Orijinalini görmek için tıklayınız : Papa'nın olay yaratan açıklamasının tam metni
last_danger
16-09-2006, 16:58
Yakınlarda Bizanslı bilge imparator İkinci Mihail Paleologos'un diyalogunun Prof. Theodore Khoury (Muenster) tarafından yayımlanan bölümlerini okuduğum esnada, Tanrının doğasına ilişkin akıl ile düşünürken, zihnime gelenler şunlar oldu: Bu, muhtemelen bir kış mevsiminde 1391'de Ankara yakınlarında eğitimli bir Farisi ile Hristiyanlık, İslam ve ikisinin geçerliliği hakkında yapılmış bir diyalogdur. Bu diyalog, bilahare 1394-1402 arasında, Konstantipoli kuşatması sırasında, muhtemelen bizzat imparator tarafından kaleme alınmış olmalı. Kendi açıklamalarının Farisi muhatabınınkilere oranla çok ayrıntılı olması da bundan kaynaklansa gerek. Diyalog, Kitab-ı Mukaddes ve Kur'an'da mevcut dinin yapıları üzerinde odaklanıyor. Özellikle Tanrı imajı üzerinde duruluyor.
* * *Doğal olarak, üç şeriat ya da üç hayat düzeni diye de adlandırılan Eski Ahit, Yeni Ahit ve Kur'an arasındaki ilişkilere de değiniliyor. Bu derste benim bahsetmek istediğim konuya gelince... Ben, din ve akıl çerçevesinde, diyalogun bütünü içerisinde oldukça marjinal bir yer işgal eden tek bir konuya değineceğim. Zira bu beni çok etkiledi ve de bunu konuya ilişkin düşüncelerim için bir kalkış noktası olarak kullanacağım. Prof. Khoury'nin yayımladığı diyalogun yedinci bölümünde imparator, cihat, kutsal savaş konusuna değiniyor. İmparator, (Kur'an'daki) 2. suretin 256. ayetinde, 'Din konusunda zorlama yoktur' denildiğinden elbetteki haberdardı.
* * *Uzmanlar, bunun başlangıç dönemindeki surelerden biri olduğunu söylüyorlar. O dönemde Muhammed, güçsüzdü ve de tehdit altındaydı. Ama imparator, doğal olarak, kutsal savaş konusunda müteakip dönemlerde gelişmiş ve Kur'an'da belirlenmiş diğer düzenlemelerden de haberdardı. İmparator, ayrıntılara dalmaksızın, bir Kitap sahibi olanlar ile 'acımasızlar' arasındaki davranış farkını izah etmek için, bizi hayrete düşüren sert bir üslupla muhatabına, genel anlamıyla din ve şiddet ilişkisi bağlamında basit bir temel soru yöneltiyor: (Hadi bana Muhammed'in yeni olarak ne getirdiğini göster! Bu konuda, kendisinin vaaz ettiği dini kılıç ile yayma emri türünden kötü ve insanlık dışı şeylerden başka bir şey bulamazsın).
* * *İmparator, böylesine ağır bir ifade kullanmasının ardından, dini şiddet aracılığıyla yaymanın neden akıl dışı olduğunu ayrıntılı biçimde izah ediyor. Şiddet, Tanrının doğasına ve ruhun doğasına zıttır. İmparator diyor ki, (Tanrı kandan hoşlanmaz. Akla göre davranmamak, Tanrının doğasına zıttır. Din, bedenin değil, ruhun ürünüdür. Dolayısıyla birini dine çekmek isteyen kişinin, şiddet veya tehdide değil, iyi konuşmaya ve doğru bir şekilde akıl yürütmeye ihtiyacı vardır. Makul bir insanı ikna edebilmek için, ne kola ihtiyaç vardır, ne vurabilecek bir şeye, ne de bir insanı ölümle tehdit etmeye yarayacak başka bir araca!).
* * *Bu diyalogda, şiddet aracılığıyla dine çekmeye muhalefet bağlamında en önemli husus şudur: Akla göre hareket etmemek, Tanrının doğasına zıttır. Yayıncı Theodore Khoury, yorumunda diyor ki: Grek felsefesi içinde yetişmiş imparator için bu son derece net bir konudur. Ama Müslümanlık öğretisinde ise Tanrı mutlak anlamda aşkındır. Onun iradesi bizim kategorilerimizden tümüyle bağımsızdır. Buna akıllılık, makuliyet de dahildir. Khoury, bu bağlamda ünlü Fransız İslambilimci R. Arnaldez'in bir eserine de bir atıfta bulunuyor. Buna göre İbn-i Hazm, işi, Tanrıyı kendi kelamından bağımsız olmaya kadar götürerek, O'nun bize hakikati açıklamak gibi bir zorunluluğu dahi olmadığını belirtiyor. Eğer o irade buyurmuş olsaydı, insan putperestliğe de tabii olmak zorundaydı diyor''.
