Hz. İbrahim (Abraham) Kimdi?

[Ahlaksız]

Hazırlayan Gene D. Matlock, B.A., M.A.

Türkçe'ye Tercüme Eden: Kemal Menemencioğlu - Copyright © 2002 hermetics.org

Bu yazının İngilizcesi http://www.viewzone.com/abraham.html ve sitemizde Who Was Abraham? sayfasında bulunur, ayrıcxa aynı yazarın diğer bir yazısı Kadim İbranice ve Hintçe Arasında bir Bağ Var Mı? da benzeri konuları işliyor. Aşağıda "Kalani" kavmi yoksa "Keldani" olabilir mi? Konuya girmeden Hz. İbrahim konusunda bazı öz bilgiler vermekte fayda vardır. Hz. İbrahim , Tevrat'ta İbranice adı Abraham olarak anılır. Nuhun üç oğlu vardı, bunlar: Sam, Ham ve Yafet'tir. Hz. İbrahim Sam soyundandır, yani Sami ırktandır. Babası Tarah'tır (Azer olarak da bilinir, İbranicesi Terah), kardeşi Haran ve oğulları İsmail ve İsak'tır. Tevrat'ta göre Sara'nın oğlu İsakın ikiz oğullarından Yakub sonrada İsrail adını alır ve on iki oğullu İsrailoğullarının on iki kavmini oluşturur. Bunlardan onu ortadan kaybolur (günümüzdeki Yahudileri kendilerinin kalan iki kavmin torunları addederler), ancak son günlerde on iki kavim tekrar bir araya gelecek diye bir kehanet vardır. Hz. İbrahim'in Hacer'den (İbranicesi Hagar) oğlu Sara'nın kıskançlığı yüzünden Hacer ve İsmail Mekke'ye yerleşir ve Arapların soyunun ondan geldiği kabul edilir. Aşağıdaki bilgiler oldukça şaşırtıcı bilgilerdir, ama bunları doğrulayacak başka araştırmalar da var. Anlaşılan hemen hemen bütün dinlerin ortak bir kaynağı var.


http://www.hermetics.org/images2/Abraham_2.jpg
“Yahudiler Tarihi” Kitabında, Yahudi tarihçi ve ilahiyatçı Flavius Josephus (M.S. 37 - 100), Yunan filozof Aristo’nun “..bu Yahudiler Hint Filozoflardan gelmedirler, Hintliler onlara Kalani derler.” (Kitap 1:22)

Soli’li Clearchus şöyle yazmıştır, “Yahudiler menşei Hint Filozoflardır. Filozoflara Hindistan’da Kalanilar ve Suriye’de Yahudiler denilir. Başkentlerin adı çok zor telaffuz edilir, ona “Jerusalem” (Küdüs) denilir.

Godfrey Higgins "Anacalysis" kitabında (Cilt I, sayfa 400) şöyle yazar. “Seleucus Nicator tarafından İsa'dan üç yüz yıl önce Hindistan'a gönderilen ve yazdıkları gün geçtikçe doğrulanan Megasthenes şöyle diyor: Yahudiler Kalani adında bir Hint kavim veya mezhepti..."

Martin Haug, Ph.D., "The Sacred Language, Writings, and Religions of the Parsis", ([Zerdüşt/Mecüsi] "Farsilerin Kutsal Dil, Yazı ve Dinleri"- sayfa 16) kitabında şöyle yazar: "Magiler (Zerdüşt ve Mazda rahipleri) dini kitaplarını gökten indirdiği inanılan Abraham'a (Hz. İbrahim) atfederler.

Hindu tanrı Brahma ve eşi Saraisvati ve Yahudi Abraham ve eşi Sarai arasında tesadüfün ötesinde bazı dikkat edici benzerlikler vardır. Bütün Hindistan'da Brahma'ya ait sadece bir mabet olmasına rağmen, bu mezhep Hindistan'ın üçüncü en büyüğüdür.

Meksikalı yazar Tomás Doreste, "Moisés y los Extraterrestres" kitabında şöyle yazar: "Voltaire Abraham'ın Hindistan'ı terk edip öğretilerini dünyaya yaymak isteyen sayısız Brahman rahiplerden biri olduğunu inanırdı ve bunu kanıtlamak için isim benzerlikleri ve Abraham'ın doğduğu Ur şehrinin İran hududuna yakın Hindistan yolunda olduğunu ileri sürmüştü.

Brahma adı Hindistan'da çok saygındı ve etkisi Fırat ve Dicle nehrine dek yayılarak İran'a sarılmıştı. Farsiler Brahma'ya sahip çıkıp uyarladılar. Daha sonra Tanrının Hindistan'a giden yolun ortasında bulunan dağlık Bactria'dan geldiğini söyleyeceklerdi. (sayfa 46-47.)

Bactria (kadim Afganistan'ın bir bölgesi) ayrıca Ur-Jaguda olarak bilinen Juhuda veya Jaguda isminde bir Yahudi prototip ülkesinin yeriydi. Ur [Türkçe'de yurt] "memleket veya köy" anlamına gelir. Dolayısıyla, Tevrat'ta Abraham'ın "Keldani'lerin Ur"undan geldiğini yazmakla doğrusunu yazmıştı. "Keldani" veya daha doğrusu Kaul-Deva (Kutsal Kaul) etnik bir grubun değil, Afganistan, Pakistan ve Hint Keşmir'de bulunan Hint Brahman bir rahip sınıfıydı.

"Brahmin Abraham'ın Ioud kavimi Hindistan'daki Oude krallığını terk etmiş veya oradan kovulmuştu ve Mısır'da Goshen veya Güneş Evi, Heliopolis'e yerleştiler ve oraya Hindistan'da terk ettikleri yerin ismini verdiler, Maturea" (Anacalypsis; Cilt I, sayfa 405.)

"Onun menşei İran dini ve Melchizedek'di" (Cilt I, sayfa 364.)



DEVAMI... (http://www.hermetics.org/Abraham.html)

[kurtulusislamda]

Arkadaşım diğer dinler konusunda bu bahsettiğin başlık yokmuydu 2debir ayrı ayrı başlık acma telaşına giriyorsun

[rastaman]

Artık gerçekten bu yazının İngilizcesini/Türkçesini her yerde görmekten usandım,azıcık tarih bilen biri burada anlatılanların palavra olduğunu anlar.Hint milliyetçilerinin Türk milliyetçilerinden altta kalır yanı yok,onlar da önlerine geleni Hint yapmaya çok hevesli.

Açın okuyun kardeşim,tüm tarihçiler,dilbilimciler Yahudilerin ortadoğulu Semitik bir halk olduğunu net bir şekilde anlatır.Genetik de bunu doğrular,üzerinde en çok genetik araştırma yapılmış halklardan biri olan Yahudilerde Hindistana ait en ufak bir iz bile bulmak mümkün değildir.

Bu teorinin içinde Abraham-Brahma benzerliği dışında ciddiye alınabilecek bir tek bölüm yoktur.

[Ahlaksız]

Artık gerçekten bu yazının İngilizcesini/Türkçesini her yerde görmekten usandım,azıcık tarih bilen biri burada anlatılanların palavra olduğunu anlar.Hint milliyetçilerinin Türk milliyetçilerinden altta kalır yanı yok,onlar da önlerine geleni Hint yapmaya çok hevesli.

Açın okuyun kardeşim,tüm tarihçiler,dilbilimciler Yahudilerin ortadoğulu Semitik bir halk olduğunu net bir şekilde anlatır.Genetik de bunu doğrular,üzerinde en çok genetik araştırma yapılmış halklardan biri olan Yahudilerde Hindistana ait en ufak bir iz bile bulmak mümkün değildir.

Bu teorinin içinde Abraham-Brahma benzerliği dışında ciddiye alınabilecek bir tek bölüm yoktur.
Sayın rastaman;konuda kaynaklar var..Doğru veya yanlış..
Sizin bu iddialarınızın kaynağı nedir acaba?

[rastaman]

Sayın rastaman;konuda kaynaklar var..Doğru veya yanlış..


Hangi kaynaklar?
Cherry picking yapıp aynı yöntemle ben de Kürtlerin Arap;Romanların Afrika kökenli olduğuna dair birçok tarihsel kaynaktan alıntılar yapıp tarihten zerre anlamayanları inandırabilirim.İki üç günüme bakar.
Evliya Çelebi de Giritlilerin aslen Mısırlı olduğunu yazıyor,inanalım mı?

Farkında değil misiniz,bu teoriyi savunan yukarıdaki tarihçiler arasında çağdaş hiç kimse yok,çünkü artık modern tarihçilerin elindeki verilerin toplamı Godfrey Higgins ya da Flavius Josephus'un elindekilerle karşılaştırılamayacak kadar fazla.

Böyle safsatalar artık bilim çevrelerinde ciddiye alınmıyor.

Eski Yunan tarihçilerin Yunanistan ve Küçük Asyadaki halkların kökenine dair teorilerini okusanız şaşar kalırsınız.



Sizin bu iddialarınızın kaynağı nedir acaba?

Bu soru Hititlerin Türk olduğunu savunan birinin tüm bilimsel otoritelere kafa tutup ''hadi bana Türk olmadıklarına dair kaynak gösterin'' demesine benziyor.

Kaynak:Tüm modern tarih-antropoloji-dilbilimi ve genetik kitapları.

Ulaşması zorsa Vikipedia da iş görür.

Genel kabul görmüş görüşü savunan taraf benim,siz değilsiniz.

Genetik araştırmalar ortada.Hepsine kolaylıkla ulaşabilirsiniz,hepsini tüm gün tek tek buraya taşıyacak değilim.

İddia sahibi sizsiniz;yüzlerce genetik araştırma içinde teorinizi destekleyecek (hatta kökünden çürütmeyecek) bir tek çalışma bulursanız-ki bulamayacaksınız-biz de bu yazılanları ciddiye alacağız.

[spartacus]

Artık gerçekten bu yazının İngilizcesini/Türkçesini her yerde görmekten usandım,azıcık tarih bilen biri burada anlatılanların palavra olduğunu anlar.Hint milliyetçilerinin Türk milliyetçilerinden altta kalır yanı yok,onlar da önlerine geleni Hint yapmaya çok hevesli.

Açın okuyun kardeşim,tüm tarihçiler,dilbilimciler Yahudilerin ortadoğulu Semitik bir halk olduğunu net bir şekilde anlatır.Genetik de bunu doğrular,üzerinde en çok genetik araştırma yapılmış halklardan biri olan Yahudilerde Hindistana ait en ufak bir iz bile bulmak mümkün değildir.

Bu teorinin içinde Abraham-Brahma benzerliği dışında ciddiye alınabilecek bir tek bölüm yoktur.

Yahudiler değilde, İbrahim'in ne olduğu-olmadığı önemli değil mi?

Hangi İbrahim'i esas alalım? Diyelim ki, Fenikeliler de aranan İbrahim olsun, dinsel metinlerin dışında İbrahim'in bir yabancı olduğuna dair elimizde veri yok sanırım. Elde olan verilerde İbrahim'in yörenin yabancısı olduğunu ifade ediyor...

Hindistan'dan ve İrandan ciddi göçler mevcut. Buna millet, ya da ırk temelinde nasıl bakabiliriz? O dönemler millet değil, hakim olan aile kökü, soy, kabile anlayışı değil mi?

Misyonerlik faaliyetlerini sanırım Hırsitiyanlıkla başlatmıyorsun..

