Agnostisizm ile tanimlama

[Natürelist]

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur. Inaniyorum ya da inanmiyorum denilmiyorda aksine Tanrinin varliginin ya da yoklugunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediginin bilinmedigini veya bilinemeyecegini ileri sürülür, yanlisim varsa lütfen düzeltiniz. Ve kimilerine göre tanri hakkinda hic kimsenin tanri hakkinda bir bilgisi yoktur. Fakat bu belki bilinebilir, bazilarina göre ise tanri hicbir sekilde bilinemez. Evet arkadaslar bu konuda (ateistim) elestiri olarak ele almayacagim, yalnizca düsüncelerinizi ve fikirlerinizi ögrenmek istiyorum...

Kendinizi nasil tanimliyorsunuz? birazcik taniyalim :)

[EcemRng]

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

[spartacus]

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Evren kendi kendini var etmedi, var olanın dönüşümlerinden ibaret. Başlangıç diye bir şey yok, devinim, değişim var.


Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla.


Bir şeye özgü düşünebilmek için o şeye ait niteliklere gereksinimimiz vardır. hayal gücü çerçevesinde kalsak dahi, öznelerimizin belirli bir tanımı, biçimi, niteliği olmalıdır.

Tanrı hakkında konuşmak zaten agnostizmin kendi temeliyle çelişmesi demektir, zira bilinemez bir şey hakkında yorumda yapılamaz, yorum yapılıyorsa ya o şey bilinemez değildir, ya da bildiklerimiz sağlıklı değildir.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Neden sorusunu bizim sormamız nedenlerin de iradi olduğu anlamına gelmez diye düşünüyorum. Örneğin yer çekiminin nedeninin iradi olmayacağı gibi. Örneğin hareket için irade gerekmiyor, zira hareket, öznel değil, nesnel bir olgudur ve ardında irade aramak neden değil KİM sorusuyla ilgilidir. Antikçağdan günümüze felsefelerin ayrım noktasını özünde bu iki soru, Kim ve neden sorusu belirlemiş. İdealizm kim sorusunu sorarken ardında bir irade, düşünce dolayısıyla kimin iradesi, düşüncesi çerçevesinde kim yapıyor, kim ediyor gibi düşünme metodları geliştirirken, materyalizm neden sorusunu sormuştur. örneğin antik çağda idealist düşünceye göre yağmuru yağdıran vardır, bir irade ve cevaplar çeşitli coğrafyalarda farklı tanrı, melek yada doğa üstü adlandırmalarla verilmiş. Günümüzde hala yağmuru Maykıl'ın(Mikail, Michael) yağdırdığına inanılması gibi. Bu anlayışımızı belkide bizlere zoraki aşılananların etkisiyle evrene yaydığımızda, illa bir Maykıl arıyoruz. Materyalizm açısından ise yağmurun neden yağdığı önemlidir ve bu zamana kadar henüz hiç kimse KİM'in yağdırdığını bulamamış, ancak nesnel gerçek açısından neden yağdığı çözümlenebilmiştir. yağmur doğalsa, nesnel gerçekte o denli doğaldır, altında bir giz, bir doğa üstü güç aramak nafiledir diye düşünüyorum.

gaye gibi kavramlarımız özneldir, iradidir. Eğer gaye, amaç arıyorsanız sormanız gereken soru NEDEN değil KİM(kimin gayesi) olmalıdır. Örneğin ETKİ-TEPKİ olgusunu ele alalım, illa bir gaye olmak zorunda mı?

[evrensel-insan]

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur. Inaniyorum ya da inanmiyorum denilmiyorda aksine Tanrinin varliginin ya da yoklugunun, bilimsel olarak da evrenin nereden türediginin bilinmedigini veya bilinemeyecegini ileri sürülür, yanlisim varsa lütfen düzeltiniz. Ve kimilerine göre tanri hakkinda hic kimsenin tanri hakkinda bir bilgisi yoktur. Fakat bu belki bilinebilir, bazilarina göre ise tanri hicbir sekilde bilinemez. Evet arkadaslar bu konuda (ateistim) elestiri olarak ele almayacagim, yalnizca düsüncelerinizi ve fikirlerinizi ögrenmek istiyorum...

Kendinizi nasil tanimliyorsunuz? birazcik taniyalim :)

Ben kavrami tanimlama adina, bir seyler yazacagim. Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu.

Teolojik boyutu yani varliksal boyut, aciklanirken, BILGI BOYUTU KULLANILIR. Yani bilinemez denir. Buradaki bilinemezlik varliksal var yok, inancsal inan inanma degil; bilinebilirlik temelindeki bilinemezliktir.

Iste bu temelde agnostisizmin diger boyutu da, GNOSTIK BILGI KARSITI OLMASIDIR. Buradaki gnostik bilgi tanrisal ve fizik otesi bilgidir.

Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir. Yani bilinebilirlik olasiliginin varligi teizme, yoklugu ateizme tekabul eder.

Ben de serbest dusunurum, yani free thinker ve freethinker. Bu aslinda tamamen bilimsel bilissel ve mantiksal temelde tum dogma otoritelerden arinmis bir bilinctir.

Teolojik temeldeki algisal bilinis sekli de nonteist, yani hem nn religious, yani din disi dini olmayan, hem de tanridisi, yani tanrisi olmayan demektir.

Tanriyi bir kavram olarak, teolojik temelden ziyade, epistemolojik bilgisel temelde ve sosyo/psiko-bilimsel/bilissel temelde degerlendirir.

[evrensel-insan]

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Peki bilmemenin altinda yatan, bir tanri inanci tasidigina gore, bilinebilir demektir. Bu da seni teizm/ateizm kutuplasmasinda teist yapar.

O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler.

Cunku AGNOSTISIZM ILE DEIZM CELISIR. Yani ya tanri vardir, ya da yoktur. Iste bilinemezcilik bu iki kutuptan birine yoneliktir.

O yuzden agnostik deist, ya dadeist agnostik mantikan uygun degildir.

Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur, deistin ise VAR KABULU VARDIR.

[EcemRng]

Evren kendi kendini var etmedi, var olanın dönüşümlerinden ibaret. Başlangıç diye bir şey yok, devinim, değişim var.

Öncelikle evrenin mutlak bilgisine sahip olmadan şöyledir/böyledir şeklinde kesin bir dil kullanmayı makul bulmadığımı belirtmek isterim. Yaşadığımız toz parçası üzerinden totaliteyi kapsayan görüş açısına sahip olduğumuzu sanmamız bana gülünç geliyor. Başlangıç diye bir şey olup olmadığını en azından şu an için kesinlik ile bilemiyoruz. Bir de, buradaki "var" açılımınızın mantığa aykırı olduğunu düşünüyorum. Birşey "var" diyebilmekte iseniz, bunu sebebinin de belirtilmesi gerekir. Mantıksal açıdan bir "şey" ya zorunlu olarak vardır, ya da şartlara bağlı olarak vardır. Evrenin zorunlu olarak var olduğunu savunuyorsanız bu konuda bir izahat duymak isterim. Karakterize ve kurallı (ie, limitli, tanımlanabilir) bir varlığın ne tür bir limitsizliğe sahip olduğunu düşünmektesiniz?



Bir şeye özgü düşünebilmek için o şeye ait niteliklere gereksinimimiz vardır. hayal gücü çerçevesinde kalsak dahi, öznelerimizin belirli bir tanımı, biçimi, niteliği olmalıdır.

Katılmıyorum. Bir etkinin/gücün varlığını anlayabiliriz fakat öznelliğine ya da nesnelliğine dair zerre miktarı bir bilgiye sahip olmayabiliriz.

Tanrı hakkında konuşmak zaten agnostizmin kendi temeliyle çelişmesi demektir, zira bilinemez bir şey hakkında yorumda yapılamaz, yorum yapılıyorsa ya o şey bilinemez değildir, ya da bildiklerimiz sağlıklı değildir.

Neden yapılamasın? Her konuda agnostik bir tavır takınılabilir, ki mutlak bir bilgiye sahip olmadan yapılması gereken de bu bana soracak olursanız. Agnostisizm zaten sözcük anlamı itibariyle buna müsade ediyor. Bilinemeyecek olana bir limit getirmiyor, herhangi birşey bilinemeyebilir. Ya da birşeyin yüksek olasılık görüldüğü yerde detaylar bilinemeyebilir, vs.


Neden sorusunu bizim sormamız nedenlerin de iradi olduğu anlamına gelmez diye düşünüyorum. Örneğin yer çekiminin nedeninin iradi olmayacağı gibi. Örneğin hareket için irade gerekmiyor, zira hareket, öznel değil, nesnel bir olgudur ve ardında irade aramak neden değil KİM sorusuyla ilgilidir.

Birisi suratınıza bilardo topu atarsa bunu nesnel bir olgu olarak mı alırsınız? Yoksa iradi bir olgu mu? Duyarsız nesnelerin kendini nitelediklerini düşünmek (yer çekimi dediniz, mesela gravitonların gerçek olduklarını varsayalım?), evrenin, ya da total sistemin kendini mümkün kıldığını, kendini karakterize ettiğini düşünmek bana delice geliyor, üzgünüm.


Antikçağdan günümüze felsefelerin ayrım noktasını özünde bu iki soru, Kim ve neden sorusu belirlemiş. İdealizm kim sorusunu sorarken ardında bir irade, düşünce dolayısıyla kimin iradesi, düşüncesi çerçevesinde kim yapıyor, kim ediyor gibi düşünme metodları geliştirirken, materyalizm neden sorusunu sormuştur. örneğin antik çağda idealist düşünceye göre yağmuru yağdıran vardır, bir irade ve cevaplar çeşitli coğrafyalarda farklı tanrı, melek yada doğa üstü adlandırmalarla verilmiş. Günümüzde hala yağmuru Maykıl'ın(Mikail, Michael) yağdırdığına inanılması gibi. Bu anlayışımızı belkide bizlere zoraki aşılananların etkisiyle evrene yaydığımızda, illa bir Maykıl arıyoruz. Materyalizm açısından ise yağmurun neden yağdığı önemlidir ve bu zamana kadar henüz hiç kimse KİM'in yağdırdığını bulamamış, ancak nesnel gerçek açısından neden yağdığı çözümlenebilmiştir.

Neden değil de, nasıl yağdığı çözümlenebilmiştir. Arada büyük bir fark var.

yağmur doğalsa, nesnel gerçekte o denli doğaldır, altında bir giz, bir doğa üstü güç aramak nafiledir diye düşünüyorum.

?

Doğal nedir? Nereden geliyor? Doğayı karakterize eden nedir? Karşınızdaki ekrana baktığınız zaman ardındaki veriyollarını, matematiksel algoritmaları vb görmezden mi geliyorsunuz aynı şekilde?

gaye gibi kavramlarımız özneldir, iradidir. Eğer gaye, amaç arıyorsanız sormanız gereken soru NEDEN değil KİM(kimin gayesi) olmalıdır. Örneğin ETKİ-TEPKİ olgusunu ele alalım, illa bir gaye olmak zorunda mı?

Olmak zorunda gibi, çünkü mantıksal olarak gaye yoksa birşeyin var olmasına lüzum yok. Neden var olsun ki? Biz belki kısıtlı düşünselliğimizle idrak edemeyebiliriz, fakat kendinizi zihinsel olarak ele alın, hiç bir gayeniz olmasa ne yapardınız? Yemek yemek, su içmek gibi ihtiyaçlarınız da olmasa? Mutlak şekilde interaksiyondan izole olmanız ve bilinçsizlik durumunda var olmanız için bir sebep olur muydu? Olmazdı. Zihniniz bunu algılayabiliyor, salgıladığı kimyasallar sayesinde de acı çekebiliyor. Zihninizi var eden de evrenin ta kendisi değil mi? Demek ki bu kavram evrenin en temel yapıtaşlarında da mevcut, şahsi fikrim.

[EcemRng]

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar.

Tanrı'nın varlığından şüphe duymuyorum fakat Tanrı'nın karakteri ya da nasıllığı konusunda son derece skeptik/agnostik bir haldeyim.


Peki bilmemenin altinda yatan, bir tanri inanci tasidigina gore, bilinebilir demektir. Bu da seni teizm/ateizm kutuplasmasinda teist yapar.

Pek sayılmaz. Teizmin %90'ını mantığa aykırı buluyorum dolayısıyla böyle bir kutuplaşmaya dahil olamam :)

O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler.

Cunku AGNOSTISIZM ILE DEIZM CELISIR. Yani ya tanri vardir, ya da yoktur. Iste bilinemezcilik bu iki kutuptan birine yoneliktir.

O yuzden agnostik deist, ya dadeist agnostik mantikan uygun degildir.

Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur, deistin ise VAR KABULU VARDIR.

Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

[evrensel-insan]

Tanrı'nın varlığından şüphe duymuyorum fakat Tanrı'nın karakteri ya da nasıllığı konusunda son derece skeptik/agnostik bir haldeyim.




Pek sayılmaz. Teizmin %90'ını mantığa aykırı buluyorum dolayısıyla böyle bir kutuplaşmaya dahil olamam :)



Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

Kelime anlami olarak teolojik durusu ile nasil bagdastiriyorsun?

Senin supheciligin TANRININ VARLIGINDAN KAYNAKLANMIYOR, ONA VERME DURUMUNDA OLDUGUN VE AKLININ YATACAGI ANLAM VER ICERIKTEN KAYNAKLANIYOR.

Teizmin deizmden tek farki, TANRIYA KISISEL OLARAK DEGIL, TOPLUMSAL BIR YONLENDIRME OLAN DIN ILE BAGLANMAK

Sonucta bir deist te kendince tanrisi ile arasinda bir bag kuruyor.

Zaten teizm algi ve anlam icerik olarak birey bilincine ters. Cunku birey bilinci olan bir kisi zaten TANRISINA BIREYSEL BAGLANIR, TOPLUMSAL DEGIL. Tasavvuf en guzel ornegidir, ya da var olusculuk.

Ateizm icinde ayni sorun gecerli, yani tanrinin yoiklugunu kendi bireysel bakisi olarak sunmak yerine, toplumsal bir antiteist kutuplasmaya girmek.

[Natürelist]

Kendimi agnostik-deist olarak tanımlıyorum.

Bir tanrının varlığından şüphe duymuyorum, çünkü evrenin var ettiği zihnim evrenin kendi kendini mümkün kılması düşüncesini idrak edemiyor, en basit anlatımla. Evren benim zihnimi var ediyorsa evrenin bir parçası sayılmaz mıyım? Demek ki evren de zihni olsaydı kendini var etmediğini farkında olurdu, çünkü ben evrenin zihinlenmiş haliyim.

Agnostiğim, çünkü bu tanrı'nın kim olduğunu ya da ne olduğunu, nasıl olduğunu, niceliklerini bilemiyorum. Bilebildiğim zihnimin algılayabildiği ya da idrak edebildiği kadarıyla. Evrilen ve gidişat içerisindeki bu mekanizmayı görebildiğimden dolayı da anlayışları limitlemiyorum. Yani 1 milyon yıl sonraki insanlar çok daha farklı şeyler düşünebilirler, anlayabilirler. Ya da saman yolu galaksinin diğer bölgelerinde var olma ihtimalleri çok yüksek olan diğer canlılar, diğer galaksilerdeki milyon yıllık uygarlıklar vb. Hatta belki gelip geçtiler bile.

Fakat "neden" sorusu zamansız şekilde her zaman var ve var olacak. Neden sorusuna verilebilecek tek cevap ise bir gayenin, evelinde bir sözün, evelinde bir seçimin varlığıdır.

Tesekkür ederim sayin EcemRng,

Agnostik-deist olarak ikili bir karisim nasil bir seydir? biraz acarmisiniz. Cünkü agnostisizm ile deism yani Tanri'ya ve gercege akil ve arastirma yolu ile degil de gönül yolu ile, duygu ve sezgi ile ulasabilecegini kabul eden felsefe ve din doktrini gizemcilik olan bir görüstür. Halbüki agnostisizm cok farkli bir seydir, eger yanlis bilmiyorsam.. Yani bu ikisi sizce celismez mi?

[evrensel-insan]

Agnostisizim ile deizmin çeliştiğini düşünmüyorum. spartacus'e de söylediğim gibi agnostisizm kelime anlamı itibariyle hangi konuda agnostik olacağımıza herhangi bir limit koymuyor bildiğim kadarıyla.

Tabiki agnostisizmi felsefi bir kullanim olarak kullanirsin, yalniz; o zaman teolojik yani tanrisal bir kullanim olmaz. Ayrica kelime anlami olan Gnostisizmin de "A" yani antisi olmaz.

Agnostisizm, bir yerde herseye bir temel teskil eden bakis acisi olabilir. Ayni skeptsizm gibi.

[EcemRng]

Kelime anlami olarak teolojik durusu ile nasil bagdastiriyorsun?

Senin supheciligin TANRININ VARLIGINDAN KAYNAKLANMIYOR, ONA VERME DURUMUNDA OLDUGUN VE AKLININ YATACAGI ANLAM VER ICERIKTEN KAYNAKLANIYOR.

Teizmin deizmden tek farki, TANRIYA KISISEL OLARAK DEGIL, TOPLUMSAL BIR YONLENDIRME OLAN DIN ILE BAGLANMAK

Sonucta bir deist te kendince tanrisi ile arasinda bir bag kuruyor.

Zaten teizm algi ve anlam icerik olarak birey bilincine ters. Cunku birey bilinci olan bir kisi zaten TANRISINA BIREYSEL BAGLANIR, TOPLUMSAL DEGIL. Tasavvuf en guzel ornegidir, ya da var olusculuk.

Ateizm icinde ayni sorun gecerli, yani tanrinin yoiklugunu kendi bireysel bakisi olarak sunmak yerine, toplumsal bir antiteist kutuplasmaya girmek.

Öğrendiğim kadarıyla Agnostisizm Grek "agnostos" kökünden geliyor Türkçesi "bilinemez veya unutulmuş şey". Teizm'de agnostisizme yer olduğunu sanmıyorum sonuçta belirli doktrinlere biat söz konusu, fakat teolojik açıdan rasyonel yaklaşımla uyuşmayan bir düşünsellik değil agnostisizm, dolayısıyla Tanrı'yı irdelerken bir sığınak olarak kullanılmasında bir sakınca olduğu söylenemez.

Teizm'in deizm'den daha bir sürü farkı olduğunu düşünüyorum, hatta bir -tanrı- anlayışı haricinde hiçbir ortak noktalarının -gerek birey, gerek toplum bazında- bulunmadığını düşünüyorum, ki ahlak kaidelerinden tutun da rasyonel düşünce ve adalet gibi kavramların niteliklerinin açılımları hususunda en ufak bir benzerlik yok ikisi arasında. Deizm'in tanrı anlayışı da yine kişisel bir tanrı bağı olmaktan ziyade aktüel bir tanrı algısıdır, yani deist düşünceyi ibadet vb gibi kavramlardan sıyırmak gerekli, zira teizm öğretileri deizm'deki mantıktan yoksundur. Deistin tanrıya bağlanıp ta diğerlerini ötekileştirmesi vb gibi bir durum da yok açıkçası.

Deist düşünceye göre mantık sahibi herkes deizm sonucunda zaten varmalıdır, mantık ve samimi sorgu neticesinde pozitif deizmin kavranmaması olağan değildir. Bir de teizm'in aksine Tanrı'nın kendi arzularımızın şekillendiriği bir imajinasyon olmayabileceğinin bilincinde olarak, gerçek olanı anlayabilmekte araç olarak kullanılabilecek özgür bir düşünselliği barındırma durumu deizm'in en kayda değer özelliklerinden birisi, ki dogmalığın tam zıttı bir yapı yani.

[Natürelist]

Ben kavrami tanimlama adina, bir seyler yazacagim. Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu.

Teolojik boyutu yani varliksal boyut, aciklanirken, BILGI BOYUTU KULLANILIR. Yani bilinemez denir. Buradaki bilinemezlik varliksal var yok, inancsal inan inanma degil; bilinebilirlik temelindeki bilinemezliktir.

Iste bu temelde agnostisizmin diger boyutu da, GNOSTIK BILGI KARSITI OLMASIDIR. Buradaki gnostik bilgi tanrisal ve fizik otesi bilgidir.

Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir. Yani bilinebilirlik olasiliginin varligi teizme, yoklugu ateizme tekabul eder.

Ben de serbest dusunurum, yani free thinker ve freethinker. Bu aslinda tamamen bilimsel bilissel ve mantiksal temelde tum dogma otoritelerden arinmis bir bilinctir.

Teolojik temeldeki algisal bilinis sekli de nonteist, yani hem nn religious, yani din disi dini olmayan, hem de tanridisi, yani tanrisi olmayan demektir.

Tanriyi bir kavram olarak, teolojik temelden ziyade, epistemolojik bilgisel temelde ve sosyo/psiko-bilimsel/bilissel temelde degerlendirir.

Sayin evrensel-insan tesekkür ederim aciklama icin.

Ancak aklima söyle bir soru takiliyor: Bilginin saltik ve güvenilir olmadigini ileri süren türlü ögretiler ile ateizm, sizce ayni kapiya cikitigini mi söylüyorsunuz yani dinsel ve fizikötesi konularda kuskucu bir düsüncenin belirtilerini tasiyan felsefe görüsünü, ateizm kabül etmez benim bildigim...

[EcemRng]

Tesekkür ederim sayin EcemRng,

Agnostik-deist olarak ikili bir karisim nasil bir seydir? biraz acarmisiniz. Cünkü agnostisizm ile deism yani Tanri'ya ve gercege akil ve arastirma yolu ile degil de gönül yolu ile, duygu ve sezgi ile ulasabilecegini kabul eden felsefe ve din doktrini gizemcilik olan bir görüstür. Halbüki agnostisizm cok farkli bir seydir, eger yanlis bilmiyorsam.. Yani bu ikisi sizce celismez mi?

Aslında deizm Tanrıya tam olarak "nedensellik" ve "mantık" ile ulaşan bir yapı, ki -akıl- algı ve idrağı yontan birincil etmen olduğundan en büyük araç diyebilirim.

Kendimi agnostik olarak tanımlamamın birincil sebebi ise Tanrı'nın varlığını anlayıp, tanrı'yı tanımamam/tanıyamamamdan ileri geliyor, en basit bu şekilde açıklayabilirim. Yani Tanrı'nın var olduğu halde "ben yokum işinize bakın" türevinde bir kuvvet olup olmadığından emin olamıyorum ya da ne bileyim, Tanrı'nın bizim (evrendeki varlıkların) içimizde kendini tecrübe eden bir varlık olup olmadığını bilemiyorum. Bir diğer sebebi ise, -ki düşük bir ihtimal veriyorum-, zihnin ya da/daha doğrusu mantığın gerçek olmadığı/gerçeklerden birşey ifade etmediği ihtimali. Zira böyle birşey mümkünse zihnin kavradığı(nı sandığı) herşey sıfıra eşit olabilir. Fakat dediğim gibi zihni en fundamental düzeyde evrenin atomları/evrenin enerjisi var ettiğine göre bu olasılık düşük.

[Natürelist]

Aslında deizm Tanrıya tam olarak "nedensellik" ve "mantık" ile ulaşan bir yapı, ki -akıl- algı ve idrağı yontan birincil etmen olduğundan en büyük araç diyebilirim.

Kendimi agnostik olarak tanımlamamın birincil sebebi ise Tanrı'nın varlığını anlayıp, tanrı'yı tanımamam/tanıyamamamdan ileri geliyor, en basit bu şekilde açıklayabilirim. Yani Tanrı'nın var olduğu halde "ben yokum işinize bakın" türevinde bir kuvvet olup olmadığından emin olamıyorum ya da ne bileyim, Tanrı'nın bizim (evrendeki varlıkların) içimizde kendini tecrübe eden bir varlık olup olmadığını bilemiyorum. Bir diğer sebebi ise, -ki düşük bir ihtimal veriyorum-, zihnin ya da/daha doğrusu mantığın gerçek olmadığı/gerçeklerden birşey ifade etmediği ihtimali. Zira böyle birşey mümkünse zihnin kavradığı(nı sandığı) herşey sıfıra eşit olabilir. Fakat dediğim gibi zihni en fundamental düzeyde evrenin atomları/evrenin enerjisi var ettiğine göre bu olasılık düşük.

Anliyorum sayin EcemRng, sizin yerinize kendimi koymaya calisarak söyle diyebiliriz: nedensellik bilgi icin zorunlu olan bir kavramdir, deneyden gelmez, ama yalnizca duyulur dünyada, görüngüler dünyasinda gecerlidir. nedensel olma durumu, illiyet olaylarla bu olaylari olusturan nedenler arasindaki baginti, nedenselligin yalnizca dogada degil, yasam olaylarinda, ruhsal yasamda ve tarihte de toplumsal, ekonomik nedenselligin gecerli oldugunu savunulur, bu minvalde bunun kokenini kurcaladigimizda ateizme cikmaz mi sizce?

[evrensel-insan]

Öğrendiğim kadarıyla Agnostisizm Grek "agnostos" kökünden geliyor Türkçesi "bilinemez veya unutulmuş şey". Teizm'de agnostisizme yer olduğunu sanmıyorum sonuçta belirli doktrinlere biat söz konusu, fakat teolojik açıdan rasyonel yaklaşımla uyuşmayan bir düşünsellik değil agnostisizm, dolayısıyla Tanrı'yı irdelerken bir sığınak olarak kullanılmasında bir sakınca olduğu söylenemez.

Teolojik temerldeki yani gnos kokunden gelen tanim icin, suraya bakabilirsin.

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=272466&postcount=1

Teizm'in deizm'den daha bir sürü farkı olduğunu düşünüyorum, hatta bir -tanrı- anlayışı haricinde hiçbir ortak noktalarının -gerek birey, gerek toplum bazında- bulunmadığını düşünüyorum, ki ahlak kaidelerinden tutun da rasyonel düşünce ve adalet gibi kavramların niteliklerinin açılımları hususunda en ufak bir benzerlik yok ikisi arasında. Deizm'in tanrı anlayışı da yine kişisel bir tanrı bağı olmaktan ziyade aktüel bir tanrı algısıdır, yani deist düşünceyi ibadet vb gibi kavramlardan sıyırmak gerekli, zira teizm öğretileri deizm'deki mantıktan yoksundur. Deistin tanrıya bağlanıp ta diğerlerini ötekileştirmesi vb gibi bir durum da yok açıkçası.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=31871

Deist düşünceye göre mantık sahibi herkes deizm sonucunda zaten varmalıdır, mantık ve samimi sorgu neticesinde pozitif deizmin kavranmaması olağan değildir. Bir de teizm'in aksine Tanrı'nın kendi arzularımızın şekillendiriği bir imajinasyon olmayabileceğinin bilincinde olarak, gerçek olanı anlayabilmekte araç olarak kullanılabilecek özgür bir düşünselliği barındırma durumu deizm'in en kayda değer özelliklerinden birisi, ki dogmalığın tam zıttı bir yapı yani.

Deizmin en onemli yani, tanrisal biaatciliktan, birey bilinci ile cikabilmek ve tanri kavramini teizmin toplumsalligindan, sadece bireysel bir teolojik durusa cekebilmektir. Zaten iste sosyo-etik farklarin her farkinin hak ve ozgurlugu de burdan gelir. Yani bireysel durustan.

Buradaki en buyuk tehlike, kisinin din yolu ile degil de, kendi akli ile kendini kendi turu disi bir guce teslim etme tehlikesidir. Yoksa deistin tanrisinin sadece bir kavram olarak varligi ve birey uzerinde hic bir etkisi yonlendirimi yaptirimi olmamasi o tanriyi zaten insanoglu ustunde hakim ve ustun kilmaz.

[evrensel-insan]

Sayin evrensel-insan tesekkür ederim aciklama icin.

Ancak aklima söyle bir soru takiliyor: Bilginin saltik ve güvenilir olmadigini ileri süren türlü ögretiler ile ateizm, sizce ayni kapiya cikitigini mi söylüyorsunuz yani dinsel ve fizikötesi konularda kuskucu bir düsüncenin belirtilerini tasiyan felsefe görüsünü, ateizm kabül etmez benim bildigim...

