Hinduizm`e gore evren ve "Yaratilis"

[anthemoessa]

Eski bir Hindu Puranasi der ki “Her sey Brahman`in bir ruyasindan ibarettir”

Cesitli Upanishadlar ise soyle der:

“Sonsuz bilinc, kendini bilinir kılmak icin ayni anda suje ve obje, algilayan ve algilanan oldu, hiçbir şekilde değişmeden her türlü form ve görüntü oldu, Tanri oldu, sonsuzlukta kendi icine baktı ve dünya olarak, evren olarak göründü, yanılsama (maya) aracılığıyla düalite olarak tezahür etti, icteki umursamaz ve etkilenmez tanik oldu, duyu organları oldu, yıldızlar oldu gökyüzünde, kalpte sevgi oldu, umut oldu gönüllerde, coşku oldu o, güvercinler oldu ve bütün bunların hepsini algılayan algı oldu...” Hindu Upanisadlarindan Mö 900-200

Hinduizm`e gore gercekligin de katmanlari vardir nasil ki ruyamizda yaptigimiz ya da hissettigimiz bir sey, ruyamizdayken gercek uyandigimizda degilse, Hinduizm`e gore yaratilis da dunya gozuyle yani Maya / iluzyon araciligiyla bakilinca gercek, iluzyondan ayri bakilinca yanilsamadir, asagidaki yazim, Maya yani iluzyon gozunden bakilinca Isvara`nin (Tanri`nin) durumunu / yaratisini /tezahurunu anlatir. Hinduizm`de bu olaya "Nihai gerceklik" olarak bakildiginda ise, ortada yaratilis falan yoktur, sadece sonsuz Brahman vardir. Asagidaki yazi "ruya"nin disindan degil icinden bakilarak yazilmistir:


Ortadoğu dinlerinde (Musevilik, Hristiyanlık ve İslam) “yaratılış” kelimesi ile kastedilen, Tanrı’nın belirli bir zamanda kendinden tamamen ayrı olarak yoktan var ettiği maddesel dünya/evrendir. Tanrı bu dinlerde, belli bir zamanda “ol” demiştir ve 6 günde dünyayı, güneşi, göğü ve yeri yaratmıştır. Bu sürece ilişkin başka bir ayrıntı verilmez yalnızca Tanrı’nın “ol” emriyle birinci, ikinci, üçüncü, dördüncü...vs günlerde yarattığı göksel maddelerden, “yerin ve göğün” yaratılışından bahsedilir. Bu üç dinde de bu konuda ortak nokta, yaratılan bütün bu evrenin Tanrı’dan tamamen ayrı olmasıdır, Tanrı yarattığı şeyleri yönetir kontrol eder ancak yarattıklarıyla kendisinin hiçbir ilgisi yoktur, kendisi yarattığı evrenden tamamen ayrıdır.

Hindu anlayışına göre ise Tanrı her yerdedir ve her şeydir, Tanrı evrendir ama evrenle sınırlı da değildir, evrenin çok ötesindedir ayrıca. (Panenteizm) Tanrı her bir atomun içindedir, Hinduizm’deki ünlü deyiş “Evren ilüzyondur” ifadesinin anlamlarından biri de bununla ilgilidir, aslında evrende Tanrı’dan başka hiçbir şey yok ama ilüzyon,/Maya sonucu maddeyi görüyoruz, algılıyoruz örneğin nasıl ki tırnak makası demirden başka bir şey değilse evren de Tanrı’dan başka bir şey değildir, “tırnak makası” kavramı sadece isimdir, zihinde vardır, demirin dönüşümünden ibarettir gerçek olan onun “demirden başka bir şey” olmamasıdır yanıltıcılık isimlerde ve kavramlardadır aynı şekilde evren de Tanrı’dan başka bir şey değildir ama aynı demirin “evrimleşerek” tırnak makasına dönüşmesi ve demirden başka bir şeye dönüştüğünün düşünülmesi gibi, Tanrı’dan özde hiçbir farkı olmayan Tanrısal enerjiler de evrimleşerek madde dünyasını oluşturmuştur ve ilüzyon sonucu Tanrı’dan başka bir şey olduğu düşünülmektedir, buna bağlı olarak da bu ilüzyondan etkilenen zihin yanılgıya düşer. Evrendeki hiçbir şey Tanrısız değildir, her şeyde Tanrı vardır, Tanrı olmayan bir şey kısır bir kadının çocuğu gibi bir “hiçlik”ten öteye gidemez. Dolayısıyla Hinduizm’deki “yaratılış” kavramı ortadoğu dinlerindekinden oldukça farklıdır.

Hinduizm’e göre evrendeki her şey, bilinçten enerjiden oluşmuştur, madde de “bilincin” dönüşümünden ibarettir, bilinç her yerdedir, dağda, taşta ormanda, nehirlerde, okyanuslarda..

“Yaratılış” kelimesiyle kastedilen olgu, Tanrı’nın değişik şekilde tezahür etmesidir veya Tanrı’nın çeşitli enerjilerinin yayılması, dönüşümü değişimi veya evrimidir.

Hindu kutsal metinlerinde yaratılış ile ilgili pek çok anlatım ve ayet vardır, bunlardan bazıları daha detaylı bazıları üzeri kapalı bazıları sembolik bazıları da masalsıdır, Rig-Veda’da bu son derece detaylı konuya giriş niteliğinde şöyle denir:

“Başlangıçta ne varlık vardı ne de yokluk...
Ne hava vardı, ne de onun ötesindeki gökyüzü
Bir kımıltı mı? Nerede? Hangi örtünün altında? Kimin himayesinde?
Dipsiz suların sonsuz derinliği mi yoksa?

Ne ölüm vardı o zaman ne de ölümsüzlük.
Ne de gündüzü geceden ayıran bir işaret.
Ama Bir O vardı, soluk olmadan soluyordu kendi iç gücüyle
Başka da bir şey yoktu.
Karanlıklar içinde karanlıklar dururdu;
Boyutları olmayan bir deniz gibi;
Mümkün olanı hala biçimlendirmemiş bir boşluk,
Ta ki Sıcaklığın gücü Tek olanı yaratana dek.

O zaman, o Tek olanda, Arzu kıpırtıları varlığa dönüştü,
Ruhun ilk tohumudur Arzu.
Bilgelikle gönüllerinde araştırma yapan ermiş kişiler
Keşfettiler varlığın yokluktaki bağlantısını.
Belli belirsiz bir çizgi varlığı gayri varlıktan kesip ayırdı
Ne vardı orada onun üstünde?
Tohum verenler ve güçler oradaydı;
Altta serbest enerji; üstte hızlı eylem.”

Rig-Veda’da ayrıca Kozmik can’dan (Purusha) ve bu canın var olacak her şey olmasından, bölünmesinden ve böylece mevcut var olan her şeye dönüşmesinden bahsedilir.


Satapatha Brahmana’da bu kozmik cana “kozmik yumurta” denir ve onun yarılmasından söz edilir, Bu Brahmana’da bu gibi anlatımların yanında daha sembolik ve masalsı anlatımlar, örneklendirmeler de bulunur.


Çeşitli Upanişad’larda sembolik anlatımın üzerine, bu durumun kozmolojik, felsefi/psikolojik yönlerine değinilir.

Bhagavad Gita’da Tanrı ve enerjilerinin yapısı açıklanır, Srimad Bha g ava ta m’da evrenin yaratılışı konusuna son derece ayrıntılı olarak değinilir, çeşitli Şivacı metinlerde de bu konu ayrıntılı olarak anlatılmaktadır.

Hinduizm’de yaratılış sürecini anlatmadan önce Tanrı’nın enerjilerine değinelim:

Hindu kutsal metinlerine göre Tanrı’nın, insan aklının almayacağı niteliklerde ve sayıda değişik enerjisi vardır ama Rişiler kutsal metinlerde bu enerjiyi 3 gruba ayırmıştır, Tanrı’nın enerjisi bizzat Tanrı’nın kendisinden yayılır yani Tanrı’nın enerjisi Tanrı’dır denebilir ancak aynı anda hem Tanrı’nın aynısıdır hem de değildir, örneğin okyanus ve okyanustan alınmış ve bir bardağa konmuş su aynı değildir, bardaktaki o suya artık okyanus denmez ama bu bunlar birbirinden yapı ve öz olarak farklı da değildir, Tanrı ve enerjileri konusunu kavrayabilmek için güneş örneğini de, her ne kadar eksik bir örnek olsa da, düşünebiliriz: Güneşten yayılan ısı ve ışık güneşin kendisi değildir ama güneşi “güneş” yapan şey de ısısı ve ışığıdır. Aynı şekilde Tanrı’nın enerjileri de Tanrı’yı “Tanrı” yapan olgulardır ama Tanrı’nın tam olarak kendisi değildir, fakat kendisinden farklı da değildir. Tanrı’nın 3 enerjisi:


1) İçsel enerji gücü (Antaranga Şakti): Ruhsal enerjidir ve sonsuzdur, sonsuz bilgi ve sonsuz mutluluktur, bu enerji sadece ruhsal boyutta bulunur, zamanla değişmez azalmaz ve hiçbir şeyden etkilenmez.



2) Dışsal Enerji gücü (Bahiranga Şakti): İçsel enerjinin gölgesi konumundadır, içsel enerjinin tersine geçicidir, zamanla değişime uğrar, etkilenir, bozulur, evrim geçirir, bu enerji: toprak, su, hava, ateş, eter, zihin, akıl ve sahte olan “ben” düşüncesi, sahte ego’dur. Dünyada çok sayıda sahte ego, zihin, akıl vardır bunlar dışsal enerji ve marjinal enerjinin ürünü olan insanlardır.



3) Marjinal Enerji (Tatastha Şakti): Yaşayan canlılardaki bireysel ruh’tur, (Yani Jivatman, ancak Jivatman ile Atman aynı kavramlar değildir, Atman her canlının içindeki esas/ana özdür her canlıda bulunur, Jivatman da ışığını yani bütün gücünü Atman’dan alır, Atman sayesinde var olur ancak anlatılmak istenen kavram ve vurgu bakımından Jivatman biraz farklıdır)


Sonsuz ruhsal bilinç enerjisi yani ilk enerji ışıkla da sembolik olarak temsil edilir, ikinci yazdığım dışsal enerjinin ilk oluşturduğu maddesel nedensel unsura viraja denir ve “su” ile sembolik olarak ifade edilir, bildiğimiz “su” kavramı ile ilgisi yoktur, bildiğimiz su bu evreden çok daha sonra yaratılmıştır. Bu evrede henüz “zaman” diye bir kavram yoktur çünkü zamanı da daha sonra var eden Tanrı’dır, bu evreden öncesi Hindu metinlerinde “varlığın veya yokluğun bulunmadığı, akılla kavranabilecek olgu ve kavramların çok ötesindeki “derin karanlık” olarak tanımlanır.


En başta bütün bu enerjileri içinde barındıran Tanrı, daha sonra dışsal enerjisiyle yani Bahiranga Şakti ile genişleyerek Maha tattva’dan gezegenler, yıldızlar, uzay...vs kısaca “evren” olarak yayılır ve her bir zerrenin içine girişim yapar yani başka bir deyişle her şeyi “yaratır”.

MAHAT TATTVA NEDİR?


Tanrı’nın yukarda yazdığım ikinci enerjisi (dışsal enerji), içsel bilinç enerjisinin çok küçük bir kısmının nedensel viraja unsuruna yani suya ekilmesiyle evrime uğrayarak dönüşmüş, toplam maddeyi oluşturmuştur, bu yapıya Mahat Tattva denir, Mahat Tattva maddesel boyuttaki her şeyin bütün kozmik tezahürün toplamıdır her şeyin kaynağıdır, bütün gezegenlerin, bütün yıldızların, bütün galaksilerin bütün maddenin bütün “maddesel” evrenin toplamıdır, kaynağıdır.


Maha tattva bütün evrenin toplam kaynağı olmasının yanında, yukarda belirttiğim değişen evrimleşen dışsal Bahiragna enerjisinin evrimleşmesiyle kendi içinde evrimleşmeye devam eder kümesel zihin ve kümesel akıl da artık Maha Tattva’nın içindedir, Tanrı’nın dışsal Bahiranga enerjisiyle değişim ve kümesel zihnin evrimi devam ettikçe Ahankara denilen kümesel ego veya sahte ego olgusu ortaya çıkar, Ahankara "ben" düşüncesi veya olgusudur, bu fikre sahip kişiyi evrenden ve diğer her şeyden ayıran zihin tutumudur. Kaynağı dışsal enerji olan "maddesel olgu", Tanrı’nın içsel enerjisinin de etkisiyle evrimleşirken kendisini görülebilen, duyulabilen, dokunulabilen, koklanabilen, tadılabilen bir kavram olarak ifade etmeye başlar bu evrede henüz her şey bir bütün küme ayrışmamış, haldedir, dışsal enerji evrimi devam ettikçe Maha tattva parçalanır, bölünür ve Ahankara da yani sahte ego da akıl ve zihin ile birlikte sonsuz sayıda parçaya birime ayrılır, “canlılar”, ve evrimle de insanların temel oluşumunun temeli atılmıştır artık... Ancak dikkat edilmesi gereken olgu Zihin veya akıl Atman ya da Jivatman (ruh) değildir, bu olgular ışıklarını Atman’dan alır yani bütün güçlerini Atman’dan alırlar ama Atman değildirler, Atman değişmez, gelişmez ve sonsuzdur bozulmaz oysa ki zihin ve akıl sürekli değişir, gelişir veya bozulur.

Devam edecek...

[anthemoessa]

http://i.imgur.com/IRBnL.jpg

Upanishadlarda asagidaki gibi deyislerin uzerinde biraz daha durmak istiyorum

“Sonsuz bilinc, kendini bilinir kılmak icin ayni anda suje ve obje, algilayan ve algilanan oldu, hiçbir şekilde değişmeden her türlü form ve görüntü oldu, Tanri oldu, sonsuzlukta kendi icine baktı ve dünya olarak, evren olarak göründü, yanılsama (maya) aracılığıyla düalite olarak tezahür etti, icteki umursamaz ve etkilenmez tanik oldu, duyu organları oldu, yıldızlar oldu gökyüzünde, kalpte sevgi oldu, umut oldu gönüllerde, coşku oldu o, güvercinler oldu ve bütün bunların hepsini algılayan algı oldu...” Hindu Upanisadlarindan Mö 900-200

Tanri kavrami bile sonsuz bilince baglaniyor Hint`te. Cunku "Tanri" (Ishvara) denilen kavram da ancak dunya iluzyonu gozuyle bakilinca anlam kazaniyor ve boylece sifatlarla isimlerle hatta ve hatta uzay zaman duzleminde dusunulerek ifade edilmeye baslaniyor ve “vardi” yoktu” tartismalari yapiliyor.

Hint`te "Advaita" yani teklik felsefesine gore Tanri dedigimiz sifatlara sahip, insanlarla konusan, belli bir kisiligi olan varlik yani "Saguna Brahman" ancak dunya gozuyle, dunyadan bakilinca bir gerceklige sahiptir. Nasil ki ruyamizda gordugumuz bir canavar ruyamizda bizim icin gercek ama uyaninca degilse, bu konu da benzer mantikta ele alinir. Sisteme gore (hatta matrix felsefesi de Advaita felsefesinden yola cikilarak olusturulmustur) dunya zaten sonsuz bilincin bir ruyasindan ibarettir. Yani evren ve icindeki her sey "Sonsuz bilincin beyninde/icinde" olusmus bir ruyadir denilir. Dolayisiyla bizim Tanri dedigimiz sey de aslinda bize yararlidir bizim daha yuksek hakikatlere ulasmamiz icin kanatlardir meditasyon aracidir ve bir bakima faydalidir ama nihai olarak bir gerceklige sahip degildir. Iluzyon disinda Tanri yoktur sonsuz, kisiliksiz sifatsiz gizem/bilinc vardir. Bu gizeme Nirguna Brahman denilir ve ozu Sat-Chit-Ananda olarak ifade edilir.

Atman = Nirguna Brahman

Jiva = Atman + Avidya

Ishvara = Brahman + Maya

(Jiva= Bireysel ruh, Atman=Sonsuz Nirguna Brahman ile es olan nihai gerceklik/ruh, Avidya=iluzyona bagli cehalet, Maya=Iluzyon, Ishvara=Sifatli ve bir forma sahip ayrica bir kisiligi olan Tanri yani Saguna Brahman)

Nihai gerceklik olan Nirguna Brahman`in ozu Sat-Chit-Ananda`dir. Yani onun ozu “sat” varolustur, “chit” yani objeye ya da nesneye bagli olmayan ayristirmaya dayali olmayan sonsuz bilinctir. Sonsuz bilinc yani Brahman cokluk olarak tezahur ettiginde ki biz bu surece Maya diyoruz, ozne ile nesne ikiligi ortaya cikti, cunku dunyada bizim bilinc dedigimiz sey ozne ve nesne ikiligiyle dolayisiyla ayristirmayla mumkun olur, bizim bireysel ruh dedigimiz ve iluzyon dunyasinda yanilsama olan Jivatman da bilincin ayrı olarak özdeşleştiği çok sayıdaki öz imgeler olarak nesnelleşen Bilinçtir ve yanılsamadır, Maya'dır. Ikilik/ayristirma yoksa, algilayan-algilanan, obje-suje yoksa bilinc de yoktur iste bu chit yani Brahman`daki sonsuz bilinc olgusu dunyadaki bu ayristirmaya dayali bilince benzemez her seyi ve her kavrami ayni anda kapsayan bir bilinctir ya da bu her seyi ve her kavrami doguran oz dur ve son olarak “ananda” yani sonsuz mutluluk huzur ve doyum halidir. Bu mutluluk da yine objelere/nesnelere bagli degildir.

[Jolly Jocker]

Merhaba adaşım. Benim adım da Fırat. Senden bir yıl geç doğmuşum.

Konu hakkında bilgili olduğun anlaşılıyor. Ben de uzun süredir gnostisizmle ilgileniyorum.

Budizm ile Hinduizm'in bilinç, ruh ya da boşluk kavramları arasındaki farka dair ne düşündüğünü öğrenmek istiyorum.

Gnostisizmin bilinç, ruh ya da boşluğa dair görüşünü hangisine yakın bulduğunu da yazarsan sevinirim.

Sevgilerimle...

[anthemoessa]

Merhaba adasim Freddie/Gnosis/Jolly jocker, ben de uzun zamandan beri hem burada hem de ateistforumda gnostisizm ile ilgili yazdiklarini takip ediyorum aslinda biraz sasirdim daha once de sanirim eski blogunda "Firat" imzali birkac siirini okumustum ve "bu Firat nerden geliyor" demistim demek ki isminmis. :)

Buddhizm ile Hinduizm (ve Gnostisizm) arasinda bilinc, ruh gibi kavramlar arasinda aslinda cok ince cizgilerle ayrilan bazi farklar vardir ve daha cok bu iki dinin mezheplerine gore bu farkin derecesi degisiyor.

Buddhizm ile baslayalim... Buddhizm`de yaygin deyise gore "Ruh yoktur" ancak "Ruh" kelimesiyle ne kastediliyor bu onemli. Tipitaka da denilen Pali Kanon ismindeki Buddhist yazilarinda neyin ruh olmadigindan uzun uzun bahsedilir. Yaygin inanisin aksine hicbir yerde basitce "Ruh yok" denmez ancak neyin ruh olmadigi uzerinde durulur. ("Not self" doktrini ya da "anatta" doktrini) Pali Kanon`a gore ornegin duygular ruh degildir, sevincler uzuntuler ruh degildir, akil ruh degildir, kisisel bir ruh yoktur cunku hayatta diger her seyden ayri kendi benligi kisiligi olan degismeyen bir varlik inanci yoktur. Her sey degisim halindedir. Bu doktrin de "anicca" yani gecicilik diye adlandirilir. Bu "not self" ya da anatta doktrini Buddha tarafindan, kendi zamaninda var olan, ruh hakkinda cesitli yanlis anlasilmalari ortadan kaldirmak icin ogretilmistir. Yani ruh; duygularla, hafiza ile akil ile zeka ile bir tutulmamalidir. Buddhizm`de buraya kadar Gnostisizmdeki ya da Hinduizm`deki o kavramlari reddeden ya da onaylayan bir sey yok...

Ancak Pali Kanon ismindeki Buddhist metinlerinden daha sonra yazilmis Mahayana Sutralari denilen Buddhizm`in Mahayana mezhebinin kabul ettigi yazilar vardir bir de. Iste ilk defa bu metinlerde "Buddha-dhatu" adi verilen her canlinin icinde var olan tathagatagarbha "Buddha dogasi" doktrini vardir. (Ozellikle tathagatagarbha sutralarinda) Bu kavram tam olarak Gnostisizmdeki o "tanik` "bosluk" ya da "gnosis" kavramlarini karsilar. Buddha dogasi, butun canlilarda var olan aydinlanma potansiyelidir ve kisinin en derin "ben"ligi kavramini karsilar. En azindan Mahayana Buddhizminde bu boyle yorumlanir. Ayrica Buddhizm`de Vijnanavada adi verilen "sadece bilinc" ya da “sadece zihin” okulu vardir ve gnostisizmdeki "bosluk", "bilinc" ve "tanik" kavramlari bu okulda “zihin” kelimesi ile ifade edilir. “Zihin” kelimesiyle Gnostisizmin “tanik” “bosluk” “bilinc” kavramlarinin anlattigi seyleri aynen anlatir.


Sonuc olarak diyebiliriz ki Buddhizm`in cesitli mezhepleri, gnostisizm ile hemen hemen ayni ogretileri ogretir ve kavramlari da gnostiklerin anlattigi seyleri anlatir ancak benzerlikler, araya diger Buddhist mezheplerinin ogretileri de karistigi icin, biraz sonuklesmis soluklasmistir. Ornegin gunumuzde ortalama bir Buddhist ya da Buddhizm`i batililara anlatan ortalama bir kitap, bu ince ayrintilar uzerinde durmayacak, Buddhizm`i kisaca “icinde Tanri ve ruh inanci bulunmayan ateist bir din” olarak tanimlayacaktir.

Hinduizm`de ise kaynagini Upanishad`lardan alan Advaita Vedanta yani monist okul (ki en koklu, eski, otantik ve kutsal yazilara en cok bagli felsefi Hindu okuludur) Gnostisizm ile o kadar benzerdir ki cesitli arastirmacilar "acaba Gnostikler Hint metinlerini bir sekilde alip okudular mi" seklinde dusunduler.