Karikatürlerede bunlar karşı çıkmıştı ama ne yazık ki karikatürler gerçeğin ta kendisiydi. Ayrıca papa Hristiyanlığında olumsuz yanlarını açıklarsa takdir edecem.
Metnin tamamını bulup astığın için teşekkürler last_danger. Güzel bir iş yapmışsın. Ben de TV'lerden seyrettim hep, aslında TV'lerde aktarıldığı biçimde değil, başka bir aktarmanın içinde geçiyor. (Not: TV'ler dediğim Türkiye TV'leri değil, bütün dünyada sadece "Hadi bana Muhammed'in yeni olarak ne getirdiğini göster! Bu konuda, kendisinin vaaz ettiği dini kılıç ile yayma emri türünden kötü ve insanlık dışı şeylerden başka bir şey bulamazsın" dediği kısım gösteriliyor.
Ben şöyle düşünmüştüm seyredince. Söyledikleri doğru şeyler, en azından benim için çok açık. Ama söyleyenin Papa olması işi değiştiriyor çünkü tarihte bir sürü aydının katledilmesine, haçlı seferlerine, iktidarlarını sürdürebilmek uğruna yüzbinlerce insanın sefalet içinde yaşamasına göz yummuş yada direk neden olmuş bir kurumun başında.
Ancak, konuşmanın genel bağlamı içinde olay daha farklı bir hal alıyor. Yani biraz şu fıkradaki şekle dönmüş durumda.
Papa, NewYork'a ziyarete geliyor. Gazeteciler havalanında etrafını sarıyor, soru yağmuruna tutuyorlar. Bir gazeteci "genelevi de ziyaret edecek misiniz" diye soruyor. Papa da "genelev mi var" diyor şaşkınlıkla. Ertesi günün manşetleri şöyle:
Büyük Skaldal: Papa, NewYork'a adımını atar atmaz, burda genelev var mı diye sordu
Herkese iyi haftasonları *:D
Bizim burada hergun soyledigimizi, papa da soylemis, butun olay bu. tabi ki hristiyanligin da karanlik caglar yasadigini soylese diyeceksiniz ancak din degil peygamberin tutumundan bahsetmis genel olarak.
last_danger
16-09-2006, 21:09
Bence tepki verenler yazıyı okumadan papa'ya kızmışlar.Papa, Bizans İmparatoru II. Paleologos’un 1394 ile 1402 yılları arasında not ettiği bir konuşmadan söz ediyor. Kişisel olarak söylediği birşey göremedim.
Her zaman olan şey, söyler misiniz karikatürlere tepki veren insanlardan kaç tanesi karikatürleri görmüş idi?
Birileri aaa hakaret var deyince hemen coşuyor islam alemi...
Benim asıl merak ettiğim şey Batı bunu bilerek mi yapyor? Yani sargon'un da dediği gibi onlar niye haberi kırparak vermişler? Papa ile müslümanlar *karşı karşıya mı getirilmeye çalışılıyor?
Sevgili merwe, benim de aklıma bu geldi. Yani İslam ülkelerinde, TV'lerinde falan bilinçli olarak yapılan birşey olsa, diyeceğim ki işte gericilik kendi küpüne zarar veriyor. Dün Alman TV'lerini seyrettim. Uzun süre verdiler haberi. Özellikle de Türkiye'yi öne çıkardılar. Sokakta röportajlar falan yapmışlar. Hatta garip birşey. Röportaj yapılan kişilerden biri Akın Birdal'dı. Sanki sokakta rasgele sormuşlar havası vermişler. Yani konuşan yoluna devam ediyor.
Akın Birdal şuna benzer birşey dedi: "Bugün bu tür sözlere ihtiyacımız yok. Bugün eşitlik, kardeşlik, barış gibi sözlere ihtiyacımız var".
Not: Şu anda da başka bir kanalda yine aynı konu işleniyor.
Galiba yeni bir komplo teorisiyle karsi karsiyayiz. Muslumanlari kiskirtmanin amaci ne olsa gerek? Eger muslumana karsi antipati yaratmak diyecek olursaniz, zaten yeteri kadari var.Baska birsey de gelmiyor aklima.
