PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Eski Ahit`in Tanrisi ve Yeni Ahit`in Tanrisi


anthemoessa
14-03-2012, 05:16
Hristiyanlar hem Eski Ahit'in (Tevrat/Torah aslında Musa'nın yazdığı kabul edilen 5 kitaba denir ülkemizde ise genelde "Tevrat" kelimesiyle Eski Ahid'in tamamı yani Tanak kastedilir) hem de Yeni Ahit'in (İncil) kutsallığına inanır, her ikisinin de "değiştirilmemiş Tanrı sözü" olduğunu söylerler.

Eski Ahit, yapı ve mantık bakımından Kur'an'a çok benzemektedir, efendi/yönetici bir Tanrı, onun köleleri olan insanlar bu Tanrı'nın gazabi, yakıp yıkmaları...vs anlatılır, içinde cesitli "hukuk" kuralları, doneme uygun saptamalar, oluştuğu döneme özgü kurallar bulunur, içinde sevgi mefhumu, ruhani veya felsefi derinlik bulunmaz, hayatın anlamını, sırrını, asıl manasını, yaşamın gizemini anlatmak yerine, sığ bir hukuk ve kural kitabına benzer, bu saydığım özellikler semitik dinlerin temel mantık yapısıdır aslında.

İncil'in ise tamamını okuyan herkes, "çok daha farklı" bir kitapla karşı karşıya olduklarını hemen anlar.Bu farklılığın esas nedeni İncil'in, her ne kadar içine semitik öğeler karışmış ise de, Paganizm etkisinde yazılmış bir metin olmasıdır. İncil'deki en eski yazılar olan Gnostik Pavlus'un gerçek mektuplarındaki felsefi çıkarımlar ve gnostisizm felsefesinin yanında, Yuhanna incili ve özellikle 1. Yuhanna bölümü, mistik pagan veya gnostisizm etkilerinin en çok görüldüğü bölümlerdir.İncil'in semitik kültürden biraz olsun kurtulup Yunan/Pagan Hellenistik kültürüyle yazılmış olması onu farklı kılar. İncil'in içinde(özellikle Paganizmin ve Hellenizmin etkili olduğu Yuhanna'nın yazılarında) bambaşka bir Tanrı portresi vardır önümüzde, Tanrı "sevgi"dir, Tanrı "ruh"tur, Tanrı'dan korkulmamalı onu sevmeli...

Tevrat'taki Tanrı "efendi"dir, insanlar onun köleleridir ondan korkulmalı önünde titrenmelidir, bu Tanrı insan öldürmeyi çok sever birazdan göreceğimiz gibi, saçma nedenler yüzünden pek çok kişiyi öldürür.

Richard Dawkins'in dediği gibi: "arguably the most unpleasant character in all fiction. Jealous and proud of it, a petty, unjust, unforgiving control freak, a vindictive bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidical, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. (The God Delusion, sayfa 31 )

Yani "Tüm kurgular içinde en nahoş karakter. Kıskanç ve bununla gurur duyuyor, bir dar kafalı, adaletsiz, merhametsiz kontrol manyağı, bir kin dolu kana susamış soykırımcı, bir kadın düşmanı, homofobik, ırkçı, çocuk katili, soykırımcı, evlat katili, öldürücü (veba getiren), megalo.., sadomazoşist, kaprisli hain zorba"

Richard Dawkins'in bu sözlerinin ilk bakışta abartılı olduğu düşünülebilir ancak birazdan yazacağım Eski Ahit ayetlerini okuduktan sonra Dawkin'e hak vermemek mümkün değildir.

İncil'de ise dediğim gibi, içine sızan birkaç semitik ayet ve saptırılan birkaç benzetme sayılmazsa çok farklı bir Tanrı portresi çizilmektedir, Tanrı kölelere sahip bir efendi değil de oğullara sahip Baba haline gelmiştir, incil'in deyişiyle Tanrı bizim "Göksel babamız"dır.

Mat 5:48 "Göksel Babanız yetkin olduğu gibi, siz de yetkin olun"

1Yu 3:1 "Bakın, Baba bizi o kadar çok seviyor ki, bize `Tanrı'nın çocukları' deniyor! Gerçekten de öyleyiz."

Eski Ahit'te üzerinde sıklıkla durulan "Tanrı korkusu" olgusunun yerine, İncil'de paganizm düşüncesinin etkili olduğu bir bölümde:

1Yu 4:18 "Sevgide korku yoktur. Tersine, yetkin sevgi, korkuyu siler atar. Çünkü korku cezalandırılma düşüncesinden ileri gelir. Korkan kişi, sevgide yetkin kılınmış değildir."



Şimdi ilk önce Eski Ahitteki yani Tevrat'taki ayetleri görelim:

Çık.32: 27 Musa şöyle dedi: «İsrail'in Tanrısı RAB diyor ki, ‘Herkes kılıcını kuşansın. Ordugahta kapı kapı dolaşarak kardeşini, komşusunu, yakınını öldürsün.’


Çık.32: 29 Musa, «Bugün kendinizi RAB'be adamış oldunuz» dedi, «Herkes öz oğluna, öz kardeşine düşman kesildiği için bugün RAB sizi kutsadı.»


1.Sa.15: 2 Her Şeye Egemen RAB diyor ki, ‘İsrailliler'e yaptıkları kötülükten ötürü Amalekliler'i cezalandıracağım. Çünkü Mısır'dan çıkan İsrailliler'e karşı koydular.


1.Sa.15: 3 Şimdi git, Amalekliler'e saldır. Onlara ait her şeyi tümüyle yok et, hiçbir şeyi esirgeme. Kadın erkek, çoluk çocuk, öküz, koyun, deve, eşek hepsini öldür."


Mez.137: 8 Ey sen, yıkılası Babil kızı, Bize yaptıklarını Sana ödetecek olana ne mutlu!


Mez.137: 9 Ne mutlu senin yavrularını tutup Kayalarda parçalayacak insana!"


Yas.20: 14 Kadınları, çocukları, hayvanları ve kentteki her şeyi yağmalayabilirsiniz. Tanrınız RAB'bin size verdiği düşman malını kullanabilirsiniz.


Yşa.14: 21 Atalarının suçundan ötürü Babil Kralı'nın oğullarını boğazlamak için yer hazırlayın. Kalkıp dünyayı sahiplenmesinler, Yeryüzünü kentlerle doldurmasınlar.


Say.31: 17 Şimdi bütün erkek çocukları ve erkekle yatmış kadınları öldürün.


Say.31: 18 Yalnız erkekle yatmamış genç kızları kendiniz için sağ bırakın.


Yer.48: 10 Lanet olsun RAB'bin işini savsaklayana! Kılıcını kan dökmekten alıkoyana lanet olsun!


Hez.9: 5 Öbürlerine, "Kent boyunca onu izleyin ve kimseye acımadan, kimseyi esirgemeden öldürün" dediğini duydum.


Hez.9: 6 "Yaşlıyı, genci, genç kızı, kadını, çocukları öldürün. Yalnız alınlarında işaret olanlara dokunmayın. İşe tapınağımdan başlayın." Onlar da tapınağın önünde duran İsrail ileri gelenlerinden işe başladılar.


2.Sa.4: 12 Sonra adamlarına buyruk verdi. İki kardeşi öldürüp ellerini, ayaklarını kestiler ve Hevron'daki havuzun yanına astılar. İş-Boşet'in başını ise götürüp Hevron'da Avner'in mezarına gömdüler.


Say.31: 14 Musa savaştan dönen ordu komutanlarına -binbaşılara, yüzbaşılara- öfkelendi.


Say.31: 15 Onlara, "Bütün kadınları sağ mı bıraktınız?" diye çıkıştı,



Hak.20: 48 İsrailliler Benyamin kentlerine döndüler; insanları, hayvanları ve oradaki bütün canlıları kılıçtan geçirdiler, rastladıkları bütün kentleri ateşe verdiler.


Yas.2: 33 Tanrımız RAB onu elimize teslim etti. Onu, oğullarını ve bütün halkını yok ettik.


Yas.2: 34 Bütün kentlerini ele geçirdik, hepsini yok ettik. Kadın, erkek, çocuk, kimseyi sağ bırakmadık.


Yas.2: 35 Hayvanlara ve ele geçirdiğimiz kentlerdeki mallara ise el koyduk.


Zek.14: 1 İşte RAB'bin günü geliyor! Ey Yeruşalim halkı, senden yağmalanan mal gözlerinin önünde paylaşılacak.

Zek.14: 2 Yeruşalim'e karşı savaşmaları için bütün ulusları bir araya getireceğim. Kent ele geçirilecek, evler yağmalanacak, kadınların ırzına geçilecek. Kentte yaşayanların yarısı sürgüne gönderilecek, geri kalanlar kentte kalacak.


