Mantık ve Ateizm

[Jolly Jocker]

1- Mantık, şeyler arasındaki tutarlılığı ölçmeye yarar.
2- Doğada mantığa aykırı bir hareket olamaz. Her şey mantıksal tutarlılığa uyar. (Örneğin; A her zaman A'dır, hem A hem B olamaz).
3- Mantık zihinsel bir etkinliktir.
4- O halde doğanın işleyişini kendindeki mantığa uyduran bir zihin vardır.
5- Bu zihin ancak Tanrı olabilir.

Üstteki akıl yürütmeye itiraz edilirse şöyle denebilir;
1- Eğer doğa mantığa uymak zorunda değil ve aksine mantığı doğa kuruyorsa, doğayı da kurduğu iddia edilen bir varlık (Tanrı) için doğa tarafından kurulan bir mantık üzerinden yargıda bulunulamaz.
2- Mantığı doğa kuruyorsa, mantık yoluyla ancak doğal şeyleri sorgulayabilir, doğa üstü veya öncesi olduğu söylenen şeyler hakkında konuşamayız. Yani ateizm yine temelsiz kalır, en 'fazla' agnostik olunabilir.

Ateistlerin üstteki akıl yürütmelere yanıtları var mıdır, varsa nedir?

Not: Bu üstteki akıl yürütmelerim için kendi yanıtım var ama belki başka ve yeni yanıtlar da duyabilirim diye sizlere de sorayım dedim.

[evrensel-insan]

1- Mantık, şeyler arasındaki tutarlılığı ölçmeye yarar.
2- Doğada mantığa aykırı bir hareket olamaz. Her şey mantıksal tutarlılığa uyar. (Örneğin; A her zaman A'dır, hem A hem B olamaz).
3- Mantık zihinsel bir etkinliktir.
4- O halde doğanın işleyişini kendindeki mantığa uyduran bir zihin vardır.
5- Bu zihin ancak Tanrı olabilir.

Üstteki akıl yürütmeye itiraz edilirse şöyle denebilir;
1- Eğer doğa mantığa uymak zorunda değil ve aksine mantığı doğa kuruyorsa, doğayı da kurduğu iddia edilen bir varlık (Tanrı) için doğa tarafından kurulan bir mantık üzerinden yargıda bulunulamaz.
2- Mantığı doğa kuruyorsa, mantık yoluyla ancak doğal şeyleri sorgulayabilir, doğa üstü veya öncesi olduğu söylenen şeyler hakkında konuşamayız. Yani ateizm yine temelsiz kalır, en 'fazla' agnostik olunabilir.

Ateistlerin üstteki akıl yürütmelere yanıtları var mıdır, varsa nedir?

Not: Bu üstteki akıl yürütmelerim için kendi yanıtım var ama belki başka ve yeni yanıtlar da duyabilirim diye sizlere de sorayım dedim.

1-Mantik herhangibir seyin olabilirlik olasiliginin ya olmus olmasi ya da olabilir olmasidir.

2-Man tik insanoglunun bir urunudur. Aristo mantigi tek duze ve yuzeysel mantiktir. Mesela karsi A ile A karsiti farklidir. Karsi A acinsinden olabilir.

3- Mantik matematiksel bir etkinliktir.

4 Doganin isleyisini bir mantiga uyduran insanogludur.

5- Zihin sadece insanoglundadir.

1- Ne doga insanoglu mantigina uymak zorundadir, ne de mantigi doga kurar.

Doga tarafindan bir mantik kuran yoktur. Dogayi da kimse kurmamistir.

2-Mantigi insanoglu kurar. Mantik yolo ile insanoglu herseyi sorgulayabilir, yalniz bu sorgulamanin hepsi bilimsel olmaz.

Tanri hakkinda konu varlik degil, bilgidir ve sosyal bilgidir. Tanriyi akli ile ortaya atanda ortaya attigi her turlu tanriya anlam ve icerik temelinde bilgi ekleyende insanogludur.