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.

Bilimsel/bilissel olarak ta, bu kavramin insanoglu yasam ve iliskisi uzerindeki her turlu sosyo-psikolojik gozlemini degerlendirir.

Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.

Yalniz konu yine teolojik bazdadir, epistemolojiye girmez. Cunku epistemolojide tanri kavram olarak ve insanoglu zihninde vardir ve her turlu tanri anlam ve icerigi ve de aklin tanrilastirma eylemi sosyal bilgidir.

Bu temelde de hic bir teolojik durus, bilimsel degildir. Felsefidir. Cunku bilimsel fenomenin gozleminden baslar ve ortada gozlemi alinan bir TANRI FENOMENI YOKTUR. Sadece ozdeslestirme ve de akilda gerceklestirme vardir. Bu da bilimsel degildir.

[EcemRng]

Anliyorum sayin EcemRng, sizin yerinize kendimi koymaya calisarak söyle diyebiliriz: nedensellik bilgi icin zorunlu olan bir kavramdir, deneyden gelmez, ama yalnizca duyulur dünyada, görüngüler dünyasinda gecerlidir. nedensel olma durumu, illiyet olaylarla bu olaylari olusturan nedenler arasindaki baginti, nedenselligin yalnizca dogada degil, yasam olaylarinda, ruhsal yasamda ve tarihte de toplumsal, ekonomik nedenselligin gecerli oldugunu savunulur, bu minvalde bunun kokenini kurcaladigimizda ateizme cikmaz mi sizce?

Ateizm'in tercih yada bir diğer teolojik yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Tanrıya öznel olarak inanç barındırmayabilir birey, fakat varlığını reddedebilmek için somut kanıta ihtiyaç gerekmez mi? Bana göre gerekiyor. Çünkü mantık "nedensellik" olmadan "oluş" olmayacağı yönünde çalışıyor. Şimdiye kadar tanrı hususunda tartıştığım ateistlerin "nedensellik" bazında elle tutulur bir argüman sunmaması bu görüşün tercih olduğunu anlatır nitelikte açıkçası, en azından benim için. Çünkü ateizmi tatmin edebilen "nasıllık" açıklamaları malesef mantıktan/rasyonelizmden fazla birşey ifade etmiyor. Ne var ki toplumsal ya da ekonomik olguları "nedensellik" açısından ele aldığınızda çözüm üretil(e)miyor, zira her anlayıştan birey var. Dolayısıyla materyalizmin nedenselliği sorgulamakla vakit kaybetmek istemeyen konstrüktif yaklaşım adına daha akılcı gözükmesi şaşılacak bir durum değil. Fakat dediğim gibi mantığı zorladığınız zaman ister istemez nedensellik içerisinde boğuluyorsunuz :) Sadece kimileri bunu tercih etmiyor ya da verimli bulmuyor, kimi ister istemez ediyor.

[Natürelist]

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.

Bilimsel/bilissel olarak ta, bu kavramin insanoglu yasam ve iliskisi uzerindeki her turlu sosyo-psikolojik gozlemini degerlendirir.

Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.

Yalniz konu yine teolojik bazdadir, epistemolojiye girmez. Cunku epistemolojide tanri kavram olarak ve insanoglu zihninde vardir ve her turlu tanri anlam ve icerigi ve de aklin tanrilastirma eylemi sosyal bilgidir.

Bu temelde de hic bir teolojik durus, bilimsel degildir. Felsefidir. Cunku bilimsel fenomenin gozleminden baslar ve ortada gozlemi alinan bir TANRI FENOMENI YOKTUR. Sadece ozdeslestirme ve de akilda gerceklestirme vardir. Bu da bilimsel degildir.

Fizik ötesi dedigimiz sey zaten bilim kurallarina aykiri oldugu icin, tek secenek materyalist oldugundan dolayi ateizmi cifte bir sablona sokularak nitelik verilmesi nasil olabilir? Oysa agnostik düsünce bunun tam terisini söyler...

[evrensel-insan]

Fizik ötesi dedigimiz sey zaten bilim kurallarina aykiri oldugu icin, tek secenek materyalist oldugundan dolayi ateizmi cifte bir sablona sokularak nitelik verilmesi nasil olabilir? Oysa agnostik düsünce bunun tam terisini söyler...

Ben ateizmin de bilimsel olmadigini, teolojik bir felsefi durus oldugunu soyledim.

Bilimsel olarak GOZLEM VEREN BIR TANRI OLMADIGINDAN TANRININ TEOLOJIK BUTUN DURUSLARI (VAR/YOK/BILINEMEZ v.s.) VE TARTISMASI ZATEN BILIMSEL DEGILDIR.

[spartacus]

Öncelikle evrenin mutlak bilgisine sahip olmadan şöyledir/böyledir şeklinde kesin bir dil kullanmayı makul bulmadığımı belirtmek isterim. Yaşadığımız toz parçası üzerinden totaliteyi kapsayan görüş açısına sahip olduğumuzu sanmamız bana gülünç geliyor. Başlangıç diye bir şey olup olmadığını en azından şu an için kesinlik ile bilemiyoruz. Bir de, buradaki "var" açılımınızın mantığa aykırı olduğunu düşünüyorum. Birşey "var" diyebilmekte iseniz, bunu sebebinin de belirtilmesi gerekir. Mantıksal açıdan bir "şey" ya zorunlu olarak vardır, ya da şartlara bağlı olarak vardır. Evrenin zorunlu olarak var olduğunu savunuyorsanız bu konuda bir izahat duymak isterim. Karakterize ve kurallı (ie, limitli, tanımlanabilir) bir varlığın ne tür bir limitsizliğe sahip olduğunu düşünmektesiniz?

Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? Zaman neye bağlıdır?. başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı, halbuki zaman madde-ortama bağlı soyutlanır, madeye, ortama bağlı olarakta değişkenlik arzeder, zaman maddeyi değil, madde-hareket-ilişkiler yumağı zamanı belirler, açığa çıkartır. Başlangıçtan bahsettiğiniz an siz zamanı maddeden ayıklıyor ve maddeyi zamanla var etmiş oluyorsunuz, hal böyle olunca maddeye bağlı zamana dayanarak, maddeye yine maddeye bağlı soyutladığınız zamana bağlıyorsunuz. Burada bir sorun yok mu?

Yukarıdaki aragrafta her cümlemi şöyle bitimemin anlamı olabilir mi? Sırf anlatılmak istenene değilde kelimeye odaklanacağız diye. Alıntılıyorum;
Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? demişim şöyle mi sormalıyımsanırım, acaba, belkide Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı olamlı, olmamalı mı, oldu mu, öyle mi belkide, değil mi?
ya da;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı,
demişim şöyle mi demeliyim, yok, yok kesin konuşmayacam daha doğrusu hiç konuşamayacam ya;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, bahsedebilir miyiz, bahsedemez miyiz, acaba, sanırım, belkide, ÖNCE zaman olmalı mıydı ki, belkide, sanırım, olabilir

Bunlara takılmaktansa, anlama yönelmek daha yararlı olur diye düşünüyorum. Elimde değil, başka türlü ifade edemem...

Başlangıç yoktur diyorsam, neye göresini ekliyorum, maddenin-nesnelin başlangıcı yoktur, başlangıç nesnel gerçekliğin içinden, hareket-değişim gibi niteliklerden oluşan açığa çıkan olgulardan soyutladığımız bir kavramdır sadece. Başka başlıkta yazdım kabaca tekrar edeyim. Bizler maddenin hareketi arasındaki farkları esas alıyor, referans alıyor ve esas aldığımız noktalar arası için BAŞLANGIÇ-BİTİŞ gibi ifadeler kullanıyoruz ve aralarıda süreç olarak belirliyoruz. neye bakarak yapıyoruz bunu?!. Başlayan ne? Biten ne? Madde mi? Yoksa süreçler mi? Size göre maddenin bir başlangıcı var sanırım, halbuki başlangıçtan bahsedebilmeniz için maddeye muhtaçsınız. Zaman maddeyi değil, madde-hareket zamanı açığa çıkartır. Daha kaba ifadeyle demirin paslanması zamana bağlı değildir, zxaman demirin paslanmasıyla anlam kazanır, demirde ortamdaki tüm maddelerle, ortamla girdiği ilişkiden dolayı değişime uğrar, ve biz insanlar demire bakarak bir öncelik-sonralık kavramı oluştururz, demir paslanmadan önce, paslandıktan sonra gibi, ya da demir paslanmaya BAŞLADI(başlangıç), paslandı gibi! Evren->yapı taşları her ne ise, zamana bağlı değildir, zira zaman bu yapı taşlarının hareketinden açığa çıkan değişkenliğin tespitinden, referans alınmasından başka bir şey değildir. Demir yoksa paslanma da yok, dolayısıyla bir önce, sonra ifadesi kullanamazsınız. madde yoksa zaman da yok, siz bir başlangıç sözünü kullanamazsınız, kullanmanız için maddeye nesnel gerçekliğe ihtiyacınız var...


Katılmıyorum. Bir etkinin/gücün varlığını anlayabiliriz fakat öznelliğine ya da nesnelliğine dair zerre miktarı bir bilgiye sahip olmayabiliriz.

Bir etkinin, gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermek zorundayız. tepkileşmediğimiz hiç bir şeyden bahsedemeyiz, gücünüde anlayamayız, zira gücü olduğunu nereden çıkartıyoruz? Bilinemez bir şeyden bahsedemeyiz, kısaca tanrı dediğimiz her an söylemimiz inançtır, bilgi buna endekslenemez diye düşünüyorum. Bilinemez diyemeyiz, bilinemez dediğimiz bir ŞEY olamaz. Şey felsefi anlamda kullanıyorum, ne bileyim elma bir şeydir, taş bir şeydir, elim bir şeydir, bu almada bilinemez bir şeyden nasıl bahsedebiliriz? Madem bilinemiyor?


Neden yapılamasın? Her konuda agnostik bir tavır takınılabilir, ki mutlak bir bilgiye sahip olmadan yapılması gereken de bu bana soracak olursanız. Agnostisizm zaten sözcük anlamı itibariyle buna müsade ediyor. Bilinemeyecek olana bir limit getirmiyor, herhangi birşey bilinemeyebilir. Ya da birşeyin yüksek olasılık görüldüğü yerde detaylar bilinemeyebilir, vs.

Herhangi bir şey dediğimizde eğer bu herhangi bir şey bilinemez ise hiç bir şey demiş olmuyor muyuz? yani herhangi bir şey = hiç bir şey. Bilinemez diyebilmek için BİLMEK zorunda değil miyiz? İlla her zerresine kadar bilmek demiyorum, vbilinemez diyebilmemiz için o şey her ne ise hakkında bilgi sahibi olmak zorundayız, yoksa söylemimiz zerre anlam ifade etmez. bilinemez şey bilinemezdir demiş oluruz. bende sorarım nedir o bilinemez olan? tanrı mı? Tanrı olduğuna nasıl karar verdin? derim.

Birisi suratınıza bilardo topu atarsa bunu nesnel bir olgu olarak mı alırsınız? Yoksa iradi bir olgu mu? Duyarsız nesnelerin kendini nitelediklerini düşünmek (yer çekimi dediniz, mesela gravitonların gerçek olduklarını varsayalım?), evrenin, ya da total sistemin kendini mümkün kıldığını, kendini karakterize ettiğini düşünmek bana delice geliyor, üzgünüm.

Birisi suratıma top atarsa bu nesnel bir olgu değildir, ancak attığı topla benim aramda gelişen etki-terpki nesnel olgudur. Olgu budur, birisinin top atması değil. Evrenin KENDİ diye bir kavramı nasıl anlamalıyım? Evrenin kendi var mı ki, kendi kendini bir şeylerle benzetsin. yerçekimi olgudur, elbette nesnel gerçektir.
Evrende duyarsız nesne mi var? Duyarlılığı canlılığa indirgemeyelim lütfen, etki-tepki zaten duyarlılıktır...


Neden değil de, nasıl yağdığı çözümlenebilmiştir. Arada büyük bir fark var.

Arada büyük fark yok, insan önce neden diye sorar, nasılı ise araştırma sürecidir. Neden demeseydik, nasıl demeyecektik...


Doğal nedir? Nereden geliyor? Doğayı karakterize eden nedir? Karşınızdaki ekrana baktığınız zaman ardındaki veriyollarını, matematiksel algoritmaları vb görmezden mi geliyorsunuz aynı şekilde?

Ekran yapaydır, görmezden geldiğim yok, fizik kuralalrına göre irademizle bir araya getirdiğimiz çeşitli elementler, iradi olarak ortamlarını değiştirdiğimiz elemntler(sıcak, soğuk, yakma vb), daha sonra şekillendirdiğimiz elementler, maddeler, nesneler... Peki nasıl çalışıyor bu PC, o transistörler, diyotlar, nedir? Veri dediğiniz nedir hiç incelediniz mi?


Olmak zorunda gibi, çünkü mantıksal olarak gaye yoksa birşeyin var olmasına lüzum yok. Neden var olsun ki? Biz belki kısıtlı düşünselliğimizle idrak edemeyebiliriz, fakat kendinizi zihinsel olarak ele alın, hiç bir gayeniz olmasa ne yapardınız? Yemek yemek, su içmek gibi ihtiyaçlarınız da olmasa? Mutlak şekilde interaksiyondan izole olmanız ve bilinçsizlik durumunda var olmanız için bir sebep olur muydu? Olmazdı. Zihniniz bunu algılayabiliyor, salgıladığı kimyasallar sayesinde de acı çekebiliyor. Zihninizi var eden de evrenin ta kendisi değil mi? Demek ki bu kavram evrenin en temel yapıtaşlarında da mevcut, şahsi fikrim.

Neden bireyin var olmasına lüzum yok, birşeylerin gayesi uğruna mı varız biz? Ya var olduğumuz için amaç ediniyorsak ve dönüp evrene de kendimiz gibi iradi bir nitelik katıp, onunda bir amacı var diyorsak, bu kadar emin olmamızın nedeni nedir? Etki-tepkiyi hafife alıyoruz diye düşünüyorum. Bilincimiz dahi etki-tepki süreciyle hayat buluyor. Suyun geçtiği yeri söküp alması gibi, biz su yoluna bakarak suya bir amaç verebiliriz, biz verdik diye suyun öyle bir amacı olabilir mi? ya da ne bileyim hani insanlar tarlalara korkuluk koyarlar, maksat kuşları kaçırsın, korkuluğun böyle bir amacı var mı? Yoksa bu amaç bize mi ait, ve biz bu amacımız için çeri, çöpü insan kılığına sokarak, etki-tepki prensibinden mi yararlandık yine... Korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı?

[spartacus]

Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.

Yanılıyorsunuz bayım. Teizm = tanrı değildir. Ateizm de tanrı karşıtı, tanrı tanımaz gibi anlamlara gelmiyor, tanrı tanımak nedir ya? Teolojinin İNKAR saplantısıyla bakmak değil mi, sanki önsel bir tanrı kbulü varda birileri onu tanımıyor gibi!? Bu tanım teolojiye ait, zira teoloji için kıstas tanrıdır dolayısıyla ateistleri tanımlarken merkeze kendi tanrılarını koyarlar... Ateizm, ideolojik olarak teizm karşıtıdır, anti eki buradan gelir bayım ve konumlanma ideolojik-siyasidir.

Ateist için tanrı ancak teist iddialar, sosyo-politik, kültürel toplumsal yapının gereği ya da dayatımlar da söz konusudur. Bunun dışında ateistin gündelik hayatında Pembe Panter ne kadar yer tutarsa, tanrıda o kadardır. bazıları sanıyor ki, ateistlere göre tanrısızlık vb inançtır, öyleki saplantı vs olmuştur hayır bayım, Alice harikalar diyarı gibi eğlenceli bir masaldır sadece. pembe panter ne kadar inanç, salantı ise, tanrı da o kadardır ve tabi ateistler için pembe panter saplantı ya da bir inanç ise! Öyle mi peki, var mı aramızda pembe panter tanımaz?! Hııı?

[Natürelist]

Ateizm'in tercih yada bir diğer teolojik yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Tanrıya öznel olarak inanç barındırmayabilir birey, fakat varlığını reddedebilmek için somut kanıta ihtiyaç gerekmez mi? Bana göre gerekiyor. Çünkü mantık "nedensellik" olmadan "oluş" olmayacağı yönünde çalışıyor. Şimdiye kadar tanrı hususunda tartıştığım ateistlerin "nedensellik" bazında elle tutulur bir argüman sunmaması bu görüşün tercih olduğunu anlatır nitelikte açıkçası, en azından benim için. Çünkü ateizmi tatmin edebilen "nasıllık" açıklamaları malesef mantıktan/rasyonelizmden fazla birşey ifade etmiyor. Ne var ki toplumsal ya da ekonomik olguları "nedensellik" açısından ele aldığınızda çözüm üretil(e)miyor, zira her anlayıştan birey var. Dolayısıyla materyalizmin nedenselliği sorgulamakla vakit kaybetmek istemeyen konstrüktif yaklaşım adına daha akılcı gözükmesi şaşılacak bir durum değil. Fakat dediğim gibi mantığı zorladığınız zaman ister istemez nedensellik içerisinde boğuluyorsunuz :) Sadece kimileri bunu tercih etmiyor ya da verimli bulmuyor, kimi ister istemez ediyor.

Sayin EcemRng,

Ateizm'in tercih yada bir diger teolojik yaklasim oldugunu söyleyebilirsiniz, ama ne kadar ateizm düsüncesini cürütebilirsem o kadar da dinsel inancta: dogaüstü ve olaganüstü, gücleri olan yetkin öz olarak en yüksek varlik diye nitelendirilen bir tanri'yi var edilmesi somut bir örnegi olabilecegi demenizle birlikte kanitini benden nicin istiyorsunuz ki? Tanri diye bir varliktan söz eden ben degil aksini iddia eden siz degilmisiniz? Bunun kanitini eger ben ispatlamaya kalkisacak olursam kisir bir daire de bosu bosuna dönecegimden dolayi yersiz buluyorum, olmayan bir varlik üzerinde sirf zihnimde canlandirdim diye bir "sey" üzerine kanit getirilmesi nasil olur? Sayet böyle bir kanit bulma arayislari icine girdigimde zaten kendim ile celisirim,. O yüzden inanirlarin klasik sorularindan birisidir...

....."nedensellik" olmadan "oluş" olmayacağı yönünde çalışıyor".... diyorsunuz, o halde bu sizin icin en büyük celiskiyi olusturmaktadir. Cünkü tanrinin var olusunu da ayni anda sorgulamktasiniz, yani tanri nasil var olmustur? Iste mantigi devreye sokarsaniz olacagi budur, burada aynen inanirlar icin de ayni sey gecerlidir. Insan bilinci henüz yüzde 1% oraninda bile olmayan evrenin sirlarini cözememesi elbette yaratici güc ile bir aciklama getirilmesi ego'yu tatmin etme girisimleridir, nedensellik kavrami cok eski tarihlere dayanan ilkel bir kavram oldugunu düsünüyorum. Konuyu dagitmadan kisacasi inanirlar bakimindan bu argüman gecersiz oldugundan, ayni argüman ile "tanri neden var?" sorulmasini zorunlu kilar...

[evrensel-insan]

Yanılıyorsunuz bayım. Teizm = tanrı değildir.

Siz yaniliyorsunuz bayim, yunanca koken "theos" tanri demektir, kapis!

Ateizm de tanrı karşıtı, tanrı tanımaz gibi anlamlara gelmiyor, tanrı tanımak nedir ya? Teolojinin İNKAR saplantısıyla bakmak değil mi, sanki önsel bir tanrı kbulü varda birileri onu tanımıyor gibi!? Bu tanım teolojiye ait, zira teoloji için kıstas tanrıdır dolayısıyla ateistleri tanımlarken merkeze kendi tanrılarını koyarlar... Ateizm, ideolojik olarak teizm karşıtıdır, anti eki buradan gelir bayım ve konumlanma ideolojik-siyasidir.

Istersen sen once ateizm kavraminin felsefenin neresinde gectigini bir ogren. Iste eger ogrenirsen, ateizmin felsefenin metafizik/tanrinin varligi dali olan teolojinin bir bakisi oldugunu hem algilar, hem de ogrenirsin. Ayrica A hem anti hem de non eki olan "disi" anlamina gelir. Yani Ateizm, Teizm olmayan, teizm disi demektir. Sen Antiteizm ile ateizmi karistiriyorsun.

Ateist için tanrı ancak teist iddialar, sosyo-politik, kültürel toplumsal yapının gereği ya da dayatımlar da söz konusudur. Bunun dışında ateistin gündelik hayatında Pembe Panter ne kadar yer tutarsa, tanrıda o kadardır. bazıları sanıyor ki, ateistlere göre tanrısızlık vb inançtır, öyleki saplantı vs olmuştur hayır bayım, Alice harikalar diyarı gibi eğlenceli bir masaldır sadece. pembe panter ne kadar inanç, salantı ise, tanrı da o kadardır ve tabi ateistler için pembe panter saplantı ya da bir inanç ise! Öyle mi peki, var mı aramızda pembe panter tanımaz?! Hııı?

Ateizmin kavram olarak anlam ve icerigi ortadadir. Tanri tanimaz. Yani turkceye tercumesi. Kelime anlami olarak, teizm olmayan, teizm disi demektir.

Istersen "antiteizm ateizm farki/iliskisi" yazisini oku.

NE YOK, TANRI gordugun gibi uzerine yok oldugu soylenen kavram tanridir.

Tanrinin varliksal tartismasi ile tanrinin inancsal tartismasi farki nedir?

Tanri tartismasi ne uzerinedir? var ve yok neyin ifadesidir.

Inanma ve inanmama hangi ismin vesifatin eylemi ve dusuncesidir?

Rationality of belief Inancin akilciligi

Main article: Existence of God Ana baslik-Tanrinin varligi

Positions

The second question, "Do we have any good reason to think that God does or does not exist?", is equally important in the philosophy of religion. There are several main positions with regard to the existence of God that one might take:
1.Theism - the belief in the existence of one or more divinities or deities. 1.

Pantheism - the belief that God exists as all things of the cosmos, that God is one and all is God; God is immanent.
2.Panentheism - the belief that God encompasses all things of the cosmos but that God is greater than the cosmos; God is both immanent and transcendent.

3.Deism - the belief that God does exist but does not interfere with human life and the laws of the universe; God is transcendent.

4.Monotheism - the belief that a single deity exists which rules the universe as a separate and individual entity.

5.Polytheism - the belief that multiple deities exist which rule the universe as separate and individual entities.

6.Henotheism - the belief that multiple deities may or may not exist, though there is a single supreme deity.
7.Henology - believing that multiple avatars of a deity exist, which represent unique aspects of the ultimate deity.

2.Agnosticism - the belief that the existence or non-existence of deities or God is currently unknown or unknowable and cannot be proven. A weaker form of this might be defined as simply a lack of certainty about gods' existence or nonexistence.[citation needed]

3.Atheism - the rejection of belief in the existence of deities.[5][6] 1.Strong atheism is specifically the position that there are no deities.[7][8]
2.Weak atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[8][9][10]

4.Apatheism - the lack of caring whether any supreme being exists, or lack thereof

These are not mutually exclusive positions. For example, agnostic theists choose to believe God exists while asserting that knowledge of God's existence is inherently unknowable. Similarly, agnostic atheists reject belief in the existence of all deities, while asserting that whether any such entities exist or not is inherently unknowable.

Baslik DININ FELSEFESI

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_religion

Demekki neymis ateizm ve nerede geciyor mus?

[spartacus]

Siz yaniliyorsunuz bayim, yunanca koken "theos" tanri demektir, kapis!

İZM eki TARAF tır, teist, Allahçı, Tanrıcı.... Ateheos veya türkçesiyle Atanrı değil, anlamı Atanrıcı, yani tanrıcı düşüncenin karşıtı demektir. Tanrı karşıtı değil, olmayan şeyin KARŞITI MI olurmuş?. Buradaki ayrışma ideolojik-politiktir, kim, kimin karşıtıdır, teist=Tanrı demek mi? Yoksa tanrıcı olan, her şeyi başı, sonu tanrıya bağlayan-açıklayan-inanan vs demek mi? Allahçı bayım!

O kadar uzun alıntılarının da benim için bir anlamı yok, önce taraf, bir görüşe ait olmak, bir görüşü temsil etmek ile özne olmak arasındaki farkı kavramak gerekir. mapiş.

Tanrı tanımaz ifadesini nasıl algıladığın belli değil. Nereden, hangi ideolojik cepheden baktığın ise belli. Ateist demek konumlanış8kime göre? teizme göre) çerçevesinde ele aldığımızda, doğayı, evreni, olayları herhangi bir tanrı ile ya da onun iradesiyle açıklamayan-yorumlamayan görüşe sahip olan demektir. Siz yoksa tanrıya mı bağlıyorsunuz?

[spartacus]

Unutmadan

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ateistler; bazen "tanrıtanımaz" kelimesiyle anılsalar da,[2] bu isimlendirme var olan bir tanrıyı reddetme fikrine atıfta bulunduğu için ateistler tarafından kabul görmez.

Sana ilk yazıdan beri diyorum ki, hali, hazır egemen anlayış idealizmdir ve resmi tanımların bir çoğu yüzyıllarca insan dağarcığına egemen olmuş, idealizm-teizm kavramlarıyla doludur. (İşin internette bilgi kirliliği arasında kaybolmak olmuş, halbuki bu kadar krililiğin hakim olduğu bir alanda, her şeyden önce net bir ilke-yöntem geliştirmek gerekir.).

Ateistlerin tanımını değil, ha bire teizmin tanımını esas alıyorsun, materyalizmde de, bilimde de aynı sorunu yaşıyorsun, onlarda da salt idealizmi esas alıyor, idealizmin indirgeme(amuda kaldırma) usulü ayrıştırdığı, kategorize ettiği, tanımladığı kategoriler arasında gidip, geliyorsun. bayım, ilkeli ve tutarlı duruş için önce yöntem geliştirmeniz lazım, tanımları ve kavramları böyle gelişigüzel kullanırken zahmet edin, KİME-NEYE göredir bir bakın.

Bu tanrıtanımazlığın islami versiyonuda İNKARCIDIR, siz bunu savunuyorsunuz, kısaca teizmin dilinden ateizmi, idealizm dilinden materyalizmi ele alıyorsunuz. Bin yıllardır egemen olan teizm, idealizm ve ne yazık ki bir çok tanım-kavram da onların bakış açılarıyla yerleştirilmiş! Oralardan devşirip buralarda felsefe yapmak pek hoş durmuyor diye düşünüyorum! Bayım!

Size bir soru, Siz Allahçı mısınız?

[evrensel-insan]

İZM eki TARAF tır, teist, Allahçı, Tanrıcı.... Ateheos veya türkçesiyle Atanrı değil, anlamı Atanrıcı, yani tanrıcı düşüncenin karşıtı demektir. Tanrı karşıtı değil, olmayan şeyin KARŞITI MI olurmuş?. Buradaki ayrışma ideolojik-politiktir, kim, kimin karşıtıdır, teist=Tanrı demek mi? Yoksa tanrıcı olan, her şeyi başı, sonu tanrıya bağlayan-açıklayan-inanan vs demek mi? Allahçı bayım!

Izm eki degil, ist eki taraftir; bayim! Tanri dusuncesi bir tamlamadir ve teizm ile bir ilgisi yoiktur. Teizm teolojik temelde bir tanrisal durustur. Teist "din yolu ile tanriya varan" demektir.

O kadar uzun alıntılarının da benim için bir anlamı yok, önce taraf, bir görüşe ait olmak, bir görüşü temsil etmek ile özne olmak arasındaki farkı kavramak gerekir. mapiş.

Teoloji, "tanri "bilimi" demektir. Turkceye cevirisi ise "tanrinin varliginin" felsefi ortaya konusudur.

Tanrı tanımaz ifadesini nasıl algıladığın belli değil. Nereden, hangi ideolojik cepheden baktığın ise belli. Ateist demek konumlanış8kime göre? teizme göre) çerçevesinde ele aldığımızda, doğayı, evreni, olayları herhangi bir tanrı ile ya da onun iradesiyle açıklamayan-yorumlamayan görüşe sahip olan demektir. Siz yoksa tanrıya mı bağlıyorsunuz?

