Agnostisizm Ateizm Değildir.

[nebukadnezar]

"Tanrı vardır," önermesinin karşıtı "Tanrı yoktur," olmalı. Bir şeyin var ya da yok olduğu bu iki kelimeyle açıklanabilir. Ancak, Agnostisizmde bu bir önkabul değildir; bu iki kelimenin diğer alternatifi de kararsızların bunları birleştirerek kurduğu cümledir. O da şudur: "Olabilir de olmayabilir de"...

Agnostisizm, tanrının varlığının "bilinemez" olduğunu savunur. Dinlerin tanrıdan gelmediğini söyler, ve dinlerin tanrısını da reddeder. Ancak baska bir tanrının, bir yaratıcının varolup olmadığının hiçbir zaman bilinemeyeceğini söyler. Bu bakımdan agnostisizm kendini, "kesinliklikle tanrı vardır" diyen teizmden ayrı tutar.(mı acaba?)

Tanrının varlığının "bilinemez" olduğunu savunurken, demek istediği şey "hiçbir zaman tam bilgiye sahip olamayacağımız konusu mudur"?

Agnostiklere göre tanrının varlıgı meselesi insan aklının ötesinde bir konudur. O halde böyle bir varlık hakkında konuşmak ve hüküm vermek de imkansızdır. Dolayısıyla agnostikler bu tutumlarıyla Tanrı inancı konusunda tarafsız kalmayı mı tercih etmişlerdir?

Onların bu tarafsızlığı Ateizm olarak değerlendirilebilir mi?

Hernekadar bazı agnostiklerin tavırları ve yaşamları, onların Ateist olduğu izlenimini vermekteysede, bir kısmı kendilerinin felsefi açıdan ateist olmadığını zaten ifade etmektedir.

Son günlerde Kampüs içersinde bazı arkadaşlarla yaptığımız tartışmalar belli bir düzeyde kalsa da, benim düşüncem; Tanrı kavramı sadece düşüncede sınırlı, akla gelen kurgusal raslantılardan ibarettir. Herkesin kurgusu asla birbirini tutmaz, hatta imkansızdır. O' nedenle Tanrı asla olmayacaktır. Tanrı yoktur.

Sevgilerle.

Nebukadnezar.

[ALKA]

Onların bu tarafsızlığı Ateizm olarak değerlendirilebilir mi?
Eğer Ateist agnostik değillerse bu öneri geçerli sayılabilir. Yani ateizm olarak değerlendirilemez.

Ancak ateist agnostik iseler bu önerme geçerli olabilir. Şöyle ki Agnostik ateistler, herhangi bir tanrıya ve tanrısallığa inanmadıkları için hem ateist, aynı zamanda kesin olarak herhangi bir tanrının var olup olmadığını bildiklerini iddia etmedikleri için de agnostiktir. Mesela Phillip Pullman bunu en iyi şekilde şöyle açıklar:

"Bu suretle, ateist ve agnostik kelimeleri arasında sıkışıp kalmış bulunmaktayım. Her ne olursa olsun Tanrıya inanmak için herhangi bir kanıtım yok. Fakat bildiğim her şeyi bilmediklerimle karşılaştırdığımda bildiklerimin çok az olduğunu bilmekteyim"

[nebukadnezar]

Eğer Ateist agnostik değillerse bu öneri geçerli sayılabilir. Yani ateizm olarak değerlendirilemez.

Ancak ateist agnostik iseler bu önerme geçerli olabilir. Şöyle ki Agnostik ateistler, herhangi bir tanrıya ve tanrısallığa inanmadıkları için hem ateist, aynı zamanda kesin olarak herhangi bir tanrının var olup olmadığını bildiklerini iddia etmedikleri için de agnostiktir. Mesela Phillip Pullman bunu en iyi şekilde şöyle açıklar:

"Bu suretle, ateist ve agnostik kelimeleri arasında sıkışıp kalmış bulunmaktayım. Her ne olursa olsun Tanrıya inanmak için herhangi bir kanıtım yok. Fakat bildiğim her şeyi bilmediklerimle karşılaştırdığımda bildiklerimin çok az olduğunu bilmekteyim"

Haklısınız; fakat ben "Pozitif Ateist" olarak, görüşlerimi paylaştım.
Her hangi bir Tanrıya inanmamak için kendime yeterli kanıtlarım var.

Bildiğim herşey, başta olması gerekenin sonda asla olamayacağı gerçeğiyle ( ateşin ortaya çıkması için gerekli maddelerin ta baştan beri var olmasıyla) alakalı. Ve bundan da çok eminim.

Her zaman üst uçlarda olmanın tehlikesini bilsem de, bunun fedakarlığı bana hiç bir yük getirmiyor.
Sevgiler.

[Pirate]

Tanrı, yanlışlanamaz bir önerme olduğu için, bazı insanlar, reddedilemeyeceğini düşünüyor. Ancak bu tutarlı bir görüş değil bana göre. Yanlışlanamayan tek önerme Tanrı değil ki. Tüm yanlışlanamayan önermelere var olabilir de dersek, işin içinden çıkamayız. Garajımdaki Ejder, bu konuda güzel bir fikir veriyor bizlere.

[nebukadnezar]

Tanrı, yanlışlanamaz bir önerme olduğu için, bazı insanlar, reddedilemeyeceğini düşünüyor. Ancak bu tutarlı bir görüş değil bana göre. Yanlışlanamayan tek önerme Tanrı değil ki. Tüm yanlışlanamayan önermelere var olabilir de dersek, işin içinden çıkamayız. Garajımdaki Ejder, bu konuda güzel bir fikir veriyor bizlere.

Hayatımızda bize dayatılan bir çok önermeler olmuştur, bunların bazılarını aile içinden, bazılarını okul hocalarımızdan, bazılarını da yakın çevremizden almış ve almaya da devam ediyoruz.

Ancak, belleğimizin yeterli düzeye erişmesiyle birlikte akıl süzgecimizin devreye girmesi bizleri olası negatif düzeydeki düşüncelerden koruyup, pozitif bilgilere ulaştırıyor.

Soyut kavramlar üzerine düşünmek bence tamamen zaman kaybı.
Sevgiler.

Not: Garajımdaki Ejder ile ilgili konuyu buraya asabilir, veya link verebilirsiniz.

[vartor]

Hesap tutan, olunce ceza veya mukafatlandiran bir varliga inanmadiktan sonra bence hepsi de ateisttir. Teist deyince akla dinlerin tanrilarina inananlar gelir, bunun aksi ateisttir.

[nebukadnezar]

Hesap tutan, olunce ceza veya mukafatlandiran bir varliga inanmadiktan sonra bence hepsi de ateisttir. Teist deyince akla dinlerin tanrilarina inananlar gelir, bunun aksi ateisttir.

Bu her nekadar genel geçer bir düşünce olsa da, gerçek derinlerde gizlidir. Şöyle ki; burdaki tartışmalarımızın bir çoğu sadece Teist görüşlü arkadaşlarla sınırlı kalmamakla birlikte, Kendilerini Ateist diye adlandıran arkadaşlarımızla da olmaktadır.

Bu tartışmaların tamamı güncel sorunlarla ilgili olmayıp, felsefi duruş biçimlerine tepki olarak yapıldığı da bir gerçektir.

Sevgili vartor hocam! İşte sözlerinizin buradaki genel geçerliliği tartışılır... Her konuda olmasa bile bir çok görüş birbirini tutmamaktadır. Üstelik bunların bir çoğu bilgi yetersizliğinden kaynaklandığı çok açık. Bu sözüm size değil, yanlış anlaşılmasın lütfen.

Mesela bir çoğu aynı konuda hemfikir olduğumuz Ateist arkadaşların, nadir de olsa tersi görüşleri paylaştığımız çok açıktır.

Tüm bunları Ateizm'in layıkıyla anlaşılmamasına bağlıyorum.
Sizinki biraz Mevlana'nın deyişi gibi olmuş:)
Sevgiler.

[murted]

Agnostisizm, tanrının varlığının "bilinemez" olduğunu savunur. Dinlerin tanrıdan gelmediğini söyler, ve dinlerin tanrısını da reddeder. Ancak baska bir tanrının, bir yaratıcının varolup olmadığının hiçbir zaman bilinemeyeceğini söyler. Bu bakımdan agnostisizm kendini, "kesinliklikle tanrı vardır" diyen teizmden ayrı tutar.(mı acaba?)


Teizmin temel iddiası, tanrının değil teistik bir tanrının var olduğudur. Burada teist olmanın şartı, semavi dinlerin tanrısına ya da onun benzerine inanmak/onun varlığını savunmaktır. Bu bakımdan sizin agnostizm saydığınız şey dinlerin tanrısını reddettiği sürece teizmden kesinlikle ayrılır.

Ateizm, teistik bir tanrının varlığının reddidir. Bu yüzden teizmi reddeden herkes ateisttir. Teizm, kitap ve peygamber gönderen, yarattıklarıyla iletişime geçen, onları önemseyen bir tanrının varlığını savunur. Ateizm ise tanrısızlık değildir, sadece bu tip teistik bir tanrının var olmadığını/olamayacağını savunur.

Ateizmi dinsizliğe bile eşitlemek doğru değildir. Çünkü teistik bir tanrıya inanmayan dinlerin mensupları da bu açıdan ateist sayılırlar. Gene pantesitler, deistler ve agnostikler de ateisttirler.

Burada temel sorun, ortada tek bir yaklaşımın olmamasıdır.

Wiki'deki ateizm tanımı:
Ateizm ya da tanrıtanımazlık, tüm tanrılara ve ruhsal varlıklara olan metafizik inançları reddeden ve var olan gerçekliği inanç yoluyla açıklamayı kabul etmeyen bir felsefi düşünce akımı.

Benim verdiğim bilgilere göre metafizik inançları olan biri de teizmi reddettiğine sürece ateit sayılmalıydı oysa. Ama buradaki ateizm tanımı tanrıyla beraber tüm metafiziği aynı kefeye koymuş. Bu yüzden ateizm, burada sadece teistik tanrının değil, tüm metafiziğin reddi olmuş.

Mesela agnostizmi ben pek uygun bulmasam da ikiye ayıranlar var: Tanrının varlığının bilinemeyeceğini kabul edip de Tanrıya inananlar ya da Tanrının varlığının bilinemeyeceğini kabul edip de tanrıya inanmayanlardır. Birinci grup bence nasıl bir tanrıya inandıklarına göre teist ya da deist sayılmalılar. Çünkü görüşleri teizm-deizm-agnostizm-ateizm diye teizme uzaklıklarına göre sıralarsak bu ayrım bu sınıflamaya uygun değil.

Ortada iki iki dörttür derecesinde net bir tanımlama yok, farklı farklı yaklaşımlar var.

Wiki'den:

Negatif ve pozitif ateizm

George H. Smith'in sınıflandırmasına göre ateizmin "negatif ateizm" ( ya da "zayıf ateizm") ve "pozitif ateizm" (ya da "güçlü ateizm") olarak iki çeşidi vardır.

Negatif ateizm, Tanrı'nın varolmasını prensip olarak mümkün görmekle beraber, varolduğuna dair hiçbir gerekçe bulunmadığı gerekçesiyle Tanrı'yı reddeder.

Pozitif ateizm ise, Tanrı'nın varolmasını mümkün görmez. (Bunu, Tanrı kavramının geçerli bir şekilde tanımlanmadığı, içinde çelişkiler taşıdığı veya absürd olduğu, vs. gibi gerekçelere dayanarak yapar).

Negatif ateizmde bir iddia yoktur, sadece bir ret vardır. Pozitif ateizmde ise hem bir ret, hem de bir karşıt iddia vardır. Pozitif ateistin yaklaşımı ise, "Tanrı'nın varolması mümkün değildir" şeklindedir.

İkisi de sonuçta Tanrı kavramını reddetmek noktasında birleştiğinden, ateizm başlığı altında tanımlanırken ikisinin ortak noktası olan "Tanrı'ya olan inançsızlık" kullanılır. Çünkü bu inançsızlığın sebebi ne olursa olsun, ister delil yetersizliği, ister Tanrı kavramının anlamsızlığı veya absürdlüğü, isterse Tanrı kavramıyla hiç karşılaşmamış olmak olsun, hepsinin ortak noktası kişide Tanrı inancının varolmamasıdır.

Günümüzün önde gelen ateist düşünürleri ise bu ayrıma karşıdırlar. Örneğin çoğu durumda tanrının bilinemeyeceğini ama ortada ona inanmamızı gerektiren bir şey olmadığını savunan agnostizm ile negatif ateizm arasında keskin bir fark yoktur.

Agnostizmi bence daha çok epistemolojik bir tutum olarak görmek gerekir. Örneğin varlığı yanlışlanamayacak öyle bir şey tanımlarız ki (buna tanrı ya da domates dememiz farketmez), kimse onun var olmadığını ispatlayamaz. Bu durumda agnostik ile negatif ateist aynı tutumu takınır: Her varlığı olası şeyin var olabileceğini düşüneceksek direk ölelim, kanıt var mı kanıt?

Demek istediğim şey, böyle yapay ayrımlarla şunlar kesin agnostik, şunlar kesin ateist, şunlar kesin falancalar diye ayrıma gitmenin çok gerekliği olmadığı. Nitekim Dawkins gibi ateizmle özdeşleşmiş kişiler bile çoğu durumda agnostik gibi konuşabilirler. Agnostizmi, epistemolojik bir tutum saydığımızda ise bunda bir anormallik yok. Tanrı iddiasıyla gelene ispatla denir, ispatlamayan sen yokluğunu ispatla demek zorunda kalır bir süre sonra. Sen ona yokluğunun ispatlanamayacağı başka şeyler sayarsın, o da eğer bunu yani tanrının diğer sayılanlardan bir farkı olmadığını anlayabilecek durumdaysa bu konudan kaçar ya da çirkinleşir.

Mesela bazı ateistler de pozitif ateist bir tutumun sadece dinlerin teistik tanrılarına göre takınılabilecek bir tutum olduğunu söylerler. Buna göre varlığı ispatlanamayacak bir tanrıya göre takınılacak tutum negatif ateizminkiyle ya da sizin veya benim agnostizmden anladığımınkiyle aynı: Varlığına delil olmayan şeyi yok saymak elzemdir. Öteki türlü varlığı yanlışlanamayan herşeyi varsayıp ona göre yaşamamız lazımdır ki klasik bir örnek olarak görünmez insanların varlığına ihtimal verip eğer kendimizi teşhirden rahatsız oluyorsak karanlıkta giyinmemiz lazım gelir.

Son günlerde Kampüs içersinde bazı arkadaşlarla yaptığımız tartışmalar belli bir düzeyde kalsa da, benim düşüncem; Tanrı kavramı sadece düşüncede sınırlı, akla gelen kurgusal raslantılardan ibarettir. Herkesin kurgusu asla birbirini tutmaz, hatta imkansızdır. O' nedenle Tanrı asla olmayacaktır. Tanrı yoktur.

Bunlar da pozitif ateizmin savunduğu türden şeyler. Tanrının varlığını negatif ateistler ya da agnostikler gibi mümkün görüp de tanrının var olduğuna delil olmadığını, bu yüzden yok sayılması gerektiğini değil de tanrı diye bir şeyin varlığının mümkün olamayacağını savunurlar. Pozitif ateistlarin argümanları için imzamdaki linkteki kitaptaki ilgili bölüme bakabilirsiniz. Bunları derli toplu işleyen bir başka Türkçe kaynak bilmiyorum ben. Bu tip ortalama bir vatandaşın anlamakta zorlanacağı bir konuyu anlayabilecek düzeyde yabancı dil biliyorsanız tabi, bu söylediğime gerek yok.

Ben kendimi agnostik diyen biri olarak metafiziğe dair hiçbirşeye inanmıyorum. Ortada bir tanrı falan da göremiyorum, o varmış gibi davranamamı gerektirecek bir sebep de. Bu durumda bir tanrı varmış gibi yaşamak, deniz kızları varmış gibi yaşamaktan çok farklı değil. Dolayısyla bu konuda çok kesin bir ayrımın derdine düşmek bence gereksiz bir uğraş pratikte. Ama iyi düzeyde felsefe bilen kişiler tartışsınlar tabi, bir zararı olmaz. :)

[vishnu]

kendımı agnostik ateist veya negatif ateist olarak tanımlayabılırım. ben tanrı kesın yok diyemem ama çok çok buyuk ıhtımalle yok diyorum.

[Corpse Bride]

gerçekten çok ilginç insanlar yaşamlarında kabullenemedikleri her şey için sorumlu birini arama ihtiyacı içinde yüzyılladır tanrılar yaratıyor. ve bende bu salaklıkla yaşadım. insan dinin içersinde sahiden sorgulayamıyor bildiğiniz sığır gibiydim. herşey tesadüfle kulleteynle başladı.

[Jesus-Christ]

Güzel şeyler karalamışsınız,

Hala ateizm diye tutturmanızı bilgi felsefesi açısından anlamakta zorlanıyorum.

Neyse, konu agnostizm olduğundan, daha çok bu noktaya değinsek daha doğru olur.

Ben, ateizmi, Teizmi, Panteizmi inanç olarak görüyorum.

Agnostizmi ise daha farklı kategorize ederim.

Çünkü agnostikler, bilgiden yola çıkarlar;


Ateistler, bir ön kabulün reddiyle ortaya çıkarken [ tanrı yok]

[B]Agnostikler, bu konuda elde bilgi olup olmadığına bakar. Bilmiyorsa, biliyor gibi ortaya atılmaz.

Yani:

Ateizm, ontolojiktir; var yok kısır döngüsünde kavga eder durur,

Agnostizm ise, epistemolojiktir; varlık söylencesinden DEGİL bilgiden yola çıkar,

Biliyorsa [ bilgi varsa ] biliyorum der,

Bilmiyorsa [ en azından şu an için bilgi yoksa ] bilmiyorum der!


Bu durum, kararsızlık değildir,

Bilginin var olup olmadığının sorgulamasıdır.

Dinler ve tanrıları yalan diyelim.

Ama evrende bir gücün olup olmadığını kesin olarak biliyor musun?

Evrenin herhangi bir yerinde, herhangi bir zamanda yada bu evrenden önce, big Bang'dan önce, DEVİNDİRİCİ bir güç var mıydı?

Ben Tanrı'ya inanan biri olarak elde bir bilgi yok ama inanıyorum diyorum.

[ bakın çok net söyledim]

Siz Tanrı'ya inanmayan biri olarak elinizde bilgi var mıydı?

Yok!

Sadece benim söylediğim tanrıyı siz reddediyorsunuz.


Yani, bilgi yok,

Reddetme yada kabul etme durumu var.


Saygıyla

[nebukadnezar]

Güzel şeyler karalamışsınız,

Hala ateizm diye tutturmanızı bilgi felsefesi açısından anlamakta zorlanıyorum.

Neyse, konu agnostizm olduğundan, daha çok bu noktaya değinsek daha doğru olur.

Ben, ateizmi, Teizmi, Panteizmi inanç olarak görüyorum.

Agnostizmi ise daha farklı kategorize ederim.

Çünkü agnostikler, bilgiden yola çıkarlar;


Ateistler, bir ön kabulün reddiyle ortaya çıkarken [ tanrı yok]

[B]Agnostikler, bu konuda elde bilgi olup olmadığına bakar. Bilmiyorsa, biliyor gibi ortaya atılmaz.

Yani:

Ateizm, ontolojiktir; var yok kısır döngüsünde kavga eder durur,

Agnostizm ise, epistemolojiktir; varlık söylencesinden DEGİL bilgiden yola çıkar,

Biliyorsa [ bilgi varsa ] biliyorum der,

Bilmiyorsa [ en azından şu an için bilgi yoksa ] bilmiyorum der!


Bu durum, kararsızlık değildir,

Bilginin var olup olmadığının sorgulamasıdır.

Dinler ve tanrıları yalan diyelim.

Ama evrende bir gücün olup olmadığını kesin olarak biliyor musun?

Evrenin herhangi bir yerinde, herhangi bir zamanda yada bu evrenden önce, big Bang'dan önce, DEVİNDİRİCİ bir güç var mıydı?

Ben Tanrı'ya inanan biri olarak elde bir bilgi yok ama inanıyorum diyorum.

[ bakın çok net söyledim]

Siz Tanrı'ya inanmayan biri olarak elinizde bilgi var mıydı?

Yok!

Sadece benim söylediğim tanrıyı siz reddediyorsunuz.


Yani, bilgi yok,

Reddetme yada kabul etme durumu var.


Saygıyla

Yazınızın tamamı şu iki cümleyle açıklanabilir:

Ateizm'e red. Agnostisizm'e methiye.

Sevgiler.

[Jesus-Christ]

Yazınızın tamamı şu iki cümleyle açıklanabilir:

Ateizm'e red. Agnostisizm'e methiye.

Sevgiler.

Sevgili Nebukadnedzar

Yukarıda ifade ettiklerim doğrudur. Ateizm ve agnostizm üzerine yazdıklarım[ ilk iki cümle hariç] objektif hatta bir yönüyle [ bu yön agnostizm] bilimsel bi bakış açısıdır da.