[Jolly Jocker]

1- Ne doga insanoglu mantigina uymak zorundadir, ne de mantigi doga kurar.

Doga tarafindan bir mantik kuran yoktur. Dogayi da kimse kurmamistir.
Doğa insanoğlu mantığına uymak zorunda değilse o zaman Tanrı hiç uymak zorunda değildir. Bu durumda ne doğa ne de Tanrı için mantığı kriter alamayız (zira ona uymak zorunda değillermiş). Tanrıyı mantık yoluyla sorgulayamayız sonucu çıkar. O halde nasıl ateist olduk?

''Doğayı kimse kurmamıştır'' yazmışsın sevgili Evrensel-insan. Bunu nereden biliyorsun? Mantık kullanarak değil herhalde. :D

[evrensel-insan]

Doğa insanoğlu mantığına uymak zorunda değilse o zaman Tanrı hiç uymak zorunda değildir. Bu durumda ne doğa ne de Tanrı için mantığı kriter alamayız (zira ona uymak zorunda değillermiş). Tanrıyı mantık yoluyla sorgulayamayız sonucu çıkar. O halde nasıl ateist olduk?

''Doğayı kimse kurmamıştır'' yazmışsın sevgili Evrensel-insan. Bunu nereden biliyorsun? Mantık kullanarak değil herhalde. :D

Aksine tanri insanoglu yaratimi oldugu icin, insanoglu mantigina uyar Cunku insanogluna baglidir. Doga ise insanoglundan bagimsiz bir fenomendir. O yuzden insanoglu mantigina uymak zorunda degildir.

Gozlem kullanarak. Tek bir kurucu tasarlayici v.s. vardir, o da insanogludur.

Henuz aksi bir gozlem yok.

Senin demen su soyleme donmus" sen beni tanimiyorsan, ben seni hic tanimiyorum." :)

Ikisini de bilgi kriteri olarak alabilirsin.

Ben serbest dusunurum. Ateist olmak, teist olmamaktir. Ama bilimsel olmak degildir.

Yani ateizmin mantigi bilimsel degil; varliksaldir.

Aci olan ise "doganin kanunu vardir" diyen de ateist olamaz.

Yani nesneye oznellik ekleyen.

Ayrica dusunsel varlik olarak tanri kavrami da vardir. Iste o yuzden tanri insanoglunun aklinin bir urunudur.

[Jolly Jocker]

Aksine tanri insanoglu yaratimi oldugu icin, insanoglu mantigina uyar Cunku insanogluna baglidir. Doga ise insanoglundan bagimsiz bir fenomendir. O yuzden insanoglu mantigina uymak zorunda degildir.
Tanrının insanoğlu yaratımı olduğu yönünde ön kabulden hareket etmişsin ama cevap aradığımız soru zaten Tanrının insanoğlunun aklından bağımsız bir varlığı var mı, yok mu sorusuydu.

Doğa insanoğlundan bağımsızdır demişsin. Ama insanoğlu kendi mantığını doğaya bakarak kurar. Yani mantık doğaya bağımlıdır. O halde sadece doğal şeyler için işler. Doğayı da kurduğu veya doğadan evvel var olduğu iddia edilen bir varlık için mantık kullanılabilir mi 'mantıken'?

Doğa mantığa uymak zorunda değildir yazmışsın. Nasıl yani? Doğada yuvarlak bir kare türeyebilir mi örneğin?

Gozlem kullanarak. Tek bir kurucu tasarlayici v.s. vardir, o da insanogludur.Tanrının var olmadığını gözlem yoluyla anlamışız diyorsun, güzel. Ama insan evrenin ne kadarını gözleyebiliyor ki? Öte yandan, gözlemlerimiz öznel olmak zorunda çünkü biz insanlar öznel varlıklarız. Pek çok insan yaptığı gözlemlerden bir Tanrının var olduğu sonucunu çıkarıyor. Ne yapacağız şimdi? ''Bilmiyorum'' veya ''bence öyle'' demekten başka makul seçenek görünmüyor. Net biçimde yoktur demek mümkün mü?

