Orijinalini görmek için tıklayınız : Hangi kitap, hangi barış?
Vefik Sami
02-09-2013, 22:03
Din adamları, ilâhiyatçılar, siyâsi çekişmelerde her biri bir cenahta yer alarak, siyasetçilerin maskarası olmuşlar. Her din olgusu ya da algısı konumlandığı siyâsi çizginin hizmetinde.
Muhammed bizzat, "elçilik" ile savaş ve siyâseti yan yana götürdüğü için, en başarılı olduğu ve neredeyse tüm Arap yarımadasına hâkim olduğu devrede içten içe kendisini bir sızıdır tutmuştu. İki de bir, "Ehl-i beytim, ehl-i beytim" diye Ali, Fâtıma, Hasan ve Hüseyin'i göstermesi boşuna değildi. Çünki biliyordu ki ortaya çıkardığı yeni devlet savaş, yağma ve çapula dayalı çıkar ve rant ilişlkileri ile ayakta durmaktaydı. Bu kirli ilişkiler yumağı içerisinde kendisi göçtükten sonra kızı, dâmadı ve torunlarının başına neler gelebileceğini iyi-kötü tahmin edebilmişti. Nitekim Muhammed'in vefâtı sonrası Arabistrandaki ilk başkaldırının zekat üzerine olması bir çok şeyi açıklıyor.
Din yaymak için ölmeyi ve öldürmeyi bir "yöntem" olarak ortaya koyarsanız, bıraktığınız miras ve mirasçılardan şikâyetlenme hakkınız olamaz. DÜnya tarihinde Muhammed'e kadar hiç bir dönemde, bir inancın kendisini kabul ettirme adına, başkalarına kılıç çekip saldırdığı vârit değildir.
Din yaymak için ölmeyi ve öldürmeyi bir "yöntem" olarak ortaya koyarsanız, bıraktığınız miras ve mirasçılardan şikâyetlenme hakkınız olamaz. DÜnya tarihinde Muhammed'e kadar hiç bir dönemde, bir inancın kendisini kabul ettirme adına, başkalarına kılıç çekip saldırdığı vârit değildir.
bugün silah çekmeden bir yerde egemenlik kuran bir oluşum var mı? bugün tc bu topraklardaki egemenliğini nasıl sağlıyor? iç ve dış düşmanlarına çiçek fırlatarak mı?
Vefik Sami
03-09-2013, 11:55
bugün silah çekmeden bir yerde egemenlik kuran bir oluşum var mı? bugün tc bu topraklardaki egemenliğini nasıl sağlıyor? iç ve dış düşmanlarına çiçek fırlatarak mı?
Bildiğim kadaraıyla hiç bir inanç sistemi kendisini kabul ettirme adına silaha sarılmamıştır. İslamdan başka yeryüzünde tek örnek gösteremezsiniz. Coğrafi Keşiflerin ekonomik sebepleri ortadadır. Avrupalı, Amerikaya gittikten sonra bir kültür emperyalizmi uyguladı. Hem de çok sert/vahşi biçimde. Fakat bu uygulamanın İncilden kaynağını bulamazsınız. Fakat Kur'an açıkça insanlara ölmeyi ve öldürmeyi emreder. Hem de Tanrı uğruna değil.
Cennet mukâbilinde.
"Şüphesiz Allah, müminlerden canlarını ve mallarını, kendilerine vereceği cennet karşılığında satın almıştır. Artık, onlar Allah yolunda savaşırlar, öldürürler ve ölürler..." (Tevbe: 111)
Tanrı da hükümranlık sağlayabilmek için silaha ihtiyaç duyuyorsa, bunu sağlama adına kimi kullarını yekdiğerine boğazlatıyorsa, bizden ne farkı kalır ?
İnsanlara hükmedebilme adına Cennet'i rüşvet, Cehennemi tehdit aracı olarak kullanan, bizlerin zaaf, beklenti ve korkularımnızdan isitfade etmeye çabalayan "Tanrı"(!)nın "Aşağılık maymunlar" diyerek küçümsediği maymunlar kadar dahi kıymet-i harbiyesi yoktur.
Ben dahi - kendimde bir kişilik oluşuncaya kadar yaptığım yanlışlar müstesnâ - insanlara karşı asla bu tip aşağılık yöntemlere tenezzül etmedim.