Ben methiyede bulunmadım. Agnostik de değil, hristiyanım.

Ancak yazdıklarımın arkasındayım.

Saygıyılarımla

[nebukadnezar]

Agnostikler, bu konuda elde bilgi olup olmadığına bakar. Bilmiyorsa, biliyor gibi ortaya atılmaz


Ben Tanrı'ya inanan biri olarak elde bir bilgi yok ama inanıyorum diyorum.

[ bakın çok net söyledim]



Burada bir çelişki var... Siz diyorsunuz ki, ben Tanrı hakkında bir bilgi olmamasına rağmen ona inanıyorum.
Agnostikler de bu konuda elde bilgi olup olmadığına bakar. Bilmiyorsa biliyor gibi ortaya atılmaz diyorsunuz. Bu nasıl bir çelişkidir?

Hem bilgisizce inanıyorsunuz, hem de bilgili olan, ama kesin bir kanaati olmayan, veya inanmayan birisini kendinize daha yakın görüp övebiliyorsunuz.

Ben, ateizmi, Teizmi, Panteizmi inanç olarak görüyorum.Eğer inançlıysanız bu yukarda yazılanları kendinize daha yakın görmeniz gerekmezmiydi?

Bence siz büyük çelişkiler içindesiniz...
Sevgiler.

[Jesus-Christ]

Nebukadnetzar

Ortada celiski yok. Aciklayayim.

Ben sirf inac oldugu icin neden belirli gruplari kendime yakin goreyim?

islamiyet bir yaraticiya inaniyor. kitaplara soyle boyle inaniyor. Sizin mantiginizla bana en yakin olani Islamiyet olmasi gerekirdi. Ama degil.

bilimsel tutum acisindan agnostizmi ele aldim yukarida.

bana yakin olup olmamasi onemli degil.

Bilmedikleri bir konuda kesin soylemlerle hareket etmiyorlar.

bilgiden (bilgi bilinen demektir)yola cikiyorlar.

simdi gelelim bana,

Tanri hakkinda "bilgi" yoktur demiyorum.

Siz bilimsel bilgi ararsiniz; bulamazsiniz.

Ancak bilgi cesitleri vardir; dinsel bilgi, gundelik bilgi, teknik bilgi vb.

Isann yasadiginin kanitlari vardir. Ölumden dirildigine iliskin kanitlar da vardir. bu konuda ayrintili bilgi isterseniz biraz arastiriniz.

Kisisel ve ayni zamanda tarihsel deneyimler vardir.

bunlara bakildiginda Tanriyi gorebilirsiniz. Doga ve Incil Onun iki kitabidir.


Ben size Tanrinin varligini bilimsel olarak kanitlayamam cunku evvela tanri kavrami bilimin konusu degil.

Ruhsal gozlerinizi acin ki goresiniz

Ruhsal Kulaklarinizi acin ki duyasiniz..

Cunku arayan bulur.

Kapiyi calana kapi acilir.


agnostizim ateizme gore daha akla yatkin olup, ne yazik ki yetersizdir.

Tanriyi bnulamamistir.

[mücerred]

Eğer Ateist agnostik değillerse bu öneri geçerli sayılabilir. Yani ateizm olarak değerlendirilemez.

Ancak ateist agnostik iseler bu önerme geçerli olabilir. Şöyle ki Agnostik ateistler, herhangi bir tanrıya ve tanrısallığa inanmadıkları için hem ateist, aynı zamanda kesin olarak herhangi bir tanrının var olup olmadığını bildiklerini iddia etmedikleri için de agnostiktir. Mesela Phillip Pullman bunu en iyi şekilde şöyle açıklar:

"Bu suretle, ateist ve agnostik kelimeleri arasında sıkışıp kalmış bulunmaktayım. Her ne olursa olsun Tanrıya inanmak için herhangi bir kanıtım yok. Fakat bildiğim her şeyi bilmediklerimle karşılaştırdığımda bildiklerimin çok az olduğunu bilmekteyim"
Agnostiklerin söyledigi şey bu olsa gerek
nasıl uçan spagetti canavarının var olmadıgını ispat edemezsek ,tanrının var olmadıgını da ispat edemeyiz.Böyle olunca agnostik olmak insanı hertürlü kazadan beladan korur.:boom:

[nebukadnezar]

Ateizm'de Tanrı olma olasılığı şüphesi var mıdır, olmalı mıdır?
Herkese açık bir soru.

Birçoğumuz din tartışmalarında tasarımcı olmadan bir tasarım olamaz, tasarım olmadan da tasarımcı olabilir gibi akıl almaz konuların münakaşalarını, Saatten saatçiye kadar verilen örneklerin tutarsızlığı hakkında olağanüstü iddialar, duymuş ve okumuşuzdur.

Ama beyinlerdeki tanrı düşüncesine sebep olan kültür dışı olguları hiç sorgulamadık.

Tüm dinlerin benzer yapıları olduğu kuşkusuz:
Gelişmemiş toplumlarda taş heykellere tapılıyorsa, bir papaz ile hoca da kendi tanrısına yakarıp diz çöküyor ve aynı şeyleri istiyor.
Dua etmek, kurban kesmek.

Düşünsenize, özgürsünüz ama Tanrı insanı alın yazısıyla yaratmış...
Ve öyle bir tanrınız var ki isterse size sonsuza dek işkence etme hakkına sahip. Sonsuz güç'e sahip bir tanrı, zalim, ama kusursuz dercede mantıklı... Saçmalık bu.

Tarihten günümüze çok sayıda Tanrı olduğu bilinmektedir. Tüm bu tanrıların babaları da tanrıydı. Bütün tanrılar aynı hikaye üzerine yaşatılmışlardır.
Böyle Tanrıların olma olasılığı bana göre sıfır. Evren'i yaratan bir güç (yaratıcı) olduğu düşüncesine yaklaşımım da çok pozitif; yani hiçbirine bilmiyorum demiyorum, kesin olarak yok diyorum. Bu beni Agnostik mi yapar, Ateist mi?

Sevgiler ve Happy new year!

[Neva]

Ateizm'de Tanrı olma olasılığı şüphesi var mıdır, olmalı mıdır?
Herkese açık bir soru.



Nasil olsun ki?

Is soyutlamaya kaldiysa , zilyon tane tanri uretebiliriz. Sec- begen- al misali..

[nebukadnezar]

Nasil olsun ki?

Is soyutlamaya kaldiysa , zilyon tane tanri uretebiliriz. Sec- begen- al misali..

Ciddi soyutlamadan mı bahsediyorsunuz?
İnsanlar neleri soyutlar mesela?

Benim sormak istediğim şu:
Yani Tanrının varlığı veya yokluğu kanıtlanamaz diyerek ortada kalmayı mı yeğliyorsunuz, yoksa Tanrı kesinlikle (bizi yaratan bir yaratıcı) yoktur diyebiliyormusunuz? Bu okadar karmaşık bir soru değil ki, cevabı basitçe yok şeklinde verilebilir; çünkü gerçekte yoktur.

Veya; Tanrıya inanmayanlar deliliniz nedir sorusuna verilecek en doğru cevabın, gerçekte var olmayan, ama doğa'nın canlı çeşitliliğinden yararlanılarak verilen cevaplara değer verip, karşılğında Tanrıya inananlar deliliniz nedir sorusunu, Tanrı kesinlikle yoktur, böyle bir sorunun sorulması, ben ne kadar gerçeksem Tanrı da okadar gerçek dışıdır, kesinlikle yoktur diyerek nokta koyabiliyormusunuz?

Yoksa varlığı da kanıtlanamaz, yokluğu da gibi bir cevabın daha insancıl bir davranış olacağı düşüncesindemisiniz?
Ateistler; Tanrı kesinlikle yoktur, yaşanılan geçmişte tanrıya ait hiç bir iz bulunamamıştır, Tanrı bir olgu değildir diyebilir mi?
Tanrı'yı neden arıyoruz, insanların mutlaka iman etme zorunluluğu mu var,Tanrı, yaşadığımız evren için olmazsa olmaz bir gereklilik midir?
Sevgiler.

[Neva]

Ciddi soyutlamadan mı bahsediyorsunuz?
İnsanlar neleri soyutlar mesela?

Benim sormak istediğim şu:
Yani Tanrının varlığı veya yokluğu kanıtlanamaz diyerek ortada kalmayı mı yeğliyorsunuz, yoksa Tanrı kesinlikle (bizi yaratan bir yaratıcı) yoktur diyebiliyormusunuz? Bu okadar karmaşık bir soru değil ki, cevabı basitçe yok şeklinde verilebilir; çünkü gerçekte yoktur.

Veya; Tanrıya inanmayanlar deliliniz nedir sorusuna verilecek en doğru cevabın, gerçekte var olmayan, ama doğa'nın canlı çeşitliliğinden yararlanılarak verilen cevaplara değer verip, karşılğında Tanrıya inananlar deliliniz nedir sorusunu, Tanrı kesinlikle yoktur, böyle bir sorunun sorulması, ben ne kadar gerçeksem Tanrı da okadar gerçek dışıdır, kesinlikle yoktur diyerek nokta koyabiliyormusunuz?

Yoksa varlığı da kanıtlanamaz, yokluğu da gibi bir cevabın daha insancıl bir davranış olacağı düşüncesindemisiniz?
Ateistler; Tanrı kesinlikle yoktur, yaşanılan geçmişte tanrıya ait hiç bir iz bulunamamıştır, Tanrı bir olgu değildir diyebilir mi?
Tanrı'yı neden arıyoruz, insanların mutlaka iman etme zorunluluğu mu var,Tanrı, yaşadığımız evren için olmazsa olmaz bir gereklilik midir?
Sevgiler.


E yok ki zaten sevgili nebukadnezar!?

Varligi- yoklugu kanitlamaz diyen agnostiklerdir. Cogu suphe'den yola cikar bunu soylerken ve evrene veya dogaya anlam yukler. Bunun insancil olmakla bir alakasi yok ki.

Ha ihtiyactan oturu insanlik tarihi icinde, cesit cesit uretilmistir zaten o ayri.

[AhbAp]

Konuya bu kadar basit yaklaşmıyorum aslında... Ancak işi çok uzatmamak adına, agnostikler için, ortaya atılabilecek herhangi bir saçma ve uydurma kavram açısından yaklaşım nasıl olacaktır, merak ediyorum.

Örneğin, HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA diye bir şey var mıdır? Ya da KOKFEOIOEBEW diye bir şey?

"HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA diye bir şeyin varlığını gösteren herhangi bir işaret olmasa da, bilmediklerim bildiklerimden fazla" mı denirdi mesela?

Ya da HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nın peşine düşüp ne olduğunu ortaya çıkarmaya çalışmak ve bundan sonra ortaya açılacak iddialara en başından birtakım işaret ve deliller sormak mı akılcı çözüm olur?

HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nın peşine düşülürse, bunun sadece benim az önce kıçımdan uydurduğum bir saçmalık olduğu ortaya çıkar. Tıpkı tanrı gibi...

Tanrı diye bir şey net ve kesin olarak yoktur!

[Pirate]

Konuya bu kadar basit yaklaşmıyorum aslında... Ancak işi çok uzatmamak adına, agnostikler için, ortaya atılabilecek herhangi bir saçma ve uydurma kavram açısından yaklaşım nasıl olacaktır, merak ediyorum.

Örneğin, HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA diye bir şey var mıdır? Ya da KOKFEOIOEBEW diye bir şey?

"HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA diye bir şeyin varlığını gösteren herhangi bir işaret olmasa da, bilmediklerim bildiklerimden fazla" mı denirdi mesela?

Ya da HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nın peşine düşüp ne olduğunu ortaya çıkarmaya çalışmak ve bundan sonra ortaya açılacak iddialara en başından birtakım işaret ve deliller sormak mı akılcı çözüm olur?

HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nın peşine düşülürse, bunun sadece benim az önce kıçımdan uydurduğum bir saçmalık olduğu ortaya çıkar. Tıpkı tanrı gibi...

Tanrı diye bir şey net ve kesin olarak yoktur!

Aynen öyle. Hayalimizde bir Tanrı yaratıp, onu aramak ve kanıtlamaya çalışmak saçmadır.

[murted]

Ortada HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nın peşine düşmeyi gerektirecek bir işaret var mıdır? Yoktur. Ama bu onun var olmadığını mutlak şekilde göstermez. Ancak her varlığı olası şeyin peşine düşmek çılgınlıktır. Her nasıl tanımlanırsa tanımlansın tanrı da bu konunun istisnası değildir.

HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nin var olduğunu gösteremediğim gibi gibi asla var olmadığını da gösteremem. Ama oturup da HGYDHDKSYYGDBBSYUSDIA'nın ya da tanrının peşine düşmem.

Daha çok şeylerin var olmadığını gösteremem ama onlar var olma ihtimallerine göre de hayatımı yönlendirmem.

Mesela bizim evrenimizin, bizden çok daha gelişmiş bir medeniyetin, bizim için tanrısal niteliklere sahip (fizik kanunlarını belirleme, istediği gibi zaman ve gerçeklikle oynama vs. vs.) ortalama bir bireyinin küçük çocuğunun çocuk parkı olmadığını ispatlayabilir misiniz? İspatlayamazsınız.

Matrix, Dark City, 13. Floor, existenz, Vanilla Sky, Inception gibi filmlerin birinden birini illa ki görmüşsünüzdür. Bu şekilde kurgulanmış bir hayatı yaşıyorsanız sistem hata yapmadığı sürece ya da onlar istemediği sürece birilerinin oyununun piyonu olmadığınızı asla anlayamazsınız. Üstelik sistemi aştınız diyelim. Aştığınız sistemin gerçekliğinin bir başka üst sistemin gerçekliğinin bir parçası olup olmadığından, sizi piyon yapanların da başkalarının piyonu olup olmadığından emin olamazsınız.

Teknik olarak Allah'ın bile var olmadığını ispatlayamazsınız. Çünkü bize insan uydurması olduğu izlenimini kolayca oluşturacak bir din göderip, evrenin tanrıya ihtiyacı olmadığı algısını yaratıp bizi aldatarak kimin ne yaptığını izlemekten zevk alan bir zihnin sahibi olabilir Allah. Sonrasında inananları cehenneme, inanmayanları cennete de koyabilir. Teorik olarak mümkün yani. Zeusun varlığı da olası, Yüce Manitu'nun da. Ancak bunların var olma olasılıkları deniz kızlarınınkinden, ejderhalarınkinden, diş perisininkinden daha fazla değil.

[vishnu]

murted

hepimiz hazır hafızalarımızla beraber 4 dakıka önce de yaratılmış olabiliriz. dediğin gibi her ihtimal olabilir ama biz bunları kaale almayız.

gündelik hayatlarımızda hiçbirimiz bu olasılıkları düşünmeyiz direk eleriz. kimse belki hava da kalırım diyerek apartmandan atlamaz. ama elıne kağıt kalem alınca uçuşa geçer evren bir hayal mi cart curt...

[Khaos]

(...)kurduğu cümle '' teknik olarak allahın var OLMADIĞINI ispatlayamazsınız.''


malum, denetimdeki üyeyiz ve bu yazının onay alması için bu cümlelerdeki andavallığı dile getiremeyeceğiz.köprü ve ayı hikayesi yani.


varlık İSPATLANMAZ.
(...)


varlık, varolanın varolma niteliğidir.
varlık önermemidir ki ispatlansın.


bir şeyin varlığından bahsebilmek için o şeyin varoluşunu ortya koyması gerekir ki, bunu yapan ve varlık nitelemesine hak kazanan yegane bildiğimiz şey evrenin kendisidir.


siz ateizmin a'sını bilmeden millete ateizm öğretmeye kalkanlar.artık felsefenin temelleri nelerdir, soyutlama nedir, nitelik nedir, bunları öğrenme vaktiniz hala mı gelmedi.


hadi beni sevmezsiniz, dolayısıyla benden öğrenemezsiniz.
bari gidin spartakuse size bişeyler öğretsin.


(...) sitenin içine, seviyesizliğinizle, bilgisizliğinizle, bir günden bir güne kendinizi geliştirmekten aciz oluşunuzla.


agnostiklik denen savsata, varlık kavramını doğru tanımlamaktan dahi aciz olmanın ürettiği gizli idealizmden başka nedir.analitik düşüncenin (...) yerde, artık ne mal olduğu iyice deşifre olan idealizm agnostikliğin arkasına saklanır.çünkü idealizm yüzsüzdür.


tanrının varlığı ya da yokluğu bilinemez/ispat edilemezmiş.


(...) varlık zaten bilinmek gibi bir alt nitelik içerir.o yüzden evrene var diyoruz.çünkü varlığını ortya koyarken biz de o varlığa dair gözlem yapabiliyoruz.


tanrı ise hayal ürünü bir soyutlama ve varlık ortaya koyamamış bir martavalken, agnostik neyin a-gnostiğidir acaba.


sizin düzeysizliğiniz ateizm için bir utanç.

[murted]

(...)kurduğu cümle '' teknik olarak allahın var OLMADIĞINI ispatlayamazsınız.''

malum, denetimdeki üyeyiz ve bu yazının onay alması için bu cümlelerdeki andavallığı dile getiremeyeceğiz.köprü ve ayı hikayesi yani.


Bu ayıya dayı denilmiş hali mi? Demesen ne yapacaktın, düz mü gidecektin bu terbiyesizlikle yedi ceddimize? Benim üzerimden yönetime de sallaman bir kez daha gösteriyor ki her fırsatta ne yapsam nefretimi kussamın derdindesin.

Savsata değil hem o, safsata. Bu sözcüğü sıkça kullanan biri olduğunu biliyorum, senelerdir safsata yerine savsata yazıyorsun, sonra da kendini geliştirmekten falan bahsediyorsun.

Konuya dair söylediklerinse üzerine konuşulabilir şeyler olmakla beraber senle konuşulacak şeyler değiller. Ateizm hakkında herhangi birimizin otorite olduğunu da söylemedim. Ortada farklı algıların olduğunu da ekledim.

Karşı argümanlar daha bile güçlü olabilir, lakin ateizme katkısı tartışılamayacak olan pek çok kişi kendisine agnostik diyorsa agnostizm safsatadır demek maksadını aşan bir ifadedir. Senin agnostizmden anladığın safsatadır denilebilir, daha fazlasını söylemekse ayıptır. Russel'in "göksel çaydanlığını" teistik argümanlara karşı kullanmayan kaç ateist vardır acaba?

nebukadnezar bakmak isteyebilir:
Neden Ateist Değiliz? (http://www.agnostik.org/10-neden-ateist-degiliz.html)

[Khaos]

evet, o ayıya dayı denilmiş hali.ben ancak bu kadarını becerebiliyorum.

nefret kusmak hele sana ya da yönetime, aklımın kenarından dahi geçmez.niyet okumaya kalkman yanlış olduğu kadar, niyetin kendisini de yanlış okumuşsun.
tam tersine bu sitenin böyle yerlerde sürünüyor olmasından dolayı çektiğim acıdan kaynaklanan bir serzenişti o.


gelelim agnostiklik denen sa(f)sataya.


size önce kavram nedir, varlık kvarmı nerden köken alır bunu gösterdim sanıyorum.gerçi yazı AHLAKİ nedenlerle öyle kuşa çevrilmiş ki, agnostikliğin içerdiği gizli idealizmin derli toplu deşifre edilme şansı kalmamış.


kimmiş o ateizme katkısı olan agnostikler ve argümanları, örneklesene hele bir.
daha bile güçlü olabilir dediğin argümanlar da nelermiş.


(....)


bir materyalistin, allah yoktur diyebilmek için yeterli sağlamlıkta felsefi ve bilimsel argümanı vardır. (.....)

sen önce git a-gnostik NEYİN bilinemezcisidir onu agnostiklere bir sor.
bak bakalım onlar kendileri gnos nedir ve kendileri neyin a-gnostiğidir biliyorlar mı.
agnostiklik bir modadan ileri gidememiştir.felsefi olarak tam bir komedidir.


agnostikler felsefe bilmez.çünkü agnostik felsefe diye bir şey yoktur.
tıpkı ateist ya da teist felsefe diye bir şeyin olmaması gibi.materyalizm ve idealizm vardır.


ateizm ve teizm bir sorunsala dair iki tavırdır ve yukarda saydığım iki felsefeye dayanırlar.
agnostiklik de bu bağlamda bir tavırdır.ancak hiç bir felsefeye dayanmaz ve kendi başına felsefe olabilecek sistematik sağlamlıktan da acizdir.


(.....)

[nebukadnezar]

Bu ayıya dayı denilmiş hali mi? Demesen ne yapacaktın, düz mü gidecektin bu terbiyesizlikle yedi ceddimize? Benim üzerimden yönetime de sallaman bir kez daha gösteriyor ki her fırsatta ne yapsam nefretimi kussamın derdindesin.

