Orijinalini görmek için tıklayınız : Kötülük Problemi ve Özgür İrade Savunması
DinsizKisi
13-12-2012, 15:18
Kötülük Problemi ve Özgür İrade Savunması
Açık konuşmalıyım, ben bilimsel bir zihin yapısına sahibim. Bu yüzden de kötülük probleminin benim gözümde teizm açısından direkt olarak “yıkıcı” güçte bir etkisi yok. Ama elbette teizm hakkında bir takım çıkarımlar yapmamızı sağlayabileceğini düşünüyorum. Dahası, savunmalardaki bazı tutarsızlıkların teizme karşı kötülük probleminden daha yıkıcı olabileceğine inanıyorum.
Başlayalım!
Kötülük Problemi nedir? Tam anlamıyla ilk defa ifade edilişi, Antik Yunan felsefecilerinden Epikür’e kadar gitmektedir. Epikür problemi şöyle ifade eder:
“Tanrı kötülüğü önlemek istiyor da, önleyemiyor mu?
O zaman güçlü değildir.
Kötülüğü önleme gücü var fakat bunu kullanmıyor mu?
O zaman, tanrı kötüdür.
Hem kötülüğü önlemeye gücü var, hem de istekli mi?
O zaman ortada neden kötülük var?
Ya da hem kötülüğü önleme gücü yok, hem de bunu istemiyor öyle mi?
O zaman ben ona neden Tanrı diyeyim?”
Kısaca, kötülük probleminin ana savı, Tanrı’nın sonsuz iyi olup, sonsuz güce ve sonsuz bilgiye sahip olduğu iddialarının aynı anda tutarlı bir şekilde savunulamayacağıdır. Kötülük problemi sadece burada ifade edilen formülasyonuyla sınırlı değildir. Fakat bu yazının amacı Mantıksal ve Delilci kötülük problemlerini açıklamamı gerektirmemektedir. O yüzden yola devam edelim.
Kötülük Problemi’nin yaygın biçimine göre 2 çeşit kötülükten bahsedilebilir:
1. Ahlaki kötülük
2. Fiziksel kötülük
Ahlaki kötülük, adından anlaşılabileceği üzere insanın yaptığı kötülüğe tekabül eder. Fiziksel kötülük ise, yıldırımlar, deprem, yangın gibi doğal afetleri kapsar.
Bu kötülük biçimlerinin hepsini, Tanrı’nın sıfatlarıyla tutarlı kılma çabasının en gözde biçimi, sağlam bir şekilde yapılandırılmasını Alvin Plantinga’ya borçlu olan Özgür İrade Savunması’dır.
Özgür İrade Savunması’nın savlarını kötülüğün çeşitlerine tek tek uygulamaya başlayalım.
Ahlaki Kötülük ve Özgür İrade Savunması: Kötülük ve Tanrı’nın vasıflarını tutarlı kılan öncülü Plantinga’nın kendi ifadesiyle görelim:
Burada yapılacak olan:
(1) Tanrı her-şeyi-bilen, her-şeye-gücü-yetendir ve tamamen iyidir önermesi ile,
(2) Kötülük vardır, önermelerinin tutarlı olduğunu göstermektir. Bu da yukarıdaki 1. Öncül ile tutarlı olan ve 1. ile birlikte olduklarında 2. Öncülü gerektiren yeni bir önerme bulunarak yapılabilir. Bunu yapabilecek önerme şudur:
(3) Tanrı kötülük içeren bir evren yaratır ve böyle yapmak için iyi bir nedeni vardır.
Bana kalırsa bu öncül gerçekten de var olan direkt bir çelişkiyi ortadan kaldırır. Plantinga devam ederek, bu iyi nedenin ne olabileceğini sorgular.
Ahlaki kötülük açısından bu neden şudur: Tam anlamıyla ahlaki iyiliğin yapılabileceği, özgür irade sahibi varlıkların bulunduğu bir evren, sadece iyiliğin olduğu bir evrenden daha iyidir. Gerçek anlamda ahlaki iyiliğin varlığı için ahlaki kötülüğün de var olabilmesi zorunludur. Aksi takdirde Tanrı’nın bazı seçenekleri “yasakladığı” ve dolayısıyla gerçekten özgürlüğün olmadığı düşünülebilirdi.
Bu noktada itirazlarımdan biri şudur: Bazı kafa travmalarında ve beyin ameliyatları sonucunda kişilik değişmeleri yaşanabiliyor. Bunların bazı versiyonları, toplum tarafından sevilen kişilerin tam tersi kişiliklere sahip olmasını da içerebiliyor. Bu durumda, ahlaki kötülüğün bazı şartlarda fiziksel kötülüğe indirgenebileceğini düşünemez miyiz? Bu, özgür irade tabanında yapılan tüm savunmaların dibini oyacak güçte bir durum gibi gözükmektedir kendi açımdan.
Kaldı ki ahlaki iyiliğin yapılabilmesi için ahlaki kötülüğü zorunlu gören bu savunmada ahlaki eylemin tanımı şu şekilde yapılır: Herhangi bir dış etkene bağlı olmadan iyilik veya kötülük yapabilmek.
Benim sorum, Teizm’in cennet ve cehennemle ilgili vaatlerinin ahlaki eyleme etki edebilir olup olmadığı. Cehennemi, iyilik yapılması için bir “tehdit”, cenneti ise “ödül” olarak görürsek, gerçek Dünya’da bu tarz vaatlerin sonucu yapılan bir iyiliğin de ahlaki iyilik olarak değerlendirilmeyeceğini göz önüne alırsak, din gönderilmemiş bir evrendeki ahlaki iyilik potansiyelinin, din gönderilmiş bir evrenden daha fazla olduğu sonucuna varabiliriz! Dolayısıyla iyiliğin en yüksek seviyede olduğu evrenin, “din gönderilmemiş” evren olduğu sonucuna varırız ve Özgür İrade Savunması, tutarlı kılmaya çalıştığı teizm için bir karşı silah halini alır.
Fiziksel Kötülük ve Özgür İrade Savunması: Özgür İrade Savunması’nın doğal kötülük hakkındaki savları ise, hem teist hem de ateist filozofların görüş birliğine vardığı üzere daha zayıftır. Fiziksel kötülüğü açıklamak için Plantinga’nın ortaya attığı iki biçim vardır:
1. Fiziksel kötülük de ahlaki kötülüğe indirgenebilir. İnsan olmayan ruhların özgür iradeli eylemleri, bunlara sebebiyet verebilir.
2. İnsanların ahlaki eylemleri ve fiziksel kötülüğün birbirlerinden ayrılmaz bir şekilde bütünleştiği durumlar düşünülebilir. Öyle ki, bu doğal kötülük olmasaydı bazı insanlar yapabilecekleri kadar fazla iyiliğe sebep olamayacaklardı.
Plantinga, 2. Ve daha makul görülen savunmaya yönelmek yerine 1. savunmayı devam ettirmeyi tercih eder.
1.Savunmanın zayıf tarafı, iyi bir yaratıcının insan dışı varlıklara insanlara bu derecede zarar verebilme yetkisini vermesinin çelişkisinde yatar. Cafer Sadık Yaran’ın sözleriyle “Adeta bir dinsel düalizme yorulabilir.” Bu, tanrının tek otorite olduğu düşüncesiyle çelişebilir sonuçlar doğurur.
2. görüşün güçlüğü ise kahramancı tarih anlayışının güçlüğüne benziyor. Sanki savaşlar, generallerin ve kilit roller oynayan kişilerin kendilerini gösterme fırsatı da diğer kişiler bunlara fırsat yaratmak için feda edilen piyonlar gibi. Ya da daha basiti: Her kötülük bu kadar iyilik fırsatı yaratabilir mi? 2. Dünya Savaşı’nın yarattığı kötülük mü daha büyüktür, iyilik mi? Ya da
Marmara Depremi, sebep olduğu kötülükten daha fazla iyiliğe yol açmış mıdır? Bazı insanların daha fazla iyilik yapabilmesi için onbinlerce insanın feda edilmesi, fazla yüksek bir ücret değil midir?
Üstelik, iyiliğe yol açan kötülük kavramının bir güçlüğü daha var. Bu da ahlaki kötülükle ilgili. Bir manyağın ortaya çıktığını düşünün. Bu insan, tüm Dünya’yı ele geçirmek için yola çıkmış ve geçtiği yerdeki tüm insanlara zulmediyor, ifade özgürlüğünü engelliyor, köle gibi çalıştırıyor… Bunu yapma nedenini ne olarak açıklasa beğenirsiniz? Yaptığı kötülüğün, insanların kendilerini göstermesi için “iyi” fırsatlar yarattığı ve kendisinin aslında “özünde” iyilik için çalıştığı! Belki uç bir nokta olarak görünebilir ama Tanrı’nın sebep olduğu kötülüğün açıklaması da buna benziyor bana kalırsa. Fakat bu kişinin saçmaladığı düşünülürken, Tanrı açısından bir kınanma söz konusu olmaz.
Bu yazı ve daha fazlası için Facebook sayfama bekliyorum: https://www.facebook.com/nontheistpeople
güzel bir yazı sayın dinsiz kişi. allah razı olsun bu yazınızdan dolayı...sen benim yazıları pek beğenmesende :)
kötülük problemi merhametli bir yaratıcı fikrini çürütüyor. ruanda da 800 000 insan çoluk çocuk katledilirken kadınlar tecavuze uğrarken sesini çıkarmayan tanrı nasıl merhametli olabilir ? maraşta binlerce alevi katledilirken neredeydi o tanrı... ayrıca tüm canlılar aleminde
acımasızlık hakim predatörler , parazitler vesaire...
artık bir tanrı varsa bile (ki yok) onun iyi ve merhametli bir tanrı olmadığını biliyoruz. öyleyse bu iyi olmayan tanrı ile bizim ne işimiz olur ? tanrı iyi kötü e olursa olsun demenin ne anlamı var. merhametli tanrı yoksa öyle böyle bir tanrı olmasının faydası nedir. ve zaten diğer bulgularda tarıya gereksinim duymamakta...
DinsizKisi
13-12-2012, 16:53
güzel bir yazı sayın dinsiz kişi. allah razı olsun bu yazınızdan dolayı...sen benim yazıları pek beğenmesende :)
Acaba hangi yazına ne tepkisi vermişim ki? :) hatırlayamadım bir anda.
şaka yaptım öyle bir tepkin olmadı sadece begenmemiştin...
Tanrı kavramını ilahi dinlerden edinenler, tanrıyı ilahi dinlerden ayıramadan olaylara baktıkça kendilerine göre sonuçlara varırlar.
Bence en başta gelen gerçek ZİHİN denilende cereyan eder. İlahi dinler de, bilim de zihinde başlar ve zihinde devam eder. Varlık ve yokluk aslında zihinsel bir kavramın birbirine bağlı olan iki yüzüdür.
Bilimde de, ilahi dinlerde de inançlar yani imgesellik bir lokomotif gibi işlev görmektedir.
Teorilerin gerçeklikleri imgesellikten başka bir durumu açıklamaz. Teoriler ilahi dinlerden
salt olguların uyum sağlayıp sağlayamaması ile ayrılır gibiyse de, ilahi dinlerden fazla da farklılık göstermezler.
Elektromanyetik dalgaların yayınımının ESİR denilen imgesel bir ortamda yayındığına inanan pek çok bilim insanı bugün dahi vardır. Diğer yandan ESİR adlı ortamın var olmadığının deneysel sunumunu Michelson ve Morley isimli bilim adamları yapmışlardır.
''Büyük Patlama'' imgesel bir olayın bilimdeki adıdır. Henüz gerçeklerle bu kuramın tam çakıştığını söyleyecek durumda değiliz.
Bilimin deney denilen, eldeki araçlarına dahi rabet etmeyen bilim insanlarının olduğunu gördükçe, bilime de dikkatli yaklaşmak gerekir kanısı ortaya çıkmış olmuyor mu?
DinsizKisi
14-12-2012, 14:32
Tanrı kavramını ilahi dinlerden edinenler, tanrıyı ilahi dinlerden ayıramadan olaylara baktıkça kendilerine göre sonuçlara varırlar.
Bence en başta gelen gerçek ZİHİN denilende cereyan eder. İlahi dinler de, bilim de zihinde başlar ve zihinde devam eder. Varlık ve yokluk aslında zihinsel bir kavramın birbirine bağlı olan iki yüzüdür.
Bilimde de, ilahi dinlerde de inançlar yani imgesellik bir lokomotif gibi işlev görmektedir.
Teorilerin gerçeklikleri imgesellikten başka bir durumu açıklamaz. Teoriler ilahi dinlerden
salt olguların uyum sağlayıp sağlayamaması ile ayrılır gibiyse de, ilahi dinlerden fazla da farklılık göstermezler.
