Orijinalini görmek için tıklayınız : Cesitli Eski Ahit ayetlerinin incelenmesi
anthemoessa
04-08-2012, 00:45
Oyle bir dunyada yasiyoruz ki kirlenmemis, ahlaksizliktan, iki yuzlulukten, yalanciliktan ve cikarciliktan nasibini almamis bir insan ile karsilasmak gercekten imkansiza yakin... Insanlar boyle olunca da kitleler, toplumlar da bu ozelliklerde oluyor ister istemez...
Dunyaya ve insanliga bakinca kimi zaman, gercekten insanligimizdan utaniyoruz, dunyadan nefret ediyoruz, aslinda bu durum sadece insanlarin sucu da degil, dunyadaki sistem cok kotu, sartlar da insanlari boyle olmaya son derece guclu bir sekilde itiyor, yani "cenehhem"e yakin olan bir dunyada yasamaya calisiyoruz, insan dogasi kotu, herkeste bir maske, cikarcilik, bencillik, aldatma, yalan, dolan, uckagit, siddet, vahset, yapilan iyilikler bile belli cikarlara dayali......... vs uzayip gider.
Iste boyle bir sistemde, boyle bir dunyada, boyle bir ortamda, insan cogu zaman gercekten butun bunlardan arinmis, dunyasalliktan uzak, gercek anlamda samimi, nihai, yukarda yazilan butun olumsuzluklardan uzak oldugundan emin oldugunuz sonsuz kutsal bir kaynagin omuzlarinda aglamak ve huzur bulmak istiyor, uzaklasmak istiyor ve burada din devreye giriyor bazen.
Peki, dogal olarak, mantiken, insanlarin ve dunyanin butun bu olumsuzluklarindan uzak olmasi beklenecek Tanri nasil bir Tanri`dir? Sonsuz kutsal ve insanligin olumsuz dusunus/davranis sekillerinden uzak bir varlik midir yoksa o insanlarin, yukarda yazdigim butun olumsuzluklarina bizzat hizmet etmek icin yine onlar tarafindan olusturulmus bir varlik midir? Bu baslik altinda Eski Ahit`ten cesitli ayetleri kendimce incelemeye calisacagim.
1) Hesbon Krali Sihon ve Israilogullari
Eski Ahit`ten hikayeyi okuyalim:
Yasa`nin tekrari 2:
26Kedemot Çölü`nden Heşbon Kralı Sihon`a barış önerileriyle ulaklar gönderdim. Öneriler şöyleydi:
27`İzin ver, ülkenden geçelim. Dosdoğru ana yoldan, sağa sola sapmadan geçeceğiz.
28-29Yiyeceğimizi, içeceğimizi para karşılığında bize vereceksin. Yeter ki ülkenden geçelim. Seir`de yaşayan Esavoğulları ile Ar Kenti`nde yaşayan Moavlılar sınırlarından geçmemize izin verdiler. Şeria Irmağı`ndan geçip Tanrımız RAB`bin bize vereceği ülkeye gitmemize sen de izin ver.
30Ne var ki, Heşbon Kralı Sihon ülkesinden geçmemize izin vermek istemedi. Tanrınız RAB, şimdi olduğu gibi, Sihon`u elinize teslim etmek için yüreğini duygusuzlaştırıp onu inatçı yaptı.
31RAB bana, `İşte Sihon`u ve ülkesini senin eline teslim etmeye başladım. Haydi, ülkeyi ele geçir ve mülk edinmeye başla dedi.
32Sihon bizimle savaşmak için Yahesa`da bütün halkıyla karşımıza çıktı.
33Tanrımız RAB onu elimize teslim etti. Onu, oğullarını ve bütün halkını yok ettik.
34Bütün kentlerini ele geçirdik, hepsini yok ettik. Kadın, erkek, çocuk, kimseyi sağ bırakmadık.
35Hayvanlara ve ele geçirdiğimiz kentlerdeki mallara ise el koyduk."
Evet, anlatilanlara gore Israilogullari, "vaad edilen" topraklara ulasabilmek icin kral Sihon`un topraklarindan gecmek istiyor ancak belli ki Israilogullarinin istekleri bu kadar masum degil... Bizzat o topraklari, halkin mallari ve mulklerini de istemekteler. Bundan sonra derhal "Tanri" devreye giriyor ve kral Sihon`un yuregini katilastiriyor ki Sihon bu oneriyi kabul etmesin ve bu durum, Israilogullarinin saldirmasi icin bahane olsun... Sonucta Tanri, ortaya bir bahane olarak konuluyor ve zorla Israilogullarini saldirtmis oluyor, kadin erkek cocuk kimse esirgenmeden acimasizca katlediliyor mallara mulklere ve hayvanlara da el konuyor.
Simdi elini vicdanina koyan ve objektif olarak dusunme yetisini kaybetmemis herhangi bir insanin bu ayetlerdeki Tanri icin "kutsal" demesi imkansizdir... Ya da soyle dusunmek lazim. Mantikli olarak olaya anlatilanlara bakinca, gercekten sonsuz kutsal bir Tanri`nin boyle bir seyi yaptirmasi mi akla mantiga daha uygundur ve makul bir dusuncedir yoksa bu insanlarin kendi cikarlari icin, kendi dunyasal kazanimlari ve guc pesinde kosmalari nedenleri icin boyle bir Tanri`yi uydurdugu dusuncesi mi?
