Orijinalini görmek için tıklayınız : 'Che katil ve yamyamdır'
Bu insanın söylediklerinin ne kadarı doğrudur? Bildiğim kadarıyla gerçekten Che yaşamında bir ara alınan kurşuna dizilme kararlarının altına imzasını atmıştı. Bir nevi Yüksek Mahkeme başkanlığı yürüttüğü bir dönem olmuştu. Ayrıca Che'yi sadece bu açıdan mı değerlendirmek doğru mudur? Sosyalist atfedilen sosyalizmi kötü gösterdiklerine dair vurguya katılınmalı mı?
http://www.youtube.com/watch?v=eckbkaYqrmU
Özgürcan
22-10-2011, 00:44
Bu kadın lütfen kitap okumasın!
Az kitap okuduğunu belli ediyor. Az kitap okuyan 1-2 kitap okur onları yalar yutar, öyle ne yazarsa onu söyler. Aynısını Nutuk'la yapanı de görmüştüm.
"Bak şu sayfayı aç bakayım bu bu yazıyor!..."
"Ne kadar az bilirseniz, onu o kadar şiddetle savunursunuz. Bertrand Russell"
Çoluk çocuğu ekrana çıkarıyorlar ...
Enver Aysever daha öncesinde gerekli cevabı vermiş ,
"Che ve Deniz Gezmiş gibi isimler hakkında uluorta konuşmak haddin değil"
"Che ve Deniz Gezmiş gibi isimler hakkında uluorta konuşmak haddin değil"
Ataturk dilini yakar lafin hatirlatti bana nedense. Benzetmek gibi olmasin tabi
Yamyam olmak için türdeşini yemen gerekir. Barbar, ilkel, katil, diktatör olmak, muhaliflerini kan revan içinde bırakmak vs. vs. yamyam olmayı gerektirmez. Nerden buluyorlar bunları? Hani güzel olsa fon olsun diye koymuşlar diyeceğim ama güzel de değil.
Sn. jadı bir konuyu tartışmak için çeşitli (tafalı - tarafsız) kaynaklardan derlenmiş bilgi dağarcığına sahip olmak gerekiyor ki tartışılabilsin , hele bu tv de dilegetirilecekse ve kapasitesi yoksa hiç kendini rezil etmememeli program yapımcısı veyahut sunucusu ,Nagehan ın bu eksikliğine değinmiş..
Che - Deniz tarihe malolmuş kişiler üstelik..
İki slogan ezberlemekle olmuyor bu işler , sizce nagehan faşo olabilirmi ?
http://www.nethaber.com/video/13854/nagehan-alci-oyle-bir-laf-dedi-ki.html
Puhahahah...
Akp'ye yalamalık yapa yapa onlar gibi davrnamaya başlıyorlar.
Sorsan demokrat, özgürlükçü, sevişme taraftarı bir insandır. :D
Ya zaten böyle yamyamlık vs. saçma iftiraları gördükten sonra pek dinleyesim gelmiyor insanları, makûl bir bakış açısının oradan gelmeyeceği kesin değilse de kuvvetle muhtemel.
Sn. jadı bir konuyu tartışmak için çeşitli (tafalı - tarafsız) kaynaklardan derlenmiş bilgi dağarcığına sahip olmak gerekiyor ki tartışılabilsin , hele bu tv de dilegetirilecekse ve kapasitesi yoksa hiç kendini rezil etmememeli program yapımcısı veyahut sunucusu ,Nagehan ın bu eksikliğine değinmiş..
Che - Deniz tarihe malolmuş kişiler üstelik..
İki slogan ezberlemekle olmuyor bu işler , sizce nagehan faşo olabilirmi ?
Che ve Deniz elestirmek icin yanlis isimler olabilir ama oyle komunist diktatorler var ki insanlarin "komunizm geliyor" diye korkmalarinin tek nedeni olmuslardir. Mantikli dusunursen zengin olmayan birinin komunizm gelecek diye korkmasinin mantikli bir aciklamasini bulamazsin. Ama o kadar kotu seyler yaptilar ki buna onlar neden oldu.
Diktatörlük genelde faşizmde görülür, ayrıca bu başlıkta konumuz bu değil komunizmin korkulacak bir yanıda yok oysa ..
Herneyse bunlar ayrı başlıklıklarda tatrışıldı ..
Konumuz bir kitaptan 2 satır okuyup tarihe malolmuş kişileri yaftalaması adamlara konuşma fırsatı vermedi yahu cak! cak ! cak ! ..
spartacus
22-10-2011, 01:47
:) Video yu izlemedim, bu şudur, şu katildir, bu vatan hainidir, şu işbirlikçidir, bu haindir...Elini nereye sallasan bu kuru kafa zekalara çarpıyorsun... Demek insan da yiyormuş :)
Diktatörlük genelde faşizmde görülür, ayrıca bu başlıkta konumuz bu değil komunizmin korkulacak bir yanıda yok oysa ..
Herneyse bunlar ayrı başlıklıklarda tatrışıldı ..
Konumuz bir kitaptan 2 satır okuyup tarihe malolmuş kişileri yaftalaması adamlara konuşma fırsatı vermedi yahu cak! cak ! cak ! ..
Bu tarihe mal olmuş kişi muhabbeti de yamyam muhabbeti kadar olmasa da saçma. Videoyu şimdi izledim de, kadın putlaştırma konusundaki eleştirilerinde haklı. Bazı insanları şu ya da bu sebeple kutsallaştırıp sorgulama çemberinin dışına çekmek dogmatizm örneğidir. Che de, Deniz de, Muhammed de, Atatürk de hepsi tartışılabilmeli.
Bu insanın söylediklerinin ne kadarı doğrudur? Bildiğim kadarıyla gerçekten Che yaşamında bir ara alınan kurşuna dizilme kararlarının altına imzasını atmıştı. Bir nevi Yüksek Mahkeme başkanlığı yürüttüğü bir dönem olmuştu. Ayrıca Che'yi sadece bu açıdan değerlendirmek doğru mudur? Sosyalist atfedilen sosyalizmi kötü gösterdiklerine dair vurguya katılınmalı mı?
Yorumları incelediğimde sorularımın gözden kaçtığını veya dikkate alınmadığını düşündüm. ABD'ye kaçan veya sürgün edilen Kübalıların Che'ye yönelik kullandıkları suçlamalardan biri de kurşuna dizme kararlarının altına imza atmasıdır. Che'yi sadece bu açıdan değerlendirmemiz mümkün değil. Fakat sorulması gereken bir soru, devrim sonrası muhaliflere yönelik geliştirilecek uygulamanın bu tür bir uygulama olması mı gerekirdir.
Yorumları incelediğimde sorularımın gözden kaçtığını veya dikkate alınmadığını düşündüm. ABD'ye kaçan veya sürgün edilen Kübalıların Che'ye yönelik kullandıkları suçlamalardan biri de kurşuna dizme kararlarının altına imza atmasıdır. Che'yi sadece bu açıdan değerlendirmemiz mümkün değil. Fakat sorulması gereken bir soru, devrim sonrası muhaliflere yönelik geliştirilecek uygulamanın bu tür bir uygulama olması mı gerekirdir.
sayın cm
devrimciler ne zaman insani davrandılarsa bu tarihsel bir hataya dönüşmedi mi.
karşı devrimciler devrimcilerin hangi insani tavrına aynı insanilikle yanıt verdiler.
paris komününde devrimciler ellerinde esir tutmayıp onları salarken,
esir düşen devrimciler kurşuna bile dizilmediler.
kılıçlarla doğrandılar.
saatlerce can çekişerek acı içinde ölmeleri zevkle seyredildi.
savaşın kendi kuralları vardır.
cia ajanları komplocular işbirlikçiler işkenceciler elbetteki öldürülecektir.
hitlerin askerlerine çiçek atamazsınız.hayalperest olmanın da sınırı var.
komünizmin hayaleti kol gezmeye devam ediyor olmalı ki,
bitip gitmesine rağmen hala onunla uğraşılıyor..
che ye kulp takanlar atom bombası yapan aynştayna da yamyam diyebiliyor mu.
elbetteki diyemez.
onların tek derdi komünizmi itibarsızlaştırarak gerçek yamyamların yamyamlığa devam edebilmelerine katkı sağlamaktır.
onların işi budur.
ekmek kapıları budur.
kapitalizmin çöküşü yaklaştıkça komünizmin hayaleti bir karabasan gibi uykularını bölmeye başlayacak
Öncelikle bu sorular bir yargı belirtmiyor. Ayrıca devrimin geliştiği koşullara göre uygulamaların değişebileceği düşüncesini de bir kenarda tutmak gerektiğini düşünmekteyim. Her koşulda aynı uygulamanın gerçekleştirilmesi gerektiğini düşündüğünüzü sanmıyorum. Elleri kolları bağlıya karşı tavırla iki silahlı gücün savaşımındaki tavır farklı olmalıdır diye de eklemeliyim. Size silah doğrultana çiçek doğrultamazsınız elbette. Onu pasifleştirmek adına gereklilikler çerçevesinde hareket edersiniz.
che sivil halka yonelik bir katliam yapmis degil. O yuzden yamyamdi suydu buydu demek yanlis. Ama gercekten cok korkunc isler yapmis komunist liderler var. Ve marksistler gercekten "evet bu adamlar cok kotu seyler yapti" diyemiyorlar. Ek$i sozluge girin bakin. Nerdeyse yarisi bu adamin yaptiklarina kulp takma veya inkar etme arasinda gidip geliyor. Siz bu sekilde davranirsaniz eger insanlar size nasil guvensin ki
Che'nin öldürdüğü kişi savaş anıları kitabında bahsettiği Eutimio Guerra, Fidel Castro'yu öldürmek ve istihbarat vermek için para ve rütbe karşılığı Küba ordusu ile anlaşmış bir ajandır, savaş anıları kitabında kendisinin öldürüğü yazılı değil, bunu öğrenmiş olduk enazından.
Eutimio Guerra yakalandığı zaman ihanetin cezasını bildiği için kendisinin öldürülmesini istemiş ve suçunu kabul etmiştir, son olarak çocuklarına devrimin sahip çıkmasını istemiş, Che'nin yazdıklarına göre bu isteği yerine getirilmiş, diğer halk çocuklarına nasıl davranıldıysa, bu kişinin çocuklarına da aynı şekilde davranılmış.Öldürdüğü kişi bile Che'ye ve devrimcilere güvenmiş ve ailesini emanet etmiş, bunu biraz düşünmek lazım...
saygılar
Ayrıca devrimin geliştiği koşullara göre uygulamaların değişebileceği düşüncesini de bir kenarda tutmak gerektiğini düşünmekteyim. c.m.
Devrimin geliştiği koşullar diye bir şey olmaz, olur da sizin kast ettiğiniz gibi olmaz. Devrim siyasi erkin şiddet yoluyla el değiştirmesidir. Şiddetin oldugu yerde, şiddetin kabul edildiği yerde her şey olur. Ölüm de kalım da.
saygılarımla
spartacus
23-10-2011, 03:05
Kimse eleştirilemez değil elbet de, ama yamyam, şu bu demek eleştiriye girmiyor. Bize bir şey vermiyor, bir veri sunmuyor...Kaldı ki 20. yüzyıl birazda şöyle geçti; belirli bir maddi çıkar temeline dayalı olay yaratmakla, spekülasyonlarla geçti. Küba konusunda, ABD uzun yıllardır anti-propaganda adına spekülasyonlar da yaratıyor. İyi de iş görüyor bence, bu sayede insanlar, insanların ne dediğiyle, ne yaşadığıyla, nasıl yaşadığıyla değil, kaşıyla, gözüyle uğraşıyor, herkes dünyadan el etek çekmiş, beyinlerdeki afyonla, cinnetli yaşam hallerinden fışkıran mucizeye kalmış hayalllerle yaşıyor, birbirini yiyor...
Küba'ya has söylemiyorum, hiç bir sistemde -heleki sınıflı toplumda- herkesi mutlu etmek mümkün değil. Gönül ister ki herkes mutlu olsun-zaten amaç, çaba bunun için-, ama olmuyor, kimse sınıfsal çıkarından vazgeçmek istemiyor, başka türlü düşünen ülkeler, kendileri gibi olmayanları kapana sıkıştırılmış fareye çeviriyor, hakim olanların hakimiyeti az biraz zedelendiği an, ortalığı yangın alanına çeviriyorlar, olan yine bize oluyor. Öyle insanlar var ki dünyanın iliğine yapışmış, ülkelerin GSMH larından bile daha güçlü, öyle iken dahi kuruşundan vazgeçiyor mu? Televole deryasına gösterişler yapıyorlar, 1 verip, ardından 10 kapıyorlar. Hem de bir taşla çifte kuş vuruyorlar-reklamın iyisi-kötüsü olmazmış-
Hak arayan dahi kamuoyu gözünde haksız konuma getiriliyor. İnsanlar çok şeyden mahrum. Ellerinde araç-gereç yok, oluşturacak maddi güçleri ve bu birlikteliği sağlayacak yeterli bilinç buna da olanakları yok... Bazılarının kaybedecek çok şeyi, bazılarının da -ki çoğunluğun aslında- kafasına aşılanmış sen şusun, sen busun, sen şu dine iman ettin ne diyorsa yapacaksın, bu ırka iman ettin ırkın çıkarı ne ise senin çıkarın odur, boş ver ekmeği-haksızlıkları, en büyük şu(futbol takımı), bu(millet, kişi vs) gibi subjektif fetişzm ve meta fetişzmi dışında kaybedecek pek bir şeyi yok. Lakin onlarda durumun farkında değil. Diyojen feneriyle* dolaşır olduk, sebep gündüz gözüyle insan arıyoruz.
* Diyojen gündüz, gündüz elde fener dolaşıyormuş. Yahu gündüz elinde fener ne geziyorsun demişler. o da lambayı yüzlerine tutup, insan arıyorum, insan demiş...
Lao Tzu ne demiş;
Zayıf yener güçlüyü.... Su ne güçlü ne de serttir, yine de yener güçlüyü. Su ağırbaşlıdır, zayıftır, sert ve sekter değildir. Kapsayıcıdır, itici, öteleyici, ötekileştirici değil kucaklayıcıdır. kendisini yenmeyi bilen yenilmezdir. Demem o ki, verili koşullar sekter olabilir, an gelir her şey siyah ve beyaza dönebilir, yine de sosyalistlerin su gibi olması gerekir-olması gerekir dahi bana göre fazla, su olması gerekir. tabi çoğunlukla her haksızlık mazlumlara yıkılır, ama her pislikde denizlere dökülür, orada arınır. Suyu kirletmeye çalışan eninde sonun da o su ile arınır, yani demem o ki yine kaybeder, pisliğinde boğulur...
Öfkeyle kalkan zararla oturuyor, vaktinden önce öten horozun başı gidiyor, kendini toplumların yerine koymanın sonu macerayla bitiyor. Umman olmalı, yeri geldiğinde haksızlığa kirletilemeden-üzerine çamur atılmadan karşı durabilmek için. Kiri-pisliği alıp götüren sel olabilmek için. Aksi taktirde küçük göller olunur, kiri, pisliği almış, ama arındıramamış, pislikde üzerine kalmış. Su buhar olmuş, kir göllendiği yerde kalmış...
Jolly Jocker
23-10-2011, 11:47
Videoyu izledim. Kadın tarafsız görünüm vermeye kalkarken aslında ne kadar taraflı olduğunu belli ediyor. Üstelik patavatsız da! Devrimcilerin kutsalı ya da putu yok. Che ve Deniz de elbette eleştirilebilir, eleştirilmelidir. Ama milyonlarca insanın değer verdiği insanlar eleştirilirken üsluba biraz dikkat edilmeli ve nezaket gösterilmelidir. Enver Aysever de bunu hatırlatıyor ama kadın ''putlaştırma yapıldığından'' bahsediyor! Üstelik solun bugünkü güçsüzlüğünü de Che gibi insanları ''putlaştırmasına'' bağlıyor. Oysa ortada bir putlaştırma yok, üslupta nezaket arayışı var. Öte yandan, Che de Deniz de solun en kitlesel oldukları dönemlerin sembol isimleri. Sol bugün yeni bir Che, yeni bir Deniz çıkaramadığı için güçsüz. Kadın fena halde dezenformasyon yapıyor.
İftiranın da bini bir para! Che yamyammış! Oha! Neymiş efendim, infaz ettiği birinin kafasına kurşunun nasıl girdiğini yazmış. Adam devrimci olmadan evvel doktordu, anatomiyi biliyor, ona göre de yazmış. Çok mu şaşırtıcı? Her devrim bir iç savaştır. Savaşlarda da insanlar ölür. Bu kadın bunları bilmiyor mu? Üstelik Che ve Fidel işi totalitarizme dökmeyen, ablukaya rağmen halkını bunaltmayan, halkına hep yakın olmuş, -hele ki Che'nin durumunda- devrim sonrasında elde ettiği statüyü bırakıp başka halkların özgürlüğü için dağlara geri dönüp can veren insanlar bunlar. Utanmadan yamyam diyor!
Wall Street protestoları konusunda da yalan söyleyip çarpıtma yapıyor. Dünyanın her yanına yayıldı bu protestolar. Sanki binlerce insan broker olmak isteyip de olamadığı için oradaymış gibi konuşuyor. Oysa dile getirilen talepler ortada. Zenginlerin borcunu biz ödemeyeceğiz, krizin faturasını biz yüklenmeyeceğiz, daha fazla istihdam istiyoruz, eğitim ve sağlık harcamalarının düşmesini istiyoruz diyorlar. Bunlar komünistlerin yüzyıldır savunduğu talepler. Ama utanmaz kadın adeta protestocuları liberal ilan edecek!
Son olarak da şunu demeden geçemeyeceğim; sosyalizm gibi bugün bir hayli güçsüz durumdaki ideolojilere sallayıp da bugünün muktedirlerinin açık kusur ve zulümlerine gıkını çıkarmamak tek kelimeyle mide bulandırıcıdır. Dünyanın öbür ucundaki Fidel'e salladığı kadar Tayyip'i eleştirdi mi acaba bu kadın?
Ayrıca devrimin geliştiği koşullara göre uygulamaların değişebileceği düşüncesini de bir kenarda tutmak gerektiğini düşünmekteyim. c.m.
Devrimin geliştiği koşullar diye bir şey olmaz, olur da sizin kast ettiğiniz gibi olmaz. Devrim siyasi erkin şiddet yoluyla el değiştirmesidir. Şiddetin oldugu yerde, şiddetin kabul edildiği yerde her şey olur. Ölüm de kalım da.
saygılarımla
Öncelikle devrim kelimesinin tanımı üzerinde durmadığımı belirtmeliyim. Eğer durulması niyetindeysek tanımı irdeleyelim. Birçok sözlükte tanımlanışını incelediğimizde şiddet kavramının vurgulanmadığını veya bir zorunluluk olarak vurgulanmadığını görebiliriz. Daha da özelleştirilerek sosyalist devrim üzerinden tarihsel incelemeye girişildiğinde sosyalist devrimlerin şiddet kavramını içerdiğini görürüz. Fakat bu durum devrimin şiddet içermesine dair bir zorunluluk içermez. Şiddetsiz devrimin de ihtimaller dahilinde olduğunu unutmayalım. Devrimi getiren koşullarla devrim sürecindeki koşullar şiddet içerip içermeyeceğini ve şiddetin yoğunluğunu belirler. Şiddetsiz bir devrimin gerçekleşmesi düşük ihtimalli olduğunun vurgulanması durumunda tarihsel incelemelere dayanarak geçici olarak doğruluğu kabul edilebilir. Fakat devrimin şiddet içerip içermeyeceğinin koşullara göre belirleneceği yadsınmadan bu kabul gerçekleşmelidir. Ayrıca şiddetin yoğunluğunun daha az ve daha çok olmayacağını koşulların belirleyeceğini tekrar belirtmek isterim.
Konumuz devrim öncesi ve resmi olarak devrimin kabul edildiği durum değildi. İktidarın ele geçirilmesi sonrası devrim karşıtlarının ülke sınırları içindeki durumunu konu olan bir yaklaşım sergilediğimizi fark etmiş olmalısın. Devrim öncesi ve devrimin gerçekleştiği andaki şiddeti ele almadığımızı ifade ediyorum. Fakat devrim öncesi ve devrimin gerçekleştiği andaki şiddetin veya şiddetsizliğin etkisini yadsımadan analiz edersek. İktidar ele geçirildikten sonra geçmişin yarattığı koşullara göre şiddetin veya şiddetsizliğin devam ettirilip ettirilmeyeceği belirlenir. Geçmişte yaşanan olayların yarattığı koşullarla etkilenen toplum psikolojisi nefret, intikam ve kin duygularının etkisi ile hareket ederek devrim karşıtlarının imhası yönünde bir uygulama gerçekleştirilmesine yol açabilir. Fakat başka bir koşulda sürgün edilmelerine yönelik bir uygulama da gerçekleşebilir. Hapsedilmeleri de bir uygulama olarak gerçekleştirilebilir.
Kıssadan hisseye devrimin geliştiği koşullar olur.
Senin şiddetin olduğu ortamda her şeyin olabileceğine dair vurgun da belli açıdan koşulların yadsınmadığı anlamı çıkmaktadır. Keşke daha açıklayıcı ifadeler kullansaydın. Yorum için teşekkür ederim.
Bu kadina ek$i sozlukte cok kufur edilmis iki gundur. Kadin aslinda kisileri cok kutsallistirdiklarini elestirmek istemis ama aldigi reaksiyon aslinda onu hakli cikarir gibi. Bir insanin sosyalist olmasi icin che'yi fidel'i sevmesi mi gerekiyor? Onlari begenmeyen veya benimsemeyen biri sosyalist olamaz mi? Verilen reaksiyonlardan olamaz gibi gorunuyor. Bir kisi putlastirma egilimi var gercektende.
Özgürcan
23-10-2011, 20:07
ben putlaştırma lafına bir şey demiyorum, evet bunu ben de gözlemliyorum.
Benim takıldığım nokta barbarlık. Che kesinlikle bir barbar yamyam değildi...
AlbatrosS
23-10-2011, 20:23
Bu kadina ek$i sozlukte cok kufur edilmis iki gundur. Kadin aslinda kisileri cok kutsallistirdiklarini elestirmek istemis ama aldigi reaksiyon aslinda onu hakli cikarir gibi. Bir insanin sosyalist olmasi icin che'yi fidel'i sevmesi mi gerekiyor? Onlari begenmeyen veya benimsemeyen biri sosyalist olamaz mi? Verilen reaksiyonlardan olamaz gibi gorunuyor. Bir kisi putlastirma egilimi var gercektende.
Burada putlaştırma ''sihirli'' bir sözcük ve açıkçası kadının yapmaya çalıştığı şeyi ''gizleme-örtme ve meşrulaştırma'' adına serdedilmiş.
Kadın, ''putlaştırma olmasın'' diyerek, apaçık bir ''dezenformasyon ve itibarsızlaştırma'' yapıyor. Bunu tersinden üretiyor. Che'yi nasıl ki ''STK uzmanı'' olarak düşünmek saçmalıksa, ''kan dökmekten zevk alan psikopat bir yamyam'' demek de o derece laçkalıktır.
Kadın, ''putlaştırma'' sihirli ve ulvi değneğiyle adi kere adi bir kara propaganda yapıyor. Aslında, yaptığı tam manasıyla eleştirdiği şey: Putlaştırma.
Sosyalist olmak için CHE'yi sevmek mi lazım demek... bu tartışma bağlamında anlamlı değildir. Ortada apaçık bir kara çalma ve sinsi bir itibarsızlaştırma hamlesi var çünkü.
ben putlaştırma lafına bir şey demiyorum, evet bunu ben de gözlemliyorum.
Benim takıldığım nokta barbarlık. Che kesinlikle bir barbar yamyam değildi...
Yamyam olmadığı biliniyor tabii de barbar demek çok mu abartı olur? Emin değilim. Bir yanda BM'de apartheid'a karşı konuşan, özgürlükçü bir karakter var, diğer yanda nükleer savaş çıkarmaya çalışan gözü dönmüş bir adam var. İkinci yönüne barbar demek hata olmaz herhalde.
Burada putlaştırma ''sihirli'' bir sözcük ve açıkçası kadının yapmaya çalıştığı şeyi ''gizleme-örtme ve meşrulaştırma'' adına serdedilmiş.
Kadın, ''putlaştırma olmasın'' diyerek, apaçık bir ''dezenformasyon ve itibarsızlaştırma'' yapıyor. Bunu tersinden üretiyor. Che'yi nasıl ki ''STK uzmanı'' olarak düşünmek saçmalıksa, ''kan dökmekten zevk alan psikopat bir yamyam'' demek de o derece laçkalıktır.
Kadın, ''putlaştırma'' sihirli ve ulvi değneğiyle adi kere adi bir kara propaganda yapıyor. Aslında, yaptığı tam manasıyla eleştirdiği şey: Putlaştırma.
Sosyalist olmak için CHE'yi sevmek mi lazım demek... bu tartışma bağlamında anlamlı değildir. Ortada apaçık bir kara çalma ve sinsi bir itibarsızlaştırma hamlesi var çünkü.
Simdi bende o kadinin dusuncelerine katilmiyorum ama bu sozunden sonra aldigi kufurler bence biraz manidar. O videoda sanirim che'nin bir adami oldurdukten sonra neler hisettigi ile ilgili sozlerini okumus. Simdi bu yuzden che'yi sevmeyen bir sosyalist olmaz mi? Sosyalizm boyle bazi tarihsel kisilikler uzerinden mi sahiplenilir? Gercekten cok sacma. Bir sosyalistin Che'yi bile begenmeme hakki vardir bence
AlbatrosS
23-10-2011, 22:35
Simdi bende o kadinin dusuncelerine katilmiyorum ama bu sozunden sonra aldigi kufurler bence biraz manidar. O videoda sanirim che'nin bir adami oldurdukten sonra neler hisettigi ile ilgili sozlerini okumus. Simdi bu yuzden che'yi sevmeyen bir sosyalist olmaz mi? Sosyalizm boyle bazi tarihsel kisilikler uzerinden mi sahiplenilir? Gercekten cok sacma. Bir sosyalistin Che'yi bile begenmeme hakki vardir bence
Sosyalistlerin tüm devrimci liderleri eleştirme ve beğenmeme hakkı vardır. Hatta saygısızlık etme hakları da saklıdır. Oysa söylenenler kara çalma amaçlı kara propagandadır. Seçilen sözcükler, tarihsel bir kişiliği eleştirme değil doğrudan itibarsızlaştırma amaçlıdır.
spartacus
23-10-2011, 22:51
Sevgili Jadı yaklaşımın bence mantıklı değil. Neden mi? O kadına o reaksiyonu gösterenle kadının Che üzerinden gösterdiği reaksiyon aynı da ondan... Kaldı ki eleştirilen kişilerin görüşlerini, düşüncelerini açıklamaması değil, şu yamyamdır, bu bilmem nedir kafasının yanlışlığı üzerinedir. Bu kafa yapısını olumlamadığım gibi ne idüğü belirsiz dengesizlerde de olumlamıyorum(sözlükdeki benzeler de hariç değil)...
spartacus
23-10-2011, 22:52
Yamyam olmadığı biliniyor tabii de barbar demek çok mu abartı olur? Emin değilim. Bir yanda BM'de apartheid'a karşı konuşan, özgürlükçü bir karakter var, diğer yanda nükleer savaş çıkarmaya çalışan gözü dönmüş bir adam var. İkinci yönüne barbar demek hata olmaz herhalde.
Astur ifadene dayanarak Che'ye barbar da denemez, kendisi ile kuralsız ve adi taktiklerle savaşana gül dağıtmamış, bunun için suçlamak anlamlı olmaz.
Nükleer savaş çıkartma yanlısı olarak da -hatda resmen-Hiroşima, Nagazaki ve bilemediğimiz bir çok operasyonda, nükleer-kimyasal-misket bombaları uygulamış birisi olarak da- tarihe baktığımızda malesef ABD yi görüyoruz. Kimse nükleer nedir bilmezken o Türkiye de dahi(incirlik üssü) nükleer başlıklı füzeler yerleştirdi. ABD barbar mı?
spartacus
23-10-2011, 22:56
Çeşitli spekülatif ifadeler savaşların bir gerçeğidir, hiç kimse ait olduğu ortam ve koşuldan yalıtılarak değerlendirilemez diye düşünüyorum. Örneğin bir ABD başkanını psikolojik kafasıyla esas-temel olarak ele alamayız. Yani örneğin, Hiroşima ve Nagazakiye atılması emrini verdiği atom bombaları için kişi analizi yapmak hiç bir veri sunmayan, tatmini ve manipülasyonu aşmayan sonuçlar verir. Doğrusu ve düşünce ifadesi, bu savaşların nedenlerini çözümlemekle mümkün, sonuçları üzerinden kişisel hezeyanlar veya politik RANT üretmekle değil.
Bu gün insanın, insana işkence ettiği bir sistemdir kapitalizm, kimi suçlayacağız, Che'yi mi? Türkiye'de işkence var, o halde RTE sadisttir denebilir mi? Hoş dileyen dilediğini eleştirsin, ama dürüst ve objektif olmak da gerekir.
Örneğin bu gün hükümetin onlar, bunlar diye kılıflar edindiği ve dilediğine yapıştırdığı biçim özünde hedef gösterici, faşizan bir yöntemdir. Ama ne gam en çok demokrasiden bahsedenler herkesden önce bu durumun bayrak taşıyanı olabiliyorlar.. Yani kişiler o hale gelmiş ki kendi söylediği ile çelişirken ayırdımına dahi varamıyorlar. Bütün dertleri senin faşistin benim faşistimden daha kötü, senin bilmem neyin benimkini dövemez, o şöyle kötü, böyle kötü gibi abuk-subuk bir kafa yapısıyla düşünce(?) tartışmak -bunu yaratan nedir? işte bu kadın somut bir örnek. Bu analizimde Che önemli değil, objektif yaklaşıyorum, RTE de olsa farketmiyor, analiz analizdir-. İnsanların özel hayatlarını bile siyasi ranta çeviren anlayışlardan bahsediyoruz, burada düşünce değil hakim olan politik-çıkar(taktik, aslen fiili davranış) ve ranttır, karıştırmayalım.. Buna karşı çıkmam düşünceyi ifadeye karşı çıkmak değildir. Olumlamadığım nedir? Davranıştır. Aynen site tüzüğümüz gibi; kimsenin düşüncesine dair bir şeyimiz yok, ama neye göre kurallarımız var? davranışa...
Astur ifadene dayanarak Che'ye barbar da denemez, kendisi ile kuralsız ve adi taktiklerle savaşana gül dağıtmamış, bunun için suçlamak anlamlı olmaz.
Sovyetler'den alınan füzeleri ABD'ye karşı ateşleyerek belki de yüzlerce milyonun canını alacak bir nükleer savaş başlatma kararını eleştiriyorum.
Nükleer savaş çıkartma yanlısı olarak da -hatda resmen-Hiroşima, Nagazaki ve bilemediğimiz bir çok operasyonda, nükleer-kimyasal-misket bombaları uygulamış birisi olarak da- tarihe baktığımızda malesef ABD yi görüyoruz. Kimse nükleer nedir bilmezken o Türkiye de dahi(incirlik üssü) nükleer başlıklı füzeler yerleştirdi. ABD barbar mı?
ABD nükleer silahları kullandığında başka kimsede nükleer silah yoktu. Sovyetler ve ABD'nin 60'larda nükleer savaşa girme riski gibi bir riskten söz edemeyiz.
ABD ise barbardır evet, onlarca yıldır türlü barbarlık yaptılar.
Bazen bazi sarlatanlarin soylediklerini ciddiye almamak gerek. Yam yamlik ve devrim kelimelerini ayni cumlede kullaniyorsa bir insan, bilgi ve algi yoksunu oldugu apacik ortadadir.
Fakat bir noktaya deginmeden de gecemeyecegim. Videoda Che'nin ve benzer sekilde bazi onderlerin putlastirildigina deginilmis (her ne kadar amac kotulemek de olsa...)
Bu noktada katiliyorum.
Bazi liderler gerektiginden fazla ululastiriliyorlar. Bu da onlarin dusuncelerinin ve yarattiklari ideolojilerin golgede kalmasina neden oluyor. Maalesef, Ernesto da bunlardan birisi... Kapitalizmin besigi olan ABD'de bile yilda Che t-shirtleri, posterleri, takilari vs yilda milyon dolarlara varan gelir sagliyor. Bunlarin hepsi yine kapitalizmin carklarini yagliyor. Insanlar Che'nin neyi savundugunu bilmeden ona tapiyorlar. Hani sorsan Kuba'nin nerede oldugunu soyleyemez.
Kisilere degil, fikirlere onem verilmeli diye dusunuyorum.
poidevin
30-10-2011, 05:29
G Milat. Che gibiler sadece insanları silah zoruyla "kardeşçe" ve ortaklaşa yaşamaya zorlar. Zorla da güzellik olmaz.
Kapitalizmden şikayet ederken de bir daha o zaman o "sömürücü" şirketlerin icatlarını kullanma. Cep telefonundan başla. LCD monitör de almışsındır sen çıkar çıkmaz. Yoksa hala tüplü mü kullanıyorsun?
Sovyetler'den alınan füzeleri ABD'ye karşı ateşleyerek belki de yüzlerce milyonun canını alacak bir nükleer savaş başlatma kararını eleştiriyorum.
Doğru bir tespit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#The_.22New_Man.22.2C_Bay_of_Pigs_and_M issile_Crisis
Bölümün son paragrafında diyor ki:
(1) Che, Sovyet-Küba ilişkilerinin mimarı ve SSCB'nin Küba'ya nükleer füze getirmesinde de anahtar bir rol oynamış. Tarihte "Küba füze krizi" olarak bilinen olay dünyayı 1962 yılında nükleer savaşın kıyısına getirmişti. Wikipedia'nın bu cümle için verdiği referans: Anderson, Jon Lee (1997). Che Guevara: A Revolutionary Life. New York: Grove Press. ISBN 0-8021-1600-0. Sayfa: 530
(2) Kriz bittikten birkaç hafta sonra Che, İngiliz komunist gazetesi Daily Worker'a verdiği mülakatta, hala SSCB'nin yaptığı "hainlik" karşısında öfkeden burnundan soluyormuş. Ve demiş ki "eğer füzeler (SSCB yerine) Küba kontrolünde olsaydı, kesinlikle fırlatılmıştı (ABD şehirlerine demek istiyor)". Wikipedia'nın bu cümle için verdiği referans: Anderson, Jon Lee (1997). Che Guevara: A Revolutionary Life. New York: Grove Press. ISBN 0-8021-1600-0. Sayfa: 545
(3) Olay hakkında daha sonra yaptığı bir açıklamada ise, Che'ye göre, küresel "emperyalist saldırganlığa" karşı sosyalist özgürleşme davasının ilerleme kaydetmesi, "birkaç milyon nükleer savaş kurbanı" olması olasılığına değermiş nihai olarak. Wikipedia'nın bu cümle için verdiği referans: Guevara, Ernesto; Deutschmann, David (1997). Che Guevara Reader: Writings by Ernesto Che Guevara on Guerrilla Strategy, Politics & Revolution. Ocean Press. ISBN 1875284931. Sayfa: 304
Sayin Poidevin,
"Che gibiler" diyerek saldirdiginizi dusunup ucuz yorumlarla videodaki bayanla ayni plagi calacaksaniz sizi hic muhattap almam en bastan soylemek isterim.
Bunun disinda Che'nin benimsedigi ve karsi durdugu ideolojiler hakkinda elestiri sunarsaniz memnuniyetle eksilerini ve artilarini tartisiriz.
Dunya'daki hic bir devrim oynaya gule ciceklerle gelmemistir. Baris icin savasmak gerekir.
Ayrica teknolojinin kapitalizmin urunu oldugunu dusunecek kadar bilimsel bilginiz sig ise size soylenecek hic bir sey yoktur. Teknoloji (telefon, pc, LSD vs) bilim ile muhendisligin birlesimidir. Kapitalizm ise bu urunleri pazarda kar payi en yuksek bir sekilde metalastirip halka gudumler.
Sizin anlayacaginiz seviye ve sadelikte yazmak gerekirse;
*Teknolojik gelisim bilimle saglanir.
*Teknolojik urunler kapitalizm tarafindan trendy hale getirilip pazarda satilir.
Evimde LSD olmasi, bu yorumu telefondan yaziyor olmam teknolojiyi ihtiyac dahilinde kullandigim anlamina gelir. Ancak evimde gereksiz yere on adet TV, elimde ihtiyacimdan fazla telefon varsa ve bunlari trend diye edindiysem o vakit evhamlandiginiz gibi hem kapitalizm karsiti olup hem de bir kapitalist olurum.
Teknolojiye karsi durmak bilme karsi olmaktir ki bu da bir insanin yapabilecegi en mantiksiz davranis bicimidir.
poidevin
30-10-2011, 07:42
Dunya'daki hic bir devrim oynaya gule ciceklerle gelmemistir. Baris icin savasmak gerekir.
Sizin yapmaya çalıştığınız devrim falan değil ki. Sizinkine darbe denir. Devrim bugün Arap ülkelerinde olan, ve 1989'da komunist ülkelerinde olana denir. Lenin'in Che'nin falan yaptığına darbe denir. Zaten Lenin kendisi yazmıyor mu "bu işçi milletinin kendi başına devrim falan yapacağı yok, en fazla sendikalaşabiliyorlar, o zaman profesyonel devrimciler öncü parti kurup devrimi yapmak zorunda". Ve yapılan da bu olmadı mı? Ve bu şablon sonra diğer "devrimler"de de uygulanmadı mı? İşte kelimelere dikkat. "Profesyonel devrimci". Halbuki devrimci diye bir meslek olur mu? Bugün Tahrir Meydanına toplanmış adamlar profesyonel olarak devrimcilikle mi iştigal ediyorlar? Böyle saçma bir kavram olabilir mi? Bu işte Lenin'in lafları zıt manasında kullanabilme ve insanları kandırma kabiliyetinin güzel bir örneği. "Demokratik merkeziyetçilik" kavramının da mucidi değil midir kendisi?
*Teknolojik gelisim bilimle saglanir.
*Teknolojik urunler kapitalizm tarafindan trendy hale getirilip pazarda satilir.
Sence Steve Jobs gibi hem yaratıcı hem girişimci bir adam tek başına dünyada bir değişiklik yapmadı mı? Hem de bunu şirketi Apple aracılığıyla yapmadı mı? Hem kendi hem dünya kazanmadı mı? Ne diye arkasından o kadar insan methiye yazdı? Hepsi salak mı? Ne de olsa "tarihin yasaları" her yeni teknolojiyi üretmiyor mu? Steve Jobs gibi tek bireylerin "tarihin yasaları" karşısında ne diye adı zikredilmesi gerekiyor ki?
Cep telefonlarının da 15 senede nerden nereye geldiğini bir otur düşün. Ve bu hızlı evrim ve gelişme acaba üniversitelerde mi yapıldı? Yoksa Nokia, Samsung, Ericsson, Motorola, şu bu şirketlerin bizzat kendi istihdam ettiği teknisyenler mi bütün bu gelişmeyi yaptı? Sırf birbiriyle rekabette kazanmak çin 15 senede cep telefonu teknolojisini nereye getirdiklerini görmüyor musun? Halbuki özel sektör olmasa, sosyalizmin "devlet planblama teşkilatında" masabaşında oturan birkaç bürokrat sence cep telefonu teknolojisini oturup senin keyfin için geliştirmeyi mi önemser yoksa "tamam işte ses geliyor mu o kadar yeter" mi der? Ayakkabı kutusu kadar bir "cep telefonu" ile dolaşırsın. Tabi o da cep telefonuna insanların gerçekten ihtiyacı olduğuna karar verirlerse. Biliyorsun oınlar için önemli olan bir şekilde herkesin açta açıkçta kalmadan yaşaması. Ötesi "lüks" olur.
Bilgisayarlar ilk üniversitelerde üretilmişti. Ama ne kadardılar? Bir oda kadar. Ve hafıza olarak da bugün kolsaatlerinde olan hafızadan bile daha az bir hafızaya sahiplerdi. Peki bunun teknolojisini gene IBM, Apple, Microsoft, HP, Dell gibi şirketler alıp ışık hızıyla geliştirmediler mi? 100 mb harddiskler çıkıyor, alıyorsun, iki sene sonra 1 gb olan çıkyor. Velhasıl bugün bende 1 terabytelık bir harddisk var. 15 sene önceki harddiskim 1 gigabyte'dı. Bunu bu şirketlerin arasındaki rekabet, ve kendi istihdam ettikleri mühendisler geliştiriyor. İtici gücün ne olduğuna dikkat et.
Eğer kadınsan, hijyen malzemelerini bir daha kullandığın zaman iyi düşün. Bir düşün acaba komunist bir yönetimde DPT bürokratları sana ne kadarını layık görecekler. Ne kadarı ise lüks olacak. Ne diye geliştirsin ki? Ne diye hijyenik pedleri daha iyi yapsın? İşte bir şekilde iş görsün, proleterler zaten ahlaken lükse değil, sadece kardeşleri için karınca gibi çalışmaya bakar.
Pol Pot'un Kamboçya'da proleter ahlakını insanlara nasıl öğrettiğinin hikayesini okumalısın. Gözlerini yaşartacak.
kısaca emeğin çalınmasına dayanan bir üretim biçiminin goygoyculuğuna koşulmuş gönüllü kulların, bilim ve demokrasi seviciliği kaskallamaya kalkması bir yandan komik ama bir yandan da oldukça mide bulandırıcı.
meğer ne kadar ipad sevicisi varmış.
geçtiğimiz yüzelli yıl içinde kapitalizmlerinin gereği akan kandan bahsetme gereği görmüyorlar.
işin asıl ilginç tarafı yaşayan ve tamamen egemen olan bir sistemi (emperyalist kapitalizm),
her fırsatta öldüğünü dile getirdikleri bir sistemin eleştirisi üzerinden savunmaya kalkmaları.
diyorum ya,
her krizden sonra kabus görüyorlar.
komünizmin hayaletinden dudakları uçukluyor.
aslında ürktükleri komünizmin hayaleti değil.
kan ve savaş üzerine kurulu hırsızlık düzeninin dişlileri arasında canvermiş mazlumların hayaletidir onları böyle korkutan.
o yüzden her türlü faşizme ve gericiliğe sırf komünizmin önünde engel olsunlar diye çanak tutanlar kendileridir.
spartacus
30-10-2011, 12:44
G Milat. Che gibiler sadece insanları silah zoruyla "kardeşçe" ve ortaklaşa yaşamaya zorlar. Zorla da güzellik olmaz.
Kapitalizmden şikayet ederken de bir daha o zaman o "sömürücü" şirketlerin icatlarını kullanma. Cep telefonundan başla. LCD monitör de almışsındır sen çıkar çıkmaz. Yoksa hala tüplü mü kullanıyorsun?
Siz nerede yaşıyorsunuz Mars'da mı? Yetiştirme yurdu mudur dünya? Alice harikalar Diyarında :)
Efenim üreten fabrika değil ki emek, sömürülen de emek, sonuçda şöyle demelisiniz; madem sömüreceksiniz başkasının emeğini kullanmayın.. Değil mi ama, kendi emeğinizi kullanın?
AlbatrosS
30-10-2011, 18:03
Sizin yapmaya çalıştığınız devrim falan değil ki. Sizinkine darbe denir. Devrim bugün Arap ülkelerinde olan, ve 1989'da komunist ülkelerinde olana denir. Lenin'in Che'nin falan yaptığına darbe denir. Zaten Lenin kendisi yazmıyor mu "bu işçi milletinin kendi başına devrim falan yapacağı yok, en fazla sendikalaşabiliyorlar, o zaman profesyonel devrimciler öncü parti kurup devrimi yapmak zorunda". Ve yapılan da bu olmadı mı? Ve bu şablon sonra diğer "devrimler"de de uygulanmadı mı? İşte kelimelere dikkat. "Profesyonel devrimci". Halbuki devrimci diye bir meslek olur mu? Bugün Tahrir Meydanına toplanmış adamlar profesyonel olarak devrimcilikle mi iştigal ediyorlar? Böyle saçma bir kavram olabilir mi? Bu işte Lenin'in lafları zıt manasında kullanabilme ve insanları kandırma kabiliyetinin güzel bir örneği. "Demokratik merkeziyetçilik" kavramının da mucidi değil midir kendisi?
Libya da bir devrim'dir sizin bakışınıza göre. Libyalı devrimciler nezaketsizlik edip bir parça şiddete başvurmuş olabilir; ama netekim devrimdir değil mi?
Demokratik merkeziyetçilik ve öncü parti zırvalıklarını eleştiriyorsunuz; güzel. Peki merakımdan sual eyliyorum: İspanya iç savaşı'ndaki anarşist isyancıları da devrimci kadrosuna zerk edebilir miyiz acep? Malum kendileri merkeziyetçilik, bürokrasi vb şeylere lutf eylemezlerdi(tabi başarılı olsalardı)
Sence Steve Jobs gibi hem yaratıcı hem girişimci bir adam tek başına dünyada bir değişiklik yapmadı mı? Hem de bunu şirketi Apple aracılığıyla yapmadı mı? Hem kendi hem dünya kazanmadı mı? Ne diye arkasından o kadar insan methiye yazdı? Hepsi salak mı? Ne de olsa "tarihin yasaları" her yeni teknolojiyi üretmiyor mu? Steve Jobs gibi tek bireylerin "tarihin yasaları" karşısında ne diye adı zikredilmesi gerekiyor ki?
Jobs'un muhteşem bir devrimci olduğu yazılıp çiziliyor son zamanlarda. Oysa benim kıt aklım bunun insanlık kültürel mirasına ne gibi bir ''sıçrama'' yarattığı noktasında bir şey bulamıyor.
Şunu mu demek istiyorsunuz: Bugün arap baharı varsa bu jobs sayesindedir?
Cep telefonlarının da 15 senede nerden nereye geldiğini bir otur düşün. Ve bu hızlı evrim ve gelişme acaba üniversitelerde mi yapıldı? Yoksa Nokia, Samsung, Ericsson, Motorola, şu bu şirketlerin bizzat kendi istihdam ettiği teknisyenler mi bütün bu gelişmeyi yaptı? Sırf birbiriyle rekabette kazanmak çin 15 senede cep telefonu teknolojisini nereye getirdiklerini görmüyor musun? Halbuki özel sektör olmasa, sosyalizmin "devlet planblama teşkilatında" masabaşında oturan birkaç bürokrat sence cep telefonu teknolojisini oturup senin keyfin için geliştirmeyi mi önemser yoksa "tamam işte ses geliyor mu o kadar yeter" mi der? Ayakkabı kutusu kadar bir "cep telefonu" ile dolaşırsın. Tabi o da cep telefonuna insanların gerçekten ihtiyacı olduğuna karar verirlerse. Biliyorsun oınlar için önemli olan bir şekilde herkesin açta açıkçta kalmadan yaşaması. Ötesi "lüks" olur.
Teknolojinin ''pozitif'' gelişmelere ön ayak olduğunu kimse inkar etmiyor. Peki teknolji noktasında epey ileri olduğunu bildiğimiz ABD'de nasıl oluyor da insanlar apaçık ''yalan'' üzerine inşa edilmiş savaşlara bu kadar kolay ikna olabiliyor?
Benzer biçimde, aynı ABD'de insanlar ne halt yemeye nankörlük edip utanmazca wallstreet'i işgal etmeyi hayal edebiliyor?
Bilgisayarlar ilk üniversitelerde üretilmişti. Ama ne kadardılar? Bir oda kadar. Ve hafıza olarak da bugün kolsaatlerinde olan hafızadan bile daha az bir hafızaya sahiplerdi. Peki bunun teknolojisini gene IBM, Apple, Microsoft, HP, Dell gibi şirketler alıp ışık hızıyla geliştirmediler mi? 100 mb harddiskler çıkıyor, alıyorsun, iki sene sonra 1 gb olan çıkyor. Velhasıl bugün bende 1 terabytelık bir harddisk var. 15 sene önceki harddiskim 1 gigabyte'dı. Bunu bu şirketlerin arasındaki rekabet, ve kendi istihdam ettikleri mühendisler geliştiriyor. İtici gücün ne olduğuna dikkat et.
Yani diyorsunuz ki ''teknoloji'' tek başına bir ''özne''dir insanlık tarihi açısından. Örneğin teknoloji otomatik olarak ''ırkçılığın, militarizmin'' yok olmasını sağlar.
Ben sizin yazdıklarınızdan ''teknoloji''nin matrix-vari yapay bir zekalı bir ''özne'' olduğunu anlıyorum.
Eğer kadınsan, hijyen malzemelerini bir daha kullandığın zaman iyi düşün. Bir düşün acaba komunist bir yönetimde DPT bürokratları sana ne kadarını layık görecekler. Ne kadarı ise lüks olacak. Ne diye geliştirsin ki? Ne diye hijyenik pedleri daha iyi yapsın? İşte bir şekilde iş görsün, proleterler zaten ahlaken lükse değil, sadece kardeşleri için karınca gibi çalışmaya bakar.
hepimiz matrix'e duacıyız azizim...
Pol Pot'un Kamboçya'da proleter ahlakını insanlara nasıl öğrettiğinin hikayesini okumalısın. Gözlerini yaşartacak.
Tıpkı bush'un demokrasi aşkı gibi... Powell'ın itiraflarını okuduğunda hepimiz epey ağlamıştık netekim...
Hele ki afganistan'a atılan ''özgürlük bombaları'' barbar ve ilkel afrika gibi özgürleştiriyorken insanları, tarihin garip cilvesidir ki bir kez daha ''sam amcalarımız''a duacı olmamız icap edecek...
poidevin
30-10-2011, 18:45
Tıpkı bush'un demokrasi aşkı gibi... Powell'ın itiraflarını okuduğunda hepimiz epey ağlamıştık netekim...
Hele ki afganistan'a atılan ''özgürlük bombaları'' barbar ve ilkel afrika gibi özgürleştiriyorken insanları, tarihin garip cilvesidir ki bir kez daha ''sam amcalarımız''a duacı olmamız icap edecek...
Yüz deha dedik bu elam ve armutu karşılaştırmaktır.
Bush Afganistan'ı Irak'ı işgal ederken kendi ülkesinin güvenliği için bunu yaptı.
Pol Pot ise kendi halkına iyilik etmeye çalışan bir liderdi.
Ebu Greyb'de çıplak soyulup aşağılanma yoluyla işkence edilen insanlar ABD'nin kendi vatandaşı değil, kendi vatandaşını güvene almak için açtığı savaşta esir ettiği adamlardı.
Stalin'in, Mao'nun, Pol Pot'un toplama kamplarına tıktığı, akıl almaz metotlarla işkence ettirdiği ve infaz ettiği insanlarsa bizzat Sovyet vatandaşlarıydı.
Bugün Kuzey Kore'de hala vatandaş devletinden it gibi korkarak yaşıyor. Ama ABD vatandaşı kendi devleti bunu alır, gider işkence eder, kimse de hesap soramaz diye bir korku yaşıyor mu?
Teknolojinin ''pozitif'' gelişmelere ön ayak olduğunu kimse inkar etmiyor. Peki teknolji noktasında epey ileri olduğunu bildiğimiz ABD'de nasıl oluyor da insanlar apaçık ''yalan'' üzerine inşa edilmiş savaşlara bu kadar kolay ikna olabiliyor?
"Yalan" derken biraz yavaş ol. Irak savaşı yalanlar üzerine kuruldu demek birşeydir. Ama 11 eylül'ü de Amerika kendi kendine yaptı, sırf sonradan Afgan'a Irak'a savaş açsın diye başladın mı artık ciddi tartışma dairesinin dışındasın.
Siz nerede yaşıyorsunuz Mars'da mı? Yetiştirme yurdu mudur dünya? Alice harikalar Diyarında :)
Efenim üreten fabrika değil ki emek, sömürülen de emek, sonuçda şöyle demelisiniz; madem sömüreceksiniz başkasının emeğini kullanmayın.. Değil mi ama, kendi emeğinizi kullanın?
Hayır olayı yanlış anlamışsın. Fabrika istihdam ettiği işçinin emeğine karşılık bir ücret ödüyor. Maaş dediğimiz olay. Sözlükten bak hiç duymamış gibisin.
Jobs'un muhteşem bir devrimci olduğu yazılıp çiziliyor son zamanlarda. Oysa benim kıt aklım bunun insanlık kültürel mirasına ne gibi bir ''sıçrama'' yarattığı noktasında bir şey bulamıyor.
Şunu mu demek istiyorsunuz: Bugün arap baharı varsa bu jobs sayesindedir?
Albatros. Benden sana dost tavsiyesi. Felsefe parçalarken aklına her geleni yazma olur mu? Cevap verdiğin adamın her cümlesine cevap vermek zorunda değilsin. Kendini rezil ediyorsun bazen. Cidden.
poidevin
30-10-2011, 19:00
geçtiğimiz yüzelli yıl içinde kapitalizmlerinin gereği akan kandan bahsetme gereği görmüyorlar.
Peki süperzeka arkadaşım. Geçtiğimiz yüzelli içinde savaş kapitalizmden dolayı çıktı. Peki ondan önce niye çıkıyordu?
Kapitalizm için savaş falan çıkmaz. Sadece milli çıkarlar için savaş çıkar.
Sovyet Rusya bilmemkaç kere kendi başka ülkelere saldırmadı mı? Kapitalizm de yok orda. O zaman senin müthiş teorine göre bu savaşlar neyle açıklanıyor? Mesela Finlandiya'ya, Polonya'ya, Çekoslovakya'ya, Afganistan'a savaş açmasını da açıkla. Stalin Türkiye'ye de boğazlar yüzünden nota vermedi mi? Bu yüzden apar topar NATO'ya girmedik mi korkudan? Bir açıkla şunlar senin teorine nasıl oluyormuş.
Saddam İran'a saldırdığında bu da mı kapitalizm yüzünden? Ya da Türkiye Kıbrıs'a çıkartma yaptığında kapitalizm yüzünden mi? Sırplarla Bosnalılar birbirine girince kapitalizm yüzünden mi? Japonya Çin'i Kore'yi işgal edince kapitalizm yüzünden mi? Osmanlı "Viyana kapılarına" dayandığı zaman kapitalizm yüzünden mi?
işin asıl ilginç tarafı yaşayan ve tamamen egemen olan bir sistemi (emperyalist kapitalizm),
"Emperyalizm" kavramını yanlış kullanıyorsun. Bu kelimenin orijinal manasına göre bugün emperyalizm bitmiştir. Ne zaman ki İngiltere ve Fransa 1950ler ve 60larda son sömürgelerini de terkettiler emperyalizm bitti. Bu kavrama göre Osmanlı da bir emperyalist güçtü. Rusya da.