Savsata değil hem o, safsata. Bu sözcüğü sıkça kullanan biri olduğunu biliyorum, senelerdir safsata yerine savsata yazıyorsun, sonra da kendini geliştirmekten falan bahsediyorsun.

Konuya dair söylediklerinse üzerine konuşulabilir şeyler olmakla beraber senle konuşulacak şeyler değiller. Ateizm hakkında herhangi birimizin otorite olduğunu da söylemedim. Ortada farklı algıların olduğunu da ekledim.

Karşı argümanlar daha bile güçlü olabilir, lakin ateizme katkısı tartışılamayacak olan pek çok kişi kendisine agnostik diyorsa agnostizm safsatadır demek maksadını aşan bir ifadedir. Senin agnostizmden anladığın safsatadır denilebilir, daha fazlasını söylemekse ayıptır. Russel'in "göksel çaydanlığını" teistik argümanlara karşı kullanmayan kaç ateist vardır acaba?

nebukadnezar bakmak isteyebilir:
Neden Ateist Değiliz? (http://www.agnostik.org/10-neden-ateist-degiliz.html)

Baktım sevgili mürted.
Ben bu söylemleri henüz ilk defa okumuyorum. Bunu ve bu tür yazıların yüzlercesini yıllardır okuyorum. Anlayamadığım ise şu: Dinlerin tümüne karşı olan, ve bildiğimiz bilmediğimiz herşeyi yaratan, Adına da Tanrı diyebileceğimiz tapılması gereken bir soyutsal nesnenin olmadığını olamayacağını söylemekteki çekinceleriniz nelerdir? Bakın bu sorumun cevabını hiç bir zaman alamadım. Bana bu cevabı verirseniz bu düğüm çözülmüş olur.

Ben asla böyle bir ezeli varlığın olmadığından çok eminim. Evren ve evren'in içinde bulunduğu mekan dahil, hep var olduğunu asla bir yaratıcı Tanrı tarafından yaratılmamış olduğunu biliyorum ve iddia ediyorum. Buyrun siz de olduğuna dair bilgi ve septik fikirlerinizi sıralayınız.


Neden Ateist Değiliz?
"Bir ateistin görüşü, bir teistin görüşü ile benzer biçimdedir. Bir Hıristiyan, Tanrının varlığını bilebileceğimizi düşünür, bir Ateist de Tanrının yokluğunu bilebileceğimizi düşünür. Agnostik ise bu konuda kesin bir yargıya varılması için uygun zemin bulunmadığını söyler." Bertrand Russell, 1953

Bu yazıyı okuduğumdan beri, Russel'in kendi Tanrısını bulduğundan eminim(!)

Bu yazıyı siteye asanların da tamamının Agnostik olduğunu biliyorum; bu onların görevi. O site bu tür yazıları koymak zorunda; çünkü Agnostisizm'i açıklamak zorundalar. Fakat; Turan Dursun'un iyi Bir Ateist olduğunu okuduğum kitaplarından çok iyi biliyorum. Yoksa size göre o da mı bir Agnostik idi?

Eğer bu siteden Pozitif Ateist olduğum için, bu başlığı açmış olduğum için, ve bu yazdıklarımı da sert bulduğunuz için beni dışlayacaksanız, Lütfen bunun elle tutulur nedenlerini açıklayınız. Ayrıca bu yazıyı da beni son yazınızda direkt hedef gösterdiğiniz için yazmış bulunuyorum. Yoksa size bu yazıları yazmaktan çekinirdim.
Maksadım siteyi karıştırmak değil; herkes'in duruşunu ortaya koyduğu bir sitede doğru dürüst yazıların devamını okumak, ve özgürce görüşlerimi sunmaktır. Herkesin fikirlerine saygılıyım. Tartışabiliriz; ama birbirimizi kendi kafa yapısında olmadığımız için suçlamadan ve mecbur bırakılmadan.

İslam üzerine yazdığınız haklı eleştirileriniz haricinde Ateizm ile ilgili felsefi görüşleriniz bizim kafamızı karıştırıyor. Sizin felsefenize yakın kişilerin Yazılarınızı okuduğum anda, kendimi tekrar sorgulamaya çekmek durumunda kalıyorum. Eskiden ise kelimenin tam anlamıyla direkten dönüyordum: Yani Teizm'in yolları görünüyordu.

Bakın önceki bir yazınızda Ben kendimi agnostik diyen biri olarak metafiziğe dair hiçbirşeye inanmıyorum diyorsunuz. Ve Dawkins'i de çoğu durumda Agnostikliğe yönelmiş olarak belirtiyorsunuz. Ne yani, şimdi bu görüş sistematik Tanrısal yöneliş mi olmalı. Dawkins Agnostik oldu diye ben de mi Agnostik olmalıyım? O benim Tanrım değil ki. Ben ve hatta tüm Ateistlere Dawkins'i bu yönüyle örnek göstermek, bakın işte Dawkins de Agnostik siz de Agnostik olun gibi bir şey...

Lütfen şu alttaki yazınızı tekrar bir gözden geçirip bize iyi bir açıklama yapınız.

Dark City, 13. Floor, existenz, Vanilla Sky, Inception gibi filmlerin birinden birini illa ki görmüşsünüzdür. Bu şekilde kurgulanmış bir hayatı yaşıyorsanız sistem hata yapmadığı sürece ya da onlar istemediği sürece birilerinin oyununun piyonu olmadığınızı asla anlayamazsınız. Üstelik sistemi aştınız diyelim. Aştığınız sistemin gerçekliğinin bir başka üst sistemin gerçekliğinin bir parçası olup olmadığından, sizi piyon yapanların da başkalarının piyonu olup olmadığından emin olamazsınız.

Şimdi bu ayırdığınız paragrafta yazılanlardan hepsinin bir Tanrıya dayalı olgusu çıkıyor. Ayırdığınız diyorum; çünkü içinden cımbızla çekmiş diyebilirsiniz. Ama alttaki yazınızla birlikte aynı konunun içeriğidir derseniz, Ozaman bu yazınızın ciddiyetindeki önemi bize lütfen arz ediniz. Yazınızın devamı altta. Buyrun.

Teknik olarak Allah'ın bile var olmadığını ispatlayamazsınız. Çünkü bize insan uydurması olduğu izlenimini kolayca oluşturacak bir din göderip, evrenin tanrıya ihtiyacı olmadığı algısını yaratıp bizi aldatarak kimin ne yaptığını izlemekten zevk alan bir zihnin sahibi olabilir Allah. Sonrasında inananları cehenneme, inanmayanları cennete de koyabilir. Teorik olarak mümkün yani. Zeusun varlığı da olası, Yüce Manitu'nun da. Ancak bunların var olma olasılıkları deniz kızlarınınkinden, ejderhalarınkinden, diş perisininkinden daha fazla değil.

Sevgili mürted; uç bir örnek olabilir ama, dogmatik düşüncelerle dolu bir insan, metafiziksel inanışlarla çevrili, bilimden uzak bir
yol izler, içsel şüphe yaşasa bile kabul eder. İnanışı bu şüphenin önündedir.

Tanrı'nın varlığı ve yokluğu kanitlanamaz diyen agnostiklerin bu sözü, tartışmaya hiçbir katkı sağlamayan çok bariz bir iddiadır.
Bu tür tanımlar yeni bir bilgi vermez. Septisizm'de bu tür sembolik mantıkla her girdi için doğru bir sonuç alınamayacağına göre, sonsuz çelişki demektir.
İşte bu yüzden sürekli sadece Müslümanlar ve birazcık ta hıristiyanlarla, onların Tanrıları hakkında yaptığımız tartışmalar çerçevesinde birleşebiliyoruz. Bu bir kısır döngü değil mi?

Bilim şüphe'yi temel almaz, şu anki rasyonalist tutum yanlışlanabilirliği temel alır.
Şüpheyi temel alırsa dogmatik olur. Şüphe sadece yanlışlanabilirlik ilkesinin içinde kullanılır. düşünürken şüphe ederiz, ama onu temel almayız.

Argümanla argümana yanaşamazsın, şüpheden şüphe
edemezsin: Descartes.

Bence gerçek inançsızlığı tartışmalıyız.

Şu sitede gün geçmiyor ki bir Müslümanla inancı hakkında tartışmayalım. Tamam her konu tartışılmalı, fakat biraz da gerçek Ateizm'in ne demek olduğunu, tüm gerçekliğiyle ortaya koyalım.

A- Teist. Teist olmayan demektir.
Teist ise Tanrıya inanan demektir.

Bir Hıristiyan, Tanrının varlığını bilebileceğimizi düşünür. Ateist ise Tanrı kesinlikle yok der. Dolayısıyla "Bir ateistin görüşü, bir teistin görüşü ile benzer biçimde değildir.

Hal böyle iken, İnsanlara "Neden Ateist değilsiniz" sorusu sorulduğunda; bir Ateistin görüşü, bir Teistin görüşü ile benzer biçimdedir. Bir Hıristiyan, Tanrı var der, bir Ateist Tanrı kesinlikle yok der. Agnostik ise bu konuda kesin bir yargıya varılması için uygun zemin bulunmadığını söyler ise; Agnostik bu üçlü arasındaki kararsızdır. Dolayısıyla bana göre o kişi Ateist değildir.

Var-Yok
Var veya Yok denktir.
Şimdi bu iki kelimenin, Var ve Yok denkliklerini bulalım.
Hem var önermesi hem yok önermesi doğru olabilir diyelim.
Var önermesi doğru olduğunda Yok önermesi yanlış olabilir.
Yok önermesi doğru olduğunda Var önermesi Yanlış olabilir.
Her iki önerme de yanlış olabilir.

Buna göre öncelikle Var Veya Yok önermesinin doğruluk değerlerini bulalım.
Hem var hem Yok bir olduğunda, yani doğru olduğunda, Var veya Yok ta doğru olacaktır; çünkü bir veya bir, birdir.
ikinci olarak, Var bir olduğunda, Yok sıfır olduğunda, bir veya sıfır yine bir olacaktır.
Var sıfır Yok bir olduğunda, sıfır veya bir yine sıfır olacaktır.
Son olarak her iki önerme de sıfır olduğunda sıfır veya sıfır sıfır olmalıdır.
Dikkat edecek olursak önermelerden bir tanesinin bile doğru olması sonucun doğru olmasına yetti.

Ancak her iki önerme de yanlış olduğunda sonuç sıfır çıktı.
Şimdi Yok veya Var'a bakalım; Her iki önerme de doğru olduğunda bir veya bir yine bir dir.
Yok sıfır, Var bir olduğunda sıfır veya bir birdir.
Yok bir, Var sıfır olduğunda bir veya sıfır yine bir olacaktır.
Son olarak sıfır veya sıfır sıfırdır.

Şimdi Var ve Yok önermesini ele alalım:
Bir ve bir birdir. Bir ve sıfır sıfırdır. Sıfır ve bir sıfırdır.
Son olarak sıfır ve sıfır, sıfır olacaktır.
Dikkat edecek olursak bu işlemde önermelerden bir tanesinin bile sıfır olması sonucun sıfır olmasına yetti.
Sonucun doğru olabilmesi için her iki önermenin de bir olduğuna dikkat edelim.

Şimdi Var ve Yok önermesini ele alalım:
Var da bir Yok ta bir iken bir ve bir birdir.
Yok sıfır Var bir ken, sıfır ve bir sıfırdır.
Var sıfır Yok bir iken, bir ve sıfır yine sıfırdır.
Her iki önerme de sıfır iken, sıfır ve sıfır sıfır olacaktır.
Dikkat edecek olursak önermeler aynı doğruluk değerlerine sahipler. Dolayısıyla Var veya Yok denktir, Yok Veya Var diyebiliriz.
Yani Var kesin olarak Var dır, Yok kesin olarak Yok tur.

Yaşadığımız Dünya Ve Evren'in tümünde, yaratıcı Tanrı'nın varlığına dair bir işaret dahi yoksa, Yarattığı (tüm canlılar dahil) üstün zekalı insanlarla ilişki kurmadıysa,
Tanrı'nın varlığı ve yokluğu kanitlanamaz önermesi mi doğrudur,
Tanrı yoktur önermesi mi doğrudur?
Tanrı Var mı Yok mu?

Bütün platformlar fikir ayrılığının yaşandığı yerlerdir, ama tartışmayı da bilenlerin yeridir. Devamlılığı sağlamak için, lütfen görüşlerimize saygı duyalım.

Sevgiler.

[murted]

nefret kusmak hele sana ya da yönetime, aklımın kenarından dahi geçmez.niyet okumaya kalkman yanlış olduğu kadar, niyetin kendisini de yanlış okumuşsun.
tam tersine bu sitenin böyle yerlerde sürünüyor olmasından dolayı çektiğim acıdan kaynaklanan bir serzenişti o.


Sadece bana sallasan bir şey demeyeceğim de burada sana göre sorun bendeyken neden diğerlerini katıyorsun olaya? Gayet doğal olarak benle beraber benim üzerimden yönetimde beğenmediğin kişilere de sallamanı ben aynı şeye yormakta ısrar ediyorum. Sitenin bu halde oluşunu bize bağlayıp bizden de nefret ettiğin için pekala nefretini kusmuş olabilirsin. Bu arada nasıl bir serzeniş bu? Serzeniş buysa ötesini düşünmek bile istemem.


gelelim agnostiklik denen sa(f)sataya.

size önce kavram nedir, varlık kvarmı nerden köken alır bunu gösterdim sanıyorum.gerçi yazı AHLAKİ nedenlerle öyle kuşa çevrilmiş ki, agnostikliğin içerdiği gizli idealizmin derli toplu deşifre edilme şansı kalmamış.


Hakaretlerinin bazısı dahi gözden kaçmış, dokunulmamış. Hakaretlerin arasında herhangi bir şeyi deşifre den bir şeye rastlamadım. Ediyorsa da seni deşifre ediyordur onlar.


kimmiş o ateizme katkısı olan agnostikler ve argümanları, örneklesene hele bir.
daha bile güçlü olabilir dediğin argümanlar da nelermiş.


"Karşı argümanlar daha bile güçlü olabilir, lakin ateizme katkısı tartışılamayacak olan pek çok kişi kendisine agnostik diyorsa agnostizm safsatadır demek maksadını aşan bir ifadedir."

Mutlak ateizmi savunun argümanların daha bile güçlü olabileceğinden bahsediyorum, buna rağmen gene de agnostizmi safsata ilan etmen haddini bilmemektir diyorum. Arada bir "fakat" var, düzgün okumazsan kuvvetli olabilecek argümanların mutlak ateizme ait olabilme olasılığından bahsettiğimi görebilirsin.

Her zaman ki gibi saldırmak için saldırıyorsun, ne dendiğini anlamaya gayret etmiyorsun. Geçen de başlığın birinde bir vatandaş Marx'ın içinden çıktığı Yahudi toplumunu eleştirmekten geri kalmadığını söyledi. Bu da kolayca anlaşılabileceği gibi onun yürekli, doğru bildiğini söylemekten çekinmeyen bir insan olduğunu gösterirken Marx'ı eleştiriyorsun diye çemkirmeye başladın. Oysa önce anlamayı deneseydin, itiraz ettiğin vatandaşın adamı övdüğünü en azından hakkını teslim ettiğini görecektin.

http://www.celebatheists.com/index.php?title=Category:Agnostic

bir materyalistin, allah yoktur diyebilmek için yeterli sağlamlıkta felsefi ve bilimsel argümanı vardır. (.....)

Savunulabilir bir görüş, pek ala haklı da olabilirsin.


sen önce git a-gnostik NEYİN bilinemezcisidir onu agnostiklere bir sor.
bak bakalım onlar kendileri gnos nedir ve kendileri neyin a-gnostiğidir biliyorlar mı.
agnostiklik bir modadan ileri gidememiştir.felsefi olarak tam bir komedidir.

agnostikler felsefe bilmez.çünkü agnostik felsefe diye bir şey yoktur.
tıpkı ateist ya da teist felsefe diye bir şeyin olmaması gibi.materyalizm ve idealizm vardır.

ateizm ve teizm bir sorunsala dair iki tavırdır ve yukarda saydığım iki felsefeye dayanırlar.
agnostiklik de bu bağlamda bir tavırdır.ancak hiç bir felsefeye dayanmaz ve kendi başına felsefe olabilecek sistematik sağlamlıktan da acizdir.


Bence bu kısım baştan sona safsata.

[spartacus]

Tanrı bilinemez denemez, bu bilinebilir bir şey için, hiç olmazsa bilinebilir bir niteliğine rağmen bilinemez bir çok başka niteliği çerçevesinde geçerlidir. Yani bir şeyin bilinemez olması için, hiç olmazsa bilinebilir bir nitelik taşıması gerekir.Nedir o bilinemez olan? Ne cevap vereceğiz? Tanrı mı? Madem bilinemez idi nasıl cevap verebildik? Tanrı olduğuna nasıl, neye dayanarak karar verdik? Hangi nitelikleriyle bunu yaptık, bilinçaltımıza kazınan teist masallar olabilir mi?.. Kısacası tanrı bilinemez demek kelime oyunundan öte gitmeyeceği gibi, anlamlı bir sonuca da varamayız.

Hiç bir niteliği olmayan bir şey içinde şüphe duyamayız... Yani ister dolaylı, ister dolaysız elimizde somut veri-nitelik olması gerekir... Zira algılarımızda hatta düşüncelerimizde, etki-tepki çerçevesinde çalışır. Tanımlamak için veriye ihtiyacımız var, isimlendirmek içinde. Madem tanrı bilinemez o halde nasıl tanımladınız?

Agnostik yaklaşım bu çerçevede felsefik bir temel taşımadığı gibi, önermeleri sadece paradokstan* ibarettir. İşin özünde yatan ise insan psikolojisinden kaynaklı utangaç kabuldür...

Bildiğim bir şey varsa o da hiç bir şey bilmediğimdir gibi önermeleri, tanrı ya da herhangi bir şeyin özelinde kuramayız. Zira burada özne bilgidir, herhangi bir ŞEY değil. Yani bu sözün, şu ya da bu denebilecek bir öznesi yoktur.

Tanrı yoktur. Superman'de yoktur.

Superman vardır, tanrı da vardır... Peki nerede?

Kısacası Nesnel alan, öznel alan ayrımını yapmamız gerekir. Bu durumda materyalist çerçeveden yaklaşmamız gerekir ki, bu temelde agnostik açı idealist çerçeve hatasına düşmektedir.

Son söz: Tanrı yoktur. Tanrı zihnimize aittir, orada var ve yoktur. Bunun negatif, pozitif ateizmi yok bence ve bu çerçeveden yürütülecek tartışmalarda özne tanrı değil, inançlara karşı alınan tutum, pratik tavır olmalıdır. Kısacası negatif, pozitif ateizm diye ayrım yapanlar, özneye tanrıyı koyduğu sürece ciddi anlamda saçmalamaya devam edeceklerdir diye düşünüyorum.

Mesele, felsefik değil, siyasi olabilir... Yani pozitif, negatif ayrımı ancak ve ancak ateistlerin, dinlere, inançlara ve inanırlara karşı aldığı pratik tavır, esneklik, sekterlik vb çerçevesinde değerlendirilebilir.

Tanrı yoktur diyorum ve bu söylemimin pozitif, negatif gibi bir ayrım yapmaya dayanak olamayacağını savunuyorum. Zira Superman'de yok ve rahatlıkla ifade edebiliyorum. Gerçek açısından ise tanrı ne var ne de yok.... İkisini de içermiyor, içeremiyor, kolay yoldan yoktur diyoruz, ama asıl cevap nesnel bir gerçekliği yoktur. Buradaki yok ifadesi özneyi değil nesnel gerçeği, somut durumu temel alır, nesnel gerçekliğinin olmadığını ifade eder, kendisinin(?pardon?!) var ya da yokuyla ilgilenmez, ilgilenemez. Zira bir kendisinden bahsedilemez ki var, yok denebilsin... Yani tanrı adıyla kurulan her cümle nesnel çerçevede daha başından anlamsızdır. Tanrı diyoruz, onu sanki nesnel, somut gibi özneleştiriyoruz, bir isim veriyoruz, bir tanım koyuyoruz(ne kadar da anlamsız)... İşte bu yüzden nesnel çerçevede zaten ele alınamaz, olsa, olsa tanrı konusu öznel-zihni-iradi(idealist) alanın sorunudur ve bu alanda da var ve yok rahatlıkla ifade edilebilir. Superman gibi, gerçek değildir ama hakkında konuşulabilir... Böyle boş ayraçlarla pozitif, negatif ateizm gibi tanımlar yapmak, boş, boş tartışmak, zaman öldürmek anlamsızdır diye düşünüyorum. hayır anlamsızlığı bir yana ciddi düzeyde saçmadır..

[vishnu]

nedir bu öfke anlayamadım. agnostik ve ateist arasında oysa kendilerine agnostik ateist diyenler çoktur hatta richard dawkins bile agnostik ateisttir. sanki sunni şii savaşı gibi olmuş burası.