Butun bunlar bir yana, butun kentlerin icindeki her bir insanin yok edilmesi hangi mantikla aciklanabilir? Iclerinde 1 tane dahi iyi bir insan yok muydu veya sonsuz guclu Tanri baska cozum bulamadi mi? Bu da bir yana, cocuklarin oldurulmesi nasil aciklanabilir? Iyi-kotu bilincleri dahi henuz olusmamis masum cocuklarin katledilmesi hangi mantikla aciklanabilir? Tanri butun bu vahset tablosu icinde en azindan "cocuklari/bebekleri oldurmeyin, onlari yaniniza alin kendi milletinizden biriymiscesine yetistirip topluma hayirli hale getirin" diyemez miydi? "Sevgi Tanrisi(!)"ndan en azindan bunu bekleyemez miyiz?... “Sonsuz guclu” “Sevgi Tanrisi” denilen varlik, “sectigi” halka coluk cocuk katlettirmekten daha masum bir cozum bulamamis midir?
Ayetler devam edecek...
Sayın fıratb84
Yeni Dünya Çevirisine göre iktibas ettiğiniz ayetler aşağıdaki gibidir:
(Tekrar 2:26-35) O zaman Kedemot Çölünden Heşbon kralı Sihon’a ulaklar gönderip barışçı bir şekilde şu sözleri ilettim: 27 ‘İzin ver topraklarından geçeyim. Yalnızca anayoldan yürüyeceğim, sağa sola sapmayacağım. 28 Bana sattığın yiyeceği yiyip senden ücretle aldığım suyu içeceğim, yeter ki yürüyüp geçmeme izin ver; 29 Tanrımız Yehova’nın bize verdiği diyara gitmek üzere Ürdün’den geçene dek, Seir’de yaşayan Esavoğullarının ve Ar’da yaşayan Moablıların bana yaptığını sen de yap.’ 30 Heşbon kralı Sihon bizi topraklarından geçirtmedi, çünkü Tanrınız Yehova onun ruhundaki inadın ve yüreğindeki duyarsızlığın sürmesine izin vermişti, amacı onu sizin elinize vermekti; nitekim o bugün sizin elinizde. 31 Ve Yehova bana, ‘Bak, Sihon’u ve topraklarını senin eline teslim ediyorum, ülkeyi mülk edinmeye başla’ dedi. 32 Sihon, halkıyla birlikte gelip savaşmak üzere Yahats’ta karşımıza çıktı; 33 o zaman Tanrımız Yehova onu elimize teslim etti, böylece kendisini, oğullarını ve tüm halkını yenilgiye uğrattık. 34 Ve tüm şehirlerini ele geçirdik; hepsini tümüyle, erkekleri, kadınları ve çocuklarıyla yok ettik. Kimseyi sağ bırakmadık. 35 Ganimet olarak yalnızca hayvanlarını ve ele geçirdiğimiz şehirlerdeki mallarını aldık.
Sadece elinizdeki bir tercümeye bakarak doğru sonuçlara varmanız mümkün değildir.
Konu hakkında açıklayıcı ve bilgilendirici malzemeyi daha sonra vereceğim.
Saygılarımla
anthemoessa
05-08-2012, 01:16
Sayin Hur-kus,
Haklisiniz, tek bir ceviriye takilip kalmamak, cesitli cevirilerden kontrol etmek lazim. Yalniz sizin verdiginiz ceviri, benim bildigim ingilizce cevirilerle de uymuyor. "Duyarsizligin surmesi" degil bizzat "kalbin katilastirilmasi" "inatcilastirilmasi" soz konusu. Yani olan bir seyin "surmesi" degil, daha once olmayan bir seyin olmasi soz konusu. Isterseniz cesitli ingilizce cevirilerden de kontrol edelim:
"But Sihon king of Heshbon was not willing for us to pass [a (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%202:30&version=NASB#fen-NASB-4969a)]through his land; for the Lord your God hardened his spirit and made his heart obstinate, in order to deliver him into your hand, as he is today." (New American Standard Bible cevirisi)
"But Sihon king of Heshbon would not let us pass by him, for the Lord thy God hardened his spirit and made his heart obstinate, that He might deliver him into thy hand, as appeareth this day" ( 21st Century King James cevirisi)
" But Sihon king of Heshbon would not let us pass by him; for Jehovah thy God hardened his spirit, and made his heart obstinate, that he might deliver him into thy hand, as at this day" (American Standard Version)
"But Sihon king of Heshbon refused to let us pass through. For the Lord your God had made his spirit stubborn and his heart obstinate in order to give him into your hands, as he has now done" ( New International Version)
"And Sihon king of Heshbon hath not been willing to let us pass over by him, for Jehovah thy God hath hardened his spirit, and strengthened his heart, so as to give him into thy hand as at this day." (Young`s Literal Translation)
"But Sihon king of Heshbon would not let us pass by him: for the Lord thy God hardened his spirit, and made his heart obstinate, that he might deliver him into thy hand, as appeareth this day" ( King James Version)
"But Sihon the king of Heshbon would not let us pass by him, for the Lord your God hardened his spirit and made his heart obstinate, that he might give him into your hand, as he is this day" (English Standard Version)
"But Sihon king of Heshbon was not willing to let us pass through his land. For the Lord your God made his spirit and heart hard, so He might give him into your hand, as he is today" (New Life Version)
"But Sihon king of Heshbon would not let us pass, because the Lord your God had made him stubborn. The Lord wanted you to defeat Sihon, and now this has happened" (New Century Version)
"But King Sihon would not let us pass through his country. The Lord your God had made him stubborn and rebellious, so that we could defeat him and take his territory, which we still occupy" (Good news translation)
"But Sihon king of Heshbon wouldn't let us cross his land. God, your God, turned his spirit mean and his heart hard so he could hand him over to you, as you can see that he has done" (The message cevirisi)
Baska ingilizce ceviriler de var ancak hepsi tamamen ayni seyi soyledigi icin daha fazla uzatmaya gerek gormedim.
