Atatürk başarısızlığa mahkum mu ?

[vacsmt]

Aşağıdaki sözler Samuel P.Huntington'a ait :
"Toplumlarının kültürünü kökten yeniden şekillendirebileceklerini
düşünecek kadar kibirle dolup taşan siyasi liderler başarısız olmaya
mahkumdur.Batı kültürünün bazı unsurlarını toplumlarına sunabilirlerse
de ,kendi yerli kültürlerinin çekirdek öğelerini ortadan kaldırmaya
ya da mütemadiyen bastırmaya güçleri yetmez.Batılı toplumlar
yaratamayıp,bölünmüş ülkeler üretirler.Kendi ülkelerine kültürel
bir şizofreniyi yayarlar."
Evet üstad böyle buyuruyor.Burada adı verilmeden Atatürk ve
Türkiye Cumhuriyeti eleştirilmiş.Ne dersiniz gelişmelerde üstadı
haklı çıkarmıyor mu ? Yani Atatürk'ün büyük modernleşme
projesi ve takip eden devrimler hepsi başarısız olmaya mahkum mu ?
Yoksa hala laik cumhuriyete sahip çıkmak adına birşeyler yapılabilinir
mi ?Türkiye Cumhuriyetinin geleceğine dair öngörüleri olan arkadaşlar
lütfen cevap yazsınlar......

[agnostic_z]

Maalesef tam olarak doğru diyemesem de şu son 10 yıldır özellikle ülkemiz yine ortaçağ karanlığına götürülmeye çalışılıyo ki bu misyon aslında şu son zamanlarda değil her zaman içten içe sinsice devam etmekte.Ama iyi ki ülkemizde müslüman olsa bile laik ve demokratik cumhuriyetin rahatlığını bi kere yaşamış insanlar çok fazla ve bu insanlar müslüman bile olsa şeriatı istemeyeceği çok açıktır yani ben açıkçası bu kadar çoğunluğun karşısında laik ve demokratik atatürk zihniyetinin baskın geleceğine her zaman kalbimden inanıyorum.

[painkiller]

arkadaşlar,

huntington sıradan bir bilim adamı düşünce adamı falan değildir...bu adam zamanında pentagon da çalışmış amerikanın bir bakıma gelecek politikaları belirleyen kişilerin en önemlilerindendir...

sözleri basit sözler değil amerikanın yıllardır sürdürdüğü ve sürdüreceği politikalardır...

medeniyetlerin çatışması tezini okuduysanız çok net görürsünüz...bu basit bir teoriden öte bir tasarıdır...çünkü amerikan ekonomisi ve siyaseti bir rakibe bir motivasyon aracına ihtiyaç duyar her zaman...sovyetlerin çöküşünden sonra fukuyama gibiler tarihin sonu mu derken amerika tehlikeyi görmüş ve batı dünyasına yeni rakip olarak müslüman dünyasını seçmiş radikal islamı kendi eliyle azdırıp sonra da tüm batıyı psikolojik ve sıcak savaşa sokmaya çalışmaktadır...

kemalizm batı emperyalizmine karşı tarihte kazanılmış ilk zafer olma özelliğini taşıyor ve bu kadar önemli bir coğrafya da amerika için bir ayak bağı...türkiye nin de suudi arabistan kuveyt *katar gibi ya da müdahaleyle ince ayar yapılan ırak gibi ya da ilerde yapılacak olan iran suriye gibi islami çizgide bir uydu devlet yapılması isteniyor ve bu konuda türkiye deki başta kökenini ayrılıkçı meczup said nursi den alan fettullan gülenin nur tarikatını destekliyor...

huntington da yazdıkları da basit masum şeyler değildir...kemalizm bu tezde açıktan hedef alınmış ve çökertilmesi istenmiştir...bu tezi okumanızı öneririm hepinize...çünkü belki de ülke anlamında en büyük kısmı türkiye ye ayrılmış...