Lenin kelimeyi "kapitalizmin son aşaması" falan diye kendince tanımlamış olabilir. Ama Lenin değersiz bir filozoftur. Bugün siyaset bilim, uluslararası ilişkiler falan gibi fakültelerde Lenin bir teorisyen olarak ciddiye alınmaz. Bilimdışı zırvalar bunlar. Her eline kalem kağıt geçirip birşeyler çiziktiren bilime dahil olmaz.
aslında ürktükleri komünizmin hayaleti değil.
kan ve savaş üzerine kurulu hırsızlık düzeninin dişlileri arasında canvermiş mazlumların hayaletidir onları böyle korkutan.
1989'da 20 tane komunist ülkede birden halk spontane olarak ayaklanıp uzun zamandır birikmiş bir nefretle Lenin heykellerini parçalarken de Politbürodakiler tam da dediğin gibi hissediyorlardı heralde.
sayın poidevin
ya ayakta uyuyup otel parasından tasarruf ediyorsun,
ya da bayağı demogojilerle bizi yemeye çalışıyorsun.
milli çıkar diye birşey yoktur.
egemenlerin çıkarları vardır.
savaşlar da egemenlerin çıkarları için yapılır.
birleri ölür birileri zenginleşir.
savaş bir paylaşım biçimidir.
emperyalizm bitmiştir cümlesinin,
sermayenin hizmetine koşulmuş ucuz adamların gerçeğin üzerine şal atmaya kalkmalarından başka bir anlamı yoktur.
bana kalırsa değersiz filozofluk sana daha uygun düşüyor.
bilimdışı zırva dediğin ise,
iki büyük dünya savaşını ve sonrasında irili ufaklı pek çok savaşı ,
afrikada asyada güney amerikada onlarca darbeyi yoksaymaya kalkmaktan başka ne olabilir.
emperyalizm kavramının doğrusunun ne olduğuna sermayeye hizmet göreviyle yanıp tutuşanlar mı karar veriyor.
kavramı adınıza tescil mi ettirdiniz de bizim haberimiz yok.
AlbatrosS
30-10-2011, 22:09
Yüz deha dedik bu elam ve armutu karşılaştırmaktır.
Bush Afganistan'ı Irak'ı işgal ederken kendi ülkesinin güvenliği için bunu yaptı.
Pol Pot ise kendi halkına iyilik etmeye çalışan bir liderdi.
Ebu Greyb'de çıplak soyulup aşağılanma yoluyla işkence edilen insanlar ABD'nin kendi vatandaşı değil, kendi vatandaşını güvene almak için açtığı savaşta esir ettiği adamlardı.
100 defa söylendiğine göre Ludwig, bu sen olmalısın. O halde hoşgeldin.
Halkının güvenliği için başka bir ülkeye savaş açmakla halkın iyiliği için kendi halkına zulmetmek..
ABD'de adi-gündelik şiddet nedeniyle ölen insan sayısı terörizm'den öleni katlar. 100 yılda belki ilk defa kendi topraklarında saldırıya maruz kalmış bir devlet için bu epey ''su götürür'' bir gerekçedir. Zaten el-kaide'nin de haftada birkaç defa abd'yi kendi topraklarında vuracak gücü yoktur.
Irak savaşınınsa abd'nin güvenliğiyle ilgisi yok. IRAK, zaten abd kontrolünde olan bir yerdi. ABD'nin el kaide militanlarının ırak'taki faaliyetlerinden haberi olması için saldırıyı beklemesi mi gerekiyordu? Netekim ''ırak''a müdahalenin resmi gerekçesi de el-kaide falan değil var olduğu iddia edilen kitle imha silahları'ydı.
Stalin'in, Mao'nun, Pol Pot'un toplama kamplarına tıktığı, akıl almaz metotlarla işkence ettirdiği ve infaz ettiği insanlarsa bizzat Sovyet vatandaşlarıydı.
Bugün Kuzey Kore'de hala vatandaş devletinden it gibi korkarak yaşıyor. Ama ABD vatandaşı kendi devleti bunu alır, gider işkence eder, kimse de hesap soramaz diye bir korku yaşıyor mu?
Güzel kardeşim... 50-100 sene önceki davalardan bahsediyorsun ki, abd'de 50 sene önce ''aperteid'' rejimi vardı. Siyahları 2. sınıf vatandaş gören açık bir ırkçı rejim. 250 küsur senelik tarihi olup nüfusunun önemli kısmı ''siyah'' olan bir demokrasi ''siyah başkan'' görebilmek için 2011 yılını beklemek zorunda kaldık.
Öte yandan batılı demokrasilerinse hala ''sömürgeleri'' vardı. Netekim Fransa'nın cezayir ''soykırımı''nı , ingiltere'nin sömürgelerinde yediği naneleri hatırlatmama gerek var mı?
Kapitalizmin Modernite döneminde sömürge yönetimleri ile nüfuzu altına aldığı ülkelerdeki toplumları ''açık köle pazarları'' haline getirdiği dönemden sonra ortaya çıkan ''tepkisel'' isyanlardan bahsediyoruz. Tarihi birbirinden kopuk, yalıtık ve alakasız kümelenişler-hareketler şeklinde düşünürsek kendi içinde canavarlar yaratırız yalnızca.
Sosyalizmin iktidara geldiği 1900'ler, avrupa'da faşizmin ve sömürge savaşlarının olduğu dönemdir. O döneme kadar asya'da, afrika'da ve latinlerde sömürge yönetimleri nedeniyle helak olmuş, köleleştirilmiş milyonlarca kitle söz konusu.
Cezayir soykırımı'nın, amerikan aperteid'inin tarihi öyle uzak değil.
"Yalan" derken biraz yavaş ol. Irak savaşı yalanlar üzerine kuruldu demek birşeydir. Ama 11 eylül'ü de Amerika kendi kendine yaptı, sırf sonradan Afgan'a Irak'a savaş açsın diye başladın mı artık ciddi tartışma dairesinin dışındasın.
11 eylül'ün değil, ırak işgali bahanelerinin yalan olduğunu söyledik.
Hayır olayı yanlış anlamışsın. Fabrika istihdam ettiği işçinin emeğine karşılık bir ücret ödüyor. Maaş dediğimiz olay. Sözlükten bak hiç duymamış gibisin.
Albatros. Benden sana dost tavsiyesi. Felsefe parçalarken aklına her geleni yazma olur mu? Cevap verdiğin adamın her cümlesine cevap vermek zorunda değilsin. Kendini rezil ediyorsun bazen. Cidden.
Dansözlük etmeden evvel, sorulara cevap verin, kafidir.
Libya'daki silahlı devrim, arap baharı'na dahil midir? İsyancıların, henüz ''suriye'' kadar bile ölüm yokken silaha sarılıp nezaketsizlik etmeleri devrim'e halel getirmiş midir? Kaddafi'nin devrilmesinin ertesinde ulusal geçiş konseyi'nin ''şeriata uymayan yasaları lağvedeceğiz'' demesi ne türden bir devrime tekabül etmektedir?
Benzer biçimde, tunus'taki islamcı eğilimli parti liderlerinin zaman zaman ''şeriata yaptığı atıflar''ı ne şekilde düşünmeliyiz?
Suriye'deki rejim karşıtı ''islamcı'' radikaller iktidarı ele geçirip ''şeriat'' ilan ettiklerinde devrim hedefi vuracak mıdır?
Mısır'da ''eski ordu bürokrasisinin müslüman kardeşlerle vesayeti sürdürmesi'' ne türden bir devrimdir?
Sizin gibiler, x yanlışını eleştirirken hemen en olmadık mevzulara ''taraf'' olmak zorunda mıdır?
Jobs'un apple'ının kendi başına yalıtık bir özne olarak ''devrim'' olduğunu iddia eden sensin. Açık bir şey sorduk:
İletişim imkanlarının ''toplumsal bilinç''ten yalıtık bir devrimci özne olması ''safsata'' değil midir? Merkezi-eşitlikçi bir bürokrasi'nin topluma ''sosyalist devrim'' dayatıp insanlığı kurtaracağı safsatası ile ''toplumsal bilinçten yalıtık'' bir teknolojik gelişmenin tek başına ''devrim'' olduğu inancı aynı şekilde safsata değil midir?
Merkezi bürokrasi'nin elindeki teknolojik imkanlarla(mobeseler, gizli dinlemeler vs türlü kontrol araçları) toplumu robotlaştırmasıyla, herhangi gerici-otoriter bir parti'nin teknolojik imkanlarla toplumu ''gözlem evi''ne çevirmesi nasıl bir devrim olabilir?
sınıflardan tutun da her cadde hatta her evin mobeselerle 24 saat gözlendiği bir toplum hayal edin. Mahremiyetin neredeyse ''yatak odası''na hapsedildiği, hatta onun bile ''tel. dinlemeleri'' yoluyla aşılabileceği bir toplumda ''özgürlük'' ten bahsetmek ne derece anlamlıdır?
Güven endiksinde teknolojik şizofren sanrıların pompalandığı bir toplum, tekno-histerik bir toplum olmaktan nereye gidebilir?
spartacus
30-10-2011, 22:29
Bu başlıkda tersinden Pol Pot - ki tanıdım diye düşünüyorum- ve gerçekte Che'nin düşmanları
http://tr.wikipedia.org/wiki/Napalm
http://www.timsah.com/Vietnama-atilan-napalm-Agir-cekim/pdPMdm0Kapv
http://tr.wikipedia.org/wiki/Atom_bombas%C4%B1
AlbatrosS
30-10-2011, 22:39
Özetle bu poidevin adlı arkadaş diyor ki;
* Tc halkının iyiliği için yüzbinlerce ermeni'yi, onbinlerce kürdü, yüzlerce islamcı'yı katletmiştir. Yine aynı halkın iyiliği için sivas, çorum, maraş katliamları yapılmıştır. Hatta devletimiz o derece iyilik severdir ki ''İLKEL VE BARBAR'' Kürtleri ehlileştirip uygarlaştırmıştır. Tıpkı eski sömürgecilerin afrika ve latinlere yaptıkları gibi.
* Buna benzer şekilde; ABD'nin afganistan ve ırak'ı uygarlaştırdığını söyleyebiliriz.
* Örneğin, kapitalist rusya'nın halkının refahı için çeçen nüfusun yarısını katletmesi ''normal''dir.
* ABD'nin beyazların iyiliği için ''siyahları 2. sınıf görmesi'' de.
* Fransa'nın cezayir soykırımı da elbet hem cezayir'i uygarlaştırmış hem de fransız halkına epey bir iyilik olmuştur.
*Britanya'nın sömürgeleri de benzer biçimlerde uygarlaşmışlardır.
* Arjantin'in faşist cunta'sı o derece ''iyilik sever''dir ki, 30 bin kişiyi el çabukluğuyla ya öldürmüş ya kaybetmiştir.
* Şili'yi, peru'yu, haiti'yi falan saymayalım şimdi.
* Sovyet merkezciliği ve bürokratik paranoyaklığının ''öldürme ve kaybetmelerden sansürcülük ve sürmeye'' değin, 12 eylül-aperteid benzeri faşist devletlerden nasıl ahlaken daha ''alçak'' olduğunu iddia edebiliriz ki?
* Bu derece ''fundamental'' ve ''fanatik'' bir kafa, ancak ''tahsil''le olur.
* Şöyle bir örnek kafi olacaktır: Bu arkadaş, afganistan'daki psikopat nato subayları tarafından paramparça edilerek zevk için (http://www.milliyet.com.tr/zevk-icin-oldurduler/dunya/haberdetay/10.09.2010/1287237/default.htm) öldürülmüş bir sivil peştun'un babası olsa ''uluu abd kendisini koruyor'' diye mi düşünecektir?
Yahut, dersim dağlarında mağaralarda ''fare gibi zehirlenerek'' (http://www.zaman.com.tr/haber.do?haberno=915305) çocuğu öldürülen bir anne olsa?
İşte fanatizm böyle bir şey. Muhakeme gücü ve rasyonalite ile ''empati''nin yerini ''ideolojik şartlanmışlıklar'' alır. Sahip olduğu ideolojik fraksiyona göre olayları eğip büker. Oysa ''uygarlık'' çok daha ''yüce'' bir ahlakı yahut ahlaki-politik tavra sahip çıkmanın adı olsa gerek. Merkezine ''insan yaşamı''nı değil de ideolojik safkanlığı alan bir uygarlık misyonu ve anlayışı 2011 yılında Steve jobs devrimlerine rağmen neden ''ölümlerin'' azalarak bitmediğinin cevabını tutarlı biçimde veremez. Uygarlığın beşiği saydığı bir medeniyetin, neden ırak ve afganistan'da ''zevk için adam öldüren psikopatlar yarattığını'' da cevaplayamaz.
spartacus
30-10-2011, 22:45
Che vb bir çok sosyalistin karşısında hayatlarıyla savaştığı, adi savaş yöntemleri olan, propaganda dan tarih yazınına kadar tüm hakimiyeti ellerinde tutan Kapitalistlerin işgal savaşlarından bir görüntü daha. (http://www.izlemax.net/14679-vetnam-1972-amerka-soykirim.html) 1918-1923 arası aynı şeyi Rusya'da da yaptılar, üstelikde 1930 lardan sonra Nazi propagandaları ile 10 yıl önce kapitalsitlerin yaptığı işgal ve soykırımlar, katliam ve sefalet tam 10-20 yıl sonra olmuş gibi gösterildi.. Resmi ideoloji kendi yalan tarihini yazıyor...
Bknz imzam: Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
Afrika ve Yerlileri, Uzakdoğuluları yazmıştım ki sildim Albatross sen değinmişsin... Yerliler vahşi idi değil mi? Uzakdoğulu ve Afrikalılar ise çirkin ve barbar. 3-5 milyon-Kuruş parasal çıkar için milyonları öldürdüler. Doğa kimsenin malı değil ve bir gün insan doğa ile arasındaki ilişkide aracı asalakların da, savaşlarının da gereksiz olduğunu görecek ve tarihin çöplüğüne yollayacaktır. Yaşamak için doğa insana yeter, yeterki aradaki asalaklar ve onların vahşi, askeri-faşist sistemi bir sona ersin. Gerçi doğa da isyan ediyor artık, 3-5 aç gözlü salyası gözünden akan kapitalist için, artık bende bittim-tükendim yeter diyor..
spartacus
30-10-2011, 22:55
* Şöyle bir örnek kafi olacaktır: Bu arkadaş, afganistan'daki psikopat nato subayları tarafından paramparça edilerek zevk için (http://www.milliyet.com.tr/zevk-icin-oldurduler/dunya/haberdetay/10.09.2010/1287237/default.htm) öldürülmüş bir sivil peştun'un babası olsa ''uluu abd kendisini koruyor'' diye mi düşünecektir?
Kendini savunma kendi ülkende olur. 100 Yıldır kendisini savunan direniş veren ülkeler belli. İyide işgalciler de belli, bu nasıl bir kendini savunmadır dünyanın 3/4 ünü işgal etmiş, her tarafa bombalar yağdırmış, garip halkların üstüne bir birisi binmiş, bir diğeri... Bunun adı da kendisini savunma öyle mi? Ya işgal altındaki ülkeler, onlar ne yapıyordu? Onurluca direniyorlardı, kapitalizm hem işgal ediyor hemde işgale direnen halkları aşağılıyor, böyle adi bir yolla kendiisni temize çekiyor, aklıyor... Bu nasıl bir anlayış, asıl savunanlar aşağılanıyor ama işgalciler ise hem şirin, hemde mağdur gösteriliyor?
Che yamayamlarla savaşmış devrimci bir kahramandır ,katli gerekli olan bir kaç yamyamı da öldürmüştür.
poidevin
31-10-2011, 03:21
Spartacus, sen bir kere olaya yanlı ve taraflı bakıyorsun. Senin için sosyalizm için yapılmış bir silahlı bir kalkışma halk hareketidir. Ve onun karşısında olan hareket de meşru değildir ve halk düşmanıdır. Ama bu ayırım doğru değil. 1989'da ayaklanıp sosyalizmi yıkan yığınlar halk değil miydi? Halk hareketi demek ki anti-sosyalist de olabiliyormuş.
Senin hezeyanın o ki toplumda hali vakti iyi olanlar kapitalizmi ister, fakirler de sosyalizmi. Halbuki tam tersi de olabilir. Zenginler arasında sosyalizme inanmışlar çıkabilir. Bizzat Engels bir fabrikatörün oğluydu. Marx da üst sınıf bir ailenin çocuğuydu. Bugün mesela bir iki ay önce dünyanın en büyük yatırımcılarından Warren Buffet bir gazetede bir makale yayınladı ve dedi ki "biz zenginlerden daha çok vergi alın." George Soros mesela. Dünyanın gene en zenginlerinden ama bu adam da sol eğilimli ve parasını da solcu fikirlerin yayılması için harcıyor.
Halbuki bazen de görürsün ki parasız adamlar gider Ak Parti'ye oy verir. İşçiler vs. Çünkü senin sandığının aksine pek çok insan özel mülkiyet kavramını doğal buluyor. Sosyalizm gibi bir alternatif aklına getirmiyor.
Sosyalizm bu yüzden genelde "profesyonel devrimciler" tarafından getiriliyor.
Asıl yapılan ise halkı esir almak oluyor.
Albatros diyor ki, her tarafa mobese kameraları takmışlar, özel hayatımız kalmıyor. Nasıl özgürlük falan.
Ama adam diğer taraftan da bugüne kadar uygulanmış olan komunizmden kendini nasıl ayrı tuttuğunu da belirtmiyor. Bu aynı mesela Mustafa Akyol gibi bir liberal Müslümanın İslam'ın güzelliklerini sayması gibi. Ama aynı zamanda İran'dan, Taliban'dan bahsetmemesi gibi.
George Orwell gibi bir adam sosyalist davaya inanmışken nasıl oldu da 1984 kitabını yazacak hale geldi? Ne gördü acaba? Fransız sosyalisti Jean Paul Sartre ne gördü de "aman bu Kruşçev itiraflarını bizim kamuoyundan saklayın, işçilerin azmi kırılır" dedi?
Acaba Spartacus "tarihi galipler yazıyor" derken Sovyet Rusya'da bu işin nasıl yapıldığını düşünüyordu? Sosyalist liderler ahlaklı mı oluyor? Halka herşeyin gerçeğini mi açıklıyor? Ben Stalin'in öldürttükten sonra bizzat resimlerden sildirttiği adamlar olduğunu biliyorum. Sanki bu adamlar hiç yaşamamış gibi.
Belki de sizin hatanız burada. Diyorsunuz ki "sosyalizme inanmış biri dürüsttür, ahlaklıdır, ona güvenebilirsin, kendini hatta ona bırak o yönetsin." Bu ne kadar akıllıca?
İnsan her zaman yöneticileri kontrol edebilmeli ve hesap sorabilmeli. Ama sizin istediğiniz düzen nedense hep bir diktatörlük ve zorbalık şeklinde zuhur ediyor.
Ben size burada kendi halkına zulmeden rejimlerden bahsederken siz bana hala kalkıp bir devletin başka ülkeye yaptıklarından bahsediyorsunuz. Bunun elma ile armutu karşılaştırmak olduğunu söyledim. Hatta Albatros şimdi örnekler vermiş. Sanki Ermeniler Osmanlı'nın kendi vatandaşı değildi. Bir ülke bir devlet kendi vatandaşına nasıl zulmedebilir? Ama Stalin Mao Pol Pot bunu yaptı. Kendi ülkelerinde milyonlara acı ve ölüm getirdiler. Sen hala kalkıp bize sosyalizm iyidir güzel midir diyeceksin? Hayır demokrasi iyidir ve güzeldir. Demokrasi de açık ki sosyalizm ile birlikte olmuyor. Belli ki özel mülkiyet olmadan, bireycilik olmadan özgürlük de olmuyor. Sosyalizm tam da özgürlüğün koşullarını yokedip herkesi devlete ve onu ele geçirmiş bir avuç sapığa esir ediyor.
Ve Albatros kalkıp askeri nizam falan diyor. Sanki bugün hala Fidel askeri üniforma giymiyor. Bana bir tane komunist diktatör göster ki ortalıkta apoletle botlarla dolaşmazdı. Belki Kım Jong Il.
Spartacus'un bahsettiği Vietnama'a gelelim. Vietnam'da olan acaba bir ülkenin halkına karşı Amerika'nın savaşı mıydı? Yoksa ortada bir iç savaş vardı da Am erika bir tarafa mı yardım ediyordu? Karşı tarafa da tabiki Rusya ve Çin yardım ediyordu. Bunu ne diye çarpıtıp sanki Amerika gelip halkın öeşru devrimini engellemiş gibi anlatıyorsunuz?
Bak Kore'ye mesela. Bu ülke zamanında tek ülkeydi. Vietnam'daki olayın aynısı orda oldu, ve komunist bir grup ülkeyi ele geçirmeye çalışırken Amerika ve diğer ülkelerin yardımı sayesinde sadece ülkenin yarısına hakim olabildi. Sence bugün Güney'de yaşıyanlar memnun mu yoksa "halk devrimimizi engellediniz ahlaksızlar" mı diyor? Sen hiç Güney'de Kuzey'e iltica edenlerin hikayesini duyuyor musun? Tam tersi millet Kuzey'den Güney'e kaçmanın yoluna bakıyor.
Ama sen ne demiştin? Sosyalizm o kadar güzel birşey ki. Ahlaklı yöneticiler. Davaya inanmış adamlar. Kardeşlik güzellik. Ama sonuç ne olduğunu hepimiz gördük. O zaman hala neyin davasını görüyorsunuz?
Kurulan bu baskı rejimlerinde tek olan biten bol bol rüşvet yolsuzluk çürümüşlük adam kayırma işkence hukuksuzluk ve halka zulümdür.
Bugüne kadar sosyalist olup da demokratik olabilmiş bir tane ülke yoksa bunu bir işaret olarak almayalım mı? Sizin dediğiniz demokratik şeriat ütopyaları kuran birininkinden çok farklı değil.
Albatros demiş ki NATO askerleri Afganistan'da zevk için adam öldürmüş. Peki kardeşim bunun konuyla ne alakası var? Kalkıp münferit bir olayı bu şekilde ortaya sermen sadece senin kötü niyetin. Bu NATO'nun savaş politikası mı? Bu bahsettiğin adamların yaotıkarı ortaya çıkınca hayatları da bitmiyor mu? Kodese tıkılmıyorlar mı? Ne diye o zaman böyle yapıyorsun?
Biz de o zaman kalkıp Stalin'in ordusu Berlin'i girip savaşı kazandıktan sonra gidip kafalarına göre Alman kadınlara tecavüz etmelerini, insanların mallarını yağmalamalarını sayıp "sosyalizm işte böyle birşey" mi diyelim? Hatta Stalin bu olaylar üzerine özür bile dilemeyip tam tersi "nolmuş ki o kadar kilometre yol tepmiş asker biraz gönül eğlendirip bir iki hatıra almışsa" demişti.
Son olarak Arap Baharı konusuna gelelim. Albatros diyor ki bu adamlar devrim yaptı ama şimdi şeriat ilan ediyorlar. Bana ne? Müslümanlar devrim yapınca şeriat ilan ediyorlar demek ki. Sizin için bu "devrim" lafı ne kadar kutsalmış. Bu adamlar için kullanılmasından rahatsız mı oldunuz? Tamam kullanmayalım. Ayaklanıp diktatörlerini devirdiler diyelim. Oldu mu?
Ve konuşma arasında gene imalı laflar etmişsin. NATO ne diye Suriye'yi bombalamadı da Kaddafi'yi bombaladı. Sen ne diye herşeyin altında bir art niyet arıyorsun ki? Ve açıkça söyle. Senin beyaz ırka karşı bir garezin mi var? Çünkü resmen odaklanmışsın ve tarihte sadece beyazların günahlarını araştırıyorsun, beyazlar ne yapsa şüpheyle bakıyorsun. Onun dışında da kimseyi eleştirdiğini görmüyoruz. Bırak bu işleri. Aynı şey aslında bu ülkenin hemen her sosyalistinde var nedense. Sosyalizm ve beyaz nefreti nedense yanyana gidiyor bu coğrafyada.
Afgan ve Irak savaşları için de ikisinin de güvenlik için yapılmış oldukları çok belli. El Kaide eğer 11 eylülü yapabiliyorsa eline kitle imha silahı geçirse onu da kullanır. Saddam'ın elinde varsa ne diye bu pisliklere vermesin?
Youtube'da Kuveytli bir profesörün orda İslamcılara verdiği bir konuşmayı gördüm. Adam açıkça diyor ki "işte bir çanta şarbonu bir şekilde sınırdan sokacaksın Amerika'ya konfeti gibi serpeceksin" diyor.
Amerika oturup niye beklesin ki?
Bak işte Amerika'nın başlattığı mücadele sayesinde bugün pekçok ülkede El Kaide şebekeleri çökertildi. Avrupa'da da pekçoğu yakalandı. Türkiye'de de. Pekçok terör saldırı sa yapılmadan durduruldu. Bu önemli birşey. Bugün El Kaide büyük bir kriz yaşıyor. Halbuki zamanında koca ülkeleri tehdit ederlerdi. Ve bunlar sadece Batı'nın değil asıl olarak Arap ülkelerinin rejimlerine göz dikmişlerdi. Ama işte Arap Baharı zamanında Bin Ladin posteri taşıyanları görmedik. Evet hala Müslümanlar ama daha ılımlı birşey olacakları görülüyor.
Amerika'nın Saddam'ı devirmesi ve Iraklıların bu adamı asması belki de bu Arap Baharı'nın da yolunu açtı. Bunu gören Araplar kendi diktatörlerinin de ölümsüz olmadığını anlayıp cesaret bulmuş olabilirler.
Sonuç olarak Araplara demokrasi Kemalizmin oralardaki muadillerinden gelebilir mi? Bu ülkede demokrasi nasıl geliyorsa orda da öyle gelmesini umabiliriz. Yani Müslümanların adam olması, artık olgunlaşması, rüştlerini ispat edip medeni değerleri kabul etmesi sayesinde. Türkiye'de demokrasi Müslümanların eliyle geliyor. Oralarda da öyle olacağını ummalıyız. Yoksa sence bu adamları burda ve Arap ülkelerinde daha yılarca daha Kemalist zapturapt altında mı tutmak lazım?
poidevin
31-10-2011, 05:13
Albatros Amerika'nın siyahlarla olan olayını da biraz temiz niyetle ele alsana. Görmüyor musun ki bu tarihsel bir gelişme içersinde olan birşey? Köle olarak getirilen bu adamlara önce özgürlüğü veriliyor, sonra da eşitlik veriliyor. Bu bir süreç içersinde oluyor.
Ama sen beyaz adamı şeytan görmeyi solculuk ilericilik sanıyorsun. Olm anlamıyor musun ki solculuğu ve ilericiliği bizzat icat eden beyaz adam?
Tarihte köleliğin kaldırılması gibi bir fikir ilk defa hangi kültürün aklına geldi de bunu ciddiye alıp gerçekten bu işi yaptılar? Ve tüm dünyaya da bunu zorladılar?
Biz 21. yüzyıldan geriye bakıp gelişme görüyoruz, ama bu gelişmeyi sanki bir ağacın büyümesi gibi doğal sanıyoruz. Sanki Avrupa medeniyeti olmasa gene bu aynı gelişme olurdu sanıyoruz.
Hayır Avrupa olmasaydı bugün hala kölelik kaldırılmamış olacaktı dünyada. Sanayinin bilimin gelişmesi konularına girmiyorum bile.
Bugün değerli gördüğümüz tüm politik fikirler, yani insan hakları, demokrasi, "savaş suçu", "insanlık suçu" gibi kavramları Batılıar icat etti.
Amerika'da kölelik varken sırf kendi ilkeleriyle tutarlı olmak zorunda hissettikleri için önce köleliği kaldırdılar. Hatta sırf bu dava yüzünden Kuzey-Güney savaşı yaşandı. Ve sonra gene 1960larda siyah ayrımcılığı da gene Amerika'nın kendi kuruluş ilkelerine dikkat çekilerek kaldırıldı.
Dikkat et. Bu adamlar bu gelişmeyi kendi iç dinamikleri ile başardılar. Dışardan kimse bunlara akıl vermedi.
Hindistan'daki kast sistemini İngilizler kaldırdı. Hintlilerin iç dinamikleri değil.
Afrika'da köleliği de gene Batılılar kaldırdı. Sen sanıyor muydun ki Afrikalılar normalde kardeş kardeş yaşar, birbirini de köle etmez? Tam aksine Avrupalılara köleleri gene Afrikalı köle tüccarları satardı.
Peki Araplar kölecilikle uğraşmazlar mıydı? Sana 11. yüzyılda Irak'ta Zenci İsyanları diye olaylar olduğundan bahsetmem bile sanırım bir perspektif kazandıracaktır. ya da Zenzibar adlı Afrika ülkesinin isminin Arapça zenci kelimesinden geldiğini söylemem. Avrupalılar ne kadar Afrikalı köle ticaretini yaptıysa Araplar da aynı rakam civarı Afrikalı köle ticareti yaptı. Sadece Avrupalılar bu ticarete Araplardan 600 sene sonra girmelerine rağmen onların toplam ticaret yaptığı köle sayısını yakaladılar.
Demokrasi eğer bugün varsa Batı sayesinde var. O yüzden körlemesine Batı nefretini bir kenara bırakın. Batı'nın tüm dünyanın gelişmenin ilerlemenin gerçek itici gücü olduğunu bir farkedin.
Petrol için savaş falan diye zırlamadan önce anlayın ki Arap petrolü bir psikopatın eline geçip de fiyatı 10 kat arttırıldığında Amerika'da benzin istasyonlarında kuyruk olurken Bangladeş'te insanlar milyonlarıyla açlıktan ölecek. Petrolün dünya ekonomisindeki merkezi rolünü anlamıyorsunuz. Bugün insan nüfusunun bu kadar artabilmesinin temel sebeplerinden biri tarımda kullanılan petrol ürünü tarım ilaçlarının mahsülü kat kat arttırabilmesi. Tabi bir diğer sebep de Batı'nın icadı olan aşılar. Bugün Batılılar çiçek mikrobunun resmen soyunu tükettiğini biliyor musunuz? BM çatısı altında kurdukları organizayonlarla da Afrika'ya Hindistan'a aşı gönderiyorlar. Siz ise sadece gerçeklikten kopuk ütopyaların peşinde koşup Batı'yı şeytan ilan ediyorsunuz. Ütopyanız da nedense gerçekleştirilince hep de kabusa dönüveriyor.
nobullshit
31-10-2011, 12:44
Poidevin, foruma "çok sosyalist" olmayan farklı bir gerçeklik boyutu katman iyi oldu.
Bugün değerli gördüğümüz tüm politik fikirler, yani insan hakları, demokrasi, "savaş suçu", "insanlık suçu" gibi kavramları Batılıar icat etti.
Demokrasi eğer bugün varsa Batı sayesinde var. O yüzden körlemesine Batı nefretini bir kenara bırakın. Batı'nın tüm dünyanın gelişmenin ilerlemenin gerçek itici gücü olduğunu bir farkedin.
Batı'ya yığınla övgü...Bunun yanında sosyalizme bir sürü laf....Sosyalizm eleştirilebilir. Eleştirilmeli...Çünkü hiçbir öğreti tümüyle her zaman için yanılmaz değildir.
Batı da Tanrı değildir, yanılmaz değildir, insanüstü bir şey değildir...O yüzden eleştirilebilir. Gerektiğinde çok sert biçimde de eleştirilebilir. Çünkü madem dünyada söz sahibi oldunuz, bu derece de iddialısınız, çok şey koydunuz, birileri bu yaptıklarınızı eleştirecektir. Yapılanlardan bazıları size göre iyidir, başkalarına göre kötüdür. O da bunu söyleyecek tabii.
Batılılar da zaten kendi kendilerini zaman zaman çok sert biçimde eleştiriyor. Bu eleştiriler onları rahatsız etmiyor da sizi mi rahatsız ediyor anlamak güç... (Gerçi bir de hangi Batı'dan söz ediyoruz o da ayrı bir konu...Belki burjuvalı Batılı da bu sözlerden rahatsız oluyordur, ama sosyalist bir Batılı da belki benim gibi düşünüyordur. Yani tek bir Batı ve Batılı yok. Neyse...)
Kraldan çok kralcı olmak isteyenler de çıkabilir.
Ama Batı şunu yaptı bunu yaptı diye Batı'ya iman edecek değiliz. Ona uşaklık edecek de değiliz.
Ayrıca bak: Fallacies
Appeal to accomplishment
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_accomplishment
Poidevin, foruma "çok sosyalist" olmayan farklı bir gerçeklik boyutu katman iyi oldu.
o nasıl oluyor ya.
poidevin ve benzerlerinin foruma katabilecekleri tek şey
yalan çarpıtma ve demogojidir.
poidevin jadi'nin demojide bir numara daha large olan versiyonundan başka bir şey değil.
sosyalizmin de batıda ortaya çıktığını söylemek zorunda mı kalmalıydık yani.
olayın özü basittir.
ya sermayeden yanasındır.
ya da insandan.
bunun ortası kıyısı köşesi olmaz.
kapitalizm artıdeğerin cebe indirilmesinden ibarettir.
bir bölüşüm biçimidir.
tamamen hırsızlıktan ibarettir.
bu hırsızlığı örtbas edebilmek adına,
kapitalizmi bazan bilimle bazan demokrasiyle kasıtlı karıştırmak yüzsüzlükten başka nedir ki.
bilim kapitalizmin eseri falan değildir.
bilim insanoğlunun iki ayağı üzerine doğrulduğu günden beri biriktirdiği ortak malıdır.
demokrasiye gelince,
üretim araçları üzerindeki mülkiyet ve bu mülkiyetin doğurduğu hırsızlık ortadan kalkmadan hangi demokrasiden bahsedilebilinir.
dünyanın dört bir tarafında en şerefsiz ve insanlıkdışı biçimlerde saldrıganlık yapan kapitalist emperyalizm değilmidir.
kendi emepryalistler arası savaşlarında atombombası kullananlar da onlar değilmidir.
onbinlerce insanı atombombalarıyla napalmlarla biolojik kimyasal silahlarla yoketmekden ne zaman çekinmiştir ki.
birlerinin sosyalizme uzanan o iğrenç dilleri artık iyice mide bulandırıcı olmaya başladı.
insan ve sermaye arasında,
sermayeden yana olmanın
sebepleri bellidir.
ya sermayedarsın ve bu hırsızlıktan nemalanıyorsundur.
ya da sermayedarın çöplerinden nemalanıyorsundur.
tüzüğe ne kadar uyar bilmiyorum ama,
mahallede biz kendi aramızda onlara ''sermayenin köpekleri'' diyoruz.
Ama Batı şunu yaptı bunu yaptı diye Batı'ya iman edecek değiliz. Ona uşaklık edecek de değiliz.
Ayrıca bak: Fallacies
Appeal to accomplishment
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_accomplishment
Burada bahsi geçen safsata konuyla alakalı değil. Appeal to accomplishment, birinin kişisel başarılarının hatalı bir biçimde argümanları desteklemek için kullandığı durumları anlatıyor. Mesela "ben cephede savaşmışken askere bile gitmemiş insanlar geliyor da askerlik hakkında yorum yapıyor" veya "önce benim gibi iş hayatında başarılı ol da sonra konuş" gibi ifadelerde görülen safsata.
Tartışmayı bölmek ya da herhangi bir tarafı desteklemek gibi bir amacım yok, sadece şu konuda kısa bir not düşmek istedim.
insan ve sermaye arasında,
sermayeden yana olmanın
sebepleri bellidir.
ya sermayedarsın ve bu hırsızlıktan nemalanıyorsundur.
ya da sermayedarın çöplerinden nemalanıyorsundur.
tüzüğe ne kadar uyar bilmiyorum ama,
mahallede biz kendi aramızda onlara ''sermayenin köpekleri'' diyoruz.
Belki de kendisi gibi dusunmeyen insanlara her turlu hakareti hak goren, tepeden inme-kanli bir devrim taraftarlarinin bize teklif ettikleri sistemin cozum olduguna ikna olamiyoruzdur.
Belki de kendisi gibi dusunmeyen insanlara her turlu hakareti hak goren, tepeden inme-kanli bir devrim taraftarlarinin bize teklif ettikleri sistemin cozum olduguna ikna olamiyoruzdur.
devrim doğası gereği tepeden inme olamaz.
olursa ona devrim denmez.
kavramın içeriğine aykırı.
mesele şu ki;
sizler düşünce üretmek adına burda olduğunuza beni ikna edemezsiniz.
işinizi yapmak için burda olduğunuzu düşünüyorum.
ispatlayamam belki ama,
karinelerim bana yeter.
sizin gibilere hiç bir zaman saygı duymadığım için herhangibir şey teklif etmediğim gibi,
bir düşüncenin haklılığını savunmak adına da sizle muhatap oluyor değilim.
örgütlü gericilik emperyalist kapitalizm açısından kullanışlı bulunduğu için şişirilip duruyor.
bilim ve demokrasi düşmanı oldukları tescilli olanlar demokrasi ve bilim havarisi gibi sunulmaya kalkılıyor.
sen kimsin de seni ikna etmeye çalışıyım.
ben halkı ikna edebilmenin derdindeyim.
emekleri çalınan oligarşiye kulluk etmeye din ve milliyetçilik gibi zırvalarla razı edilen onlar.
oy verip desteklşedklerinin kendilerine karşı yürütülen bir savaşın tarafı olduğunu bilmeyen onlar.
kanlı devrim türünden savsatalar artık baydı
kan görmek istiyorsan hizmetkarlığına koşulduğun kapitalist-emperyalizmin katliamlarına bakman yeterli.
dünyanın hiç bir tarafında anarşist komünistlerin canyaktığını göremezsin.
en büyük katliamlara uğradıkları dönemlerde bile yeltenmediler.
gereğinde demokrasiyi rafa kaldırıp francolara pinoşelere kapitalist hırsızlığın bekası için alkış tutanlar bize insanlık dersi vermeye falan kalkmasın.
şu an kandırdığı halkın desteğine sahip olanların en küçük demokratik talebi çoktan batıp gitmiş kemalizmle ve ergenekonla ilişkilendirme kolaycılığına çanak tutmandan senin ne olduğunu gayet net anlayabiliyorum.
Sn Kahos. Bu emperyalizm, kapitalizm, semaye gibi seyler sizde takinti haline gelmis olabilir ama herkez sorunlara sizin gibi yaklasmak zorunda degil. Bu farkli bakis acilari yuzunden onunuze geleni boyle klise cumleler ile asagilama hakki vemez aslinda. Belki de verir bilemiyorum tabi ama sadece kendinizi ve ayni fikirdekileri tatmin etmeye yarar. Halki ikna etme yolunda ise bol sabir dilerim .cunku hedefine ulasabilmekten oldukca uzak bir noktadasiniz.
o halde sen de kemalizmi takıntı haline getirmiş olmalısın.
gördüğün gibi boş bir yafta bu.
burda ne sen ne de ben takıntılarımızı dile getiriyor değiliz.
kapitalist-emperyalizm yaşadığımız dünyanın üretim biçimidir.
yaşadığımız 24 saatin özü bu ve sen bunu benim takıntım ilan etme kolaycılığından öte bir şey ortaya koyamıyorsun.
üretim bölüşüm ve yaşama biçimimiz üzerine konuşmak yerine,
kartondan bir kemalizm üzerinden konuşup,
görevini yapmaya devam et.
o halde sen de kemalizmi takıntı haline getirmiş olmalısın.
gördüğün gibi boş bir yafta bu.
burda ne sen ne de ben takıntılarımızı dile getiriyor değiliz.
kapitalist-emperyalizm yaşadığımız dünyanın üretim biçimidir.
yaşadığımız 24 saatin özü bu ve sen bunu benim takıntım ilan etme kolaycılığından öte bir şey ortaya koyamıyorsun.
üretim bölüşüm ve yaşama biçimimiz üzerine konuşmak yerine,
kartondan bir kemalizm üzerinden konuşup,
görevini yapmaya devam et.
Sn Khaos. Eger gunun birinde halkin buyuk cogunlugu size ikna olursa, yani sorunun ama nedeninin uretim araclarinin paylasim seklinden kaynaklandigina, ben bu sistem degisikligini mutlulula desteklerim. Kemalizme takintiliyim evet ve bununla gurur duyuyorum.
Sn Khaos. Eger gunun birinde halkin buyuk cogunlugu size ikna olursa, yani sorunun ama nedeninin uretim araclarinin paylasim seklinden kaynaklandigina, ben bu sistem degisikligini mutlulula desteklerim. Kemalizme takintiliyim evet ve bununla gurur duyuyorum.
halkı ben değil,
sorunun ve çözümün ne olduğuna kapitalizm kendisi ikna edecek zaten.
krizden, savaştan, sömürüden, hırsızlıktan, yalandan, saptırmadan, insanları sahte bilim ve sahte felsefe ile oyalamaktan, doğanın yokedilmesinden başka nedir ki kapitalizm.
üreten ve ürettiği elinden alınan halk da bir gün gelir bu haramilere dur demesini öğrenir.
bu benim insan denen türden yana umudumdur.
umudumu asla kesmem.
poidevin
01-11-2011, 20:21
halkı ben değil,
sorunun ve çözümün ne olduğuna kapitalizm kendisi ikna edecek zaten.
krizden, savaştan, sömürüden, hırsızlıktan, yalandan, saptırmadan, insanları sahte bilim ve sahte felsefe ile oyalamaktan, doğanın yokedilmesinden başka nedir ki kapitalizm.
üreten ve ürettiği elinden alınan halk da bir gün gelir bu haramilere dur demesini öğrenir.
bu benim insan denen türden yana umudumdur.
umudumu asla kesmem.
Sahte bilim sahte felsefe demeye de utanmıyorsun değil mi? Sana Sovyet genetiğini getirip gözüne mi sokalım. Mendel'in genetiğini adam rahip diye reddedip sonra da yanlış genetik üzerinden akıllarınca tarımda devrim yapmaya çalıştıklarını sonra da rezil olduklarını mı anlatalım? Yoksa Einstein'in relativitesini "diyalektiğe" ters diye reddettiklerini mi anlatalım? Yoksa Mao'nun halka kollektif olarak çelik ürettirmeye çalışırken müthiş zekası ve bilimsel yöntemleri ile sadece dökme demir ürettirip, sonunda da 30 milyonun açlıktan ölmesine sebep olan bir kıtlık yaratmasını mı anlatalım.
Yalan ve saptırma derken de sana George Orwell'in 1984 romanını okumanı tavsiye ederim. Bu adam Sovyetlerdeki devlet tekelindeki basının nasıl yalan ve propaganda amaçlı kullanıldığını gördükten sonra bu romanı yazdı. "Doğruluk bakanlığı". Bu adam imanını kaybetmiş bir sosyalisttir. Nasıl oldu da imanını kaybetti?
Savaşlardan bahsederken de bize SSCB'nin ne işi vardı girdi Finlandiya'ya, Polonya'ya, Çekoslovakya'ya, Afganistan'a bunu açıkla. Ve Türkiye'ye de göz dikmişti. Vietnam'da Kore'de iç savaş çıkaran komunist grupları neden destekledi. Dünyanın her tarafında iç savaş çıkarmaya çalışan komunist örgütleri niye destekledi?
Kemalizm hakkında konuşmak da şu anda bir Türkiye solcusunun en önemli derdi olmalı. Çünkü Kemalizm bu ülkenin resmi ideolojisi ve bütün sorunlarımızın kökü ta Atatürk'ün ülkeyi nasıl kurduğuna dayanıyor, ve bu konu yıllardır tabu olarak konuşulamadı. Ülkenin bütün ciddi solcuları veya demokratları bugün bunla uğraşıyor. Yeni anayasa yazılacak ve bütün esprisi Kemalizmi tasfiye etmekten ibaret aslında. Bu ülkenin en önemli mevzusu bu. Kemalist Birinci Cumhuriyet yıkılıyor, ve İklinci Cumhuriyet kuruluyor. Sen kalkmış 1960 model kel alaka zırvalıklardan bize bahsediyorsun. Sosyalizm çöktü evladım. Bir daha da geri gelmeyecek.
poidevin
01-11-2011, 20:44
"Sahte bilim" falan derken de. Bilim ve sahte bilim arasındaki ayırım bugün yanlışlanabilirlik kıstası üzerinden çiziliyor. Bu kavramın mucidi olan bilim filozofu Karl Popper ise kendi fikirlerini açıklarken bizzat Freud ve Marx'ı örnek olarak bu kıstasa tabi tuttu ve sahte bilim ilan etti. Daha ötesi var mı?
einstein relativitesi ile diyalektiğin ne alakası var be.
sallayacaksan bari destekli salla.
sahte bilim derken kastedilen de bilim görüntüsü verilmiş metafizik savsatalardı.
ne o yine kelimelerle oynaşmaya başladın.
işgal ve içsavaş çıkarma işinde hiç kimse senin efendin abd'nin eline su dökemez.
sovyetler süreç içinde düşmanına dönüşmekten kurtulamayıp,
bir sürü saçmalık yapmışsa bunun savunmasını yapmamı mı bekliyorsun.
sen ne çeşit bir saftoriksin böyle.
ben kimseyi savunmak adına burda değilim.
beni kendinle karıştırdın galiba.
ikinci cumhuriyet kemalizmin tasviyesi falan türünden geyiklerle kendini kandırabilirsin ancak.
olan biten küreselleşen emperyalizme eklemle sürecinin gereğidir hepsi bu.
ülke demokratlaşmıyor.
taşeron emperyalist olabilmenin gereğini yerine getiryor.
sosyalizmin çöküp çökmediğini,
gönüllü ya da bordrolu kulluğuna koşulduğun kapitalizminiz kendi krizleri içinde geberdikten sonra göreceğiz.
poidevin
01-11-2011, 20:54
"Suppressed research in the Soviet Union" diye başlık var Wikipedia'da daha ötesi var mı.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union
Savaş mevzuna gelelim. Amerika 1939'da meydanda mıydı ki SSCB Finlandiya ve Polonya'yı işgal etti? Polonya'yı aslında Hitler'le gizli bir anlaşma yapıp paylaştıklarından da haberin var mı? Nasıl oldu da sen insan canlısı ahlak timsali sosyalistlerin bu işi yaptı? Katyn katliamını niye yaptılar Polonya'da? O garibanların günahı neydi? Öldürüp toplu mezarlara gömdüler?
Stalin kendi vatandaşına bile şu kadar acıma göstermeden açlıktan öldürebilmiş bir insan. Tabik girer Katyn'de o işi de yapar. Herşeyi de yapar. Ukrayna'da çiftçinin tahılına el koyup onları açlıktan öldürmedi mi? 5-10 kişi değil. 4 milyon insan.
İnsanlık masalları anlatma bize. Gidin bir elinizi yıkayın sonra gelin.
Bati ve Amerika hayranligi ne safhalara gelmis cidden sasirdim konuyu okuyunca..
AlbatrosS
01-11-2011, 21:05
Albatros diyor ki, her tarafa mobese kameraları takmışlar, özel hayatımız kalmıyor. Nasıl özgürlük falan.
Ama adam diğer taraftan da bugüne kadar uygulanmış olan komunizmden kendini nasıl ayrı tuttuğunu da belirtmiyor. Bu aynı mesela Mustafa Akyol gibi bir liberal Müslümanın İslam'ın güzelliklerini sayması gibi. Ama aynı zamanda İran'dan, Taliban'dan bahsetmemesi gibi.
George Orwell gibi bir adam sosyalist davaya inanmışken nasıl oldu da 1984 kitabını yazacak hale geldi? Ne gördü acaba? Fransız sosyalisti Jean Paul Sartre ne gördü de "aman bu Kruşçev itiraflarını bizim kamuoyundan saklayın, işçilerin azmi kırılır" dedi?
Fanatik bir meczup gibi cevap vermişsin yine de ne alaka?
Teknoloji kendi başına devrimci bir özne midir? Soru basit? Her sokak başı mobeseler ve yatak odasına giren böcek'lerle kontrol edilebilen bir toplum, örneğin özgür sayılır mı?
Fanatik bir meczup olmasan, şu soruyu ideolojik ''tarafgirlik'' kaygısıyla sorulmaktan uzak cevaplarsın.
Ve Albatros kalkıp askeri nizam falan diyor. Sanki bugün hala Fidel askeri üniforma giymiyor. Bana bir tane komunist diktatör göster ki ortalıkta apoletle botlarla dolaşmazdı. Belki Kım Jong Il.
Başka bir şey dedim, dön bak bakalım.
Spartacus'un bahsettiği Vietnama'a gelelim. Vietnam'da olan acaba bir ülkenin halkına karşı Amerika'nın savaşı mıydı? Yoksa ortada bir iç savaş vardı da Am erika bir tarafa mı yardım ediyordu? Karşı tarafa da tabiki Rusya ve Çin yardım ediyordu. Bunu ne diye çarpıtıp sanki Amerika gelip halkın öeşru devrimini engellemiş gibi anlatıyorsunuz?
Albatros demiş ki NATO askerleri Afganistan'da zevk için adam öldürmüş. Peki kardeşim bunun konuyla ne alakası var? Kalkıp münferit bir olayı bu şekilde ortaya sermen sadece senin kötü niyetin. Bu NATO'nun savaş politikası mı? Bu bahsettiğin adamların yaotıkarı ortaya çıkınca hayatları da bitmiyor mu? Kodese tıkılmıyorlar mı? Ne diye o zaman böyle yapıyorsun?
Biz de o zaman kalkıp Stalin'in ordusu Berlin'i girip savaşı kazandıktan sonra gidip kafalarına göre Alman kadınlara tecavüz etmelerini, insanların mallarını yağmalamalarını sayıp "sosyalizm işte böyle birşey" mi diyelim? Hatta Stalin bu olaylar üzerine özür bile dilemeyip tam tersi "nolmuş ki o kadar kilometre yol tepmiş asker biraz gönül eğlendirip bir iki hatıra almışsa" demişti.
Bizimkiler 17 bin faili meçhule de münferit demişlerdi zamanında :) Ne zamanki israil'deki gibi birtakım askerler çıkıp bunu ''yalanlayacak'' o zaman akıllanacaksın belki.
Guatanamo'daki ''münferit eğitim pratikleri''ni gördükten sonra bunun ordunun emir komutasında münferit eğitimlerle pekişmiş standart olduğu apaçık. Savaşın ahlakı olmaz poi.
Son olarak Arap Baharı konusuna gelelim. Albatros diyor ki bu adamlar devrim yaptı ama şimdi şeriat ilan ediyorlar. Bana ne? Müslümanlar devrim yapınca şeriat ilan ediyorlar demek ki. Sizin için bu "devrim" lafı ne kadar kutsalmış. Bu adamlar için kullanılmasından rahatsız mı oldunuz? Tamam kullanmayalım. Ayaklanıp diktatörlerini devirdiler diyelim. Oldu mu?
Oldu. Ama ben neyi sordum ki? Hadi dön bak, uğraştırma beni.
Ve konuşma arasında gene imalı laflar etmişsin. NATO ne diye Suriye'yi bombalamadı da Kaddafi'yi bombaladı. Sen ne diye herşeyin altında bir art niyet arıyorsun ki? Ve açıkça söyle. Senin beyaz ırka karşı bir garezin mi var? Çünkü resmen odaklanmışsın ve tarihte sadece beyazların günahlarını araştırıyorsun, beyazlar ne yapsa şüpheyle bakıyorsun. Onun dışında da kimseyi eleştirdiğini görmüyoruz. Bırak bu işleri. Aynı şey aslında bu ülkenin hemen her sosyalistinde var nedense. Sosyalizm ve beyaz nefreti nedense yanyana gidiyor bu coğrafyada.
Hazret, Libya'dan neden bahis açmışız, anladın mı? Lütfen bir daha oku, uğraştırma.
Afgan ve Irak savaşları için de ikisinin de güvenlik için yapılmış oldukları çok belli. El Kaide eğer 11 eylülü yapabiliyorsa eline kitle imha silahı geçirse onu da kullanır. Saddam'ın elinde varsa ne diye bu pisliklere vermesin?
Eee, olmadığını zaten CİA de biliyordu. Savunma bakanı ''istihbarat beni yanılttı'' demedi mi?
Youtube'da Kuveytli bir profesörün orda İslamcılara verdiği bir konuşmayı gördüm. Adam açıkça diyor ki "işte bir çanta şarbonu bir şekilde sınırdan sokacaksın Amerika'ya konfeti gibi serpeceksin" diyor.
Amerika oturup niye beklesin ki?
Fanatik evanjelistler felan da buna benzer tonla video çekiyor, ne yapalım şimdi?
Norveç'te herif onlarca adamı katletti, başbakanları çıkıp ''ille de demokrasi'' deyip gitti.
Bak işte Amerika'nın başlattığı mücadele sayesinde bugün pekçok ülkede El Kaide şebekeleri çökertildi. Avrupa'da da pekçoğu yakalandı. Türkiye'de de. Pekçok terör saldırı sa yapılmadan durduruldu. Bu önemli birşey. Bugün El Kaide büyük bir kriz yaşıyor. Halbuki zamanında koca ülkeleri tehdit ederlerdi. Ve bunlar sadece Batı'nın değil asıl olarak Arap ülkelerinin rejimlerine göz dikmişlerdi. Ama işte Arap Baharı zamanında Bin Ladin posteri taşıyanları görmedik. Evet hala Müslümanlar ama daha ılımlı birşey olacakları görülüyor.
* İyi de bu fanatik diktatörlerin bir kısmını batı destekliyordu zaten. Mübarek ABD rejiminin kankasıydı, CİA'in Libya'da sorgu evleri olduğu ortaya çıktı. Guatanamo'da yapamadıkarını orada yapıyorlardı. Tüm büyük ülkelerin petrol devleri oradaydı. İMF'den ekonomik övgülere mazhar falan oluyordu Libya.
* Kaldı ki arap baharı, oryantalist-mürebbiye batı tezini kökünden çökertti. Tahrir, ispanya'dan newyork'a kadar esin kaynağı oldu. Demek ki neymiş, bu araplar da demokrasi yapabilecekler.
Amerika'nın Saddam'ı devirmesi ve Iraklıların bu adamı asması belki de bu Arap Baharı'nın da yolunu açtı. Bunu gören Araplar kendi diktatörlerinin de ölümsüz olmadığını anlayıp cesaret bulmuş olabilirler.
Yok deve...