anthemoessa
05-08-2012, 03:03
Yehova Sahitlerinin cevirisi olan "Yeni dunya cevirisi" hakkinda (New World Translation) ingilizce olarak cok sayida olumsuz elestiri okumustum, pek cok dil uzmani bu ceviriyi elestiriyor zaten, hristiyanlar da bu ceviriyi asla kabul etmez.
Ben bu cevirinin, teolojik nedenlerle kasten bozuk yapildigini ve tutarsiz oldugunu biliyordum (mesela Yuhanna 1:1 deki "Soz bir Tanri`ydi ifadesi gibi... Cunku yehova Sahitleri Isa`nin Tanri oldugunu kabul etmez bu nedenle de "Soz Tanriydi" yerine "Soz tanrilardan biriydi" demeye getirmislerdir bu ceviriyle) ancak bu cevirinin, Eski Ahit`teki cesitli ayetleri, kasten ceviriyi bozarak yumusatmaya calistigini acikcasi ilk defa bugun gordum yukardaki mesajla birlikte. :)
Elimde 30 farkli ingilizce ceviri, bir Almanca ceviri, 2 de Turkce ceviri var butun bu ceviriler, yuzlerce dil profesoru ve dil uzmani ayetleri yanlis cevirmis de bir tek Yehova Sahitleri tarikati mi dogru cevirmis acaba? :)
Yehova Sahitlerinin cevirisi zaten literal degildir yani cok "free" bir ceviridir bununla da kalmaz, cesitli ayetler de ufak tefek ama anlamli eklemeler/cikarmalarla kasitli olarak yanlis cevrilmistir. (malum nedenlerden dolayi)
Ozellikle NASB (New American Standard Bible) ve "Young`s literal translation" cevirileri, "orijinaline tamamen sadik kalma" yani literallik konusunda dunyaca unludur. Bunun disinda genel anlamda Yehova Sahitlerinin cevirisi haric, butun ingilizce ceviriler de guvenilirdir.
Benim de kullandigim Turkce cevirinin ise ne kadar titiz bir calismanin urunu oldugunu su yazilanlardan anlayabiliriz...
Turkce cevirinin on sozunden:
"Ceviride söyle bir yöntem izlendi: Cevirmenlerin gelistirdigi ilk taslaklar Ibranice, Aramice ve Grekce uzmanlari tarafindan özgün metne uygunlugu yönünden siki bir incelemeden gecirildi. Bu islemlerden sonraki yeni metinler, düzenlemeler ve üslup uzmanlarinca iki üc kez gözden gecirildi. Düzeltemenlerle üslupcularin son önerileri, cevirmen Grekce, Ibranice ve Aramice uzmaniyla düzeltmen ve üslupcularin da katildigi ceviri kurulunda görüsülüp sonuclandirildi. Ceviri Kurulu, yilda üc dört kez toplanarak yukarida sözü edilen islemlerden gecen metindeki son pürüzleri giderdi. Böylelikle Kurul, tam bir görüs birligiyle son metni onayladi. Ceviri yirmi yil sürmüs olan agir ve cetin bir calismanin ürünüdür."
Gercekten de bu Turkce cevirinin, gorebildigim kadariyla ingilizce literal cevirilerden hicbir farki da yoktur.
Yeri gelmisken konuyla ilgilenen arkadaslara cok faydali bir link tavsiye edeyim:
http://www.biblegateway.com/
Bu adreste, pek cok dilde ve pek cok farkli ceviriyi okuyabilir ve birbiriyle kiyaslayabilirsiniz, arama kismina kitabin ismi ve ayetin numarasini yazmaniz yeterli mesela "John 1:1-5" gibi.
Sayın fırat84,
"Yehova Sahitlerinin cevirisi olan "Yeni dunya cevirisi" hakkinda (New World Translation) ingilizce olarak cok sayida olumsuz elestiri okumustum, pek cok dil uzmani bu ceviriyi elestiriyor zaten, hristiyanlar da bu ceviriyi asla kabul etmez.
Ben bu cevirinin, teolojik nedenlerle kasten bozuk yapildigini ve tutarsiz oldugunu biliyordum (mesela Yuhanna 1:1 deki "Soz bir Tanri`ydi ifadesi gibi... Cunku yehova Sahitleri Isa`nin Tanri oldugunu kabul etmez bu nedenle de "Soz Tanriydi" yerine "Soz tanrilardan biriydi" demeye getirmislerdir bu ceviriyle) ancak bu cevirinin, Eski Ahit`teki cesitli ayetleri, kasten ceviriyi bozarak yumusatmaya calistigini acikcasi ilk defa bugun gordum yukardaki mesajla birlikte. :) " demiştiniz...