Elektromanyetik dalgaların yayınımının ESİR denilen imgesel bir ortamda yayındığına inanan pek çok bilim insanı bugün dahi vardır. Diğer yandan ESİR adlı ortamın var olmadığının deneysel sunumunu Michelson ve Morley isimli bilim adamları yapmışlardır.
''Büyük Patlama'' imgesel bir olayın bilimdeki adıdır. Henüz gerçeklerle bu kuramın tam çakıştığını söyleyecek durumda değiliz.
Bilimin deney denilen, eldeki araçlarına dahi rabet etmeyen bilim insanlarının olduğunu gördükçe, bilime de dikkatli yaklaşmak gerekir kanısı ortaya çıkmış olmuyor mu?
Esire inanan bir günümüz bilim adamı gösterir misin? Çünkü kendisinin kuyusu kazılalı yıllar oluyor.
Zaten ne teizm için, ne deizm için bu yazımdaki savların çürütücü bir etkisi olmadığını düşündüğümü söylediğimi hatırlıyorum. Ve bu kanıtın muhatabının sadece teizm olduğunu da anlatabilmiştim sanıyordum. Dolayısıyla burada "tanrı kavramını dinlerden alıp tamamını eleştirmek" değil, sadece "klasik teizmin tanrısını" kendi kapsamı içinde eleştirmek söz konusu.
Bilim felsefesi zaten "kesin gerçek"e ulaşılabildiğini değil, sürekli çürütülmeye çalışmasına rağmen dayanan teorilerin gerçeğe daha fazla yakınsadığını söyler. Eğer ki %100 yerine %99.99 kesinliğe sahipsek, bunu dinsel bilginin standartlarıyla karşılaştırmamızın ne gereği var? "Dereceleri" göz ardı ediyorsun.
Olimpiyat
14-12-2012, 14:45
Eğer ki %100 yerine %99.99 kesinliğe sahipsek, bunu dinsel bilginin standartlarıyla karşılaştırmamızın ne gereği var? "
Aradaki fark nedir?
DinsizKisi
14-12-2012, 16:03
Aradaki fark nedir?
Dinsel bilginin kanıtının herkes tarafından aynı kuvvetle "teyit" edilememesi. Yukarıda bana yazan üyenin demeye çalıştığı şey "her teori inançtır" minvalindeydi. Kesinlik nüanslarını tamamen göz ardı ediyordu. Bu yüzden o şekilde söyledim.
Engse Hohol
26-02-2017, 16:15
https://lh3.googleusercontent.com/-vnK9B8FM0sw/WLLS0jTkVWI/AAAAAAAACxI/JTyqHj1FwYkbiMeowidYnJlpUEXtyNyyQCL0B/w524-d-h512-p/pu49.jpg
Ne şekilde işeyeceğini, hangi eliyle yemek yiyeceğini, nasıl eşiyle sevişeceğini ve niçin soru ekiyle soru tümcesi kuramayıp, islam ilahiyatçılarından ve şeyhlerinden fetvalar ile yaşamlarını biçimlendiren TC müslümanları, özgür olma şartını yerine getirmedikleri için bu müslüman kitlenin ulusal seçimlerde oy verme hakları olmamalı.
rainfall38
16-09-2017, 13:36
Ben bunu okumuştum mantıklı geliyor.
Karanlıktan aydınlığa
16-09-2017, 15:28
Allah'ın Kötülüğü önleme gücü var,vakti geldiğinde kullandı,kullanacak.insanlara da bu konuda sorumluluklar yükler.
Sonsuz iyiden kasıt hitlerin ,stalinin,leninin sorgusuz sualsiz cennete gitmesi mi? Veya yaptıklarının Allah katında doğru kabul edilmesi mi ?
İnsan zulmettiğinde kötüdür.zulüm olmayan yerde kötülükten bahsedilemez.Allah kimseye zulmetmem dediği halde sen hayır zulmediyor diyorsan kendi yapay dünyanda dilediğin gibi at koşturabilirsin.inandıkların sadece sana inananları bağlar.
İnsanların varlık amacı ibadet etmektir.iyiliği ve kötülüğü tanımlamak Allah'a mahsustur.bizim sadece seçeneklerimiz vardır.
Vefik Sami
16-09-2017, 15:55
Allah kimseye zulmetmem dediği halde sen hayır zulmediyor diyorsan kendi yapay dünyanda dilediğin gibi at koşturabilirsin.
Yapay dünya ?
Ben de bir inançlıyım.
Ne var ki bizim dünyamız, ateist'in dünyasına nispetle daha yapay görünüyor.
Olduğunu kesin olarak bildiğimiz hususlara değil, olmasını temenni ettiğimiz/inandığımız hususlara dayanan bir dünyâmız var.
Ateistleri sadece bir noktada eleştirebilirim.
Maddeyi algılayan vasıtalarla Tanrı'yı da algılama istekleri.
Bu olsa, Tanrı da Madde olurdu.
Her ne ise inancı tartışmadım hiç bir zaman.
Tartışmam da...
Yarattığı canlıları birbirine besin zinciri olarak bağlamak zulüm değil de nedir ?
Bir etobur'un doyup yaşaması için bir otobur'un parçalanarak can vermesi.
O ızdırabı bırak bizzat yaşamayı, bir hayâl et bakalım.
Sonra o pek sevdiğin, yerlere göklere sığdıramadığın İlah'ın ile tekrar bağ kur.
Ha, "Ben, bana vaad ettiklerine, sağlayacaklarına bakarım. Başka şeyle ilgilenmem" diyorsan, o senin bileceğin iş. Ne var ki ilkesi olmayan, kendisini ilkeleriyle tanımlamayan bir İlah'a güvenmek, pek akıllıca olmasa gerek.
rainfall38
16-09-2017, 19:38
Ben birşey anlamadım şu özgür irade savunmasından ne denmek isteniyor?
Karanlıktan aydınlığa
16-09-2017, 21:04
Yapay dünya ?
Ben de bir inançlıyım.
Ne var ki bizim dünyamız, ateist'in dünyasına nispetle daha yapay görünüyor.
Olduğunu kesin olarak bildiğimiz hususlara değil, olmasını temenni ettiğimiz/inandığımız hususlara dayanan bir dünyâmız var.
Ateistleri sadece bir noktada eleştirebilirim.
Maddeyi algılayan vasıtalarla Tanrı'yı da algılama istekleri.
Bu olsa, Tanrı da Madde olurdu.
Her ne ise inancı tartışmadım hiç bir zaman.
Tartışmam da...
Yarattığı canlıları birbirine besin zinciri olarak bağlamak zulüm değil de nedir ?
Bir etobur'un doyup yaşaması için bir otobur'un parçalanarak can vermesi.
O ızdırabı bırak bizzat yaşamayı, bir hayâl et bakalım.
Sonra o pek sevdiğin, yerlere göklere sığdıramadığın İlah'ın ile tekrar bağ kur.
Ha, "Ben, bana vaad ettiklerine, sağlayacaklarına bakarım. Başka şeyle ilgilenmem" diyorsan, o senin bileceğin iş. Ne var ki ilkesi olmayan, kendisini ilkeleriyle tanımlamayan bir İlah'a güvenmek, pek akıllıca olmasa gerek.
Masum insanların canını yakan,alan bir yaratıcı , sözkonusu hayvanlar olunca niye farklı davransın .üstelik insanlar daha şerefli olduğu halde hayvanların aksine bir gün mutlaka öleceklerinin ,sevdiklerini kaybedeceklerinin bilincinde yaşamak zorunda bırakılmışlar. sürünün önünde koyun kesseniz hayvanlar otlamaya devam eder.yani insan olmak hayvan olmaktan daha zor.bu mesele benimde kafamı epey kurcalamışdı.sonra dünya ya olumsuz ruh halimle baktığımı anladım...tv de internette gazeteler de sürekli kaza,savaş,ölüm haberlerini izlemek zorunda bırakılıyoruz.ruhumuz,zihnimiz nefret intikam korku gerginlik bombardımanı altında ....bir süre sonra hayatı hızlandırılmış yaşamaya başlıyoruz.dünya da milyarlarca insan yaşıyor,herkesin kendine göre dertleri acıları var ama evimizde odamızın bir köşesinden sesleri çığlıkları geliyor.bu normal tabii bir durum değil,olması gerekenin üzerinde ağır bir yük.200 sene önce falanca ülkede ki bir kazadan haberimiz olmadan kendi dertlerimizle yaşadığımız rahat huzurlu hayatı elimizden aldılar...böylece belki de arzu ettikleri karamsar insan portresi ortaya çıktı.bazıları daha da ileri gitti ilahi merhameti sorgulamaya başladı.
Vefik Sami
16-09-2017, 22:45
Sn. Mrkuvars;
Yukarıdaki satırların, benim yazdıklarımla uzak-yakın bir ilgisi yok.
Beni anladığınız kanâ'atinde değilim.
Ne var ki siz böyle mutlu ve huzurlu iseniz, bana diyecek bir şey kalmıyor.
Yıldıztozu
17-09-2017, 00:10
Alvin Plantinga, var olan bütün kötülükleri tanrının dışındaki iradelere bağlayarak çözmeye çalışmış. Hatta fiziksel kötülükler için çeşitli ruhların iradesini sebep olarak göstermiş. Bakış açısı rasyonel fakat kötülük problemini çözmeye yetmiyor.
Çünkü canlıların tasarımında ve işleyişinde o kadar çok kötülük var ki, bunların tamamı tanrı dışı iradelere bağlanırsa tanrının iradesi diğer iradeler karşısında daha az aktif konumda kalmış olur. Sanki evreni ve canlıları yöneten esas güç, tanrı dışındaki iradelermiş gibi bir hal alır.
Daha da önemlisi ''tasarımsal kötülükler'' tanrı dışındaki iradelerden kaynaklanıyorsa canlıları tasarlayan tanrı değildir anlamı çıkar. Mesela canlılar birbirilerini parçalayarak beslenecek şekilde tasarlanmış. Burada hem kötülük hem tasarım var. Yani teistlerin tanrı kötü değildir diyebilmeleri için tanrı tasarlayan da değildir demeleri gerekiyor.
Felâsife
17-09-2017, 03:23
Daha da önemlisi ''tasarımsal kötülükler'' tanrı dışındaki iradelerden kaynaklanıyorsa canlıları tasarlayan tanrı değildir anlamı çıkar.
Sevgili yıldıztozu
Dediğini doğru kabul ettim, yalnız buradan tek anlam çıkmaz, bir anlam daha çıkar.
O da Tanrının da bir tasarım olduğu ortaya çıkar.
Dolayısıyla Teistler tasarlayan Tanrı değildir demeleri ne kadar zorsa, Ateistlerinde bu tasarıma yok demeleri o kadar zordur.
Teistler böyle bir Tanrıyı varlayamadıkları gibi, (onlara göre Tanrı zaten var) Ateistlerde böyle bir Tanrıyı yoklayamazlar, oysa onlara göre Tanrı yoktu.
Teizim ve Ateizm bir birlerine bağlı, birini yok edildiğinde bu diğerini de yok eder. Zıtlar bir birlerini varederler. Bu meselede aynen öyledir, hatta ben bu yüzden var diyende, yok diyende haklıdır dedim bir kaç sefer bu forumda.
Bu tasarım/yazılım meselesi İman ve İnkarın ne kadar anlayabileceğini bilemem ama Alvin Plantinga da anlayamamış, Tanrıyı meseleden ayırmış, aslında güzel bir noktaya gelmiş ama ayırmış, Sufi deyimle tenzih/teşbih etmiş. Oysa mesele tamda senin dediğine gelir ama bu iki ucu keskin bıçaktır, imanı kestiği gibi inkarı da keser.
Tasarımsal kötülük meselesine gelince, ben buna katılmıyorum, hayalinde ölümsüzlük hayalleriyle yaşayan birine, ne tür bir tasarım sunulursa sunulsun, beğenmeyecektir.
Ölmek istemeyen, hayat iyi der mi? kulp takacak, bahaneler bulacaktır.
Natgeo da dün bir belgesel seyrettim ismi Geleceğe Doğru (http://www.natgeotv.com/tr/belgeseller/natgeo/gelecege-dogru) sloganı "Asla Öl Deme"
İçinde geçen bir cümle yeter sanırım.
Elveda Evrim, Merhaba Genetik!
Böyle düşünen birine tasarım beğendirilebilir mi?
Zaten beğenmiyorlarda, hastalıksız, sorunsuz, çok uzun bir hayat, hemde genç bir şekilde, arzulanan ise ölümsüzlük!
Mesele tasarımın kötü olmasıda değil yani, mesele insanın yaşamı istilâ isteği, her şeye sahip olmayı istemek, istilâ demektir.
İstilâ ise hayvansal/bitkisel bir dürtüdür, insanî değildir.
Evrime elveda diyorlarda, onu hiç anlamadan elveda diyorlar.