Yşa.13: 13 Ben, Her Şeye Egemen RAB, Gazaba geldiğim, öfkemin alevlendiği gün Gökleri titreteceğim, yer yerinden oynayacak.


Yşa.13: 14 "Herkes kovalanan ceylan gibi, Çobansız koyunlar gibi halkına dönecek, Ülkesine kaçacak.


Yşa.13: 15 Yakalananın bedeni delik deşik edilecek, Ele geçen kılıçtan geçirilecek.


Yşa.13: 16 Yavruları gözleri önünde parçalanacak, Evleri yağmalanacak, Kadınlarının ırzına geçilecek.


2.Ta.15: 12 Bütün yürekleriyle, bütün canlarıyla atalarının Tanrısı RAB'be yönelmek için antlaşma yaptılar.


2.Ta.15: 13 Büyük küçük, kadın erkek, kim İsrail'in Tanrısı RAB'be yönelmezse öldürülecekti.


Yas.13: 12-13 "Tanrınız RAB'bin yaşamanız için size vereceği kentlerin birinde, içinizden kötü kişiler çıktığını ve, ‘Haydi, bilmediğiniz başka ilahlara tapalım diyerek kentlerinde yaşayan halkı saptırdıklarını duyarsanız,


Yas.13: 14 araştıracak, inceleyecek, iyice soruşturacaksınız. Duyduklarınız gerçekse ve bu iğrenç olayın aranızda yapıldığı kanıtlanırsa,


Yas.13: 15 o kentte yaşayanları kesinlikle kılıçtan geçireceksiniz. Kenti yok edip orada yaşayan bütün halkı ve hayvanları kılıçtan geçireceksiniz.


Yas.13: 6-7 "Öz kardeşin, oğlun, kızın, sevdiğin karın ya da en yakın dostun seni gizlice ayartmaya çalışır, senin ve atalarının önceden bilmediğiniz, dünyanın bir ucundan öbür ucuna dek uzakta, yakında, çevrenizde yaşayan halkların ilahları için, ‘Haydi gidelim, bu ilahlara tapalım derse,


Yas.13: 8 ona uymayacak onu dinlemeyeceksin. Ona acımayacak, sevecenlik göstermeyecek, onu korumayacaksın.


Yas.13: 9 Onu kesinlikle öldüreceksin. Onu önce sen, sonra bütün halk taşa tutsun.


Yas.13: 10 Taşlayarak öldürün onu.


Eski Ahit'in Tanrısı, öküzler tökezlediği için yanlışlıkla istemeden, dengesini kaybederek sandığa dokunmak zorunda kalan Uzza'yı acımasızca öldürür:

2.Sa.6: 6 Nakon'un harman yerine vardıklarında öküzler tökezledi. Bu nedenle Uzza elini uzatıp Tanrı'nın Sandığı'nı tuttu.

2.Sa.6: 7 RAB Tanrı saygısızca davranan Uzza'ya öfkelenerek onu orada yere çaldı. Uzza Tanrı'nın Sandığı'nın yanında öldü.

Yine tamamen saçma bir nedenden dolayı Eski Ahit'in Tanrısı kızar yetmiş kişiyi öldürür.

1.Sa.6: 19 RAB'bin Antlaşma Sandığı'nın içine baktıkları için, RAB Beytşemeşliler'den bazılarını cezalandırıp yetmiş kişiyi yok etti. Halk RAB'bin başlarına getirdiği bu büyük yıkımdan dolayı yas tuttu.

1.Sa.6: 20 Beytşemeşliler, "Bu kutsal Tanrı'nın, RAB'bin önünde kim durabilir? Bizden sonra kime gidecek?" diyorlardı.

2.Kr.2: 23 Elişa oradan ayrılıp Beytel'e giderken kentin küçük çocukları yola döküldüler. "Defol, defol, kel kafalı!" diyerek onunla alay ettiler.

2.Kr.2: 24 Elişa arkasına dönüp çocuklara baktı ve RAB'bin adıyla onları lanetledi. Bunun üzerine ormandan çıkan iki dişi ayı çocuklardan kırk ikisini parçaladı.

Lev.26: 28 bu kez ben de öfkeyle size karşı çıkacağım ve günahlarınıza karşılık sizi yedi kat cezalandıracağım.

Lev.26: 29 Açlıktan çocuklarınızın etini yiyeceksiniz.

Eski Ahit'in tanrısı kendi eliyle bizzat şunu yapar!:

2.Sa.12: 11 "RAB şöyle diyor: ‘Sana kendi soyundan kötülük getireceğim. Senin gözünün önünde karılarını alıp bir yakınına vereceğim; güpegündüz karılarının koynuna girecek.


2.Sa.12: 12 Evet, sen o işi gizlice yaptın, ama ben bunu bütün İsrail halkının gözü önünde güpegündüz yapacağım!"



Şimdi İncil'deki bazı ayetlere bakalım:


Mat 5:43 «`"Komşunu sev, düşmanından nefret et' denildiğini duydunuz.

Mat 5:44 Ama ben size diyorum ki, düşmanlarınızı sevin, size zulmedenler için dua edin. "

Mat 5:45 Öyle ki, göklerde olan Babanızın oğulları olasınız. Çünkü O, güneşini hem kötülerin hem de iyilerin üzerine doğdurur. Yağmurunu da hem doğruların hem de eğrilerin üzerine yağdırır. "

1Yu 4:16 "Tanrı'nın bize olan sevgisini tanımış ve buna inanmışızdır.Tanrı sevgidir. Sevgide yaşayan, Tanrı'da yaşar, Tanrı da onda yaşar. "

1Yu 4:12 "Hiç kimse hiçbir zaman Tanrı'yı görmüş değildir. Ama birbirimizi seversek, Tanrı içimizde yaşar ve O'nun sevgisi içimizde yetkinleşmiş olur."

1Yu 4:7 "Sevgili kardeşlerim, birbirimizi sevelim. Çünkü sevgi Tanrı'dandır. Seven herkes Tanrı'dan doğmuştur ve Tanrı'yı tanır. "

1Yu 4:8 Sevmeyen kişi Tanrı'yı tanımış değildir. Çünkü Tanrı sevgidir.

Mat 7:12 "«İnsanların size nasıl davranmasını istiyorsanız, siz de onlara öyle davranın. Kutsal Yasa'nın ve peygamberlerin söylediği budur."

Rom 12:14 "Size zulmedenler için iyilik dileyin. İyilik dileyin, lanet etmeyin. "

Rom 12:21 "Kötülüğe yenilme, kötülüğü iyilikle yen."

1Ko 13:4 Sevgi sabırlıdır, sevgi şefkatlidir. Sevgi kıskanmaz, övünmez, böbürlenmez.

1Ko 13:5 Sevgi kaba davranmaz, kendi çıkarını aramaz, kolayca öfkelenmez, kötülüğün hesabını tutmaz.

1Ko 13:13 İşte böylece, kalıcı olan üç şey vardır: iman, ümit ve sevgi. Bunlardan en üstün olanı da sevgidir

Gal 6:8 "Kendi doğal benliğine eken, benlikten ölüm biçecektir. Ruh'a eken, Ruh'tan sonsuz yaşam biçecektir."

1Pe 3:4 "Gizli olan iç varlığınız, sakin ve yumuşak bir ruhun solmayan güzelliğiyle sizin süsünüz olsun. Bu, Tanrı'nın gözünde çok değerlidir."

1Yu 4:18 "Sevgide korku yoktur. Tersine, yetkin sevgi, korkuyu siler atar. Çünkü korku cezalandırılma düşüncesinden ileri gelir. Korkan kişi, sevgide yetkin kılınmış değildir."

1Yu 4:19 Biz ise seviyoruz. Çünkü önce O bizi sevdi.

1Yu 4:20 Eğer bir kimse, «Tanrı'yı seviyorum» der ve kardeşinden nefret ederse, yalancıdır. Çünkü görmüş olduğu kardeşini sevmeyen, görmemiş olduğu Tanrı'yı sevemez.

1Yu 4:21 «Tanrı'yı seven, kardeşini de sevsin» diyen buyruğu Mesih'ten aldık."

Mat 5:38 «`Göze göze dişe diş' denildiğini duydunuz.

Mat 5:39 Ama ben size diyorum ki, kötüye karşı direnmeyin. Sağ yanağınıza bir tokat atana öbür yanağınızı da çevirin."

Mat.5: 46 Eğer yalnız sizi sevenleri severseniz, ne ödülünüz olur? Vergi görevlileri* de öyle yapmıyor mu?

Mat.5: 47 Yalnız kardeşlerinize selam verirseniz, fazladan ne yapmış olursunuz? Putperestler de öyle yapmıyor mu?