Kutsal Kitapları her tür etkilenmişlik ve ön yargıdan mümkün mertebe sıyrılarak okumak lâzım. İçine doğduğumuz kültürün bize dayatmalarını, şartlanmışlıklarımızı "Kutsal" bildiğimiz kimi kitaplara onaylatma derdinde isek; bu tip bir okumadan biz değil, bizi robotlaştıralar istifâde edecektir.
bugün hiçbir inanç sistemi yok ki kendisini kabul ettirme adına silaha sarılmasın. inanç deyince sınırlı bir algı oluşmasın zihninizde. inanç ile dinleri, ideolojileri, felsefeleri vs. şeyleri kastediyorum. zira her dinin, ideolojinin, felsefenin kendine has inançları vardır. kimisi doğru ekonomik sistemin komünizm olduğuna inanırken, kimisi kapitalizm olduğuna inanır mesela.
yeşu kitabının 8. babını okursan hristiyanlığın ne olduğunu anlarsın. islam'da en azından üç seçenek sunulur. ya teslim olursun ya haraç ödersin ya da savaşırsın ancak bunlarda ne teslim ol çağrısı var ne de haraç isteme var, bunların tek istedikleri şey: KAN
Vefik Sami
03-09-2013, 15:47
İnanç elbette her alanda olur. Ben kişiyi Tanrısal imana götüren bir inancı kasdetmiştim. Sanırım bunun tarafınızca anlaşıl(a)mayacak bir yönü olmasa gerek. Diğer taraftan; savaşlar maalesef insanın olduğu her yerde yaşanan bir gerçek. Kime sorsasnız "savaşa hayır" diyecektir. Fakat bunu diyenler gerçekten samimi olsalardı her şey güllük-gülistanlık olurdu.
Tesbitlerinizin bir kısmı doğrudur; inkâr edemem. Esâsında Tevrat'ın Tanrısı ile Kur'an'ın Allah'ı arasında pek bir fark görünmüyor gibi. Eski ahitte geçen ve "kadın, çocuk, at, eşek ne bulursan öldür" emirleri, kadın ve çocukların "at-eşek" cinsi hayvanat ile birlikte sayılmış olmasının mâkul ve mantıklı bir açıklaması var mıdır bilmiyorum.
Kuralcılık bakımından Tevrat ile Kur'an arasında bir fark görünmüyor. Hattâ Kur'anda hayvanların telef edilmesiyle ilgili bir hüküm bulunmaması hasebiyle Tevrat'a göre daha "insancıl" bir manzara ortaya çıkıyor. Fakat sanırım - Bilerek- ya da bilmeyerek - gözardı ettiğiniz nüans şu.
Tevrat'ta geçen savaş hikâyelerinin bir kısmı Mısırdan çıkış sonrası "vaad edilken topraklar"ı ele geçirme faaliyetleri ile ilgilidir. Yani İsrailoğulları Muhammed gibi "Din yayma" amacıyla savaş yapmadılar. Geri kalan savaş hikâyeleri de, yine kral Davut, Süleyman ve diğer Yahudi kralıarı dönemlerinde gerçekleştirilen askeri harekâtlar.
Bunlar her ne kadar Tevrat'ın Tanrısı emriyle gerçekleşiyor görünse de, dinsel değil siyasi sâikle gerçekleşen savaşlar.
MESİH inanının özü kanâatimce Matta incili 5/6/7. bölümlerde yer alan "Dağdaki vaaz" kısmında anlatılmaktadır. Tevrat-İncil arasındaki çelişkili hususları açıklayabilecek teoloji bilgim yok maalesef. Kıvırmak da âdetim değildir. Bilmediğim bir husûsu "bilir" gibi yaparak kendimi küçük düşürmek istemem.
yeşu kitabının 8. babını okursan hristiyanlığın ne olduğunu anlarsın. islam'da en azından üç seçenek sunulur. ya teslim olursun ya haraç ödersin ya da savaşırsın ancak bunlarda ne teslim ol çağrısı var ne de haraç isteme var, bunların tek istedikleri şey: KAN
Haraç değil o, cizye. :)
Haraç da şeri bir vergi ama Haraç Müslüman çiftçiden alınan öşür denilen ürün vergisinin kafir çiftçiden alınanı oluyor.
Bu konuda İslam'ınkinin daha insancıl olduğunu kabul etmemek herhalde sadece körü körüne bir İslam düşmanlığıyla ya da Hristiyan falan olmakla açıklanabilir. Lakin bugün geldiğimiz noktada bu durum, İslam'ınkinin de ilkelliğin daniskası olduğu gerçeğini değiştirmiyor .
Bildiğim kadaraıyla hiç bir inanç sistemi kendisini kabul ettirme adına silaha sarılmamıştır. İslamdan başka yeryüzünde tek örnek gösteremezsiniz.
Sayin Vefik Sami;
Kataristleri kim oldurmustur, koklerini kazimistir? Orta cagda, insanlari icine cin kacti, seytan kacti diye kimler yakmistir, oldurmustur?
Incil'de su ayetler mevcut mudur?