Advaita Vedanta`daki Atman, kisiliksiz ve her canlilda bulunan ortak bilinctir, sadece bir tane Atman vardir. Ancak bu Atman, tek olan ayin denizlerde ve sularda yansimasi ve cok sayida gorunmesi gibi, cok sayida gorunur daha dogrusu “sanilir”. Bu Atman kisiliksizdir ve diger her kavrami isigiyla aydinlatir yani denilebilir ki her seyin kaynagidir. Her sey butun gucunu ve isigini Atman`dan alir. Ancak Atman icteki taniktir, duygulardan etkilenmez, sadece izler gozler. Tekrar etmek gerekirse bu ruh yani Atman taniktir kisilik ozellikleri yoktur herkesin icindedir ve herkeste aynidir. Upanishadlar`da bulunan “Atman=Brahman” gorusu unludur. Yani bu, icte herkeste bulunan ortak tanik, Tanri`dir. Buna Brahman/Tanri denir ancak bu Tanri sonsuz gizem olan, sifata sahip olmayan kisiliksiz bir Tanri`dir. (“Nirguna Brahman”) Yani Atman, Gnostisizm`deki “bilinc” “tanik” ya da “ruh” ile ayni seydir.

Upanishad`larda “herkeste Atman`i o birligi ve Atmani`i herkeste gorebilen biri aydinlanmistir” denilir. Yani Tanri`yi herkeste ve herkesi de Tanri`da gormek….

Her seyde var olan Atman doktrini cesitli Gnostik metinlerde de aynen anlatilmistir. Mesela “Trimorphic Protennoia” isimli Gnostik metin nerdeyse bir ‘Upanishad” sayilabilecek kadar Upanishadlarla benzerdir. Bu Gnostik metin soyle der:

“Ben Protennoia, ışığın içinde yaşayan düşünce, herkesin ve her şeyin içindeki devinim, görünmeyenin içindeki tarifsiz yankı ve düşünce. Ölçülemez şeylerde ve kutsallarda tanımlanabildim ben... Anlaşılamazın içinde yaşayan anlaşılamazım ben, nefes alıp veren ya da vermeyen her şeyin içinde varım orada hareket ediyorum işte, ben her şeyin içindeyim, her şeyin içindeki görülmezliğim ve ben her şeyim...Sessizce fısıldayan ses, sessizliğin içindeki sonsuz ışık, bilincin içindeki tohumum, herkesin en derinlerinde saklıyım ben"

Bu atman denilen sonsuz gizem olan Ruh, nesnesi olmayan sonsuz bilinctir. Tezahur etmeden bilinc sahibi olamaz. Timothy Freke`in kitabinda verdigi guzel bir ornek var: Nasil ki isik ancak uzerine yansiyacak bir sey oldugunda aydinlatma niteligine sahip oluyor Atman da ancak ozne nesne algilayan ve algilanan olarak tezahur edince bilinc sahibi olur. Atman, butun canlilarda ve her seyde lokalize olmus bilinctir. Ve Atman, evren ve canlilar araciligiyla bilinc sahibi olur. Yani Işığın ancak üzerinde yansıyacak bir şey olduğunda aydınlatma niteliğine sahip olması gibi, sonsuz gizem ışığı Tanrı da sonsuz evren şeklinde tezahür ederek sonsuz sayıda canlı bilincinin üzerinde yansıyıp aydınlanan ışık oldu.

Herkeste ortak olan bu tanik, bardak ters cevrilip icindeki havanin orada kalmasi ve degismesi gibi, bedenlerde kendine bir ego kurar daha dogrusu kendini ozdeslestirir.

Ayni anlatim Gnostisizm`de emanasyon ogretisinde bulunur.

Ozetle Gnostisizmin ile Hinduizm`in (Advaita Vedanta) ve bir olcude de Buddhizm in bilinc ruh bosluk kavramlari aynidir, ogretis icin metod da aynidir (Gnostisizm de hakikatler inisiyelere ogretilirdi, Upanishad lar da “gizli bilgiler” dir ve inisiyelere ogretilir)

Sevgilerimle,

[anthemoessa]

Yukarida yazdiklarim, genel anlamda Hinduizm ve Buddhizm icin gecerlidir. Ama ornegin Hinduizm`de bir de (aslinda Hinduizm`de olup olmadigi tartisiliyor) cok sonralari (taa islamdan sonra), islamdan ve hristiyanliktan etkilenilerek kurulan (Madhva nin kurdugu) Dvaita okulu vardir. Bu okulun gorusu Advaita`nin tersidir ve gnostisizm ya da Upanishadlar ile de bagdasmaz. Ruh kisiliksiz bir tanik degildir, tam tersi kisinin "kisiligine"de sahip olan bir varliktir her canlida baska baska ruhlar atmanlar vardir her ruh/atman farklidir bu ruhun Tanri ile de uzaktan yakindan ilgisi yoktur Tanri kisiliksiz sifatsiz degil islam ve literalist hristiyanliktaki gibi kisilikli ve sifatlidir.(Saguna Brahman) Insan ruhu asla Tanri degildir, Tanri`da ozumlenme onunla bir olma diye bir sey kufurdur...vs..vs Yani doktrini islam ve literalist hristiyanlikla hemen hemen aynidir tek fark, bu okul "madde de yaratilmamistir, sonsuzdur" der.

[Natan]

Hinduizm’e göre evrendeki her şey, bilinçten enerjiden oluşmuştur, madde de “bilincin” dönüşümünden ibarettir, bilinç her yerdedir, dağda, taşta ormanda, nehirlerde, okyanuslarda..


Gerçekten mi? Organizmadaki bilinci biliyorum da taştaki, topraktaki bilinci pek anlayamadım. Bu mistik anlatımların dışında olarak şu dikatimi çekti : "Bilinçten, enerjiden.." Varlığın kökenine ilişkin verilen cevap bu sanırım. Peki ama bu gerçekten böyle midir? Size göre doğru olduğu anlaşlıyor da gerçek midir ? Büyük bir soru işareti.


Sonsuz bilinç = enerji midir?
Daha doğrusu bilinç= enerji midir?

Yukarıda anlatılan masalın dışında bir de bilimsel yaklaşım vardır ki asıl güvenilmesi gereken kaynak da odur. Bilimsel araştırmaların sonucu şimdilik kesindir yada değildir, yinede tek rehber olarak karşımızda durmaktadır.

[Natan]

Bir şeyi de merak ediyorum aslında. Lütfederseniz aydınlanabiliriz.

Hinduizmde tanrı, evrenle ilişkilendiriliyor sanırım. Ortadoğu tanrılarının aksine. Eğer tanrı herşey ise, pek çok tanrı visnu, geneşa vs nereden geliyor? Ben sayamayacağım kadar tanrı olduğunu biliyorum. Yanlış biliyorsam düzeltebilir misiniz?

Teşekkürler

[Jolly Jocker]

Merhaba adaşım. Yanıtın için teşekkürler, uğraşıp yanıt vermişsin.

Benzer düşünüyoruz.

O halde artık asıl ''karın ağrılarıma'' gelebilirim.

Fakat hinduizm hala biraz bilgisiz olduğum bir alan. Bu yüzden gnostisizm üzerinden gideceğim.

1) Başlangıçtaki bilinçsiz bilincin çokluğu ortaya çıkarışı onun kendi içine bakması, kendini bilmek istemesi v.s. ile açıklanıyor. Ama ruhun isteklerden de bağımsız olan, sadece bir tanık olduğunu da biliyoruz. Eğer ruh sadece bir tanık ise başlangıçta nasıl olur da kendini bilmeyi ister? Yani kişileştirilemeyecek birşey kişileşmeyi istiyor sanki. Buradaki ''istedi'' v.s. türünden açıklamaların haricilerin rahat anlaması için olduğunu, aslında istek v.s. söz konusu olmayıp bilinçsiz bilincin ilk özne-nesne ayrımının tümüyle kendisinin inisiyatifi dışında geliştiğini düşünüyorum. Zaten nasıl kendi inisiyatifinde gelişebilir ki, kişiliği yok, henüz bilinçlenmemiş bir bilinç. Oluşan herşeyin kaynağı fakat sebebi değil. Emanasyonun kendiliğinden ortaya çıktığını, bilinçsiz bilincin özneleşmesinin ise ancak bundan sonra olduğunu düşünüyorum.

''Zaten böyle'' diyebilirsin. Evrenin oluşumunun sorumlusunun Demiurg olduğunu belirtebiliriz. Fakat yine de bir sorun var sanki. Zira oluşum sadece Demiurgla birlikte başlamıyor, Sophia ile başlıyor. Bilinçsiz bilinç evvela kendi hakkında düşünüp kişileşiyor ve Sophia oluyor, ondan sonra kaçınılmaz olarak ego da ediniyor ve Demiurg ortaya çıkıp evreni getiriyor. Demiurgun öncesinde, Sophia'nın ortaya çıkışını bu kişiliksiz ve bilinçsiz bilinç nasıl arzuladı, düşündü? İşte burada bir problem var. Bence Sophia'nın ortaya çıkışı da kendiliğinden ve gayri-iradi bir sürecin ürünü olmalıdır. Böylece bilinçin kötülükten azade olup salt sevgiyi temsil ettiği de rahatlıkla söylenebilir. Bilinç kendini bilmek istedi, kendi içine baktı, kendi hakkında düşündü v.s. bunlar işin hikaye kısmı. Zaten bunlar ruhun kişiliksiz ve sadece tanık olan tanımıyla da uyuşmuyor. Derin uykudayken rüya görmeyi biz mi isteriz? Hayır, rüya uykunun içinden kendiliğinden çıkar. Kendini bilmek isteği ise egonun elinde ''fahişeleşmekten'' duyulan pişmanlığın(metanoia) sonucu ortaya çıkabiliyor ancak.

Burada ilginç ve heyecan verici olan ise şu, tanrının serüveni ile insanın serüveni aynı. Aslında Tanrı da derin uykudan rüyaya düşüyor. Kendi egosunu(Demiurg) yenip kendine uyanmak istiyor. Ama bunu yaptığında, başlangıçtaki gibi bilinçsiz bilinç, derin uyku v.s. olmayacak, çünkü deneyimler yaşadı pek çok, tanıklar yaşadı, bir hafıza edindi. Gnosis durumuna geldiğinde artık o bilinçli bir bilinç olacak. Başlangıçta ''boşluk'' olan şey, şimdi bir çeşit ''cennet'' olacak. Ama yaratıcı, tasarlayıcı, hayata direkt müdahele eden, cezalandırıcı, kişilik sahibi v.s. anlamında bir Tanrı(ki aslında Tanrı diyebilmek için bu özelliklerin olması gerekiyor) hiçbir zaman olmadı, olmayacak da.

Tanrı sözcüğü, inisiyeler anlayabilsin diye kullanılıyor kişileştirme de bu yüzden yapılıyor. Ama bence artık inisiyasyon metodunu, söylemi ve zahir kısmı değiştirmek lazımdır. Zira o zahir kısımdan dinler(islam, katliklik, musevilik) ortaya çıktı ve sebep oldukları acıları hepimiz biliyoruz. Artık insanlar gnosise erişebilecekleri hikayelere bakarken İsa hikayesine eskisi kadar gerek duyuyor mu? Ya da artık insanlık içsel gizemleri anlayamayacak cehalet seviyesini fazlaca aşmadı mı? Bence zahir kısma seküler akımlar koyulabilir(hümanizm ya da marksizm gibi) veya hıristiyanlık hikayesinde gnostik mesajın daha görünür olması için yeni ve geliştirilmiş bir gnostik incil yazılıp bunun üzerinden gidilebilir. Biliyorsun eski gnostikler İsa'yı bir mit olarak yaratmışlardı, tarihsel bir kişilik olmadığını biliyorlardı. Dinden amaçlanan inisiyenin egosunu dizginlemeye alıp kendi aynasını yaratması ve sonunda mükemmel hale geldiğinde o aynada kendi tanrısal doğasını görmesi idi. Ama bugün örneğin bir komünistte bir dindara göre çok daha fazla egonun dizginlenebildiğini, etik olarak çok daha kaliteli insanlar olabildiklerini düşünüyorum.

2) Gnostisizmler arasındaki fark da önemli. Etik yönünde bedeni tümden kötüleyip dünyadan el etek çeken bir anlayışı doğru bulmuyorum. Beden bilmek, arzuları bilmek ama kölesi olmamak, kölesi olmadan, sıl tabiatının bilinç olduğunu bilerek, böylece hiçbir arzuya kapılıp egoyu yaratmadan arzuları yaşamak gerektiğini düşünüyorum. Yani gnostisizm bize münzevi bir yaşam değil, dolu dolu bir yaşamı kontrollü yaşayabilme gücü vermeli.

Öte yandan bir de kast sistemi konusu var. Hinduizmin yaygın olduğu coğrafyada neden kast sistemi var? Neden kadınlar ölen kocalarıyla birlikte diri diri yakılıyor? Bunun teolojik bir kökeni olabileceğini düşünüyorum. Reenkarnasyonun sınıflı toplumu meşrulaştırmaya hizmet ettiği iddia edilir ama ben o fikirde değilim. Bir sonraki yaçamımda dünyaya yine gelebilirsem büyük ihtimal fakir olarak geleceğim için(çünkü insanların çoğu fakir) o halde şimdiden fakirleri gözetmeli, yarı ihtimal kadın olarak geleceğim için cinsiyet ayrımı yapmamalı, büyük ihtimal farklı bir ırktan ve milletten olacağım için ırkçı ya da milliyetçilik yapmamalıyım diye düşünürdüm. Yani reenkarnasyon inancı tek başına ele alındığında afyon değil, aksine, insanlar arasında kardeşliğin, enternasyonalizmin yolunu açan bir işlen görmeye çok daha yakındır. O halde bu coğrafyada sorun nereden kaynaklanıyor? Bence şuradan: Herşeye karşın burada bilinç sadece bir tanık olarak görülmüyor. İnsanların reenkarne olurken hangi bedene gireceğinin nasıl belirleneceği söz konusu olunca Tanrıya kader belirleyen bir rol de biçiliyor ve yetkin ruhların daha zengin, erkek, ırken daha ari vçsç bedenleri hak ettiği türünden bir inanış bulunuyor olabilir. Yani ruh sadece tanık olarak, herkeste aynı olarak görülmüyor, farklı farklı yetkinlik ve değere sahip olarak değerlendiriliyor. Yeniden bedenlemenin de buna göre yapıldığına inanılıyor. İşte reenkarnasyon bu noktadan sonra afyon niteliği kazanıyor. Zir zenginlere bakıp deniyor ki, ''Demek ki bu ruhun zengin bir ailenin çocuğu olarak doğması Tanrının takdiri ya da kendi ruhsal kaderinin bir ürünü.'' Böylece sınıf ayrımları meşrulaşıyor. (mu?) (Değilse sınıflı-ataerkil Hint toplumunun sebebi nedir?)

Benzer birşey budizmde de var. Boşlukla bağlantıyı kuran dünyadan el etek çekip acı ve vahşet dolu, eşitsizlik ve sömürü dolu bu dünyayı pasifçe hulu içinde seyre dalıyorlar. Tam bir afyon! Oysa ilk hıristiyanların komünist olduklarını biliyoruz. Sonraki dönemin pek çok gnostik mezhebinin de(katarlar, bogomiller v.s.) ortak mülkiyetçi ve anti-otoriteryan olduklarını biliyoruz. İktidarlarca bu yüzden sevilmeyip yok ediliyorlar zaten. Pisagorcuların da komünist olduğunu biliyoruz. O halde hinduizm ve budizmde sorun nerede? Gnostik hıristiyanlığın literal hıristiyanlığa dönüşümü gibi hinduizm ve budizm de benzer bir dönüşüm yaşamış, yozlaşmış, özü bırakılıp kabuklaşmış olabilir mi?

3) Eğer ruh, her birimizdeki kişileştirilemeyen ve ortak tanık ise, reenkarne olanlar neye göre reenkarne oluyor. Bu ortak tanığı bulamayıp egoya bağlımlılık derecelerine göre mi? İyi de bunu yöneten kimdir? Eğer Tanrı ise(Achamot) bu durumda bu Tanrı hiç de kişiliksiz bir tanık değildir, kimin hangi bedene geçeceğinin organizasyonunu yapan, zihin ve hafıza sahibi, hayata müdahil zeki bir varlık demektir. Bu da bizim başlangıçta uzlaştığımız ''sadece tanık'' tanımına ters düşer. bunu açıklamanın da bence yegane yolu yeniden bedenlemenin bilinç tarafından değil bilincin iradesi dışında ortaya çıkan o süreç tarafından(Demiurg'u da içine alacak şekilde) yapıldığını varsaymaktır. Ruhun yeniden bedenlenmesi Tanrının inisiyatifi dışında olmaktadır ve bunun sorumlusu Demiurgtur denebilir. Fakat Demiurg neden insanları reenkarne ederken onların ruhen gelişimlerini gözetsin? Bu reenkarneyi tanrı yapmıyor sonuçta. Bence yeniden bedenlemede ruhlar ''sahip oldukları yetkinliğe göre'' değil rastlantısal olarak(''Demiurg'un keyfine göre) bedenlere dağıtılıyor. Çünkü bir ruh ya kendisinin kişiliksiz ve adsız bir tanık olduğunu fark ederek kurtulur ya da bunu fark edemeyerek yeniden bedenlenir. Ama bu bedenlenmeler arasında bir derecelendirme yapılmasını saçma buluyorum. Zira ruh ya kendini bilir ya da bilmez. Ortası yoktur. ''Bu ruh henüz gnosise erişemedi ama aşama kaydetti'' dersen ve o aşamasına göre onu bedenlendirirsen, o ruha adsız tanık olmanın dışında bazı ek özellikler(kaydettiği şamaya göre bir takım ek değerler) atfetmişsin demektir ki ruhun kişileştirilemezliğine ters düşer bu. Yani bir ruh kurtuldu kurtuldu, kurtulamadıysa ne kadar aşama yaptığının önemi yoktur bence. Zaten Demiurg bunu gözetmeyecektir. O, ruhkara sahip olmak ister. Demiurg, ruhun aşama kaydettiğini anlarsa onu daha da boktan bir kaderin içine yeniden bedenleyebilir. Ama bence demiurgun kişileştirilmesi de inisiyelerin anlaması içindir. Demiurg'un kişiliği yoktur.

Sevgilerimle...

[anthemoessa]

Gerçekten mi? Organizmadaki bilinci biliyorum da taştaki, topraktaki bilinci pek anlayamadım. Bu mistik anlatımların dışında olarak şu dikatimi çekti : "Bilinçten, enerjiden.." Varlığın kökenine ilişkin verilen cevap bu sanırım. Peki ama bu gerçekten böyle midir? Size göre doğru olduğu anlaşlıyor da gerçek midir ? Büyük bir soru işareti.


Sonsuz bilinç = enerji midir?
Daha doğrusu bilinç= enerji midir?

Yukarda bahsettigim bilinc, organizmalardaki "bilinc" ile sinirli degil cok daha genel bir ifade. O “tanik”i kapsayan bir ilke.

Materyalizmin varligin kokenine verdigi yanit basitce her seyin kokeni “sonsuz madde+enerji toplami”dir. Yani bu ezeli madde+enerji toplami donuserek/Big Bang ile..vs evreni ve nihayet bilinci olusturmustur. Bu madde+enerji once adi ustunde bildigimiz maddeyi sonra cok basit yasam formlarini sonra bir sekilde beyni…vs olusturmustur. Yani Bilinc materyalizme gore sapkadan cikar gibi olusmamis, madde+enerjinin evriminden donusumunden ortaya cikmistir, denilebilir ki madde+enerji bilince hayat vermistir, bilincin kokeni madde+enerji dir. Yine diyebiliriz ki “madde+enerji her seyde daglarda taslarda okyanuslarda ve beyinde” Iste benim yaptigim tek sey isim degisikligi, materyalizmdeki her seyin kaynagi ve ezeli “madde+enerji” ifadesinin yerine “bilinc” yani o “tanik”i koydum her seyin kaynagi anlaminda.

Hinduizmde tanrı, evrenle ilişkilendiriliyor sanırım. Ortadoğu tanrılarının aksine. Eğer tanrı herşey ise, pek çok tanrı visnu, geneşa vs nereden geliyor? Ben sayamayacağım kadar tanrı olduğunu biliyorum. Yanlış biliyorsam düzeltebilir misiniz?

Bu Tanrilar sifata burunmus, kisilige burunmus iluzyon olan Tanrilardir yukarda aciklamistim: Hint`te "Advaita" yani teklik felsefesine gore Vishnu Ganesha Shiva gibi Tanri dedigimiz sifatlara sahip, insanlarla konusan, belli bir kisiligi olan varlik yani "Saguna Brahman" ancak dunya gozuyle, dunyadan bakilinca bir gerceklige sahiptir. Nasil ki ruyamizda gordugumuz bir canavar ruyamizda bizim icin gercek ama uyaninca degilse, bu konu da benzer mantikta ele alinir. Bu Tanrilar iluzyondur. Peki neden vardir bu Tanrilar ya da neden “olusturulmuslardir”? Her insan bu baslik altinda yazdigimiz felsefi olgulari anlayacak diye bir sey yok, koyunde ekmek parasi bulmak icin gecinme derdi ile yasayan felsefeden cok anlamayan insan nasil aydinlanacak? Dolayisiyla bizim kisilikli Tanri dedigimiz sey de aslinda bize (yani genel anlamda bize) yararlidir bizim daha yuksek hakikatlere ulasmamizi saglayacak kanatlardir meditasyon aracidir ve bir bakima faydalidir ama nihai olarak bir gerceklige sahip degildir. Iluzyon disinda Tanri yoktur sonsuz, kisiliksiz sifatsiz gizem/bilinc vardir. Bu gizeme Nirguna Brahman denilir.

[anthemoessa]

1) Başlangıçtaki bilinçsiz bilincin çokluğu ortaya çıkarışı onun kendi içine bakması, kendini bilmek istemesi v.s. ile açıklanıyor. Ama ruhun isteklerden de bağımsız olan, sadece bir tanık olduğunu da biliyoruz. Eğer ruh sadece bir tanık ise başlangıçta nasıl olur da kendini bilmeyi ister? Yani kişileştirilemeyecek birşey kişileşmeyi istiyor sanki. Buradaki ''istedi'' v.s. türünden açıklamaların haricilerin rahat anlaması için olduğunu, aslında istek v.s. söz konusu olmayıp bilinçsiz bilincin ilk özne-nesne ayrımının tümüyle kendisinin inisiyatifi dışında geliştiğini düşünüyorum. Zaten nasıl kendi inisiyatifinde gelişebilir ki, kişiliği yok, henüz bilinçlenmemiş bir bilinç. Oluşan herşeyin kaynağı fakat sebebi değil. Emanasyonun kendiliğinden ortaya çıktığını, bilinçsiz bilincin özneleşmesinin ise ancak bundan sonra olduğunu düşünüyorum.

