cocuklarini bu sekilde, hersey vatan icin ulkusune hizmet edecek mantelitede insanlar olarak yetistirdiler
Eger ulku ocaklarin kurucularini, tetikcilerini, reis denilenlerini falan arastirirsan cogu bu yagmalardan aslan payini kapmis olan ailelein cocuklari cikar.
Abdullah Catli'nin dedesi, Rum mubadelesi sonrasindan bir konaga yerlesmis, onceleri fakir bir kalaycidir mesela
Yani fasist devlet, istedigi vatandas tipine uymayan insanlari kacirmak yada aptallastirmak icin kendisi bizzat yaratti bu halki
Karadeniz halki eski pontus Rumlari olduklari icin devlet tarafindan tehdit olarak gorulur ve bu bolgede ulku ocagi yapilanmasina azami ozen gosterilir ornegin
Istanbul Ismailaga cemaati, Balat- Fener semtinde bulunan Rum patrikhanesini ve etrafinda yogun bulunan Gayrimuslim nufusu goce zorlamasi amaciyla devlet tarafindan yaratilmis, bolgeye yerlestirilmis ve beslenmistir. Bolgenin gunumuzde kucuk bir Iran olmasi, kurtarilmis bolge haline getirilmesi tamamen devletin istegiydi
Kasimpasa ve Dolapdere gibi Istanbulun eskiden en sik, luks elit semtleri, gunumuzde asayisin olmadigi, uyusturucu kacakcilarinin, ureticilierinin ve cingenelerin mekani haline getirildi. Neden yine eski Istanbullu gayrimuslimleri kacirmak
Butun bunlari Fredie'nin laiklik basliginda teker teker ele alacagim ileride. Zamanim yok simdi
Yani Sivas halki cok yobaz, bir cogu alevilerin oldurulmesinden mutlu oluyor. O yuzden boyle bir muzeye tahammul gosteremeyecek gibi duruyor. Ama bunun suclusu laik kemalist devletimizdir.
Kendileri fasist diktalarini daha rahat somurmek icin halki bu hale getirdiler, simdi boku AKP'ye atiyorlar, sizde yiyorsunuz. Akp bu tabloda dis kapinin dis mandalidir sadece
* gayet hoş ve dikkat çekici bilgiler, teşekkür ederim... bu bilgiler benim görüşlerimi takdir ediyor yalnızca; zira, şahsi kanaatim oldur ki 100 yıllık bir mazinin özetini oluşturan bu tarz ve ruh, 100 yıllık bir uluslaşma tarihinin de özetidir en nihayetinde.
* ''devlet aklı ve geleneği süreklilik'' arz ederken derken söylemeye yeltendiğimiz şey de buydu aslında. 100 yıllık bir ''ulus yaratma'' sürecinde müesses nizam'ın farklı renk ve tonları mevcuttur. örnek verdiğiniz süreçler asla ve katiyen belli başlı bir kliğin tek başına işletebileceği münferit oluş/kılışlardan ibaret değildir. kendine müttefikler/ittifaklar bulmak zorundadır.
* ontolojisine kurban olduğum(rabbim fenalıklardan ırak eylesin) akp de bu sürecin ruhunun doğal bileşenlerinden bir tanesidir yalnızca.
ve/fakat/ bunlar ne madımak avukatlarının kariyer sıçramalarını ne de vali'nin işgüzarlığını izaha muktedir...
tekrar sorayım öyleyse:
* madımak katliamcılarının avukatları bu denli heveskar bir hırsla partinin as kadrolarına alınmak zorunda mıydı?
* chp'den ''ergenekon sanıklarını aday gösteriyor'' diye şikayet eyleyen ontolojisini sevip okşadığım/kurban eylediğim tayyip'im katliam'ın avukatlarına neden bu denli sahip çıkmış, kariyer sıçraması yaptırmıştır?