[cccp13]

öncelikle atatürkçü olmadığımı belirtmek isterim. nedeni ise atatürkün görüşleri ile sosyalizmin birbirine uymaması. ancak atatürk başarısızdı demek çok büyük haksızlık olur. onun başarısız sayılması için söylediğiniz şeylerin o dönemde gerçekleşmiş olması gerekirdi. yani atatürk bi model sunmuş. 1950 lere kadar sürekli yükselen bir ülke yaratmış. fakat bu tarihten sonra satılık politikacılar ülkeyi ele geçirmişse bunun sorumlusu atatürk olamaz. nasıl ki sovyetlerin yıkılışını sosyalizm ve lenin in hatası sayamazsak günümüzde ülkenin çok kötü bi durumda olması kemalizmin bi sonucu sayılamaz. hatta tam tersi söylenebilir. yani atatürk ilkelerini uygulayan bir yönetim gelmemiş .( 1960-71 dönemini saymazsak tabi.) zaten onu da darbeyle yok etmişler

Arkadaşlarım gayet güzel durumu ortaya koymuşlar. Atatürk hiç bir zaman başarısızlığa mahkum olmadı. Buna da güçleri yetmeyecektir. Çünkü bu ülke Atatürk'e inanmış bir ülkedir. Asıl başarısızlığa uğrayacak olanlar bu savları ortaya atanlardır. İşte onun içindir ki hep *bağımsızlık mücadelesi vermemiz gerekiyor diyorum. Kurtuluş savaşında bu emperyalistlere nasıl derslerini verdiysek yine bu dersi verecek asil bir kanın olduğunu düşünüyorum. İşbirlikçilere ve hainlere rağmen...

[exclusive]

Başlık Türkiye başarısızlığa mahkum mu şeklinde olsa daha doğru olurdu...

Aslında tarihin doğal akışı gereği yok olmamız, yani büyük devletlerce bir sömürge haline getirilmiş olmamız gerekiyordu. Huntington'un kuramları da bu yöndeydi.

Akıl var mantık var, ülke olarak sanayileşmeyi kaçırmışız, rönesans ve reformla gelen çağdaşlaşmayı kaçırmışız, bi de son bi umutla dünya savaşına katılmışız orda da yenilen tarafta yeralmışız, her tarafta mollalar, şeyhler, ingilizciler, amerkancılar, her kafadan ayrı ses çıkan bir halk, zaten halkın çoğu halk bile değil ümmet, azınlıklar ayaklanmış, eşkiyalar ayaklanmış...

Tüm bu gelişmelerin sonucunda bu ülkeden beklenen ani bir çıkış yapıp dünya savaşından galip ayrılmış ordulara karşı savaşarak zafer kazanması ve son derece bilinçli ve planlı bir biçimde, kaçırdığı tüm ilerlemeleri yakalamak için çabalaması olamaz. Bu belki de akla gelebilecek en uçuk ihtimaldi.

Ama tam da böyle oldu. Yeni ilkokul ders kitaplarımız "Türk halkı Atatürk olmadan da başarılı olabilirmiydi?" diye sorup "Evet, başarılı olabilirdi" şeklinde cevap vermiş. (Bi parantez açıp "be hey dürzü" şeklinde başlayan ve "Atatürk olmasaydı"yı kısaca özetleyen şiiri milli eğitim kurumumuza hediye edip yazıma devam ediyorum) Ancak milli eğitim ne düşünürse düşünsün Mustafa Kemal burada tarihte eşi benzeri görülmemiş bir iş yapıp tarihin akışını değiştirmiştir.

[mhmd]

Sn. Vacsmt,

Ben bir Kemalist değilim ve sorduğunuz sorunun cevabı bence;
“-Evet Atatürk, başarısızlığı mahkum.”
Niye diye soracak olursan;

Şu an bir firmanın dağıtmış olduğu takvimin karşısındayım. Takvimin resimlerini yıllardır hep dikkat etmişimdir.(Tipik Türk aklı ile aylar kısmını kesip resimleri büyüterek asıyorum da)
1940 lı, 1950 li yıllarda İstanbul’un pek çok bölgesinden çekilen günlük, siyah beyaz resimler.
Ve hepsinde de; o an bulundukları güncel halleri ile halk var. Elbiseler eski, insanlar yoksul.
Ancak; balıkçısından manavına, tüccarından esnafına kadar herkesin kişisel bakımı yerinde! Çok dikkat ettim kirli sakallı, ense traşı gelmiş bir kişiye rastlamadım. Giydikleri elbiseler o zamanın modasını çağrıştırıyor. Yamalı olanı bile var ama erkeklerin hemen hemen hepsi kravatlı ve ceketli. Bayanların giyimi; kendi tarzlarınca ve asri.

