Orijinalini görmek için tıklayınız : Newcomb paradoksu ve kader
vakti olan varsa okusun, tartışalım...
newcomb paradoksu
ilk defa californialı fizikçi william newcomb tarafından ortaya atılan, daha sonra princeton'daki bir davette matematikçi david kruskal tarafından robert nozick'e anlatılan ve de nozick'in doktora tezinde kendisinden bahsetmesi, daha sonra da 1969'da journal of philosophy'de hakkında bir makale yayımlamasıyla müthiş yankı uyandıran, dünya çapında üne kavuşan, o günden beri de hararetle tartışılan, fakat bir türlü çözülememiş, üstünde görüş birliği sağlanamamış muhterem paradoks. nozick'e bu paradoksu duyduğu davet için "hayatımda katıldığım en önemli davet" dedirten paradoks.
kısaca özetlemek gerekirse, önünüzde 2 kutu var, a ve b kutuları. b kutusunda ş1,000, a kutusunda da ya hiçbir şey, ya da 1 milyon dolar var. size ya sadece a kutusunu, ya da her iki kutuyu da alma seçeneği veriliyor. işin ilginç yönü, size bu soruyu soran varlık, yapacağınız seçimi önceden tahmin edebilen, ve de tahminlerinde %99 gibi yüksek bir doğruluk oranı tutturabilen bir yaratık (bunun bir cin, kahin, beyninizi tarayabilen yüksek teknoloji ürünü bir makine, veya tanrı olduğunu düşünebilirsiniz, hiç fark etmez. ben kahin diyeceğim). bu kahin, daha önce de sizin seçimleriniz hakkında doğru tahminlerde bulunmuş, ve de onun tahmin yeteneğine gerçekten güveniyorsunuz. ve kahin eğer sadece a kutusunu alacağınızı tahmin ederse a kutusuna 1 milyon dolar koyuyor, her iki kutuyu da almayı seçeceğinizi tahmin ederse a kutusunu boş bırakıyor. kahin dün sizin seçiminiz hakkında bir tahminde bulunmuş ve a kutusunu ona göre 1 milyon dolarla doldurmuş (ya da boş bırakmış), sonra da kutuları kitlemiş, ve de sevgilisini koluna takıp fethiye'ye tatile gitmiş. şimdi iş sizin seçiminizi yapmanıza geliyor: sadece a kutusunu mu istiyorsunuz, yoksa her iki kutuyu da mı?
nedir tercihiniz?
ilk anda "sadece a kutusunu alırım" seçeneği doğru gibi görünüyor, zira eğer sadece a kutusunu alırsanız kahin bunu %99 ihtimalle önceden tahmin etmiş ve o kutuya 1 milyon dolar koymuş olacak. (aynı şekilde eğer iki kutuyu da almaya kalkarsanız kahin bunu tahmin ederek %99 a kutusunu boş bırakmış olacak).bir şey daha ekleyelim: bu oyunu sizden önce oynamış olan arkadaşlarınızla konuştuğunuzda, tek kutuyu seçenlerin büyük çoğunluğunun (diyelim ki %99) dolar milyoneri olduğunu, her iki kutuyu da seçenlerin ise olmadıklarını da öğreniyorsunuz, bu da sadece a kutusunu seçmenin ne kadar akıllıca olacağı gerçeğini bir kere daha yüzünüze çarpıyor.
fakat, kahin tahminini dün yaptı ve ona göre a kutusuna dün 1 milyon dolar koydu veya koymadı. sizin seçiminiz bu noktadan sonra a kutusunun içeriğini değiştirmeyecek; kahin ne yapmış olursa olsun, eğer her iki kutuyu da seçerseniz, sırf a kutusunu seçtiğinizde olduğunuzdan 1000 dolar daha zengin olacaksınız. sadece a kutusunu seçmek, size sunulan 1000 dolara "istemem, kalsın" demekten başka bir şey olmayacak. şöyle düşünün: kutuların arkası camdan yapılmış, ve masanın öbür tarafında eşiniz oturuyor ve de her iki kutuda da ne olduğunu görüyor. o, kutuların içinde ne olduğunu görerek, ne yapmanızı isterdi? her durumda "iki kutuyu da al!" diye bas bas bağırmaz mıydı, yalvarmaz mıydı?
işte, "newcomb paradoksu"nu paradoks yapan da bu zaten. seçiminizin ne olması gerektiği konusunda gayet inandırıcı ve sağlam iki argüman var, ve bunlar birbirine zıt iki sonucu destekliyorlar. ilki "beklenen fayda"yı en üst düzeyde çıkarma* prensibinden hareket ediyor: eğer mahmut abi'nin tahminleri %99 oranında doğru çıkıyorsa, sadece a kutusunu seçmenin beklenen faydası 99 x ş1,000,000 + .01 x ş0 = ş990,000. her iki kutuyu da seçmenin beklenen faydası .99 x ş1,000 + .01 x 1,001,000 = ş11,000. ş990,000 > ş11,000, o zaman sadece a kutusu seçilmeli. diğer argüman ise "üstünlük prensibi"* üzerine kurulu: eğer bir seçim her durumda başka bir seçimden üstün sonuçlar veriyorsa, o seçim tercih edilmelidir. bu durumda da 2 kutuyu da almak, sadece a kutusunu almaktan her zaman (a kutusu boş da olsa, dolu da olsa) 1000 dolar fazla kazanmanıza sebep olacaktır, o yüzden her iki kutuyu da alın gidin, 1000 dolar cebinize fazladan kâr kalır, reina'da güzel bir akşam yemeği yersiniz.
mantıken her iki argüman da aynı anda doğru olamaz, fakat ikisi de yanlış değil. buyrun buradan yakın...