Aynı ayetin farklı çevirilerde de New World Translation da olduğuna benzer biçimde tercüme edildiğini aşağıda görebilirsiniz. Elbette Hristiyan alemi İsa'nın Tanrı olduğuna dair öğretilerine delil oluşturmak için bizi suçladığınız anlamda değişiklikler yapmaktadır. Ancak bu ayetle ilgili en doğru çevirinin hangisi olduğuna dair en iyi cevabı bulmamıza yina İsa Mesih yardımcı olmaktadır. Yuhanna İncili 14:28 de "Baba benden büyüktür" demektedir.
Saygılarımla
İsa: İlahi (tanrısal, tanrı benzeri) Bir Varlıktır.
Yuhanna 1:1—“Ve Söz bir tanrıydı (tanrısal bir varlıktı)”
Yunanca,
καὶ θεὸς η̉̃ν ὁ λόγος (kai theos en ho logos.) New World Translation
1808 “ve söz bir tanrıydı” The New Testament, in An
Improved Version, Upon the
Basis of Archbishop Newcome’s
New Translation: With a
Corrected Text, Londra.
1829 “ve Logos bir tanrıydı” The Monotessaron; ya da
The Gospel History, According
to the Four Evangelists, Vol.
1, John S. Thompson, Baltimore.
1864 “ve bir tanrıydı Söz” The Emphatic Diaglott (J21,
satırlararası okuma), Benjamin
Wilson, New York ve Londra.
1879 “ve Söz bir tanrıydı”
* La Sainte Bible,
Segond-Oltramare, Cenevre ve
Paris.
1928 “ve Söz tanrısal bir varlıktı La Bible du Centenaire,
”* Société Biblique de Paris.
1935 “ve Söz tanrısaldı” The Bible—An American
Translation, J. M. P. Smith ve
E. J. Goodspeed, Chicago.
1950 “ve Söz bir tanrıydı” New World Translation of the
Christian Greek Scriptures,
Brooklyn.
1975 “ve Söz bir tanrıydı Das Evangelium nach
(ya da tanrısal Johannes, Siegfried Schulz,
bir varlıktı)”# Göttingen, Almanya.
1978 “ve Logos, tanrı benzeri biriydi Das Evangelium nach Johannes,
”# Johannes Schneider, Berlin.
1979 “ve bir tanrıydı Logos”
# Das Evangelium nach Johannes,
Jürgen Becker, Würzburg, Almanya.
1996 “Tanrı neyse Söz O’ydu Tanrısal İncil, Çağdaş Türkçe Çeviri.
Bu İngilizce, Fransızca, Almanca ve Türkçe çeviriler “bir tanrı”, “tanrısal” ya da “tanrı benzeri” gibi sözcükler kullanıyor, çünkü Yunanca
θεός (theos) sözcüğü yüklemden önce gelir, yüklem öbeğine ait bir tekil isimdir ve başında belgili tanımlık (harfi tarif) bulunmaz. Bu, tanımlıksız theos’tur. Söz ya da Logos’un birlikte olduğu Tanrı ise, burada Yunanca ǒ θεός ifadesiyle, yani başındaki ho belgili tanımlığıyla birlikte theos olarak adlandırılıyor. Bu, tanımlıklı theos’tur. İsim, tanımlıklı yapıda kullanıldığında bir kimliği, kişiyi gösterir. Oysa yüklem öbeği içinde, yüklemin başında tekil ve tanımlıksız olarak kullanıldığında birinin niteliğini gösterir. Dolayısıyla, Yuhanna’nın Söz ya da Logos’un “bir tanrı” olduğu ya da “tanrısal” olduğu şeklindeki ifadesi, onun, bizzat birlikte bulunduğu Tanrı olduğu anlamına gelmez. Bu yalnızca, Söz ya da Logos’un bir niteliğini anlatır, onu Tanrı ile bir ve aynı kişi olarak tanıtmaz.
Yunanca metinde, tanımlıksız tekil ismin yüklem öbeği içinde ve yüklemin başında bulunduğu birçok yer vardır. Markos 6:49; 11:32; Yuhanna 4:19; 6:70; 8:44; 8:48; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; 18:37 ayetleri buna örnektir. Bu yerlerde, çevirmenler, kendi dillerinin gerektirdiği durumlarda öznenin niteliğini ya da tanıtıcı özelliğini göstermek üzere yüklemsel ismin önüne belgisiz tanımlık koyarlar. Bu tür metinlerde yüklem öbeğindeki ismin başına belgisiz tanımlık konulduğuna göre, Yuhanna 1:1’deki tanımlıksız
θεός’tan önce de bir belgisiz tanımlığın konulması onun Türkçe’de “bir tanrı” olarak okunmasını sağlar. Bu yerinde bir uygulamadır. Kutsal Yazılar bu şekildeki tercümenin doğru olduğunu gösterir.