Mat.5: 48 Bu nedenle, göksel Babanız yetkin olduğu gibi, siz de yetkin olun.

1 yu4:10 biz Tanrı'yı sevmiş değildik, ama O bizi sevdi ve Oğlunu günahlarımızı bağışlatan kurban olarak dünyaya gönderdi. İşte sevgi budur.

Koloseliler 3:12-16 yürekten sevecenliği, iyiliği, alçakgönüllülüğü, sabır ve yumuşaklığı giyinin. Birbirinize hoşgörülü davranın. Eğer birinizin ötekinden bir şikâyeti varsa, Rab'bin sizi bağışladığı gibi, siz de birbirinizi bağışlayın. Bunların hepsinin üzerine yetkin birliğin bağı olan sevgiyi giyinin


Eski ve yeni Ahit’teki bu, birbirinden tamamen farklı ve çelişkili Tanrı portresi, Literalizmin galibiyetinden once pek çok kilise babasını rahatsız etmişti.

Örneğin MS. 110-160 yıllar arasında yaşamış kilise babası ve teolog Marcion (daha sonra literalist kilise tarafından “heretik” ilan edilmiştir ancak ilk yüzyıllarda çok fazla sayıda taraftarı olmuştu) , Eski Ahitteki Tanrı’nın, asla yeni Ahit’teki ile aynı olamayacağını söylemiş ve Eski Ahiti tamamen reddetmişti! Marcion’a göre Eski Ahit’in tanrısı “kötü” ve “şeytani” idi.!

İsa mitini bilinçli şekilde oluşturan ilk hristiyanlara yani Gnostiklere göre Eski Ahid’in Tanrısı bir “demiurgos” idi, “Demiurge” kavramı Gnostisizmde “negatif” olan, fiziksel dünyayı yaratan “şeytani” olarak da nitelendirilen varlığa/varlıklara verilen bir isimdir. Gnostiklere gore özellikle Marcionculara ve Sethianlara gore Eski Ahid’in Tanrısı şeytani bir Demiurge iken yeni Ahit’in “baba” Tanrısı ise esas iyiliğin yaratıcısı idi. Demiurgos kavramı felsefi olarak insanlardaki egoyu da temsil etmektedir, Gnostiklerin Yahwe’yi egoist “Demiurgos” terimiyle düşünmeleri şaşırtıcı değildir.

İsa hikayesini oluşturan Gnostikler, Yahudi literalizmiyle mücadele etmişlerdir, örneğin İsa yahudi yasalarına karşı gelir Eski Ahit’in “göz, göz dişe diş” şeklinde (Lev 24:20, Yas.19:21) ifade ettiği (ve Kur’an’ın devam ettirdiği) kurala İsa açıkça karşı gelmiş “Göze göz, dişe diş' denildiğini duydunuz. Ama ben size diyorum ki sağ yanağınıza tokat atana öbür yanağınızı da çevirin” demiştir. Oysa ki Eski ahit, içindeki kuralların “sonsuza” kadar devam edeceğini iddia etmişti ama yahudi literalizmiyle özel olarak savaşmak için oluşturulan çeşitli hikayelerde Yahudi kurallarına açıkça karşı gelen pek çok hikaye anlatılmıştır.

İsa’nın “göze göz dişe diş” kanununa karşı gelmesinden başka Eski Ahit yasalarını çiğnediği pek çok hikaye anlatılır:


Yu.5: 8 İsa ona, "Kalk, şilteni topla ve yürü" dedi.

Yu.5: 9 Adam o anda iyileşti. Şiltesini toplayıp yürümeye başladı. O gün Şabat Günü’ydü*.

Yu.5: 10 Bu yüzden Yahudi yetkililer iyileşen adama, "Bugün Şabat Günü" dediler, "Şilteni toplaman yasaktır."

Yu.5: 11 Ama adam onlara şöyle yanıt verdi: "Beni iyileştiren kişi bana, ‘Şilteni topla ve yürü’ dedi."


Pavlus “sonsuza kadar kalacağını” iddia eden Eski Ahit’in “çok geçmeden yok olacağını” söylemiştir! Pavlus Eski Ahit’i “eskimiş, köhneleşmiş” olarak niteler.

İbr.8: 13 Tanrı, "Yeni bir antlaşma" demekle ilkini eskimiş saymıştır. Eskiyip köhneleşense çok geçmeden yok olur.”


Ozetle, Eshi Ahit`in Tanrisiyla Yeni Ahit`in Tanrisi ayni Tanri degildir.

OZAN FIRAT

Jolly Jocker
14-03-2012, 08:41
Emek vererek güzel ifade etmişsin adaşım.

Aynı fikirdeyim, bu iki ''Tanrının'' aynı olması olanaksız.

Yahova(ve Allah) olsa olsa Demiurg olur.

Zaten demiurg figürünün başlıca özelliği maddeye müdahilliği, insanı ve evreni yaratıcılık iddiası ve egosu. Allah ve Yahve'de bunlar fazlasıyla var.

Gnostiklerin Tanrısı da musevi ve müslümanların şeytan dedikleri varlık.

Lucifer. Işığı getiren. Gnosis durumu. Kişileştirilemeyen tanık. Herşeyin kökündeki bilinç/''ışık.''

Eski Ahidi at gitsin. Petrus'un mektuplarını da at. Zira o da İsa'yı üç kez inkar etmişti.

Kalanlar ise biraz ayıklama yapmak kaydıyla iş görebilir.

Ama Pavlus'un 13 mektubundan 3'ünü de atmak gerekecek.

Yuhanna'nın vahyi bölümü de gereksiz bence.

Hatta bana kalsa Luka ya da Yuhanna Gospelini küçük revizyonlardan geçirmek yeterli olabilir.

Yahve Demiurg ise Cain'den yılana dek Eski Ahid'in anti-figürlerini yüceltmek gerek.

Tek istisnası belki Şit(Seth) olabilir.

anthemoessa
14-03-2012, 20:48
Evet, Pavlus`un "pastoral epistles" denilen 3 mektubunun yani 1, 2. Timoteos ve Titus`un sahte oldugu konusunda liberal Yeni Ahit arastirmacilari hemfikirdir. Bunlar disinda 2. Selanikliler mektubu da cok suphelidir. Bence bu 4 mektup atilmalidir.

Pavlus'un incil'deki (sahte) mektuplarında Gnostisizmi yeren ifadeler vardır, bunları en çok da pastoral mektuplarında görmek mümkündür. Hatta diğer mektuplarında bu konuda tek bir ifade yokken pastoral mektuplarda kör parmağım gözüne Gnostisizmin sürekli kötülenmesi, ayrıca üslup bakımından bu mektupların, İncil’de Pavlus’a ait olan diğer mektuplarla uyumsuz olması, üslupsal uçurum, anlatımsal farklılıklar, sahte mektupların yazarının ortodoks/katolik kilise olduğuna kuvvetli bir şekilde işaret eder.

Ancak işin ilginç yanı ilk iki yüzyıldaki Marcion gibi, Valentinus gibi Gnostik önderlerin Pavlus'u "öğretmenleri" ve "üstatları" olarak görmeleridir. Yani gerçek Pavlus’un gnostik bir üstat olma ihtimali cok yüksektir, bu aslında gnostisizm üzerinde uzmanlaşmış Prof. Elaine Pagels gibi bilim adamlarının da görüşüdür ancak tabi ki günümüz hristiyanlarınca kabul edilmez.

Yuhanna Inciline gelirsek...

Bu incil zaten yapi ve uslup bakimindan Thomas Inciline cok benzemektedir. Ancak ilginc bir sekilde bazi bolumlerinde yine kor parmagim gozune hesabi Thomas inciline karsit ifadeler de vardir. Ornegin pek cok bolumu Thomas Incili ile ayni seyi anlatirken baslarinda "Bu soz beden alip aramizda yasadi" der ayni sekilde Yuhanna`nin mektuplarinda da "bu sozun kanli canli insan olarak aramizda yasamadigini soyleyen seytandandir" gibi ifadeler vardir ki bu sanki cesitli Gnostik fikirleri curutmek icin yazilmis gibidir. Elaine Pagels ve April Deconick gibi Yeni Ahit ve Nag hammadi profesorlerinin gorusune gore, Yuhanna Incil`i aslinda Thomas Incili`ni taklit etmek ve ondaki bazi fikirleri curutmek icin ondan sonra, kilise babalarinca yazilmistir. Dolayisiyla bu Incil`de bir revizyondan gecmelidir. 1. Yuhanna mektubu da cok degerlidir ancak onun icine de cesitli ifadeler sonradan serpistirilmistir.

Incil`e Eski Ahiti destekler tarzda ayetler de ya kilise tarafindan ya da daha buyuk ihtimalle, Incil`i kopyalayan yazicilar tarafindan bilincli ya da bilincisz olarak eklenmistir. Bunun tam olarak nasil oldugununu anlamak icin University of North Carolina`da ogretim uyesi Yeni Ahit yazmalari profesoru Bart Ehrman`in kitaplarini oneririm.