''Zaten böyle'' diyebilirsin. Evrenin oluşumunun sorumlusunun Demiurg olduğunu belirtebiliriz. Fakat yine de bir sorun var sanki. Zira oluşum sadece Demiurgla birlikte başlamıyor, Sophia ile başlıyor. Bilinçsiz bilinç evvela kendi hakkında düşünüp kişileşiyor ve Sophia oluyor, ondan sonra kaçınılmaz olarak ego da ediniyor ve Demiurg ortaya çıkıp evreni getiriyor. Demiurgun öncesinde, Sophia'nın ortaya çıkışını bu kişiliksiz ve bilinçsiz bilinç nasıl arzuladı, düşündü? İşte burada bir problem var. Bence Sophia'nın ortaya çıkışı da kendiliğinden ve gayri-iradi bir sürecin ürünü olmalıdır. Böylece bilinçin kötülükten azade olup salt sevgiyi temsil ettiği de rahatlıkla söylenebilir. Bilinç kendini bilmek istedi, kendi içine baktı, kendi hakkında düşündü v.s. bunlar işin hikaye kısmı. Zaten bunlar ruhun kişiliksiz ve sadece tanık olan tanımıyla da uyuşmuyor. Derin uykudayken rüya görmeyi biz mi isteriz? Hayır, rüya uykunun içinden kendiliğinden çıkar. Kendini bilmek isteği ise egonun elinde ''fahişeleşmekten'' duyulan pişmanlığın(metanoia) sonucu ortaya çıkabiliyor ancak.


Katiliyorum. Ben ilk once bu tezahurun nedeni konusunda ne anladigimi yazip sonra da bunu Gnostisizm icin uyarlayacagim. Sonra da “kotuluk” olgusunu nerde gordugumu yazacagim. “Isteme” ifadesini konu daha rahat anlasilabilsin diye kullanmistim. Ortada “kisilik” sahibi olup da istenen arzulanan bir durum yoktur, her sey bu sonsuz gizemin/bilincin dogasi icindedir. Bu bilinc dogasi geregi tezahur etmek durumunda kalmistir istemek degil de dogasi icinde bir zorunluluktan soz edebiliriz. Ortada bir “istek” ya da bir “keyfiyet” yoktur. Nasil ki gunes, “istedigi” icin degil kendi dogasi o oldugu icin isi ve isik veriyor, yani isi ve isik gunesi gunes yapan unsurdur, ayni sekilde Sonsuz gizem “istedigi” icin degil dogasi yani zorunluluk sonucu tezahur etmistir ve bu da Tanri`yi Tanri yapan unsurdur. ("Tezahur" yerine "bu bilincin icinde ortaya cikan ruya" da diyebiliriz, ayni seyi anlatiyor) Gunesin isi ve isik vermesi gibi, Tanri`nin icindeki sonsuz potansiyel de “dogasi icabi” aciga cikmistir. Icindeki her seye donusmeye hazir olan sonsuz potansiyelin aciga cikmasi, suphesiz sonsuz bir gizemdir ancak bunun istek ile ya da”kisilik” ile ilgisi yoktur, dogasi icinde bir zorunluluk olmasi ile ilgisi vardir. Cunku ancak ikilik oldugunda ayristirmaya dayali bilinc olusur, sonsuz potansiyel aciga cikar. Sonsuz potansiyeli icinde barindiran bu gizem, icindeki latent halde varolan sonsuz bilme/bilinc olgusunu ozne ve nesne haline gelerek/bu halde tezahur ederek gostermistir. Yani icinde her sey butun ihtimaller/olasiliklar ve sonsuz bilinc potansiyeli aciga cikmis, ozne/nesne, obje/suje, algilayan/algilanan olarak tezahur gerceklesmistir. Buna “spiritual big bang” de denir. Bu paradoksal, nesnesi olmayan sonsuz bilinc, icindeki sonsuz potansiyelin aciga cikmasiyla “omkara” diye adlandirilan “ I am” olmus ve evren/canli tezahuru gerceklesmistir.

Burada yazdiklarim Gnostisizme de uyarlanabilir. Aslinda butun bu yazdiklarimiz anlattiklarimiz ve Gnostisizmdeki Sophia ve Demiurge anlatimlari/mitleri de mantigimizi bir nebze olsun yatistirmak icin anlatilamayani bir nebze olsun anlatabilmek icin olusturulmustur. Cunku zihnimiz her seyi geriye goturmeye calisir, geriye gittikce daha bulaniklasiriz ve aciklamalar paradoksal hale gelmeye baslar. Ben soyle dusunuyorum. Gnostisizm`de Sophia`nin olusmasi yukardaki paragrafta anlattigim Omkara (I am) olgusunun olusmasiyla esdegerdir. Yani o sonsuz gizem noktasi/kisiliksiz sonsuzlugun, her seye donusmeye hazir sonsuz potansiyel halinde olma durumuna Sophia denir. Iste bu sonsuz potansiyelin, istekle keyfiyetle alakasi olmadan tamamen dogasi geregi (yukarda gunes ve isi/isigi ornegindeki gibi) evren ve canlilar olarak tezahur etmesi/gorunum kazanmasi da “Demiurge” kelimesiyle ifade edilir ve bu kelime, iluzyonun geregi olan acilar dunya hayati ve kotuluk probleminden dolayi bir olumsuzluk kazanmistir.

Bu aciklama tam olarak anlasilmazsa soyle bir soru gelebilir: “Bu sonsuz bilinc/potansiyel bu kadar aciz mi ki tezahur etmek zorunda illa ki yani bilinc kazanmak icin de canlilara ihtiyac duyuyor?” Bu sekilde bir soru aslinda konuyu anlamamaktir cunku Tanri (ya da tanik) kendisi disinca bir seye ihtiyac duymuyor, ondan baska bir sey yok. Bu soru suna benzer: “Bu dahi profesor, bu kadar aciz mi ki zekasina ihtiyac duyuyor hayatta?”. Yani ozetle butun her sey: evren, biz, egolar, iyilikler/kotulukler, uzuntuler sevincler…vs istek olmadan, bu ozde kisiliksiz bilincin/tanigin sonsuz potansiyeli icinde ortaya cikmis bir ruyadir diyebiliriz.

Peki kotuluk problemi ne olacak diyebilirsin bunu yukarda senin yazdigin gibi dusunerek cozebiliriz ancak ben sahsen kotuluk denilen seyin de diger her sey gibi bu tanik icinde ortaya ciktigini dusunuyorum ve evrende iluzyon oldugunu… Denilebilir ki nihai noktada/ nihai gerceklikte iyilik ya da kotuluk diye bir sey yoktur cunku bu kavramlar ancak uzay/zaman duzleminde ve ancak baska seylerle ve birbirleriyle kiyaslanarak anlam kazanmaktadir. Ancak madem, uzakdogu felsefelerine gore, dunya iluzyonunun yani "ruya"nin icindeyiz tezahur eden, gorunen her seyle muhatapiz o halde iyilikle ve kotulukle de muhatapiz demektir.

Soyle bir soz vardir: "no reality without polarity" yani "karsit kutuplar olmadan gerceklik olmaz" sonsuz bilinc yani Brahman (yukarda bahsettigimiz nedenlerle) cokluk olarak tezahur ettiginde ki biz bu surece Maya diyoruz, ozne ile nesne ikiligi ortaya cikti, cunku dunyada bizim bilinc dedigimiz sey ozne ve nesne ikiligiyle mumkun olur, bizim bireysel ruh dedigimiz ve iluzyon dunyasinda yanilsama olan Jivatman da bilincin ayrı olarak özdeşleştiği çok sayıdaki öz imgeler olarak nesnelleşen Bilinçtir ve yanılsamadır, Maya'dır. ikilik yoksa, algilayan-algilanan, obje-suje yoksa bilinc de yoktur, iste genel anlamda bu ikiligin icinde aslinda dusunebilecegimiz butun ikilikler var olmak zorundadir, iyi, kotu, guzel cirkin. Aci tatli, uzun kisa… Ozne nesne ikiliginde her ikilik saklidir yanilsama dunyasinda iyi diye bir kavram ortaya cikinca bunun karsiti olan bir kavram da ortaya cikmak zorunda olur, bu dunyanin daha dogrusu dunyada bilinc dedigimiz seyin bir gercegidir, yasa gibi bir olgudur, dunyada merhamet diye bir kavram ve eylem var, bir kopegin kedi yavrularini beslemesi gibi, oyleyse bunun karsiti acimasizlik ve vahset de olmak zorundadir aslanin geyik yemesi gibi, bu mekanik olarak ortaya cikan bir sonuctur cunku ikisi de birbiriyle iliskilidir yani iyilikle kotuluk birbiriyle iliskilidir, biri olmadan ikisi de dolayisiyla bilinc de yok olur gider. Biri digerine mecburdur. Iyilik kavrami kotuluk olmadan, merhamet kavrami gaddarlik olmadan ortaya cikamaz cunku bu kavramlar hep birbiriyle kiyaslanarak zihinde olusan olgulardir. Bu ikilik olgusu oyle onemli ki hemen hemen her uzakdogu felsefesi kulturunde uzerinde durulmustur ornegin Cinliler de Ying Yang felsefesi ile aciklar bunu.

Dikkat edilirse dunyada bilincin ozu calisma prensibi ayristirmaya dayanir, ben digerleri, guzel cirkin benim icin iyi benim icin kotu..gibi. Kavramlar ancak birbirleriyle iliski icinde kiyaslaninca anlam kazanir: Iyilik olmadan kotuluk kavrami ya da eylemi, kotuluk olmadan da iyilik kavrami ya da eylemi dusunulemez, eger dusunulebilirse iluzyon dunyasinda bilinc dedigimiz sey paradoksal olarak yok olur zincirleme olarak parcalanir gider, Maya yok olur, bilinc yok olur, tezahur yok olur dolayisiyla dunya hayati diye bir sey ortaya cikamazdi… Ikilik dogal olarak ortaya cikan bir seydir. Bir olan iyi olandir ama o cokluk olarak tezahur edince ikilik, karsitlik ve kotuluk ortaya cikar butun bunlar Tanri’nin cokluk olarak tezahur etmesinin yani Mayanin/iluzyonun bir sonucudur ve dunyadaki obje suje, algilayan algilanan ikiligine dayali bilinc ve kavram olusumu icin gereklidir.

Burada ilginç ve heyecan verici olan ise şu, tanrının serüveni ile insanın serüveni aynı. Aslında Tanrı da derin uykudan rüyaya düşüyor. Kendi egosunu(Demiurg) yenip kendine uyanmak istiyor. Ama bunu yaptığında, başlangıçtaki gibi bilinçsiz bilinç, derin uyku v.s. olmayacak, çünkü deneyimler yaşadı pek çok, tanıklar yaşadı, bir hafıza edindi. Gnosis durumuna geldiğinde artık o bilinçli bir bilinç olacak. Başlangıçta ''boşluk'' olan şey, şimdi bir çeşit ''cennet'' olacak. Ama yaratıcı, tasarlayıcı, hayata direkt müdahele eden, cezalandırıcı, kişilik sahibi v.s. anlamında bir Tanrı(ki aslında Tanrı diyebilmek için bu özelliklerin olması gerekiyor) hiçbir zaman olmadı, olmayacak da.

Ben bu fikri cok mantikli buldum. Tanri “dogasi geregi” derin uykudan ruya gorme durumuna dusuyor ve boylelikle tezahurle kendi egosunu, “Demiurge”yi olusturmus oluyor. Aslinda butun bu seruvene Gnostisizm`de “Babanin gizli plani” denmesinin nedeni de bu aslinda. Her sey “dogasi geregi” bir zorunluluktan olusuyor ve basindan beri yine “dogasi geregi” bu sekilde olmak zorunda bu nedenle de “Babanin plani” ifadesi kullaniliyor belki de “baba” denilen Tanri baslangictaki durumuna donecek ve “kendine uyanacak”.

Yani her sey, bu sonsuz gizem noktasinin tezahur etmesi bilinc kazanmasi ve baslangictaki teklik duruma donup yepyeni bir hale gelmesinden ibaret. Butun bu asamalari olusturan olguya da “Tanri” diyoruz.


Öte yandan bir de kast sistemi konusu var. Hinduizmin yaygın olduğu coğrafyada neden kast sistemi var? Neden kadınlar ölen kocalarıyla birlikte diri diri yakılıyor? Bunun teolojik bir kökeni olabileceğini düşünüyorum. Reenkarnasyonun sınıflı toplumu meşrulaştırmaya hizmet ettiği iddia edilir ama ben o fikirde değilim. Bir sonraki yaçamımda dünyaya yine gelebilirsem büyük ihtimal fakir olarak geleceğim için(çünkü insanların çoğu fakir) o halde şimdiden fakirleri gözetmeli, yarı ihtimal kadın olarak geleceğim için cinsiyet ayrımı yapmamalı, büyük ihtimal farklı bir ırktan ve milletten olacağım için ırkçı ya da milliyetçilik yapmamalıyım diye düşünürdüm. Yani reenkarnasyon inancı tek başına ele alındığında afyon değil, aksine, insanlar arasında kardeşliğin, enternasyonalizmin yolunu açan bir işlen görmeye çok daha yakındır. O halde bu coğrafyada sorun nereden kaynaklanıyor? Bence şuradan: Herşeye karşın burada bilinç sadece bir tanık olarak görülmüyor. İnsanların reenkarne olurken hangi bedene gireceğinin nasıl belirleneceği söz konusu olunca Tanrıya kader belirleyen bir rol de biçiliyor ve yetkin ruhların daha zengin, erkek, ırken daha ari vçsç bedenleri hak ettiği türünden bir inanış bulunuyor olabilir. Yani ruh sadece tanık olarak, herkeste aynı olarak görülmüyor, farklı farklı yetkinlik ve değere sahip olarak değerlendiriliyor. Yeniden bedenlemenin de buna göre yapıldığına inanılıyor. İşte reenkarnasyon bu noktadan sonra afyon niteliği kazanıyor. Zir zenginlere bakıp deniyor ki, ''Demek ki bu ruhun zengin bir ailenin çocuğu olarak doğması Tanrının takdiri ya da kendi ruhsal kaderinin bir ürünü.'' Böylece sınıf ayrımları meşrulaşıyor. (mu?) (Değilse sınıflı-ataerkil Hint toplumunun sebebi nedir?)

Oncelikle: Reenkarnasyon doktriniyle bu kisiliksiz tanik olan ruh olgusu aslinda celismiyor cunku yeniden beden alarak gelisen kendini gelistiren sey tabi ki atman yani bu “tanik” degildir. Bedenden bedene girerek farklilasan egoya sahip olan sey diger insanlarinkinden ayri olan sey de atman yani bu tanik degildir. Sadece lafin gelisi “ruh beden aldi” …vs denir. "Suptil beden" seklinde bir kavram ortaya atilmistir. (Ya da daha bilinir ifadesiyle "Astral beden") Bu konuyla ilgili Advaita felsefesine girdigimde daha detayli yazacagim. Iste bedenden bedene giren sey “`astral beden` ve beraberinde tasidigi yatkinliklar, akil, egilimler ve kisilik ozellikleridir” denir. (Hafiza cogunlukla bedenden bedene tasinmaz, sadece cok ani istisnai olumlerde tasinabilir ve kisi bu durumda cocukluk doneminde gecmis hayatini hatirlayabilir) Yani o tanik hep vardir ve diger her seye gucunu verir ancak kendisi herkeste ve her bedende aynidir. Ayrica kisinin (Yani astral bedene, egoya, egilimlere….vs sahip olgunun) ne ve nasil bir hayat yasayacagi , Tanri denilen bir iradenin karismasi olmadan tamamen kisinin kendi iradesiyle olusur. (Onceki hayatlar) Yani kisi kaderini yine kendisi yazmaktadir.

Ikinci olarak ise yine Advaitaya gore yukarda anlattiklarim Reenkarnasyon, dogum olum, karma gibi olgular ancak iluzyonun yani ruyanin icinde gerceklesen olgulardir, ruyamizda kral oluruz ya da bir dilenci bu olgular ruyamizdayken gercek ancak nihai anlamda yani uyaninca gercek degildir, ayni sekilde reenkarnasyon da oyle. Dunyadaki bu goruntuler iluzyondur ve ancak iluzyonun icinden bakilinca o zaman icin gercektir. Reenkarnasyon doktirini de gecerlidir ama iluzyon icinde… Nihai anlamda ise “ben” yoktur, ego yoktur, dogum yoktur olum yoktur reenkarnasyon da yoktur hatta aydinlanma bile yoktur. Bedenden bedene gecmek dunyaya yeniden gelmek zengin fakir…vs olmak hepsi de iluzyonun yani ruyanin icinde gerceklesir.

Kast sisteminin Hint gelenekleri ile ilgili kismi beni ilgilendirmiyor aslinda, zaten felsefi metinlerde degil de daha cok toplumla ilgili kurallari duzenleyen bolumlerde bulunuyor bu olgu, Shruti olan metinler icinde kast doguma gore degil yeteneklere, yatkinliklara gore belirlenir. Veda Samhita'larda (Rig, Yajur, Sama, Atharva) kast sistemiyle ilgili tutucu örnekler yok hatta kastın, kişinin niteliklerine göre olduğu ve tek bir yaşamda dahi rahatca degistirilebilecegi soylenir. Kisi felsefi anlamda ve rituel anlaminda dine cok yatkinsa bilgiliyse ve istekliyse dogal olarak “Brahmin” olur ama ornegin calip cirpiyorsa olduruyorsa alt kast olur, dislanir ve dini metinlere yaklasmasi bile yasak olur. Ancak bu haldeyken butun bunlari birakir degisirse Brahminlige kadar cikar…vs Bunun disinda olan uygulamalar dini metinsel degil geleneksel/kultureldir kaynagini Shruti metinlerden almaz.

Benzer birşey budizmde de var. Boşlukla bağlantıyı kuran dünyadan el etek çekip acı ve vahşet dolu, eşitsizlik ve sömürü dolu bu dünyayı pasifçe hulu içinde seyre dalıyorlar

Aslinda Buddhizm`de “orta yol doktrini” denilen bir olgu var. Bu tip bir hayat Buddhizm tarafindan ongorulmez, Buddha`da bu tip cileci uygulamalarin hicbir ise yaramadigni soylemis, “dengeli” bir hayat konusunda israr etmistir. Ancak gunumuzde Buddhizm de yozlastirilmis bunu inkar edemeyiz.

O halde hinduizm ve budizmde sorun nerede? Gnostik hıristiyanlığın literal hıristiyanlığa dönüşümü gibi hinduizm ve budizm de benzer bir dönüşüm yaşamış, yozlaşmış, özü bırakılıp kabuklaşmış olabilir mi?

Bir acidan oyle oldugunu dusunuyorum ancak gnostisizmden literalist hristiyanliga donusumdeki gibi esasli bir kabuklasmadan ziyade, bazi yonlerden, daha hafif bir yozlasma oldugunu dusunuyorum. Oyle ki oz kaybolmamis, ogretiler aynen duruyor, bunun yaninda sacma sapan gelenekler de duruyor ama ogrenmek isteyene o oz veriliyor, metinlerde de bundan acikca bahsediyor. Kalkilip butun bunlari ogreten mistik metinler yok edilmemis tam tersi benimsenmis ve binlerce yildir da duruyor.

3) Eğer ruh, her birimizdeki kişileştirilemeyen ve ortak tanık ise, reenkarne olanlar neye göre reenkarne oluyor. Bu ortak tanığı bulamayıp egoya bağlımlılık derecelerine göre mi? İyi de bunu yöneten kimdir? Eğer Tanrı ise(Achamot) bu durumda bu Tanrı hiç de kişiliksiz bir tanık değildir, kimin hangi bedene geçeceğinin organizasyonunu yapan, zihin ve hafıza sahibi, hayata müdahil zeki bir varlık demektir. Bu da bizim başlangıçta uzlaştığımız ''sadece tanık'' tanımına ters düşer. bunu açıklamanın da bence yegane yolu yeniden bedenlemenin bilinç tarafından değil bilincin iradesi dışında ortaya çıkan o süreç tarafından(Demiurg'u da içine alacak şekilde) yapıldığını varsaymaktır. Ruhun yeniden bedenlenmesi Tanrının inisiyatifi dışında olmaktadır ve bunun sorumlusu Demiurgtur denebilir. Fakat Demiurg neden insanları reenkarne ederken onların ruhen gelişimlerini gözetsin? Bu reenkarneyi tanrı yapmıyor sonuçta. Bence yeniden bedenlemede ruhlar ''sahip oldukları yetkinliğe göre'' değil rastlantısal olarak(''Demiurg'un keyfine göre) bedenlere dağıtılıyor. Çünkü bir ruh ya kendisinin kişiliksiz ve adsız bir tanık olduğunu fark ederek kurtulur ya da bunu fark edemeyerek yeniden bedenlenir. Ama bu bedenlenmeler arasında bir derecelendirme yapılmasını saçma buluyorum. Zira ruh ya kendini bilir ya da bilmez. Ortası yoktur. ''Bu ruh henüz gnosise erişemedi ama aşama kaydetti'' dersen ve o aşamasına göre onu bedenlendirirsen, o ruha adsız tanık olmanın dışında bazı ek özellikler(kaydettiği şamaya göre bir takım ek değerler) atfetmişsin demektir ki ruhun kişileştirilemezliğine ters düşer bu. Yani bir ruh kurtuldu kurtuldu, kurtulamadıysa ne kadar aşama yaptığının önemi yoktur bence. Zaten Demiurg bunu gözetmeyecektir. O, ruhkara sahip olmak ister. Demiurg, ruhun aşama kaydettiğini anlarsa onu daha da boktan bir kaderin içine yeniden bedenleyebilir. Ama bence demiurgun kişileştirilmesi de inisiyelerin anlaması içindir. Demiurg'un kişiliği yoktur.

Tam olarak neyin reenkarne oldugu ile ilgili yukarda kisa bir paragraf yazmistim ama yine tekrarlamak istiyorum ondan sonra da diger bahsettigine gececegim:Yeniden beden alarak gelisen, “asama kaydeden”, kendini gelistiren sey tabi ki atman yani bu “tanik” degildir. Bedenden bedene girerek farklilasan egoya sahip olan sey diger insanlarinkinden ayri olan sey de atman yani bu tanik degildir. Sadece lafin gelisi “ruh beden aldi” …vs denir. Bedenden bedene giren sey “`astral beden` ve beraberinde tasidigi yatkinliklar, akil, zeka, egilimler ve kisilik ozellikleridir” denir. (Hafiza cogunlukla bedenden bedene tasinmaz, sadece cok ani istisnai olumlerde tasinabilir ve kisi bu durumda cocukluk doneminde gecmis hayatini hatirlayabilir) Yani o tanik hep vardir ve diger her seye gucunu verir ancak kendisi herkeste ve her bedende aynidir. Ayrica kisinin (Yani astral bedene, egoya, egilimlere….vs sahip olgunun) ne ve nasil bir hayat yasayacagi , Tanri denilen bir iradenin karismasi olmadan tamamen kisinin kendi iradesiyle olusur. (Onceki hayatlar) Yani kisi kaderini yine kendisi yazmaktadir. Iste astral beden ve tasidigi diger olgulara bazen “bireysel ruh” (Jivatman) denir ama sadece tanimlama acisindan bu sekilde ifade edilir ve tanik anlaminda bastan beri konustugumuz Atman ile ilgisi yoktur.