Efsanelerdeki İbrahim'in Hititler'in Anadolu ya geldiği dönemlere denk düşmesi yabana atılamaz. Ve ne pozitif ne de negatif yönde ırk çerçevesinde bakmamız doğru olmaz, zira bunun hiç bir belirleyiciliği olamaz, bu çerçevede bir kıyas hem karşılıksız ve anlamsız hem de saçma olur diye düşünüyorum..

[rastaman]

Spartakus,şu kısmı gözden kaçırdın herhalde;



Bu teorinin içinde Abraham-Brahma benzerliği dışında ciddiye alınabilecek bir tek bölüm yoktur.

Ne yazıyorsam odur.

[rastaman]

Bu yazının sahibi Gene D. Matlock adında sansasyonel tarihle bir yerlere gelmeye çalışan bir şarlatan.


http://img839.imageshack.us/img839/8726/genen.jpg


Tarihçi falan da değil,emekli öğretmen.Bir ara Wikipedia'da adına sayfa açsalar da sonradan ne mal olduğu ortaya çıkınca o sayfa silindi.Böyle uyduruk teorilerle ''belki bize de bir ekmek düşer'' mantığıyla yürüyor,onu da beceremiyor.

Başlarda belki Hindistanda iş yaparım diye olur olmaz her poku Hindistana bağlayan yazılar yazan bu şarlatan,orada iş tutamayınca ''acaba hangi enayi halkı yiyebilirim'' diye başka denizlere yelken açmış.

Bilin bakalım o enayi halk kim?

İşte Matlock adlı soytarının son kitabı ve bulduğu enayi halk;





http://img193.imageshack.us/img193/9006/94152572.jpg


Bu yazı ve yazar hakkında başka söze gerek yok.

[spartacus]

Spartakus,şu kısmı gözden kaçırdın herhalde;

Ne yazıyorsam odur.

Rastaman İbrahim Hint bölgesinden gelen bir kişi olabilir. Bu adama bağlı değil bu durum. hali hazır eldeki veriler o dönem Hindistan, İran üzerinden göçler olduğuna işaret ediyor.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Saraswati
http://tr.wikipedia.org/wiki/Sare

O zaman bu iki kaynaktan birisi, ya da her ikisi de yanlış olmalı...

Buradan şu sonuç çıkar, ya hepsi yanlış ya da tüm tarihi bu adam yazmış...

Hiç bir bağ kuramadan ekmek yiyebileceğini sanacak kadar aptal değildir sanırım.. Son verdiğin kitapdan anlaşılıyor ki bu adam daha bir akıllanmış, sorgulaması mümkün olmayan ve tarihi masa başında yazılmış bir toplumu seçmiş...

[Neva]

Artık gerçekten bu yazının İngilizcesini/Türkçesini her yerde görmekten usandım,azıcık tarih bilen biri burada anlatılanların palavra olduğunu anlar.Hint milliyetçilerinin Türk milliyetçilerinden altta kalır yanı yok,onlar da önlerine geleni Hint yapmaya çok hevesli.



Son birkac yildir hint milliyetciligi, ozellikle dini de kullanarak on saflara oynama calisiyor.

Brahma Ibrahim'e donusturulmeye calisiyor vs..



Izliyoruz ilgiyle.:)

Elde olan verilerde İbrahim'in yörenin yabancısı olduğunu ifade ediyor...

.

Spartacus hangi veriler bu sozunu ettiklerin?

[rastaman]

Son birkac yildir hint milliyetciligi, ozellikle dini de kullanarak on saflara oynama calisiyor.

Brahma Ibrahim'e donusturulmeye calisiyor vs..



İşte bunun gibi adamlar da oralara oynuyor Neva,1 milyar kusurluk bir Hindu piyasası var ortada.Az gelişmiş ülke milliyetçilikleri böyle olur işte; komplekslidir,bu da onları aşırı uçlara fırlatır.Bir bakmışsınız dünyadaki her dil Türkçeden gelivermiş,ya da medeniyet olduğu gibi paket halde Hindistandan çıkmış.

Hayır,Brahma Abraham teorisi gibi altından bir şeyler çıkabilecek(inanmasam da) tezler de bunların yüzünden güme gidiyor.

Bizim ulusalcılar bayılıyor bu adama.Zaten nerede böyle antika adamlar,teoriler varsa ulusalcılar arar bulur onları;Atlantis mi desem,Eti Türkleri(!) mi,Sümerler mi,güneş dil teorisi mi...

[anthemoessa]

Ibrahim`in Hintle ilgisi oldugunu iddia edenler (ya da ilk iddia edenler) Hintli degil yalniz bildigim kadariyla. Zaten Hindular(benim tanidigim kadariyla) Ibrahim`den de Semavi dinlerden de oyle cok hoslanmazlar, sacma ve anti felsefi bulurlar. (ama yine de gecerli oldugunu soylerler orasi ayri)

Bir HIndu arkadasimin dedigine gore Abraham (Ibrahim), Abrahma`dan gelmistir, yani Brahma`nin tam tersi (Hinduizm`in tam tersi de denebilir)

Yani oyle "Abraham Hinduydu" demeye getirmezler isi pek. Tam tersi "Abraham din disiydi" derler.

[Ahlaksız]

Ne yazıyorsam odur.
Oryantalistmisiniz?
Genetikçimisiniz?
Bu kadar emin konuşmanızın nedeni nedir?
Adam,şu kitabın şu sayfası diye kaynak belirtmiş..
Buyrun sizde İbrahim'in Hindu olmadığına dair bir kaynak gösterin bize..
Son verdiğin kitapdan anlaşılıyor ki bu adam daha bir akıllanmış, sorgulaması mümkün olmayan ve tarihi masa başında yazılmış bir toplumu seçmiş...
Sürekli mesajlarda bir sataşma var..
Ne demek tarihi masa başında yazılmış sayın spartacus?
Bu ülke meydanlarda tarih yazmadı mı?
Yapmayın,yahu..!

[rastaman]

Oryantalistmisiniz?
Genetikçimisiniz?
Bu kadar emin konuşmanızın nedeni nedir?
Adam,şu kitabın şu sayfası diye kaynak belirtmiş..
Buyrun sizde İbrahim'in Hindu olmadığına dair bir kaynak gösterin bize..



Önce astığın yazıyı oku,sonra da benimkini.Nelere itiraz ettiğimi açıkça görürsün.

İbrahimden bahsetmedim bile.Yazarın bir şarlatan olduğunu,bu teorisini anlatırken gerçekleri nasıl saptırdığını,insanlara bilgi diye neleri kakaladığını gösterdim.

Yazının önemli bir bölümünü,hatta çoğunu oluşturan Yahudilerin Hindistan kökenli olduğu tezini Hint piyasasına oynayan bu sahte tarihçinin kullandığını anlattım.
Ayrıca bu bir tez falan değil,bildiğin bilgi kirliliğidir.

Yahudiler Hindistandan gelmemiştir,o kadar.


Dilbilimi,
Genetik,
Tarih,
Antropoloji bilimleri Yahudilerin Semitik kökenli ortadoğulu bir halk olduğunu kabul eder.

Varsa elinde aksi bir delil hemen yolla.

Yazdığım herşey Wikipediadan bile kolayca ulaşabileceğin genel kabul görmüş bilgiler.

Neredeyse her bir Yahudi grubu için çok sayıda genetik araştırma yapılmış durumda,çoğuna internetten ulaşabiliyorsun.''Genetikçi misin sen''diye sormadan önce zahmet edip açıp bakacaksın.İngilizcen varsa bu tür bilimsel dökümanlara ulaşman çok kolay.Konuyu kişiselleştirmeyeceksen,gerçekten öğrenmek istiyorsan sana detaylı bilgi de verebilirim.

[Neva]

İşte bunun gibi adamlar da oralara oynuyor Neva,1 milyar kusurluk bir Hindu piyasası var ortada.Az gelişmiş ülke milliyetçilikleri böyle olur işte; komplekslidir,bu da onları aşırı uçlara fırlatır.Bir bakmışsınız dünyadaki her dil Türkçeden gelivermiş,ya da medeniyet olduğu gibi paket halde Hindistandan çıkmış.

Hayır,Brahma Abraham teorisi gibi altından bir şeyler çıkabilecek(inanmasam da) tezler de bunların yüzünden güme gidiyor.

Bizim ulusalcılar bayılıyor bu adama.Zaten nerede böyle antika adamlar,teoriler varsa ulusalcılar arar bulur onları;Atlantis mi desem,Eti Türkleri(!) mi,Sümerler mi,güneş dil teorisi mi...

Teoriler cok da, bunlar bagimsiz ve objektif olarak arastirilsa faydali elbette. Ufuk acici,..

Ama emperyalizm gudumunde pazarlandiginda siritiyor. Batili oryantalistlerin de bu konuda azmi tartisilmaz tabi ki..

E tabi taslar, tutsuler, esansli yaglar, yoga pedleri, tuz lambalari vs. ciddi bir pazar tutuyor ekonomik olarak.

Bunca seneye kadar bir tanri kulu cikip yazmamistir mesela Abraham/Ibrahim hindu kokenlidir diye.. Belli bir zamandan beridir, birden keskin bir U donusuyle pompalanmaya basladi. Julia ablamiz kalkip film yapti vs.. Sanki hersey Hindistan'dan cikmiscasina pompalaniyor.

Kimse donup de, bu adamlar bu kulturu nerden almislar, kimle etkilesime girmisler diye sorgulamiyor? Kapsul yutar gibi yutuyor. Sarlatanlar da bu isler icin bicilmis kaftan, onlar da paraya bakiyor.

Kultur acisindan elbetteki guzel, ama ardinda emperyalizm pompasi oldugu acik yani.

Gel bir tane Anadolu'da film yap deseler, yapmazlar tabi!

Klasik masabasi tarih tepetaklak donecek cunku.

[Ahlaksız]

Konuyu kişiselleştirmeyeceksen,gerçekten öğrenmek istiyorsan sana detaylı bilgi de verebilirim.
Brahma ve eşi ile Abraham ve eşi arasındaki benzerlik yalan mı?
Hindistan civarında o zamanlar büyük sellerin olması yalan mı?
Brahma ve İbrahim isimleri arasındaki benzerlik yalan mı?

Şu meşhur filmde bile bu konu işleniyor,biliyormusunuz:)
http://www.imdb.com/title/tt0756683/

Yahudilerin genetik haritası çıkarılmış olabilir ama o ilk yahudinin Ortadoğuya nerden geldiği biliniyor mu?

[Neva]

Brahma ve eşi ile Abraham ve eşi arasındaki benzerlik yalan mı?
Hindistan civarında o zamanlar büyük sellerin olması yalan mı?
Brahma ve İbrahim isimleri arasındaki benzerlik yalan mı?

Şu meşhur filmde bile bu konu işleniyor,biliyormusunuz:)
http://www.imdb.com/title/tt0756683/

Yahudilerin genetik haritası çıkarılmış olabilir ama o ilk yahudinin Ortadoğuya nerden geldiği biliniyor mu?


Salt isim benzerligi, sel olmasi vs. ile aciklanmaz ki bu konular.

Hindularin atalari kimdir peki? Kaynaginiz nedir? :)

[spartacus]

Sevgili Neva

Mesela, Hitit dili(hatti demiyorum) hangi dil ailesinde incelenir?