Sabah gelirken radyoda bir şarkı terennümü takıldı aklıma, Nilüferindi zannedersem;
“-Oysa şimdi bak” diye derinden devam eden bir nakarat.
Sadece düşündüm.

Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın

[mhmd]

Sn. Psikokemoterapi,

Sayın hocam, çok değerli fikirlerinize saygı benim için onurdur.

Yazımda biraz ironi yaparak cevap vermeye çalışmıştım; ancak, amacımın hasıl olmadığı düşüncesi ile açayım.

Tüm yazınıza katılıyorum. Atatürk’ün devrimciliği ve yaptıkları ortada. Sözüm ne Atatürk’e ne de yaptıklarına idi.

Her ne kadar Kemalist değilim desem de, Atatürk’e tapmıyorum desem de bunlardan; takdir etmediğim, sevmediğim, onaylamadığım anlamını da çıkarmamalı.
Hem maazallah Ezkamo hoca duyar da kulaklarımı bile çeker sonra. ;)

Günden güne yozlaşmanın, kötüye gidişin bir perspektifini vermekti gayem.
Aktör olarak kullandığım yer de bu forum oldu.

Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın

[sodomo--]

Toplumlarının kültürünü kökten yeniden şekillendirebileceklerini
düşünecek kadar kibirle dolup taşan siyasi liderler başarısız olmaya
mahkumdur.Batı kültürünün bazı unsurlarını toplumlarına sunabilirlerse
de ,kendi yerli kültürlerinin çekirdek öğelerini ortadan kaldırmaya
ya da mütemadiyen bastırmaya güçleri yetmez.Batılı toplumlar
yaratamayıp,bölünmüş ülkeler üretirler.Kendi ülkelerine kültürel
bir şizofreniyi yayarlar."

Şimdi bu sözleri biraz inceleyelim : "Hiç bir toplum yukarıdan aşağıya kökten dönüşüme uğratılamaz, çünkü bütün dönüşümler son kertede içsel dinamiklerin ürünür" mantığı ile yola çıkılmış teorik bir düşünce özetle.

İşte bu noktada itirazımız olur buna çünkü zanndedildiği gibi Atatürk ve diğer kurtuluş savaşı önderleri "dışsal" ve "tepeden inmeci" bir önderlikle toplumu dönüştürmüş değillerdir. Jön Türklerden başlayarak devam eden
dönüştürme hareketleri tamamıyla içsel dinamiklerin ürünüdür. Hatta biz bu tarihi III. Selimin Nizam-I Cedid'ine kadar geriye götürebiliriz. Bu tip dönüşüm çabaları hep bir geri kalmışlığın doğurduğu refleks olarak tamamıyla içsel dinamikleri ile ortaya çıkmıştır. Çok basit bir gerçek var : Ya dönüşür ve zamanın koşullarına uyarsınız ya da tamamıyla dibe vurursunuz. Bu gerçek bugün içinde geçerlidir. Mesela AB'ye girme çabası da böyle bir refleksin ürünüdür. Önemli olan bu dönüşümün önünde duran engelleri ortadan kadırabilecek bir irade ortaya koyabilmektir.

Herşeyden önce Türk toplumunun gelişime karşı çıktığı ve dahası bunu engellediği veya Türklerin geleneklerinin gelişime/dönüşüme izin vermediği yönündeki düşünceler kesinlikle gerçek dışıdır. Bu özellik tamamıyla Araplara has bir özelliktir ve bu yüzden dünyanın en geri kalmış ülkeleri bile olağanüstü atılımlar yaparken, Arap toplumları içinde yaşadıkları toprakları adeta cehenneme çevirmişler ve kendilerine adeta bahşedilmiş olan petrol kaynaklarını silahlanma yarışına girerek harcamışlardır. Batıdan gelen her değere karşı çıkmak ve uygar bir toplum olma çabasını da "batılılaşma" diyerek küçümsemek bize değil Araplara özgü bir refleksdir. Çünkü onların gözünde dünya mümin-müşrik-kafir-ehl-i kitab vb. ayırımlara taabidir ve kendileri gibi şeriatçı olmayan herkes "ötekisidir" yani düşman saflarında yer alır.