Bu ortak tanigi bulamayip aynen egoya baglilik derecelerine gore , iluzyon icindeki yapip ettiklerine gore yeniden beden aliyor kisi. Daha dogrusu mekanik bir surec isliyor, astral beden dogum ile olum arasinda, etki tepki yasasindan aciga cikan enerjilere gore kendine bir beden cekiyor ve kisinin yasayacagi hayatta bir kader belirliyor. Bunu yonetene “Tanri”dense de bu konuyu yukarda Natan`a verdigim yanitta aciklamaya calismistim. Bunu yoneten Tanri degil de mekanik bir sekilde isleyen etki tepki yasasidir.

Gelisip “asama kaydeden sey” yani astral beden ve icindekiler, gelistikce kisinin o tanigi “idrak edebilme” gucu artar ve bunu idrak ettiginde ise “aydinlanma” olur.


Ancak dedigim gibi bunlar iluzyonun icinde ruyanin icinde gerceklesen "yasalardir" Nihai anlamda reenlarnasyon, dogum, olum, ego...vs yoktur.

Sevgilerimle,

[Jolly Jocker]

Taoizm ne yana düşüyor sence? Hakkında çok az araştırma yaptım ama ben onun da gnostik kökenli olduğunu düşünüyorum. Öte yandan eski Yunanistandaki hilozoist(canlı maddeci) filozofların sistemlerinde de büyük benzerlikleri görüyorum. Özellikle Herakleitos ve Stoacılarda.

Egoyu yendiğimiz gibi astral bedeni de yenmek gerekiyor mu yoksa tanığın da kendine has bir astral bedeni var mı? Örneğin Babanın astral bedeni Sophia'dır denebilir mi? Gnosis durumunda, önceki tecrübelerinin yardımıyla kendine mükemmel karakter edinmiş kişilik sahibi bir tanrı mı ortaya çıkacak yoksa başlangıçtakine benzer(kişiliksiz tanık) bir durum mu sence? Astral beden sophia ile mi sembolize ediliyor sence? Psişeden kastedilenin astral beden olduğunu mu düşünüyorsun?

Ben gnostik öğretide astral beden fikrini geçersiz ve gereksiz gördüğüm için onu atıverdim. :)
Dolayısıyla kişinin reenkarnesi, kendi karakter gelişimine göre değil tümüyle kişileştirilemeyen gizemi fark edip edemediğine göre oluyor benim düşünceme göre. Eğer gnosis durumuna gelemediyse başka bir kriter yok, rüyaya dalıyor gene gözü kapalı. Rüyadaki bir başka karaktere reenkarne oluyor. Ama bu karakterler arasında bir bağ ya da neden sonuç ilişkisi olduğunu düşünmüyorum.
Bir insan yaşarken görüşlerini zıt yönde değiştirebilir. Gnosise yakın biri farkındalığını kaybedip bir köktendinci olabilir ya da tersi. Yani aynı bedenin ömründe bile süreklilik zor sağlanıyorken farklı bedenlerde bunun olduğunu hiç sanmıyorum. Zaten ölüm de bir deneyimdir. Eski egoisti yıkarak ruhun yeni bir başlangıç yapmasına vesile olabileceği gibi, yol almış ama gnosise ulaşamamış birine bir başka bedende sıfırdan da başlatabilir.
Bence insanlar anlasın diye (ve haricilere reenkarnasyon fikri üzerinden dünyadaki düzeni sağlatabilmek için) astral beden fikri uydurulmuş. Bu düşünceye gerek yok kanaatindeyim.
Zaten astral bedene kişilik v.s. atfedersek olmaz. Neden? Çünkü kişilik, hafıza, düşünce v.s. beyinin bir özelliğidir. Beyin ölünce bunlar da ortadan kalkar ve geriye sadece kişileştirilemeyen tanık(Gizem) kalır. Astral beden diye birşeye yer kalmıyor burada. Gizem kendine uyanabilmişse(gnosis durumu) kurtulur ama uyanamamışsa rüyada bir başka bedene re-enkarne olur diye düşünüyorum.

Psişeden kastedilenin deneyim yaşayan bilinç olduğunu(özne-nesne ayrımı var) olduğunu düşünüyorum. Bu Sophia'dır ama Sophia'nın düşük hali. Yüksek hali ise kendini deneyimleyen bilinçtir, yani gnosistir fikrindeyim. Bu hale Barbelo diyorum. Başlangıçtaki kişileştirilemeyen tanık, bilinçsiz bilinç hali de potansiyel Barbelo/Sophia'dır, ben böyle adlandırıyorum. Baba adlandırmasını uygun görmüyorum. Çünkü ruh dişil, ego ise eril doğalı. Zira biri hakiki özne, diğer ise sahte benlik. Psişe ise bir çeşit özne ya da benlik değil. O bir eylem. Deneyimi anlatıyor. Kişileştirmek çok da doğru değil. Ego-beden olmadan, bunun deneyimi(psişe) de mümkün değil. Ego-sahte benlik aşılınca onun deneyimi(psişesi) de geride kalır ama o deneyimin bilgisi muhafaza olur diye düşünüyorum. Thimoty Freke ve Peter Gandy'nin kitapları(İsa ve Kayıp Tanrıça) güzel anlatıyor ama bir bölümde ciddi yanlış anlamaya sebep olabilecek bir üslup benimsiyorlar. Bunu psişe konusunda yapıyorlar. Gizem, kişileşmemiş de olsa bir öznedir, en azından potansiyel olarak; ego da sahte de olsa bir öznedir, benliktir ama psişe özne değildir. O, yazarların da belirttiği gibi deneyimdir. Bu deneyimin öznesi ise yine bilinçtir. Tabi deneyimlediği bedene kapıldığı için ''fahişe'' gibi sunulabilecek bir bilinç bu. İşte Sophia budur. Yani psişenin(deneyimin) deneyimleyeni(bilinç)dir. Ama yazarlar psişenin kendisi Sophia'dır der gibi anlatmışlar o kısımda. Böylece deneyimi kendi başına özneleştirmeye kalkmışlar. Bu çok tehlikeli. Zira deneyim bedenin deneyimidir ve beden yanılsaması ortadan kalkınca o da ortadan kalkar. Psişeyi Sophia'ya eşitlemek, Sophia'nın da ortadan kaldırılması gibi bir anlama gelir. Bu çok yanlış bir üslup. Ben kitabı ilk okuduğumda İsa'nın kendi bedeninde Sophia'yı çarmıha çaktığı izlenimini edinmiştim. Yani yazarların anlatımı bu kadar feci sonuçlara yol açabilecek denli yanlıştı. Bu yanlışı Mesih'in tanımında da yapıyorlar bence. Mesihin, merkezdeki bilinç olduğunu yazmışlar. Halbuki o Sophia'dır diye düşünüyorum. Mesih ise İncilde de belirtildiği gibi kuzudur. Sophia açığa çıksın diye kurban olan insanın prototipidir. Gnosise erdiren ateşle vaftizdir ve İsa çarmıha çakılmadan evvel onu mesheden Meryem(Sophia sembolü) olmuştur. Meshedilme ve mesih haline gelme, egoyu tümüyle yenmeden evvel inisiyenin geçirdiği son inisiyasyon aşamasıdır. Mesih olan kişi egosunu çarmıha çakar ve Sophia'sı kendini bilerek kurtulur. Sophia aslında ruh-bilinçtir. Mesih ise bunu elde etmek üzere olan inisyenin en yetkin halidir. Bir yandan Kutsal Ruhun Sophia olduğunu söylerken beri yandan da Sophia'yı psişeye eşitlemek tutarsız zaten.

Kast sisteminden kastım dinsel bir sınıflama değil, iktidar ve servet bakımından sınıflı toplumdu. Cinsiyet ayrımcılığı v.s. de söz konusu tabi. Bence dünyanın rüya-yalan olması onu tümüyle önemsizleştirip içe dönmemiz anlamına gelmiyor. Zira yaşarken gnosise erenler birden ''ölüp'' derin uykuya dalıyor değiller. Gözleri kararmıyor. Yaşamaya devam ediyorlar. Peki bir gnostik nasıl yaşar bu rüyada? Biz onu nasıl görürüz? Bence bu noktada anti-otoriteryan yönelimler, ortaklaşacılık v.s. devreye giriyor. Tabi insanların egosunu azaltıcı, gnosisi fark etmelerinin yolunu açan bir toplumsal sistem düzenlemesi yapmak da gerekli. Bireycilik, bencillik, rekabet ve egoizm üzerine kurulu bir sistemde insanları gnosise ne kadar inisiye edebiliriz? Üstelik egolar sadece Tanrı hikayeleri üzerinden dizginlenmiyor ki, daha eşit ve özgür bir dünya mücadelesi içerisinde kendi egosunu dizginleyen, etik bakımından mükemmele yakın, fedakar, vicdanlı insanlar tanıyorum. Bu da bir yoldur. Zaten hakikatette hepimiz Gizem'de birsek(bu arada Gizem'in bir kız ismi olması da ilginçtir!) o halde bu rüya hepimizin ortak rüyasıdır ve herşey herkesindir. Zira sen-ben diye birşey yok. Biz var. Bizdeki ortak bilinç var. Hayatı yaşarken de bu ortaklığa göre hareket etmek, ortaklık şuurunu üst düzeyde motive edecektir kanaatindeyim. Ortaklaşa yaşarsak bilincimiz de ortakçı olur, benlik yanılsaması hiçbir dinin yapamayacağı kadar törpülenir, ortak bilinci keşfe de insanlar o kadar yakınlaşır.

Bir başka ilginç kısım ise dinleri gnostik üstatların kuruyor olması. Adamlar(ve kadınlar) hariciler anlasın diye hikayeyi nasıl kurgularlarsa, zahir kısma nasıl şekil verirlerse din ona göre oluşuyor, din çok etkili olduğu için hayatlar ona göre yaşanıyor aslında. Bu müthiş bir olanak gnostisizmle ilgilenirken beni en çok cezbeden şeylerden biri. Gnosis insana kendini yıkıp baştan kurma olanağı veren bir felsefe. Bu da müthiş birşey. Gnostisizmin kurgusu çok iyi. Benim gibi bir materyalistin bile iştahını kabartacak, hayranlığını kazanacak denli iyi. Stoacılar ve Herakleitos gnosise benzer bir öğretiye sahipti ve bir çeşit materyalisttiler. Ben de gnostsizmin ille de spiritüelist olması gerekmediğini, materyalizm içine de konabileceğini düşünüyorum. Astral beden fikrini atmak da bunun yolunu kolaylaştırıyor aslında.

Şöyle ki; Natan'a verdiğin cevapta güzel anlatmışsın. Materyalizmde herşeyin kaynağı olarak madde-enerji görülür. Aslında madde dediğimiz şey de enerjinin bir biçimidir. Enerji dönüşerek madde oluyor. Aslında temel olan enerji sadece. İşte bu enerjinin bilince(sadece farkındalık, tanıklık anlamında söylüyorum bunu) sahip olduğunu düşünüyorum. Ya da enerjiden daha farklı ve onun kaynağını oluşturan birşey olduğunu, o şeyin dönüşümüyle enerjinin vücuda geldiğini, işte o şeşin bizim bilinçsiz bilinç dediğimiz boşluk olduğunu düşünüyorum. Boşluğun emanasyonuyla madde-enerjisel evren ortaya çıkıyor buna göre. ''Boşluğun rüyası'' dediğimiz de bu. Herşeyin bir rüya olması herşeydeki madde-enerjiyi reddetmek anlamına gelmiyor. Elbette temeli boşluktur, madde-enerji rüyası derin uykudan(boşluktan) doğmuştur. Ve biz gnosis durumuna geldiğimizde aklımızın kıyameti kopar, madde-enerji rüyasının temelindeki boşluğu(kişileştirilemez tanığı) görürüz diye düşünüyorum. Materyalizmin en temel düsturu maddenin bilinci belirlemesidir. Ama burada bilinç derken kastettiği kişiliksiz farkındalık hali değildir. Kişilik sahibi bilincin düşünceleridir. Aktif bilincin düşünme şekli ve kanıları maddesel çevrece koşullanıyor. Buna itirazımız yok. O halde materyalizmle çelişiyor değiliz.

[Jolly Jocker]

Küçük bir ekleme daha yapayım. Gnostisizm panteizme giriyor diye düşünüyorum. Panenteizmde tanrı evrenin hem içinde hem dışında. Ama böyle birşey olamaz kanaatindeyim. Rüya tümüyle bilincin içindedir ve bilinç rüyaya bakarak kendi olabildiği için rüyanın dışında yoktur. Bilinç bir nokta, alan kaplamıyor, bu yüzden ''rüyanın dışı'' diye bir alanı da ona dahil edemeyiz zira öyle bir alan yok.

Öte yandan bu, ateizmi de içeren bir panteizm. Zira evren bilinçte olmakla birlikte insanın özü de bu bilinçle aynıdır. O halde insan açısından düşünürsek ve herkesin anlayacağı biçiminde ifade edersek, biz tanımlanamayan Gizemin ta kendisi isek bizim Tanrımız yoktur. Zaten Tanrı yok sadece Gizem var. Ama Gizemi Tanrı kabul etsek de Gizem yine biz olduğumuz için kendimizin Tanrısıyız demektir ve bizim üstümüzde bir Tanrı yok. Çünkü Tanrının Tanrısı olmaz. Yani biz Tanrı isek aynı zamanda Tanrısızız demektir. Ateistiz yani. :)

Gnostisizmi bu yüzden de seviyorum. Müthiş bir düşünce kıvraklığı sağlıyor. Aynı anda birden çok şey olabiliyorsun ve gayet de tutarlı oluyor bu. Hem çok sade hem çok karmaşık bir öğreti.

[vishnu]

evet panteizm bir açıdan ateizmdir. evreni yaratan ve ondan ayrı olan bir tanrı yoktur. sadece bilinç ve enerji vardır ve buradaki tanrı kelimesi teizmdeki tanrı ile özdeş değildir.

[Natan]

Yukarda bahsettigim bilinc, organizmalardaki "bilinc" ile sinirli degil cok daha genel bir ifade. O “tanik”i kapsayan bir ilke.

Materyalizmin varligin kokenine verdigi yanit basitce her seyin kokeni “sonsuz madde+enerji toplami”dir...bilincin kokeni madde+enerji dir. Yine diyebiliriz ki “madde+enerji her seyde daglarda taslarda okyanuslarda ve beyinde” Iste benim yaptigim tek sey isim degisikligi, materyalizmdeki her seyin kaynagi ve ezeli “madde+enerji” ifadesinin yerine “bilinc” yani o “tanik”i koydum her seyin kaynagi anlaminda.

Ne gerek var peki bu isim değişikliğine. Köken enerji- madde ise tanrı demenin mantğı nedir? Tanrılar yaratılan yada üretilen değil midir? Bir anlamı var mı 'tanrı'ları karıştırmaya? "Sonsuz bilinç" olarak adlandırmanız da bana pek doğru gelmedi. Bu imalar tanrıya kapı aralar. Tanrılar üretmeye ve üretilene tapınmaya. Nitekim hindular tanrılara tapınıyorlar değil mi?

Bu Tanrilar sifata burunmus, kisilige burunmus iluzyon olan Tanrilardir yukarda aciklamistim: Hint`te "Advaita" yani teklik felsefesine gore Vishnu Ganesha Shiva gibi Tanri dedigimiz sifatlara sahip, insanlarla konusan, belli bir kisiligi olan varlik yani "Saguna Brahman" ancak dunya gozuyle, dunyadan bakilinca bir gerceklige sahiptir. Nasil ki ruyamizda gordugumuz bir canavar ruyamizda bizim icin gercek ama uyaninca degilse, bu konu da benzer mantikta ele alinir. Bu Tanrilar iluzyondur. Peki neden vardir bu Tanrilar ya da neden “olusturulmuslardir”? Her insan bu baslik altinda yazdigimiz felsefi olgulari anlayacak diye bir sey yok, koyunde ekmek parasi bulmak icin gecinme derdi ile yasayan felsefeden cok anlamayan insan nasil aydinlanacak? Dolayisiyla bizim kisilikli Tanri dedigimiz sey de aslinda bize (yani genel anlamda bize) yararlidir bizim daha yuksek hakikatlere ulasmamizi saglayacak kanatlardir meditasyon aracidir ve bir bakima faydalidir ama nihai olarak bir gerceklige sahip degildir. Iluzyon disinda Tanri yoktur sonsuz, kisiliksiz sifatsiz gizem/bilinc vardir. Bu gizeme Nirguna Brahman denilir.

Ben de meditasyon yapıyorum ama sizin gibi tanrılara ihtiyaç duymuyorum. Hem motivasyon görevi de görmüyor bende. Bazılarında görüyorsa belki de o tanrıların var olduğuna inandığı içindir. Tüm hindular aynı fikirde mi? "yüksek hakikatlere" ulaşmanızda etkili olan bu ilizyon tanrıların heykelleri yapılıyor ve süt içiriliyor.

Dediğiniz gibi, motivasyon ve aydınlanma sağlamak için oluşturulduysa ve gerçekliği kabul edilmiyorsa, neden insanlar süt veriyor bu tanrılara?

Üstelik bu heykellerin süt içtiğini de idda ediyorlar. Felsefi düzlemden dini alana kaydığımın farkındayım. Yinede benim gözlemlediğim şeyler bunlar.

[Natan]

evet panteizm bir açıdan ateizmdir. evreni yaratan ve ondan ayrı olan bir tanrı yoktur. sadece bilinç ve enerji vardır ve buradaki tanrı kelimesi teizmdeki tanrı ile özdeş değildir.

Bilinci biraz açar mısınız? Bilinç beyninizle ilişkilendirilir. Doğa sizin gibi bir bilinç midir?

Enerji dedik. Enerjiden beyne ve bilince- insana- ulaştık. Sonra her şey enerjidir dedik ve evren için sonsuz bilinç mi dedik?

Bu gerçekçi bir yaklaşım mıdır :)

[anthemoessa]

Adasim Jolly Jocker,


Taoizm`de, en azindan Tao te Ching, Lieh Tzu gibi metinlerden okudugum kadariyla Gnostik metinlerdeki ya da Upanishadlardaki kadar acik bir felsefe yok. Yani direkt olarak panteizm`den ya da “herkesin her seyin icindeki o ruh/Tanri/Tanik” tan ya da bunun ayniligindan veya su ana kadar konustugumuz kavramlardan bahsedilmiyor. Ancak zaten Cin felsefesinin mizacina ters olurdu bu kadar acik bir sekilde verilseydi kavramlar… Bildigimiz gibi Cinliler, cok az kelimeyle cok sey anlatmayi sever. Biz, biraz yorumla da olsa, benzer kavramlara belki ulasabiliriz. Ornegin Taoist metinlerde her seyin kaynagi olan bir olan (aslinda tum olan) ve kisiliksiz oldugu ima edilen Tao denilen bir kavramdan soz ediliyor. Bu kavram, bizim bahsettigimiz herkesin icindeki tanik i anlatiyor olabilir. “Wu wei” denilen ve genelde eylemsizlik olarak cevrilen kavram da aslinda “ben” duygusunu asarak dogayla yani Tao ile uyumlu hareket etmenin gerekliligini anlatiyor olabilir. Ancak Taoizm`in nihai anlamda “dualist” oldugunu sanmiyorum. O da Gnostisizm gibi en sinir/uc noktada monisttir.( Yani her seyin tanigin icinde potansiyel olarak var oldugu teklik noktasinda) Ying ve Yang de birbiriyle kiyaslanan zit kutuplarin nasil da birligi mukemmel bir sekilde tamamladigini ya da olusturdugunu anlatiyor benim dusunceme gore. Dedigim gibi biraz yorumla da olsa, Taoizmin de gnostic kokenli oldugu soylenebilir. Taoist metinlerde gnostisizm felsefesiyle bagdasmayan herhangi bir sey okumadim su ana kadar.

Psise, astral bedene karsilik gelmiyor. Advaita sisteminde Psise ancak deneyim yasayan Atman`a yani Tanri`ya karsilik geliyor yani bir eylemi ifade ediyor. Aslinda Psise, tam olarak Jivatman (bireysel ruha) karsilik geliyor ancak Advaita sisteminde Jivatman bir yanilsama, oyle bir varlik yok. Deneyim yasayan ve kim oldugunu unutan varliga jivatman (bireysel ruh) deniyor tanimlamak acisindan. Yani diyebiliriz ki Gnostisizm`deki o “psise” ifadesinin Hinduzim`deki karsiligi deneyime tanik olmakta olan Atman/tanik tir. Psise bir eylemdir.


Astral beden denilen sey aslinda reenkarnasyon asamalarinda hayatlar arasinda bir bag oldugunu anlatmanin baska bir yolu. Yani herhangi bir anlamda bir “ruh” degil de, kisinin yasadigi hayatlar arasinda baglantiyi saglayan bir ilke. Astral bedenin de kisiliginin olmadigi soylenir, yani o sadece egilimleri, oz olarak var olan yetenek potansiyellerini, kavrama becerisini, kisinin mizacini belirleyen oz halindeki etkileri, yatkinliklari bir sonraki karaktere tasiyan bir kanun/ilkedir. (Hafiza cogunlukla tasinamaz) Kisilik, hafiza…vs beynin bir ozelligidir dogru ancak astral bedenin tasigi bu tohumlar beynin belli, spesifik bir hale gelmesini saglar denilir. Hayatlar arasinda baglanti yoksa kisi oldugu zaman default/rastlantisal olarak baska bir karakter olarak doguyor senin de dedigin gibi. Aslinda azinlik da olsa Hinduizm icinde bunu savunan Advaitist ler de var ancak ben yine de en azindan simdilik, mantigimda bir baglanti olmasi gerekliligi fikrinden vazgecemiyorum. Cunku ornegin bebekken ya da cocukken olen bir karakterin en basta rastlantisal olarak beden almasinin nedeni nedir? Ozurlu, zihin engelli dogan ya da gnosisi kavramasi imkansizlastirilmis bir karakter ruyada neden ya da neye gore bu sekilde bir karaktere burunmustur? Tanik herkesin icinde ve ayni ise bu tanigi hakkiyla idrak edebilmek ya da idrak etmeye yaklasmak hangi yetinin olgunluguna asama kaydetmesine gore belirlenir? Dogustan beyni geliskin IQ su yuksek, duygusal zekasi da yuksek ve felsefeye de yatkin bir karakterin Gnosisi farketmesi, zihinsel engelli bir karakterin farketmesinden daha olasi degil midir oyleyse bu karakterlerin bu sekilde olusturulmasinin kendi yaptiklariyla ilgisi yoksa, ruya icinde de olsa bu karakterlerin ruyadaki/iluzyondaki kaderlerini belirleyen nedir? Eger bunlarin yanitlarina “rastlantisal” “Yok” dersek bu konuda aciklama anlaminda biraz kolaya kacmis olmaz miyiz? Sen bu konuda neler dusunuyorsun? Aslinda her seyin, kisiliksiz Tanri`nin icinde olusan rastlantisal karakterler oldugunu soyleyip, sadece ruya icinde de olsa gecerli olan cesitli esitsizliklerin herhangi bir onemi ya da anlami/nedeni olmadigini da soyleyebiliriz tabi. Sonucta insanin ruyasi icindeki karakterler de rastlantisal olarak ortaya cikiyor ancak ben hala hayatlar arasinda bir baglanti olmasi gerektigini dusunuyorum.