Efsanelere konu olan İbrahim'in Anadolu da işi ne? Yani Buralarda işi olmamalı...

Din konusunda daha önce de yazdım, ırk temelli yaklaşılamaz. Bu adam veya birileri yaklaşıyorsa bile bu zaten doğru yaklaşım değil ki. Her şeyi geç usüle bile uymaz. O yüzden tersinden Hint merkezli itirazlarda aynı türden yaklaşımdır. yani anlamsız...

Bu gün Türkiyede müslüman olan milyon insan arap değil ki... Efsaneler, ırk çerçevesinde ele alınamaz. Heleki siyasal ya da tanımlayıcı ölçüt olarak ırkların olmadığı, dede nesli, soy, kabile, kütük merkezli toplumlarda ırk çerçevesinde hiç ele alınamaz. Bu daha çok sosyo-kültüreldir ve yayılım gösterir ve birbirine çok uzak iki kıta arasında dahi dinsel benzerlikler, aynılıklar, etkilenmeler görülebilir.

[Neva]

Sevgili Neva

Mesela, Hitit dili(hatti demiyorum) hangi dil ailesinde incelenir?

Efsanelere konu olan İbrahim'in Anadolu da işi ne? Yani Buralarda işi olmamalı...

Din konusunda daha önce de yazdım, ırk temelli yaklaşılamaz. Bu adam veya birileri yaklaşıyorsa bile bu zaten doğru yaklaşım değil ki. Her şeyi geç usüle bile uymaz. O yüzden tersinden Hint merkezli itirazlarda aynı türden yaklaşımdır. yani anlamsız...

Bu gün Türkiyede müslüman olan milyon insan arap değil ki... Efsaneler, ırk çerçevesinde ele alınamaz. Heleki siyasal ya da tanımlayıcı ölçüt olarak ırkların olmadığı, dede nesli, soy, kabile, kütük merkezli toplumlarda ırk çerçevesinde hiç ele alınamaz. Bu daha çok sosyo-kültüreldir ve yayılım gösterir ve birbirine çok uzak iki kıta arasında dahi dinsel benzerlikler, aynılıklar, etkilenmeler görülebilir.


Sevgili Spartacus, elbetteki objektif bir bakis acisinda oyle, ama konunun baslik mesaji maalesef irk ustunden gidiyor.

Ilk yahudi soruluyor dusunsene, Ortadoguya nerden geldi diye..

Zaten asil sacmalik, eger irk olarak degilde, genel din anlayisi ile ele aliniyorsa sayet, Ibrahim'in kutsal oldugu iddia edilen(bana gore insan yazmasi) kitaplarda bir oncesi var, ondan once baska insanlar da var.

Misal bir Shem(Sam), Lemek var, Terah var vs... Yani kurgu da olsa, adam kaya kavugundan cikmis degil. Tutup Ibrahim'i sunmak sacma, daha once de sitede tartismistik bunu onceki yil, cevirilerin saglam/guvenilir olup olmadigi tartisilmisti hatirladigim kadariyla, hindu metinlerine iliskin. Bulursam basligi eklerim buraya hatta.

E bugun sen hangi gercek ve tarihini az cok okumus Suryani'ye sorsan, sana Urhay'dan(Simdiki Urfa mesela) soz eder, Harran'dan soz eder.

E zaten yaziyor bu, bahsettigimiz kitaplarda, ama arkeolojik olarak da dogrulaniyor.

Bu bir suredir pompalanan bir hikaye cunku. Cok fazla gecmisi yok yani.

Hitit, Hint-Avrupa dilleri altinda incelenir denir. Ama civi yazisi ve hiyeroglif gercegi, baska dil altinda da incelenmesini ongorebilir baska dusunceye gore.

Dil'in surec icinde etkilesimi ve degisimi kacinilmazdir.

O zaman bende derim ki; Sankristce nerden, kimden etkilesir?

Ibrahim'in Anadolu'da isi olmamali diyorsun ama, semavi dinlere iliskin mesela kac bin yillik haritaya bakip da Anadolu'yu cizmektesin bolge olarak?

Veya var mi oyle bir harita?

Yani burada olmamali derken de ortaya birsey koymak gerekir. Bir de boyle bak olaya..

Efsane diyoruz, mesela atiyorum basit bir kurt kopegi efsanesi, birden fazla kulturde mevcut mesela..Sen simdi kalkip Kuzey'de yasayan ve kurt kopegi kulturune sahip yerliye sen aslinda pur Hindistan kokenlisin veya sen pur Turk'sun der misin?

Sacmadir bu.

Dine dair irk konusunda tamamen hemfikirim seninle bu tip arastirmalara iliskin , ama bir de evrime yonelik genetik arastirmalar var biliyorsun.

[spartacus]

Sevgili Neva

Aynen islamiyetdeki Zerdüşt etkisini yabana atamayacağım gibi, elbetde yerellik kazandırılmış mitolojik efsanelerde de etkileri göz ardı edemem...

İbrahim'e gelirsek İbrahim mitolojik bir(çok olabilir) karakter. Bir hikaye.. Önemli olan bu hikayeklerde motifin niteliklerine, kaynağına ulaşmak. Musa nın hayatı ile Sargon'un hayatı gibi... Buralarda arada tarihsel uçurumlar bile olsa birbirine karışmış kesitler vardır.

M.Ö 2000 ler de ciddi göçler var, o dönemlerde insanlık böyle milyonlarla anılmıyor, kabilelerde irili, udfaklı. Buna ırk olarak bakılamaz, konumuz gereği kültürel göç tarafına bakabiliriz ve misyonerlik faaliyetleri de önemli bir unsurdur. Birileri ırk gözüyle baktı diye bunu ret etme hakkınız olabilir mi? Bir çeşit harmanlanma dönemi. Bu tarz etkileşimlerde mitolojik karakterler yerelleştirilir. Örneğin İbrahim ya da masal, illaki oralıdır ya da şuralıdır denemez.. Anadolu örneğini bu yüzden verdim...

İbrahim masalının dönemi M.Ö 2.000 lere dayandırılıyor. Hal böyle olunca da mitolojik kahramanlardaki ve içerikteki benzerlikler yabana atılamaz.

Dil ile kastım yazı biçimi değil. Yazı biçimlerinin hiç bir belirleyiciliği yok bu konuda. Diller arası etkileşime hayır demiyorum ki (hatırlatıyorum sadece, neden Hint-Avrupa dil ailesi?)? Kültürel motiflerde öyledir, etkileşir diyorum. Heleki bu yerleşik bir hal almışsa. Hititleri sormanın nedeni, sanmışsın ki dil kökeni soruyorum.... Benim sorum o yerelleşmenin, o etkileşimin altında yatan sosyo-kültürel, sosyo-ekonomik, sosyo-politik nedenler nedir? Buna cevap vermelisin... Anadolu'ya etkileşim gökten, bir anda inmiş olabilir mi? Ben Hint derken kastım coğrafiktir, ırk bazlı değil.. Hal böyle olunca tabi ki soracağım İbrahim'in Anadolu'da işi ne?

Bunun dışında öyle Mısır'a esir düşeceksin de yok bilmem ne olacakta, ondan sonra dünya turu atacaksın, onca kölenle, malınla yoluna devam edeceksin :) Eşin için Hititler'den toprak alacaksın(Mısır'ın, hadi geçtik, Fenike'nin suyu mu çıkmış? Hadi islama ve uydurmalarına göre bakalım Mekke de toprak mı kabul etmemiş? heleki koca Kabe dururken?)... Yok eşine kardeşim diyecek vs...

Kaldı ki bu tarz öngörüler için o dönemin toplumsal yapısından bi haber olmamız lazım, zira esir düşmüş yabancı ise heleki onca kölesi ve varlığıyla, köledir, başka bir ayrıcalığı yok... Bunlarda kabile tanrısı, din, abuk, subuk efsanelerle vs meşrulaştırılır. Yabancının tanrısı bir diğer yabancının tanrısı ya da kabile tanrısı değil ki, onları da kutsasın, bağrına bassın. Bu tanrılar savaşıdır ve yenilen kaderine razı olacaktır... Anılan tarih antik Yunan dönemi de değil, M.Ö 2.000 ler...

O dönemler aile önemlidir, yani millet vs diye bir şey, bir belirgin ayrım yok. Ailenin ya da kabilelerin en ileri gelen ferdi, eline bastonunu alır yola çıkar. Şansı yaver gider, verimli bir yere de giderse, bir de düzen kurabilirse, elinin altındaki insan gücüyle(köleler de dahil) bir kabile toplumu oluşturur, yönetir, karşılaştıkları yabancıları da köle etmişse değmeyin keyfine. Sonrasında ise ya ilahlaştırılır, diliyle fil avlar, ya da çobanlaştırılır. O dönemler bu tarz ileri gelenler çobandır, bu Sümer de de böyledir ve topluluk, O'nu takiple mükelleftir. Çobanlık kutsal, ilahi bir mertebe olarak görülür, tanrıların seçimi bu şekildedir. Bu kişilerin işi, görevi çobanlıktır, onlarda layıkıyla yapmaya çalışır. Kısaca peygamberlik denen şey de bundan ibaret ve insanlık tarihinde bir değil binlerce ismi İbrahim olmayan İbrahim var... Bizim İbrahim'de bana göre Hindistan ya da İran coğrafyasından göçler dönemi, kabilesini-ailesini bir yerlere taşımışlardan sadece birisi ve isim benzerliğinin kökeninde yatan da bu... Hikaye çok sonraları (muhtemel M.Ö 600 ler) ilahlaştırılmıştır diye düşünüyorum. Zira bir değil binlerce kişiden bahsettim...

[ozgur_beyin]

sevgili rastaman , bugün islamın hit'leri olan uluların! yaşamı hakkında ne belge ne bulgu var .sıkıntı burdan kaynaklanıyor. yazılı metin olmayıp tarih diye efsanelere sarılır ve onları tarih sanır veya böyle addederseniz. sonu gelmez maslayağnilerin içinde kaybolup giderseniz.
bugün kuranın peygamber diye bahsettiği muhteremlerin yaşamı hakkında iz yok belge yok bulgu yok.
urfa balıklı göle gittinizmi bilmem orda bir mağara var . orda<ki halka sorarsanız o mağarada ibrahim doğdu. hemen yukarda bir kale ve iki tane sütün var güysa o sütünler mancınık gibi kullanılıp ateşe atılmış abraham . hikaye bilinen bir hikaye gerisini herkes bilir.
en önemli hususta şu nemrud diye bir kral yok çünkü nemrud bir ünvan. kuran bile bu ünvanı bir kişi sanıyor .

[rastaman]

Brahma ve eşi ile Abraham ve eşi arasındaki benzerlik yalan mı?
Hindistan civarında o zamanlar büyük sellerin olması yalan mı?
Brahma ve İbrahim isimleri arasındaki benzerlik yalan mı?

Yahudilerin genetik haritası çıkarılmış olabilir ama o ilk yahudinin Ortadoğuya nerden geldiği biliniyor mu?

Arkadaşım ben her mesajımda neye itiraz ettiğimi sana tekrar tekrar yeniden sıralamak zoruda mıyım?
Sen de her mesajında bunu bile bile sanki eleştirim Abraham üzerineymiş gibi davranmak,yazdıklarımı saptırmak zorunda mısın?