Matta
Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Barış değil, kılıç getirmeye geldim. Çünkü ben babayla oğulun, anneyle kızın, gelinle kaynananın arasına ayrılık sokmaya geldim.
‘İnsanın düşmanı kendi ev halkı olacak.’
Annesini ya da babasını beni sevdiğinden çok seven bana layık değildir. Oğlunu ya da kızını beni sevdiğinden çok seven bana layık değildir.
Çarmıhını yüklenip ardımdan gelmeyen bana layık değildir.
Canını kurtaran onu yitirecek. Canını benim uğruma yitiren ise onu kurtaracaktır.
Kuran cennet karsiliginda canlari satin alir dogru, Incil'deki Tanri Isa'da kendine layik olma metodu ile bunu saglar.
Dinlerin hicbirinin arasinda, oldurme vb. acidan fark yoktur. Hepsi ayni kaynaktan beslenir cunku. Islamin burada bir ekstra tarafi yok yani fazladan.
Vefik Sami
03-09-2013, 17:04
Sayın Neva;
Şöyle basit bir misâlle başlamak isterim.
Afedersiniz; bir hıyar tarlasına girip de orada bulunan hıyarlardan birisini alıp herhangi bir kimseye"bu nedir" diye sorsanız; muhatabınız, "salatalık/hıyar" diyecektir. Tanrı'yı da bir "hıyar" gibi somut nesnel olarak ifade edebildiğimizde "Tanrı" kavramı ile hıyar arasında algılanabilirlik ve görünebilirlik anlamında hiç bir fark bulunmayacaktır.
Bu gün elimizdeki gözlem araçları ile Tanrıyı sanki bir madde imiş gibi net biçimde göremiyor olmamız, kimilerini kesin biçimde "yok" yargısına götürebilir. Burada varılan "yok" yargısı maddenin varlığı ile eşdeğerdir. Diğer taraftan, ulaşabildiğiniz "yok" yargısı ile, imanlıların ulaştığı "var" yargısı, aslında beş duyu/kimi zihinsel faaliyetler/ön kabüller anlamında birbirinden pek de farklı durmuyor.
Ama bir Tanrı'nın var olduğuna inananlar da, bu inançlarını başkalarına baskı aracı olarak kullanmadıkları müddetçe, Tanrı'ya inanmanın kimselere bir zararı olmayacaktır. Hattâ kişi inancında samimi ise, bu inancın sağlayacağı ahlâki edimler faydalı bile olacaktır.
Bu arada kurallaşmış/kurumsallaşmış yerel örflerle siyasetin yönetim aracına gönüşmüş "din"lerden söz etmediğimi, bunları savunmadığımı bilmenizi isterim. Benim işim iman ile, din ile değil.
Ben, Tanrıyı gözle göremiyorsak ilkesellik anlamında idrâk edebilmeliyiz diyorum. Bu ilkesellik de daha önce arz ettiğim gibi Matta: 5/6/7. bölümlerde mevcut bana göre.
Alıntıladığınız âyetlerin aslında savaş içermediğini; MESİH'in yaşamı boyunca kimselere fiske dahi vurmadığını, sayfalar dolusu örneklerle anlatabilirim size. Ama benim anlatacaklarımdan çok daha anlamlı ve anlaşılabilir olanlarına siz internet üzerinden zâten kolayca ulaşabilmektesiniz.
Bu itibarla, ben subjektif bir olgu olan imanımı asla tartışma konusu yapmam. Ama; Kutsal kitaplardaki yazılanlar üzerinden, bildiğim kadarıyla ilgili kanâatlerimi arz edebilirim.
Sayin Vefik Sami;
Kataristleri kim oldurmustur, koklerini kazimistir? Orta cagda, insanlari icine cin kacti, seytan kacti diye kimler yakmistir, oldurmustur?
Incil'de su ayetler mevcut mudur?
Matta
Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Barış değil, kılıç getirmeye geldim. Çünkü ben babayla oğulun, anneyle kızın, gelinle kaynananın arasına ayrılık sokmaya geldim.
‘İnsanın düşmanı kendi ev halkı olacak.’
Annesini ya da babasını beni sevdiğinden çok seven bana layık değildir. Oğlunu ya da kızını beni sevdiğinden çok seven bana layık değildir.
Çarmıhını yüklenip ardımdan gelmeyen bana layık değildir.
Canını kurtaran onu yitirecek. Canını benim uğruma yitiren ise onu kurtaracaktır.
Kuran cennet karsiliginda canlari satin alir dogru, Incil'deki Tanri Isa'da kendine layik olma metodu ile bunu saglar.
Dinlerin hicbirinin arasinda, oldurme vb. acidan fark yoktur. Hepsi ayni kaynaktan beslenir cunku. Islamin burada bir ekstra tarafi yok yani fazladan.