nozick 1969'da yayımladığı makalesinde şöyle demiş: "bu problemi derslerde olsun, arkadaş çevrelerinde olsun, birçok insana sordum; ve de sorduğum herkes sorunun cevabının çok açık ve bariz olduğunu söylediler. ne var ki, insanların yarısı tek kutuyu, diğer yarısı da her iki kutuyu da alma taraftarıydı, ve de büyük çoğunluk kendisi gibi düşünmeyenlerin ahmaklık, şapşallık ettiğini düşünüyordu, nasıl bu kadar basit bir gerçeği göremediklerine şaşıyordu." martin gardner aynı paradoksu 1973'te scientific american'da yayımladığında, ve de okuyucularına "siz ne yapardınız?" diye sorduğunda, okuyucalardan sürüyle mektup gelmiş, ve de cevap verenlerin yaklaşık %70'i "tek kutu" seçiminden yana olduklarını söylemiş. (cevap verenlerin arasında isaac asimov da varmış ve o "sırf o yaratığa - ki bu yaratığı asimov tanrı olarak görmüş - kıllık olsun diye her iki kutuyu da alırdım, özgür irademi böyle ifade ederdim, nanik çekerdim tanrı'ya" demiş.) paradoksu ilk ortaya atan newcomb ise tek kutuculardanmış. nozick ise önce çift kutuculardanmış.
bu paradoksu meşhur eden, akademik dünyanın görüş alanına sokan robert nozick, ölmeden kısa bir süre önce şöyle yazmış: "ne kadar güzel bir problem. keşke benim olsaydı."
----------------------------------
yani kadere inanan için de inanmayan içinde sağlam argümanlar vardır....
Allah'in bizim ne yapacağımızı bilmesi tercihimizi etkiler mi?
buyrun tartışalım...
Sayin merakli,
Eğer bu yazıyı okumadan önce biri bana gelip bunları anlatıp ve büyle bir ceçim hakkı tanısa hiç düşünmeden 2 kutuyuda seçerim.Sonuçta a kutusu boş alsa bile 1.000$ kazanmış olurum...Simdi soyle birsey var adam 1 gün önceden kutuları kitliyor ve benim 2 kutuyuda tercih edeceğimi bildiği için a kutusunu boş bırakıyor ama ben o günün akşamı bu yazıyı okuyorum ve sadece a kutusunu seçiyorum iki taraf için de kötü bir sonuç...:)
Ben kadere inanmayan birisiyim baska bir varlıgın ne yapacıgımı bilmesi veya soylemesi hoşuma gitmez.
******************************
Arkadışımla bu kader hakkında konuşmuştum.Bana herkein tercih hakkı oldugunu ama yapacagı tercihinde sonuçlarının bilindigini söylemişti...
Şöyleki önünüzde 2 yol var 1. si iyi olan 2.si de kötü olan burda seçim hakkı bizim ama hangisini seçersek seçelim sonucun ne olcagı zaten biliniyor.
Burdan şöyle bir sonuç çıkıyor ki eğer Allah bizim ne yapaağımızı biliyorsa karşımıza neden tercihler çıkıyor yani neden tercih hakkı tanıyor.
Saygılar
DreiMalAli
03-12-2006, 21:30
İşin içine "zamanda yolculuk" (burada kahin) girince bir olayın paradoks olmaması mümkün değil gibi geliyor bana.
Mesela...
Bu yazıyı yazdıkdan sonra "zaman makinama" binip "yarının saat 12:00-ına gideceğim" ve en sevdiğim çay bardağımı kıracağım. Tekrar "zaman makinama" binip bu güne geri geleceğim. Yarına kadar "zaman makinamı" kullanmadan normal hayatımı sürdüreceğim.
Yarın yarın saat 12:00 olduğunda, o, en sevdiğim çay bardağım kırık mıdır, değil midir?
Sevgiler
Sayın DreiMalAli,
Yazdıklarınız bana einstein ın izafiyet teorisini hatırlattı.
Zaman kavramı işin içine girince önce Zamanın yönü tek mi yoksa çiftmidir? Eger tek yönlü ise söyledikleriniz mümkün değil ama sonuçta sizin de yazdıklarınız bir Paradoks :)
İnternette okudugum bir yazıda "Ahlak bilimciler bu durumu hilekarlık olarak nitelendiriyorlar.Onlara göre eğer mevcut doğa gerçekten zamanın geri gitmesine izin veriyorsa, bunu gerçekleştirmenin de bir yolu olmalıdır diyorlar. Son günlerde Princeton Üniversitesinden bir fizikçi, kuramsal olarak zamanda geri yolculuk yapmanın mümkün olduğunu ortaya çıkardı." Diyor
Yazının devamı (http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/GECMISEYOLCULUK.HTM)
Saygılar
Tabi ki a kutusu :D
%99 oranda milyoner olacağım (dolar milyoneri) % 1 oranda da hiç param olmayacak
Her ikisini de seçersem %99 oranda 1000 dolarım olaracak, %1 oranında da 1 milyon + 1000 dolarım olacak.
* *Yani a kutusunda boş çıkma ihtimali var ama çok büyük ihtimalle milyoner yapıyor. Herikisini seçmek de biraz garanticilik ama sadece bin dolar veriyor (çok küçük ihtimalle de milyoner yapıyor.)
Cevap çok açık: A *:D
sevgili byspy,
soruyu kime soruyorsun ?
eğer Allah'a soruyorsan, Allah cevabını ölümden sonra vereceğini söylüyor.
eğer bana soruyorsan, ben cevabını tam olarak bilmiyorum ama tercihlerimden dolayı hesaba çekileceğime inanıyorum. ama şu bir gerçek ki, tercihler insanın yaratılış amacıyla çok yakından alakalı. tabiki hemen "peki insanın yaratılış amacı nedir?" diye bir soru sorabilirsin. inan bunun cevabını tam olarak ben de bulabilmiş değilim, daha doğrusu olmuş bir olgu var ortada ve zihnim herşeyi hesaba katabilecek kadar kapasite sahibi değil o yüzden pek fazla da sorgulamak istemiyorum ama yine de bazı araştırmalar yaptım.
yaptığım araştırmalardan yola çıkarak bununla ilgili yazılmış, düşünülmüş birkaç birşey aktarabilirim :
1- her sanatkar kendi sanatını görmek ve göstermek ister. Şahsen ben kainatta bir sanat gözlemliyorum. kainatta ufaktan büyüğe herşey Allah'i dönerek zikrediyor. bu benim şahsi yorumum. ( göreceli bir sav, başka birisi bunu sanat olarak görmeyebilir, bakış açısı ile alakalı birşey) herneyse...