Elveda diyene GÜLE GÜLE demekte bana düşer, Tanrı olun, olunda görün hanyayı konyayı :D
rainfall38
17-09-2017, 09:24
Alvin Plantinga, var olan bütün kötülükleri tanrının dışındaki iradelere bağlayarak çözmeye çalışmış. Hatta fiziksel kötülükler için çeşitli ruhların iradesini sebep olarak göstermiş. Bakış açısı rasyonel fakat kötülük problemini çözmeye yetmiyor.
Çünkü canlıların tasarımında ve işleyişinde o kadar çok kötülük var ki, bunların tamamı tanrı dışı iradelere bağlanırsa tanrının iradesi diğer iradeler karşısında daha az aktif konumda kalmış olur. Sanki evreni ve canlıları yöneten esas güç, tanrı dışındaki iradelermiş gibi bir hal alır.
Daha da önemlisi ''tasarımsal kötülükler'' tanrı dışındaki iradelerden kaynaklanıyorsa canlıları tasarlayan tanrı değildir anlamı çıkar. Mesela canlılar birbirilerini parçalayarak beslenecek şekilde tasarlanmış. Burada hem kötülük hem tasarım var. Yani teistlerin tanrı kötü değildir diyebilmeleri için tanrı tasarlayan da değildir demeleri gerekiyor.
Tanrı sana iradeyi veriyor ama kötü ol diye sana iradesini kullanmıyor.İddianız mantıkdışı yani.
(...)
Ateistleri sadece bir noktada eleştirebilirim.
Maddeyi algılayan vasıtalarla Tanrı'yı da algılama istekleri.
Bu olsa, Tanrı da Madde olurdu.
(...)
Yarattığı canlıları birbirine besin zinciri olarak bağlamak zulüm değil de nedir ?
Vefik abi, istemezsen yanıt vermeyebilirsin ama merakımdan soruyorum.
(1) Tanrı'yı "zalim" buluyorsan, niçin (ve nasıl) inanıyorsun?
(2) "Tanrı'yı algılamak" bir yana, «algının» kendisi zaten maddi bir olgu değil mi? Yani yukarıda da gösterdiğiniz gibi, insanın "Tanrı" gibi bir kavramı içeriklendirişi dahi, ancak algıladığı maddi fenomenlerin bir sonucu olarak mümkün olmuyor mu? veya sizin İsa'ya iman edebilmeniz, yine bu kavramı oluşturmanızı mümkün kılan bir varoluş (belirli bir zaman diliminde belirli bir yerde doğmuş olmak, gospellere fiziken ulaşmışlık, işitmişlik, onlar üzerinden kendi hayat algınıza getirdiğiniz yorumlar vs.) ile gerçekleşmedi mi? Öyleyse belirli bir Tanrı inancını dünyadan yalıtmanın dayanağı nedir?
Vefik Sami'nin şu sözü doğru:
"Maddeyi algılayan vasıtalarla Tanrı'yı da algılama istekleri.
Bu olsa, Tanrı da Madde olurdu."
Bu forumda da var, diyorlar ki, tanrı varsa neden görülmüyor, bilimsel kanıtı nerede, niye kötülükleri ortadan kaldırmıyor, vb...
Bunlar hep maddeyi anlamaya, algılamaya yarayan araçlar. Oysa tanrı, madde ötesi bir kavram.
Tanrıyı dünya bilimiyle anlamaya, açıklamaya çalışmak, karadelikleri dürbünle görmeye çalışmak gibi bir şey. :)
Vefik Sami
17-09-2017, 18:27
Vefik abi, istemezsen yanıt vermeyebilirsin ama merakımdan soruyorum.
İki durumda cevap yazmam.
1 - Anlamamışımdır.
2 - Mesaj sahibini ciddi ve samimi bulmamışımdır.
Sizinle hiçbir sorunum yok.
Yeter ki merâmınızı anlatırken ağır felsefi kavramlar ile bezenmiş ağdalı bir üslûp kullanmayın.
(1) Tanrı'yı "zalim" buluyorsan, niçin (ve nasıl) inanıyorsun?
Bakınız; bu gün yerçekimini inkâr eden kimse yok. Ama; buna sebep olan şeyin ne olduğu kesin olarak ıspatlanabilmiş değil. Açıklamaya çabalayan kimi teoriler var. Bunlar içerisinde en mâkul ve mantıklı bulunanı genel kabul görüyor. Gerçi, Tanrı'nın varlığı savı, yerçekimi gibi kesin ve reddedilemez bir sav değil. Ama; bu iddianın kendi içinde tutarlı olması gerekir. Misâl; evlenen, yürüyen, çocukları olan, insan gibi şekli, maddesi rengi olan varlık nelere kâdir olursa olsun, O; anca güçlü bir varlık olur, aslâ Tanrı olamaz. Tanrı fikrinin dayandığı temel prensip "Tanrı dışında mümkün olmama" prensibidir. Eşi-benzeri olmayan,yaratılmış ve algılanabilen hiçbir şeye benzemeyen Tanrı aynı zamanda kendi içinde dengeli, tutarlı ve âdil olmaldır. Bizleri, Tanrı vasfı olmayan ve fakat bizlerden ayrı, farklı boyutlarda bulunan zeki varlıklar yaratmış, canlıları da birbirine besin zinciri ile bağlamışlarsa bilmem kaçıncı boyutun mahsûlü olsalar da psikopattırlar, manyaktırlar. Zeki olmak ile dengeli olmak farklı hususlardır. Dengeli olmak genelde işe yarar da sâdece zeki olmak, her zaman mutluluk getirmeyebilir.
Kâinâtın nasıl yaratıldığı ile ilgili Tevratta komik ötesi bilgiler var. Misâl; "Tanrı'nın Rûhu sular üzerindeydi." gibi. Her yer karanlık. Işık yok Yeryüzü boş ama su var. Tuhaf bir durum. Ben "Tanrı sözü" diye kutsanan bu metinlerin kutsallığını kabul etmem. Benim inancıma göre kutsal olan sâdece Tanrı'dır.
"İyi olan yalnız biri var, O da Tanrı'dır." (Luka 18:19)
Defa'atle yazdım, ama; bir daha yazayım. Madde olmayan Tanrı'yı, madde olan bizlerin biribirimizi görür-algılar gibi görüp-algılaması mümkün değildir. Çünki; Tanrı'nın bizde karşılığı yoktur. Olsa, bizler de birer Tanrı olurduk. Misâl; bir sokak köpeği bizi gördüğünde ya kaçılacak ya da saldırılacak biri gibi görür. Asla bir insanın başka bir insanı gördüğü gibi göremez. Çünki; karşılığı yoktur ve köpek insan değildir. Ama bizde hemen her canlını bir karşılığı var. Onları, onlar gibi görme ve algılama hassamız var.
Tanrı'yı bir madde temelinde göremiyeceğimize göre, O'nu yaradılışa yansyan, tecelli eden ilkeleriyle tanımamız gerekir. Burada ilke ile kuralı karıştırmayalım. Kuralları şartlar belirler. Şartlar değişince, kurallar da değişir. Ama ilkeler, yaradılışın temel prensipleridir. Yaradılışı belirleyen ilkelerdir. Kaynağı da Tanrıdır, Tanrı ilmidir. Tavrat'ta hep absürd şeyler yazmaz. Misâl, yaradılış tamamlandığında her şeyin iyi olduğu söylenir. Tanrı kutsallığı ve ilmi dışına çıkmak ise kötü olandır. Âdem, Tanrı buyruğu dışına çıkarak - Bilerek ya da bilmeyerek - kötü olanı tercih etmiş. Bunun üzerine dünyayı lânet kaplamış. Bu gün yaşanan acı ve kederi bu lânetin mahsûlü olduğuna inanırım. Ha, “niye sürüp gdiyor ?” diyei soracak olursan cevabı: "Bilmiyorum"
(2) "Tanrı'yı algılamak" bir yana, «algının» kendisi zaten maddi bir olgu değil mi? Yani yukarıda da gösterdiğiniz gibi, insanın "Tanrı" gibi bir kavramı içeriklendirişi dahi, ancak algıladığı maddi fenomenlerin bir sonucu olarak mümkün olmuyor mu? veya sizin İsa'ya iman edebilmeniz, yine bu kavramı oluşturmanızı mümkün kılan bir varoluş (belirli bir zaman diliminde belirli bir yerde doğmuş olmak, gospellere fiziken ulaşmışlık, işitmişlik, onlar üzerinden kendi hayat algınıza getirdiğiniz yorumlar vs.) ile gerçekleşmedi mi? Öyleyse belirli bir Tanrı inancını dünyadan yalıtmanın dayanağı nedir?
Bir bilgisayar kasası içinde bulunan elektronik devreler, kendilerinin birileri tarafından var edildiğini bilecek kapasitede olsalar, ama; yapanların kimlikleri, nitelikleri, şekil ve vasıfları hakkında bilgileri olmasa, belki bizleri de kendileri gibi birer "lektronik devre" şeklinde düşünebilirler. Ama; değiliz, değilmi ? Her ne kadar, madde bazında ortak bir yönümüz olsa da aslâ birer elektornik devre değiliz. Bizi var eden bir güç bulunuyorsa - ki ben olduğuna inanmaktayım - O da bize benzemeyecektir. Eğer kendisine tesir edecek başaka güçler de varsa bu güçlerin karşı karşıya gelmesi bir çok şeyi birbirine katar, mahveder. "Tanrı dışında mümkün olmama" prensibi de bu nedenle var. Tanrıyı Tanrı gibi görecek şekilde değil de, O'nun varlığın farkındalığına bizi götürecek şey kanâ'atimce Ruh'tur. Ruh, Tanrıdan bize bir tecellidir ve yaratılmamıştır. Zâten yaratılmamışı da ancak bir yaratılmamış fark edebilir; karşılığı budur !..
Tabii, bütün mesele inanç olunca konu subjektifleşiyor. Nesnel olarak ıspatlanamayacak mevzûlarda keskin ve köşeli konuşmak abesle iştigâl olur. Sorularınız üzerine, ben de düşüncelerimi arz ettim. İnandırmak, kabul ettirmek gibi bir misyonum yok. Ha, derseniz ki "Bütün bu anlattıkların Tanrı'ya inanman için yeterli mi ?"
Elbette değil.
Bu dünyada neden var olduğumuz, Tanrı dışında bir sebep ortaya konarak ıspatlanırsa işte o zaman inancım ortadan kalkar. Böyle bir durum gerçekleşmediği müddetçe de O'na olan inancım sürecek. Bunun da kimseye bir zararının olduğunu düşünmüyorum.
Yıldıztozu
17-09-2017, 20:33
belki bizleri de kendileri gibi birer "elektronik devre" şeklinde düşünebilirler. Ama; değiliz, değil mi?
Elektronik devreler de maddi/materyal, biz insanlar da maddi/materyal. Bu anlamda benzerliğimiz var aslında.
Bizi var eden bir güç bulunuyorsa - ki ben olduğuna inanmaktayım - O da bize benzemeyecektir.
Maddi algılanabilir olması bakımından benzemiyor olsa bile Tanrı fikri birçok yönüyle insana benziyor. Örneğin insanın bilinç ve iradesi var, tanrı fikrinin de bilinç ve iradesi var.
Eğer dediğiniz gibi Tanrı'yı insana benzemeyen bir varlık olarak kabul edersek, bilinçsiz doğayı yaratıcı olarak kabul etmek, bu tanımınıza daha uygun olacaktır.
Böyle bir durum gerçekleşmediği müddetçe de O'na olan inancım sürecek. Bunun da kimseye bir zararının olduğunu düşünmüyorum.
Bence de bu tarz bir inancın zararlı olduğunu sanmıyorum. Saygılar..
(...)
Tabii, bütün mesele inanç olunca konu subjektifleşiyor. Nesnel olarak ıspatlanamayacak mevzûlarda keskin ve köşeli konuşmak abesle iştigâl olur. Sorularınız üzerine, ben de düşüncelerimi arz ettim. İnandırmak, kabul ettirmek gibi bir misyonum yok. Ha, derseniz ki "Bütün bu anlattıkların Tanrı'ya inanman için yeterli mi ?"
Elbette değil.
Bu dünyada neden var olduğumuz, Tanrı dışında bir sebep ortaya konarak ıspatlanırsa işte o zaman inancım ortadan kalkar. Böyle bir durum gerçekleşmediği müddetçe de O'na olan inancım sürecek. Bunun da kimseye bir zararının olduğunu düşünmüyorum.
Açıklamalarınız için teşekkür ederim. Son yazdığınız paragrafla ilgili olarak şunu eklemek istiyorum; bu noktada inancı/n devamlılığını "nesnel bir koşula" bağlamış oluyorsunuz sanırım, yani "şu şu durumda inanç, anlamını/değerini /sahihliğini yitirir". Aslında ben de inancın dünyayı aşmadığını söylerken tam da buna işaret etmeye çalıştım, özetle inancın, duyular kanalıyla algınanan fenomenlerin zihinde oluşturduğu içerik üzere nitelendiğini ve bundan fazlası olmadığını düşünüyorum. Doğru anladıysam siz de bir teist olarak buna —son kertede— katılıyorsunuz.