Son yıllarda bu düşünce biçimi adeta hastalık gibi oralardan bize bulaşmış ve bizde de "biz-onlar", "İslam alemi-Hristiyan dünyası" vb ayırımlar yapılarak adeta Türkiye'nin yeri Müslüman/ Arap kardeşlerinin yanıdır denilerek bizi genelde Batı dünyasından (ve hatta tüm dünyadan) özelde de AB'den uzaklaştırma çabaları içine girilmiştir.

Bu tip ince hesaplanmış psikolojik taktiklere karşı uyanık olmalıyız.
Bizim ne tarihte ne bugün Ortadoğu'dan aldığımız bir şey olmamıştır.
Yalnızca Recep, Şaban, Ramazan, Kadir gecesi, Mübarek Cuma, Regaip, Miraç kandili vb. Arapların dini geleneklerini (ve hatta cahilliye dönemi kabile geleneklerini) ve Arapça'yı adeta kendi dilimiz, dinimiz, geleneğimiz gibi benimsemiş ve adeta Arap olmadığımız için kendimizi ikinci sınıf bir millet gibi hissetmişiz ve adeta onların hepsine peygamber gibi hayranlık beslemişizdir. Baksanıza daha ezanı bile Türkçe okutmayı başaramıyoruz ve her mahallede her köyde günde beş vakit Arapça anons yapılıyor adeta bu durum yüzümüze çarpılıyormuş gibi.

Arap olmaktan kurtulmak şizofreniye yol açmaz, tam aksine yüzlerce yıldır karanlıklar içinde mağarada yaşayan bir toplumun tekrar güneşe çıkması gibidir bu. Bunun ilk büyük adımını Atatürk atmıştır ama bu adım tamamlanmış bir adım değildir. Diyebiliriz ki daha sadece dörtte biri katedilmiştir bu yolun. Umuyorum ki Türk insanı daha büyük atılımlar yapacaktır bu yolda.

[istavrit]

sevgili mhmmd,

ironik yaziniza bende katiliyorum..

besiktas tarihi ile bir film izledim..siyah beyaz

saniyorum 1940'li yillar..besiktas ilk uluslararasi macini istanbul inonude (o zamanlar adi mithat pasa ) yanilmiyorsam newcastle united ile oynuyor..

tribunler ornek yerindeyse igne atsaniz yere dusmez..

herkes sapkali, herkes takim elbiseli, herkes kravatli..

mhmmd'in soyledigi gibi *herkes bakimli..
sanki bir avrupa ulkesi.

adeta bir sempozyum havasi var..

ataturk o turkiyeyi birakmisti bizlere..

biz o mirasi ne hale getirdigimizi gidin carsambada gorun..
birakin carsambayi, herhangi bir semtte gorun..
simdiki goruntu tipik bir ortadogu ulkesi goruntusu.
turkiyi o zaman musluman degilmiydi?

bazen umutsuzluga kapiliyorum..bize birakilan mirasi yok ediyoruz..

Değerli arkadaşlarım,
İşte özlediğim tablo. Bu forumlarda böyle bir tablo benim mutluluk kaynağım. Sitemiz farklı bir Türkiye yolunda. Şuna inanın ki bunu başaracağız. Tüm arkadaşlarımın takdire şayan düşüncelerine katılıyorum. Ama bu tabloya aykırı sesler de sanal ortamdan dolayı aramıza girebiliyorlar. Bunlara aldırış etmeyelim. Biz onların sizleri rahatsız etmelerine fırsat vermeyeceğiz. Farklı düşünceler de olsak bile saygı ve sevgi temelinde birbirimizin varlığını da kabullenerek yolumuza devam edeceğiz.
Sodomo arkadaşım olayı güzel özetlemiş. Aynen katılıyorum. Siz yine de şuna inanmalısınız ki Atatürk'ün başarısızlığa uğraması için oynanan oyunlar bu sağduyumuz sayesinde geri tepecektir. Bu ülkenin büyük çoğunluğu çağdaşlıktan yanadır. Bu tablo tüm gerçekliğiyle ortadadır. Yeter ki bizler bu tabloya sahip çıkalım.
Sevgili Mhmmd. Sizi takdir ederek izliyorum. Ve sizi çok iyi anladığımdan bir şüpheniz olmasın. Bu gün feylesof *nickli bir inançlı arkadaşımız geldi. Kendisine hoş geldin diyorum. Olgunluğunu mesajıyla göstermiştir. İşte bu sitede böyle düşünen arkadaşlarımızın çoğalmasıyla hem bir kalite yaratmış olur hem de bu ülkenin yarınlarına katkıda bulunmuş oluruz.