2- Zayıf bir rivayetle hadis olduğu söyelenen bir söz var (tabi zayıf olduğu için pek itibar edilmeyebilir bu söze ama düşünülmeye değer) Allah'in kelamından "Ben gizli bir hazineydim bilinmeyi murad ettim" -- murad kelimesine dikkat.
3- yine zayıf bir rivayet : "Ben insanın en büyük sırrıyım, insan da benim en büyük sırrım"
son olarak yazacağım şey *derin derin tefekkürlerin sabahında sancılı düşünceciklerin beyne sıçrayıp kaleme damlamasıyla yazılan bir yazı. bana ait değil....
4- *insan, tanrı'nın kendi iradesini kısmi olarak paylaşmasının adıdır.
şimdi bakın, olayı kur'an açısından alacağım. bu tabii başka açılardan da ele alınabilir, bizden önce milyonlarca defa yapıldığı gibi, ama ben şimdilik kur'an açısından ele alacağım.
kur'anda insanın yaratılışı şöyle anlatılır:
- tanrı kendisine bir halife (temsilci) olarak adem'i yaratmaya karar verir ve bunu meleklerine söyler.
- melekler tanrı'ya "yeryüzünde bozgunculuk yapacak bir yaratık mı yaratacaksın? oysa biz ne güzel seni uslu uslu tesbih ediyorduk" derler.
- tanrı onlara "ben sizin bilmediğinizi bilirim" der.
- tanrı topraktan adem'i yaratır ve ona kendi ruhundan üfleyip can verir.
- sonra kainatta meleklerin bilmedikleri şeyleri ona öğretir (veya yaratışı esnasında beyni ona göre programlar diyelim, bugünkü teknik ifadeyle)
- sonra meleklere o şeyleri gösterip "söyleyin bakalım bunlar nelerdir?" diye sorar
- melekler şaşırıp kalırlar,
- adem ise onların neler olduğunu tek tek söyler,
- tanrı meleklere dönüp "ben size demedim mi?" der ve "adem'e secde edin" diye emreder,
- bütün melekler buyruğa itaat ederler ama şeytan (iblis) adlı melek baş kaldırır,
- tanrı şeytan'ı huzurundan kovar,
- şeytan da bütün yaratılışın sona ereceği güne kadar tanrı'nın aleyhinde faaliyet gösterebilmek için tanrı'dan izin ister,
- tanrı da verir.
şimdi buradan benim çıkartabildiğim özetle şu (ki bunu ilk çıkartan da ben değilmişim, bunlar aklıma geldikten sonra okudum baktım ki 1000 sene evvelki mutezile'ciler de, eşariyye'ciler de, matüridi'ciler de bunların hepsine bir şekilde varmışlar aslında. neyse devam edeyim):
1) tanrı iyi ve kötüyü seçme iradesine sahip bir varlık, bir canlı yaratıyor.
a)kötülüklerden haberdar olan ama iradelerini kötülük yolunda kullanmayan melekler böyle bir yaratılıştan haberdâr,
b) şeytan'a yaratıcısının emrine karşı gelme iradesi verilmiş, ki o da onu kullanmış.
2) şeytan ve melekler yaratılışın bir gün sona ereceği bilgisine sahip, yani o tarih tanrı tarafından daha insanlık yaratılmadan önce belirlenmiş, ama sadece ne zaman olacağını bilmiyorlar.
3) adem (ve dolayısı ile insanoğlu), tanrı'nın halifesi olması doğrultusunda tanrı'nın bir takım özelliklerini taşıyor, buna da bir takım sınırlar dahilinde ona dost olma veya düşman olma iradesi dahil.
4) insanda yaratıldığı andan itibaren yaratıcısının iradesine mukavemet gösterme eğilimi mevcut -ki aynısı şeytan'ın davranışında da görülüyor, demek ki orada çarpışma insan ile tanrı veya şeytan ile tanrı arasında değil, daha ziyade İrade ile irade arasında. (iki iradenin ilk harflerini kasten bir küçük, bir büyük yazdım )
5) tanrı mutlak irade sahibi. zira ona karşı gelebilmek ve karşı faaliyette bulunabilmek için dahi onun iznini almak gerekiyor. ancak tanrı kendi iradesini bir başkası ile kısmen dahi paylaşma durumuna girdiği anda çarpışma başlıyor. o iradeyi biraz olsun eline geçiren hemen iradeyi devredene vurmaya başlıyor.
tanrı ile insan arasında olan çarpışmada insanın tanrıya verebildiği bir hasar doğal olarak yok, zira tanrı ne olacağını önceden bildiği için araya bir perde koymuş, o yüzden insan tanrı'yı göremiyor, erişemiyor, sadece algılayabiliyor.
oysa tanrı'nın insana hasar verebilme imkânı var, zira herşeyden önce insanı dilediğinde öldürüyor. ve ölümden sonra ne olacağı konusunda insanın hiçbir bilgisi yok. varoluşu sürecinde de ne yaparsa yapsın, o çizgiden ötede ne olduğuna dair kendi bulabildiği somut hiçbir bilgi yok. tüm bildiği varsayımlardan ve ummaktan ibaret.
ama genel davranış olarak bakıldığında arada iradeler arası perdenin olmadığı durumlarda her bir irade, kendisine yamuk yapılmaya başlandığını hissettiği anda bir diğerini vurup ezmeye başlıyor. (burada yeryüzünde bireyler arası ve gruplar arası çekişmeleri ve hegemonya/egemenlik mücadelelerini düşünürsen, her biri bir irade sahibi olan insanların birbirlerine olan davranış biçimlerini bir daha göz önüne getirirsen bu çarpışmayı daha kolay algılayabilirsin.)