[Jesus-Christ]

Baktım sevgili mürted.
Ben bu söylemleri henüz ilk defa okumuyorum. Bunu ve bu tür yazıların yüzlercesini yıllardır okuyorum. Anlayamadığım ise şu: Dinlerin tümüne karşı olan, ve bildiğimiz bilmediğimiz herşeyi yaratan, Adına da Tanrı diyebileceğimiz tapılması gereken bir soyutsal nesnenin olmadığını olamayacağını söylemekteki çekinceleriniz nelerdir? Bakın bu sorumun cevabını hiç bir zaman alamadım. Bana bu cevabı verirseniz bu düğüm çözülmüş olur.

Ben asla böyle bir ezeli varlığın olmadığından çok eminim. Evren ve evren'in içinde bulunduğu mekan dahil, hep var olduğunu asla bir yaratıcı Tanrı tarafından yaratılmamış olduğunu biliyorum ve iddia ediyorum. Buyrun siz de olduğuna dair bilgi ve septik fikirlerinizi sıralayınız.




Bu yazıyı okuduğumdan beri, Russel'in kendi Tanrısını bulduğundan eminim(!)

Bu yazıyı siteye asanların da tamamının Agnostik olduğunu biliyorum; bu onların görevi. O site bu tür yazıları koymak zorunda; çünkü Agnostisizm'i açıklamak zorundalar. Fakat; Turan Dursun'un iyi Bir Ateist olduğunu okuduğum kitaplarından çok iyi biliyorum. Yoksa size göre o da mı bir Agnostik idi?

Eğer bu siteden Pozitif Ateist olduğum için, bu başlığı açmış olduğum için, ve bu yazdıklarımı da sert bulduğunuz için beni dışlayacaksanız, Lütfen bunun elle tutulur nedenlerini açıklayınız. Ayrıca bu yazıyı da beni son yazınızda direkt hedef gösterdiğiniz için yazmış bulunuyorum. Yoksa size bu yazıları yazmaktan çekinirdim.
Maksadım siteyi karıştırmak değil; herkes'in duruşunu ortaya koyduğu bir sitede doğru dürüst yazıların devamını okumak, ve özgürce görüşlerimi sunmaktır. Herkesin fikirlerine saygılıyım. Tartışabiliriz; ama birbirimizi kendi kafa yapısında olmadığımız için suçlamadan ve mecbur bırakılmadan.

İslam üzerine yazdığınız haklı eleştirileriniz haricinde Ateizm ile ilgili felsefi görüşleriniz bizim kafamızı karıştırıyor. Sizin felsefenize yakın kişilerin Yazılarınızı okuduğum anda, kendimi tekrar sorgulamaya çekmek durumunda kalıyorum. Eskiden ise kelimenin tam anlamıyla direkten dönüyordum: Yani Teizm'in yolları görünüyordu.

Bakın önceki bir yazınızda Ben kendimi agnostik diyen biri olarak metafiziğe dair hiçbirşeye inanmıyorum diyorsunuz. Ve Dawkins'i de çoğu durumda Agnostikliğe yönelmiş olarak belirtiyorsunuz. Ne yani, şimdi bu görüş sistematik Tanrısal yöneliş mi olmalı. Dawkins Agnostik oldu diye ben de mi Agnostik olmalıyım? O benim Tanrım değil ki. Ben ve hatta tüm Ateistlere Dawkins'i bu yönüyle örnek göstermek, bakın işte Dawkins de Agnostik siz de Agnostik olun gibi bir şey...

Lütfen şu alttaki yazınızı tekrar bir gözden geçirip bize iyi bir açıklama yapınız.



Şimdi bu ayırdığınız paragrafta yazılanlardan hepsinin bir Tanrıya dayalı olgusu çıkıyor. Ayırdığınız diyorum; çünkü içinden cımbızla çekmiş diyebilirsiniz. Ama alttaki yazınızla birlikte aynı konunun içeriğidir derseniz, Ozaman bu yazınızın ciddiyetindeki önemi bize lütfen arz ediniz. Yazınızın devamı altta. Buyrun.



Sevgili mürted; uç bir örnek olabilir ama, dogmatik düşüncelerle dolu bir insan, metafiziksel inanışlarla çevrili, bilimden uzak bir
yol izler, içsel şüphe yaşasa bile kabul eder. İnanışı bu şüphenin önündedir.

Tanrı'nın varlığı ve yokluğu kanitlanamaz diyen agnostiklerin bu sözü, tartışmaya hiçbir katkı sağlamayan çok bariz bir iddiadır.
Bu tür tanımlar yeni bir bilgi vermez. Septisizm'de bu tür sembolik mantıkla her girdi için doğru bir sonuç alınamayacağına göre, sonsuz çelişki demektir.
İşte bu yüzden sürekli sadece Müslümanlar ve birazcık ta hıristiyanlarla, onların Tanrıları hakkında yaptığımız tartışmalar çerçevesinde birleşebiliyoruz. Bu bir kısır döngü değil mi?

Bilim şüphe'yi temel almaz, şu anki rasyonalist tutum yanlışlanabilirliği temel alır.
Şüpheyi temel alırsa dogmatik olur. Şüphe sadece yanlışlanabilirlik ilkesinin içinde kullanılır. düşünürken şüphe ederiz, ama onu temel almayız.

Argümanla argümana yanaşamazsın, şüpheden şüphe
edemezsin: Descartes.

Bence gerçek inançsızlığı tartışmalıyız.

Şu sitede gün geçmiyor ki bir Müslümanla inancı hakkında tartışmayalım. Tamam her konu tartışılmalı, fakat biraz da gerçek Ateizm'in ne demek olduğunu, tüm gerçekliğiyle ortaya koyalım.

A- Teist. Teist olmayan demektir.
Teist ise Tanrıya inanan demektir.

Bir Hıristiyan, Tanrının varlığını bilebileceğimizi düşünür. Ateist ise Tanrı kesinlikle yok der. Dolayısıyla "Bir ateistin görüşü, bir teistin görüşü ile benzer biçimde değildir.

Hal böyle iken, İnsanlara "Neden Ateist değilsiniz" sorusu sorulduğunda; bir Ateistin görüşü, bir Teistin görüşü ile benzer biçimdedir. Bir Hıristiyan, Tanrı var der, bir Ateist Tanrı kesinlikle yok der. Agnostik ise bu konuda kesin bir yargıya varılması için uygun zemin bulunmadığını söyler ise; Agnostik bu üçlü arasındaki kararsızdır. Dolayısıyla bana göre o kişi Ateist değildir.

Var-Yok
Var veya Yok denktir.
Şimdi bu iki kelimenin, Var ve Yok denkliklerini bulalım.
Hem var önermesi hem yok önermesi doğru olabilir diyelim.
Var önermesi doğru olduğunda Yok önermesi yanlış olabilir.
Yok önermesi doğru olduğunda Var önermesi Yanlış olabilir.
Her iki önerme de yanlış olabilir.

Buna göre öncelikle Var Veya Yok önermesinin doğruluk değerlerini bulalım.
Hem var hem Yok bir olduğunda, yani doğru olduğunda, Var veya Yok ta doğru olacaktır; çünkü bir veya bir, birdir.
ikinci olarak, Var bir olduğunda, Yok sıfır olduğunda, bir veya sıfır yine bir olacaktır.
Var sıfır Yok bir olduğunda, sıfır veya bir yine sıfır olacaktır.
Son olarak her iki önerme de sıfır olduğunda sıfır veya sıfır sıfır olmalıdır.
Dikkat edecek olursak önermelerden bir tanesinin bile doğru olması sonucun doğru olmasına yetti.

Ancak her iki önerme de yanlış olduğunda sonuç sıfır çıktı.
Şimdi Yok veya Var'a bakalım; Her iki önerme de doğru olduğunda bir veya bir yine bir dir.
Yok sıfır, Var bir olduğunda sıfır veya bir birdir.
Yok bir, Var sıfır olduğunda bir veya sıfır yine bir olacaktır.
Son olarak sıfır veya sıfır sıfırdır.

Şimdi Var ve Yok önermesini ele alalım:
Bir ve bir birdir. Bir ve sıfır sıfırdır. Sıfır ve bir sıfırdır.
Son olarak sıfır ve sıfır, sıfır olacaktır.
Dikkat edecek olursak bu işlemde önermelerden bir tanesinin bile sıfır olması sonucun sıfır olmasına yetti.
Sonucun doğru olabilmesi için her iki önermenin de bir olduğuna dikkat edelim.

Şimdi Var ve Yok önermesini ele alalım:
Var da bir Yok ta bir iken bir ve bir birdir.
Yok sıfır Var bir ken, sıfır ve bir sıfırdır.
Var sıfır Yok bir iken, bir ve sıfır yine sıfırdır.
Her iki önerme de sıfır iken, sıfır ve sıfır sıfır olacaktır.
Dikkat edecek olursak önermeler aynı doğruluk değerlerine sahipler. Dolayısıyla Var veya Yok denktir, Yok Veya Var diyebiliriz.
Yani Var kesin olarak Var dır, Yok kesin olarak Yok tur.

Yaşadığımız Dünya Ve Evren'in tümünde, yaratıcı Tanrı'nın varlığına dair bir işaret dahi yoksa, Yarattığı (tüm canlılar dahil) üstün zekalı insanlarla ilişki kurmadıysa,
Tanrı'nın varlığı ve yokluğu kanitlanamaz önermesi mi doğrudur,
Tanrı yoktur önermesi mi doğrudur?
Tanrı Var mı Yok mu?

Bütün platformlar fikir ayrılığının yaşandığı yerlerdir, ama tartışmayı da bilenlerin yeridir. Devamlılığı sağlamak için, lütfen görüşlerimize saygı duyalım.

Sevgiler.

Nebukadnedzar

İletilerini takip ettiğim kullanıcılardan birisin. Yukarıda da iyi gittin.

Ama 'Tanrı'nın yarattığı insanla ilişki kurmadıysa' çıkarımı doğru değildir. Tanrı ilişki kurmuştur. Size anlatıyoruz ama inandıramıyoruz:)

Olay bu

Agnostiklerin haklı olduğu zaten ortadadır.

Ancak bu yeterli değildir. Ateistler ise tüm alternatif açıklamalara kapatmış, sanki kilitlemiştir.

Durum böyle olmasaydı daha rahat konuşabilirdik.

Teşekkürler

[spartacus]

Uzun sözün kısası Tanrı benim :)

Olmadığımı kim iddia edebilir? Neye dayanarak, hangi niteliklere bakarak?

[vishnu]

Uzun sözün kısası Tanrı benim :)

Olmadığımı kim iddia edebilir? Neye dayanarak, hangi niteliklere bakarak?

öldürsek bile zahirde öldü derler.

[Jesus-Christ]

Uzun sözün kısası Tanrı benim :)

Olmadığımı kim iddia edebilir? Neye dayanarak, hangi niteliklere bakarak?

Tanrı nedir?

Sıfatları nelerdir?

Tanrıysanız kendinizi açıklayınız.

[spartacus]

Tanrı nedir?

Sıfatları nelerdir?

Tanrıysanız kendinizi açıklayınız.

Her şeyi yaratan benim. Bu bir nitelikse hani nerede mi diyeceksiniz, yoksa bu ve bu nitelikler-sıfatlar kuru bir sözden mi ibaret? Madem herşeyi ben yaratmadım o halde siz nasıl varsınız? Değil mi? Tanrı olmak ne kadar da kolaymış... Sözle sıfat olsaydı ........

Gerçi sorum agnostiklere, benim tanrı olmadığımı nasıl iddia edebilirler merak etmiştim... Yani neyi, nasıl kıyaslayabilirler, neye, hangi niteliğe bakarak bunu yapabilirler? Merak ettiğim aslında bu. Öyle ya, ben elmayım desem, elmaya bakılır, kıyas yapılır, yok sen elma olamazsın denir, ben tanrıyım dersem neye bakılabilir, nasıl kıyas yapılabilir? Tanrı bilinemez derken, nasıl oldu da tanrıdan bahsedilebildi, görmüşler mi tanrıyı, nasıl bu yargıya varmışlar, bilinemezliğe neye, hangi niteliğe, hangi özneye dayanarak varmışlar? Tanrıdan bahsediliyorsa, demek ki bilinemez de değilmiş -ki bahsedilebilmiş... Kısaca benim aradığım cevap, agnostik bir irdelemeyle ben neden tanrı olamam ?

öldürsek bile zahirde öldü derler.

:)

[nebukadnezar]

Nebukadnedzar

İletilerini takip ettiğim kullanıcılardan birisin. Yukarıda da iyi gittin.

Ama 'Tanrı'nın yarattığı insanla ilişki kurmadıysa' çıkarımı doğru değildir. Tanrı ilişki kurmuştur. Size anlatıyoruz ama inandıramıyoruz:)

Olay bu

Agnostiklerin haklı olduğu zaten ortadadır.

Ancak bu yeterli değildir. Ateistler ise tüm alternatif açıklamalara kapatmış, sanki kilitlemiştir.

Durum böyle olmasaydı daha rahat konuşabilirdik.

Teşekkürler


İletilerini takip ettiğim kullanıcılardan birisin.

Maalesef ben sizinkileri değil: Yazılarınızın bir çoğunun tutarsızlık içermesi benim sizi takip etmemi engelliyor.

Olmayan birşeye var demek insan zekasına bir hakarettir.
Siz kendinize karşı sahteyken, başkalarına karşı nasıl gerçek olabilirsiniz?...
Siz de Tanrıyı görmüyorsunuz ama beyninizdeki olabilir düşüncesi ağır basıyor.

Yukarıda da iyi gittin.

Biraz mütevazi olun lütfen.

Ama 'Tanrı'nın yarattığı insanla ilişki kurmadıysa' çıkarımı doğru değildir. Tanrı ilişki kurmuştur. Size anlatıyoruz ama inandıramıyoruz

Olay bu

Agnostiklerin haklı olduğu zaten ortadadır.

O halde Tanrıyı bana gösterin...

Bütün bu iddialarınız Agnostikleri dindar gösterme çabanızdan kaynaklanıyor. Dolayısıyla bu iddialarınızın muhatabı daha çok onlardır.
Şunu da önemle belirteyim; Direkt kişi hedef alınmadan yaptığınız yorumlar daha okunası olacaktır. Kendi düşüncelerinize saygı duyulmasını istiyorsanız karşıt fikirleri yermek yerine bu da benim düşüncem diyebilirsiniz.

Bu konuda agnostiklerin sizinle hemfikir olduklarını, yine burada onlarla birlikte yapacağınız bize ders niteleğindeki açıklamalı ispatlarınızı yaparmısınız lütfen.
Dogmaların felsefesi olmaz, sadece yorum yapabilirsiniz.Ve lütfen bu fikirleriniizi Agnostiklerle tartışın. Benim sizinle hiç bir konuda mutabık kalamayacağımız aşikardır.

Son sorum şu: Agnostiklerin bu şekildeki davranışlarını ilerde inançlı olabilecekleri yönündeki güçlü algılarınız üzerine mi kendinize daha yakın buluyorsunuz?

Sevgiler.

[vishnu]

agnostikler ileride inançlı olmaz pek , daha çok ateist olurlar. hatta gördüğüm agnostiklerin çoğu da ateisttir agnostik sözünü sanki başka amaçla kullandıklarını düşünüyorum. belki ateist sözünün irrite ediciliğine karşı agnostik kelimesini kullanmayı daha uygun buluyorlar. eh bende böyleyim yani.

aslında hiçbirşekilde bilinemez olan bir varlık yok hükmündedir. madem hiç bilinemiyor yok diyelim.

[Neva]

Uzun sözün kısası Tanrı benim :)

Olmadığımı kim iddia edebilir? Neye dayanarak, hangi niteliklere bakarak?


Hebele hubulululu. :)

Neyin eksikmis acaba bir ogrenebilsek...

[Jesus-Christ]

Nebukadnedzar

Benim 11. Ve 15. Mesajlarım sizin yukarıdaki iletinize cevaptır.

Agnostizm ve epistemoloji üzerine yazdıklarım hakkında görüş belirtin lütfen. Niyet okumaktan vazgeçiniz.

Bununla birlikte sandığınız gibi gizli amaç, hesaplara sahip değilim. Olmadığını açıkça belirtiyorum. Dolayısıyla bu açık beyan sonrası, herhangi bir ithaf, ima yakışıksız olacaktır. Çünkü bunu açıkça söylüyorum.

Ben hiç kimseyi imana getiremem.

Hiç kimseyi hristiyan yapamam, öyle bir amacım da yoktur.

Zira incile göre de biz bireyleri hristiyanlaştıramayız; bunu yapan Tanrıdır.

İman, bizde, insanlara empoz edilip de kazanılan bir şey değil, Tanrı'nın isteği ve Tanrısal planda yer alır.

Agnostikler, siz ateistler gibi inanç sahibi olmadığını ifade etmem, sizi kızdırın, bana ithamda bulunmanızı gerektirmez.

Ben güçlü hristiyan Teizmini benimsiyorum.

Agnostiklerin ise bilime yaklaşırken, bilimsel tutumda ideolojilerini bir kenara bırakabildiklerini; var-yok kesin yargı ve inancını yada söylemini geride bıraktıklarını ifade ediyorum.

Bilime, ateizm yada Teizm karıştırılmaz.

Evreni ve bilimin açıklamalarını Tanrı'nın ürünü olarak görebilirsiniz, göremezsiniz.

Ama bilim yaparken, felsefe karıştırılmaz.

"Hücre kendiliğinden oldu" ifadesi, kendiliğinden sözü ile felsefi bir anlam barındırır. Ateizm.

"Ancak, hücre şu şekilde oluştu" ifadesi, bilimseldir.

Ben, bir Teistken, bilime yaklaştığımda inancımı, felsefemi bir kenarda bırakıyorum

Siz?

[nebukadnezar]

Ben, bir Teistken, bilime yaklaştığımda inancımı, felsefemi bir kenarda bırakıyorum

Siz?

Şu sözünüze onlarca sayfa cevap yazabilirim, ama anlayacağınızı hiç sanmıyorum; siz sürekli kendi bildiklerinizi okuyorsunuz. İnancınız gereği, size anlatıldığı şekliyle bir Tanrı varmış gibi. Kendi tasavvurunuz olan (her inanır gibi) bir Tanrı tasfiri mutlaka yaratmışsınızdır beyninizde.

Fakat kullandığınız cümle çok ilginç; demekki ara sıra siz de Ateist olabiliyorsunuz...

ve epistemoloji üzerine yazdıklarım hakkında görüş belirtin lütfen.

Bence siz Agnostizm ve epistemoloji üzerine (ne demekse o?) yazmak yerine, kendi inancınız üzerine Agnoioloji yapın.
İnancınızın bilimsel hiçbir yanı olmamasına rağmen, sürekli bilimden bahsetmeniz bile bile suç işlemeye benziyor.
İnancınızın bilimsel olduğunda ısrar ederseniz, size göremediğiniz gerçekleri benim buraya aktarmamdan önce lütfen Hıristiyanlık hakkındaki site yazılarını okuyunuz.

Beni tabi ki imana getiremezsiniz; çünkü Tanrılarınız benim gözümde suçlu durumdadır. Onları kesinlikle affetmiyorum. Onlar insanların kayıtsız şartsız, hiç sorgulamadan kendilerine iman edilmesini istiyorlar. Bizleri de kesinlikle iman etmememiz üzerine cehennem yakıtı olarak yaratmışlar. Böyle peşin hükümlü bir Tanrıya nasıl iman edebilirim ki(!) Din tacirlerini hiç sevmiyorum.

"Hücre kendiliğinden oldu" ifadesi, kendiliğinden sözü ile felsefi bir anlam barındırır. Ateizm.

Yanlış! Ateizm bunu bilimsel yollarla açıklar.

"Ancak, hücre şu şekilde oluştu" ifadesi, bilimseldir.

İşte bu Ateizm dir.

Burada konuyu başka mecralara çekmek sitediğinizi de anlamadım sanmayın.

Sevgiler.

[Jesus-Christ]

Bu kadar saçma sapan iletiler yazmanıza çok şaşırdım.

ATEİZM BİLiM DEğİL, FELSEFEDİR_______İDEoLoJİDiR____GÖRüŞTÜR

BİLiM DEMEK, ATEİZM demek DEĞİDİR.

Önce bunu anlayın.

Ben, inancımı bilimsel olarak kanıtlarım dedim mi?

Dediysem gösterin.

Ne dedim?

İnanç, yaratılış gibi kavramlar bilimsel kavramlar değildir dedim. Bunlar dinsel, dilnbilimsel, yada din felsefesine ait kavramlardır.


Siz kendinizi ne sanıyorsunuz?

Bilimi tekelinize mi aldınız da OTORİTEY miş GiBİ konuşup, AHKAM kesiyorsunuz bana.

Mütevazilikten bahsediyorsunuz bir de değil mi?

Ben sizinle muhattap olmayacağım, siz de benimle olmayın bundan sonra.

Bana mı dediniz din taciri diye?