[deli_cevat]

Atatürkçü bir türk genci olarak söylemeliyimki
Atatürk başarısızlığa değil saldırıya mahkumdur çünkü hangi toplumda toplumun içinde bulunduğu seviyeden çok üst insanlar gelmişse ya o toplum tarafından öldürülmüş ya zarar verilmiş yada öldükten sonra arkasından mirasını yıkmak isteyenler olmuştur bunlar normal burda bize düşen görev Türk istiklâl ve Cumhuriyetini kurtarmaktır! neye muhtaç olduğumuzu ve nerde bulacağımızı biliyoruz!

Atatürk, ya da daha doğru bir adlandırma ile Cumhuriyet başarısız olmadı aslında. Hedeflerinin büyük kısmını yerine getiremedi ancak bugünkü Türkiye'ye baktığınızda bazı şeylerin, önemli birşeylerin değişmiş olduğunu görebiliyorsunuz. Bunun en başında, ekonomi geliyor. Tamam, Türkiye ekonomik olarak sıkıntılı bir ülke, ancak ekonomik model olarak endüstri devriminin sonucu gelişen ekonomik modeli kullanıyor artık, en azından kullanmaya çalışıyor. 200-300 yıl o modeli (sadece kapitalizm anlaşılmamalı, savaşa ve ticaret vergilerine dayanan bir ekonomi değil, üretime dayalı bir ekonomi) kullanan avrupa ülkelerinde gerçekleşen değişim bizde çok daha hızlı yapılmaya çalışıldı sadece. Büyük oranda başarılı da olundu.

Bugün, "Geçmiş güzel günler" özlemi içinde olan kesim bile, o "geçmiş güzel günler" e ait bir ekonomik sistem içerisinde yaşamıyorlar. Tüm mülkün Sultan'a ait olduğu, değişmenin değil, olduğu gibi kalmanın tercih edildiği, hatta zorlandığı bir ortamda değiliz. Toplum da bunu bir şekilde benimsedi. Hatta eğer dikkat ederseniz, dinsel yönetim özlemi içindeki insanlar bile bugün bu özlemleri sadece "din böyle emrediyor" argumanı ile değil, biraz eğreti de olsa "insan hakları, toplumun istemi" gibi endüstri devrimi ve aydınlanma sonucu ortaya çıkan daha çağdaş argumanlar ile dile getiriyorlar.

Bugün, Beşiktaş ya da Trabzonspor maçına gidenlerin tümü fötr şapkalı, ceketli kişiler değiller gerçi, ama eğer dikkat ederseniz, büyük çoğunluğu, ezici bir çoğunluğu bazen bakımsız da olsa, çağdaş giyim içerisindeler. Fötr şapkalı, ceketli, kravatlı insanları avrupa kentlerinde de 1930'lara göre çok daha az görmekteyiz, bunu göz ardı etmeyelim. Kendi giyim tarzlarını tekrar oluşturmuş köktendinci bir kesim elbette var. Yine göz ardı etmeyelim ki, bu kesimin bu kadar da köktenci olmayan bir grubu, bugün tesettür modasını oluşturmuş durumda. İnsanlar değişiyorlar, bunu kendi tarzlarında da yapıyorlar.

Sodomo, benden çok daha düzgün ve güzel yazmış. Bu değişim tek başına 1 kişinin zorlaması ile değildi tabii ki. Değişmek isteyen ama yüzyıllarca bunun aksine bir baskı görmüş bir toplumun da içinde kalmış olan isteğin yönlendirilmesi idi. Bu sürecin devamı ve başarısı, tek başına aydınlanma da değil, ekonomi de değil. Birlikte gitmesi gerekiyor iki önemli değişim motorunun.