6) Dolayısıyla "Mutlak İrade" tarafından yaratılmış, ölüm ve sonrasına ait bilgi edinemeyen zayıf bir irade var.
bana göre bu, tanrı'nın bir olduğunun en büyük kanıtıdır.
irade, tanrı'nın varlığının kanıtıdır.
insan'ın mevcudiyeti aslında tanrı'nın var ve bir olduğunun kanıtıdır.
zira tanrı iradesi iki olduğunda ikinci anında birinciye geri vurmaya başlıyor. iradenin yapısı bu, kendisinden başka irade olmasına izin vermiyor, vermek istemiyor. zayıf olan da yok edemediği sürece kuvvetli ile pazarlığa girip zaman kazanmaya çalışıyor, ama o arada da punduna getirip diğerini yok etme yolları arıyor.
o yüzden de ilahi öğretilerde sürekli olarak "başını eğ, bana karşı gelme, bana ulaşamazsın, beni göremezsin, sana verdiğim akıl ve irade ile beni tanımaya ve kurduğum düzeni anlamaya ve benimle dost olmaya çalış, benim düzenimi kaldırıp yerine kendi düzenini koymaya çalışma, aksi halde senin var olmana izin vermeyeceğim, o yüzden sana bir deneme süresi verdim, o sürenin sonunda fişi çekeceğim, hatta o fişi sana çektireceğim, yaptıklarınla kendi sonunu getireceksin, bana geri döneceksin/sana verdiğim iradeyi senden geri alacağım- o yüzden her ne kadar senin sonunu getirecek olanı yapacak olsan da onu yapmayı dileme, sadece mecbur olduğun kısmını yap, aşırıya kaçıp ihtiyacından fazla olanı yapmaya kalkma, eğer onu yapmayı dilemezsen -aşırıya kaçmazsan- senin için bir af/mağfiret mekanizması hazırladım, onun sayesinde senin paçayı kurtarmanı ve bağımsız bir irade olarak sonsuza dek var olmanı garanti edeceğim, ama eğer o çizgiyi zorlarsan senin o af mekanizmasından faydalanmana müsaade etmeyeceğim" der.
özetle, tanrı'nın kendi iradesini bir varlık ile paylaşmış (1/sonsuz oranında, bir değeri var ama limiti alındığında "sıfır".) ve yaratıklarından istediği kendine kulluk etmesi (ayetten anlaşılıyor).
eğer bize verilen süre içerisinde kendi irademizi ona dost olacak, onun düzenine tehlike arzetmeyecek şekilde ehilleştirebilirsek, kendimizi ehilleştirebilirsek, tanrı ile sonsuza dek beraber yaşayabileceğiz.
aksi halde doğal olarak sonsuza dek yok olacağız.
zaten tanrıtanımazlık da ölümden sonra yokolmayı öngörür. başka birşey öngöremez. sonsuzluk tanrıtanırlığa özgü bir kavramdır, tanrıtanımazlığa değil. zira insanoğlu tanrı'nın kendisi olduğu iddiasında bulunmaya kalktığında (yani tanrı'nın iradesini tanımayıp sadece kendi iradesini diğer iradelere tanıtmaya kalktığında) sonsuzluğa haiz olmadığı için bir noktada dizlerinin üzerine düşer: ölüm. iradesinin neden orada yetersiz kaldığını izah edemez. sonrasını da izah edemez. nokta. karanlık. boşluk. yokluk. işte reinkarnasyona filan girmeye kalktığında da kendi iradesinin yine kendisinden alınıp başka birisine verileceğini kabullenmek zorunda kalır.
ki bu da yukarıda verdiğim şablonla örtüşür. dolayısı ile tanrıtanımazlık fikrinde ısrar edenler, tanrı'yı reddetmelerinin gerekçesi olarak tanrı öğretisinin onları cezalandırıp yoketmekle tehdit etmesini ve korkutma(ya çalışma)sını göstermeleri de aslında karşı oldukları tezi doğrular.
nitekim, ateizmi ve agnostisizmi savunmak için yola çıkan bütün düşünürler de dönüp dolaşıp bir noktada "yani eğer bir tanrıya inanılacaksa neden bu güneş olmasın? yok efendim neden apollon ve dionysus olmasın? *
özetle yaşamımız şu ikilemin arasında: ölüm öncesi sonsuzluk isteği ölüm sonrası sonluluğu getiriyor, ölüm öncesi sonluluk isteği de ölüm sonrası sonsuzluğu getiriyor.
-----------------------------------
tabi konumuz kader. bence bu olayda kadere muhalif olacak bir durum söz konusu değil...
"tahminlerinde %99 gibi yüksek bir doğruluk oranı tutturabilen bir yaratık (bunun bir cin, kahin, beyninizi tarayabilen yüksek teknoloji ürünü bir makine, veya tanrı olduğunu düşünebilirsiniz, hiç fark etmez. ben kahin diyeceğim). bu kahin, daha önce de sizin seçimleriniz hakkında doğru tahminlerde bulunmuş, ve de onun tahmin yeteneğine gerçekten güveniyorsunuz."
Arkadaşlar;
Tanrı ya da kahinin, sizin hangi kutuyu seçeceğinizi bilebilme oranı %99.
Bu durumda insiyatif pek sizin elinizde gözükmüyor.
Sonuçtan en zararlı çıkacak olanlar ise sağlamcı olmayan, riski göze alan yapıdaki insanlar.
Neden mi? Şöyle ki;
1- Eğer siz riski alan bir yapıda iseniz ve geçmişte de bu tür davranışlar sergilediyseniz, sizin iki kutuyu birden seçeceğiniz tahmini yürütülecektir.
Dolayısıyla kutunun biri boş olacaktır.
a) İki kutuyu seçtiğinizde 1000 dolar kazanacaksınız.
b) Siz farklı davranıp tek kutu seçseniz dahi ya sıfır ya da 1000 dolar kazanabileceksiniz.