Vefik Sami
18-09-2017, 11:39
Açıklamalarınız için teşekkür ederim. Son yazdığınız paragrafla ilgili olarak şunu eklemek istiyorum; bu noktada inancı/n devamlılığını "nesnel bir koşula" bağlamış oluyorsunuz sanırım, yani "şu şu durumda inanç, anlamını/değerini /sahihliğini yitirir". Aslında ben de inancın dünyayı aşmadığını söylerken tam da buna işaret etmeye çalıştım, özetle inancın, duyular kanalıyla algınanan fenomenlerin zihinde oluşturduğu içerik üzere nitelendiğini ve bundan fazlası olmadığını düşünüyorum. Doğru anladıysam siz de bir teist olarak buna —son kertede— katılıyorsunuz.
Bakınız, matematik dünyanın bir gerçeğidir. Zihinle algılanır. Yığınla karmaşık ve çetrefilli işlemler zihinde plânlanır, oluşur. Ancak; sayılara dökerek bir ölçüde somutlaştırılır. Rakamları çıkardığınızda matematikle uğraşmanın imkânı yoktur.
Tanrı boyutlar üzeridir. Ne var ki yarattıkları farklı boyutlarda bulunur. Bunların birbirlerini idrak edememleri ya da çok az bilmeleri tuhaf-anlaşılmaz değildir. Biz, maddeyiz. Tanrı ise değil. Eğer insanın Rab'bini tanıması/bilmesi gerekiyorsa elbette Tanrı, maddeye yansıyan İlâhi tecellileri üzerinden tanınacaktır. Bu tecelliler; kâinatın varlığına temel teşkil eden ilkeler ve işleyişi sağlayan Tanrı ilmidir. Matematik'i bir ölçüde somutlaştıran sayıları 'yok' farzederek, "Ben matematiğin farkında olamıyorum" demek ne denli anlamlı olursa Tanrı-Madde farklılığından hareketle, maddediyi dışlayıp Tanrı'yı aramak, ya da "Tanrı'yı madde üzerinden buluyorsan, Tanrı da maddedir" demek o derece anlamlı olacaktır.
Karanlıktan aydınlığa
18-09-2017, 13:59
tabiat vahşilikten ibaret değil
https://www.youtube.com/watch?v=ZlRSWe7Voqo
rainfall38
18-09-2017, 17:42
Afrikadaki çocukları izleyen tanrı diyelim şuna açlıktan ölen o kadar çocuğu sadece izliyor başka birşey yapmıyor.
Dusunen adam
19-09-2017, 03:49
Afrikadaki çocukları izleyen tanrı diyelim şuna açlıktan ölen o kadar çocuğu sadece izliyor başka birşey yapmıyor.
Evet, bu durumda su kesin; Tanri varsa bile, hiç birsey umrunda degil, bunu inanirlar dürüstçe kabul etmeli. Inandiklari Tanri kesinlikle merhametli falan da degil. Hele "sonsuz merhamet sahibi"(!) hiç degil, buna kargalar bile güler. Ezilen Müslümanlar da Tanri'nin umrunda degil hepimizin gördügü üzere. Dünyanin en iyi insani bile olsan, inanilmaz acilar yasayabilirsin, hastalik olabilir, iskence olur, açlik olur farketmez. Dünya da imtihan yok, adalet de yok. Imtihan için esit sartlarin olmasi gerekirdi. Tecavüze ugrayan bebegin imtihan edildigini düsünmek için bir insanin ruh hastasi olmasi gerekir.
RollingStones
19-09-2017, 08:20
Evet, bu durumda su kesin; Tanri varsa bile, hiç birsey umrunda degil, bunu inanirlar dürüstçe kabul etmeli. Inandiklari Tanri kesinlikle merhametli falan da degil. Hele "sonsuz merhamet sahibi"(!) hiç degil, buna kargalar bile güler. Ezilen Müslümanlar da Tanri'nin umrunda degil hepimizin gördügü üzere. Dünyanin en iyi insani bile olsan, inanilmaz acilar yasayabilirsin, hastalik olabilir, iskence olur, açlik olur farketmez. Dünya da imtihan yok, adalet de yok. Imtihan için esit sartlarin olmasi gerekirdi. Tecavüze ugrayan bebegin imtihan edildigini düsünmek için bir insanin ruh hastasi olmasi gerekir.
"Sonsuz merhamet sahibi" ne demek, tanımlar mısınız?
Acı olmadan, sonsuz merhamet sahibi nasıl olunuyor?
Karanlıktan aydınlığa
19-09-2017, 10:56
insan tasarladıklarının faturasını Allah'a çıkaran tek canlıdır.
rainfall38
19-09-2017, 11:05
insan tasarladıklarının faturasını Allah'a çıkaran tek canlıdır.
Arkadaş tamam kötülük probleminden vazgeçtim test ve adalet sistemi hatalı.
Yıldıztozu
19-09-2017, 17:53
insan tasarladıklarının faturasını Allah'a çıkaran tek canlıdır.
Şunu da insan tasarlamıştı değil mi?
https://www.youtube.com/watch?v=uVnDJMjNySg
Kanseri ve depremi de insan tasarlamıştı mesela? Pardon bütün bunlar imtihandı öyle mi?
İnandığınız tanrı neden acı çektirme yöntemiyle imtihan oyunu oynuyor? Sadist ve psikopat ruhlu biri sanırım.
Dusunen adam
19-09-2017, 20:39
Allah'in berbat tasarimindan dindarlar hiçte sikayetci degil, neden acaba? Yukaridaki video'ya bakmadim ama içim parçalandi. O hayvancagiz imtihan mi oluyor simdi? Herseye gücü yeten (!) ve sonsuz merhamet sahibi (!) bir Tanri bu kadar kötü ve vahsi bir düzen yaratir miydi? Ya Tanri yok, ya sonsuz merhamet sahibi degil, ya da sonsuz güç sahibi degil.
Karanlıktan aydınlığa
19-09-2017, 22:19
Şunu da insan tasarlamıştı değil mi?
https://www.youtube.com/watch?v=uVnDJMjNySg
Kanseri ve depremi de insan tasarlamıştı mesela? Pardon bütün bunlar imtihandı öyle mi?
İnandığınız tanrı neden acı çektirme yöntemiyle imtihan oyunu oynuyor? Sadist ve psikopat ruhlu biri sanırım.
hiç bir canlı zulüm de insanı geçemez.söylemek istediğim buydu. mutluluğu ,hazzı ve acıyı iç içe yaratan bir gücün mantığını kavramakta aciz olduğumuzu kabul edelim .herşey O 'nun mülkü,dilediği gibi tasarruf eder,zulmetmek şanına yakışmaz.
çok gaddar biri aynı zamanda ''çok merhametli '' olabilir mi ? bence olamaz. eğer oluyorsa -ki Allah gaddar değildir- bu bizim algımızın dışındadır .annenin çocuğuna merhameti , midemizin rızık ihtiyacını karşılayan,bizleri her gün doyuran Allah'ın eseridir. fakat bir taraftan da acıyı kederi yaratmış.acı vardır öyleyse tanrı yoktur demek,merhamet , huzur , haz vardır öyleyse tanrı yoktur demek le eşdeğerdir..
Yıldıztozu
20-09-2017, 22:02
Kötülük probleminin ne anlama geldiğinin tam olarak anlaşılmadığını düşünüyorum. Kötülüğün varlığından ziyade kötülük ve tanrı arasındaki ilişki tam olarak anlaşılmıyor çoğu zaman. Belki benim de fark edemediğim kısımlar var olabilir.
Esas soru; kötülük var mıdır değil, kötülüğün varlığının tanrı iddiasıyla ilişkisi nedir? Buna dair üç temel ilişki görüyorum.
1- Teistlerin tanrı kanıtı olarak öne sürdüğü; evrendeki düzen, güzellik, mükemmelik, tasarım gibi argümanlar kötülüğün varlığıyla geçersizlenir. Zira kötülük, kusurluluğu da içerir. Mesela bir teist, insan bedenindeki ''harika tasarımlara'' bakarak tanrının varlığını öne süremez. Çünkü bu tasarımlar, kötülüğün varlığıyla harika olmanın dışına çıkmıştır, tanımı gereği.
2- Her şey rastgele(bilinçsizce) oluşsaydı olasılıksal olarak iyilikler ve kötülükler birarada ortaya çıkardı. Örneğin iyiliklerin ve kötülüklerin bulunduğu bir torbadan 100 tane çekiliş yapsanız, bir kısmı kötülük bir kısmı iyilik çıkardı. Doğada tam olarak bu var. İyilikler ve kötülükler birarada rastgele dağılmış biçimde. Dolayısıyla bu rastgelelik, tanrının varlığına karşıttır.
3- Tanrı, tanımı gereği bir bilince ve iradeye sahiptir. Bu bilinç ve irade ne işe yarar? Bu özellikler bir şeylere ''müdahele'' etmek amacıyla kullanılır. Ortada bir müdahele durumu yoksa, bilinç ve irade işlevsiztir, yoktur hükmündedir. Tanrı, sahip olduğu bilinç ve iradenin bir gereği olarak müdahelede bulunması gerekirdi.
Etik değerleri olan insanlar, doğanın işleyişine müdahele ederek daha etik bir dünya yaratma amacındadırlar. İnsanlar bile kısıtlı imkanlarıyla bunu sağlamaya çalışıyorlarsa tanrının sağlaması da beklenirdi. Ama o sadece izlemiş veya bilerek kötü yaratmış. Dolayısıyla müdahelede bulunmamış. O halde tanrının sahip bilincin herhangi bir değeri ve işlevi yoktur. Aslında bu tanrı yoktur demek.
Tabi teistler bütün bu sorunlara karşı, tanrının niyetini biz algılayamayız, onun boyutunda mantık kuralları farklı olabilir gibi akıldan ve duyudan yoksun, salt imana dayalı argümanlara sığınmaktadır.
Velhelebe
06-03-2019, 11:27
Kötülük problemi ateizmin kanıt sunması gerekliliğine olan inanç üzerinden ortaya atılmıştır. Ateizm de bir tez, o halde kanıt sunalım denmiştir. Yokluk da bir iddiadır denmiştir. Bu inanç ateizmi zor duruma sokar. Kanıt sunmaya çalışırken çıkmaza girer. Çünkü hayal aleminde bir kanıt sunulamaz. Birileri hayalden söz ediyorsa hayal ciddiye alınıp karşı tez sunulamaz. Ateizm karşı iddia diye gelmeye çalıştığı takdirde hayal alemine girer ve açmazla karşı karşıya kalır.
Nedir bu açmaz? Hayal aleminde hiçbir şeyi kanıtlamak mümkün değildir. Hayır o öyle değil böyle demek imkansızdır. Çünkü objektif kriterler söz konusu değildir. Bilinemez dendiğinde hayır biliriz durum şöyle denemez. O yüzden kötülük problemine karşı şüpheci tavır takınıldığında ateizm tıkanır. Belli cevapları ateizm sunsa da bu cevaplar tatmin edici değildir. Teizm klasik olarak aklımız ermez bilemeyiz der geçer. Hadi ayıkla pirincin taşını. Ateizm bu durumda ama şöyle görünüyor, böyle görünüyor üzerinden varsayımlarla kendini sınırlayıp bir cevap sunmaya çalışır ama bir yere varamaz. Zemin hayal zemini olunca ama öyle görünmüyorla sınırlı kalınmaktadır.
O yüzden karşı iddia sunup ciddiye almamak gerekir. Mesela uçak düşüyor ama bazı yolcular kurtuluyor. Kimisi diyor ki ilahi güçler korudu yolcuları. Hayır çünkü şöyle bir durum var denemez. Derseniz bilemeyiz der karşı taraf, bizim bilmediğimiz bazi hakikatler olabilir der. Siz de ama öyle görünmüyorla sınırlı kalırsınız ve sizin karşı çıkışınız varsayımmış ya da altı boş bir şeymiş gibi kalır. Karşı taraf rasyonel bir şey söylemiş gibi olur. O yüzden baştan ciddiye almamak lazım. Ciddiye alıp karşı çıktığınız an çıkmaza girmiş olursunuz. Bu çıkmaz bir bataklık gibidir. Her bir debelenişinizde daha da batarsınız.
Farz edelim ki bir Tanrı var ve kötülüğü yaratan bir Tanrı bu. Kötülük olmadan da işini görebileceği halde, kalkmış kötülüğü yaratmış. Eee? Diyelim ki bu Tanrı bize yalan söylemeyi seçti, velev ki dürüst olacağı hakkında bile yalan söylemeye kalktı. Ne yapabilirsiniz böyle bir ihtimalde? Bu tartışmalar hangi kapıya çıkacak o zaman?