Ayrica dusunsel varlik olarak tanri kavrami da vardir. Iste o yuzden tanri insanoglunun aklinin bir urunudurİnsanoğlunun aklında Tanrıya dair görüşler vardır ama Tanrının var olup olmadığı konusu ontolojik bir konudur ve aklımızdan bağımsızdır. Tanrıya dönük imaj, aklımızın ürünüdür; ama doğanın uymak durumunda olduğu mantık da evrensel bir zihnin ürünü olabilir mi? Esas soru bu aslında. Tanrıyı mantık yoluyla sorgulamak, doğanın öncesinde olduğu iddia edilen bir varlığı mantık yoluyla sorgulamaktır. Ama bu sorguda, mantığı öncesiz-sonrasız kabul etmiş oluyoruz. Yani mantığı metafizik biçimde ele alıyoruz ve mantık zihinsel bir etkinliktir. Evrensel bir zihin var mı diye mantık yürütürken, ancak böyle bir zihinde olabilecek türden bir mantığı kullanıyoruz. Kullandığımız aracı kullanırkenki varsayımımız bile aslında sorumuza yanıt veriyor. Yok eğer, mantık doğanın ürünüyse, doğayı da var ettiği söylenen bir varlık için onu nasıl kullanabiliriz ki? Mantıksallık, ateizmin bir enstrümanı olamaz gibi görünüyor sanki değil mi?

[evrensel-insan]

Tanrının insanoğlu yaratımı olduğu yönünde ön kabulden hareket etmişsin

Bu bir on kabul degil, bilissel mantik temelindeki cikarim.

ama cevap aradığımız soru zaten Tanrının insanoğlunun aklından bağımsız bir varlığı var mı, yok mu sorusuydu.

Yoktur. Tabi inancli icin tanrisi bir baska seyle ozdeslestirilmistir.

Doğa insanoğlundan bağımsızdır demişsin. Ama insanoğlu kendi mantığını doğaya bakarak kurar. Yani mantık doğaya bağımlıdır.

Degildir insanoglu zihniyeti insanoglu tarafindan yonlendirilebilir. Aksi dogaya teslimiyettir. Ayrica insanoglu kendi mantigini her turlu zihinsel yetisi ile de kurabilir. Iste doga ustuluk, dunya otelik ve fizik oteligi.

O halde sadece doğal şeyler için işler. Doğayı da kurduğu veya doğadan evvel var olduğu iddia edilen bir varlık için mantık kullanılabilir mi 'mantıken'?

Sence "Allah zamandan ve mekandan bagimsizdir" mantiksal olabilme olanagi olmayan cumle, neyin mantigidir?

Doğa mantığa uymak zorunda değildir yazmışsın. Nasıl yani? Doğada yuvarlak bir kare türeyebilir mi örneğin?

Doga bir fenomendir ve sadece kendi ic dinamigi vardir, bu da her turlu insanoglu zihinsel yetisinden bagimsizdir. Doga "aman deprem yapmayim, insanlar olmesin" diye dusunmez. :) Kisaca dogada teleolojik bir yapi ve isleyis yoktur.

Tanrının var olmadığını gözlem yoluyla anlamışız diyorsun, güzel. Ama insan evrenin ne kadarını gözleyebiliyor ki? Öte yandan, gözlemlerimiz öznel olmak zorunda çünkü biz insanlar öznel varlıklarız. Pek çok insan yaptığı gözlemlerden bir Tanrının var olduğu sonucunu çıkarıyor. Ne yapacağız şimdi? ''Bilmiyorum'' veya ''bence öyle'' demekten başka makul seçenek görünmüyor. Net biçimde yoktur demek mümkün mü?