Sonuç olarak Araplara demokrasi Kemalizmin oralardaki muadillerinden gelebilir mi? Bu ülkede demokrasi nasıl geliyorsa orda da öyle gelmesini umabiliriz. Yani Müslümanların adam olması, artık olgunlaşması, rüştlerini ispat edip medeni değerleri kabul etmesi sayesinde. Türkiye'de demokrasi Müslümanların eliyle geliyor. Oralarda da öyle olacağını ummalıyız. Yoksa sence bu adamları burda ve Arap ülkelerinde daha yılarca daha Kemalist zapturapt altında mı tutmak lazım?
Buna itiraz eden kim?
Dış müdahale daima bir toplumu yapay kamplaşmalara ayırır, toplumun dinamiklerine ket vurur. Irak'ta da Afganistan'da da bunu söylüyoruz. Arap diktatörlerinin önemli bir kısmıyla batının son zamanlarda bir sorunu olmadı ki. Arabistan'dan Libya'ya ve mısır'a dek(suriye bir kenarda tutulursa) bu rejimler hep batıyla işbirliği yapabiliyordu. Cia'in libya'daki sorgu evleri (http://www.1news.com.tr/dunya/20110905043801595.html) buna örnektir.
poidevin
01-11-2011, 21:09
Vay be meğer tek gereken birinin çıkıp bayrağı sallamasıymış. Herkes birden kendini buldu da cevap verecek güçleri geldi.
Bırakın bu işleri ya.
Bu devirde hala bu tartışmaları yapmak zorundayız. Kemalisti bir acaip, komunisti bir acaip memlekette.
Vay be meğer tek gereken birinin çıkıp bayrağı sallamasıymış. Herkes birden kendini buldu da cevap verecek güçleri geldi.
Bırakın bu işleri ya.
Bu devirde hala bu tartışmaları yapmak zorundayız. Kemalisti bir acaip, komunisti bir acaip memlekette.
Bu tur bayraklar daha once baska basliklarda sallandi maalesef.. Siz yeterince gezmemissiniz forumu..
Mesela bir tanesi;
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=26017
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=26082
Burada bahsi geçen safsata konuyla alakalı değil. Appeal to accomplishment, birinin kişisel başarılarının hatalı bir biçimde argümanları desteklemek için kullandığı durumları anlatıyor. Mesela "ben cephede savaşmışken askere bile gitmemiş insanlar geliyor da askerlik hakkında yorum yapıyor" veya "önce benim gibi iş hayatında başarılı ol da sonra konuş" gibi ifadelerde görülen safsata.
Tartışmayı bölmek ya da herhangi bir tarafı desteklemek gibi bir amacım yok, sadece şu konuda kısa bir not düşmek istedim.
Birebir örtüşmeyebilir, zaten ben de birebir örtüştüğünü iddia etmedim.
Yani doğrusu tümüyle alakasız olduğunu da düşünmüyorum.
Orada birinin kişisel başarılarından söz ediyor, diyelim bu bir kişi değil de iki kişi, üç kişi, bir grup veya bir toplum olsun. Ne değişecek sence?
Galileo kiliseye karşı argümanlarını öne sürdüğü zaman papazın birisi çıkıp:
"Sen kilisenin neler yaptığını küçümsüyorsun, sen kimsin ki, kiliseyi ve papalığı hor görüyorsun, biz şunu yaptık, bunu yaptık vb." dese ne değişir, kilise haklı mı olur sence?
Ya da Einstein, Newton teorisinin yanıldığı noktaları gösterdiğinde, birisi çıkıp:
"Bu kadar fizikçi Newton'u yıllar boyunca desteklemiş, onun teorisi yardımıyla şunlar şunlar elde edilmiş, bunlar açıklanmış, şöyle olmuş, böyle olmuş, Newton yıllarca kabul görmüş biri, sen kimsin ki" dese ne olacak, hemen Einstein yanılmış mı olacak?
AlbatrosS
01-11-2011, 21:19
Spartacus, sen bir kere olaya yanlı ve taraflı bakıyorsun. Senin için sosyalizm için yapılmış bir silahlı bir kalkışma halk hareketidir. Ve onun karşısında olan hareket de meşru değildir ve halk düşmanıdır. Ama bu ayırım doğru değil. 1989'da ayaklanıp sosyalizmi yıkan yığınlar halk değil miydi? Halk hareketi demek ki anti-sosyalist de olabiliyormuş.
Senin hezeyanın o ki toplumda hali vakti iyi olanlar kapitalizmi ister, fakirler de sosyalizmi. Halbuki tam tersi de olabilir. Zenginler arasında sosyalizme inanmışlar çıkabilir. Bizzat Engels bir fabrikatörün oğluydu. Marx da üst sınıf bir ailenin çocuğuydu. Bugün mesela bir iki ay önce dünyanın en büyük yatırımcılarından Warren Buffet bir gazetede bir makale yayınladı ve dedi ki "biz zenginlerden daha çok vergi alın." George Soros mesela. Dünyanın gene en zenginlerinden ama bu adam da sol eğilimli ve parasını da solcu fikirlerin yayılması için harcıyor.
Halbuki bazen de görürsün ki parasız adamlar gider Ak Parti'ye oy verir. İşçiler vs. Çünkü senin sandığının aksine pek çok insan özel mülkiyet kavramını doğal buluyor. Sosyalizm gibi bir alternatif aklına getirmiyor.
Sosyalizm bu yüzden genelde "profesyonel devrimciler" tarafından getiriliyor.
Asıl yapılan ise halkı esir almak oluyor.
Albatros diyor ki, her tarafa mobese kameraları takmışlar, özel hayatımız kalmıyor. Nasıl özgürlük falan.
Ama adam diğer taraftan da bugüne kadar uygulanmış olan komunizmden kendini nasıl ayrı tuttuğunu da belirtmiyor. Bu aynı mesela Mustafa Akyol gibi bir liberal Müslümanın İslam'ın güzelliklerini sayması gibi. Ama aynı zamanda İran'dan, Taliban'dan bahsetmemesi gibi.
George Orwell gibi bir adam sosyalist davaya inanmışken nasıl oldu da 1984 kitabını yazacak hale geldi? Ne gördü acaba? Fransız sosyalisti Jean Paul Sartre ne gördü de "aman bu Kruşçev itiraflarını bizim kamuoyundan saklayın, işçilerin azmi kırılır" dedi?
Acaba Spartacus "tarihi galipler yazıyor" derken Sovyet Rusya'da bu işin nasıl yapıldığını düşünüyordu? Sosyalist liderler ahlaklı mı oluyor? Halka herşeyin gerçeğini mi açıklıyor? Ben Stalin'in öldürttükten sonra bizzat resimlerden sildirttiği adamlar olduğunu biliyorum. Sanki bu adamlar hiç yaşamamış gibi.
Belki de sizin hatanız burada. Diyorsunuz ki "sosyalizme inanmış biri dürüsttür, ahlaklıdır, ona güvenebilirsin, kendini hatta ona bırak o yönetsin." Bu ne kadar akıllıca?
İnsan her zaman yöneticileri kontrol edebilmeli ve hesap sorabilmeli. Ama sizin istediğiniz düzen nedense hep bir diktatörlük ve zorbalık şeklinde zuhur ediyor.
Ben size burada kendi halkına zulmeden rejimlerden bahsederken siz bana hala kalkıp bir devletin başka ülkeye yaptıklarından bahsediyorsunuz. Bunun elma ile armutu karşılaştırmak olduğunu söyledim. Hatta Albatros şimdi örnekler vermiş. Sanki Ermeniler Osmanlı'nın kendi vatandaşı değildi. Bir ülke bir devlet kendi vatandaşına nasıl zulmedebilir? Ama Stalin Mao Pol Pot bunu yaptı. Kendi ülkelerinde milyonlara acı ve ölüm getirdiler. Sen hala kalkıp bize sosyalizm iyidir güzel midir diyeceksin? Hayır demokrasi iyidir ve güzeldir. Demokrasi de açık ki sosyalizm ile birlikte olmuyor. Belli ki özel mülkiyet olmadan, bireycilik olmadan özgürlük de olmuyor. Sosyalizm tam da özgürlüğün koşullarını yokedip herkesi devlete ve onu ele geçirmiş bir avuç sapığa esir ediyor.
Ve Albatros kalkıp askeri nizam falan diyor. Sanki bugün hala Fidel askeri üniforma giymiyor. Bana bir tane komunist diktatör göster ki ortalıkta apoletle botlarla dolaşmazdı. Belki Kım Jong Il.
Spartacus'un bahsettiği Vietnama'a gelelim. Vietnam'da olan acaba bir ülkenin halkına karşı Amerika'nın savaşı mıydı? Yoksa ortada bir iç savaş vardı da Am erika bir tarafa mı yardım ediyordu? Karşı tarafa da tabiki Rusya ve Çin yardım ediyordu. Bunu ne diye çarpıtıp sanki Amerika gelip halkın öeşru devrimini engellemiş gibi anlatıyorsunuz?
Bak Kore'ye mesela. Bu ülke zamanında tek ülkeydi. Vietnam'daki olayın aynısı orda oldu, ve komunist bir grup ülkeyi ele geçirmeye çalışırken Amerika ve diğer ülkelerin yardımı sayesinde sadece ülkenin yarısına hakim olabildi. Sence bugün Güney'de yaşıyanlar memnun mu yoksa "halk devrimimizi engellediniz ahlaksızlar" mı diyor? Sen hiç Güney'de Kuzey'e iltica edenlerin hikayesini duyuyor musun? Tam tersi millet Kuzey'den Güney'e kaçmanın yoluna bakıyor.
Ama sen ne demiştin? Sosyalizm o kadar güzel birşey ki. Ahlaklı yöneticiler. Davaya inanmış adamlar. Kardeşlik güzellik. Ama sonuç ne olduğunu hepimiz gördük. O zaman hala neyin davasını görüyorsunuz?
Kurulan bu baskı rejimlerinde tek olan biten bol bol rüşvet yolsuzluk çürümüşlük adam kayırma işkence hukuksuzluk ve halka zulümdür.
Bugüne kadar sosyalist olup da demokratik olabilmiş bir tane ülke yoksa bunu bir işaret olarak almayalım mı? Sizin dediğiniz demokratik şeriat ütopyaları kuran birininkinden çok farklı değil.
Albatros demiş ki NATO askerleri Afganistan'da zevk için adam öldürmüş. Peki kardeşim bunun konuyla ne alakası var? Kalkıp münferit bir olayı bu şekilde ortaya sermen sadece senin kötü niyetin. Bu NATO'nun savaş politikası mı? Bu bahsettiğin adamların yaotıkarı ortaya çıkınca hayatları da bitmiyor mu? Kodese tıkılmıyorlar mı? Ne diye o zaman böyle yapıyorsun?
Biz de o zaman kalkıp Stalin'in ordusu Berlin'i girip savaşı kazandıktan sonra gidip kafalarına göre Alman kadınlara tecavüz etmelerini, insanların mallarını yağmalamalarını sayıp "sosyalizm işte böyle birşey" mi diyelim? Hatta Stalin bu olaylar üzerine özür bile dilemeyip tam tersi "nolmuş ki o kadar kilometre yol tepmiş asker biraz gönül eğlendirip bir iki hatıra almışsa" demişti.
Son olarak Arap Baharı konusuna gelelim. Albatros diyor ki bu adamlar devrim yaptı ama şimdi şeriat ilan ediyorlar. Bana ne? Müslümanlar devrim yapınca şeriat ilan ediyorlar demek ki. Sizin için bu "devrim" lafı ne kadar kutsalmış. Bu adamlar için kullanılmasından rahatsız mı oldunuz? Tamam kullanmayalım. Ayaklanıp diktatörlerini devirdiler diyelim. Oldu mu?
Ve konuşma arasında gene imalı laflar etmişsin. NATO ne diye Suriye'yi bombalamadı da Kaddafi'yi bombaladı. Sen ne diye herşeyin altında bir art niyet arıyorsun ki? Ve açıkça söyle. Senin beyaz ırka karşı bir garezin mi var? Çünkü resmen odaklanmışsın ve tarihte sadece beyazların günahlarını araştırıyorsun, beyazlar ne yapsa şüpheyle bakıyorsun. Onun dışında da kimseyi eleştirdiğini görmüyoruz. Bırak bu işleri. Aynı şey aslında bu ülkenin hemen her sosyalistinde var nedense. Sosyalizm ve beyaz nefreti nedense yanyana gidiyor bu coğrafyada.
Afgan ve Irak savaşları için de ikisinin de güvenlik için yapılmış oldukları çok belli. El Kaide eğer 11 eylülü yapabiliyorsa eline kitle imha silahı geçirse onu da kullanır. Saddam'ın elinde varsa ne diye bu pisliklere vermesin?
Youtube'da Kuveytli bir profesörün orda İslamcılara verdiği bir konuşmayı gördüm. Adam açıkça diyor ki "işte bir çanta şarbonu bir şekilde sınırdan sokacaksın Amerika'ya konfeti gibi serpeceksin" diyor.
Amerika oturup niye beklesin ki?
Bak işte Amerika'nın başlattığı mücadele sayesinde bugün pekçok ülkede El Kaide şebekeleri çökertildi. Avrupa'da da pekçoğu yakalandı. Türkiye'de de. Pekçok terör saldırı sa yapılmadan durduruldu. Bu önemli birşey. Bugün El Kaide büyük bir kriz yaşıyor. Halbuki zamanında koca ülkeleri tehdit ederlerdi. Ve bunlar sadece Batı'nın değil asıl olarak Arap ülkelerinin rejimlerine göz dikmişlerdi. Ama işte Arap Baharı zamanında Bin Ladin posteri taşıyanları görmedik. Evet hala Müslümanlar ama daha ılımlı birşey olacakları görülüyor.
Amerika'nın Saddam'ı devirmesi ve Iraklıların bu adamı asması belki de bu Arap Baharı'nın da yolunu açtı. Bunu gören Araplar kendi diktatörlerinin de ölümsüz olmadığını anlayıp cesaret bulmuş olabilirler.
Sonuç olarak Araplara demokrasi Kemalizmin oralardaki muadillerinden gelebilir mi? Bu ülkede demokrasi nasıl geliyorsa orda da öyle gelmesini umabiliriz. Yani Müslümanların adam olması, artık olgunlaşması, rüştlerini ispat edip medeni değerleri kabul etmesi sayesinde. Türkiye'de demokrasi Müslümanların eliyle geliyor. Oralarda da öyle olacağını ummalıyız. Yoksa sence bu adamları burda ve Arap ülkelerinde daha yılarca daha Kemalist zapturapt altında mı tutmak lazım?
Albatros Amerika'nın siyahlarla olan olayını da biraz temiz niyetle ele alsana. Görmüyor musun ki bu tarihsel bir gelişme içersinde olan birşey? Köle olarak getirilen bu adamlara önce özgürlüğü veriliyor, sonra da eşitlik veriliyor. Bu bir süreç içersinde oluyor.
Ama sen beyaz adamı şeytan görmeyi solculuk ilericilik sanıyorsun. Olm anlamıyor musun ki solculuğu ve ilericiliği bizzat icat eden beyaz adam?
Tarihte köleliğin kaldırılması gibi bir fikir ilk defa hangi kültürün aklına geldi de bunu ciddiye alıp gerçekten bu işi yaptılar? Ve tüm dünyaya da bunu zorladılar?
Biz 21. yüzyıldan geriye bakıp gelişme görüyoruz, ama bu gelişmeyi sanki bir ağacın büyümesi gibi doğal sanıyoruz. Sanki Avrupa medeniyeti olmasa gene bu aynı gelişme olurdu sanıyoruz.
Hayır Avrupa olmasaydı bugün hala kölelik kaldırılmamış olacaktı dünyada. Sanayinin bilimin gelişmesi konularına girmiyorum bile.
Bugün değerli gördüğümüz tüm politik fikirler, yani insan hakları, demokrasi, "savaş suçu", "insanlık suçu" gibi kavramları Batılıar icat etti.
Amerika'da kölelik varken sırf kendi ilkeleriyle tutarlı olmak zorunda hissettikleri için önce köleliği kaldırdılar. Hatta sırf bu dava yüzünden Kuzey-Güney savaşı yaşandı. Ve sonra gene 1960larda siyah ayrımcılığı da gene Amerika'nın kendi kuruluş ilkelerine dikkat çekilerek kaldırıldı.
Dikkat et. Bu adamlar bu gelişmeyi kendi iç dinamikleri ile başardılar. Dışardan kimse bunlara akıl vermedi.
Hindistan'daki kast sistemini İngilizler kaldırdı. Hintlilerin iç dinamikleri değil.
Afrika'da köleliği de gene Batılılar kaldırdı. Sen sanıyor muydun ki Afrikalılar normalde kardeş kardeş yaşar, birbirini de köle etmez? Tam aksine Avrupalılara köleleri gene Afrikalı köle tüccarları satardı.
Peki Araplar kölecilikle uğraşmazlar mıydı? Sana 11. yüzyılda Irak'ta Zenci İsyanları diye olaylar olduğundan bahsetmem bile sanırım bir perspektif kazandıracaktır. ya da Zenzibar adlı Afrika ülkesinin isminin Arapça zenci kelimesinden geldiğini söylemem. Avrupalılar ne kadar Afrikalı köle ticaretini yaptıysa Araplar da aynı rakam civarı Afrikalı köle ticareti yaptı. Sadece Avrupalılar bu ticarete Araplardan 600 sene sonra girmelerine rağmen onların toplam ticaret yaptığı köle sayısını yakaladılar.
Demokrasi eğer bugün varsa Batı sayesinde var. O yüzden körlemesine Batı nefretini bir kenara bırakın. Batı'nın tüm dünyanın gelişmenin ilerlemenin gerçek itici gücü olduğunu bir farkedin.
Petrol için savaş falan diye zırlamadan önce anlayın ki Arap petrolü bir psikopatın eline geçip de fiyatı 10 kat arttırıldığında Amerika'da benzin istasyonlarında kuyruk olurken Bangladeş'te insanlar milyonlarıyla açlıktan ölecek. Petrolün dünya ekonomisindeki merkezi rolünü anlamıyorsunuz. Bugün insan nüfusunun bu kadar artabilmesinin temel sebeplerinden biri tarımda kullanılan petrol ürünü tarım ilaçlarının mahsülü kat kat arttırabilmesi. Tabi bir diğer sebep de Batı'nın icadı olan aşılar. Bugün Batılılar çiçek mikrobunun resmen soyunu tükettiğini biliyor musunuz? BM çatısı altında kurdukları organizayonlarla da Afrika'ya Hindistan'a aşı gönderiyorlar. Siz ise sadece gerçeklikten kopuk ütopyaların peşinde koşup Batı'yı şeytan ilan ediyorsunuz. Ütopyanız da nedense gerçekleştirilince hep de kabusa dönüveriyor.
Poi,
Zırvalamışsın resmen.
Senin gibi düşünsem, TC'nin kürt katliamlarıyla kürtleri ''uygarlaştırdığını'' düşünüp ''ilkel yaratıklar, bize dua edin'' derdim.
Bu nasıl bir komplekstir arkadaş, cidden anlamıyorum?
Söyleneni de bu kadar yanlış anlamayı nasıl başarıyorsun?
Yahu arkadaş, Stalin'i ve sovyet rejimini eleştirdiğin tarihlerde abd'de aperteid rejimi vardı... diyoruz. Basit. Sen diyorsun ki ''sovyetler kendi halkına zulmetti''... İyi de adam, aperteid rejimi siyahlara beterini yapıyordu. Siyahların şiddetsiz pasif direnişi olmasa, beyaz fanatikler ve ırkçılar imana mı gelecekti?
Daha 30 sene sürerdi bu kepazelik.
Tc'de kürtler isyan etmese, şimdiye dek anadilde eğitim ilan edilip kürtlere özerklik mi verilecekti?
Aleviler'den bir tek isyan çıkmamasına karşın, ''ileri demokrat'' tayyip ''alevi olmayı'' hala suç addediyor. Muhalif parti liderinin etnik kimliğine iğrenç göndermeler yapıyor.
Dünyada hiçbir demokrasi ve özgürlük mücadelesi yoktur ki, mağdurların direnişi olmadan kendiliğinden kazanılsın. Sen diyorsun ki, köle tüccarı imana gelip tüm kölelerini azat etti. Böyle saçmalık mı olur? Köleliğin varlık nedeni, nesnel şartları ortadan kalkmadan köleler azat edilir mi? Köleler azat edildi de ne oldu? Yerine aperteid ırkçı-faşist bir rejim kuruldu. Komünist avlarıyla binlerce insan hapsedildi, öldürüldü. Onlarca suikast yapıldı vs.
Demokrasi mağdurların ''sıfır etkenli'' olduğu ''efendi lütufkarlığı'' meselesi midir?
Demokrasi savaşçıları ve vicdanlı adamları beyaz da olsa lanetliyor muyuz?
Sana kalsa, aydınlanma ve reform dahi ''KLİSENİN LÜTFU''dan kaynaklanıyor. Senin bu dediklerine inanmak için, reform'un ''vatikan'ın lütfu ve üstün çabalarından mürekkep'' saymak gerekir.
Nerden baksan kepazelik...
AlbatrosS
01-11-2011, 22:05
Vay be meğer tek gereken birinin çıkıp bayrağı sallamasıymış. Herkes birden kendini buldu da cevap verecek güçleri geldi.
Bırakın bu işleri ya.
Bu devirde hala bu tartışmaları yapmak zorundayız. Kemalisti bir acaip, komunisti bir acaip memlekette.
İmanı göçmüş bir meczup gibisin poi,
Bu sağlıklı bir tartışma değil, senin taktik ancak fanatizm'e çıkar.
Bir insan, en temel gerekçesinin yalan olduğunu bizzat savunma bakanının ikrar ettiği bir savaşa nasıl hala ''güvenlik nedeniyle'' diye bakar?
Bu öyle bir gözü dönmüş fanatizm ki, işgalcinin bile üretmediği yalanı kendi üretiyor. İşgalcinin bile reddettiği yalanı hala sürdürüyor?
Birebir örtüşmeyebilir, zaten ben de birebir örtüştüğünü iddia etmedim.
Yani doğrusu tümüyle alakasız olduğunu da düşünmüyorum.
Belki tümüyle alakasız değil(otoriteye başvurma safsataları grubunda sayılabilir yeterince geriye gidince) ama yine de duruma uymuyor, zira bahsi geçen safsata "genetik safsata" adı verilen türün alt örneği.
Genetik Safsatası
(Genetic Fallacy)
Tanım: Bir şeyi; kaynağı, kökeni veya başlangıcı açısından değerlendirmek, açıklamak veya reddetmekten doğan hata. Bir iddia veya şeyin kaynağında bulunmuş bir kusuru, delil kabul ederek iddianın veya şeyin gözden düşmesine neden olma.
Örnek 1:Türkler Göçebe Bir Toplumun Çocuklarıdırlar, iyi Mimariden Anlamazlar.
Örnek 2: O resimden ne anlarmış, alt tarafı bir kapıcının oğlu.
Örnek 3:Hırsızın oğlu da hırsız olur.
http://safsatakilavuzu.com/safsata%20turleri%20ve%20guncel%20ornekler-3.htm
İddianın kaynağına kökene yönelik bir ad hominem durumu var yani.
Galileo kiliseye karşı argümanlarını öne sürdüğü zaman papazın birisi çıkıp:
"Sen kilisenin neler yaptığını küçümsüyorsun, sen kimsin ki, kiliseyi ve papalığı hor görüyorsun, biz şunu yaptık, bunu yaptık vb." dese ne değişir, kilise haklı mı olur sence?
Bu örnekteki safsatalar da appeal to authority kategorisine giren safsatalar ama, hata aynı argümantasyon hatası değil.
Appeal to accomplishment'a bir örnek şu şekilde olurdu:
"Sen daha namaz bile kılmazken ne hakla koca imamı eleştiriyorsun."
Neyse, çok uzatmaya gerek yok, teknik bir detay sayılır; sadece yanlış anlaşılmalara karşı uyarı notu düşmek istedim.
poidevin
02-11-2011, 05:01
Albatros. Amerikan düşmanlığından vazgeç. Bunun samimi olmadığını sen de çok iyi biliyorsun. Git bak kimler Amerika'dan nefret ediyor: Şener Eruygur, Doğu Perinçek, Ahmedinejad, Kaddafi, Saddam, Humeyni, Bin Ladin, Kim Jong İl... Niye bu tiplerle aynı safta olman gerekiyor? Sırf karşı safta duranlara bakıp kimin iyi taraf olduğunu çözemiyor musun?
Ütopyacılık yapıp olmayacak şeyleri konuşacağınıza kalkıp gerçekleri ve yapılabilecek iyileştirmeleri konuşalım. Hepimiz anlıyoruz ki keşke dünyada daha düzgün bir sistem olsaydı ama olanın en iyisi bu işte. Bu sistemi de Amerika ayakta tutuyor. İyi veya kötü. İşler yürüyor. Durum çok kötü değil. En azından nükleer bir savaş çıkmadı. Nükleer silahlar fazla yayılmadı. İkinci Dünya Savaşı gibi büyük bir savaş tekrar yaşanmadı. Bunları hep Amerika sağladı.
İyi veya kötü demokrasi yayılıyor. İnsan hakları yayılıyor. Sanayileşme kalkınma bazı yerlerde hızlı bazı yerlerde yavaş bir şekilde devam ediyor. Dünyanın en fakir ülkelerinde bile nüfus artıyor, ortalama ömür uzuyor.
Sen neyin derdini görüyorsun ki? "Amerika siyahlara zumederdi, hem bunlar zamanında kızılderililerin toprağını zaptetmiş, kölecilik de yaptılar, Japonya'ya da atom bombası attılar". Tamam anladık. Plağı değiştirsene. Adamlar sanki ne yaptıklarını bilmiyorlar mı? Orası bizim ülke gibi devletin günahlarını saklayan tartıştırmayan bir yer mi? Yoksa zaten bizzat kendi üniversiteleri mi bu mevzuların hepsini bilimsel olarak inceliyor. O zaman sen ne diye heyecanlanıyorsun ki?
Irak savaşı ha Irak savaşı deyip duruyorsun. Anlamıyor musun ki eğer El Kaide mevzuya girmeseydi Irak'taki rejim değişikliği tereyğından kıl çeker gibi olup bitecekti? Amerika 3 haftada Saddam'ı devirdi. Yeni hükümet de birkaç ayda en fazla bir senede kurulacaktı. Amerika'da çekip gidecekti. Orada her kaldığı gün bilmemkaç milyon dolar fazladan masraf onun için. Ne diye kalsın?
Eğer bu şekilde temiz bir rejim değişikliği olsaydı hepiniz alkışlayacaktınız.
El Kaide gelip Irak'ı kana buladı. Amerika da mecburen kalıp ülke El Kaide'nin hakimiyetine geçmesin diye bugüne kadar orada polislik yapmak zorunda kaldı. Yeni kurulan zayıf devleti güçlendirmeye çalıştı. Velhasıl, El Kaide acımasızca Irak'ta büyük katliam yaptı. Kaos ortamından da milyonlar komşu ülkelere ve ülke içinde kaçıp mülteci oldu.
Burada diyebiliriz ki "Amerika gelmese Saddam'ı devirmese El Kaide bu ülkeyi böyle parçalayacak bir fırsatı ele geçiremezdi." Tamam da hiç mi ülkeyi asıl kana bulayan acımasız katilleri suçlamayalım? Onları insandan saymıyor muyuz yoksa ki yaptıklarından onları ahlaken sorumlu tutmuyoruz ve onları kınamıyoruz? Aynı bir vahşi hayvanın saldırması gibi görüyoruz?
Ben şahsen inanıyorum ki Saddam'ın asıldığını gören Arap halkları bundan cesaret aldılar. Arap Baharı'nı mümkün kılan sebeplerden biri olmalı belki de en önemli sebeptir, kimbilir.
Her halükarda, Amerika'yı şeytan ilan etmek falan bunların modası geçti. 1960ların zırvaları bunlar. Sana tavsiyem daha akıllı şeyler konuş.
Bizim ülkeyi bilirsin. Eğitim sisteminin nasıl aptallar ürettiğini bilirsin. Bu ülkede siyasi analiz diye nasıl komplo teorileri konuşulduğunu biliyorsun. Bu halkın nasıl cahil olduğunu Kurtlar Vadisi gibi komplo teorisi dolu ve hastalıklı seviyede milliyetçi dizilerin popüler olmasından biliyorsun.
O halde bu ülkede solculuğun da aslında içinin boş birşey olduğunu da gayet iyi bilmen gerek. Solculuk da bu ülkede boş ve cehaletten ibaret.
O halde ne diye solcular arasında trend olan şeylere de şüpheyle yaklaşmıyorsun?
Amerikan nefreti bunların başında geliyor. Bu ülkede "entel" takılmanın bir numaralı yolu Amerika'ya bok atmaktan geçiyor. Sence bu işler bu kadar kolay mı? Sence bu EDIT gerçekten de neden bahsettiklerini biliyorlar mı? Başka mevzularda tamamen EDIT olduklarını bildiğin bu insanlar bu konuda ne diye doğru yolda olsun ki?
Bak sana tek birşey söyleyim. Bu aslında çok önemli birşey.
Biliyorsun Wîkileaks bir sürü ABD dışişleri yazışması kriptosu falan ifşa etti.
Sence bir ülkede görevli olan ABD büyükelçisi kendi ülkesine rapor verirken bulunup gözlemlediği ülke hakkında şöyle bir yorum yaparsa: "Bu ülkedeki insanlar kendi dışlarındaki dünyayı anlamıyor." Sence bu gerçekten ciddi birşey değil mi?
Koca ABD büyükelçisi tabiki eğitimli büyük ihtimal doktoralı falan bir adam. Yılların kurt diplomatları bunlar. Ve sırf akıllı gözlemler yapmaları için ABD devleti bunları istihdam ediyor.
Peki gerçekten böyle bir yorum, bu kadar genel, bu kadar kategorik bir yorumu bu adam yapabildiğine göre sence durum gerçekten vahim değil mi?
Türkiye'de görevli olan büyükelçi işte tam da bunu diyor bir kriptoda. Kendim okudum.
Zaten bunu sen de dış politika tartışılan bir TV programında kendin de gözlemleyebilirsin. Tabi sen kendin de dış dünyayı anlamayan, komplo teorilerine inanan biriysen başka.
Ama inan durum ciddi. Ve bu ülkede Amerika hakkında da bir ton kompo teorisine inanılıyor. BOP'undan tut, PKK ile ilişkileri, Siyonizm, bor madenleri, şu bu akla hayala gelmeyecek bir sürü zırvalık.
Sen bile görünürde bu forumlarda biraz daha bilgili tiplerdensin ama Irak savaşının "petrol için" olduğuna inanabiliyorsun. Her ne kadar Irak savaşının maliyeti Amerika'ya bir trilyon dolara çıkmış olsa da. Ve sonunda Irak'ın petrol kuyuları Amerikan petrol şirketlerine direk kiralanmadı bile. Irak tüm dünya şirketlerine ihaleye açtı. Ama hala "işin içinde bir bit yeniği var" diye bakıyorsun. Sen ki Türkiye solcuları içinde daha kafası çalışan biri olmana rağmen böyle. Bir de diğerlerini düşün. Nasıl olacak bu iş?
AlbatrosS
02-11-2011, 12:15
Albatros. Amerikan düşmanlığından vazgeç. Bunun samimi olmadığını sen de çok iyi biliyorsun. Git bak kimler Amerika'dan nefret ediyor: Şener Eruygur, Doğu Perinçek, Ahmedinejad, Kaddafi, Saddam, Humeyni, Bin Ladin, Kim Jong İl... Niye bu tiplerle aynı safta olman gerekiyor? Sırf karşı safta duranlara bakıp kimin iyi taraf olduğunu çözemiyor musun?
Ütopyacılık yapıp olmayacak şeyleri konuşacağınıza kalkıp gerçekleri ve yapılabilecek iyileştirmeleri konuşalım. Hepimiz anlıyoruz ki keşke dünyada daha düzgün bir sistem olsaydı ama olanın en iyisi bu işte. Bu sistemi de Amerika ayakta tutuyor. İyi veya kötü. İşler yürüyor. Durum çok kötü değil. En azından nükleer bir savaş çıkmadı. Nükleer silahlar fazla yayılmadı. İkinci Dünya Savaşı gibi büyük bir savaş tekrar yaşanmadı. Bunları hep Amerika sağladı.
İyi veya kötü demokrasi yayılıyor. İnsan hakları yayılıyor. Sanayileşme kalkınma bazı yerlerde hızlı bazı yerlerde yavaş bir şekilde devam ediyor. Dünyanın en fakir ülkelerinde bile nüfus artıyor, ortalama ömür uzuyor.
Sen neyin derdini görüyorsun ki? "Amerika siyahlara zumederdi, hem bunlar zamanında kızılderililerin toprağını zaptetmiş, kölecilik de yaptılar, Japonya'ya da atom bombası attılar". Tamam anladık. Plağı değiştirsene. Adamlar sanki ne yaptıklarını bilmiyorlar mı? Orası bizim ülke gibi devletin günahlarını saklayan tartıştırmayan bir yer mi? Yoksa zaten bizzat kendi üniversiteleri mi bu mevzuların hepsini bilimsel olarak inceliyor. O zaman sen ne diye heyecanlanıyorsun ki?
Irak savaşı ha Irak savaşı deyip duruyorsun. Anlamıyor musun ki eğer El Kaide mevzuya girmeseydi Irak'taki rejim değişikliği tereyğından kıl çeker gibi olup bitecekti? Amerika 3 haftada Saddam'ı devirdi. Yeni hükümet de birkaç ayda en fazla bir senede kurulacaktı. Amerika'da çekip gidecekti. Orada her kaldığı gün bilmemkaç milyon dolar fazladan masraf onun için. Ne diye kalsın?
Eğer bu şekilde temiz bir rejim değişikliği olsaydı hepiniz alkışlayacaktınız.
El Kaide gelip Irak'ı kana buladı. Amerika da mecburen kalıp ülke El Kaide'nin hakimiyetine geçmesin diye bugüne kadar orada polislik yapmak zorunda kaldı. Yeni kurulan zayıf devleti güçlendirmeye çalıştı. Velhasıl, El Kaide acımasızca Irak'ta büyük katliam yaptı. Kaos ortamından da milyonlar komşu ülkelere ve ülke içinde kaçıp mülteci oldu.
Burada diyebiliriz ki "Amerika gelmese Saddam'ı devirmese El Kaide bu ülkeyi böyle parçalayacak bir fırsatı ele geçiremezdi." Tamam da hiç mi ülkeyi asıl kana bulayan acımasız katilleri suçlamayalım? Onları insandan saymıyor muyuz yoksa ki yaptıklarından onları ahlaken sorumlu tutmuyoruz ve onları kınamıyoruz? Aynı bir vahşi hayvanın saldırması gibi görüyoruz?
Ben şahsen inanıyorum ki Saddam'ın asıldığını gören Arap halkları bundan cesaret aldılar. Arap Baharı'nı mümkün kılan sebeplerden biri olmalı belki de en önemli sebeptir, kimbilir.
Her halükarda, Amerika'yı şeytan ilan etmek falan bunların modası geçti. 1960ların zırvaları bunlar. Sana tavsiyem daha akıllı şeyler konuş.
Bizim ülkeyi bilirsin. Eğitim sisteminin nasıl aptallar ürettiğini bilirsin. Bu ülkede siyasi analiz diye nasıl komplo teorileri konuşulduğunu biliyorsun. Bu halkın nasıl cahil olduğunu Kurtlar Vadisi gibi komplo teorisi dolu ve hastalıklı seviyede milliyetçi dizilerin popüler olmasından biliyorsun.
O halde bu ülkede solculuğun da aslında içinin boş birşey olduğunu da gayet iyi bilmen gerek. Solculuk da bu ülkede boş ve cehaletten ibaret.
O halde ne diye solcular arasında trend olan şeylere de şüpheyle yaklaşmıyorsun?
Amerikan nefreti bunların başında geliyor. Bu ülkede "entel" takılmanın bir numaralı yolu Amerika'ya bok atmaktan geçiyor. Sence bu işler bu kadar kolay mı? Sence bu EDIT gerçekten de neden bahsettiklerini biliyorlar mı? Başka mevzularda tamamen EDIT olduklarını bildiğin bu insanlar bu konuda ne diye doğru yolda olsun ki?
Bak sana tek birşey söyleyim. Bu aslında çok önemli birşey.
Biliyorsun Wîkileaks bir sürü ABD dışişleri yazışması kriptosu falan ifşa etti.
Sence bir ülkede görevli olan ABD büyükelçisi kendi ülkesine rapor verirken bulunup gözlemlediği ülke hakkında şöyle bir yorum yaparsa: "Bu ülkedeki insanlar kendi dışlarındaki dünyayı anlamıyor." Sence bu gerçekten ciddi birşey değil mi?
Koca ABD büyükelçisi tabiki eğitimli büyük ihtimal doktoralı falan bir adam. Yılların kurt diplomatları bunlar. Ve sırf akıllı gözlemler yapmaları için ABD devleti bunları istihdam ediyor.
Peki gerçekten böyle bir yorum, bu kadar genel, bu kadar kategorik bir yorumu bu adam yapabildiğine göre sence durum gerçekten vahim değil mi?
Türkiye'de görevli olan büyükelçi işte tam da bunu diyor bir kriptoda. Kendim okudum.
Zaten bunu sen de dış politika tartışılan bir TV programında kendin de gözlemleyebilirsin. Tabi sen kendin de dış dünyayı anlamayan, komplo teorilerine inanan biriysen başka.
Ama inan durum ciddi. Ve bu ülkede Amerika hakkında da bir ton kompo teorisine inanılıyor. BOP'undan tut, PKK ile ilişkileri, Siyonizm, bor madenleri, şu bu akla hayala gelmeyecek bir sürü zırvalık.
Sen bile görünürde bu forumlarda biraz daha bilgili tiplerdensin ama Irak savaşının "petrol için" olduğuna inanabiliyorsun. Her ne kadar Irak savaşının maliyeti Amerika'ya bir trilyon dolara çıkmış olsa da. Ve sonunda Irak'ın petrol kuyuları Amerikan petrol şirketlerine direk kiralanmadı bile. Irak tüm dünya şirketlerine ihaleye açtı. Ama hala "işin içinde bir bit yeniği var" diye bakıyorsun. Sen ki Türkiye solcuları içinde daha kafası çalışan biri olmana rağmen böyle. Bir de diğerlerini düşün. Nasıl olacak bu iş?
Poi,
Senin kafan mı güzel allasen?
Biz ne dedik ve sen ne anladın?
Che'yi eleştiren kadının eleştiri tarzı zaten eleştirildi ve ben gerekçeleriyle bunu yazdım.
Sosyalist ''barbarlık'' konusunu sen açtın, bu sefer sana ''abd aperteid''ini söyledik ve dedik ki ''tarihsel süreç'' ve ''o süreçte kimsenin eli temiz değil''.
Irak savaşı'nın gerekçelerinin YALAN olduğunu savunma bakanı bile söyledi ve ''istihbarat bizi yanılttı'' diyor dedik, buna tek bir cevap vermedin. (ne amaçla yapıldığını söylemedim, sadece gerekçesinin yalan olduğunu söyledim)
Teknoloji tek başına ''devrimci-dönüştürücü bir özne'' midir, dedik... hala dut yemiş bülbülsün.
Bunlar ''fanatizm'' refleksleridir Poi, bana ''ulusalcı takılma'' tavsiyelerine bulunacağına rica ediyorum sana ne sormuşum, ne söylemişim git adam gibi oku ve öyle cevap ver.
Ayrıca,
Tc birileri ''dersim, zilan vs'' katliamlar için ''Kürtleri katlettiniz saçmalıklarını bir kenara bırakın, ilkellik ve feodal barbarlık içinde yaşayan bu herifler Türkler sayesinde uygarlaştı'' desek kıymet-i harbiyesi olabilir mi?
Poi, sen kendinin ilkel ve aşağılık bir yaşam sürerken Türkler sayesinde uygarlaşıp medeniyet yüzü gördüğüne inanıyor musun?
Bu örnekteki safsatalar da appeal to authority kategorisine giren safsatalar ama, hata aynı argümantasyon hatası değil.
Her türden 'appeal to authority' ile 'genetic fallacy' sence tümüyle ya da önemli ölçüde alakasız şeyler mi?
Verdiğim örneğe tekrar bakalım:
Galileo kiliseye karşı argümanlarını öne sürdüğü zaman papazın birisi çıkıp:
"Sen kilisenin neler yaptığını küçümsüyorsun, sen kimsin ki, kiliseyi ve papalığı hor görüyorsun, biz şunu yaptık, bunu yaptık vb." dese ne değişir, kilise haklı mı olur sence?
Bence bunlar tümüyle ya da önemli ölçüde alakasız şeyler değil. ('appeal to authority' ve 'genetic fallacy' den söz ediyorum.)
Kilise, Galileo'nun söylediği şeyler konusunda karar verecek kadar ne kadar yetkin bir otoritedir? Bu 'irrevelant to appeal to authority' grubuna giren bir fallacy. O da bir tür 'genetic fallacy' diye düşünüyorum.
The irrelevant appeal to authority is a type of genetic fallacy, attempting to judge a belief by its origin rather than by the arguments for and against the belief.
http://www.skepdic.com/authorty.html
Aslinda Nagehan Alci isimli kadin da sosyalizme degil sosyalistlere yonelik bir elestiri yapmak istemis ama karsilik ya kufur ya da hominem olmus. Ek$si sozluge girip bu kadina yonelik ne tip seyler soylendigine bakabilirsiniz.
Sayin Jadi;
Nagehan Alci'nin saglikli yorum yaptigini dusunmuyorum acikcasi.. Elbette her turlu elestiri hakkina sahiptir. Bu Che olabilir, baskasi olabilir farketmez.
Ama bir uslup sorunu oldugunu dusunuyorum. Ona bakacaksak olursak sayet, yuzlerce politik icerikli kitap yazildi, insan oldurme, olum ani, iskence ani vs. manzaralarini tasvir eden.. Bunlari elestirebiliriz ama cikip barbar, yamyam diyemeyiz yani bilmem kac milyonun onunde...
Televizyonda milyonlara seslenen kisilerin, biraz daha sorumlu davranmasi gerektigini dusunuyorum, kalabalik kitlelere mesaj verdiklerinden dolayi.
Benim bildigim barbar ve yamyam , irkciligi vurgular. Ayni Nagehan Alci, bir baska bolumde de, birilerine "Sen Nusayri kokenlisin , bu sebeple birilerini destekliyorsun" gibi ulvi bir elestiri getirmis. Bunu da irkcilik kokan, dengesiz bir yorum olarak goruyorum.
Yani insanlarin birseyleri elestiriyor veya destekliyor olmasi, onlarin, karsi fikir beyan edenlerin kisisellikleri ve irklari uzerinden yorum yapmayi gerektirmez diye dusunuyorum. Bunun farkli yollari vardir mutlaka.
Bence Negehan Alci'nin bu elestiriden sonra boylesine yogun hakaretlere maruz kalmasi suna benziyor. Hani biri islam $iddet iceren bir dindir dedikten sonra bazi muslumanlar tepki olarak konsolosluklara intihar saldirisi duzenliyorlar ya, onun gibi bisey. Kadin sosyalistlerin bu tip yanlis tutumarini elestirmek icin bisey soylemis, su maruz kaldigi muameleye bakin. Inanin Ingiltere'de ve Isvec'te hicbir marxist Che'yi bu cumlesinden dolayi kotuleyen birine bu sekilde hakaretler yagdirarak karsilik vermez. Onlar icin sosyalizm esittir Che Guevara degildir. Bu tip fanatik yaklasimlar bizim insanimiza has gorunen bir dogmatizm kulturunden kaynaklaniyor
sayın jadi
ortada bir che eleştirisi olduğunu düşünmüyorum.
bunlar iyiden iyiye sosyalizmi itibarsızlaştırma taktiklerine benziyor.
bu türlü düşünmek için gereğinden fazla gerekçeye sahibim.
kapitalizme yalakalık yapmaya kalkanların,
yalakalıklarını sosyalizm üzerinden ortaya koymaları iyice kabak tadı verdi.
che denen adam sonuçta bir insandır.
iyisiyle kötüsüyle çelişki ve tutarlılıklarıyla kendi macerasını yaşamış ve öldürülmüştür.
elbetteki eleştirilebilir ve hatta eleştirilmelidir.
kusura bakma da rakı masasına meze edilmesine rıza gösteremeyiz.
hele hele onun sırtından sağlanacak sözde gerekçelerin arkasına saklanarak sosyalizme bok atıp efendilerine yarananlara hiç rıza gösteremeyiz.
valla ben ne senin ne de nagehanın insan sevgisiyle dolup taştığınıza inanmıyorum.
birlerinin yatlarda katlarda kokain alemlerinde yaşayabilmesi adına binlerce çocuğun açlıktan ve aşısızlıktan öldüğü bir dünyada ben kendi çocuklarımı bile sevemez oldum.
bu duruma hiç isyanı olmayanlar ne diye gider gelir emekçinin emeği çalınmasın diyen sosyalizme bok atma ihtiyacı hisseder diye düşünüyorum.
üç kuruş için kalemlerini satmış oldukları gerçeğiyle yüzleştiğimde ise bana kalan delirmek oluyor.
artık ne olduğunu açıkça ortaya koy.
bazan sana haksızlık ettiğimi düşünüp üzülüyorum.
ama bazan gerçekten kalemini satanlardan biri olduğunu düşünerek nefret ediyorum.
yaşadığımız dünya ortada.
her şey çok açık.
sosyalizm insanların kardeşçe yaşamasının adıdır.
faşizmin gölgesinde faşizanlaşanlar örnek gösterilerek yapılan her sosyalizm eleştirisi ne hikmetse hep sermayedarlardan beslenen satılıklardan geliyor.
ben insanları kolayca yaftalamayı sevmem.
ama siz de artık sözlerinizin kime hizmet etiğine biraz dikkat edin.
Sn Khaos,
Bir insan Che'nin o mevzu edilen cumlesini alinti yapip kendisi aleyhinde fikir beyan edebilir. Mesela ben sahsen bir hayvanin bile kafasindan vurulduktan sonda nefesinin kesilip can veris anini seyretmek istemem. O ana tanik olmamaya calisirim. Ama o bolumde Che sanki muhalifini oldurmus olmaktan ve can verisini izlemekten zevk alirmis gibi anlatiyor. Bir insan sadece bu ifade yuzunden bile kendisine karsi gorus beyan edebilir. Bunu yaptigi icin kendisine en agir kufurleri etmek ise Nagehan hanimin elestirisinde haklilik payi oldugunu kanitliyor sadece. Intahar saldirisi yapan islamci ornegini verdim bunu daha iyi aciklayabilmek icin
poidevin
02-11-2011, 20:04
Jadı. Bak Che ne demiş:
While expounding on the incident later, Guevara reiterated that the cause of socialist liberation against global "imperialist aggression", would ultimately have been worth the possibility of "millions of atomic war victims."
Son paragrafta: http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#The_.22New_Man.22.2C_Bay_of_Pigs_and_M issile_Crisis
sayın jadı ''şayet'' sizin dediğiniz gibi che,
muhalif ya da değil bir insanı öldürmekten zevk almışsa
-ki buna dair bir bilgiye sahip değilim, tamamen palavra olduğuna inanmak istiyorum-,
bunu yapmakla önce sosyalizme ihanet etmiş olur.
çünkü sosyalizm insan içindir.
bir insanı öldürmenin ne demek olduğunu umarım bilmiyorsundur.
ama ben biliyorum.
bundan zevk alacak birisinin sosyalist olabilmesi mümkün değildir.
''şayet'' che iddia ettiğin gibi insan öldürmekten keyf alan biriyse ona da lanet olsun.
ama yok öyle değilde,
birleri bu yalanların arkasından verili sömürü biçimine hizmet edebilmenin hesabını yapıyorsa onlar çok daha ağır hakaretleri hakeden satılmış köpeklerdir.
sayın jadı ''şayet'' sizin dediğiniz gibi che,
muhalif ya da değil bir insanı öldürmekten zevk almışsa
-ki buna dair bir bilgiye sahip değilim, tamamen palavra olduğuna inanmak istiyorum-,
bunu yapmakla önce sosyalizme ihanet etmiş olur.
çünkü sosyalizm insan içindir.
bir insanı öldürmenin ne demek olduğunu umarım bilmiyorsundur.
ama ben biliyorum.
bundan zevk alacak birisinin sosyalist olabilmesi mümkün değildir.
''şayet'' che iddia ettiğin gibi insan öldürmekten keyf alan biriyse ona da lanet olsun.
ama yok öyle değilde,
birleri bu yalanların arkasından verili sömürü biçimine hizmet edebilmenin hesabını yapıyorsa onlar çok daha ağır hakaretleri hakeden satılmış köpeklerdir.
Ben de sunu soyluyorum iste. Eger sosyalizmin insanligin tek kurtulus yolu olduguna inaniyorsan onu boyle Che gibi, Fidel gibi, Mao gibi kisilere indirgememelisin. Nagehan Alci'nin yedigi kufurler bizim sosyalistlerimizde bu tip bir egilim oldugunu gosteriyor. Eksi sozluge gidip nasil agir hakaretlere maruz kaldigini kendinde gorebilirsin.
sayın jadı
nagehan ve benzerleri
binlerce sivilin kafasına atom ve napalm atarak onları yakıp kavuranları
onların bu yaptıklarının üretim biçimlerinden kaynaklanan bir şey olduğunu
açıkça eleştirmedikten sonra
yapılan hakaretleri kesinlikle haksız bulmam ben.
çünkü cheyi ya da onun bir insanı öldürmesini eleştirdiklerine inanmıyorum.
amaçlarının efendilerine hizmet edip önlerine atılan kemikleri yalamak olduğunu düşünüyorum.
poidevin
02-11-2011, 20:23
Poi,
Senin kafan mı güzel allasen?
Biz ne dedik ve sen ne anladın?
Che'yi eleştiren kadının eleştiri tarzı zaten eleştirildi ve ben gerekçeleriyle bunu yazdım.
Sosyalist ''barbarlık'' konusunu sen açtın, bu sefer sana ''abd aperteid''ini söyledik ve dedik ki ''tarihsel süreç'' ve ''o süreçte kimsenin eli temiz değil''.
Irak savaşı'nın gerekçelerinin YALAN olduğunu savunma bakanı bile söyledi ve ''istihbarat bizi yanılttı'' diyor dedik, buna tek bir cevap vermedin. (ne amaçla yapıldığını söylemedim, sadece gerekçesinin yalan olduğunu söyledim)
Teknoloji tek başına ''devrimci-dönüştürücü bir özne'' midir, dedik... hala dut yemiş bülbülsün.
Bunlar ''fanatizm'' refleksleridir Poi, bana ''ulusalcı takılma'' tavsiyelerine bulunacağına rica ediyorum sana ne sormuşum, ne söylemişim git adam gibi oku ve öyle cevap ver.
Ayrıca,
Tc birileri ''dersim, zilan vs'' katliamlar için ''Kürtleri katlettiniz saçmalıklarını bir kenara bırakın, ilkellik ve feodal barbarlık içinde yaşayan bu herifler Türkler sayesinde uygarlaştı'' desek kıymet-i harbiyesi olabilir mi?
Poi, sen kendinin ilkel ve aşağılık bir yaşam sürerken Türkler sayesinde uygarlaşıp medeniyet yüzü gördüğüne inanıyor musun?
Albatros önce Amerikan "apartheit"ını konuşalım. Bir kere bu demokraside bir arıza mıdır yoksa esas birşey midir? Sonra dabunu sosyalizmle karşılaştıralım. Sosyalizmde zorba devlet, oligarşik düzen, sistematik işkence, toplama kamplarında insanların "eğitilmesi", devlet tekelinde basın ve informasyon, vs arıza mıdır yoksa esas mıdır?
Ben sana Amerika'nın ilk aşamada köleliği kaldırmasının, sonra da siyahları birinci sınıf vatandaş yapmasının bu ülkenin üzerinde durduğu ilkelerden doğrudan çıktığını söyledim. Dedim ki köleliğin kaldırılması da, siyahlara yapılan ayrımcılığın reddedilmesi de sonuçta ülkenin kuruluş ilkelerine, anayasasına, ya da yazılı olmayan insan hakları gibi ilkeler atıf yapılarak gerçekleşti.
Yani Amerikan örneğinde gördüğümüz demokrasi kendi içinde iyileşmenin gelişmenin filizini taşıyor demektir.
Ama sosyalizmde bu var mı? Kuzey Kore daha sittin sene aynı kalmayacak mı?
Sanırım bu senin "teknoloji değişim dönüşüm motoru mudur" minvalindeki acaip sorunu da yanıtlıyor. Teknoloji dönüştürmez, dönüştüren fikirlerdir. Bunun için de bir toplum ahlaken gelişmek daha sofistike hale gelmek zorunda. Böylece toplumdaki her farklılığın durumuna empati kurabileceksin ki, onların da hakkını hukukunu tanıyacaksın. Mesela erkekler gücü elinde tutuyorsa ve kadınların durumuna karşı hiçbir anlayışları yoksa, veya heteroseksüellerin hakim olduğu bir toplumda eşcinsellerin durumu kimliklerini gizleyerek yaşamaları, herkes gibi sevgiyi mutluluğu aramalarının yasak olması gibi durumlara karşı hiçbir anlayış yoksa bir değişim de göremezsin. Aynı şey ırk farklılıkları üzerine dayanan ayrımcılık için de geçerli. Bir toplum daha sofistike hale gelmedikçe kendine benzemeyenin yerine kendine koyup onu anlama kabiliyeti geliştirmedikçe tabiki toplumsal gelişme de çok yavaş olacaktır. Ama bunun için temel olan tabiki felsefenin edebiyatın ve bütün bir kültürel tartışmanın özgürce yapılabilmesine dayanıyor. Sosyalizm gibi kültürel tartışmanın askıya alındığı, devletin "zaten çözülmüş" cevapları tepeden inme dayattığı toplumda hiçbir gelişme olmaz. Sosyalizm çünkü tüm cevapları bulduğunu sanıyor. Demokrasi de ise ilerleme durmaz. Tartışma bitmediği için.