Eğer öyleyse özür dileyin lütfen. Şahsıma karşı değilse beni ilgilendirmiyor.

Cehennem ateşi için yakıt olmak üzere yaratmış tanrı

Gidin bunu müslümanlara anlatın.

Müslüman inancıyla bana gelmeyin.

Şimdiye kadar olan diyaloğumuz için teşekkürler

[nebukadnezar]

Gidin bunu müslümanlara anlatın.

Müslüman inancıyla bana gelmeyin.



Birbirinizden ne farkınız var ki?

[Neva]

Gidin bunu müslümanlara anlatın.

Müslüman inancıyla bana gelmeyin.

Şimdiye kadar olan diyaloğumuz için teşekkürler

Sayin Jesus-Christ;

Musluman inanci ile sizin inanciniz arasinda temel doktrinler acisindan bir fark yok ki. Yani Incil'in veya Isa'nin doktrin acisindan bir ayricaligi yok en basta.

Musluman tanrisi cehennem atesi ile isler, sizin tanrinizda kan somurusu(senin icin kurban oldum kanimi akittim) ile isler.

Arada fark yoktur yani.

Bakin sizin kitabiniz bunu soyleyen Nebukadnezar uydurmus degil yani.

Matta
Ama ben size diyorum ki, kardeşine öfkelenen herkes yargılanacaktır. Kim kardeşine aşağılayıcı bir söz söylerse, Yüksek Kurul’da yargılanacaktır. Kim kardeşine ahmak derse, cehennem ateşini hak edecekti


Eğer sağ gözün günah işlemene neden olursa, onu çıkar at. Çünkü vücudunun bir üyesinin yok olması, bütün vücudunun cehenneme atılmasından iyidir.

Eğer sağ elin günah işlemene neden olursa, onu kes at. Çünkü vücudunun bir üyesinin yok olması, bütün vücudunun cehenneme gitmesinden iyidir.

Bedeni öldüren, ama canı öldüremeyenlerden korkmayın. Canı da bedeni de cehennemde mahvedebilen Tanrı’dan korkun

Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler! Tek bir kişiyi dininize döndürmek için denizleri, kıtaları dolaşırsınız. Dininize döneni de kendinizden iki kat cehennemlik yaparsınız.


Sizi yılanlar, engerekler soyu! Cehennem cezasından nasıl kaçacaksınız?

Luka


Kimden korkmanız gerektiğini size açıklayayım: Kişiyi öldürdükten sonra cehenneme atma yetkisine sahip olan Tanrı’dan korkun. Evet, size söylüyorum, O’ndan korkun.


Daha vereyim mi sayin Jesus Christ?
Sanki dininizde cehennem kavrami yokmus gibi laflar etmektesiniz. Arada bir fark yok ki..

[Subat]

Sayın jesus zaten hristiyanlıkta cennet ve cehennem kavramı olmadığını dile getirmişti. Ona göre simgeseldir bunlar. Oysa buyrukların size göre/bize göresi olmaması gerekir. Düşsel bir zihin yolculuğu değildir ki dini doktrinler. Emir komuta zincirini takip eder. Bu nedenle açıklamaların altında başka bir anlam aramak, başka bir inanış yaratmak olur.

Konudan da ziyadesiyle uzaklaştık galiba. Ancak teistlerin agnostikleri savunacak konuma gelmesi bile tuhaf. Aynı tanrı kavramı bile tartışılmıyor oysa..

[Neva]

Ancak teistlerin agnostikleri savunacak konuma gelmesi bile tuhaf. Aynı tanrı kavramı bile tartışılmıyor oysa..

Bilinemez, dediginizde bir %50-%50 potansiyel hala var ve dinleri doktrin acisindan destekler diye dusunuluyor agnostikler adina sanirim, teist tarafa dair. Cikmadik candan umut kesilmez bahsine benziyor.

Ki ayni tanri bile degil dediginiz gibi bahsedilen. O kisim da "sevgi" kavrami ile kotariliyor.

Yani Tanri bizi o kadar sevdi ki(!), cehennem tehditi ile bunu bize bildirdi.


Zaten saglam hristiyanlar bunu asla reddetmez ve simgesel hale getirmez. Cunku din, izahta bir butun olarak ele alinir.(mezhepleri olsa da)

Zira simgesel diye acikladiginda, Isa'nin carmih hikayesin de simgesel olacagini bilir. Cunku bu yazili sozlerin Isa tarafindan soylendigine ve sahitlerden aktarildigina, yani Tanri sozu oldugunu bilir. 4 kitabin sonrasinda da aktarilanlarin vahiy oldugunu(yine Tanri sozu) oldugunu bilir ve bunlara iman eder.

Yorumlara bakildiginda acikca gorulen, baskin gnostik damgadir.

Agnostikler de, bu yuzden A-gnostiktir zaten. Gnostizm'i reddeder.

Oysa Gnostizm cok genis bir penceredir. Basit bilgi.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Gnostisizm


Oysa hristiyanlik baslibasina bir din olarak Gnostizm degildir. Sadece gnostik ogeler de barindirir. Hepsi bu.

[Jesus-Christ]

Size istediğiniz cevabı verceğim ancak bu başlık altında değil.

Zira,

Konunun dağılmaması ve konuyu açan arkadaşa saygımdan dolayı.

Hristiyanlardan cevaplar başlığı var.

Oraya yazın bunları, cevap verelim.

Yazdıklarınız benim cevaplamaya zorlanacağım şeyler değildir. Sıkıntı yaşamam.

İnanmayan biri neden bu kadar uğraşıyor, eleştiriyor, yargılıyor bunu anlayamasam da, düşünmeniz güzel ancak bakışınız objektif değildir. Zaten Tanrısızlar için de normaldir.

Buyrun gelin şu başlığa

:http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=29807&page=7

Saygılarımla

[Neva]

Size istediğiniz cevabı verceğim ancak bu başlık altında değil.

Zira,

Konunun dağılmaması ve konuyu açan arkadaşa saygımdan dolayı.

Hristiyanlardan cevaplar başlığı var.

Oraya yazın bunları, cevap verelim.

Yazdıklarınız benim cevaplamaya zorlanacağım şeyler değildir. Sıkıntı yaşamam.

İnanmayan biri neden bu kadar uğraşıyor, eleştiriyor, yargılıyor bunu anlayamasam da, düşünmeniz güzel ancak bakışınız objektif değildir. Zaten Tanrısızlar için de normaldir.

Buyrun gelin şu başlığa

:http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=29807&page=7

Saygılarımla

Efendim o basliklara gitmemize filan gerek yok. Orada da soru sormustum size, anlayamamistiniz hatirlarsaniz. Son atilan mesaj bana aittir dikkat ederseniz. Ve hala cevap almis degilimdir.

Hristiyan doktrini cehennem kavrami barindirir mi? Barindirir.
Bitti. Olay ve bakis acisi budur.


Ha sunu bileydiniz, Tanri inanci olmayan, dinsel doktrinleri bir butun olarak ele alir, ta ki kisi kendi mezhebini aciklama geregi ortaya koyana degin. Koyarsa, elbette saygi duyar ona gore tartisiriz.

Musluman kisilere de yaklasimimiz budur. Ortaya koyan insana, ortaya koydugu minavalde gideriz. Ister mezhep olsun, ister bakis acisi olsun.

Siz forum genelinde diyorsunuz ki;

Ben iman eden bir Hristiyan'im, Isa'ya iman ederim, Incil'i kabul ederim, benim kitabim budur. Ustte bahsedilen pasajlar sizin iman ettiginiz kitaptan mi? Evet.


Konu dagilmaz merak etmeyin. Gerekli gorursek, toplar, dagitir, boler , cikaririz. Isimiz bu zaten. Bunun disinda da uye olarak mesaj asmaktayiz.

Cehennem genel bir kavramdir dinlere iliskin. Siz nasil ki yukarda musluman anlayisi ile konuyu dagitmiyorsaniz, benim de cehennem pasajlari ile karsi iddiaya yonelik delil koymam konuyu dagitmaz. Ki varsa soylemek istediginiz birsey, isaret ettiginiz baslik acik, kilitli degil, buyrun yazin.

Anlayamamaniz normal, zira baslik agnostik, ateist basligi.

Oysa siz bir hristiyansiniz. Yani teist'siniz. Elestiri getiremezmisiniz? Elbette getirirsiniz en dogal hakkiniz. Normal olarak da size karsi elestiri gelir.

[Khaos]

ATEİZM BİLiM DEğİL, FELSEFEDİR_______İDEoLoJİDiR____GÖRüŞTÜR

BİLiM DEMEK, ATEİZM demek DEĞİDİR.



Sayın J-C


ateizm; bilim olmadığı gibi, felsefe ya da ideoloji de değildir.


felsefi bir sorunsala dair bir cevaptır, tavırdır.
üstelik o sorunsalı üreten idealist teistlerdir.
özellikle sorun yerine sorunsal diyorum, sorunsal derken felsefi anlamda aslında var olmayan bir sorunun, sanki varmışcasına tartışılmasını kastediyorum.
herhangi bir tanrının insan ya da başka birşey yarattığını hiç görmedim.ama bir çok insanın tanrı yarattığını çok gördüm.
materyalizm bir felsefedir.ancak ateizm bir felsefe değildir.


elbetteki bilim demek de ateizm demek değildir.
ama bilim demek materyalizm demektir.dolayısıyla bilim ateizmi desteklerken, dinsel mitolojilerin sadece hayalürünü olduklarını da ortaya koyar.


kafanız fazlasıyla karışık.
bana birini hatırlatıyorsunuz.
kafası karışık iyi bir hristiyandı.


sonunda hristiyanlığın, tıpkı musevilik ya da islam gibi din olduğunu, insanın ihtiyaçlarından doğduğunu felsefe ile anladı.
şimdi çok kaliteli bir materyalisttir.
ve halen bu sitededir.


önce ateizmin arkasındaki felsefeleri doğru anlamalısınız.sonra da hristiyanlığın idealizmin bir biçimi olduğunu.o zaman yazdıklarınız daha doğru bir zemine oturacaktır.
içinde bulunduğunuz çelişkiyi kendiniz görmelisiniz.burda kimse sizi dinsiz yapamaz.


kendi imzanızı hiç düşündünüz mü.özellikle son kısmını.tıpkı itiraf gibi.
bir tanrıya ihtiyacımız var.çünkü sonsuz yaşam istiyoruz.
eğer sonsuz yaşam, tanrısız mümkün olsa hiç kimsenin tanrıyla ilgilenmeyeceğini de aslında gayet açık itiraf etmişsiniz o imzada.tabi anlayana.


neden bir tanrıya inanıyorsunuz.
bu soruyu daha açık sorayım.
tanrı neden inancın konusudur.
onunla neden saklanbaç oynanır.
neden varlığını ortaya koymaz/koyamaz.

[angel333]

Ateizim bi din değildir. Bu yüzden anketten çıkartıyorum.



Bilginize...


Peki nedir ?

[angel333]

Ateizim bi din değildir. Bu yüzden anketten çıkartıyorum.



Bilginize...


Deizm ateizm panteizm bunların hiçbiri din değilmi ?

[Kozmik Perspektif]

Panteizm ve deizm en fazla inanç olabilir ama din olamaz. Ateizm de bir felsefe olarak tanımlanabilir. Aslında ateizm teizm var olduğu için vardır. Teizm olmasa ateizm diye bir şey olmaz. Dinlerde inanç sistemi, sorgulamaz kalıplar ve ritüeller vardır. Ateizmde ise dogma yoktur. Bu nedenle dinin tanımına uymaz. Dolayısıyla din değildir.

[Firestorm]

Deizm ateizm panteizm bunların hiçbiri din değilmi ?

Bunların hepsi nonteist düşünce akımının alt kısımlarıdır. Her birinin kendine göre bir güşünce veya inanç yapıları vardır ama hepsinin ortak noktaları dinleri red etmeledir. Yani kısacası dini red eden ve düşünce akımı yada inanç sistemine din demek tezat olucaktır.

[mustafakemallerolmez]

Ateizm dindir-değildir tartışmasıyla ilgili,
Geçenlerde hoşuma giden bir örnek vermişti arkadaşın biri
Ateizm din ise basketbol oynamamak bir spordur...

[qlause]

Ateizm dindir-değildir tartışmasıyla ilgili,
Geçenlerde hoşuma giden bir örnek vermişti arkadaşın biri
Ateizm din ise basketbol oynamamak bir spordur...

Harika :), dini reddeden din mi olur hem nasıl bir saçmalık.

[Neva]

Peki nedir ?

Din olarak algilamanizin sebebi nedir? Neye gore din oldugunu dusunuyorsunuz mesela?



Ateizmi biz seçmedik. İslamın saçmalıkları ateizmi yarattı.



Islam'in sacmaliklari ateizm'i yaratmaz, yani ateizm, islama bagimli degildir.

[angel333]

Din olarak algilamanizin sebebi nedir? Neye gore din oldugunu dusunuyorsunuz mesela?




Din felsefenin bir koludur.

Ben ateizmide din olarak görüyorum.

Teizm tanrını var olduğunu ve insanlarla iletişimde olduğunu söyler.

Ateist tanrının olmadığına inanır.Cennet cehennemin var olmadığını söyler. Kutsal kitabı yoktur ama kendine ait bir felsefesi vardır.

Bazı kişiler dinsizlikle ateizm farklı olduğunu söyler.

Dinsiz hiçbirşeyi kabul etmez kararsızdır. Hiç bir konu hakkında yorumu yoktur. Cennet cehennem vardır yoktur yorumu yoktur. Tanrı vardır yoktur yorumu yoktur.

[angel333]

Islam'in sacmaliklari ateizm'i yaratmaz, yani ateizm, islama bagimli degildir.

Demek istediğim bizim gibi ateistleri yarattı.

[Kozmik Perspektif]

Ateizm; tanrının yokluğuna inanmak değil, tanrının varlığına inanmamaktır. Sen şimdi Noel Babanın yokluğuna mı İNANIYORSUN, yoksa Noel Babanın varlığına İNANMIYOR MUSUN? İkinci ifade daha doğru değil mi?

Noel Babanın yokluğuna inanılmaz, sadece yokluğu BİLİNİR.

Dolayısıyla ateizm bir inanç değil, inançsızlıktır.

[Neva]

Demek istediğim bizim gibi ateistleri yarattı.

Ama bunu yaratan islam degil. Eger siz, sadece islam yuzunden kendinizi ateist saniyorsaniz yanilirsiniz. Diger dinleri de kapsar zira.

[angel333]

Ama bunu yaratan islam degil. Eger siz, sadece islam yuzunden kendinizi ateist saniyorsaniz yanilirsiniz. Diger dinleri de kapsar zira.


Demek istediğinizi anlıyorum.

Demek istediğim İslam sorgulatıcı etmen oldu benim için.

[nebukadnezar]

Ateizm; tanrının yokluğuna inanmak değil, tanrının varlığına inanmamaktır. Sen şimdi Noel Babanın yokluğuna mı İNANIYORSUN, yoksa Noel Babanın varlığına

Tanrı yok ki varlığına inanılsın. Bu cümle de yanlış anlaşılabilir; sanki bir Tanrı varmış ve inanmıyormuşuz gibi olur.

Ateizm insanın nesnel evren'i kendi varlığıyla bütünleştirip etkin biçimde zihninde birleştirmesidir.
Gerçekliğin farkına varma yetisi de diyebiliriz.
Sanırım bunu şimdilik yalnızca insana özgü bir realite olarak görmemiz daha doğru olacaktır.

Sevgiler.

[Neva]

Din felsefenin bir koludur.

Ben ateizmide din olarak görüyorum.

Teizm tanrını var olduğunu ve insanlarla iletişimde olduğunu söyler.

Ateist tanrının olmadığına inanır.Cennet cehennemin var olmadığını söyler. Kutsal kitabı yoktur ama kendine ait bir felsefesi vardır.

Bazı kişiler dinsizlikle ateizm farklı olduğunu söyler.

Dinsiz hiçbirşeyi kabul etmez kararsızdır. Hiç bir konu hakkında yorumu yoktur. Cennet cehennem vardır yoktur yorumu yoktur. Tanrı vardır yoktur yorumu yoktur.

Evet farklidir cunku.

Dinsiz'in Tanri (akliniza gelebilecek her turlu)anlayisi vardir , ancak ateizm de bu yok. Dinsiz'le bu noktada ayrilir.

Cunku kararsiz degildir. Ortaya birsey koyar.
Ve onun aksinin ispati ortaya konulanana kadar da bunu savunur.


Ateizm'in belli bir manifestosu olmadigi icin;

ornegin, ille de tek es veya nikah veya escincellige hayir diye savunmasi yoktur. Cunku bunlar kisisel/ozeli ilgilendiren seylerdir.

Bir ateist de cok esli olabilir, escinsel olabilir, evlatliginin karisiyla evlenebilir, tecavuz edebilir, oldurebilir veya bunlarin tam tersini de yapabilir.

Yani insani ozelliklerin hepsini sergileyebilir.

Belli bir ritueli olmadigi icin, bahsettiginiz anlamda din olmasi da mumkun degildir.

[angel333]

Aslına bakarsak herkes din kavramını farklı yorumluyor.

Bazı protestan hristiyanlarda hristiyanlığın din olmadığını bir yaşam tarzı olduğunu söyler.

Bazı insanlarda budizmin din olmadığını söyler.

[Neva]

Aslına bakarsak herkes din kavramını farklı yorumluyor.

Bazı protestan hristiyanlarda hristiyanlığın din olmadığını bir yaşam tarzı olduğunu söyler.

Bazı insanlarda budizmin din olmadığını söyler.

Budizm de dindir.

Ateizm bir farki da buradadir, oyle surekli sevgi, muhabbet, cicek, bocek, aci, tutku vs. hikayeleri anlatmaz. Ayaklari yere basar cunku.

Budizm, beyinsel afyonlanma ve kitlesel etkisiz/duyarsiz hale gelme adina idealdir ornegin. Siddet her zaman fiziki olacak diye bir kural yoktur.

Mesela siz budist olsaniz, burnunuzun dibinde, insanlar birbirini kesiyor, olduruyor. Nasilsa bunlar aci ve tutku urunleri deyip tepkisiz kalir misiniz?

Tepkisiz kaliyorsaniz, o zaman islami da, diger dinleri de elestirmemeniz gerekir.

Budist oldugunu zannedip islami veya otekileri elestiren insan coktur mesela..Budizm, yine kendi icindeki yontemle idame olur, belli bir manifestosu vardir.

Aksine mevcut semavi dinler ve onun disindaki cok tanrili dinlerin hepsi aynidir.

Mesela budist olmak cok zor deniliyor, niye?

[monoteist]

Agnostisizm tanrı konusunu aklımız alamayacağı için tartışmamak ve bilinemezcilikse, "tanrı var mı yok mu kesin olarak ispatlayamam ama olmadığına inanıyorum" agnostik ateizmse, bu durumda agnostik ateizmin negatif ateizmden farkı ne?

[Stepal Kepton]

Şimdi arkadaşlar ben deist bir insanım. Ne dinci ne de ateyim. Din konusunda artık bilmediğimiz bir nokta kalmadı gibi. Din hikayeden öte değil bu gerçek. Ben araştırmacı bir insan olduğuma inanıyorum ve bir noktada bilgi almak istiyorum sizden.

Başlığa bakıldığında bir ortaklık çağrışımı yapabilir ama bence ateizm ve din birbirini körükleyen yapılar. Bunun için merak etiğim şey acaba din olmasaydı ateistler agnostik mi olurdu? Ateizm diye bir şey olur muydu? Çünkü araştırmalarıma göre ateizm dine cevap veren bir yapıya sahip. Dinde ateizme. Birbirlerinin iddialarını çürütme gayretindeler. Din olmasaydı bizden bir şey isteyen yaratıcı olmayacaktı. Yaratıcının varlığı konusunda iddia olmayacağına göre yaratıcı var olup olmayacağı bilinmeyecekti. Yani agnostik bir durum. Ateizm dinden önce vardı ama dinden sonra ortaya çıktı bu gerçek. Sebep sonuç ilişkisinin neticesi diye düşünüyorum. Durup dururken yaratıcı yok diye kimse ortaya çıkmaz haliyle ateizm ilk başta varken olmadığı gibi ortaya da çıkmazdı. Bu konuda aslında her ateist belirli zaman ve farklı veya uygun şartlarda bir agnostik midir sizce?

[evrensel-insan]

Şimdi arkadaşlar ben deist bir insanım. Ne dinci ne de ateyim. Din konusunda artık bilmediğimiz bir nokta kalmadı gibi. Din hikayeden öte değil bu gerçek. Ben araştırmacı bir insan olduğuma inanıyorum ve bir noktada bilgi almak istiyorum sizden.