Philip B Harner, Philadelphia çıkışlı Journal of Biblical Literature’ın 1973 tarihli 92. Cildinin 85. sayfasında yer alan, “Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1,” (Niteleyici Tanımlıksız Yüklemsel İsimler: Markos 15:39 ve Yuhanna 1:1) adlı makalesinde Yuhanna 1:1’deki gibi cümleciklerin “yüklemin başında bulunan, yükleme ait tanımlıksız isimle birlikte, öncelikle niteleyici anlam” taşıdığını yazıyor. “Bunlar logos’un theos yapısında olduğunu gösterir. Yüklemsel bir isim olan theos’u tanımlıklı gibi görmek için bir temel yoktur.” Makalesinin 87. sayfasında Harner şu sonuca varıyor:
“Bana göre, Yuhanna 1:1’deki yüklemsel ismin niteleyicilik vasfı o derece açıktır ki, tanımlıklı olarak düşünülemez.”
Oyle bir dunyada yasiyoruz ki kirlenmemis, ahlaksizliktan, iki yuzlulukten, yalanciliktan ve cikarciliktan nasibini almamis bir insan ile karsilasmak gercekten imkansiza yakin... Insanlar boyle olunca da kitleler, toplumlar da bu ozelliklerde oluyor ister istemez...
Dunyaya ve insanliga bakinca kimi zaman, gercekten insanligimizdan utaniyoruz, dunyadan nefret ediyoruz, aslinda bu durum sadece insanlarin sucu da degil, dunyadaki sistem cok kotu, sartlar da insanlari boyle olmaya son derece guclu bir sekilde itiyor, yani "cenehhem"e yakin olan bir dunyada yasamaya calisiyoruz, insan dogasi kotu, herkeste bir maske, cikarcilik, bencillik, aldatma, yalan, dolan, uckagit, siddet, vahset, yapilan iyilikler bile belli cikarlara dayali......... vs uzayip gider.
Iste boyle bir sistemde, boyle bir dunyada, boyle bir ortamda, insan cogu zaman gercekten butun bunlardan arinmis, dunyasalliktan uzak, gercek anlamda samimi, nihai, yukarda yazilan butun olumsuzluklardan uzak oldugundan emin oldugunuz sonsuz kutsal bir kaynagin omuzlarinda aglamak ve huzur bulmak istiyor, uzaklasmak istiyor ve burada din devreye giriyor bazen.
Peki, dogal olarak, mantiken, insanlarin ve dunyanin butun bu olumsuzluklarindan uzak olmasi beklenecek Tanri nasil bir Tanri`dir? Sonsuz kutsal ve insanligin olumsuz dusunus/davranis sekillerinden uzak bir varlik midir yoksa o insanlarin, yukarda yazdigim butun olumsuzluklarina bizzat hizmet etmek icin yine onlar tarafindan olusturulmus bir varlik midir? Bu baslik altinda Eski Ahit`ten cesitli ayetleri kendimce incelemeye calisacagim.
1) Hesbon Krali Sihon ve Israilogullari
Eski Ahit`ten hikayeyi okuyalim:
Yasa`nin tekrari 2:
26Kedemot Çölü`nden Heşbon Kralı Sihon`a barış önerileriyle ulaklar gönderdim. Öneriler şöyleydi:
27`İzin ver, ülkenden geçelim. Dosdoğru ana yoldan, sağa sola sapmadan geçeceğiz.
28-29Yiyeceğimizi, içeceğimizi para karşılığında bize vereceksin. Yeter ki ülkenden geçelim. Seir`de yaşayan Esavoğulları ile Ar Kenti`nde yaşayan Moavlılar sınırlarından geçmemize izin verdiler. Şeria Irmağı`ndan geçip Tanrımız RAB`bin bize vereceği ülkeye gitmemize sen de izin ver.
30Ne var ki, Heşbon Kralı Sihon ülkesinden geçmemize izin vermek istemedi. Tanrınız RAB, şimdi olduğu gibi, Sihon`u elinize teslim etmek için yüreğini duygusuzlaştırıp onu inatçı yaptı.
31RAB bana, `İşte Sihon`u ve ülkesini senin eline teslim etmeye başladım. Haydi, ülkeyi ele geçir ve mülk edinmeye başla dedi.
32Sihon bizimle savaşmak için Yahesa`da bütün halkıyla karşımıza çıktı.
33Tanrımız RAB onu elimize teslim etti. Onu, oğullarını ve bütün halkını yok ettik.
34Bütün kentlerini ele geçirdik, hepsini yok ettik. Kadın, erkek, çocuk, kimseyi sağ bırakmadık.
35Hayvanlara ve ele geçirdiğimiz kentlerdeki mallara ise el koyduk."
Evet, anlatilanlara gore Israilogullari, "vaad edilen" topraklara ulasabilmek icin kral Sihon`un topraklarindan gecmek istiyor ancak belli ki Israilogullarinin istekleri bu kadar masum degil... Bizzat o topraklari, halkin mallari ve mulklerini de istemekteler. Bundan sonra derhal "Tanri" devreye giriyor ve kral Sihon`un yuregini katilastiriyor ki Sihon bu oneriyi kabul etmesin ve bu durum, Israilogullarinin saldirmasi icin bahane olsun... Sonucta Tanri, ortaya bir bahane olarak konuluyor ve zorla Israilogullarini saldirtmis oluyor, kadin erkek cocuk kimse esirgenmeden acimasizca katlediliyor mallara mulklere ve hayvanlara da el konuyor.
