Tevrata göre İbrahim Karısını Uygunsuz bir ticarete sürüklüyor

[Singularity]

Bölüm 20 (yaradılış)
1 İbrahim Mamre`den Negev`e göçerek Kadeş ve Sur kentlerinin arasına yerleşti. Sonra geçici bir süre Gerar`da kaldı.
2 Karısı Sara için, “Bu kadın kızkardeşimdir” dedi. Bunun üzerine Gerar Kralı Avimelek adam gönderip Sara`yı getirtti.
3 Ama Tanrı gece düşünde Avimelek`e görünerek, “Bu kadını aldığın için öleceksin” dedi, “Çünkü o evli bir kadın.”
4 Avimelek henüz Sara`ya dokunmamıştı. “Ya RAB” dedi, “Suçsuz bir ulusu mu yok edeceksin?
5 İbrahim`in kendisi bana, `Bu kadın kızkardeşimdir` demedi mi? Kadın da İbrahim için, `O kardeşimdir` dedi. Ben temiz vicdanla, suçsuz ellerimle yaptım bunu.”
6 Tanrı, düşünde ona, “Bunu temiz vicdanla yaptığını biliyorum” diye yanıtladı, “Ben de seni bu yüzden bana karşı günah işlemekten alıkoydum, kadına dokunmana izin vermedim.
7 Şimdi kadını kocasına geri ver. Çünkü o bir peygamberdir. Senin için dua eder, ölmezsin. Ama kadını geri vermezsen, sen de sana ait olan herkes de ölecek, bilesin.”
8 Avimelek sabah erkenden kalktı, bütün adamlarını çağırarak olup biteni anlattı. Adamlar dehşete düştü.
9 Avimelek İbrahim`i çağırtarak, “Ne yaptın bize?” dedi, “Sana ne haksızlık ettim ki, beni ve krallığımı bu büyük günaha sürükledin? Bana bu yaptığın yapılacak iş değil.”
10 Sonra, “Amacın neydi, niçin yaptın bunu?” diye sordu.

11 İbrahim, “Çünkü burada hiç Tanrı korkusu yok” diye yanıtladı, “Karım yüzünden beni öldürebilirler diye düşündüm.


Yalnız, yukarıdaki hikayeyi dikkatli okursanız, kral avimeleğin İbrahim'den daha fazla Tanrı korkusunun olduğunu görürüz.

Ayrıca o da bir peygamber olmuş oluyor. Sonuçta Tanrı kendisine görünüyor, konuşuyor filan.

Bölümü neresinden tutarsanız elinizde kalıyor.

İbrahimin karısını kız kardeşi diye tanıtıp ve krala takdim etmesi kelimenin tek anlamıyla yanlış anlamayın "pezevenklik".

Kusura bakmayın eğer daha uygun bir tabir varsa ya da bizim anlamadığımız daha derin bir mevzuysa yahudi bir arkadaşımız anlatsın da dinleyelim.

[AhbAp]

İbrahim ve Lût'un Kutsal(!) Hikayesi (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=14754)

[Neva]

Bunu anlayabilmek icin objektif olmak, insanlarin ahlaki yargilari uzerine oynamamak yeterli.

Tevrat'a gore, Ibrahim karisini uygunsuz bir ticarete yonlendirmez. Yonlendirmesine gerek yok zira o donem bu tur iliskiler garipsenmez.

Ibrahim Negev'e, Gerar'a gelir. Karisi Sara'yi, Gerar krali Avimelek'e yollar.

Avimelek Sara'yi alir, ancak ici bozulur kadina karsi, hoslanir yani.

Ruyasinda da tanri gelir, o evli bir kadin ona dokunmayacaksin der.

Tevrat'ta zina iki turlu gider.

Evli olmayan insanla birliktelik yasayabilirsiniz, bunun yasagi yoktur. Cunku tanri zaten sahittir, iki tarafin da bagimsiz olduguna.

Ancak kadin, eger birinin karisi ise, evli ise veya soz(akti yapilmis) verilmis bir birliktelikte ise, giremezsiniz. Bu zina'ya girer.

Zina medeni statuye gore belirlenir kitaplarda.