Psise nin deneyim yasamakta olan bilinci ifade ettigine katiliyorum. Timothy Freke ve Peter Gandy, kitaplarinda “Baba” diyor ve bazi terimleri yanlis anlamlara gelecek sekilde kullaniyorlar cunku hedef kitleleri daha cok gnostikler degil, Incil`I okuyan literalist hristiyanlar hatta muslumanlar. Incil`de ise en yuksek konumda olan “Baba”dir. Sophia ve Barbelo gibi terimleri kullanmak belki daha dogrudur mantiki acidan ancak literalistlerin elindeki Incil`e gore yorumlaninca daha dogrusu uyarlaninca bilincsiz bilinc haline yani o gizem noktasina “Baba” demisler. Psise`nin kendisi Sophia`dir seklinde anlatmislarsa (Su an kitaplar elimde yok, kontrol edemiyorum) bu kesinlikle bir hata olur.

“Aydinlanmis” ya da “gnosise erismis” insanin nasil yasamasi gerektigi Sufi ustadlarinca soyle dile getirilmis “Dunyada ama dunyadan olmamak” Bu ne anlama geliyor? Dunyada dolu dolu yasamak ama onun icine batmamak. Nasil ki sinemaya bir filme gittigimizde kendimizi filmden zevk alacak kadar kaptiriyoruz hatta fazlasiyla kaptiriyoruz, yani ondan zevk alacak kadar kendimizi birakiyoruz ama gercek olmadigini da bilecek kadar icine batmiyoruz, onu bir gozcu olarak izliyoruz, bence hayati da oyle yasamaliyiz. Eski metinlerde soyle denilir “Ne asiri sevinmek, ne asiri uzulmek” Hayatin icine batmadan yukardan izler ve izlerken ondan keyif alir gibi, kendi hayatimizi bir film izliyormuscasina izler gibi yasamak... Hepimiz ayni filmin/ ruyanin icindeymisiz de tek bir gozle(ortak bilinc) butunu izliyormuscasina yasamak… Sen/ben yok “biz” variz bu sekilde baktigimizda “bizdeki ortak bilince gore” hareket etmis oluruz. Dedigin gibi bu sekilde ego, bizi diger seylerden ayiran ve gitgide iyice yalitilmamiza neden olan benlik “benim o/ benim/ bana ait” kavramlari, dinlerin asla basaramayacagi oranda, torpulenmis olur.


Astral beden ve ruya icindeki “hayatlar arasindaki baglanti” kavramlarini atinca dedigin gibi felsefi materyalizmden cok farki kalmiyor Gnostisizmin. Materyalizme gore madde de enerjinin bir formu kabul edilirse (ki oyle), sonsuz olan yani ezeli olan bir olgu vardir bu “enerjidir”. Ve bu enerji her seyin kaynagidir, her seyin icindedir ve her seyi doguran her seye hayat veren olgudur. Hicbir seyden ayri degildir. Canlilardaki bilinc olgusu dahil madde olgusu dahil her sey enerjidir/onun donusumudur. Bu enerji oyle bir guctur ki fizik kanunlarini ve her turlu doga kanununu (evrim dahil) basindan beri icinde potansiyel halde bulunduran, her seye donusmeye, her sey olmaya hazir bir sonsuzluktir, bir nevi gizemdir iste.


Gnostisizm panteizm mi panenteizmi kismi uzerinde bence biraz daha kafa yormakta fayda var. Neden? tabi ki dedigin gibi “Rüya tümüyle bilincin içindedir ve bilinç rüyaya bakarak kendi olabildiği için rüyanın dışında yoktur. Bilinç bir nokta, alan kaplamıyor, bu yüzden ''rüyanın dışı'' diye bir alanı da ona dahil edemeyiz zira öyle bir alan yok.” Buraya kadar katiliyorum ancak ya bu kadar deneyim yasayip tekrar birlik nokta haline gelmis o tanikin icinde bulundugu boyut/durum ruyanin en azindan su ana kadar olmus olan ruyanin disinda bir nitelikteyse? Uzay/zaman/mekan duzleminde dusunmeyelim bunu. Yani mekansal anlamda ruyanin disindan bahsetmiyorum da niteliksel anlamda su ana kadar benzeri olmamis, bambaska bir ruya hatta ruya da degil bambaska bir sey olursa o tanik? Kisilik kazanmasindan bahsetmiyorum tabi ki ancak ayni anda ruyanin icindeki butun karakterlerin butun potansiyellere ayni sekilde ayni nitelikte bir anda donusmesi o potansiyellerle butun karakterlerin bir olmasi, bilincin ozne nesne seklinde ruyaya ya da tezahure ihtiyac duymadan butun kisilik potansiyellerini kapsayan bu nedenle bastaki durumdan farkli olan ancak “kisilikli” diye de adlandiramayacagimiz bir nitelige burunmesi… Iste ben butun bu olasilik ve felsefi fikirlere istinaden “panenteizm” diyorum, su anda su ana kadar Panteizm evet ancak nihai anlamda ya bizim “su ana kadar” diye adlandirdigimiz boyuttan/zamandan farkli bir sey olacaksa?

Sevgilerimle,

[anthemoessa]

Ne gerek var peki bu isim değişikliğine. Köken enerji- madde ise tanrı demenin mantğı nedir? Tanrılar yaratılan yada üretilen değil midir? Bir anlamı var mı 'tanrı'ları karıştırmaya? "Sonsuz bilinç" olarak adlandırmanız da bana pek doğru gelmedi. Bu imalar tanrıya kapı aralar. Tanrılar üretmeye ve üretilene tapınmaya. Nitekim hindular tanrılara tapınıyorlar değil mi?

Yukarda Freddie`ye verdigim yanitta bunu aciklamistim, felsefi materyalizm ile bu yazdiklarimizin aslinda keskin farkliliklari da yoktur siz "ne gerek var" diyorsunuz, geregi benim icin sudur... Ornegin bir ateist "materyalistim/ateistim gerisi dinleri elestirmek, benim icin son durak budur, felsefe ve felsefi spekulasyonlar, yasama ve anlamina dair degisik dusunceler ve farkli bakis acilarini iceren spekulasyonlar benim icin bitmistir" derken ben kafamda evrene hayata ait daha derin sorulari, bu sistem icinde devamli olarak yurutebiliyorum, asama kaydetme ihtimalim de var ve asla benim icin son durak yok. "Son duraktayim" seklinde bir iddia icine hapsolmami engelliyor bu sistem. Iste bu sistem bana bunlari sagliyor ondan benim icin gerekli sizin ya da bir ateist icin gerekli degildir orasini bilemem. Zaten ben bu sistemin herkes icin gerekli/gecerli oldugunu da iddia etmiyorum. (muslumanlarin aksine) Bu sistemle ben kafamdaki her soruya, kendim icin en tatmin edici yaniti buluyorum, en azindan genisletilmeye cok musait bir sistem oldugundan her turlu felsefi kavrami bu sistem icinde anlamli sekilde kendimce yorumlayabiliyorum, yurutebiliyorum. Meditasyonla icimdeki o sonsuz boslugu, tanigi hissetmeye calisirken hayatin gizemi olgusunu ner nefesimde hissediyorum. Gizem ile materyalizm ifadeleri pek bagdasmiyor malum. Ben cocuklugumdan beri, gokteki yildizlara, agaclara, daglara, etrafima bakip gizemi hisseden karakterde biri oldum. Benim icin yani bana uygun sistemin bu oldugunu dusunuyorum. Hristiyanligi da "duz" ateizmi de denedim daha once. :)

Ayrica "Tanri" kelimesinden bu kadar korkmaya gerek yok, "Tanri" kelimesinin ifade ettigi anlam eger sakatsa bundan korkulmalidir.

Ben de meditasyon yapıyorum ama sizin gibi tanrılara ihtiyaç duymuyorum. Hem motivasyon görevi de görmüyor bende. Bazılarında görüyorsa belki de o tanrıların var olduğuna inandığı içindir. Tüm hindular aynı fikirde mi? "yüksek hakikatlere" ulaşmanızda etkili olan bu ilizyon tanrıların heykelleri yapılıyor ve süt içiriliyor.

Dediğiniz gibi, motivasyon ve aydınlanma sağlamak için oluşturulduysa ve gerçekliği kabul edilmiyorsa, neden insanlar süt veriyor bu tanrılara?

Üstelik bu heykellerin süt içtiğini de idda ediyorlar. Felsefi düzlemden dini alana kaydığımın farkındayım. Yinede benim gözlemlediğim şeyler bunlar.

Benim bahsettigim sistem Hinduizm`in Upanishadlarindan guc alan Advaita Vedanta sistemidir. Bu sisteme "Jnana yoga" (bilgi yolu) da denir. Tanrilari sevmeye yonelik sisteme ise "bhakti" ya da "Bhakti Yoga" (Tanrilari sevme/onlara tapinma yolu) denir hatta bu ikisini de icermeyen "karma yoga" denilen sadece iyi eylemlerle aydinlanma yolu bile vardir ve butun bu sistemler ortodoks Hinduizm`in icindedir. Hinduizm kisinin entelektuel, kisilik ya da duygusal yapisina gore, butun bu yollari gecerli saymistir.

Bu yazdiklarim tanrilarina sut veren, onlara tapinan sarkilar ilahiler soyleyen Hindularin varligiyla celismez. Ne demistik? Tanrilar Jnana sisteminde yani bu sistemde "ancak iluzyon icinde gercekligi olan" olgulardir bunu soylemistim. Bu ifademi "uydurulan Tanrilar" olarak bilerek belirtmedim. Cunku insanlar yureklerindeki (hadi "beyinlerindeki" diyeyim de "bilimsel" olsun illa ki) cesitli duygulari cesitli sekillerde ifade etme geregi duyar, herkes sizin kadar entellektuel de degildir. Bazi insanlar icin Tanri`ya/Tanrilara tapinmak, onlara dua edip onlar uzerinde tefekkure dalmak faydalidir ve daha yuksek felsefi gerceklere ulasmalarini saglayacak kanat gorevi gorur. Onlara dua etmek de onlar icin en etkili meditasyon araci oluverir. Felsefi olarak bu yazdigimiz seyleri dusunemez de "Benim Tanrim her yerde" der bu fikirle cosar mutluluk anlaminda olumlu izler olusturur hayatinda, bu da asama kaydetmesine yardim eder.

Hindu tanrilarina zaten dikkat ettiyseniz hicbiri "Ben Kiskancim benden baskasina tapmayacaksin" demez ya da "ortak kosmayin" gibi bir soz yoktur yahut insanlarin yatak odasina kadar giren onlara bu derece emirler veren hindu Tanrilari da yoktur.

[Jolly Jocker]

Cunku ornegin bebekken ya da cocukken olen bir karakterin en basta rastlantisal olarak beden almasinin nedeni nedir? Ozurlu, zihin engelli dogan ya da gnosisi kavramasi imkansizlastirilmis bir karakter ruyada neden ya da neye gore bu sekilde bir karaktere burunmustur? Tanik herkesin icinde ve ayni ise bu tanigi hakkiyla idrak edebilmek ya da idrak etmeye yaklasmak hangi yetinin olgunluguna asama kaydetmesine gore belirlenir? Dogustan beyni geliskin IQ su yuksek, duygusal zekasi da yuksek ve felsefeye de yatkin bir karakterin Gnosisi farketmesi, zihinsel engelli bir karakterin farketmesinden daha olasi degil midir oyleyse bu karakterlerin bu sekilde olusturulmasinin kendi yaptiklariyla ilgisi yoksa, ruya icinde de olsa bu karakterlerin ruyadaki/iluzyondaki kaderlerini belirleyen nedir? Eger bunlarin yanitlarina “rastlantisal” “Yok” dersek bu konuda aciklama anlaminda biraz kolaya kacmis olmaz miyiz? Sen bu konuda neler dusunuyorsun?


Hepimiz ayni filmin/ ruyanin icindeymisiz de tek bir gozle(ortak bilinc) butunu izliyormuscasina yasamak… Sen/ben yok “biz” variz bu sekilde baktigimizda “bizdeki ortak bilince gore” hareket etmis oluruz. Dedigin gibi bu sekilde ego, bizi diger seylerden ayiran ve gitgide iyice yalitilmamiza neden olan benlik “benim o/ benim/ bana ait” kavramlari, dinlerin asla basaramayacagi oranda, torpulenmis olur.

Iste ben butun bu olasilik ve felsefi fikirlere istinaden “panenteizm” diyorum, su anda su ana kadar Panteizm evet ancak nihai anlamda ya bizim “su ana kadar” diye adlandirdigimiz boyuttan/zamandan farkli bir sey olacaksa?
Adaşım,

Hayatlar arasında bir bağlantı olduğu kanısında değilim ama olabilir de elbette. Ama varsa da yine de bence astral beden fikri gereksiz. Re-enkarnede düşülen beden, bilincin gelişiminden izyade egonun etkisince şekilleniyor diye varsaymak daha iyi olur. Neticede Tanık değil Demiurg'u da içeren o emanasyon süreci yapıyor reenkarnasyonu. Ama bedenler arasında bağ olduğunu değil rastlantısal olduğunu düşünüyorum. Çünkü gnosise ermede bireysel farkındalık gelişimi ve bireysel çaba, hür irade önemli. Eğer bedenler arasında bir bağ varsa ve biz bir şekilde örneğin gnosise ermeye daha uygun bir bedene geçiyorsak bu noktada kadercilik devreye girer(Çünkü o beden neye göre daha uygundu? Demek ki yaşayacağı hayatı uygun olarak yazılmıştır ve biz bu hayatları yaşarken aslında hür değiliz, önceden planlı bir yolu izliyoruz gibi bir anlama gelir bu). Bireysel gelişimden ve farkındalığı artırarak gnosise ulaşmaktan ziyade zaten baştan beri hazır olan bir plan dahilinde deneyimler yaşamak öne çıkar. Bu kaderi yaşayınca zaten son durak gnosis olacaktır türünden, bireysel farkındalık çabası ve gelişimden ziyade, reenkarnasyon yoluna sadakat ve boyun eğişi öne alan bir doktrin öne çıkar. (Tabi bu durum sınıflı toplum v.s.'ye boyun eğişi de getirir). Örneğin, kendi çabanla gnosise ermek değil de herkesin yedi yaşam yaşadıktan sonra erdirilmesi türünden bir görüşe daha uygun düşer bu. Ben bu fikirde değilim.

Öte yandan başka etkenler de var böyle düşünmemde. Senin verdiğin örnek güzel. Diyelim ki akıl ve beden sağlığı yerinde olmayan biri olarak doğduk. Şimdi ruhun gelişimi böyle bir bedeni nasıl gerekli kılar? Bu bedende doğan kişi, gnosis farkındalığının yakınından bile geçemeyeceği için daha da beter bir başka bedene batmayacak mıdır? Yani tekamülde geriye gidecektir. Öte yandan, bedenler arasında bağ oldğu fikri, bu tür yardıma muhtaçlar için, ''Kim bilir önceki yaşamında ne haltlar yedi de böyle doğdu?'' türünden düşüncelere yol açar. Buna taraftar olmam mümkün değil. Keza bu öğreti, sınıfsal ya da cinsel ayrımcılıkları gidermek yerine, ''Fakir ya da kadın olduğuna göre demek ki önceki yaşamında yaptıkları bunu gerektirmiş'' düşüncesini getirir ve ayrımcı sistemi kabul etmeye yol açar. Ben bunu tehlikeli ve yanlış buluyorum. Bence bedenlenme rastlantısaldır. Yani kişiyi önceki yaşamından ötürü ödüllendirmek ya da cezalandırmak ya da ruhunun gelişimini gözetmek türünden amaçlar gütmez. Dolayısıyla Karma diye birşey de yoktur.

''Dünyada ama dünyadan olmamak'' güzel bir açıklama. Sen-ben yok, biz varız. Bizdeki tek bilinç var. Bu da güzel. Ama gnostisizm, bu ortak bilince erişmek, bencillik ve ayrımcılık dolu dünya aynen duruyorken onu ortaklaşacı bir huşu ile görmeye başlamak anlamına gelmemeli. Herkesteki tek olanı görüyorsan, dünyadaki ayrımcılık ve bencilliği gidermek için de uğraşırsın. Zira gördüğünün gereğini yapmak sorumluluğundur. Herkesin bir olduğunu fark ettiysen o zaman en başta kendi yaşamından başlayarak herşeyin herkese ait olduğunu, bedensel ve dünyevi şeyler için ayrımcılık yapmanın yanlış olduğunu ilan etmeli ve sınıfsız, ataerkil olmayan bir dünya için uğraşmalısın. Gnosise ermek bunu gerektirir bence. Nitekim gnostik üstatlar ve Pisagor v.s. bunu savunmuşlar. Öte yandan, bencilliği dayatan bir iş süreci, askerlik süreci, bürokrasi ve sermaye karşısındaki ilişkiler v.s. aynen duruyorken biz dinler vasıtasıyla insanları gnosisi fark etmeye inisiye edemeyiz. Ama ortaklaşacı(sosyalist) bir mücadele ve yaşam düşünceleri ve egoları da şekillendirir, bir dinin yapabileceğinden çok daha fazla etkili olur. İnisiyasyon için en önemli iş paylaşmayı, biz bilincini öğrenmek ve egoyu, bencilliği, sahte benliği aşmaktır. Bedene göre tavır almayı, dünyevi statülere göre yaşamayı aşmaktır. O halde anarşizm dinlerden bin kat daha etkilidir gnosise inisiyasyonda. Yani sadece algılama bakımından değil eylemde de biz demek gerektiğini söylüyorum. Keza kadın konusunda da öyle. Namus cinayetleri işleniyor örneğin. Eğer biz bedenin(dolayısıyla bekaretin) bir kutsiyeti olmadığını, aslolanın herkeste ortak olan tanık olduğunu, bedenin zaten geçici olduğunu bilir ve öğretirsek artık namus cinayeti diye birşey kalır mı? Yani gnostik aydınlanma her açıdan dünyayı da birebir dönüştürür. El etek çekmekten ya da aynı şeyleri daha farklı kavramaktan ibaret birşey değildir. Dönüştürücülük de vardır, olmalıdır. Bu bakımdan anarşist, sosyalist, feminist v.s. tutumu olmayan gnostikleri fazlaca eksik ve tutarsız bulma eğilimindeyim.

Çember ve içindeki nokta örneği bence çok uygun. Nokta çemberin içindedir. Asıl kimliklerinin o noktada olduklarını bilenler, çemberin kenarlarında(bedensel yaşamda) aşkınlık hissedebilirler ama nokta aslında en içtedir. Bilinç rüyanın dışında değil en içindedir, onu tam olarak kapsar. Dolayısıyla panteizm düşüncesi tam karşılık geliyor ve yeterli bir tanımlama diye düşünüyorum. Tabi öğretiyi bilmeyenlere karşı ateist kimliği bence daha etkili çünkü ''Ben herşeyin temeli olan Gizem'im'' dersen, bilmeyen adam sana ''Ben de Napolyun'um'' diye dalga geçerek cevap verecektir. Gizem tanrısız olduğuna göre ateistim de geç. Ben öyle yapıyorum. Dinleri ise artık miadı dolmuş olarak görüyorum. Gereksiz ve zararlı dogmalar yığını. Canlı özü dondurup kabuklaştıran, yapısı gereği bunu yapan zararlı müesseseler. Faydadan çok zarar verdikleri tarih boyunca yeterice görülmüş olsa gerek. Bence zahir kısımda bir din değil seküler bir ideoloji kullanmak daha iyi olacaktır. Elbette bu dinlere tümüyle ilgisiz kalmayı gerektirmez. Literalistleri eleştirir, dinin gnostik özünü öne çıkarırız. Ama bence artık insanlar iki bin yıl önceki insanlar gibi değil. Kimse gnosise erişmek için çarmıha gerilen bir Mesih hikayesine ihtiyaç duymaz diye düşünüyorum. Yeni ve daha anlaşılır hikayeler gerekiyor. Eski hikaye bu yönde revize de edilebilir tabi. Yeni ve daha anlaşılır, dinselden ziyade felsefi ve ideolojik yönü ağır basan geliştirilmiş bir incil yazılabilir. Bu tür bir niyetim de var açıkçası. Ama yine de üstte de belirttiğim gibi bence günümüzün inisiyasyonunda esas yol olarak bir dinden ziyade örneğin anarşizmi ya da hümanizmi seçmek olmalı. Zira egoyla başa çıkıp içindeki suyu şarapa çevirme yolunda, özgürlük ve eşitlik mücadelesine aktif katılmak, dinsel vaazlar dinlemekten bin kat etkilidir diye düşünüyorum.

Sevgilerimle...

[Natan]

Ornegin bir ateist "materyalistim/ateistim gerisi dinleri elestirmek, benim icin son durak budur, felsefe ve felsefi spekulasyonlar, yasama ve anlamina dair degisik dusunceler ve farkli bakis acilarini iceren spekulasyonlar benim icin bitmistir"

Ateistler ( genelleme) öyle mi diyor?

Öncelikle benim için "son durak" yoktur. Öğrenmenin sonu mu vardır insanlar için? Her an bir öğrenme sürecindeyiz. "Ateistlerin ateistliği"ne girmek istemiyorum açıkçası. Kişi, araştırmış ve tanrı kavramının insan beyninin ürünü olduğunu kavramıştır. Sözcük olarak tanrı varsa da bu sadece kelimenin varlığını ifade eder. İnsan beyninden bağımsız bir şeye işaret etmez.