Simdi elini vicdanina koyan ve objektif olarak dusunme yetisini kaybetmemis herhangi bir insanin bu ayetlerdeki Tanri icin "kutsal" demesi imkansizdir... Ya da soyle dusunmek lazim. Mantikli olarak olaya anlatilanlara bakinca, gercekten sonsuz kutsal bir Tanri`nin boyle bir seyi yaptirmasi mi akla mantiga daha uygundur ve makul bir dusuncedir yoksa bu insanlarin kendi cikarlari icin, kendi dunyasal kazanimlari ve guc pesinde kosmalari nedenleri icin boyle bir Tanri`yi uydurdugu dusuncesi mi?
Butun bunlar bir yana, butun kentlerin icindeki her bir insanin yok edilmesi hangi mantikla aciklanabilir? Iclerinde 1 tane dahi iyi bir insan yok muydu veya sonsuz guclu Tanri baska cozum bulamadi mi? Bu da bir yana, cocuklarin oldurulmesi nasil aciklanabilir? Iyi-kotu bilincleri dahi henuz olusmamis masum cocuklarin katledilmesi hangi mantikla aciklanabilir? Tanri butun bu vahset tablosu icinde en azindan "cocuklari/bebekleri oldurmeyin, onlari yaniniza alin kendi milletinizden biriymiscesine yetistirip topluma hayirli hale getirin" diyemez miydi? "Sevgi Tanrisi(!)"ndan en azindan bunu bekleyemez miyiz?... “Sonsuz guclu” “Sevgi Tanrisi” denilen varlik, “sectigi” halka coluk cocuk katlettirmekten daha masum bir cozum bulamamis midir?
Ayetler devam edecek...
Evet Tanah'in tanrisi kesip bicen cinsindendir. Tanah'i da ilgilendirdigi icin pasaj onu da dahil etmek gerekir.
Incil ayri bir kitaptir, Tanah ayri bir kitaptir sonucta.
Cunku gorunen, duyulan, konusulan bir tanridir. Sirra kadem basmis degildir yani.
Sevgi tanrisi filansa hic degildir yani.
Oyle sevgi pitirciklari filan dagitmaz.
anthemoessa
07-08-2012, 02:12
Sayin Hur-kus,
Bu baslik altindaki konumuz, Yuhanna 1:1`deki ayetin incelenmesi olmadigi icin bu konu hakkinda cok sey yazmak istemiyorum ozet gecelim:
Hristiyan alemi İsa'nın Tanrı olduğuna dair öğretilerine delil oluşturmak için bizi suçladığınız anlamda değişiklikler yapmaktadır
Yani degisiklik yapanlar ve bozanlar siz Yehova Sahitleri ya da birkac ceviri degil de diger onlarca ceviri midir? Ben size, bana sundugunuz cevirilerin 20-30 kati kadar fazla "Soz Tanri`ydi" diyen ceviri getirebilirim. Ozellikle diger dilleri de hesaba katarsak. Ama bu tartismayi ceviriler uzerinden degil de arastirmalar uzerinden yapmaliyiz:
Asagidaki linklerin tamamini onyargisizca incelerseniz, Yehova Sahitlerinin Yuhanna 1:1 ayetini tahrif etme girisimlerinin son derece detayli bir sekilde curutuldugunu gorursunuz. Asagidaki linklerin hepsi, Yehova Sahitleri`nin Yuhanna 1:1`i ceviris sekli ve bunun curutulmesiyle ilgilidir.
http://forananswer.org/Top_JW/Theos_CountNoun.htm
http://forananswer.org/John/Jn1_1.htm
http://forananswer.org/John/Jn1_1_ov1.htm
http://forananswer.org/John/Jn1_1_ov3.htm
http://forananswer.org/John/Jn1_1_ov4.htm
http://forananswer.org/Top_JW/JWs%20and%20Jn1_1.htm
http://forananswer.org/Top_JW/QNounsEmphasis.htm
http://forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm
anthemoessa
07-08-2012, 02:16
2) Eski Ahit Tanri`sinin "tesekkur etme" bicimi:
2. Samuel 6:
3-4 Tanrı`nın Sandığı`nı Avinadav`ın tepedeki evinden alıp yeni bir arabaya koydular. Tanrı`nın Sandığı`nı taşıyan yeni arabayı Avinadav`ın oğulları Uzza`yla Ahyo sürüyordu. Ahyo sandığın önünden yürüyordu.
5 Bu arada Davut`la bütün İsrail halkı da RAB`bin önünde lir, çenk, tef, çıngırak ve ziller eşliğinde ezgiler okuyarak var güçleriyle bu olayı kutluyorlardı.