Evet, İncil'de böyle bir ayet var. Ama bir sorun bakalım, bu ayet neyi ifade ediyor?
Jesus Christ, bu sözü bildiğimiz gerçek anlamda söylememiştir; her eve İncil ile aydınlık getirmek adına söylemiştir. O, karanlığa savaş açmıştır.
İşte ayet bunu anlatıyor özetle!
Vefik Sami
03-09-2013, 17:19
Evet, İncil'de böyle bir ayet var. Ama bir sorun bakalım, bu ayet neyi ifade ediyor?
Jesus Christ, bu sözü bildiğimiz gerçek anlamda söylememiştir; her eve İncil ile aydınlık getirmek adına söylemiştir. O, karanlığa savaş açmıştır.
İşte ayet bunu anlatıyor özetle!
Bu tür müstehzi anlayış ve stratejiler, yazılarınızda ortaya koyduğunuz 'akademik üslûp' ve 'bilimsel ahlâk' algısı ile pek örtüşmüyor. Eğer münâkaşada seviye bu denli düşecekse; okumanın, yazmanın, münâkaşa etmenin bir anlamı kalmayacaktır.
Sayın Neva;
Şöyle basit bir misâlle başlamak isterim.
Afedersiniz; bir hıyar tarlasına girip de orada bulunan hıyarlardan birisini alıp herhangi bir kimseye"bu nedir" diye sorsanız; muhatabınız, "salatalık/hıyar" diyecektir. Tanrı'yı da bir "hıyar" gibi somut nesnel olarak ifade edebildiğimizde "Tanrı" kavramı ile hıyar arasında algılanabilirlik ve görünebilirlik anlamında hiç bir fark bulunmayacaktır.
Bu gün elimizdeki gözlem araçları ile Tanrıyı sanki bir madde imiş gibi net biçimde göremiyor olmamız, kimilerini kesin biçimde "yok" yargısına götürebilir. Burada varılan "yok" yargısı maddenin varlığı ile eşdeğerdir. Diğer taraftan, ulaşabildiğiniz "yok" yargısı ile, imanlıların ulaştığı "var" yargısı, aslında beş duyu/kimi zihinsel faaliyetler/ön kabüller anlamında birbirinden pek de farklı durmuyor.
Ama bir Tanrı'nın var olduğuna inananlar da, bu inançlarını başkalarına baskı aracı olarak kullanmadıkları müddetçe, Tanrı'ya inanmanın kimselere bir zararı olmayacaktır. Hattâ kişi inancında samimi ise, bu inancın sağlayacağı ahlâki edimler faydalı bile olacaktır.
Bu arada kurallaşmış/kurumsallaşmış yerel örflerle siyasetin yönetim aracına gönüşmüş "din"lerden söz etmediğimi, bunları savunmadığımı bilmenizi isterim. Benim işim iman ile, din ile değil.
Ben, Tanrıyı gözle göremiyorsak ilkesellik anlamında idrâk edebilmeliyiz diyorum. Bu ilkesellik de daha önce arz ettiğim gibi Matta: 5/6/7. bölümlerde mevcut bana göre.
Alıntıladığınız âyetlerin aslında savaş içermediğini; MESİH'in yaşamı boyunca kimselere fiske dahi vurmadığını, sayfalar dolusu örneklerle anlatabilirim size. Ama benim anlatacaklarımdan çok daha anlamlı ve anlaşılabilir olanlarına siz internet üzerinden zâten kolayca ulaşabilmektesiniz.
Bu itibarla, ben subjektif bir olgu olan imanımı asla tartışma konusu yapmam. Ama; Kutsal kitaplardaki yazılanlar üzerinden, bildiğim kadarıyla ilgili kanâatlerimi arz edebilirim.
Sayin Vefik Sami;
Imaninizi tartisma konusu yapmam, o sizin kendi seciminizdir. Tanri fikri kisiler bir ihtiyac olabilir bu anlasilir bir durumdur. Kisiler krem peynire de iman edebilir bu da anlasilir bir durumdur. Ben size dair, tanri var, yok gibi bir tartisma icerisinde degilim dikkat ederseniz. Onu dinsizlerle yapabilirsiniz. Cunku benim bir tanri fikrim yok. Dolasiyla ben de olmayan birseyi sizinle tartismam.
Neyi savundugunuzu, neyi savunmadiginizi aciklamissiniz, ancak dinlerin hepsi mevcut haliyle kurumsallasmis haldedir, ustelik de hayli uzun sureden beri.
Alintilanan ayetlerin savas icermesi veya icermemesinin onemi yoktur. Onemli olan verdigi mesajdir. Kul'a kulluk mantigidir.