Komplo teorisi mi üretiyoruz? Yuppi, en sevdiğim derslerden biri :lol:
Bir çok sebep olabilir sevgili vartor, avrupa birliğine aday olan bi ülkeye avrupa'da antipati yaratmak, veya türkiye'de avrupaya karşı bir antipati yaratıp onların reddetmesine kalmadan türkiye'nin üyelikten vazgeçmesini sağlamak, türkiye'yi hristiyan dünyadan soğutmak, arap dünyaya yaklaştırmak, müslüman ve hristiyan dünyasında barışın asla olamayacagı görüntüsünü verip var olan yakınlaşmalara ket vurmak, başkaaa? :roll:
Veya skandaldan zevk alan medyanın bir eseri diye düşünmek istiyorum. Ama bu kadar uluslararası politikayı etkileyen bir olayın medya kuruluşları birisinden bir olur almadan üstüne gitmezler sanırım, özellikle kitle iletişimin devletler tarafından özellikle kontrol edildiği günümüzde.
Bu işlerde sodomo iyi. Ustamız sodomo'dur. *:D
Müslümanlığı veya Muhammedi eleştirmek papaya kalmamış. Önce gitsin eski ahit ve yeni ahitteki mantıksızlıkları eleştirsin lavuk.
Evet belki bizler de papanın dediklerine benzer şeyler söylüyoruz, ancak bizim amacımız insanların bilgilenmesini ve gerçekleri görmesini sağlamaktan başka birşey değil. Papa Müslümanlara gerçekleri göstermek istiyorsa, önce kendi dininin gerçekleriyle yüzleşmeli.
Ben bu konuya diğer ateist arkadaşlar kadar hoşgörülü yaklaşamıyorum. Bu tip açıklamalar dünya da Müslümanlara duyulan nefreti daha da artırıyor.
Sonuç olarak Türk olduğumuz için bundan bizlerde etkileniyoruz.
Sn. Sargon,
Sn. Merve,
Haberlerin akabinde Lübnan ya da Filistin, tam olarak çıkaramadım iki ayrı yerde iki kilise yakılmış.
Yav, yavaş yavaş Lenin’e hak vereceğim vermesine de düşünmeye fırsat pek kalmıyor bu kadar aktivite takibinden.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
özellikle bir din adamı ne olursa olsun başka dinlere karşı saygılı ve hoşgörülü olması gerekir, en ufak bir yanlış sözden kaçınmalıdır. her dinin her inancın kusurları vardır, bunu siyaset yapar gibi açıklaması incinmelere neden olur. ben burda din savunması yapmıyorum, madem ki din hoşgörü demektir deniyor ve din adamlarıda hoşgörülü olması gerekiyor o halde saldırılar yapması çok yakışıksız, sanki hristiyanlık çok mükemmelde başka dinlere kusur buluyor, hristiyanlıkta sütten çıkmış değil, hristiyanlık adına tarihte çok vahşet yaşandı, insanlar şeytandır cadıdır mikropludur gibisinden iddialarla ateşlerde yakıldı, kilise insanları maddi olarakta çok sömürdü. hristiyanlık alemi haçlı seferleri düzenledi, islam savaş dini diyor papa efendi ama bakın avrupaya amerikaya hep din adı altında savaşlar sömürgeler yaptı yapıyor.
önce iğneyi kendine batırmalı,kendi dininin kusurlarını görmeli. demekki dinlerde savaş ve acı hep vardı ve olacak. insanlar tahrik edilmek isteniyor yine. vardır elbet bunun bir sebebi, birşeyler için zemin hazırlanıyor olabilir.
saygılar.
Tanrı kandan hoşlanmaz. Akla göre davranmamak, Tanrının doğasına zıttır. Din, bedenin değil, ruhun ürünüdür.
Bu yargı dinlerle tamamen alakasız, özüne aykırı.
Bütün dinlerde,tanrının kızgınlığı alınmak için -kurban- kesilir.
Hristiyanlıkta da en büyük kurban "Tanrının Kuzusu",benim garip İsa'm dır.
Adem efendimiz ile Havva anamız yedikleri naneden sonra *Tanrıyı kızdırmışlar ve dünyaya atılmışlardır.
O günden itibaren tanrı insanı affetmemişdir.
ta ki , Kuzusu ona kurban edilene kadar.
Netekim..( :lol: ..) kuzusunun kurban edilmesi ile insanlara olan kızgınlığı geçmiş, en değerli kanı görünce kendine gelmiş ve rahatlamıştır.
:wink: İsa efendimizin bedenini ekmek ve kanını şarap kabul ederek kutsayanlar, Tanrının gazabından kurtulur.
Öbür kesilen bütün kurbanlar boşa gitti....