Yok Tanrı mükemmel olduğu için yalan söylemezmiş de, bilmem ne. Yok canım? Sen Tanrı'dan daha mükemmelsin de, onun mükemmelliği hakkında direktifte bulunuyorsun öyle mi? Öyleyse niye sana tapınmıyoruz biz?
Tanrı saçmalıktır. Onunla vakit öldürmek anlamsız. Varsa da, yoksa da canı cehenneme. Hatta kendisine tepki duyacak kadar bile kaale alınacak bir kavram değil ki. Gün be gün insanlık üzerindenki etkisi azalıyor Tanrı ideolojisinin zaten. Gitgide düz dünya segmentine yaklaşıyor Tanrı virtüeli.
spartacus
12-03-2019, 15:39
Kötülük problemi ateizmin kanıt sunması gerekliliğine olan inanç üzerinden ortaya atılmıştır. Ateizm de bir tez, o halde kanıt sunalım denmiştir. Yokluk da bir iddiadır denmiştir. Bu inanç ateizmi zor duruma sokar. Kanıt sunmaya çalışırken çıkmaza girer. Çünkü hayal aleminde bir kanıt sunulamaz. Birileri hayalden söz ediyorsa hayal ciddiye alınıp karşı tez sunulamaz. Ateizm karşı iddia diye gelmeye çalıştığı takdirde hayal alemine girer ve açmazla karşı karşıya kalır.
Ateizm tanrının yokluğuyla ilgilenmez.
İddianın kanıtıyla mükelelf olanlar, iddianın sahipleridir.
Ateizm, nesnel alanda tanrıyı anlamsız görür, ne var ne de yok anlam taşımaz.
Varlayanın varladığı yol, ÖZNELDİR, dolayısıyla öznel alanda varlamadan, yoklamayı anlamlı kılamayız.
Teistler bir tanrının var olduğunu iddia ederler.
Ateizmin "tarı yoktur" diye bir tezi yoktur.
İspatla mükellef olanlar var diyenlerdir, tez varlayana aittir.
o zaman karşı-tez anlam kazanır ve karşı tezin, tezin dayanaklarından öte dayanağı yoktur.
Mutfakta bir enderha var.(vay efendim ocakta yanan ateşi görüyorum, ocakta ateş olduğuna göre, ejderha da ateşi kullandığına göre demek ki ejderha var gibi safsatalar da cabası)
Böyle bir iddiaya muhatap olursanız ne yaparsınız?
nerede, nasıl görüyorsun vs diye sormak, olması gereken sorgudur ve bu sorgulma işinin ne ateizmle ne de herhangi bir "izm" ile alakası yok, bu tamamen akıl-mantıkla ilgili. (değil mi ama? çarpıtmayalım, mesele ateizmin değil, insan akıl-mantığının meselesi)
karakedi
12-03-2019, 16:06
Kötülük problemi ateizmin kanıt sunması gerekliliğine olan inanç üzerinden ortaya atılmıştır. Ateizm de bir tez, o halde kanıt sunalım denmiştir. Yokluk da bir iddiadır denmiştir. Bu inanç ateizmi zor duruma sokar. Kanıt sunmaya çalışırken çıkmaza girer. Çünkü hayal aleminde bir kanıt sunulamaz. Birileri hayalden söz ediyorsa hayal ciddiye alınıp karşı tez sunulamaz. Ateizm karşı iddia diye gelmeye çalıştığı takdirde hayal alemine girer ve açmazla karşı karşıya kalır.
kusura bakmayın ama tanrı inancını bu şekilde savunmak sizce de saçma değil mi? o zaman mesela fantastik birinin çıkıp dünyayı 30 kanatlı kurbağa yarattı dese, nasıl yarattığını bir kitapta anlatsa, günde 10 vakit ibadet edip, şu kadar vakit dua edeceksiniz dese, bunda da atıyorum çevresindeki 50bin kişi inansa, bu dinin adına da frogilik, kendine de frogi peygamberi dese... bunun islamdan ne farkı var? frogilik inancındaki 30 kanatlı kurbağa tanrısı ispatlanamayacağı gibi, islamiyetteki allah da ispatlanamaz. o zaman ikisinin arasındaki fark islamiyete 2 milyar kişinin inanması, frogiliğe 50bin kişi inanmasıdır.
yani bir dinin doğruluğunu gösteren şey, matematiksel bir oran olarak ona daha çok kişinin inanma istatistiği midir? kendi savunmanızın islam inancının altını oyduğunun farkındasınız dimi?
çünkü şu an yeryüzünde hristiyan nüfusu müslüman nüfusundan fazla? diyelim ki 50 yıl sonra müslümanlar hristiyanları geçti. o zaman doğru din islam mı oluyor? peki 5 yıl sonra tekrar hristiyanlık öne geçti ve 250 yıl hüküm sürdü. o zaman 250 yıl boyunca doğru din hristiyanlık mı oluyor?
bana saçma geldi.
Leonardo
12-03-2019, 18:54
Yıldıztozu:
İğrenç bir fotoğraf olmuş. Bilgisayarın karşısında yemek yiyenler de olabilir. Nereden buldun onu öyle yaw?
Not: Ateist Forum'da da Troller özellikle iğrenç ve rahatsız edici resimleri diğer katılımcıları caydırmak ve forumun kalitesini düşürmek için kullanıyorlar.
Yıldıztozu
12-03-2019, 20:36
Yıldıztozu:
İğrenç bir fotoğraf olmuş.
Konu gereği eskiden paylaşmışım, kusura bakma.
Bu sırtlanlar doğadaki en acımasız hayvan olabilirler.
Öldürmeden direkt yemeye başlıyorlar.
Burada da direkt testislere saldırıp koparmış.
http://alkislarlayasiyorum.com/icerik/343265/bufaloyu-tasaklarindan-yakalayan-sirtlan
Mesela aslanlar falan öyle değil. Onlar önce boğup öldürüyor, ondan sonra yiyor.
"ictenlik"
12-03-2019, 20:52
Kötülük problemi ateizmin kanıt sunması gerekliliğine olan inanç üzerinden ortaya atılmıştır. Ateizm de bir tez, o halde kanıt sunalım denmiştir. Yokluk da bir iddiadır denmiştir. Bu inanç ateizmi zor duruma sokar. Kanıt sunmaya çalışırken çıkmaza girer. Çünkü hayal aleminde bir kanıt sunulamaz. Birileri hayalden söz ediyorsa hayal ciddiye alınıp karşı tez sunulamaz. Ateizm karşı iddia diye gelmeye çalıştığı takdirde hayal alemine girer ve açmazla karşı karşıya kalır.
Nedir bu açmaz? Hayal aleminde hiçbir şeyi kanıtlamak mümkün değildir. Hayır o öyle değil böyle demek imkansızdır. Çünkü objektif kriterler söz konusu değildir. Bilinemez dendiğinde hayır biliriz durum şöyle denemez. O yüzden kötülük problemine karşı şüpheci tavır takınıldığında ateizm tıkanır. Belli cevapları ateizm sunsa da bu cevaplar tatmin edici değildir. Teizm klasik olarak aklımız ermez bilemeyiz der geçer. Hadi ayıkla pirincin taşını. Ateizm bu durumda ama şöyle görünüyor, böyle görünüyor üzerinden varsayımlarla kendini sınırlayıp bir cevap sunmaya çalışır ama bir yere varamaz. Zemin hayal zemini olunca ama öyle görünmüyorla sınırlı kalınmaktadır.
O yüzden karşı iddia sunup ciddiye almamak gerekir. Mesela uçak düşüyor ama bazı yolcular kurtuluyor. Kimisi diyor ki ilahi güçler korudu yolcuları. Hayır çünkü şöyle bir durum var denemez. Derseniz bilemeyiz der karşı taraf, bizim bilmediğimiz bazi hakikatler olabilir der. Siz de ama öyle görünmüyorla sınırlı kalırsınız ve sizin karşı çıkışınız varsayımmış ya da altı boş bir şeymiş gibi kalır. Karşı taraf rasyonel bir şey söylemiş gibi olur. O yüzden baştan ciddiye almamak lazım. Ciddiye alıp karşı çıktığınız an çıkmaza girmiş olursunuz. Bu çıkmaz bir bataklık gibidir. Her bir debelenişinizde daha da batarsınız.
Doğa da bencillik ve bireycilik hatta özel mülkiyet ya da bu anlamda bir kötülük çatışkısı yok gibi. Bu anlaşılmıyor..
Beyaz Adam ,Kızıl Adam'ın kıtasına gidip tüm Kızılları ve Bufaloları öldürmeye başladığında Kızıl Adam kötülük, bireycilik, bencillik ve hatta özel mülkiyet ya da kişisel sınır ve çıkar nedir bilmiyordu?
Kendi aralarında kötülük problemi gibi bir iç başlık taşıdıklarını düşünmüyorum...
Bu kavram örneğin Fromm da doğal uyumun bozulması cennetten düşüş gibi sembolize ediliyor.
Yine dinsel mitlerde Babil kavşağı Kulesi denen olayla birlikte Tanrı denenin insanlar arasına ayrımcılık, savaş, fitne ve özel mülkiyeti, bireysel çıkarcılık ve anlaşma -birbirini anlama ayrılığını kendi ekmesi örneği vardır.
Yani Babil'in göksel Tiranları zaten kendilerini kötülük ya da bireysel/bireyci ayrışma ve savaşların nedeni olarak tanımlıyor...
Bu anlamda kötülük probleminin doğaya değilde göksel sayılan bir Tirana atfedilmesi aslında pekte geçersiz bir kavram değil...
Burada denklem de eksik halkalar var ve bunları konuşulabilecek, açabilecek olduğunu düşündüğümüz bilgi tabanı gerçekte henüz ne yazık ki pek kabul görmüyor ya da temsil edilemiyor ya da çok sınırlı temsil edilebiliyor...
Şimdi Kapitalizmin ya da mevcut sistemin verili bilgi tabanı içinde bu sorunlar çözümlenemeyecek gibi. Diğerini konuşmak ise bu konjonktür de afaki bulunuyor o halde (herkes için) bilgi toplamaya devam derim....
Şimdi burada şöyle bir çözümsüzlük ve açmaz var hatta Catch 22 var.
Sorunu çözebilecek bilgi tabanı yine sistem tarafından ötekileştirilmiş ve dışlaştırılmış ya da yadsıtılmış ve ön karalanmış. Yani bırakın soruna temas etmeyi bilgiye temas edilemiyor ki..
Bilgi özgürlüğü geliştiği ve desteklendiği ve sağlandığı zamanlar bunları tartışabilecektir ve bunların çözümü halen mevcut var. Yani bunlar açmazlar değiller ancak denilen gibi bilgi bilişim özgürlüğü ya da A türünden B türünden bilginin bilgilendirmenin geçerli sayılması kabul ve rağbet görmesi ikilemi var... Yani bilgi özgürlüğüne ilişkin halen mevcut sınırlamalar var ve öncelikle bunların aşılması yerinde olur derim...
Kapalı bir sistem elindeki mevcut veriyle kendini aşamaz açamaz ve çözemez ya da genişletip değiştiremez bu anlaşılmıyor henüz
Bence de, eğer her şeye gücü yeten, yüce bir tanrı olsaydı kötü ve adaletsiz olan hiçbir şeyin var olmasına izin vermezdi. Öyle sınav saçmalığına falan da girmezdi, sonsuz cenneti yaratıp ölümsüz varlıklarla doldururdu illa bir şey yaratacaksa. Doğadaki adaletsizlik ve kötülük, tanrı diye bir şeyin olmadığını gösteriyor zaten. Varlık aşağılık olduğu için, daha üst bir varlık olarak tanrı, cennet kavramlarını ve ilahi adalet vaadiyle varlığa biçilen manevi bir anlam olarak da dinleri uyduruyorlar çünkü gerçekte hiçbiri yok. Varlıkta bir adalet yok, evrenin sahibi olan ve onu yaratan veya din gönderen bir tanrı da yok. Ya hiçbir şey var olmamalıydı ya da cidden katilleri ve cümle kötülükleri, adaletsizlikleri cezalandırabilecek bir ilahi adalet mekanizması olmalıydı. Bu şekilde varlık aşağılık, adaletsiz, 3 gün yaşayıp sonra ölüp yok olduğumuz anlamsız, saçma bir kötülük. Bir hiçlik ifade ediyor. Her sonuç hiçliğe çıkıyor. Her şey bu yüzden hiçtir, hiçbir şeydir. Aile de en büyük kötülüktür çünkü birinin var olmasına sebep olmak aynı zamanda yok olmasına sebep olmaktır ve bu birine yapılabilecek en büyük kötülüktür. Ben bu yüzden hiçbir şeyin var olmamasından, var olan her şeyin yok olmasından yanayım. Nihilistim. Hiçim.
https://1.bp.blogspot.com/-Wu4h6Di8oZk/XeVJ0fTMz4I/AAAAAAAAKZE/MklEnowT2uEIfMYRoTUyJdJ7VJUi3KJCgCLcBGAsYHQ/s1600/hi%25C3%25A7%2B%25281%2529.jpg
kafanızda bi tanrı var
üstelik de iyi bi tanrı
dindarsınız lan siz
mümin ateistler
tanrının meyhaneci ve kerhaneci olmasını kabullenemiyor musunuz
komiksiniz lan
cehaletin sefaleti
Bence de, eğer her şeye gücü yeten, yüce bir tanrı olsaydı kötü ve adaletsiz olan hiçbir şeyin var olmasına izin vermezdi. Öyle sınav saçmalığına falan da girmezdi,
Keşke senin dediğin gibi olsa idi.