Bu yuzden Avimelek, Ibrahim'e cikisir ne yaptin bize diye, o da ona burada hic tanri korkusu yok diye cevap verir.

Bu baglamda peygamberlerin aktardiklari da, okuyucularin ahlak dengesini ve anlayisini allak bullak eder.

Cunku gerek antik Misir'da, gerekse Mezapotamya'da evlilik onemli bir kurumdur. Onunuze geleni yatirip siradan geciremezsiniz yani.

Pezevenkligin de kendi icinde bir felsefesi vardir.

Adam pezevenk olabilir, ancak kendi kadinina pezevenklik yapmaz. Yapiyorsa o kendi kadini degildir zaten.

Her pezevenk sandiginiz pezevenk degildir yani, o sizin nereden baktiginiza ve ahlak yargilariniza, anlayisiniza baglidir .

Bu yuzden tanri ona, peygamber degil, o bir nebi'dir kadini ona geri ver der.

Cunku gittikleri yer zaten Tanri inancindan yoksun bir yer degildir.

Yani her duydugunuza suphe etmeden inanirsaniz, dogrulugunu arastirmadan, tanri kuralini delebilirsiniz.

Avimelek inanclidir, ama suphe etmeden Sara'nin Ibrahim'in kiz kardesi olduguna inanmistir.


Sizler ornegin bugun size gelip, ben bekarim, evli degilim diyen herkese yekten inaniyor musunuz? Karsi tarafin evli oldugu bilmeden, uzun sure birlikte yasayan insanlar mevcut. Buna ne diyeceksiniz?

Ah pezevenk nasil da aldatti kadini veya ah fahise nasil da aldatti beni diyeceksiniz, eger ahlaki degerleri olan bir insansaniz.

Bu nedir? Bu sizin suphe etmeden, inanisinizin sonucudur. Kaldi ki bu kitaplar zaten insan akli urunudur.

Kutsal filan degildir yani. Kutsal dedilerse size kulliyen yalan.

[Singularity]

Sayın Neva,

Yorumunuz Avimelek açısından doğrudur, ancak, İbrahim konusundaki düşüncemde bir değişiklik olmadı.

Avimelek, evet, karşısındakinin evli bir kadın olduğunu bilmiyordu. Dolayısıyla, inançlı birisi olduğundan ve karşısındakinin sözüne inandığından, yaptığı işte bir yanlışlık yok. Avimelek eğer Sara ile ilişkiye girseydi, yine de zina olmayacaktı.

İbrahim ve Sara açısından durum farklıdır.

Sara kendi kendine evli bir kadın olduğunu biliyordu, dolayısıyla Avimeleğin koynuna girmesi, zinaya girer.

Onu bu ilişkiye sürükleyen İbrahim de bu durumda pezevenklik yapmış olmuyor mu. Çünkü bu evlilik karşılığı menfaat temin ediyor: "Korunma, itibar, daha fazla hayvan..." sahibi olurken karısını bedel olarak ödemiş oluyor. Pezevenkliğin tanımına uygundur diye düşünüyorum.

[Singularity]

Farklı bir itiraz konusu ise, İbrahim'in o ülkenin fena bir ülke olduğunu iddia etmesi.

Yaptığı (...) davranışın tek makul açıklaması olarak bunu öne sürüyor: "Burası fena bir ülke, bize bir fenalık yapılır" düşüncesinde. Oysa ki;

O ülkede kral avimelek ve avimelek rüyasında tanrı ile konuşan birisi. Böyle bir ülke nasıl olur da fena bir ülke olur ki başındaki adam peygamberdir. (hadi nebi olsun)

Sonuçta orada İbrahim ve Sara'ya nasıl davranılacağına karar verecek olan kişi Avimelek, ve Avimelek de inançlı birisi, inançlıdan da öte peygamber. (Hadi buna sizin hatırınız için yine Nebi diyelim).

Bu durum, İbrahimin öne sürdüğü "bize bir zarar verirler diye endişe ettik" iddiasını çürütüyor.

Bu durumda, savunması çürütülmüş olduğundan dolayı İbrahimin buradaki ticareti (...), bile bile maddi menfaat elde etmek için zina yaptığı için Sara'nın yaptığı ise (...) girer.