Yani biri Allah'a kulluk ederken, digeri de kul'a kulluk etmek suretiyle bunu yapar. Bu baglamda dinlerin aralarinda fark yoktur.
Bu tür müstehzi anlayış ve stratejiler, yazılarınızda ortaya koyduğunuz 'akademik üslûp' ve 'bilimsel ahlâk' algısı ile pek örtüşmüyor. Eğer münâkaşada seviye bu denli düşecekse; okumanın, yazmanın, münâkaşa etmenin bir anlamı kalmayacaktır.
Sen, olayı yanlış anlamışsın, arkadaş. İncillerde zaman zaman İsa (Jesus)'nın bizi şaşırtan davranışları ya da sözleriyle karşılaşırız. Örneğin, Matta İncili, Bölüm 10'da "İsa'ya layık olmak (http://www.kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1483&mc=2&sc=1480)" adlı bir pasaj vardır. Neva yalnızca, bu bölümün 26-33. ayetlerini almış ama 34-42. ayetleri almadan son derece rahatsız edici bir İsa portresi çıkartmış karşımıza.
Bir başka örnek: Yahuda İncili'nde İsa'nın Havarileri'ne karşı devamlı gülmesi. Bu davranış bu İncil'i çözümleyen bilimadamlarını şaşırtmıştır ve onlar da haklı olarak "İsa neden gülüyor?" demişlerdir.
Yani demem o ki, ya herkes farklı bir İsa portresi çiziyor ya da İsa hakkında onlara anlatılanlar, onları şaşırtmış ve bu sonuçlar ortaya çıkmıştır. Bilemiyorum, ama Yahuda İncili'nde İsa'nın Havarilerine gülmesi dışında (ki gerçekte, İsa, kendisi dışında başka kaynaklardan beslenen onların hatalarına gülüyordu), ruh okuyan bir kitaptır. Çünkü bu İncil'de İsa'nın sözlerini, Yahuda (Judas)'nın ruhunun derinliklerini okuyan sözler olarak görürsünüz. Bu sözler İsa'nın marifeti mi, yoksa Gnostiklerin marifeti mi, insanı şaşırtıyor, ama insanın ruhunu derinlemesine etkilemeyi başarıyor.
Evet, İncil'de böyle bir ayet var. Ama bir sorun bakalım, bu ayet neyi ifade ediyor?
Jesus Christ, bu sözü bildiğimiz gerçek anlamda söylememiştir; her eve İncil ile aydınlık getirmek adına söylemiştir. O, karanlığa savaş açmıştır.
İşte ayet bunu anlatıyor özetle!
Sayin Upuaut;
O ayetlerin icerigi gayet aciktir. Ne diyordu Kuran? Yaraticilarin en guzelini birakip, baskasina mi tapiyorsunuz?
Bakin bu size ozel bonus olsun.
Yahya, yanan ve ışık saçan bir çıraydı. Sizler onun ışığında bir süre için coşmak istediniz.
Ama benim, Yahya'nınkinden daha büyük bir tanıklığım var. Tamamlamam için Baba'nın bana verdiği işler, şu yaptığım işler, beni Baba'nın gönderdiğine tanıklık ediyor.
Yani bize hristiyanligi anlatmayiniz, dahasi Isa'nin marifeti mi, yoksa Gnostiklerin marifeti mi emin olamadiginiz birseyi anlatmayiniz buna gerek yok.
mrdragon
03-09-2013, 20:44
Açıkçası, kuran'dan sonra ilk okuduğum kitap Eski Ahit'in musa ile ilişkilendirilen ilk 5 kitabı Tevrattı. Sonra da, kanonik incilleri okudum.
O tevrattaki tanrı modelini alıp, bu denli törpüleyip bambaşka bir tanrı türetme sanatı diyelim incile.
İncili farklı kılan nedir? Sözler dizgesinin dönemine has felsefi bir üslup ile oluşturulmasıdır.
Bu aşamada mantıksallık ve içeriğini es geçiyorum ama özellikle İsa'dan geldiği söylenen sözlerin okunuşu güzeldir.
Bu bağlamda, matta'nın konuda tartışılan kısmına ilk geldiğimde, bende ne çağrıştırdığını paylaşacağım. (Muhtemelen nasıl bir isa profili çizildiğini ve yazım diline bakarak süslenen sözler dizgesinde nasıl bir mesaj verildiğini kendimce algılayış modelim açığa çıkacak.)
Özünde isanın öğretilerinin anlaşılması dünyevi ruh ile değil tanrısal bilgelik(ruh) ile sağlanıyor ki, her insanın içinde var olan bu bilgeliğe ulaşmak o kadar kolay değil. İsa bu konuda bir örnek, onun izinden gitmek haliyle zorlu bir yola adım atmayı gerektiriyor.