Dolayısıyla Ateist oldu diye bir durakta durması gerekmiyor. Hayat devam ediyor ve insanlar sürekli öğreniyor. Ateisttim, dinleri eleştiririm yada eleştirmem. Değişik düşünce kalıplarına kendimi kapattım mı? Nasıl görüş açılarıdır bunlar? Tanrısal zihniyet temelinde ifade edersek evet, ben yukarıdaki olguyu gördüm. Tanrı yada tanrılara, tanrıçalara inanç bulundurmam. Size göre bu mudur son durak?

Bu sistemle ben kafamdaki her soruya, kendim icin en tatmin edici yaniti buluyorum, en azindan genisletilmeye cok musait bir sistem oldugundan her turlu felsefi kavrami bu sistem icinde anlamli sekilde kendimce yorumlayabiliyorum, yurutebiliyorum.

Sizin için geçerli olduğun, herkes için aynı olmayabileceğini söylemeniz hoşuma gitti aslında. Ancak sizi daha iyi anlayabilmek için soruyorum. Hangi sorulara bu sistem içerisinde tatminkar cevaplar aldınız? Soru cevap ilişkisi düzleminde, sorgulanan olgulara felsefi, spekulatif ve inançsal yanıtlar mı aldınız?

Yoksa bilimsel metot ve bilimsel felsefe'yi izleyerek mi cevaplara ulaştınız. Neden varım? Yaşamımın amacı nedir? gibi idelistlerin sıkça sorduğu sorulardan mı bahsediyorsunuz?

Ayrica "Tanri" kelimesinden bu kadar korkmaya gerek yok,

Cümlenin yarısını alıntıladım sadece çünkü diğer bölümüne kısmen katılıyorum. Tanrı kelimesinden korktuğumuz da yok ayrıca. Siz, "masa, ejderha, dünya, kalem, peri" gibi sözcüklerden korkuyor musunuz? Sanmıyorum. Tanrı da bunlar gibi sözlükte olan kelimelerdir. Kelimelerden korkulacak bir durum söz konusu değildir. Sözcüğün kullanımı önemlidir sadece. Neden evrene "tanrı" diyelim. Tanrı sözcüğünün ortaya atılımı, gelişimi- evrimi vs göz önünde bulundurularak düşünülsün.

Neden bizim bilincimiz var diye evrene de "bilinç" diyelim? Ben de bunu anlamakta zorlanıyorum.

[anthemoessa]

Öncelikle benim için "son durak" yoktur. Öğrenmenin sonu mu vardır insanlar için? Her an bir öğrenme sürecindeyiz. "Ateistlerin ateistliği"ne girmek istemiyorum açıkçası. Kişi, araştırmış ve tanrı kavramının insan beyninin ürünü olduğunu kavramıştır. Sözcük olarak tanrı varsa da bu sadece kelimenin varlığını ifade eder. İnsan beyninden bağımsız bir şeye işaret etmez.

"Son Durak"tan kastim, bahsettiginiz genel anlamda "ogrenmek" ile ilgili degil elbette... Felsefi anlamda hala heyecan verici sorular sormaya devam edebilmek, kendi onune duvarlar cekmemek, belli bir fikre saplanmamak, icine batmamak, yeni bakis acilarina adapte olabilmek, baska acilardan da bakabilmeyi becerebilmek. Ama bahsettigim gibi bir insana yeni, heyecanlandirici bilimsel bir hipotez getirin ornegin, eger ucu uzaktan da olsa felsefeye veya idealizme dokunuyorsa ya da kisinin kafasindaki fikirlerle celisir gibiyse kisinin tepesi hemen ativerir, kizar... . Oysa ki ayni seyi kendisini bir "izm" ile nitelemeyen siradan bir bilim insanina okutsaniz ornegin, belki heyecanlanacaktir. "Matrix" gibi filmlere ornegin, sirf kafasindaki cesitli duvarlara carptigi icin kufreder izleyenleri ve begenenleri bile asagilar mesela bu tip insanlar, olumsuz bir ruh haline burunurler. Ya da "Tanri" lafini duyunca tepeleri ativerir oysa ki bu ifadeyi Einstein gibi teist olmayan bilim insanlari dahi cesitli anlamlarda cekinmeden kullanmislardir. "Tanri" kelimesi bahsettigim gibi olan insanlarin beyninde oyle bir yer kaplamistir ki, "Tanri" deyince kisinin kafasinda "bahcedeki ejderha" 'Ucan spaghetti canavari" "kafamin ustundeki peri" gibi orneklerle kiyaslama egiliminden baska bir sey kalmamistir. Hayalleri/dusleri, heyecanlari bile bakis acilarinca calinmistir. Bu verdigim 3-5 ornek konuyu anlatmaya yetmistir umarim.

Hangi sorulara bu sistem içerisinde tatminkar cevaplar aldınız? Soru cevap ilişkisi düzleminde, sorgulanan olgulara felsefi, spekulatif ve inançsal yanıtlar mı aldınız?

Yoksa bilimsel metot ve bilimsel felsefe'yi izleyerek mi cevaplara ulaştınız. Neden varım? Yaşamımın amacı nedir? gibi idelistlerin sıkça sorduğu sorulardan mı bahsediyorsunuz?

Cevaptan kastim illa her zaman "Su sudur", "bu budur" gibi olmak zorunda degil... Ornegin "neden cokluk olduk ve neden variz, bilinc neden var" seklindeki bir soruya bu sistem icinde oyle bir acidan bakabilirim ve yorum yapabilirim ki bu bende yeni ufuklar yeni dusunme sekli olusturur heyecan verir ve nihai yanita/gizeme belki biraz daha yaklastirir. "Kendi capimda kendimi tatmin eden yanitlar buluyorum" dan kastim, cocukken bu tip konular hakkinda ilk dusundugumuzde yasadigimiz o gizem duygusunu o heyecani simdi bile kaybetmemek. Bu sorulara baska acilardan bakip yepyeni ufuklar kazanabilmek. ISte beni tatmin eden budur, "son durak yok"tan kastim da bu sorulari her zaman sorarim ve bu sistem icinde cesitli sekillerde yuruturum boylece hem mutlu olurum hem yeni bakis acisi kazanirim, kendimi illa "bu kesinlikle budur" seklinde hapsetmem illa her soruya kesin yanit vermek onemli degil o zaman son durak var olurdu... Sonsuz ve sinirsiz olan evrende her soruya kesin yanit verilemeyecegi zaten kesindir. Ayrica bugun "bilimsel metod" dediginiz seylerin 2000 yil sonra hala "bilimsel metod" olup olmayacagi bile kesin degildir ya da bugun "kesin" dediginiz seylerin 2000 yil sonra hala ayni kesinlikle algilanip algilanmayacagi da kesin degildir tipki bundan 500 yil once "bilimsel" "kesin" denilen seylerin bugun ayni sekilde algilanmamasi gibi. Oyleyse "neden varim, biz neyiz, neden" gibi sorular benim icin felsefe alanina girer "bilim" degil. Bilim olsa olsa "nasil"a yanit verebilir, "neden"e degil ustelik verdigi yanitlarin da kesin dogrulugu olamaz bugun kesin der yanit verir ama 2000 yil sonra bambaska sekilde bir yanit verir ayni olguya. Iste bahsettigim tipte insanlar, kafasinda kesin yargilar olusturmustur ve Tanri anlayislari bile tek tip ve kesin yargilara dayanir. Varolan kucucuk bir acidir o acidan sapinca kisi bunlari kabul etmez onyargi duvarina carpar ve tepki verir. Ben ise bu sistem icinde bu sekilde saplanmiyorum, o nedenle bu sistem benim icin iyidir.

Neden bizim bilincimiz var diye evrene de "bilinç" diyelim? Ben de bunu anlamakta zorlanıyorum.

Kelimelere takilmaya gerek var mi? "bilinc" demeyelim "enerji" diyelim... Tamamen ayni seyi anlatiyor benim icin ve benim yazimda. Ben neden "bilinc" dedim enerji yerine? Cunku anlattigim sistem icinden yaziyorum bu nedenle bu kelimeyi kullandim "bilinc" kelimesi belki okuyucunun kafasinda daha genis baska anlamlara gelebilir (gelsin) diye.

[Natan]

Soran kişi__insan

Cevap veren_ Yine insan

Kendi algısına göre yorumlamak, fikir- düşünce dile getirmek, anlam arayışları içerisine girmek vs. doğru ve doğal bir şeydir. Bilime güvenen, bilimi kendisine rehber edinen insanlar için "herşey kesinlikle şu şekildedir" çıkarsaması ve bildirimleri sandığınız gibi değildir.

Bilim insanları "kesin çizgilerle" hareket etmiyor. Bilimde de dediğiniz gibi kesinlik yoktur. Şimdilerde doğrulanan bilimsel teoriler sonraları yanlışlanabilir. Eleştirilir, kabul edilmeyebilir. Bilim insanları dogmatik değildir sonuçta. Ateistlerin ise kapı aralamadıkları tanrılar, tanrıçalar, varlığın dışındaki görünmeyen yaratıklar, bilinçler vs.dir. Öyle de oması gerekir; bu kavramların beynin ürünü, insan düşüncesi olduğunu bilirler.

Yeni fikirlere kapalı değildirler. Öne sürülen fikirin doğruluğundan ziyade, gerçekliği yada gerçeklikle uyumluluğu vurgulanır. "Belki de herşeyi bir bilinç yarattı" gibi safsatalara prim verilmez. Buna kapı aralanmaz. Bu, bir dogmatiklik midir? Hayır! Neden? Çünkü bilincin, beyinden bağımsız olmadığını mevcut bilimsel veriler kanıtlıyor. Kanıtlanamayan ise birbirinden bağıntısız olduğu iddasıdır.

Hayalleri, düşleri de çalınmış değildir. Bu genellemeleriniz de her bir ateisti aynı şekilde katagorize ettiğinizin göstergesidir.

Hayalleriniz gerçeklikle bağdaşıyor mu? Bağdaşmadığını farz edelim hadi. Bu sadece düşünce, fikir olur. Sizi teselli edebilir, uyutabilir. Teori pratiğe dökülebliyor mu? Uygulanabiliyor mu? Hiç mi önemli değildir.

Sorulan sorular genel olsa da verilen cevaplar kişiseldir ve kişiye bağlıdır. Cevap diye kabul edilenlerin ise dediğim gibi bir gerçekliği olması gereklidir. Her inanış yada ideoloji sorulara kendi çerçevesinden cevap vermez mi? Kaç doğru yanıt vardır? Birbiriyle çelişiyorsa örneğin?

Bence siz ateizmi yanlış algılıyor ve belirtiyorsunuz.

[anthemoessa]

Kendi algısına göre yorumlamak, fikir- düşünce dile getirmek, anlam arayışları içerisine girmek vs. doğru ve doğal bir şeydir. Bilime güvenen, bilimi kendisine rehber edinen insanlar için "herşey kesinlikle şu şekildedir" çıkarsaması ve bildirimleri sandığınız gibi değildir.

Bir onceki yanitimda verdigim ornekleri uydurmadigimdan emin olabilirsiniz. Demek ki her "bilimi kendine rehber edinen" ayni degil.

Bilim insanları "kesin çizgilerle" hareket etmiyor. Bilimde de dediğiniz gibi kesinlik yoktur. Şimdilerde doğrulanan bilimsel teoriler sonraları yanlışlanabilir. Eleştirilir, kabul edilmeyebilir. Bilim insanları dogmatik değildir sonuçta. Ateistlerin ise kapı aralamadıkları tanrılar, tanrıçalar, varlığın dışındaki görünmeyen yaratıklar, bilinçler vs.dir. Öyle de oması gerekir; bu kavramların beynin ürünü, insan düşüncesi olduğunu bilirler

Tanrilar Tanricalar gorunmeyen varliklar gibi seyler beynin urunu, insan dusuncesi olabilir ancak her seye siyah/beyaz olarak bakmamak lazim Einstein`de pek cok yerde "Tanri" diyor ama anladigimiz manada Tanri`nin beynin urunu oldugunu bilmiyor mu? Peki neden kullaniyor o kelimeleri? Cunku o gunumuz trendi gibi her seyi "siyah/beyaz" olarak algilamiyordu "gizem"den soz ediyordu ve bu "gizem"in kendisine ilham verdigini soyluyordu. "Tanri" nin da manasini genisletmeyi biliyordu.

Hayalleri, düşleri de çalınmış değildir. Bu genellemeleriniz de her bir ateisti aynı şekilde katagorize ettiğinizin göstergesidir

Bunlari her bir ateist icin demiyorum, ornegin ateistforumdaki Haci ya da bu forumdaki pek cok degerli ateist (basta Freddie) sahsi fikrime gore (felsefi durus acisindan) idealdir.

Cevap diye kabul edilenlerin ise dediğim gibi bir gerçekliği olması gereklidir

Boyle olmasi gerekse bile bunun uygulanabilirligi cok azdir bugunun "gercek"i ornegin 2000 yil sonra "gercek olmayan"a donusebilir tipki 1000 yil oncesinin gerceklerinin bugun icin sahteye donusmesi gibi, her konuda...(Bilimsel acidan da dahil olmak uzere) Oyleyse demek istedigim, bir onceki mesajimda verdigim orneklerdeki gibi olmamak, onyargilari (hangi konuda olursa olsun) cope atabilmektir.

[Natan]

her seye siyah/beyaz olarak bakmamak lazim Einstein`de pek cok yerde "Tanri" diyor

Einstein'ın bilimsel alan dışında ne dediğinin çok da önemi yok. Bilim insanlarından örneklemede bulunacaksak newton da tanrı kavramını kullanıyor; Tanrı'yı her şeyi yaratan bir güç ve İncil'deki İsa olarak gösteriyor. Pascal da . Filozofların yada bilim insanlarının tanrı sözcüklerini şöyle yada böyle kullanmaları önemli değildir. Hepsi de kullanmaz. Ben onların bu sözcükleri seçip, seçmemesinden yola çıkmıyorum.

Sosyoloji okursanız tanrı kavramının bilgisizliği örten bir sözcük olarak kullanıldığını görürsünüz. Birey; kendisi, ortakyaşarları yada çevresi, doğası hakkında bilgi sahibi olmadığından anlam arayışlarına girmiş ve tanrılarını üretmiştir. Dinlerin kahramanı tanrı, pek çok dinsizin de gözdesidir ve yarattıkları tanrılarına inanç besliyorlar. Kendi tanrılarını nasıl olmalarını istiyorlarsa öyle düşünüyorlar. İdealizmden kurtulamayanların vazgeçemediği bir sözcüktür tanrı. Halbuki nereden baksanız bir sözcüktür.

Dünya insanlığı ne çektiyse bu tanrılardan, dinlerden çekti. Tüm dünya insanlığı öyle yada böyle sömürüldü ve hala sömürülüyor.

Gizem diyorsunuz. Eskilerde bunun da bir DİNi vardı. Mısırlıların, yunanlıların, paganların dünyasını hatırlayıverin. Bugün dinleri reddettiğini söyleyenler de kalkıp bu forumda gizem dininin inisiyeleri olarak karşımıza çıkabilir. :)

Olguları "siyah yada beyaz" olarak nitelemiyoruz. Sanırım bundan kastınız özgür düşünmek, dogmatik danranmamak ve kesinlik içeren "dir"li cümlelerden "meli" cümlelere yol almak. Bu şekilde ilerleeybiliriz. Aslına bakarsanız önargıların atılması gerektiğini ben de düşünüyorum. Ön yargılı olunca bir şeyler öğrenmek de zorlaşıyor hem.

Sonsuz bilinc, kendini bilinir kılmak icin ayni anda suje ve obje, algilayan ve algilanan oldu, hiçbir şekilde değişmeden her türlü form ve görüntü oldu, Tanri oldu, sonsuzlukta kendi icine baktı ve dünya olarak, evren olarak göründü, yanılsama (maya) aracılığıyla düalite olarak tezahür etti, icteki umursamaz ve etkilenmez tanik oldu, duyu organları oldu, yıldızlar oldu gökyüzünde, kalpte sevgi oldu, umut oldu gönüllerde, coşku oldu o, güvercinler oldu ve bütün bunların hepsini algılayan algı oldu...” Hindu Upanisadlarindan Mö 900-200

Sadece bir anlatım, varsayım.

Vereceği derse mi bakıyorsunuz?

Alnacak ders ne?

[anthemoessa]

Einstein'ın bilimsel alan dışında ne dediğinin çok da önemi yok.
Kimin icin yok ne icin yok? Ayni mantiga gore, ateist olan bilim insanlarinin, aydinlarinin ya da sizin din veya felsefe hakkinda dedikleri neden onemli olsun peki? "Einstein dahi" seklidne baslayan cumleler kurarken onun bilime katkilariyla kisisel dusuncelerini karistirmiyorum ancak birey /bilim insani olarak degerli gordugumden dusuncelerine onem verdigimden dediklerinin onemi var bu acidan. O nedenle ornekte onu kullandim.
Birey; kendisi, ortakyaşarları yada çevresi, doğası hakkında bilgi sahibi olmadığından anlam arayışlarına girmiş ve tanrılarını üretmiştir
Felsefe ve bilim de aslinda ayni arayislarla ortaya cikmistir. Ayrica tekrar ediyorum, su an "bilim" sayesinde cevremiz ve dogamiz hakkinda sahip oldugumuz bilginin ornegin 2000 yil sonra gecerli olacaginin garantisini verebilirsiniz?
Dinlerin kahramanı tanrı, pek çok dinsizin de gözdesidir ve yarattıkları tanrılarına inanç besliyorlar. Kendi tanrılarını nasıl olmalarını istiyorlarsa öyle düşünüyorlar. İdealizmden kurtulamayanların vazgeçemediği bir sözcüktür tanrı. Halbuki nereden baksanız bir sözcüktür
Hala kafanizdaki, belli ki hristiyanliktan kalma, basit bir Tanri kavramina dayanarak yaziyorsunuz. Halbuki ben de bu konuda aksi gorus belirtmiyorum. Bu tip Tanrilari ben de savunmuyorum.
Dünya insanlığı ne çektiyse bu tanrılardan, dinlerden çekti. Tüm dünya insanlığı öyle yada böyle sömürüldü ve hala sömürülüyor.
Peki ya Felsefe? Felsefe de "Tanri" kavramini cok genis bir sekilde kullanmaktadir. O da kotu mudur?
Sadece bir anlatım, varsayım.

Vereceği derse mi bakıyorsunuz?

Alnacak ders ne?

Ondan alinacak dersi 3 sayfadir konusuyoruz tartisiyoruz zaten. Ustelik ondan alinacak dersi felsefi ve kavram acisindan cok "genislerde" gezen insanlar dahi yuzlerce sayfa tartismalarla muzakere ediyor, binlerce yildir mistikler ve Schopenhauer gibi cesitli filozoflar tartisiyor, sirf bu tip ifadeler binlerce yildir cesitli felsefelerin dogumuna zemin hazirliyorken benden bunu, daha ortadogu dinlerindeki basit "Tanri" kavramina sahip, bu kavrami gorunuse bakilirsa henuz asamamis olan size birkac satirda anlatmami beklemiyorsunuz sanirim.

[vishnu]

bilinç olmaması niye zorunlu olsun ki ?

bilinç sadece insanda olacak diye niye bir şart olsun ki.

ibrahimi dinlerin zorba tanrısı ile bilinç arasında bir ilgi yok ki.

[Natan]

su an "bilim" sayesinde cevremiz ve dogamiz hakkinda sahip oldugumuz bilginin ornegin 2000 yil sonra gecerli olacaginin garantisini verebilirsiniz?

2000 yıl sonra ben olmayacağım ve hiç bir şeyin garantisini veremem. Burada kimse otorite değil ve böyle uçuk iddalarda bulunabilecek kimseyi tanımıyorum. "Hayal edin, düşleyin" belki siz bir yolunu bulabilirsiniz. "Yüksek hakikatleri " kavrayabilecek beyinler belki de şimdi değil de pek çok nesil sonra ortaya çıkacaktır.

Günümüz bilgisi önemlidir. Örneğin evrim teorisi. Bu kuram, bilimseldir ve yapılan araştırmalarla gün geçtikçe doğrulanıyor. Evrim kuramı kadar sağlam bir teori de yok. Dolayısıyla biz bu teoriyi destekliyor ve doğru kabul ediyoruz. İleride yanlışlanabilir elbette. DOGMA YOK dedik size siz hala bizim kesin olduğunu idda ettiğimiz olgularla ilerlediğimizi ve yanlışlanabilirlik ilkesini göz ardı ettiğimizi ima ediyorsunuz. Kimin böyle bir iddası oldu?

Anlam arayışı önemsiz değildir ancak verilen cevapların içeriğine ve kaynağına bakılmalıdır. Hindu Upanisadlarina bakan siz ve sizin gibi düşünen gizemciler. Buradan utangaç idealistler kendilerine pek çok ders çıkarabilir.

Materyalizme gore madde de enerjinin bir formu kabul edilirse (ki oyle), sonsuz olan yani ezeli olan bir olgu vardir bu “enerjidir”.

Madde ezeli/ sonsuz mudur?
Yoksa fikir, ruh mu?

Kim biliyor sonsuz olduğunu. Daha evrenin nasıl oluştuğu tam olarak bilinmiyor iken enerji yada maddenin sonsuzluğundan bahsediyoruz. Sakın gizem olarak nitelenmesin. Bu eski gizem dincilerinin uydurmaları. Bilgi elde edilebilir ki pek çok alanda bu başarılıyor. Bilim cevap vermiyorsa susmak gerekir. Bu bu kadar basittir.

[Natan]

bilinç olmaması niye zorunlu olsun ki ?

bilinç sadece insanda olacak diye niye bir şart olsun ki.

ibrahimi dinlerin zorba tanrısı ile bilinç arasında bir ilgi yok ki.

Bilinç nedir? Nasıl oluşur?

Bu bilinç, taşta, toprakta var mıdır?

Sorduk, enerji dediniz. enerjinin maddeye dönüşümü ve en nihayetinde tahta yada ağacın bilinç olarak tanımlamasına şahit olduk. Çünkü bunlar da nesnedir, maddedir.

Böylece her şey bilinç oluverdi değil mi? Bu bilincin sonlu mu, sonsuz olduğunu da çözdünüz "sonsuz bilinç" deyiverdiniz. Hindu tasavvuflarıyla ancak bu kdar ilerleyebilirdiniz zaten.

Yinede sizin düşünceniz tabi.. yargılamaya çalıştığımı düşünmeyin. Haddime değil zaten . Ancak son derece saçma geldi.

[anthemoessa]

Madde ezeli/ sonsuz mudur?