[Asinus Orientalis]

Aşağıdaki sözler Samuel P.Huntington'a ait :
"Toplumlarının kültürünü kökten yeniden şekillendirebileceklerini
düşünecek kadar kibirle dolup taşan siyasi liderler başarısız olmaya
mahkumdur.Batı kültürünün bazı unsurlarını toplumlarına sunabilirlerse
de ,kendi yerli kültürlerinin çekirdek öğelerini ortadan kaldırmaya
ya da mütemadiyen bastırmaya güçleri yetmez.Batılı toplumlar
yaratamayıp,bölünmüş ülkeler üretirler.Kendi ülkelerine kültürel
bir şizofreniyi yayarlar."
Evet üstad böyle buyuruyor.Burada adı verilmeden Atatürk ve
Türkiye Cumhuriyeti eleştirilmiş.Ne dersiniz gelişmelerde üstadı
haklı çıkarmıyor mu ? Yani Atatürk'ün büyük modernleşme
projesi ve takip eden devrimler hepsi başarısız olmaya mahkum mu ?
Yoksa hala laik cumhuriyete sahip çıkmak adına birşeyler yapılabilinir
mi ?Türkiye Cumhuriyetinin geleceğine dair öngörüleri olan arkadaşlar
lütfen cevap yazsınlar......
Bir şizofreni yaydığında, toplumu böldüğünde hemfikirim. Asırların değişimi bir kaç seneye sıkıştığında işler daima ters gider (yapacak bir şey yok :baby:)

Bugünün ve yarının yaşanacak (giderek azalan) çalkantıları tüm öğünleri bir seferde sindirmeye çalışmaktan mütevellit.

Bay Mustafa Kemal'in (hala) iki büyük kozu var.

İlki, prensipleri temel itibarıyla, katkısız, renklendirici veya tatlandırıcısız, damıtma mantık esaslı,

Diğeri ise dış dünya tamamen bu prensiplerin hayata geçmesi için hala bu ülkeyi zorluyor. Eh, modern zamanlar ne de olsa ilhamlarını hayatın içinden alıyor, gaipten değil.

Bu arada, silikon vadisi'nin temelinde dolaylı bir devletçilik yattığını sadece bu merkep bilmiyor (değil mi ?) :wave:

Ben Cumhuriyet projesine bir adam olma projesi olarak bakarım. Haysiyeti, kimliği, kişiliği olmayan insanları adam etme projesi.

Sırf "kulluktan" çıkartma fikri bile bu merkebi tebessüm ettiriyor. :)

[manas]

Atatürkün getirdiği devrimler tamamen yok olmaz çünkü islamcı tayfa bile bunu bügün benimsemiş durumda. Kim arapçayla uğraşır kim kadınların seçme seçilme hakkını alabilir kim giyim kuşamı değiştirir, bu liste uzar gider. İşid başımıza iktidar olmadığı sürecr bizdeki islamcılar bu saydıklarıma dokunmaz çünkü benimsemişler. Yapacakları ancak atatürkün heykelletini resimlerini kaldırırlar birde dini eğitim yaptırırlar ama gelen yeniliklere dokunamazlar. Atatürkün adı herşeye rağmen devam eder.

[Vefik Sami]

Atatürk, yaşadığı dönem itibâriyle içinde bulunulan şartların gerekli kıldığı ilkeleri, Demokratik yaşamın temel prensipleri olarak ortaya koymuştur. O, bir teorisyen değildi. Siyâsi ve sosyo-ekonomik hayâta dâir yeni prensipler de ortaya koymamıştı. Kanâ'atimce, yaptığı en mühim şey; medeni milletleri bulundukları seviyeye yükselten çağdaş kural ve kurumları ülkemizde de kurup, yaşatma çabası olmuştur.

İnsanımız, bu yapılanların önemini kavrayıp, Gâzi Paşa'nın siyâsi mirâsına sâhip çıkarsa Millet olarak kurtlar sofrası diyebileceğimiz uluslararası arenada, onurlu bir yaşamın sâhibi olabiliriz. Aksi takdirde, kültür kimliğimizi muhafaza edecek ekonomik ve teknolojik güce ulaşamazsak, asimile olan diğer uluslar gibi, tarihin çöplüğüne atılmak kaderimiz olacaktır.

Atatürk'in kişisel olarak kazanacağı veya kaybedeceği hiç bir şey yoktur.
Tarih, bu müstesnâ kişiliğin adını, devrimci kişiliğini, sayfalarına altın harflerle kazımıştır.