* bizleri de-ontolojizasyon eyleyen güzel fitratlı tayyip'imin valisi madımak'ı kreş'e çevirmek gibi picasso'yu imrendiren bir sanatkarane dehayla orayı şekillendirirken iki tane katliamcının adını yazmayı verseydi sivas halkı ellerine çakmak-gaz alıp hotel'i mi basacaktı?
* allah gazına/copuna zeval eylemesin polis'imiz ve emniyetimiz bu tepkileri durduramamaktan mı çekiniyor?
* en güvenilir kurum anketlerinde düne kadar ''birinci'' eylenen anlı şanlı paşalara horozlanmaktan imtina eylemeyen güzel ontoloji, meşruiyeti yobazlarca dahil olsun onaylanamayan bir eylemin faillerinde mi korkmaktadır?
mesele şudur efendim:
vatikan'ın merkezi binasının karşısına, engizisyon kurbanlarına ait bir müze açmaktır. ol vatikan ki, hakikatte değiştiyse ve geçmişiyle hesaplaştıysa böylesi bir müze'den gocunmaz, engellemeye çalışmaz. yok değişmediyse, halen yüzleşmekten çekiniyor ve dahi engizisyon ruhunun deşifre olmasından korkuyorsa...
akp, devlet aklını simgeliyor...akp madımak'ı yakan vicdanın güncellenmiş bir sürümünü temsil ediyor... her şeyle hesaplaşıyor görünen, kendini geçmişin en marazi/olumsuz ve nahoş durumlarından tecrit eden; ancak, geçmişin ruhu/geleneğiyle BASBAYAĞI ONTOLOJİK bir bağı olan bir güzel oluş'tur AKP.
'Geride kalan halk elbette Ermenilerin evlerine, konaklarina, dukkanlarina, hanlarina, hamamlarina, tarlalarina yerlesti'
Yazdıklarınız da haklısınız...Fakat Osmanlı İmparatorluğu'nda Türk'ler neden erminelerden ekonomik,sanatkarlık,statü olarak bir hayli geri idi?...Yoksa genetik olarak üstünmüydü Ermeni'ler...Bu durumda bir devlet politikası değilmiydi...
Evet boyle bir olay her ne sebeple olursa olsun bir anit yada hatirlatici bisey birakilmalidir.
Ama iste bundan cok degil, 100 yil oncesine kadar Sivas, cok yogun hristiyan, alevi, sunni nufus barindiran, Turkiyenin en kozmopolit, ayrica zengin, illerinden biriydi. Simdi ise neden bir maganda yuvasi oldu? Erzurum da ayni sekilde. Turk-islam sapikliginin en fanatik savunuldugu iller onceki iletimde bahsettigim nedenler yuzunde boyleler bugun. Bence bu korkunc uzucu bisey
Ayrica, eger o olaya adi karismis ya da o donem bundan mutluluk duymus biri simdi gelip "bizim sucumuz degil, bizi devlet kiskirtti, onlarida korumadi" diye kendini savunsa buna bende karsi cikarim.
Ama bu forumda, konuyla alakasiz kisilerin devamli surette halki gozunu kan burumus katil gibi suclamasi beni rahatsiz ediyor.
Akp bu derin cetenin uzerine bu denli ciddi giden tek parti. Onlarda ugrasmaktansa bir sekilde anlasabilir ve bu analasmanin avantajlarindan da faydalanabilirlerdi. Vitrine suclu olarak konan insanlara sahip cikiyor gibi gorunuyorlar belki ama ben boyle dusnuyorum yani
'
Yazdıklarınız da haklısınız...Fakat Osmanlı İmparatorluğu'nda Türk'ler neden erminelerden ekonomik,sanatkarlık,statü olarak bir hayli geri idi?...Yoksa genetik olarak üstünmüydü Ermeni'ler...Bu durumda bir devlet politikası değilmiydi...