Başlığa bakıldığında bir ortaklık çağrışımı yapabilir ama bence ateizm ve din birbirini körükleyen yapılar. Bunun için merak etiğim şey acaba din olmasaydı ateistler agnostik mi olurdu? Ateizm diye bir şey olur muydu? Çünkü araştırmalarıma göre ateizm dine cevap veren bir yapıya sahip. Dinde ateizme. Birbirlerinin iddialarını çürütme gayretindeler. Din olmasaydı bizden bir şey isteyen yaratıcı olmayacaktı. Yaratıcının varlığı konusunda iddia olmayacağına göre yaratıcı var olup olmayacağı bilinmeyecekti. Yani agnostik bir durum. Ateizm dinden önce vardı ama dinden sonra ortaya çıktı bu gerçek. Sebep sonuç ilişkisinin neticesi diye düşünüyorum. Durup dururken yaratıcı yok diye kimse ortaya çıkmaz haliyle ateizm ilk başta varken olmadığı gibi ortaya da çıkmazdı. Bu konuda aslında her ateist belirli zaman ve farklı veya uygun şartlarda bir agnostik midir sizce?

Konuya mantiki ve felsefi baktigimizda soyle bir sonuc cikar.

Herseyin kendisi once pozitiftir ve onun negatifi o pozitife parallel olarak cikar.

Yani bir fikrin degerin ideolojinin inancin izmin kendi pozitifi olmadan negatifi mumkun degildir.

Iste bu temelde Alogy/The Logy yani bir seyin bilgisi olduktan sonar onun olumsuzu, AAntilogy/Antilogy ortaya cikar.

Bu temelde once din olmaliki dinsizlik ya da din karsiti ortaya cikabilsin. Cunku bir seyin karsiti ya da olmayani/disi bir sey ancak ortada ise cikar.

Kisaca kavramlar once olumlu yani pozitif olarak ortaya cikar. Cunku algi pozitiftir. Ifade ise ya o pozitizxvin kendisi ya da karsiti olan olumsuzudur.

Yani teizm yoksa baska hic bir teolojik ideoloji inanc tanrinin varligi olarak mumkun degildir.

Theos yunanca tanri demektir ve teoloji de felsefi olarak burden turetilmistir.

Diger butun tanrinin varligi ile ilgili gorusler, bu teizm temelinde sekillenir.

Ateizm de A on eki olarak "anti-karsi/olmayan/disi" anlamlarina gelir.

Yani teizm temelionde ateizm- teizme karsi/teizm olmayan/disi demektir.

Burada onermli bir nokta da, bir seyin kavram olarak pozitifi dogumdan itibaren ilk verilendir ve uygulanandir, dolayisi ile buna karsi olmak, bu olmamak ya da bunun disinda olmak yani Antilogy, ilk verilenin kisice reddini karsi cikisini olmayanini icermek vasfi ile kisi tarafindan verildigi gibi kabullenilmemis kisi tarafindan degerlendirilmis demektir.

Iste bu da felsefi ve mantiki olarak bir anti logy'nin logy'yi icerdiginin ifadesidir.

Bilimsel olarak aciklarsak, antitez ortada olan bir teze karsi sunulandir ve bu karsi tezi sunan tezi bilmek ve ona karsi oldugunu onu gostererek sunmak durumundadir.

Teizm olarak ele alirsak, kisiler genelde uyguylamali verilen dini red edebilirler ve burada bir dinsizlik/din disilik soz konusudur, yani deism ve kisinin dinsiz olarak deism temelli tanri secenegidir.. Ya da kisi verilen dini red ederek baska bir dini secebilir ve teizmi devam eder.

Teizm olarak bu sefer tanri kavrami olarak konuyu ele alirsak; bu seferde ilk akla gelen tanrinin karsiti olan yani verilen tanrinin red edilmesi olarak antiteizmdir. Kisi eger tanriyi direk red etmek yerine burda supheye duserse, agnostisizm devreye girer. Tabi bu da teist ya da ateist olabilir. Teizmi her yonu ile degerlendiren teizme karsiu olmak yerine, teizm disi yani nonteist olabilir. Ya da kisi tanri kavramina hic bir anlam, onem deger v.s. vermez ve teolojik noncognitivist olabilir.

Butun bunlar teolojik olarak ateizmin bunyesindedir. Cunku teizmi oyle veya boyle savunmazlar. Teolojik noncognitivizmin de cesitleri vardir.

[vartor]

Insanlar ateist dogar, sonradan ogretilen dinin insan uydurmasi odugunu kavradiklarda, orijinal hallerine, ateistlige donus yaparlar. Bu arada teizmden ateizme kadar gecen "acaba" devresinde, agnostik dolasirlar. Agnostisizm, ateizmin biraz daha yumusak sekli oldugundan, iradeli bir yaratici fikrinden vazgecemeyen, veya teistler icinde daha az goze carpmak istemeyen ateistlerin de kullandigi bir terimdir.

[spartacus]

Şimdi arkadaşlar ben deist bir insanım. Ne dinci ne de ateyim. Din konusunda artık bilmediğimiz bir nokta kalmadı gibi. Din hikayeden öte değil bu gerçek. Ben araştırmacı bir insan olduğuma inanıyorum ve bir noktada bilgi almak istiyorum sizden.

Başlığa bakıldığında bir ortaklık çağrışımı yapabilir ama bence ateizm ve din birbirini körükleyen yapılar. Bunun için merak etiğim şey acaba din olmasaydı ateistler agnostik mi olurdu? Ateizm diye bir şey olur muydu? Çünkü araştırmalarıma göre ateizm dine cevap veren bir yapıya sahip. Dinde ateizme. Birbirlerinin iddialarını çürütme gayretindeler. Din olmasaydı bizden bir şey isteyen yaratıcı olmayacaktı. Yaratıcının varlığı konusunda iddia olmayacağına göre yaratıcı var olup olmayacağı bilinmeyecekti. Yani agnostik bir durum. Ateizm dinden önce vardı ama dinden sonra ortaya çıktı bu gerçek. Sebep sonuç ilişkisinin neticesi diye düşünüyorum. Durup dururken yaratıcı yok diye kimse ortaya çıkmaz haliyle ateizm ilk başta varken olmadığı gibi ortaya da çıkmazdı. Bu konuda aslında her ateist belirli zaman ve farklı veya uygun şartlarda bir agnostik midir sizce?
Birbirini körükleyen ifadeniz aslında anlamlı değil. Böyle şeyler ancak ortak kulvarlı rekabette hayat bulur! Örneğin size göre aydınlar, üniversiteler, bilim, karanlığı mı körüklüyor?

Din diyerek gitmek aslında doğru değil. Teoloji, teizm bunlarinanç merkezli, yani daha doğrusu tanrı merkezli inanç/görüşlerdir, her teistin bir dini olacak diye de bir kaide yok. Teizm ile ateizm birbirlerine zıt dünya görüşlerine sahip, bu zıtlığın temelinde de aslında illa bir dine karşı olmak, zıttı olmak gibi tercihler yatmaz. Doğal bir farklılık, karşıtlıktır.

Şöyleki, teistler dünyayı, evreni, insanı, gündelik hayata varana değin tanrı ya da tanrıalrın müdahale ettiği, müdahalesi ile olduğunu hatta o derecedeki doğanın, tüm doğa olaylarının, kendilerne göre iyi(yağmur, güneş, ağaçlar, öteki canlılar) ya da kötü(felaketler) tanrı tarafından icraa edildiğine inanır ya da öne sürerler. Bununla birlikte yine aslolanın insan değil ruh olduğunu, bu rughunda ölümsüzlüğe öte alemlerde ereceğini iddia eder ya da inanrı/düşünürler. Snuç itibariyle buna DÜNYA GÖRÜŞÜ diyoruz.Bu halde gündelik hayatıda bu inançları çerçevesinde şekillendirirler. Dinler ise öteden beri, POLİTİK İKTİDARLARIN koltuğu değneği olagelmiştir, aslında dinler inanç merkezli değil, politik/ekonomik/iktidar merkezli kurumlardır, inancı kullanan ve bu sayede ekonomi/politik çıakr ve ayrıcalıkalr(hükmetmek, yönetmek) elde ediyorlar...

Ateizminde DÜNYA GÖRÜŞÜ diğerinden farklıdır, fizik ötesi hiç bir hayali güce, iradeye inanmazlar ve gerekli de görmezler. Bir teist yağmur yağdırması için tanrısına dua ederken, ateist aslında bin yıllar öncesinde bunu yapmak zorunda olmayan -GEREKL GÖRMEYEN- insanları temsil eder. Yine teistler tanrıyı ÖFKELENDİRİRLERSE felaketlere yol açacağını düşünürler o nedenle de öfkelendirmemek için çok çeşitli ibadet, hediye-kurban sunumalrı ile tanrıyı hoşnut tutmak isterler, bu çerçeveye uymayan herkeside ÖTEKİ OLARAK damgalarlar ve aslında yaşama şansı vermemeleri gerektiğine inanırlar. Çünkü tanrılara iman edip, ibadet etmeyenler, tanrıların düzenine boyun bükmeyenler başkaldırı halindedir ve bu tanrıları öfkelendirir. Bunun geri dönüşü ise felaketler olabilir...

Neyse
Kısaca ateizm sadece ilahi değil her türden fizik dışı hayali argümanın, ne doğanın ne de evrenin ardında olmadığını düşünen/gören DİĞER GÖRÜŞ/BAKIŞ AÇISI/DÜNYA GÖRÜŞÜNE göre ALTERNATİF diyebileceğimiz bir duruştur.yani ateizm dünya görüşü çerçevesinde ayrı bir yoldur. Tesitler yağmur için dua beklerken, ateistler yağmurun tamamen doğal olduğunu, kendiliğinden olduğunu, bir yerlere dua ederek br sonuç alınamayacağını, yine de yağmurun nasıl oluştuğunu sorularına da açıklık getirmek gerektiğini düşünüp, bu çerçevede hareket eden insanlardır. Yani özünde teizmden BAĞIMSIZDIR.

Ateistlere bu ismi verenler ATESİTLERİN kendisi değil, HAKİM OLAN TEZİMİN DİN VE iktidarların ÖTEKİNİ kendisine göre KONUMM/DURUŞ olarak tanımlaması ya da ötekileştirmesi sürecinde anlam kazanmıştır. Aynen islamiyete göre inanırların Müm'in, inanmayanların Kafir olması gibi...

Elimden geldiğice kısa paragraf geçiyorum

Ateizm dinleri filan güçlendirmez, aksine zayıflatır. Ama siz bu zayıflatmayı HASIMLARIN kavgası olarak görürseniz bu hata olur, zira dinlere olan zayıflatma hasımlar arası çatışmada değil, iki farklı dünya görüşünün olması ve ötekine de alternatif bakış açısı, bilinç taşıması bakımından zayıflatır. Örneğin Turan Dursun'un ya da öteki aydınların dinleri güçlendirdiğini iddia etmeniz temeli olmayan bir iddia olur.

neyse
Ateizm ile teizmin dünya görüşleri ayrı, DİNLERİN politik iktidarların aracı olarak kullanılıp, başka türlü düşünen, inannlara karşı bin yıllardır yürüttüğü baskı ve savaş aurı konular. Haliyle KARŞITLIĞIN SİYASAL yönü burada ortaya çıkar ki, bu da özünde felsefi ayrımdan-doğal ayrışmadan ziyade, iktidar ölçekli, politik ölçekl zorunlu ayrışmaları doğurur. Yania teizme hali hazır HAKİM ideolojiler ve dinlerin TANIM ve baskılarıyla yaklaşmamanız gerekir, yani siz bir yerde İSLAMI ESAS ALIP, ötekilere KÖTÜ, YANLIŞ YOLDA, SAPMIŞ, KAFİR dememeli, ve o çerçevelerden de yaklaşmamalısınız.

Teizm olmasaydı, elbette kendileri ve kendi dünya görüşlerinde olmayanları A-TEİST diye ayrıracak, ötekileştirecek kimsede olmayacaktı. Bu gayet anlaşılır bir durum ama günümüz açısından diyeceğim;

Eğer doğa da, evrende ve ardında ilahi bir iradenin ya da bir çok metafizik öğenin her şeyi yönetip, belirlediğini düşünmüyorsanız, evreni, doğayı ve tüm hareketi, değişimi, olguları, birilerinin parmağında oyattığı biçimiyle değilde, ortada olan ve tamamen fizik dahili görüyorsanız, sizde bir ateistsiniz. Sizin bu ateistliğiniz, sizin ben ateistim ya da değilim demenizden bağımsızdır, siz ne dereniz dey ama hakim olan diğer taraf(tezim) ve politik örgütler(dinler, iktidarlar vb) gözünde kaçınılmaz olarak ateist olursunuz...

Çünkü tanrıcı değilsiniz, çünkü her şeyi tanrıların yaratıpğ yönettiğine inanmıyorsunuz, inanmak zorunda da değilsiniz...

Dinlere karşı mücadele ise ateizmle ilgili değil, lütfen karıştırılmasın, dinler baştan da sölediğim gibi, İNSANA KARŞI inancından daha bir çok zaafını, iste, arzu ya da korkusunu kullanarak politik, maddi/manevi çıkar elde etmek namına örgütlenmiş kurumlardır. Ve çoğunukla bu kurumlar geçmiş sistemlerin YASA YAPICISIDIRLAR. Hatta YARGISIDIRLAR da, bunlarla, bunlara karşı insanlığın mücadelesini KARŞITLIK-ZITLIK ölçeğine vurmak doğru olmaz. Bu insanın tamamen özgürlük, insanım diyebilmek mücadelesidir ve atesitmiş, bilmem panteistmiş, deistmiş diye bir kulvarı, ayrımı yok. Dinsel ve teolojik, politik baskıalra maruz kalan herkesin, her kesimin rahatsız olduğu ve mücadele ettiği bir durum/koşullar bütünüdür.

örneğin zorunlu din derslerine karşı mısınız? Değil misiniz? Peki karşı iseniz diyelim ki, bu sizi DİN KARŞITI yapar mı? Devlet işleri ile atıyorum imanın/ibadetin ayrılamasını savunuyor musunuz, savunursanız siz din karşıtı olur musunuz? Her ergen namaz kılmak zorundadır gibi anlayışlar sizin için geçerlilik ifade ediyor mu? Etmiyorsa siz bu halinizle din karşıtı mısınız? Yani amacınız KARŞITLIK OLSUNDA nasıl olursa olsun diye bir çerçeve taşıyor mu? Yani özünde namaz kılacak, biat edeceksiniz de, işte karşı olayım diye yapmıyor olabilir misiniz? Yoksa, size dayatılanı kabul etmemekle zaten OTOMATİK OLARAK karşı KONUMDA konumlanmış olmuyor musunuz? Neyse, ateizmi nasıl ki resmi ideolojilerin yaklaşımı ile ifade edemezsek ve nasıl ki inanmayanları, islamın yaklaşımı, tanım ve bakıçıyla ifade edemezsek, bu da öyledir. Yani teist yoksa, ateistde yoktur çünkü onu bu biçimde konumlayacak muhatap yoktur.

Ateistler de kimsenin inancıyla ffilan ilgilenmez, mücadele etmez, her insan gibi, dinsel, dogmatik YAPTIRIMALRIN etkisine karşı tepki gösterir, dediğim gibi bu alan siyasidir ve aslında ateist olup, olmamakla da ilgisi yoktur. Mesela hristiyanları dost edinmeyin der! Ateist bu kurala uymak zorunda mı? hayır. Mesela orucunuzu tutun der, ateist ya da atest olmayan fark etmez, bu kurallara, kaidelere uymak zorunda mıdır? hayır değildir, ama uymuyorsa bu demek değildir ki, ötekinin gözüyle değerlendirilsin, bu yaşam biçimi, bu tarzı ÖTEKİNE GÖRE İZAH EDİLSİN... Bu bakış açısı yanlış, atıyorum islam bana kafir dediği için kafir olmuyorum, sapkın dediği zaman da sapkın olmuyorum, bu benim en doğal dünya görüşüm, islamdan bağımsız yani! Atezmde özünde teizmden BAĞIMSIZ BİR DÜNYA GÖRÜŞÜDÜR, ama dünya da FARKLI görüşler mevcuttur ve birinn haimiyetinde, diğeri ile çatışma kaçınılmaz olur...

[Yıldıztozu]

her ateist aynı zamanda agnostik olduğu gibi her dindar da aynı zamanda agnostiktir.

hiçbir farkı yok.

deistler ise özellikleri belirsiz bir tanrıya inanırlar, o denli yüce bir güce pasif kalmayı yakıştırırlar.

dinler saçma görünebilir, öyleyse tanrı saçma görünen dinler yollamış demektir.

dinler ve kutsal kitaplar sadece birer sembol, tanrının ''ben buradayım'' demesinin bir şekli.

[evrensel-insan]

Insanlar ateist dogar, sonradan ogretilen dinin insan uydurmasi odugunu kavradiklarda, orijinal hallerine, ateistlige donus yaparlar. Bu arada teizmden ateizme kadar gecen "acaba" devresinde, agnostik dolasirlar. Agnostisizm, ateizmin biraz daha yumusak sekli oldugundan, iradeli bir yaratici fikrinden vazgecemeyen, veya teistler icinde daha az goze carpmak istemeyen ateistlerin de kullandigi bir terimdir.

Insanoglunun ateist dogar dusuncesi bilimsel degildir.

Bilimsel olarak insanoglu kavramsiz ve bilgi haznesiz dogar.

Ustelik ateizm, teizmi sorgulayanlarin onmdan kurtulanlarin tarihidir.

Tabi gunumuzde cografi ve toplumsal olarak dogan bir cocuk belki de hic dini ya da tanrisal bir very almadan buyur (benim cocuklarim gibi) o yuzden de teoloji ya da din ile ilgili yasam ve iliskilerinde kendiulerini belirtme Adina da bir kavrama gerek duymazlar.

Dolayisi ile bir seyin antisi tersi verilene karsiliktir.

Dogan bebekte ise verilen hic bir deger bulunmaz.

[evrensel-insan]

her ateist aynı zamanda agnostik olduğu gibi her dindar da aynı zamanda agnostiktir.

hiçbir farkı yok.

deistler ise özellikleri belirsiz bir tanrıya inanırlar, o denli yüce bir güce pasif kalmayı yakıştırırlar.

dinler saçma görünebilir, öyleyse tanrı saçma görünen dinler yollamış demektir.

dinler ve kutsal kitaplar sadece birer sembol, tanrının ''ben buradayım'' demesinin bir şekli.

Ateist agnostic degildir. Teolojik olarak tanrinin varligi konusunda tarafi kesindir ve kararl;idir.

Dindarin ise agnostisizmle ve hatta yerine gore teoloji ile bir ilgisi de olmayabilir (budizm ornegi) dinin degerlerine neden uyuldugu farkli bir konudur. Yalniz dinin degerlerine uyma bir dindar icin yasaminda ve dunyevidir.

Yalniz sana ilginc bir sey soyliyeyim. Her dindar ayni zamanda dinsizdir. Yani sadece kendi dinini uiygular digger dinleri uygulamaz.

Her teist de bir ateisttir. Yani sadece kendi tanrisina inanir, digger tanrilara inanmaz ve onlari var saymaz.

[spartacus]

her ateist aynı zamanda agnostik olduğu gibi her dindar da aynı zamanda agnostiktir.

hiçbir farkı yok.

deistler ise özellikleri belirsiz bir tanrıya inanırlar, o denli yüce bir güce pasif kalmayı yakıştırırlar.

dinler saçma görünebilir, öyleyse tanrı saçma görünen dinler yollamış demektir.

dinler ve kutsal kitaplar sadece birer sembol, tanrının ''ben buradayım'' demesinin bir şekli.
Ateistler agnostik olamazlar. Ancak dine olan öfke ile bir çok isan ateistim diye de çıkabilir, lakin bu gerçeği yansıtmaz. Ateizm dinlere, şuna buna öfke ile ortada olmak değil. Dinlere öfke, başka şeylere öfke, ya da ayrı düşmüşlük, farklı düşünmek her insanın gayet doğal ne olduğu önemsiz durumlarıdır vs...
Yani her sakallı sizin dedeniz değil.

Sonra kurduğun mantıkta da bir kaç hata var.
Dinler saçma görünebilir, öyleyse tanrı saçma görünen dinler yollamış demektir.
Nedense ifadelerinde İNSAN yok, dinler varsa tanrılar bakış açısı var, yani din ne kadar saçma da olsa sana göre tanrı var bu işin ucunda, insanların, yine insanın inançlarını, korku ya da arzu, şüphe, isteklerini kullandıkları gibi bir duruma hiç ihtimal vermiyorsun. O halde sence Zeus kaç kişiyle muhatap oldu da buyruklarını iletti?? İletmedi ise bak insan nelere kadir!.... Örneğin şu yukarıdaki sözün, dinler saçma gelebilir, öyleyse tanrı saçma dinler yollamış. hangi din hangi tanrıdan bahsediyorsun? Kaldı ki insanlar çağların gerisinde kalmış, yine insanlarca kullanılmak üzere yaratılmış dinleri saçma görüyor da olabilir. örneğin Zeus sana saçma geliyor mu? Gelmiyor mu? Ya da totemler, kutsal ağaçlar, çal, çaputlar, aracılık eden putlar sana saçma gelmiyor mu? Bu gün için, ya insanalrın inançlarının ölesiye biçimde politik, ekonomik, nüfuz ölçeğinde kullanıldığı o binlerce yıllardaki insanlar, inanırlar ve bunu kullanan dinler ne olacak?

dinler ve kutsal kitaplar sadece birer sembol, tanrının ''ben buradayım'' demesinin bir şekli.