Aldostu.
liopleurodon
19-09-2006, 13:46
İki husus var.. Birisi Papa gibi bir katoliğin böyle laflar edebilecek yüzsüzlüğe sahip olması. Hristiyanlığın vahşetini unutm... Hayır, doğru, hristiyanların eli kanlı değildir. Onların dininde adam öldürmek yasaktır, bu yüzden adamı kesmezler, yakarlar. Engizisyonda tamam denenlerin hepsi bu yüzden canlı canlı yakılmıştır. O yüzden eli kanlı değil papanın, sadece "küllü"..
Ama bu eli küllü adamın bir gerçeği dile getirdiğini de unutmamak lazım. Bu açıklamadan sonra yaşanacaklar bile zaten bu gerçeği gösterecektir. Ama, bunu söyleyip başkasının gözünden saman çöpü arayacak papanın, önce kendi kıçındaki çadır kazığına bir bakması umulurdu..
Diğer yandan, papa bilfiil siyasi bir kişiliktir. Bakmayın siz. Şu anda iran'a filan dalacak olurlarsa, halkı vahşilere demokrasi götürdük diye galeyana getirmek için ayak bunlar. Anlayın artık biraz.. Papa bu lafları çok, ama çok bilinçli bir şekilde ederek, topluluklara ince mesajlar veriyor. Farkında değilsiniz, bunu görüp tedbir alacağınıza, laf üretiyorsunuz..
Sevgili liopleurodon,
biz laf üretiyoruz da, siz ne yapıyorsunuz ve nasıl tedbirler alıyorsunuz?
Aldostu.
"O yüzden eli kanlı değil papanın, sadece "küllü".. "Espriniz çok hoştu,belirtmeden geçemiyeceğim.
liopleurodon
19-09-2006, 14:19
Herhalde, bir ateist olarak müslümanlar adına laf söylemek bana düşmez sanıyorum.
Ama müslümanların laf üretmekten ve bu yobazı tasdik edercesine şiddete başvurmalarından başka bir şey yaptıklarını da görmüyorum..
abd nin papası konuşmuş yine. söyledikleri çarpıtılmış veya çarpıtılmamış. yalnız bu olay kesinlikle dini bir olay olarak algılanmamalıdır. burada hedef kesinlikle islam değildir. bu yıllardır emperyalist devletlerin yaptığı yöntemdir. amaç abd yi ırak afganistan lübnan ve saldırı planı yaptığı diğer ortadoğu devletlerine karşı haklı çıkarmak. yani konuşma tamamen siyasal boyutta. söyledikleri yanlış mı derseniz (söylemişse ) bana göre değil. yalnız unuttuğu birşey var. dini kılıçla yayma işi sadece islama özgü birşey değil ( haçlı seferleri, vaadedilmiş topraklar ). görüldüğü gibi diğer dinler de yayılım için şiddeti kullanmış. bunları papa da biliyor fakat dediğim gibi papanın amacı islama saldırı değil. amaç işgali, sömürüyü , tecavüzü meşrulaştırmak.bir dergiden yaptığım alıntıyı veriyorum :
Papa, hiç kuşkusuz islamla ilgili bu değerlendirmeleri gündeme getirirken, bunun yolaçacağı tepkileri de biliyordu. Bu anlamda bilinçli, planlı bir kışkırtma sözkonusudur.
Bush'un kısa süre önceki "islamofaşizm" deyişi hatırlandığında, Papa'nın "islamiyet" hakkındaki bu sözlerinin de onun devamı olduğunu görmek zor değildir.
Papa 16. Benedict, Bush paralelinde, daha tam bir deyişle, ABD emperyalizminin mevcut konjoktürel politikalarına uygun bir konuşma yapmıştır. "
Vatikan bugüne kadar ne Engizisyon'un, ne Haçlı Seferleri'nin, ne faşizm destekçiliğinin özeleştirisini yapmamış, "hıristiyanlık adına" gerçekleştirilen işkenceleri, katliamları, şiddeti mahkum etmemiştir. Papa hazretleri, İsrail Lübnan'a saldırırken şiddete karşı bir konuşma yapmadı. Papa, Gazze'de, Irak'ta, Afganistan'da ABD ve müttefiklerinin şiddete başvurarak sürdürdükleri işgallere de karşı çıkmıyor. Gazze'de, Irak'ta, Afganistan'da göklerden misket bombaları yağdıran "şiddet"in hıristiyanlık tarihindeki köklerini sorgulamıyor...
Onun derdi, islamcı, dini temelde örgütlenen hareketlerin, emperyalizme karşı şiddete başvurmasıdır. Papa, tamamen "güncel siyaset" yapıyor yani.