2- Eğer siz risk almayan, sağlamcı bir yapıdaysanız, sizin %99 tahminle sadece a kutusunu seçeceğiniz düşünülerek a kutusuna 1 milyon dolar konacaktır.
a) tek kutuyu seçerek 1 milyon doları kapabilirsiniz.
b) Düşüncenizi önceden belli etmeden yapınıza aykırı davranıp iki kutuyu da alabilirsiniz. Dolayısıyla extradan 1000 doları da kazanabilirsiniz.
1. Şıktaki yapıyı arzeden insanların tek şansı var. O da imkan varsa birkaç gün öncesinden artık riske girmeyeceğini, tek kutu seçeceğini beyan etmek. %1 ihtimalle bu aldatıcı beyanları ile kazanma şansı doğurabilir ve dediklerinin tersini yapıp iki kutuyu da alarak köşeyi dönebilirler.
Değerli pante,
tanrı ya da kahin'in tahmini ya da seçimini biliyor olması, senin seçimini etkiliyor mu? etkiliyorsa seni nasıl etkiliyor?
Problemde Tanrı ya da kahinin kimin neyi seçeceğini bildiği değil, %99 oranla tahmin ettiği
belirtiliyor. Daha öncede bu tahminleri doğru yaptığına göre kişiyi yapısından ve bu tür durumlardaki kararlarından tanıyor.
O halde Meraklı kardeşim, kendimizi iyi tanıyorsak Tanrı ya da kahinin de hakkımızdaki tahminini bilebiliriz. Buradan yola çıkarak biz de seçimimizi ona göre yapabiliriz.
tamam %99 oranını %100 yapalım ve soruyu bu şekilde düşünelim...
o halde tanrı'nın %100 doğru olan ""tahmini"" senin seçimini etkileyecek midir?
O zaman elin kolun bağlıdır. Programlanmış robot gibi sonuca katlanırsın.
Sayın merakli,
Size cvp verebilirdim eger yazdıklarınız sizin düsünceleriniz olsaydı ama diil ekşi sözlükten almışsınız ki link
http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=insanin%20yaratilis%20sebebi/%2310248157
Saygılar
sayın byspy,
evet yazımda 4. şıkkın benim yazım olmadığını belirtmiştim. yalnız dikkat edersen düzeltmeler ve derlemeler yaparak yazdım. çok büyük kısmı aynı olmakla birlikte tamamen aynı değil.
teşekkürler...
O zaman elin kolun bağlıdır. Programlanmış robot gibi sonuca katlanırsın.
sevgili pante,
sadece a yı ya da a ve b yi seçmeni engelleyen unsur ne? seni robotlaştıran unsur nedir?
senin burda ortaya koyduğun durum
(1/sonsuz) daki belirsizlik.
ben (1/sonsuz) un bir değeri olduğunu savunuyorum (yani seçimlerimizin bir kıymeti var).
ama sen limitini alarak 1/sonsuz = 0 diyorsun.
istersen 1/sonsuzun sana "0" olmadığını ispatlarım.
ama matematiksel olarak kolaylık olması açısından sıfır kabul etmekte bir mahsur yok.
hangi açıdan yaklaştığın önemli. kısacası seçimlerinden dolayı sorumlu tutulacaksın...
not :
1 = insanın iradesi
sonsuz = Allah'in iradesi
DreiMalAli
04-12-2006, 00:54
Sevgili byspy
Verdiğin linki tanıyorum. Bir kaç kez bakmıştım eskiden de.
Verdiğim örnek zaten "zamanda yolculuğun" hemen her zaman bir çelişkiye, bir paradoksa dönüşeceğini anlatmak içindi.
Benzer örneği "zamanda düne sıçrarsak"da bir paradoks ortaya çıkar: Zamanda düne sıçrıyorum (Doğumumdan öncesi bir tarihe sıçrıyorum). Çay bardağını kırıyorum (Annemi öldürüyorum.). Ve bu güne sıçrıyorum. Çay bardağı kırık mı yoksa sağlam mı? (Ben yaşıyormuyum yoksa ölümüyüm?)
Ne yaparsak yapalım bu çelişkiden kurtulmak mümkün değil.
Tabi daha başka örnekleri de var.
Sevgili meraklının amacı ama bu değil.
Mümkün olmayan bir şeyi varmış gibi kabul ettikden sonra her türlü çelişkiye, paradoksa kapılar sonuna kadar açılmış oldu.
newcomb pardksunda işin içine varlığı mümkün olmayan bir "kahin" girdi ve çelişkili durum ortaya çıktı.
İkinci yazısında ise, mümkün olmayan diğer kahi, bir Allah, girdi işin içine.
Sevgili meraklı.
Önce Allah'ın var olduğunu zaten peşin peşin kabul ediyorsun.
Peşinden Adem-melek-şeytan-macerasını anlatıyorsun.
Hikayenein sonunda ise Allah'ı ispat ettim diyorsun.
Kuyruğunu kovalayan kedi örneğinde olduğu gibi *Döngüsel mantık.
Yani ispat falan değil. Bir çelişki. Bir paradoks.
Tabi bu arada durumu kurtarmak için "irade" veya "İrade"yi vererek yanlış sonuçlar çıkarmışsın. Eğer irade sahibi olanlar, ki insanlar oluyor bunlar, birbirlerini öldürmüş olsalardı, Dünyamızda hiç bir insan kalmazdı. Bu örnek senin "Tanrının tek ve bir" olduğuna tabi ki bir ispat olamaz.
Eğer Tanrı'nın varlığını ispat etmek istiyorsan, çekilmiş videosunu, fotoğrafını veya ölçülmüş enini, boyunu, ağırlığını... ortaya koyarsın. Beraberce bakar bir karar veririz.
Diğer tarfdan; Tanrı'nın bizi, Dünyayı, bütün Evreni yarattığını ispat etmek istiyorsan; yine, o yaratırken çekilmiş görüntülerini gösterirsin. Ya da her şeyi o yarattığına dair noterden tasdikli bir belge de inandırıcı olabilir.