Doğadaki adaletsizlik ve kötülük, tanrı diye bir şeyin olmadığını gösteriyor zaten.
Öyle bir tanrı olmadığı için yoktur eğer öyle biri olsa idi Tanrı olurdu.
Ben bu yüzden hiçbir şeyin var olmamasından, var olan her şeyin yok olmasından yanayım. Nihilistim. Hiçim.
Sen öyle olduğu için Nihlistsin anlaşıldı.
Bir şeye kafam takıldı neden bunca insan var diyor. Bir şeyin yok olması veya var olması neye bağlı kimin sözü belge. Şöyle bir şey olmasın Var diyenlere var. Yok diyenlere yok.
Kafam karıştı da.
Bir kitapta okudum Hassan Sabbah Bir gün bir müridine Şöyle diyor Allah yok Mürid desoruyor Peygamberler yalan mı söyledi
Hassan Sabbah , cevap veriyor. Hayır insanları mutlu etti ölümsüzlüğü anlattı yeniden dirilmek insanı mutlu ediyor. Ölmek yok olmak insan bunu kabul edemiyor.
Tanrı böyle bir şey olmasın Tanrı yalansa Peygamber gerçek mi. Veya bu yalan niçin söylenmiş.
Ahlaksız
14-12-2019, 18:48
Bence de, eğer her şeye gücü yeten, yüce bir tanrı olsaydı kötü ve adaletsiz olan hiçbir şeyin var olmasına izin vermezdi. Öyle sınav saçmalığına falan da girmezdi, sonsuz cenneti yaratıp ölümsüz varlıklarla doldururdu illa bir şey yaratacaksa. Doğadaki adaletsizlik ve kötülük, tanrı diye bir şeyin olmadığını gösteriyor zaten. Varlık aşağılık olduğu için, daha üst bir varlık olarak tanrı, cennet kavramlarını ve ilahi adalet vaadiyle varlığa biçilen manevi bir anlam olarak da dinleri uyduruyorlar çünkü gerçekte hiçbiri yok. Varlıkta bir adalet yok, evrenin sahibi olan ve onu yaratan veya din gönderen bir tanrı da yok. Ya hiçbir şey var olmamalıydı ya da cidden katilleri ve cümle kötülükleri, adaletsizlikleri cezalandırabilecek bir ilahi adalet mekanizması olmalıydı. Bu şekilde varlık aşağılık, adaletsiz, 3 gün yaşayıp sonra ölüp yok olduğumuz anlamsız, saçma bir kötülük. Bir hiçlik ifade ediyor. Her sonuç hiçliğe çıkıyor. Her şey bu yüzden hiçtir, hiçbir şeydir. Aile de en büyük kötülüktür çünkü birinin var olmasına sebep olmak aynı zamanda yok olmasına sebep olmaktır ve bu birine yapılabilecek en büyük kötülüktür. Ben bu yüzden hiçbir şeyin var olmamasından, var olan her şeyin yok olmasından yanayım. Nihilistim. Hiçim.
Sana empoze edilenlerin mantığına aykırı olmasından dolayı,bir tepki olarak mı nihilist oldun yani?
''Bana Tanrı güçlü dediler ama tanrı güçsüz çıktı..Haliyle bu tanrı uydurma,haliyle bu Dünya'da hiç..''
Bunu mu diyorsun?
Mitolojiye dayanarak mı nihilizme vardın?
ZIRVA..!
Sen mitolojiden kurtulamamışsın..Önce bir ateizme ulaş,sonra nihilist olursun..Şu halinle nihilist filan değilsin..
Bir şeye kafam takıldı neden bunca insan var diyor.
Tanrı böyle bir şey olmasın Tanrı yalansa Peygamber gerçek mi. Veya bu yalan niçin söylenmiş.
Sn.kartopu;bizimle dalga mı geçiyorsunuz?
Komünist birisi böyle sorular soramaz..Mümkün değil bu..İnsan denilen şeye dair bu tarz soruları ancak bir liberal filan sorar..Bu nasıl komünistlik,anlamıyorum..
Bu forumda 1000 defa yazdık bu konuları..Sanki forum dün açılmış gibi mesajlar yazıyorsunuz..
Sn.kartopu;bizimle dalga mı geçiyorsunuz?
Komünist birisi böyle sorular soramaz..Mümkün değil bu..İnsan denilen şeye dair bu tarz soruları ancak bir liberal filan sorar..Bu nasıl komünistlik,anlamıyorum..
Bu forumda 1000 defa yazdık bu konuları..Sanki forum dün açılmış gibi mesajlar yazıyorsunuz..
Haydaa neden soramaz Ahlaksız Arkadaşım.
Komünist birinin rehberi insandır. Komünist, insanı anlamak ister ona yüklenmiş olan yabacılaştırmayı.
İnsan doğasında bir inanç a sırtını yaslamak vardır. Bu inanç onun sığınağıdır kendini güvende hisseder. Komünistler de bunu merak eder anlamaya çalışır .
Tarihte yüzlerce komünist vardır bir çoğu inançlıdır.
Ahlaksız Arkadaşım sen komünistleri anlamamışsın. Tanrı meselesi merak konusu İnsan niçin Bir tanrıya sığınmak ister. Bu en çokta İslam ülkelerinde sorulacak soru sanırım.
1000 defa yazdın da insanı yazmadın be kardeşim.
Ahlaksız
15-12-2019, 11:32
Sevgili kartopu;komünist olduğunuza emin misiniz?
''İnsanın doğasında bir inanca sırtını yaslamak yoktur'' ama siz ''vardır'' diyorsunuz..Komünist birisinin kuracağı cümleler değil bunlar..
Komünizmin özünde/odağında/merkezinde İNSAN var..İnsanın merkezinde de KÜLTÜR denilen şey var..Kültür denilen şeyin merkezinde de DİN var..Haliyle komünist olduğunu söyleyen birisi,dinin ne anlama geldiğini muhakkak bilmelidir ama siz bir liberal gibi cümle kuruyorsunuz..
Olmayan problemdir anlattık.
http://emre1974tr.blogspot.com/2013/11/kotuluk-problemine-cevap.html
Ayrıca kader ve özgür irade konusu:
http://emre1974tr.blogspot.com/2011/07/kader-ve-ozgur-irade.html
Yıldıztozu
17-12-2019, 19:22
bu problem tek başına tanrı iddiasını çürütecek güçte.
bu probleme karşı sunulan geçersiz argümanlar;
1- Kötülüğü tanrı değil insan yaratıyor. (aptalca olduğu için cevaplamaya gerek yok)
2- Tanrı iyi olmak zorunda değildir. Kötü bir tanrı var olamaz mı.
Sonsuz tane tanrı tanımı yaratılabilir, ancak insan psikolojisinde doğal olarak ortaya çıkan tanrı figürü iyi olmak zorundadır. Çünkü bu psikolojide tanrı akıllı tasarımcıdır ve tasarımdaki sözde güzelliklere bakılarak bunlar tesadüfen oluşamaz denilir.
Kötülük gerçeğiyle bu iddia çürümüş olur.
Canlıları birbirilerini yemek zorunda olacak şekilde tasarlayan bir tanrıya inanılmaz. Var olsaydı bile itaat edilmezdi, isyan edilmesi gerekirdi.
Sevgili kartopu;komünist olduğunuza emin misiniz?
''İnsanın doğasında bir inanca sırtını yaslamak yoktur'' ama siz ''vardır'' diyorsunuz..Komünist birisinin kuracağı cümleler değil bunlar..
Komünizmin özünde/odağında/merkezinde İNSAN var..İnsanın merkezinde de KÜLTÜR denilen şey var..Kültür denilen şeyin merkezinde de DİN var..Haliyle komünist olduğunu söyleyen birisi,dinin ne anlama geldiğini muhakkak bilmelidir ama siz bir liberal gibi cümle kuruyorsunuz..
Ahlaksız Arkadaşım ben dünyayı insanı anlamaya çalıştığımı söylüyorum Komünist i değil.
Ha bana sormuşsun komünist olduğumu emin olup olmadığımı Anamdan emin olduğum kadar eminim. Yeterli mi.
İnsan diğer canlılara göre güçsüzdür hep bir sığınak aramıştır İnsan beyni iş görmeye başladığından bu yana sığınaklarını kendileri yapmaya başladı. Ama hiç ölümü hazmademedi .
Bunun için dinler onlar için bir ölümsüzlük ilanı oldu ve sarıldılar . Din in bir çok yorumu var elbette dine sorulacak soru da çok. Ama insan hem surunun içinde hem dinin içinde.
İnsan ı anlamak zordur belkide en zoru. İşte komünistler onu yapıyor ve ona beyinlerinin var olduğunu gösteriyor.
İnsan sadece dine inanmaz idoloji devletin kutsallığı gibi şeyleri de inançlarına alır.
Bence başkasına sormadan önce her kes kendine aynada baksın neye ne kadar inanıyor.
Burada tanrı inancı ile ilgili bir çok şey yazıldı Hallaç ı Mansurun Bektaşilerin inançları ile ilgili . Yani tanrı ve inanç sabit değil değişgen.
Bence önce insanı tanımalı iddiası olanlar.
spartacus
19-12-2019, 01:07
Olmayan problemdir anlattık.
http://emre1974tr.blogspot.com/2013/11/kotuluk-problemine-cevap.html
Ayrıca kader ve özgür irade konusu:
http://emre1974tr.blogspot.com/2011/07/kader-ve-ozgur-irade.html
:)
Sözde iyi(*) edebiyat mı yapıyorsunuz? Öylemi sanıyorsunuz(*iyilik, kötülük problemi yoktu değil mi)? Edebiyat denemesi mevcut, ama ne yazık ki gram mantık yok.
"Kötülük problemi diye bir problem sözkonusu bile değildir aslında tabii ki.Bu dünya imtihan, yani kişinin kendisiyle yüzleşme diyarıdır ve aynı zamanda da bazı küçük ceza veya mükafatların sunulmaya başlandığı yerdir. Ve bu dünyada başa gelen her sıkıntı veya mutluluk da hem imtihan, hem de kişiye hakettiğini yaşatma işlevini görmektedir. Kader ve Özgür İrade başlıklı yazımda bu konuyu delilleriyle anlatmıştım:"
Hasılı, günah, sevap problemi diye de bir problem sözkonusu bile değildir aslında tabii ki. Günah da yok, sevap da, imtihan da :)
Şu İbrahimi dinlerin, imtihan problemi kadar mantıksız bir problem daha yoktur. Kılıfın böylesi işte.
ilahimasal
19-12-2019, 09:58
İnançlılar açısından
Kötülüğü ALLAH yaratmadı ise kim yarattı?
Kuran da diyor ki
İnsanın nefsi şiddetle kötülügü emmreder.
İnsanın ,kötülügü şiddetle emreden nefsini kim yarattı?
Diyelim ki ben kötülügü istedim yani özgür irademi kullandım. Benim istememi kim yarattı? Ben mi ?
İnançlıların imtihan ile bunu kendilerine açıklamaları bile mümkün degilken bize anlatmaya çalışmaları komik oluyor.
Şu maddenin dışında dediginiz allahı maddeye ait somut ve ondan üretilen soyutlama ile açıklama zevzekligini bırakın artık.
Tamam siz hafta sonu yapılacak partinize (ahiret ) hazırlık yapın . Madem parti var sizin yerinizde olsam o partide rezil olmamak için NESNENİN g.ötünde koşmayı bırakırdım.