Benim mi yoksa senin mi? Ateizm teizme goredir. Yani tezin antitezidir.

Ben sen miyim. Bunca baslik ve yazi temelinde hala benim neyi nereye bagladigimi bunca yil algilayamadiysan, bundan sonra da algilayamazsin. Gerci algilamak icin ezber bozmak gerekir.

Beni tanri da tanrilastirma da ilgilendirmiyor, cunku bilimsel degil. Beni ilgilendiren yani bu kavram vesosyal bilgisinin insanoglu uzerindeki sosyo-psikolojik gozleminin verdigi veriler.

Theos yunanca bir koktur ve tanri demektir. Teoloji bundan turetilen "tanri bilimi" dir, Teizm bunun felsefesidir, teist te bu felsefenin savunucusu ve sahiplenenidir, kapis!

[evrensel-insan]

Unutmadan

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ateistler; bazen "tanrıtanımaz" kelimesiyle anılsalar da,[2] bu isimlendirme var olan bir tanrıyı reddetme fikrine atıfta bulunduğu için ateistler tarafından kabul görmez.

Sana ilk yazıdan beri diyorum ki, hali, hazır egemen anlayış idealizmdir ve resmi tanımların bir çoğu yüzyıllarca insan dağarcığına egemen olmuş, idealizm-teizm kavramlarıyla doludur. (İşin internette bilgi kirliliği arasında kaybolmak olmuş, halbuki bu kadar krililiğin hakim olduğu bir alanda, her şeyden önce net bir ilke-yöntem geliştirmek gerekir.).

Evet tanri ile ilgili her turlu olumlu bakis, idealizme girer.

Ateistlerin tanımını değil, ha bire teizmin tanımını esas alıyorsun, materyalizmde de, bilimde de aynı sorunu yaşıyorsun, onlarda da salt idealizmi esas alıyor, idealizmin indirgeme(amuda kaldırma) usulü ayrıştırdığı, kategorize ettiği, tanımladığı kategoriler arasında gidip, geliyorsun. bayım, ilkeli ve tutarlı duruş için önce yöntem geliştirmeniz lazım, tanımları ve kavramları böyle gelişigüzel kullanırken zahmet edin, KİME-NEYE göredir bir bakın.

Teizm bir tez, ateizm antitezdir. Dedimya senin ufkun varlikta tikanmis o yuzden bilgi temelinde bakamadigin icin, materyalizm/idealizm arasinda s1k1s1p kaliyorsun. Ateizmin temeli buyuk bir ihtimalle materyalizme dayanir. Yani nesnel tanrinin olmadigi soyler, oznel tanriya ise hic deginmez. Cunku indirgemeci ve monisttir. Halbuki daha once de acikladigim gibi, idealist ateist te vardir. Oznel materyalizm de vardir. Basliklari siteden bulabilirsin. Konu ile ilgili paylasacagin dusuncen ve de bilgin varsa, orda paylasirsin.

O yuzden akilcilikta inancta ve ideolojide oyle "bu illa budur" dusuncesi indirgemecidir.

Ayrica tanri ya olumsuz yanasmak baskadir, tanrilastirma eylemini beyinde yapmamak baskadir. Dolayisi ile, bir kisi ateist olabilir, ama bilincsiz olarak baska bir gucu tanrilastirir. Her bir metafizik naturalizm gibi. Yani fenomene oznellik ve numen eklemek.

Bu tanrıtanımazlığın islami versiyonuda İNKARCIDIR, siz bunu savunuyorsunuz, kısaca teizmin dilinden ateizmi, idealizm dilinden materyalizmi ele alıyorsunuz. Bin yıllardır egemen olan teizm, idealizm ve ne yazık ki bir çok tanım-kavram da onların bakış açılarıyla yerleştirilmiş! Oralardan devşirip buralarda felsefe yapmak pek hoş durmuyor diye düşünüyorum! Bayım!

Size bir soru, Siz Allahçı mısınız?

Benim ne savundugumuben gayet net acikliyorum ve senin kendi dogruladigin algin ile olmuyor bu is. Anti demek, olan ile mucadele etmek ve ona karsi cikmak demektir, A on eki ise, hem anti hem de olmayan anlamina gelir. Non ise olanin disi demektir.

Dolayisi ile bir seyin karsiti ucludur, A karsiti, Karsi A ve A disi/olmayan.

Bu zaten diyalektigin ufkunun disiundadir. Ateizm, hem A karsiti hem de A disi/olmayan olabilir.

Kisaca; teizm, antiteizm, ateizm, nonteizm teizm eger A ise Karsi A a temelindeki olan A karsitidir. Yani islam da hristiyanlikta A dir, ama biri digerine karsidir.

A karsiti ise hem A hem de Karsi A karsitidir. A olmayan ise A disindadir.

Ben hem Allahci hem de anti allahci disiyim. Yani allahci olmayan non allahciyim.

Ayrica buradaki ozel Allah, benim acimdan ayni temeldeki her turlu tanri yaratici, akilli tasarimci ve hatta metafizik naturalizm icin gecerlidir. Yani fenomene numen yuklemek. Diger bir deyisle, nesneye ozne somuta soyut ve gorunuse oz eklemek.

[spartacus]

Izm eki degil, ist eki taraftir; bayim! Tanri dusuncesi bir tamlamadir ve teizm ile bir ilgisi yoiktur. Teizm teolojik temelde bir tanrisal durustur. Teist "din yolu ile tanriya varan" demektir.


Başladık kelimelerle oynamaya, izm düşünsel, ideolojik bir taraftır bayım, iki paragraf sonra size dedim ki, görüş-düşünce ile özneyi ayırmayı öğrenin, ilkeli olmayı öğrenin, düsturla girin, düsturla çıkın...

Teoloji, "tanri "bilimi" demektir. Turkceye cevirisi ise "tanrinin varliginin" felsefi ortaya konusudur.

Bu ne şimdi, böyle aralara bildik şeyleri koyup, kendine yer mi ediniyorsun, alakalı şeyler için zaman harca, kimse teolojinin ne olup olmadığını mevzu etmiş değil.

Benim mi yoksa senin mi? Ateizm teizme goredir. Yani tezin antitezidir.

E be bre boş bayım, cesaretli bayım, herkesin ne olduğuna ben karar veririm nidalarıyla başlıkalrı hallaç pamuğuna çeviren, bilgi kirliliğinde altın madalyalara layık bayım! Hadi dediğine göre olsun! teizm = tanrı mıdır ki, ateist = tanrı tanımaz olsun? diiyoruz sana! Bu formülü böyle koyan-konumlandıran siz iseniz, siz değil de kim yanıtlayacak?


Ben sen miyim. Bunca baslik ve yazi temelinde hala benim neyi nereye bagladigimi bunca yil algilayamadiysan, bundan sonra da algilayamazsin. Gerci algilamak icin ezber bozmak gerekir.

ihtiyar bırak bunları, ateizm, doğayı, olayları, nesneleri, nesnel gerçekliği tanrıya ya da herhangi bir metafizik(doğa üstü) güce dayandırmadan anlama-ifade etme-yorumlama yolununun seçiminden ibarettir, sadece tanrı değildir mesele!, maksat illa bir şeylere karşıt olmakta değildir. evreni, doğayı yorumlama biçimi, çabası temelinde bir ayrışma-duruştur bayım.

Beni tanri da tanrilastirma da ilgilendirmiyor, cunku bilimsel degil. Beni ilgilendiren yani bu kavram vesosyal bilgisinin insanoglu uzerindeki sosyo-psikolojik gozleminin verdigi veriler.

Onu tanrı ilgilendirmiyormuş, bizi çok mu ilgilendiriyor, sen ateistlerden daha çok TANRI lafzını edip duruyorsun, bir düşünceyi, görüşü, yapı taşlarıyla ele almak kimseyi ne tanrıcı yapar ne de tanrı tanımaz...

Theos yunanca bir koktur ve tanri demektir. Teoloji bundan turetilen "tanri bilimi" dir, Teizm bunun felsefesidir, teist te bu felsefenin savunucusu ve sahiplenenidir, kapis!

Bana bak ihtiyar, yazdıklarınla söylediklerin ya ilkeli biçimde örtüşsün ya da 4 yazı önce teizm,=TANRI diyen ardından aklınca abidik, gubidik yapan tanımlarına ilke getir. teist o felsefenin savunucu ise ateistte o felseyi savunmayan, konum-durum itibariyle de o felsefenin karşısında olan demektir, TANRI KARŞITI demek değildir, senin kategorilendirmen ile gideceksek görüş karşıtıdır, hangi görüş teizm... Birisi her şeyi tanrı, ecüş, bücüşler yarattı, yönetiyor, ediyor diyor, hakim İDEOLOJİ bu diğeride ideolojik olarak HAYIR SANA KATILMIYORUM diyor, konumlanmanın kökü, temeli bu!

Bir günde kendi kaprislerini, kendi acılarını tanımlara koymadan, ne dediğine, ne dendiğine bak öyle yaz, vakit kaybı olma, kirletiyorsun, temizlemek için bize zahmet veriyor, birde böyle inat edip gidiyorsun. Allahım, tanrıyım kafasıyla yazıyorsun, mutlağım diye gidiyorsun, en baya tanımlarında dahi çelişkilerin basitçe gösteriliyor inat ediyorsun. Kime neyi ispatlayacaksın? kendini mi?
Senin derdin eksik tanımlarla cahil cesareti diyecem afedersin, her şeyi ben tanımların hastalığından, birde kendi yarım, eksik, yanlış, ilkesiz tanımlarına tapınmandan ileri geliyor.

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.

Bu abuk subuk ifade size ait değil mi bayım? Ateizmin görüşü, konumu yokmudur ki teolojik hemide teolojik bir duruş olacak. Aklın yerinde mi bayım, yoksa yedin mi?

Beni tanri da tanrilastirma da ilgilendirmiyor, cunku bilimsel degil. Beni ilgilendiren yani bu kavram vesosyal bilgisinin insanoglu uzerindeki sosyo-psikolojik gozleminin verdigi veriler.

seni ilgilendiriyor mu diye sormuyorum, o düşünceye göre ne diyorsun onu söyleyeceksin, yoksa tanrı, tanrılaştırma ateistleride zerre ilgilendirmiyor, daha ilk yazıda sana söyledim, PEMBE PANTER, ALICE YADA ÇEŞİTLİ MASALLAR NE İSE ATEİST içinde TANRI ODUR, masaldır!! Bir daha soracam, evreni, doğayı, doğa olaylarını, yöneten bir varlık olduğunu düşünüyor musun! Saçma sapan yanıtlar verme, soruya cevap ver!

Neyse ciddi vakit israfınız bayım, sorulara yanıt verin, üstteki soruyu yanıtlayın. bakalım o soruya yanıt verebilecek kadar bilgi sahibi misin?

Yarattığınız kirliliğe, alttan, alta sırıtan üçkağıtçılığınıza(ateizm = teolojik bir duruştur, bu kafa ne, resmi ideolojiye tapma, onun dışında hiç birisini esas almama kafası değil mi!! ) gönlüm el vermiyor, yazıyorum. Siz kirletin biz temizleriz nasılsa....

Ateizm teolojik bir duruş değildir, evrende her bir haltı, her bir şeyi metafizik varlıklara bağlayan bir anlayış hakim iken ne yapmasını bekliyorsunuz ateist dediklerinizin HAYIR size katılmıyorum demesinler mi? Ne desinler senin gibi beni ilgilendirmiyor deyip kenara mı çıksınlar, madem seni ilgilendirmiyor ne demeye bu başlıkalrı kirletiyorsunuz bayım!? beni ilgilendirmiyor desen ne olur, bir teiste göre ateist olursun anladın mı bu başlıkta yaptığın hatayı. Sen ateizmi teizmin diliyle, yargılarıyla ele alıyorsun, tüm diğer meselelerde olduğu gibi? Kapiş :)

Soruma yanıt vermeyeceksen yazma, önce eli ayağı düzgün, omurgalı bir cevap ver, omurgasız yanıtlarınızdan hiç bir şey anlaşılmıyor.

[evrensel-insan]

Başladık kelimelerle oynamaya, izm düşünsel, ideolojik bir taraftır bayım, iki paragraf sonra size dedim ki, görüş-düşünce ile özneyi ayırmayı öğrenin, ilkeli olmayı öğrenin, düsturla girin, düsturla çıkın...

Basladik dusunce ve bilgi iflas edince kisisellige yonelmeye ve satasmaya.

Bu ne şimdi, böyle aralara bildik şeyleri koyup, kendine yer mi ediniyorsun, alakalı şeyler için zaman harca, kimse teolojinin ne olup olmadığını mevzu etmiş değil.

Ne o rahatsiz mi oldun, unutma burada yazilanlari tum site kitlesi okuyor, senin yazdiklarina yonelik yazilsa da sirf sana ait degil yani. Burasi MSN ya da karsilikli yazisma ortami degil.

E be bre boş bayım, cesaretli bayım, herkesin ne olduğuna ben karar veririm nidalarıyla başlıkalrı hallaç pamuğuna çeviren, bilgi kirliliğinde altın madalyalara layık bayım! Hadi dediğine göre olsun! teizm = tanrı mıdır ki, ateist = tanrı tanımaz olsun? diiyoruz sana! Bu formülü böyle koyan-konumlandıran siz iseniz, siz değil de kim yanıtlayacak?

Evet bilgi ve dusunce iflas edince iste boyle, kisisellige yoneliniyor. Bu kadar o kadar cok tecrube kazandim ki, bu tecrubelerde senin de payin buyuk. Benim dediklerim de zaten koyulasan yeri dile getirmekten algilanamamis. Demekki yazilanlar bir daha onyargisiz, onverisiz okunmasi gerekiyor mus!


ihtiyar bırak bunları, ateizm, doğayı, olayları, nesneleri, nesnel gerçekliği tanrıya ya da herhangi bir metafizik(doğa üstü) güce dayandırmadan anlama-ifade etme-yorumlama yolununun seçiminden ibarettir, sadece tanrı değildir mesele bayım!, maksat bir şeylere karşıt olmakta değildir, evreni, doğayı yorumlama biçimi, çabası temelinde bir duruştur bayım.

Benim beynim ve icindekiler senden cok genc merak etme. Ihtiyarlik, dogmalara takili kalmak ezber bozmamak ve cagdisiu kalmak temelindedir. Senin beynin icin bunlari soylemis olmam, ykisik almaz, degil mi? Tam da ustune bastin, ayagini kaldir. Iste senin yaptigin metafizik naturalizmdir. Yani ontolojik temeldeki fenomene insabnoglu yetilerini yuklemek. Yani "doganin kanunlari vardir" diyerek, insanoglunun ortaya attigi kanunlari dogaya yuklemek. Dogayi yorumlama bicimiverdigi gozlemi alip kavramsal bilgi ile insanoglunun ortaya koymasidir. Yani insanoglunun dogayi gozleminden kendinden turettigi kavramsal bilgiyi doga ile ozdeslestirmesi, kapis!

Onu tanrı ilgilendirmiyormuş, bizi çok mu ilgilendiriyor, yahu sen ateistlerden daha çok TANRI lafzını edip duruyorsun, bir düşünceuyi, görüşü, yapı taşlarıyla ele almak kimseyi ne tanrıcı yapar ne de tanrı tanıamaz...

Ilgilendirmezse neden teolojik bir durus sergiliyorsun, yani ateizm Beni ilgilendiriyor cunku bu kavramin ve sosyal bilgisinin insanoglu yasam ve iliskisi duzen ve sistemi ve her turlu kurumlasmasi uzerinde hem yonlendirimi hem de sosyo-psikolojik sorunu var. Ben ateist olsam, sadece bireysel olarak kndi durusumu dile getirirdim. Toplumsal antiteizm yerine, teizmin her turlu sorununu kisiye yuklemeden, niyet okumadan kimseyi etiketlemeden bilgi ve dusunce temelinde yapardim.


Bana bak ihtiyar, yazdıklarınla söylediklerin ya ilkeli biçimde örtüşsün ya da 4 yazı önce teizm,=TANRI diyen ardından aklınca abidik, gubidik yapan tanımlarına ilke getir. teist o felsenin savunucu ise ateistte o felseyi savunmayan, konum-durum itibariyle de o felsefenin karşısında olan demektir, TANRI KARŞITI demek değildir, senin kategorilendirmen ile gideceksek görüş karşıtıdır, hangi görülş teizm...

Ilke kimin/neyin ilkesine gore? Senin koydugun ilkelere gore mi? Nasil bir ilke sizi tatmin ederdi, bayim? Ilke su tanrisal her turlu varliksal/inancsal tartisma bilimsel degildir. Cunku tanrinin gozlem veren bir fenomen tabani yoktur. Bu ilke yeterli mi?

bayım bir günde kendi kaprislerini, kendi acılarını tanımlara koymadan, ne dediğine, ne dendiğine bak öyle yaz, vakit kaybı olma, kirletiyorsun, temizlemek için bize zahmet veriyor, birde böyle inat edip gidiyorsun.

Vah vah ne o sen kendini bu konuda otorite falan mi saniyorsun, yoksa yoneticilik damarin mi kabardi? Senin kirletebilecek dusunce ve bilgin bile yok. O yuzden bilgi ve dusuncesi olmayan ancak onlari "kir" olarak algilar.

Bir yazında daha bir kez olsun saplantılı tanımalrını değiştiğini görmedik, allahım, tanrıyım kafasıyla yazıyorsun, mutlağım diye gidiyorsun, en baya tanımlarında dahi çelişkilerin basitçe gösteriliyor inat ediyorsun. Kime neyi ispatlayacaksın, ateizm = tanrı karşıtı demek değildir.
Senin derdin eksik tanımlarla cahil cesareti diyecem afedersin, her şeyi ben tanımların hastalığından birde kendi yarım, eksik, yanlış, ilkesiz tanımlarına tapınmandan ileri ileri geliyor.

Kendinden bahsediyorsun galiba. Ben devamli sorgulayan bir beyne sahip olarak zaman bunyesinde tum yazilarim degisiktir, ama ...e gore temeli ve hedefi degismez. Cunku degistirecek gozlemi insanoglu henuz ortaya koyamadi.

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.

Bu abuk subuk ifade size ait değil mi bayım? Ateizmin görüşü, konumu yokmudur ki teolojik hemide teolojik bir duruş olacak. Aklın yerinde mi bayım, yoksa yedin mi?

"Abuk sabuk" kime gore senin yazilani algilayamayacak bilinc bilgi dusunce duzeyinin olmamasina gore mi? Bir yerini anlamadiysan, adam gibi sorarsin bende nereyi anlamadigini bilerek senin sordugun temelde ve senin daha iyi anlamani saglayacak sekilde yan it yazarim.

Beni tanri da tanrilastirma da ilgilendirmiyor, cunku bilimsel degil. Beni ilgilendiren yani bu kavram vesosyal bilgisinin insanoglu uzerindeki sosyo-psikolojik gozleminin verdigi veriler.
Sana seni ilgilendiriyor mu diye sormuyorum, o düşünceye göre ne diyorsun onu söyleyeceksin, yoksa tanrı, tanrılaştırma ateistleride zerre ilgilendirmiyor, daha ilk yazıda sana söyledim, PEMBE PANTER, ALICE YADA ÇEŞİTLİ MASALLAR NE İSE ATEİST içinde TANRI ODUR, masaldır!! Bir daha soracam, evreni, doğayı, doğa olaylarını, yöneten bir varlık olduğunu düşünüyor musun! Saçma sapan yanıtlar verme, sotuya cevap ver!

Hangi dusunceye gore? Sen yazi dili ve uslubu olarak kisisel satasmaktan baska bir sey mi yaziyorsun? Tabi ki tanriyi yok sayan bir teolojik gorus icin, tanri masal olacak, fizik otesi cunku. Baska bir sey olmasi zaten ateizmin bunyesine girmez. Hayir dusunmuyorum, neden dusuneyim ki! Bunu bile bunca yazi okudugun halde algilayamamissin.

Neyse ciddi vakit israfınız bayım, sorulara yanıt verin, üstteki soruyu yanıtlayın. bakalım o soruya yanıt verebilecek kadar bilgi sahibi misin?

Bilmem, ben vermesine veririm de, sen verileni algilayacak kadar bilgi sahibimisin. Benim simdiye kadar hic bir talep edilen yanita yanit vermedigim goirulmemistir.

Yarattığınız kirliliğe, alttan, alta sırıtan üçkağıtçılığınıza(ateizm = teolojik bir duruştur, bu kafa ne, resmi ideolojiye tapma, onun dışında hiç birisini esas almama kafası değil mi!! ) gönlüm el vermiyor, yazıyorum. Siz kirletin biz temizleriz nasılsa....

Vay be dusunce ve bilgi bitince nasil da ego akilci olarak one cikiyor. Ortada bir kirlilik varsa, o da senin dusunce bilgi paylasmak yerine yaptigin kisisel satasma niyet okuma, ego tatmini ve dusunce ve bilgi noksanligini ortme cabasidir. E haliyle ben de yanit verince kirlilik iki katina cikiyor.

Ateizm teolojik bir duruş değildir, evrende her bir haltı, her bir şeyi metafizik varlıklara bağlayan bir anlayış hakim iken ne yapmasını bekliyorsunuz ateist dediklerinizin HAYIR size katılmıyorum demesinler mi? Ne desinler senin gibi beni ilgilendirmiyor deyip kenara mı çıksınlar, madem seni ilgilendirmiyor ne demeye bu başlıkalrı kirletiyorsunuz bayım!? Kapiş :)

Soruma yanıt vermeyeceksen yazma, önce eli ayağı düzgün, omurgalı bir cevap ver, omurgasız yanıtlarınızdan hiç bir şey anlaşılmıyor.

Ben yaniti taaa bastan verdim de, sorun verileni algilamada.

Ateizm nasil bir durustur, felsefi temeli nedir?

Sayen de basliklar dusunce ve bilgi icermedigi zaman "kirleniyor"

Bir de kendi yaptiklarini gorebilsen, cok buyuk yol kat etmis olacaksin.

"eli ayagi duzgun/omurgali" ne o sen once bunlari derken ne istediginin farkinda misin.

Ben buraya hayvan resmi koymuyorum ki, omurgali olsun. Ya da yeni dogmus bir bebekten bahsetmiyorum ki "eli ayagi duzgun" olsun.

Anlasilamamasinin senden kaynaklanan kismi nedir, acep; bayim.

[spartacus]

Evet tanri ile ilgili her turlu olumlu bakis, idealizme girer.
Teizm bir tez, ateizm antitezdir. Dedimya senin ufkun varlikta tikanmis o yuzden bilgi temelinde bakamadigin icin, materyalizm/idealizm arasinda s1k1s1p kaliyorsun. Ateizmin temeli buyuk bir ihtimalle materyalizme dayanir. Yani nesnel tanrinin olmadigi soyler, oznel tanriya ise hic deginmez. Cunku indirgemeci ve monisttir. Halbuki daha once de acikladigim gibi, idealist ateist te vardir. Oznel materyalizm de vardir. Basliklari siteden bulabilirsin. Konu ile ilgili paylasacagin dusuncen ve de bilgin varsa, orda paylasirsin.


Ateizm bir duruştur, felsefe sorarsan felsefe materyalizmdir, evet. nesnel tanrıdan hiç bahsetmez böyle bir saçmalıkta yok, nesnelden bahseder ve tanrının nesnel gerçek dışılığını ifade eder, senin tabirinle bu yaklaşım ayrı şeyler. tanrı zaten özneldir, ateistlerde zaten öznel, düşünsel, insan hayal gücünün ürettiği-türettiği metafizik şeyleri ret eder, aslı, astarı özünde budur. Bilgi ise felsefe değildir, bilgi felsefesi dediğin idealizmden öteye geçememiştir, geçemezde zira bilgiyi tapulu malı sanır. Bunlar ayrı konular, felsefenin kendisi zaten bilgiye ulaşma çabasından gelir, ve buradan ayrışma YOL-YÖNTEM hedef olarak açığa çıkar. Bilgiyi siz felsefe yapamazsınız, felsefe ona ulaşmanın çeşitli yol, disiplin, bakış-yaklaşım açısı, yöntem vb. çaba ve çalışmalarından açığa çıkar!!!. Bilgiyi, kendinden menkul adıyla anıp adına felsefe türetmek ne felsefedir ne de uzak yakın ilgisi vardır. Bu paragrafta demek istediğim idrak edilemez değildir diye düşünüyorum. Tabi anlayana.

Bırakın bu 20. yüzyıl beyin jimnastiği olan, ancak yapanların kafa şişirdiği, bilimi de, insanın bilgiye ulaşma yollarını da kendi beyinlerine hapsederek tıkama çabasından ileri gitmeyen lafazanlık edebiyatı diyebileceğimiz düşünce artığı felsefeyi(!).... Felsefenin kendisi bilgi olmuş, böyle felsefe mi olur bu da ayrı mesele şimdi, şurada gerçekten zaman kaybetmeye lüzum yok, zira kendisi bilgi olmuş felsefenin(ki nasıl oluyorsa oluyor işte) omurgasızlığıyla bir sonuca varamayız, kelimelrle, kavramlarla dilediği gibi oynar, sabahlara kadar uğraşsanız söylemlerinde, söylediklerinde tutunacak bir dal bulamazsınız, her an her yere kıvrılabilir zira dilin kıvraklığından öte bir anlamı, değeri yoktur o felsefenin :)


Ayrica tanri ya olumsuz yanasmak baskadir, tanrilastirma eylemini beyinde yapmamak baskadir. Dolayisi ile, bir kisi ateist olabilir, ama bilincsiz olarak baska bir gucu tanrilastirir. Her bir metafizik naturalizm gibi. Yani fenomene oznellik ve numen eklemek.
Gaipten ayet mi alıyorsun, ne gücüymüş o tanrılaştırılan? Bilgi kirliliğinden muzdaripsin, ateizmi bu kadar abartmayın, felsefeye bakılabilir bu ayrı (materyalizme bakarsınız), ama ateizmi bu denli abartmaya gerekte yok ihtiyaçta. Ateizm bir duruştur, bir açıdır, evreni anlama, yorumlamanın biçimlerinden birisidir o kadar, ki defalarca söyledim.
Benim ne savundugumuben gayet net acikliyorum ve senin kendi dogruladigin algin ile olmuyor bu is. Anti demek, olan ile mucadele etmek ve ona karsi cikmak demektir, A on eki ise, hem anti hem de olmayan anlamina gelir. Non ise olanin disi demektir.

Önceki yazımda sana diyorum ki, ayrışma ideolojik-siyasidir! yeterince açık değil mi?

Ben hem Allahci hem de anti allahci disiyim. Yani allahci olmayan non allahciyim.

Öyle böylesin yani anladım sağol...

[spartacus]

daha fazla vakit israf etmek istmeiyorum, omurganın anlamını ifade edeyim, zira bir kaç kez kullandım, yanlış anlaşılmalar olmasın.

Omurgasızlık, söylediklerinizdeki tutarlılık ya da tutarsızlıktan açığa çıkan bir durumdur. Sürekli kendisi ile çelişen görüş nedir = tutarsız.

Sürekli kendisiyle çelişen bir görüşün, yapısı nasıldır? = Omurgasız..

Kabaca, birisi niteliği, diğeri yapısı denebilir.

Kısaca bu ifadelerin hayvan ya da insan kemiğiyle ilgisi, alakası yoktur. Yanlış anlaşılmasın...

[evrensel-insan]

daha fazla vakit israf etmek istmeiyorum, omurganın anlamını ifade edeyim, zira bir kaç kez kullandım, yanlış anlaşılmalar olmasın.

Omurgasızlık, söylediklerinizdeki tutarlılık ya da tutarsızlıktan açığa çıkan bir durumdur. Sürekli kendisi ile çelişen görüş nedir = tutarsız.