6 Nakon`un harman yerine vardıklarında öküzler tökezledi. Bu nedenle Uzza elini uzatıp Tanrı`nın Sandığı`nı tuttu
7 RAB Tanrı saygısızca davranan Uzza`ya öfkelenerek onu orada yere çaldı. Uzza Tanrı`nın Sandığı`nın yanında öldü (Ayni ayetler 1. Tarihler 13:1-14`te de var)
Davud, "Tanri`nin Sandigi"ni Kudus`e goturmeye karar verir. Sandigi bir arabaya koyarlar ve yolculuk baslar. Bu sandik oyle bir sandiktir ki daha once Tanri, sadece icine baktiklari icin 70 kisiyi katletmistir (1 Samuel 6:19) Insan kanina muhtac Aztek tanrilari gibi, sanirim Israilin Tanrisi da var olmak icin bu sandiga muhtac olacak ki bu sekilde davraniyor... Her neyse, bu kutsal sandigi tasirken okuzler birden tokezliyor ve Uzza, Tanri`nin sandiginin yere dusmesi gibi bir faciayi engelleyebilmek icin bir refleksle elini sandiga uzatiyor ve sandigin dusmesini engelliyor. Tanri ise kutsal sandiga dokundugu icin Uzza`yi orada olduruyor. Bu da Israil`in Tanri`sinin tesekkur etme bicimi olsa gerek... Burada dusunulmesi gereken seyler:
1) Tanri acaba bu kadar kutsal olan sandiginin yere dusup rezil olmasini dagilip parcalanmasini, camura batmasini mi tercih ederdi? Elle temas olmasi, yerlere dusup camurla belki de hayvan pisligiyle temas olmasindan ve acilip parcalanmasindan daha mi "kotu" bir seydir?
2) Uzza`nin "suc"u tam olarak nedir? Insanin aklina "Tanri oldurmek icin bahane ariyor" dan baska mantikli bir dusunce gelmiyor ne yazik ki. Acaba Uzza, kutsal sandigin dusup dagilmasina, at altinda kalip, acilip sacilmasina seyirci kalsaydi Tanri ona ceza vermeyecek miydi?
3) "Sonsuz guclu" denilen bu "sevgi Tanrisi"ndan, Uzza`yi oldurmek yerine basitce okuzlerin tokezlemesini engellemesini istesek cok mu sey istemis olurduk?
4) Bu ayetler, Israil`in "kiskanc" oldugu soylenen Tanri`sinin profilini cizmemize yardim eden ayetlerden... Bu "sevgi Tanrisi"(!) son derece sekilci, kuralci ve yuzeysel, niyete degil sekle onem veren, oldurmek icin adeta bahane arayan totaliter bir diktator olarak kurgulanmistir.
anthemoessa
07-08-2012, 02:21
3) Bebek ve cocuk katliami
1 Samuel 15:
1 Samuel Saul`a şöyle dedi: “RAB seni kendi halkı İsrail`in Kralı olarak meshetmek* için beni gönderdi. Şimdi RAB`bin sözlerine kulak ver.
2 Her Şeye Egemen RAB diyor ki, `İsrailliler`e yaptıkları kötülükten ötürü Amalekliler`i cezalandıracağım. Çünkü Mısır`dan çıkan İsrailliler`e karşı koydular.
3 Şimdi git, Amalekliler`e saldır. Onlara ait her şeyi tümüyle yok et, hiçbir şeyi esirgeme. Kadın erkek, çoluk çocuk, öküz, koyun, deve, eşek hepsini öldür .”
Bu ayetlerin pek bir yoruma ihtiyaci yok, gayet acik... Eski Ahid`in Tanrisi, "esirgemeden" "acimadan" gibi kelimelerle uzerine basa basa , coluk cocuk yasli kadin ayird etmeden herkesin katledilmesini emrediyor. Bu ayette gecen "coluk cocuk" ifadesinde, "coluk" olarak Turkce`ye cevrilen kelimenin asli "henuz memeden kesilmemis cocuk" ("suckling") yani bebek anlamina geliyor. "coluk cocuk" ifadesinin Ibranice asli "cocuklar ve bebekler" olarak gecmekte. Bu konuda, en literal (kelimesi kelimesine) ceviri kabul edilen ingilizce "Young`s literal translation" a bakalim:
"Now, go, and thou hast smitten Amalek, and devoted all that it hath, and thou hast no pity on it, and hast put to death from man unto woman, from infant unto suckling, from ox unto sheep, from camel unto ass." (YLT)
Bu kadar buyuk, acimasiz bir katliami hicbir gerekce hakli gosteremez. En basta cocuklar ve bebeklerin sucu nedir de Eski Ahit Tanrisi, insan eliyle bu bebek ve cocuklarin katledilmesini emretmistir. En azindan, butun bu katliam icinde "sevgi Tanrisindan(!) "cocuklari/bebekleri oldurmeyin, onlari yaniniza alin kendi milletinizden biriymiscesine yetistirip topluma hayirli hale getirin" seklinde bir dusunce bekleyemez miyiz?
Ikinci olarak nedir bu Amaliklilerin sucu da cocuklara bebeklere kadar, akilalmaz bir katliam uygulaniyor? Eski Ahit soyle bir gerekce gosteriyor:
"Çünkü Mısır`dan çıkan İsrailliler`e karşı koydular"
Bu gerekce gercekten cok komik. Cunku Misir`dan Cikis (Exodus) olayi, MO 1300`lu yillarda gerceklesmistir. Tanri`dan bu emri alan kral Saul ise taaa MO 1079 yilinda dogmustur! Yani arada yuzyillar var. Yuzyillar once gerceklesmis bir olay yuzunden (ki saldiran taraf o zaman da Israil olmustur) uygulanan bir katliam var ortada... Yuzyillar onceki atalarinin suclarindan oturu, Eski Ahit Tanrisinin emriyle bebekler cocuklar kadinlar yaslilar herkes acimadan Saul`un ordusu araciligiyla katledilmistir. Aslinda zaten Eski Ahit`te gecen "atalarinin suclarindan oturu ogullari bogazlamak icin yer hazirlayin" seklindeki ayetleri okuduktan sonra, bu konudaki mantik carpikligina yeniden sahit oluyoruz.