Irak mevzunda da sana şu kadarını söyleyim. Colin Powell bir kere "yalan söyledik" demedi. "Yanlış istihbarat aldık" dedi. Bu bir. İkincisi de ta 1997'de Clinton zaten nerdeyse Saddam'ın ipini çekiyordu. Saddam'ı devirme olayını aciliyeti sadece 11 Eylül'den sonra daha bir ortaya çıktı. Bu kitle imha silahı ile ilgilidir değildir önemli değil. Saddam sadece kitle imha silahı ile güvenlik sorunu oluşturmuyor. Al işte, Kuveyt'e girdiğinde bir tek Amerika mı ayaklandı yoksa 1. Körfez Savaşında Irak'ın karşısında 50 tane devletten oluşan bir koalisyon mu vardı? Kim dünyanın dengelerini bir piskopatın bozmasına izin verir? Sonuç olarak, Amerika'da dış politika kararlarını verenler tüm halkı uyutup kendi ceplerini doldurmak isteyen birkaç soyguncu olabilir mi? Michael Moore'un iddia ettiği gibi? Orada açık bir tartışma var. Devletin ne yaptığı ortada. Halk aptalsa bile bir dolu akademisyen entelektüel var, hem mevzuyu kendileri tartışan, hem de devlet tarafından danışman olarak istihdam edilen. Orada senatörler genelkurmay başkanını veya dışişleri bakanını karşısına oturtup sorguya çektiğini hiç görmedin mi TV'de? Tüm ülkede de canlı yayınlanıyor bunlar.
poidevin
02-11-2011, 20:28
sayın jadı ''şayet'' sizin dediğiniz gibi che,
muhalif ya da değil bir insanı öldürmekten zevk almışsa
-ki buna dair bir bilgiye sahip değilim, tamamen palavra olduğuna inanmak istiyorum-,
bunu yapmakla önce sosyalizme ihanet etmiş olur.
çünkü sosyalizm insan içindir.
bir insanı öldürmenin ne demek olduğunu umarım bilmiyorsundur.
ama ben biliyorum.
bundan zevk alacak birisinin sosyalist olabilmesi mümkün değildir.
''şayet'' che iddia ettiğin gibi insan öldürmekten keyf alan biriyse ona da lanet olsun.
ama yok öyle değilde,
birleri bu yalanların arkasından verili sömürü biçimine hizmet edebilmenin hesabını yapıyorsa onlar çok daha ağır hakaretleri hakeden satılmış köpeklerdir.
Sen galiba İngilizce bilmiyorsun. Baka Jadı'ya yukarda gösterdiğim yazıda ne yazıyor:
While expounding on the incident later, Guevara reiterated that the cause of socialist liberation against global "imperialist aggression", would ultimately have been worth the possibility of "millions of atomic war victims."
Bak Küba Füze Krizinden bahsediyor. Olaydan sonra ne dediğini burda yazmışlar. Demiş ki: "Emperyalist saldırganlığa karşı sosyalist özgürleştirme davası o kadar önemlidir ki bir atom savaşında milyonlarca insanın ölmesi ihtimaline bile değer."
Çünkü bir kaç satır önce okuyoruz ki:
A few weeks after the crisis, during an interview with the British communist newspaper the Daily Worker, Guevara was still fuming over the perceived Soviet betrayal and told correspondent Sam Russell that, if the missiles had been under Cuban control, they would have fired them off
Füze Krizinden birkaç hafta sonra bir İngiliz komunist gazetesine verdiği röportajda Che diyormuş ki Sovyetlerin kendisine "ihanet" etmesine çok kızmış, ve demiş ki eğer ki füzeler Küba kontrolünde olsaydı onları kesin ateşlemişti. Amerikan şehirlerine yani.
Buyur. Bir insanın kafasına sıkmak değil milyonlarca insanı öldürmek için yanıp tutuşan bir insandan bahsediyoruz burada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#The_.22New_Man.22.2C_Bay_of_Pigs_and_M issile_Crisis
Bence Negehan Alci'nin bu elestiriden sonra boylesine yogun hakaretlere maruz kalmasi suna benziyor. Hani biri islam $iddet iceren bir dindir dedikten sonra bazi muslumanlar tepki olarak konsolosluklara intihar saldirisi duzenliyorlar ya, onun gibi bisey. Kadin sosyalistlerin bu tip yanlis tutumarini elestirmek icin bisey soylemis, su maruz kaldigi muameleye bakin. Inanin Ingiltere'de ve Isvec'te hicbir marxist Che'yi bu cumlesinden dolayi kotuleyen birine bu sekilde hakaretler yagdirarak karsilik vermez. Onlar icin sosyalizm esittir Che Guevara degildir. Bu tip fanatik yaklasimlar bizim insanimiza has gorunen bir dogmatizm kulturunden kaynaklaniyor
Sayin Jadi;
Elestirinin bir dozaji ve sayginligi olmali bence.. O dozajda yikici/yapici ayrimina dikkat cekmeli.. Basin ozgur olmali ama ozgur olurken icinde yasadigi ulkenin bir kisim fikirlerini yok saymamali, onlarca olen insan uzerinden(bahsedilen doneme iliskin) yamyam,barbar edebiyati yapmamali.. Dahasi tarihsel bilgi bakimindan, iki tarfli kiyas yapabilecek olcude belirli bir birikime sahip olmali, toplumun yapisini goz onune alirsak sayet..
Hakaretler cikis dogrultusunda, cevap alir. Eger tarafli yureklilik gosterip, hakaretvari cumleler sarfediyorsaniz milyonlari ilgilendiren karakterlere dair, ayni sekilde o milyonlarin icinden de hatiri sayilir giydirmeler olmasi dogaldir.
Ideolojiler geneli kapsayacak bir fikri icerir politik anlamda, ancak benimsendigi ulkelerin sosyo-politik portresine ve doneme gore degerlendirilir. Bir kere bir Isvec veya Ingiltere, ABD vs. ile Turkiye'yi (kultur, sosyo, politik vs.)ayni potada(yerlesik unsurlar bakimindan) degerlendirmeye tabi tutmak tutarli bir yaklasim degildir. Tutarli bir yaklasim diyebilmemiz icin oncelikle tarihsel surecte, secme(diledigi ideolojiyi hic degilse sozlu savunabilme) kosullarinin esit olmasi gerekir.
Halen devleti temsilen mevcut mecliste, yumruklarla konusmayi deneyen milletvekilleri varken, "Anani da al git" diyen bir basbakanimiz varken, Ingiltere veya Isvec'de Che'nin sosyalizmle eslestirilmemesi konusu yanyana bile gelmez bence.. Nagehan Alci hic degilse, bu baglamda daha duyarli ve sorumlu(kelimeleri secerek) davranabilirdi.
Mesela Nagehan hanima sorsak, acaba ABD isgallerinde de keyfi olarak tecavuz edilen kadinlari da bu sekilde ayni yureklilikle dile getirir mi yamyam, barbar diyerek?
Kendi ulkesinde tore yuzunden olen hemcinslerine yapilanlardan dolayi, ayni yamyam ve barbar ithamlarini kullanir mi?
Yani madalyonun hep bir yuzunu gormeyi tercih ediyoruz genellikle ve yorumlarimiz da bu paralelde oluyor. Halbuki madalyon tek yuzlu degildir.
Bunu bir de milyonlara hitap eden basina cikan insanlar yaptigi zaman, geri donus siddeti fazla olabiliyor.
Sayin Jadi;
Elestirinin bir dozaji ve sayginligi olmali bence.. O dozajda yikici/yapici ayrimina dikkat cekmeli.. Basin ozgur olmali ama ozgur olurken icinde yasadigi ulkenin bir kisim fikirlerini yok saymamali, onlarca olen insan uzerinden(bahsedilen doneme iliskin) yamyam,barbar edebiyati yapmamali.. Dahasi tarihsel bilgi bakimindan, iki tarfli kiyas yapabilecek olcude belirli bir birikime sahip olmali, toplumun yapisini goz onune alirsak sayet..
Sn Neva
Hadi tamam burada Che'ye karsi kullanilan kelimelerin cok agir oldugunu kabul etsek bile Stalin'i bile savunmaya calisan o kadar cok sosyalist var ki insan ister istemez kadin hakli diye dusunmeden edemiyor. En gaddar ornek o oldugu icin soyluyorum bunu. Stalin icin bile sosyalistler ya sesiz kalmayi ya da birseyler bulup savunma yapmayi tercih ediyorlar. Bu herseyin otesinde stratejik bir hata aslinda. Neden sosyalizmi bu zalim insanlara mal ediyorsunuz ki?
istatistik
02-11-2011, 21:36
Arkadaşlar, konu Che ve Che'ye yöneltilen eleştiriler.
Konu dışı mesaj olarak değerlendirilebilecek, ikili atışma ve karşılıklı ithamlarda bulunan mesajlar yazmaktan kaçınalım. Aksi durumda sağlıklı bir tartışma ortamı olmaz.
Anlayışınız için teşekkürler.
AlbatrosS
03-11-2011, 03:32
Albatros önce Amerikan "apartheit"ını konuşalım. Bir kere bu demokraside bir arıza mıdır yoksa esas birşey midir? Sonra dabunu sosyalizmle karşılaştıralım. Sosyalizmde zorba devlet, oligarşik düzen, sistematik işkence, toplama kamplarında insanların "eğitilmesi", devlet tekelinde basın ve informasyon, vs arıza mıdır yoksa esas mıdır?
Aperteid, her anlamda bir ''rejim''in adıdır. Aperteid'in olduğu yerde ''demokrasi''den bahsetmek, ''şeriat''ta kadın hakları aramak gibidir. Aynı şeyi en genel anlamıyla ''kapitalizm'' için kullanmam.
Sosyalizm=zorba genellemesineyse cevap bile vermem. Böyle bir tartışmanın içinde de olmam. Göreve geldiği daha ilk senesinde darbeye maruz kalan Venezüella'nın ''insan hakları'' sicilini tartışmam örneğin. Burnunun dibinde, başarısızlığa uğraması için tüm araç-gereçlerini seferber eylemiş ABD gibi bir ülke varken hele.
Sosyalizm tarihi, aynı zamanda ''anti-sömürgecilik'' tarihine koşuttur. Sömürgeciliğin en barbar ve ilkel pratikleriyle derdest edilmiş toplumların ''ulusal kurtuluş mücadeleleri'' paralelinde giden tonla mevzuya içkin süreçlerdir de.
Ben sana Amerika'nın ilk aşamada köleliği kaldırmasının, sonra da siyahları birinci sınıf vatandaş yapmasının bu ülkenin üzerinde durduğu ilkelerden doğrudan çıktığını söyledim. Dedim ki köleliğin kaldırılması da, siyahlara yapılan ayrımcılığın reddedilmesi de sonuçta ülkenin kuruluş ilkelerine, anayasasına, ya da yazılı olmayan insan hakları gibi ilkeler atıf yapılarak gerçekleşti.
Yani Amerikan örneğinde gördüğümüz demokrasi kendi içinde iyileşmenin gelişmenin filizini taşıyor demektir.
O demokrasi bilincini filizlendiren fikirleri ''köle tüccarları'' mı bahşetmiştir?
Demagoji yapıp duruyorsun. Utanmasan, bugün Kürt kimliği ve demokrasi bilincini ''faşistlerin sağladığını'' söyleyeceksin.
Ama sosyalizmde bu var mı? Kuzey Kore daha sittin sene aynı kalmayacak mı?
Sanırım bu senin "teknoloji değişim dönüşüm motoru mudur" minvalindeki acaip sorunu da yanıtlıyor. Teknoloji dönüştürmez, dönüştüren fikirlerdir. Bunun için de bir toplum ahlaken gelişmek daha sofistike hale gelmek zorunda. Böylece toplumdaki her farklılığın durumuna empati kurabileceksin ki, onların da hakkını hukukunu tanıyacaksın. Mesela erkekler gücü elinde tutuyorsa ve kadınların durumuna karşı hiçbir anlayışları yoksa, veya heteroseksüellerin hakim olduğu bir toplumda eşcinsellerin durumu kimliklerini gizleyerek yaşamaları, herkes gibi sevgiyi mutluluğu aramalarının yasak olması gibi durumlara karşı hiçbir anlayış yoksa bir değişim de göremezsin. Aynı şey ırk farklılıkları üzerine dayanan ayrımcılık için de geçerli. Bir toplum daha sofistike hale gelmedikçe kendine benzemeyenin yerine kendine koyup onu anlama kabiliyeti geliştirmedikçe tabiki toplumsal gelişme de çok yavaş olacaktır. Ama bunun için temel olan tabiki felsefenin edebiyatın ve bütün bir kültürel tartışmanın özgürce yapılabilmesine dayanıyor. Sosyalizm gibi kültürel tartışmanın askıya alındığı, devletin "zaten çözülmüş" cevapları tepeden inme dayattığı toplumda hiçbir gelişme olmaz. Sosyalizm çünkü tüm cevapları bulduğunu sanıyor. Demokrasi de ise ilerleme durmaz. Tartışma bitmediği için.
Aynen.
Şimdi mevzunun özüne geliyoruz yavaşça. Demek ki neymiş: Demokrasi ve özgürlükler, sofistike bir bilinç ve ahlaki-politiği gerektirirmiş. Peki, kaç seferdir soruyoruz: Demokrasi ''oligarkların, köle tüccarlarının, eli kanlı diktatörlerin, ırkçı faşistlerin, kadın düşmanlarının vb nicelerinin'' bahşedip lutfettikleri bir bilinç midir?
Dolayısıyla ABD DEMOKRASİ TARİHİ'NDE o ilkeleri-anayasayı ve toplumsal bilinci kazandıran mücadele ''köle tüccarları, ırkçı evanjelistler, fanatikler, oligarklar vs değil'' adları duyulmuş yahut duyulmamış binlerce isimsiz kahramandır. Özetle siyahlardır, özgürlükçü solculardır, sosyalistlerdir, anti-faşistlerdir, anarşistlerdir, özgürlükçü liberallerdir ...
Bu durumda tekrar soruyorum: Kürdistan tarihinde, kürt kültürel hak ve özgükleri vasi diktatörlerin, eli kanlı ırkçıların ve bürokratik elitlerin; kısaca egemenlerin BAHŞI mıdır?
Bizler Kürtlerin yaşadığı onca acıdan sonra ''İyi ki oldu, bu sayede Kürtler medenileşti'' diyebilir miyiz?
Irak mevzunda da sana şu kadarını söyleyim. Colin Powell bir kere "yalan söyledik" demedi. "Yanlış istihbarat aldık" dedi. Bu bir. İkincisi de ta 1997'de Clinton zaten nerdeyse Saddam'ın ipini çekiyordu. Saddam'ı devirme olayını aciliyeti sadece 11 Eylül'den sonra daha bir ortaya çıktı. Bu kitle imha silahı ile ilgilidir değildir önemli değil. Saddam sadece kitle imha silahı ile güvenlik sorunu oluşturmuyor. Al işte, Kuveyt'e girdiğinde bir tek Amerika mı ayaklandı yoksa 1. Körfez Savaşında Irak'ın karşısında 50 tane devletten oluşan bir koalisyon mu vardı? Kim dünyanın dengelerini bir piskopatın bozmasına izin verir? Sonuç olarak, Amerika'da dış politika kararlarını verenler tüm halkı uyutup kendi ceplerini doldurmak isteyen birkaç soyguncu olabilir mi? Michael Moore'un iddia ettiği gibi? Orada açık bir tartışma var. Devletin ne yaptığı ortada. Halk aptalsa bile bir dolu akademisyen entelektüel var, hem mevzuyu kendileri tartışan, hem de devlet tarafından danışman olarak istihdam edilen. Orada senatörler genelkurmay başkanını veya dışişleri bakanını karşısına oturtup sorguya çektiğini hiç görmedin mi TV'de? Tüm ülkede de canlı yayınlanıyor bunlar.
Poi,
Tarihte öyle ''fetihler'' vardır ki, ne akla-ne mantığa ne de rasyonelliğe sığar.
Örneğin Osmanlı Grit'in fethi için tam 24 SENE uğraşmıştır. Buna benzer nice fetihler ancak uzun uğraşlar sonunda yapılmış; ancak, bu süre zarfında, hazine de boşalmıştır.
Örneğin Yavuz'un Mısır vb seferlerde ağzına kadar doldurduğu hazine, Kanuni döneminden sonra neredeyse boşalmıştır.
Konuya dönersek: ABD IRAK'TA kendine tehdit olabilecek bir halt olmadığını zaten biliyordu. El kaide, KİS'ler vs fanatik meczuplar dışında kimsenin öne sürmeye yelteneceği işler değil. (ırak'ta)
Bir devleti yöneten insanlar, her zaman über zeki, rasyonel ve doğru kararlar alacak diye bir kaide de yok ki. Irak'ta ABD zarara uğradıysa, bu olsa olsa, yapılan hesapların tutmadığı yahut zarar edeceği bile bile saçma sapan bir işe girişildiği içindir.
Lütfen biraz makul ol. Aptallığı ve şapşallığı tüm dünyanın diline düşmüş ''BUSH'' gibi bir adam koskoca ABD başkanı oldu. Kozmoz aşkına, OBAMA'nın karizma ve pozitif enerjisi niree; iki lafı bir araya getirmekten aciz şapşal ve fanatik derecede meczup BUSH nire??
Eşeklerin müdür olduğu bir yerde katırlar da pekala savunma bakanı-genelkurmay başkanı vs olabilir.
Fakat, mevzu bu kadar basit de değil elbette. ABD sevmeyeceği eşeğin önüne ot atar mı?
Irak savaşı ABD'nin stratejik çıkarları olmadan yapıldı denilebilir mi ?
Bunun adı petroldür, hegemonyadır, rekabettir, şudur-budur. Hatta psikolojik etmenleri bile vardır illa ki. İndirgemeci davranmanın manası yok. Var oğlu var işte ve bu ''saddam'ın psikopat'' oluşundan epeyce bağımsız bir mevzu. Yoksa, Suudi Şeyhlerinin de Saddam'dan daha sağlıklı tipler olduğu söylenemez.
Böylesi bir savaşın insanlığa üstün hizmet olduğunu iddia etmek, Türklerin ''barbar ve ilkel Kürtler''i medenileştirdiğini söylemek gibidir. Sen kendinin aşağılık ve ilkel biri olup Türkler sayesinde medenileştiğine inanıyorsan ''Irak gibi barbar ve aşağılık'' insanların da ABD sayesinde medenileştiğini iddia edebilirsin. Bunda sakınca yok; ancak, en başta, yukarıda söylediğin bazı fikirlerle çelişirsin.
En nihayetinde, ARAP BAHARI, ne abd ne de Batı'nın lütufkarlığıyla değil, yıllar içinde çeşitli faktörlerle birikmiş demokrasi ve özgürlük ufkunun-sinerjisinin herhangi bir vesileyle açığa çıkmasıyla yaşandı. Hatta ilk başta, batılı devletler bu isyanlara nasıl tepki vereceklerini dahi şaşırdılar.
AlbatrosS
03-11-2011, 03:36
Arkadaşlar, konu Che ve Che'ye yöneltilen eleştiriler.
Konu dışı mesaj olarak değerlendirilebilecek, ikili atışma ve karşılıklı ithamlarda bulunan mesajlar yazmaktan kaçınalım. Aksi durumda sağlıklı bir tartışma ortamı olmaz.
Anlayışınız için teşekkürler.
İçinde ''poi''nin olduğu her tartışma en baştan rayından çıkmıştır bir kere :)
poidevin
03-11-2011, 03:40
Bunun adı petroldür, hegemonyadır, rekabettir, şudur-budur. Hatta psikolojik etmenleri bile vardır illa ki. İndirgemeci davranmanın manası yok. Var oğlu var işte ve bu ''saddam'ın psikopat'' oluşundan epeyce bağımsız bir mevzu. Yoksa, Suudi Şeyhlerinin de Saddam'dan daha sağlıklı tipler olduğu söylenemez.
Bence sen bu politik tartışma olayından vazgeç. bu lafı ettikten sonra artık sana kim ne desin ki? Dünya politikasının abc'sini mi öğretelim sana adam gibi tartışabilmek için?
Suudi şeyhlerinin psikopatlığını bir açıklar mısın? 10 senede bir komşu ülkelere savaş mı açıyorlar yoksa petrol fiyatını tüm dünyaya şantaj aracı olarak mı kullanıyorlar (1973 petrol krizini saymazsak)? Yoksa İsrail'de katliam yapmak için nükleer silah mı geliştiriyorlar? Yoksa kendini patlatıp Yahudi öldürecek her intihar bombacısının ailesine para ödülü vereceklerini mi ilan ediyorlar?
poidevin
03-11-2011, 03:50
O demokrasi bilincini filizlendiren fikirleri ''köle tüccarları'' mı bahşetmiştir?
Demagoji yapıp duruyorsun. Utanmasan, bugün Kürt kimliği ve demokrasi bilincini ''faşistlerin sağladığını'' söyleyeceksin.
Ne demek istediğin anlaşılmıyor. Sen heralde demokrasi bilincinin Amerikan siyahlarında doğduğunu anladın dediğimden? O yüzden Kürtlerle karşılaştırma yaptın?
Ben dedim ki kölelik tarih boyunca her kıtada her kültürde ve medeniyette DOĞAL birşey olarak karşılanırken ve sorgulanmazken İLK DEFA olarak Batı medeniyetinde bu fikir ahlaki yönden sorgulandı ve bir iki yüzyılda kalmadan KALDIRILDI. Dünya tarihinde İLK DEFA. Ve bunu tüm dünyaya da zorladılar ve kölelik tüm dünyada bugün YASAK. Anladın?
Sen ne anladın? Avrupalılar siyahları köle edip onlara iyilik yapmışlar mı demiş oldum? Hakkaten kafa acaip çalışıyor sende ya.
Sen bugün kalkıp "apartheit kötü birşeydir" bile diyebiliyorsan bu lafın tüm teorik altyapısı Batı kökenli. Sen kalkıp Doğu medeniyeti olarak dünyaya ne verdin ki kalkıp bir de Batı'ya akıl veriyorsun? Merak etme onların içinde bir ton entelleri kültürel siyasi eleştirmenleri var. Senden de on kat daha sofistikeler. Sabah akşam herşeyi tartışıyorlar. Batı mevzularını kendi içinde çözer merak etme. Dünyaya da bir zarar vermeyecek kadar ahlaken gelişmiş durumdalar. Aksine tüm dünyada tüm ülkeler sadece kendini düşünürken Batı tüm dünyayı düşünmek zorunda. Çünkü kimse daha reşit olup da sorumluluk yüklenmiyor.
Tek yaptığınız Batılı solcuların laflarını Türıkçeye çevirip Batı aleyhinde kullanmak. Oturun da kendi medeniyetinizin kültürünüzün eleştirisini yapın gerçek solcularsanız. Ben anti-Amerikan "solcu"ların çoğunun aslında sadece Doğu milliyetçisi ve beyaz ırk düşmanı olduğunu düşünüyorum ya. Neyse.
Ne demek istediğin anlaşılmıyor. Sen heralde demokrasi bilincinin Amerikan siyahlarında doğduğunu anladın dediğimden? O yüzden Kürtlerle karşılaştırma yaptın?
Ben dedim ki kölelik tarih boyunca her kıtada her kültürde ve medeniyette DOĞAL birşey olarak karşılanırken ve sorgulanmazken İLK DEFA olarak Batı medeniyetinde bu fikir ahlaki yönden sorgulandı ve bir iki yüzyılda kalmadan KALDIRILDI. Dünya tarihinde İLK DEFA. Ve bunu tüm dünyaya da zorladılar ve kölelik tüm dünyada bugün YASAK. Anladın?
Sen ne anladın? Avrupalılar siyahları köle edip onlara iyilik yapmışlar mı demiş oldum? Hakkaten kafa acaip çalışıyor sende ya.
Sen bugün kalkıp "apartheit kötü birşeydir" bile diyebiliyorsan bu lafın tüm teorik altyapısı Batı kökenli. Sen kalkıp Doğu medeniyeti olarak dünyaya ne verdin ki kalkıp bir de Batı'ya akıl veriyorsun? Merak etme onların içinde bir ton entelleri kültürel siyasi eleştirmenleri var. Senden de on kat daha sofistikeler. Sabah akşam herşeyi tartışıyorlar. Batı mevzularını kendi içinde çözer merak etme. Dünyaya da bir zarar vermeyecek kadar ahlaken gelişmiş durumdalar. Aksine tüm dünyada tüm ülkeler sadece kendini düşünürken Batı tüm dünyayı düşünmek zorunda. Çünkü kimse daha reşit olup da sorumluluk yüklenmiyor.
Tek yaptığınız Batılı solcuların laflarını Türıkçeye çevirip Batı aleyhinde kullanmak. Oturun da kendi medeniyetinizin kültürünüzün eleştirisini yapın gerçek solcularsanız. Ben anti-Amerikan "solcu"ların çoğunun aslında sadece Doğu milliyetçisi ve beyaz ırk düşmanı olduğunu düşünüyorum ya. Neyse.
bünyen kaldırmıyorsa fazla içme.
iyiden iyiye zırvalamaya başlıyorsun.
malum, şişede durduğu gibi durmaz her bünyede.
poidevin
03-11-2011, 04:15
Irak savaşı ABD'nin stratejik çıkarları olmadan yapıldı denilebilir mi ?
"ABD'nin stratejik çıkarı" sence ne olabilir? Hani işin gücün politikayla uğraşmak, bunu da çözmüşsündür.
Bu dünyada herkesin çıkarına olan şey neyse odur. O da barış ve istikrardır. Böylelikle ticaret de mümkün olur. Bu kadar basit.
Eğer ABD ortadoğu gibi akıldışı bir yerde bir şekilde istikrarı sağlamaya güç dengelerinin bozulmamasına çalışmışsa, petrol fiyatını makul bir seviyede tutmaya uğraşmışsa, bu nasıl sadece Amerika'nın faydasına oluyor? Ne diye hepimizin faydasına olmuyor? Petrol fiyatı artınca tüm dünya ekonomisi etkilenmiyor mu?
Ya peki Saddam gibi, Ahmedinejad gibi, ya da Kim Jong İl gibi psikopatların eline nükleer silah ya da biyolojik silah geçmemesi için çalışmışsa Amerika bu ne diye senin de çıkarına değil?
Ve sen bu tarz projelerde ne katkı sağladın? Hiç? Ama faydasını gördüğün halde şikayet de etmeyi bırakmıyorsun.
Amerika dünyada jandarmalık yapıyor. Bunu da sırf aslında kendini korumak için yapıyor ama biz bundan faydalanıyoruz. Bizde bu hizmet için ücret bile almıyor. Ve jandarmasız da düzen olmaz. Dünya Saddam, Stalin, Hitler gibi psikopatlar üretip duruyor.
Dünyada marjinal bir iki ülke dışında hangi ülke Amerika'nın dünyadaki jandarmalığından şikayet ediyor? Göster bir tane aklıbaşında ciddi ülke ki bunu dillendiriyor. Bir tane göster. Ne diye şikayet etmiyorlar sence?
istatistik
03-11-2011, 14:23
Amerika dünyada jandarmalık yapıyor. Bunu da sırf aslında kendini korumak için yapıyor ama biz bundan faydalanıyoruz. Bizde bu hizmet için ücret bile almıyor. Ve jandarmasız da düzen olmaz. Dünya Saddam, Stalin, Hitler gibi psikopatlar üretip duruyor.
Benzer yanlış mantıkla, saddamın da ırak için jandarmalık yaptığı düşünülebilir. Saddamın olması ile baskıyla da olsa düzen vardı ve insanlar birbirini öldürmüyordu. Ya da sadece bir kaç yıl içinde 1 milyon ıraklı ölmüyordu. İddia ettiğiniz jandarmalık görevinden hiç bir farkı yok.
Hizmet konusuna gelince gönüllü sömürge olmak düşüncesinden pek de bir farkı yok. Ancak burada idrak edemediğiniz, ücretin petrol üzerinden alınıyor olmasıdır. Irak ulusuna ait olan petrollerin bugün çok uluslu şirketlerin elinde olması da bir ücretlendirmedi. Benzeri bugün Libya için de geçerli. Daha isyan sonuçlanmadan petrol haklarının büyük çoğunluğu fransızlara devredildi.
Stalin, Hitler ya da Saddam'a gelecek olursak, bugün sizin jandarmalık yapıyor diye alkış tututğunuz amerika ve onun başkanlarından tek farkları mağlup olmuş olmalarıdır. Bunun dışında hiç bir farkları bulunmamakta. Olaya güçlü tarafa yanaşmak açısıyla bakarsanız bunu göremezsiniz. İsterseniz hayranı olduğunuz amerikanın bugüne kdar çıkardığı savaşlarda yaptıklarına bir bakın. Portakal gazından kimyasal ve düşük radyoaktivitedeki silahlara kadar kullandıkları silahları inceleyin. Tabi savaşı kazandıkları için bunları görmezden gelerek güçlye yaltaklanmak da yine kendi tercihiniz. Ancak uyarayım, bunu yapmanız durumunda yazdıklarınız fantastik kurgu olmanın bir adım ötesine geçemez.
poidevin
03-11-2011, 20:14
İstatistik. Amerika'nın dünya çapında jandarmalığını Saddam'ın kendi halkı üzerindeki despotluğa benzetmişsin. Biri haklıysa diğeri de haklıdır diyorsun. Peki soralım. Bir ülke içersinde demokrasi mümkün ama uluslararası toplumda demokrasi mümkün mü? Mümkünse nasıl. Değerli ve gerçekçi fikirlerini alalım.
"Sömürge" lafını kullandığını farkettim. Bu kelime ile ne kastettiğini söyleyebilir misin? Çünkü ben bu devirde sömürgecilik olduğunu bilmiyorum. 1960larda İngiltere ve Fransa son sömürgelerini de terkettiler. Tabi bu "sömürge" lafı yerine "koloni" lafını kullanmak daha doğru. Bu lafı yurdumun "anti-emnperyalist" aydınları uydurmuş bu şekilde "sömürmek" fiilinden. Ama kendileri için "evlad-ı fatihan" derler.
Petrol olayına gelelim. Petrol şirketleri sence namusuyla ticaret yapmıyor mu? İşinin ehli değilse ne diye petrol kuyularının ihalesini onlar alıyor? Hangi ülke aptal ki kötü hizmeti pahalı fiyata satın alsın? Irak petrolüne gelince, duymadın mı ki ordaki petrolü Irak kendi imkanlarıyla çıkartması yerine işinin ehli büyük şirketlerle çalışsa petrol üretimi tam dört kat artar? Sence fakir Irak halkı için önemli bir gelir değil mi bu? Ve Irak 2009'da petrol kuyularını tüm dünya şirketlerine ihaleye açmadı mı? Amerika'nın nasıl bir imtiyazı oldu? İşte Çin şirketi de Türkiye'nin petrol şirketi de ihale kazandı. Ne diye o zaman sanki işin içinde "dalavere" varmış gibi imalarda bulunuyorsun? Belli ki ne olup bittiğini haberlerden takip bile etmiyorsun.
Şunu önce bir anla ki bütün bu petrol çıkartma ve işleme teknolojisini herkesten önce icat etmiş Batılıların bu işi yapan şirketlerinin de tarihi oldukça geriye gidiyor. Bunlar işinin ehli. Tabiki bir ülke işinin ehliyle çalışacak. Ne var ki bunda? Bilgisayar işlemcisi alınca gidip Batılı uluslararası şirketlere gidiyorsun da, çikolata yiyeceğin zaman aynını yapıyorsun da petrol çıkartacağın zaman niye aynısını yapmayasın? Bak istersen küçük şirketlerden çikolata bisküvi al. Daha dün haberde yazıyordu. İçinden jelatin falan çıkıyormuş.
Stalin ve Hitler ve Amerika arasında karşılaştırma yaparken de sadece galip gelme üzerinden değerlendirme yapmana katılmıyorum. Olayın ahlaki boyutunu görmezden geliyorsun. Hitler ve Stalin işgalci yayılmacı ve katliamcı adamlardı. Hukuksuz rejimler kurdular. Yani bu demektir ki devlet seni alır, götürür işkence eder, hatta infaz eder, ve hiçbir hukuki itiraz hakkın da yoktur. Bunları da teorik zırvalarla haklı da çıkartıyorlardı. Amerika ise insan hakları ve demokrasi gibi ilkeler üzerinde duruyor. Bunu her ülkeye empoze etmeye gücü yetmez tabi ama en azından bir model olarak ilham oluyor.
Amerika'ya her ne kadar komunistler "emperyalist" deyip dursalar da, Amerika yayılmacı falan değildir. Savaş açtığı hiçbir ülkeyi de kendi yönetmek ve orayı kendi kolonisi yapmak derdinde değildir. İşte Irak'ta ve Afganistan'da adamların kendi devletini kurdu ve çıkmak istiyor. Onu bu kadar tutan sadece asayiş problemi. Ve yeni cılız devletin hayatta kalıp kalmayacağı endişesi. Halbuki Hitler ve Stalin löp löp devletleri yutuyorlardı. Hitler tüm Avrupa'yı ele geçirdi. Stalin kendisi bizzat Polonya'yı paylaşmak üzere Hitler'le anlaştı. Finlandiya'ya da saldırdı. Dünya Savaşından sonra da Polonya'yı ve Almanya'nın yarısını yutmuştu. Çöreklendi ve çıkmadı. Bu adamlar asıl emperyalistlerdi. Saddam da aynı şekilde. Önce İran'a saldırdı. Sonra Kuveyt'e. Adam sadece bölgede bir imparator olma derdindeydi. Arap petrolünü ele geçirip dünyaya da şantaj yapacaktı.
Sen şimdi söyle. Amerika oturup seyretse. Sen ben oturup seyretsek. Bu adamlar iyice büyüyüp palazlansa. Bak Hitler'e Batı zamanında müdahale etmedi, ve etmeye karar verdiklerinde de sonuç çok büyük bir savaş oldu. Amerika bundan bir ders çıkardı. Sorunlar büyümeden yoketmek ya da kontrol altına almak gibi basit bir politika.
poidevin
03-11-2011, 20:17
Khaos burada demişti ki "sahte bilim ve sahte felsefe yapıyorsunuz." Pekala kendisine soralım. Marx nasıl bir objektif bilim adamıydı ki hem "komunizm kesin gelecek, bilimsel olarak öyle çıkıyor" diye bilimsel araştırmasının sonucu bildirdi hem de kendisi de gönülden imanlı bir komunistti? Adamın bilim yaparken objektif olduğuna gerçekten nasıl inanalım? Bir sosyolog nasıl sosyal mevzularda bu kadar bariz şekilde bir taraf tutar hem de aynı zamanda onun sosyolojisinin objektif olduğunu kabul etmemizi bekler?
poidevin
sen bırak şimdi marksı.
anlamadığın konularda ordan burdan araklama kıçıkırık argümanlarını kaale alan yok.
senin tarafsızlığın da ortada, senin tahlillerinin objektifliğine nasıl inanalım peki.
senin ne olduğun ortada ve herkez de görüyor.
görmeyenler için bir iki yalanını deşifre etmekle yetinelim.
sömürgecilikle emperyalizmi bilgisizlikten değil üçkağıtçılığın nedeniyle birbiriyle karıştırıp,
emperyalizm derken sömürgeciliği kastettiğimiz sahtekarlığını uyduruyorsun.
peşinden de güya sömürgecilik yoktur demeye getiriyorsun.
biz emperyalizm derken ne senin ne de kemalistlerin kastettiği alelade sömürgeciliği kastetmiyoruz.
üstelik modern emperyalizm yanında senin kastettiğin biçimiyle ilkel yayıyılmacılık da halen devam etmektedir ve ortadan kalkmamıştır.
saftorik arkadaşım benim,
sen falkland savaşını duymadın mı.
bütün bu cahilce karıştırmaların bilgi eksikliğinden mi yoksa entellektüel namus fukaralığından mı.
bence ikincisi.
neden dersen,
senin nasıl da tıyneti bozuk bir kapital yalakası olduğun isveç ile kore üzerinden kapitalizm-sosyalizm kıyaslaması yapmaya kalkmandan belli.
o kıyaslamaya o derece meraklıysan koreyi sosyalist sayacaksan somaliyi de,nikaraguayı da, kolombiyayı da kapitalist sayıp o şekilde kıyaslaman icap eder.
ancak ben seni çözdüm.
demokrasi ile sosyalizmi kıyaslamaya kalkan bir adam 3. kişilerin olası cehaleti üzerinden çarpıtmalarını kaskallayarak görev yapmaya çalışan bir adam olabilir ancak.
biz bu tavrı dindarlarda da bolca gözlemliyoruz.
teklifim hala geçerli.
sermaye yalakalığına ne ödüyorlarsa ben bir fazlasını ödemeye hazırım.
koreyi ve cinayetlerini dahi alacağın parayı haketmek adına savunabileceğinden adım gibi eminim.
atom bombalarıyla insanları yakan bir emperyalisti cici ilan edip adamın birini öldürmekten zevk alıyor o halde sosyalizm kötüdür kolaycılığına malzeme yapan sen, boş vaktinde o bombaları sallayan pilotlarla yapılan belgesellere bir göz at da öldürmekten zevk alanları bir gör.
AlbatrosS
03-11-2011, 21:00
Ne demek istediğin anlaşılmıyor. Sen heralde demokrasi bilincinin Amerikan siyahlarında doğduğunu anladın dediğimden? O yüzden Kürtlerle karşılaştırma yaptın?
Ben dedim ki kölelik tarih boyunca her kıtada her kültürde ve medeniyette DOĞAL birşey olarak karşılanırken ve sorgulanmazken İLK DEFA olarak Batı medeniyetinde bu fikir ahlaki yönden sorgulandı ve bir iki yüzyılda kalmadan KALDIRILDI. Dünya tarihinde İLK DEFA. Ve bunu tüm dünyaya da zorladılar ve kölelik tüm dünyada bugün YASAK. Anladın?
Sen ne anladın? Avrupalılar siyahları köle edip onlara iyilik yapmışlar mı demiş oldum? Hakkaten kafa acaip çalışıyor sende ya.
Sen bugün kalkıp "apartheit kötü birşeydir" bile diyebiliyorsan bu lafın tüm teorik altyapısı Batı kökenli. Sen kalkıp Doğu medeniyeti olarak dünyaya ne verdin ki kalkıp bir de Batı'ya akıl veriyorsun? Merak etme onların içinde bir ton entelleri kültürel siyasi eleştirmenleri var. Senden de on kat daha sofistikeler. Sabah akşam herşeyi tartışıyorlar. Batı mevzularını kendi içinde çözer merak etme. Dünyaya da bir zarar vermeyecek kadar ahlaken gelişmiş durumdalar. Aksine tüm dünyada tüm ülkeler sadece kendini düşünürken Batı tüm dünyayı düşünmek zorunda. Çünkü kimse daha reşit olup da sorumluluk yüklenmiyor.
Tek yaptığınız Batılı solcuların laflarını Türıkçeye çevirip Batı aleyhinde kullanmak. Oturun da kendi medeniyetinizin kültürünüzün eleştirisini yapın gerçek solcularsanız. Ben anti-Amerikan "solcu"ların çoğunun aslında sadece Doğu milliyetçisi ve beyaz ırk düşmanı olduğunu düşünüyorum ya. Neyse.
Fanatizm'in gelebileceği nokta bu kadar işte. Bir şeyi ya top yekün iyi yahut top yekün kötü görür. Yeter ki taraf olsun.
Kapitalist de olsa, sosyalist de olsa, özgürlük ve demokrasi mücadelesini REJİMLER vermez yahut rejimin egemenleri.
ABD demokrasi tarihini ''köle tüccarları'' yazmaz. Oligarklar, evanjelistler ve fanatikler de yazmaz.
O tarihin özgürlük sayfalarında MARTİN LUTHER KİNG gibi meşhur yahut adı-sanı duyulmamış yüzlerce aydın-birey-yurttaş-siyah-müslüman entelektüel ve adanmış kişilikler vardır. Bu işler pratik bir el çabukluğu ve retorikle kabaca bir medeniyet hesabına yazılacak indirgemeler değildir.
Kaldı ki, demokrasi ve özgürlük mücadeleleri ile teknik devrimler birbirinden kopuk-alakasız süreçler değildir. Batı'nın engizisyonlar kurup cadı avlarına çıktığı tarihlerden 1000 sene önce, örneğin Anadolu'da müzikle terapi yöntemleri bilinmekteydi.
Avrupa'nın Galileo'nun başını yemeye çalıştığı dönemden yüzyıllar önce Mısır'lı astronomi bilginleri dünyanın şekli ve yörüngesiyle ilgili mat. hesapları kusursuza yakın yapmaktaydı.
Anadolu'nun Miletli filozofları, ''kız-erkek karma eğitim sistemi''ni tartışmaktaydı.
Müslüman doktorlar, müzikle ''psikoloji terapileri'' uygulamaktaydı.
Şeyh Bedreddin, Anadolu tarihindeki ilk ''sınıfsal'' isyanlardan birini başlatmaktaydı.
Tarihteki belki de ilk ''sivil itaatsizlik'' örneklerinden biri ''hallac-ı mansur'' tahkiyesidir.
Bu işler, iddiaa oynayıp takım tutar gibi ''üfürkten'' değerlendirilmez.
Doğu medeniyeti olarak ne verdin... diyen bir herifi ben ciddiye almam. Dünyanın tüm büyük kütüphaneleri ve akademileri senden-benden daha beceriksiz olmalılar ki ''ÖMER HAYYAM VE MEVLANA KÜLLİYATLARI'' hakkında yüzlerce akademik araştırma yapmaktalar. Senin ülkende yapılmayan Mevlana araştırmaları dünyanın en önemli saygın akademialarında bulunmakta.
Aydınlanma tarihini başlatan felsefi-kültürel geleneğin proto-çalışmaları, doğulu-müslüman bilginlerin külliyatlarından esinlenmedir. Felsefenin sefaleti Engizisyon bataklıklarına gömülürken Farabi'nin bugün bile hayranlık uyandıran felsefi-sosyolojik tartışmaları mevcuttu. İbni Batuta ve Haldun gibi nice Müslüman bilgin ve filozofların Aristo, Sokrates vb felsefe geleneklerine yaslanarak yaptıkları çalışmaları saymıyoruz dahi.
Bilim ve Tekniğin, ciddi felsefe geleneklerinin ortaya çıktığı ilk coğrafyalar Asya, Mezapotamya ve Anadolu'dur. Senin gibi fikir kabzımalları için bunların değeri olmayabilir; ancak, dikkatli ve analitik gözler ve gözlemler, moderniteye kaynaklık eden temellerin ta antik-yunan'dan beri var olduğunu bilirler.
Hepsinin ötesinde... Medeniyet diye adlandırdığın olgunun gerisinde hemen daima vicdanı yüksek aydınlar ve düşünürler ile bunların doğrularını benimsemiş bireyler vardır.
AlbatrosS
03-11-2011, 21:14
İstatistik. Amerika'nın dünya çapında jandarmalığını Saddam'ın kendi halkı üzerindeki despotluğa benzetmişsin. Biri haklıysa diğeri de haklıdır diyorsun. Peki soralım. Bir ülke içersinde demokrasi mümkün ama uluslararası toplumda demokrasi mümkün mü? Mümkünse nasıl. Değerli ve gerçekçi fikirlerini alalım.
"Sömürge" lafını kullandığını farkettim. Bu kelime ile ne kastettiğini söyleyebilir misin? Çünkü ben bu devirde sömürgecilik olduğunu bilmiyorum. 1960larda İngiltere ve Fransa son sömürgelerini de terkettiler. Tabi bu "sömürge" lafı yerine "koloni" lafını kullanmak daha doğru. Bu lafı yurdumun "anti-emnperyalist" aydınları uydurmuş bu şekilde "sömürmek" fiilinden. Ama kendileri için "evlad-ı fatihan" derler.
Petrol olayına gelelim. Petrol şirketleri sence namusuyla ticaret yapmıyor mu? İşinin ehli değilse ne diye petrol kuyularının ihalesini onlar alıyor? Hangi ülke aptal ki kötü hizmeti pahalı fiyata satın alsın? Irak petrolüne gelince, duymadın mı ki ordaki petrolü Irak kendi imkanlarıyla çıkartması yerine işinin ehli büyük şirketlerle çalışsa petrol üretimi tam dört kat artar? Sence fakir Irak halkı için önemli bir gelir değil mi bu? Ve Irak 2009'da petrol kuyularını tüm dünya şirketlerine ihaleye açmadı mı? Amerika'nın nasıl bir imtiyazı oldu? İşte Çin şirketi de Türkiye'nin petrol şirketi de ihale kazandı. Ne diye o zaman sanki işin içinde "dalavere" varmış gibi imalarda bulunuyorsun? Belli ki ne olup bittiğini haberlerden takip bile etmiyorsun.
Şunu önce bir anla ki bütün bu petrol çıkartma ve işleme teknolojisini herkesten önce icat etmiş Batılıların bu işi yapan şirketlerinin de tarihi oldukça geriye gidiyor. Bunlar işinin ehli. Tabiki bir ülke işinin ehliyle çalışacak. Ne var ki bunda? Bilgisayar işlemcisi alınca gidip Batılı uluslararası şirketlere gidiyorsun da, çikolata yiyeceğin zaman aynını yapıyorsun da petrol çıkartacağın zaman niye aynısını yapmayasın? Bak istersen küçük şirketlerden çikolata bisküvi al. Daha dün haberde yazıyordu. İçinden jelatin falan çıkıyormuş.
Stalin ve Hitler ve Amerika arasında karşılaştırma yaparken de sadece galip gelme üzerinden değerlendirme yapmana katılmıyorum. Olayın ahlaki boyutunu görmezden geliyorsun. Hitler ve Stalin işgalci yayılmacı ve katliamcı adamlardı. Hukuksuz rejimler kurdular. Yani bu demektir ki devlet seni alır, götürür işkence eder, hatta infaz eder, ve hiçbir hukuki itiraz hakkın da yoktur. Bunları da teorik zırvalarla haklı da çıkartıyorlardı. Amerika ise insan hakları ve demokrasi gibi ilkeler üzerinde duruyor. Bunu her ülkeye empoze etmeye gücü yetmez tabi ama en azından bir model olarak ilham oluyor.
Amerika'ya her ne kadar komunistler "emperyalist" deyip dursalar da, Amerika yayılmacı falan değildir. Savaş açtığı hiçbir ülkeyi de kendi yönetmek ve orayı kendi kolonisi yapmak derdinde değildir. İşte Irak'ta ve Afganistan'da adamların kendi devletini kurdu ve çıkmak istiyor. Onu bu kadar tutan sadece asayiş problemi. Ve yeni cılız devletin hayatta kalıp kalmayacağı endişesi. Halbuki Hitler ve Stalin löp löp devletleri yutuyorlardı. Hitler tüm Avrupa'yı ele geçirdi. Stalin kendisi bizzat Polonya'yı paylaşmak üzere Hitler'le anlaştı. Finlandiya'ya da saldırdı. Dünya Savaşından sonra da Polonya'yı ve Almanya'nın yarısını yutmuştu. Çöreklendi ve çıkmadı. Bu adamlar asıl emperyalistlerdi. Saddam da aynı şekilde. Önce İran'a saldırdı. Sonra Kuveyt'e. Adam sadece bölgede bir imparator olma derdindeydi. Arap petrolünü ele geçirip dünyaya da şantaj yapacaktı.
Sen şimdi söyle. Amerika oturup seyretse. Sen ben oturup seyretsek. Bu adamlar iyice büyüyüp palazlansa. Bak Hitler'e Batı zamanında müdahale etmedi, ve etmeye karar verdiklerinde de sonuç çok büyük bir savaş oldu. Amerika bundan bir ders çıkardı. Sorunlar büyümeden yoketmek ya da kontrol altına almak gibi basit bir politika.
Osmanlı da birçok devleti kendi yönetmemiş, bildiğin haraca bağlamıştır. Bunun için de devletin başına kendine biat edecek adamları getirmiş yahut onları desteklemiştir.
Kaldı ki ABD neden doğrudan kendi yönetsin ki. Bu hem maliyetli bir şey hem de yapılabilirliği zayıftır. Bunun yerine kendine biat edecek adamları bulması yahut desteklemesi yeterlidir.
Yahu, o derece çarpıtıyorsun ki üşenmesen ulusal çıkar diye bir şeyin olmadığını, ne yapılıyorsa demokrasi ve özgürlük idealizminden yapıldığını söyleyeceksin.
Ayrıca... Ben bir Afganistanlı olsam ve ülkem yabancılar tarafından işgal edilip yakınlarım zarar görmüş, kimileri ölmüş olsa... Öldürdüğüm her işgal askerinden epey zevk duyardım. Hatta ibret olsun diye, mümkün mertebe acı çektirerek öldürürdüm.
Che yahut Afganlar sömürgeci yahut faşistlere gül dağıtacak değil ya. Bir halkın tepesine gelip diktatörlük kurduysan, onun taşeronluğunu ve çakallığını yapıyorsan başına gelmesi muhtemel şeylere de hazırlık olacaksın.
istatistik
03-11-2011, 22:26
İstatistik. Amerika'nın dünya çapında jandarmalığını Saddam'ın kendi halkı üzerindeki despotluğa benzetmişsin. Biri haklıysa diğeri de haklıdır diyorsun. Peki soralım. Bir ülke içersinde demokrasi mümkün ama uluslararası toplumda demokrasi mümkün mü? Mümkünse nasıl. Değerli ve gerçekçi fikirlerini alalım.
Amerika kendi çıkarları doğrultusunda pek çok ülkenin iç işlerine karışmaktan tutun da işgale kadar pek çok eylem gerçekleştiriyor. El altından desteklediği ve yapılmasını sağladığı darbeler de cabası. Bu anlayış ile de ırağı işgal etti. Saddam ne kadar baskıcı ise amerika en az onun kadar baskı uyguladı. İşkenceler, sorgusuz infazlar, davasız keyfi tutuklamalar. Eğer bunlar size göre normal ise sizde normal olmayan bir şeyler vardır. ha unutmadan işgal edilen ülkelerdeki demokrasiyi de görüyoruz. Siz kimi kandırıyorsunuz?
"Sömürge" lafını kullandığını farkettim. Bu kelime ile ne kastettiğini söyleyebilir misin? Çünkü ben bu devirde sömürgecilik olduğunu bilmiyorum. 1960larda İngiltere ve Fransa son sömürgelerini de terkettiler. Tabi bu "sömürge" lafı yerine "koloni" lafını kullanmak daha doğru. Bu lafı yurdumun "anti-emnperyalist" aydınları uydurmuş bu şekilde "sömürmek" fiilinden. Ama kendileri için "evlad-ı fatihan" derler.
Bir ülkenin yeraltı ve yer üstü zenginliklerini kendisi kullanamıyorsa sömürülüyordur. Birileri bu kaynaklardan ceplerini doldururken kendi halkı açlıktan kırılıyorsa iki defa sömrülüyordur. Bariz bir örnek için afrika kıtasına bakınız.
Petrol olayına gelelim. Petrol şirketleri sence namusuyla ticaret yapmıyor mu? İşinin ehli değilse ne diye petrol kuyularının ihalesini onlar alıyor? Hangi ülke aptal ki kötü hizmeti pahalı fiyata satın alsın? Irak petrolüne gelince, duymadın mı ki ordaki petrolü Irak kendi imkanlarıyla çıkartması yerine işinin ehli büyük şirketlerle çalışsa petrol üretimi tam dört kat artar? Sence fakir Irak halkı için önemli bir gelir değil mi bu? Ve Irak 2009'da petrol kuyularını tüm dünya şirketlerine ihaleye açmadı mı? Amerika'nın nasıl bir imtiyazı oldu? İşte Çin şirketi de Türkiye'nin petrol şirketi de ihale kazandı. Ne diye o zaman sanki işin içinde "dalavere" varmış gibi imalarda bulunuyorsun? Belli ki ne olup bittiğini haberlerden takip bile etmiyorsun.
Petrol şirketleri dünya üzerinde haksız kazanç sağlayanların en başında gelir. Siz bir ülkeye kendi petrolünü işleme fırsatı vermezseniz o ülke tabi ki bu alanda gelişemez. Petrol üretimini genetik mühendisliği mi sanıyorsunuz?
Şunu önce bir anla ki bütün bu petrol çıkartma ve işleme teknolojisini herkesten önce icat etmiş Batılıların bu işi yapan şirketlerinin de tarihi oldukça geriye gidiyor. Bunlar işinin ehli. Tabiki bir ülke işinin ehliyle çalışacak. Ne var ki bunda? Bilgisayar işlemcisi alınca gidip Batılı uluslararası şirketlere gidiyorsun da, çikolata yiyeceğin zaman aynını yapıyorsun da petrol çıkartacağın zaman niye aynısını yapmayasın? Bak istersen küçük şirketlerden çikolata bisküvi al. Daha dün haberde yazıyordu. İçinden jelatin falan çıkıyormuş.
Çok güzel bir goygoy da yemezler. Petrolün çıkarılıp işlenmesi ile teknolojinin hiç bir alakası yok. Petolü çıkarttığında hepsi aynı petrol. İşlediğinde de değişen bir şey olmuyor. Hangi araba üzerinde gördün sadece XYZ firmasının akaryakıtı ile çalışır diye. Alacağın performans değişmez. Reklamlara çok inanıyorsun sanırım.
Stalin ve Hitler ve Amerika arasında karşılaştırma yaparken de sadece galip gelme üzerinden değerlendirme yapmana katılmıyorum. Olayın ahlaki boyutunu görmezden geliyorsun. Hitler ve Stalin işgalci yayılmacı ve katliamcı adamlardı. Hukuksuz rejimler kurdular. Yani bu demektir ki devlet seni alır, götürür işkence eder, hatta infaz eder, ve hiçbir hukuki itiraz hakkın da yoktur. Bunları da teorik zırvalarla haklı da çıkartıyorlardı. Amerika ise insan hakları ve demokrasi gibi ilkeler üzerinde duruyor. Bunu her ülkeye empoze etmeye gücü yetmez tabi ama en azından bir model olarak ilham oluyor.
Guantanamo, Irak, Vietnam, Afganistan, Cezayir... Bu ülkelerde yapılan soykırım, işkence ve katliamları incele aralarındaki farkı gelip anlat. batının öldürdükleri de insan ve yine birilerinin politik düşünceleri, çıkarları uğruna öldürüldüler.
Amerika'ya her ne kadar komunistler "emperyalist" deyip dursalar da, Amerika yayılmacı falan değildir. Savaş açtığı hiçbir ülkeyi de kendi yönetmek ve orayı kendi kolonisi yapmak derdinde değildir. İşte Irak'ta ve Afganistan'da adamların kendi devletini kurdu ve çıkmak istiyor. Onu bu kadar tutan sadece asayiş problemi. Ve yeni cılız devletin hayatta kalıp kalmayacağı endişesi. Halbuki Hitler ve Stalin löp löp devletleri yutuyorlardı. Hitler tüm Avrupa'yı ele geçirdi. Stalin kendisi bizzat Polonya'yı paylaşmak üzere Hitler'le anlaştı. Finlandiya'ya da saldırdı. Dünya Savaşından sonra da Polonya'yı ve Almanya'nın yarısını yutmuştu. Çöreklendi ve çıkmadı. Bu adamlar asıl emperyalistlerdi. Saddam da aynı şekilde. Önce İran'a saldırdı. Sonra Kuveyt'e. Adam sadece bölgede bir imparator olma derdindeydi. Arap petrolünü ele geçirip dünyaya da şantaj yapacaktı.