Iste bunun da ne oldugunu her bir beyin kendi duzeyinin ve dogrularinin temelinde degerlendirir. Tum insanoglunu kapsayan ortak ve bilimsel bir yani yoktur. Sadece kisinin kendi degerleri ile yorumsal degerlendirmesidir. Ayni sekilde, "celiski" hangi algi temelindedir? Tek duze bakan bir beyin, cok yonlu bakan bir beyinde her zaman bir celiski bulur. Cunku hep ayni yonde baktigi icin, dile gelen bazan bu bakis ile ozdeslesir, bazan da cakisir.

Sürekli kendisiyle çelişen bir görüşün, yapısı nasıldır? = Omurgasız..

Kabaca, birisi niteliği, diğeri yapısı denebilir.

Kısaca bu ifadelerin hayvan ya da insan kemiğiyle ilgisi, alakası yoktur. Yanlış anlaşılmasın...

O yuzden her bir mantik kendi bunyesinde tutarlidir. Tutarsiz olan ise ezber dogma ve sorgulanmazlar temelinde dile gelenleri degerlendirmektir.

Istersen deneyelim.

Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.

Bakalim celiski kimin yazdiklarinda ve algisinda, celiski olarak algilayanda mi, yoksa gorus belirtende mi?

Unutma benim dusunce ve bilgimin temeli matematiksel/mantiksal temele dayanir.

Mantikta, olabilirlik olasiliginin olmus olmasi ve gozlem vermesi, ya da olabilirlik olasiliginin bilimsel ve bilissel mumkunlugudur.

Burada da paylastigim baslik temelinde ve su an senin ile ateizm sosyal bilgisi ve bunun ne oldugudur.

Aman efendim, sizden o "kiymetli" zamaninizi harcamanizi isteyen mi oldu?

Yoksa siz kendi kendinize hakim olamiyor musunuz?

Yani dusunceniz ile davranisiniz celisiyor mu?

Yani hem zaman harcamak istemiyor, hem de harciyorsunuz.

Ne dediniz, duyamadim-tutarsizlik mi/omurgasizlik mi?

[Natürelist]

Ben ateizmin de bilimsel olmadigini, teolojik bir felsefi durus oldugunu soyledim.

Bilimsel olarak GOZLEM VEREN BIR TANRI OLMADIGINDAN TANRININ TEOLOJIK BUTUN DURUSLARI (VAR/YOK/BILINEMEZ v.s.) VE TARTISMASI ZATEN BILIMSEL DEGILDIR.

Dogrusu bunun gercek olma ihtimali kocaman bir "O" sifirdir ...."teolojik bir felsefi durus"... mus? kim diyor bunu? sayin evrensel-insan! O halde siz zeus'un olmadigini bir kanitlayiniz, sizce varmidir böyle bir ilahi güc? ki bizler de bunun teolojik karsiti olalim... O kadar yazip cizip karaladiklarinizin icerigi inaninizki iskelesini ayakta tutacak bir yani yok, yani felsefi süslemeler ile düsüncelerinize kilavuzluk yapmaya kalkisarak gittikce tutarli görüsten bir tutum sergilediginizi görüyorum, oysa burada gayet mantikli cevap veren spartacus acikladiklarini göz ardi ediyorsunuz bu bir kisesel elestiri oldu ama lütfen alinmayacaginizi umuyorum

Toplumsal antiteizm yerine, teizmin her turlu sorununu kisiye yuklemeden, niyet okumadan kimseyi etiketlemeden bilgi ve dusunce temelinde yapardim. diyorsunuz

E bunu siz yapiyormusunuz? hicte degil, ayni minvalde etiketlemeye devam .. O yüzden dediginiz gibi "teolojik bir felsefi" degildir ateizm. Aslinda durusumuza bir kilif aranmasi ile ateizm sablonuna sokulmasi, ateizm kavrami bile yanlistir...

Evet sorun verileni algilamada diyorsunuz, ama neye göre algilamamiz gerekecek? algiladigimizi dogru olarak algiladigimizi nasil algilayacagiz? bunun izahi nasil olur? ateizme bir sablon bicmeniz örnegindeki gibi bu yanlis algilamayi dogru olarak algilanmasini neye göre yapiyorsunuz?

[EcemRng]

Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? Zaman neye bağlıdır?. başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı, halbuki zaman madde-ortama bağlı soyutlanır, madeye, ortama bağlı olarakta değişkenlik arzeder, zaman maddeyi değil, madde-hareket-ilişkiler yumağı zamanı belirler, açığa çıkartır. Başlangıçtan bahsettiğiniz an siz zamanı maddeden ayıklıyor ve maddeyi zamanla var etmiş oluyorsunuz, hal böyle olunca maddeye bağlı zamana dayanarak, maddeye yine maddeye bağlı soyutladığınız zamana bağlıyorsunuz. Burada bir sorun yok mu?

Yukarıdaki aragrafta her cümlemi şöyle bitimemin anlamı olabilir mi? Sırf anlatılmak istenene değilde kelimeye odaklanacağız diye. Alıntılıyorum;
Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? demişim şöyle mi sormalıyımsanırım, acaba, belkide Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı olamlı, olmamalı mı, oldu mu, öyle mi belkide, değil mi?
ya da;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı,
demişim şöyle mi demeliyim, yok, yok kesin konuşmayacam daha doğrusu hiç konuşamayacam ya;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, bahsedebilir miyiz, bahsedemez miyiz, acaba, sanırım, belkide, ÖNCE zaman olmalı mıydı ki, belkide, sanırım, olabilir

Bunlara takılmaktansa, anlama yönelmek daha yararlı olur diye düşünüyorum. Elimde değil, başka türlü ifade edemem...

Başlangıç yoktur diyorsam, neye göresini ekliyorum, maddenin-nesnelin başlangıcı yoktur, başlangıç nesnel gerçekliğin içinden, hareket-değişim gibi niteliklerden oluşan açığa çıkan olgulardan soyutladığımız bir kavramdır sadece. Başka başlıkta yazdım kabaca tekrar edeyim. Bizler maddenin hareketi arasındaki farkları esas alıyor, referans alıyor ve esas aldığımız noktalar arası için BAŞLANGIÇ-BİTİŞ gibi ifadeler kullanıyoruz ve aralarıda süreç olarak belirliyoruz. neye bakarak yapıyoruz bunu?!. Başlayan ne? Biten ne? Madde mi? Yoksa süreçler mi? Size göre maddenin bir başlangıcı var sanırım, halbuki başlangıçtan bahsedebilmeniz için maddeye muhtaçsınız. Zaman maddeyi değil, madde-hareket zamanı açığa çıkartır. Daha kaba ifadeyle demirin paslanması zamana bağlı değildir, zxaman demirin paslanmasıyla anlam kazanır, demirde ortamdaki tüm maddelerle, ortamla girdiği ilişkiden dolayı değişime uğrar, ve biz insanlar demire bakarak bir öncelik-sonralık kavramı oluştururz, demir paslanmadan önce, paslandıktan sonra gibi, ya da demir paslanmaya BAŞLADI(başlangıç), paslandı gibi! Evren->yapı taşları her ne ise, zamana bağlı değildir, zira zaman bu yapı taşlarının hareketinden açığa çıkan değişkenliğin tespitinden, referans alınmasından başka bir şey değildir. Demir yoksa paslanma da yok, dolayısıyla bir önce, sonra ifadesi kullanamazsınız. madde yoksa zaman da yok, siz bir başlangıç sözünü kullanamazsınız, kullanmanız için maddeye nesnel gerçekliğe ihtiyacınız var...


Bir etkinin, gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermek zorundayız. tepkileşmediğimiz hiç bir şeyden bahsedemeyiz, gücünüde anlayamayız, zira gücü olduğunu nereden çıkartıyoruz? Bilinemez bir şeyden bahsedemeyiz, kısaca tanrı dediğimiz her an söylemimiz inançtır, bilgi buna endekslenemez diye düşünüyorum. Bilinemez diyemeyiz, bilinemez dediğimiz bir ŞEY olamaz. Şey felsefi anlamda kullanıyorum, ne bileyim elma bir şeydir, taş bir şeydir, elim bir şeydir, bu almada bilinemez bir şeyden nasıl bahsedebiliriz? Madem bilinemiyor?


Herhangi bir şey dediğimizde eğer bu herhangi bir şey bilinemez ise hiç bir şey demiş olmuyor muyuz? yani herhangi bir şey = hiç bir şey. Bilinemez diyebilmek için BİLMEK zorunda değil miyiz? İlla her zerresine kadar bilmek demiyorum, vbilinemez diyebilmemiz için o şey her ne ise hakkında bilgi sahibi olmak zorundayız, yoksa söylemimiz zerre anlam ifade etmez. bilinemez şey bilinemezdir demiş oluruz. bende sorarım nedir o bilinemez olan? tanrı mı? Tanrı olduğuna nasıl karar verdin? derim.

Birisi suratıma top atarsa bu nesnel bir olgu değildir, ancak attığı topla benim aramda gelişen etki-terpki nesnel olgudur. Olgu budur, birisinin top atması değil. Evrenin KENDİ diye bir kavramı nasıl anlamalıyım? Evrenin kendi var mı ki, kendi kendini bir şeylerle benzetsin. yerçekimi olgudur, elbette nesnel gerçektir.
Evrende duyarsız nesne mi var? Duyarlılığı canlılığa indirgemeyelim lütfen, etki-tepki zaten duyarlılıktır...


Arada büyük fark yok, insan önce neden diye sorar, nasılı ise araştırma sürecidir. Neden demeseydik, nasıl demeyecektik...


Ekran yapaydır, görmezden geldiğim yok, fizik kuralalrına göre irademizle bir araya getirdiğimiz çeşitli elementler, iradi olarak ortamlarını değiştirdiğimiz elemntler(sıcak, soğuk, yakma vb), daha sonra şekillendirdiğimiz elementler, maddeler, nesneler... Peki nasıl çalışıyor bu PC, o transistörler, diyotlar, nedir? Veri dediğiniz nedir hiç incelediniz mi?



Neden bireyin var olmasına lüzum yok, birşeylerin gayesi uğruna mı varız biz? Ya var olduğumuz için amaç ediniyorsak ve dönüp evrene de kendimiz gibi iradi bir nitelik katıp, onunda bir amacı var diyorsak, bu kadar emin olmamızın nedeni nedir? Etki-tepkiyi hafife alıyoruz diye düşünüyorum. Bilincimiz dahi etki-tepki süreciyle hayat buluyor. Suyun geçtiği yeri söküp alması gibi, biz su yoluna bakarak suya bir amaç verebiliriz, biz verdik diye suyun öyle bir amacı olabilir mi? ya da ne bileyim hani insanlar tarlalara korkuluk koyarlar, maksat kuşları kaçırsın, korkuluğun böyle bir amacı var mı? Yoksa bu amaç bize mi ait, ve biz bu amacımız için çeri, çöpü insan kılığına sokarak, etki-tepki prensibinden mi yararlandık yine... Korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı?

Sevgili spartacus zaman konusunda 2-3 paragraf yazmışsın, fakat senden zaman algısının tanımını istedim mi? Zaman kavramının nasıl oluştuğunu idrak etmekten aciz yada aptal mı buldun beni yazdıklarım sebebiyle?

Dikkat edersen soruma cevap vermedin, sorum ise "karakterize bir yapının ne şekilde bir limitsizliği olabileceği" idi.. Evrenin/fiziksel realitenin kendini ezelde nitelediğini iddia ediyorsun ve ben malesef bunda bir mantık göremiyorum/bulamıyorum. "Madde" diyorsun, madde nedir diyorum, maddedir diyorsun. Kendimi ifade edebiliyor muyum? Maddenin ne sebeple madde olduğunu açıklamadığın takdirde tartışmanın bu bölümünün sonucu sıfırdan öteye gidemeyecek.

2. bölüm için, etki ya da gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermemiz gerekir demişsin. Açıkçası bu cümleden bir anlam çıkaramadım. Anlamak için tepki vermek? Düşünsel bir olamı gerçekleştirmek için sadece zihnin algılaması ve bilgiyi proses etmesini tepki olarak yorumlamıyorum, reaksiyon öznelliğin kontra-harekete geçişidir. Düşünselliğin gözlem düzeyinde öznellikten bağımsız olduğu açık.

Bir duvar dikersen, sen görmediğin bir zamanda bu duvar yıkılırsa, ve dönüp duvarı yıkılmış halde gördüğünde bir gücün o duvarı yıktığını anlayamaz mısın? O duvarı bir gücün yıktığını anlamak için o gücün ne olduğunu tam olarak bilmeye ihtiyacın var mı ? Hayır. Ama yine de bir şeyin o duvarı yıktığını idrak edebileceksin, çünkü mantık sana bunu söyleyecek. Şayet mantığın "Ben bu duvarı neyin yıktığını bilmiyorum o yüzden bu duvarın yıkıldığını reddediyorum" şeklinde çalışıyorsa bilemem tabi.

Duyarlılık konusunda etki-tepki zaten duyarlılıktır demişsin. Duyarlılığı nasıl anlıyorsun bilemiyorum, benim bahsettiğim insani ya da organik canlılara özgü bir duyarlılık. Eğer örneğin bir metal elementinin de denk bir duyarlılığa sahip olduğunu iddia ediyorsan malesef bu konuda başka bir yorum yapamam. Çünkü cisimlerin ya da inorganik fiziksel kuvvetlerin etki-tepkileri bilinçli bir duyarlılık değildir, sadece şartlanmış bir mekanizma dahilinde seçim yapma şansı olmayan fiziksel bir şaşmazdır.

Yağmurun nasıl yağdığının anlaşılması ile neden yağdığının bilinmesi arasında bir fark yok diyorsan seni felsefi açıdan noksan bulduğumu itiraf etmek zorundayım. Neden demeseydik nasıl demeyeceğimizi biliyorum, fakat "nasıl" ve "neden" paralel kategoriler değildir. Bu sorumu da cevapsız bırakmış oldun. Nasıllık beni ilgilendirmiyor, çünkü bir sistemden bahsediyorsun. Sistemin varlığının nedenselliğini açıklamaktan kaçınıyorsun. Kutunun içinden çıkan el kitabına bakıp Lego'dan uzay gemisinin nasıl yapıldığı öğrenen ve bu gemiyi yapan bir çocuk düşün. Lego parçalarını kullanarak uzay gemisini nasıl yapması gerektiğini öğrenmesi ile, aynı çocuğun mağazada neden Lego satıldığı, ya da Lego'nun neden var olduğunu anlaması arasında bir bağlantı var mı? Yok.

Son paragrafında da "korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı" demişsin. Korkuluğun algısı yok ki amacı olsun? Ve korkuluğu yapan da sensin. Niye yapıyorsun? Ya da korkuluk seni yapmıyor da sen korkuluğu yapıyorsun?

Algısız varlıklar olmadan da evren yok, anladığın üzere. Güneş, evrenin var olduğunu biliyor mu? Ya da evren, kendini farkında mı? Pek sanmıyorum. Peki organik hayatı neden oluşturuyor sence bu gayesiz protoncuklar? Sana bir sistemden, karakterize bir yapıdan bahsederken kısaca evrenin neden organik hayatı ve karakterize bir algıyı meydana çıkaracak şekilde var olduğunu sormaya çalıştım ama sen bu tür soruları pek sevmiyorsun anladığım kadarıyla. Bir de ben "gaye" derken, evrenin öznel gayesi, ya da içerisindeki duyarsız varlıkların gayesi gibi bir söylemde bulunmadım.

[evrensel-insan]

Dogrusu bunun gercek olma ihtimali kocaman bir "O" sifirdir ...."teolojik bir felsefi durus"... mus? kim diyor bunu? sayin evrensel-insan! O halde siz zeus'un olmadigini bir kanitlayiniz, sizce varmidir böyle bir ilahi güc? ki bizler de bunun teolojik karsiti olalim... O kadar yazip cizip karaladiklarinizin icerigi inaninizki iskelesini ayakta tutacak bir yani yok, yani felsefi süslemeler ile düsüncelerinize kilavuzluk yapmaya kalkisarak gittikce tutarli görüsten bir tutum sergilediginizi görüyorum, oysa burada gayet mantikli cevap veren spartacus acikladiklarini göz ardi ediyorsunuz bu bir kisesel elestiri oldu ama lütfen alinmayacaginizi umuyorum.

Bilim kanitlamaz, gozlemini ortaya koyar. Zeus'un gozlemi yokki Ayrica konu olmasi olmamasi degildir. Zeus zaten bir kavram ve sosyal bilgidir, gnostik bilgi cesididir. Yoo neden alinayim! Yalniz eletiri varsa bunu yazilanlara paralel dusunce ve bilgi ile yapmanizi beklerim. Ayrica hangi mantik? Benim mantiksal bakis acim, analojik ve ..e gore temel ve ...e gore hedefine gore mana ve anlam cikarma. Sence spatacus'un mantigi nedir?

Toplumsal antiteizm yerine, teizmin her turlu sorununu kisiye yuklemeden, niyet okumadan kimseyi etiketlemeden bilgi ve dusunce temelinde yapardim. diyorsunuz

E bunu siz yapiyormusunuz? hicte degil, ayni minvalde etiketlemeye devam .. O yüzden dediginiz gibi "teolojik bir felsefi" degildir ateizm. Aslinda durusumuza bir kilif aranmasi ile ateizm sablonuna sokulmasi, ateizm kavrami bile yanlistir...

Yapmadigimi ornekler ile gosterin, bakalim. Ben hic bir seyi sablona sokmam, basta bu builimsellige terstir. Ben, cagdas olarak umumi felsefi terimlerin umumi algisini ve bilgisini dile getiririm. Tabiki her bir temel farkli anlam ve icerik verebilir. Bu da tartisma degil, konu ve kavrama farkli bakis acilarinin eklenmesi ve okur ve yazara bir kac acidan ayni konu ve kavramda cesni sunmak demektir. Aslinda bu demokrasi kulturune toplum olarak yabanciyiz.

Evet sorun verileni algilamada diyorsunuz, ama neye göre algilamamiz gerekecek? algiladigimizi dogru olarak algiladigimizi nasil algilayacagiz? bunun izahi nasil olur? ateizme bir sablon bicmeniz örnegindeki gibi bu yanlis algilamayi dogru olarak algilanmasini neye göre yapiyorsunuz?

Verilen yanitlarin gozlemi zaten yailanin verildigi gibi algilanip algilanmadigini gosteriyor. Iste ve eger yazismalar dusunce ve bilgi disina cikmasa, yani karsilikli kisilik "sun" una donusmese, algilanma olacagi olacak ta; maalesef bir yerde gelip dusunce e bilgi sinirina takilinca da ister istemez ego on plana cikiyor ve basliyor "sun" temelli suclamalar, satasmalar niyet okumalar ve polemikler.

Istersen bunu gozlemleme adina, bu basliktaki benim ve spartacus'un mesajlarina bak; bak bakalim kim nerede dusunce ve bilgiden sapmis!

Eee biri sapinca haliyle digeri de, o yola sapiyor. Cunku ortada yanitlayacak bir dusunce ya da bilgi kalmiyor.

[spartacus]

Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.
Bakalim celiski kimin yazdiklarinda ve algisinda, celiski olarak algilayanda mi, yoksa gorus belirtende mi?
Bak Evrensel, bir teiste göre sende ateistsin, ve sen çıkıp ben değilim der ve açıklarsan senin için bağlayıcı olan onun indirgemelerimidir yoksa senin kendi tanımın mı? Bunda anlayamadığınız ne var?

Unutma benim dusunce ve bilgimin temeli matematiksel/mantiksal temele dayanir.
Matematik bilim değilidir. Zaten sorunda bir yerde burada başlıyor. Taa kökeni antikçağdan ortaçağa oradanda Big Bang gibi sükse yapmış 16-17. yüzyıl Tanrının dili= matematik anlayışlarına kadar gider. Halbuki matematik insan zekası, aklı ve zihninin daha çok karşılaştırma usulü sonuca varma yöntemidir. Örneğin ölçme işi dahi özünde matematiktir vs....
Siz yaniliyorsunuz bayim, yunanca koken "theos" tanri demektir, kapis!
Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.
Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.


Theos yunanca bir koktur ve tanri demektir. Teoloji bundan turetilen "tanri bilimi" dir, Teizm bunun felsefesidir, teist te bu felsefenin savunucusu ve sahiplenenidir, kapis!
Teizm teolojik temelde bir tanrisal durustur. Teist "din yolu ile tanriya varan" demektir.


Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.

çelişkini görüyor musun? teist'in ne olduğunu hem söylüyorsun hemde a-teist in ne olduğuna gelince = tanrı tanımaz diyorsun bende sana diyorum ki, orada A, yani Anti, anti-tanrı değil, anti-teistir, teist = tanrı mı ki diyorum ateist=tanrı tanımaz olsun... Felsefesi idealizmdir, tanrı bilimi teolojdir, teizm ise biçimdir, yoldur, felsefe değildir... Ateizm de teizmin zıttıdır diyelim, tanrının değil. İllada ben kategorize edeyim, ideolojik-politik olarak bir ayrım koyacam dersen!! teizm tanrıya göre konumlanırken, ateizm teizme göre bir konumlanmadır diyoruz sana. ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.

Sana islamdan da örnek verdim değil mi, islamcılar ateistlere inkarcı ya da Allah'a ortak koşan diyor, bu belirleme kime göre? Teiste göre, ama gel görki bu tanımlara birde ateistin gözünden bak komik oluyor gerçekten! Ateiste göre tanrı insan tarafından türetilmiş bir kurgu, nasıl olacakta kendisini buna ortak koşacak? madem düşünce ve bilginin temeli matematik-mantık insafa gel. Yağmuru Zeus yağdırıyor diye inanmıyorsan, her şeyi zeus yarattı diye düşünmüyorsan, doğa üstü güçler her şeyi yönetiyor ya da doğanın kendisi zaten bir iradedir vb demiyorsan, ateizmi anlamışsın demektir.

Hakim ideoloji teisttir, haliyle kendisinin dışında kalan şeylere de bir belirlenim yapmak zorunda, zaten TEİZM DIŞINDA KALAN HER ŞEY ÖZÜNDE TEİZMİN YAPISI GEREĞİ TEİZMLE ÇATIŞMALIDIR, ateizm ise zaten zıt görüşü, yolu temsil eder. hangi açıdan doğayı, evreni anlama, tanımlama, kavrama yolu-biçimi açısından! belirleyici olan zaten bu.. tanrı öznel-subjektif bir şeydir ve her adını andığımızda aslında insan türetimi bir kelimeden bahsediyoruz, ötesi yok bunun....

[Natürelist]

Bilim kanitlamaz, gozlemini ortaya koyar. Zeus'un gozlemi yokki Ayrica konu olmasi olmamasi degildir. Zeus zaten bir kavram ve sosyal bilgidir, gnostik bilgi cesididir. Yoo neden alinayim! Yalniz eletiri varsa bunu yazilanlara paralel dusunce ve bilgi ile yapmanizi beklerim. Ayrica hangi mantik? Benim mantiksal bakis acim, analojik ve ..e gore temel ve ...e gore hedefine gore mana ve anlam cikarma. Sence spatacus'un mantigi nedir?

Bilimi yine araya sokuyorsunuz? bilim metafizikle ugrasmaz... kaldiki zeus'un gözlemini de ortaya koyamacagi gibi bu diger kavramlar icin de gecerlidir örnegin tanri, allah, yahve vs.vs. bak ne güzel de zeus'un gözlemi yok diyorsunuz, bu ayni zamanda diger kavramlar icin de gecerli olamaz mi? olursa, ateizm nasil olur da karsi teolojik bir felsefi durus oluyor?



Yapmadigimi ornekler ile gosterin, bakalim. Ben hic bir seyi sablona sokmam, basta bu builimsellige terstir. Ben, cagdas olarak umumi felsefi terimlerin umumi algisini ve bilgisini dile getiririm. Tabiki her bir temel farkli anlam ve icerik verebilir. Bu da tartisma degil, konu ve kavrama farkli bakis acilarinin eklenmesi ve okur ve yazara bir kac acidan ayni konu ve kavramda cesni sunmak demektir. Aslinda bu demokrasi kulturune toplum olarak yabanciyiz.

Iste örnegi yukarda hala bunu da algilamiyorsaniz eger? sizin icin yapilacak bir sey yok...

Yine bilimsellik diyorsunuz? lütfen metafizigi bilimsellik ile karistirmayalim hele bilimsellik bir kenarda dursun söyle, bu dediklerinizin tümü metafiziktir.. süslenmis felsefe cikmazidir yani...



Verilen yanitlarin gozlemi zaten yailanin verildigi gibi algilanip algilanmadigini gosteriyor. Iste ve eger yazismalar dusunce ve bilgi disina cikmasa, yani karsilikli kisilik "sun" una donusmese, algilanma olacagi olacak ta; maalesef bir yerde gelip dusunce e bilgi sinirina takilinca da ister istemez ego on plana cikiyor ve basliyor "sun" temelli suclamalar, satasmalar niyet okumalar ve polemikler.

Bu karsinizdaki yazistiginiz kisinin ne gibi verisine baglidir, ister istemez bu tablo ortaya cikmaktadir. Siz size göre kendinizi tutarli olarak algiliyorsunuz, iste sorun olan da budur...

Istersen bunu gozlemleme adina, bu basliktaki benim ve spartacus'un mesajlarina bak; bak bakalim kim nerede dusunce ve bilgiden sapmis!

Eee biri sapinca haliyle digeri de, o yola sapiyor. Cunku ortada yanitlayacak bir dusunce ya da bilgi kalmiyor.

Zaten izliyorum ve bir taraf tutmadan söyleyebilirimki elbete bireyin ana fikrinde ufak defek hatalar olabilir, ancak ana fikrinin tutarli olmayacagi söylenemez. Ancak ana fikir bastan tutarsiz olursa isin rengi tamamen degisir... Maalesef gördügüm ve izledigim kadariyla yazilarinizda bunu görüyorum/algiliyorum, diyorum ya, vericiye bagli bir sorun olsa gerek...

[evrensel-insan]

Bilimi yine araya sokuyorsunuz? bilim metafizikle ugrasmaz... kaldiki zeus'un gözlemini de ortaya koyamacagi gibi bu diger kavramlar icin de gecerlidir örnegin tanri, allah, yahve vs.vs. bak ne güzel de zeus'un gözlemi yok diyorsunuz, bu ayni zamanda diger kavramlar icin de gecerli olamaz mi? olursa, ateizm nasil olur da karsi teolojik bir felsefi durus oluyor?

Cunku bakis acim, bilimsel bilissel ve bilgisel; inancsal ya da varliksal degil. Iste o yuzden de bu varliksal sosyal bilgileri ortaya koymaya calisiyorum, ama tanrinin varligi tartismasinda bir izmin bakisi ile degil; genelde teolojiye bakis acisi ile. Karsi derken, teizme karsi. Yani teizmin antitezi. Ya da teolojik anlamdaki tanrinin varligi tartismasinda yokluk karsitinda yer aliyor.

Iste örnegi yukarda hala bunu da algilamiyorsaniz eger? sizin icin yapilacak bir sey yok...

Karsinin ne anlamda kullanildiginin yanitini yukarda verdim.

Yine bilimsellik diyorsunuz? lütfen metafizigi bilimsellik ile karistirmayalim hele bilimsellik bir kenarda dursun söyle, bu dediklerinizin tümü metafiziktir.. süslenmis felsefe cikmazidir yani...

Tamam iste, buradaki aslinda bilgisellik ve bilissellik yani teolojinin ne oldugunun tanri varliginin neden farkli bakislari oldugunun bu bakislarin hangi temele dayandiginin, sosyal bilgi olarak ortaya konusu.

Bu karsinizdaki yazistiginiz kisinin ne gibi verisine baglidir, ister istemez bu tablo ortaya cikmaktadir. Siz size göre kendinizi tutarli olarak algiliyorsunuz, iste sorun olan da budur...

Neden sadece sorun benim algim oluyor da, yazistigimin olmuyor. Bu tek tarafli bir yorum degil mi?