1) Tanri acaba bu kadar kutsal olan sandiginin yere dusup rezil olmasini dagilip parcalanmasini, camura batmasini mi tercih ederdi? Elle temas olmasi, yerlere dusup camurla belki de hayvan pisligiyle temas olmasindan ve acilip parcalanmasindan daha mi "kotu" bir seydir?
Tevrat'ın tanrısına göre kutsal sandık, insan yaşamından daha önemli olmalı.
2) Uzza`nin "suc"u tam olarak nedir?
Bunu şu şekilde yorumlayanlar var: Tanrı'nın söyledikleri, emirleri, istekleri vs. çok önemlidir. Aslında herşeyden daha önemli ve önceliklidir. Tanrı ilk başta, "sandığa kimse dokunmayacak" şeklinde bir emir vermiş nedense. zza iyi bir yürek tutumuyla sandığın düşmemesi için elini uzatsa da Tanrı'nın emrini çiğnemiş.
Sandık düşüşü doğal bir nedenden kaynaklanıyor. İnsan canı daha önemli değil midir ikileminde gidip gelme bu.
P.tesi bu ayetin çeşitli yorumlarına bakıcam. İlmihal tarzı kitaplar vardı bende eski antlaşmanın yorumuna ilişkin. Eğer bulabilirsem buradan paylaşırım. Tabii bu küçük ayrıntıyı göz önüne almışlar mıdır onu bilmiyorum. Belki bir iki açıklama vardır.
anthemoessa
01-09-2012, 23:46
Bunu şu şekilde yorumlayanlar var: Tanrı'nın söyledikleri, emirleri, istekleri vs. çok önemlidir. Aslında herşeyden daha önemli ve önceliklidir. Tanrı ilk başta, "sandığa kimse dokunmayacak" şeklinde bir emir vermiş nedense. zza iyi bir yürek tutumuyla sandığın düşmemesi için elini uzatsa da Tanrı'nın emrini çiğnemiş.
Bu konuda soyle diyebiliriz: Tanri`nin emri "sandiga kimse dokunmayacak". (Levililer haric cunku sandigi tasima gorevi onlarin zaten) Peki Tanri`nin kutsalligina saygi, bu emrin, bir insanin iyi niyetiyle cignenmesiyle mi daha cok zedelenir, yoksa sandigin dusup yerledeki pislikle temas etmesiyle, sandigin acilip sacilmasi rezil olmasiyla mi zedelenir? Uzza sandigin dustugunu gore gore ona seyirci kalsa ve sandigin yerlere sacilip rezil olmasina goz yumsaydi acaba Tanri onu takdir mi edecekti bundan dolayi? ceza vermeyecek miydi? "Tanri`nin kutsalligina saygi" daha mi az zedelenmis olacakti? "Tanri`nin sandigina saygi gostereceksiniz, onu koruyacaksiniz" seklindeki genel emre ne olacakti?
Kaldi ki Tanri insan oldurmeden once bunlari da emir olarak bildirseydi o halde, gelecegi goremiyor mu? Yani acikca deseydi "Tanri`nin sandigi, yerlere dusmeye bile kalksa iyi niyetle bile olsa sandiga Levililerden baskasi dokunamaz" deseydi? "Sandiga dokunmamak, onu korumaktan daha onemlidir" deseydi? Tanri niyete hic bakmaz mi?
Ben bununla ilgili apologetics sitelerdeki yorumlari okuduktan sonra basligi actim zaten, pek cok sitede (christian-thinktank basta olmak uzere) kisaca "Tanri`nin sandigi zaten arabayla tasinamazdi, elle tasinmasi gerekirdi"...vs ile baslayan sonunda "Tanri`nin emri cignenmistir"e getirilen ucuz savunmalar var ve yukarda yazdigim mantiksal acmazlari bence hicbir sekilde aciklamiyor.
Incil'e gore;
Colde Sayim 3
Amram, Yishar, Hevron ve Uzziel boyları Kehat soyundandı. Kehat boyları bunlardı. Bir aylık ve daha yukarı yaştaki bütün erkeklerin sayısı 8 600’dü. Bunlar kutsal yerden sorumluydular.
Kehat boyları konutun güney yanında konaklayacaktı.
Kehat boylarına bağlı ailelerin önderi Uzziel oğlu Elisafan’dı.
Kehatlılar Antlaşma Sandığı’ndan, masayla kandillikten, sunaklardan, kutsal yerin eşyalarından, perdeden ve bunların kullanımından sorumlu olacaktı.
Yine Incil'den
Cikis /6 18-19
Kehat’ın oğulları: Amram, Yishar, Hevron, Uzziel. Kehat 133 yıl yaşadı.
Merari’nin oğulları: Mahli, Muşi. Kayıtlarına göre Levi boyları bunlardır.
Zira Tanah'in tanrisi zaten acimasizdir, keser, bicer, ayrica irkcidir. Oldurulmus olmasi bu sebeple olabilir.
Ancak merak ettigim ;
Davud zamaninda Incil'de bahsedilen pasajdaki Uzza Kehat soyundan miydi?
Yani anlasma sandigina vs. dokunma veya sorumlu olma izni var miydi? Levili miydi?
Yukaridaki soruya hristiyan arkadaslar cevap verirse sevinirim.