Bence Thomas Incili ve diger Gnostik metinlerin yaninda, revize edilmis Yuhanna Incili, Yuhanna`nin 1. mektubu ve Pavlus`un gercek mektuplari yeterlidir.

Natan
18-03-2012, 23:55
Sayin firat;

Ne yazikki nag hammadi proflari yaniliyor. Thomas incili(50/170) yuhanna incilinden yada snoptiklerden daha eski degildir. Ustelik Yuhanna incilini gelistirip, gnostik safsatalari yayginlastiran bir niteligi de vardir Thomas incilinin. Bunlar panteistlerin gelistirdigi metinler olup kilisece apokrif kabul edilir.

anthemoessa
19-03-2012, 20:05
Sayin firat;

Ne yazikki nag hammadi proflari yaniliyor.

Pek cok arastirmaci, Nag Hammadi profesoru ve Yeni Ahit profesoru bu kadar emin degilken siz nasil bu derece emin olabildiniz?

Thomas incili(50/170) yuhanna incilinden yada snoptiklerden daha eski degildir.

Thomas Incili eger 50`lerde yazildiysa sizin de yukarda yazdiginiz gibi kanonik Incil`lerden eski demektir. Ya da en azindan hemen hemen onlarin yazildigi tarihlerde yazildi demektir.

Isin asli sudur: Thomas Incili`nin tarihlemesi konusunda bilim insanlari arasinda hala tartisma vardir. "Early Camp" denilen, Thomas Incili`nin Kanonik Incillerden eski ya da onlarla ayni zamanda yazildigini soyleyen Yeni Ahit profesorleri, arastirmacilar oldugu gibi bir de "Late Camp" denilen Thomas Incilinin Ms90 yilindan sonra yazildigini soyleyen bilim insanlari da vardir. Bilimsel anlamda tarihleme anlaminda tartisma sonlanmis degildir, kesinlik yoktur.

Asagidaki linkte her iki tarafin da argumanlarini kisaca okuyabilirsiniz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas

Dolayisiyla iki taraftan biri "yanilmis" falan degildir eldeki kanitlara gore bu konuda bir kesinlikten soz edemeyiz... Thomas Incili`nin daha gec tarihte yazildigini savunan arastirmacilar bile icindeki cesitli deyislerin (Kanonik incillerde bulunmayan) oral tradition`a sahip oldugunu yani orijininin daha eski oldugunu kabul etmislerdir.

Bir de Thomas Incil`i, ne Isa`nin dirilisinden ne ikinci gelisinden ne de kefaretten soz eder, sadece Isa`ya ait sozlerin derlemesidir sadece bu bile aslinda Thomas Incili`nin kanonik incil`lerden daha primitive dolayisiyla daha eski oldugunu gosterir denilir.

Ayrica biliyoruz ki Gnostik Incillerin cogu kilise tarafindan yakilmistir ancak Nag Hammadi`de gizlice saklanabilen bir koleksiyona sahibiz bu metinlerden cogu da eksiktir, olasilikla Thomas Incili`nden daha eski gnostik metinler de vardi ancak bunlar elimizde yok.

Natan
19-03-2012, 22:21
Sayın fırat-b;

Konuya apokrif eserler/ İncil (http://65.18.198.4/forumlar/showthread.php?t=16768&highlight=apokrif+inciller&page=2) temalı başlıktan devam etsek daha doğru olur sanırım.

Ben o başlığa ileti yazarken siz de ( eğer online olursanız) daha önce yazılan iletileri inceleyebilirsiniz. Sayın modum Alka'nın başlattığı yerden devam ettirelim. Belki o ve diğer arkadaşlar da katılım sağlar fikir iklimimiz zenginleşir.

selamlar

anthemoessa
19-03-2012, 22:42
Evet, sadece Thomas Incil`i konusunda baska bir sey yazarsam o basligin altina yazayim o halde. Bu basligin konusu da belirli bir apokrif eser degil Eshi Ahit / Yeni Ahit Tanri`si oldugundan bence de o baslik altinda devam etmek daha uygun olur Thomas Incil`i konusulacaksa.

vishnu
12-11-2012, 17:49
eski ahitin tanrısı Yahve kadar cani bir tanrı zor bulunur herhalde. çocukları bile öldür diyor ve hristiyanlar hala tevrat denen o kitaba inanabiliyorlar.

Jesus-Christ
06-12-2012, 20:32
Olaylar farklıdır. Kutsal Kitapta farklı konular ve yargı biçimi vardır. Eskiden yaşayanlar lutuf çağında da değillerdi. Ve İsanın çarmıhta ölümü gerçekleşmemişti. Zamana göre ve durumlara göre Rab gerekli şeyleri düzenlemiştir. Şimdi durum farklı! İsa mesih sizin, benim için öldü. Kurtuluş önünüzdedir.

Ama size getireilen bu kurtuluşa inanmıyorsunuz. Reddediyorsunuz. Sonu bellidir. sevgide lutufda büyüyebilmek için Tanrıyla barışmak gerekir.

Konuya bir link verbilirim: http://www.incilturk.com/hristiyanlikla_ilgili_sorular/tanri_hakkinda_sorular/tanri_tevrat_ve_incil_farkli.htm

Pirate
24-12-2012, 17:20
İsa mesih sizin, benim için öldü. Kurtuluş önünüzdedir.

Ama size getireilen bu kurtuluşa inanmıyorsunuz. Reddediyorsunuz. Sonu bellidir. sevgide lutufda büyüyebilmek için Tanrıyla barışmak gerekir.

Kimsenin kimse için öldüğü falan yok. İnsanlar masallarla kendini kandırır sadece.

vishnu
24-12-2012, 18:10
tanrı çoluk çocuk öldür diyorsa ona nasıl inanayım ?

Jesus-Christ
26-12-2012, 20:46
Peki seven bir Tanrı'ya inanabilir misin?

Hem de o kadar çok seviyor ki, sen Ona KÜFÜR ederken

[ sadece bir örnek, senin böyle yaptığını iddia etmiyorum]

o yüceliğinden soyunup,

Yer yüzüne geliyor ve

Senin için canını veriyor.

Sen kötü biri için canını verir miydin?

Düşün bakalım.

Öyle bir tanrı ki, sen ondan NEFRET ederken o senin için kanını akıtıyor.

Sevgisini göstermek istiyor.


Gerçekten seven biri ancak bunu yapabilir, değil mi?


Peki, böyle bir Tanrı'ya inanır mıydın visnu?

Hani diyorsun ya kötü bir Tanrı'ya inanmam diye.

Lütfen düşün ve benimle fikrini paylaş.

vartor
26-12-2012, 21:22
Senin için canını veriyor.

Tanri canli bir sahis mi ki bizim icin canini versin? Devamli dusunmeden yaziyorsunuz. Nuh'un tufaninda tum insanligi, coluk cocuk demeden yok eden tanri degil mi bu bahsettigin?

Kendi tasarlayip yarattigi insani, daha ilk hatasinda cennetten kovan tanri,
daha basindan seytana yenilmis gorunuyor( tabi ki sizin mantiginizla dusunursek, zira bizler icin tanri olmadigi gibi, seytan da yok, her ikisini de yaratanin insan oldugunu zaten biliyoruz.)

vishnu
27-12-2012, 10:27
Peki seven bir Tanrı'ya inanabilir misin?

Hem de o kadar çok seviyor ki, sen Ona KÜFÜR ederken

[ sadece bir örnek, senin böyle yaptığını iddia etmiyorum]

o yüceliğinden soyunup,

Yer yüzüne geliyor ve

Senin için canını veriyor.

Sen kötü biri için canını verir miydin?

Düşün bakalım.

Öyle bir tanrı ki, sen ondan NEFRET ederken o senin için kanını akıtıyor.

Sevgisini göstermek istiyor.


Gerçekten seven biri ancak bunu yapabilir, değil mi?


Peki, böyle bir Tanrı'ya inanır mıydın visnu?

Hani diyorsun ya kötü bir Tanrı'ya inanmam diye.

Lütfen düşün ve benimle fikrini paylaş.


bir ara kliselere gittim ve kutsal kıtabı hararetle okudum.

eski ahitteki o katliam vs ayetleri oldukça inanmam mümkün değildi ve inanamadım.

çoluk çocuk öldür diyen bir tanrı

soykırım emreden bir tanrı

eskı ahıtı kabul ediyorsan tanrın budur...

ha dersen eskı ahiti kabul etmiyorum tamam derim

ama eski ahiti kabul edip merhametli tanrıdan bahsedemezsin.