Ya da insanın, işte tam da sizin gibi inanırlara karşı kullandığı bir yasa/buyruk kitabı, tanrı söyemleri, tanrı böye buyurdu madem inanıyorsun UYACAKSIN tarzlı yaklaşımlarda kafanızda boza pişirdikleri birer sopa olamaz mı? Diyeceğim inanç insana bir şey söylemez, söyleyemez, aksine insan inanır ve inancını kendisi şekillendirir.

Kutsal sayılan hiç bir ağaç, bir zamanlar ondan medet uman insanlara bi şey söylememiş ve buyurmamıştır. Tapındığın Allah sana bir kez olsun bir şey demedi. Ama inandığın için birleri nasılsa inanıyor, ve nasılsa inandığı tanrıdan gelecek her şeye KABULÜMDÜR diyecek, o halde bunu kullanalım yanlı/yönlü, tanrı buyruğunu aldıkalrına dair sizi kandırırılar, binlerce yıldır olan biten de budur. Siz ise zaaflı bir durumdasınız, inancınız onların elinde kullanıacak zaafa döner, ve dünyada 21.yüzyılda içler acısı toplumsal yaşam ve toplumların gözlemlenmesi de ne yazık ki hala bu temeller üzerine bna edilmiş görünüyor.

İnanç size bir şey söylemez, siz sadece inanırsınız, muhatabınız yoktur, olsa zaten inanç gerektirmez. Yani kutsal sayılan hiç bir ağaç, ey insan bana tapma, bende hiç bir kutsallık yok, sana güneşde gölge olurum, meyveler verebilirim ama şu inandığın ve ettiğin duaları yerine getiremem demez, ya da tersine, ey insan şunu yap, bunu yapta demez, diyemez. Çünkü sizin inandığınız ağaç, kafanızdaki kurgularda, gerçekteki ise çok daha farklı.

Tanrılarda aynen böyle, sizin kurgularınızdadır, dinlerde bu nedenle haddinden faza gelmiş, geçmiştir, binlerce tanrı gelmiş geçmiştir, çünkü hiç bir din ve dinleri yaratan tabakalar, belirli üst azınlıklar aynı kurguya sahip olmuyor, şartlar, koşulalr, coğrafya, gündelik ya da uzun vadeli çıakrlarda aynı olmuyor. Bir yerde şunu yapın diye buyrudğu ddia edilen tanrı öteki coğrafya da aksini iddia ediyor... vs...

Neyse, inanıyorsanız kullandırtmayın, kullanılıyorsa da inançtan bahsetmeyin... Din ayrı, inanç ayrı konular... yani bir şeyin aslı farklı, onu sitismar edip kullanmak farklı... bakın dünyaya, dinlerin nasıl kullanıldığını analiz etmeye çalışın... Saçma dinler mi var? O halde insanlar inançlar üzerine kullanımlık saçma şeyler üretmiş, ama vakti zamanıyla işe yaramış mı? yaramış...

[freddy]

Şimdi arkadaşlar ben deist bir insanım. Ne dinci ne de ateyim. Din konusunda artık bilmediğimiz bir nokta kalmadı gibi. Din hikayeden öte değil bu gerçek. Ben araştırmacı bir insan olduğuma inanıyorum ve bir noktada bilgi almak istiyorum sizden.

Başlığa bakıldığında bir ortaklık çağrışımı yapabilir ama bence ateizm ve din birbirini körükleyen yapılar. Bunun için merak etiğim şey acaba din olmasaydı ateistler agnostik mi olurdu? Ateizm diye bir şey olur muydu? Çünkü araştırmalarıma göre ateizm dine cevap veren bir yapıya sahip. Dinde ateizme. Birbirlerinin iddialarını çürütme gayretindeler. Din olmasaydı bizden bir şey isteyen yaratıcı olmayacaktı. Yaratıcının varlığı konusunda iddia olmayacağına göre yaratıcı var olup olmayacağı bilinmeyecekti. Yani agnostik bir durum. Ateizm dinden önce vardı ama dinden sonra ortaya çıktı bu gerçek. Sebep sonuç ilişkisinin neticesi diye düşünüyorum. Durup dururken yaratıcı yok diye kimse ortaya çıkmaz haliyle ateizm ilk başta varken olmadığı gibi ortaya da çıkmazdı. Bu konuda aslında her ateist belirli zaman ve farklı veya uygun şartlarda bir agnostik midir sizce?

allah olmasaydı ateistler olmazdı :) ya bence agnostikler ile ateistler arasındaki fark ihmal edilebilir. agnostikler bilinmezci ama onlar için tanrının olup olmadığı çok da önemli değil, ateistlere göre de tanrı yok. agnostisizim zaten 19. yüzyılda isimlendirildi ve bir tanıma girdi. eskiden de agnostikler vardı ama agnostik olduklarını bilmiyorlardı :)

[elturhani]

Şimdi arkadaşlar ben deist bir insanım. Ne dinci ne de ateyim. Din konusunda artık bilmediğimiz bir nokta kalmadı gibi. Din hikayeden öte değil bu gerçek. Ben araştırmacı bir insan olduğuma inanıyorum ve bir noktada bilgi almak istiyorum sizden.

Başlığa bakıldığında bir ortaklık çağrışımı yapabilir ama bence ateizm ve din birbirini körükleyen yapılar. Bunun için merak etiğim şey acaba din olmasaydı ateistler agnostik mi olurdu? Ateizm diye bir şey olur muydu? Çünkü araştırmalarıma göre ateizm dine cevap veren bir yapıya sahip. Dinde ateizme. Birbirlerinin iddialarını çürütme gayretindeler. Din olmasaydı bizden bir şey isteyen yaratıcı olmayacaktı. Yaratıcının varlığı konusunda iddia olmayacağına göre yaratıcı var olup olmayacağı bilinmeyecekti. Yani agnostik bir durum. Ateizm dinden önce vardı ama dinden sonra ortaya çıktı bu gerçek. Sebep sonuç ilişkisinin neticesi diye düşünüyorum. Durup dururken yaratıcı yok diye kimse ortaya çıkmaz haliyle ateizm ilk başta varken olmadığı gibi ortaya da çıkmazdı. Bu konuda aslında her ateist belirli zaman ve farklı veya uygun şartlarda bir agnostik midir sizce?

Naturalist düşünce yapısı ile Teizm arasında bir çatışma vardır ve peşin kabuller terkedilmeden de bu çatışma sürekli olacaktır. Eğer peşin kabullerinizi değilde bilimi hakem alırsanız o zaman Bilim Allahı gösterir

İman etmeden önce yıllardır entellektüel atiizmin bayraktarlığını yapmış seçkin İngiliz Filozofu Anthony Flew BBC ye verdiği röportajında "üstün bir aklın " varlığının, hayatın menşei ve tabiatın karmaşıklığı ile alakalı getirilebilecek eldeki tek iyi açıklama olduğunu söylemiştir.

Aksi taktirde şunu sormalısınız TÜM BUNLARIN ANLAMI NE ?

[Yıldıztozu]

Ateistler agnostik olamazlar. Ancak dine olan öfke ile bir çok isan ateistim diye de çıkabilir, lakin bu gerçeği yansıtmaz. Ateizm dinlere, şuna buna öfke ile ortada olmak değil. Dinlere öfke, başka şeylere öfke, ya da ayrı düşmüşlük, farklı düşünmek her insanın gayet doğal ne olduğu önemsiz durumlarıdır vs...
Yani her sakallı sizin dedeniz değil.

Sonra kurduğun mantıkta da bir kaç hata var.
Dinler saçma görünebilir, öyleyse tanrı saçma görünen dinler yollamış demektir.
Nedense ifadelerinde İNSAN yok, dinler varsa tanrılar bakış açısı var, yani din ne kadar saçma da olsa sana göre tanrı var bu işin ucunda, insanların, yine insanın inançlarını, korku ya da arzu, şüphe, isteklerini kullandıkları gibi bir duruma hiç ihtimal vermiyorsun. O halde sence Zeus kaç kişiyle muhatap oldu da buyruklarını iletti?? İletmedi ise bak insan nelere kadir!.... Örneğin şu yukarıdaki sözün, dinler saçma gelebilir, öyleyse tanrı saçma dinler yollamış. hangi din hangi tanrıdan bahsediyorsun? Kaldı ki insanlar çağların gerisinde kalmış, yine insanlarca kullanılmak üzere yaratılmış dinleri saçma görüyor da olabilir. örneğin Zeus sana saçma geliyor mu? Gelmiyor mu? Ya da totemler, kutsal ağaçlar, çal, çaputlar, aracılık eden putlar sana saçma gelmiyor mu? Bu gün için, ya insanalrın inançlarının ölesiye biçimde politik, ekonomik, nüfuz ölçeğinde kullanıldığı o binlerce yıllardaki insanlar, inanırlar ve bunu kullanan dinler ne olacak?

dinler ve kutsal kitaplar sadece birer sembol, tanrının ''ben buradayım'' demesinin bir şekli.

Ya da insanın, işte tam da sizin gibi inanırlara karşı kullandığı bir yasa/buyruk kitabı, tanrı söyemleri, tanrı böye buyurdu madem inanıyorsun UYACAKSIN tarzlı yaklaşımlarda kafanızda boza pişirdikleri birer sopa olamaz mı? Diyeceğim inanç insana bir şey söylemez, söyleyemez, aksine insan inanır ve inancını kendisi şekillendirir.

Kutsal sayılan hiç bir ağaç, bir zamanlar ondan medet uman insanlara bi şey söylememiş ve buyurmamıştır. Tapındığın Allah sana bir kez olsun bir şey demedi. Ama inandığın için birleri nasılsa inanıyor, ve nasılsa inandığı tanrıdan gelecek her şeye KABULÜMDÜR diyecek, o halde bunu kullanalım yanlı/yönlü, tanrı buyruğunu aldıkalrına dair sizi kandırırılar, binlerce yıldır olan biten de budur. Siz ise zaaflı bir durumdasınız, inancınız onların elinde kullanıacak zaafa döner, ve dünyada 21.yüzyılda içler acısı toplumsal yaşam ve toplumların gözlemlenmesi de ne yazık ki hala bu temeller üzerine bna edilmiş görünüyor.

İnanç size bir şey söylemez, siz sadece inanırsınız, muhatabınız yoktur, olsa zaten inanç gerektirmez. Yani kutsal sayılan hiç bir ağaç, ey insan bana tapma, bende hiç bir kutsallık yok, sana güneşde gölge olurum, meyveler verebilirim ama şu inandığın ve ettiğin duaları yerine getiremem demez, ya da tersine, ey insan şunu yap, bunu yapta demez, diyemez. Çünkü sizin inandığınız ağaç, kafanızdaki kurgularda, gerçekteki ise çok daha farklı.

Tanrılarda aynen böyle, sizin kurgularınızdadır, dinlerde bu nedenle haddinden faza gelmiş, geçmiştir, binlerce tanrı gelmiş geçmiştir, çünkü hiç bir din ve dinleri yaratan tabakalar, belirli üst azınlıklar aynı kurguya sahip olmuyor, şartlar, koşulalr, coğrafya, gündelik ya da uzun vadeli çıakrlarda aynı olmuyor. Bir yerde şunu yapın diye buyrudğu ddia edilen tanrı öteki coğrafya da aksini iddia ediyor... vs...

Neyse, inanıyorsanız kullandırtmayın, kullanılıyorsa da inançtan bahsetmeyin... Din ayrı, inanç ayrı konular... yani bir şeyin aslı farklı, onu sitismar edip kullanmak farklı... bakın dünyaya, dinlerin nasıl kullanıldığını analiz etmeye çalışın... Saçma dinler mi var? O halde insanlar inançlar üzerine kullanımlık saçma şeyler üretmiş, ama vakti zamanıyla işe yaramış mı? yaramış...

Ateistlere tanrının yokluğuna inanan kişiler dersek tamam olabilir ama tanrının yokluğunu bilen kişiler diyemeyiz. Bu yüzden herkes gizli agnostiktir.Hiç kimse varlığını veya yokluğunu ispatlayamaz ve dolayısıyla bilemez.

Ben ne dindar ne ateist ne de başka bir şeyim. Ben sadece düşünen bir insanım.Bilim ve felsefeyi kullandığımda tanrının var olduğunu tahmin ediyorum.Daha sonra bu tanrı adaylarına baktığımda üç farklı aday görüyorum;

1- deizmdeki pasif tanrı
2- üç dindeki ortak tanrı.Hristiyanlık musevilik ve islam. (bu üç dinin tanrısnın özelliklerinin benzer olduğunu sadece müslümanlar değil, önemli hristiyan filozofları da söylüyorlar.)
3- diğer dinlerdeki tanrılar. Budizmdeki doğru düzgün tanrı inancı yok, hinduizmde reenkarnasyon var.Diğer ufak dinler de çok kopuk ve ortak noktaları yok

Tanrı varsa bu üç seçenekten birine uymak zorunda.
Dediğim gibi belirsiz ve pasif kalmış tanrı yerine, buradayım diyen tanrı daha cazip.
Dinlerin hepsinde problemlerin olduğunun farkındayım.Dinlerdeki sorunları görmediğimi sanma.

[Yıldıztozu]

Yalniz sana ilginc bir sey soyliyeyim. Her dindar ayni zamanda dinsizdir. Yani sadece kendi dinini uiygular digger dinleri uygulamaz.

Her teist de bir ateisttir. Yani sadece kendi tanrisina inanir, digger tanrilara inanmaz ve onlari var saymaz.

Bu sözlerini beğendim.İlk cümlede haklısın ama ikincisinde emin değilim.Her teist başka dinin tanrısını reddetmeyebilir.Ortak tanrıları olan dinler var.

[Vefik Sami]

...Her teist başka dinin tanrısını reddetmeyebilir.Ortak tanrıları olan dinler var.

Meselâ ?

[errata]

Ateistlere tanrının yokluğuna inanan kişiler dersek tamam olabilir ama tanrının yokluğunu bilen kişiler diyemeyiz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

[Yıldıztozu]

Meselâ ?

bence 3 ibrahimi dinin tanrısı ortak.
hristiyan da aynı tanrıya ibadet ediyor, müslüman da aynı tanrıya inanıyor, yahudi de.
bu görüşü sadece müslümanlar savunur zannediyordum ben ama hristiyanlardan da gördüm artık.Onları görünce bu düşüncem daha pekişti.

[Yıldıztozu]

https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

oo bertrand russell.
severim

[Vefik Sami]

bence 3 ibrahimi dinin tanrısı ortak.
hristiyan da aynı tanrıya ibadet ediyor, müslüman da aynı tanrıya inanıyor, yahudi de.
bu görüşü sadece müslümanlar savunur zannediyordum ben ama hristiyanlardan da gördüm artık.Onları görünce bu düşüncem daha pekişti.

Bu bir şehir efsânesidir. Elbette bir imanlı için Tanrı tektir. Lâkin; bu üç dine mensup insanlar, aynı Tanrıya inandıklarını söylemez. Misâl; Yahudilerin YHWE'si ile Müslümanların Allah'ı aynı değildir. Hrisityanlar da Mûsâ'nın Rab'bine inandıklarını iddia etseler de, "At, eşek, koyun, deve, kadın, çocuk hepsini öldür" diyen Tevrat'taki "Tanrı" ile Hristiyanların "Tanrı sevgidir"diye betimledikleri Tanrı birbirine benzemez.

Vaktiyle bir pastör'e bu durumu sormuştum. Tevrat'ta sık sık gazaplanan Tanrı ile sizin anlattığınız Tanrı çok farklı" diye; aldığım cevap şu olmuştu.

"Bu, zor bir konudur"

İnceden dedi ki; 'senin bu işleri anlaman için teoloji okuman gerekir. Boş yere kafanı yorma, anlayamazsın'

"İbrahimi dinler, Aynı Allah'a inanma" gibi üfürmeler birer geyik muhabbetinden öte anlam ifâde etmezler.

[errata]

oo bertrand russell.
severim

Russell'le yaşadığın duygusal ilişkiyle ilgilenmiyorum, bağlantıdaki argüman hakkında ne düşünüyorsun onu soruyorum.

[evrensel-insan]

Bu sözlerini beğendim.İlk cümlede haklısın ama ikincisinde emin değilim.Her teist başka dinin tanrısını reddetmeyebilir.Ortak tanrıları olan dinler var.

Tanrilastirma olarak ortak tanrilar olsa bile (polyteizm) bu tum insanoglunun ortaya attigi tanrilari icermez. Dolayisi ile, bir tane insanoglunun icermedigi tanri bile disarida kalsa, bu ortak inanc bile disarida kalan acisindan, ateizmi icerir.

[Saint-Just]

zfr87, çok rahatsız edici bir dilin var. sana paragraflarca savlarının imkansızlığı açıklanmasına rağmen, cevap olarak, çoktan çürütülmüş ve tüm ortak paydası aynı olan iletileri ''kabul ediceksiniz'', ''işte o kadar'' üslübuyla tekrar ve tekrar gönderiyor ve insanların sinirlerini bozuyorsun. artık anla şunu, her ateist, agnostik falan değildir. ateizm ile agnostisizim de çok farklı şeyleri savunan ayrı kavramlardır.

tam olarak neyi savunduğundan da emin değilim. ancak iki kelam ezberlemiş bir troll olduğunu gönül rahatlığıyla söyleyebilirim. biraz felsefe'yi kitaplardan öğrenmeye gayret et bence. vikipedi'den okuyup agnostisizim ve ateizm hakkında ahkam kesmekle olmuyo bu işler.

[evrensel-insan]

Russell'le yaşadığın duygusal ilişkiyle ilgilenmiyorum, bağlantıdaki argüman hakkında ne düşünüyorsun onu soruyorum.

Burada bir bilmekten ziyade bir inanmak vardir. Yani akil boyle bir inanci yaratmistir.

Bu yaratilan inancin fenomenal bir gozlemi olmadigindan bilimsel degildir, dolayisi ile ortada bir olgu yoktur ve bu nedenden de gozlem ile yanlislanabilme olanagi da yoktur.

Isteyen boyle aklin yarattigi bir yaratima inanir isteyen de inanmaz.

Tabi ki buradaki inanma toplumsal olarak nesillere ve beyinlerine islenirse, bir din ya da kitlesel bir inanc haline gelebilir. Ayni mevcut dinler ve de ona bagli tanrilar ya da dini olmayan ama inanilan tanrilar ya da bir fenomen ile ozdeslestirilen tanrilar (evren, madde, kuran v.s.) tanrilar gibi.

Sonuc olarak inanclar bilimsel degildir, yanlislanamaz. Sadece dogrulayanin ortayaattigi bilgidir ve inanca tasinabilir ve hatta kitlesellesebilir ve insanoglu yasam iliski dozen system kurum kurumlasmasinda da yer alabilir.

Akil eger ihtayac duyarsa istedigi tanriyi istedigi sekilde ve kavram anlam ve icerik ile yaratabilir.

Iste boyle bir ihtiyac aslinda bilimselligin ne oldugunun bilincinde ve farkinda olmamak ve bilimsel olamamak ile paraleldir.

Onemli olan bilimsel olmak ve tanri yaratma ihtiyacinin bilimsel olmadigidir.

[Yıldıztozu]

Russell'le yaşadığın duygusal ilişkiyle ilgilenmiyorum, bağlantıdaki argüman hakkında ne düşünüyorsun onu soruyorum.

Russell'a katılıyorum.Benim dediklerimle paralel zaten.

Bilmek nasıl mümkün olur? kanıtlarla.
Tanrının yokluğuna kanıt aramak saçmadır.Russell'ın çaydanlığındaki gibi.
Tanrının yokluğuna kanıt yoksa yokluk bilinemez.Dolayısıyla haklıyım.Herkes gizli agnostiktir.

Ama hiçkimse tam ortada kalmış agnostik olamaz.İlla ki bir tarafa kayar.Zira bu yüzden agnostik ateizm ve agnostik teizm kavramları türetilmiş.

Tabi biz bunlara günlük hayatta ateist veya dindar diyebiliriz.Kelimenin kullanımı ve tanımı arasında farklılıklar var.

[spartacus]

Russell'a katılıyorum.Benim dediklerimle paralel zaten.
Bilmek nasıl mümkün olur? kanıtlarla.
Tanrının yokluğuna kanıt aramak saçmadır.Russell'ın çaydanlığındaki gibi.
Tanrının yokluğuna kanıt yoksa yokluk bilinemez.Dolayısıyla haklıyım.Herkes gizli agnostiktir.

Ama hiçkimse tam ortada kalmış agnostik olamaz.İlla ki bir tarafa kayar.Zira bu yüzden agnostik ateizm ve agnostik teizm kavramları türetilmiş.