Bunun nedenini de arastirdim, hayir degil
Cok eskiden Osmanli toplumunda Turkler askerlik ve tarim isi ile, gayrimuslimler ise zanaat ve ticaret isiyle ugrasmislar. Gayrimuslimlerin o zamanlar askerlik yapmasina izin yokmus zaten
Ama bu is paylasimi henuz sanayi devrimi gerceklesmeden once, butun dunyanin feodal oldugu, aaskeri seferlerin buyuk bir kazanc sagladigi zamanda idi. O zamanlar Turkler de zengindi yani
Ama sanayi devriminden sonra Turkler fakirlesmeye basladi, seferler bitti, koyluluk fakirlikle es anlamli duruma geldi. Ama gayri muslimler degisen caga ayak uydurabildiler ve zengin oldular. Sonra bu kendi emekleri ve zekalarini kullanarak elde ettikleri servet, Turklerin gozune batmaya basladi
"Onlarin malina mulkune konmak bizim avantajimizaydi, oh iyi oldu" diye dusunme sakin. Uretimde, ticarette uzmanlasmis insanlari bu denli insanlik disi bir sekilde ulkeden kovmak ekonomik anlamda hepimizi olumsuz etkiledi.
En basiti, dogu anadolu'nun bugun bu denli fakir ve geri kalmis olmasi, o topragi seven, ureten, kalkindiracak olan halkin hayvanca yokedilmesinin bir sonucudur
Sermaye, bunu hak etmemis, nasil degerlendirecegini bilmeyen bir sinifin eline gecti. Bunlar hem ulke ekonomisini kalkindiracak dogru hamleleri yapamadilar, hemde gunumuzun dejenere, lumpen zengin sinifini yarattilar
Sadece Ermeniler, Rumlar degil, hepimiz kaybettik, fakirlestik ve yobazlastik yani. Darbeler altinda inleyen bir halk olduk ciktik
Tc'nin temeli nefret, soykirim, kan, hirsizlik ve yagma uzerine atildi. O yuzden bugun boyleyiz
[QUOTE=jadi;396248]Bunun nedenini de arastirdim, hayir degil
'Cok eskiden Osmanli toplumunda Turkler askerlik ve tarim isi ile, gayrimuslimler ise zanaat ve ticaret isiyle ugrasmislar. Gayrimuslimlerin o zamanlar askerlik yapmasina izin yokmus zaten'...
Yani devlet politikası imiş...Bu duruma birazda Türk'ler açısından bakın lütfen...Askerlik dediğiniz gibi ganimet olarak bir zamanlar getirisi olan bir şeydir fakat savaştan sonra köyüne dönecek 'Er' için hayatda kalma mücadelesidir...Zaten nasıl zamanında savaşlarda enterasan motivasyonlarla savaştırılan insanlar kullanılmışsa ,yine işler kötü gidince zamanında ne güzel askere alınmayıp ticaretde,sanatçılıkda kullanılan insanların işgalcilerle işbirliği yapmaya başlaması ile Türk'ler yine motive edilmişlerdir...!Bundan ne çıkar değnek kimin elinde ise yapılacak iş hep aynı sadece motivasyonlar farklı...!İnsan insanlaşmak için daha çok yol almalı çok...
[QUOTE=jadi;396248]
Yani devlet politikası imiş...Bu duruma birazda Türk'ler açısından bakın lütfen...Askerlik dediğiniz gibi ganimet olarak bir zamanlar getirisi olan bir şeydir fakat savaştan sonra köyüne dönecek 'Er' için hayatda kalma mücadelesidir...Zaten nasıl zamanında savaşlarda enterasan motivasyonlarla savaştırılan insanlar kullanılmışsa ,yine işler kötü gidince zamanında ne güzel askere alınmayıp ticaretde,sanatçılıkda kullanılan insanların işgalcilerle işbirliği yapmaya başlaması ile Türk'ler yine motive edilmişlerdir...!Bundan ne çıkar değnek kimin elinde ise yapılacak iş hep aynı sadece motivasyonlar farklı...!İnsan insanlaşmak için daha çok yol almalı çok...