Birileri böyle bir saptırma yapmasın diye itinayla her seferinde üşenmeden yazdım;


Bu teorinin içinde Abraham-Brahma benzerliği dışında ciddiye alınabilecek bir tek bölüm yoktur.


Hayır,Brahma Abraham teorisi gibi altından bir şeyler çıkabilecek(inanmasam da) tezler de bunların yüzünden güme gidiyor.


Niyetiniz adam gibi tartışmak mı yoksa kelime oyunu yapmak mı,bu bir sidik yarışı değil.Astığın yazının içeriğinin %70'i Yahudilerin Hindistanlı bir kavim olduğu üzerine;ben de bunun gerçek dışı,bilgi kirliliği olduğunu anlatıyorum.

''Orada haksız çıktım,bari Abrahamla durumu kurtarayım'' diyorsun biliyorum,ama orada benden sana gördüğün gibi ekmek çıkmıyor.

Şu klavyenin başında dürüst olun,mert olun biraz;insanları yazmadıklarıyla,bile bile,inatla sorgulamayı bırakın.

Yazdıklarım ortada,bir itirazın varsa konuş,yazmadıklarımı ısıtıp ısıtıp önüme getirme.

[Ahlaksız]

Nerde rahatsız var beni mi bulur arkadaş:)

[nebukadnezar]

Yahudiler Hindistandan gelmemiştir,o kadar.


Dilbilimi,
Genetik,
Tarih,
Antropoloji bilimleri Yahudilerin Semitik kökenli ortadoğulu bir halk olduğunu kabul eder.



Sayın rastaman benim de çok merak ettiğim bir konu dur bu. Ne işime yarayacaksa, sanki çok menem bişeymiş gibi aşırı meraklıyım işte.

Bende anlatılan tüm yazıları takip ediyorum. İçlerinde gerçekten mantığıma sığmayan bazı yazılar var; mesela Hindistan'dan yaya çıkan bir insan, Mısıra kaç günde ulaşabilir. Hindistan ile Mısır arasında yerleşime elverişli yerler yok muydu?
Eğer İbrahim Hindistandan çıkmış olsaydı, geriye dönüp bir daha ziyerette bulunmaz mıydı? Bildiğim kadarıyla, ne Hintliler Yahudilere, ne de Yahudiler Hintlilere bir yakınlık duyuyor. Bir toplum arkasında hiç bir delil bırakmadan başka bir coğrafyaya yerleşiyor, ne geldikleri yerden aranıyorlar ne de gidenler geride bıraktıklarını arıyor, hatta kendi tarihlerinde bile bahsedilmiyor...

Mesela Türkler orta asyadan gelme. Bunu her şekilde ispat edebiliyoruz. Hatta ispat etmemize gerek yok hâla üç aşağı beş yukarı aynı dili kullanıyoruz.

Bir de sizden istirhamım, lütfen mümkünse semitik halkların kökenlerine dair bir yazı istiyorum. Kısa özet de olabilir.

Ve bu semitik halkların kökenleri tarihte en son kaçıncı yüzyıllara kadar gidiyor? Bu halkların başka kolları da var mıydı?

Sevgiler.

[rastaman]

Sayın rastaman benim de çok merak ettiğim bir konu dur bu. Ne işime yarayacaksa, sanki çok menem bişeymiş gibi aşırı meraklıyım işte.

Bende anlatılan tüm yazıları takip ediyorum. İçlerinde gerçekten mantığıma sığmayan bazı yazılar var; mesela Hindistan'dan yaya çıkan bir insan, Mısıra kaç günde ulaşabilir. Hindistan ile Mısır arasında yerleşime elverişli yerler yok muydu?
Eğer İbrahim Hindistandan çıkmış olsaydı, geriye dönüp bir daha ziyerette bulunmaz mıydı? Bildiğim kadarıyla, ne Hintliler Yahudilere, ne de Yahudiler Hintlilere bir yakınlık duyuyor. Bir toplum arkasında hiç bir delil bırakmadan başka bir coğrafyaya yerleşiyor, ne geldikleri yerden aranıyorlar ne de gidenler geride bıraktıklarını arıyor, hatta kendi tarihlerinde bile bahsedilmiyor...

Mesela Türkler orta asyadan gelme. Bunu her şekilde ispat edebiliyoruz. Hatta ispat etmemize gerek yok hâla üç aşağı beş yukarı aynı dili kullanıyoruz.

Bir de sizden istirhamım, lütfen mümkünse semitik halkların kökenlerine dair bir yazı istiyorum. Kısa özet de olabilir.

Ve bu semitik halkların kökenleri tarihte en son kaçıncı yüzyıllara kadar gidiyor? Bu halkların başka kolları da var mıydı?

Sevgiler.

Sevgili Nabukadnezar;

Yahudilerin kökeniyle ilgili somut delillerle hareket edebiliyoruz,ama Abraham-İbrahim benzerliğiyle ilgili net konuşmamıza imkan yok,şahsen buna çekinirim.Özgür Beyin'in yukarıdaki mesajı bunun nedenini çok iyi açıklıyor zaten.İbrahim yaşamış mıdır,bir sembol müdür,bunu bile bilmiyoruz,sadece teoriler ortaya atabiliriz.

Semitik halkların kökenine gelince;

Tarih biliminin bize anlattıklarını zaten biliyoruz;Arap yarımadasının büyük çoğunluğunda yaşayan ve Sümerler döneminde Asur ve Akadlar yoluyla iktidara gelen Sami halklar ortadoğuda at koşturmaya başlar,sonrası malum.

Öncesi,çok daha öncesiyse genetikle açığa çıkar.Ama önce küçük bir açıklama yapayım;
Farklı türde DNA araştırmaları içinde en önemlisi y-DNA çalışmalarıdır,çünkü etnisitenin temelini oluşturan ''dil'' olgusunu takip etmenin tek yolu babadan oğula geçen y-DNA 'dır.Otosomal ya da mt-DNA 'nın dille orantılı olmamasının sebebi halklardaki erkek egemenliğidir.O yüzden daha çok y kromozomuyla ilgili araştırmalara bakıyoruz.

''Dil'' de belirleyici olan y-DNA haplogroupuna ''kurucu unsur'' adı verilir,Semitik diller,dolayısıyla halklar içinse bu J1'dir.

Yani düşünün ki Semitik diller,onbinlerce yıl önce yaşayan J1 adındaki bir adamın çocukları arasında yeşermiştir.

http://img221.imageshack.us/img221/9760/hgj1adny.png



Bizi daha çok ilgilendiren Yahudi ve Arap halklarının dilleriyse 3-5 bin yıl önce yaşayan ve J1c3 adı verilen bir bireyin torunları arasında gelişmiştir-ki bu J1c3'ün ''Semitic marker'' olarak isimlendirilmesine yol açar.
http://img210.imageshack.us/img210/7632/j1c3.png


Kadim üç Sami dili;Arap,Süryani ve İbrani dilleri arasında yapılan karşılaştırmalar Süryanice ve İbranicenin birbirine daha yakın olduğunu gösterse de genetik tersini söyler;Asuri/Süryani diliyle ilişkilendirilen subclade J1c3'den eskidir.Yani Süryaniler Samilerin diğer iki grubundan daha önce ayrılır.Asuri-İbrani dilleri arasındaki göreli yakınlık coğrafi sebeplerle açıklanabilir.

Şaşırtıcı olan Muhammedin mensub olduğu Kureyş kabilesine ait bireylerin y-DNA 'sının da J1c3'ün soyundan gelen J1c3d olmasıdır-ki bu hadislerde Kureyşin akrabası olarak geçen Adnaniler ve Kuzey Yemen aşiretlerinde de en yaygın haplogruptur.Arapların kökeninin Yemen olduğunu savunan hadislerin ciddi doğruluk payı vardır;yeryüzünde j1'in en yaygın raslandığı coğrafya Yemendir ve oran %80'i bulur.Köken belirlemede asıl etken olan ''en eski subcladeler'' de buradadır.

Bedevilerin gerçek Araplar olduğu yönündeki hadisler de doğrudur;coğrafya gözetmeden tüm Bedevi gruplarında J1,özellikle J1c3 tavan yapar.

Bazı dinsel metin ya da efsanelerde halkların kökenleriyle ilgili mitlerin gerçek çıkması tesadüf değildir,bu efsanelerle karışık metinler birçok doğru bilgi içerir ama genelde konuya inançsal olarak yaklaşıldığı için ya-efsanelerle beraber-yanlış anlaşılır ya da kökten reddedilir.

Bir diğer garip durum da ''Abraham'ın soyundan geldiğini'' iddia eden ve Yahudi olmayanlarla evlenmeyen ''Cohen'' grubunda J1c3'e %50'ye varan olanlarda raslanmasıdır.

Yahudi ve Arapların ayrılışlarının bu kadar yeni bir tarihte olmuş olmasının ''Yahudilerin Hiksoslar yoluyla Mısır deneyimi yaşayan Semitikler olduğu'' görüşünü desteklediğini düşünüyorum.

Abraham'ın soyundan geldiğini söyleyen Cohen Yahudilerinin de,Kureyş ve Arapların da aynı ortak atadan gelmiş olması ''Abraham J1 ya da J1c3 olarak isimlendirilen birey midir''gibi gereksiz tartışmalar başlatır,Tevrat ve İslam kaynaklarındaki Abraham bir semboldür;yaşayıp yaşamadığı bile belli değildir.

Yukarıdaki J1c3 haritasında görüldüğü gibi Araplar dünyadaki tüm halklar gibi oldukça karışmıştır,özellikle kuzey Afrika Arapları çoğunlukla ''Araplaşmış Berberiler'' dir.Arap yarımadasında kuzeye gidildikçe bu karışım artar.

Son 2000 yılı Avrupa ve eski dünyanın çeşitli yerlerinde geçirmiş olan Yahudiler içinse durum daha da karışıktır;Yahudi nüfusunun %98'ini oluşturan Sefarad ve Aşkenazlara bakalım;


http://img189.imageshack.us/img189/7735/ashkenazi.jpg


http://img513.imageshack.us/img513/6856/sephardi.jpg


Her iki Yahudi grup da Kenan olarak adlandırılan bölgenin yerlisi Araplardan çok da farklı bir genetik profil ortaya koymuyor;koyu yeşille gösterilen J1 ''kurucu unsur'' Cohenlerdeki kadar olmasa da önemli bir yer kaplıyor,J2 ise Semitikleşen Levant yerlilerinin göstergeleri.Diğer haplogruplar da Levantta sıkça raslanıyor,ama göçettirildikleri Doğu Avrupa ve İspanyadan da gen akışı olduğu açık.

Haritada E3b olarak adlandırılan E1b (haplogroup isimleri değiştirildi)Levant kaynaklı mı yoksa Mısır göçü hatırası mı tartışılıyor,ilerleyen yıllarda subcladelere yönelik çalışmalar tamamlanmadan bunu bilemeyeceğiz.Bir diğer Yahudi grubu olan Levilerde oldukça yüksek oranda E1b'ye raslanmasıysa Mısır serüveni ihtimalini akla getiriyor.

Hindistana ya da Marsa ait en ufak bir izin olmaması bir yana Semitik halkların genetik yapısı konuyla ilgili diğer tüm disiplinlerin verilerini de doğruluyor.