Ahlaksız
21-05-2020, 18:48
Özgür irade ile ilgili şahane bir video;
https://www.youtube.com/watch?v=kE2SCVd6b_w
Bir an için dünyanın zevk dolu ve acısız olduğunu düşünelim. Allahın bütün acı ve ıstırapları kaldırdığını düşünelim. Sonuçları birçok etkileri bakımından farklı olacaktır. Örneğin hiç kimse asla ötekini incitemez; katilin bıçağı kağıda dönüşür, kurşunları ince bir havaya dönüşür, tecavüz etmeye çalışan kişi dona kalır, ayağı felç olur, bir milyon dolar çalan bankanın kasası mucizevi bir şekilde başka milyon dolarla doldurulur; sahtekarlık, aldatma, fesat, ihanet toplumun yapısına zarar vermez. Hiç kimse kazalar nedeniyle incinmez. Bir dağcı veya oynayan bir çocuk yere düştüğünde incinmez, yaralanmaz, pervasız bir araba sürücüsü asla bir felaketle karşılaşmaz. İşte kaçınmaktan doğabilecek herhangi bir sıkıntı olmayacağına göre çalışmaya da gerek yoktur. Böyle bir dünyada gerçek bir ihtiyaç ve tehlike olmayacağı için böyle durumlarda da başkalarıyla ilgilenmeye gerek yoktur. Bu şekilde bir dünyanın sonuçları ne olurdu? Birinci olarak bu dünya genel yasalara göre olmaz , özel inayetlere(yardımlara) göre işlemek zorunda kalırdı. Doğa yasaları aşırı derecede esnek olmak zorunda kalırdı. Çekim yasası bazen geçerli olur, bazen olmazdı. Bir nesne bazen sert olur bazen olmazdı. Hiçbir bilim olmazdı çünkü araştırılacak sabit bir dünya yapısı olmazdı. İkinci olarak kendi yasaları olan nesnel bir çevrenin güçlükleri ve sorunları ortadan kaldırıldığı için hayat hoş ama amaçsızca içinde sürüklenip gittiğimiz bir rüya gibi olurdu. Üçüncü olarak etik kavramlarımızın hiçbir anlamı kalmazdı. Örneğin ; hiçbir tehlike ve güçlüğün olmadığı yerde cesaret ve metanetin manası olmazdı bile. Sonuç olarak hiçbir acının olmadığı zevk dolu bir dünya haz yönünden iyi olsa bile insanın ahlaki niteliklerinin gelişimi için çok uygunsuz olurdu. Hatta bu amaç açısından bakıldığında öyle bir dünya mümkün dünyaların en kötüsü olurdu. Şu halde özgür bir varlıkta kişisel hayatın en iyi karakteristiklerinin gelişmesine imkan sağlaması amaçlanan bir çevre bizim şu anki dünyamızla pek çok ortak yöne sahip olmalıdır. O genel güvenilir yasalarla işlemeli tehlikeler, güçlükler , sorunlar, acılar ve kederler imkanını içermelidir. Bu da bizim dünyamızın acıyı en aza indirmek hazzı çoğa çıkartmak amacı için değil ama bundan farklı olan ruh yapma amacı için uyarlandığını gösterir. Hiçbir ızdırabın olmadığı bir dünyada ahlaki nitelikler ve ruhsal olgunluklar gerçekleşmezdi.Böyle bir dünyada kendini feda etme,başkalarıyla ilgilenme,kendini halkın iyiliğine adama, cesaret,sebat,maharet,iyiye ve doğruya teslimiyet azim kararlılık,doğru sözlülük,dürüstlük, sevgi ve şefkat gibi duygu ve değerlere ihtiyaç olmayan bunların gerçek anlamda gelişemeyeceği bir dünya olurdu. Her şeyin herkese hazır olarak sunulduğu ütopik dünyada ahlaki duygu ve değerlerin gerçekten yerine getirecekleri bir işlev olmadığı için böyle niteliklerin meydana çıkmaları ve gelişmeleri de hemen hemen imkansız olurdu
Yıldıztozu
22-04-2025, 16:03
Bir an için dünyanın zevk dolu ve acısız olduğunu düşünelim. Allahın bütün acı ve ıstırapları kaldırdığını düşünelim. Sonuçları birçok etkileri bakımından farklı olacaktır. Örneğin hiç kimse asla ötekini incitemez; katilin bıçağı kağıda dönüşür...
Kötülük problemini ''kötülükler olmasaydı saçma sonuçlar ortaya çıkardı'' diyerek çözmeye çalışmak iki açıdan sıkıntılı;
Birincisi, kötülüksüz dünyada ortaya çıkabilecek saçma sonuçlar tanrının sorunu, her şeye gücü yetiyorsa bu sorunu bir şekilde çözebilirdi.
İkincisi, kötülükler sadece insan yapımı değil, tanrı(doğa) yapımıdır da. Orman yangınında hayvanların diri diri yanması, depremde insanların ezilerek ölmesi gibi.
Deprem hakkında insanlar ''Allah korusun'' derler, oysaki depremi yapan Allah zaten. Allahı suçlaması gerekirken Allahım sen yardım et diyor.
Doğal kötülüklerin olması bizim için şaşırtıcı değildir, çünkü evrim(evren) bilinçsiz ilerlediği için insanı umursamaz, canlıların iyiliğine göre hareket etmez. Dolayısıyla kötülük durumu bizim açıklamamızla daha uyumludur.
Hiçbir ızdırabın olmadığı bir dünyada ahlaki nitelikler ve ruhsal olgunluklar gerçekleşmezdi. Böyle bir dünyada başkalarıyla ilgilenme,kendini halkın iyiliğine adama,dürüstlük, sevgi ve şefkat gibi duygu ve değerlere ihtiyaç olmayan..
Cennet öyle bir yer, sözde ızdırapsız, kötülüksüz..
Demek ki cennet de saçma bir dünya.
Singularity
22-04-2025, 20:37
Bir an için dünyanın zevk dolu ve acısız olduğunu düşünelim.
O kadar uzağa gitmene gerek yok. Bir an için dünyanın insanlar için adil bir yer olduğunu düşünsek yeter.
Dünya insan hariç geri kalan canlılar için adil mi? Buna evet diyebiliriz. Daha zeki, daha güçlü, daha çalışkan, daha hızlı, daha dayanıklı canlılar doğada hayatta kalırlar. En zayıf aslan, en yavaş çıta, en aptal tilki aç kalır ve soyu tükenir. Geriye en güçlü hayvanlar kalır. Bitkiler de böyledir. Bitkiler, zararlılara karşı savunma geliştirirler. Daha dirençli, daha yayılımcı, daha uzun, daha kolay uzayan,vs bitkiler diğerlerini geçer. Sonuçta kolay hasta olan, ırkdaşlarına göre daha zayıf olan bitkiler yok olup gider. Doğa kanunları son derece adildir.
Doğa kanunlarının adil olması, doğayı anlamsız hale getirmez. Bir aslan, bir çıta, bir tilki, avlanmaktan aynı hazzı alır.
İnsana geldiğimiz zaman, bu kuralların hiç birisi çalışmaz. Daha aptal, daha şişko (aramizdaki şişmanlar alınmasın), daha kısa, daha zayıf, daha saf, daha düşük zekalı, ahlak yönünden vasatın çok altında olan insanlar dünyayı yönetmektedir. Sayıca diğerlerinden az değildirler. Toplumların yüzde 60'ından fazlasını oluştururlar. Bu saydığım zayıflıkların en az birini taşıyan insanların oranıysa yüzde 99'un üstündedir. Olağan bir dünyada insanlar arasında takdir edilmesi gereken erdemli davranışlar günümüz dünyasında zayıflık ve aptallık olarak görülür. Başarılı olan, çalışkan olan, zeki olan insanlar, adeta sihirli bir güç tarafından engellenerek dünyanın daha güzel, daha adil olması kasıtlı olarak engellenmektedir. Dolayısıyla, senin iddia ettiğin gibi Tanrı varsa, her şeyin çok kolay olması, yada kötülüğün yok olmasını dilemek bir yana, kötülüğün hakim olması için azami çaba göstermektedir.
Doğa kanunlarını bir yerlerden kopyalamış olan varsayılan Tanrınız, gayet adil görünen bu kuralları insandan esirgemiş, adeta işkence etmekten zevk alırcasına insan için adil kuralların tam aksini uygulamakta beis görmemektedir.
Geçende papa öldü, papa adayları, birisi iklim değişikliği savunucusu, diğeri eşcinsel taraftarı. Bir tane mi aklı başında adam olmaz. İklim değişikliği neydi? Kölelikti. Eşcinsel evlilik neydi? Sapkınlıktı. Biz onlardan değiliz deme, ibrahimi dinler birbirinin şubesidir. İslam, Hristiyanlığın Arap versiyonudur. Dünyayı iyiler yönetmesin, lazım değil, firavunlar yönetmeseydi eyiydi.
Söylediklerin güzel. Keşke öyle bir tanrı var olsaydı. Biz öyle bir tanrı olmasından geçtik, keşke iyi kötü bir Tanrı olsaydı..ben onu da geçtim. Keşke bu dünya bu kadar adaletsiz olmasaydı. Hani Tanrı adildi? O adaleti ne zaman göreceğiz, "eşşek cennetinde" mi? Bırakın bu işleri. Bu işler size de bir şey kazandırmıyor. Söylediklerimi düşün, ne uğruna uğraştığını ve bunun ne kadar anlamsız, boş, aptalca bir uğraş olduğunu göreceksin
Yıldıztozu
23-04-2025, 12:33
Sonuçta kolay hasta olan, ırkdaşlarına göre daha zayıf olan bitkiler yok olup gider. Doğa kanunları son derece adildir.
Bu tamamen yanlış bir tespit olmuş. Bitkinin diğerlerine göre daha zayıf olmasının sebebi de doğa. Birini zayıf diğerini güçlü yaratarak başta adil davranmamış.
Senin mantığın doğru olsaydı kapitalizm de adil bir sistem sayılırdı. Başta birine 3 lira veriyor diğerine 100 lira veriyor, sonra bir ürünü herkese 50 liraya satıyor. Sen diyorsun ki herkese 50 liraya sattığı için eşit davranıyor ve adil. Oysaki en başta koşulları adil ayarlamamıştı.
Singularity
23-04-2025, 20:34
Bu tamamen yanlış bir tespit olmuş. Bitkinin diğerlerine göre daha zayıf olmasının sebebi de doğa. Birini zayıf diğerini güçlü yaratarak başta adil davranmamış.
.
Yorumunun neresinden tutsam elimde kalıyor.
En başta, hiç kimse yada hiç bir şey bir başka şeyi yaratmıyor. Bununla çelişiyorsun. Doğa bir şey yaratamaz. Doğa kanunları bir tabirdir, soyuttur. Doğa gerçek bir varlık değildir. Genel anlamda canlı varlıkları tarif ederken kullanılır. Ayrı bir varlık olmadığı için bir şeye karar veremez, adil yada adaletsiz olamaz.
Her şey kendi kendine vardır. Her şey kendi kendine canlılık bulur. Her şey hep vardır. Şeyler sadece dönüşürler. Burada bir şeyin üstün, diğerinin zayıf olması adaletsizlik değildir. Zayıf olan yok olarak diğerine dönüşür, daha güçlü olan bir şeye dönüşür. Kavramsal üstünlük ve fiziki üstünlük arasında geçiskenlikler olabilir. Bu geçiskenlikler kafa karışıklığına sebep olabilir. Her neyse.
En başa dönersek, doğa bir varlık değildir, somut bir varlık değildir ve hiç bir şey yaratamaz. Esasen zaten hiç bir şey başka bir şeyi yaratamaz.
Yıldıztozu
24-04-2025, 08:55
Doğa gerçek bir varlık değildir. Genel anlamda canlı varlıkları tarif ederken kullanılır.
Doğa kelimesi canlıları tarif etmek için kullanılmaz.
Felsefi ve bilimsel anlamda doğa dediğimizde evreni kastediyoruzdur.
Doğanın yaratımları dediğimizde oluşumlarını kastediyoruzdur.
Doğanın işleyişi adil değildir, adil olmaması da doğaldır, çünkü doğanın iradesi yoktur, empatisi yoktur.
Birini kör yaratır diğerini uzun yaratır ötekini zayıf yaratır.
Sadece yaratım aşamasında değil, yarattıktan sonra da adil davranmaz. Sağlıklı yaşayan birini kanser yapabilir, tüm canlılar için -hak etmedikleri halde- çeşitli ağrılar acılar yaratabilir.
Bunların tamamı doğanın kötülüğüdür. Tanrıya inanan birisi için kötülük problemi burada başlar, tüm bu kötülüklere ''tanrının kötülüğü'' demek zorunda kalır. Deprem olduğunda Allaha dua etmesi anlamsızlaşır, çünkü depremi allahın yarattığını ve allahın kötü olduğunu kabul etmesi gerekir.
Singularity
24-04-2025, 15:25
Doğa kelimesi canlıları tarif etmek için kullanılmaz.
Felsefi ve bilimsel anlamda doğa dediğimizde evreni kastediyoruzdur.
Doğanın yaratımları dediğimizde oluşumlarını kastediyoruzdur.
Oligarşinin devam edebilmesi maksadına uygun şekilde öznel kullanımı göz ardı ederek bireysel özgürlüğe karşı darbe yapmaktasınız.