Aynen oyle, materyalizme gore sonsuzdur/ezelidir evet. Materyalizme gore madde/enerji toplami sonsuzdur. Siz bunu bilmiyor muydunuz? Isterseniz bu konuyu materyalist/maddeci arkadaslariniza bir danisin. Sonsuz olmadigini iddia ediyorsaniz Madde\enerji ezeli degilse big bang sapkadan mi cikmistir? Big bang i olusturan etmenler yok mudur? Hani yoktan bir sey olusmazdi? Madde her neyse onu olusturan etmenler de madde veya enerji degil midir bunu ne kadar sonsuz geriye gotursek de yine bir anlamda madde+enerjiye ulasmaz miyiz materyalizme gore? Bu mu size cok sacma geldi?Madem biz Hindu tasavvufuyla bu kadar ilerleyebilmisiz, siz bari gosterin ne kadar ilerleyebildiginizi daha materyalizme gore neyin ezeli oldugunu bilmiyorsunuz.

Hadi tasavvuflari gecelim, materyalizme gore konusalim bundan sonra. Evet sorumu tekrarliyorum, materyalizme gore madde+enerji toplami ezeli degilse madde nerden gelmistir size gore? Sapkadan hokus pokus la mi cikmistir?

[vishnu]

Bilinç nedir? Nasıl oluşur?

Bu bilinç, taşta, toprakta var mıdır?

Sorduk, enerji dediniz. enerjinin maddeye dönüşümü ve en nihayetinde tahta yada ağacın bilinç olarak tanımlamasına şahit olduk. Çünkü bunlar da nesnedir, maddedir.

Böylece her şey bilinç oluverdi değil mi? Bu bilincin sonlu mu, sonsuz olduğunu da çözdünüz "sonsuz bilinç" deyiverdiniz. Hindu tasavvuflarıyla ancak bu kdar ilerleyebilirdiniz zaten.

Yinede sizin düşünceniz tabi.. yargılamaya çalıştığımı düşünmeyin. Haddime değil zaten . Ancak son derece saçma geldi.

ben sorguluyorum sadece. olabılır veya olmayabilir.

[Natan]

Visnu dostum. Ben de fikrimi ortaya koymaya calistim sadece. Ben bu tur dinsel spekulatif felsefi karisimi tasavvuflarin saglikli oldugunu dusunmuyor ve insan urunu oldugunu belirtiyorum. Yaptigi heykellerine de sut icirebilen hindulari dusununce firat gibi insanlarin varligina seviniyorum.

[vishnu]

felsefe kısmı ayrı dinleşmiş kısmı ayrı tutuyorum. felsefe olarak güzel ama o tanrılar elbette uydurma

[anthemoessa]

Materyalizme gore konuyu ozetleyelim. Materyalizm nedir felsefi anlamda? kisaca "maddecilik" Evet... Madde nedir? Genel anlamda enerjinin yogunlasmis haline madde diyebilir miyiz? Diyebiliriz, bilimsel anlamda bir sakinca yok sanirim. Diyemesek bile bu bir sey degistirmez "madde+enerji" diyelim o halde. Konu acisindan farkeden hicbir sey yok.

Bu madde+enerji butunu nerden gelmistir yaratilmis midir yahut bir anlamda hiclikten pat diye olusmus mudur? Kesinlikle hayir. Bu enerji (ya da madde+enerji butunu) ezelidir ve sonsuzdur yine materyalizme gore. Yani zamanda ister birkac trilyon ister birkac desilyon yil geriye gidelim istersek de sonsuz geriye gidelim bu enerji (ya da madde+enerji butunu) kavrami bir sekilde hep vardi. Ne kadar geriye gidersek gidelim "madde+enerji" nin bir formundan baska bir sey yok. Dolayisiyla materyalizme gore enerji/madde+enerji ezelidir sonsuzdur.

Peki evren ya da bilinc nedir daglar taslar nedir duygular nedir kokular tatlar nedir? Bunlarin hepsi ama hepsi ezeli olan madde+enerji butununden ayri olan seyler midir? Hayir. Her sey ama her sey madde+enerjinin bir formundan/donusumunden ibarettir.

En temel fizik kanunlari nedir? MAdde+enerji... Doga yasalari nedir? madde+enerji. Evrim dedigimiz seyi saglayan onu doguran kisaca genel anlamda o olan sey nedir? madde+enerji...

Bizim birkac milyon yil once baslayip yavas yavas geliserek bu hale gelmemizi saglayan ve nihayet bilinc kazanmamizi saglayan sey daha dogrusu butun bunlara donusen sey yani hepsinin kaynagi ve ayni zamanda da kendisi nedir? Madde+enerji. Madde+enerjiden baska bir sey yok...

Sonsuz olan madde+enerjinin bilinc olusturdugu da kesindir cunku variz ve yok degiliz. Yani evrim ile veya baska yasalarla zaman icinde bile de olsa bu seyin bilinc olusturma tohumu ya da potansiyeli var peki denemez mi sonsuz madde+enerji isimli “sey”, kendi ozunu sonsuzluktan beri bilinc ve madde olarak gostermekte, tohumun koskoca agaclara donusmesi gibi ozuyle bilinclere maddelere donusmekte evrimle ya da diger yasalarla? Evet.

Peki diyebilir miyiz evrim dedigimiz seyi ayrica fizik kanunlarini, doga yasalarini, nedenleri, etmenleri butun bu ihtimalleri...vs..vs hepsini ama hepsini var olan her seyi potansiyel anlamda icinde barindiran madde+enerjidir veya madde+enerji dedigimiz olgunun icinde gizlidir butun bunlar? Evet kesinlikle...

Bu sonsuz madde+enerjinin icinde bilinc potansiyeli yoksa bilinc nerden gelmistir sapkadan mi cikmistir? Hayir. Gunumuzde "bilinc" denilen sey de madde+enerji butununden ibaret degil midir? Evet. Bilinc milyonlarca yillik evrimle var oldu diyoruz kabaca, yani bir "sey", madde+enerji bir sekilde bilince donusuyor ister evrimle diyelim ister devrimle farketmez. Bir sey bir olgu tohum gibi, diger seylere donusuyor ya da onlara hayat veriyor bunun nasil oldugu onemli degil evrimle olsun ya da baska bir yasayla farketmez. Sonucta o da madde+enerjiden baska bir sey degildir.

Sonsuz ve ezeli/baslangicsiz olan madde+enerji (bunu materyalizm diyor) icinde her turlu potansiyeli barindiran bir olgu olmus oluyor mantiken cunku baslangici yok baslangici olmadigi icin potansiyel olarak olabilecek donusebilecek her seyi icinde barindiriyor demektir zaten buna mantiken bilinc de dahildir. O sey baslangici olmadigi icin, evrimle ya da diger yasalarla (ki bunlar da madde+enerjidir) donusebilecegi her forma potansiyel olarak sahiptir zaten.

Evet, simdi madde+enerji ifadesini alip yerine ayni anlamlara gelmesi kosuluyla istedigimizi koyabilirz ister "bilinc" diyelim ister "Tanri" ister "zeus" ister "madde" farketmez...

[Natan]

Firat bey;

Verdiginiz mesajin bilimsel degil ideolojik arguman oldugunu dusunuyorum. kavramlar felsefi ve bilimsel olarak ele almak sanirim iyi olacaktir. Bu aksam yeterince zamanim kalmadi ne yazikki. Ancak yarin iletinize cevabimi burada asacagim.

Gorusmek uzere

not: benim neyi bilip neyi bilmeeigimi nereden biliyorsunuz. Daha bunu bilmiyorsun gibi ifadelerini son derece yakisiksiz buld. soylediklerimin de arkasindayim.

[anthemoessa]

Verdiginiz mesajin bilimsel degil ideolojik arguman oldugunu dusunuyorum

Buyrun Natan bey son 2 iletim uzerinden materyalizm uzerinden gidelim, tam olarak hangi kismini "bilimsel" bulmadiniz tartisalim. Ben de sizin "tasavvufla anca buraya kadar gidilir" sozlerinizi yakisiksiz buldum her neyse, bence siz sadece yanit yazmis olmak icin yaziyorsunuz ama benim icin sorun degil, buyrun tartisalim. Ancak tartisma dongusellestigi anda ben yokum simdiden soyleyeyim. Cunku benim de ancak dikkate alinabilir tarzda itirazlarla ugrasacak kadar vaktim var.

Gorusmek uzere

[Jolly Jocker]

Arkadaşlar materyalizm de tektip değil. Aklın(duygu-zihin-buyurultu) omurilik ve beyin organizasyonu sonucu oluştuğunu iddia eden türü de var(ki bilim çevrelerinde en popüler olanı budur, ortodoks marksizmde bunu savunur); bilincin(düşünce üretebilme ve hafıza değil sadece farkındalık olarak bilincin) maddeye-enerjiye içkin olduğunu, dolayısıyla örneğin atomun da bilinçli olduğunu savunan türü de var. Yani ilk tür materyalizm bilinci sadece canlılarda kabul eder(bir bitin de kendine göre bilinci vardır), ikinci tür maddecilik ise doğadaki herşeyin bilinçli olduğunu düşünür. Bu ikinciye canlı maddecilik(hilozoizm) deniyor. Ben de bu ikinciye yakınım. İlki ise gnostisizme yer bırakmıyor.

Peki ilkine göre akıl nasıl ortaya çıktı? Omirilik ve beyinin gelişmiyle. Peki aklın temeli, yani farkındalık hali nasıl ortaya çıktı? Bu soru canlılığın ortaya çıkışıyla bağlantılı biraz. Canlılar bilinçli, cansızlar bilinçsiz bu maddecilik türüne göre. Peki cansızdan canlıya geçerken bilinç nasıl doğdu? Lenin bunu açıklamak için yansıma kuramını ortaya atmıştır. Materyalizm ve Ampiryokritisizm adlı kitabında anlatır. Buna göre cansız maddeler bir etkiye maruz kaldıklarında bunu yansıtırlar. Örneğin yere ağır bir şey düştü, yer ona göre çöker. Daha ağır ve daha hızlı düşerse çöküntü, yani yerdeki yansıma da ona göre fazla olur. bunun gibi, ilk vcanılar da etki-tepki sirkülasyonu sonucu, aynı etkilere tepki vere vere bilinçleri tohumlanmıştır diyor Lenin.

Ben ise zaten cansız madde varolan bilinç tohumunun canlıların oluşumuyla çiçek açtığını, beynin gelişimiyle ise akıl sahibi olduğumuzu düşünüyorum. Canlı maddeciyim yani. Sadece tanık haliyle bilincin sonradan ortaya çıkabilecek birşey olduğunu düşünmüyorum.

[vishnu]

bu konuda holografik evren modelinin incelenmesinin faydalı olacağındna yanayım.

http://www.genbilim.com/content/view/951/39/

[Jolly Jocker]

Materyalizmde akıl konusunu açtım. http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=434712&posted=1#post434712

[Natan]

Burada ne sizin nede benim boş lakırdılara ayıracak zamanımız var. Yazmış olmak için neden yazalım. Böyle bir ithamda bulunmanız yersiz ve kırıcı olmuş. Sunduğunuz model (materyalizm) ideolojik/ felsefi bir yöndür. Ben daha farklı bir şey söylemek istiyorum. Karşınızda natüralist biri var doğru ancak ideolojilerin peşinden giden, "izm"lere sığınan biri değil. Neyse konuya girelim. İlk iletinizde şunu söylediniz:

materyalizme gore sonsuzdur/ezelidir evet. Materyalizme gore madde/enerji toplami sonsuzdur. Siz bunu bilmiyor muydunuz? Isterseniz bu konuyu materyalist/maddeci arkadaslariniza bir danisin. Sonsuz olmadigini iddia ediyorsaniz Madde\enerji ezeli degilse big bang sapkadan mi cikmistir?

Benim bu konuyu "maddeci" arkadaşlarıma danışmama gerek yok. Big-bang ve öncesi için açıklama yapacak ve bizi bilimsel anlamda aydınlatacak olanlar da "materyalistler" değildir. Materyalizm bir felsefi yanaşımdır. Bir dünya görüşüdür. Bilimsel midir, değil midir bu da daha farklı tartışma konusnu doğuracaktır. Bilimsel olguları materyalistler aydınlatamazlar. İşte o yüzden materyalizmden böyle bir cevap beklemek yersiz olur. Materyalistler bilimi ve bilimsel düşünceyi kabul etseler de eskiden kalma ideolojileri - pek çok kişi- gözü kapalı kabul eder. Ben bunun neden sakıncalı bir duruş olduğunu kısaca açıklayacağım.

Materyalizme gore madde/enerji toplami sonsuzdur. Siz bunu bilmiyor muydunuz?

Elbette biliyordum. Ancak dediğim gibi, bilimsel olguları bilim insanları açıklar, felsefeciler yada ideologlar bilimsel konularda kesin açıklama yapamazlar, yapmamaları gerekir. Maddenin oluşumu, geçmişi, geleceği yine bilim insanlarının araştırma konusudur. Materyalistler, madde için "sonsuzdur" der. Lütfen okumaya devam edin.

madde+enerji butunu nerden gelmistir yaratilmis midir yahut bir anlamda hiclikten pat diye olusmus mudur? Kesinlikle hayir. Bu enerji (ya da madde+enerji butunu) ezelidir ve sonsuzdur yine materyalizme gore.

Dolayısıyla biz, idelistleri yada materyalistlerin önermelerinden çok bilim insanlarını dinleyeceğiz. Bu açıklamaları onlara bırakacağız. Evrenin oluşumuna dair pek çok teori vardır. Belki de en popüleri de Big-bangdir. Belki de en sağlamı. Yalnız şimdilik bu böyledir. İleride bilim insanları farklı bulgulara ulaşır ve doğru kabul edilenlerin tam tersini söyleyip her şeyi yeni baştan yazabilirler. Dolayısıyla evrenin oluşumu ve özellikle ÖNCESİ için kesin KONUŞMAMAK gerekir. Kesin konuşanlar yani evrenin, maddenin, enerjinin "sonlu yada sonsuz" olduğu yönünde görüş dile getirir ve bu görüşü kesin gerçek oarak kabullenir, sahiplenir.

İşte o yüzden tanrıya inananlar "her şey yaratılmıştır ve başlangıcı vardır" derken, materyalistler "hayır, yaratım yoktur, enerji, madde sonsuzdur"der. Bu konuda kesin aksiyomlar ortaya koymak, en azından şimdiki bilimsel ilerlemeler göz önüne alındığında ideolojik bir argumana dönüşüyor.

Bilim, Big-bang öncesi için şimdilik hipotezler öne sürüyor. Bu hipotezleri buraya sıralamanın bir anlamı yok. İsteyen yada ilgi duyanlar araştırıp, bulabilir. Hazır bilgi de iyi bir şey değildir araştırmacı için. Bilim insanları, şimdiki madde ve enerjinin farklı bir türünün var olabileceğini yani big bangı hazırlamış olabileceği düşünülen enerjinin, farklı boyutların ve çeşitliliğini varsayıyorlar. Denildiği gibi kesin bir şey yok. Bilim insanları bu konuda kesin bir aksiyom ortaya koymuyor. Araştırıyor.

Madde\enerji ezeli degilse big bang sapkadan mi cikmistir?

Bu cümleden hareketle şunu söyleyebilirim: Ortada olgulara yönelik ontolojik bir yanaşım ve soru var. Sorunuz da neredeyse her çevre tarafından sorulan, bilinen ve popüler bir sorudur. Ontolojik akıl yürütme yerine ( var/yok) epistemolojik yönelim daha doğru olacaktır. Bu ideoojilere değil, bilimsel bilgilere açılan bir kapıdır. Bilginin kökenine, kaynağına açılan ve açılması gereken kapı.

Şimdi siz bir soru sordunuz. Dediniz ki" Madde\enerji ezeli degilse big bang sapkadan mi çıkmıştır?" Big bang kesinlik kazanmış bir teori değildir öncelikle. Farklı teoriler de vardır ve bunların hiç biri kesinlik kazanmamıştır. İleride bir çoğu yada hepsi yanlışlanabilir. Big bang öncesi için bilim insanları araştırmalar yapıyor ve şu an HİPOTEZ üretiyor. Yani, hipotez var ortada. Kesin bir aksiyom yok. Bilim ileride net bir cevap verir, o zaman hepimiz sorunuzun cevabını alır ve aydınlanırız. Ancak, bilim insanlarını dinlemez ve ideolojilere dayanarak "enerji, madde vs. ezelidir, şöyledir, böyledir" dersek bilgiden uzaklaşıp, ideolojileri gerçek zannetme yanılgısına düşeriz. Bu da hem sizin hem benim hem de diğer araştırmacılar için tehlikeli bir yoldur.

madde her neyse onu olusturan etmenler de madde veya enerji degil midir bunu ne kadar sonsuz geriye gotursek de yine bir anlamda madde+enerjiye ulasmaz miyiz materyalizme gore?

Yukarıda bu sorularınıza yönelik ben KENDİ yanaşımımı ortaya koydum. İdealistleri, materyalistleri, panteistleri vs. geçtim. Kendi düşüncemi, bilimsel araştırmaları gözeterek yansıtmaya çalıştım. Yanılıyor da olabilirim. Ama ben bilimsel olguları felsefelere göre açıklama yoluna gitmem. Aynı şekilde bilimsel olgular için dinsel metinleri ( Eski ve Yeni antlaşma, vedalar, mormon kitabı vs.) rehber edinmem. Bu, benim tercih ettiğim bir yöntemdir. Kişiseldir. Materyalistler, big bang öncesi için çok rahat kesin lik belirten cümleler kursa da bilim, aynı kesin tavrı göstermez. Bilgi var mı ben ona bakarım yani.

İlk iletinize dair yazdım. İkinci iletinizde de materyalizm ne diyor kısaca özetlemişsiniz. Teşekkür ederiz. Ama materyalizm diye bilimsel bir kol yoktur ve nihayetinde "DİR"li cümleleri kuranlar ideolojik görüş sahipleridir.

Peki evren ya da bilinc nedir daglar taslar nedir duygular nedir kokular tatlar nedir? Bunlarin hepsi ama hepsi ezeli olan madde+enerji butununden ayri olan seyler midir? Hayir. Her sey ama her sey madde+enerjinin bir formundan/donusumunden ibarettir.

Evet, evrenimiz ve içinde var olanlar için - bütünsellikle bakacak olursak- enerji yada maddedir, Her şeyin madde olmadığı gerçeğini de kabul etmek gerekir. Katılıyorum. Enerji yoğunlaşmış ve madde ortaya çıkmıştır. Biz de maddeyiz. Enerjinin bir yansıması diyebiliriz ancak herşey madde değildir. Şimdi buradan hareketle, "materyalistlerin her şey maddedir dediğini bilmiyor musunuz yoksa?" diye sorabilirsiniz tekrar. Hayır biliyorum ancak materyalistler "peygamber "yada "tanrı" vs değildir ki her dedikleri doğru olsun. X-gama- ve elektromanyetik dalgalar madde midir? Madde değildi, değil mi? Maddeyle ilişkili olduğunu farz edelim.

Yada bilincin, aklın ikincil bir veri olduğu, maddenin birincil olduğu da söylenir. Bu, mekanik maddecilerin yada gelişmiş materyalist felsefenin söylediği tipik şeyler ve çeşitlilik gösterse de neredeyse aynıdır. Ancak bu da BİLİMSEL DEĞİL, İ D E O L O J İ K tir. Sonsuzdan gelip, sonsuza gitmeleri ve sonsuza tanıklık etmeleri gerekir ki bu da mümkün değildir. Var olan bilginin ötesine geçip, ideolojik görüşlerini bilimsel bir bilgiymiş gibi öne sürmeleri hep yapılan bir hatadır. Ben de zamanında benzer düşündüm pek çokları gibi. Sonra bilim nedir? Bilim insanları ne diyor? Nerede susuyor? bunlar üzerinde durup düşündüm ve yukarıdaki fikre ulaştım. Dediğim gibi yanılma payım olsa da ben bilim sustuğu yerde düşünceleri, inançları bilgiymiş gibi piyasaya sürmem.

Bakınız, yukarıda neyi neden düşündüğümü kısaca açıkladım. Şimdi sizin görüşünüzü alalım. Katılıyor musunuz bana? Yada hangi noktaya neden katılmıyorsunuz?

saygılarımla

[anthemoessa]

Maddenin oluşumu, geçmişi, geleceği yine bilim insanlarının araştırma konusudur. Materyalistler, madde için "sonsuzdur" der. Lütfen okumaya devam edin.

Peki bilim insanlari maddenin/enerjinin olusumu konusunu arastirirken geriye gittiklerinde yine madde+enerjiden farkli bir "sey" mi bulmayi ummaktadirlar su an?

Evrenin oluşumuna dair pek çok teori vardır. Belki de en popüleri de Big-bangdir. Belki de en sağlamı. Yalnız şimdilik bu böyledir. İleride bilim insanları farklı bulgulara ulaşır ve doğru kabul edilenlerin tam tersini söyleyip her şeyi yeni baştan yazabilirler. Dolayısıyla evrenin oluşumu ve özellikle ÖNCESİ için kesin KONUŞMAMAK gerekir. Kesin konuşanlar yani evrenin, maddenin, enerjinin "sonlu yada sonsuz" olduğu yönünde görüş dile getirir ve bu görüşü kesin gerçek oarak kabullenir, sahiplenir.

Evet, evrenin olusumuna dair pek cok teori ve hipotez vardir ancak hicbiri, ne kadar geriye gidersek gidelim Madde/enerjiden veya onun bir formundan baska bir sey bulmayi ummamaktadirlar sonucta ne kadar geriye gidilirse gidilsin bulacaklari "sey" yine madde+enerjinin bir formu olacaktir aksi halde dusunmek mumkun mu? Hayir.

Evrenin olusumu ve oncesi hakkinda neden konusmamak gerekir? Bilimin de mi tabulari dogmalari var yoksa? Konusulsun teori/hipotez uretilsin. Yoksa bilim de mi bir yerden sonra (yani once) tikandigini kabul ediyor yerini felsefeye (materyalizm) birakmak zorunda kaliyor?

Bilim, Big-bang öncesi için şimdilik hipotezler öne sürüyor. Bu hipotezleri buraya sıralamanın bir anlamı yok. İsteyen yada ilgi duyanlar araştırıp, bulabilir. Hazır bilgi de iyi bir şey değildir araştırmacı için. Bilim insanları, şimdiki madde ve enerjinin farklı bir türünün var olabileceğini yani big bangı hazırlamış olabileceği düşünülen enerjinin, farklı boyutların ve çeşitliliğini varsayıyorlar. Denildiği gibi kesin bir şey yok. Bilim insanları bu konuda kesin bir aksiyom ortaya koymuyor. Araştırıyor

Bu hipotezlerden hicbiri geriye gittigimizde en basa ulasmayi varsaymamaktadir cunku bu, bilimin su ana kadar ortaya koydugu diger yasalari gecersiz kilar. Elbette Big Bang oncesi de vardir/olmalidir cunku Big Bang`i de olusturan "etmenler"in olmasi zorunludur.Yoksa bunun o hic sevmediginiz "yoktan yaratilis"tan (Creatio ex-nihilo) farki kalmaz. Big Bang`den oncesi de madde+enerjidir, sonrasi da madde+enerjinin bir donusumu yani yine madde+enerjidir. Genel olarak budur. Benim okudugum bildigim hicbir "normal" (pseudo science olmayan) bilimsel hipotez aksini soylemiyor.