Abraham'ın etimolojisi Brahmaya dayanır mı bilinmez-ki tüm din ve dillerde bu tür sözcük ve kavram transferleri yaygındır-ama içeriğinin oldukça farklı olduğu bir gerçektir.İslam öncesi Arap Sabiilerde bile var olan Abraham motifi genelde ''tüm Semitik halkların babası'' figürünü oynar,özelde(Yahudilerde) ise hikayeleriyle İbrani halkının tarihini,göçlerini anlatmakta kullanılır.Abraham tıpkı İbraniler ve eski Samiler gibi yaşar,Ur'dan Kalde'ye,Mısır'a kadar göçleri Sami halkların ve Yahudilerin tarihini anlatır.


Tıpkı eski Semitikler gibi ''putperesttir'',Arap kaynaklarında da bunun izleri vardır,ona Hanpa(Hanif) diyen-ki İbranicede putperest demektir-tevratta da.

Oğulları İshak ve İsmailin soyundan İbrani ve Arapların gelmesi de aslında tarihsel bir gerçeğin yeni nesillere sembollerle anlatılmasından ibarettir.

[nebukadnezar]

Hindistana ya da Marsa ait en ufak bir izin olmaması

özür dilerim, bu cümlenize bir anlam veremedim.
İroni yapmış olabilirmisiniz?:confused:


Sizi akşam akşam büyük zahmete soktum biliyorum.
Şimdi anlıyorum ki, bu güne kadar gereksiz bir sürü iddiayı bilgi diye okumuşuz. Verdiğiniz bilgiler çok açıklayıcı ve değerli.
Bu sayfa eminim benim gibi başkalarını da aydınlatmıştır.

Bu konuda yeni bulgular edinirseniz bizimle paylaşmanızı çok isterim.
Zahmetinizden dolayı çok teşekkür ederim.

[rastaman]

özür dilerim, bu cümlenize bir anlam veremedim.
İroni yapmış olabilirmisiniz?:confused:


Sizi akşam akşam büyük zahmete soktum biliyorum.
Şimdi anlıyorum ki, bu güne kadar gereksiz bir sürü iddiayı bilgi diye okumuşuz. Verdiğiniz bilgiler çok açıklayıcı ve değerli.
Bu sayfa eminim benim gibi başkalarını da aydınlatmıştır.

Bu konuda yeni bulgular edinirseniz bizimle paylaşmanızı çok isterim.
Zahmetinizden dolayı çok teşekkür ederim.

Ne demek dostum,bildiklerimizi paylaşacağız tabi.Konuyla ilgili ayrıntılı tartışmak istediğin kısımlar olursa da yaz,sonuçta bilim insanlarının ellerindeki bilgiler buraya aktardıklarımızdan çok daha fazla,zaman buldukça cevaplarız.

Hindistan kısmı gerçek,Mars kısmıysa ironi elbette:)

[Neva]

Sevgili Neva

Aynen islamiyetdeki Zerdüşt etkisini yabana atamayacağım gibi, elbetde yerellik kazandırılmış mitolojik efsanelerde de etkileri göz ardı edemem...

İbrahim'e gelirsek İbrahim mitolojik bir(çok olabilir) karakter. Bir hikaye.. Önemli olan bu hikayeklerde motifin niteliklerine, kaynağına ulaşmak. Musa nın hayatı ile Sargon'un hayatı gibi... Buralarda arada tarihsel uçurumlar bile olsa birbirine karışmış kesitler vardır.

M.Ö 2000 ler de ciddi göçler var, o dönemlerde insanlık böyle milyonlarla anılmıyor, kabilelerde irili, udfaklı. Buna ırk olarak bakılamaz, konumuz gereği kültürel göç tarafına bakabiliriz ve misyonerlik faaliyetleri de önemli bir unsurdur. Birileri ırk gözüyle baktı diye bunu ret etme hakkınız olabilir mi? Bir çeşit harmanlanma dönemi. Bu tarz etkileşimlerde mitolojik karakterler yerelleştirilir. Örneğin İbrahim ya da masal, illaki oralıdır ya da şuralıdır denemez.. Anadolu örneğini bu yüzden verdim...

İbrahim masalının dönemi M.Ö 2.000 lere dayandırılıyor. Hal böyle olunca da mitolojik kahramanlardaki ve içerikteki benzerlikler yabana atılamaz.

Dil ile kastım yazı biçimi değil. Yazı biçimlerinin hiç bir belirleyiciliği yok bu konuda. Diller arası etkileşime hayır demiyorum ki (hatırlatıyorum sadece, neden Hint-Avrupa dil ailesi?)? Kültürel motiflerde öyledir, etkileşir diyorum. Heleki bu yerleşik bir hal almışsa. Hititleri sormanın nedeni, sanmışsın ki dil kökeni soruyorum.... Benim sorum o yerelleşmenin, o etkileşimin altında yatan sosyo-kültürel, sosyo-ekonomik, sosyo-politik nedenler nedir? Buna cevap vermelisin... Anadolu'ya etkileşim gökten, bir anda inmiş olabilir mi? Ben Hint derken kastım coğrafiktir, ırk bazlı değil.. Hal böyle olunca tabi ki soracağım İbrahim'in Anadolu'da işi ne?

Bunun dışında öyle Mısır'a esir düşeceksin de yok bilmem ne olacakta, ondan sonra dünya turu atacaksın, onca kölenle, malınla yoluna devam edeceksin :) Eşin için Hititler'den toprak alacaksın(Mısır'ın, hadi geçtik, Fenike'nin suyu mu çıkmış? Hadi islama ve uydurmalarına göre bakalım Mekke de toprak mı kabul etmemiş? heleki koca Kabe dururken?)... Yok eşine kardeşim diyecek vs...

Kaldı ki bu tarz öngörüler için o dönemin toplumsal yapısından bi haber olmamız lazım, zira esir düşmüş yabancı ise heleki onca kölesi ve varlığıyla, köledir, başka bir ayrıcalığı yok... Bunlarda kabile tanrısı, din, abuk, subuk efsanelerle vs meşrulaştırılır. Yabancının tanrısı bir diğer yabancının tanrısı ya da kabile tanrısı değil ki, onları da kutsasın, bağrına bassın. Bu tanrılar savaşıdır ve yenilen kaderine razı olacaktır... Anılan tarih antik Yunan dönemi de değil, M.Ö 2.000 ler...

O dönemler aile önemlidir, yani millet vs diye bir şey, bir belirgin ayrım yok. Ailenin ya da kabilelerin en ileri gelen ferdi, eline bastonunu alır yola çıkar. Şansı yaver gider, verimli bir yere de giderse, bir de düzen kurabilirse, elinin altındaki insan gücüyle(köleler de dahil) bir kabile toplumu oluşturur, yönetir, karşılaştıkları yabancıları da köle etmişse değmeyin keyfine. Sonrasında ise ya ilahlaştırılır, diliyle fil avlar, ya da çobanlaştırılır. O dönemler bu tarz ileri gelenler çobandır, bu Sümer de de böyledir ve topluluk, O'nu takiple mükelleftir. Çobanlık kutsal, ilahi bir mertebe olarak görülür, tanrıların seçimi bu şekildedir. Bu kişilerin işi, görevi çobanlıktır, onlarda layıkıyla yapmaya çalışır. Kısaca peygamberlik denen şey de bundan ibaret ve insanlık tarihinde bir değil binlerce ismi İbrahim olmayan İbrahim var... Bizim İbrahim'de bana göre Hindistan ya da İran coğrafyasından göçler dönemi, kabilesini-ailesini bir yerlere taşımışlardan sadece birisi ve isim benzerliğinin kökeninde yatan da bu... Hikaye çok sonraları (muhtemel M.Ö 600 ler) ilahlaştırılmıştır diye düşünüyorum. Zira bir değil binlerce kişiden bahsettim...


Sevgili Spartacus;

Yazilanlarin zaten hepsi hikaye, ama bir iyi ya da kotu sosyo-kultur-cografya vs. barindiriyor.

Bilimsel kesifler, gocler uc asagi bes yukari ortada.

Hint-Avrupa dil ailesi diye siniflanmis, bu demek degildir ki bu hep boyle gider, birgun baska bir kesif bulunur baska bir isme doner.

Dil bakimindan yazi sekli onemli ve belirleyici olmaz olur mu hic?

Bilen biri varsa cevap versin, Sankristce nerden, kimden etkilesmis?

Sorun gayet mantikli, Ibrahim'in Anadolu'da ne isi var? Ben de diyorum ki mademki klasik kurguyu gozardi etmiyorsun, niye Ibrahim'den basliyorsun? Babasini da irdele, ondan oncekileri de irdele vs.

Terah'a niye bakmiyorsun, ondan onceki Shem'e niye bakmiyorsun?

Mesela feodal yapida o zamanin insanlari cok sayida evlilik yapmislar, cocuk sahibi olmuslar, gocler gerceklestirmisler vs. niye(cok az sayida kisi irdeler) kimse Ibrahim'in Keturah'tan olan cocuklarini incelemez mesela?

Kurguya sadik kalirsak sayet, yalan yanlis da olsa, iyi kotu bir soy kutugu mevcut bu kitaplarda, yazan adamlar yazmislar.

Elbetteki feodal yapi geregi, kabile turunden topluluklar, ama zaten bu kitaplar da onlardan oymak diye bahsediyor.

Sonucta hepsi insan yazimi zaten, ama yalan yanlis da olsa doneme iliskin sosyo-kulturel tarih bilgisi mevcut.

Ona bakarsan Herodot'ta tarihin babasi diye bilinir, bir kitle icinse yalanlarin babasidir da ayni zamanda.

Bu Brahman kelimesi geciyor Ibrahim Hindistandan'dir, butun dinlerin kaynagi da oradandir demeye yetmez. Bu neye benzer biliyor musun?

Hammurabi kelimesinden, hece degistir, kaydir vs. Muhammed yaratmaya benzer. :) Halbuki elimizde islam ve kaynaklari disinda, tek belge yok. Yasayip yasamadigi bile belirsiz.

Ornek ister misin?

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=29098

Bu bilimsel bir dusunus metodu degil ne yazik ki..


Hindistan'dan bahsediyorsak, peki o zamanki Hindistan'a gocler nerden oldu/geldi sence?

Derinlemesine arastirsan,(kultur, dil, gelenekler vs.) kel alaka yerlere cikarsin.

Adam karisi icin sadece bir mezar yeri almis icindeki magara ile birlikte, dunya turu filan yok aslinda..

Orta Asya'da vs. yuzlerce mezar var. Gocebe kavimler olulerini, gommus birakmis. Finlandiya(eski) bolgesinde onlarca mezar var. Turku geciyor diye, Turk'tur bunlar mi diyecegiz simdi?

Bu sacma olur. Ama dersin ki , mezar mimarisi, ustunde yazi, topraktan cikan arac gerec vs. Anadolu medeniyetleri ile eslesiyor o ayri bir olaydir.


Inancsiz cogunluk kitle icin, dinlerin hepsi aynidir, birinin digerine ustunlugu filan yoktur, bu yuzden hindistanin da bir ayricaligi yok.

Oyle bir anlatiliyor ki; hersey ordan cikmis, alinmis, gelmis vs. Ibrahim Brahma'dan dolayi Hindistan cikisli, birileri de Isa Hindistan'da yoga ogretmenligi yapti diyor.

Ne yani simdi bunlari, arastirmadan irdelemeden, isimize oyle geldigi icin dogru mu kabul edecegiz, tok karnina 1 beher kapsul seklinde.