Pirate
27-12-2012, 16:13
Peki seven bir Tanrı'ya inanabilir misin?

Hem de o kadar çok seviyor ki, sen Ona KÜFÜR ederken

[ sadece bir örnek, senin böyle yaptığını iddia etmiyorum]

o yüceliğinden soyunup,

Yer yüzüne geliyor ve

Senin için canını veriyor.

Sen kötü biri için canını verir miydin?

Düşün bakalım.

Öyle bir tanrı ki, sen ondan NEFRET ederken o senin için kanını akıtıyor.

Sevgisini göstermek istiyor.


Gerçekten seven biri ancak bunu yapabilir, değil mi?


Peki, böyle bir Tanrı'ya inanır mıydın visnu?

Hani diyorsun ya kötü bir Tanrı'ya inanmam diye.

Lütfen düşün ve benimle fikrini paylaş.

Adamın birini çarmıha gerip öldürmüşler. Arkasından masallar yazmışlar. Siz de inanmışsınız. Bu kadar basit.

Jesus-Christ
27-12-2012, 23:05
Sayın vartor ve visnu

Ne güzel söylüyorsunuz. Keşke azıcık Zeki olsaydım da düşünerek ifade etseydim görüşümü.

Biraz aptal olduğum doğrudur esasında :)


Neyse konuyu dağıtmak istedim biraz, affedin.

Tanrı ruhsal bir varlıktır. ENERJİdir; güçtür. Bu niteliğindeyken canını vermemiştir zaten. Ruhun canı kanı olmaz.

Söz[ İsa] Tanrıydı ve Söz [ İsa] beden alıp aramızda yaşadı,

Biz de onun yüceliğini İsada gördük. Ölen Ruh, enerji, güç olan tanrı değil, Oğul Rab İSadır.

Tanrı eski antlaşmada Nuh tufanıyla insanlığı yok etmiştir. Doğrudur. Eğer bu anlatım sembolik bir anlatım değilse tabiki. Çünkü benzer coğrafyada benzeşen tufan hikayeleri de var. Peygamberler bu anlatımı kullanarak ders vermiş olabilirler. Ancak bunu tam olarak bilmiyorum. Tarihsel midir, sembolik midir kesin bir şey söyleyemem ancak iyi bir ders verdiği açık ve nettir.

[B]Tanrı diyor ki, ben sevgiyim.

Bana gel: YAŞA! Birlikte olalım.

Ama insan ne diyor: yahu sen kimsin. Benim sana ihtiyacım yok.

Sonra tanrı ceza verdiğinde nedeni sorgulanır.

Sayın vartor ve visnu

Tanrı sizi seviyor, sizinle birlikte olmak istiyor. Bir sevgili gibi. Hani aşıklar olur ya. Saf, temiz bir sevgi. Öyle işte. Aynı zamanda incilde İsa diyor ki:

İşte kapıda Durmuş, kapıyı çalıyorum, kapıyı açarsan yanına gireceğim, birlikte yemek yiyeceğiz.


Yüreğinizi açın, diyor tanrı. Birlikte olalım. Paylaşalım. Yoksa sonu kötü bu yolun.

Şimdi bir davet var önümde.

Kabul edersem mutlu olucam.

Kabul etmezsem mutsuz olucam.

Kabul etmedim diyelim.

İnsan tanrıdan ayrı kalıyor. Bunun adına biz günah diyoruz. Günah demek tanrıdan uzak düşmek demektir. Cehennem de öyle size öğretildiği gibi ateşlerin, işkence aletlerinin olduğu bir yer değildir. Zaten Ruh dünyasında ateşin, taşın aletin işi ne! Tanrıdan ayrı düşmek en büyük acıdır. Orada bu anlatılıyor. İslamiyet nasıl bakar çok bilmiyorum.

Sizi seven Tanrı'yla birlikte olursanız mutlu olursunuz. Yoksa öbür alemde tanrıdan uzak ve ızdıraplı bir yaşama geçeceksiniz.

Bunu söyledik.

Kabul ettmediler diyelim.

Ne olucak şimdi Tanrı mı suçlu?

____________________

Konu başlığına ilişkin şu cevabı verebilirim:

[ merak edenler için]

Eski devirlerde yasa geçerliydi. Musa'nın yasası. Tanrı ise günaha karşı sertti. Aslına bakarsanız bir yandan da insan sürekli baş kaldırıyor. Bilerek, bilinçli olarak doğru yoldan sapıyor. Gidiyor kendi tanrılarını yapıp, önünde eğiliyor. Soğuk olunca alıyor ahşap ise yakıp ısınıyor vs. Tanrı'nın davetine hep olumsuz yaklaşıyordu. Tanrı, 1 diyor, 2 diyor, 3 diyor, insan anlamıyor yada istemiyor. Benzer durum şimdi de geçerli aslında.

Yeni antlaşma da ki tanrı da AYNIDIR.

ANCAK:

İsanın ölümüyle lütuf çağına girdik. Biz cezalandırılacağımız yerde İsa kendisi acı çekti, kendi yaşamını verdi. Bizi ne kadar sevdiğini gösterdi. Gözlerinle gör diyor yani. Lütuf çağı, Musa'nın yasası gibi değildir. O zamanlarda kurban vardı, şimdi isanın kefaretiyle kurbana gerek kalmadı.

Elde var : SEVGİ!!!

Olay bu kadar basit aslında. Farklı gibi görünmesinin açıklaması çok kısa ve anlaşılır bi şekilde ifade etmeye çalıştım.


___________

NOT: Düşünmeden yazmıyorum sayın vartor. Siz de biliyorsunuz. Aksine düşünüyorum. Düşünmeyi de severim. Fikrimiz uyuşmadığı için bu ithamlar değil mi. Ki önemli değil, düşüncesiz olalım, yeterki birbirimizi anlayalım. Önemli olan budur.

Ben burada ağır teoloji dilini kullanabilirim. Ama bunlara gerek yok. Bir Müslüman olsaydı o şekilde yazardım. İnanmayan birine niye ayet ayet sıralayayım. Kaldı ki bilim dedik, evrim dedik, bir şey demediniz.

Bazı iletilerim günlük konuşma dilinde, bundan rahatsız olmuyorsunuz değil mi? Yoksa değiştirebilirim.

Kendinize iyi bakınız

Subat
27-12-2012, 23:24
Bir seri katil, mutluluğu insan öldürmekte buluyorsa, ona tanrıya inanan biri gözüyle bakabilir miyiz ? Söylemlerinize göre, mutluluğun ölçütü tanrıya inanıp inanmamakta..
Sahi mutluluk nedir ?

Siz bir de olgulara bilimsel gözle baktığınızı iddia ediyordunuz değil mi ?
Tanrım yok ve gayet mutluyum. Hatta Tanrının bana vereceği mutluluğun bilimsel kanıtı olmasa da çikolatanın verdiği mutluluk kanıtlanmıştır. Bu durumda Tanrı çikolatadır diyebilir miyiz ? Ya da Tanrı çikolatadadır ?

Gerçekten alay etmiyorum. Sakın yanlış anlaşılmasın. Yukarıdan çıkardığım sonuç bu!

Yüreğinizi açın, diyor tanrı. Birlikte olalım. Paylaşalım. Yoksa sonu kötü bu yolun.

Şimdi bir davet var önümde.

Kabul edersem mutlu olucam.

Kabul etmezsem mutsuz olucam

Jesus-Christ
27-12-2012, 23:53
Şubat

İyi bir şekilde anlatamadım sanırım. Tabiki mutluluk tanrı kavramı değildir. Tanrı'yla birlikte olmak biz inanlılara sonsuz mutluluk getirir. Birini seviyorsanız ne demek istediğimi anlarsınız.

Tanrı'ya inanmayan biri yada bir Müslüman da mutlu olabilir hayatta. Mutluluk çok küçük şeylerle de gelir, değerini bilirsek.

Alçakgönüllülükle sorgulayalım bu konuyu.

Ben cennetten bahsettim. Cennette huri, Nuri, meyve sebze yoktur. Ruhsal bir mekan anlaşılmalıdır bu kavramdan. Bu temelde ben mutluluğu dile getirdim.

Tanrı sizi seviyor ve sizinle ilişki kurmak istiyor.

Benim Tanrı'yla kişisel bir ilişkim var. İnanıyorum en azından.

Siz de zaman zaman mutlu zaman zaman mutsuz olabilirsiniz.

Ancak Tanrı'yla şimdi ve ölüm sonrası mutlu bir ilişkiye geçebiliriz.


Elbette ben bilimsel görüşü savunurum. Bilime de dine değer verdiğim ölçüde veririm. Tanrı'ya inanmam beni bilim karşıtı yapmaz.

Bu arada Tanrı'nın bilimsel kanıtı olmaz. Tanrı kavramı bilimin konusu değildir. Evren mesela bilimin konularından biridir.