Zaten izliyorum ve bir taraf tutmadan söyleyebilirimki elbete bireyin ana fikrinde ufak defek hatalar olabilir, ancak ana fikrinin tutarli olmayacagi söylenemez. Ancak ana fikir bastan tutarsiz olursa isin rengi tamamen degisir... Maalesef gördügüm ve izledigim kadariyla yazilarinizda bunu görüyorum/algiliyorum, diyorum ya, vericiye bagli bir sorun olsa gerek...

Yine herkesce farkli anlam ve icerigi olan bir kullanim. Kime neye gore tutarli?

Dedigim gibi size tutarsiz gelen yazdiklarimdan bir ornek gosterin ki, denilenler havada kalmasin.

Yani "bakin burda sunu soyluyorsunuz, surda da bunu soyluyorsunuz. Bu iki soylem biri biri ile tutarsiz" seklinde yazilanlardan ornek gosterin ve bakalim sizin tutarsiz olarak algiladiginizin ben size kendimce tutarliligini gosterebilecek miyim?

Boylece denilenlerin havada kalmamasi adina en guzeli gostermek.

Ben yukarda spartacus'un zaman ile ilgili soylemindeki tutarsizligi gosterdim.

Sizde benim tutarsizligimi ornekleyerek ve alintiliyarak gosterin.

Boylece somut olarak kavrami islemis oluruz.

[spartacus]

Sevgili spartacus zaman konusunda 2-3 paragraf yazmışsın, fakat senden zaman algısının tanımını istedim mi? Zaman kavramının nasıl oluştuğunu idrak etmekten aciz yada aptal mı buldun beni yazdıklarım sebebiyle?

B başlangıç olmadığını neye dayanarak öne sürdüğümü ifade etmek zorundaydım, bu sizinle değil benimle ilgili. Sizin zaman tanımınızı zaten bilmiyorum.

Dikkat edersen soruma cevap vermedin, sorum ise "karakterize bir yapının ne şekilde bir limitsizliği olabileceği" idi.. Evrenin/fiziksel realitenin kendini ezelde nitelediğini iddia ediyorsun ve ben malesef bunda bir mantık göremiyorum/bulamıyorum. "Madde" diyorsun, madde nedir diyorum, maddedir diyorsun. Kendimi ifade edebiliyor muyum? Maddenin ne sebeple madde olduğunu açıklamadığın takdirde tartışmanın bu bölümünün sonucu sıfırdan öteye gidemeyecek.
yukarıda koyulaştırdım, öyle bir iddiam yok, zaman tanımını da zaten izah edemediğimi anladığım için yapmıştım. beni ve o zaman kavramıyla ilgili yazdıklarımı yeterince ifade edebilseydim-ki ben anlatamadım zor oluyor hali hazır kavramlarla- zaten o koyulaştırdığım yeri yazmazdınız. Madde nedir mi? Gördüğüm, deneylediğim, dokunduğum, hissettiğim, hissemediğim, sürekli hareket halinde olan bir nesnellik. Görüyorum, hissediyorum, algılıyorum ve zaman kavramımın dahi gördüğüm, deneylediğim, algıladığım maddenin değişimleriyle oluşturduğumuda görüyorum, maddenin ne olup olmadığından önce zaman kavramımızın maddeyle açığa çıktığını da görüyorum, haliyle maddeye bir başlangıç aramanın mantıksal olduğu kadar anlam sorunu taşıdığınıda ifade ediyorum. Ne bileyim klavyemin rengi siyah olduğu için klavyem var demek gibi bir şeydir maddeye başlangıç tayin etmek, madde var ki zaman var, o halde maddeye başlangıç tayin etmek, heleki zamanı maddeden ayrıştırmak anlamsız.

Ezel diye bir şeyin anlamsız olduğunu ifade ediyorum, nesnel gerçekliğin ezelden beri varlığını nasıl ifade etmiş, öne sürmüş olabilirim ki?, yaklaşık olarak -ki doğru karşılamasada- daimdir demiştim. Kısaca nesnel gerçek zamana değil, zaman bu gerçekliğe bağlı... Zaman birikmiyorda, yani cetvel gibi nesnel bir geçmiş zaman, bir gelecek zaman eğrimiz-doğrumuz yok, geçmişte, aslında gelecekte sanal-hayali, gerçek ise içinde olduğumuzdur, o an ne ise o'dur, kısaca anlaşılması için bir kaba tabir kullanırsam bizim ezelde o andır, ebed de.

Nesnel gerçek ise sürekli hareket halinde, değişiyor, dönüşüyor, deviniyor ve bizler bu değişime bakarak çeşitli referans noktaları alıp sayıyoruz. Kavramlarım yok ne yazık ki, çünkü egemen anlayışımız ve kavramlarımız lineer(doğrusal, tek boyutlu). yakın tabirle-ki bir yerde antik Mısır özdeyişidir de bu-, dün diye bir şey yok, yarın diye de olmayacak, düşşüncemi ifade edebilme namına; sadece bu gün var diyeyim, hengi ezeli arıyorsunuz, hangi ebedi arıyorsunuz demek istiyorum. hali hazır ortada olan değişip, dönüşüyor, ezelde bu, ebed de bu...

2. bölüm için, etki ya da gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermemiz gerekir demişsin. Açıkçası bu cümleden bir anlam çıkaramadım. Anlamak için tepki vermek? Düşünsel bir olamı gerçekleştirmek için sadece zihnin algılaması ve bilgiyi proses etmesini tepki olarak yorumlamıyorum, reaksiyon öznelliğin kontra-harekete geçişidir. Düşünselliğin gözlem düzeyinde öznellikten bağımsız olduğu açık.

Eğer ışık dalgaları, parçacıklar gözüme etki etmeseydi ve organ tepki veremeseydi, eğer ses dalgaları kulak zarıma etkimese titretmeseydi, ki kulak zarının titremesi tepki verme kapasitesinden gelir!, eğer elimi dokunduğum nesneler, ister farkındayım, ister değilim uyguladığım basınca, kuvvete kısaca etkiye, tepki vermeseydi, ve eğer ...... algılayamaz, dolayısıyla yorumlayamaz, farkındalık oluşturamazdım.... umarım daha açıklayıcı olmuştur.

Bir duvar dikersen, sen görmediğin bir zamanda bu duvar yıkılırsa, ve dönüp duvarı yıkılmış halde gördüğünde bir gücün o duvarı yıktığını anlayamaz mısın?
Anlarım ebette, bir kuvvetin bu duvar yıktığını anlarım. Yer çekimidir, havadır, yerdeki değişimlerdir, belki bir gök taşıdır.. Sonuç nesneler sürekli hareket halinde ve temelde en önemli olgu etki-tepkidir. Etkileşme var oldu sürece ve tepki olduğu sürece de hareket devam edecektir...

Duyarlılık konusunda etki-tepki zaten duyarlılıktır demişsin. Duyarlılığı nasıl anlıyorsun bilemiyorum, benim bahsettiğim insani ya da organik canlılara özgü bir duyarlılık. Eğer örneğin bir metal elementinin de denk bir duyarlılığa sahip olduğunu iddia ediyorsan malesef bu konuda başka bir yorum yapamam. Çünkü cisimlerin ya da inorganik fiziksel kuvvetlerin etki-tepkileri bilinçli bir duyarlılık değildir, sadece şartlanmış bir mekanizma dahilinde seçim yapma şansı olmayan fiziksel bir şaşmazdır.

İşte o organik dediğin, canlı dediğin şeyler ile cansız şeyler arasında etki-tepki açısından hiç bir fark yok. Siz baygında olsanız, atıyorum elinize atılacak bir dikiş operasyonunda eliniz tepkisini vermeye devam edecektir, yani duyarlıdır, fark ise baygın olmanızdan dolayı yorumlayamayacaksınız, size göre o an eliniz canlı mı? değil mi?. İşte etki-tepki duyarlılık konusunda canlı ile cansızı ayıran temelde budur, yorumlayabilme. Bunun dışında eğer salt organizma, duyarlılık çerçevesinde bakacaksak, canlı organize olmuş maddedir, bundan fazlası değil.

Yağmurun nasıl yağdığının anlaşılması ile neden yağdığının bilinmesi arasında bir fark yok diyorsan seni felsefi açıdan noksan bulduğumu itiraf etmek zorundayım. Neden demeseydik nasıl demeyeceğimizi biliyorum, fakat "nasıl" ve "neden" paralel kategoriler değildir. Bu sorumu da cevapsız bırakmış oldun.

hayır siz neden değil, NASIL diye sorar dediniz, halbu ki neden diye sorulur, nasılı sonra gelir diyorum. Ve nedenle, nasıl arasında öyle çin seddi yoktur.

Son paragrafında da "korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı" demişsin. Korkuluğun algısı yok ki amacı olsun?
İşte evrene de amaç biçmek anlamsız, nasıl ki korkuluk amaçsızda olsa kuş kaçıyorsa, evrende de hareket, değişim için illa iradi bir amaç aramak gerekmiyor. yağmur irade olmadan da yağar, zira bu bir çevrimdir, maddelerin yapısı, bileşenleri ve biribiriyle, ortamla girdikleri ilişkidir hareketi, değişimi oluşturan. İlla irade şart değil.

Algısız varlıklar olmadan da evren yok, anladığın üzere. Güneş, evrenin var olduğunu biliyor mu? Ya da evren, kendini farkında mı? Pek sanmıyorum. Peki organik hayatı neden oluşturuyor sence bu gayesiz protoncuklar? Sana bir sistemden, karakterize bir yapıdan bahsederken kısaca evrenin neden organik hayatı ve karakterize bir algıyı meydana çıkaracak şekilde var olduğunu sormaya çalıştım ama sen bu tür soruları pek sevmiyorsun anladığım kadarıyla. Bir de ben "gaye" derken, evrenin öznel gayesi, ya da içerisindeki duyarsız varlıkların gayesi gibi bir söylemde bulunmadım.

canlı organize olmuş maddedir diye düşünüyorum, canlılığı bizler abartıyoruz haddinden fazla, o kadar ki yapı taşını unutup gidiyoruz diye düşünüyorum. Canlılıkta aslında maddenin açığa çıkarttığı bir nitelik, ben böyle düşünüyorum cansız varlıklar ne kadar normal görüyorsak canlılıkta o kadar normal bana göre, ortam, koşul, bileşenler, yapı taşı elverdiği ölçüde maddeler bin bir hale girebiliyor, her şey canlı olsaydı bu seferde neden cansız yok derdik.

Duyarlılık konusunda da kastım bu bir yerde biz canlılığımızı etki-tepkiye borçluyuz diye düşünüyorum. Eğer etki-tepki salt canlılara has olsaydı olağanüstü düzeyde sonuçlar türetebilirdik, ne yazık ki değil, etkileşim-ilişkiler yumağı bilinçli tepki vermeyede yol açıyor demek ki ve buradan da canlılığa varıyoruz. halbuki acıyan tek bir uzvumuz bile yok, sadece tepki veren maddenin, tepki şiddetinin ölçülmesi ve yorumlanışı ve buna üretilen hissiyatlar var.

işte bu noktaya geldiğimizde elimizde henüz çok fazla veri yok, yağmurun nasılının çözülmesi gibi çözülmüş değil. Benim burada demek istediğim yağmurun nasıl yağdığını henüz bilmiyor olmamız nasıl ki bir Zeus anlayışını olumlamaz ise, cevaplayamadığımız hiç bir soruda herhangi bir metafizik varlığın, iradenin, ya da zihnin bu işte rol aldığını düşünmemizi gerektirmiyor. Çözümlediklerimizde böyle bir varlık göremedik, o çözümleyemediklerimizde ise öyle bir varlık(doğa üstü bir güç) öngörüyorduk, insan çözümledikçe öngörülerinin, en azından bu çerçevede öngörülerinin ne kadar tutarsız , her şeyden önce dayanaksız olduğunu, gözlemi de, verisidie olmadığını görüyor, o halde cevabını bilemediğim sorular için hala da bir ne olduğu belirsiz, hayali argümanlar üretip, budur demenin anlamı olmadığı ve mantık sorunu taşıdığı da ortada diye düşünüyorum.

[evrensel-insan]

Bak Evrensel, bir teiste göre sende ateistsin, ve sen çıkıp ben değilim der ve açıklarsan senin için bağlayıcı olan onun indirgemelerimidir yoksa senin kendi tanımın mı? Bunda anlayamadığınız ne var?

Ben serb est dusunurum, tanrisal temelde ve teolojik bakis acisi olarak ateizme denk dusuyor. Farki tanrinin kavramsal varligindan ve olan sosyal bilgisinden ve epistemolojiden yola cikmasi.

Matematik bilim değilidir. Zaten sorunda bir yerde burada başlıyor. Taa kökeni antikçağdan ortaçağa oradanda Big Bang gibi sükse yapmış 16-17. yüzyıl Tanrının dili= matematik anlayışlarına kadar gider. Halbuki matematik insan zekası, aklı ve zihninin daha çok karşılaştırma usulü sonuca varma yöntemidir. Örneğin ölçme işi dahi özünde matematiktir vs....

Matematikte herkesin kabullenecegi olgular var mi yok mu? Yine bu olgular yanlislanabiliyor mu ve matematik yasamda somut olarak gozleme tasiniyor mu? Baska ne lazim matematigin bilimsel olmasi icin, ayrica matematik bir felsefi bakis acisi. Evet gozlemden akila degil de, akildan gozleme tasiniyor.

Nasil BIR MANTIK TEMELINDE. Iste o yuzden matematik mantiksiz dusunulemez. Bilgi de matematiksel/mantiksal bilgi. Aynen zamansal olcum nedir? sayilar nedir? dort islem nedir? v.s. peki bunlari gecerli kilan nedir, mantik.

çelişkini görüyor musun? teist'in ne olduğunu hem söylüyorsun hemde a-teist in ne olduğuna gelince = tanrı tanımaz diyorsun bende sana diyorum ki, orada A, yani Anti, anti-tanrı değil, anti-teistir, teist = tanrı mı ki diyorum ateist=tanrı tanımaz olsun..

Nasil boyle bir algi cikardin. Buradaki anti TEIZMIN KARSITI OLARAK VARDIR. Yani teizm ve antisi. Eger teist tanri taniyan ise, ateist te tanri tanimayan oluyor. Teist tanri taniyan demektir. Bunu kac kere acikladim. Kisaca ANTININ VARLIGI TEIZMDEN KAYNAKLANIR, YANI TEIZMIN ANTISI. Antiloji kendi basina olmaz, olana karsi olur ve ustelik hem olani hem de karsi olarak kendini icerir.

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Siz yaniliyorsunuz bayim, yunanca koken "theos" tanri demektir, kapis!-yanlis nerde

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.
Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz. -celiski nerde?

Ateizm kelime olarak aciklaniyor ve A sinin ne oldugu aciklaniyor. once bilgi temelinde, sonra da tanri inanci temelinde. Dolayisi ile "Teist tanri tanir ise, ateist tanri tanimazdir.

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Theos yunanca bir koktur ve tanri demektir. Teoloji bundan turetilen "tanri bilimi" dir, Teizm bunun felsefesidir, teist te bu felsefenin savunucusu ve sahiplenenidir, kapis!-Neresi yanlis?

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Teizm teolojik temelde bir tanrisal durustur. Teist "din yolu ile tanriya varan" demektir. -Celiski nerde? Burada "din yolu" nun eklenmesi deizmden farkini koymak icindir. Hic dusundun mu kok neden teist de deist degil, yani neden ateist de; adeist degil?

Alıntı:
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Sen bana sence, benim bir gorusumun diger bir gorusum ile celistigini goster.

Nerde burda celiski. Ustelik her bir yanit bir yanita yonelik yazilmistir.-Celiski nerde?

. Felsefesi idealizmdir, tanrı bilimi teolojdir, teizm ise biçimdir, yoldur, felsefe değildir... Ateizm de teizmin zıttıdır diyelim, tanrının değil. İllada ben kategorize edeyim, ideolojik-politik olarak bir ayrım koyacam dersen!! teizm tanrıya göre konumlanırken, ateizm teizme göre bir konumlanmadır diyoruz sana. ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.

Neyin felsefesi, eger teizmden bahsediyorsan; evet. Yalniz ben mukayese temelinde teolojiden bahsediyorum. Ayrica ben teizm icin felsefe demedim. "Teoloji temelindeki tanrinin varligi ile ilgili bir gorus/durus" dedim.

Ateizmin tanrinin zitti oldugunu nerden cikardin? Yazilanlari bir daha ve iyi oku. Tanri theosdur. Aynisini ben soyluyorum, ATEIZM TEIZMIN KARSI TEZIDIR. Aynen, teizm olmazsa ya da tanrfinin varligi teolojik temelde tartisilmasa ATEIZM DE OLMAZ. Ateizmin varligi TEIZMIN ZITTI OLARAK GECERLIDIR.

Sana islamdan da örnek verdim değil mi, islamcılar ateistlere inkarcı ya da Allah'a ortak koşan diyor, bu belirleme kime göre? Teiste göre, ama gel görki bu tanımlara birde ateistin gözünden bak komik oluyor gerçekten! Ateiste göre tanrı insan tarafından türetilmiş bir kurgu, nasıl olacakta kendisini buna ortak koşacak? madem düşünce ve bilginin temeli matematik-mantık insafa gel. Yağmuru Zeus yağdırıyor diye inanmıyorsan, her şeyi zeus yarattı diye düşünmüyorsan, doğa üstü güçler her şeyi yönetiyor ya da doğanın kendisi zaten bir iradedir vb demiyorsan, ateizmi anlamışsın demektir.

Tabi ki ateistin bir teist tarafindan bu sekilde anlam ve iceriklendirilmesi dogaldir. Cunku ateizmin bilincinde degildir ve ateizmi kendi inancina ters olarak degerlendirir. Inanci islam ise, antiislam v.s.

Inandigimi, dusundugumu, dedigimi dusunuyorsan, sende bunca yildir okudugun yaziulanlari hic anlamamissin demektir. Ateizmin bilincine ermesem, serbest dusunur olmazdim. Bak bakalim ateizm uzerine kac tane baslik ve msaj var. Her biri ateizm kavramini farkli aci ve baglarla ortaya koyuyor. Yani sosyal bilgi olarak.

Hakim ideoloji teisttir, haliyle kendisinin dışında kalan şeylere de bir belirlenim yapmak zorunda, zaten TEİZM DIŞINDA KALAN HER ŞEY ÖZÜNDE TEİZMİN YAPISI GEREĞİ TEİZMLE ÇATIŞMALIDIR, ateizm ise zaten zıt görüşü, yolu temsil eder. hangi açıdan doğayı, evreni anlama, tanımlama, kavrama yolu-biçimi açısından! belirleyici olan zaten bu.. tanrı öznel-subjektif bir şeydir ve her adını andığımızda aslında insan türetimi bir kelimeden bahsediyoruz, ötesi yok bunun....

Aynen. Yalniz burada "catisma" bir algidir. Mesela bir bireyin ateist oldugunu ortaya koymasi sadece kendi tanrisal durusunu ortaya koymasidir. Bu onun hak ve ozgurlugudur. Bu bireysel ortaya koyusu algilayamayan zaten birey degildir.

Yalniz ayni birey ya da toplumsal bir kisilik, ateizmini direk teizm ile mukayese ederek ve tartisarak ortaya koyar. Yani verdigi algi "teizm sorundur, yanlistir v.s." temelli tartisma iceriklidir.

Iste ve maalesef toplumumuzda bu fark bile algilanamiyor. Cunku tartisma kulturu sadece catisma atisma otekilestirme ve distalama temelli.

Bir conflict in ortaya koyumu her iki ucun da ortaya koyumudur. Discussion karsilikli dusunce ve bilgi alis verisidir. Argument ise tartismadir. Iste toplumumuzun yaptigi argument tir.

Bu da bilgi ve dusunce tasimasi yerine "Benim argumentim, seninkini dover" s.d.k yarisina ve ikna olma/etmeye yoneliktir.

Bu da genelde konu ve kavramdaki dusunce ve bilgi yoksuinlugundan kaynaklanir.

[Natürelist]

Cunku bakis acim, bilimsel bilissel ve bilgisel; inancsal ya da varliksal degil. Iste o yuzden de bu varliksal sosyal bilgileri ortaya koymaya calisiyorum, ama tanrinin varligi tartismasinda bir izmin bakisi ile degil; genelde teolojiye bakis acisi ile. Karsi derken, teizme karsi. Yani teizmin antitezi. Ya da teolojik anlamdaki tanrinin varligi tartismasinda yokluk karsitinda yer aliyor.

O halde söyle diyebiliriz "izm"ler bakis acisindan vazgecmeliyiz, pekii siz bunu ne kadarda yapmadiginizi söylüyarsaniz yine de bir yerlere gelip en sonunda izm ile bir aciklamaya yöneliyorsunuz? neden ama?



Tamam iste, buradaki aslinda bilgisellik ve bilissellik yani teolojinin ne oldugunun tanri varliginin neden farkli bakislari oldugunun bu bakislarin hangi temele dayandiginin, sosyal bilgi olarak ortaya konusu.

Insan aklinin erebilecegi olgu, gercek ve ilkelerin bütünü arastirma gözlem yolu ile elde eden genel olarak ve ilk sezi durumunda zihnin kavradigi temel düsüncelerdir sayin evrensel insan, böyle bir durumda biliyorumki zeus diye bir kavram var, ancak varligi hakkinda hayali fantasik kurgulara dayandiginida cözebiliyorum...


Neden sadece sorun benim algim oluyor da, yazistigimin olmuyor. Bu tek tarafli bir yorum degil mi?

Neden olmasin sayin evrensel insan? Insanin kendi varligindan veya cevresinden aldigi uyarimlarin zihinde yorumlanmasi manalandirilmasi. Dogru idrak gibi yanlis idrak da olabilir. Dünyayi, idrak sayesinde taniyoruz. Bir idrakte hem afaki (objektif, nesnel), hem enfüsi (sübjektif, öznel) unsurlar bulunur. Bu sebeple idrak, gercegin bizzat kendisi degil, gercegin bir yorumudur.



Yine herkesce farkli anlam ve icerigi olan bir kullanim. Kime neye gore tutarli?

Aralarinda celiski bulunmayan, her bakimdan uyumlu olmasi diye nitelendirilmesi elbette burasi tartisilir... Bu benim icin de gecerli, sizin icin de...

Dedigim gibi size tutarsiz gelen yazdiklarimdan bir ornek gosterin ki, denilenler havada kalmasin.

Yani "bakin burda sunu soyluyorsunuz, surda da bunu soyluyorsunuz. Bu iki soylem biri biri ile tutarsiz" seklinde yazilanlardan ornek gosterin ve bakalim sizin tutarsiz olarak algiladiginizin ben size kendimce tutarliligini gosterebilecek miyim?

Boylece denilenlerin havada kalmamasi adina en guzeli gostermek.

Zaten spartacus göstermis size, bakiniz 36 nolu iletiye.

Ben yukarda spartacus'un zaman ile ilgili soylemindeki tutarsizligi gosterdim.

Sizde benim tutarsizligimi ornekleyerek ve alintiliyarak gosterin.

Boylece somut olarak kavrami islemis oluruz.

Bilirsiniz zaman kavrami oldukca karisik bir olgudur, ve burada sizin zaman ile ilgili tutarsizligi spartacusa gosterdiginizi söylüyorsunuz, fakat ben gercekten burada bunun aksini olduguna dair tutarli tarafini siz den göremedim, sahi zaman nedir? onu bir aciklasaniz bilimsel olarak, metafizik ile degil ama...

Sizi yormayayim zira gecenin bu saatinde, ben birazdan cikacagim kaldigimiz yerden yarin devam ederiz..

[evrensel-insan]

O halde söyle diyebiliriz "izm"ler bakis acisindan vazgecmeliyiz, pekii siz bunu ne kadarda yapmadiginizi söylüyarsaniz yine de bir yerlere gelip en sonunda izm ile bir aciklamaya yöneliyorsunuz? neden ama?

Hangi izm o?

Insan aklinin erebilecegi olgu, gercek ve ilkelerin bütünü arastirma gözlem yolu ile elde eden genel olarak ve ilk sezi durumunda zihnin kavradigi temel düsüncelerdir sayin evrensel insan, böyle bir durumda biliyorumki zeus diye bir kavram var, ancak varligi hakkinda hayali fantasik kurgulara dayandiginida cözebiliyorum...

Neden olmasin sayin evrensel insan? Insanin kendi varligindan veya cevresinden aldigi uyarimlarin zihinde yorumlanmasi manalandirilmasi. Dogru idrak gibi yanlis idrak da olabilir. Dünyayi, idrak sayesinde taniyoruz. Bir idrakte hem afaki (objektif, nesnel), hem enfüsi (sübjektif, öznel) unsurlar bulunur. Bu sebeple idrak, gercegin bizzat kendisi degil, gercegin bir yorumudur.

Maalesef yine ayni algi hatasi; Herkesin dogrusu kendi ideolojik inancsal temeldedir ve bu temelde dogru hem ayni kisi de hem farkli ideolojik inancsal temellerden dolayi, farklidir. Gercek te yapilandirilmistir.

Aralarinda celiski bulunmayan, her bakimdan uyumlu olmasi diye nitelendirilmesi elbette burasi tartisilir... Bu benim icin de gecerli, sizin icin de...

Zaten spartacus göstermis size, bakiniz 36 nolu iletiye.

Ben onun yanitini bir onceki mesajda verdim.

Bilirsiniz zaman kavrami oldukca karisik bir olgudur, ve burada sizin zaman ile ilgili tutarsizligi spartacusa gosterdiginizi söylüyorsunuz, fakat ben gercekten burada bunun aksini olduguna dair tutarli tarafini siz den göremedim, sahi zaman nedir? onu bir aciklasaniz bilimsel olarak, metafizik ile degil ama...

Kisaca zaman bir insanoglu urunudur. Burada konu zamandaki tutarsizlik degil, spartacus'un zaman kavramini bahane etmesindeki tutarsizlik. Yani "hem bosuna zaman harciyorum" diyor, hem de harcamaya devam ediyor.Aksini olamaz, cunku benim zamani bahane ettigim bir iletim yok.

Sizi yormayayim zira gecenin bu saatinde, ben birazdan cikacagim kaldigimiz yerden yarin devam ederiz..

Rica ederim, konu dusunce ve bilgi paylasimi oldugunda, ben yorulmam. :)

Tabi ne zaman istersen.

[spartacus]

Burada konu zamandaki tutarsizlik degil, spartacus'un zaman kavramini bahane etmesindeki tutarsizlik. Yani "hem bosuna zaman harciyorum" diyor, hem de harcamaya devam ediyor.Aksini olamaz, cunku benim zamani bahane ettigim bir iletim yok..

onuda izah ettim, teizmi merkeze koyarak ateizm tanımı yapıyorsun ve benim foruma katılmam, seninle itişmek için değil, o anki duyarlılığımdan ileri geliyor. ilk yazımda çeliştiğini söylüyorum. Her konuda dediğim dedik diyorsun ve asla değişmiyor, mutlak bakıyorsun her söylediğine ve her şey sana göre ne ise odur diye dayatıyorsun. Bu kendini ispat zaafı olabilir dediysem tespitim kişisel değil, ne yazık ki tarzından açığa çıkan bu.
Bir tesite göre sende ateistsin. çünkü evreni, olayları, olguları bir tanrı ile açıklamıyorsun vb, bir teiste gre ateist olman için bunlar yeterli hatta fazla bile. İşte tutarlılıkla kastım bu, ateizm teolojiktir dersen olmaz. teolojik demek bir aidiyet ifadesidir, bu şekilde ifade edersen olmaz. Aidiyetli yaklaşımla ya kimseyi tanımlama, ya da tanımlaya kalktığın şeyin özüne bak, ya da sana yazılanları ciddiye al.

Bana sorarsan ateizm daha çok ideolojik-siyasi çerçevede öne çıkmış, ama ateizmin kendisine indiğinde bu kelimenin ateizm açısından çok, hemde çok dar ve sığ kaldığı ortada.Felsefi görüşün vs farklı olabilir, ama ateizm kendi başına bir felsefe değil. Bu gün idealist felsefenin, bağıl teolojinin kavramları belirlemesindeki önceliği esas alınarak bir sonuca da varamayız. pratikten yaklaşmak gerekir bir yerde.