[anthemoessa]

Bilen biri varsa cevap versin, Sankristce nerden, kimden etkilesmis?

Bunu kesin olarak bilen bir dilbilimci ya da Hindolog bildigim kadariyla yok. Sanskrit`in cok eski bir dil oldugu biliniyor sadece. Elimizde bulunan Sanskritce en eski eser MO. 1500`lere ya da oral tradisyonu sayarsak MO 1800`lere ait Rig-Veda... Ancak Hindologlar, Rig-veda`daki Sanskrit`in asla yeni olusan bir dil gorunumunde olmadigini, tam tersi gayet gelismis-arindirilmis bir dil oldugunu soyluyorlar. Yani Sanskrit`in baslangici MO 1800`lerden de cok daha eskilere gidiyor olmali.

Finlandiyali Hindolog Asko Parpola`nin dedigine gore, MO 2000`li yillarda da "Proto rig vedic" denilen Sanskritce`nin biraz daha eski bir bicimi mevcuttu. MO 2000`lerdeki Sanskritce`in daha eski bicimleri de muhakkak vardir ancak hangi dillerden etkilenmis nasil olusmus kesinlikle bilinmiyor, muamma. Bu dil semitik dillere de benzemiyor zaten yani Ibranice ile pek alakasi yok bildigim kadariyla.

[Ahlaksız]

Bunu kesin olarak bilen bir dilbilimci ya da Hindolog bildigim kadariyla yok. Sanskrit`in cok eski bir dil oldugu biliniyor sadece. Elimizde bulunan Sanskritce en eski eser MO. 1500`lere ya da oral tradisyonu sayarsak MO 1800`lere ait Rig-Veda... Ancak Hindologlar, Rig-veda`daki Sanskrit`in asla yeni olusan bir dil gorunumunde olmadigini, tam tersi gayet gelismis-arindirilmis bir dil oldugunu soyluyorlar. Yani Sanskrit`in baslangici MO 1800`lerden de cok daha eskilere gidiyor olmali.

Finlandiyali Hindolog Asko Parpola`nin dedigine gore, MO 2000`li yillarda da "Proto rig vedic" denilen Sanskritce`nin biraz daha eski bir bicimi mevcuttu. MO 2000`lerdeki Sanskritce`in daha eski bicimleri de muhakkak vardir ancak hangi dillerden etkilenmis nasil olusmus kesinlikle bilinmiyor, muamma. Bu dil semitik dillere de benzemiyor zaten yani Ibranice ile pek alakasi yok bildigim kadariyla.
Hindular Mu kıtasından göçmüş bir kavim olabilir mi?

[anthemoessa]

Hindular Mu kıtasından göçmüş bir kavim olabilir mi?

Ben MU ya da Atlantis ile ilgili anlatimlara sahsen pek inanmiyorum. MU da Atlantis de buyuk ihtimalle hayali olgular, masallar... Tabi reddetmiyorum da ilerde bir bulgu ortaya cikar daha kesin bir bicimde, kabul ederiz.... Ama su anda MU`nun varligi ile ilgili oyle bilimsel kanitlar yok.

Bunun yerine daha bilimsel bir teori var.

Hindular/Sanskritce`nin Harappa ile baglantisi... Harappa medeniyeti de zaten cok muamma daha dilleri bile tam cozulebilmis degil ancak Sanskritce ile baglanti kuran dilbilimciler var, baska bir dil oldugunu soyleyenler de var hatta dil olmadigini iddia edenler bile var...

Isin ilginci Harappa`da bulunan bazi tabletler en eski Sumer yazitlarindan bile daha erkene tarihlenebiliyor:

"Clay tablets unearthed at Harappa, which were carbon dated 3300-3200 BCE...This primitive writing is placed slightly earlier than premitive writings of Sumerians of Mesopotamia, dated c.3100 BCE"


http://en.wikipedia.org/wiki/Harappa (http://en.wikipedia.org/wiki/Harappa)

Dolayisiyla "yaziyi ilk Sumerliler buldu" gorusu de son zamanlarda didiklenmeye baslandi. Belki Sumerlilerle beraber ayni anda baska uygarliklar (Harappa dahil) de buldular ya da Sumerliler`den once bulundu diyenler cikmaya basladi.


Harappa`nin gunumuzdeki genel anlamda Hint kulturu ile baglantili oldugu ise tartisma goturmez bir gercek. Ornegin erken Harappa donemlerinden kalma yoga yapan, Hindu Tanrilari gibi 3 ya da 5 basli insan/Tanri/Tanrica figurleri mevcut bunun disinda en eski Swastika isareti de Harappa`dan kalma. Yoga/meditasyon bilindigi gibi Hint ve Hindu kokenli mistik bir uygulama, felsefesi de oyle.

Sonucta cidden ilginc bir millet su Hintliler... Dinleri/felsefeleri de oyle. Arastirmaya deger...

[Neva]

Ben MU ya da Atlantis ile ilgili anlatimlara sahsen pek inanmiyorum. MU da Atlantis de buyuk ihtimalle hayali olgular, masallar... Tabi reddetmiyorum da ilerde bir bulgu ortaya cikar daha kesin bir bicimde, kabul ederiz.... Ama su anda MU`nun varligi ile ilgili oyle bilimsel kanitlar yok.

Bunun yerine daha bilimsel bir teori var.

Hindular/Sanskritce`nin Harappa ile baglantisi... Harappa medeniyeti de zaten cok muamma daha dilleri bile tam cozulebilmis degil ancak Sanskritce ile baglanti kuran dilbilimciler var, baska bir dil oldugunu soyleyenler de var hatta dil olmadigini iddia edenler bile var...

Isin ilginci Harappa`da bulunan bazi tabletler en eski Sumer yazitlarindan bile daha erkene tarihlenebiliyor:

"Clay tablets unearthed at Harappa, which were carbon dated 3300-3200 BCE...This primitive writing is placed slightly earlier than premitive writings of Sumerians of Mesopotamia, dated c.3100 BCE"


http://en.wikipedia.org/wiki/Harappa (http://en.wikipedia.org/wiki/Harappa)

Dolayisiyla "yaziyi ilk Sumerliler buldu" gorusu de son zamanlarda didiklenmeye baslandi. Belki Sumerlilerle beraber ayni anda baska uygarliklar (Harappa dahil) de buldular ya da Sumerliler`den once bulundu diyenler cikmaya basladi.


Harappa`nin gunumuzdeki genel anlamda Hint kulturu ile baglantili oldugu ise tartisma goturmez bir gercek. Ornegin erken Harappa donemlerinden kalma yoga yapan, Hindu Tanrilari gibi 3 ya da 5 basli insan/Tanri/Tanrica figurleri mevcut bunun disinda en eski Swastika isareti de Harappa`dan kalma. Yoga/meditasyon bilindigi gibi Hint ve Hindu kokenli mistik bir uygulama, felsefesi de oyle.

Sonucta cidden ilginc bir millet su Hintliler... Dinleri/felsefeleri de oyle. Arastirmaya deger...

Bilgiler icin tesekkurler firatb84;

Ilginc olan ise, simdilerde siradan inek tabir edilen turun(antik olarak bull), Harappa'ya iliskin Brahman olarak karsimiza cikmasi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28cattle%29


Ayrica Swastika Mezine/Ukrayna'da da bulunmustu. Hatta farkli bolgelerde de.

[/URL]


The earliest swastika known has been found from Mezine (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-10), Ukraine (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine). It is carved on late paleolithic figurine of mammoth ivory, being dated as early as about 10,000 BC. It has been suggested this swastika is a stylized picture of a stork (http://en.wikipedia.org/wiki/Stork) in flight.[11] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-10)


In India, Bronze Age swastika symbols were found at Lothal (http://en.wikipedia.org/wiki/Lothal) and Harappa (http://en.wikipedia.org/wiki/Harappa), on Indus Valley (http://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley) seals.[12] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-11)


Swastikas have also been found on pottery in archaeological digs in Africa, in the area of Kush (http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Kush) and on pottery at the Jebel Barkal temples,[13] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-12) in Iron Age (http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age) designs of the northern Caucasus (http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus) (Koban culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Koban_culture)), and in Neolithic China (http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_China) in the Majiabang (http://en.wikipedia.org/wiki/Majiabang_culture),[14] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-xinhua-13) Dawenkou (http://en.wikipedia.org/wiki/Dawenkou_culture) and Xiaoheyan cultures.[15] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-epoch-14)



Other Iron Age attestations of the swastika can be associated with Indo-European (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European) cultures such as the Indo-Iranians (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranians), Celts (http://en.wikipedia.org/wiki/Celt), Greeks (http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greeks) and Germanic peoples (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika_%28Germanic_Iron_Age%29) and Slavs (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs).


The swastika is also seen in Egypt during the Coptic period. Textile number T.231-1923 held at the V&A Museum in London includes small swastikas in its design. This piece was found at Qau-el-Kebir, near Asyut, and is dated between AD300-600.
The Tierwirbel (the German for "animal whorl" or "whirl of animals"[16] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-15)) is a characteristic motive in Bronze Age Central Asia, the Eurasian Steppe (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Steppe), and later also in Iron Age Scythian (http://en.wikipedia.org/wiki/Scythian) and European (http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_Europe) (Baltic (http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_peoples)[17] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-16) and Germanic (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples)) culture, showing rotational symmetric arrangement of an animal motive (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_motive), often four birds' heads. Even wider diffusion of this "Asiatic" theme has been proposed, to the Pacific and even North America (especially Moundville (http://en.wikipedia.org/wiki/Moundville_Archaeological_Site)).[18 (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-17)

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#Archaeological_record (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-17)

[anthemoessa]

The earliest swastika known has been found from Mezine (http://en.wikipedia.org/wiki/Mezine), Ukraine (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine). It is carved on late paleolithic figurine of mammoth ivory, being dated as early as about 10,000 BC. It has been suggested this swastika is a stylized picture of a stork (http://en.wikipedia.org/wiki/Stork) in flight.[11] (http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#cite_note-10)

10.000 BC cok ucuk bir rakam cidden bu kadar eskiye mi gidiyormus? Bu sembol, Hinduizm`de sembol olan Sanskritce "swastika" degil de kuslu baska bir sembol olabilir yazida soyle de deniyor zaten:

"The earliest archaeological evidence of swastika-shaped ornaments dates back to the Indus Valley Civilization (http://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilization) of Ancient India (http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_India) as well as Classical Antiquity (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Antiquity)"

Ama Ukrayna`da bulunan ile ilgili sunu da buldum:

http://www.globalhinduism.com/article/2012/01/ice-age-swastika-from-mezin-in-ukraine/

Belki de bildigimiz Swastika`dir. Sonucta bu isaret de muammalardan biri zaten. :)

[Neva]

10.000 BC cok ucuk bir rakam cidden bu kadar eskiye mi gidiyormus? Bu sembol, Hinduizm`de sembol olan Sanskritce "swastika" degil de kuslu baska bir sembol olabilir yazida soyle de deniyor zaten:

"The earliest archaeological evidence of swastika-shaped ornaments dates back to the Indus Valley Civilization (http://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilization) of Ancient India (http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_India) as well as Classical Antiquity (http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Antiquity)"

Ama Ukrayna`da bulunan ile ilgili sunu da buldum:

http://www.globalhinduism.com/article/2012/01/ice-age-swastika-from-mezin-in-ukraine/

Belki de bildigimiz Swastika`dir. Sonucta bu isaret de muammalardan biri zaten. :)


Ukrayna'daki kaziya iliskin;
http://en.wikipedia.org/wiki/Mezine

Surdan da bakabilirsin. Sembolik olarak kazinmis, kuslar da soz konusu elbette.

http://www.scribd.com/doc/92185054/The-Swastika-origin-and-earliest-traces

[Ahlaksız]

Bunun yerine daha bilimsel bir teori var.