Veya en azından; bir tane Tanrı tarfından yaratılmış bir tane de Tanrı tarafından yaratılmamış iki nesne getirmen gerekir. Ki bakıp aradaki farkı görelim ve anlayalım "yaratılmış" olup olmadığımızı. Elma ile armut arasındaki farkı anlar gibi.
Ama insanoğluna hayran olduğumu da belirteyim. Yartıcılığından dolayı. Kendisine bir Tanrı dahi yaratabiliyor.
Sevgiler
Sayın meraklı,
Yanlış mı anladım acaba sadece 4. sık bana ait degil dediniz iyide dostum yazının geri kalanı da aynı *sadece bazı kelimeler ile oynanmış...
neyse dostum kapatalım....
%99 olan tahmini %100 olarak düsünürsek ben a şıkkını tercih edecegim ve allah bunu bliyor..ama son anda cayıp ikisinide almaya karar verdim bu durumda ne oluyor
DreiMalAli,
sen bu şartlarda, bana matematikten bahsedemezsin, önermelerinin doğru olduğunu kanıtlayamazsın, matematiğin önermelerinin doğruluğunu kanıtlayamazsan, bilimin sonuçları mantıksız kalır. (istersen bu konuyu daha da açabilirim)
yani her sistem kendi içerisindeki tutarlılıklarıyla ölçülür. benim anlatmak istediğim bir Allah inancı ile kader inancının çelişmediğini göstermekti, seni Allah'in varlığına inandırmak değil.
Sayın byspy,
yazının hepsi aynı değil, az ama ince ve önemli kısımlarını değiştirdim. çok dikkatli irdelersen beni anlarsın.
ayrıca sonucu öğrenmek istiyorsan, tercih etmen ve sonucu görmen yeterli.
DreiMalAli
04-12-2006, 01:11
Sevgili meraklı
inanmana bir şey dediğim yok elbette.
Ama sen iletinde "ispat", "kanıt" gibi ifadeler kullandın.
Döngüsel mantık ile ispat yapılmaz ve bir şey kanıtlanmaz. Ne matematikde ne başka bir dalda.
Sevgiler
Sayın Meraklı,
Tamam hepsi senin düşüncen ben kapatmak istiyorum :?
İyide ben hangi tercihi yaparsam yapıyım tahmin edilmiş olucak %100 garantili bir şekilde.İyide ben burda soyle bisey yapıorum o zaman 2 sinide tercih etiyorum yani kabullenmiyorum bir varlığın benim tercihimi %100 ü bırak %1 *oranında bile tercih edebileceğini...
Saygılar
Benim ilgimi "sevgilisini alıp Fethiye'ye tatile gitmiş" bölümü çekti, zira Fethiye'de aldığım eve her ay $2000 taksit ödüyorum. Eğer a kutusunu seçersem ve $ 1.000.000 kazanırsam hem kalan borcu öder, hem de sıkı 4 tekne alabilirim. $1000 ise ancak 1 taksidin yarısını öder ki burada bir Kasımpaşa durumu oluşur. Realistik baktığımızda kesinlikle a'dır, başka bir seçenek yoktur. Olasılık hesabından hiç anlamam.
DreiMalAli
05-12-2006, 12:05
Sevgili meraklı
senin kullandığın ve benim "Döngüsel Mantık" diye adlandırdığım mantığa meğer " Kısır Döngü Safsatası" deniliyormuş.
Safsatalarla iligili güzel hazırlanmış bir site vardı. Geçenlerde bulamamıştım. Linkini şimdi vereyim.
http://www.safsatakilavuzu.com/index.htm
" Kısır Döngü Safsatası"nı " "Safsata Türleri ve Güncel Örnekler-3"de bulabilirsin. Veya direk şu *linke tıkla: *http://www.safsatakilavuzu.com/safsata%20turleri%20ve%20guncel%20ornekler-1.htm
Siteden ufak bir alıntı:
Tanım: Sonucun kendisinin veya bir kısmının önermelerin içinde bulunması durumu. Birinci önermenin ikinci bir önermeye atıfta bulunularak desteklenmesine rağmen ikinci önermenin de zaten birinci önerme ile destekleniyor olması hali.
Örnek 1: * * Tanrı vardır çünkü İncil öyle diyor. İncil’in doğru olduğunu nasıl mı biliyorum? Çünkü onu Tanrı yazdırdı, O asla yalan söylemez.
Örnek 2: * * Arkadaşım beni sevdiğini söyledi. Ona inanırım, çünkü onun, sevdiği insanlara karşı yalan söyleyebileceğini zannetmiyorum.
Örnek 3: * * Bütün cinayetler yanlıştır. Kürtaj bir cinayettir. O halde kürtaj doğru değildir.
(Vargı, ikinci önermenin içindedir. Kürtajın bir cinayet olduğu kabul dilmişse, sonuç da doğrudan kabul edilmiş demektir.)
Örnek 4: * * O tembeldir, çünkü çalışmayı hiç sevmez.
"Zamanda ileri-geri sıçramalar" yaparken dikkatli olman dileğiyle ve başkasından alıntı yaparken emeğe saygı duyup kaynağını vermen ümidiyle...