Dediğim gibi sende ateistsin, neye, kime göre bir konumlanış elbette teolojik ideolojiye, teist görüşe vs göre ve burada ayrım görüş, felesefi konumdan ziyade, ideolojik-politik olarak konur ve senin iradenden bağımsızdır. yani bir teist sana ateist diyebilir, bu senin elinde değil....

Çıkıp Zeus'un gözlem vermediğini söylersen, zaten ateistlerinde bunu söylediğini, ifade ettiğini görürsün. Tanrı söylemleri subjektiftir, özneldir, insan iradesine tabidir, haliyle çatışma da kaçınılmaz olarak ideolojik, politik oluyor ve görüşler kendi algılarına, kendi duruşlarına göre tanımlar oluşturuyor, savlar, karşı savlar ortaya çıkıyor, işte bu durumda bakmalı, hangi alanda, hangi sosyal durumda bu tür zıtlaşmalar açığa çıkıyor, ideolojik-politik alanda. felsefe alanında zaten ateistlerin, bir tanrı derdi yoktur, bir tanrı hakkında bile konuşmak anlamsızdır, hatta nesnel açıdan tanrı ne vardır, ne de yoktur, var da değildir, yokta. Teizmin tanımlarını alıp dayatmak, pek yerinde bir tutum olmuyor.

[evrensel-insan]

onuda izah ettim, teizmi merkeze koyarak ateizm tanımı yapıyorsun ve benim foruma katılmam, seninle itişmek için değil, o anki duyarlılığımdan ileri geliyor. ilk yazımda çeliştiğini söylüyorum. Her konuda dediğim dedik diyorsun ve asla değişmiyor, mutlak bakıyorsun her söylediğine ve her şey sana göre ne ise odur diye dayatıyorsun. Bu kendini ispat zaafı olabilir dediysem tespitim kişisel değil, ne yazık ki tarzından açığa çıkan bu.

Gene "sun" lara baslamissin, ustelik yaptigin alinti ile yazdiklarinin hic bir ilgisi yok. Demekki bir ego tatmini soz konusu. Ayrica celismedigimi de gosterdim. Dusunce ve bilgi dile getirmek senin dediklerini icermez. Senin dediklerin argument yani tartisma da gecerlidir. Kendini ispat zaafi, anca bu algiyi kendi icin tasiyanlar ve dile getirenler icin gecerlidir. Onemli olan yazi dili ve uslubundan ziyade yazida neyin verilmek istendiginin ortaya konmasidir. Dedim ya toplumumuz maalesef onyagi olarak catisma kulturune alismis. O yuzden de yukaridaki ifadelerin bu kulturun bir urunu. Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir.


Bir tesite göre sende ateistsin. çünkü evreni, olayları, olguları bir tanrı ile açıklamıyorsun vb, bir teiste gre ateist olman için bunlar yeterli hatta fazla bile. İşte tutarlılıkla kastım bu, ateizm teolojiktir dersen olmaz. teolojik demek bir aidiyet ifadesidir, bu şekilde ifade edersen olmaz. Aidiyetli yaklaşımla ya kimseyi tanımlama, ya da tanımlaya kalktığın şeyin özüne bak, ya da sana yazılanları ciddiye al.

Her sey bir seye aittir. Mesela fizik bilime aittir; onun bir parcasidir. Ateizm de varliginin tanrisinin konusunu tartisan teolojinin bir parcasidir. Nedir ateizm, hangi kavrami isler? Neden senin dediklerini yapmak zorundayim? Ustelik cagdisi bir istem olarak?

Ateizm hangi kavramin konusudur? Tanri.

Tanri felsefenin hangi dalina girer? Varlik

Tanrinin varligi dalinin adi nedir? Teoloji yani tanri "bilimi" teo ve loji

Bana sorarsan ateizm daha çok ideolojik-siyasi çerçevede öne çıkmış, ama ateizmin kendisine indiğinde bu kelimenin ateizm açısından çok, hemde çok dar ve sığ kaldığı ortada.Felsefi görüşün vs farklı olabilir, ama ateizm kendi başına bir felsefe değil. Bu gün idealist felsefenin, bağıl teolojinin kavramları belirlemesindeki önceliği esas alınarak bir sonuca da varamayız. pratikten yaklaşmak gerekir bir yerde.

Ateizm bir felsefe degil, sadece tanri kavrami ile ilgili bir gorus/durus.

Dediğim gibi sende ateistsin, neye, kime göre bir konumlanış elbette teolojik ideolojiye, teist görüşe vs göre ve burada ayrım görüş, felesefi konumdan ziyade, ideolojik-politik olarak konur ve senin iradenden bağımsızdır. yani bir teist sana ateist diyebilir, bu senin elinde değil....

Bak koyulastirdigim yer "senin kendi dedigini kendin curuttugunun" anlamina gelir. Onun bana ne dedigi degil; benim kendimin ne oldugunun bilincinde olmam onemlidir.

Çıkıp Zeus'un gözlem vermediğini söylersen, zaten ateistlerinde bunu söylediğini, ifade ettiğini görürsün. Tanrı söylemleri subjektiftir, özneldir, insan iradesine tabidir, haliyle çatışma da kaçınılmaz olarak ideolojik, politik oluyor ve görüşler kendi algılarına, kendi duruşlarına göre tanımlar oluşturuyor, savlar, karşı savlar ortaya çıkıyor, işte bu durumda bakmalı, hangi alanda, hangi sosyal durumda bu tür zıtlaşmalar açığa çıkıyor, ideolojik-politik alanda. felsefe alanında zaten ateistlerin, bir tanrı derdi yoktur, bir tanrı hakkında bile konuşmak anlamsızdır, hatta nesnel açıdan tanrı ne vardır, ne de yoktur, var da değildir, yokta. Teizmin tanımlarını alıp dayatmak, pek yerinde bir tutum olmuyor.

"Teizmin tanimlari" ve de "dayatmak" !?

Neyse baslik agnostisizm, ben ateizm ile ilgili bir sosyal bilgi veriunce, sen bir ateist olarak hemen savunuya gectin.

Buna neden gerek duydun?

Ateizm, din felsefesindeki, tanri kavramini varliksal olarak isleyen teolojinin gorus/duruslarindan biridir.

Basit deyim ile "Tanri var midir/yok mudur?" sorusuna "yoktur" diyen gorustur/durustur. Ateistlerin derdi her bir ateiste gore farkli olabilir ama, ateizmin derdi tanrinin varligina yonelik kesin, suphe goturmez bir olumsuz gorus belirtmektir.

Neyse benim tarafimdan konu anlasilmistir.

[spartacus]

Kendini ispat için öne sürdüğün gerekçeler geçerli değil, bu sorun yazılarına, tartışma metodlarına aşırı yansıyor. Her şeyi ben bilirim kafası. Sana katılmayan birisi çıktı mı, hemen şekilci, şablonik ne idüğü neye göreliği dahi belirsiz hatta çoğu o an tartışılan konuyla da alakasız tanımlarla, soru bombardımanlarıyla ortamı boğuyorsun. "sun"diyorum zira bu yöntemler sana ait. İlla kendini doğrulamak için karşındakine dayatıyor(kendini karşındakiyle doğrulama zaafı), sana da söylemlerine göre ciddi, ciddi soru sorulduğunda, ben nötrüm, diyorsun, çok şey söyleyip hiç bir şey söylemiyorsun. Kusura bakma ama sadece laf ebeliği, bunuda toplumuzda örneğin cahil cesaretliler yapar. Her şeyi bilirler, bilmedikleri hiç bir şey yok, deniz görmemiş(derinlemesine bilgi) kurbağa gibi 3 adımlık gölü okyanus sanır, bilgiyi bu derece sığ alırlar. Zira dünyaları, ufukları bellidir ve her şey basit tanımlardan(haliyle sınırlama), şekillerden ibarettir onlar için.
Ateizm teolojik değildir. Özün kısası. Tanrı karşıtlığı, tanrı tanımaz vs de değildir, yani sırf buralara indirgenemez. Alternatif bir kavrama-yaşam biçimidir.
Felsefe değildir elbette bir duruştur ve bu duruşun nedeni elbette düşünceler gereğidir. Düşünürüm ama benim bir duruşum, bir tutarlılığım, bir omurgam olmaz, her şeye, ota, süte, doka nötrüm der çıkarım diyorsanız, bu sizin sorununuz, hayat bu kadar aymazlığı kaldırmıyor ne yazık ki. Git nötrünü yaşa canına yazık ya.

Ateizm bir felsefe degil, sadece tanri kavrami ile ilgili bir gorus/durus.
Bu mu bilgi vermek?, Ateizm teolojik bir duruştur demek, ateizm teolojiktir(aidiyet) demek, son yazınlada hala aynı nakaratı anlamsızca ifade etmen bilgi vermiyor. Afaki kelimelerle oynayıp kirlilik yaratıyor, ayet gibi şablonlar oluşturuyorsun. Ateizm teolojik değil aksine ona alternatif-karşıt konumlanmalı bir duruştur, içinde değil dışındadır ve duruşu gereği onunla çatışmalıdır. Kirletiyorsun, temizlemekte bize düşüyor. Her şeyi bu kadar sığ ve şekle dayalı kategorize etmek zaten idealist düşüncenin bir hastalığı, gerçi bu durum idealizmin yapısıylada örtüşür ama bu ayrı bir konu...
Önceki yazılarımdan:
ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.
Yine önceki yazılarımdan
ateizm, doğayı, olayları, nesneleri, nesnel gerçekliği tanrıya ya da herhangi bir metafizik(doğa üstü) güce dayandırmadan anlama-ifade etme-yorumlama yolununun seçiminden ibarettir, sadece tanrı değildir mesele!

Neyse baslik agnostisizm, ben ateizm ile ilgili bir sosyal bilgi veriunce, sen bir ateist olarak hemen savunuya gectin.
Buna neden gerek duydun?

hem çarpıttığın, hem 3-5 soyut laf, 3-5 omurgasız kategorilendirme ile iç boşaltıp, kirlettiğin, yanıltıcı bilgiler verdiğin için, ve hemde madem başlık agnostizm her alanın profu olduğunuz gibi profu olduğunuz sosyal bilgileri de başlığa göre verin, daha yararlı olur diye düşünüyorum.

[Natürelist]

Hangi izm o?



Maalesef yine ayni algi hatasi; Herkesin dogrusu kendi ideolojik inancsal temeldedir ve bu temelde dogru hem ayni kisi de hem farkli ideolojik inancsal temellerden dolayi, farklidir. Gercek te yapilandirilmistir.



Ben onun yanitini bir onceki mesajda verdim.



Kisaca zaman bir insanoglu urunudur. Burada konu zamandaki tutarsizlik degil, spartacus'un zaman kavramini bahane etmesindeki tutarsizlik. Yani "hem bosuna zaman harciyorum" diyor, hem de harcamaya devam ediyor.Aksini olamaz, cunku benim zamani bahane ettigim bir iletim yok.



Rica ederim, konu dusunce ve bilgi paylasimi oldugunda, ben yorulmam. :)

Tabi ne zaman istersen.

Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir. Anliyorum anlamasina ama

Bakiniz basligin en basinda ne demisim;

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur

Ancak surada söyle bir aciklamada bulunmussunuz;

Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu. (evrensel insan)

teolojik derken yani teizm ile ifade edebileceginizi de acikca ifade ediyorsunuz!

Ardindan yine söyle diyorsunuz:

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar. (evrensel insan)

Burada hem teizm bakis acisiyla agnostisizm'i cözmeye calisiyorsunuz hem de teizm'i redediyorsunuz, ve ayni minvalde devam ederek bu bakis acinizla ateizmi bir sablona sokmaniz gibi; ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel insan) ....."O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler"....(evrensel insan)

Oysa ne diyordunuz? ...."Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu".... (evrensel insan) ...." Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir".... (evrensel insan)

...."Hayir ateizm de teolojik bir durustur"....(evrensel insan) <<< Eee.. O halde Agnostisizm teolojik bir durus oluyorsa, ateizmi nicin ayni kefeye koyuyorsunuz, ateizm zeus' a inaniyorum der mi sizce???

Ama nedense is teiz'me gelince afedersiniz tökezliyorsunuz! sonra da bana hangi izm o? diyorsunuz!

Bakiniz sayin evrensel insan, ben muhabatimi kücümsem, ancak kendizle ne kadar celistiginizi bilmem anlatabildim mi? iste catismalara neden olan sizin bu tutarsiz aciklamalariniz ile patlak veriyor, ve karsinizdakini kücümseme moduna girerek efendim ...."Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir"... diyorsunuz. Varsa bir bilgi seve seve alir kendime katarim, ancak aklim mantigim buna müsade etmiyorsa gerek görmem. Aranizda gecen spartacus ile yazilarinizi okuyorum, söyle tümüne bir baktigimda cok isabetli fikirleri olan spartacus'u görüyorum, yani ana fikri ortada, ille son söz söyleyen kazanmis sayilmaz, simdiye kadar tüm yazilanlara cizilenlere bakarak spartacus'un bu tabloya net tutarli bir resim verebilmesi benim icin bir bilgi dir...

O yüzden size soracagim soru sudur: bize Agnostisizm teolojik bir durusunu bir zahmet anlatiniz, mesela tanri denen bir varliga inaniyormusunuz? ve nicin vardir? var ise evrenin icindemi disindami? sayet icindedir veya disindadir diyecek olursaniz, nicin icinde/disindadir?

Dolayisla teizm/felsefi ikili arasinda bacaklari iki tarafa acmak suretiyle spagat yapip tam bir yere oturmak ne kadar saglikli oldugunu size birakiyorum. Yani bir agnostik icin Tanri sorusunda,tutarli hicbir orta pozisyonu yoktur, daldan dala ziplamak gibi bir sey diyebiliriz... Iste örnegi ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel

Saygilar...

[ereninthenature]

Din olgusunu tartismamiz hala 200.000 yildan sonra cok garip dimi :D. Cunku tanri denen seyin ne oldugunu tam olarak birbirimize anlatamiyoruz bile. Cunku ilk olarak bilgilerimizin dogrulugundan nasil emin oluruz onu bilmiyoruz. Daha onemlisi dusunmeye nerden baslamamiz gerekiyor onu bilmiyoruz. Ve nasil bir mantikla devam etmeliyiz hic kimsenin hic bir fikri yok. Ortaya evrensel varsayimlar ve mantik modelleri atilamiyor. Bu iste cok komik. Hepimiz ilk insanlarin sordugu soruyu soruyor ve assagi yukari ayni seyleri hissediyoruz. Bir kabilede doguyor varsayimlarini aliyor mantigini aliyor islemeye basliyoruz. Bilgisayar gibi ama korkuyoruz filan ayni zamanda. Korkutuyor bizi dusunmek. Bu da cok garip. Insan varligindan korkuyor ve onu sorgulayamiyor. Dusunce algoritmasinin dogrulugundan supheleniyor ve rahatsizlik hissediyor. Gerceklik istedigi gibi degil yada tam istedigi gibi:D. Ne yapsak hissediyoruz yani arkadaslar bunun farkina varin. Bir seyler dusunmek ise cok garip hisler veriyor.

Ben dinin ne oldugun bilginin dogrulugunun hepsinin hislerimizde ve durtulerimizde oldugunu dusunuyorum. Jung'un insana yaklasimi insanin tam olarak bilincli olmadigi uzerine. Jung'la niye tanistim peki. Asil o kisim onemli bence iste. Insan neyi dusunmek istiyor? Ne gercek olsun istiyor? Asil sorular bunlar bence. Cunku bir musluman olarak inanmak istedigimi hatirliyorum ama sadece dinde bir kac degisiklik olsaydi keske diyordum. Git gide hayatta dindarlarin ne kadar bencil ve egoist olduklarini gordum. Hepsinden nefret ettim nerdeyse. Bu yuzden baska bir seye inanma ihtiyaci hissettim. Direk hislerim beni dusunceye sevketti yani. Ve bunu duzgun bir mantiga oturtup arastirdim. Arastirirken korktum tabiki. Ben aslinda ateismi hem mantikli oldugu icin hem de bana garip bir bilim-kurgu hissi verdigi icin secmisim oyle oldu yani. Yoksa islamdan sonra derinlemesine arastirilcak bir suru din olmasina ragmen direk ateist olmayi sectim. Ama benim olmasini istedigim degisiklik aslinda bilginin dogruluguna agnostik olmakmis ve varliga ontolojik yaklasmakmis.

Simdi dusundugumde insanlarin din secmedigini bir varlik ve benlik anlami sectigini dusunuyorum. Yani kendini ruh olarak gorur ve varligi allahin yarattigi bir sey olarak gorurse musluman oluyor. Yada kisi kendini evrimin urettigi bir makina olarak gorur ve varligi anlamsiz sekilde var oldugunu dusunuyorsa ateist oluyor. Ben bir tanrinin olmadigina emindim o yuzden ilgilenmedim artik baska dunya gorusleriyle. Hayat cok anlamli degildi ama artik daha iyi anliyordum musluman halime gore ve zaten uzayi, dogayi sevdigim icin hem biyolojiden hem astronomiden cok etkileniyordum. Belgesel izler stendal sendromu yasardim hep. Cok severdim yani varligi ve patternlerini. Bu patternlerin korkmadan arastirilmasi bilim adamlari tarafindan cok hosuma giderdi. Insanlik bu sekilde ileri gidicek derdim ve dunyanin b*ktan halini gormeme ragmen ilerde iyi olucak fln derdim hep kendime. Ve teknolojinin baya ilerledigini dusunurdum. Ama bilinc uzerine dusuncelerim beni hic birakmadi. Hep rahatsizlik verdi. Cognitive dissonance'lar birakmadi hic pesimi. Onlar da hep ozgur irade ve bilinc uzerine dusuncelerimdi.

Bilgisayarlarla ilgilendigim icin kod yazarken bir program cikarmayi hayal edip nasil olacagini parca parca yerine oturtursunuz. Ben insana bir bilgisayar gibi yaklasiyordum cunku tam materyalisttim. Ozgur irade olmayabilir belki derdim hep. O mantikli gozukuyordu materyalizm gozlugunden. Ama hic hayal kurmayi birakmadim iste. Hayal aleminde dusunerek anlamaya calistim hep olaylari. Birde boyle tarafim vardi. Hic anlayamadigim olaya hayal kurarak yaklasirdim.

Hayalimde bir bilgisayar yaptigimi ve onun hareket ettigini dusuyorum. Bilgisayarin yapmasini istedigim hareketleri var ve bunlar durtuler. Simdi bilgisayara bu durtuleri durdurmasi icin emirlerde koydum. Yani rasgele bir durtu/istek geldiginde bilgisayar bunu durdurmali bir kurala gore derdim hep. Bu kural rastgele bir kurali olsa bile bunu yapmali derdim. Ve var iste herkesin kendine gore bir ahlak kurali derdim. Birakirdim olayi.

Simdi dusundugumde insan icinden gelen tum isteleri durduramiyorsa tam bilincli olmadigi uzerine. Yani kisi tamamen butun bilgileri ve mantigi kenara birakip. Butun hislerini, planlarini her neyse artik birakamiyorsa tam bilincli sayilmaz. Jung'ta bu fikrin arkasinda olunca adam gibi dusunmeye basladim. Zaten bir suredir lucid dream yaptigim icin tam olarak farkina vardim. Insan ciddi ciddi programlaniyor. Baya aile, toplum, sirketler hersey insani programliyor. Bunun farkina vardim ve sadece ben degil etrafimdaki butun insanlar programlanmis gibi hareket ediyordu. Ben zaten hic nasil bir hareket tarzim olmali anlayamadigim icin hep hic birsey yapmamayi sectim ve gozlemledigim. Herkesin hareketi cok garip geliyordu ve anlayamiyordum bir insan bu kadar mi kotu olur, bu kadar mi ahlaksiz olunur, salak olunur hic anlayamadim yani. Baya tavuk gibi yasiyodu insanlar. Ellerine bir kac varsayim, bir benlik tanimi, bir mantik, bir iki cocukluk travmasi tamam adam devam ediyo ordan zaten.

Herkes varliktan korkuyordu. Kendi varligindan, tanrinin varligindan, polisin varligindan, baska politikacilarin varligindan, baska felsefelerin varligindan ve delirmekten. Herkes korkuyodu derince ve genisce dusunmeye. Hic korkmayan adamlari sevdim o yuzden. Mantigin oturuyorsa kafana korkmadan devam etmelisin yani. Neyse yasam felsefen ucuna kadar gidicen hayatin yani. Boyle insanlardan cok etkilendim. Karakterlerinden cok etkilendim. Montaigne mesela keske arkadasim olsaymis dedigim bir insan tam. Bana anlatsaymis hikayelerini, tartissaymisiz derdim hep. Nietsche'yi okurken bir insanin tum insanlikla savasinin masalini okuyormus gibi hissederdim. Fantastikti bazi insanlar. Inanilmaz bir karakterleri ve felsefeleri vardi. Bu insanlara inanmak istemisim resmen cocuklugumda. Ve ne dediklerini tam anlamasamda bana soyle dursana diyolarmis gibi algilardim hep. Yapma onlar gibi onlarin mantiklari ve hayata duruslari yanlis diyodu Montaing. Aynen diyodu bunu. Sonucta dusuncesini yazmis ve zamanin yuzyillarca ilerisine yollamis. Burda adam benimle konusmuyoda nabiyo acaba? Yasantisinda bir seyler anlatma derdine girmis ve bir eser birakmis. Ben okurken adamin sesi bana geliyormus gibi hissederdim. Bu hisler icin devam ederdim okumaya. Nietsche'yi okurken vur abi acima vur diyodum icimden. Aklim cikiyodu biraktigi eserin hisslerine. Inanilmazdi kesinlikle.

Bende boyle dusuncem dedim iste. Neyse ne korkmicam dedim ve devam ettim. Bagimlisiyim resmen dusunmenin. Cocuklugumdan beri hic ara vermedim resmen :D. Hep kafamda bir soru vardi. Bir isim bir kitabim vardi. Ama sonrasinda birak yasa dedim kendime ve saldim kendimi hazlar alemine. Dalis yaptim, bisiklete bindim, camp yaptim, trekking... Couchsurfing'ten bisikletli turistleri evime davet edip muhhabbet ettim hep. Hic bos gelmiyolardi zaten :D. Takilip konustum hepsiyle. Cogunlugu amerikandi ve hepsi nefret ediyodu amerikadan. Inanamiyordum. Bu kadar kotu olamaz ya diyodum. Kesin bunlar problemli diyordum. Her fikirleri mukemmel cikiyordu. Ne deseler haklilardi. Niye para, pul., is istemiyor musun diyorum, yok diyorlardi. Cok rahatti hepsi ve mutluydu. Garipti yani. Hepsi ateistti ya. Ama cok garip ateistlerdi. Universitedekiler gibi degillerdi, internettekiler gibi de degil. Baskaydi bu adamlar hep. Cok guzellerdi. Bir sey cekti beni gene bir dusunceye, bir hazza, bir gizeme.

Sonrasinda anladimki bu adamlar varligi inanilmaz seviyorlardi. Dogayi, gunesi, denizi, yollari, muzigi cok seviyolardi. Hic kotulukleri yoktu. Ne istesen veriyorlardi. Hic bencillikleri yok. Hepsi vegan. Hepsi sanatci. Bu adamlarla ciktigim bisiklet turlarindan aldigim haz bambaskaydi. Herseyi cok seviyolardi ve cok garipti bu cidden inanilmaz garip bir olaydi. Nasil sever herseyi bu kadar diyordum hep. Hic anlamadim. Ve devam ettim. Turkiye zaten acik hava timarhanesi. Cocuklugumdan beri derim bu lafi. Her tip insanin icinde garip hisler vardi. Cok garip korkular.

Zaten kucuk yerde buyudugum icin etrafta hep cok garip olaylar olurdu. Bazi kizlar delirirdi durduk yere sinifta, cocuklari kanepelere baglarlardi yaramazlik yapmasin diye. Bazi insanlarin kafasina tas duser olurlerdi. Hemen gomulur filan. Bazi insanin kafasina kiris duser olur filan. 11 yasinda cocuklar intihar eder filan. Bazi insanlar karilarini degistirir. Bazi amcalar genc erkekleri kendisiyle cinsel iliskiye girmesi icin para teklif eder. Cok gariptir kucuk yerler. Baska gariptir. Ayni Gabriel Garcia Marquez romanlarindaki gibidir kucuk yerler. Insanlar delirir. Ve izlersin delirmelerini. 14 yasinda kizlar vajinalarina bicak sokarak intihar ederler filan. Neden acaba?

Sehirlerdeki hayatlar Newton'un fizik kurallari gibidir. Tikir tikir isler. Birazcik gariplik olur sadece ama koylerde yasam quantum fizigi gibidir. Her gun gariplikler, mucizeler olur. Sonra anlarsin iste ikiside gercek. Artik biliyorsun bir sekilde yasamiyo insan. Bir seyin rolunu yapiyo. Insanlar insan gibi yasamiyorki. Insan rolu yapiyorlar. Insanin tanimi yok cunku. Herkes kendi tanimini yapiyor ve kendileri igrenc insanlar olduklari icin insan bu diyip herkese bunu kabul ettirmeye calisiyorlar. Benim tanimim dogru diye egoistlik yapiyorlar. Cunku onlarin insan tanimini ancak biz gercek kabul edersek gercek olucak. Bunu istiyorlar senden. Gercek olsun benim tanimim. Cok fena kufur ettim boyle insanlara. Bu insanlar adam olduren insanlardi bazen. Bazen tecavuze ugramis kizlardi. Kardesi intihar etmis insanlar. Tamam cok kotu bunlarin insan tanimi. Tamam biliyorum dedim ve biz yapalim kardesim dedim. Biz inandiralim herkes inanir dedim. Bu arada deli gibi arastirip okuyorum surekli. Cunku delirdigimi dusunuyordum sakin olmak icin kitap okuyordum. Git gide daha fantastik bir hal aliyodu gerceklik. Ben mi yapicam diyordum ya. Ben mi yapicam insanin tanimini. Bana mi kaldi diyordum ya. Kiziyordum. Nasil bilmeyiz diyordum ya. Ne oldu bilime hani. Bu mu insan. Maymundan farkimiz yok birader neyin tribine giriyonuz diyordum ya. Bu insan olamaz diyordum hep. Bu degil ya diyip kendi tanimimi yapmaya zorlandim. Ve yaptim. Asil soru insanin ne oldugu yani arkadaslar ve insan butun durtulerini durdurabilen varliktir. Yapamiyorsa insan degildir. Kendinize istediginiz masali okuyun. Ama bu bir gercek. Ve ilerde birgun insan/insanlik degisirde anlarsa olayin boyle oldugunu ve birini oldurmektense kendini oldurmesi gerektigini anlarsa gecmise bakisini hayal edin. Butun insanlik kendini degistirmek yerine baskalarini degistirme yoluna gitti. Insandan korktugu ve degismeyecegine inandigi icin. Butun felsefesi, yasami olumden ve acidan baska birsey getirmedi.

Artik baska bir dusunce uzerine dusulmeli. O da insanin degisimi. Nasil olur, ne olur, anlami nedir bilmiyorum ama problem burda. Problem dis dunyada degil artik. Problem artik kafamizin icinde. Cunku su an bazi seylerin farkina varamiyoruz. En onemli sey ise hayatin ne kadar fantastik ve guzel oldugu gercegi. Su an bilgisayarin karsisinda oturup birbirimize dusuncelerimizi yazi ile transfer ediyoruz. Artik biraz rahatlanmali cunku artik teknolojinin gelismesine gerek yok. Gerekirse silah ureticez. Once baska problem cozulmeli. Probleme yaklasiminiz ise kendi benlik taniminizi yapmanizdir.

[spartacus]

Basit deyim ile "Tanri var midir/yok mudur?" sorusuna "yoktur" diyen gorustur/durustur. Ateistlerin derdi her bir ateiste gore farkli olabilir ama, ateizmin derdi tanrinin varligina yonelik kesin, suphe goturmez bir olumsuz gorus belirtmektir.
Neyse benim tarafimdan konu anlasilmistir.