Iyide, butun dunyada feodal ekonominin hukum surdugu bir zamandan bahsediyoruz zaten. Turkler hem savastan ganimet aliyordu, hemde koyune donunca tarim yapiyordu. O zamanlar koyluluk simdiki gibi degil ki, zaten butun dunya koylu.
Sanayi devrimi yapilip dunya duzeni degismeden once, Osmanli dunyanin super gucuydu, Turkler de bu devletin en imtiyazli sinifiydi.
Ermeni varliginin Osmanli'da rahatsizlik yaratmasi Sultan Hamid ile baslar, Ittihatcilar ile buyuk bir sicrayisa gecer ve TC sonrasinda butun gayrimuslimleri kapsayacak hale gelerek boku cikartilir.
Isgalcilerle isbirligi yaptilar demek (ki Ermeniler bunu kabul etmiyor) binlece yillik gecmisi olan bir halki yok etmenin cevabi olmuyor. Ustelik henuz hicbir isyan yokken Hamidiye taburunu kurdurup Ermeni katliamlarini baslatan Abdulhamid kendisidir
Ayrica, tamam gercekten guvenligi tehlikeye atacak eylemlerde bulunuyorlardi diyelim (bu dogru degil aslinda). Devletin oncelikle bunu kimlerin kiskirttigini tespit edip onlem almasi gerekirdi. Ikincisi, olaylarla hicbir alakasi olmayan. olamayacak kadin, cocuk, yasli, hastalari kesin olarak olaya karistirmamalidir. Ittihatcilar ise butun Ermeni halkini toptan yok ettiler
Aslinda bu sadece insani nedenlerle degildir. Bir ulkeyi buyuk bir sirket olarak dusunursen, bu yapilan, sirketinin calisanlarindan %15 kadarini, butun mal varliklarina el koyarak ortadan kaldirmasi gibi bisey. Ustelik bu kisiler en uretken olanlardan. Boyle biseyden sonra o sirket tabiki batar, bizde battik hala toparlayamiyoruz zaten
Yapilan is cok buyuk bir yanlisti ve en cok zarari biz kendimize vermis olduk zaten. Ne oldu dogu illerinden Ermenileri kovdukta? O bolgelerde insanlarin yasam standarti bazi koylerde Afrika seviyesinde, uretimleri yok denecek kadar az, halk yobaz, tahammulsuz, siddete megilli. Ne yani tamam kondun Ermenilerin malina mulkune de sonra fakir olan Turkler zenginlesti mi sence?
[QUOTE=Varta;396261]
Iyide, butun dunyada feodal ekonominin hukum surdugu bir zamandan bahsediyoruz zaten. Turkler hem savastan ganimet aliyordu, hemde koyune donunca tarim yapiyordu. O zamanlar koyluluk simdiki gibi degil ki, zaten butun dunya koylu.
Sanayi devrimi yapilip dunya duzeni degismeden once, Osmanli dunyanin super gucuydu, Turkler de bu devletin en imtiyazli sinifiydi.
Ermeni varliginin Osmanli'da rahatsizlik yaratmasi Sultan Hamid ile baslar, Ittihatcilar ile buyuk bir sicrayisa gecer ve TC sonrasinda butun gayrimuslimleri kapsayacak hale gelerek boku cikartilir.