Evrenden Tanrı'nın varlığı da çıkmaz. Ancak evrenin Tanrı'nın eseri olduğuna inanılır sadece.

Eski kafa yaratılışçılarla [ aslında onlar yaratılışçılığın adını bile karaya çıkarıyorlar] beni karıştırmayınız.

Bir hristiyan, inançlı olduğu için bilim karşıtı olarak itham edilemez.

Ne yazıkki bu ve başka yerlerde bu ithamlarda karşılaşıyorum. Bu benim hiç hoşuma gitmiyor. Maksadınız bu değildiyse özür
dilerim.

Subat
28-12-2012, 00:17
İki cevap arasındaki farklılıkları görebiliyorsunuz değil mi ?
Tanrıya inanmazsam mutsuz olucam cümlenizdeki önkabul ve kesinliği, sonraki cevabınızda yok sayıyorsunuz. Bunun böyle olacağına inanıyorum demiş olsaydınız, zaten cevap yazmazdım. Ancak önkabullerle bilimi bağdaştırmak pek verimli sonuçlar doğurmuyor.
Evreni tanrı yarattı demek ne kadar bilimsellikten uzaksa, her inananı bilim dışı görmek ve göstermek de o kadar uzaktır.

Ayrıca, maksatlı bir ithamda bulunmadım. Sadece belirttiğiniz paralelde bir düşünce ürettim. Realiteden hareket edince, mutluluk kavramı farklılaşabiliyor. Kendinizi bilim dışında görmediğinizi daha önceden de bir çok kez belirttiğiniz için çikolata ve seri katil örneklerini verdim. Çünkü net biçimde Tanrıya inanmayanların mutlu olamayacağını dile getirdiniz. Şimdi ise mutlu olabilirler diyorsunuz. Doğru olan da ikinci önermede olduğu gibidir. Hazzın çeşitliliği ile doğru orantılıdır.
Vereceğim linkte çok da uzun olmayan bir yazı var. Biliyor olabilirsiniz ama yine de okumanızı dilerim.


http://psikolojikdanisma.net/kisilik_kurami.htm

Jesus-Christ
28-12-2012, 00:37
Şubat:

Link için teşekkürler birazdan tıklayıp okuyacağım.

Neyi neden dediğimi açıklayabilirsem, uzlaşabiliriz. İkimizde aklı başında insanlarız sonuçta [ gerçi kendim için garanti vermiyorum]

Ne demiştim:

Şimdi bir davet var önümde.

Kabul edersem mutlu olucam.

Kabul etmezsem mutsuz olucam.

Kabul etmedim diyelim.

Ben bir inançlı olduğum için tanrıyı seviyorum ve bu ilişkiden mutluluk duyuyorum. Yukarıda daha da öte bir şeyi ifade etmek istedim. Öldükten sonra da Tanrı'yla birlikte olmak mutluluğun devamlılığını sağlayacaktır.

Şimdi gelelim size.

Siz mutsuzunuz DEMİYORUM. Tanrı'ya inanmayan biri de mutlu olabilir. Yaşantısı iyidir, dünyaya bakışı olumludur, hayattan haz alıyordur vs.

Ancak,

Tanrı'ya inanmayanları ölümden sonra daha farklı bir yaşantı bekliyor.

Bizim inancımıza göre cennet ve cehennem vardır. Cennet Tanrı'yla birlikte olmak,

Cehennem ise tanrıdan uzak düşmektir. Dolayısıyla ölüm sonrası hayatta mutsuzluk bekliyor olacak inançlı olmayanları. Yani cehennem.

Ben yukarıda bunu anlatıyorum. Umarım daha açıklayıcı olmuştur.

Evreni tanrı yarattı demek ne kadar bilimsellikten uzaksa, her inananı bilim dışı görmek ve göstermek de uzaktır.

Birincisi:

Evreni tanrı yarattı demek zaten bilimsellik değildir. Bu düşünce bilimde yer almaz da zaten. Ben bu şekilde düşünüyorum. Bu bir inançtır. Benim sahip olduğum inanç bu yöndedir mesela.

Ben evreni, insanı, madde enerji diyelim incelerim ve hiç bir inancın etkisinde kalmayacak verileri ortaya koyarım. Buradan ateizm yada Teizm yada farklı bir felsefi, metafizik görüş çıkmaz. Bu, bilimselliktir.

Ama adam inanç olarak bir şeye inanır, o farklı bir durumdur. Ama bilimden aynıdır bu durum.

İkincisi:

Doğrudur, katılıyorum size. Her inanırı bilim karşıtı olarak görmemek gerekir. Ki inanan bilim insanları da vardır.



Not:

Kenneth R. Miller, bir inanırdır. O da benim gibi İsa Mesih'e inanıyor. Ancak bilim karşıtı da değildir. Bunu sizin için değil genel okuyucular için söylüyorum. Çünkü sizinle bu konuda aynı fikirdeyiz.

Kenneth Millerle aynı görüşleri paylaşmaktayım. Zaten sizin de değerli gördüğünüz bir Prof.dur.

Sabit başlık için de teşekkürler. Şurada http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=7177

Saygıyla

Pirate
29-12-2012, 16:41
Sevgi pıtırcığı İsa.


Matta 10: 34-39

Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Ben barış değil, kılıç getirmeye geldim. Çünkü ben oğulla babasının, kızla annesinin, gelinle kaynanasının arasına ayrılık sokmaya geldim. `İnsanın düşmanları, kendi ev halkı olacaktır.' Annesini ya da babasını beni sevdiğinden çok seven, bana layık değildir. Oğlunu ya da kızını beni sevdiğinden çok seven, bana layık değildir. Çarmıhını yüklenip ardımdan gelmeyen, bana layık değildir. Canını kurtaran, onu yitirecek. Benim uğruma canını yitiren ise onu kurtaracaktır.


Devamı gelecek...

rasa
15-02-2013, 13:55
Benim cevabını bulamadığım bir sorum var,birde burada sorayım belki cevap bulabilirim.! Aklıma takılan soru incil'de net bir şekilde yazılan isa'nın çarmıhda tanrıya yakarışı;Orada isa tanrıya 'Eli Eli 'diye seslenir.! oysa yahudi kitabları tanrı ismi olarak hiç bir yerinde Eli adından bahsetmez.! Şimdi isa'nın inaçları yahudi dini temelliyse niçin yahve,adonay,demedi.? Yoksa isa'nın inandığı tanrı,yahudilerin inandığı tanrıdan farklımıydı? onun için'mi yahudiler onu dışlamışlardı? Benim ulaşdığım 'Eli' ismi en eski yahudi inaçlarında ğeçen daha sonra unutdurulan 'Elohim'(çoğul bir isim)in tekil hali olabilirmi?

rasa
23-02-2013, 01:28
Bu kadar zormu bir soru yöneltdim acaba! Kendilerini süsleyip halkın arasında ayrıcalıklı gezinenler!Halkın alın terini zorla sömürüp kendilerine süslü tapınaklar yapanlar her şeye uyduruk cevap verenler!nerdesiniz.!!!!

Natan
23-02-2013, 01:57
Benim cevabını bulamadığım bir sorum var,birde burada sorayım belki cevap bulabilirim.! Aklıma takılan soru incil'de net bir şekilde yazılan isa'nın çarmıhda tanrıya yakarışı;Orada isa tanrıya 'Eli Eli 'diye seslenir.! oysa yahudi kitabları tanrı ismi olarak hiç bir yerinde Eli adından bahsetmez.! Şimdi isa'nın inaçları yahudi dini temelliyse niçin yahve,adonay,demedi.? Yoksa isa'nın inandığı tanrı,yahudilerin inandığı tanrıdan farklımıydı? onun için'mi yahudiler onu dışlamışlardı? Benim ulaşdığım 'Eli' ismi en eski yahudi inaçlarında ğeçen daha sonra unutdurulan 'Elohim'(çoğul bir isim)in tekil hali olabilirmi?


Sanırım şuanda aktif hristiyan üye yok forumda. Biraz bu konuları biliyorum o yüzden ben ifade edeyim bir şey. Elohi, elohi : Bu sözcükler İsanın zamanında Yahudi çevrelerde Özellikle İsrail'de yaygın olarak konuşulan dillerden biri olan Aramice'nin bir lehçesinde söylenmiştir.