Tabi biz bunlara günlük hayatta ateist veya dindar diyebiliriz.Kelimenin kullanımı ve tanımı arasında farklılıklar var.
Yahu yokluğu bile kanıtlanamayan şey, ŞEY olamaz, İSMİ, CİSMİ,SIFATLARI(!!!), NE OLDUĞU DA OLAMAZ Kİ, hala tanrı diyorsun!

Hem tanrı diyor hemde yokluğu kanıtlanamaz diyorsun, yani saçmalıyorsun, safsata üretiyorsuN.

Zaten agnostizmin temel çıkmazı/açmazı Burasıdır.

Bilinemez der, OYSAKİ AGNOSTİZM BİLİNEMEZLİK DEĞİL TEMELİ şüphe/kuşkuculuktur. İnanç nedir? inanç zaten zandır/şüphedir, ama insan ne olduğunu da, olmadığınıda, hakkında zerre bilgi sahibi olmadığı şeyler hakkında şüphe de duyamaz, bu çok saçma. Siz bilmediğiniz bir şey söyleyin hadi bize! Ben sorayım
Ben soruyorum nedir o bilinemez olan?
Tanrı
E hani bilinemezdi, tanrı dedin!!!!

Kısaca bu tür akıl, kelime oyunlarını bırakın, mantık, gözlem, bilimsellik içermiyor. Bilinmeyen her ne ise hakkında konuşma şansınız da olmaz, MANTIK YÜRÜTME şansınız da! Ancak bilinen şeyler üzerine yorum yapabilirsiniz, en fazla bildiğiniz bir şeyin, şu ya da bu yönü bilinemez diyebilirsiniz, bunun dışında yargı üretemezsiniz.

Kısaca ŞEY vasfı olmayan hiç bir şeyin(artık her ne ise!!), hakkındalığıda olmaz, mantık yürütümü de!
Bilmem ki idrak edebiliyor musunuz? Yani adını, sanını, cismini, hiç bir şeyini bilmediğiniz şeyler düşünün, peki yanıt verin nedir o şeyler? Özellikleri, rengi, tadı, kokusu vs, izah edebilir misiniz? Bilmediğiniz ne ise hakkındalığıda olmaz! Tüm bilmedikleriniz gibi, brde antıksızca oturup hiç bir şey bilinmeyen hakkında(! nasıl oluyorsa!!!), akıl oyunları yapın, olacak iş mi?!.

Agnostizmin ikinci çıkmazıda hem YARGI üretmeye karşıdır ama hemde elinde hiç bir done olmadığı halde YARGI oluşturmasıdır...

Anlıyor musun ateistler ne gizli, ne açık agnostik değiller. Ateizme göre TANRI NE VARDIR NE DE YOKTUR, ne de bir hakkındalığı, vasfı vb gibi meşguliyet arzedebilir! Teizme göre değerlendirdiğinde ise YOKTUR demek durumunda! Birisi kendi özgülü, öteki politik-ideolojik alan, İDDİA-KARŞI İDDİA alanı, muhatlık, tartışma, dayatma! bekide itişip, kakışma, her ne ise, bu alan ateizmin özgül alanı değil, ortamsal-çevresel ilişki ağı/alanıdır...

Shubimi afedersin :)

[Yıldıztozu]

Spartacus;

Şimdi de agnostisizmin tanımını mı değiştirmeye kalkıyorsun :)

Hayır şüphecilikten önce bilinemezciliktir.Bilinemeyince doğal olarak işin içinde şüphe de olacak.

Demişsin ki; bilmediğimiz her ne ise hakkındalığımız da olmaz ve hakkında konuşma şansı da olmaz.

Bilimde karanlık enerji ve karanlık maddenin varlığı biliniyor.Ama ne olduğuna dair ve özelliklerinin ne olduğuna dair hiçbir bilgi yok.Biz onların var olduğunu, ortaya koyduğu etkilerinden biliyoruz.Öyleyse ne olduğunu bilmediğimiz şeylere yok diyemeyiz.
Bu örneğim bile senin tezini çürütmeye yeterli.

[spartacus]

Spartacus;

Şimdi de agnostisizmin tanımını mı değiştirmeye kalkıyorsun :)

Hayır şüphecilikten önce bilinemezciliktir.Bilinemeyince doğal olarak işin içinde şüphe de olacak.

Demişsin ki; bilmediğimiz her ne ise hakkındalığımız da olmaz ve hakkında konuşma şansı da olmaz.

Bilimde karanlık enerji ve karanlık maddenin varlığı biliniyor.Ama ne olduğuna dair ve özelliklerinin ne olduğuna dair hiçbir bilgi yok.Biz onların var olduğunu, ortaya koyduğu etkilerinden biliyoruz.Öyleyse ne olduğunu bilmediğimiz şeylere yok diyemeyiz.
Bu örneğim bile senin tezini çürütmeye yeterli.
Agnostimizn tanımıyla ilgili bir beyanda bulunmadım. Mesele sadece bilinemezcilik değil, konu inanç olunca kuşku, şüphe dilimindekilerde kendisini bu biçimde tanımlar... Arada/derede durumuna diyoruz (Septisizm -> Konunun temeline konu olan zemin).

Bir daha düşün :) Mesela sen söyle; Asdendirtashrange
Bunun hakkında(!!!!) bana bildiklerini anlatır mısın? Bekliyorum. Sence Asdendirtashrange bilinebilir mi? Boyu varsa kaç metre, renk veriyorsa rengi ne? Ya da nerededir, ne yapar, hangi dilde konuşur, insanlarla iletişime geçer mi? Geçerse nasıl geçer, geçmezse neden geçmez. Bilinemez ise neden bilinemez?! Hakkında(!), ne biliyorsun ki bilinemez diyebiliyorsun?

ANLAT BEKLİYORUM...

Karanlık Maddeye gelince, varsayımların BİLİNEBİLİR DAYANKALARI VARDIR ve yetmez, gözlemi vardır. Yani bir şey haskkında YETERLİ BİLGİYE ERİŞEMEMİŞ OLMAK BAŞKA o şey hakkında BİLİNEMEZ yargısı üretmek başka şeyler. Bilim Karanlık Madde bilinemez diyor mu? HAYIR!

Benim tezim ne bir iddia ne bir yargı içermiyor, bir ANALİZ, nesini çürüteceksen çürüt ama cidden ifadelerime dayanarak yap bunu alakasız örnekler verme. Gerçekten yazdıklarımı İDRAK edip, edemeyeceğini bilmediği belirtmiştim. Demek ki bilmeliymişim ki, idrak edemiyorsun...
Bilmem ki idrak edebiliyor musunuz?

Şimdi neyse, çürütemediğini anladın mı? Anlamadıysan yukarıda soru sordum artık anlatırsın.. Asdendirtashrange demiştm, anlat bekliyorum...

Ya da madem tanrı bilinemez, ne halta tanrının sıfatlarından dem vuruyorsun? Bilinemez bir şeyin sıfatı mı olur, sıfatından dem vuruyorsun bu da onu bilinebilir yapar daha doğrusu BİLİNMİŞ(!)??

Forumlarda, orada burada her yazılana bu kadar çabuk inanmayın, kişiler işin siyasetini yaptığı an da 40 kez düşünün... Demiştim her sakallı dedeniz değil.

Ateizme göre tanrının ne varlığı, ne de yokluğu sözkonusu değil. Agnostimze göre de belirttiğim 2 ÇIKMAZ var, yani agnostiklerin dayandıkları TEMEL, ne yazık ki o çıkmaz ve ÇÜRÜĞE YASLANIYOR. Bu nedenle temelde septizm görüyoruz, ama agnostizmin tanımı değiştirmiyoruz :)

Bilinenemez olan -ki heleki bu bir YARGI ise(ve nasıl olduysa?!)- bilinemez, dolayısıyla şu, ya da bu BİLİNEMEZ DENEMEZ, ŞU DİYE İŞARET EDİLEMEZ, BU DİYE GÖSTERİLEMEZ! Bilmem ki idrak edilebiliniyor mu?

Mesele BİLMİYOR OLMAK değil, bakınız BİLİNEMEZ YARGISI. Bilmediğini ifade etmek ayrı bir şeydir, BİLİNEMEZ diye yargı ayrı, şu kadarcık farkı anlamaktan acizmisiniz? Birincisi size dönüktür yani bilmeyen sizsinizdir, öteki şey her ne ise bilinebilirdir, ama siz bilmiyorsunzudur, bilseniz zaten bilmiyorum demezsiniz, bilinemez de demezsiniz çünkü bilmişsiniz... İkincisi ise özneye dönüktür, bilinemez olan odur, yani siz bilmediğinizden değil, o bilinemez olduğundan dolayı bilinemez yakıştırmasıdır. İyi de O kim? Bilinemez olan ne? Cevap verdiğiniz an zaten BİLİNEBİLİR kılmış olursunuz!

[Stepal Kepton]

Yanlış anlaşılmasın ama benim düşüncem burada biraz agnostisizme haksızlık yapılıyor gibi. Uç nokta olarak Ateizm görünse de bence bu Agnostisizm olmalı. Çünkü ilk mesajlarda arkadaşın belirttiği gibi "A" Teizm'dir. Bu durumda teizm olmadan ateizm olması gerekmez. Fakat böyle bir ortamda (örneğin Semavi dinler öncesi) birisinin niye, neden, nereye gibi sorulara verebileceği tek cevap bir gücün varlığı düşüncesine onu götürebilir ki, o durumda varlığı veya yokluğu iddia edilemeyeceği için (herhangi bir kitap veya elçi olmadığı için) bilinemeyecektir.

http://i59.tinypic.com/29az239.png

Olabilir mi?

[Felâsife]

Başlığa bakıldığında bir ortaklık çağrışımı yapabilir ama bence ateizm ve din birbirini körükleyen yapılar.
Bundan doğal bir şey yok, neticede imanda inkarda aynı kafanın içinde (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=523909&postcount=2468) ve bu potansiyellede doğuyoruz zaten, artık sonradan hangisini geliştirirsek onunla kendimizi anlamlaştırıyoruz.
Bu da tabi yanlış dediğimiz şeyin temelini oluşturuyor, oysa gördüğümüzde, yargıladığımzıda aslında kendimizdir.
Eğer bende imanda inkarda %50 şer paya sahipse ve bende bir başkasını iman/inkar ettiği için eleştirirsem, bu kendimide eleştirmem anlamına gelmez mi?
veya şöyle söyleyeyim, kendim suçlu iken, bir başkasını nasıl suçlarım.

Hasılı şuan ve geçmişte yeryüzünde olan ve gelecektede olan insanların AYNALARLA olan dansından başka bir şey değildir.
Suçladığı da kendidir, kavga ettiğide kendidir, başkası değildir.


Bunun için merak etiğim şey acaba din olmasaydı ateistler agnostik mi olurdu? Ateizm diye bir şey olur muydu?
Olmazdı.
Neticede bunlar bir birlerinden beslendikleri gibi, aynı zamanda SOYUTTURLAR.
Doğuştan işitme engelli bir kızım var, şimdi yirmi yaşınıda geçti, bu çocuklarda SOYUT kavram bilgiside neredeyse sıfır, iğneyle kuyu kazmak, ipe un sermek gibi deyimleri anlatmak neredeyse imkansızdır, nereden baksanız bunlardan birini öğretmek yıllarca sürer.
O da gene derinliğini anlamaz da nispeten anca ezberden anlamını söyleyebilir.
Hasılı işitme engellinin hayatı SOMUTTUR, soyutla alakası yoktur.

Şimdi bu çocuğa ne öğretirseniz öğretin, bir insanın ne ateist olarak doğmasını, nede dindar olarak doğmasını, nede bu ikisi arasında ki kavgayı anlatamazsınız.
Onların hayatında ne dindarlık nede ateistlik gibi derinlik yoktur.

Fakat işin ilginci hayatıda pek güzel yaşayabilirler, ağlarlar, gülerler, espri yaparlar, hayalde kurarlar, kısaca hayatı yaşarlar ama bizlerin yaşadıklarını yaşamazlar.

Din olmasaydı yani "din hiç duyulmasaydı" ne olurdu cevabının adeta yaşayan örnekleri işitme engelli insanlardır.

Kızımın bu yönünden ben pek çok şey öğrendim, elbette hayatı çok zor, zira bir engeli var fakat biz engelsizler için, bu ENGELSİZLİK beraberinde büyük bir belayıda getirmiş durumda ki onunda adı iman ve inkardır, din ve dinsizliktir.
Oysa hayat ne din ne dinsizlik, ne iman ne inkardır, bunlardan azadedir, onu esaretle özdeşleştiren bizleriz.

Duyduklarımızın, öğrendiklerimizin kurbanıyız vesselâm.

[evrensel-insan]

Yanlış anlaşılmasın ama benim düşüncem burada biraz agnostisizme haksızlık yapılıyor gibi. Uç nokta olarak Ateizm görünse de bence bu Agnostisizm olmalı. Çünkü ilk mesajlarda arkadaşın belirttiği gibi "A" Teizm'dir. Bu durumda teizm olmadan ateizm olması gerekmez. Fakat böyle bir ortamda (örneğin Semavi dinler öncesi) birisinin niye, neden, nereye gibi sorulara verebileceği tek cevap bir gücün varlığı düşüncesine onu götürebilir ki, o durumda varlığı veya yokluğu iddia edilemeyeceği için (herhangi bir kitap veya elçi olmadığı için) bilinemeyecektir.

http://i59.tinypic.com/29az239.png

Olabilir mi?

Bu semanin disinda kalan bir de teolojik noncognitivizm vardir.

Yani " bilimsel ve bilissel olarak tanri v.s. kavraminin ayni "manri" gibi hic bir anlami, icerigi luzumu, gerekliligi yoktur."

Ya da nonteizm vardir, yani "bu kavram hakkinda olumlu ya da olumsuz bir taraf olmanin ya da bir anlam ve icerik yuklemenin, benim yasam ve iliskime bir katkisi olmadigi gibi; zarari vardir.

Kisaca ya tanri kavrami ile olumlu/olumsuz/kararsiz bir iliski kurulur.

Bu iliski teist, deist, ateist ya da agnostic olabilir. Burada teizm disinda digerleri dinsizdir ya da din karsitidir.

Ya da bu kavram ile hic bir olumlu olumsuz bir iliski kurulmaz.

Ya kavramin disinda kalinir.

Ya da kavram gereksiz, anlamsiz, luzumsuz gorulur.

Son iki cumlenin anlami kisi beyninde tanri v.s. kavramini serbest birakmistir. Hic bir sekilde bu kavramdan etki ya da tepki almaz.

[Neva]

Şimdi neyse, çürütemediğini anladın mı? Anlamadıysan yukarıda soru sordum artık anlatırsın.. Asdendirtashrange demiştm, anlat bekliyorum...



Anlatacak birileri olacak mi bakalim bekleyelim.

[Odyssey]

"Agnostisizm, ateizm değildir" söyleminin altında, ateizm'in en uç noktada olduğu öngörüsü var.
Bu kişiye göre değişen bir yorumdur.

Ateizm'den kastedilen, "herşeyi oluşturan sadece madde olabilir" görüşü ise, bence bu da birçeşit yaratıcı inancını temsil eder. çünkü kesin ispatlanmış bir durum değil.

Dinlerin olmamasını, yaratıcının olmamasına endekslemek ise, aslında dinlere karşı oldukça zayıf bir duruş yaratıyor.
"Yaratıcı olabilir ama bunun dinlerle hiçbir bağlantısı olamaz" diyebilmek, bunu delillendirebilecek sorgulamayı yapabilmek... işte her nonteist bu tavrı ortaya koyabilirse, dinler o zaman çok daha zorda kalacaktır.

En sağlam ateist duruş, bence materyalizme bağlı olmayan, ve evrendeki bilinçli oluşum ihtimalini reddetmeyen, ancak bunu "tanrı" olarak sıfatlamayan görüştür.

[spartacus]

En sağlam ateist duruş, bence materyalizme bağlı olmayan, ve evrendeki bilinçli oluşum ihtimalini reddetmeyen, ancak bunu "tanrı" olarak sıfatlamayan görüştür.
Sevgili Odyssey

Aksine materyalizme bağlı olmayan ya idealizme ya da teolojiye bağlı olur. Mesela gördüğüm bazı mantık hataları; Oluşmak ile kastın ne? Materyalizmde oluşmak -> nitelik değişimidir daha alt düzeyi yoktur. Yaratılmak, yaratmak, bunlar materyalizm açısından bir anlam taşımaz. İspatla mükellef değildir. Kısaca sevgili Odyssey sen sana ait olmayan aslında hepimize aşılanmış bazı şartları kendin öne sürüp, sonra yine bunlar üzerinden kendin yorum üretmiş gibi bir yola gitmişsin. Ateizmin ispatla mükellef olduğu bir konusu yok ki, bu şekilde bakabilesin.

Ya da diyorsan ben yaratıcının yaratmışlığını ispatlayacağım bak bu da senin sorunun, bana sorarsan koca bir safsata :) Neden safsata olduğunu açıklayabilirim zira, yaratmak diye bir fiil tanımıyoruz, bize tamamen yabancı, tanımadığımız, gözlemlemediğimiz, hiç bir veriye sahip olamdığınız bir kelimeyi nasıl olurda ön yargılarımızın merkezine koyabiliriz? Oysa ne kadarda mantıksız değil mi?

Materyalizmde dediğim gibi sadece olmak-oluşmak vardır ve oluşmaklıkta var-yok çerçevesi değildir, bir şeyin sadece değişerek başka şeye dönüşmesidir, oluşmak buna denir. materyalizm de var ile yok ise bir şeyin ancak bir ortamda bulunup, bulunmamasıyla ilgilidir, yani öyle teolojinin üfürdüğü gibi hiç bir şeyin olmadığı bir yokluktan söz etmek zaten safsatadır, birşey bir ortamda bulunur ya da bulunmaz, var-yokun düzlemi de burada başlar, daha alt zeminlere zorlanamaz... Mesela yoğurt sütten oluşur, peynir de, sonra peynir küf olur, bu değişimler oluşmaktır(küfün oluşması anlamıyladır yani nitel değişim, yoktan ayyuka çıkmak vb değildir dahi öyle bakmak safsatadır). Plazma bulutu yoğunlaşarak yıldızları, galaksileri oluşturabilir, lakin bu oluşmakta yine işte peynirin küflenmesi kadar doğal ve basit bir dönüşümden ibarettir ve illa bu oluşumun ardında metafizik bir güç aramak sadece insanın hayal gücüyle ilgilidir, iyi de insan düşüncesi öznel,, evren, ortam, doğa ise nesneldir. Yani kişilerin hayal gücü masal-kurgu dünyası bağlayıcı değil ki, bu temelden materyalizm eleştirisi yapılabilsin. Nasıl eleştirilebilir, yıldız oluşumunun ardında üfürülen metafizik güç ne ise işte bu ortaya konarak, mümkün mü? Metafizik :)

Yaratmak ise sadece özneye ait bir kavramdır ve özneldir... Madde, evren ise nesnel, karıştırılmamalı. Şimdi böyle bir sürecin herhangi bir yerine ne idüğü belirsiz, insan hayal gücü ve kurgu ürünü tanrıyı, cinleri, perileri tıkıştırmanın anlamı ne? İyi düşünmek gerekiyor, hadi safsatayı, metafiziği, masalları geçtik, gereği ne? Gerekli değil ki, haliyle neden konusunu edelim ki.

Ateizm tanrı ile ilgili değildir, bu darlaştırma ve dejenerasyon teolojiye ait, ateizmin hasılı doğa ve doğa olaylarının arkasında metafizik güçlerin olduğu inancını taşımamak, doğa ve doğa olayalrını yine doğal faaliyetlerin sonucu olarak görmektir, aslında dünya-ervren görüşü, anlayışıdır(aslı bu temelde). Ateizmin işi tanrıyı kafaya takıp boğuşmak değil ki. Ateizme göre bu işin masal tarafı ve yine ateizme ait olmayan, teolojik argümanlar. Ateizm de kendi dünya görüşü, duruşu temelinde bu tür iddialara yanıt verir sadece bu ise işin ideolojik-politik yanıdır. Teoloji yağmur yağdırılır derken, ateist hayır efendim yağmur bir doğa olayıdır, bir çevrim sürecidir, herhangi bir metafizik güç tarafından yağdırılmıyor, şu, şu biçimde kendiliğinden-doğal oluşuyor(oluşmak->materyalizm) demesin mi? Sebep? Fikir ve ifade özgürlüğü suç mu?

Kısaca ateizmi teolojik ve hakim ideolojiler gözüyle değerlendirdiğini görüyorum, yani hasılı ateist demek Allah'ı inkar eden demektir diyenler gibi, her şeyi tanrı merkezli ele alıyorsun. halbuki inkar nedir? Bilinen ya da gözlemlenen, şahit olunan bir gerçeğin gizlenmesi ya da aksini savunmaktır :)