Amerikanın bugün dünya üzerinde, kendi toprakları dışında kaç tane askeri üssü var? Bunun dışında işgal ettiği ülkelerde yönetimi, kendi adamlarını yetiştirinceye kadar (ki batı buna demokrasi yerleşinceye kadar diyor) yine işgalci güçlerin kontrolü altında. Adının amerika ya da nato olması bir şeyi değiştirmez.
Sen şimdi söyle. Amerika oturup seyretse. Sen ben oturup seyretsek. Bu adamlar iyice büyüyüp palazlansa. Bak Hitler'e Batı zamanında müdahale etmedi, ve etmeye karar verdiklerinde de sonuç çok büyük bir savaş oldu. Amerika bundan bir ders çıkardı. Sorunlar büyümeden yoketmek ya da kontrol altına almak gibi basit bir politika.
Bakın, bugün diktatör olarak nitelendirilen pek çok şahıs, yine batı dünyasının desteği ile yönetimi ele geçirmiştir. Batının çıkarlarına hizmet ettikleri sürece de bu diktatörlerden daha iyisi olmamıştır. Ne zaman ki şartlar değişir bu kişiler tarihin çöplüğüne gönderilir. Batı, eğer sizin düşündüğünüz gibi demokrasi havarisi olsa bu kişiler yönetimi ele geçirdikleri zaman tavır alırlardı (Uluslararası Kurallar gereği işgal ederek değil). Ancak görüyoruz ki hiç bir zaman bunun benzeri bir durum olmamıştır.
Şilide darbeciler ile zaman kaybedilmeden masaya oturulup ulusal petrol rezervleri çok uluslu şirketlere satılmıştır. Türkiye'de bizim çocuklar denilerek sırtları sıvazlanmıştır. Eğer batının demokrasi ve insanlık adına bunları yaptığına inanıyorsanız çok yanlış yoldasınız.
Petrol olayına gelelim. Petrol şirketleri sence namusuyla ticaret yapmıyor mu?
İşinin ehli değilse ne diye petrol kuyularının ihalesini onlar alıyor? Hangi ülke aptal ki kötü hizmeti pahalı fiyata satın alsın? Irak petrolüne gelince, duymadın mı ki ordaki petrolü Irak kendi imkanlarıyla çıkartması yerine işinin ehli büyük şirketlerle çalışsa petrol üretimi tam dört kat artar? Sence fakir Irak halkı için önemli bir gelir değil mi bu? Ve Irak 2009'da petrol kuyularını tüm dünya şirketlerine ihaleye açmadı mı? Amerika'nın nasıl bir imtiyazı oldu? İşte Çin şirketi de Türkiye'nin petrol şirketi de ihale kazandı. Ne diye o zaman sanki işin içinde "dalavere" varmış gibi imalarda bulunuyorsun? Belli ki ne olup bittiğini haberlerden takip bile etmiyorsun.
Şunu önce bir anla ki bütün bu petrol çıkartma ve işleme teknolojisini herkesten önce icat etmiş Batılıların bu işi yapan şirketlerinin de tarihi oldukça geriye gidiyor. Bunlar işinin ehli. Tabiki bir ülke işinin ehliyle çalışacak. Ne var ki bunda? Bilgisayar işlemcisi alınca gidip Batılı uluslararası şirketlere gidiyorsun da, çikolata yiyeceğin zaman aynını yapıyorsun da petrol çıkartacağın zaman niye aynısını yapmayasın? Bak istersen küçük şirketlerden çikolata bisküvi al. Daha dün haberde yazıyordu. İçinden jelatin falan çıkıyormuş.
Sayin poidevin;
Petrol sirketlerinin hicbiri namuslu is yapmaz. Zira bu benzin istasyonunda benzin yerine hava basmakla esdeger bir durum degildir.
Namuslu is yapmaz, zira hepsi gobeginden ARAMCO'ya baglidir. Isin ehliligi ile alakali bir durum degil yani. (Is eger isinin ehli konusu ise, Kanada bu konuda hepsini sollayacak denli cok daha ileri teknolojiler(cevreyi de koruyucu vs.) kullanmaktadir.)
Tabi ki ihaleyi onlar alacak. Bundan daha dogal ne olabilir ki? Gunde kac bin varil petrol cikarilmasi gerektigine Irak kendi basina karar veremez, ARAMCO nasil buyurursa, o sekilde davranmak zorundadir .
Yani kafaniza gore petrol uretimini 4 kat arttiramassiniz. Ekonomik dengeleri alt ust edersiniz. Petrol piyasasinda surumden kazanmak kavrami yoktur. Baska endustrilerle karistirmayin. Yenilebilinir dogal kaynak degildir cunku.
Petrol piyasasi, cikarilan varil sayisi acisindan degil, acilan kuyu sayisi uzerinden hesap gorur geri planda.. Petrol fiyatlari da buna gore ayarlanir. Sirketler kuyu acmassa petrol fiyati artar, kuyu acarsa ucuzlar. Ancak global ic piyasaya ayni fiyatlarla satilmaz. Sadece petrolun cikis noktasindaki eyalet bundan faydalanir.
Acin Amerika haritasini onunuze, ornegin Texas'tan Buffola'ya degin, farkli eyaletlerde ve yerlesim birimlerindeki benzin istasyonlarinin fiyatini kontrol edin. Dusunun bu sadece ayni ulke icindeki petrol fiyatinin farkidir. Bunu bir de global dunyaya uygulayin.
Cunku ha deyince yenilebilir dogal kaynaklar kapsaminda degildir petrol. Sadece arac yurutmek amacli degil, diger endustrileri de kapsadigindan acilabilecek kuyu sayisi hesabi onceliklidir. Bu fiyat artislari, enflasyonun dizginlendigi zengin ulkelerin gunluk yasam bicimine belli belirsiz etki eder.
Fakat enflasyonun tavanlarda gezdigi ulkelerde ciddi sorun teskil eder. Petrol'e zam geldi mi, hemen her tuketim malina zam gelir.
Fakir Irak halki icin elbette onemli bir gelir kaynagi, ancak olay zaten fakir halk hakettigi kadari ile kazanmayacak elde edilen kardan. Genel ortaklarin kazandigi paydan, komik bir hisse alacak sadece. Cunku yonetim kendisinde olmayacak.
Ayrica Irak kendi basina da petrol cikarabilir. ARAMCO ile hicbir bagi olmaksizin. Ancak global dunyadaki lobiler tarafindan buna izin verilmez. Izin verilmeyecegi icin de Irak bugunku noktaya gelmistir.
Elbette Cin ve Turkiye ihale kapacaktir. Lobinin kiyagidir bu sadece..
Bakin Karadeniz kiyisina.. Orada kucuk capli gibi gorunen bir suru yabanci sirketlere dair koyler goreceksiniz.
Turkiye kendi kiyisindaki petrolu cikaracak guce sahip olmayan bir ulke midir?
Organize anlamda petrol cikarma tarihi 1861'lere uzanir. Ancak o gun kullanilan metodlar artik sadece muzelerde sergileniyor.
Ayrica bilgisayar olmazsa olmaz bir unsur degildir, cikolata da oyle.. Dunyada bilgisayar kullanmayan ve cikolata yemeyen cok insan mevcut.
Petrol konusu ile bu ornekleri kiyaslamaniz buyuk talihsizlik olmus.
poidevin
03-11-2011, 22:34
Albatros. Yarım yamalak öğrenmişsin herşeyi. Felsefe engizisyon bataklığına batmış! Ne saçmalıyorsun ya. Felsefeyi Ortaçağ'da bizzat rahipler yürütüyordu. O zamanlar Avrupa'da üniversite ve dini eğitim birdi. O çağın en büyük filozoflarından Thomas Aquinas mesela Katolik Kilisesinde bir azizdir. Felsefesi de hala Kilisenin resmi felsefesidir. Daha sayalım: Duns Scotus, William Ockham, Anselm. Hepsi ilahiyatçı.
Descartes 1500lü yıllarda ortaya çıktığı zaman başı Kiliseyle ve otoriteyle belaya mı girdi? Ya da Locke'un?
Martin Kuther King'i konuşalım. Bu adamın bütün fikri altyapısı içinde doğup büyüdüğü Amerikan kültüründe şekillendi. Bütün entelektüel fikirleri gene o kültürün yazarlarından geliyordu. Ve kültür bu adamı dinlemeye ve hak vermeye de müsaitti. Bunlar o kültüre ait faziletlerdir. MLK fanusta varolmadı.
Bugün Suudi Arabistan'da da büyük ihtimalle bir kadın çıkıp Martin Luther King gibi bir dille ve idealizmle kadın haklarını savunabilir, tabi Batı fikirlerini okumadan sırf kendi kültürünün literatürüne dayanarak bunu entelektüel olarak ne kadar iyi savunabileceği meçhul. Ama her halükarda her ne diyecekse o toplum buna "hazır değil". Niye değil? Niye Amerikan halkı MLK'yi dinlemeye ve hak vermeye müsaitti ama Suudi halkı onun kadın hakları muadiline hazır değil?
Arap medeniyetine gelince. Bunun tamamen çakma olduğunu çok iyi biliyorsun. Arap alfabesi bile daha MS 3. yüzyıla dayanıyor. Halbuki Yunanlılar MÖ 8. yüzyılda İlyada'yı yazıyordu. Kalkıp sonradan Yunan felsefesini Hindistan matematiğini keşfetmişler ve bunu Batı'ya taşımışlar. Afferim. Köleliği kaldırmak, kadın hakları, eşit vatandaşlık, anayasa, eşcinsel hakları, dine inanmama eleştirme özgürlüğü gibi kavramları da onlar icat etseydi o zaman, madem o kadar büyük medeniyettiler.
Galileo olayını da doğru öğren. Adamın başını asıl belaya sokan İncile değil Aristo'ya karşı çıkmasıydı. Ve zaten Kepler olaya el atana kadar Kopernik'in modeli işe yaramazdı. Hesaplara gözlemlere uymuyordu. Batlamyus'un modeli tıkır tıkır çalışıyordu halbuki. O yüzden zaten Galileo'ya karşı çıkanlar kendi açılarından gayet haklıydı.
Felsefe'nin de doğum yeri Antik Yunan'dır. Mısır'da ve Babil'de vs astronomi vardı, falan anlıyoruz. Ama felsefe başka birşeydir. Hiçbir tarihçi felsefeyi Antik Yunan yerine Mezopotamya'da aramaz. Bizzat "felsefe" Yunanca bir kelimedir.
Avrupa medeniyeti hem Yunan felsefesinin, hem Yahudi ilahiyatının, hem de Roma hukukunun üzerinde yükseldi de bugünlere geldi. Bugün de bütün ışık Batı'dan geliyor. İşte bizzat senin solculuğunun bütün altyapısı Batılı düşünürlere dayanıyor. Demokrasi için çırpınıyoruz burada ve kendimize Batılı ülkeleri örnek alıyoruz. Onların icat ettiği kavramalar ve onların formüle ettiği beyannamelere atıfta bulunuyoruz.
Son olarak şu söylediğin lafa da bir yorum yapaım:
Ayrıca... Ben bir Afganistanlı olsam ve ülkem yabancılar tarafından işgal edilip yakınlarım zarar görmüş, kimileri ölmüş olsa... Öldürdüğüm her işgal askerinden epey zevk duyardım. Hatta ibret olsun diye, mümkün mertebe acı çektirerek öldürürdüm.
Şu an Afganistan'da demokrasi var. Yani Taliban da isterse bir politik parti kurup, silahı bir kenara bırakıp seçimlere girebilir. Ama nedense kaleşnikofları olduğu için Afganistan'ı yönetme hakkının kendilerinde olduğuna inanıyorlar. Sadece Amerikan askerine değil Afgan polisine askerine de saldırıyorlar. Niye? Seçime girsin. Korkuyor mu halk onları istemez diye?
Bu "kukla yönetim" ya da senin demenle "biat edecek adamlar" derken ne demek istediğini biraz açar mısın? Mesela bazı Kemalistlerin dediği gibi "tam bağımsız" bir ülke yönetimi nasıl olmalı? Mesela Kaddafi gibi gidip BM toplantılarında kürsüde BM tüzüğünü yırtıp atmak? Ya da İran gibi kalkıp Batı'nın terörist kabul ettiği Hamas Hizbullah gibi örgütlere destek sağlamak ve tüm dünyaya da bu konuda meydan okumak? Yani bir açıklar mısın nedir bunun ölçüsü?
Mesela bugün Norveç gibi bir ülke veya Brezilya veya Hindistan. Bunların liderleri kalkıp Chavez veya Ahmedinejad gibi ABD'ye uluslararası topluma falan sövmüyor diye bunlar kukla yönetim mi oluyor? Belki de sen liseden kalma bir anarşist özentisi alışkanlıkla "otoriteye başkaldırmak lazım" düsturuna göre olayları yorumluyorsun?
Irak yönetimi eğer kukla yönetim idiyse ne diye Bush'un hazırladığı petrol yasasını meclisten geçirmediler? İşte o yasada petrol çıkartma işi ABD şirketlerine verilecekti. Ama Irak hayır dedi. Ve kuyuları tüm dünya şirketlerine ihaleye açtı. Hani kukla yönetimdi?
Hem benim bildiğim kukla yönetim bir diktatör şeklinde olur. Halkın fikrinin aksine işler yaparsa bunu güç kullanarak kabul ettirir, ve süpergüçlerle bir hukuku varsa da halk buna itiraz edemez. Ama Irak'ta ve Afganistan'da ABD diktatörlük rejimleri mi kurdu? Yoksa demokrasi mi? İki ülkede de insanlar özgürce parti kurup seçimlere giriyor mu girmiyor mu? Nasıl oluyor o zaman dediğin kukla yönetim olayı?
Hizmet konusuna gelince gönüllü sömürge olmak düşüncesinden pek de bir farkı yok.
Kesinlikle. Somurge ve yayilmacilik sadece versiyon degistirmis halde olanca gucuyle devam ediyor.
poidevin
03-11-2011, 22:46
Neva. Bir kere çikolata ve bilgisayar örneğinin anlamı şudur. "Uluslararası şirket" diye sanki şeytani birşeymiş gibi baktığınız şirketler aynı zamanda işinin ehlidir. Git bir Nestle çikolata ile Saray çikolatayı al ve karşılaştır. İntel gibi bir dev şirket mesela, bunun yerel ölçekte alternatifi kimdir? Petrol şirketlerinde de Total BP Shell şu bu yılların şirketleri olduğu için bu işin de ehlidir. Dediğin gibi 19. yüzyıldan bu yana petrol çıkrtma teknikleri çok değişti. Tahmin et kim geliştirdi bu teknikleri.
Irak'ın petrol üretimini 4 kat arttırabilmesi tabiki OPEC'in kendine tanıdığı kota ile sınırlıdır. ARAMCO derken sanırım OPEC demek istedin. ARAMCO Suudi devletinin petrol şirketidir. OPEC ise bu petrol ihraç eden ülkelerin kendi aralarında kurduğu bir karteldir. Bu kartelin amacı petrol üreten ülkeler arasındaki rekabeti kaldırıp, bu şekilde fiyatın düşmesini engelleyip tüm dünyaya kardeş kardeş kazık sokmaktır. İşte "sömürülüyor" diye ağladığınız o zavallı ülkeler.
Ve diyorsun ki:
Turkiye kendi kiyisindaki petrolu cikaracak guce sahip olmayan bir ulke midir?Evet. Aynen öyle. Sen daha otomobil bile üretemeyen bir ülkede yaşadığının farkında değilsin galiba.
İstatistik. Bir kere Amerika'nın darbelere destek vermesi, ülkelere müdahale etmesi, diktatörlerle işbirliği yapması gibi şeyleri "bu adamlar işte böyle hain şeytan gibi adamlar baksana ne kadar pisler" gibi göreceğine gözümüzün önündeki koca SOĞUK SAVAŞ denilen olayın ışığında bakmayı ne zaman öğreneceksin? Aslında hepiniz gayet iyi biliyorsunuz bunları ama işte, ideolojik olarak ABD düşmanınız olduğu için bu "ufak ayrıntıyı" pek dile getirmiyorsunuz.
Soğuk Savaş üzerine sürüyle akademisyen kariyer yapıyor, tezler kitaplar yazılıyor filmler çekiliyor. Bizimkiler ise son 50-60 yılın tarihini okurken nedense "Amerika işte ya, pis adamlar, her boka maydonoz olmuşlar, diktatör besliyorlar" falan diye anlatıp duruyor. Sizin samimiyetinizden şüphe ediyorum.
Neva. Dediklerime ek olarak. Irak'ın üretimini 4 kat arttırabilmesinin mümkün olmasından bahsedilmesi demek ki şu anda OPEC'in kendine tanıdığı kotanın çok çok aşağılarda üretimi olduğunu da gösteriyor, ya da bu haberi okuduğum 2008-9 zamanlarında öyleydi. Kendi imkanlarıyla demek ki o kadarını bile çıkartamıyor.
Neva. Bir kere çikolata ve bilgisayar örneğinin anlamı şudur. "Uluslararası şirket" diye sanki şeytani birşeymiş gibi baktığınız şirketler aynı zamanda işinin ehlidir. Git bir Nestle çikolata ile Saray çikolatayı al ve karşılaştır. İntel gibi bir dev şirket mesela, bunun yerel ölçekte alternatifi kimdir? Petrol şirketlerinde de Total BP Shell şu bu yılların şirketleri olduğu için bu işin de ehlidir. Dediğin gibi 19. yüzyıldan bu yana petrol çıkrtma teknikleri çok değişti. Tahmin et kim geliştirdi bu teknikleri.
Irak'ın petrol üretimini 4 kat arttırabilmesi tabiki OPEC'in kendine tanıdığı kota ile sınırlıdır. ARAMCO derken sanırım OPEC demek istedin. ARAMCO Suudi devletinin petrol şirketidir. OPEC ise bu petrol ihraç eden ülkelerin kendi aralarında kurduğu bir karteldir. Bu kartelin amacı petrol üreten ülkeler arasındaki rekabeti kaldırıp, bu şekilde fiyatın düşmesini engelleyip tüm dünyaya kardeş kardeş kazık sokmaktır. İşte "sömürülüyor" diye ağladığınız o zavallı ülkeler.
Ve diyorsun ki:
Evet. Aynen öyle. Sen daha otomobil bile üretemeyen bir ülkede yaşadığının farkında değilsin galiba.
Hayir. Opec demedim ki.. ARAMCO dedim ben.
Gidin bir arastirin once.. Ondan sonra size yazdiklarima cevap verin isterseniz.
istatistik
03-11-2011, 22:59
İstatistik. Bir kere Amerika'nın darbelere destek vermesi, ülkelere müdahale etmesi, diktatörlerle işbirliği yapması gibi şeyleri "bu adamlar işte böyle hain şeytan gibi adamlar baksana ne kadar pisler" gibi göreceğine gözümüzün önündeki koca SOĞUK SAVAŞ denilen olayın ışığında bakmayı ne zaman öğreneceksin? Aslında hepiniz gayet iyi biliyorsunuz bunları ama işte, ideolojik olarak ABD düşmanınız olduğu için bu "ufak ayrıntıyı" pek dile getirmiyorsunuz.
Soğuk Savaş üzerine sürüyle akademisyen kariyer yapıyor, tezler kitaplar yazılıyor filmler çekiliyor. Bizimkiler ise son 50-60 yılın tarihini okurken nedense "Amerika işte ya, pis adamlar, her boka maydonoz olmuşlar, diktatör besliyorlar" falan diye anlatıp duruyor. Sizin samimiyetinizden şüphe ediyorum.
Pardon, farketmeden herhangi bir mesajımda sovyet propagandası mı yaptım yoksa hayal mi görüyorsunuz? İnsanları eğer kominist ya da solcu ise diğer komünist ve solcuların yaptıkları hataları şirin gösterir ya da üstüne örter mi sanıyorsunuz. Bunu, savunduğunuz batı adına siz yapıyorsunuz. Irakta ölen 1 milyon insanı görmüyorsunuz, Şilide amerikan destekli cuntanın katlettiği ettiği insanları görmüyorsunuz, Türkiye'de 80 darbesi sonrası 17 yaşında asılan insanları görmüyorsunuz ve bana gerçekleri sakladığımı saptırdığımı ima ediyorsunuz.
Bakın, anlamadığınız, bugün çok şahane demokrat, özgürlükçü diyerek savunduğunuz adamların, ölümüne eleştirdiğiniz adamlardan ne farkı var? Eğer olaya insan temelli yaklaşıyorsanız, Biri adam öldürdüyse diğeri de öldürdü.
poidevin
03-11-2011, 23:09
Pardon, farketmeden herhangi bir mesajımda sovyet propagandası mı yaptım yoksa hayal mi görüyorsunuz? İnsanları eğer komizist ya da solcu ise diğer komünist ve solcuların yaptıkları hataları şirin gösterir ya da üstüne örter mi sanıyorsunuz. Bunu, savunduğunuz batı adına siz yapıyorsunuz. Irakta ölen 1 milyon insanı görmüyorsunuz, Şilide amerikan destekli cuntanın dam ettiği insanları görmüyorsunuz, Türkiye'de 80 darbesi sonrası 17 yaşında asılan insanları görmüyorsunuz ve bana gerçekleri sakladığımı saptırdığımı ima ediyorsunuz.
Bakın, anlamadığınız, bugün çok şahane demokrat, özgürlükçü diyerek savunduğunuz adamların, ölümüne eleştirdiğiniz adamlardan ne farkı var? Eğer olaya insan temelli yaklaşıyorsanız, Biri adam öldürdüyse diğeri de öldürdü.
Evet inan Türkiye'de 17 yaşında asılan adamın idam emrini bizzat ABD başkanı vermiş. Bizim Kenan EVreni aramış demiş ki "ya mümkünse bir iki tane de böyle çoluk çocuk asın kan görmek istiyorum ohş" demiş. Bizimki de "emret komtanım" demiş.
Sen bir kere bu ülkede ne diye bir sürü "devrimci" tipin anarşi yaptığını da söyler misin? Sıkıştırınca hemen Stalin'i reddediyorsunuz, o zamanın komunizminin bir zorbalık rejimi olduğunu kabul ediyorsunuz. Ama 80 öncesi Türkiye "devrcimilerini" de sanki melekmiş gibi anlatıyorsunuz. Bunların hepsi Stalinci değil miydi? Ne adamsınız ya.
Ne diye Stalinci 20 yaşında gerzekler kalkıp ülkeyi ele geçirecekmiş ki? Ne diye buna karşı sert karşılık verilince hatta darbe yapılınca bu çok kötü birşey oluyor ki? bu stalinciler devrim yaptıktan sonra daha büyük katliam yapmıyacak mıydı? Halka kan kusturacak bir despotluk rejimi kurmayacak mıydı? Kendi ağzınızla itiraf ediyorsunuz bazen komunist rejimlerin nasıl acımasız ve insanlık dışı olduğunu. Ama "devrim" diye romantizmi beyninize işlenmiş kelimeleri duyunca hemen pembe kelebekler alemine geçiveriyorsunuz. Ezberlediğiniz şairane zırvaları anlatıyorsunuz.
Irak'ta ölen 1 milyon insan olayına gelelim. Bir rakamı bir kenara koyalım. Ona gelecem. Ama sence Irak'ta 8 senedir katliam yapan kim? Ben 8 senedir bu işi haberlerde günü gününe takip ediyorum. Gördüğüm ağırlıklı olarak "bugün pazar yerinde intihar bombası, bugün şuarada araba bombası, şu kadar adam infaz edilmiş olarak bulundu, Şiiler Sünnileri kaçırıp öldürdü, SÜnniler Şiilerin camisine bomba attı". Peki sen o zaman neyin davasını görüyorsun? Amerika mı orda katliam yapmış? Niye Amerikalılar kan içmeyi seven yarı şeytan varlıklar mı?
1 milyon rakamının da ORB adlı kurumun yaptığı anket rakamı olduğunu öğren. 1000 kişiye gidip "kaç akrabanız öldü" diye sormuşlar. Gerçek sivil kayıp sayısı 100.000 civarında. Wikipedia'da git bunları oku. Sırf bu konuda makale var.
Martin Kuther King'i konuşalım. Bu adamın bütün fikri altyapısı içinde doğup büyüdüğü Amerikan kültüründe şekillendi. Bütün entelektüel fikirleri gene o kültürün yazarlarından geliyordu. Ve kültür bu adamı dinlemeye ve hak vermeye de müsaitti. Bunlar o kültüre ait faziletlerdir. MLK fanusta varolmadı.
Bugün Suudi Arabistan'da da büyük ihtimalle bir kadın çıkıp Martin Luther King gibi bir dille ve idealizmle kadın haklarını savunabilir, tabi Batı fikirlerini okumadan sırf kendi kültürünün literatürüne dayanarak bunu entelektüel olarak ne kadar iyi savunabileceği meçhul. Ama her halükarda her ne diyecekse o toplum buna "hazır değil". Niye değil? Niye Amerikan halkı MLK'yi dinlemeye ve hak vermeye müsaitti ama Suudi halkı onun kadın hakları muadiline hazır değil?
Sayin poidevin;
O adamin fikri yapisi, renginden dolayi gordugu sahit oldugu katliamlara gore sekillendi. O adamin fikri yapisi, kendinin de bulundugu siyahlarin arasindaki fikirler ile sekillendi. Sanat, Sinema, Spor vs. Bunlar hep bir ses duyurmak amacli gecerli yontemlerdi.
Oturup hic degilse bir Jazz/Blues tarihini okuyun bence..
King'in fikirsel idolu, Benjamin Mays'tir. Kendisi de siyahtir.
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Mays
King'dir tum derdi din degildir, renk uzerine ayrimdir. Amerikan hayranligimizi yansitacagiz diye, Amerika tarihini degistirecek degiliz.
ABD'de kilise sisteminin ve bunun toplumsal anlamda kullanilisi ile(gerek eski tarih, gerekse yeni tarih), Arabistan'daki cami kavramini ve bunun toplumsal kullanilisini birbirine karistirmayin.
Afaki bir mukayyese hatasidir bu.
poidevin
03-11-2011, 23:34
Neva. Sonuç olarak MLK Amerikan'ın kuruluş ilkelerine atıf yaparak eşitliği vaaz etmedi mi? Biz bugün 2011 yılında tüm anayasayı toptan çöpe atıp yenisini yazmak zorundayız. MLK ise reform çağrısını kuruluş ilkelerine dayandırabiliyordu. O ilkeler ki ta 1700'lü yıllarda kaleme alınmış. Bu o ülke ve kültür için bir fazilet değil midir?
Neva. Sonuç olarak MLK Amerikan'ın kuruluş ilkelerine atıf yaparak eşitliği vaaz etmedi mi? Biz bugün 2011 yılında tüm anayasayı toptan çöpe atıp yenisini yazmak zorundayız. MLK ise reform çağrısını kuruluş ilkelerine dayandırabiliyordu. O ilkeler ki ta 1700'lü yıllarda kaleme alınmış. Bu o ülke ve kültür için bir fazilet değil midir?
evet öyledir.
de burdan hangi sonucu çıkarmalıyız.
dünyanın geri kalanını yağmalamak,
gereğinde atomlamak napalmlamak hakları olduğunu mu.
aktifinde şu ya da bu şekilde bir fazilet örneğine sahip olan,
pasifine buna karşılık cinayetler ekleyebilir mi yani.
bu nasıl bir bilanço böyle.
aynen senin de söylediğin gibi bugün adına bilim/felsefe denen ne varsa kökeni antik yunana gider.
bu yunanlılara bütün dünyaya kan kusturma hakkı mı veriyor şimdi.
istatistik
03-11-2011, 23:48
Evet inan Türkiye'de 17 yaşında asılan adamın idam emrini bizzat ABD başkanı vermiş. Bizim Kenan EVreni aramış demiş ki "ya mümkünse bir iki tane de böyle çoluk çocuk asın kan görmek istiyorum ohş" demiş. Bizimki de "emret komtanım" demiş.
Sen bir kere bu ülkede ne diye bir sürü "devrimci" tipin anarşi yaptığını da söyler misin? Sıkıştırınca hemen Stalin'i reddediyorsunuz, o zamanın komunizminin bir zorbalık rejimi olduğunu kabul ediyorsunuz. Ama 80 öncesi Türkiye "devrcimilerini" de sanki melekmiş gibi anlatıyorsunuz. Bunların hepsi Stalinci değil miydi? Ne adamsınız ya.
Ne diye Stalinci 20 yaşında gerzekler kalkıp ülkeyi ele geçirecekmiş ki? Ne diye buna karşı sert karşılık verilince hatta darbe yapılınca bu çok kötü birşey oluyor ki? bu stalinciler devrim yaptıktan sonra daha büyük katliam yapmıyacak mıydı? Halka kan kusturacak bir despotluk rejimi kurmayacak mıydı? Kendi ağzınızla itiraf ediyorsunuz bazen komunist rejimlerin nasıl acımasız ve insanlık dışı olduğunu. Ama "devrim" diye romantizmi beyninize işlenmiş kelimeleri duyunca hemen pembe kelebekler alemine geçiveriyorsunuz. Ezberlediğiniz şairane zırvaları anlatıyorsunuz.
Irak'ta ölen 1 milyon insan olayına gelelim. Bir rakamı bir kenara koyalım. Ona gelecem. Ama sence Irak'ta 8 senedir katliam yapan kim? Ben 8 senedir bu işi haberlerde günü gününe takip ediyorum. Gördüğüm ağırlıklı olarak "bugün pazar yerinde intihar bombası, bugün şuarada araba bombası, şu kadar adam infaz edilmiş olarak bulundu, Şiiler Sünnileri kaçırıp öldürdü, SÜnniler Şiilerin camisine bomba attı". Peki sen o zaman neyin davasını görüyorsun? Amerika mı orda katliam yapmış? Niye Amerikalılar kan içmeyi seven yarı şeytan varlıklar mı?
1 milyon rakamının da ORB adlı kurumun yaptığı anket rakamı olduğunu öğren. 1000 kişiye gidip "kaç akrabanız öldü" diye sormuşlar. Gerçek sivil kayıp sayısı 100.000 civarında. Wikipedia'da git bunları oku. Sırf bu konuda makale var.
Bunlar ucuz popülizm. 2 yanlıştan bir doğru çıkarmanın telaşına düşmüşsünüz. Kendi varsayımlarınız ve niyet okuyuculuğunuzla insanlara yüklenmeye çalışıyorsunuz. Komünizm sovyetlerin tekelinde diğildir. Kafanızda kurup tüm komünistleri stalinci olarak nitelendirmişsiniz ve kendiniz çalıp kendiniz oynuyorsunuz.
Rakamları eğip bükmenizi bir kenara bırakırsak, eğer sizin iddia ettiğiniz gibi amerikan müdahalesi istikrar getiriyor olsaydı, bugün insanlar birbirlerini öldürüyor olmazdı. Henüz bunu bile kavrayamıyorsanız daha ne diyeyim.
NOT: 1000 kişiye gidip kaç akrabanız öldü şeklinde istatistiksel bir yöntem yoktur. Bu işi kayıplar ve cesetler üzerinden yaparlar.
Neva. Bir kere çikolata ve bilgisayar örneğinin anlamı şudur. "Uluslararası şirket" diye sanki şeytani birşeymiş gibi baktığınız şirketler aynı zamanda işinin ehlidir. Git bir Nestle çikolata ile Saray çikolatayı al ve karşılaştır.
İntel gibi bir dev şirket mesela, bunun yerel ölçekte alternatifi kimdir? Petrol şirketlerinde de Total BP Shell şu bu yılların şirketleri olduğu için bu işin de ehlidir. Dediğin gibi 19. yüzyıldan bu yana petrol çıkrtma teknikleri çok değişti. Tahmin et kim geliştirdi bu teknikleri.
Ve diyorsun ki:
Evet. Aynen öyle. Sen daha otomobil bile üretemeyen bir ülkede yaşadığının farkında değilsin galiba.
Sayin poidevin;
Uluslararasi sirket nicin seytan olsun? Bu sizin yakistirmaniz.
Yok ben gayet begendim, gecenlerde getirmisler, sirf merakimdan aldim Saray diye bir marka, cukulatali pretzeller yapmislar.
Hangi BP sizin o bahsettiginiz?
Hani su sulari rezil eden ve Kuzey Amerika'da itibar kaybina maruz kalan, bu yuzden Turkiye tarafina yeni projeleriyle ve ortakliklariyla sutlanan BP mi?
Nasil bir is ehliligidir o ?:humble: Saka mi yapiyorsunuz siz?
Shell kimdir? Hollanda-Ingiliz ortakligi..
Hala yol tabelalarinizi Hollanda'dan aliyor musunuz? Almiyorsaniz sayet, kendi petrolunuzu de cikarabilirsiniz demektir.
Intel nedir? ABD sirketi.. Niye AMD fabrikalarini Almanya'da acar da Turkiye'de acmaz? ABD sizin muttefiginiz degil mi? Az poposunu toplamadik Kore'ler de..
Levi's'i getirip Kayseri de uretmeyi biliyor ama.
Ustumuze giydigimiz o pantolunun kumasinin Kayseri'de uretildigini biliyor musunuz?
Yahu sizin tarzinizda dusunenler degil midir daha dune kadar bilisim uzerine AR-GE yapan olusumlari kapatan?
Gaz cikarmanin, Coca Cola icmekten daha zor oldugunu bilmeyen guruhlardan bahsediyorum yani. Gaz cikarmak baslibasina bir derin dusunulmesi gereken bir durumdur zira ve dahi kulturdur.
ASELSAN'daki muhendisler sahi niye oldurulduler?
Onumuze gelen parfumu, tisortu, ayakkabi'yi taklit olarak uretebilen bir zeka pekala kendi arabasini da uretir.
Iste sizin o zirva dediginiz guruhlar, bir taraflarini yirttilar "Bagimsiz Turkiye" diye.. Yaka paca goturuldu bir nesil..
Simdi Incirlik batmis halde bir tarafimiza cikaramiyoruz.
poidevin
04-11-2011, 00:42
Neva. Yazının elle tutulur yanı yok ama gene de bir iki cümlene cevap veririm diye okumaya devam ederken ASELSAN mühendisleri lafını görünce gülmem geldi. Kusura bakma. Ben bazı konularda tartışma yapmıyorum: 11 Eylülü Amerika yapmış, piramitleri uzaylılar yapmış, NASA ayda yürüme görüntüleri stüdyoda çekilmiş, BOP varmış, ASELSAN mühendisleri, bor madeni, Nostradamus, Maya takvimi falan konuları beni aşar.
Sadece şuna bir yorum yapayım: Kot diktiriyorlar bize ama niye mikroçip yaptırmıyorlar diyorsun. Mikroçip yapmak istiyorsun da elini kolunu tutan mı var? Buyur yap. Yapabiliyorsan. Uçak da yap. Sen anca üniversitede güneş enerjili oyuncak araba yapınca "aha yaptık" diye gazetelerde TV'lerde yayınlıyorsun. Sonra aynı gazetenin diğer köşesinde "araştırmacılar kök hücreden kansere çare bilmemne" ya da "CERN'de nötrinolar çarpıştırıldı" falan yazıyor. İşine gelince "pis emperyalistler" işine gelince de "araştırmacılar, bilim adamları."
Neva. Yazının elle tutulur yanı yok ama gene de bir iki cümlene cevap veririm diye okumaya devam ederken ASELSAN mühendisleri lafını görünce gülmem geldi. Kusura bakma. Ben bazı konularda tartışma yapmıyorum: 11 Eylülü Amerika yapmış, piramitleri uzaylılar yapmış, NASA ayda yürüme görüntüleri stüdyoda çekilmiş, BOP varmış, ASELSAN mühendisleri, bor madeni, Nostradamus, Maya takvimi falan konuları beni aşar.
Sadece şuna bir yorum yapayım: Kot diktiriyorlar bize ama niye mikroçip yaptırmıyorlar diyorsun. Mikroçip yapmak istiyorsun da elini kolunu tutan mı var? Buyur yap. Yapabiliyorsan. Uçak da yap. Sen anca üniversitede güneş enerjili oyuncak araba yapınca "aha yaptık" diye gazetelerde TV'lerde yayınlıyorsun. Sonra aynı gazetenin diğer köşesinde "araştırmacılar kök hücreden kansere çare bilmemne" ya da "CERN'de nötrinolar çarpıştırıldı" falan yazıyor. İşine gelince "pis emperyalistler" işine gelince de "araştırmacılar, bilim adamları."
Sayin poidevin;
Gorunen o ki konuyla ilgili pekcok soylem sizi asacak.
Niye? Aselsan dokundu mu?
Komplo teorisiyle hic isim olmaz, ilgim yoktur.
Ama bu adamlar kus olup ucmadilar yani.. Gayet elle tutulur bir durum.
Bor madeninden filan da bahsetmedim size. Bizzat petrol sirketlerinden bahsettim. Bor madeni, uzaylilar, piramitler vs. nerden cikti simdi? Birtek iletim var mi bunlardan bahseden?
Elbette aynen oyle, kot diktiren mikrocip fabrikasini da acabilir. Sakincasi mi var? Yoksa issizlik sorunu var diyenler yalan mi soyluyor?
Bilim'e de emperyalist, komunist, sosyalist vs. gomlegi de giydirdiniz ya, ne diyeyim ben size...:second:
Hadi sizin yoldan gidelim.
Bahsettiginiz ulke (multicultural) cokuluslu bir ulke..
Simdi efendim mumkunse bize o bahsettiginiz Cern'ler, bilimsel buluslar filan bu gibi islere katilan bilim adami ve arastirmacilarin kokenini izah eder misiniz?
Istisnasiz hepsi Amerikali midir? Amerikan vatandasi midir?
ABD, Kanada vs. gibi ulkelerin universitelerindeki immigrant, refugee vs. kokenli ogrenci sayisinin bir istatistigini doker misiniz?
Bir zahmet!!!
Ludwig, Irak'lilari Afganlari falan batililar karsisinda yeteri kadar gelismis, akilli, becerikli, caliskan falan olmamakla sucluyorsun. Diger forumda ifg gibi bazi uyeler benzeri soylemler ile Kurtleri asagiladiginda ise itiraz ediyorsun. Burdaki cifte standardin nedenini aciklayabilir misin?
poidevin
04-11-2011, 01:50
Neva. Diyorsun ki:
Elbette aynen oyle, kot diktiren mikrocip fabrikasini da acabilir. Sakincasi mi var? Yoksa issizlik sorunu var diyenler yalan mi soyluyor?
Ben çok bariz olur diye söylemedim. Ama sen galiba göremiyorsun. Kot dikmek ve mikroçip yapmak arasında bir fark var. Biri daha kolay diğeri daha zor. Birincisini yapmak için adama iki saat eğitim versen de yeter. İkincisi için ise çok daha eğitimli kalifiye bir ekibin ve alet edavatın olması lazım. Ve tabiki teorik bilgi, dizayn vs.
Tabi siz komunistler üretim için "işçiler yapıyor herşeyi işte" diye düşündüğünüz için heralde şaşırıyorsunuz. Ne diye ülkede bu kadar işçi var ama bunlar mikroçip üretmiyorlar, uçak yapmıyorlar falan diye. İşte sizin ekonomik teorinizin temel terimleri sanırım sizi böyle afallatıp bırakıyor. İnsan sermayesi ve girişimci gibi kavramlar sizin lugatınızda yok. O yüzden kargo kültü ekonomisi dedim.
Jadı. Iraklılar ve Afganlar için akıllı değil çalışkan değil demedim. Sadece eski ve büyük şirketlerin tecrübesinden bahsettim. Bir şirketin uluslararası şirket olmasının bir sebebi olduğunu ima ettim. Iraklıların kendi yerel petrol çıkartma şirketi bir Shell ya da BP kadar kaliteli iş yapamadığı için zaten onlar kadar büyük şirket değil. Ama bu demek değil ki Irak insanında potansiyel yok? Tüm insanların beyin kapasitesi aynı. Ama beynin içine ne girdiği önemli tabi.
Bu iş ırk işi değildir. Japonların da nasıl Batı medeniyetindeki gelişmeyi herkes kadar sonradan öğrendiğini biliyoruz ama onların da Batı medeniyetinden hiçbir geri kalır yanları yok. Al işte Sony gibi dev şirketleri var. Birkaç tane araba markaları var. Robotlar şunlar bunlar üretmede yeni şeyler icat etmede öncüler.
Ama denebilir ki belki bazı kültürler daha disiplinli, girişken ve çalışkan insanlar üretirken, bazıları da daha farklı tipte insanlar üretiyordur. Bunu ben bilemem. Ama okuduğum bir ekonomi kitabında, yazarı Amerikalı bir siyah olan bu kitapta, yazar "insan sermayesi" kavramını açıklarken Alman ve Japon insanını ayrı tutup Afrika veya Ortadoğu insanını bunlarla karşılaştırmıştı. Disiplin, çalışma etiği ve girişimcilik açısından.
O sozunu ettigin halklar kendi kendilerini yonetebiliyor degiller. Turkiye halklari da yaklasik yuz yildir kendi kendisini yonetemiyor. Askeri darbeler, askeri anayasalar, teror, kontrgerilla...vs. Butun bunlarin finansoru de senin o cok bayildigin batililar maalesef. Bu ayrimciligi yaptigin icin insanlar senin etnisiten yuzunden Kurtleri savundugunu saniyor ki buyuk ihtimalle haklilar
poidevin
04-11-2011, 02:09
O sozunu ettigin halklar kendi kendilerini yonetebiliyor degiller. Turkiye halklari da yaklasik yuz yildir kendi kendisini yonetemiyor. Askeri darbeler, askeri anayasalar, teror, kontrgerilla...vs. Butun bunlarin finansoru de senin o cok bayildigin batililar maalesef. Bu ayrimciligi yaptigin icin insanlar senin etnisiten yuzunden Kurtleri savundugunu saniyor ki buyuk ihtimalle haklilar
Aynı mantıkla İran halkı da kendi kendini yönetemiyor çünkü mollalar var. Ya da Kuzey Kore halkı kendi kendini yönetemiyor. Ya da Rus halkı Ukrayna halkı Polonya halkı komunizm zamanında kendi kendini yönetemiyordu.
Saddam zamanı Irak halkı kendi kendini yönetemiyordu.
Ama bütün bu rejimler ABD düşmanı. Nasıl oluyor? Hani ABD tüm halkları esir etmişti?
Soğuk Savaş zamanı Batı'nın eli kolu dolu ve kendi varlığı tehlikeye düşmüş. 30 tane ülkede proxy savaş oluyor. Ruslar heryerde devrim örgütlüyor. Eğer faşist darbeleri Batı geçici olarak desteklemek zorunda kaldıysa buna denize düşen yılana sarılır denir. Aynı Afganistan'da mücahitlerle ittifak yaptıkları gibi.
Bunlar imkansızlıktan yapılması gerek şeylerdi. Soğuk Savaşı kendi şartları içinde değerlendirmek zorundayız.
Eğer ABD şeytan idiyse, petrol de yoktu, Müslümandı ama gidip Bosnalıları Sırplardan kurtarmak için de bomba atmadı mı? Şeytan Batılılar bugün Sırp liderlerini savaş suçları mahkemesinde yargılamıyor mu? Halbuki madem bunlar şeytandı adama madalya verselerdi, gitmiş Müslüman öldürmüş ne güzel işte.
Aynı mantıkla İran halkı da kendi kendini yönetemiyor çünkü mollalar var. Ya da Kuzey Kore halkı kendi kendini yönetemiyor. Ya da Rus halkı Ukrayna halkı Polonya halkı komunizm zamanında kendi kendini yönetemiyordu.
Saddam zamanı Irak halkı kendi kendini yönetemiyordu.
Ama bütün bu rejimler ABD düşmanı. Nasıl oluyor? Hani ABD tüm halkları esir etmişti?
Soğuk Savaş zamanı Batı'nın eli kolu dolu ve kendi varlığı tehlikeye düşmüş. 30 tane ülkede proxy savaş oluyor. Ruslar heryerde devrim örgütlüyor. Eğer faşist darbeleri Batı geçici olarak onaylamak zorunda kaldıysa buna denize düşen yılana sarılır denir. Aynı Afganistan'da mücahitlerle ittifak yaptıkları gibi.
Bunlar imkansızlıktan yapılması gerek şeylerdi. Soğuk Savaşı kendi şartları içinde değerlendirmek zorundayız.
Eğer ABD şeytan idiyse, petrol de yoktu, Müslümandı ama gidip Bosnalıları Sırplardan kurtarmak için de bomba atmadı mı? Şeytan Batılılar bugün Sırp liderlerini savaş suçları mahkemesinde yargılamıyor mu? Halbuki madem bunlar şeytandı adama madalya verselerdi, gitmiş Müslüman öldürmüş ne güzel işte.
Bu rejimler abd dusmani olupta abd'ye ne zarar vermisler cok merak ettim. Kemalizme o kadar karsiysan kemalizmi basimiza kim musallat etti diye biraz bunlari da dusun bence. Mesela su an abd onay vemedigi icin tsk darbe yapamiyor ve tabiri caizse rezil kepaze oldular. Demek ki abd'nin onayi olmaksizin ulkemizde askerler bile bes para etmiyor. Darbecilerin Kurt halkina cektirdikleri cileler ise zaten bilinen bisey. O yuzden kemalistlere bu kadar kizarken abd'ye bu kadar hayran olman celiski yaratiyor kisacasi
Neva. Diyorsun ki:
Ben çok bariz olur diye söylemedim. Ama sen galiba göremiyorsun. Kot dikmek ve mikroçip yapmak arasında bir fark var. Biri daha kolay diğeri daha zor. Birincisini yapmak için adama iki saat eğitim versen de yeter. İkincisi için ise çok daha eğitimli kalifiye bir ekibin ve alet edavatın olması lazım. Ve tabiki teorik bilgi, dizayn vs.
Tabi siz komunistler üretim için "işçiler yapıyor herşeyi işte" diye düşündüğünüz için heralde şaşırıyorsunuz. Ne diye ülkede bu kadar işçi var ama bunlar mikroçip üretmiyorlar, uçak yapmıyorlar falan diye. İşte sizin ekonomik teorinizin temel terimleri sanırım sizi böyle afallatıp bırakıyor. İnsan sermayesi ve girişimci gibi kavramlar sizin lugatınızda yok. O yüzden kargo kültü ekonomisi dedim.
Sayin poidevin;
Ben de size dedim ki daha ust mesajimda;
Bu tur AR-GE sinifina giren arastirmalar nicin kapatiliyor oyleyse?
Buyrun ornek;
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=25413
Chip yapmak hic zor degildir.
Siz dikilen kotlarin makina, aksam vs. duzenlerini bizim mi yaptigimizi mi zannediyorsunuz? Hayir biz yapmiyoruz. Yabanci sirket bunun yatirimini yapar. Uluslararasi piyasa trafigi boyle yurur.
Siz is gucu olarak hizmet verirsiniz.
Elbette ulkede boyle bir potansiyel var. Disariya akan beyin gocu'nu goremiyorsaniz problem sizin dusunus seklinizdedir.
Herhangi bir basliga yazmak icin komunist olmak gerekmiyor. Bu takinti ve nemalamalari bir yana birakin artik.
Bizde eskiden Karpuzcu Abidin hikayesi vardi. Yillarca insanlar bu saplantiyla yasadilar.
El arabasiyla karpuz satan Abidin'i ayni gun icinde, parka giydirerek sosyalist, takim elbise ve rugan ayakkabi giydirerek burjuva, malum biyik ve kahverengi ayakkabi giydirerek fasist, malum sakal ve siyah mercedesler esliginde tarikat seyhi olarak algilamak, kulturumuzu, edebi sanatimizi bu sekilde yorumlamak en buyuk takintimizdi. O donem Matrix gozlukler yoktu henuz(o sebeple tarikat seyhi ornegine ilave etmedim.) O tip gozlukleri sadece gorme engelli insanlar kullanirdi.
Simdi teknoloji ilerledikce internet filan kullaniyoruz, birbirimizin sozlerini uyarliyoruz Abidin hikayesine...
Yani bugun Che icin yazdiysan sosyalist, Akp icin yazdiysan anti-islamci, Ataturk icin yazdiysan ulusalci vs.. tarzda gidiyor yaklasimlar.
poidevin
04-11-2011, 02:33
Bu rejimler abd dusmani olupta abd'ye ne zarar vermisler cok merak ettim. Kemalizme o kadar karsiysan kemalizmi basimiza kim musallat etti diye biraz bunlari da dusun bence. Mesela su an abd onay vemedigi icin tsk darbe yapamiyor ve tabiri caizse rezil kepaze oldular. Demek ki abd'nin onayi olmaksizin ulkemizde askerler bile bes para etmiyor. Darbecilerin Kurt halkina cektirdikleri cileler ise zaten bilinen bisey. O yuzden kemalistlere bu kadar kizarken abd'ye bu kadar hayran olman celiski yaratiyor kisacasi
Kemalizmi kimse başımıza musallat etmedi. Öyle birşey olabilir mi? Yani bu iş bir komplo ya da tezgah mı? Atatürk sadece tarihsel bir kaza eseri bir anda bütün gücü elinde buldu. Kendi de bu güce iyice sarıldı, ve kendi fikrine göre herşeyi tanzim etmek fırsatını ele geçirdi. Sistemi de öyle bir kurdu ki bugüne kadar değiştiremedik.
Darbe olayı için de bizim ordunun kimseden cevaz beklediğini sanmıyorum. Şener Eruygur falan zaten darbeyi becerseydi ülkeyi NATO'dan da çıkartıp Rusya-İran-Çin yörüngesine sokmayı planlıyordu. Zaten adam yeminli ABD düşmanı. Umrunda mı ABD bunun darbesini kınamış falan. Al işte ABD her sene İran rejiminin oranın buranın yıllık insan hakları raporunu yayınlıyor. Adamların umrunda mı?
Bu ülkede son 10 yılda darbe yapılamadı çünkü ordu içersinde bazıları bu darbe planlarını ifşa etti. Bu yüzden Taraf'ta falan bunları okuduk öğrendik. Biraz da kendi beceriksizlikleri sonnucunda iyice napmaya çalıştıkları ortaya çıktı. Bu halde hala darbe yapabilir misin? Olayın ABD ile falan bir alakası yok. Tamamen ülkenin içinde olup biten hadiseler.
1980 darbesinin de ABD tezgahı falan olduğunu düşünmek abes. TSK sadece demiştir ki "biz darbe yaparsak destek verir misiniz" onlar da "iyi olur" demişlerdir. Yoksa bizim TSK'nın sanki aklına darbe yapma fikri gelmezmiş de ABD mi bu fikri onların kafasına soktu? Hiç öyle birşey olabilir mi ya. Bizimkiler Atatürk'ten bu darbe yapma hakkını almışlar saklı tutuyorlar. Sor söylesinler.
poidevin
04-11-2011, 02:46
O sozunu ettigin halklar kendi kendilerini yonetebiliyor degiller. Turkiye halklari da yaklasik yuz yildir kendi kendisini yonetemiyor. Askeri darbeler, askeri anayasalar, teror, kontrgerilla...vs. Butun bunlarin finansoru de senin o cok bayildigin batililar maalesef. Bu ayrimciligi yaptigin icin insanlar senin etnisiten yuzunden Kurtleri savundugunu saniyor ki buyuk ihtimalle haklilar
Bu olayı da açıklığa kavuşturalım. Çünkü eskiden Kemalist olduğun zaman da bana bu aynı suçlamayı yöneltirdin. "Sen Kürt olduğun için Atatürk sevmiyorsun" falan diye.
Ben bir kere "Kürdüm" diyecek kadar Kürt bile değilim. Sadece annem Kürt. Tek kelime de Kürtçe bilmem. Kürtçe müzik dinlemem. Kürt siyasetini takip etmem. "Kürdüm" deyince de olmuyor yani kulağıma doğru gelmiyor. Aynı şekilde babam Türktür ama "Türküm" demek de tam üstüme uymuyor. Melez olmanın getirdiği bir durum bu.
Ben Kürtler hakkında kötü şeyler söylenince rahatsız oluyorum, ama bu daha çok Yahudiler hakkında kötü şeyler söylenince duyduğum rahatsızlığa benziyor.
Kürtler benim için orada uzakta bir halk. Uzakta bir halk için olumsuz genel düşünceler ırkçılık olur. Ben bu yüzden Kürtler hakkında olumlu veya nötr düşünürüm.
Beni asıl sinirlendiren Türklerin ikiyüzlülüğü, kibirleri ve ırkçılıkları. Ve ırkçılıklarının farkına bile varamayışları. Kürtleri o kadar aşağı görüyorlar ki adamların bağımsızlık için ayaklanmasını bile inkar ediyorlar. "Emperyalist oyunu" ya da "bir avuç çapulcu". Yahu adamlara milliyetçi duyguları bile layık görmüyorlar. Bu beni kızdırıyor.
Yoksa dediğim gibi ben kendim Kürtlük konusunda fazla güçlü hislerim yok. Olsaydı da bu ayıp birşey olmazdı. O da bin türlü etniklikten sadece birisi. Ne var ki?
Kemalizmi kimse başımıza musallat etmedi. Öyle birşey olabilir mi? Yani bu iş bir komplo ya da tezgah mı? Atatürk sadece tarihsel bir kaza eseri bir anda bütün gücü elinde buldu. Kendi de bu güce iyice sarıldı, ve kendi fikrine göre herşeyi tanzim etmek fırsatını ele geçirdi. Sistemi de öyle bir kurdu ki bugüne kadar değiştiremedik.
Sayin poidevin;
Peki su aciklamaniz uzerine su sorulara yanit verebilir misiniz?
Ataturk;
-bilim ve teknolojik anlamda AR-GE calismalarini yasaklayici
- fabrika kurulmasini yasaklayici,
- araba uretimini yasaklayici,
- tarimin gelistirilmesini yasaklayici,
- hayvanciligin gelistirilmesini yasaklayici,
bir sistem mi birakmisti?
poidevin
04-11-2011, 02:57
Sayin poidevin;
Peki su aciklamaniz uzerine su sorulara yanit verebilir misiniz?
Ataturk;
-bilim ve teknolojik anlamda AR-GE calismalarini yasaklayici
- fabrika kurulmasini yasaklayici,
- araba uretimini yasaklayici,
- tarimin gelistirilmesini yasaklayici,
- hayvanciligin gelistirilmesini yasaklayici,
bir sistem mi birakmisti?