Ek olarak J.MC. Dowell'in bir kitabında şöyle geçiyor:




İbrani Üniversitesinin eski Yahudi Profesörlerinden Umberto Cassuto, Tanrı’nın isimlerinin kullanılmasında izlenmiş olan modeli ile ilgili tespit ettiği prensipleri yukarıda listelemiştir. Bu konu hakkındaki tespitlerini aşağıda şöyle ifade etmiştir:

İlk olarak, bu iki ismin ortaya koyduğu karakterlere bir göz atalım. İkisininde birbirinden farkları olduğunu görürüz. “Elohim” ismi, ilk olarak bir cins isimdir; hem İsrail’in Tanrı’sı, hem de pagan kültürlerin tanrıları için kullanılmıştır (‘El ismi gibi). Diğer taraftan YHWH, bir özel isimdir, İsrail’in Tanrı’sına özgüdür; İsrailliler’in, evrene hükmettiğine ve onları Kendisine bir halk olarak seçtiğine inandıkları Tanrı’nın özel ismidir.

Bu konuyu belki de bir örnekle açıklayarak daha anlaşılır kılabiliriz. Bir şehirden hem Yeruşalim, hem de şehir olarak bahsedebiliriz. Şehir unvanı, hem bu şehir hem de başka şehirler için genel bir isimdir, ancak Yeruşalim ise sadece kendisine özel bir isimdir.

Yahudi halkının ataları tek bir Tanrı olduğunu anladıklarında, söylediklerini hatırlayalım: “YHWH, ‘Elohim’dir” (orijinal metin) “RAB, Tanrı’dır” (yeni Kutsal Kitap tercümesi) (I. Krallar 18:39). Bu ayette ise cins isim olan ‘Elohim, özel isme dönüşmüş ve YHWH ile eşanlamlı olmuştur. Eğer dünyada yaşayan ve bütünüyle bütün İbranice konuşanlar, Yeruşalim isimli bir şehirde yaşasaydı, o zaman şehir kelimesinin İbranice karşılığı, Yeruşalim ile eşanlam kazanır ve özel isim olurdu. (Cassuto, DH, 18)




saygılarımla

bakkalmahmud
23-02-2013, 02:12
Olaylar farklıdır. Kutsal Kitapta farklı konular ve yargı biçimi vardır. Eskiden yaşayanlar lutuf çağında da değillerdi. Ve İsanın çarmıhta ölümü gerçekleşmemişti. Zamana göre ve durumlara göre Rab gerekli şeyleri düzenlemiştir. Şimdi durum farklı! İsa mesih sizin, benim için öldü. Kurtuluş önünüzdedir.

Ama size getireilen bu kurtuluşa inanmıyorsunuz. Reddediyorsunuz. Sonu bellidir. sevgide lutufda büyüyebilmek için Tanrıyla barışmak gerekir.

Konuya bir link verbilirim: http://www.incilturk.com/hristiyanlikla_ilgili_sorular/tanri_hakkinda_sorular/tanri_tevrat_ve_incil_farkli.htm
Sevgili j.c .2013 yilinda bile bu sahtekarliklarla milyonlari kandirabiliyorsunuz,,isa bir tanri yada tanrinin oglu ve mutlak gücken insanlarin günahlari icin ölüyor?,,bu ne yaman celiski?,,,bu bir aganin ,köylülerin bir hatasindan dolayi tarlalari kendi gücüyle sürmesine benzerki ,tam bir komedi...gercekden bir tanri varsa,,,yanacak olanlar sizler ve sizlere kananlardir.

Dark_Prince
23-02-2013, 02:12
Bildiğim kadarıyla Yehova isminin anlamı "ismim seni ilgilendirmez" demek. Musa tanrısına ismini sorduğunda bu cevabı alıyor zira eski pagan inanışlarına göre bir tanrının ismini bilmek o tanrıya hükmetme avantajını sağlar. Bugün Islam dahil dinlerdeki "zikir" inancı da buradan gelir. Eskiler hükmetmeye yarar derlerdi, şimdikiler de diyor ki; "tanrıyı ne kadar zikredersen sevgisini kazanırsın ve o da senin isteklerini yerine getirir".

vishnu
23-02-2013, 13:38
ey tanrım ismin nedir

sana ne lan !

gibi mi

anthemoessa
23-02-2013, 14:01
Burak Eldem gibi bazi arastirmacilara gore ise Yehova`nin, kesinlikle Eski Misir Tanrilariyla ilgisi var. "2012 Mardukla Randevu` kitabinda bununla ilgili cok guzel bir bolum vardi.

Ismin orijinali "Yahu Vah" deniyor ve bu Eski Misir dilinde "Bir ve tek Isik Tanrisi" gibi bir anlama geliyor.

vishnu
23-02-2013, 14:24
yahve bir kenan tanrısı diye okumuştum kenan savaş tanrısı

Dark_Prince
23-02-2013, 16:51
ey tanrım ismin nedir

sana ne lan !

gibi mi

Aynen öyle Yehova o anlama geliyor. Buradan da Tevrat yazarlarının o sözkonusu pagan inanışlarına sahip olduğunu anlıyoruz :)

rasa
23-02-2013, 16:55
Burak Eldem gibi bazi arastirmacilara gore ise Yehova`nin, kesinlikle Eski Misir Tanrilariyla ilgisi var. "2012 Mardukla Randevu` kitabinda bununla ilgili cok guzel bir bolum vardi.

Ismin orijinali "Yahu Vah" deniyor ve bu Eski Misir dilinde "Bir ve tek Isik Tanrisi" gibi bir anlama geliyor.
Bahsedilen kitap bende var çok güzel bir çalışma ama bu konudaki anlatı doğru bir sonuç değil.! Birtakım isimlerin tarihsel köklerini araştırarak bir takım benzetmelerle sağlıklı bir sonuç elde edilmez!yanılmaya müsait bir durumla karşılaştıra bilir araştırmacıyı.Belli bir noktadan çıkan bir inanç zamanla civar kültürleri etkiler bir takım isimler,adlar,sanlar o kültürlerede geçer ama tabanda asıl kültürel inaçları kaybolmaz evet isim aynı isimdir ancak inanılan karekter farklıdır.!Burak Eldem 'Yahu vah'isminin köklerini kadim mısır inançlarından 'Toht'a çıkarır kelime köklerinden böyle bir çıkarım doğru gibi gelebilir ama acaba gerçekden aynı kişimidir?bana göre hayır çünkü bu söz konusu iki kişinin karekteristik yapıları çok farklıdır. Şöyle'ki;Yahveh bilindiği gibi despot,kan dökücü,kurbancı,çok sert şeriat kuralları koyan bir karektere sahipdir! Fakat 'Toht'ise mısıra yazıyı ögreten medenileşmeleri için onlara çeşitli bilimler öğreten insancıl,uygarlık önderidir hiçbir zaman kan dökücülügü,despot şeriat ögreticiligi yoktur.! Onun için bu iki karekterin aynı kişi olması mümkün degildir mantıken.

Dark_Prince
23-02-2013, 17:05
Burak Eldem gibi bazi arastirmacilara gore ise Yehova`nin, kesinlikle Eski Misir Tanrilariyla ilgisi var. "2012 Mardukla Randevu` kitabinda bununla ilgili cok guzel bir bolum vardi.

Ismin orijinali "Yahu Vah" deniyor ve bu Eski Misir dilinde "Bir ve tek Isik Tanrisi" gibi bir anlama geliyor.

Elbette Mısır tanrılarıyla ilgisi vardır. Aslında Yehova Akhenaton'un tek tanrı kıldığı Atonun geliştirilmiş biçimidir.

Akhenaton da tek tanrı fikrini babilden almıştır. Marduk Tiamat'ı yenince diğer tanrılar o kadar çok sevinirler ki güçlerini Marduka verirler, böylece 50 tanrının gücü Mardukda yani tek bir tanrı da birleşir.

Bu inancı duyan firavun da esinlenmiş olur, diğer tanrıları reddeder Atonu tek tanrı ilan eder, diğer Mısır tanrılarının güçlerini tek bir tanrıda toplar.

Belki öyle bir anlama da geliyordur ama isim değildir. Ismini söylemeye korkmuştur tanrımız.

rasa
23-02-2013, 17:11
Yahova'yı eski mısır tanrı inançlarından birtek tanrıyla benzeşir,örtüşür oda 'SETİ'ile.!!!!

Teşekkürler @firatb84 doğru yanıt sizden çıktı emeğine sağlık. Günümüz kilise babaları bunu gayet iyi bilirler ancak açıklayamazlar!çünkü ikibin yıllık teolojileri güme gidecektir bile,bile bunu sürdürürler. Onlara isa'nın diliyle seslenirim 'Gizli kalan hiç birşey kalmıyacaktır.!

Dark_Prince
23-02-2013, 17:48
Yahova'yı eski mısır tanrı inançlarından birtek tanrıyla benzeşir,örtüşür oda 'SETİ'ile.!!!!