Iste akilci suphecilik ile bilimsel epistemolojinin geldigi yer farki budur. Bilimde gozlem varsa bilimdir. Gozlem yok ise epistemoloji ustu her bir soru ve cevap, akilci ideolojik inancsaldir. Tanri kavrami bilimsel olarak goruntusu ve fenomenal tabani olmayan bir kavramdir. Kavram ve bilgi olarak vardir. Bilimde bilimsel olarak YANLISLANABILME OLANAGI GEREKIR. tanrinin varligi da yoklugu da yanlislanamaz, cunku gozlemi yoktur. AKILCI ONE SURUMLER IDEOLOJIK INANCSAL BIR TEMELDE DOGRULANIR VE GOZLEM VERMEZ. Oyuzden yanlislanabilme olan agi tasimadigindan da bilimsel degildir. O yuzden ortada bilimsel bir tartisma yoktur.

İnsanoğlunun aklında Tanrıya dair görüşler vardır ama Tanrının var olup olmadığı konusu ontolojik bir konudur ve aklımızdan bağımsızdır. Tanrıya dönük imaj, aklımızın ürünüdür; ama doğanın uymak durumunda olduğu mantık da evrensel bir zihnin ürünü olabilir mi? Esas soru bu aslında. Tanrıyı mantık yoluyla sorgulamak, doğanın öncesinde olduğu iddia edilen bir varlığı mantık yoluyla sorgulamaktır. Ama bu sorguda, mantığı öncesiz-sonrasız kabul etmiş oluyoruz. Yani mantığı metafizik biçimde ele alıyoruz ve mantık zihinsel bir etkinliktir. Evrensel bir zihin var mı diye mantık yürütürken, ancak böyle bir zihinde olabilecek türden bir mantığı kullanıyoruz. Kullandığımız aracı kullanırkenki varsayımımız bile aslında sorumuza yanıt veriyor. Yok eğer, mantık doğanın ürünüyse, doğayı da var ettiği söylenen bir varlık için onu nasıl kullanabiliriz ki? Mantıksallık, ateizmin bir enstrümanı olamaz gibi görünüyor sanki değil mi?

Ontolojik degil, teolojik konudur. Ontolojik yani varliginin ya da yoklugunun dayandigi ontolojik tabandir. Doganin uymak zorunda oldugu bir mantik yok. Bunu soyleyen insanoglunun akilciligidir.

Tanriyi mantik yolu ile sorgulama MANTIKSAL OLABILIRLIK OLASILIGININ BULUNUP BULUNMAMSIDIR. Bu da bilimsel hipotez ya da teorde gecer. Olabilirlik olasiligi da gozlem temelindedir. Gozlem de fenomenden alinir.

Ateizmin mantigi bilimsel degildir, cunku bilimsel olmayan bir tanri kavrami konusunda kesin bir gorus belirtir. Bu sadece aklin bir kendine dogrulamasidir.

Tanri bilgisel olarak degerlendirilir, yani kavram ve sosyal bilgi.

Bilimsel ve bilissel temelde tanri ile ilgili varliksal ontolojik bir gorus belirtmek mantiksal degildir. Sadece aklin bir degerlendirmesini kendine dogrulamasidir.

[evrensel-insan]

Bildigin gibi tanriyi fenomen ile ozdeslestiren akilcilik var. Mesela evren, mesela madde.

Simdi ben sana bir sey gostersem ve "bu tanridir" desem sen bunu yanlislayabilir misin?

Yanlislayamazsin, sadece kendi akilciligin ile olmadigini izaha calisisin.

Iste YANLISLANAMIYAN HIC BIR SEY BILIMSEL DEGILDIR.

Yalnislanabilme de tum insanoglunun karsi cikamayacagi bir gozlemsellik ile mumkundur.

Tanri varligi yanlislanabilen bir icerikte olmadigindan, bu kavram ile ilgiliher turlu one surum sosyal builgi sadece akilci ideolojik ve inancsaldir.