Not: Aslında 12 havariye bir yönlendirmedir. İsa'ya layık olmak başlığından önce aslında bu havarilerin ve o havarileri takip edenlerin ne gibi sıkıntılardan geçeceği, net dillendirilmiş açıp okumanızı tavsiye edebilirim.
Bu nedenle bir aile içinde isa'nın yolunu izleyenlere karşın bedensel istekler ile donatılmış ve dünyevi bakış açısı ile yaklaşan diğer aile fertleri arasında ciddi çatışmalar yaşanacak. İlk ayet bunu dillendirmiş. Barış değil Kılıç. (havarilere veya biraz geniş kapsamlı bu yolda gidenlere)
Sonrasında isanın yolunda gidip o bilgeliğe ve bedenden ötede duran can adına, aileden daha ötede bu davaya baş koyup, o sevgi ile ölümü göze alarak bedensel ölümü düşünmeden, bu yolda öldürülse dahi aslında en büyük kurtuluşa erişileceği mesajı verilmiş.
Şimdi gözden kaçırılan nokta neresidir? Tüm bu sözler dizgesinde, ortada bir hoşnutsuzluk, olacağı net dillendirilmiş. Peki. Aile ya da devlet sizin gittiğiniz isa yoluna taş koyarsa, o taş koyanları öldürün, yakalayın, hapsedin gibi söylemlere rastladınız mı?
Hayır, aksine karşı tarafın eylemlerini hiçe sayın, ucunda öldürülecek olsanız dahi doğru bildiğiniz yoldan çıkmayın, bedeninizi düşünmeyin imajı verilmiş.
Biraz daha geniş kapsamda parçaları alıp bir sıraya dizip değerlendirmek gerekir. Sonuç itibari ile her okuduğunuz hikayenin bir ana karakteri ve bir bakış açısı vardır. İncildeki psikolojiyi yakalamak daha basit. Çünkü incil içindeki metinlerin dönemsel işlenişi ortalama aynı psikolojiye işaret ediyor. Sanki oturulup bir çırpıda yazılmış bir roman gibi.(alel acele anlamında değil, üzerinde oturulup düşünülmüş ama kısa bir süreçte düzenli olarak kaleme alınmış eser.)
Oysa Kuran öyle değil. Kuran uzun bir süreç boyunca, olaylar karşısında psikolojik değişimleri yansıtıyor. Zaman, yıpranan düşünceler, değişen fikirler ve davranış psikolojisi...
Vefik Sami
03-09-2013, 20:49
...Yani bize hristiyanligi anlatmayiniz, dahasi Isa'nin marifeti mi, yoksa Gnostiklerin marifeti mi emin olamadiginiz birseyi anlatmayiniz buna gerek yok.
Efendim; müsaade buyurun da inancım hususunda neyi anlatıp-anlatmayacağıma ben karar vereyim. Eleştidiğiniz, katılmadığınız yerler olur; ben de bilgim dâhilinde cavaplayabilirsem münâkaşa belli bir seviyede devam eder. Bilmediğim hususlar olursa ısrarcı olmaz, sükût ederim.
Saygıyla.
Efendim; müsaade buyurun da inancım hususunda neyi anlatıp-anlatmayacağıma ben karar vereyim. Eleştidiğiniz, katılmadığınız yerler olur; ben de bilgim dâhilinde cavaplayabilirsem münâkaşa belli bir seviyede devam eder. Bilmediğim hususlar olursa ısrarcı olmaz, sükût ederim.
Saygıyla.
Sayin Vefik Sami;
Ustteki alintiladiginiz mesajim size degil, sayin Upuaut'a yoneliktir.Siz nicin uzerinize alindiniz? Sizden yapilmis bir alinti var mi?
Sayet siz de anlatmak-paylasmak-tartismak istiyorsaniz, Hristiyanlik bolumumuz ve onlarca acik basligimiz mevcuttur.
http://www.turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=82
Vefik Sami
03-09-2013, 21:00
Sayin Vefik Sami;
Ustteki alintiladiginiz mesajim size degil, sayin Upuaut'a yoneliktir. Siz nicin uzerinize alindiniz? Sizden yapilmis bir alinti var mi?
Sayet siz de anlatmak-paylasmak-tartismak istiyorsaniz, Hristiyanlik bolumumuz ve onlarca acik basligimiz mevcuttur.
http://www.turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=82
Ben mevzûnun bireysel değil genel olduğunu varsayarak müdâhele ettim.
Yanlış bir algılamam oldu ise özür dilerim.