Ve evet, kitaplara inandığımdan dolayı ben bunları bu şekilde kabul ediyorum ve gördüğünüz gibi bu benim konu hakkında görüşümü özgürce ifade etmeme engel olmuyor. Sizin de olmamalı. "Kitap nasıl olsa uydurma, bunlara takılmayalım" demek yerine, konuya odaklanmalısınız diye düşünüyorum, sayın neva.

Saygılar.

[Neva]

Sayin Levh;

Ozgurce burada yazdiniz da, size yazmayin filan mi dendi? Veya ben size mod olarak uyari ceza filan mi verdim?

Hayirdir?

Benim kendi adima sorun yaratiyor olmasi dusunulemez bile, ben zaten ateistim. Inancisizim.

Ancak sizin musluman kokenli bir insan oldugunuz acik.

Ilk mesajiniza dair; Sara'da biliyordu evet evli kadin oldugunu, ama Sara kocasinin tanri emri uzerine buraya geldigini geldiklerini de biliyordu , tanri tarafindan yollandiklarini da biliyordu.

Nicin danisikli dogus olmasin?

Onun icin buradan pezevenklik cikmaz size yani.

Ikinci mesajiniza dair;

Evet kurguya gore kotu bir bolgedir. Niyesini Islam bolumunde bulabilirsiniz, dun de yazmistim. Tekrar tekrar ayni seyleri yazmamiza gerek yok. Ayni bahis cunku.


Vahiy kavramini dinlere gore incelerseniz, kendi sorunuza cevap bulursunuz. Kurgulamaya yonelik, Tevrat tanrisini, Kuran tanrisiyla karistirmayin eger inancliysaniz.

Yok sadece tanri inanciniz varda dinleri reddetmisseniz, ayni samimiyeti Islam bolumunde de, Ibrahim ve Sara'ya yonelik fahise ve pezevenk kavramlarini kullanma samimiyetini gosterin.

Bizler idare olarak, olabildigince esnek davranmaya calisiyorsak da, hicbir dinin onemli sahislarini pezevenk veya fahise olarak addedilmesine sicak bakmiyoruz.

Cunku onlari kutsal kabul eden insanlar da var. En azindan onlar da saygi gosterilmeyi hakediyorlar.


Tevrat tanrisi , insanlara gorunen vs. bir tanridir. Kuran tanrisi gibi sirra kadem basmis bir tanri filan degildir yani.

Ayni sekilde peygamberlik kurumuda.. Siz yani kendi inandiginiz kitabinizdaki sekliyle okumayin bu kitaplari buyuk hataya dusersiniz.



Once tartistiginiz kitaplara iliskin "bilici" kavramini ogrenirseniz, boyle alakasiz icerik asmaniza gerek kalmaz. Kral'i da peygamber yapmaniza gerek kalmaz. :)

124.000 peygamber anlayisini atin kafanizdan bir an icin, hic degilse baska bir din'e iliskin yorum yaparken.

Yani siz peygamber kabul ediyorsunuz diye, ne bir Musevi, ne de Hristiyan Ibrahim'i peygamber kabul etmek durumunda degildir.

Ibrahim sadece Terah'tan gelen atadir. Epi topu bu yani..

Ancak siz bu bilincinizle farkli kitap yorumlamaya kalkarsaniz, burada bu bolumde islami yorumlamis olursunuz.

Ve ne yazik ki bu kitaplar,semavi hiyerarsiye yonelik Kuran'dan once yazilmis kitaplar.

Islam icin kullanabilirsiniz sorun yok. Orda cok peygamber var tabi ki..

Konuya takilmaya gelince, size daha ustte de soyledim. Siz pezevenlik ve fahiselik bakimindan incelemek istediniz.

Incelemenize de karsi cikilmadi.

Siz inansaniz da, inanmasaniz da , islam inanciyla, bir Tevrat veya Incil'i yorumlamaniz cok guc.

Henuz ata'ya peygamber diyorsunuz zira.. Bunu bir ornegin Musevi'ye soyleseniz, size garip garip bakar.

O yuzden kavram karmasalari yasamayin, farkli dinlerin kendi doktrinlerine iliskin.