Hepsi serbest. Al bugün de serbest. Buyur yap. Kim elini kolunu tutuyor?
Hepsi serbest. Al bugün de serbest. Buyur yap. Kim elini kolunu tutuyor?
Iste ben de bunu soruyorum.
Sistemin kuruldugu surecten beri, nicin bu yapilmadi sizce? Kac yildan bahsediyoruz dikkat ederseniz...
poidevin
04-11-2011, 03:48
Iste ben de bunu soruyorum.
Sistemin kuruldugu surecten beri, nicin bu yapilmadi sizce? Kac yildan bahsediyoruz dikkat ederseniz...
Sence bir komplo mu var? "Yaptırılmadı" diyorsun. Yoksa bizimkiler çatır çatır yapardı herşeyi değil mi? Senin klavye İngilizce. Sen hakkaten hiç Türkiye'de bulundun mu? Burada işler nasıl yürüyor, üniversitede dersler nasıl dinleniyor, nasıl mezunlar veriliyor, müteahhiti şusu busu nasıl iş yapıyor, yasaya kanuna kim ne kadar uyuyor haberin var mı?
Mehmet Altan hep duruma dikkat çekmek için şöyle der. Bu ülkede senede kaç bilimsel makale yazılıyor? Kaç patent başvurusu oluyor? Bunu Batılı ülkelerle kaşılaştır.
Bu ülkede insanlar Erke Dönergeci diye şeyler icat ediyor ve emekli generaller başsavılar bunun açılışında hazır bulunuyor. Gazeteciler falan gidiyor. Sen ne diyorsun ya.
Sence bir komplo mu var? "Yaptırılmadı" diyorsun. Yoksa bizimkiler çatır çatır yapardı herşeyi değil mi? Senin klavye İngilizce. Sen hakkaten hiç Türkiye'de bulundun mu? Burada işler nasıl yürüyor, üniversitede dersler nasıl dinleniyor, nasıl mezunlar veriliyor, müteahhiti şusu busu nasıl iş yapıyor, yasaya kanuna kim ne kadar uyuyor haberin var mı?
Mehmet Altan hep duruma dikkat çekmek için şöyle der. Bu ülkede senede kaç bilimsel makale yazılıyor? Kaç patent başvurusu oluyor? Bunu Batılı ülkelerle kaşılaştır.
Bu ülkede insanlar Erke Dönergeci diye şeyler icat ediyor ve emekli generaller başsavılar bunun açılışında hazır bulunuyor. Gazeteciler falan gidiyor. Sen ne diyorsun ya.
Sayin poidevin;
Israrla sorumu saptirmaktasiniz.
Komplo oldugunu dusunsem, acarim bir baslik Cafe bolumune irdelerim degil mi? Klavyemin Ingilizce olusu, soruma cevap vermenize engel degil ki..
Mesajlarimdan Turkiye'de hic bulunmamis gibi bir halim var mi?
Ben size Cumhuriyet kurulusuna(sisteme) iliskin soruyorum.
Yukarda dedidiniz ki; Ataturk sistemi oyle bir kurdu ki degistiremedik.
Patent basvurusu yapabilmeniz icin, devletin vatandasina, imkan AR-GE sunmasi gerekir. Bunun kurulumunu engelleyen unsur, Ataturk'un kurdugu sistemin hangi bolumunde yasaklidir?
Arastirma yapma imkani olmayan kisi, nasil bilimsel makale yazacaktir?
Bu ustteki ornegin, saydiginiz yasaya kanuna kimin ne denli uydugu ile hicbir ilgisi yoktur. Erke Donergeci daha dunku olaydir.
Bakis aciniza bakilirsa, sanki kurulustan bu yana bu yillara isinlanmis gibi dusunmektesiniz.
poidevin
04-11-2011, 05:24
Sayin poidevin;
Israrla sorumu saptirmaktasiniz.
Komplo oldugunu dusunsem, acarim bir baslik Cafe bolumune irdelerim degil mi? Klavyemin Ingilizce olusu, soruma cevap vermenize engel degil ki..
Mesajlarimdan Turkiye'de hic bulunmamis gibi bir halim var mi?
Ben size Cumhuriyet kurulusuna(sisteme) iliskin soruyorum.
Yukarda dedidiniz ki; Ataturk sistemi oyle bir kurdu ki degistiremedik.
Patent basvurusu yapabilmeniz icin, devletin vatandasina, imkan AR-GE sunmasi gerekir. Bunun kurulumunu engelleyen unsur, Ataturk'un kurdugu sistemin hangi bolumunde yasaklidir?
Arastirma yapma imkani olmayan kisi, nasil bilimsel makale yazacaktir?
Bu ustteki ornegin, saydiginiz yasaya kanuna kimin ne denli uydugu ile hicbir ilgisi yoktur. Erke Donergeci daha dunku olaydir.
Bakis aciniza bakilirsa, sanki kurulustan bu yana bu yillara isinlanmis gibi dusunmektesiniz.
Arkadaşım galiba senin kafan karıştı. Jadi ve ben başka bir mevzu konuşuyorduk. Ekonomi ile alakası yok.
AlbatrosS
04-11-2011, 05:32
Albatros. Yarım yamalak öğrenmişsin herşeyi. Felsefe engizisyon bataklığına batmış! Ne saçmalıyorsun ya. Felsefeyi Ortaçağ'da bizzat rahipler yürütüyordu. O zamanlar Avrupa'da üniversite ve dini eğitim birdi. O çağın en büyük filozoflarından Thomas Aquinas mesela Katolik Kilisesinde bir azizdir. Felsefesi de hala Kilisenin resmi felsefesidir. Daha sayalım: Duns Scotus, William Ockham, Anselm. Hepsi ilahiyatçı.
Descartes 1500lü yıllarda ortaya çıktığı zaman başı Kiliseyle ve otoriteyle belaya mı girdi? Ya da Locke'un?
Martin Kuther King'i konuşalım. Bu adamın bütün fikri altyapısı içinde doğup büyüdüğü Amerikan kültüründe şekillendi. Bütün entelektüel fikirleri gene o kültürün yazarlarından geliyordu. Ve kültür bu adamı dinlemeye ve hak vermeye de müsaitti. Bunlar o kültüre ait faziletlerdir. MLK fanusta varolmadı.
Bugün Suudi Arabistan'da da büyük ihtimalle bir kadın çıkıp Martin Luther King gibi bir dille ve idealizmle kadın haklarını savunabilir, tabi Batı fikirlerini okumadan sırf kendi kültürünün literatürüne dayanarak bunu entelektüel olarak ne kadar iyi savunabileceği meçhul. Ama her halükarda her ne diyecekse o toplum buna "hazır değil". Niye değil? Niye Amerikan halkı MLK'yi dinlemeye ve hak vermeye müsaitti ama Suudi halkı onun kadın hakları muadiline hazır değil?
Arap medeniyetine gelince. Bunun tamamen çakma olduğunu çok iyi biliyorsun. Arap alfabesi bile daha MS 3. yüzyıla dayanıyor. Halbuki Yunanlılar MÖ 8. yüzyılda İlyada'yı yazıyordu. Kalkıp sonradan Yunan felsefesini Hindistan matematiğini keşfetmişler ve bunu Batı'ya taşımışlar. Afferim. Köleliği kaldırmak, kadın hakları, eşit vatandaşlık, anayasa, eşcinsel hakları, dine inanmama eleştirme özgürlüğü gibi kavramları da onlar icat etseydi o zaman, madem o kadar büyük medeniyettiler.
Galileo olayını da doğru öğren. Adamın başını asıl belaya sokan İncile değil Aristo'ya karşı çıkmasıydı. Ve zaten Kepler olaya el atana kadar Kopernik'in modeli işe yaramazdı. Hesaplara gözlemlere uymuyordu. Batlamyus'un modeli tıkır tıkır çalışıyordu halbuki. O yüzden zaten Galileo'ya karşı çıkanlar kendi açılarından gayet haklıydı.
Felsefe'nin de doğum yeri Antik Yunan'dır. Mısır'da ve Babil'de vs astronomi vardı, falan anlıyoruz. Ama felsefe başka birşeydir. Hiçbir tarihçi felsefeyi Antik Yunan yerine Mezopotamya'da aramaz. Bizzat "felsefe" Yunanca bir kelimedir.
Avrupa medeniyeti hem Yunan felsefesinin, hem Yahudi ilahiyatının, hem de Roma hukukunun üzerinde yükseldi de bugünlere geldi. Bugün de bütün ışık Batı'dan geliyor. İşte bizzat senin solculuğunun bütün altyapısı Batılı düşünürlere dayanıyor. Demokrasi için çırpınıyoruz burada ve kendimize Batılı ülkeleri örnek alıyoruz. Onların icat ettiği kavramalar ve onların formüle ettiği beyannamelere atıfta bulunuyoruz.
Son olarak şu söylediğin lafa da bir yorum yapaım:
Şu an Afganistan'da demokrasi var. Yani Taliban da isterse bir politik parti kurup, silahı bir kenara bırakıp seçimlere girebilir. Ama nedense kaleşnikofları olduğu için Afganistan'ı yönetme hakkının kendilerinde olduğuna inanıyorlar. Sadece Amerikan askerine değil Afgan polisine askerine de saldırıyorlar. Niye? Seçime girsin. Korkuyor mu halk onları istemez diye?
Bu "kukla yönetim" ya da senin demenle "biat edecek adamlar" derken ne demek istediğini biraz açar mısın? Mesela bazı Kemalistlerin dediği gibi "tam bağımsız" bir ülke yönetimi nasıl olmalı? Mesela Kaddafi gibi gidip BM toplantılarında kürsüde BM tüzüğünü yırtıp atmak? Ya da İran gibi kalkıp Batı'nın terörist kabul ettiği Hamas Hizbullah gibi örgütlere destek sağlamak ve tüm dünyaya da bu konuda meydan okumak? Yani bir açıklar mısın nedir bunun ölçüsü?
Mesela bugün Norveç gibi bir ülke veya Brezilya veya Hindistan. Bunların liderleri kalkıp Chavez veya Ahmedinejad gibi ABD'ye uluslararası topluma falan sövmüyor diye bunlar kukla yönetim mi oluyor? Belki de sen liseden kalma bir anarşist özentisi alışkanlıkla "otoriteye başkaldırmak lazım" düsturuna göre olayları yorumluyorsun?
Irak yönetimi eğer kukla yönetim idiyse ne diye Bush'un hazırladığı petrol yasasını meclisten geçirmediler? İşte o yasada petrol çıkartma işi ABD şirketlerine verilecekti. Ama Irak hayır dedi. Ve kuyuları tüm dünya şirketlerine ihaleye açtı. Hani kukla yönetimdi?
Hem benim bildiğim kukla yönetim bir diktatör şeklinde olur. Halkın fikrinin aksine işler yaparsa bunu güç kullanarak kabul ettirir, ve süpergüçlerle bir hukuku varsa da halk buna itiraz edemez. Ama Irak'ta ve Afganistan'da ABD diktatörlük rejimleri mi kurdu? Yoksa demokrasi mi? İki ülkede de insanlar özgürce parti kurup seçimlere giriyor mu girmiyor mu? Nasıl oluyor o zaman dediğin kukla yönetim olayı?
Poi,
Kusura bakma ama temelli ''batırmışsın''.
Galileo'yu klise niye yargılamış bir zahmet kendin araştır.
Wiki'ye bak, yeter. Kaynakçasıyla var.
Klise Galileo gibi onlarca kişiyi yargılamıştır. Engizisyon işlemleriyle kendi paradigmasının sağlamasını yapmış, yüzlerce ölüye sebebiyet vermiştir.
Avrupada modernite ''klise sayesinde'' değildir. Bilakis modernite klisenin ve ''tanrı merkezli dünya''nın yıkılmasıdır.
MLK mevzusunda tam batmışsın.
Demekki bizim Kürtler, demokrasiyi ''levent ersöz paşa''larından ne bileyim bir Kenan Evren'den öğrendiler.
Yahut bu paşalar sağolsun milletimiz Kürt sorununu konuşmaya hazır hale geldi :)
Afgan demokrasisi...ni okuduğumdaysa ağlamaya başladım. Aklıma NETEKİM PAŞAM'ızın demokrasi ufku geldi.
Bu arada Taliban'ın tabansız oluşu da muhteşemdi. Nato askerlerine kan kusturan bir örgüt Marduk'tan zibidiler ordusu topluyordu sanırım.
Bu zırvalıklara cevap vermeye değmez çünkü ne söyleneni ne sorulanı anlıyorsun.
Arkadaşım galiba senin kafan karıştı. Jadi ve ben başka bir mevzu konuşuyorduk. Ekonomi ile alakası yok.
Sayin poivedin;
Basindan beri, Ekonomi(petrol vs.) konustugunuz farkinda degilsiniz galiba. Tek bir araba bile uretemeyen ulkeden soz eden siz degil miydiniz?
Bu ulke insani kot diker ama mikrocip yapamaz diyen siz degil miydiniz?
Benim kafam karismadi da, siz anayasanin topyekun degismesi gerektigini, Ataturk'un kesinlikle degismeyecek bir sistem kurdugundan soz ettiniz.
Ardindan da benim sorularima, al getir yap oyleyse, bakin elalem bilimde vs. onde gidiyor, bizde bir bilimsel makale yaziliyor mu, turunden laflar ettiniz ABD'ye dair.
Anlasilan verilecek cevabiniz yok :)
poidevin
04-11-2011, 06:25
Albatros. Sana bilmediğin birşey daha söyleyim. Sen büyük ihtimal bu lafları ederken "cadı avı", "Galileo" falan, sonra da Müslüman bilginlerden bahsederken heralde bizim buralarda yaygın olan biz ezbere binaen Karanlık Çağlar denilen dönemde Avrupa'da ilkellik, vahşet ve cehalet varken İslam dünyasında aydınlık vardı ışık vardı falan diyorsun.
Bir kere, Karanlık Çağlar lafının manası o devir çok vahşi barbar ve cahil olduğu için "karanlık" değil. Karanlık Çağ lafını Rönesans tarihçileri koydu, tek manası da tarihçi açısından incelediği döneme ait referans yapacağı fazla kaynak olmamasıdır. Tarihçi açısından "karanlık" budur.
Hem diyalektikçi falansınız hem de tarihsel gelişme içinde mevzuları göremiyorsunuz. Kalkıp MLK'yı Batı kültürünün bir ürünü ve böylece Batı'nın fazileti olarak göremiyorsun. Kalkıp "ona zulmedenler o zaman iyilik mi yapmış?" gibi saçmasapan laflar ediyorsun.
Neva. Ben bu ülke insanı sittin sene mikroçip yapamaz çünkü ırksal bazı engelleri var demedim. Ama bugün yapamaz. Çünkü zaten yapabiliyor olsaydı şu an yapıyor olurdu. Nasıl İran için yarın sabah kalktığımızda "demokrasi getirecez kadın ve eşcinsel haklarını tanıyacaz İsrail'i tanıyacaz" falan diye mucizevi bir karar almalarını beklemiyorsak, Türkiye'nin de şu anda tekstil üretiminden bir anda daha sofistike üretimlere geçebileceğini bekleyemeyiz. Al işte şu an sana verelim yeterli sermayeyi bir Intel ya da Microsoft alternatifi şirketi kurmak için. Ya da bir Boeing alternatifi şirket kurmak için. Sadece Türkiyeli adamları istihdam edeceksin. Buyur. Var mı adam? Belki şimdiden yatırım yapsan adamların da yurtdışında eğitimini falan sağlasan 10 sene sonra üretime başlarsın.
Neva. Ben bu ülke insanı sittin sene mikroçip yapamaz çünkü ırksal bazı engelleri var demedim. Ama bugün yapamaz.
Çünkü zaten yapabiliyor olsaydı şu an yapıyor olurdu.
Nasıl İran için yarın sabah kalktığımızda "demokrasi getirecez kadın ve eşcinsel haklarını tanıyacaz İsrail'i tanıyacaz" falan diye mucizevi bir karar almalarını beklemiyorsak, Türkiye'nin de şu anda tekstil üretiminden bir anda daha sofistike üretimlere geçebileceğini bekleyemeyiz. Al işte şu an sana verelim yeterli sermayeyi bir Intel ya da Microsoft alternatifi şirketi kurmak için. Ya da bir Boeing alternatifi şirket kurmak için. Sadece Türkiyeli adamları istihdam edeceksin. Buyur. Var mı adam? Belki şimdiden yatırım yapsan adamların da yurtdışında eğitimini falan sağlasan 10 sene sonra üretime başlarsın.
Sayin poidevin;
Aslinda gayet basitce yapabilirligini anlattim size..
Gecmiste niye kalkinamadigini sordum, yanit vermediniz.
Niye daha sofistike urunlere gecemiyorsunuz, gecemediniz? Gerek dunde, gerekse bugun de.. Gerekce nedir?
Biz nicin sinema filminde Devrim isimli arabanin oykusunu izledik?
Turkiye'de tarim, hayvancilik nasil olduruldu?
Nicin kendi ucagimizi uretmedik? Niye yillardir, cikma ucaklarin yedek parcalarina kucaklar dolusu paraya borclandik? Bunlar devletin gorevleri dahilindedir.
Sumerbank'lar sunlar bunlari kim satti?
Ben sizden mucizevi bir istemde bulunmuyorum ki, aksine gecmiste nicin yapilmadi bunlar, bu istihdamlar niye saglanmadi buna engel neydi diye soruyorum. Bu konuda hic mi fikriniz yok sizin?
Siz bana kalkmis Intel'den bahsediyorsunuz hala.. Oyle bir portre cizdiniz ki Turkiye'de bir tane akilli adam kalmamis sanki. Yani 10 yilinizi alacak egitimleri diye, ABD'ye dayayalim sirtimizi demektesiniz bir nevi.
poidevin
04-11-2011, 08:29
Neva. Sen de ufaktan "olayda bir bit yeniği var" moduna girdin. Komplo teorileriyle işim yok dedim. Bir tane ciddi laf konuşan adam yok mu burada ya? Uğraşılmaz sizle walla ya. Türkçe bilmeseydim keşke de kafam dinç olaydı. Hayatım zırvalık duymakla geçti.
Neva. Sen de ufaktan "olayda bir bit yeniği var" moduna girdin. Komplo teorileriyle işim yok dedim. Bir tane ciddi laf konuşan adam yok mu burada ya? Uğraşılmaz sizle walla ya. Türkçe bilmeseydim keşke de kafam dinç olaydı. Hayatım zırvalık duymakla geçti.
Sayin poidevin;
Cevap veremeyeceginiz soruya, komplo teorisi ile cevap vermek cidden garip. Oysa sorumda gayri ciddi bir taraf da yok.
Acikca soyleyebilirsiniz, bu konuda fikrim yok diye ve ben sizi zorlamamis olurum.
AlbatrosS
04-11-2011, 12:56
Bu olayı da açıklığa kavuşturalım. Çünkü eskiden Kemalist olduğun zaman da bana bu aynı suçlamayı yöneltirdin. "Sen Kürt olduğun için Atatürk sevmiyorsun" falan diye.
Ben bir kere "Kürdüm" diyecek kadar Kürt bile değilim. Sadece annem Kürt. Tek kelime de Kürtçe bilmem. Kürtçe müzik dinlemem. Kürt siyasetini takip etmem. "Kürdüm" deyince de olmuyor yani kulağıma doğru gelmiyor. Aynı şekilde babam Türktür ama "Türküm" demek de tam üstüme uymuyor. Melez olmanın getirdiği bir durum bu.
Ben Kürtler hakkında kötü şeyler söylenince rahatsız oluyorum, ama bu daha çok Yahudiler hakkında kötü şeyler söylenince duyduğum rahatsızlığa benziyor.
Kürtler benim için orada uzakta bir halk. Uzakta bir halk için olumsuz genel düşünceler ırkçılık olur. Ben bu yüzden Kürtler hakkında olumlu veya nötr düşünürüm.
Beni asıl sinirlendiren Türklerin ikiyüzlülüğü, kibirleri ve ırkçılıkları. Ve ırkçılıklarının farkına bile varamayışları. Kürtleri o kadar aşağı görüyorlar ki adamların bağımsızlık için ayaklanmasını bile inkar ediyorlar. "Emperyalist oyunu" ya da "bir avuç çapulcu". Yahu adamlara milliyetçi duyguları bile layık görmüyorlar. Bu beni kızdırıyor.
Yoksa dediğim gibi ben kendim Kürtlük konusunda fazla güçlü hislerim yok. Olsaydı da bu ayıp birşey olmazdı. O da bin türlü etniklikten sadece birisi. Ne var ki?
Kafanın basmadığı şey, aynı şey ''araplar, müslümanlar, türkler, hasılı tüm asya-doğu toplumları'' için ''batılı fanatikler hatta bir kısım liberallerce'' de yapılıyor.
Demokrasinin beşiği Norveç'te bir adamın yediği naneyi gördük. Herif neo-nazi falan değil.
Müslümanlara ''avrupa kültürüne zarar verdiği'' için karşı.
Fransız göçmenlere ''böcekler'' diyen Sarkozy'den farkı yok mesela.
Irkçılık artık ''kafatası'' üzerinden yapılmıyor, doğrudan kültürel farklar öne çıkarılmakta.
Kemalizmi kimse başımıza musallat etmedi. Öyle birşey olabilir mi? Yani bu iş bir komplo ya da tezgah mı? Atatürk sadece tarihsel bir kaza eseri bir anda bütün gücü elinde buldu. Kendi de bu güce iyice sarıldı, ve kendi fikrine göre herşeyi tanzim etmek fırsatını ele geçirdi. Sistemi de öyle bir kurdu ki bugüne kadar değiştiremedik.
Darbe olayı için de bizim ordunun kimseden cevaz beklediğini sanmıyorum. Şener Eruygur falan zaten darbeyi becerseydi ülkeyi NATO'dan da çıkartıp Rusya-İran-Çin yörüngesine sokmayı planlıyordu. Zaten adam yeminli ABD düşmanı. Umrunda mı ABD bunun darbesini kınamış falan. Al işte ABD her sene İran rejiminin oranın buranın yıllık insan hakları raporunu yayınlıyor. Adamların umrunda mı?
Bu ülkede son 10 yılda darbe yapılamadı çünkü ordu içersinde bazıları bu darbe planlarını ifşa etti. Bu yüzden Taraf'ta falan bunları okuduk öğrendik. Biraz da kendi beceriksizlikleri sonnucunda iyice napmaya çalıştıkları ortaya çıktı. Bu halde hala darbe yapabilir misin? Olayın ABD ile falan bir alakası yok. Tamamen ülkenin içinde olup biten hadiseler.
1980 darbesinin de ABD tezgahı falan olduğunu düşünmek abes. TSK sadece demiştir ki "biz darbe yaparsak destek verir misiniz" onlar da "iyi olur" demişlerdir. Yoksa bizim TSK'nın sanki aklına darbe yapma fikri gelmezmiş de ABD mi bu fikri onların kafasına soktu? Hiç öyle birşey olabilir mi ya. Bizimkiler Atatürk'ten bu darbe yapma hakkını almışlar saklı tutuyorlar. Sor söylesinler.
Su videolari izlemeni tavsiye ederim. Belki fikrin degisebilir. Kurt olman konusuna gelirsek, nasil sen ifg ve diger fa$istler Kurtleri asagilagiyi ifadeler kullandiginda rahatsiz oluyorsan, benzeri ifadeleri diger ezilen halklar icin de soylememen gerekir. Ayni sey cunku, Kurdistan gercektende cok geri kalmis bir bolge ama bunun icin ordaki insanlari sorumlu tutmak dogru degil
http://www.youtube.com/watch?v=4zNPbRVBOo8
http://www.youtube.com/watch?v=KfRneB_E4fU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wMEHRElyGhM&feature=related
Neva. Sen de ufaktan "olayda bir bit yeniği var" moduna girdin. Komplo teorileriyle işim yok dedim. Bir tane ciddi laf konuşan adam yok mu burada ya? Uğraşılmaz sizle walla ya. Türkçe bilmeseydim keşke de kafam dinç olaydı. Hayatım zırvalık duymakla geçti.
Ciddi konuşalım. Empati kurarak bir sosyalistin devrim yapmak için nasıl bir strateji geliştirmesi gerektiğini ve devrim sonrasında gerçekleştirmesi gereken eylemleri anlatır mısın? Örneğin Türkiye gibi bir ülkede devrim nasıl yapılabilir? Koşulları göz önüne alarak yazarsan memnun olurum. Çünkü koşullardan bağımsız bir tezin çok anlamlı olabileceğini düşünmüyorum.
poidevin
04-11-2011, 19:07
Kafanın basmadığı şey, aynı şey ''araplar, müslümanlar, türkler, hasılı tüm asya-doğu toplumları'' için ''batılı fanatikler hatta bir kısım liberallerce'' de yapılıyor.
Demokrasinin beşiği Norveç'te bir adamın yediği naneyi gördük. Herif neo-nazi falan değil.
Müslümanlara ''avrupa kültürüne zarar verdiği'' için karşı.
Fransız göçmenlere ''böcekler'' diyen Sarkozy'den farkı yok mesela.
Irkçılık artık ''kafatası'' üzerinden yapılmıyor, doğrudan kültürel farklar öne çıkarılmakta.
Bir kere Kürtler burada göçmen değil. Avrupa'daki göçmen Müslümanların durumu ile karşılaştıramazsın.
Norveç'te o adamın da sistemin ürünü olduğunu iddia edemezsin. Oralarda okullarda şurda burda özellikle insanların ırkçılığa karşı eğitiyorlar.
Halbuki burada bu Kürt düşmanı bir yığın milliyetçi tipin sistemin ürünü olduğunu söyleyebilirsin. O zaman sistemi suçlayabilirsin.
Sistemi baştan adam gibi kursalardı bugün bir sürü acaip tip "bu Kürtler de nerden çıktı ya" diye şaşkınlığa uğramazlardı 2000li yıllarda.
Ülkede okul müfredatında "şurada pamuk yetişir burada tütün çıkar" diye öğretiyor ama "şurada Kürt yaşar burada Laz yaşar, bunlar da bu toprağın kadim halklarındandır onurlu eşit vatandaşlardır" diye anlatmıyor. O zaman sistem suçlu ve onu bu şekilde kuranlar.
Nihat Genc denilen sahis, Nagehan Alci'nin en son Che ve Ataturk cikislarindan sonra seksizmin doruklarinda gezen bir yazi kaleme almis.
Taze gelinim’ senin evin yok mudur diye sormaz mı kayınvaliden cicibaban. Milletin ağzı torba değil ki büzesin, her Allah’ın akşamı TV’lerdesin, bak buradan söylüyorum yarın bir gün hamile kaldığında, konu komşuyu kesinlikle inandıramazsın bebeğin kocandan olduğunu…
http://www.odatv.com/n.php?n=nagehan-alci-nereye-kosuyor-0411111200
Ulusalcilarin ve yargitaycilarin seksist kafa yapisini ortaya koyuyor bu ifadeler. Bunlar gibi seksist veya homofobik yuzlerce ulusalci kalem ve devlet kurumu halen mevcuttur. Turban takiltili olmalari aslinda sadece onlarin cinsiyetci nefretlerinin bir yansimasi. Ama turban takintisinin altinda yatan daha baska faktorler de var sadece bu degil. Nagehan hanima bu sert cikislarindan sonra sabir diliyorum sadece cunku gercekten cok fundemantalist bir toplulugun kutsallarina catti
poidevin
04-11-2011, 19:17
Su videolari izlemeni tavsiye ederim. Belki fikrin degisebilir. Kurt olman konusuna gelirsek, nasil sen ifg ve diger fa$istler Kurtleri asagilagiyi ifadeler kullandiginda rahatsiz oluyorsan, benzeri ifadeleri diger ezilen halklar icin de soylememen gerekir. Ayni sey cunku, Kurdistan gercektende cok geri kalmis bir bolge ama bunun icin ordaki insanlari sorumlu tutmak dogru degil
Batı ülkeleri geri kalan diğer ülkelerden sorumlu değil. Çünkü bunlar farklı ülkeler. Her devlet kendi vatandaşından sorumludur. Kürtler TC'nin sorumluluğu altında. O devletin vatandaşı ama etnik ve dilsel bir azınlık olarak varlıkları inkar ediliyor. Kasten yapılıyor bu, amaç Kürtleri zamanla dillerini unutturup Türkleştirmek. Ülkedeki tüm diğer azınlıklara sistematik olarak yapıldığı gibi. Halbuki insan haklarına göre azınlıkların dilini dinini devlet korumak zorunda ve gelişmesinin imkanlarını sağlamak zorunda. http://www.un.org/documents/ga/res/47/a47r135.htm
Kürt bölgesinin geri kalması konusunda ise oralar kasten geri bırakıldı yatırım yapılmadı iddialarını duyuyoruz ama ben bilemem. Oralarda iklim sert ve coğrafya da dağlık. Oraların ticaret merkezi olması zaten zor. Açıkçası bu mevzu hakkında fazla birşey okumadım.
poidevin
04-11-2011, 19:26
Ciddi konuşalım. Empati kurarak bir sosyalistin devrim yapmak için nasıl bir strateji geliştirmesi gerektiğini ve devrim sonrasında gerçekleştirmesi gereken eylemleri anlatır mısın? Örneğin Türkiye gibi bir ülkede devrim nasıl yapılabilir? Koşulları göz önüne alarak yazarsan memnun olurum. Çünkü koşullardan bağımsız bir tezin çok anlamlı olabileceğini düşünmüyorum.
Devrim olayını hala anlayamadınız. Devrim spontane olur. Birikmiş bir öfkenin sonucu olur. 1989'da olduğu gibi ya da Arap Baharında olduğu gibi. Fransız Devriminde olduğu gibi. Marx da bunu diyordu. İşçilerin birgün burasına gelecek ve patlayacaklar diyordu. Yoksa demedi ki yazarlık yapan ya da mesleksiz olup barlarda vakit geçiren enteller ya da üniversite öğrencisi bir dolu delifişek vatankurtarıcısı oturup "nasıl devrim yaparız" diye kafa patlatsınlar teoriler geliştirsinler stratejiler geliştirsinler hatta bu ideali nesilden nesile devam eden bir kültür ve sönmeyen bir umut olarak ve bir aktivite ve hobi hatta meslek olarak (Lenin'in icat ettiği "profesyonel devrimci" kavramı gibi) icra etsinler.
Nihat Genc denilen sahis, Nagehan Alci'nin en son Che ve Ataturk cikislarindan sonra seksizmin doruklarinda gezen bir yazi kaleme almis.
Çok güzel yakalamışsın jadi. Tam bir pislik bu adam. Kemalistlerin de ne kadar "çağdaş" olduklarını gösteriyor. Tüm çağdaşlıkları yalan.
Batı ülkeleri geri kalan diğer ülkelerden sorumlu değil. ....
Bu durumun hicte boyle olmadigina dair guclu delillerimiz var. Ornegin 80 oncesine kadar kontrgerillanin maaslarinin bile abd tarafindan odendigi donemin basbakani Ecevit tarafindan soylenmis olan bisey. O donem ogrenci olaylarinda, sag-sol catismalarinda kullanilan silahlarin, bombalarin da yine ayni orgut tarafindan dagitildi biliniyor. Kisacasi o donem yasanmis olan terorun, darbenin, Diyarbakir zindaninda yapilanlarin mesela... vs hepsinin bizzatihi sorumlusu abd'dir diyebiliyoruz. Bu sadece basit bir ornek elbette. Senin isim veridigin diger ulkeleride dessek altindan bu tip derin tezgahlar cikacaktir. O yuzden kemalizme karsiyip deyip abd'ye bu kadar hayranlik duymak kendi icerisinde tutarsizlik ve ciddi bir cehalet barindiriyor.
poidevin
04-11-2011, 19:47
Bu durumun hicte boyle olmadigina dair guclu delillerimiz var. Ornegin 80 oncesine kadar kontrgerillanin maaslarinin bile abd tarafindan odendigi donemin basbakani Ecevit tarafindan soylenmis olan bisey. O donem ogrenci olaylarinda, sag-sol catismalarinda kullanilan silahlarin, bombalarin da yine ayni orgut tarafindan dagitildi biliniyor. Kisacasi o donem yasanmis olan terorun, darbenin, Diyarbakir zindaninda yapilanlarin mesela... vs hepsinin bizzatihi sorumlusu abd'dir diyebiliyoruz. Bu sadece basit bir ornek elbette. Senin isim veridigin diger ulkeleride dessek altindan bu tip derin tezgahlar cikacaktir. O yuzden kemalizme karsiyip deyip abd'ye bu kadar hayranlik duymak kendi icerisinde tutarsizlik ve ciddi bir cehalet barindiriyor.
Öyle anlatıyorsun ki sanki bu kontrgerilla darbe falan olmasa da komunistler memleketi ele geçirseler ülke ekonomisini şaha kaldıracaklardı da hain ABD engel oldu. Hangi ülke ekonomisi komunizme geçince ihya olmuş? Asıl sen bu ülkenin milli hasıla grafiğine bakarsan göreceksin ki asıl kalkınma 12 eylülden sonra başlamış. Darbeden bir kaç ay önce bu ülke yıllar süren bir kriz sonucu IMF tavsiyesi ile devletçi ekonomiden liberal ekonomiye geçmenin adımlarını attı. Özal o zaman Demirel hükümetinde bu geçişi koordine eden adamdı. Darbeden sonra başbakan olunca da bu geçişi devam ettirdi. Kalkınma o zamanlar başladı ve hala devam ediyor. Grafiğe kendin bak: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:TUR&dl=en&hl=en&q=turkey+gdp
Kemalizm ve Kürt sorunu arasındaki bağlantıyı da nasıl kurduğumu, kimi neden suçladığımı anlaman için diğer bir forumda birine yazdığım cevabı göstereyim. Bana "sen bu konularda şikayet edip duruyorsun çünkü [duygusal/psikolojik olarak] sorunlu bir Kürtsün" diyen bir süperzekaya yazdım daha dün:
Sorunlu bir Kürdüm evet çünkü atalarımın toprağında olmama rağmen "bu benim ülkem" ve "bu benim bayrağım" demek benim için zorlaştırılmış. Bazı tipler "bu Türk bayrağı", ve "Türkiye Türklerindir" diye ortada dolaşıyorken zor yani. Niye çok mu zor birşey ki bu ülkeyi ve bayrağını her etnikliği kapsayacak şekilde tanımlamak? Senin ilerigörüşlü Atatürkün bunu niye baştan akıl edememiş ki şimdi sıfırdan anayasa yazacaz iç savaşın kıyısına geldikten sonra? Tabi Atatürkçü eğitim sisteminin ürünü sizin gibi acaip tipleri ortada bir sorun olduğuna ikna edebilirsek o da.
Bu laf benim konuya bakışımı özetliyor. Birkaç sene önce de senle falan tartışırken aşağı yukarı aynı bunları diyordum.
westergaard
04-11-2011, 21:01
Ben poidevin'im. O ismimi banladılar. Burdan devam ediyorum.
Burda gene birisi dedi ki "Amerika şu bu ülkede üs kuruyor." Peki bunu konuşalım. Mesela Türkiye'deki İncirlik üssünü konuşalım. Burada bu üssün durması nasıl bir hukuğa dayanıyor? "Ya bu üssü orda tutarsınız ya da sizi bombalarız" diye tehdit mi ediyorlar? Yoksa burada bir istemem yan cebime koy olayı mı var. Çünkü her ne kadar olay TC gibi kibirli bir devlet için onur kırıcı olsa da, yani yabancı askerin burada durması yüzüden, devlet gayet iyi biliyor ki o üs bu ülkeyi bombalamak için durmuyor. Fakat Rus ve İran gibi güçleri bombalamak için duruyor. Bu en başta bizi koruyor. Bir caydırı etki sağlıyor. Ordu beslemenin tüm esprisi zaten caydırıcı etkisidir.
Bir ülke karar verip üssü kapattırmak istedi mi ABD onları tehdit mi ediyor? Geçen sene Kırgızistan mıydı hangisiydi kendi ülkesindeki üssü kapatmadı mı? ABD'nin tüm Afgan operasyonunu temelden etkileyecek bir şekilde hem de? Sırf Ruslardan para aldıkları için ve Rus isteği üzerine bunu yaptılar. ABD toparlanıp çıkmadı mı?
Albatros'a da soruyorum. Taliban diyor tabanı var. O zaman girsin seçime. Madem Taliban aslında temiz niyetli adamlar, devletle otoriteyle sorunları yok, aşırı adamlar değiller, ve Afgan devletine saldırmaları sırf vatanseverlikten fakat şeriatçılıktan cihad ideolojisinden dolayı değil, o zaman bana açıkla. Pakistan Taliban'ı ne diye arıza çıkartıyor? Ne diye Pakistan ordusu ile savaşıyor? Ve Benazir Butto'yu öldürdüler? Ve Sufilerin camisine bomba atıyorlar? Onlar da mı işgal altındaymış? Onlar da mı vatan kurtarıyorlar?
Ludwig, bence sen kafayi komunizme takmissin ve olaylari dogru analiz edemiyorsun. Azicik bu saplantidan kurtulursan abd'nin ve diger batili ulkelerin savunulacak bir tarafi olmadiklarini anlarsin
Devrim olayını hala anlayamadınız. Devrim spontane olur. Birikmiş bir öfkenin sonucu olur. 1989'da olduğu gibi ya da Arap Baharında olduğu gibi. Fransız Devriminde olduğu gibi. Marx da bunu diyordu. İşçilerin birgün burasına gelecek ve patlayacaklar diyordu. Yoksa demedi ki yazarlık yapan ya da mesleksiz olup barlarda vakit geçiren enteller ya da üniversite öğrencisi bir dolu delifişek vatankurtarıcısı oturup "nasıl devrim yaparız" diye kafa patlatsınlar teoriler geliştirsinler stratejiler geliştirsinler hatta bu ideali nesilden nesile devam eden bir kültür ve sönmeyen bir umut olarak ve bir aktivite ve hobi hatta meslek olarak (Lenin'in icat ettiği "profesyonel devrimci" kavramı gibi) icra etsinler.
Hmm. : ) Hangi kaynaklardan kaynaklı olarak bu düşüncelerin oluştuğunu merak ettim. Bugüne kadar seni etkileyen ve bu düşüncelerine temel oluşturan kaynakların listesini iletirsen memnun olurum. Bu düşüncelerin dayandığı mantığı anlamayı çok isterim.
westergaard
05-11-2011, 01:38
Hmm. : ) Hangi kaynaklardan kaynaklı olarak bu düşüncelerin oluştuğunu merak ettim. Bugüne kadar seni etkileyen ve bu düşüncelerine temel oluşturan kaynakların listesini iletirsen memnun olurum. Bu düşüncelerin dayandığı mantığı anlamayı çok isterim.
Sen gidip bir işçiye "bak sefalet içinde yaşıyorsun onlar zengin rahat yaşıyor, gittikçe sefaletin de artıyor, ne diye ayaklanıp mala mülke el koymuyorsun?" diye ikna etmene gerek var mıdır? Yoksa adamın içine böyle hislerin ve öfkenin zaten doğal olarak, kendi tarihsel seyri içinde, damla damla birikip doğacağı mı öngörülüyor teoride?
Ama sen adama sırf bunu da demiyorsun. Adama o kadar aptalca birşey diyorsun ki: "Bak tarihte diyalektik var, o yüzden iki tane sınıf arasındaki mücadele sonucu devrim olur, bu bir tarih kuralı, o yüzden senin şimdi ayaklanman lazım".
Yani bu aynı bir taşı eline alıp onu bıraktığın zaman düşmesi gerektiğine onu ikna etmeye çalışmaya benziyor.
Marxism'in kendi tutarsızlığı burada. Bir tarih teorisi bu hesapta. Tarih teorisi ne olmakta olduğunu tarih-üstü bir perspektiften bakıp söyler. Bu tarih teorisinin bizzat kendisi (insanların motivasyonuna ve davranışına etki ederek) tarihi değiştirmesi gibi bir saçmalık olabilir mi? O zaman teorinin kendisi yanlış çünkü bu teori kendisinin tarihe nasıl etki edeceğini hesaba katmadan bir tarih teorisi resmi çizmişti.
AlbatrosS
05-11-2011, 02:56
Albatros. Sana bilmediğin birşey daha söyleyim. Sen büyük ihtimal bu lafları ederken "cadı avı", "Galileo" falan, sonra da Müslüman bilginlerden bahsederken heralde bizim buralarda yaygın olan biz ezbere binaen Karanlık Çağlar denilen dönemde Avrupa'da ilkellik, vahşet ve cehalet varken İslam dünyasında aydınlık vardı ışık vardı falan diyorsun.
Bir kere, Karanlık Çağlar lafının manası o devir çok vahşi barbar ve cahil olduğu için "karanlık" değil. Karanlık Çağ lafını Rönesans tarihçileri koydu, tek manası da tarihçi açısından incelediği döneme ait referans yapacağı fazla kaynak olmamasıdır. Tarihçi açısından "karanlık" budur.
Hem diyalektikçi falansınız hem de tarihsel gelişme içinde mevzuları göremiyorsunuz. Kalkıp MLK'yı Batı kültürünün bir ürünü ve böylece Batı'nın fazileti olarak göremiyorsun. Kalkıp "ona zulmedenler o zaman iyilik mi yapmış?" gibi saçmasapan laflar ediyorsun.
Neva. Ben bu ülke insanı sittin sene mikroçip yapamaz çünkü ırksal bazı engelleri var demedim. Ama bugün yapamaz. Çünkü zaten yapabiliyor olsaydı şu an yapıyor olurdu. Nasıl İran için yarın sabah kalktığımızda "demokrasi getirecez kadın ve eşcinsel haklarını tanıyacaz İsrail'i tanıyacaz" falan diye mucizevi bir karar almalarını beklemiyorsak, Türkiye'nin de şu anda tekstil üretiminden bir anda daha sofistike üretimlere geçebileceğini bekleyemeyiz. Al işte şu an sana verelim yeterli sermayeyi bir Intel ya da Microsoft alternatifi şirketi kurmak için. Ya da bir Boeing alternatifi şirket kurmak için. Sadece Türkiyeli adamları istihdam edeceksin. Buyur. Var mı adam? Belki şimdiden yatırım yapsan adamların da yurtdışında eğitimini falan sağlasan 10 sene sonra üretime başlarsın.
Kıvırmadan şuna cevap ver: Kürtlerin kazandığı demokrasi bilinci ve kültürel haklar ''faşizmin hanesine'' yazılabilir mi?
ABD'de toplum hazırdı dedin... Toplumu hazırlayan, aperteid'i icat edenler mi? Yoksa ona karşı savaşanlar mı?
westergaard
05-11-2011, 03:17
Kıvırmadan şuna cevap ver: Kürtlerin kazandığı demokrasi bilinci ve kültürel haklar ''faşizmin hanesine'' yazılabilir mi?
ABD'de toplum hazırdı dedin... Toplumu hazırlayan, aperteid'i icat edenler mi? Yoksa ona karşı savaşanlar mı?
Eğer Kürtler kazandıkları kültürel hakları TC anayasasına ve Atatürk ilkelerine atıf yaparak aldılarsa yaptığın benzetme olur.
On kere dedik ki Amerika'da köleliğin de ve sonraki ayrcımcılığın da kaldırılması toplumun kendi ilkeleriyle tutarlı olmak zorunda olmasına dikkat çekilerek gerçekleşti. O toplumun ve kültürün fazileti o ilkelerin ta 1700lü yıllarda yazılmasına rağmen sonradan MLK'nın atıf yapıp halkı ikna edebilmesinde. Tabi MLK'nın konuşma hakkının olması bile gene o kültürün bir fazileti.
Burda mesela İsmail Beşikçi ile karşılaştıralım. Başka biri de olabilir sadece o aklıma geldi şu an. Beşikçi eğer ki bu toplumun kurluş ilkelerine, anayasasına Atatürk ilkelerine veya artık hangi ilkeler üzerinde duruyorsa ona atıf yaparak mı argümanlarını sundu? Ve konuştuğu zaman konuşmasına izin verildi mi? Niye? Çünkü kültürün çapı bu kadar.
Kürt haklarını savunurken Batı medeniyetinden kavramlar ilkeler borç almak zorundasın. Bu toprakların dili yetmiyor çünkü. Güdük kalmış.
Çünkü geleneğin ve kültürün bizzat kendisi çakma. Nasıl Kuran Tevrat'ın çakmasıysa. Ya da Sultanahmet Ayasofya'nın çakmasıysa.
Batı Roma, Atina ve Yeruşalim (Kudüs) gelenekleri üstünde yükseliyor. Bizim taraf ise ordan kulaktan dolma ne anladıysa yalan yanlış birşey tutturmaya çalışıyor. Aklınca da rakip medeniyet olmaya çalışıyor.
Al işte. Senin bütün bir ilahiyat geleneğin tek kişiye dayanıyor. O da ne oturup eski yazıları etüt etmiş eğitimli birisi. Ne de derin hikmet sahibi birisi. Hristiyan dini ise 1000 yıllık Yahudi geleneği üzerinde yükseliyor. İsa olsun Pavlus olsun adamlar bizzat o kültürün adamları olup kitabı da biliyor. O yüzden o din on kat daha sofistike. Ve daha sofistike bir kültür yaratıyor. Senin toplumun da basit kafalı adamlar üretiyor. Çünkü bizzat kökü basit kafalı. Köksüz hatta. Bir gecede oturup medeniyet yaratamazsın. Bir gecede oturup ilahiyat yaratamazsın. İslam medeniyeti böyle bir başlangıca sahip. O yüzden beş para etmez. Bugün de zaten beş para etmediğini görüyoruz. Köksüz çünkü. Çakma.
Git bir Türk filmini izle bir de Amerikan filmini izle. Sırf duygusal-ahlaki-vicdani açıdan karakterlerin dilini, hikayenin işlenişini falan bir sosyolog gözüyle incele. Hangi kültürün daha derin ve sofistike, hangisinin çakma ve sığ olduğunu hemen anlarsın.
AlbatrosS
05-11-2011, 03:32
Bir kere Kürtler burada göçmen değil. Avrupa'daki göçmen Müslümanların durumu ile karşılaştıramazsın.
Norveç'te o adamın da sistemin ürünü olduğunu iddia edemezsin. Oralarda okullarda şurda burda özellikle insanların ırkçılığa karşı eğitiyorlar.
Halbuki burada bu Kürt düşmanı bir yığın milliyetçi tipin sistemin ürünü olduğunu söyleyebilirsin. O zaman sistemi suçlayabilirsin.
Sistemi baştan adam gibi kursalardı bugün bir sürü acaip tip "bu Kürtler de nerden çıktı ya" diye şaşkınlığa uğramazlardı 2000li yıllarda.
Ülkede okul müfredatında "şurada pamuk yetişir burada tütün çıkar" diye öğretiyor ama "şurada Kürt yaşar burada Laz yaşar, bunlar da bu toprağın kadim halklarındandır onurlu eşit vatandaşlardır" diye anlatmıyor. O zaman sistem suçlu ve onu bu şekilde kuranlar.
Haklı olduğun yanlar var, doğrudur, bu durum bizde ''sisteme içkin'' daha çok. Fakat, 300 sene önce Müslümanlaşmış toplumlar da var orda: İşte Boşnaklar, Arnavutlar, Bulgar Türkleri vs.
Göçmen dedin de...Kolonilerden Avrupa'ya getirilmiş, daha sonra da oralarda uzunca sürelerde yerleşmiş insanlar var.
60-70 sene önce göçenler var.
Siyahlar var.
Bir de ''moderniteyi Avrupa''ya bahşederken modern-uluslaşma'nın neticelerinden ırkçılğı kim icat etti? Çinliler mi?
Senin de gözlemlediğin şöyle bir şey vardır: Örneğin, ülkücü hareket Türkiye'nin en koyu milliyetçi cephelerinden biridir; ancak, özellikle yaslandığı ''yoksul taban ve orta anadolu'' geleneği ulusalcı faşizmin yanında epey masum kalır.
Özellikle ülkücü hareket, yoksul kitlelerin öfkesinin etnisite temelinde örgütlenmesine yaslanır. Kaba-çıplak şiddete epey meyyal reaksiyonel bir hareket olmasına karşın yoksul kitlelerin faşizan mobilizasyonuna ''orta sınıfın elit kibri'' pek iliştirilemez. Yoksul kitleler öyle ''modernite, cart curt'' iddialarına girmez, onlar için aslolan ''töre, gelenek ve ahlak''tır.
Oysa orta ve elit sınıfların ulus mobilizasyonu çok daha kibirli, örgütlü ve tehlikelidir. Eğitimli elitlerin kendilerine atfettiği ''uygarlaştırıcı ve kurucu'' misyon, oldukça ciddi ve katı bir kastlaşma ile elitist bir faşizan kibri de beraberinde getirir. İşte, SS'lerin temel motivasyonlarından biri.
Bugün batı'da da sıkça rastladığımız şey budur. Elitist, kurucu ve sınıfsal bir milliyetçilik.
Norveçli caninin ''sisteme içkin değil'' dediğin tespitine bu yüzden katılmıyorum. Aslında tam da sisteme içkin bir şeyden bahsediyoruz, daha doğrusu sistemde hep var olan ve göz ardı edilen bir şey.
Avrupalı birçok entelektüel de bu duruma dikkat çekmekte, yeni radikallerin naziler gibi ''kafatası'' üzerinden var olmadığını; hatta, sıklıkla aşırı sağın argümanlarını kullandığını söylüyorlar.
Avrupa'nın birçok yerinde aşırı sağ ve ırkçı partiler ya iktidarda yahut ciddi oylar almakta. Sisteme içkin değil dediğin Norveç'te aşırı sağcı partilerden biri yanlış hatırlamıyorsam seçimlerde 3. gelmiş.
Sisteme içkin değil diye kestirip attığın şeye bak Bilgi Üniversite'sinden bir Hoca ne diyor:
Bilgi Üniversitesi'nden Prof. Dr. Ayhan Kaya, Norveç katliamı ile dikkat çeken Avrupa'da aşırı sağın yükselişini değerlendirdi.
Röportaj: İpek Yezdani / RADİKAL
Avrupa kamuoyu, geçen hafta ‘Müslümanları Avrupa’dan temizlemek için’ yapılan ve Norveç’i kana bulayan çifte terör saldırısıyla sarsıldı. Bu saldırı Avrupa’da korku siyasetinin ve Müslümanları ‘ötekileştirmenin’ kaçınılmaz bir sonucu olarak görülüyor. Daha önce Norveç’te de yaşamış olan Bilgi Üniversitesi Avrupa Enstitüsü Direktörü Prof. Dr. Ayhan Kaya, Batılı liderlerin bugüne dek kendi oy potansiyellerini arttırmak için ülkelerindeki yabancı düşmanlığı ve Müslüman karşıtlığını tetiklediklerini belirterek “Şimdi Batılı iktidarlar ektiklerini biçiyorlar” diyor.
Avrupa’da Müslüman kökenlilerin giderek daha da ‘ötekileştirildiğini’, işsizliğin, şiddetin, gerilimin sorumlusu olarak Müslümanların gösterilmeye başlandığını ifade eden Kaya, “Neoliberal devletler içerideki sosyo-ekonomik sorunlara çözüm bulamadıkça içeride bir düşman yaratıp Müslümanlara karşı bu düşmanlığın artmasına çanak tuttular, en sonunda Batılı kitleleri Müslüman kitleler karşısında mobilize etmeyi başardılar. Zaten Norveç’teki saldırıda da hedef, çokkültürlülüğe ve birlikte yaşamaya inanan, sol görüşlü, sosyal demokrat Norveçlilerdi” diyor
...
http://www.liberalses.com/yorum/avrupada-sol-bitiyor-sag-yukseliste.aspx
AlbatrosS
05-11-2011, 03:47
Ben poidevin'im. O ismimi banladılar. Burdan devam ediyorum.
Burda gene birisi dedi ki "Amerika şu bu ülkede üs kuruyor." Peki bunu konuşalım. Mesela Türkiye'deki İncirlik üssünü konuşalım. Burada bu üssün durması nasıl bir hukuğa dayanıyor? "Ya bu üssü orda tutarsınız ya da sizi bombalarız" diye tehdit mi ediyorlar? Yoksa burada bir istemem yan cebime koy olayı mı var. Çünkü her ne kadar olay TC gibi kibirli bir devlet için onur kırıcı olsa da, yani yabancı askerin burada durması yüzüden, devlet gayet iyi biliyor ki o üs bu ülkeyi bombalamak için durmuyor. Fakat Rus ve İran gibi güçleri bombalamak için duruyor. Bu en başta bizi koruyor. Bir caydırı etki sağlıyor. Ordu beslemenin tüm esprisi zaten caydırıcı etkisidir.
Bir ülke karar verip üssü kapattırmak istedi mi ABD onları tehdit mi ediyor? Geçen sene Kırgızistan mıydı hangisiydi kendi ülkesindeki üssü kapatmadı mı? ABD'nin tüm Afgan operasyonunu temelden etkileyecek bir şekilde hem de? Sırf Ruslardan para aldıkları için ve Rus isteği üzerine bunu yaptılar. ABD toparlanıp çıkmadı mı?
Albatros'a da soruyorum. Taliban diyor tabanı var. O zaman girsin seçime. Madem Taliban aslında temiz niyetli adamlar, devletle otoriteyle sorunları yok, aşırı adamlar değiller, ve Afgan devletine saldırmaları sırf vatanseverlikten fakat şeriatçılıktan cihad ideolojisinden dolayı değil, o zaman bana açıkla. Pakistan Taliban'ı ne diye arıza çıkartıyor? Ne diye Pakistan ordusu ile savaşıyor? Ve Benazir Butto'yu öldürdüler? Ve Sufilerin camisine bomba atıyorlar? Onlar da mı işgal altındaymış? Onlar da mı vatan kurtarıyorlar?
West,
Sen 12 eylülün Kürtlere bahşettiği anayasayı ''demokratik'' sayıyor musun?
24 anayasası ve tüzüklerine bakarak ''demokrasi'' diyor muyuz?
Yabancı bir gücün topraklarına hükmettiği halde seçim yaptırmasına ''demokrasi'' denebilir mi?