Ben mevzûnun bireysel değil genel olduğunu varsayarak müdâhele ettim.
Yanlış bir algılamam oldu ise özür dilerim.
Rica ederim, ozur dilenecek bir durum soz konusu degil, sadece yanlis algilamissiniz.. Siz yukarida, imaniniza yonelik, belirleyici bakis acinizi zaten dile getirdiniz acik bir sekilde.
Dediniz ki;
Bu arada kurallaşmış/kurumsallaşmış yerel örflerle siyasetin yönetim aracına gönüşmüş "din"lerden söz etmediğimi, bunları savunmadığımı bilmenizi isterim. Benim işim iman ile, din ile değil.
Tevrat'ta geçen savaş hikâyelerinin bir kısmı Mısırdan çıkış sonrası "vaad edilken topraklar"ı ele geçirme faaliyetleri ile ilgilidir. Yani İsrailoğulları Muhammed gibi "Din yayma" amacıyla savaş yapmadılar. Geri kalan savaş hikâyeleri de, yine kral Davut, Süleyman ve diğer Yahudi kralıarı dönemlerinde gerçekleştirilen askeri harekâtlar.
Bunlar her ne kadar Tevrat'ın Tanrısı emriyle gerçekleşiyor görünse de, dinsel değil siyasi sâikle gerçekleşen savaşlar.islam: ya dine gir ya da cizye ver ya da savaş.
hristiyanlık-yahudilik: ne dine girme ne de cizye verme sadece savaş.
birisinin gelip dinime girmezsen veya bana haraç vermezsen seni öldürürüm deyip sana iki seçenek sunması mı daha kötüdür yoksa ne din, ne para istemeden öldürmesi ve tüm varlığını ganimet olarak indiragandi yapması mı daha kötüdür?
islam'da varlığından bir miktar verip hem malının geri kalanını hem de canını koruma imkanın var ancak ötekiler senin ne canını ne de malını bağışlıyor.
mrdragon
03-09-2013, 22:48
islam: ya dine gir ya da cizye ver ya da savaş.
hristiyanlık-yahudilik: ne dine girme ne de cizye verme sadece savaş.
birisinin gelip dinime girmezsen veya bana haraç vermezsen seni öldürürüm deyip sana iki seçenek sunması mı daha kötüdür yoksa ne din, ne para istemeden öldürmesi ve tüm varlığını ganimet olarak indiragandi yapması mı daha kötüdür?
islam'da varlığından bir miktar verip hem malının geri kalanını hem de canını koruma imkanın var ancak ötekiler senin ne canını ne de malını bağışlıyor.
Kanonik incillerde öyle bir yorum yoktur.
Matta-Luka-Yuhanna-Markos
Bu 4 kitapta, isa yolunda yürümek ve gerekirse ölümü göze almayı anlatır. Kısas değil, sana taş koyanı öldürü değil, sadece doğru bildiğin yolda yürü, doğru bildiğini söylemekten esirgeme üzerine kurulu.
Yeşu'nun kitabı incillerden öncedir. Hristiyanlık o barbar tanrının üzerine set çekip yeni antlaşma ile insanlara yeni bir yol çizmiştir.
Bu anlamda eski ahitteki tanrıyı her ne kadar kabul etselerde, onların izlediği yol yeni ahit ile çizilmiştir. Temelde incillere odaklansalarda incillerin üzerine farklı kaynakları da eklemişler. 27 kitaplık yeni seri oluşturulmuş.
İncillerin algoritmasında savaş yok ama sonrasında eklenen kitaplarda var mı yok mu yorum yapamam okumadım.
Tanrının hiddeti ile yoğrulan eski ahit, tanrının sevgisi ile yeniden hayatı incillerde bulmuş. (mantıken iki tanrı tasviri tezat ama dinler masal olduğu için incil içeriği tercihimdir.)
bu sayfadaki bazı yazıları okuyunca aklıma şu karikatür geldi
http://www.amerikadabirgun.com/wp-content/irtica.jpg
mrdragon
03-09-2013, 23:42
Sayın Speech;
Konudan aslında tamamen uzaklaştık sanırım bu incilsel kısımlar başka yere aktarılır ama ben size işi şöyle özetleyeyim.
Yahudi, Hristiyan, Müslüman.
Bir yahudi ilk 5 kitap tevrat ile evime gelirse, o elindeki kitaplara bakarak onu evime almam. İnsanlık dışı tanrısı ile benden uzak olmasını dilerim. O adamdan herşeyi beklerim.(tevrat yahudisi diyelim yoksa her insan kendine has bir davranış biçimi sergiler.)