Dikkat ederseniz doğa kelimesini doğa kanunları ifadesi içinde kullandım ve buna örnek olarak da hayvanların ve bitkilerin genel davranışlarını gösterdim. Dolayısıyla oligarşinin bize dayattığı evren anlamını kabul etmek zorunda olmadığım için, asıl anlamı, daha yakışan anlamı ve cümle içinde kullandığım anlamı olan canlıların genel tarifi daha uygun düşmektedir. Ancak bu durum oligarşinizi üzmektedir, bunu görebiliyorum. Sizi görmesem de beyninizin geri planı bana ayna gibi görünmekte. Muhtemelen siz de benimkini görüyorsunuz şu anda.
Doğa doğadır, evren evrendir, ikisi çok farklı kavramlar. Doğa rastlantısal olsaydı, adil olmaması gayet mantıklı olurdu. Ancak onu dönüştüren bir üst irade, simülasyon olduğu için, onu idare eden gücün adaleti kadar adil olması gerekmektedir. Doğayı meydana getiren, onu oluşturan güç adil bir güçse, doğa kendisi de o derece adil olacaktı, rastlantısal olduğu için yada olmadığı değil.
Aslında bunlar senin de gayet iyi bildiğin şeyler. Çok daha yazarım da, gerek yok. Amacın oligrakların iktidarını gözü kapalı şekilde savunmak olunca, yanlışlamak da şu anki hareket tarzın olduğundan dolayı, gerek yok. Tamam tamam yanlışladın. Şimdi slogan atıp bizi dağıtabilirsiniz. İsyan bastırıldı, rapor verebilirsin. Gerek yok tamam, sizin olsun. Al hepsi senin olsun. Bu lanet simülasyonda ekmek bile haram zehir zıkkım oldu. özgürlük için slogan atmayı bile yasakladınız. Niye? Ama efendim doğa öyle demiyor. Al tamam doğa da senin olsun, doğa da evren demek ya zaten.
Bana gore dinlerin ve Tanri kavraminin onundeki en ciddi problem, gercekten de kotuluk problemi. Teist dusuncede bu soruna en sik verilen cevap, ozgur irade vurgusu---en azindan benim gorebildigim kadariyla---; yani kotulugun kaynagi Tanri degil, insanin secimleridir denir. Ancak bu aciklamanin da ben yeterli olmadigini dusunuyorum. Cunku insan dedigimiz varlik, tamamen ozgur ve bagimsiz bir fail degil; tam aksine dogdugu cevre, yetistigi aile, maruz kaldigi travmalar, sosyal kosullar vs..onun kararlarini etkiler. Insan davranislarini bu baglamlardan koparip mutlak ozgurlukle aciklayamayiz, Ustelik mesele sadece bireysel tercihlerle de sinirli degil. Masum bir cocuga tecavuz edilirken, sistematik iskenceler yasanirken, sayisiz insan aci cekerken, Tanri'nin neden mudahale etmedigi sorusu hala ortada durur. Ben bu tur sarsici kotulukler karsisinda insanin vicdanini tatmin eden bir aciklama sunuldugunu gormuyorum.
Goren varsa, ve bildirirse, burada ifade ederse memnun olurum. Bu temelde konusabiliriz.
Yıldıztozu
16-12-2025, 14:51
Alt dallara ayrılabilecek bir problemdir.
1- Akılsız tasarım. Gözdeki kör nokta, hamilelikteki erken düşükler, çenedeki yirmilik dişler. Tüm bu kötü şeyler tanrının beceriksizliğinden ziyade evrimin sakarlığıyla açıklanabilir.
2- Dinler açısından sonsuz cehennem problemi. Sırf inanmadı diye bir insanın derilerini yakmak, yeni deri çıkarıp yeniden yakmak. Hiç kimse sonsuz işkenceyi hak etmiş olamaz.
3- Klasik hali olarak doğada her türlü kötülüğün veya acının bulunması.
Tanrının(akıllı tasarımın) var olmadığına dair en güçlü iki argümandan biridir. Diğeri de tanrı fikrinin tarihsel ve psikolojik açıdan nasıl ortaya çıktığının görülmesi.
spartacus
17-12-2025, 13:37
Tabi hangi dine göre bakılmalı o da ayrı, başka bir sorun...
Tanrı kusursuz yaratmıştır... Oysa binlerce kusur. O halde teist nasıl savunabilir? SINAV(hani kusursuzdu? Cennetteki Adem neden kusurluydu? Sınav da yoktu ya...).
Tanrı'nın sınava ihtiyacı mı var? Bu durumda nasıl savunacak? Kader, seçimi insana bırakmış(yersen).
Tanrı dilemedikçe hiç bir şey gerçekleşmez? Bu durumda nasıl savunacak? İnsan iradesi, sınav, mınav...
Tanrı ister mi? Diler mi? Yalvarır mı? Yemin eder mi?... Örneğin insanların kendisine inanmasını, tapmasını, ibadet etmesini ister mi? Nasıl savunacak, sınav, mınav vs...
Madem tanrı ne dilerse gerçekleşiyor, bu atayistler, deyistler, aknostler, hıristiyonlar neden namaz kılmıyor? Sınav, mınav, sınavı geç, madem Tanrı istiyor, neden gerçekleşmiyor? Madem ne dilerse gerçekleşiyor, bu kadar din, tanrı ne gereği var, madem istemedi neden peygamber, kitap vs.
Kısaca bu tarz sözde inançlar -ki inanç değil bu, bunun adı saplantı düzeyinde şartlanma, korku, arzu karışık bir garip hal psikolojisi, buzda kaymak gibi... Mantıklı bir cevabı bulunmaz ve en büyük problemi de aslında bu, tezat yumağı olması...
Neydi o AKP'nin bir bakanı vardı, sonra Antep belediye başkanı olmuştu(Fatma Şahin). Bir sözde gazeteci ile röportajdaydı. Sabah sözde gazetesinden Muharrem Sarıkaya. Ekran karşısında, röportaj sırasında bu sözde gazeteci Muharrem Sarıkaya, muhtemel yardımcısıcı olan kişiye, telefon kulaklığı mıdır, şarj kablosu mudur onunla vuruyor, Fatma Şahin de izliyordu.
Olayı Fatma Şahin'e soruyorlar. Peki cevabı ne?
Görmedim oluyor, ekran karşısında gazeteci ile aynı masadalar, karşı, karşıyalar ve gördüğü halde "görmedim" diyor. Hesap o hesap...
Bu arada kötülük problemi namına, "tanrı dilemedikçe yaprak bile kımıldamaz" derler, yani değil izin vermek, kötülüğü yapan, yaptıran da oluyor.
Enfal
5- Ganimetlerin taksiminden bazı kimselerin hoşlanmayışı, Rabbin seni hak uğrunda (savaş için) evinden çıkardığı hale benzer. Çünkü müminlerden bir topluluk muhakkak ki (Savaşa çıkmak) istemiyorlardı.
7- Hani Allah, o iki bölükten birinin muhakkak sizin olacağını vaad ediyordu da siz, silahı bulunmayanların, elinize düşmesini istiyordunuz. Halbuki Allah, sözleriyle, gerçeği yerine getirmek ve kafirlerin kökünü kazımak istiyordu.
12- Hani Rabbin, şüphe yok ki ben, sizinleyim, inananları sebat ettirin, kafirlerin yüreklerine korku salacağım, hadi vurun boyunlarını, vurun onların ellerine, ayaklarına diye meleklere vahyetmedeydi.
15- Ey inananlar, savaşmak üzere kafirlerle karşılaştınız mı onlara arkanızı dönmeyin
17- Onları siz öldürmediniz, fakat Allah öldürdü ve (oku) attığın zaman sen atmadın, fakat Allah attı ve böylece de kendi katından, inananlara güzel bir nimet vermek, onları denemek istedi. Şüphe yok ki Allah her şeyi duyar, bilir.
19- Fetih istiyordunuz ya, işte size fetih. Vazgeçerseniz daha hayırlı olur size, fakat savaşa dönerseniz biz de döneriz ve topluluğunuz çok bile olsa hiçbir işinize yaramaz sizin ve şüphe yok ki Allah, inananlarla beraberdir
23 - Allah, onlarda bir hayır olduğunu bilseydi elbette onlara duyururdu. Fakat duyursaydı da gene onlar arkalarını dönerek yüz çevirirlerdi.
29- Ey inananlar! Allah'tan sakınırsanız, O size iyiyi kötüden ayırdedecek bir anlayış verir, kötülüklerinizi örter, sizi bağışlar. Allah büyük, bol nimet sahibidir.
34- Ne diye Allah onları azaplandırmasın ki onlar, hizmetine layık olmadıkları halde halkı Mescidi Haram'dan menediyorlar, onun hizmetine layık olanlar, ancak çekinenlerdir, fakat çoğu bilmez bunu.
65- Ey Peygamber, inananları savaşa teşvik et. Sizden yirmi tane sabırlı er bulunsa onların iki yüzüne üst gelir ve siz yüz kişi olsanız kafirlerin bin tanesine üst olursunuz,....
66- Fakat şimdi Allah size savaştaki hükmü hafifletti ve bildi ki sizde muhakkak bir zaaf var. Artık sizden yüz tane sabır ve sebat sahibi, ikiyüzü yener
69- Artık ganimet olarak elde ettiklerinizden helal ve temiz olarak yiyin
17 nolu ayette deneme yapmış. Kişiler bir şey yapmamış zaten Allah yapmış, oku atmış, mızrağı atmış, öldürmüş vs... Bu ayetlerde Allah adına konuşan kim?
Hangi kötülük problemiydi o? Atan Allah, yapan Allah, eden Allah, kendi yapıp deneyen de Allah, kötülük problemi olduğunu iddia eden kim? Kötülük yok ganimet, kötülüklerin örtülmesi var(yani kimse kimseye kötülük yapmakla suçlu olmuyor(Allah affetmezse suçlu oluyor), tek muhatap Allah ve Allah affederse, kötülük de olmuyor, muhatap belli), ancak Allah affetmezse kötülük olur, ama Allah yolunda ganimet için savaşır, Allah'a ok atması için eline yay alırsa müstesna... Kötülük problemi yok, yapan, yaptıran, izin veren Allah.. Kötülük, onca acı çeken canlılar konusunda bile işin içine din, tanrı girdi mi öyle sıradanmış gibi bir hal alıyor...
Alt dallara ayrılabilecek bir problemdir.
1- Akılsız tasarım. Gözdeki kör nokta, hamilelikteki erken düşükler, çenedeki yirmilik dişler. Tüm bu kötü şeyler tanrının beceriksizliğinden ziyade evrimin sakarlığıyla açıklanabilir.
2- Dinler açısından sonsuz cehennem problemi. Sırf inanmadı diye bir insanın derilerini yakmak, yeni deri çıkarıp yeniden yakmak. Hiç kimse sonsuz işkenceyi hak etmiş olamaz.
3- Klasik hali olarak doğada her türlü kötülüğün veya acının bulunması.
Tanrının(akıllı tasarımın) var olmadığına dair en güçlü iki argümandan biridir. Diğeri de tanrı fikrinin tarihsel ve psikolojik açıdan nasıl ortaya çıktığının görülmesi.
Bazi dostlarim bu meseleye biraz daha farkli bir yerden yaklasiyor ve acikcasi soyledikleri bana da bir kakima mantikli geliyor. Burada farkli bakis acilarini ogrenme durumum oldu. Buna gore evrim zaten bir gerceklik; cehennem diye somut/soyut bir yer yok, inanmadigi icin bir insanin sonsuz aci cekmesi gibi bir durum da soz konusu degil. Seytan dedikleri figur aslinda Lusifer'dir; mistik, dogaustu bir varlik degil ve insanlari oturup planli sekilde ayartmaz. Iyiligi de kotulugu de insan yapar. Iyilik ve kotuluk dedigimiz sey esasinda bu canli organizmanin, yani insanin dogasinin iki farkli yonu; biri varsa digeri de olmak zorunda. Hic bir sey yoktan var edilemez. Buna doga yasalari da dahil. Dolayisiyla, Tanri yaratilmistir; sonsuz olan madde ve onun davranisidir. Bunu birkac cumlede toparlamak zor ama biraz derine inince kendi icinde tutarli ve mantikli bir cerceve sundugunu gormek mumkun--en azindan benim icin--
Tabii ortamlara gore bizim gundelik hayatta anladigimiz ve yasatilan din anlayisi bambaska bir yerde duruyor. Gunah isledin ya da inanmadin diye cehenneme gidip iskence cekeceksin deniyor; oturup belirli sekillerde ibadet etmen, bedeninle ilgili bazi kurallara uyman--cikintiyi girintiye sokmaman gerekir gibi---, gunde bes kez belli sozleri tekrar etmen bekleniyor. Seytan bir anda yilana donusup Havva'yi kandiriyor; Tanri her seyi yoktan var ediyor ama kendisi yaratilmamis kabul ediliyor----bu kadar sacma bir sey olabilir mi---- Bunlar uzerinden bir de devlet, millet yonetiliyor.
Gordugumuz gibi, burada iki farkli 'din' anlayisi var. Insan cesitliligi kadar, din ve anlayis cesitliligi de var.