Şimdi siz bir soru sordunuz. Dediniz ki" Madde\enerji ezeli degilse big bang sapkadan mi çıkmıştır?" Big bang kesinlik kazanmış bir teori değildir öncelikle. Farklı teoriler de vardır ve bunların hiç biri kesinlik kazanmamıştır. İleride bir çoğu yada hepsi yanlışlanabilir. Big bang öncesi için bilim insanları araştırmalar yapıyor ve şu an HİPOTEZ üretiyor. Yani, hipotez var ortada. Kesin bir aksiyom yok. Bilim ileride net bir cevap verir, o zaman hepimiz sorunuzun cevabını alır ve aydınlanırız. Ancak, bilim insanlarını dinlemez ve ideolojilere dayanarak "enerji, madde vs. ezelidir, şöyledir, böyledir" dersek bilgiden uzaklaşıp, ideolojileri gerçek zannetme yanılgısına düşeriz. Bu da hem sizin hem benim hem de diğer araştırmacılar için tehlikeli bir yoldur.

Dogru, dedigim gibi okudugum kadariyla bu hipotezlerin hicbiri madde+enerjinin bir formunun illa ki ezeli olmasi geretigi fikriyle celisemiyor. Celisemez de cunku mantiken dusunelim, bir "sey" sonsuz/ezeli olmak zorunda degil midir? Cunku yasalara gire hicbir sey "vardan yok olmaz yoktan da var olamaz, sadece form degistirir" ise eger bir sey "sonsuz" ya da ezeli degilse o halde hic yoktan var olan bazi ilkeler var demektir. Iste zorunlu anlamda o Ezeli olan sey ya ortadogu dinlerindeki gibi bir "Tanri" olacaktir ve yoktan var eden o olacaktir ya da madde+enerji olacaktir.

-gama- ve elektromanyetik dalgalar madde midir? Madde değildi, değil mi? Maddeyle ilişkili olduğunu farz edelim

O dalgalar da madde+enerji ye dahildir evet. O nedenle "enerji" tabirini kullanmak belki daha dogru ben de onceki sayfadaki yazimin en basinda "enerji" demistim sadece sonra bazi itirazlar olabilecegini goz onune alarak genislettim "madde+enerji" dedim, daha da genellesin diye "madde+enerji" tabirini kullandim. Degisen hicbir sey yok.

Bakınız, yukarıda neyi neden düşündüğümü kısaca açıkladım. Şimdi sizin görüşünüzü alalım. Katılıyor musunuz bana? Yada hangi noktaya neden katılmıyorsunuz?

Benim gorusum kisaca sudur gerci yukarda da balirtmistim: Bir sey vardan yok, yoktan da var olmaz. Bu ilke geregi hicbir sey icin "ex nihilo" yani hic yoktan ortaya cikma diye bir durum mumkun degildir yani herhangi bir "sey"in kendini olusturan veya ona donusen diger seyler olmadan etmensiz ortaya cikmasi imkansizdir/mumkun degildir. Eger mumkundur dersek zaten bilim kendi bindigi dali kesmis olur, kendi ilkeleriyle celismis olur ve idealizme kayar. Dolayisiyla bir "sey" ezeli olmali ve surekli donusmelidir. O donusen sey de bilime gore ortadogu dinlerindeki "Tanri" olamayacagina de "madde+enerji butunu/toplami" olmak zorundadir.

[Natan]

Ben sizi gayet iyi anladığımı düşünüyorum. Ancak söylediklerinize kısmen katılıyor ve bazı ifadelerinizi yine bilimsel değil, ideolojik, teolojik ( tanrısal zihniyetin her bir çeşidi), ontolojik, varsayımsal buluyorum. Tanrı kavramından vazgeçip geçmemek, maddeye, enerjiye yada başka şeylere anlam ve kavram yüklemek konumuzun dışında kaldı ve şimdi tartışmaya başladığımız, maddenin yada enerjinin, evrenin vs. ezeliği, mutlaklığı, kesinliği en nihayetinde başlangıcının olup olmayacağı üzerinedir. Öncelikle bir yanlış anlamanızı alıntılayıp, var olan yanlış anlaşılmayı gidereyim.

Evrenin olusumu ve oncesi hakkinda neden konusmamak gerekir? Bilimin de mi tabulari dogmalari var yoksa? Konusulsun teori/hipotez uretilsin.

Ben, evrenin öncesi hakkında konuşmamak gerekir demedim. Bir kez daha okursanız şöyle dedim: " dolayısıyla evrenin oluşumu ve özellikle ÖNCESİ için kesin KONUŞMAMAK gerekir." Çünkü bilimde "kesinlik, mutlaklık" YOKtur. Kesinlik, mutlaklık ancak ve ancak ideolojilerde görülür. Zaten bilimde kesinlik yada herhangi bir dogma olursa bilim olmaz. Bilimin yanlışlanabilirlik ilkesine de ters bir durum oluşturur. Bu kesinlik ifadeleri felsefi yaklaşımların işidir. İnanç ve dogma yüklüdür. Bilim bilgi üzerinden gider. Bil'den türer. Ortaya koyulana deney, gözlem, test edilebilirlik uygulanır. Araştırma yöntemlerini bu etkenler üzerine kurar.

Evrenin yada maddenin ezeliliği yani sonsuzluğu üzerine dogmatik bir tavır takınmamalı, ve bu durumu bilim insanlarına bırakmalıdır araştırmacı. Var/ yok tartışmasını yapan da bilim insanları değildir; ideoloji sahipleridir: materyalistler, teistler, panteistler, deistler gibi. Ontolojik hareket edilirse elbette mutlak, kesin ilkelere ulaşılmaya çalışılır; biri bu mutlak ilkeye tanrı, ruh der, kimi de enerji, madde, evren,töz vs. şeklinde ifade eder. Tekrar vurguluyorum: Bilimde "şu-bu sonsuzdur, mutlaktır yada değildir" gibi bir şey düşünülemez.

ne kadar geriye gidilirse gidilsin bulacaklari "sey" yine madde+enerjinin bir formu olacaktir

Ortaya koyulan hipotezler -daha sağlam bir teori bile değiller- henüz ortaya bilgi çıkarmış değiller. Bilgi, bilinendir. Spekülatif, felsefi laflar felan filan değildir. Hipotezler henüz bize Big bang öncesine dair sağlam bir şey sunmuyor. Ama siz "şey"lerin sonsuz/ ezeli olması gerektiğini söylüyorsunuz. Bu bir düşüncedir, belli akıl yürütme ilkeleriyle ulaşılmıştır. Ben bu şekilde bir mutlaklık olduğunu iddia etmiyorum çünkü yukarıda ilk başta bilimde mutlak, dogma yoktur dedik. O halde aşağıdaki şu cümleleriniz hakkında ne denebilir:

"sey" sonsuz/ezeli olmak zorunda degil midir? Cunku yasalara gire hicbir sey "vardan yok olmaz yoktan da var olamaz

Yasalar var olan bütün için bir şeyler ifade eder. Yani, var olanla, varlıkla ilgilidir. Sonuçta doğrudur; bakınız değişim, dönüşüm, başkalaşım süreci önümüzde ve her şey bu sistemde oluşuyor, başkalaşıyor, form değiştiriyor. Şeylerin sonsuz/ ezeli olması üzerinde biraz daha duralım o zaman. İnsan türü olgulara, fenomenlere yönelik varsayımlarda bulunur, merak eder ve deney, gözlem, test edilebilirlik, yanlışlanabilirlik uygulayıp araştırmada bulunur. Sonuçta verim elde edilirse bilgi üretilir yada üretilmez. Bunu yapan kimdir? İnsandır, insan türüdür. Zaman; ezeli/ sonsuzluk da yine insan türünün bir ürünüdür. Tüm bu tanımlama ve düşünce sistemi; Ontolojik, teolojik, felsefi/ spekülatif varsayım ve açıklamalar insanların bir sunumudur. Bu kavramları yaratan kimdir öyleyse? Dağlar, taşlar, ormanlar değil herhalde. Var olanlar ve dönüşüp, başkalaşım gösterenler varlıkla ilgilidir. Önümüzdeki ve içerisinde bulunduğumuz fenomenle ilgilidir.

Eskiden hep sonsuz bir ilke arayışına girmişti filozoflar. Kimine göre ateş, kimine göre suydu. Hep sonsuz bir ilke olmalı dediler. - sonsuz bir süreçte- gözlem mi yaptılar? Deneylediler mi? test ettiler mi? Ortaya koyulanlar tüm dünya insanlığı tarafından kabul gördü mü? Bilimde ve bilimsel düşünce sisteminde bu yoktu ki zaten. Tanrıya inananlar sonsuz ilkeyi "ruh, düşünce, bilinç" olarak tanımlarken tanrı tanımazlar da sonsuz ilkelerine yeni kavramlar eklediler . Ben, kesin yargılara varmamak gerekir diyorum.

Bilim insanlarının büyük çoğunluğu Big-bangdan sonrasına ilişkin şöyle böyle bilgi veriyor. Benim de ilgilendiğim aslında sonrası. Öncesi hakkında pek de bir bilgi yok. Hipotezlere göre enerjinin farklı türleri olabilirliği üzerinde duruyor. Bunu varsayıyor ancak bilgi ortaya koymuyor. En azından şimdilik. Eğer evrenin başlangıcını konuşuyorsak yada öncesini, bunun için mekan da gerekli değil midir? Siz de bunu bir düşünün. Big bang öncesi farklı enerji türleri vardı ise bu enerji türü NEREDE vardı? Yani bir MEKAN GEREKLİ bize. Onun ayrılmaz bir parçası olan zaman. Siz de ben de biliyoruz ki, varlığı bu zaman - mekan eğrisinde düşünmek gerekir. Biz daha bunu tam olarak çözememişken bir de sonsuz/ ezeli ilkeler üzerinde mutlaklıktan bahsediyoruz.

Bu konuya ontolojik ( var/yok) yaklaşırsak yanılır ve bilimden uzaklaşırız. Üstelik "ondan önce ne vardı?, peki ya ondan önce?" gibi anlaşılmaz bir kısır döngüye yakalanır, bu çıkarsamalar etrafında sürüklenir gideriz. Bilimsel yaklaşacaksak varlığa yönelmeliyiz, sonsuz, mutlak şeylere değil. Bir de yukarıdaki ifadeniz üzerine kısaca bir şeye değinmek istiyorum. Siz, 'eğer bir başlangıç varsa bu sizi "tanrı" ya vs. götürmez mi?' diye soruyorsunuz. Eğer ontolojik yaklaşırsak zaten epistemolojinin pek de yakınlarında olduğumuz söylenemez. Tanrı, sadece bir kelimedir ve sözlükte varlığına ilişkin bakabilirsiniz; oradadır, tıpkı diğer sözcükler gibi. Yaratıcıya da götürmemeli çünkü bu da insan soyutlamalarının bir yansıması ve ürünü. -Şahsen- ben bir tanrı'ya ulaşmıyorum.

"Bu enerji nereden geldi?, Big- bang'ı hazırlayan etmenler nelerdi?" gibi soruları ben çözemedim. Bilim insanları da uğraşıyor bu sorularla, bir cevap bulmaya çalışıyor, araştırıyorlar felan. Ben bu araştırma sürecine kendi dogma ve mutlak ilkelerimi karıştırmıyorum. Eğer karıştıracaksam, bilim insanlarına ne gerek var. Takip etmeye de bilirim. "Şunlar, bunlar kesin olarak vardı, şuradaydılar" diyor ve bu ifadelere dekatılıyorsam, bilim insanlarına söylerdim, bakınız, uğraşmanıza gerek yok. Kesinlikle şöyle oldu.

Size katıldığım nokta ise şu: Madde/enerji söz konusudur. Şeyler oluşuyor, değişiyor, dönüşüyor, başkalaşıyor. Tanrı gibi diğer tüm sözcük/ kavramlar insan ürünüdür.

Umarım sizi daha iyi anlayabilmiş, anlatmak istediğimi daha iyi açıklayabilmiş ve yaşanan yanlış anlamaları da anlaşılabilir kılmışımdır.

saygılarımla

[vishnu]

ben sadece araştırıyorum hiçbir ekol hakkında kesin dogrudur kararım olamaz.

[Natan]

Güncelleme

[EcemRng]

Materyalizme gore konuyu ozetleyelim. Materyalizm nedir felsefi anlamda? kisaca "maddecilik" Evet... Madde nedir? Genel anlamda enerjinin yogunlasmis haline madde diyebilir miyiz? Diyebiliriz, bilimsel anlamda bir sakinca yok sanirim. Diyemesek bile bu bir sey degistirmez "madde+enerji" diyelim o halde. Konu acisindan farkeden hicbir sey yok.

Bu madde+enerji butunu nerden gelmistir yaratilmis midir yahut bir anlamda hiclikten pat diye olusmus mudur? Kesinlikle hayir. Bu enerji (ya da madde+enerji butunu) ezelidir ve sonsuzdur yine materyalizme gore. Yani zamanda ister birkac trilyon ister birkac desilyon yil geriye gidelim istersek de sonsuz geriye gidelim bu enerji (ya da madde+enerji butunu) kavrami bir sekilde hep vardi. Ne kadar geriye gidersek gidelim "madde+enerji" nin bir formundan baska bir sey yok. Dolayisiyla materyalizme gore enerji/madde+enerji ezelidir sonsuzdur.

Peki evren ya da bilinc nedir daglar taslar nedir duygular nedir kokular tatlar nedir? Bunlarin hepsi ama hepsi ezeli olan madde+enerji butununden ayri olan seyler midir? Hayir. Her sey ama her sey madde+enerjinin bir formundan/donusumunden ibarettir.

En temel fizik kanunlari nedir? MAdde+enerji... Doga yasalari nedir? madde+enerji. Evrim dedigimiz seyi saglayan onu doguran kisaca genel anlamda o olan sey nedir? madde+enerji...

Bizim birkac milyon yil once baslayip yavas yavas geliserek bu hale gelmemizi saglayan ve nihayet bilinc kazanmamizi saglayan sey daha dogrusu butun bunlara donusen sey yani hepsinin kaynagi ve ayni zamanda da kendisi nedir? Madde+enerji. Madde+enerjiden baska bir sey yok...

Sonsuz olan madde+enerjinin bilinc olusturdugu da kesindir cunku variz ve yok degiliz. Yani evrim ile veya baska yasalarla zaman icinde bile de olsa bu seyin bilinc olusturma tohumu ya da potansiyeli var peki denemez mi sonsuz madde+enerji isimli “sey”, kendi ozunu sonsuzluktan beri bilinc ve madde olarak gostermekte, tohumun koskoca agaclara donusmesi gibi ozuyle bilinclere maddelere donusmekte evrimle ya da diger yasalarla? Evet.

Peki diyebilir miyiz evrim dedigimiz seyi ayrica fizik kanunlarini, doga yasalarini, nedenleri, etmenleri butun bu ihtimalleri...vs..vs hepsini ama hepsini var olan her seyi potansiyel anlamda icinde barindiran madde+enerjidir veya madde+enerji dedigimiz olgunun icinde gizlidir butun bunlar? Evet kesinlikle...

Bu sonsuz madde+enerjinin icinde bilinc potansiyeli yoksa bilinc nerden gelmistir sapkadan mi cikmistir? Hayir. Gunumuzde "bilinc" denilen sey de madde+enerji butununden ibaret degil midir? Evet. Bilinc milyonlarca yillik evrimle var oldu diyoruz kabaca, yani bir "sey", madde+enerji bir sekilde bilince donusuyor ister evrimle diyelim ister devrimle farketmez. Bir sey bir olgu tohum gibi, diger seylere donusuyor ya da onlara hayat veriyor bunun nasil oldugu onemli degil evrimle olsun ya da baska bir yasayla farketmez. Sonucta o da madde+enerjiden baska bir sey degildir.

Sonsuz ve ezeli/baslangicsiz olan madde+enerji (bunu materyalizm diyor) icinde her turlu potansiyeli barindiran bir olgu olmus oluyor mantiken cunku baslangici yok baslangici olmadigi icin potansiyel olarak olabilecek donusebilecek her seyi icinde barindiriyor demektir zaten buna mantiken bilinc de dahildir. O sey baslangici olmadigi icin, evrimle ya da diger yasalarla (ki bunlar da madde+enerjidir) donusebilecegi her forma potansiyel olarak sahiptir zaten.

Evet, simdi madde+enerji ifadesini alip yerine ayni anlamlara gelmesi kosuluyla istedigimizi koyabilirz ister "bilinc" diyelim ister "Tanri" ister "zeus" ister "madde" farketmez...

Fakat yazıda bir problem var bana göre.

Eğer madde/enerji sonsuz ya da mutlak varlıklar ise, ne şekilde sonsuzluk aşılabiliyor ve 'an itibariyle' belirli bir statüye kavuşulabiliyor?

Kısacası sonsuzluktan bahsettiğiniz bir ortamda evrensel yada biyolojik, ya da total evrimin henüz/'o an için' belirli bir seviyede olması mantıksız değil mi? Arkanızda başlangıcı olmayan bir süreç var iken, belirli bir dilimde belirli bir statüye matematiksel, fiziksel ya da ne bileyim, felsefi olarak ulaşamazsınız.

Ve kendinden var olan mutlak bir varlığın (size göre, 'enerji' gibi) form değiştirmesi ya da statü değiştirmesi de mantıksız çünkü mutlaklık stabilite ve tamlık gerektirir. Tam ya da kusursuz olan bir varlığın ise evrim geçirmesi mantık çerçevesinde gözükmüyor. Bir varlık tam değil ise nasıl mutlak ya da sonsuz/zorunlu/nedensiz var olabiliyor, buraya da bir çözüm gerekiyor.

Yani enerji sonsuz ve mutlak ise, ne sebeple 4 boyutlu bir uzay-zaman sürecinde bir gidişat/evrim içerisinde, burayı açıklamanızı isterim. Çünkü başı ya da sonu olmayan bir varlığın zaten sonucuna zamansız olarak ulaşmış olması beklenir, çünkü mutlaktır. Başka türlü mutlak sıfatıyla sıfatlanamaz ya da o sıfatı hakedemez ve mutlak değilse zaten sonsuz/'kendiliğinden zorunlu varlık' şeklinde adlandırılamaz. Enerji ise bir şekilde gözlemlenebilir, kendisini tanımlamamıza olanak veren limitleri bulunan, belli karakteristikleri olan ve form değiştiren bir kalite ve dediğim gibi bir kaliteyi mutlak olarak sıfatlandırabilmemiz için ise değişmez, stabil ve tanım olarak limitsiz olması gerekir, bence. Ama evren sürekli kendi dahilinde bir şekilde form değiştiriyor ve yazınıza göre bu bir çıkmaz. Belki de enerji değildir evreni var eden? Belki bilinçtir, henüz bunlari bilemeyiz ama yine de fikirlerini duymak isterim.

Ecem

[anthemoessa]

Merhaba,

mutlaklık stabilite ve tamlık gerektirir Böyle olmak zorunda değil aslında. Biliyoruz ki evrende değişmeyen, sabit kalan hiçbir şey yoktur ve değişmeyen bu anlamda "mutlak" bir Tanrı düşünürsek tekrar Monoteizm'deki yukarda kral gibi oturan Tanrı inancına saplanmış oluruz. Ya "Tanrı mutlak değildir" dememiz gerekir ya da "mutlak" kavramının niteliklerini, bunu en azından sonsuz potansiyel/enerji/sonsuz gizem/Tanrı için kullanıyorsak, değiştirmemiz gerekir. Ben bu şekilde düşünüyorum.

Eğer madde/enerji sonsuz ya da mutlak varlıklar ise, ne şekilde sonsuzluk aşılabiliyor ve 'an itibariyle' belirli bir statüye kavuşulabiliyor? Statüye kavuşup öyle kalmıyor aslında. Sürekli bir döngü mevcut. ("Cyclic model" gibi) Sonsuzluktan beri süregelen varoluş/forma kavuşum, sürüş ve yok oluş var. Yani bir Big Bang yok, sonsuza kadar giden Big Bang'ler ya da başka şekilde çarpışan evrenler...vs var. Bilimsel literatürde bunun gibi birkaç tane teori var. Cyclic model/devirli evrenler bunlardan biri. M Teorisi ise başka bir tanesi ama şimdilik fazla "fantastik" olduğundan, Cyclic model daha akla yatkın gibi gözüküyor. Cyclic model konusunda da 2 farklı büyük teori var. Steinhardt-Turok modeli ve daha yeni bir model olan Baum-Frampton modeli. Kısaca, ikisi de farklı denklemler farklı açıklamalar, termodinamiğin ikinci yasası kanununa farklı çözümler getirse de aynı şeyi savunuyor. "Sonsuzdan beri" süregelen bir devinim.Bence araştırılmaya değer ilgi çekici bir konu.

Bu konuya felsefi açıdan bakarsak, evrenin/evrenlerin, sonsuz potansiyelin/enerjinin potansiyeli olduğu şeyleri, sonsuzdan beri farklı şekillerde açığa çıkarması olduğunu söyleyebiliriz sanırım. "Biz" de potansiyelin dönüşüp kendi içine bakmasıyız. Yani onun enstrümanları oluyoruz. Potansiyel içinde oluşan "imprint" ler izlenimler "etki" ler, uygun (proper) bir "media" yani taşıt/kabuk/beden gerektiriyor ve sonsuz gizem/potansiyel/enerji kendisini "proper media" haline gelerek onunla özdeşleştiriyor. Böylece gazlarla, taşlarla...vs başlayan bu süreç evrim ile nerdeyse tam bilinç de kazanarak insan olarak devam etmekte. Evrim teorisi ile nereye gidecek kestirmek imkansız. Ama bütün bunlarda bir "sıra" "kanun" olmadığını da hatırlamak gerekir.

[EcemRng]

^ Güzel ifade etmişsin biraz üzerinde düşüneyim, sorular oluşacak kesin aklımda :) Ama mantıklı geldi.

[MRBEKTAS99]

Hİnduİzm'de kİ kast sİstemİ yÜzÜnden bİ tÜrlÜ isinamadim :) ayrima karŞiyim...