Sevgiler
sevgili dreimalali ve byspy,
bakınız :
sevgili byspy,
soruyu kime soruyorsun ?
eğer Allah'a soruyorsan, Allah cevabını ölümden sonra vereceğini söylüyor.
eğer bana soruyorsan, ben cevabını tam olarak bilmiyorum ama tercihlerimden dolayı hesaba çekileceğime inanıyorum. ama şu bir gerçek ki, tercihler insanın yaratılış amacıyla çok yakından alakalı. tabiki hemen "peki insanın yaratılış amacı nedir?" diye bir soru sorabilirsin. inan bunun cevabını tam olarak ben de bulabilmiş değilim, daha doğrusu olmuş bir olgu var ortada ve zihnim herşeyi hesaba katabilecek kadar kapasite sahibi değil o yüzden pek fazla da sorgulamak istemiyorum ama yine de bazı araştırmalar yaptım.
yaptığım araştırmalardan yola çıkarak bununla ilgili yazılmış, düşünülmüş birkaç birşey aktarabilirim :
yazımdaki bu kısım çok açık ve seçik. yazılmış ve düşünülmüş ve aktarmak
eğer birebir alıntı yapmış olsaydım kaynak aktaracaktım ama bu durumda düzeltmiş bulunduğum noktaların farkına varılamayacaktı. d
yazıda yaptığım düzenlemelerde yaptığım eksiklik; ispatlamak kelimesini düzeltmememdi.
neyse benim tartışmak istediğim yine ve tekrar
bir Allah inancı ile kader inancı çelişmez
anladığım kadarıyla tek kayda değer eleştiri bu önermenin bir safsata olduğu yönde.
yalnız olaya öznellik katacak olursak,
ben de bu önermenin safsata olduğu söyleminin safsata olduğunu söylerim. bence olaya öznellik katmadan tarşılalım. kolaya kaçmayalım.
buyrun bu örnek de %100 doğruluk oranında yapılan tahmin, seçimi etkilemez.
(not : kahin ya da tanrı bu oyunu neden sunuyor o zaman? sorusunu sormayın, tekrara ve kısır döngüye girmeyelim. bunun cevabını nispeten aktarmaya çalıştım ama hiçbir zaman ne ben tam olarak yaratılışın sebebini açıklayabilirm ne de siz varoluşun sebebini, o bakımdan eşit konumdayız, tercih ediyoruz...)
BehramKilinc
06-12-2006, 11:58
Kisisel kanaatimce kader kavramindaki asil cikmaz, Tanri'nin kesin secimlerimizi bilip bilmemesi degildir, kader kavraminin kendisine atfedilmesinin Tanri'nin benimsenmesine ve dogrulugunun inancina vermis oldugu zarardir.
Bir kere Kader kavrami, Tanri kavrami na atfedilir ise, Tanri kavraminin zamansizligini(dikkat edelim, sonsuzluk degil, zamansizlik) yerle bir edilmis olur. Benim secimlerimi onceden bilen Tanri anlayisi icin artik olaylarin once-sonrasi iliskisi vardir, zamanin icinde referans cisim olarak kullanilabilir.
DreiMalAli
07-12-2006, 00:52
Sevgili meraklı.
Bir ara paradokslarlı sever onlarla uğraşırdım. Epey oldu.
Zevklidir.
Püf noktasını bulup onu paradokslukdan çıkarmak güzel bir şeydir ve eğlendirir. ( Bu cümle de bir paradoks pldu şimdi *:) )
Yine aklıma getirmiş oldun.
Yanlış anlaşılmayı önlemek amacıyla hemen söyliyeyim: Ben "yaratılmadığım" için, bir yaratılış amacım da yok.
Yani bu konu senin sorunun. Benimle ilgisi yok.
neyse benim tartışmak istediğim yine ve tekrar
bir Allah inancı ile kader inancı çelişmez
anladığım kadarıyla tek kayda değer eleştiri bu önermenin bir safsata olduğu yönde.
yalnız olaya öznellik katacak olursak,
ben de bu önermenin safsata olduğu söyleminin safsata olduğunu söylerim. bence olaya öznellik katmadan tarşılalım. kolaya kaçmayalım.
Demişsin.
İşin püf noktası bu Allah ve kader kavramlarını kendi içerisinde çelişkili olmaları. İstersen paradoks da diyebilirsin.
Ha böyle olduğundan ister çelişsinler ister çelişmesinler. ister öznellik katılsın işter yüklemlik çıkarılsın...
Bir şey ifade etmez. Mantıklı, işe yarar, doğaya uygun bir sonuç çıkmaz buradan. Önce yola çıktığın "şey"leri paradoksa yol açan özelliklerinden *kurtarman lazım. En azından, zamanda ileri geri sıçramalarını engellemen gerekir.
Örnek vermek gerekirse...
Geçen yaz Türkiyede bir Renault arabasının reklamı vardı TV'de (markasını hatırlamıyorum).
Bu araba Ay'da; gözümün önünde, daha doğrusu TV ekranında, gidiyor, hopluyor, zıplıyor neşeli şeyler yapıyor. Bize gayet doğal gelen görüntüler.
Hemen unutuyoruz Ay'da atmosfer ve oksijen olmadığını. Ay'daki yer çekiminin Dünya'kinden çok daha küçük olduğunu.
Ala sana bir "paradoks".
Bu paradoks reklam Renault firmasıyla gayet uyumlu.
Ay'daki araba Renault firmasının kasası ile çelişmez.
Ama benim kesem için uyumlu olması gerekmiyor.
İşin püf noktası ama; o arabanın Ay'da o hareketleri yapamaaaaz. Daha doğrusu o araba Ay'da hiç bir hareket yapamaz.
Mahkemede hakimin suçlunun cezası hakkında kararı: Önümüzdeki hafta beklemediğiniz bir günde idam edileceksiniz.
Bu karar; mahkumun "Karar böyleyse hakim beni idam edemez" düşüncesi ile çelişmez(!).
Ama hakimin mahkumu önümüzdeki haftanın herhangi bir gününde idam etmesi/ettirmesi ile de çelişmez(!).
Köyün ağası ile köyde kalmak isteyen bir berber anlaşma yapıyorlar. Berberin görevi, köyde kendi kendisini traş etmeyen erkekleri traş etmek. Görevini doğru dürüst yaparsa her ay gidip ağadan maaşını alacak.
Bu paradoks anlaşma ağanın kesesi ile gayet uyumlu. Ama ya berberinki ile?
Peki ya bir koca karısına "Karıcığım yarın sana sürpriz olarak bir tane pırlanta yüzük alacağım" dediğinde...
Kocasının yalan söylemediğini bilen bu hatun çıldırmasın da ne yapsın?