Elbette siz fahise olarak da inanabilirsiniz, veya pezevenk diye de inanabilirsiniz bunda bir beis yok.

Ama zaten boyle inaniyorsaniz buradaya baslik acmaniza da, sorgulamaniza da gerek yok.

Burdan algiladigimiz anlamda ne fahiselik, ne de pezevenklik cikar.


O yuzden islam bilincinizle, farkli din mensuplarinin bolumune gelip, bu fahise, bu pezevenk diye saygisizlik yapmanin anlami olmasa gerek degil mi?

Ustelik bunlar zaten cogunluga gore ilahi kitaplar olmayip, insan aktarmasidir. Herseyden once tahrif edilmistir kimilerince ve hukmu kaldirilmistir.


Bu baglamda beni konuya odaklanmaya cagirmadan once, siz bahse konu iki kitabi okuyun, anlayin, karsilastirmayi yapin, sonra tartismayi deneyin, neden derseniz eni sonu hepimiz bir fahise ve pezevenklik sonucu yasamda bulunuyoruz..



Ustelik bununla da bitmez.

Sodom ve Gomorrah olayini bilmesi gerekir.

Ibrahim ve Lut'un cagdas oldugunu bilmesi gerekir.


Onlar pezevenk ve fahise demek yetmez yani yorumlamak icin.

[Neva]

Sayin LEVH;

Yonetime dair elestiri iceren mesajiniz, su linke kaydirilmistir.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=489751#post489751

[Ahlaksız]

Sara kısır olduğu için,İbrahim böyle söylemiştir..
Zaten çocuk filan da yapmıyor bana,yani kız kardeşimden bir farkı yoktur aslında demek istemiştir:)

[coolkedisi]

Sara kısır diye kızkardeşi olarak görmesi ilginç.
Benim kocam da kısır olsun sabah aksam..... Sorana abim gibi o benim.
Neva'nin da dediği gibi cidden çok büyük farklılıklar varmış.
Ben sadece Kuran'i okuyarak ateist olmuştum demekki Tevrat'i okusam ne olacaktım

[Engse Hohol]

İbrahim'in 3nc eşi Ketura'nın oğulları, bir Türk hükümdarın kızı olarak biliniyor çocukları ise 6 tane.

Ketura'nın oğulları: Zimran, Yokşan, Medan, Midyan, Yişbak, Şuah.
Yokşan'ın oğulları: Şeva, Dedan.
Midyan'ın oğulları: Efa, Efer, Hanok, Avida, Eldaa.
Bunların hepsi Ketura'nın soyundandır.

Midyan (Hz Şuayb) Musa'nında Kayınbabasıdır. Şuayb ayrıca Tevrat'ta önemli bir yere sahiptir. Musa'nın kayınpederidir ve Tevrat'ta geçen "Jethro" (İbranicesi יִתְרוֹ Yitro) ile aynı kişidir. Tevrat'a göre ahlaki değer yargıları zayıf bir şehir olan Midyan'da Yitro önceleri putperest inanca sahipken daha sonra tek tanrı inancına dönmüştür ve peygamber olmuştur. Peygamber olması ile Midyan şehrindeki putperestlerce dışlanmıştır.

Midyan (Şuayip - Yitro) : Yitro'nun kızı olan Tsipora'dan Musa'nın iki oğlu olmuş Musa bunlara Gerşom ve Eliezer adlarını takmıştır. Musa Firavuna halkını salması için gitmeden evel, Karısı ve iki çocuğunu Yitro'ya bırakmıştır. Yitro, kızı ve torunları daha sonra Mısır çıkışında çölde Musa'ya katılmıştır. Urfa'ya bağlı Harran yakınlarında bulunan Şuayb Şehri, yerel inanca göre Şuayb'in yaşayıp vefat ettiği yerdir. Şuayb adı Türkiye'de Urfa kökenli olanlar arasında yaygındır. Kur'an'a göre Medyen halkının peygamberi olan Şuayb, İbrahim soyundandı. Musa Mısır'dan kaçtıktan sonra geldiği Medyen ülkesinde Şuayb'in kızıyla evlendi. Şuayb Medyenlilere Allah'ın birliğine inanmalarını, ölçü ve tartıda dürüst olmalarını ve münafıklıktan uzak durmalarını bildirdi. Onlar bu öğütlere uymayınca Allah tarafından lanetlendiler, deprem ve ateş yağmuruyla yok edildiler. (Araf 85, Hud 84, Şuara 186)