Ludwig kusura bakma ama cok buyuk bir mantik hatasi icerisindesin. Dunyada en cok ezilen halklar anketi yapsak Kurtler kesin ilk be$e girer. Ama sen bir yandan Kurt halkini savunurken bir yandan Abd yavsakligi sergiliyorsun. Butun faturayi da kemalizme kestin, bravo
AlbatrosS
05-11-2011, 03:59
Ludwig kusura bakma ama cok buyuk bir mantik hatasi icerisindesin. Dunyada en cok ezilen halklar anketi yapsak Kurtler kesin ilk be$e girer. Ama sen bir yandan Kurt halkini savunurken bir yandan Abd yavsakligi sergiliyorsun. Butun faturayi da kemalizme kestin, bravo
Araplar neden geri kaldı: Çünkü tembeller, çalışmayı sevmiyorlar ve kültürleri müsait değil.
Peki Kürtler: Bilmiyorum, belki coğrafya, ticaretin gelişmeye elverişli olmaması vs.?
West gibi düşünseydim şunu derdim: Çünkü cahiller, her şeyi devletten-otoriteden bekliyorlar ve kültürleri ilkel, hatta yok gibi.
westergaard
05-11-2011, 04:01
Albatros. Avrupa'da ne olduğunu ve bu "islamofobi" denilen olayın ne olduğunu anlamıyorsun. Breivik'in ırkçı olduğunu iddia ediyorsan açıkla bakalım ne diye İsrail sempatizanı.
Bu bir Batı milliyetçiliği. Bunun sebebi de kendilerini işgal edilmiş hissediyorlar. Avrupa'da bugün 25 milyon Müslüman var, Rusya'dakileri saymazsan. Bunlar beyaz Avrupalılardan daha çok çocuk yapıyor. Çok insan bir yüzyıl sonra Müslümanların Avrupa'da çoğunluk olacağını söylemeye başladı şimdi.
İşin kötüsü Müslümanların çoğu geleneksel hayatlarını aynen devam ettiriyor ve Batılılaşmıyor. Kadınları sokaklarda çarşafla geziyor. Yeri gelince arıza da çıkartıyorlar. Yahudilere karşı düşmanlık yapıyorlar. Müslümanların çocukları okullarda Yahudi çocukların başına bela oluyor. Yahudi öğretmenlere küfrediyorlar.
Richard Dawkins diyor. Profesör arkadaşlarım anlattı diyor. Evrim konusunu anlatmaya başladığımda bazı öğrenciler çıkıyor, genelde de hep Müslüman kökenli öğrenciler oluyor bunlar.
Bunlar modernleşmek yerine orada şeriat mahkemeleri istiyor. İşte İngilitere buna izin verdi bir kısım. Ama o kadar radikaller var ki "2025'te Downing Caddesinde Tevhid bayrağı dalgalanacak" diye meydan okuyan aktivistler var. Kendin bak mesela Anjem Choudary gibileri araştır. Islam4UK falan gibi gruplar. Bunlar birkaç hafta önce bazı mahalleleri "şeriat bölgesi" ilan ettiler.
Bak sana adamların ne kadar arsızlaştığına bir örnek. Londra'da Suudi parasıyla stadyum büyüklüğünde cami yapmak istiyorlar. Avrupanın en büyük camisi olacak. Belediye meclisinden bir adam da karşı çıkıyordu. Sonra Youtube'a birisi şöyle bir video koyuvermiş: Bu adam, karısı çocuğu ile fotoğrafları falan, ve RIP yani "huzur içinde yatsın" yazısı.
Oslo'da son beş senede işlenmiş tüm tecavüzleri göçmenler yapmış. İsveç'te de aynı şekilde bir tecavüz furyası var. Avustralya'da bazı Müslüman kökenli gençlerin tecavüz çeteleri yakalandı. 13 yaşına kadar genç kızları tutup tecavüz ediyorlar. Mahkemede de kendilerini öyle bir şekilde savunuyorlar ki Batılılar şoka giriyor. "Başı açık olan ******dur" minvaline gelen şeyler.
Avustralya toplumu sanırım bunu işliyebiliyor ve tartışabiliyor ama bazı ülkelerde, mesela Norveç ya da İsveç gibi, bu konular tartışılamıyor bile. Çünkü ırkçılığa karşı o kadar büyük bir hassasiyet var ki, bazı konularda insanlar otosansür uyguluyor. Mevzu tartışılamıyor bile. İngiltere'de de tartışma çok kolay değil.
Tabi bu Avrupa'nın Nazi travması sonrası oluşturduğu bir tepki. Irkçılık resmen aforoz edilmiş durumda. Yani ettiğin yanlış bir laf senin kariyerini bitirebiliyor. Buna "political correctness" deniyor.
Danimarka karikatürleri olayından sonra olanları iyice bir incele. Oradaki Müslümanların nasıl şımarık olduğunu, nasıl herkesi tehdit ettiklerini bir gör. İngiltere'de yapılan gösterilerde "Avrupa bunu ödeyeceksin, senin 11 eylülün de geliyor" diye pankartlar taşıdılar.
Tabiki karikatüristler kendi ülkelerinde saklanarak yaşıyorlar. Kurt Westergaard mesela iki kere saldırıya uğradı. Bir tanesinde 5 yaşındaki torunuyla otururken elinde balta olan bir Müslüman evinin kapısını kırıp giriyor. Adam ve çocuk adamın eve yaptırdığı "panik odası" denilen kasaya saklanıp kurtuluyor.
Hollanda'da Theo Van Gogh mesela Amsterdam'da sokak ortasında öldürüldü. Ayaan Hirsi Ali ve Geert Wilders ölüm tehditleri aldı. Wilders kendi ülkesinde ne diye korumalarla gezmek zorunda?
Salman Rushdie de İngiltere'de olmasına rağmen 10 yıl saklanarak yaşamak zorunda kalmadı mı?
Ama İslam dünyası o kadar acaip ki. Kalkıp bunları kınayacağına ne yaptılar biliyor musun? Gittiler BM'de teklif verdiler. Öyle bir karar çıkartalım ki dini yani özellikle İslam'ı aşağılamak hakaret etmek falan yasak olsun. Yani tüm ülkelerde!
Yani diyorlar ki siz Batılılar kendi ülkenizde böyle karikatür çizmek gibi, Theo Van Gogh'un filmi gibi şeyleri kanunen suç haline getirin!
"İslamofobi" denilen şey sadece basit bir ırkçılıktan ve önyargıdan ibaret değil senin sandığın gibi. Senin aslında hiçbirşeyden haberin yok belli ki.
westergaard
05-11-2011, 04:04
West,
Sen 12 eylülün Kürtlere bahşettiği anayasayı ''demokratik'' sayıyor musun?
24 anayasası ve tüzüklerine bakarak ''demokrasi'' diyor muyuz?
Yabancı bir gücün topraklarına hükmettiği halde seçim yaptırmasına ''demokrasi'' denebilir mi?
Afganistan'da Taliban isterse parti kurup seçime girebilir. PKK'nın durumundan farklı. Yani evet orası şu anda bizden daha demokratik.
Araplar neden geri kaldı: Çünkü tembeller, çalışmayı sevmiyorlar ve kültürleri müsait değil.
Peki Kürtler: Bilmiyorum, belki coğrafya, ticaretin gelişmeye elverişli olmaması vs.?
West gibi düşünseydim şunu derdim: Çünkü cahiller, her şeyi devletten-otoriteden bekliyorlar ve kültürleri ilkel, hatta yok gibi.
Geri derken neye göre. Kürtleri Türkiye'nin Batısı ile karşılaştırma ile koca Doğu ve Batı medeniyetlerini karşılaştırmak arasındaki farkı anlamıyor musun?
westergaard
05-11-2011, 06:37
Jadi ve Albatros. Denetimde olduğum için yazılarım geç çıkıyor, çıkınca da en sonda çıkmıyor. O yüzden lütfen bir önceki sayfadaki Batı ve Doğu medeniyetlerinin kökenlerini konuştuğum iletimi bulun ve okuyun.
Son iki kısa iletimde de saçmaladım, oturup adam gibi yazamıyorum sinirimden. Bu "denetim" olayını kaldırabilirlerse memnun olurum. Yeterince "terbiye" oldum sanıyorum. Teşekkürler.
Sen gidip bir işçiye "bak sefalet içinde yaşıyorsun onlar zengin rahat yaşıyor, gittikçe sefaletin de artıyor, ne diye ayaklanıp mala mülke el koymuyorsun?" diye ikna etmene gerek var mıdır? Yoksa adamın içine böyle hislerin ve öfkenin zaten doğal olarak, kendi tarihsel seyri içinde, damla damla birikip doğacağı mı öngörülüyor teoride?
Ama sen adama sırf bunu da demiyorsun. Adama o kadar aptalca birşey diyorsun ki: "Bak tarihte diyalektik var, o yüzden iki tane sınıf arasındaki mücadele sonucu devrim olur, bu bir tarih kuralı, o yüzden senin şimdi ayaklanman lazım".
Yani bu aynı bir taşı eline alıp onu bıraktığın zaman düşmesi gerektiğine onu ikna etmeye çalışmaya benziyor.
Marxism'in kendi tutarsızlığı burada. Bir tarih teorisi bu hesapta. Tarih teorisi ne olmakta olduğunu tarih-üstü bir perspektiften bakıp söyler. Bu tarih teorisinin bizzat kendisi (insanların motivasyonuna ve davranışına etki ederek) tarihi değiştirmesi gibi bir saçmalık olabilir mi? O zaman teorinin kendisi yanlış çünkü bu teori kendisinin tarihe nasıl etki edeceğini hesaba katmadan bir tarih teorisi resmi çizmişti.
c m
Hmm. : ) Hangi kaynaklardan kaynaklı olarak bu düşüncelerin oluştuğunu merak ettim. Bugüne kadar seni etkileyen ve bu düşüncelerine temel oluşturan kaynakların listesini iletirsen memnun olurum. Bu düşüncelerin dayandığı mantığı anlamayı çok isterim.
Sorularımın basit olduğunu düşünmüştüm. Fakat oldukça zormuş sanırım. Yazdıklarının sorularımla alakasını anlatır mısın?
Sorularına gelecek olursak sefalet içinde neden yaşadığını ve bu durumun nasıl gerçekleştiğini tarihsel değişimleri aktararak anlayacağı şekilde anlatman gerekebilir. Bugünün koşullarında -özellikle medyanın varlığı nedeniyle- insanların beyinleri farklı konularla meşgul edilerek ya körleştirilmekte ya da yanıltılmaktadır. Bu nedenle bir işçiye anlatman ve olması gereken için eylemsel davranması için ikna etmen gerekebilir.
Öfkenin birikimi ve patlamanın gerçekleşmesi o kadar basit şekilde ele alınamaz. Öfkenin oluşmasının, birikmesinin ve patlamasının koşullara göre belirlendiğini unutmayalım. Bu koşullarda burjuvazinin etkisini ve öfkeye yönelik stratejisini de göz önüne almak gerekir. Demem o ki her olay ve olgu kendisini kuşatan koşulları etkileyen her faktör ele alınarak incelenebilir.
Marksizm, olanı, olabilecekleri ve olması gerekeni bilimsel anlamda ortaya koyar. Fakat Marksizm bir devrimcinin senin belirttiğin şekliyle bir işçiye aktarımlarda bulunması gereğini vurgulamaz ki bir devrimci senin belirttiğin yöntemle cahil bir insana aktarımda bulunuyorsa insanı tanımadığı sonucuna ulaşılır. Biraz daha ileri gidersek o devrimcinin devrimci olmadığını dahi iddia edebiliriz.
Marksizmi eleştirebilirsin. Kimse senin düşünce özgürlüğü bağlamında bu eleştirileri yapmana engel olmamalıdır. Fakat Marksizmi eleştirirken nefret ve öfke ile hareket etmenin gerekli olduğunu düşünmüyorum. Dayanak noktalarının da sağlam olduğu kanısını taşımıyorum. Marx'ın ve Engels'in kitaplarını okuyup okumadığını, okurken tarafsız inceleyip incelemediğini bilmiyorum. Bir insanın eleştirel düşünüş sergilemesini olumlu görürüm, fakat eleştirel düşünüşle kindarlığın ayrılması gerektiğini de savunurum. Ayrıca illa açık aranacak her düşüncenin mükemmel olmadığını bilmek gerektiğini belirtmem gerekir.
westergaard
05-11-2011, 17:22
c m. Ben "olması gereken"in bilimsel olarak ortaya konulabileceğini sanmıyorum. Hume bu fikri yıkmıştı. Olandan olması gerekene mantıksal bir geçiş yoktur.
Marxism ise dediğim gibi bir tarih teorisidir. Yani bize kendince tarihin yasalarını ve buna göre geleceğin ne olacağını anlatıyor. Bu demektir ki sen ağzınla kuş tutsan gidişatı değiştiremezsin. Ve bu yasaları bilsen de bilmeseden de bu yasalar gene tarihi o noktaya getirir. Yani bu demektir ki Marx diye bir adam ortaya çıkmasaydı ve tarihin yasasını formüle edip geleceğin sosyalizmde olduğunu söylemeseydi de, zaten sosyalizm zorunlu olarak gelecekti. Marxism'in kendisi tarihin akışına etki edemez. Çünkü tarihin kendi değişmez yasaları var. Bu yasaların formüle edilmesi veya edilmemesi ise tamamen önemsizdir tarihin nasıl akacağı açısından.
Ama uygulamada bakıyoruz ki Marxismin bizzat kendisi tarihi değiştirmiş. İşte, soralım. Acaba Marx diye bir insan yaşamamış olsa Bolşevik devrimi olur muydu? Çünkü Marxism'in bizzat kendisi bu adamları bu işe motive etmişti. Bolşevik devrimi daha sonra Çin'deki devrimi de tetikledi. Bir nevi komunizmin kurulmasının tarihsel sebeplerini geriye doğru takip ettiğinde Marx'a ulaşıyorsun. Yani Marx olmasaydı belki de bu devrimler olmayacaktı. Halbuki Marxism diyor ki "tarihin yasaları var, diyalektik var, tarih bu şekilde akar, nokta".
Ben şahsen ortada bir çelişki görüyorum. Sen görmüyor musun?
AlbatrosS
06-11-2011, 01:02
Albatros. Avrupa'da ne olduğunu ve bu "islamofobi" denilen olayın ne olduğunu anlamıyorsun. Breivik'in ırkçı olduğunu iddia ediyorsan açıkla bakalım ne diye İsrail sempatizanı.
Bu bir Batı milliyetçiliği. Bunun sebebi de kendilerini işgal edilmiş hissediyorlar. Avrupa'da bugün 25 milyon Müslüman var, Rusya'dakileri saymazsan. Bunlar beyaz Avrupalılardan daha çok çocuk yapıyor. Çok insan bir yüzyıl sonra Müslümanların Avrupa'da çoğunluk olacağını söylemeye başladı şimdi.
İşin kötüsü Müslümanların çoğu geleneksel hayatlarını aynen devam ettiriyor ve Batılılaşmıyor. Kadınları sokaklarda çarşafla geziyor. Yeri gelince arıza da çıkartıyorlar. Yahudilere karşı düşmanlık yapıyorlar. Müslümanların çocukları okullarda Yahudi çocukların başına bela oluyor. Yahudi öğretmenlere küfrediyorlar.
Müslümanların ''entegre olmadığına'' dair elimizde anlamlı istatistikler yok. Üstelik elimizde ''bosna, arnavutluk'' gibi Avrupa kültürüyle epey entegre olmuş örnekler de mevcut.
Dahası, müslüman olarak adlandırdığımız toplumların entegre olmadığı da ciddi manada palavra.
Örneğin araştırmalar, Türkiyeli göçmenlerin 3. kuşak nesillerinin epey başarılı biçimde entegre olduklarını, eğitim ve ticaret gibi alanlarda oldukça nitelikli-başarılı örneklere sahip olduklarını gösteriyor. Bilakis, entegrasyonda sorun yaşayan devlet.
Öte yandan, özellikle göçmenler arasında işsizlik verileri epey yaygın. Örneğin bazı araştırmalar Fransa'daki göçmenler arasındaki işsizliğin Fransızlardan epey fazla olduğunu ortaya koyuyor.
Keza İngiltere'deki göçmenler de benzer sorunları yaşamakta.
Buna karşın elimizde en anlamlı veri aşırı sağcı ve milliyetçi partilerin Avrupa'nın her yerinde yükselişe geçtiği. Norveç'teki seçimlerde aşırı sağcı parti 2. çıkmış durumda örneğin. Kışın gelişi daha bahardan belliydi.
Müslüman nüfusun hızlı çoğalmasının sebebi yalnızca doğumlar değil, göçler de epey etkili. Yaşlanan Avrupa nüfusuna karşın bu nüfus artışının aslında ''tampon'' olduğu bile söylenebilir. Aşırı sağcı ve ırkçı partiler dışında bundan pek şikayet eden de yok.
Adi suçların göçmen gruplarda görülmesi özünde ''sosyo-ekonomik sorunlar''la alakalıdır. Bir yerde hırsızlık, gasp, çete ve mafya varsa o yerde iktisadi sorunlar ve gelir dağılımında ciddi problemler görmekteyiz genellikle.
Namus cinayetlerinin ''feodal gelenek'' olduğu doğrudur. Bu da zaman içinde aşılacak bir mevzudur.
Oysa, en az bunun kadar önemli bir mevzu da ''kadına yönelik cinsel şiddet''tir ki bu Avrupa'da da oldukça ciddi bir sorun.
O tüm günahlardan ''azade'' gördüğün kültürün bazı kodoman sapıklarının ''asya'daki çocuk seks turizmi''ni örgütlediğini de yazacak mısın mesela?
Tayland ve Filipinler'deki ''seks turizm''inin en önemli nesnelerinden biri ''çocuk''lar.
Avrupa'yla ilgili söylenmesi gereken önemli bir mevzu da İNSAN TİCARETİ. Bu resmen ''yeni tip kölelik'' halini almış durumda. Ekonomik sorunlar ve savaşlardan kaçan insanlar kaçak yollarla Avrupa'ya girmekte ve bu insanlar örneğin Britanya gibi ülkelerde ''ihbar ve tehdit'' yollarıyla insanlık dışı koşullarda çalıştırılmakta. Mafya'nın ve çetelerin ellerine düşen kadınlara zorla fuhuş yaptırılmakta. Örneğin Hollanda'nın bazı genelevlerinde çalışan kadınların %70'i Romen.
Toplumlar arası çatışmalarda Avrupa sağının ve ekonomik darlıkta iyice azgınlaşan milliyetçi kesimlerinin kışkırtmaları da ciddi faktördür. Danimarka ve Hollanda gibi ülkelerde gün geçtikçe daha fazla kişi ''neo-nazi'' faşistlerin saldırısına uğramakta. Senin gibi bu sorunu görmezden gelen batının daha kaç tane NORVEÇ FACİASI yaşaması gerekiyor? Daha kaç yüz kişi bağnaz ve sapık Avrupalı milliyetçiler tarafından katledilmeli ? Avrupa'da yükselen neo-faşist sağ akımlar konusunda yıllarca uyardık. Populist sağ siyasetçiler göçmen karşıtı ırkçı andavallıklarla insanları kandırmakta.
AlbatrosS
06-11-2011, 01:15
Afganistan'da Taliban isterse parti kurup seçime girebilir. PKK'nın durumundan farklı. Yani evet orası şu anda bizden daha demokratik.
Geri derken neye göre. Kürtleri Türkiye'nin Batısı ile karşılaştırma ile koca Doğu ve Batı medeniyetlerini karşılaştırmak arasındaki farkı anlamıyor musun?
Hiçbir anlamlı fark bulamazsın.
Kürtlerdeki ''nüfus artışı'', ''namus-töre cinayetleri''nin yaygınlığı, ''entegrasyon sorunları'' gibi gerekçelerle kolaylıkla aynı eleştirilerde bulunabilirim.
Hatta senin gibi tonlarca ''tekil örnek'' bulabilirim. Bu örneklerle Kürt toplumundaki reel sosyo-ekonomik sorunların fazlalığını işaret edebilir; bunu da ''kürt kültürü''ne otomatik olarak genelleyebilirim.
Kürt coğrafyasında sosyo-ekonomik açıdan ''gerilik'' bilimsel veridir. Yapmam gereken tek şey, bu bilimsel veriyi Kürt kültürüne olumsuz biçimde genellemek.
İşte bu faşizmin en adice ve örtük olanıdır. Arkasında ''uygarlaştırıcı, kurucu kibri'' barındırır. Bu tavır, kölelik ideolojisi ve faşizmin ''makyajlanmış biçimi''dir. Toplumdaki ''tek tek'' sakatlıklardan ve reel sorunlardan yola çıkarak ''kültür''e ilişkin yapılabilecek ''en negatif'' genellemeler ve yargıların öne çıkarılmasıdır. Oysa bu en başta batının demokrasi değerlerine ihanettir.
Bu tavır kürtlere yapıldığında kolaylıkla eleştirirken Avrupa'daki göçmenler konusunda bu İKİ YÜZLÜLÜĞÜ neyle izah edeceğiz?
Tayyip de aynısını yapmıyor mu?
Berlin'e gidip ''asimilasyon insanlık dışıdır'' deyip burnunun dibindeki ''DİYARBAKIR''a üç maymunu oynuyor. Ahmet Altan da aynı gerçeğe temas etti birkaç gün önce.
Aynı Avrupa sağı gibi: Türkiye'deki ''azınlıklar''da canavar kesilenler kendi azınlıkları ve göçmenlerine pek bir hoyrat ve duyarsız.
westergaard
06-11-2011, 09:39
Albatros, açıkçası Avrupa'nın aşırı sağı eskisinden çok farklı. Faşizm ve ırkçılık gibi kategorileri öyle kolayca bunlara uygulayamazsın. Geert Wilders mesela zenci ve Somali doğumlu Ayaan Hirsi Ali ile çok iyi kanka. İsrail'e destek veriyor. Ve Batı'nın düşünce özgürlüğü geleneğini yüceltiyor. Faşist biri düşünce özgürlüğüne niye sahip çıksın?
İngiltere'de mesela EDL diye bir grup var. Ülkelerindeki Müslümanlarla uğraşıyorlar ama Sihlerle Hindularla problemleri yok. Yahudilerden de bu gruba destek veren var ben kendim internette konuştum. Irkçılığa benziyor mu? İngiltere'de Polonya'dan falan gelen bir sürü göçmen var, bunlar için de "geldiler bizim işlerimizi çalıyorlar, İngilizler işsiz kalıyor" diye karşı çıkan var ama genel olarak göçmen karşıtı olanlarla sadece Müslüman ve İslam karşıtı olanların arasındaki farkı hemen görebilirsin.
Ayaan Hirsi Ali mesela. Müslümanlıktan gitti ateist oldu ve "İslamofobik" adamlarla takılıyor. Onlarla çok iyi kanka. Bunu nasıl açıklarsın?
Robert Spencer mesela bir numaralı "islamofobik" değil mi? Git bak bakalım bu adamın kahramanlarından biri de Ayaan Hirsi Ali değil miymiş. Ve İsrail'e destek vermiyor mu. Ve Müslümanları eleştirme temel sebebi Batı'nın insan hakları ve düşünce özgürlüğü gibi ilkelerini Batı'da tahrip etmeye çalışmak, kendi ülkelerinde de ihlal etmek ama ikiyüzlü şekilde Batı'da bunları kendileri için talep etmek gibi şeyler değil mi? Yani faşist bir adam ne diye insan haklarından düşünce özgürlüğünden bahsetsin?
Tayland sex turizmini de abartma. Her toplumun içinde hemen aynı oranda pedofil var. Sanki Arap ülkelerinde Pakistan'da falan yok mu sanıyorsun? Sadece onların haberlerini gazetede okumuyoruz. İşte Tayland olaylarını duymuşuz çünkü bizzat Batı polisi bu adamların peşinde ve bunları yakalıyor.
İnsan kaçakçılığı da bir kere Batı'da daha sıkı takip edilir. Polis olayla uğraşıyor, sivil toplum kuruluşları uğraşıyor. Bir kere bir kavramın adının konması ve bunun politik olarak önemli bulup peşini kovalayan adamlar olması bütün olayı değiştirir. "Human trafficking". Yaz Google'a. Doğuda bu iş acaba yasalarda tanımlanmış mıdır bile? Bazıları mesela iddia ediyor ki Batı'da habire kaybolan bu genç kızların bazıları Suudi şeyhlerine sex kölesi oluyor. Sistem çürümüş. Rüşvet verirsin polis görmezden gelir.
Kürtlerin geriliği konusunda ise şunu diyeyim. Kürtler Türklerden bir derece geri. Ama bütün Türkiye ve Doğu Batıdan on derece geri. Kürtler ve Türkler arasında insan kalitesi açısından çok fark yok. Hepsi yasaları takmayan insanlar. Disiplin yok. Bizim ülkede Türk olsun Kürt olsun trafik polisine rüşvet verir, o da alır. Vergi kaçırır. Yani sanki Türkler Almanlar gibi iş yapıyor da Kürtler Doğulu denebilir mi? Hepsi Doğulu.
Kürtlerin bölgesi fakir ama büyük şehirleri saymazsan diğer yerler de çok mu zengin ki. Ülkenin toplam milli hasılası belli. Hem Kürtler arasından da işadamı çıkmamış mı. Sunny şirketinin sahibi Kürt mesela. Daha bir sürü vardır. Arow terlik mesela Kürt. Kürt ırkına mensup olunca kafan ticarete basmıyor diye birşey olabilir mi. Ama bu adamların da İstanbula gelince ticarette büyüdükleri de bir gerçek. O bölgede asayiş sorunu bizzat ticareti baltalayan birşey. Ve tabi coğrafyası. Dağ bayır ve karlar yolları kapatıyor. Ticareti nereye yapacaksın? Tarım ve hayvancılık yapıyorlar işte.
westergaard
06-11-2011, 10:03
Albatros.
Bak sana Robert Spencer'ın bir videosunu göstereyim. İngilizcen var mı bilmiyorum ama Robert Spencer işte "islamofobi" olayında bir numaralı adamdır. Ama bu videoyu izleyip de adama hak vermemek mümkün mü? Gayet akıllı laflar ediyor bence. %100 haklı.
http://www.youtube.com/watch?v=OFuJz0hA5rc
Ludwig, sen ayni kemalistlerin Kurtleri, muslumanlari, Araplari ve diger ortodoks hristiyanlari asagiladigi gibi geri kalmis ulkelerdeki insanlari asagiliyorsun. Ayrica nasil ki bir kemalist chp'nin , M.Kemal'in , ne bileyim kemalist akademisyenlerin, yazarlarin, gazetecilerin falan ilericiligi temsil ettigini sanirsa ayni yanilgiyi abd ve diger batili ulkeler icin saniyorsun. Kemalistlerin yaptigi herseyin gercek faili batililardir
c m. Ben "olması gereken"in bilimsel olarak ortaya konulabileceğini sanmıyorum. Hume bu fikri yıkmıştı. Olandan olması gerekene mantıksal bir geçiş yoktur.
Marxism ise dediğim gibi bir tarih teorisidir. Yani bize kendince tarihin yasalarını ve buna göre geleceğin ne olacağını anlatıyor. Bu demektir ki sen ağzınla kuş tutsan gidişatı değiştiremezsin. Ve bu yasaları bilsen de bilmeseden de bu yasalar gene tarihi o noktaya getirir. Yani bu demektir ki Marx diye bir adam ortaya çıkmasaydı ve tarihin yasasını formüle edip geleceğin sosyalizmde olduğunu söylemeseydi de, zaten sosyalizm zorunlu olarak gelecekti. Marxism'in kendisi tarihin akışına etki edemez. Çünkü tarihin kendi değişmez yasaları var. Bu yasaların formüle edilmesi veya edilmemesi ise tamamen önemsizdir tarihin nasıl akacağı açısından.
Ama uygulamada bakıyoruz ki Marxismin bizzat kendisi tarihi değiştirmiş. İşte, soralım. Acaba Marx diye bir insan yaşamamış olsa Bolşevik devrimi olur muydu? Çünkü Marxism'in bizzat kendisi bu adamları bu işe motive etmişti. Bolşevik devrimi daha sonra Çin'deki devrimi de tetikledi. Bir nevi komunizmin kurulmasının tarihsel sebeplerini geriye doğru takip ettiğinde Marx'a ulaşıyorsun. Yani Marx olmasaydı belki de bu devrimler olmayacaktı. Halbuki Marxism diyor ki "tarihin yasaları var, diyalektik var, tarih bu şekilde akar, nokta".
Ben şahsen ortada bir çelişki görüyorum. Sen görmüyor musun?
Üretim araçlarının mülkiyetinde ortaklaşalık, paylaşımda eşitlik, emeğin sömürülmemesi gibi vurgular, olması gerekeni vurgularken bilimsel bir temel üzerine oturtulmuşlardır. Bilimsel olarak ortaya koyulmuş olması gereken ile bilimsel olarak kanun niteliği kazandırılması farklıdır. Bilimsel olarak olması gerekenin ne olabileceğine dair tespitler yapılarak ortaya konulabilir. Olandan olması gerekene mantıksal bir geçişten söz ettiğimi hatırlamıyorum. Fakat olandan olması gerekene mantıksal bir geçişin ortaya koyulabileceği ve koyulabilidiği ihtimalini göz ardı etmemek gerektiğini düşünüyorum. Diyalektik yöntem, olandan olması gerekene geçişin koşullarını ortaya koyabilecek önemli bir yöntem olduğu için önemlidir. Bu nedenle Marks'ın ve Engels'in tezlerindeki tutarlılıktan söz edebilirim.
Marksizmi tarih teorisidir diyerek dar bir çerçeveye oturtmanın gerçekçi bir yaklaşım olduğunu düşünmüyorum. Salt tarihsel materyalizm kavramının arkasına sığınarak Marksizm'in bir tarih teorisi olarak nitelenmesi Marksizmi tek bir pencereden incelediğin anlamına gelir. Eğer tarihsel materyalizmdeki ilkel komünalden komünizme kadar giden aşamalara dayanarak geleceğin ne olacağını anlattığını ifade ediyorsan o aşamaları sistematikleştiren Marks değil Marks’ın tezlerine dayanarak sistematikleştiren Stalin’dir. Tarihsel Materyalizm başlıklı broşüründe bu şemayı ortaya atmıştır. Marksizmin neden tarih teorisi olmadığına gelirsek yalnızca Kapital’e bakılarak salt tarih teorisi olmadığı daha net anlaşılabilir.
Sosyalizmin tarihsel zorunluluğu, Marks’ın kapitalizmin sonlanacağına dair tezine ve bence örgütlü mücadelenin gerekliliğine dayanır. Örgütlü mücadelenin de sosyalizm ve yeni insanı inşa etme amacını taşıma gereği vardır. Örgütsüz mücadelenin yüksek ihtimalle sosyalizme yönelişi sağlamayacağı söylenebilir. Bu nedenle örgütlü mücadele için ve amaca yönelinmesi için devrimcilerin gerekliliği ortaya konulur. Marks’ın sosyalizmin zorunlu olarak geleceği vurgusu, kapitalist sistemin sonlanması sonrasına yönelik inancını ortaya koyar. Kapitalist sistemin sonlanması zorunluluğu ise bildiğini ortaya koyar. İnanmak ve bilmek farklıdır. Marks’ın sadece sosyalizm zorunlu olarak geleceği vurgusuna takılmamanı tavsiye ederim. Bu vurguya dayanarak Marks’ın tüm tezlerini çöpe atmamanı da tavsiye ederim. Marks’ın tezlerinin önemini ve değerini en çok bilenlerin burjuvalar olduğunu ekleyeyim. : )
Geleceğin koşullarını bilemeyeceğimiz için ‘Marks olmasaydı da sosyalizm zorunlu olarak gelecekti’ diyemem. Marks olmasaydı Marks gibi bir insan gelirdi ve gelmezdi de diyemem. Fakat Marks gibi bir insanın sihirli değnek kullanılarak gelmediğini söyleyebilirim. Marks’ı yaratan koşulları görmezden gelemeyeceğimizi düşünüyorum. Marks’ın Hegel, Feuerbach gibi insanların düşüncelerinden yola çıkıp çıkarsamalarda bulunarak tezlerini ortaya attığını bildiğimiz için Marks’ı yaratan koşuları gözmezden gelemeyeceğimizi ve sihirli değnekle gelmediğini söyleyebiliyorum.
Bir yandan ‘Marxism'in kendisi tarihin akışına etki edemez’ yazarken diğer yandan Marksizmin tarihi değiştirdiğini dolayısıyla tarihin akışını değiştirdiğini vurguluyorsun. Hangisini göz önüne almalıyım? Marks iyi niyetli bir yaklaşımla tezlerini ortaya koyarken mücadele etmiştir. Mücadele etmesinin ve insanlara mücadelenin gereğini vurgulamasının nedenini o zamanın koşullarında ve Marks’ın tezlerinde aramalısın. 1830 - !848 tarihleri senin için bir referans olabilir.
AlbatrosS
07-11-2011, 19:30
Albatros, açıkçası Avrupa'nın aşırı sağı eskisinden çok farklı. Faşizm ve ırkçılık gibi kategorileri öyle kolayca bunlara uygulayamazsın. Geert Wilders mesela zenci ve Somali doğumlu Ayaan Hirsi Ali ile çok iyi kanka. İsrail'e destek veriyor. Ve Batı'nın düşünce özgürlüğü geleneğini yüceltiyor. Faşist biri düşünce özgürlüğüne niye sahip çıksın?
İngiltere'de mesela EDL diye bir grup var. Ülkelerindeki Müslümanlarla uğraşıyorlar ama Sihlerle Hindularla problemleri yok. Yahudilerden de bu gruba destek veren var ben kendim internette konuştum. Irkçılığa benziyor mu? İngiltere'de Polonya'dan falan gelen bir sürü göçmen var, bunlar için de "geldiler bizim işlerimizi çalıyorlar, İngilizler işsiz kalıyor" diye karşı çıkan var ama genel olarak göçmen karşıtı olanlarla sadece Müslüman ve İslam karşıtı olanların arasındaki farkı hemen görebilirsin.
Ayaan Hirsi Ali mesela. Müslümanlıktan gitti ateist oldu ve "İslamofobik" adamlarla takılıyor. Onlarla çok iyi kanka. Bunu nasıl açıklarsın?
Robert Spencer mesela bir numaralı "islamofobik" değil mi? Git bak bakalım bu adamın kahramanlarından biri de Ayaan Hirsi Ali değil miymiş. Ve İsrail'e destek vermiyor mu. Ve Müslümanları eleştirme temel sebebi Batı'nın insan hakları ve düşünce özgürlüğü gibi ilkelerini Batı'da tahrip etmeye çalışmak, kendi ülkelerinde de ihlal etmek ama ikiyüzlü şekilde Batı'da bunları kendileri için talep etmek gibi şeyler değil mi? Yani faşist bir adam ne diye insan haklarından düşünce özgürlüğünden bahsetsin?
Tayland sex turizmini de abartma. Her toplumun içinde hemen aynı oranda pedofil var. Sanki Arap ülkelerinde Pakistan'da falan yok mu sanıyorsun? Sadece onların haberlerini gazetede okumuyoruz. İşte Tayland olaylarını duymuşuz çünkü bizzat Batı polisi bu adamların peşinde ve bunları yakalıyor.
İnsan kaçakçılığı da bir kere Batı'da daha sıkı takip edilir. Polis olayla uğraşıyor, sivil toplum kuruluşları uğraşıyor. Bir kere bir kavramın adının konması ve bunun politik olarak önemli bulup peşini kovalayan adamlar olması bütün olayı değiştirir. "Human trafficking". Yaz Google'a. Doğuda bu iş acaba yasalarda tanımlanmış mıdır bile? Bazıları mesela iddia ediyor ki Batı'da habire kaybolan bu genç kızların bazıları Suudi şeyhlerine sex kölesi oluyor. Sistem çürümüş. Rüşvet verirsin polis görmezden gelir.
Kürtlerin geriliği konusunda ise şunu diyeyim. Kürtler Türklerden bir derece geri. Ama bütün Türkiye ve Doğu Batıdan on derece geri. Kürtler ve Türkler arasında insan kalitesi açısından çok fark yok. Hepsi yasaları takmayan insanlar. Disiplin yok. Bizim ülkede Türk olsun Kürt olsun trafik polisine rüşvet verir, o da alır. Vergi kaçırır. Yani sanki Türkler Almanlar gibi iş yapıyor da Kürtler Doğulu denebilir mi? Hepsi Doğulu.
Kürtlerin bölgesi fakir ama büyük şehirleri saymazsan diğer yerler de çok mu zengin ki. Ülkenin toplam milli hasılası belli. Hem Kürtler arasından da işadamı çıkmamış mı. Sunny şirketinin sahibi Kürt mesela. Daha bir sürü vardır. Arow terlik mesela Kürt. Kürt ırkına mensup olunca kafan ticarete basmıyor diye birşey olabilir mi. Ama bu adamların da İstanbula gelince ticarette büyüdükleri de bir gerçek. O bölgede asayiş sorunu bizzat ticareti baltalayan birşey. Ve tabi coğrafyası. Dağ bayır ve karlar yolları kapatıyor. Ticareti nereye yapacaksın? Tarım ve hayvancılık yapıyorlar işte.
Örneklerinin birçoğu ''benim kürt tanıdıklarım var'' seviyesini geçmeyecek şeyler. Dahası Türkiyeli bir Türk'ün bazı ''kültürel ve sosyal'' verilerle ''olumsuz genellemeler'' yapmasıyla aynı minvalde.
Türkiyeli ortalama Türk'ün Kürde bakışıyla Avrupa aşırı sağının Müslüman ve göçmenlere bakışı aynı sakatlıkları içinde barındırmaktadır. Hepsi de gerçekle alakasız biçimde tekil örnekler üzerinden ''menfi'' genellemelere ulaşırlar. Kimi zaman da temelli mesnetsiz , hatta hakaret dolu iddialarla.
Alman 3. nesil Türkler, Boşnak Müslümanlar, basbayağı entegre olmuş tonla göçmen... Örnekleri çoğaltabiliriz. Ateizmin ve sekülerliğin epey yaygın olduğu demokrasi seviyesi yüksek toplumlarda dahi ''göçmen karşıtlığı'' oldukça yüksek sayıda taraftar buluyorsa bu düpedüz ciddi bir sorunun varlığına gönderme yapar.
Bunun ''savunulabilinir'' tarafı yoktur ki, bunu sadece ben değil, Avrupalı birçok düşünür ve insan da eleştiriyor.
Seninki ''kategorik'' olarak ''iktidar'' nesnesine iliştirilmiş ''muhalif''likten öteye geçmiyor. Yaptığın şeyse, aslı astarı olmayan, geneli temsilden uzak saçma sapan genellemeler.
Eline bir büyüteç alıyor, en ucube, tekil ve saçma sapan örnekler üzerinden ''göçmen ve müslüman'' profilleri çizmeye çalışıyorsun. Sana bakan da, Avrupa'nın göbeğinde kocaman bir Taliban Rejimi, kurulmuş sanacak.
Almanya'dan Britanya'ya, Hollanda'dan Norveç'e dek birçok ülkede milyonlarca göçmenin o ülke şartlarında pekala uyum sağladığını, sorunsuz yaşadığını biliyoruz. Hatta 2. ve 3. nesil göçmenlerin neredeyse asimile olduğu yahut modern demokrasi değerlerini pekala benimsediklerini görmekteyiz.
Oysa örneğin ''evrim karşıtlığı'' üzerinden vurulmaya çalışılan Müslüman kitlelerin yahut seçilen tekil örneklerin benzerleri kolaylık Avrupa'da hatta Amerika'da da mevcuttur.
Hatta evrim karşıtı fikirlerin temel kaynakları Amerikan menşeilidir. Kürtaj karşıtlığından eşcinsellik fobilerine dek birçok ABD'li, müslümanlarla ortak fikirlere sahiptir.
Harun Yahyacıların, tıpkı bizim milliyetçi tosuncuklar gibi, ''evrim karşıtı argümanları ''özgün'' değildir. Hepsinin ABD'li muhafakazar, evanjelist hatta fundamentalist ''meslektaşları''nda önceden yapılmış çalışmaları mevcuttur.
Bireysel özgürlükler bahsinde, görece yakın tarihlerde göçen müslüman göçerlere nazaran batılı zırvacıların daha yetkin düşünebildiği iddia edilebilirse de, zırvalara ''iman'' noktasında müslüman ortaklarından geri kalmazlar.
Öyle ki, ABD'de karbondioksitin ''yararlı'' olduğunu düşünen siyasetçileri dahi vardır :) (baskın oran bazı yazılarında bunlara değinmiştir)
Genel Olarak
Fikir yürütme tarzın tekil örnekleri ''olumsuz genelleme'' üzerinden şekillendiği için hep bir ''itibarsızlaştırma'' tümceleri.
Olan biteni ''dürüstlükle'' teşhir etmekten ziyade, kategorik ''iliştirilmiş muhaliflik''.
İlişilmiş-eklemlenmiş ''iktidar seviciliği'' lokalde içine düştüğün çelişkiye rağmen sürmekte beis görmüyor.
İyi şeyleri olduğu gibi ''olumsuz'' şeyleri de kolaylıkla genelliyorsun.
İyi şeylerde hep ''iktidara mal etme'', kötü şeylerde hep ''mağdura mal etme'' çabası açıkça gözlemlenmekte.
''Kölelere özgürlük ve demokrasi'' köle tüccarının bahşı mıdır? şeklindeki soruma zoraki olarak ''toplum zaten hazırdı'' diyebildin. Oysa, aynı sorunun devamında ''toplumu hazır hale getiren KÖLE TÜCCARLARI mıydı'' versiyonunu düşünmedin bile.
Oysa sen de çok iyi biliyorsun ki, demokrasi ve özgürlükler ''efendi-sahip''in bahşı olmadı hiçbir zaman.
Arap Baharı... bile tek başına senin tüm argümanlarını çürütmeye muktedir bu anlamda. Şöyle ki, bu toplumlar, ne diktatörlerinin ne de batılı mürebbiyelerinin yardımıyla ayaklandılar.
Arap ülkelerine azıcık özgürlük gelecekse, bunu özgürlük için mücadele eden ''bireyler'' gerçekleştirmiş olmayacak da kim yapmış olacak?
Bugün sana en ciddi cevabı yine tahrir meydanının hala faal eylemcileri vermekte:
Eski statüko artıkları ve statükonun kadim ortağı ''müslüman kardeşler''e inat, Mısır'ın asıl devrimcileri, özgürlük ve sürecin ellerinden çalınması çabasına isyan ediyorlar.
Aynı süreç Tunus'ta da sürmekte. Demokrasi, özgürlük ve adalet için sokaklara inenler Tunus'un AKP'si denebilecek NAHDA'nın özellikle iç kamuoyuna ilişkin saçma sapan ''islamcı'' retoriklerinden rahatsız. Gannuşi, süreç içinde ''şerri'' bir eğilim çizerse orada da iç siyaset epey karışacak.
westergaard
08-11-2011, 01:06
Albatros. Asıl genellemecilik yapan sensin. İslamofobiyi tek kalemde genelleyip tamamen gereksiz ve sahte diye çöpe atma taraftarısın. Halbuki o tartışma da çok gerekli ve aslında faydasını biz ta buralardan görecez. Çünkü İslam'ı dikkat edersen içerden eleştirilmesine kimse müsade etmez buralarda. O işi de Batılılar yapacak bizim için işte. Batılılar ve "islamofobikler" yaygara koparmadıkça Müslümanlar daha sittin sene bize ve Batı'ya "İslam barıştır, cihad iç mücadeledir, İslam adalettir, kadınlara en yüksek değeri verir" hikayelerini anlatacaklardı. Batı'daki göçmen Müslümanlar mesela orada o medeniyetin ilkelerine göre eşitlik talep edip kendileri de "islamofobikleri" gene oranın ifade özgürlüğü hakkında faydalanıp oranın saygın vatandaşları olarak kınıyorlarsa o zaman birgün gelecek İslam topraklarındaki gayrimüslimlere yaplan ayrımcılık ve bu Müslümanların bu konudaki bariz ikiyüzlülüğü ayyuka çıkacak. Ve bu konularda da bu bölgede gelişme sağlanacak. İslamofobi işte bu yüzden çok faydalı. Tabi ki Batı'da tartışma tek taraflı olmaz, karşısında da bir dolu solcu bunları eleştirip bunların da aşırılığa kaçmasını engelleyecek. Sen o yüzden rahat ol.
Bak işte. Sana iki tane örnek vereyim nasıl Batılıların eleştirileri artık Müslümanları bazı işleri yaparken utanmalarını sağlıyor. Birinci örnek Suudi Arabistan'da şu kız. İki sene falan önceydi bir grup adam tarafından tecavüze uğradı, mahkeme adamları birkaç sene hapse attı ama kıza da 100 sopa ceza verdi. Neymiş? Sen nasıl tek başına sokağa çıkarsın diye. Sonra kızın avukatı temyiz falan edip iyice diretince cezayı da arttırdılar. Ama Batı'dan kınamalar gelince bizzat Kral kızın cezasını affetti. Bu birinci örnek.
İkincisi de İran'dan. Bu taşlanarak öldürülecek kadını biliyorsun. İran bu kadını sırf zinadan dolayı taşlayacağını söylemekten utandı ve kadına başka suçlar isnad etme yoluna gitti. Bu ikinci örnek. Üçüncü bir örnek de vereyim. Bugünlerde iran'da bir adam idam edilecek. Müslüma aileden gelmesine rağmen Hristiyan olmuş ve hatta pastör olmuş. Batı'da "islamofobikler" tabi bu olayları takip ediyor, basında internette işliyor. Ve işte İran bu adamın idam sebebinin dinden dönmekl değil başka kötü suçlar olduğuna dünyayı ikna etmeye çalışıyor bugünlerde.
Eleştiri sonuç veriyor. Bunların değerini anlamayacak kadar kaz kafalı olamazsın. Buyur sen eleştir İslam toplumunu ve yasalarını istersen.
westergaard
08-11-2011, 02:22
Üretim araçlarının mülkiyetinde ortaklaşalık, paylaşımda eşitlik, emeğin sömürülmemesi gibi vurgular, olması gerekeni vurgularken bilimsel bir temel üzerine oturtulmuşlardır. Bilimsel olarak ortaya koyulmuş olması gereken ile bilimsel olarak kanun niteliği kazandırılması farklıdır. Bilimsel olarak olması gerekenin ne olabileceğine dair tespitler yapılarak ortaya konulabilir. Olandan olması gerekene mantıksal bir geçişten söz ettiğimi hatırlamıyorum. Fakat olandan olması gerekene mantıksal bir geçişin ortaya koyulabileceği ve koyulabilidiği ihtimalini göz ardı etmemek gerektiğini düşünüyorum. Diyalektik yöntem, olandan olması gerekene geçişin koşullarını ortaya koyabilecek önemli bir yöntem olduğu için önemlidir. Bu nedenle Marks'ın ve Engels'in tezlerindeki tutarlılıktan söz edebilirim.
"Bilimsel" lafı ne kadar önemli bir kelime değil mi? Bu lafın insanlarda uyandırdığı bir saygı var. "Bilimsel" deyince insanlar dinler. O yüzden bugün İslamcılar bile Kuran'da "bilimsel mucizeler" falan buluyorlar.
Ama bilimsel nedir? Bir kere bilim bir camia işidir. Bilimsel camianın dışında bilim olamaz. Ve birşeyin bilimsel olmasının ölçüsü de nihayetinde bilimsel camianın genelinin bu fikri ya da çalışmayı kabul etmesidir. Bunun dışında "bilimsel" olan neden bahsedilebilir?
Sen belli ki sırf Marxism değil genel olarak felsefe hakkında da çok az şey bildiğin için "olması gerekenin" bilimin araştırma sahasına girdiğini sanıyorsun. Böyle birşey olamaz. "Olması gereken" dedin mi bir kere artık ahlaki değerlerden bahsediyorsun demektir. Ahlaki değerler bilimin sahasına giremez. Bunlar doğada tespit edilemez, ölçülemez, ve test edilemez. Olandan da olması gerekene bir çıkarım yapılamaz.
"Ortaklaşa yaşamak" diyorsun olması gerekendir ve Marx bunu bilimsel olarak ispat etmiştir. Bu bir kere birkaç kere yanlış. Bir kere böyle bir şey olamaz. İkincisi ben Marx'ın da ahlaki değer yargıları yapmaktan, ve kendi davasını bunun üzerine oturtmaktan kaçındığını biliyorum.
Toplumda ekonomik organizasyonun nasıl olması gerektiği bilim tarafından yanıtlanabilecek bir soru değildir. Bunları toplum tartışıyor, o yüzden sağ ve sol var. Ama bu bütün diğer toplumsal tartışmalar gibidir. Ötenazi bir hak mıdır yoksa cinayet midir? Kürtaj kadının hakkı mıdır, yoksa toplum doğacak bebeğin yaşam hakkını mı savunmalıdır? Eşcinsellerin evlenme hakkı olmalı mıdır, yoksa evlilik kadın ve erkek arasında olarak geleneksel tanımını mı korumalıdır? Bunların hiçbiri bilimsel metotla cevaplanabilecek sorular değildir. Bunların hepsi etiğe dair sorulardır. "Toplum herşeyi ortaklaşa üretip tüketmeli midir, yoksa her birey kendi emeğinin semeresini nasıl kullanacağına kendi mi haber vemelidir?" Veya şu soru: "Bir insan tüm toplumdan mı sorumludur yoksa sadece kendinden ve belki yakın ailesinden mi"? Bunlar da etğie ait sorulardır. Bunları bilim adamları cevaplayamaz.
"Sömürü olmamalıdır" gibi bir önerme, ya da "bir insanı sömürmek doğru bir davranış değildir" gibi bir önerme gene ahlaki bir önerme olup ispat edilemez, ve hiçbir şekilde bilimin inceleme sahasına giremez. Ama bilim (iktisat bilimi) mesela istihdam kurumunun kategorik olarak bir sömürü ilişkisi olduğunu ortaya koyabilir. Marx bunu yapmaya çalıştı ama bu hala bunun bilimsel olarak ispat edildiği manasına gelmez. Çünkü daha önce dediğim gibi bir fikri çalışmayı gözlemi hipotezi bilimsel saymak için bunu formüle eden adamın "bu bilimseldir" demesi yetmez. Nihayetinde bilim camiası bu fikri veya analizi kabul ederse bu bilimsel olur. Ve ekonomi biliminde bu dediğimiz olmadı. Ekonomistlerin büyük kısmı Marx'ın bu analizini yani istihdam kurumunun bizatihi bir sömürü ilişkisi olduğu şeklindeki fikrini ve argümanını kabul etmedi.
O zaman Marx'ın durumu sadece başarısız bir fikir öne sürmüş bir bilimcinin ki gibidir. Mesela biyolojide Lamarck gibi. Ya da fizik de Goethe'nin renk teorisi gibi. Bilim tarihi öne sürülmüş ama nihayetinde reddedilmiş iddialar ve çalışmalarla doludur. Bunları ortaya atan adam "bunu bilimsel olarak ispat ettim" diyebilir istediği kadar. Nihayetinde bilim camiası neyin bilimsel olduğunun ölçütüdür.
Marksizmi tarih teorisidir diyerek dar bir çerçeveye oturtmanın gerçekçi bir yaklaşım olduğunu düşünmüyorum. Salt tarihsel materyalizm kavramının arkasına sığınarak Marksizm'in bir tarih teorisi olarak nitelenmesi Marksizmi tek bir pencereden incelediğin anlamına gelir. Eğer tarihsel materyalizmdeki ilkel komünalden komünizme kadar giden aşamalara dayanarak geleceğin ne olacağını anlattığını ifade ediyorsan o aşamaları sistematikleştiren Marks değil Marks’ın tezlerine dayanarak sistematikleştiren Stalin’dir. Tarihsel Materyalizm başlıklı broşüründe bu şemayı ortaya atmıştır. Marksizmin neden tarih teorisi olmadığına gelirsek yalnızca Kapital’e bakılarak salt tarih teorisi olmadığı daha net anlaşılabilir.
Stalin'in yazdığı şey Marx'da aynen var. Marx'ın teorisine göre tarihin bir gelişme mantığı vardır. Nasıl mesela bazı evrimi anlamayan Müslümanlar bize gelip sorar ya "bugün hala niye maymunlar var o zaman" diye? Sanki evrimin amacı nihayetinde insanı yaratmasıymış gibi. Ve maymunlar da insana giden yolda bir basamakmış gibi. Ve İnsanlar ortaya çıktığında maymunların görevi tamamlanmış oluyor. Ve aslında tüm maymunlar aslında insanlaşmış olması gerelkiyor ve böylece maymun diye birşey kalmamış olması gerekliyor.
Aynı şekilde Marx'a göre de insan tarihi bu şekilde bir gelişim içersindedir. Hayvanlıktan ve ilkel mağara adamlığından gelen insan toplumunun üretim biçimi belli aşamaları takip edecek ve nihayetinde komunist topluma ulaşacaktır. Bu aynı Müslümanların evrim tahayyülündeki gibidir. Evrim bir merdiven gibi ilkelden gelişmişe yol alır. Toplumun evrimi de Marx'a göre böyledir. Bu evrimin daha doğrusu tekamülün yani mükemmele doğru evrilmenin itici motoru da toplumun üretim bçiminin yarattığı sınıflar ve bunlar arasındaki mücadeledir. Bu mücadele toplumu bir sonraki daha üst aşamaya getiren devrimle sonuçlanır. Bu aşamalar zincirinin sondan bir önceki halkası kapitalizmdir. Burda da iki sınıf arasında mücadele vardır. Ve bu da bir toplumsal devrimle sonuçlanıp tarihin tekamülü komunist toplumda nihayet bulacaktır. Tarihin tekamül edip mükemmel bir sonda ulaşması fikri aslında Hegel'den gelir. Tabi Hegel'de bu tekamülün sonu kendi felsefesidir. Marx da ise gelecekteki bir toplumdur.
Velhasıl gördüğün gibi bu şekliyle olay bir tarih teorisidir. Bu aynı yerçekimi teorisi gibi olan bitenin niye olup bittiğini açıklamayı amaçlar. Ama nasıl Newton olmadan da ve Einstein olmadan da cisimler yere düşüyor idiyse, Marx olmadan da toplumun komunizme doğru tekamülü devam etmelidir.
Marx'ın teorisinin temel bir özelliği de toplumun tekamülünde üretim biçimi ve ilişkilerini asıl unsur olarak görüp, toplumun değer yargılarının, felsefesinin, inançlarının politik fikirlerinin falan sadece bu altyapının bir yansıması olduğu söylemesidir. Yani tarihin tekamülündeki asıl değişim ve nedensel ilişkiler altyapıda vuku bulur, ve "ideoloji" dediği üstyapı yani bütün kültürel faaliyetler ve inançlar ise sadece görüntüdür. Ve bu yüzden de Marxism'e Hegel'in dediğinin tam tersine bireyler ve onların yaratıcı fikirleri tarihin tekamülünün nedensel olarak geriye doğru takip ettiğinde hiçbir etkisi yoktur. Sadece görüntüdür. Çünkü asıl olanşey altyapı denilen üretim biçimi ve ilişkileri boyutunda vuku blur.