Bir müslüman elinde kuran ile evime gelirse, (kuran müslümanı diyelim) benim yaşam biçimime doğrudan karışacağından ondan da uzakta kalmayı tercih ederim. Dünyayı değiştirmek adına izledikleri yollar insanlık dışıdır ve yaşantımı doğrudan etkiler.
Bir hristiyan elinde 4 incil ile gelirse,(incil hristiyanı diyelim) sıkıntı duymam, onun derdi kendi benliğindedir.
Yukarıdaki değerlendirmeler sadece kitapların anlattıkları üzerinden yapıldı. Onun ötesinde, gelenin kimliğine değil nasıl bir insan olduğuna bakıyoruz bizler....
Ötekilere yaklaşım adına, en hümanisti incildir. Kuran'ın işlerliği müslümanlar arasındadır. Bu bağlamda kurallara uymayanların sapıklıkla değerlendirildiği, karşıt görüşlerin küfürden sayıldığı, kuran tabanından farklı hüküm verenlerin, yaratılışı tanrıdan başka noktalara gönderenlerin yaşamsal haklarının ellerinden alındığı ilkel bir kitabı gerçeği sayan insanlar, insanlık adına tehlikelidir. Bu kapsamda incil diğer iki kaynaktan ayrılır ve bedenden sonranın ötesinde kozlarını oynamadığı için düşünce özgürlüğünde bu dünya üzerinde sorun yaratmaz.
incil (yeni ahit) en iyisi diyorsun ama yeni ahit ile eski ahit birbirinden ayrılamazlar. hiçbir hristiyan eski ahiti reddedemez. bu yüzden, elinde incil (yeni ahit) ile evine gelen hristiyan yanında tevrat'ı (eski ahiti) de getirmiş demektir.
mrdragon
04-09-2013, 00:25
incil (yeni ahit) en iyisi diyorsun ama yeni ahit ile eski ahit birbirinden ayrılamazlar. hiçbir hristiyan eski ahiti reddedemez. bu yüzden, elinde incil (yeni ahit) ile evine gelen hristiyan yanında tevrat'ı (eski ahiti) de getirmiş demektir.
Yeni ahit en iyisi demiyorum çünkü incil demek yeni ahit demek değildir. İncil demek sadece yeni ahitin ilk 4 kitabı demektir.
Birazda şöyle adlandıralım islamın öğretileri sadece kuran mıdır? Yazılı hadis kaynakları da islami öğreti içinde yer almış mıdır? Şeriatin kullandığı temeller nelerdir v.s.
Hristiyanlar eski ahit'i inkar etmezler ve onu tanrıdan değiştirilmeden günlerine gelen kaynak olarak kabul ederler çünkü onlara göre tanrının sözünü değiştirmeye kutsal yasadan eksiltmeye kimsenin gücü yetmez. Lakin yahudilerin tanrısı antlaşma manyağıdır.
Bu anlamda eski ahitteki öğretilere değil, onlarla yeniden yapılan antlaşmaya uyarlar.
Aslında islam inancı içinde temelde öyle bir belirteç gösterilmiş, her topluma ayrı bir şeriat biçilmiş. Sonradan bir iki ayet ile ve hadisler ile tüm inanlık için tek bir yol ile islam sentezi yapılsada...
Hristiyanların tanrısına savaşı yüklemeniz için totalde yeni ahitten ayetler getirmeniz gerekir. Ben şahsen ilk 4 kitabı yani sizin bildiğiniz incili tamamen okudum. Ondan sonra gelen kitaplardan pavlusu tam olarak okudum diğerlerine bazı konulardan dolayı göz attım. Şahsen savaşı gösteren ayete rastlamadım aksine, her koşulda doğru yolda yürü ezilsende, büzülsende kin besleme, sevgi ile hareket et.
Bunu sormak yerine aslında okumayı deneseniz deneyimsel olarak öğrenirsiniz. Eski ahitteki tanrı ile yeni ahitteki tanrının tezatlığı hristiyanların en büyük rahatsızlığıdır. Ama hristiyanlar eski ahite göre hareket etmezler. En basit örneği eski ahitte tanrı inanır erkekleri için belirteç olarak sünneti şart kılmıştır ama yeni ahit bu antlaşmayı ortadan kaldırır. Eski ahit kısasçıdır ama yeni ahit bunun aksinde işler.
Geriye kalan kitaplar üzerinden savaşa yönelik parçalar getirecek olanlar varsa hepbirlikte gözden geçirebiliriz. Bilgi esnektir veriler toplandıkça en doğru sonuca ulaşılabilir.
uzun bir yazı yazmıştım ancak bir aksilik oldu ve yazı uçtu gitti. şimdilik sadece aşağıdaki ayeti yazmakla yetineceğim:
"Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Ben barış değil, kılıç getirmeye geldim." Matta 10:34