Öznel olarak türetilen, varlanan tanrıya yok der. Nesnel anlamda tanrı ne vardır ne de yoktur, ateistin umrundada değildir, zira nesnel olarak gözlemlemediğin bir şeyi nasıl umursayabilirsin. (bu kısım işin salt nesnel alanı). zerre bir şey algılamadığınız şeyi umursar mısınız, umrusayabilir misiniz? Soğuğu umursarsınız etkiler, sıcağı, açlığı.... vs, iyide zerre gözlemi olmayan, gerçekliği olmayan, etkisi, hissiyatı olmayan, özneline indiğimizde varlığı olmayan, kısaca olmayan bir şeyi nasıl, neye göre umrusayabilirsiniz? - nerede teolojik bakış açısı şimdi?
Öznel nedir, nesnel nedir ayırmak, neyin, neye göre ifade edildiğini çözmek gerekir, tanımları ondan sonra yapmak daha yararlı olur diye düşünüyorum.

Birisi çıkıp bana Alice var derse ben ona NEREDE? diye sorarım. O tutarda içinde hissetmiyor musun derse? bakarım içime yoo hissetmiyorum. Şu çiçekler, şu börtüler, bilmem elmalar, ayvalara bak Alice'yi görmüyor musun derse, hayır görmüyorum derim! iyide her şeyi Alice yönetiyor derse neye dayanıyorsun derim. Alice var, o olmasa bunlarda olmazdı derse, ben bir Alice görmediğimi ifade ederim. Tüm bu alan insanın zihin yani öznel dünyası, Alice de onun öznel dünyasının bir ürünüdür, orada türettiği ve nitelik vererek özneleştirdiği sanal bir öznedir.

Agnostik çerçeveden yaklaşırsam, biraz kuşku ve bilinemezlik düzeyinde, o zaman da şunu sorarım BİLİNEMEZ BİR ŞEYİN adının Alice olduğunu, nitelikleri olduğunu nasıl BİLDİN? derim, yani bir yandan bilinemez derken diğer yandan BEN biliyorum demektir bu! Tutarsızdır!

Öznel olarak süperman var mıdır? Yok mudur? Öznel olarak varlanır zira kıstas nesnel değildir! İnsan Superman'ı zihninde oluşturur(kurgu) sonra özneleştirir, ve nitelikler verir(tanımalama) ardından çeşitli eylemler vs yükler.. Kime sorarsanız sorun Superman ne yapar deyin, UÇAR derler! olmayan şey uçar mı?!!! Uçar zira o insanın öznel dünyasının bir ürünüdür ve o dünya da uçarda, kaçarda, var da edilir YOK'ta.... Öznel ile nesnelin ayırdımına varmak ve ona göre şablonlar üretmek gerekir diye düşünüyorum...
Evet Superman yok, bu bir insan türetimi. Bize düşen o'nun nelere dayanarak bir insan türetimi olduğunu, üretildiğini ortaya koymak, neye nazaran, hangi kıstaslara görede VAR edildiği ve o kıstaslara dayanarak VAR olmadığını(gerçeklik taşımadığını) kısası YOKLUĞUNU ifade etmektir ve işin bu kısmı özneldir, subjektiftir, ideolojiktir. Ben nötrüm demek, insan türetimi olduğunu bile bile, bunu söylemek öznel alanda olduğunun ayırdımına varmadan, cinlere, perilere göre nötr olduğunu söylemek, benim için masaldırlar demek ile ben nötrüm demek arasında dağlar kadar fark vardır...

Superman masaldır, ben oturupda superman'a göre var diyene, yok diyene göre nötrüm diyemem, masaldır, ve superman nesnel bir gerçekliğe sahip değildir(karşılayan kavram yoktur, zira superman realitenin değil insan zihninin ürünüdür), bu anlam da, yani öznel açıda ise yoktur. Elbette insanlar, ama böyle bir şey var olabilir diyebilir, ben inanıyorum ki vardır diyebilir, içimde bir his olduğunu söylüyor vs diyebilir, kendime baktım, evrene baktım böle bir şey olmalı(zan) diyebilir, ama tüm bunların dayanağı ZANDIR, zaten inançta buradan beslenir. Kimsede kimseye sen nasıl böyle zannedersin, inanırsın demez, herkesin paşa gönlü bilir, biz fikrimizi söyleyelimde...
Öyle bir şey YOK, o bir masal kahramanı.. Dileyen inanır, dileyen inanmaz...

[ereninthenature]

Öyle bir şey YOK, o bir masal kahramanı.. Dileyen inanır, dileyen inanmaz... Sen kendi bilginin dogruluguna inanmiyor musun? Yada varligin sadece maddeden ibaret olduguna? Varlik zaten maddeyse ve varlarsa senin dusuncelerinde maddesel olarak varlardir. Burda sen vucud degil, beyin degil, beynin urettigi bilincin bir parcasiysan eger. Senin kadar gercektir samanizmin tanrilari. Ve burda entellektuel ahlaka ve cesarete sahipsen deneyini gozlemini yaparsin.

Bak bakalim ruyalarin da gerceklik kadar gercek mi? Karakterin kadar gercek mi ruyalarin? Burda karakterini maddesel dunyada nereye oturtucan? Nedir insanin insanligi/karakteri/bilinci?

[Natan]

Tanri denen kavramin insan urunu oldugu cok acik. Arkadaslarin yazdiklarini epey okudum ve dogrusu ekleyecek cok sey kalmadi. Nesnel gercekligin disinda olarak, insan zihninin urettigini kisinin dusunsel analitik olarak kabulu (bu bir gerceklik yanilgisidir) , o seyin gerceklik kavramina aidati yani gercek olduguna dair inancin gercek sayilmasina sebep olusu, zihinsel yorgunlugun korku ve cehalet birlikteligi gibi bir sey.

A-gnosteizm de bir yonuyle cekingen ateizmdir sadece Tanri kavramina kapi aralamakla itham edilir. bu cegingenliginin sebebini de bilimsellik iddiasini ayakta tutmak icin verdigi mucadeleye bagliyorum. Halbuki A -gnostizm bilim yada bilimsel dusunce degildir. Zaten halihazirda agnostizm yada ateizm de bilim demek degildir.

Dogayi dogal sureclerle aciklama sureci ve mucadelesi dikkate deger olsa da isin icine tanrinin negatifligi yada pozitifligi katildigi surece bilim bilimsellikten cikar baska sey olur. Bu tanimlamak da simdi gereksiz kacabilir; neredeyse herkes yazilanlari anlayacak kapasitede.

Bilginin yoklugu o seyin yoklugunu kanitlamazsa da,

O lanet olasi kavramin yaraticisinin ve ortaya koyumunun da insan turu oldugu gercegi hala onumuzde duruyorken; yaratilan kavramlara gerceklik bazinda itibar edilmesi ayrica bir ahmakliktir: I nanc farkli bir durumdur, gerceklik farkli bir durum. Oznel- Nesnel inanc- gerceklik ayriminin ilkogretim anlayis cumle yapisiyla anlatmaya gerek var mi? Acikcasi emin degilim.

[EcemRng]

Tanri denen kavramin insan urunu oldugu cok acik.

İnsan ürünü olmasında ne gibi bir problem var sevgili Natan? Ay ürünü mü olması gerekirdi ya da ağaç ürünü mü? Tanrı kavramını bilinç var etmiyor mu sonuçta?

Peki bilinç neyin ürünü? İnsanın? Hayvanın? Peki bu canlılar neyin ürünü? Doğanın? Doğa neyin ürünü? Cevap yok. Matematiksel bir kuantum mekaniği formülüyle fizik kurallarını var ediyoruz ve hooop vakum dalgalanmaları, hop proton, hop manyetizm, hop biyoloji, hop organik yaşam. Sebep? Sebep yok, sistem var/hep vardı, sebep yok. Sebep yok ama bilinç var, ne kadar ilginç değil mi? Neyi biliyoruz peki biz? Bilinecek birşey yok ise, bilinç neden var sence? Yani sence bilinç evrenin total enerjisinin sıfır olduğunu idrak etmemiz için mi süreçlerden geçerek olduğu halini aldı ve daha nice haller alacak?

En temel seviyede birşeyin neden kendisi olduğu (nasıl değil |=| neden) bilinç tarafından açıklığa kavuşturulmadığı sürece (ki bu sorgulamada bir "orijin" sonucundan başkasına zaten ulaşılamaz mantıksal olarak) tanrı konusunda negatif bir çıkarımda bulunulamaz, kişisel fikrim. Mantığı reddetmek makul birşey değil bana göre, çünkü var mantık ve çalışıyor.

[spartacus]

Sen kendi bilginin dogruluguna inanmiyor musun? Yada varligin sadece maddeden ibaret olduguna? Varlik zaten maddeyse ve varlarsa senin dusuncelerinde maddesel olarak varlardir. Burda sen vucud degil, beyin degil, beynin urettigi bilincin bir parcasiysan eger. Senin kadar gercektir samanizmin tanrilari. Ve burda entellektuel ahlaka ve cesarete sahipsen deneyini gozlemini yaparsin.

Bak bakalim ruyalarin da gerceklik kadar gercek mi? Karakterin kadar gercek mi ruyalarin? Burda karakterini maddesel dunyada nereye oturtucan? Nedir insanin insanligi/karakteri/bilinci?

Başka bir başlıkta, yine doğru-yanlış ikilemini ele almıştın orada yazmıştım.
Burda sen vucud degil, beyin degil, beynin urettigi bilincin bir parcasiysan eger.
Böyle bir şeyin parçası değilim, bir bütünüm ve bunu beynin ürettiği bilinç sağlamıyor. Rüyalarım gerçeklik kadar gerçek değil, zan ile hareket inanç, bilgi değil ki, bilinçten bahsedelim.

Varlık sadece madde değil daha geniş bir kavramdır denebilir. Madde, maddeler arası ilişkiler yumağı, buradan oluşan ortam, mekan, hareket vs... Kısaca burada bir bütünlük var, hiç bir bütün tek bir parçasına indirgenemez. Bir yöntem olarak indirgeme metodu, idealist bir metoddur ve bu metod doğası gereği insanın soyutlama-tanımlama biçimine göre çalışır ve bu durumda da bütün tamamen zedelenir, bütüne değilde parçaların, parçalarına anlam katılmaya-alınmaya çalışılır. tüm boyutlar tek bir düzleme, boyuta indirgenir diye düşünüyorum bu da zaafiyete yol açar.
Örneğin 3 mol oksijen atomunun tek bir molekülünü ayırdığınız zaman ozon'u anlamak imkansız hale gelir... Zira ozon en azından 3 mol oksijenin yaptığı bileşikle açığa çıkar, ayırırsak ozonu da anlamıda yok ederiz... renkte kalmaz, dokuda.. İşte maddenin tek başına varlığından ziyade ortam, ilişki, bağ vb bunlarda önemlidir. Kısaca insan da bir bütündür, bir bütün olarak bakma açımızı kaybetmeden değerlendirme yapabiliriz diye düşünüyorum, madde kadar maddeler arası ilişkide önemlidir, bir şeyi anlamak için o şeyin ilişkiler yumağınıda çözmeye çalışmak zorundayız.

Varlık söylemi yerine ortadalık ifadesini kullanmayı daha anlamlı buluyorum...

Şamanizmin tanrılarıyla herhangi bir iletişimde bulunmadım ki. Nesine dayanarak benim kadar gerçek oldukları kanaatine varayım?

[evrensel-insan]

Kendini ispat için öne sürdüğün gerekçeler geçerli değil, bu sorun yazılarına, tartışma metodlarına aşırı yansıyor. Her şeyi ben bilirim kafası. Sana katılmayan birisi çıktı mı, hemen şekilci, şablonik ne idüğü neye göreliği dahi belirsiz hatta çoğu o an tartışılan konuyla da alakasız tanımlarla, soru bombardımanlarıyla ortamı boğuyorsun. "sun"diyorum zira bu yöntemler sana ait. İlla kendini doğrulamak için karşındakine dayatıyor(kendini karşındakiyle doğrulama zaafı), sana da söylemlerine göre ciddi, ciddi soru sorulduğunda, ben nötrüm, diyorsun, çok şey söyleyip hiç bir şey söylemiyorsun. Kusura bakma ama sadece laf ebeliği, bunuda toplumuzda örneğin cahil cesaretliler yapar. Her şeyi bilirler, bilmedikleri hiç bir şey yok, deniz görmemiş(derinlemesine bilgi) kurbağa gibi 3 adımlık gölü okyanus sanır, bilgiyi bu derece sığ alırlar. Zira dünyaları, ufukları bellidir ve her şey basit tanımlardan(haliyle sınırlama), şekillerden ibarettir onlar için.

Buraya kadar gereksiz demogoji laf ebeligi ego tatmini ve niyet okuma ve de kendi beynin de kendi icin olanlari baskasina yukleme.

Ateizm teolojik değildir. Özün kısası. Tanrı karşıtlığı, tanrı tanımaz vs de değildir, yani sırf buralara indirgenemez. Alternatif bir kavrama-yaşam biçimidir.

Daha once de sordum yine soruyorum. ATEIZM HANGI KAVRAMI ISLER, BU KAVRAMIN ISLENMESINI SAGLAYAN FELSEFE DALININ ADI NEDIR? Demogoji yok. Net cevap. Ayrica Ateizmin hangi felsefi temele ait oldugunu soylemek, onun sadece o oldugu ve ona indirgendigi anlamina gelmez. Once ateizmin felsefedeki yerini saplarsin, ondan sonra ateizmi bilgin algin gozlemin bilincin v.s. temelinde oturur aciklar ve anlatirsin. Ateizmin bir bilinc duzeyi oldugunu ben zaten soyledim.

Felsefe değildir elbette bir duruştur ve bu duruşun nedeni elbette düşünceler gereğidir. Düşünürüm ama benim bir duruşum, bir tutarlılığım, bir omurgam olmaz, her şeye, ota, süte, doka nötrüm der çıkarım diyorsanız, bu sizin sorununuz, hayat bu kadar aymazlığı kaldırmıyor ne yazık ki. Git nötrünü yaşa canına yazık ya.

Anlasilan satasmadan yazilamiyor, ee ne yaparsin yazarken bilgi ve dusunce suyunu cekiyor.

Bu mu bilgi vermek?, Ateizm teolojik bir duruştur demek, ateizm teolojiktir(aidiyet) demek, son yazınlada hala aynı nakaratı anlamsızca ifade etmen bilgi vermiyor. Afaki kelimelerle oynayıp kirlilik yaratıyor, ayet gibi şablonlar oluşturuyorsun. Ateizm teolojik değil aksine ona alternatif-karşıt konumlanmalı bir duruştur, içinde değil dışındadır ve duruşu gereği onunla çatışmalıdır. Kirletiyorsun, temizlemekte bize düşüyor. Her şeyi bu kadar sığ ve şekle dayalı kategorize etmek zaten idealist düşüncenin bir hastalığı, gerçi bu durum idealizmin yapısıylada örtüşür ama bu ayrı bir konu...

Neyse umarim egonu tatmin etmis ve kendini rahatlatmissindir. Yalniz algilayamadigim, sanki ateizmin teolojinin bir durusu oldugunu kabul etmek, dunyati senin basina yikacak. Ayni his sende materyalizmi metafizigin bir ideolojisi olarak kabul edememe de gosteriyor. Demekki sarildigin bu iki kavramin ne oldugunu en azindan cagdas ve ezber bozarak algilaman gerekiyor. Yoksa mizikci cocuklar gibi "bana ne bana ne oyle degil iste" inadi kimseye bir sey kazandirmaz. Ustelik bu inat su anda savunulan bu 19. yuzyilfikrinin bir yuzyil sonra daha da gerici tutucu olmasini getirir. Senin algilayamadigin ve kir diye yaftaladiklarin, bir suru baska okura en azindan bilincacikligi olarak yeni dusunce ufuklari aciyor.

Önceki yazılarımdan:
ateizm kendi halinde tanrıya göre konumlanmamaktır aslında.
Yine önceki yazılarımdan
ateizm, doğayı, olayları, nesneleri, nesnel gerçekliği tanrıya ya da herhangi bir metafizik(doğa üstü) güce dayandırmadan anlama-ifade etme-yorumlama yolununun seçiminden ibarettir, sadece tanrı değildir mesele!

Bunlar senin ateizmden algiladiklarindir ve sana aittir baskasini baglamaz. Yalniz felsefi olarak ateizmin teolojinin bir durusu/bakisi oldugu felsefi olarak herkesi baglar. Tabi yeni kavramlar bilgiler kasbuller ortaya cikana kadar. Cunku felsefeyi yasatan ve ayakta tutan, her turlu sorgulamanin supheciligin elde olanlar ile islenmesinin yetersizligi ve yeni kavramlara anlam ve iceriklere bilgilere ihtiyac duyuldugu.

hem çarpıttığın, hem 3-5 soyut laf, 3-5 omurgasız kategorilendirme ile iç boşaltıp, kirlettiğin, yanıltıcı bilgiler verdiğin için, ve hemde madem başlık agnostizm her alanın profu olduğunuz gibi profu olduğunuz sosyal bilgileri de başlığa göre verin, daha yararlı olur diye düşünüyorum.

Neyse bu da senin adina son bos bogazligin, demogojin ve polemik davetin olsun, ya da satasmana satasma bekleme olsun, ama alamayacaksin, naaber-nanik.

[spartacus]

Boşver bunları.. Zira bir şey hakkında fikrini, düşünceni söylemek ya da o savlara karşı sav dile getirmek, o şey her ne ise sizi onun bir parçası yapmaz, 50 kere söyledik, bu işin İDEOLOJİK-POLİTİK yanıdır diye. Teolojik dediğin an ateizm bunun dışındadır.
kaç yazı evvel sorduğum soruma cevap ver.

Zeus'a inanıyor musun, inanmıyor musun? İnanmıyorsan neden, inanıyorsan neden?

ben nötrüm(şöyle-böyleyim) vs deme, sana ne olduğunu sormuyorum, bu konudaki düşüncen nedir, bunu soruyorum.

[evrensel-insan]

Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir. Anliyorum anlamasina ama

Bakiniz basligin en basinda ne demisim;

Agnostik terimi, birisi bir tanriya inandigini ya da inanmadigini olsun bahsetmiyor. Catismalar yolundan gitmek ve sirasiyla, bir pozisyonda yer almak istemiyorsaniz, bir agnostik icin Tanri sorusunda, hicbir orta pozisyonu yoktur

Ancak surada söyle bir aciklamada bulunmussunuz;

Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu. (evrensel insan)

teolojik derken yani teizm ile ifade edebileceginizi de acikca ifade ediyorsunuz!

Neden teolojigi teizm ile sinirladin. Teizm teolojik olarak olan bir suru durus/bakistan bir tanesidir. Teoloji=teizm degildir. Zaten oyle olsa, kimse itiraz etmez teolojinin anlam ve icerigi teizm derdi. Oyle olmadi, baska bir durus cikti ve ciktikca cikti. O yuzden burada verilmek istenen sizin algiladiginiz degil.

Ardindan yine söyle diyorsunuz:

Tanrinin varligindan suphe duymaman, seni deist yapar. (evrensel insan)

Burada hem teizm bakis acisiyla agnostisizm'i cözmeye calisiyorsunuz hem de teizm'i redediyorsunuz,

Hic ilgisi yok. Orada soylenen, Eger bir kisi tanrinin varligindan suphe duymazsa, ya teist olur ya deist. Burada konu deizm. Yani suphe duymayip bunu da din yolu ile yaparsan da teist olursun, suphe duyman seni agnostik, tamamen olmadiginan kendince emin olman da ateist yapar. Burada tamamen genel, teolojik temelde ve HIC BIR TEOLOJIK IDEOLOJININ SAVUNUSUNDA YA DA KARSI CIKISINDA DEGIL. bir sosyal bilgi paylasimi var. Sence yanlis ise sen kendince dogrusunu yazarsin ve boylece karsiliklidusunce ve bilgi alis verisi baslar.

ve ayni minvalde devam ederek bu bakis acinizla ateizmi bir sablona sokmaniz gibi; ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel insan) ....."O yuzden agnostikler genelde teist ya da ateist agnostiktirler"....(evrensel insan)

Siz burda hangi sablonu ne icin algiliyorsunuz. Nedir buradaki sablon. Bana ateizm ile ilgili oyle bir tanim verin ki, tum insanoglu kabul etsin? Buyrun.

Oysa ne diyordunuz? ...."Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu".... (evrensel insan) ...." Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir".... (evrensel insan)

...."Hayir ateizm de teolojik bir durustur"....(evrensel insan) <<<

Sorun nedir?

Eee.. O halde Agnostisizm teolojik bir durus oluyorsa, ateizmi nicin ayni kefeye koyuyorsunuz, ateizm zeus' a inaniyorum der mi sizce???

Tanri uzerine varliksal fikir durus belirten her bir izm, teolojik bir durustur. Yani teoloji tanri uzerine varliksal her turlu tartismanin felsefi dalidir. Burada ayni kefe yok, ayni felsefi dal var. Yani ateizmi diyelim etik te, agnostisizmi estetikte tartisamazsiniz. Ikisinin tartisma dali felsefenin teolojisidir. Yalniz biri birinden farkli tanri uzerine varliksal duruslardir. Baska duruslar da var.

Ama nedense is teiz'me gelince afedersiniz tökezliyorsunuz! sonra da bana hangi izm o? diyorsunuz!

Buradaki "tokezleme" den kastin nedir?

Yine anlamadim, benim savundugum teolojik bir izm oldugundan mi bahsediyorsunuz. Yukaridaki yaptigin alintidaki yazanlar, ne bir ateist ne bir teist ne bir agnostik, kisaca teolojik bir temelde yazilmamistir. Aksine teolojik temelde neyin ne oldugunun sosyal bilgisidir. Bu bilgiler bir emir bitmislik kesinlik v.s. hic icermez ve her zaman baska beyinlerin bakis acisi ile tartismaya aciktir. Cunku kavramlar zaten bilimsel olmadigindan, buradan tum insanoglunu baglayan bir olgu ortaya cikmaz. O yuzden de sosyal bilgidir.

Bakiniz sayin evrensel insan, ben muhabatimi kücümsem, ancak kendizle ne kadar celistiginizi bilmem anlatabildim mi? iste catismalara neden olan sizin bu tutarsiz aciklamalariniz ile patlak veriyor, ve karsinizdakini kücümseme moduna girerek efendim ...."Benim yazilarimda ise catisma yoktur, bilgi ve dusunce paylasimi vardir"... diyorsunuz. Varsa bir bilgi seve seve alir kendime katarim, ancak aklim mantigim buna müsade etmiyorsa gerek görmem. Aranizda gecen spartacus ile yazilarinizi okuyorum, söyle tümüne bir baktigimda cok isabetli fikirleri olan spartacus'u görüyorum, yani ana fikri ortada, ille son söz söyleyen kazanmis sayilmaz, simdiye kadar tüm yazilanlara cizilenlere bakarak spartacus'un bu tabloya net tutarli bir resim verebilmesi benim icin bir bilgi dir...

Bence niyet okuyorsunuz. Ustelik bir kisi niyeti ancak kendisi yapabilirse okur. Buradaki benim celiskim nerdedir? Teizmi agnostisizmi ateizmi tanrinin varligi tartismasi olarak bu tartismanin felsefenin teolojik dalinin oldugunu soylemem mi? Ben sizin yazinizda catisma oldugunu soylemedim. Neden genel yazilmis bir seyi ustunuze aliniyorsunuz?

Benim yazismalarimda amac konu ve kavram ile ilgili paylasimdir. Birak kazanci, ne kadar cok katilim ve farkli fikir ortaya cikarsa o kadar cok sevinirim.

Sen spartacus'u gorebilirsin, baskasi beni gorebilir. Bu her beynin kendi duzeyi ile degerlendirmesidir. Yalniz bu ne spartacus'u ne de beni "ustun/kazanan" v.s. yapar.

Olabilir, bir baskasi da cikar aksini soyler. Iste bilgi ve dusunce alis verisi de budur. Herkes ya dile geleni begenir, ya begenmez ya da kerndininkini ortaya koyar v.s.

Yeterki bilgi ve dusunce bittiginde "sun" temelli niyet okuma, satasma, ego tatmini vepolemik daveti olmasin. Cunku bu durumda bilgi de dusunce de biter.

Iste ben kendi hesabima buna meydan vermemeye calisirim. USTELIK HIC BIRZAMAN BASLAYAN BEN OLMADIGIM HALDE.

O yüzden size soracagim soru sudur: bize Agnostisizm teolojik bir durusunu bir zahmet anlatiniz, mesela tanri denen bir varliga inaniyormusunuz? ve nicin vardir? var ise evrenin icindemi disindami? sayet icindedir veya disindadir diyecek olursaniz, nicin icinde/disindadir?

Ben agnostik degilim ve zaten yukarida da kac kere anlattim. gnostik ve tanrinin varligina bakis. Gnostige karsi ve terstir. Tanriya da bilgi temelinde "varligi bilinemez" olarak bakar. Iste teist ya da ateist agnostik farki bu bilinemezin bilinebilire mi yoksa bilinemeze mi yakin olmasi ile olculur. Ben bir serbest dusununurum, inanc ve tanri disiyim yani yasam ve iliskilerimde bunlar yer almaz. Sadece dusunce ve sosyal bilgi temelinde bu kavramlari ortaya koyarim. Tanri da inanc ta ideoloji de v.s. insanoglunun bir urunudur.

Yeterli mi?

Dolayisla teizm/felsefi ikili arasinda bacaklari iki tarafa acmak suretiyle spagat yapip tam bir yere oturmak ne kadar saglikli oldugunu size birakiyorum. Yani bir agnostik icin Tanri sorusunda,tutarli hicbir orta pozisyonu yoktur, daldan dala ziplamak gibi bir sey diyebiliriz... Iste örnegi ...."Agnostigin var ya da yok kabulu yoktur"...(evrensel

Saygilar...

Aynen yalniz akil bu iki ucdaki var ve yok kesinligine gidemiyorsa, ne yapsin; ortada kalacakve bunun da dogrulugunu kendine "bilinemez" olarak inandiracak.

Burada guzel olan agnostisizmin bilgi yonu, yani gnostik bilgiye karsi olmasidir.

[evrensel-insan]

Boşver bunları.. Zira bir şey hakkında fikrini, düşünceni söylemek ya da o savlara karşı sav dile getirmek, o şey her ne ise sizi onun bir parçası yapmaz, 50 kere söyledik, bu işin İDEOLOJİK-POLİTİK yanıdır diye. Teolojik dediğin an ateizm bunun dışındadır.

Bu felsefi bir yanit degildir. Sence bu yanit nasil bir yanittir ve senin disinda baska kimi baglar. Cunku sen bunu bir felsefe tartismasinda soylediginde senin felsefeyi bilmeigini algilarlar.

kaç yazı evvel sorduğum soruma cevap ver.

Zeus'a inanıyor musun, inanmıyor musun? İnanmıyorsan neden, inanıyorsan neden?

ben nötrüm(şöyle-böyleyim) vs deme, sana ne olduğunu sormuyorum, bu konudaki düşüncen nedir, bunu soruyorum.

Cunku zeus aklin yarattigi ve sekillendirdigi somuta indirgenmis ve soyut ile beslenmis bir kavramdir. Dedim ya ben inanc disiyim diye. Cunku neyin ne oldugunun farkinda ve bilincinde varmak, inanca olumlu ya da olumsuz bir ihtiyac duyurmuyor.

Yeterli mi?

[spartacus]

Ben bir serbest dusununurum, inanc ve tanri disiyim yani yasam ve iliskilerimde bunlar yer almaz.

İşte kavramadığın da burası, srbest düşünürü bir yana bırakıyorum zira serbest düşünürden daha çok wiki CP eylemcisisin gibi geliyor bana. Gerisi ise zaten ateistin durduğu yerdir.

Peki yaratanin yaratan i yok mudur?

Neden yoktur.

Yaratmak bir eylemir. Bunu yaratanda onu yaratanin yaratilanidir.

Nerde duracagiz.