Burda Marxism'in temel bir tutarsızlığı daha ortaya çıkıyor. Marxism'in kendisi bir kere aynı nasıl Hegel tarihin sonu olarak kendi felsefesinde bu tarihin tekamülünü de açıkladıysa, Marxism de tarihin sonunda bu tekamüle ulaşmış olan üretim ilişkilerinin ideolojik yani üstyapı yansıması olarak tezahür etmeliydi. Yani Marxism kendi teorisine göre yanlış zamanda ortaya çıkmıştır. Çünkü daha tekamüle ulaşmamış bir üretim biçimi ve ilişkileri tekamüle ulaşmamış tarih anlayışını da ortaya çıkaramaz.
Yani demektir ki sadece Marxism'in bir tarih teorisi olmasına rağmen çelişkili bir şekilde bir eylem motive ettirici olarak kullanılması tutarsızlığı varken, Marxism'in tarihin sonunda değil de daha önce ortaya çıkması da teorinin bir çelişkisi ve tutarsızlığıdır.
westergaard
08-11-2011, 02:56
c m. Son dediğime ek: Marx'ın teorisine göre bir yaratıcı zeka tarihi değiştiremez. Marx'ın kendisinin bu şekilde tarihi değiştirmesi ve sosyalist devrimi tetiklemesi kendi teroisine terstir. Marx'a göre asıl gerçeklik toplumun ekonomik boyuttaki değişimidir. Düşünceler, inanışlar, değer yargıları, teoriler bunun yansımasıdır ve sadece görüntüdür. Tüm değişimin ve tekamülün temel nedenleri ekonomik boyuttadır. Bu yüzden "tarihsel materyalizm" denir. Düşüncenin ve fikirlerin ve teorilerin tarihi değiştiren gerçek bir etken olması bu teoride reddedilmiştir. Teoriye göre sadece öyleymiş gibi görünür. Ama asıl gerçeklik üretim biçimi ve ilişkileri bazında vuku bulan neden-sonuç ilişkileridir. Bu "altyapısal" olanbitenin toplumun kamusal alan düzleminde vuku bulan politik ve felsefi tartışmasında olan yansımaları ise sonuçtur ve görüntüdür. O zaman Marx'ın yazıp çizmesi tarihi nasıl etkileyebilir? Kapitalizmden komunizme geçiş toplumun maddi temelindeki yani "altyapı"daki çelişkilerin zorunlu bir sonucu mu olacak? Yoksa altyapının yansıması olan üstyapının kapsamına giren fikirler ve tartışmalar mı bu devrimi gerçekleştirecek? O zaman düşünceler ve fikirler Marx'ın dediği gibi sadece görüntü değilmiş. Ve tarihsel gerçeklik ve töz "maddi" altyapıdan ibaret değilmiş. Tarihsel materyalizm yanlıştır.
westergaard
08-11-2011, 04:13
Hemen yukarda cm'ye ik tane yazı yazmışım. Birincisinin sonundaki cümlede demişim ki:
Çünkü daha tekamüle ulaşmamış bir üretim biçimi ve ilişkileri tekamüle ulaşmamış tarih anlayışını da ortaya çıkaramaz.
Bunun doğrusu şöyle olacak:
Çünkü daha tekamüle ulaşmamış bir üretim biçimi ve ilişkileri tekamüle ulaşmış tarih anlayışını da ortaya çıkaramaz.
Düzeltiyorum.
westergaard
13-11-2011, 11:32
Jadi ve Albatros
İşte sizle geçen gün konuştuğumuz olay. Dedik ki insan sermayesi ekonominin gelişmesinde ülkenin kalkınmasında bir faktördür. Hatta dedim ki bizzat kendisi zenci olan bir Amerikalı ekonomi profesörünün kitabında ben bunu gördüm, Alman ve Japonların durumu ile Afrika'da Batı yardımı ile alınmış ama orada çürüyen makinaları karşılaştırıyordu. (Thomas Sowell - Marxism, 1985)
Şimdi de bu TED konuşmalarından birini izlerken baktım bu bilimci "ahlak molekülünü keşfettik" diyor. Ve aslında konuşma insanlardaki güven ve güvenilirlik üzerine falan yaptıkları deneyleri anlatıp sonunda da bu molekülün hangi durumlarda salgılandığını falan anlatıyor. Çok ilginç bir konuşma. Konuşmanın bir yerinde insanların %5'inde bu maddenin salgılanmadığını da söylüyor. Bu insanlar doğuştan empati yapabilme yoksunu olan insanlar işte.
Neyse, asıl konumuzla alakalı olan kısmı videonun 3:15 saniyesinde. Burada "güvenilirliği yüksek insanlardan oluşan ülkelerde daha çok ticari alışveriş oluyor ve bu toplumlar daha zengin oluyor, daha fakir ülkeler daha az güvenilir insanlardan oluşan toplumlar oluyor" şeklinde bir cümle geçince buradaki tartışmamız aklıma geldi. O yüzden tüm videoyu getirip buraya yapıştırıyorum. Tabii ki videonun ve konunun kendisi kendi başına yeterince ilginç ve herkesin görmesi gerekir. Astur özellikle ahlak felsefesi ile ilgilendiği için bakmalı.
http://www.youtube.com/watch?v=rFAdlU2ETjU
c m. Son dediğime ek: Marx'ın teorisine göre bir yaratıcı zeka tarihi değiştiremez. Marx'ın kendisinin bu şekilde tarihi değiştirmesi ve sosyalist devrimi tetiklemesi kendi teroisine terstir. Marx'a göre asıl gerçeklik toplumun ekonomik boyuttaki değişimidir. Düşünceler, inanışlar, değer yargıları, teoriler bunun yansımasıdır ve sadece görüntüdür. Tüm değişimin ve tekamülün temel nedenleri ekonomik boyuttadır. Bu yüzden "tarihsel materyalizm" denir. Düşüncenin ve fikirlerin ve teorilerin tarihi değiştiren gerçek bir etken olması bu teoride reddedilmiştir. Teoriye göre sadece öyleymiş gibi görünür. Ama asıl gerçeklik üretim biçimi ve ilişkileri bazında vuku bulan neden-sonuç ilişkileridir. Bu "altyapısal" olanbitenin toplumun kamusal alan düzleminde vuku bulan politik ve felsefi tartışmasında olan yansımaları ise sonuçtur ve görüntüdür. O zaman Marx'ın yazıp çizmesi tarihi nasıl etkileyebilir? Kapitalizmden komunizme geçiş toplumun maddi temelindeki yani "altyapı"daki çelişkilerin zorunlu bir sonucu mu olacak? Yoksa altyapının yansıması olan üstyapının kapsamına giren fikirler ve tartışmalar mı bu devrimi gerçekleştirecek? O zaman düşünceler ve fikirler Marx'ın dediği gibi sadece görüntü değilmiş. Ve tarihsel gerçeklik ve töz "maddi" altyapıdan ibaret değilmiş. Tarihsel materyalizm yanlıştır.
yahu sen amma sallıyorsun be bilader.
cehaletindenmi yoksa entellektüel namussuzluğundanmıdır belli değil.
marks, altyapı üstyapıyı belirler demiştir.
ama beri yandan üstyapı da altyapıyı koşullar da demiştir.
ki diyalektiğin gereği de budur zaten.
ama sen kalkıp sanki marks doğrusal ve mekanik bir şeyden bahsediyormuş gibi sunuyorsun.
işin üçkağıdına dört elle yapışma bu kadar.
düşünce adamı ol.
papağan gibi aynı palavraları sıkıp duruyorsun.
herşeyden önce altyapıyı da bilim belirler.
marks bunu da demiştir.
ama tüm bunları kendi diyalektik bütünlüğü içinde demiştir.
senin sunmaya kalktığın gibi,
bağlamından koparılıp anlamsızlaştırılmış biçimiyle değil.
sermaye yalakalığını iş edinenlere
teklifim hala geçerli.
AlbatrosS
13-11-2011, 22:29
Jadi ve Albatros
İşte sizle geçen gün konuştuğumuz olay. Dedik ki insan sermayesi ekonominin gelişmesinde ülkenin kalkınmasında bir faktördür. Hatta dedim ki bizzat kendisi zenci olan bir Amerikalı ekonomi profesörünün kitabında ben bunu gördüm, Alman ve Japonların durumu ile Afrika'da Batı yardımı ile alınmış ama orada çürüyen makinaları karşılaştırıyordu. (Thomas Sowell - Marxism, 1985)
Şimdi de bu TED konuşmalarından birini izlerken baktım bu bilimci "ahlak molekülünü keşfettik" diyor. Ve aslında konuşma insanlardaki güven ve güvenilirlik üzerine falan yaptıkları deneyleri anlatıp sonunda da bu molekülün hangi durumlarda salgılandığını falan anlatıyor. Çok ilginç bir konuşma. Konuşmanın bir yerinde insanların %5'inde bu maddenin salgılanmadığını da söylüyor. Bu insanlar doğuştan empati yapabilme yoksunu olan insanlar işte.
Neyse, asıl konumuzla alakalı olan kısmı videonun 3:15 saniyesinde. Burada "güvenilirliği yüksek insanlardan oluşan ülkelerde daha çok ticari alışveriş oluyor ve bu toplumlar daha zengin oluyor, daha fakir ülkeler daha az güvenilir insanlardan oluşan toplumlar oluyor" şeklinde bir cümle geçince buradaki tartışmamız aklıma geldi. O yüzden tüm videoyu getirip buraya yapıştırıyorum. Tabii ki videonun ve konunun kendisi kendi başına yeterince ilginç ve herkesin görmesi gerekir. Astur özellikle ahlak felsefesi ile ilgilendiği için bakmalı.
http://www.youtube.com/watch?v=rFAdlU2ETjU
Ahlak molekülü bana ''inanç geni'' zırvalığını hatırlattı ya, neyse :)
"Bilimsel" lafı ne kadar önemli bir kelime değil mi? Bu lafın insanlarda uyandırdığı bir saygı var. "Bilimsel" deyince insanlar dinler. O yüzden bugün İslamcılar bile Kuran'da "bilimsel mucizeler" falan buluyorlar.
Ama bilimsel nedir? Bir kere bilim bir camia işidir. Bilimsel camianın dışında bilim olamaz. Ve birşeyin bilimsel olmasının ölçüsü de nihayetinde bilimsel camianın genelinin bu fikri ya da çalışmayı kabul etmesidir. Bunun dışında "bilimsel" olan neden bahsedilebilir?
Öncelikle bilim camiasının dışında bilim yapılamayacağını neye dayandırdığını anlamadığımı belirtmeliyim. Bilim camiasının ortaya koyduğu çalışmaların incelenerek, bu incelemeye dayalı çalışma gerçekleştirilmesinden söz ediyorsan Marks’ın da felsefe, ekonomi, tarih ve sosyoloji çalışmalarını incelediğini ve eleştirel yaklaşımla hareket ettiğini söyleyebiliriz. Eğer tutarlı ve nitelikli bir bilimsel çalışma yapıldıysa bilim camiasının çalışmayı kabul edip etmemesinin bir önemi yoktur.
Sen belli ki sırf Marxism değil genel olarak felsefe hakkında da çok az şey bildiğin için "olması gerekenin" bilimin araştırma sahasına girdiğini sanıyorsun. Böyle birşey olamaz. "Olması gereken" dedin mi bir kere artık ahlaki değerlerden bahsediyorsun demektir. Ahlaki değerler bilimin sahasına giremez. Bunlar doğada tespit edilemez, ölçülemez, ve test edilemez. Olandan da olması gerekene bir çıkarım yapılamaz.
Bilimsel yöntemde tezin neyi ifade ettiğini biliyorsundur. ‘Olabilecek olan’ ve ‘Olması gereken’, eldeki verilere göre oluşturulan çıkarsama yani tez olarak karşımıza çıkar. ‘Asya tip üretim tarzına sahip ekonomiler durağan olduğu için özel mülkiyetin yaratılması ve sermaye girişi sağlayarak ekonomiye dinamizm kazandırılması gerekir’ dediğimizde olması gerekeni ifade etmiş oluruz. Bu tezin deneye tabi tutulması için de gerekli koşullar oluşturularak çalışmalar yapılabilir. Bu örneğin ahlaki değerle bir alakası olduğunu ifade edebilir misin?
"Ortaklaşa yaşamak" diyorsun olması gerekendir ve Marx bunu bilimsel olarak ispat etmiştir. Bu bir kere birkaç kere yanlış. Bir kere böyle bir şey olamaz. İkincisi ben Marx'ın da ahlaki değer yargıları yapmaktan, ve kendi davasını bunun üzerine oturtmaktan kaçındığını biliyorum
Marksizmin olanı, olabileceği ve olması gerekeni bilimsel olarak ortaya koyuş şeklini açıklamadığım için ifadelerim yanlış anlaşılmış olabilir. Marksizm, diyalektik yöntemi geliştirip bize sunarak olanın, olabileceğin ve olması gerekenin bilimsel olarak ortaya koyuluşunun altyapısını sağladığı için bu ifadeyi kullandığımı belirtmeliyim. Diyalektik yöntemi, koşulları ve bilimsel verileri kullanarak olabileceğe ve olması gerekene yönelik çıkarsamalarda bulunuruz. Tabii sadece kendi çıkarsamalarımız değil Marks’ın çıkarsamalarından da faydalanırız.
Ortaklaşa yaşamak veya üretim araçlarının mülkiyetinde ortaklaşalığın olması gereken olmasına gelirsek ‘bilimsel olarak ortaya koyulmuş olması gereken ile bilimsel olarak kanun niteliği kazandırılması farklıdır’ yazarak bunların bir kanun niteliği taşımadığını vurgulayabildiğimi düşünüyordum. Üretim araçlarının mülkiyetinde ortaklaşalık, paylaşımda eşitlik, emeğin sömürülmemesi gibi vurgular, sadece birer örnek olarak verilmiştir. Bunlar koşullara, mekana ve zamana göre ortaya koyulabilecek vurgulardır ki zaman, mekan ve koşulların değiştiği durumlarda olması gerekenler değişebilir veya gelişebilir. Çünkü her grup-topluluk-toplum, bütünlüklü ve dinamik bir yaklaşımla bulunduğu koşullara ve koşullardaki değişimlere göre incelenmelidir.
‘Marks, bunu bilimsel olarak ispat etmiştir’ yazdığımı hatırlamıyorum. Neyse…
O zaman Marx'ın durumu sadece başarısız bir fikir öne sürmüş bir bilimcinin ki gibidir. Mesela biyolojide Lamarck gibi. Ya da fizik de Goethe'nin renk teorisi gibi. Bilim tarihi öne sürülmüş ama nihayetinde reddedilmiş iddialar ve çalışmalarla doludur. Bunları ortaya atan adam "bunu bilimsel olarak ispat ettim" diyebilir istediği kadar. Nihayetinde bilim camiası neyin bilimsel olduğunun ölçütüdür.
Açıkçası bilim camiasının kabulü veya reddinin benim açımdan bir önemi yoktur. Araştırmaya ve araştırmanın sonuçlarının niteliğine bakarım.
Stalin'in yazdığı şey Marx'da aynen var. Marx'ın teorisine göre tarihin bir gelişme mantığı vardır. Nasıl mesela bazı evrimi anlamayan Müslümanlar bize gelip sorar ya "bugün hala niye maymunlar var o zaman" diye? Sanki evrimin amacı nihayetinde insanı yaratmasıymış gibi. Ve maymunlar da insana giden yolda bir basamakmış gibi. Ve İnsanlar ortaya çıktığında maymunların görevi tamamlanmış oluyor. Ve aslında tüm maymunlar aslında insanlaşmış olması gerelkiyor ve böylece maymun diye birşey kalmamış olması gerekliyor.
Aynı şekilde Marx'a göre de insan tarihi bu şekilde bir gelişim içersindedir. Hayvanlıktan ve ilkel mağara adamlığından gelen insan toplumunun üretim biçimi belli aşamaları takip edecek ve nihayetinde komunist topluma ulaşacaktır. Bu aynı Müslümanların evrim tahayyülündeki gibidir. Evrim bir merdiven gibi ilkelden gelişmişe yol alır. Toplumun evrimi de Marx'a göre böyledir. Bu evrimin daha doğrusu tekamülün yani mükemmele doğru evrilmenin itici motoru da toplumun üretim bçiminin yarattığı sınıflar ve bunlar arasındaki mücadeledir. Bu mücadele toplumu bir sonraki daha üst aşamaya getiren devrimle sonuçlanır. Bu aşamalar zincirinin sondan bir önceki halkası kapitalizmdir. Burda da iki sınıf arasında mücadele vardır. Ve bu da bir toplumsal devrimle sonuçlanıp tarihin tekamülü komunist toplumda nihayet bulacaktır. Tarihin tekamül edip mükemmel bir sonda ulaşması fikri aslında Hegel'den gelir. Tabi Hegel'de bu tekamülün sonu kendi felsefesidir. Marx da ise gelecekteki bir toplumdur.
Velhasıl gördüğün gibi bu şekliyle olay bir tarih teorisidir. Bu aynı yerçekimi teorisi gibi olan bitenin niye olup bittiğini açıklamayı amaçlar. Ama nasıl Newton olmadan da ve Einstein olmadan da cisimler yere düşüyor idiyse, Marx olmadan da toplumun komunizme doğru tekamülü devam etmelidir.
Stalin’in yazdığı Marks’ta aynen yoktur. Stalin’deki gelişme mantığı ile Marks’taki gelişme mantığı birbirinden farklıdır. Stalin sabit bir şemaya dayalı olarak toplumun-ekonominin ileriye doğru gelişiminden söz ederken Marks toplumsal koşulların farklılığına dayalı ve değişime açık bir düşünüş geliştirir. Stalin’in oluşturduğu şemanın gerçekleşmesi zorunlu bir gelişim şeması olarak nitelenir. Eğer Marks’ın yaklaşımına göre formülleştirilmeye çalışılırsa –şema oluşturmak isteyenler için- çok farklı sonuçlara ulaşılabilir ve farklı şemalar oluşturulmak durumunda kalınabilir. Çünkü Marks, Antikçağ, Feodal ve Asya Tip üretim tarzlarına göre belirlenen toplumsal-ekonomik oluşumları insan toplumunun tarih-öncesi oluşumları olarak nitelendirilebilmektedir. Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı’ya Önsöz’de aynen şu ifade kullanılır… ‘Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçağ, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmenin ileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler.’ Ayrıca Marks böyle bir şema oluşturma çabasına girişmek yerine farklı bir çaba sergileyerek üretim tarzlarına dair incelemelerini ve özellikle burjuva üretim tarzı üzerine tezlerini ortaya koymaya koyulmuştur.
Marks’la ilgili ifadelerimde ‘Marks’ın sosyalizmin zorunlu olarak geleceği vurgusu, kapitalist sistemin sonlanması sonrasına yönelik inancını ortaya koyar. Kapitalist sistemin sonlanması zorunluluğu ise bildiğini ortaya koyar. İnanmak ve bilmek farklıdır’ yazdığımı hatırlarsın. Marks’ın tezlerini tek taraflı ve tek noktadan ele alarak Marks’ı bir Müslüman gibi Marksistleri birer dinci olarak görmeni doğal karşılarım. Ne var ki Marks’ı incelediğinde; zaman, mekan ve koşullara dayalı dinamik ve bütünlüklü bir yöntem geliştirdiğini ve bu yöntemin her noktada etkileşimi göz önüne aldığını unutmamak gerekir. Toplumsal-ekonomik gelişim açısından net olarak ortaya koydukları, burjuva üretim tarzının ileri ve en uzlaşmaz üretim tarzı olduğu ve burjuva üretim tarzının kendi iç çelişkileriyle yıkılarak komünizme geçileceğidir ki burada bile soru işareti vardır. Çünkü Marks’ın tezlerine dayalı olarak proleter diktatörlüğünden ve emperyalizmden söz edilir.
Marks bilimsel verilere ve koşullara dayanarak tekamül dediğin ‘olanı’ açıklamış ve ek olarak komünizm tezini ortaya atmıştır. Fakat mücadele ettiği gerçeğini unuttuğun anda komünizmin kendiliğinden geleceği gibi bir saplantılı düşünceye kapılabilirsin. Kendiliğinden de gelebilir, mücadele yoluyla da getirilebilir veya kendiliğinden gelmeye bıraktığında gelmeyebilir. Marksizm din değildir, mevcut yanlışlar düzeltilemeyeceğine dair bir kural da yoktur.
Marksizmin ekonomi, sosyoloji, hukuk ve tarih konusundaki tezlerini okuduktan sonra hala tarih teorisi olarak nitelemen tek noktadan baktığını gösterir.
c_m, westergaard'ın üyeliği sonlandırıldı, o açıdan sonb mesajına ondan cevap gelmeyecektir. Tartışmaya bu aralar zamanım pek elvermediğinden pek de dahil olmak istemiyorum, ama önemli gördüğüm birkaç husus hakkında kısaca yorum yapmak isterim.
westergaard ile tartışmanızda dikkatimi çeken hususlardan ilki bilim olan ile bilim olmayan arasında nasıl bir çizgi çekilebileceğine ilişkin konuşmuş olmanızdı. Bilim felsefesinin çetrefilli sorularından biri olduğundan bu konuda çok geniş tartışmalar yapabiliriz, ama bu konuyla ilgilenenler için şahsen makûl bulduğum Karl Popper'in yaklaşımından kısaca söz etmekle yetineceğim.
Hatırlıyorsan son sayfalarına doğru Khaos, spartacus ve seninle tartıştığımız diyalektik konulu başlıkta semantik anlamlılık konusu açılmıştı, ve orada ulpian'ın ve benim savunduğumuz görüş özetleyecek olursak bir önermenin anlamlı olabilmesi için bazı durumları kapsayıp, bazılarını dışlaması gerektiğiydi. Popper'e göre bir teorinin, yöntemin vs. bilimsel olabilmesinin şartlarından biri, bahsi geçen teori ya da yöntemin hangi durumlarda yanlış kabul edilebileceğinin de net olarak ortaya konulmasıydı; yani yanlışlanabilirlikti.
Şu linkte pek kapsamlı olmamakla birlikte Popper'in bilim felsefesinin isabetli sayılabilecek bir özeti var, göz atmanı tavsiye ederim.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Bilim_felsefesi
Peki Marx'ın teorisi bu yanlışlanabilirlik kriterine uyuyor muydu? Popper'in düşünceleri ışığında ve de şahsi kanaatimce, ortaya konulduğunda evet. Örneğin Marx teorisi ışığında dönemin sanayileşmiş Batı toplumlarında, ve önce bu toplumlarda devrimi öngörmüştü. Bu tarz öngörüler empirik sınamaya rahatça tabi tutulabilir, ve dolayısıyla yanlışlanabilir kabul edilebilirler diye düşünüyorum. Ve kanımca bu öngörülerin isabetli olmamaları teoriyi yanlışlamıştır denebilir. Yani teorinin o hâli ile geçerli kabûl edilmesi bu ve diğer öngörülerinin isabetli olmaması ışığında mümkün değildir diye düşünüyorum.
Fakat bu yanlışlanabilirlik konusunda başka bir sıkıntı var, o da ilerleyen dönemlerdeki Marksistlerin teoriyi kurtarma çabalarının Marks'ın teorilerini yanlışlanabilir, dolayısıyla bilimsel olmaktan çıkarmaları. Teorinin öngörüleri vs. ile ilgili her sorun yaşandığında, örneğin yukarıda bahsettiğim öngörülen devrimler bir türlü gerçekleşmediğinde teoriyi ya da bir bölümünü yanlışlanmış kabul etmek yerine Gramsci ya da Althusser gibi eklemeler yapmak, teoriyi yanlışlanabilir olmaktan çıkarıyor. Hiçbir şart altında yanlış olamayacak bir teori bilimsel olamaz diyebiliriz yani.
İlgimi çeken ve de ekleme yapmak istediğim ikinci konu da şu olan/olması gereken konusu. Şahsen şu noktada Hume'un eleştirisinden kaçışın mümkün olduğunu düşünmüyorum, ve de olandan olması gerekene doğrudan geçişlerin tümünün mantıksal temelden yoksun ve safsata niteliğinde olduğunu düşünüyorum. Konuya biraz daha aşina olursan neden böyle düşündüğümü göreceğini sanıyorum.
Bu konuda dilersen şu makalelere bir göz atabilirsin:
http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/37/780/10005.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem
spartacus
15-11-2011, 06:00
Popper bilimsel verilerde epistemolojik alanı abartmış diye düşünüyorum. Yani asıl olguyu, nesnel veriyi değilde, söylemin niteliğine göre bilimsellik payesi biçerek ortaya koymuştur(tabi ki bu neyin bilimsel yaklaşım içermediği konusunda bize fikir verir, yöntem halini almaz -ki şu mutlak iradecilik, değişmezcilik vs yüzyıllardır zaten eleştirilen bir olgudur)... Bilim zaten verili koşullarda defalarca sınanarak, veriler alınarak -yani zaten kapsayan- ulaşılan bir süreçtir. Yorumlar değişken kuramlar ise felsefiktir. Tabi bu bir tarafı, diğer taraf da bilgi felsefesi adı altında yani tamamen metafizik alanda- beyin jimnastiği yapanlar oldu -ki iflas etmişlerdir-.
3 Koyunun davranışını inceleyen birisi, eğer bunun üzerine analizler sunmuşsa, eleştirinin işleyeceği alan, 3 koyunun ne yaptığını anlatan anlatıcının söylemleri değil, gerçekten 3 koyunun o koşullarda ne yaptığı, ne olduğudur-önce bu olmalıdır değil mi?Popper de böyle bir zemin yok, o analizcinin, neyi, nasıl analiz ettiğine bakmaksızın sadece sözlerine, -tabiri caizse saçına, kaşına- söylemlerine eğiliyor, genelde de yanlış sonuçlar çıkartıyor diye düşünüyorum. Bakacağı yer 3 koyundur, yani asıl bakacağı nokta burasıdır... Bakacak, izledim, şu, şu, şu davranışlar sergilediklerini gözlemledim, bu anlamda bu ve şurada diğer analizcinin gözlemleriyle benim gözlemlerimin örtüşmediğini gördüm, yalnız bu benim gözlemlerimin doğru olduğu anlamına gelmez, daha geniş gözlem gerekir-gözlemledim ve eleştirdim-eleştirilmeliyim-. Çünkü 3 koyun daha farklı koşulda daha farklı davranmış olabilir diyebilecek kadar da bilime açık olması gerekir. Bu yok, okuduğunuzda neyi neden eleştirdiğine dair ip ucu edinmek pek mümkün olmuyor! Yani olguya göre gitmediği için -kısaca kendi yöntemi bilimsel olmadığı için- kuşkulara, tutarsızlığa, yavanlığa kapılar aralıyor ve bir şey de vermiyor. Olumsuzladığı bir şey varsa da, alternatifi metafizik hülyalarla değil, nesnel hayatın gerçeklerine, yani yine somut işleyen olgulara dayalı bir temel sunmuyor. Ortada olan ne?-bunlar da muamma-
Bilimsellik konusunda aklıma gelmişken Kuhn'a da kulak verilmelidir diye düşünüyorum...
Bilgi de ve bilimde asıl etken veridir, veri yok, bilgi zaten yok, yanlışlanacak bir şeyde yok... Popper'i neyin bilim olduğu değil, neyin bilim iddiası taşıyıp, taşımadığı konusunda da yine doğru okumak gerekir-yani ifade ikincisi içindir-. Bana göre ise zaten gerekli değildir, veri ve gözleme dayanmayan hiç bir şey yanlışlanabilir, doğrulanabilir değildir, o halde epistemolojik alanda hapsolmuş -yanı sınırları-çerçevesi, dairliği orada tayin edilmiş- bir bilim tanımlayamıyorum ki, ekstra gerekli olduğunu düşünebileyim. Yanlış anlamalarla yol alınsaydı, bilimde verisel-koşulsal değilde acaba söylediklerim?! yoluyla gidilseydi, bir Darwin çıkmazdı. Verili koşullarda zaten içinde olduğunuz durumu aşmışsanız-kolay değildir-, zaten koşul değişmiş demektir ve tabi Paradigmayı da anlamak gerekiyor..
c_m, westergaard'ın üyeliği sonlandırıldı, o açıdan sonb mesajına ondan cevap gelmeyecektir. Tartışmaya bu aralar zamanım pek elvermediğinden pek de dahil olmak istemiyorum, ama önemli gördüğüm birkaç husus hakkında kısaca yorum yapmak isterim.
westergaard ile tartışmanızda dikkatimi çeken hususlardan ilki bilim olan ile bilim olmayan arasında nasıl bir çizgi çekilebileceğine ilişkin konuşmuş olmanızdı. Bilim felsefesinin çetrefilli sorularından biri olduğundan bu konuda çok geniş tartışmalar yapabiliriz, ama bu konuyla ilgilenenler için şahsen makûl bulduğum Karl Popper'in yaklaşımından kısaca söz etmekle yetineceğim.
Hatırlıyorsan son sayfalarına doğru Khaos, spartacus ve seninle tartıştığımız diyalektik konulu başlıkta semantik anlamlılık konusu açılmıştı, ve orada ulpian'ın ve benim savunduğumuz görüş özetleyecek olursak bir önermenin anlamlı olabilmesi için bazı durumları kapsayıp, bazılarını dışlaması gerektiğiydi. Popper'e göre bir teorinin, yöntemin vs. bilimsel olabilmesinin şartlarından biri, bahsi geçen teori ya da yöntemin hangi durumlarda yanlış kabul edilebileceğinin de net olarak ortaya konulmasıydı; yani yanlışlanabilirlikti.
Şu linkte pek kapsamlı olmamakla birlikte Popper'in bilim felsefesinin isabetli sayılabilecek bir özeti var, göz atmanı tavsiye ederim.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Bilim_felsefesi
Peki Marx'ın teorisi bu yanlışlanabilirlik kriterine uyuyor muydu? Popper'in düşünceleri ışığında ve de şahsi kanaatimce, ortaya konulduğunda evet. Örneğin Marx teorisi ışığında dönemin sanayileşmiş Batı toplumlarında, ve önce bu toplumlarda devrimi öngörmüştü. Bu tarz öngörüler empirik sınamaya rahatça tabi tutulabilir, ve dolayısıyla yanlışlanabilir kabul edilebilirler diye düşünüyorum. Ve kanımca bu öngörülerin isabetli olmamaları teoriyi yanlışlamıştır denebilir. Yani teorinin o hâli ile geçerli kabûl edilmesi bu ve diğer öngörülerinin isabetli olmaması ışığında mümkün değildir diye düşünüyorum.
Fakat bu yanlışlanabilirlik konusunda başka bir sıkıntı var, o da ilerleyen dönemlerdeki Marksistlerin teoriyi kurtarma çabalarının Marks'ın teorilerini yanlışlanabilir, dolayısıyla bilimsel olmaktan çıkarmaları. Teorinin öngörüleri vs. ile ilgili her sorun yaşandığında, örneğin yukarıda bahsettiğim öngörülen devrimler bir türlü gerçekleşmediğinde teoriyi ya da bir bölümünü yanlışlanmış kabul etmek yerine Gramsci ya da Althusser gibi eklemeler yapmak, teoriyi yanlışlanabilir olmaktan çıkarıyor. Hiçbir şart altında yanlış olamayacak bir teori bilimsel olamaz diyebiliriz yani.
İlgimi çeken ve de ekleme yapmak istediğim ikinci konu da şu olan/olması gereken konusu. Şahsen şu noktada Hume'un eleştirisinden kaçışın mümkün olduğunu düşünmüyorum, ve de olandan olması gerekene doğrudan geçişlerin tümünün mantıksal temelden yoksun ve safsata niteliğinde olduğunu düşünüyorum. Konuya biraz daha aşina olursan neden böyle düşündüğümü göreceğini sanıyorum.
Bu konuda dilersen şu makalelere bir göz atabilirsin:
http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/37/780/10005.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem
Üyeliğin sonlandırıldığını sonradan Disiplin Uygulamaları başlığında okudum. Geçmiş olsun diyelim.
Öncelikle yorumun için teşekkür ederim.
Yanlış anlamanı istemem, fakat bir olgunun bilimsel olup olmadığına bilgime dayanarak karar verecek olan kişi, benim. Size göre bilimselliğine dair tezlerimi sadece sizlerin anlaması için ortaya koyuyorum. Olması gerekenle ilgili fikir alışverişimde olan da budur. Olanla olması gereken arasında mantıksal ve bilimsel bağ kurulamayacağını ve -ahlakı reddettiğim için- olması gerekenin ahlaki bir değer olduğunu reddetmekteyim. Marks'ın tezlerine gelirsek Marks'ın tezlerini tümüyle ve olduğu gibi kabullendiğim veya reddettiğim söylenemez. Marks'ı peygamber, Marksizm'i din olarak kabul edenlerden değilim. Konu içerisindeki yazışmaları okursan Marks'ın inancına dayalı tezlerinin yanlışlanabilirliğini vurguladım. Fakat yanlışlamayabileceğimiz tezlerinin göz ardı edilmemesi gerektiğini vurguladım. Kapitalizmin son bulacağı tezini -kapitalizmin iç çelişkileri nedeniyle- desteklerken, kapitalizm sonrası komünist toplumun oluşacağı tezini -geleceğin koşullarını bilemeyeceğimizden- kısmi olarak desteksiz bırakırım. Uzun bir şekilde açıklamayacağım için Marks'a yönelik bu ifadelerimin yanlış anlaşılmamasını umuyorum. Her insanı, konuyu ve olayı eleştirel yaklaşımla incelediğim ve insanları sadece insan olarak gördüğüm için böyledir.
spartacus
15-11-2011, 16:48
Bir trajediyi de eklemek gerekirse, ortaya olgu koyupda, bakın burada bu tespitleri var ama gerçekte bu şöyle işliyor diyen yok, neden ve nasıl eleştirildiği muamma, çürüten bir ifadede yok. Bu konuda, Marks ile Darwin aynı kaderi paylaşıyor. Aslında Marks'ı bir kalemde silebilmenin bir yolu yok, bulunmuşda değil. Yani ifadelerini yanlışlanabilir sunmadı gibi söylemler, ciddi anlamda demagojidir, işin politik yönüdür, kıvraklığıdır-yani ne dediğine bakmayan üstünkörü lafazanlık-. (marks'ın yöntemi bilimsel, tamamen nesnel olgulara, onların gözlemi ve analizilerine dayanıyor, yanlışlanabilir sunmamak, sunmak gibi bir saçmalık burada geçerli değil, mutlak dediği hiç bir şey yok. Önceki yazımda bu konuda izah verdim.) İşin kötü tarafı da sözde bu biçimde eleştiri koyanlar, kapitalizmin mutlak olduğunu ilan ediyorlar. Gerçekten de çelişki şimdi nerede? Marks her şey değişir diyen birisi, o kapitalizmin değişimi ve en sonunda neye döneceğini nesnel olgularla irdeleyip ortaya koymuştur. Peki Marks'ı eleştirenler ne diyor? Hayır belki -zımnen kabul- bir şeyler değişir, ama kapitalizm asla değişmeyecek! O mutlak bir sistemdir.... (Trajedi zaten burada.). Az zorladığınızda ise size insanların doğası bu gibi, dogmatik, saçma ve alakasız ifadeler sunuyorlar. Yani kapitalizm insanın dogası imiş(kısaca sonuç? değişmez, yanlışlanamaz, farazi!)-külliyen ideolojik ve gerçekle örtüşmeyen söylem-.
Marks tüm eserlerinde kaynaklarını belirtir, neyi nasıl, nerede incelediği ve gözlemlediğini sunar. Çok bilen varsa kaynağına, verisine bakmalı. Örneğin Darwin nasıl ki, canlıları incelemişse, gözlemlemişse, Marks'da aynı yöntemi ve gözlemi, toplumsal ve sosyal yaşam üzerinde gerçekleştirmiştir, öyle az buz değil hem gözlem hemde kütüphaneler dolusu resmi belge, rapor vs dahil. Birisi evrime diğeride sistemlere ve sistemlerin dönüşümüne(devrime) ulaşmıştır. İkisine de şiddetle karşı çıkanların, bu karşı çıkışda yöntem olarak aynı yolu izlediğini düşünüyorum...
spartacus,
Seninle tartışırken sık sık aynı konudan bahsettiğimizi bile düşünmüyorum. Burada tartıştığımız kapitalizm falan değil; bilimsel olan ile olmayan arasındaki çizginin nasıl çekilebileceği.Bir iddianın temelinin empirik olması, gözleme dayanması bilimsellik için yeterli olsaydı, astroloji gibi şeyleri de bilim saymamız gerekirdi. Neticede astroloji ile ilgilenenler de yıldızları vs. gözlüyorlar, ve de iddialarını yıldızların, gezegenlerin vs. hareketlerine ilişkin gözlemlerine dayandırıyorlar.
c_m,
Senin bir konudaki kanaatini elbette nihai olarak sen belirlersin. Ancak takdir edersin ki bilim olan ile olmayan arasında bir çizgi çekmemiz gerektiğinde bunu keyfi olarak değil, nesnel bazı kriterlere dayanarak yapmamız daha uygun olur.
Yanlışlanabilirlik konusunda bir şey ekleyeyim; yanlışlanamayan iddiaların değersiz olduğu şeklinde bir iddia yok. Bilimsel olmadığı yönünde bir iddia var. Bu konuda kafa karışıklığı son derece yaygındır, o açıdan bu noktanın altını tekrar tekrar çizmekte fayda var.
Ahlâk konusuna gelirsek:
Olanla olması gereken arasında mantıksal ve bilimsel bağ kurulamayacağını ve -ahlakı reddettiğim için- olması gerekenin ahlaki bir değer olduğunu reddetmekteyim.
Olması gerekene ilişkin yargılarımız kaçınılmaz olarak son tahlilde hislerimizin ifadesine dayanıyor. Sıklıkla doğru, iyi olduğunu düşündüğümüz ve/veya hissettiğimiz şeylerin olması gerektiği yönünde yargılara varıyoruz. Bunlar da doğaları itibari ile ahlâkidirler. Ahlâkı reddettiğini söyleyenler dahil herkesin, sanıyorum senin de, toplum için neyin iyi ve doğru olduğuna ilişkin çeşitli kanaatleri var diye düşünüyorum; sence yanılıyor muyum?
Öncelikle an'a göre nesnelliğe dayanmayan ve nesnel veriden yola çıkmayan çalışmaları bilimsel olarak nitelemediğimi belirtmeliyim. Bilimsel olarak nitelemeyişimin an'a ve nesnelliğe dair olduğunun altını çizmek isterim. Bilimsel olarak nitelemediğim olgu veya tez, başka bir an'da nesnelliğe ve nesnel verilere dayandığında tarafımca bilimsel olarak nitelenir. Bu nedenle ve bana göre bilimsel olanla olmayan arasındaki çizgiyi belirleyen; an'a, mekana ve koşullara göre belirlenen nesnel olma ve olmama durumu olabilir. Bunun dışında bana sunulan kriterler, sınırlayıcı birer unsur olarak bana yansır.
Bilimselliği kişiye göre belirlenmesine gelirsek, kişi kim olursa olsun bir olgu veya tezin bilimselliğini o güne kadar edindiği bilgilere ve bilgisine dayanan çıkarsamalara göre belirler. Örneğin bir müslüman edindiği bilgiler çerçevesinde Kuran'ın bilimsel bir yapıya sahip olduğuna dair çıkarsamada bulunabilir. Kuran'ın Şifreleri'ni (Ömer Çelakıl) okuyan bir müslüman Kuran'ın bilimsel olduğuna göre çıkarsamalarda bulunabilir.
Yanlışlanamayan tezlerin değersiz olduğu şeklinde bir iddiada bulunmadığının farkındayım. Yanlışlanabilen veya yanlışlanamayabilinen tezlerin göz ardı edilip edilmemesi konusuna değinmemin nedeni psikolojik nedenlere dayanmaktadır. Bir insan yanlışlayabildiğini düşündüğü veya yanlışlayabildiği teze dayanarak o tezi sunan insanın diğer tezlerini göz ardı etmek gibi psikolojik bir yönelim içerisine girebilmektedir. Kesin olarak böyle bir yönelim içerisine gireceğini ifade etmediğimin altını çizebilirim.
Yanlışlanabilirlik konusunda ben de ekleme yapmak isterim... Marks'la ilgili vurgumda yanlışlanabilirliğin kullanım şekli yanlışlandığı gibi bir sonucu ifade etmez. Yanlışlanma ihtimalinin varlığına işaret eder.
Ahlak konusuna gelirsek, ahlakta yer alan iyi-kötü, doğru-yanlış ve güzel-çirkin bağlamlarını yaratan cümleler kullanmamaktan özellikle kaçındığımı gözlemlemiş olabilirsin. Geçmişin ve insanlar arası iletişimden doğan alışkanlıklar ile nadir de olsa bazı kelimeleri kullansam da ahlakı reddetmekteyim. Toplum için neyin doğru veya iyi olduğuna dair kanaatlere sahip değilim. Topluma dair ve toplumun geleceğine dair olasılıklı tespitlere sahibim. Kendim ve toplum için isteklerim mevcut olsa bunlar ahlaki anlamda bir değer niteliği taşımaz. Sonuçta savaşların olmamasına ve insanlar öldürülmemesine dair isteklerle savaşların olması doğru değil ve insanların öldürülmesi doğru değil gibi ifadeler aynı değildir.
Olması gereken konusuna gelirsek, olanla olması gereken arasında mantıksal ve bilimsel bir bağ kurup kuramayacağımız üzerinde durduğumuzu ve ahlak konusuna dalmak istemediğimi belirtmeliyim. Olması gereken, iyi-kötü veya doğru-yanlış bağlamlara sahip olmak zorunda değildir. Örnek olarak yazıyorum... 'A otomobili için 160 kilometre hızla kullanımında motorun yıpranma oranı %2 olup %2 yıpranma oranına göre kullanım ömrü 3 yıldır. 90 kilometre hızla kullanımında yıpranma oranı %1 olup %1 yıpranma oranına göre kullanım ömrü 6 yıldır. Bu nedenle 90 kilometre hızla kullanılmalıdır-kullanılması gerekir.' dediğimizde olması gerekeni ifade ederken olanla olması gereken arasında mantıksal ve bilimsel bir bağ kurmuş oluruz. Burada ahlaki bir değer söz konusu değildir.
Neyse... Bir konunun daha sonuna gelmiş bulunmaktayım. : ) Yorumların için teşekkür ederim.
spartacus
17-11-2011, 01:14
spartacus,
Seninle tartışırken sık sık aynı konudan bahsettiğimizi bile düşünmüyorum. Burada tartıştığımız kapitalizm falan değil; bilimsel olan ile olmayan arasındaki çizginin nasıl çekilebileceği.Bir iddianın temelinin empirik olması, gözleme dayanması bilimsellik için yeterli olsaydı, astroloji gibi şeyleri de bilim saymamız gerekirdi. Neticede astroloji ile ilgilenenler de yıldızları vs. gözlüyorlar, ve de iddialarını yıldızların, gezegenlerin vs. hareketlerine ilişkin gözlemlerine dayandırıyorlar.
Astur sadece gözlem mi dedim? Üstelik gözleme açıklığı dahi anlayabilme kaabiliyetine haiz olamamışsın, başka bir yer-in-den anlamışsın.
Yöntemini bildiğim halde yazıyı uzun tutmadım, yine yanılmadım, işi cımbızcı bir alavereye çevirdin, yine konuyu dağıtma gayretine girdin... (ikinci yazımı ise ayrı yazdım, neden? Çünkü Popper'e girmen bilimsellikle ilgili değildi, 3. şahıslar üzerinden ne idüğü belirsiz, üfürükten teyyare diyeceğimiz Popper yöntemiyle bir bel altı vurma yoluna girmendi. Hani bilimsellikden bahsediyorduk? Kısaca burada ciddiyetli değilsin ve amacın bilimselliğin ayırdımını irdelemek değil, bel altından ve bilimsel yönteme dayanmayan Popper üzerinden konuyu tıkamak. Popper o yaklaşımıyla insan nasıl at gözlüğü takar onu kanıtlamıştır.) Bir kere Popper'in yanlışlanabilirlik ilkesini nerede arıyorsun? Söylem de mi? Popper kendi öne sürdüğü ilkeyi, kişilerin söylemine endekslenebilir düzeye getirterek kendisi çuvallamıştır- ya da sizler algılama özürlüsünüz. Sosyal bilimlerde deneyim alanının, neden-sonuç ilişkilerin vs "insanlık tarihi" olduğunu dahi anlamakdan uzak, dar bir ufka da sahiptir Popper. yani ayakları altında toprağı yok(bilimsel-nesnel yaklaşıma sahip değil), serbest düşüş ya da uçuşdadır.
Bilimselliğin dayanağını belirlemeden neyin bilimsel, neyinde bilimsel olmadığını lafız üzerinden çözemeyiz. Örneğin Darwin boynuzlu, konuşan, kanatlı atlardan bahsetmiş olsaydı, ardından da ifadelerim yanlışlanabilirdir deseydi bilimsel bir şey sunmuş olmazdı. Sana kalsa bilimseldir, çünkü başka hiç bir kıstası gerekli görmüyorsun. Kanatlı at somut mu? objektif olarak veri edinebiliyor muyuz,? Bahse konu olan şey(dairlik!) nesnel mi? Deneyimlenebilir veya deneylenebilir mi vs? Gözleme açık mı(gözlemlenebilir mi?), gözleme açık sunulmuş mu? Sunulmuşsa hangi koşullarda, nerede, ne zaman? diye bakmayı KONUDAN SAPMAK olarak görecek kadar dar kafalısın. Oysa gözlemlenebilirlik burada, sunumun özelliği olarak önemlidir senin bir yerinden anladığın biçimde astrologların gözlem yapması değil. (şimdi marks'da bunu yapabiliyor musun? yapamıyor musun? gerisi maval.) Her şey değişir, hiç bir şey mutlak değildir ibarelerinin ardına Popper tarzlı yanlışlanabilir dememiş amaaaaa, demek; işi kişiye ve intibaya dökmek demagoji yapmaktır. Kısaca sizin konuyla alakanız vs yok, neyin bilimsel olduğu gibi bir derdinizde yok. Serbest uçuşlu Popper üzerinden kroşe çakma, arenada kapıştırmaca tarzlı bir yol derdindesiniz. Alıştık bu tarzlı yöntemlerine, ama burası arena ya da çocuk parkı değil, durumu çakıyoruz bizde. kaldı ki Popper'in yöntemi bilimsel değildir ki, serbest uçuş, başka birisini de koyabilirsin yerine. Örneğin azılı dinciler daha iyi kroşe çakabilir bu konuda.).
Belirttiğim kriterler yoksa neyi, neye göre yanlışlıyorsun bay bilmiş? Astrologların fiiliyatda yaptığı iş de bilimseldir denebilir, burada işin bilimsel olup olmaması değil, sonuçda astrologların üfürüğünün dayandığı olguların, o üfürükleri destekleyici hiç bir tane, iğne ucu kadar da olsa fikir, veri(nesnel!!) vermemesi, herkesce deneyimlenmeye kapalı olması vs.dir! İşte bilimsel çözümlemenin temel işleyişi bu doğrultuda çalışır, yoksa astrologların ifadeleri de pekala yanlışlanabilirdir-üstelik öyle de sunabilirler!! Ama bu onların sunumlarını bilimsel yapmaz, yapamaz. Örneğin Dini veriler mutlak diye sunulduğunda zaten birde yanlışlanamazlar kiiiiii demek ekstra ve boşa zaman kaybıdır... Örneğin birisi Zeus'dan bahsedince parmağa(söyleme-söyleyene) bakmak bilimsel değildir, ay'a bakmak gerekir. Yani Zeus, veri nesnel mi? Gözlemledik mi? Deneyimledik mi? Hayır,,,, bitti... Yanlışlanabilir sunulmalı demek abes kalır burada, öncelikle sunum değil, oratada somut, reel bir şey var mı buna bakmalı değil mi?! Neyi yanlışlayacaksın bre Mecnun?.
Kaldı ki bu gün bilim Popper'in çıkarımının tersine pratik sunuyor. Kuramların yanlışlanması üzerinden değil aksine yanlışlanamazlığı üzerinden geçerlilik oluşturmaya çalışıyor ve öyle 1 veri edindim, efenim kurama uymadı, haydi kuram çöpe demiyor, diyemez. Bu işler Popper üzerinden zihni, akıl düzeyini aşmayan, tekdüze ve lineer! tamamen yalıtıklaşmış bilim arenası ya da spekülatif kurgu çözümcülüğü gibi işlemiyor. Bir çok şey birbiriyle bağıntılı ve ilişkili. Yani ne paradigma Popper'in zihni ve yüzeyde kalan bakışına sahip, ne de pratik öyle işliyor, tam tersidir. Yoksa bilim deyipde efenim sözlerini mutlak sundu demek abestir, yani o alanda Popper ilkesi hiç gerekli değil. yani olmasın demiyorum bakın, gerekmiyor... Bu gün dünyanın güneş etrafında dönmesi yanlışlanmış mıdır? Hayır, ama doğrulanmıştır. yanlışlanabilir mi? Evet! Ne zaman? Dünya'nın hareketi konusunda somut veya aksine bir veri elde edince. Bilim de veri önemlidir maval değil dolayısıyla bir şeyin bilimsel olup olmamasında da önemli olan yine veridir ve neye, nasıl dayandığı ve bu dayanakların sunuma açıklığı-örtüşmesidir diye düşünüyorum..
Che Guevara Belgeseli
http://www.youtube.com/watch?v=wm-oHAKlnow
(http://www.youtube.com/watch?v=wm-oHAKlnow)
Che Guevara :
Evet öldürdü .
Hiçbir devrim kansız olmamıştır. Abd öldürmüyormu?
Yoksulların zulme baş kaldırı hakkı vardır.
Emperyalizmi kovmak için gerektiğinde savaşılır.Sömürüyü ortadan ,Faşizmi ortadan kaldırmak içinde savaşır halklar .Mücadele ederler.Özgürlük ağa ile savaşmadan gelmez.Cromwell de kralın başını kesti.Robes piyerde giyotine gönderdi.
Küba halkı ABD ve batistayı cehenneme yolladı.
Her gün ölen yoksulluk özğürlüğünü bu şekilde kazanır.
Şilide barışla iktidar olan Allandeyi Pinoshe zorla indirmedimi.Bu işin kuralı bu yüzünde bir kova boya Sorosçu aydınımsı zavallılardan öğrenecek şeyimiz yok.Mustafa Kemalimiz var Nazım hikmetimiz var Cheguaramız var Enternasyonalimiz var tarihimiz var .Ojeli tırnaklarını burjuvazi adına gözümüze sokan çakallara söz düşmez.
CHE GUEVARA, FİDEL CASTRO VE BİR DE KUMARCILARIN DANIŞMANI
http://www.youtube.com/watch?v=ghprBPDH8Q0
Burada herşey var
Ölümsüz Che Guevara
http://www.youtube.com/watch?v=OGU5Rbu0RxY
che'yi tanımadan saldıran zavallılar
CHE halka kurşun sıkmadı,pazaryerlerini bombalamadı
-----
BİLMEDİĞİ DAVAYA DESTEK AÇIKLAMASI
Ama, cehaleti bir değil ki…
Aynı günkü yazısında; Hopa davasında yargılanan öğrencilere destek verdiğini söylüyor, gönlünün onlardan yana olduğunu açıklıyor.
(Che’ye, Lenin’e “barbar”, “katil” diyen birinin desteğinden, o öğrenciler rahatsız olmuştur muhtemelen…)
Hemen ertesinden ekliyor:
Hopa’da yapılan protestonun sınırı aşılmış da, birtakım organize güçler o öğrencileri provoke etmiş de, ama bu örgüt üyeliği sayılmazmış!
Negahan Alçı “Ben sizin davanızla ilgiliyim” mesajı veriyor; “Hopa bizim vicdan sınavımız” diyor.
Alçı’nın bilmediği şey şu, Ankara’da görülen Hopa davası Hopa’da yaşanan protestolarla ilgili değil! Hopa’da yaşanan olayları Ankara’da protesto eden öğrenciler yargılanıyor o davada…
Nasıl bir cehalet örneği değil mi?
“Bir tutam saç da benden” dediği, “tek yürek olmalıyız” diye sahte satırlar kaleme aldığı davanın içeriğini dahi bilmiyor.
SUÇ NAGEHAN ALÇI’NIN DEĞİL
Şimdi biz Nagehan Alçı’ya “gazeteci” mi diyeceğiz?
O ki; “tutuklu” ve “hükümlü” arasındaki farkı CNN TÜRK’te yayınlanan programında canlı yayında öğrendi. Öğreten de program partnerlerinden Enver Aysever’di.
O ki; yine aynı programda “İşte bakın Kandil’de kalaşnikoflu eğitimin kanıtı” diyerek üst üste gösterdi KCK’dan gözaltına alınan avukatın fotoğrafını… Gelin görün ki; polis tarafından sızdırılan o fotoğrafın pikniğe birlikte gittikleri korucu bir aileye ait olduğu ortaya çıktı. Keza o avukat da serbest bırakıldı.
O ki; Aydınlık gazetesine yapılan son operasyon tezgâhını diline doladı, olmadık iftiralar attı, senaryolar üretti. Söz konusu yazısının çıktığı gün Aydınlık’ın sahibi Mehmet Sabuncu serbest bırakıldı.
Ama suç Nagehan Alçı’da değil. Alçı yıllardır Akşam’da yazıyor. Ne zaman ki köşesini polis bültenine çevirdi, özel yetkili savcı cübbesini giydi, CNN TÜRK ona kapılarını açtı…
Her yerinden cehalet akan birinin prim yaptığını CNN TÜRK’te kanıtladı.
Dedik ya, tarih hükmünü verecektir. Ama bari çok değil biraz olsun bilgi, olgu, zekâ…
http://www.odatv.com/n.php?n=nagehan-alci-irkci-cikti-1212111200
Che Guevara, odamda posterleri boynumda kolyesi dolabımda kitapları... 20 bilmem kaç yaşına kadar tabularımdan birisiydi. Bu Che büyük simge büyük bir idoldü.
Bugünün aklımla onun tişörtleri giyip posterlerini duvarlarıma asar mıydım acaba ?
Bugün Che hakkında vardığım tek kanı, psikopat ruhlu ve öldürmekten büyük keyif alan bir katil olduğu.