Elbette onunla fena şekilde örtüşüyor. Ama tek tanrı inancı Atondan esinlenilerek oluşmuştur. Yani Atonu Yehova yapmışlar ve Mısır tanrılarından istediklerinin özelliklerini ona yamamışlar. Yehovanın barışçıl özellikleri de vardır. Örneğin Incildeki "sol yanağına vurana ötekini de dön" öğütü Tevratdan alıntıdir.

rasa
23-02-2013, 18:43
Elbette onunla fena şekilde örtüşüyor. Ama tek tanrı inancı Atondan esinlenilerek oluşmuştur. Yani Atonu Yehova yapmışlar ve Mısır tanrılarından istediklerinin özelliklerini ona yamamışlar. Yehovanın barışçıl özellikleri de vardır. Örneğin Incildeki "sol yanağına vurana ötekini de dön" öğütü Tevratdan alıntıdir.
Üzgünüm ama 'sol yanagına vurana ötekini de dön' sözü tevratda geçmez bilakis isa'bu örnegi tevrat'daki kısasa,kısas hükmüne karşıt vermişdir.! Birde yahudiler akeneton'un tek tanrı inancından ekilenmişler ama asla onu yahve ile özdeşleştirmemişlerdir birbirine tabantabana zıt karekterli iki şahsiyet söz konusu.! İncelenirse bu net olarak görülür.!

Dark_Prince
23-02-2013, 19:08
Üzgünüm ama 'sol yanagına vurana ötekini de dön' sözü tevratda geçmez bilakis isa'bu örnegi tevrat'daki kısasa,kısas hükmüne karşıt vermişdir.! Birde yahudiler akeneton'un tek tanrı inancından ekilenmişler ama asla onu yahve ile özdeşleştirmemişlerdir birbirine tabantabana zıt karekterli iki şahsiyet söz konusu.! İncelenirse bu net olarak görülür.!

Hayır geçer. Ben bunu Turan Dursun'un kitabında okuduğumdan eminim. Ama tanrının emri olmayabilir tam emin değilim, belki de bir peygamberin oğluna öğütüdür veya başka birşey. Bulunca ayet numarasıyla yollarım. Birşeyden eminim ki bu ayet Incile Tevratdan alınmıştır.

rasa
23-02-2013, 19:51
Bilgisayarı amotörce kullana biliyorum ancak onun için bilgi,belge başka yerlerden sayfa ekleyemiyorum bu nedenle yazılarım kısa ve öz oluyor.! Yahudilerin inaçları önemli oranda mısır inanç kültürüne hasetlik,fesatlıgı üzerinedir!onlardaki kültü kendilerine uygun uyarlayıp millileştirmişlerdir. Mısır sonrası devletleşme sürecinde bu asimile edilmiş mısır inanç kültü iki mezhep görüşe ayrılmış iki küçük şehir devleti oluşmuş.

Bunlardan birisi 'Eloha,Elohim'inancı dogrultusunda(mısır inançları ile örtüşen)israil devleti kayıp on kabile.Digeri ise 'Yehova,Yahve'ci (yahudilerin millileştirdigi)yahuda devletine sahip olurlar.Ancak aralarında inanç görüş ayrılıgı,düşmanlıgı sürer Kendi akrabaları olan 'Eloha'cı ları topyekün ortadan kaldırma cesaretini gösteremeyen 'Yahve'ci ler çareyi bir çeşit politika ile asur'u bu işi yapması için ayartmış ve amacına ulaşmıştır.

Elohe' inancını sürdüren halk dagılmış inançları gnostik,hermetik olarak sürmüştür. Binlerce yıl sonra isa ile uç vermiştir.Biliyorum bu büyük bir iddia ama gerçek budur isa'nın inancı mısır isis,osiris,horus inancının ta kendisidir Eloha(aramice ELİ)cı inancın gün yüzüne çıkmasıdır.! (Elohim dişil ve eril tanrılara verilen isimdir,Eloha,Eli eril tekil isimdir baba).Kısacık özeti budur yahudiliğin ve hırıstiyanlığın antik tarihi.!

Bir şeyi eklemeyi unutdum konuyla ilgili 'Yahve'ci inanç kültü ile 'Elohe'ci kült arasındaki en önemli ayrım yahveci inancın mezepotamya babil hamurabi inanç kültüne önemli oranda agırlık vermesi ön plana çıkarmasıdır.!Nede olsa ataları abraham mezepotamya kökenli saydıkları için.!

Anlamları taban,tabana zıt ne tevratdaki isa'nın anlatımına nede tevratın anlatımı isa'nın anlatmak istediğine uyar.!Yinede yeni bir şey öğrendim teşekkürler.

ALKA
23-02-2013, 21:28
Üzgünüm ama 'sol yanagına vurana ötekini de dön' sözü tevratda geçmez bilakis isa'bu örnegi tevrat'daki kısasa,kısas hükmüne karşıt vermişdir.!

Hayır geçer. Ben bunu Turan Dursun'un kitabında okuduğumdan eminim. Ama tanrının emri olmayabilir tam emin değilim, belki de bir peygamberin oğluna öğütüdür veya başka birşey. Bulunca ayet numarasıyla yollarım. Birşeyden eminim ki bu ayet Incile Tevratdan alınmıştır.

Hayret verici de olsa bu ifade gerçekten Tevrat'ta da bulunur: Oysa Tevrat açık şekilde dişe diş göze göz prensibini benimser. Buradaki anlamı ise Tanrının bir günahkarı terbiye ettiğinde terbiye edilen kişinin kendisine yapılanları kabullenmesi ve yanağına vurmak isteyene yanağını dönmesidir.

Ağıtlar 3:

28 RAB insana boyunduruk takınca,
İnsan tek başına oturup susmalı;
29 Umudunu kesmeden yere kapanmalı,
30 Kendisine vurana yanağını dönüp
Utanca doymalı;
31 Çünkü Rab kimseyi sonsuza dek geri çevirmez.
32 Dert verse de,
Büyük sevgisinden ötürü yine merhamet eder;

http://incil.info/kitap/Agitlar/3

Dark_Prince
23-02-2013, 22:58
Hayret verici de olsa bu ifade gerçekten Tevrat'ta da bulunur: Oysa Tevrat açık şekilde dişe diş göze göz prensibini benimser. Buradaki anlamı ise Tanrının bir günahkarı terbiye ettiğinde terbiye edilen kişinin kendisine yapılanları kabullenmesi ve yanağına vurmak isteyene yanağını dönmesidir.

Ağıtlar 3:

28 RAB insana boyunduruk takınca,
İnsan tek başına oturup susmalı;
29 Umudunu kesmeden yere kapanmalı,
30 Kendisine vurana yanağını dönüp
Utanca doymalı;
31 Çünkü Rab kimseyi sonsuza dek geri çevirmez.
32 Dert verse de,
Büyük sevgisinden ötürü yine merhamet eder;

http://incil.info/kitap/Agitlar/3

Çok teşekkür ederim hocam, ben bulduğumda Turan Dursun'un bu konudaki yazısını da alıntılayacağım buraya :)

Ahlaksız
14-03-2017, 22:21
Arkadaşlar,şu yazımda bu konuyu ifşa ettim;
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=39217

Eski ve yeni ahitin tanrısının farklı olduğu bir yanılgıdır..Bunu teknik olarak izah ettim ama şunu da eklemek istiyorum..

Yaşamınızda bazı insanlar sizi iyi,bazıları da kötü olarak bilirler..Mesela benim yumruğumu yiyen birisi beni kötü bilecektir..Diğer taraftan borç verdiğim birisi de beni iyi olarak bilecektir..Yani biz mutlak iyi veya mutlak kötü olamayız..Mutlaka bir yerlerde karakterinizle uyuşmayan davranışlar sergilemişsinizdir..

Tanrılar da böyledir..Yahve bir kitapta çok kötü gibi görünebilir ama diğer bir kitapta çok iyi görünebilir..Yahve'nin bu farklı görüntüsü ile,bizlerin hayatımızdaki farklı görüntüleri uyuşmaktadır..''Tanrıları insanlar yarattı'' deyip,insanların yazdıkları kitaplardaki zıt görüşlerden yola çıkıp farklı tanrılar yaratmanın anlamsızlığı ortadadır..
Semavi dinlerin tanrıları aynıdır..
Mesela yakındoğuda İnanna,Astarte veya Anat isimli tanrıçalar farklı toplumlara farklı söylemlerle hitap etmişlerdir ama esasında aynı tanrıçadırlar..İsimlerin farklı olması veya tanrıçanın hitap ettiği toplumun farklı olması,bu tanrıçaları farklı tanrıçalar yapmaz..
Tabi ki bu söylediklerim kendi çıkarımım değil veya kendi çıkarımım olsa bile desteksiz değil..Rab Allah yazımdaki kaynaklardan biri olan,bu konuların Dünya çapındaki önemli isimlerinden Montgomery Watt,semavi dinlere inananların aynı varlığa taptığını söyler..