Hindular/Sanskritce`nin Harappa ile baglantisi... Harappa medeniyeti de zaten cok muamma daha dilleri bile tam cozulebilmis degil ancak Sanskritce ile baglanti kuran dilbilimciler var, baska bir dil oldugunu soyleyenler de var hatta dil olmadigini iddia edenler bile var...
Harappa kavminin tam çözülememiş olması bir handikap tabi..Gerçi daha ne Sümerler ne de Hintliler tam çözülebilmiş değiller..Sanırım sizinde dediğiniz gibi çok az şey biliniyor bu kavimle ilgili..Belki de Afrika'dan göç eden atalarımızın insanlığa adım attığı yer Harappa..
Önce Harappa'da gelişimlerini tamamlayıp,sonra da Mezopotamya ve Hindistan'a göç etmiş olabilirler..Sonra da buralardan doğu ve batıya dağılmış olabilirler..

[nebukadnezar]

Harappa kavminin tam çözülememiş olması bir handikap tabi..Gerçi daha ne Sümerler ne de Hintliler tam çözülebilmiş değiller..Sanırım sizinde dediğiniz gibi çok az şey biliniyor bu kavimle ilgili..Belki de Afrika'dan göç eden atalarımızın insanlığa adım attığı yer Harappa..
Önce Harappa'da gelişimlerini tamamlayıp,sonra da Mezopotamya ve Hindistan'a göç etmiş olabilirler..Sonra da buralardan doğu ve batıya dağılmış olabilirler..

Rift vadisi ilk göç yolları: http://en.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Spreading_homo_sapiens.svg/800px-Spreading_homo_sapiens.svg.png

Burada Harappa ile ilgili bilgiler var: http://www.thenagain.info/webchron/india/harappa.html

Antik dünyanın en büyüleyici, günümüzde esrarı henüz çözülememiş kültürlerinden Harappa medeniyeti, Pakistan İndus Nehri boyunca yer aldığı. Halkının okuma yazma bildiği, ve Dravidian dil kullandıkları yazıyor.

[nebukadnezar]

Dravid dilleri

Vikipedi bu dil hakkında iyi bir açıklama yapmış: http://tr.wikipedia.org/wiki/Dravid_dilleri


Dravid dil ailesi, yoğunlukla Güney Hindistan (http://tr.wikipedia.org/wiki/Hindistan)'da veya Sri Lanka (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sri_Lanka)'da konuşulan 73 dili içerir. Pakistan (http://tr.wikipedia.org/wiki/Pakistan)'daki, Nepal (http://tr.wikipedia.org/wiki/Nepal)'deki Bangladeş (http://tr.wikipedia.org/wiki/Banglade%C5%9F)'teki bölgelerde, bunlardan daha az olarak da Afganistan ve İran'da konuşulur. Ayrıca, ABD (http://tr.wikipedia.org/wiki/Amerika_Birle%C5%9Fik_Devletleri), Birleşik Krallık (http://tr.wikipedia.org/wiki/Birle%C5%9Fik_Krall%C4%B1k), Kanada (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kanada), Malezya (http://tr.wikipedia.org/wiki/Malezya) ve Singapur (http://tr.wikipedia.org/wiki/Singapur)'da Dravid (http://tr.wikipedia.org/wiki/Dravid)'li göçmenler tarafından konuşulur.
Aileye ait dilleri 200 milyon insan konuşur. İran (http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0ran)'da konuşulmuş olan Antik Elam (http://tr.wikipedia.org/wiki/Elam) dilleriyle ilgisi olduğu iddia edilen Dravid dilleri, şu andaki hiçbir dil ailesiyle akrabalık bağına sahip değildir.
Hint-Avrupa Dilleri (http://tr.wikipedia.org/wiki/Hint-Avrupa_Dilleri)'nden çok farklı olmasına rağmen, binyıllar içinde bu dillere Sanskritçe (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sanskrit%C3%A7e)'den %30 veya %70 oranında kelime transferi olmuştur. Ayrıca, dil yapısı açısından Dravid dilleri Hint-Avrupa dillerini etkilemiştir, ve bu etki ters istikamette olan etkiye göre daha fazla olmuştur.
En önemli Dravid dilleri, Hindistan anayasasında da resmi statü verilmiş olan Tamilce (http://tr.wikipedia.org/wiki/Tamilce), Telugu, Malayalam ve Kannada ile Pakistan’da konuşulan Brahui dilleridir. Bunların dışında Hindistan’ın Aryan kuşağı içerisinde izole kalmış Dravid dilleri de bu ailenin Hint-Aryan akınından önce Hint yarımadasında çok daha geniş bir alanda konuşulduğuna işaret eder. Tamilce, Dravid dilleri arasında en eski edebi geçmişi bulunan ve dolayısıyla da Hindistan’ın dört klasik diline dahil edilen tek Dravid dilidir.

[Neva]

http://www.livescience.com/20614-collapse-mythical-river-civilization.html

[Ahlaksız]

Antik dünyanın en büyüleyici, günümüzde esrarı henüz çözülememiş kültürlerinden Harappa medeniyeti, Pakistan İndus Nehri boyunca yer aldığı. Halkının okuma yazma bildiği, ve Dravidian dil kullandıkları yazıyor.
Hepimiz Afrika'lıyız..Bunu inkar etmek mümkün değil bir kere..Tamam da semavi dinler nereden çıktı?İlk inanan insanlar hangi kavimdendi?İbrahim hangi kavmin üyesi?
Benzeri sorular tam olarak netleşmedi henüz..!

Ölülerini ilk gömen ırk neandertaller..Ölü gömmek,soyut düşünmektir..Soyut düşünme beraberinde dini de getirir..Neandertaller dindarmıydı acaba:)
Olamaz mı:)
Yaklaşık 30.000 yıl önce soyları tükenmiş bu ırkın..Bilimsel bulgulara göre Sümerler 5000 yıl önce yaşamışlar..Harappa'lar da 5000 yıl önce..Hindularında Harappa'lardan dinlerini türettikleri yazılıyor..!

Hinduizm, MÖ 1500'lerde Veda'ların yazıya geçirilmesinden çok daha önce de mevcuttu MÖ 3000 yıllarında Pre-Harappa ve Harappa dönemlerinde İndus uygarlığının dini idi bu yıllardan kalma çeşitli Şiva kalıntıları bulunmuştur
http://tr.wikipedia.org/wiki/Hinduizm
İlk din olarak hinduizm söylense de,Hinduizm'in Harappa kaynaklı bir din olduğu belirtiliyor..

Peki,Neandertallar ile ilk homo sapiens kavimleri arasında kalan 15.000 yılda ne olmuş?
Bu boşluk homo sapienslerin gelişme dönemi sayılamaz..Çünkü neandertaller soyut düşünmeye homosapiensten önce başlamış bile..Homo sapiens ile karşılaştıkları da yazılıyor..Birbirlerinden etkilenmeleri mutlaka olmuştur..Soyut düşünmeye başlayan neandertaller,homo sapienslere bu konuda bir yol gösterici olmuştur..Soyut düşünmeyi neandertallerden öğrenen homosapiensler,bu bilgiyi 15.000 yıl boyunca bir kenara bırakmamışlardır...Belki de Sümerlerde belirtilen Nuh tufanı bu boşluğu komple yok etmiş olabilir..
Sümerler başka bir kavmin,Harappalarda başka bir kavmin üzerine inşa olmuş yerleşim yerleri olabilir..
Kim bilir?

[nebukadnezar]

Hepimiz Afrika'lıyız..Bunu inkar etmek mümkün değil bir kere..Tamam da semavi dinler nereden çıktı?İlk inanan insanlar hangi kavimdendi?İbrahim hangi kavmin üyesi?
Benzeri sorular tam olarak netleşmedi henüz..!

Ölülerini ilk gömen ırk neandertaller..Ölü gömmek,soyut düşünmektir..Soyut düşünme beraberinde dini de getirir..Neandertaller dindarmıydı acaba:)
Olamaz mı:)
Yaklaşık 30.000 yıl önce soyları tükenmiş bu ırkın..Bilimsel bulgulara göre Sümerler 5000 yıl önce yaşamışlar..Harappa'lar da 5000 yıl önce..Hindularında Harappa'lardan dinlerini türettikleri yazılıyor..!


İlk din olarak hinduizm söylense de,Hinduizm'in Harappa kaynaklı bir din olduğu belirtiliyor..

Peki,Neandertallar ile ilk homo sapiens kavimleri arasında kalan 15.000 yılda ne olmuş?
Bu boşluk homo sapienslerin gelişme dönemi sayılamaz..Çünkü neandertaller soyut düşünmeye homosapiensten önce başlamış bile..Homo sapiens ile karşılaştıkları da yazılıyor..Birbirlerinden etkilenmeleri mutlaka olmuştur..Soyut düşünmeye başlayan neandertaller,homo sapienslere bu konuda bir yol gösterici olmuştur..Soyut düşünmeyi neandertallerden öğrenen homosapiensler,bu bilgiyi 15.000 yıl boyunca bir kenara bırakmamışlardır...Belki de Sümerlerde belirtilen Nuh tufanı bu boşluğu komple yok etmiş olabilir..
Sümerler başka bir kavmin,Harappalarda başka bir kavmin üzerine inşa olmuş yerleşim yerleri olabilir..
Kim bilir?

Her ihtimal olası tabii...
Fakat kesin bilgiye sahip olmamız için, yeni buluşları ve sonuç açıklamalarını beklememiz gerekiyor.

Bizler merak eden canlılarız. Bu da bilim'e verdiğimiz değeri gösteriyor. Umarım bilim çok yakında tüm bu meraklarımızı giderir.

...İbrahim hangi kavmin üyesi? Sorunuza gelirsek; doğrusu ben de öyle bir kişinin yaşamış olmasına pek ihtimal vermiyorum.

Semitik ırkın kökeni ve ilk İslamiyet yıllarına ait, elime bu gün geçen yeni bir kaynakta çok detaylı inandırıcı bilgiler var. Beni baya uğraştıracağını tahmin ettiğimden, biraz geciktirmeyi ve daha sonra buraya parça parça aktarmayı düşünüyorum.

Ama kesin bilgiler olduğu hakkında bir iddiam yok. Sonuçta saha araştırmalarını yapan ben değilim. Fakat çok inandırıcı ve doyurucu olduğuna inanıyorum.

Sevgiler.

[spartacus]

Dil bakimindan yazi sekli onemli ve belirleyici olmaz olur mu hic?
Bilen biri varsa cevap versin, Sankristce nerden, kimden etkilesmis?

Sorun gayet mantikli, Ibrahim'in Anadolu'da ne isi var? Ben de diyorum ki mademki klasik kurguyu gozardi etmiyorsun, niye Ibrahim'den basliyorsun? Babasini da irdele, ondan oncekileri de irdele vs.