Isgalcilerle isbirligi yaptilar demek (ki Ermeniler bunu kabul etmiyor) binlece yillik gecmisi olan bir halki yok etmenin cevabi olmuyor. Ustelik henuz hicbir isyan yokken Hamidiye taburunu kurdurup Ermeni katliamlarini baslatan Abdulhamid kendisidir
Ayrica, tamam gercekten guvenligi tehlikeye atacak eylemlerde bulunuyorlardi diyelim (bu dogru degil aslinda). Devletin oncelikle bunu kimlerin kiskirttigini tespit edip onlem almasi gerekirdi. Ikincisi, olaylarla hicbir alakasi olmayan. olamayacak kadin, cocuk, yasli, hastalari kesin olarak olaya karistirmamalidir. Ittihatcilar ise butun Ermeni halkini toptan yok ettiler
Aslinda bu sadece insani nedenlerle degildir. Bir ulkeyi buyuk bir sirket olarak dusunursen, bu yapilan, sirketinin calisanlarindan %15 kadarini, butun mal varliklarina el koyarak ortadan kaldirmasi gibi bisey. Ustelik bu kisiler en uretken olanlardan. Boyle biseyden sonra o sirket tabiki batar, bizde battik hala toparlayamiyoruz zaten
Yapilan is cok buyuk bir yanlisti ve en cok zarari biz kendimize vermis olduk zaten. Ne oldu dogu illerinden Ermenileri kovdukta? O bolgelerde insanlarin yasam standarti bazi koylerde Afrika seviyesinde, uretimleri yok denecek kadar az, halk yobaz, tahammulsuz, siddete megilli. Ne yani tamam kondun Ermenilerin malina mulkune de sonra fakir olan Turkler zenginlesti mi sence?
Bugün yaşanan büyük sorunların merkezine 'Türk' cülük adı altında yapılan yanlış işleri aldınız...Hepsi bumudur yani,zaten dediğiniiniz gibi mala mülke el koyuldukdan sonra zengin olunamadı neden?...Zamanı geri alarak tahlil yaparsak 'Abdülhamit' zamanı çok ileride kalır ve bu durum Türk'lere büyük haksızlık olmazmı...Yani cephede savaşa giden her türk ganimet motivasyonu ilemi gidip savaşıyordu sizce o kadar savaş bu kadarcık motivasyonlamı kazanıldı?...İşler kötüye gidince(Birden aklıma Aziz Yıldırım geldi) gidince suç birine kesilmiştir,tarih böyle olaylarla doludur...Bu insanlık tarihi yazılırken kim sütden çıkmış ak kaşıktır...Mesele maalesef 'Değnek' kimin elinde meselesidir...
[QUOTE=jadi;396277]
Bugün yaşanan büyük sorunların merkezine 'Türk' cülük adı altında yapılan yanlış işleri aldınız...Hepsi bumudur yani,zaten dediğiniiniz gibi mala mülke el koyuldukdan sonra zengin olunamadı neden?...Zamanı geri alarak tahlil yaparsak 'Abdülhamit' zamanı çok ileride kalır ve bu durum Türk'lere büyük haksızlık olmazmı...Yani cephede savaşa giden her türk ganimet motivasyonu ilemi gidip savaşıyordu sizce o kadar savaş bu kadarcık motivasyonlamı kazanıldı?...İşler kötüye gidince(Birden aklıma Aziz Yıldırım geldi) gidince suç birine kesilmiştir,tarih böyle olaylarla doludur...Bu insanlık tarihi yazılırken kim sütden çıkmış ak kaşıktır...Mesele maalesef 'Değnek' kimin elinde meselesidir...