Aklıma gelmişken bir kaç paradoks da ben yazayım:
- Bu cümle yanlıştır.
- Sağdaki cümle yanlıştır. Soldaki cümle doğrudur.
- Bildiğim tek şey, hiç bir şey bilmediğimdir.
- Bir Girit'li söylüyor: Bütün Girit'liler yalancıdır.
- Tek kelime Türkçe bilmem.
- Biz tek yüreğiz.
- *Her şey relativ
M.C. Esher'in çok güzel resim.paradoksları var. İmternette bulursanız...
Sevgiler
kader kavraminin kendisine atfedilmesinin Tanri'nin benimsenmesine ve dogrulugunun inancina vermis oldugu zarardir
bu öznel bir yargı, tam tersi de bir önerme olarak sunulabilir.
bir insan kader kavramı yüzünden inanmıyorum diyebilir, ama bu kaderin yorumuyla alakalı olan birşeydir.
zaten bu yazımda anlatmaya çalıştığımda buydu. eğer kader kavramını, Allah'in bizim tercihlerimizi dahi belirlemesi olarak değerlendirirsek hatalı bir sonuca varırız. Herşeye gücü yeten bir "O" insana cüz'i de olsa bir irade vermeyi bahşedebilir ve bu durumda kader kavramıyla çelişmez...
kendi kavrayışlarımızı ve algılayışlarımızı zaman kavramından soyutlayamamamız, tanrı kavramının zamansızlığına zarar vermez, bizim tanrıyı tam olarak idrak edemememize sebep olur.
ama aynı şekilde biz sonsuzluğu da açıklayamayız, yani tam olarak idrak edemeyiz.
Sayin merakli,
Eğer bu yazıyı okumadan önce biri bana gelip bunları anlatıp ve büyle bir ceçim hakkı tanısa hiç düşünmeden 2 kutuyuda seçerim.Sonuçta a kutusu boş alsa bile 1.000$ kazanmış olurum...Simdi soyle birsey var adam 1 gün önceden kutuları kitliyor ve benim 2 kutuyuda tercih edeceğimi bildiği için a kutusunu boş bırakıyor ama ben o günün akşamı bu yazıyı okuyorum ve sadece a kutusunu seçiyorum iki taraf için de kötü bir sonuç...:)
Ben kadere inanmayan birisiyim baska bir varlıgın ne yapacıgımı bilmesi veya soylemesi hoşuma gitmez.
******************************
Arkadışımla bu kader hakkında konuşmuştum.Bana herkein tercih hakkı oldugunu ama yapacagı tercihinde sonuçlarının bilindigini söylemişti...
Şöyleki önünüzde 2 yol var 1. si iyi olan 2.si de kötü olan burda seçim hakkı bizim ama hangisini seçersek seçelim sonucun ne olcagı zaten biliniyor.
Burdan şöyle bir sonuç çıkıyor ki eğer Allah bizim ne yapaağımızı biliyorsa karşımıza neden tercihler çıkıyor yani neden tercih hakkı tanıyor.
Saygılarcehennemini kadere inanmayanlarla doldurmak ve ona daha dolmadın mı diye sormak...İman edip gereğini yapanları ise cennetiyle mükafatlandırmak için bize herşeyi bildiriyor yani yoksa haksızlık olmazmıydı??
BehramKilinc
07-12-2006, 07:58
Saygilar
Sn Merakli, yazinizdan cikarabildigim kadari ile Tanri iradesinin bizim hur irademiz ile verebildigimiz kararlara karisamadigina, yalniz bu kararlari daha onceden bildigine inaniyorsunuz. Kader kavramini da bu sekilde acikliyorsunuz. Dahasi, Tanri'nin bu dokunamadigi hur irade urunu kararlar sonunda bizi yargilayacagini dusunuyorsunuz. Eger yanlisim varsa lutfen duzeltin.
Kavrayamadigim nokta, tamamen yukaridaki fikri kabul ettiginizi varsayarak, eger Tanri bizim verebilecegimiz yanlis kararlara( burada yanlistan kastim, Tanri katinda cezaya tabii tutulacak uygunsuzluklardir) daha onceden muktedir ise, bunlari degistiremeyecek kadar aciz midir? Burada Tanrinin mutlak otoriter gucu zarar gormemekte midir? Ya da kendisinin bile degistiremeyecegi yanlis kararlarimizdan dolayi bizi yargilamasi, Tanriyi insan urunu adalet sistemlerinden ayirt edememize neden olmaz mi? Bu Tanri'nin kutsalligini etkilemez mi?
Eger aksi dusunuluyorsa, yani Tanri'nin mutlak kudreti herseye( insan secimlerine dahi) muktedir ise, Tanri'nin mutlak iyilik kavramini benimseyen yapida bir olgu oldugunu kabul ederek, gucu dahilindeki kontrol alaninda kotulukleri onlememesi onun bu suca goz yummasi anlamina gelmez mi? Suclu, kendi ortagini nasil yargilar?
Tesekkurler.
sayın behramkılıç ;
Kavrayamadigim nokta, tamamen yukaridaki fikri kabul ettiginizi varsayarak, eger Tanri bizim verebilecegimiz yanlis kararlara( burada yanlistan kastim, Tanri katinda cezaya tabii tutulacak uygunsuzluklardir) daha onceden muktedir ise, bunlari degistiremeyecek kadar aciz midir?
daha önceden muktedir kısmına dikkat çekmek istiyorum.
kendi kavrayışlarımızı ve algılayışlarımızı zaman kavramından soyutlayamamamız, tanrı kavramının zamansızlığına zarar vermez, bizim tanrıyı tam olarak idrak edemememize sebep olur.
ama aynı şekilde biz sonsuzluğu da açıklayamayız, yani tam olarak idrak edemeyiz.
sayın dreimalali,
kısacası demek istediğin:
"benim için Allah'in/kader'in varlığı zaten başlı başına bir çelişki, o yüzden senin kader inancı ile Allah inancının çelişmediğini göstermek çok bir mana ifade etmiyor benim için."
midir?