Sevgili Neva, o anki konumuz için belirleyici değil dedim. örneğin sen çivi yazısı demiştin. Çivi yazısı genel bir söylem değil mi? Sümer'de önce çivi yazısı kullandı, başkaları da, yani o kullananların kullandıkları yazı biçimi, hepsi çivi yazısı.. daha erken resim yazısı kullanıldı.. Bu tanımlar genel, resim yazısı, çivi yazısı... Yazı şeklinden(şekil demiştim)çok, konuşma diline yönelmek daha bir sonuç alıcı demek istiyorum...

İbrahim beni neden ilgilendirmişti? Elbetteki Hititler vb gibi hatda Sümerlerden önce Fırat boylarından aşağılara yerleşen, dokumacılıktan tut, bataklıkları kurutup tarım yapacak kadar ileri gitmiş toplulukların izlerine rastlanmış olmasından dolayı ilgilendiriyor. İbrahim efsanesini Sümer ya da o civarda yerleşik bir yere koyamadığım için de ilgilendiriyor. Göç yollarına baktığımızda Hindistan(COĞRAFYA anlamıyla diyorum), İran(Coğrafya anlamıyla diyorum) önem arzediyor.. Yani İbrahim o dönemki siyasi göçlerden arta kalan efsane olduğu düşüncesiyle ilgilendirmişti ve dinler ile siyaset ilişkisi tabi :)

Hint-Avrupa dil ailesi diye siniflanmis, bu demek degildir ki bu hep boyle gider, birgun baska bir kesif bulunur baska bir isme doner.

Bizi burada gelecek değil, M.Ö 2.000 ler ilgilendiriyor ve o dönemde bu aile Hint-Avrupa dil ailesi sevgili Neva. tarihsel bir efsaneyi ele alıyoruz ve konumuz gereği bunun önemi var... O halde gelecekte değişmesi, geçmiş için belirleyici olamaz değil mi?

Terah'a niye bakmiyorsun, ondan onceki Shem'e niye bakmiyorsun?

Mesela feodal yapida o zamanin insanlari cok sayida evlilik yapmislar, cocuk sahibi olmuslar, gocler gerceklestirmisler vs. niye(cok az sayida kisi irdeler) kimse Ibrahim'in Keturah'tan olan cocuklarini incelemez mesela?


Sevgili Neva Tevrat ve Kur'an üzerinden iz sürersek, Adem M.Ö 4.000 yılına gidiyor, Nuh'da M.Ö 3.000 :) İbrahim neden önemli? Sadece Tevrat da olmadığını düşündüğüm için. Fakat eldeki kaynaklar yetersiz diye düşünüyorum, ama bu günlere kadar gelmiş. Anadolu da ki İbrahim efsanesinin islamla da ilgisi olduğunu düşünmüyorum, aslında Tevrat la da. daha eski geleneklerden geldiğini düşünüyorum... Tevrat'a kalsak işimiz yaş. M.Ilmiye Çığ'ın İbrahim kitabı vardır, tevrat'ı kenara bırakın, elde bir kaç dikili taş(yazısız) ve birde El-İlah'dan başka hiç bir şey kalmıyor. Bu da bize İbrahim hakkında bilhassa Fenike coğrafyasından ekmek çıkmadığı anlamına geliyor diye düşünüyorum... Yani menşei ortadoğu değil diyorum. Muhtemel anlatabiliyorum.

Kurguya sadik kalirsak sayet, yalan yanlis da olsa, iyi kotu bir soy kutugu mevcut bu kitaplarda, yazan adamlar yazmislar.

Demiştim ya efsanelerin yerelleştirilmesi. Bu yüzden bu kaynakların ciddiyeti yok. Ciddiye alsak M.Ö 6.000 yılından önce dünya üzerinde insan yok...


Elbetteki feodal yapi geregi, kabile turunden topluluklar, ama zaten bu kitaplar da onlardan oymak diye bahsediyor.
Sonucta hepsi insan yazimi zaten, ama yalan yanlis da olsa doneme iliskin sosyo-kulturel tarih bilgisi mevcut.

feodalite fetih ekonomisi çökünce, geç Roma dönemi başlayan bir şey. Konumuz bu dönemlerden bin, ikibin yıl önceki köleci, kabile toplumları dönemine tekabül ediyor.. tanrılar da kabile tanrıları. İbrahim de daha önce geçmişte bir yerlerde bir kabile reisi, ya da öldükten sonra tanrılaştırılmış birisi(Hitit geleneği gibi) olabilir, toplum yerleşik kültürü gereği dinsel mitolojiyle özdeşleştirmiş, yoğurmuş olabilir. ismi Abraham olmayabilir, onunla özdeşleştirilmiş olabilir(benim iddialarımdan birisi zaten bu)

Bu Brahman kelimesi geciyor Ibrahim Hindistandan'dir, butun dinlerin kaynagi da oradandir demeye yetmez. Bu neye benzer biliyor musun?

Öyle diyen olmadı, hele Hindistandır deme şansın yok, ben coğrafya belirttiğimde bunu kültürel alman lazım. Kültürel, sosyo-ekonomik, politik göçlerden bahsediyorum. Evet şu doğrudur, bir dönemler kültür göçünde istikamet doğudan, batıya doğru olmuştur. Burada Hindistan diye ayrımanın bir anlamı, önemi olabilir mi? Nasıl ki bu gün kaç yüzyıldır batı diyorsak.. Nasıl ki Nuh tufanı ile Sümer arasında bağ kuruyorsak bu da aynen öyle gayet doğal. değil mi ? :)

Hammurabi kelimesinden, hece degistir, kaydir vs. Muhammed yaratmaya benzer. :) Halbuki elimizde islam ve kaynaklari disinda, tek belge yok. Yasayip yasamadigi bile belirsiz.

Hammurabi den Muhammed çıkmaz, bu aşırı zorlama olur. Ama Hammurabi yasalarından bir Kur'an çıkartmak istersen yasalar ve yasaklar kısmında ciddiye alınacak ölçüde benzerlik, hatda birebirlik çıkartılabilir. Oysa Abraham'ın eşide Brahmanın eşiyle aynı ismi taşır. Linkini vermiştim değil mi :)

Ornek ister misin?

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=29098

Bu bilimsel bir dusunus metodu degil ne yazik ki..

Mesela Hammurabi nin adı Muhamedurabi olsaydı, eşinin de adı Aişevi olsaydı, ikiside dinsel bir efsanede ilahi bir yere konsaydı, tanrı olsaydı ne düşünürdük? Yani Abraham'ın eşinin adının Sare olması şansı (http://en.wikipedia.org/wiki/Saraswati) kaç binde, birde efsanedeki isimlerin(Abraham, Sare,,,, Brahma, Saraswati , EŞ olmaları) uyumu, kaç milyonda birdir? yani şanseseri desek?.. demek ki burada bizi adı batası kişiler değil, kültürel etkileşim ilgilendiriyor...

1. Efsanede 4 isim var. Abraham, Brahma. Sare, Saraswati...
2. Üstüne birde tam bir sosyal durum, aile benzerliği! İkisinde de Eş olmaları..

Gördüğün gibi bilimsel düşünüş metoduymuş.

Hindistan'dan bahsediyorsak, peki o zamanki Hindistan'a gocler nerden oldu/geldi sence?

Derinlemesine arastirsan,(kultur, dil, gelenekler vs.) kel alaka yerlere cikarsin.

Adam karisi icin sadece bir mezar yeri almis icindeki magara ile birlikte, dunya turu filan yok aslinda..

Yine yanlış yerlere gittin Neva. Amacımız bir pofa çıkmak değil. Nuh efsanesinin Sümer benzerliğini dile getirene sen boşver Sümerleri, araştırsan hepsi Afrikaya çıkar mı diyeceksin. Kültürel araştırma böyle yapılmaz ki... Bu yöntem, yani tuttuğumuz yol, bize tarihsel olayların izini sürmekte, en önemlisi de eldeki verileri anlamakta, bağıntıları kurmakta yarar sağlar, değil mi? Amacımız birilerine millet tarihi yazmak değil ki, sen insan olarak bakacaksın. Bak bir daha diyorum Hindistan'ın bir önemi yok :) Birde tekrar edeyim M.Ö 2.000 lere dayandırılan bir efsaneyi konu alıyoruz... Ötelerine gidelimde, hadi kaynak bulalım değil mesele, o zaman gide, gide mağara dönemlerine gidersin. bakın dersin tarih diye bir şey yok. Böyle bir amacın olabilir mi? :)

Orta Asya'da vs. yuzlerce mezar var. Gocebe kavimler olulerini, gommus birakmis. Finlandiya(eski) bolgesinde onlarca mezar var. Turku geciyor diye, Turk'tur bunlar mi diyecegiz simdi?

Bu sacma olur. Ama dersin ki , mezar mimarisi, ustunde yazi, topraktan cikan arac gerec vs. Anadolu medeniyetleri ile eslesiyor o ayri bir olaydir.

Sevgili Neva ayran mı içiyorsun :) Bu paragrafta da tekrar edeyim, millet, ırk bazlı yazmadığımı defalarca yazdım, yahu konu dinsel bir efsane, ne işi var şimdi milletin, ırkın. Millet mi var o dönemlerde, böyle siyasi bir kimlik mi var yok. Olsaydı da ne önemi olacaktı? Hiç. Kabile toplumları diyorum, kültür diyorum vaktinizi böyle, ırk temelli şeylerle boşa harcıyorsunuz. Hindistan bir millet, ırk değil, bir coğrafyadır. Defalardır ki buna vurgu yapıyorum. ne yapayım şimdi dinsel bir mitolojide hadi bırak coğrafyayı, kültürel bağı Sümerler'de bulursam Sümer efsaneleridir demeyim mi? Örneğin Temmuz ayına temmuz diyorsam, bu Sümerde ölen tanrı Tammuz(Dumuzi)dur demeyim mi sevgili Neva? Demeyim mi?... Sebep?

Inancsiz cogunluk kitle icin, dinlerin hepsi aynidir, birinin digerine ustunlugu filan yoktur, bu yuzden hindistanin da bir ayricaligi yok.

Oyle bir anlatiliyor ki; hersey ordan cikmis, alinmis, gelmis vs. Ibrahim Brahma'dan dolayi Hindistan cikisli, birileri de Isa Hindistan'da yoga ogretmenligi yapti diyor.

Ne yani simdi bunlari, arastirmadan irdelemeden, isimize oyle geldigi icin dogru mu kabul edecegiz, tok karnina 1 beher kapsul seklinde.

Bize ne birilerinden, ırktan, şundan bundan... :) Bak kültürel ve tarih araştırmalarında bölgeler, coğrafyalar önemlidir. Bağıntılar, çözümlemelerde yararlı olur, tarihsel olayları açıklamak, aydınlatmak için de faydalı olur, yapbozu tamamlmak için gerekli olur, nerede araştırma yapılacağına varana değin yarar sağlar. Objektif yaklaşan kimse millet, ırk, Hindistan mı, Pakistan mı diye bakmaz, sadece konuya odaklanır. Örneğin evrim teorisinde, canlıların göç yolları sürmeye çalışılır. Bırak ırk merkezli bakanlar var diye, onların çizdiği çerçeveden bakmayı, bu bizi en az onlar gibi darlaştırır. İşte benim yazdıklarımı o çerçeveden eleştiriyor, o çerçeveyle yorumluyorsun, tabi bu da beni şaşırtıyor, yani söylediğim şeyler minvalinden şaşmış oluyor :)