Turklerin Ermenilere nazaran fakir olmalari Osmanli politikasiydi dediniz. Bende bunun gercek nedenini soyledim. Turklerin neden savastiklari umrumda bile degil, ama askerlik yuksek gelir getiren bir meslekti
Turklerin sonradan fakir duruma dusmesi, Osmanli devlet politikasi degildi, sadece dunyanin ekonomik sistemi degisti, eskiden gozde olan meslekler sonradan caga ayak uyduramadi
Ornegin, soyle dusun. Bir ulkede sanayi tam olarak gelismis degil. Ozel yatirimcilar yok denecek kadar az. Piyasada dolasan para cok kisitli. Bu ulkede devlet memurlugu cok rahat ve herkezin can attigi bir meslek olurdu. Kendi isini kurmak zorunda olanlar ise bircok sikintiya katlanmak zorunda kalacaktir
Ama saniyi gelisir, mutesebbisler icin zengin olma imkani artarsa, o zaman devlet memurlari yoksul duruma duser. Kisitli bir parayla gecinmek zorundadirlar ve ekonomi buyudugu icin dogal olarak hayat eskisi kadar ucuz olmayacaktir. Turklerin Osmanlida yasadigi zorluk bundan ibaretti. Ekonomik sistem degisti ve eskiden cok avantajli olan meslekler butun cazibesini kaybetti
O sebeple, Ermenilerin mallarina goz dikmek, zengin oldular diye onlardan nefret etmek cok buyuk bir haksizlikti. Cunku vakti zamaninda,onlarin cok cazip bir meslek olan devlet memurlugu yapmasina izin vermediniz (ornek olarak soyluyorum). Bu imtiyazli ve kaymak isleri kendiniz aldiniz. Sonra ekonomik duzen degisince siz geri kaldiniz ve onlarin varliklarini gasp etmek istediniz
O yuzden konuyu saptirmaya calismanin ya da inkar etmenin artik hicbir faydasi yok.
Osmanli zamaninda Ermenilere milleti sadika denirdi. Ilk Ermeni katliamlarini baslatan Abdulhamid idi. Daha sonrasinda bazi Ermeni cetelerinin ortaya cikmasinin en buyuk nedeni, protestan misyonerlerin faaliyetleriydi (bunu Ermeniler soyluyor). Akli basinda bir devlet yonetiminin yapacagi is, bu faaliyetleri onlemek olmaliydi. Ermeniler acisinda sorun yaratan durum neyse bunlari ortadan kaldirmaya calismaliydilar. Ama coluk cocuk demeden hepsini yok ettiler. Ermeniler yola cikar cikmaz "terkedilmis mallar" komisyonu kurup herseylerini yagmaladilar. Oysa Ermeniler mallarini terketmis degildi, asker zoruyla evlerinden toplanip donusu olmayacak bir yolculuga cikartilmislardi
Ayrica, Ermeniler silah zoruyla evlerinden toplanip yollara suruldugunde hicbir direnis gostermemislerdir. Itaatkar bir sekilde soyleneni yapmis, hatta bazisi geri donebilecegini sanip sahip oldugu altinlari gommuslerdi.
Ermeniler idda edildigi gibi tehdit olusturacak hicbisey yapmamislardi kisacasi. Yok edilmeseler su an hepimiz daha zengin, cagdas ve demokratik bir ulkede yasiyor olacaktik.
Ermeniler idda edildigi gibi tehdit olusturacak hicbisey yapmamislardi kisacasi. Yok edilmeseler su an hepimiz daha zengin, cagdas ve demokratik bir ulkede yasiyor olacaktik.[/QUOTE]
Sence dediğin gibi olsaydı yani Osmanlıda erminelere hiç bulaşılmasaydı Osmanlı paylaşılıp parçalanmayacak,ingilizler,fransızlar,ruslar oturduğu yerde durup işine bakacaktı...Peki...!
Sence dediğin gibi olsaydı yani Osmanlıda erminelere hiç bulaşılmasaydı Osmanlı paylaşılıp parçalanmayacak,ingilizler,fransızlar,ruslar oturduğu yerde durup işine bakacaktı...Peki...!
Ermenileri yok etmeseydik, parcalanmaktan asla kurtulamayacaktik demeye getirdin galba.
Bende o zaman neden en azindan kadinlar, cocuklar ve yaslilar birakilmadi, hepsi komple yok edildi, Ermeniler yola surulur surulmez mallari yagmalandi diyorum iste. Butun bunlar yapilan isin guvenlik gerekcesiyle olmadiginin en kesin kaniti aslinda.
O zamanlar Turkler gayrimuslimlere nazaran fakirdi, ama bu insanlar yok edildikten sonra da zenginlesmediler diyorum. Yapilan yanlisti, bu kafayla kurulmus bir ulkenin kalkinmasi ve demokratiklesmesi imkansizdi.