Medyen halkı Tevrat'ta Midian'lılar (İng: Midianites) adıyla anılan kavimdir. Bugünkü Suriye'nin güneyi ile Ürdün ve Hicaz'ın kuzeyine denk gelen alanda oturdular. Tevrat'a göre Musa Mısır'dan kaçtığında Midianlılara sığınarak 40 yıl onların arasında yaşadı. Baş rahipleri Yetro'nun kızıyla evlendi. İsrailoğulları Musa önderliğinde Mısır'dan ayrıldıklarında da Midianlılardan yardım gördüler. Ancak daha sonra Midianlılar onlara düşman olup Allah'ın gazabına uğradılar. Tüm şehirleri ateşle yok edildi. Tevrat Midian halkının İbrahim soyundan olduğunu belirtir. Midianlıların Assur ve Hitit kaynaklarında adı geçen ve Harran yöresinde yerleşik oldukları anlaşılan Mitanniler olup olmadığı açık değildir.

Mitanniler MÖ. 1500 ila MÖ. 1300 yılları arasında Anadolu'da hüküm sürmüş bir devlettir. Başkentleri Vaşşuganni idi. Halk Hurrilerden oluşmaktayken, yönetici sınıf büyük oranda taşıdığı isimlerden dolayı Indo-Aryan olduğu düşünülen elitlerden oluşmaktaydı. Mitanni, Hititler'in yıkılışından sonra bölgesel bir güç oldu. Son krallarının adı 2nc Şattuara idi. Kayıp prens (veya kral) Jiar-Jiara (Mitanni kral listesinde adı geçmez ve 2nc Şattuara'nın oğludur), efsanevi bir kişiliğe sahiptir.

[Felâsife]

Eskiden rüyalar sohbet biçiminde gerçekleşiyormuş demek ki, enteresan.
Kurgu olsa anca bu kadar olur, birileri İbrahim'i çok seviyormuş anlaşılan. :D

[Natan]

Eskiden rüyalar sohbet biçiminde gerçekleşiyormuş demek ki, enteresan.
Kurgu olsa anca bu kadar olur, birileri İbrahim'i çok seviyormuş anlaşılan. :D

Ibrahim gibi seyim olsa ( sansim) sirtim yere gelmez.
Tek olayim, serefsiz pezevenk olmakti. Cok afederwiniz.

Ben yapinca boyle tanimlaniyor.
Kutsallarimiz oyle degildir.
Onlar cicidir, peygamberdir, supernovadir :)

[Felâsife]

Ibrahim gibi seyim olsa ( sansim) sirtim yere gelmez.
Tek olayim, serefsiz pezevenk olmakti. Cok afederwiniz.

Ben yapinca boyle tanimlaniyor.
Kutsallarimiz oyle degildir.
Onlar cicidir, peygamberdir, supernovadir :)

Eheh, kutsallık imtiyazı böyle oluyor, ağalara serbest. :D

Gerçi kadim zamanların şartları bir tuhaf, ben ona çok takılmıyorumda, İbo başka yönlerden de zaten sıkıntılı biri, yaptığı her iş adeta ofsayt...

Lakin biri, başka biri hakkında böyle ayna gibi rüya görecek, o çok tuhafıma gitti. Bu rüya filan değil, resmen dünya.
Hani bu işlerden az/çok anlamasam bende rüya derim ama rüya böyle olmaz, birileri bunu rüya diye geçmiş ve İbo'ya da faturayı kesmişler.

[Neva]

Ibrahim gibi seyim olsa ( sansim) sirtim yere gelmez.
Tek olayim, serefsiz pezevenk olmakti. Cok afederwiniz.

Ben yapinca boyle tanimlaniyor.
Kutsallarimiz oyle degildir.
Onlar cicidir, peygamberdir, supernovadir :)

Sevgili Natan,

Ibraam emmi ne ki, beline dolayanlar varmis bak.
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=39128

Serefli(!), ahlakli(!) nasil oluyorsa artik, insana iliskin!?