Aha bu soruyu kim soruyor?

Ateizmin, teizmle olan ilişkisi senin burada yaptığından daha farklı değildir. O yüzden sürekli tekrar ettiriyorsun, işin bu kısımı ideolojik-politiktir diyorum. Bunu bir insanın anlamaması için, hiç bir neden göremiyorum.

Cunku zeus aklin yarattigi ve sekillendirdigi somuta indirgenmis ve soyut ile beslenmis bir kavramdir. Dedim ya ben inanc disiyim diye. Cunku neyin ne oldugunun farkinda ve bilincinde varmak, inanca olumlu ya da olumsuz bir ihtiyac duyurmuyor. Yeterli mi?

Demişsin, hayır yeterli değil. ben inanç dışıyım demen beni bağlamıyor zira ben sana sorarken o konuda düşünceni soruyorum, senin ne olduğunu değil.... bana ben bilişsel bilmem neyim, ben şöyleyim, böyleyim diye gelme, düşüncen nedir Zeus konusunda sadece bunu ifade et.

Demek Zeus aklın yarattığı bir şey öyle mi? Peki ateistler ne diyor bu konuda? farklı bir şey mi?

[evrensel-insan]

İşte kavramadığın da burası, srbest düşünürü bir yana bırakıyorum zira serbest düşünürden daha çok wiki CP eylemcisisin gibi geliyor bana. Gerisi ise zaten ateistin durduğu yerdir.

Ben serbest dusuncenin bilimsel bilissel ve bilgisel mantik cercevesinde tanrinin varligi bazinda, bir ateizm cesidi oldugunu biliyorum zaten. Yalniz serbest dusunurlugun teolojideki umi algisi nonteizmdir. Yani teizm disi, teizm olmayan ve aslinda bu non diger butun teolojik duruslar icin gecerlidir bir serbest dusunur olarak, cunku serbest dusunur; tanrinin varligi tartismasinda kendine bir gorus secmez. Cunku gerek duymaz. Bu temele de, nondeizm, nonantiteizm, nonpanteizm, nonateizm oluyor. Cunku serbest dusunurun konulara bakis temeli bilgisel ve bilimsel oldugundan, GOZLEMI OLMAYAN AKLIN YARATTIGI INSANOGLU DISI VE USTU BIR FIZIK OTESI KAVRAMI degerlendirmesinin mantigi yoktur. Cunku bilim gozlemden baslar, gozlem yoksa bilim de yok. Iste bu aklin uydurdugu fizik otesi varliklarin hic birinin bir gozlemi yoktur. Oldugunu soylemek, ya bir fenomen ile ozdeslestirmek; ya da AKLIN GERCEGIN NE OLDUGUNU KENDINE DOGRULAMASIDIR.

Sence neden serbest dusunurum diyorum da, ateistim demiyorum?

Aha bu soruyu kim soruyor?

Ateizmin, teizmle olan ilişkisi senin burada yaptığından daha farklı değildir. O yüzden sürekli tekrar ettiriyorsun, işin bu kısımı ideolojik-politiktir diyorum. Bunu bir insanın anlamaması için, hiç bir neden göremiyorum.

Ben de farkli demiyorum, bir serbest dusunur eger teolojik durus soz konusuysa o konudaki bilgi ve dusuncesini ateist gibi paylasir. Yalniz serbest dusunur, tanriyi varliksal/inancsal degil; bilgisel bilissel bir kavram olarak ele alir veinsanoglu uzerindeki sorunlarini dile getirir.

Ateist ise tanrinin kavram olarak var oldugunu bildigi halde, bunu dile getirmez. Cunku tanriya BIR KAVRAM OLARAK DEGIL, BIR VARLIK VE DE INANC OLARAK BAKAR. Iste bu temelde de kendiu safini ortaya koyar.

Cunku zeus aklin yarattigi ve sekillendirdigi somuta indirgenmis ve soyut ile beslenmis bir kavramdir. Dedim ya ben inanc disiyim diye. Cunku neyin ne oldugunun farkinda ve bilincinde varmak, inanca olumlu ya da olumsuz bir ihtiyac duyurmuyor. Yeterli mi?

[quote]Demişsin, hayır yeterli değil. ben inanç dışıyım demen beni bağlamıyor zira ben sana sorarken o konuda düşünceni soruyorum, senin ne olduğunu değil.... bana ben bilişsel bilmem neyim, ben şöyleyim, böyleyim diye gelme, düşüncen nedir Zeus konusunda sadece bunu ifade et.

Demek Zeus aklın yarattığı bir şey öyle mi? Peki ateistler ne diyor bu konuda? farklı bir şey mi?

Bilemem her bir ateistin kendi duzeyinin bir yaniti vardir. Zannimca ortak nokta "zeus yoktur" olacaktir?

Yaniliyor muyum?

Ya da sen bir ateist olarak soruya yanit ver. Yine baska bir ateiste ayni soruyu soralim. Bakalim yanitlarda her iki yanitin da ateist yaniti oldugunun gozlemini verecek ortak nokta ne olacak?

Ayrica farkindaysan, benim yanitimin sorusu "zeust var mi/yokmu?" ya daZeuste inaniyor musun/inanmiyor musun?" sorularinin yaniti degil, zeus'un ne oldugunun serbest dusunce temelindeki sosyal bilgisidir.

Yani benim yanitim, kalasik sorgulamanin indirgemeci yanitini degil; neyin ne oldugunun aciklanmasini icerir.

Belki de biribirimizi algilamakta zorluk cektigimiz nokra bu. Sen klasik soruyor, indirgemeci yani bekliyorsun; ben ise kritik analitik temelde hem soruyor hem de yanitliyorum. Iste burada da o kisir klasik "evet/hayir-dogru/yanlis" v.s. bilgi ve dusunce icermeyen yanitlardan kaciniyorum. Cunku amac yanit degil; neyin ne oldugunu ve hatta nasil ve neden oyle oldugunu (yapilandirildigini) aciklamak.

[spartacus]

Hic ilgisi yok. Orada soylenen, Eger bir kisi tanrinin varligindan suphe duymazsa, ya teist olur ya deist. Burada konu deizm. Yani suphe duymayip bunu da din yolu ile yaparsan da teist olursun

Peki herhangi bir dine mensup olmaz, tanrı inancı da taşımazsak ne oluruz?

Siz burda hangi sablonu ne icin algiliyorsunuz. Nedir buradaki sablon. Bana ateizm ile ilgili oyle bir tanim verin ki, tum insanoglu kabul etsin? Buyrun.

tüm tanrılara ve ruhsal varlıklara olan metafizik inançları reddeden ve var olan gerçekliği inanç yoluyla açıklamayı kabul etmeyen bir felsefi düşünce akımıdır.
Ateistler; bazen "tanrıtanımaz" kelimesiyle anılsalar da,[2] bu isimlendirme var olan bir tanrıyı reddetme fikrine atıfta bulunduğu için ateistler tarafından kabul görmez. Ateizm inanç koşullanmalarını, hayalî yaratıkları ve olayları reddeder. Ateist bakış açısıyla tanrının yanı sıra tüm metafizik inançlar ve tüm ruhanî varlıklar da reddedilir

Daha evvel yazılarda daha etraflı tanımalrda dile getirdim. Artık klişeyi aşmak olduğu kadar klişeleştirmeyi de bırakmak gerek miyor mu?

Teolojiyide çarpıtıyorsun, teoloji bizim buralarda İlahiyattır. Özünde tanrı bilimi de denir, alt dalları vs vardır, dinlere göre bunlar değişebilir, kısaca din ocağı denebilir. Lakin ateizm öyle iddia ettiğin gibi teolojinin bir dalı değildir, ne nesnel olarak bağdaşır, nede öznel. Çıkıp dersenki ateizm, bir alternatiftir anlarım, ama giderde, üstte sana en genel tanımını verdiğim görüşü tanrı inancına endekslemeye kalkarsan olmaz. ısrarla ben ne dersem doğrudur tutumu da bir zaaf.. Ateizmin felsefi bir boyutunu arayacaksak, materyalizme bakmak gerekir, teolojiye değil.

Bir ateiste göre zaten tanrının bilimi mantıksız, anlamsızdır. Eğer ateizm teolojik ise ve burada benle tartışıyorsan, sana göre sende teolojiksin, zira benle tartışıyorsun...

Önceki mesajımda alıntıladım, teiste tanrıyı soruyorsun, kim soruyor? neden soruyorsun? Derdin ne senin tanrı ile :croc:

[spartacus]

Bilemem her bir ateistin kendi duzeyinin bir yaniti vardir. Zannimca ortak nokta "zeus yoktur" olacaktir?

Yaniliyor muyum?



bak daha önce yazdım bu konuda. Zeus bir insan türetimi, bir insan varlamasıdır. Öznel alanda var da edilir, yok ta. Zeus yok diyorum sadece Zeus mu, cinler de yok, perilerde yok, ecüşler yok, tepe göz yok, Alice yok, Superman yok, kurt adam yok, Kont drakula yok, azrail yok, şeytan yok, Thor yok, Enlil yok, Enki yok, Örümcek adam yok, Pembe Panter yok, Kül kedisi yok, Karlar kraliçesi yok, çizmeli kedi yok.................... Çünkü nesnel bir gerçekliğe değil, insanın hayal gücüne aitler. Gerçekte yoklar yani!

Bak yok diyorum, Zeus'un ayrıcalığı ya da tanrı nın ayrıcalığı nedir ki bu kadar, ama bu kadar önemli hale getiriyorsun? Alice ile Zeus arasındaki farkı ateistler değil, Alice ile Zeus'a farklı sıfat ve nitelik veren insanlar yaratıyor, biz bundan muafız ne yazık ki! Gidip, gidip salt tanrıya indirgeyen atesitler değil sensin, oysa doğa üstü diyebileceğimiz insan türetimi şeylere inancı reddeder ateizm, bu yüzden bir duruştur(yani doğa olaylarını doğa üstü güçlerle izah etme yolunu seçmemek!) diyoruz, sadece tanrı değil!

YETERLİ Mİ?

Peki sence Zeus var mı? Ya da Superman? net bir cevap lütfen!

Öznel olarak türetilen, varlanan tanrıya yok der. Nesnel anlamda tanrı ne vardır ne de yoktur, ateistin umrundada değildir, zira nesnel olarak gözlemlemediğin bir şeyi nasıl umursayabilirsin. (bu kısım işin salt nesnel alanı).
Birisi çıkıp bana Alice var derse ben ona NEREDE? diye sorarım. O tutarda içinde hissetmiyor musun derse? bakarım içime yoo hissetmiyorum. Şu çiçekler, şu börtüler, bilmem elmalar, ayvalara bak Alice'yi görmüyor musun derse, hayır görmüyorum derim! iyide her şeyi Alice yönetiyor derse neye dayanıyorsun derim. Alice var, o olmasa bunlarda olmazdı derse, ben bir Alice görmediğimi ifade ederim. Tüm bu alan insanın zihin yani öznel dünyası, Alice de onun öznel dünyasının bir ürünüdür, orada türettiği ve nitelik vererek özneleştirdiği sanal bir öznedir.

Agnostik çerçeveden yaklaşırsam, biraz kuşku ve bilinemezlik düzeyinde, o zaman da şunu sorarım BİLİNEMEZ BİR ŞEYİN adının Alice olduğunu, nitelikleri olduğunu nasıl BİLDİN? derim, yani bir yandan bilinemez derken diğer yandan BEN biliyorum demektir bu! Tutarsızdır!

Öznel olarak süperman var mıdır? Yok mudur? Öznel olarak varlanır zira kıstas nesnel değildir! İnsan Superman'ı zihninde oluşturur(kurgu) sonra özneleştirir, ve nitelikler verir(tanımalama) ardından çeşitli eylemler vs yükler.. Kime sorarsanız sorun Superman ne yapar deyin, UÇAR derler! olmayan şey uçar mı?!!! Uçar zira o insanın öznel dünyasının bir ürünüdür ve o dünya da uçarda, kaçarda, var da edilir YOK'ta.... Öznel ile nesnelin ayırdımına varmak ve ona göre şablonlar üretmek gerekir diye düşünüyorum...

Evet Superman yok, bu bir insan türetimi.

[evrensel-insan]

bak daha önce yazdım bu konuda. Zeus bir insan türetimi, bir insan varlamasıdır. Öznel alanda var da edilir, yok ta. Zeus yok diyorum sadece Zeus mu, cinler de yok, perilerde yok, ecüşler yok, tepe göz yok, Alice yok, Superman yok, kurt adam yok, Kont drakula yok, azrail yok, şeytan yok, Thor yok, Enlil yok, Enki yok, Örümcek adam yok, Pembe Panter yok, Kül kedisi yok, Karlar kraliçesi yok, çizmeli kedi yok.................... Çünkü nesnel bir gerçekliğe değil, insanın hayal gücüne aitler. Gerçekte yoklar yani!

Bak yok diyorum, Zeus'un ayrıcalığı ya da tanrı nın ayrıcalığı nedir ki bu kadar, ama bu kadar önemli hale getiriyorsun? Alice ile Zeus arasındaki farkı ateistler değil, Alice ile Zeus'a farklı sıfat ve nitelik veren insanlar yaratıyor, biz bundan muafız ne yazık ki! Gidip, gidip salt tanrıya indirgeyen atesitler değil sensin, oysa doğa üstü diyebileceğimiz insan türetimi şeylere inancı reddeder ateizm, bu yüzden bir duruştur(yani doğa olaylarını doğa üstü güçlerle izah etme yolunu seçmemek!) diyoruz, sadece tanrı değil!

YETERLİ Mİ?

Peki sence Zeus var mı? Ya da Superman? net bir cevap lütfen!

Anlasildi, sen klasik varliksal bir yanit almadan, sormaya devam edeceksin.

Ben sana senin istedigin cevabi verecegim, sende benim sorumu yanitlayacaksin.

Zeus yoktur (fenomenal olarak)

Peki zeus kavrami var mi?

Bu kaavram ile ilgili gnostik biulgi var mi?

Hatta ve hatta bu zeusun akilda tasarlayarak gozleme sunulusu var mi? Resim, pitoresk, heykel.

Simdi bu temelde zeusun yoklugu ile varligi farki nedir?

Yoklugu nasil bir yokluk, varligi nasil bir varliktir?

[spartacus]

Zeus yoktur (fenomenal olarak)

Bizde bir gözlemi yoktur diyoruz. Zira nesnel olarak irdeleyebileceğim, algılayabileceğim bir nitelik yok ortada. Ortada yoksa, var mı demeliyim, efenim vardır da bilinemez mi demeliyim? Hem bu sadece Zeus değil, bakınız Superman içinde aynı şeyi ifade ediyorum, bu noktada tanrıya saplanıp kalmak anlamsız, tüm doğa üstü olduğu iddia edilen, metafizik yani gözlemi olmayan şeyler için geçerli bu bakış açısı. dolayısıyla insan hayal gücünde, öznel alanda-dünyasında varlanan Zeus'un, gerçekte olmadığını söylüyorum(fenomenal). Nesnel gerçekliği olmayan nasıl VAR edilebilir, ancak öznel bir gerçeklik biçerek, bu alanda bırakın felsefeyi, ideolojiktir. Aynı şeyleri bin kere daha mı yazmalıyım.

Sorduğun sorulara ise zaten cevap verdim.
Zeus'un nasıl varlandığı ile ilgili bir önceki yazımda, daha evvel yazımdan yaptığım alıntıya bakılabilir, yada üstteki paragrafa...

[evrensel-insan]

Peki herhangi bir dine mensup olmaz, tanrı inancı da taşımazsak ne oluruz?

Ateist. Ya da nonteist

tüm tanrılara ve ruhsal varlıklara olan metafizik inançları reddeden ve var olan gerçekliği inanç yoluyla açıklamayı kabul etmeyen bir felsefi düşünce akımıdır.
Ateistler; bazen "tanrıtanımaz" kelimesiyle anılsalar da,[2] bu isimlendirme var olan bir tanrıyı reddetme fikrine atıfta bulunduğu için ateistler tarafından kabul görmez. Ateizm inanç koşullanmalarını, hayalî yaratıkları ve olayları reddeder. Ateist bakış açısıyla tanrının yanı sıra tüm metafizik inançlar ve tüm ruhanî varlıklar da reddedilir

Daha evvel yazılarda daha etraflı tanımalrda dile getirdim. Artık klişeyi aşmak olduğu kadar klişeleştirmeyi de bırakmak gerek miyor mu?

TAMAM BU ACIKLAMALARINDA ATEIZME TER DUSEN BIR SOYLEM YOK.

Teolojiyide çarpıtıyorsun, teoloji bizim buralarda İlahiyattır. Özünde tanrı bilimi de denir, alt dalları vs vardır, dinlere göre bunlar değişebilir, kısaca din ocağı denebilir. Lakin ateizm öyle iddia ettiğin gibi teolojinin bir dalı değildir, ne nesnel olarak bağdaşır, nede öznel. Çıkıp dersenki ateizm, bir alternatiftir anlarım, ama giderde, üstte sana en genel tanımını verdiğim görüşü tanrı inancına endekslemeye kalkarsan olmaz. ısrarla ben ne dersem doğrudur tutumu da bir zaaf.. Ateizmin felsefi bir boyutunu arayacaksak, materyalizme bakmak gerekir, teolojiye değil.

Teoloji zaten varligin tanri dali, Ateizm bu daldaki tanri ile ilgili bir durustur. Ya de ateizmi hangi temelde felsefenin neresine koyalim ve neden? Ayrica turkiye'deki algi her seferki gibi, ayni metafizikte oldugu gibi, carpitmali ve yanli algidir.

Soyle soyliyeyim. Mesela bir kisi tanrinin varligi konusundaki mevcut ortaya atilmis gorusleri ve bunlar ile ilgili tum bilgileri ogrenmek isterse, teoloji okur. Iste ateizm de bu tahsil de ogretilir. Ateizm teoloji bunyesinde tanrinin varligi gorusleri arasinda bir alternatiftir.

Materyalizm, tanrfiya degil; mustakil var olan varliga ve gercek varliga bakan felsefenin metafiziginin ontolojik dalidir.

Burada metafizigin uc varliksal dali vardir.

Ontolojik

Teolojik

Fizik otesi.

Isgte materyalizm ontolojik sikkina girer.

Tabi "neden tanri yok diyorsun?" temelli bir soru ile karsilasiginda, "cunku ben materyalistim ve tanrinin nesnel bir gorunumu yoktur." yanitini verebilirsin.

Idealizm de zaten teizmi destekler.

Bir ateiste göre zaten tanrının bilimi mantıksız, anlamsızdır. Eğer ateizm teolojik ise ve burada benle tartışıyorsan, sana göre sende teolojiksin, zira benle tartışıyorsun...

Önceki mesajımda alıntıladım, teiste tanrıyı soruyorsun, kim soruyor? neden soruyorsun? Derdin ne senin tanrı ile :croc:

Konu sen ben degil, tartisma zaten teolojiktir. O yuzden ben hep boyle tartismalarda bu tartismanin bilimsel olmadigini vurgular ve aciklarim.

Bazen islam formunda ilginc yanitlar goruyorum ve o yaniti veren kisiyi daha detayli algilamak adina, sorular soruyorum. Ya da bilimsel olmadigini soyluyorum ya da bu kavramininsanoglu yasam ve iliski duzen ve sistem dusunce ve davranis uzerindeki her turlu sosyo-psikolojik problemini ortaya koyuyorum.

Hatta kendime ait bir suru basligim var. Cunku bir teistin zihnini algilamak istiyorum ki, onun kendi zihnini degistirebilesine yardimci olmayi sunayim. Alir ya da almaz, o onun bilecegi bir is.

[evrensel-insan]

Zeus yoktur (fenomenal olarak)

Bizde bir gözlemi yoktur diyoruz.


Zaten fenomenal taban yok ise, zaten gozlem de yoktur. Iste o yuzden bilim gozlemden baslar, fenomenin varliksal tartismasini ontoloji teoloji ve fizik otesine birakir.

Zira nesnel olarak irdeleyebileceğim, algılayabileceğim bir nitelik yok ortada. Ortada yoksa, var mı demeliyim, efenim vardır da bilinemez mi demeliyim? Hem bu sadece Zeus değil, bakınız Superman içinde aynı şeyi ifade ediyorum, bu noktada tanrıya saplanıp kalmak anlamsız, tüm doğa üstü olduğu iddia edilen, metafizik yani gözlemi olmayan şeyler için geçerli bu bakış açısı. dolayısıyla insan hayal gücünde, öznel alanda-dünyasında varlanan Zeus'un, gerçekte olmadığını söylüyorum(fenomenal). Nesnel gerçekliği olmayan nasıl VAR edilebilir, ancak öznel bir gerçeklik biçerek, bu alanda bırakın felsefeyi, ideolojiktir. Aynı şeyleri bin kere daha mı yazmalıyım.

Sorduğun sorulara ise zaten cevap verdim.
Zeus'un nasıl varlandığı ile ilgili bir önceki yazımda, daha evvel yazımdan yaptığım alıntıya bakılabilir, yada üstteki paragrafa...

Belki de aramizdaki bir fark, benim bu nesnel olmayan ve tamamen insanoglu aklinin urunu olan kavramin sosyal bilgisini ortaya koymak. Bilimsel olmadigini ve insanoglu uzerindeki sosyo-psikolojik sorununu dile getirmek.

Cunku oburu var/yok tartismasini getirir ve inatlasmaktan baska bir sey degildir.

[spartacus]

Cunku oburu var/yok tartismasini getirir ve inatlasmaktan baska bir sey degildir.

Evet haklısın. Bu kısımda aslında ideolojik. Belki Avrupa da daha bir serbestlik vardır, ama Türkiye gibi ülkelerde öyle değil, sadece varı yoku değil bir çok konuda ideolojik olarak inatlaşmak zorunda kalıyoruz. Tarihtede böyle..Sokrates'i idama mahkum ederken bile ya da daha başından sanık sandalyesine geçirilirken bile gerekçe tanrı yasalarını çiğnedi temelinde olmuştur.. İşte o an tutum ideolojik-politiktir, Sokrates iddiaları kabullenmek zorunda olmadığı gibi ret etme hakkına da sahiptir. Bunu sadece Sokrates olarak almamak gerekir, herkes o tür ideolojik-politik-iktidar ilişkilerine maruz kaldığı gibi, sosyal yaşamda çatışmalıdır. Siz nötrüm deyip atıyorum bir AKP politikalarına kayıtsız kalamazsınız, zira o alan ideolojik-politiktir. Bu noktaya bakarak tanımlamalarda bulunmamalıyız demek istiyorum.

[Natürelist]

Zihninize saglik spartacus , daha da güzel bir aciklama olmus bu son yazdiklarin ile, artik sayin evrensel insana yanit verme geregi duymuyorum, cünkü spartacus bunca zahmete ragmen yeterli bilgiyi vermis. Artik kendisine kalmis bir sey ateizmi bundan sonra nereye koyar sayin evrensel insan bilemeyecegim, ama son iletilerindeki pasajlarinda, bir kac olumlu ve tutarli aciklamalari vardi ve kendisine de tesekkür ederim katkilari icin...

[evrensel-insan]

Evet haklısın. Bu kısımda aslında ideolojik. Belki Avrupa da daha bir serbestlik vardır, ama Türkiye gibi ülkelerde öyle değil, sadece varı yoku değil bir çok konuda ideolojik olarak inatlaşmak zorunda kalıyoruz. Tarihtede böyle..Sokrates'i idama mahkum ederken bile ya da daha başından sanık sandalyesine geçirilirken bile gerekçe tanrı yasalarını çiğnedi temelinde olmuştur.. İşte o an tutum ideolojik-politiktir, Sokrates iddiaları kabullenmek zorunda olmadığı gibi ret etme hakkına da sahiptir. Bunu sadece Sokrates olarak almamak gerekir, herkes o tür ideolojik-politik-iktidar ilişkilerine maruz kaldığı gibi, sosyal yaşamda çatışmalıdır. Siz nötrüm deyip atıyorum bir AKP politikalarına kayıtsız kalamazsınız, zira o alan ideolojik-politiktir. Bu noktaya bakarak tanımlamalarda bulunmamalıyız demek istiyorum.

Tanrilar ve dini uygulamalar tum fizik otesi mitler, masallar, efsaneler, hurafeler, her turlu doga ustu ve dunya otesi aciklamalar, ulke ve toplumun yasam ve iliski ve de kimlik kisilik degeri olma vasfi ile, sosyo-etik degil mi?

Cunku eger ideolojik dersek burada bir guc otoriye ve iktidar temelinde bunlarin ustune giderek hak ve ozgurluk ihlali yapilmiyor mu?

SSCB'ni dusun.

O yuzden ben bu tip corefaith sosyal bilgiyi ve her turlu sahiplenisini sosyo- etik bir hak ve ozgurluk olarak goruyorum ve bunun ancak egitim, ogretim, yetistirim ve ozgur bireyler yetistirerek farkindalik ve bilinc ile sorunlarinin algilanabilecegini ve her bir beynin, kendi beyninde bu degerlerin ona ne saglayip ne goturdugunu degerlendirebilecegini ve boylece corefaithin her turlu temeldeki bilincine vararak, ondan kurtulmak icin kendinde sorgulayabilecegini dusunuyorum.

Sonucta ideolojik inancsal algi, "ya biz/ya siz" remelli iktidar savasimini getirir ve guc ve otoriteye bas vurur.

Onemli olan burada hic bir surette insanlikdisi ve vicdan disi davranmamaktir. Argument yerine, discussion tercih edilmelidir.

[spartacus]

Sonucta ideolojik inancsal algi, "ya biz/ya siz" remelli iktidar savasimini getirir ve guc ve otoriteye bas vurur..

haklısın yalnız, toplumlarda realitenin, dilersen fenomen de, dışında değil. Dolayısıyla şu an dünyada toplumsal yapı bu biçimde ve bundan kendimizi yalıtamayız diye düşünüyorum.

İdeolojik anlamda bakarsak, marx'da, yaptığı analizler üzerinden, komünizme sınıf, cins ayrımlarının olmadığı, devletinde dolayısıyla iktidar aygıtlarının da olmadığı bir sonuca götürür. lakin bunun kendiliğinden olmayacağı da açıktır. Bir yerde tercih meseleside olabilir, dileyen dilediği konumlanışta ya da hiç bir konumlanmada bulunmayabilir, yine de bu verili, hakim durumu ve yarattığı koşulalrı, ortamı değiştirmiyor. Süreç, devinim, dönüşüm biraz evrim, bilinçlenme yerine göre devrim, zaman alacak bir süreç..

[evrensel-insan]

haklısın yalnız, toplumlarda realitenin, dilersen fenomen de, dışında değil. Dolayısıyla şu an dünyada toplumsal yapı bu biçimde ve bundan kendimizi yalıtamayız diye düşünüyorum.

İdeolojik anlamda bakarsak, marx'da, yaptığı analizler üzerinden, komünizme sınıf, cins ayrımlarının olmadığı, devletinde dolayısıyla iktidar aygıtlarının da olmadığı bir sonuca götürür. lakin bunun kendiliğinden olmayacağı da açıktır. Bir yerde tercih meseleside olabilir, dileyen dilediği konumlanışta ya da hiç bir konumlanmada bulunmayabilir, yine de bu verili, hakim durumu ve yarattığı koşulalrı, ortamı değiştirmiyor. Süreç, devinim, dönüşüm biraz evrim, bilinçlenme yerine göre devrim, zaman alacak bir süreç..

O zaman guc ve otorite temelinde gelen tek nitelikli baskiya toplum mahkum ise, insan haklari evrensel hukuk ve hak ve ozgurlukler hak getire.

Zaten ulkemizin sorunu bu, cozumu de minnet eden ummet algisindan kurtulmak. Biat etmek yerine, kendisini ortaya koymak. Iste gezi bilinci bu birey ve sosyo-etik bilinci farklarini birlestirerek gosterdi.

Kendininkini talep etti. Baskasininkini destekledi ve hem kendininkini hem de baskasininkini savundu.

Tabi ki tek nitelikli dayatimli hak ve ozgurluge de itiraz etti.