PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Bitkisel hayat


evrensel-insan
18-10-2014, 15:46
Bir kisi bitkisel hayata girdiginde, normal yasamina mukayese ile; nelerini kaybeder?

Yani, vucudunun butun organlari, kan dolasimi, kalp atisi kisaca yasam belirtileri kaldigi halde; kaybettigi nedir?

Fiziksel/kimyasal/sinirsel yapisi da yerindedir.

Yani vucudunun islevini gormesindeki hic bir yonunu kaybetmez.

O zaman neyini/nelerini kaybeder?

dindarateist
18-10-2014, 19:51
O zaman neyini/nelerini kaybeder?

Cüzdanındaki ve banka hesaplarındaki paraları kaybeder, zira yoğun bakımda bir gün geçirmek yaklaşık 15.000 TL'dir. Bu arada hiçbir işlevini kaybetmemiş bir kişinin neden bitkisel hayata girdiği de ayrı bir bilmece olarak devam eder, gider.

spartacus
18-10-2014, 19:54
Beyin ölümü
http://tr.wikipedia.org/wiki/Beyin_%C3%B6l%C3%BCm%C3%BC
Travma ya da hastalık nedeniyle, beyin ödemi ya da hipoksi (dokuların oksijensiz kalması) sonucu beyninin nekrozu (hücre ölümü) halinde, beyin fonskiyonlarını yapamaz hale gelir.
Demek ki neymiş? :)

evrensel-insan
18-10-2014, 20:21
Beyin ölümü
http://tr.wikipedia.org/wiki/Beyin_%C3%B6l%C3%BCm%C3%BC
Travma ya da hastalık nedeniyle, beyin ödemi ya da hipoksi (dokuların oksijensiz kalması) sonucu beyninin nekrozu (hücre ölümü) halinde, beyin fonskiyonlarını yapamaz hale gelir.
Demek ki neymiş? :)

Beyin Fonksiyonlarini yapamazmis.

Ama digger hersey fiziki olarak yerli yerinde, beyin de dahil.

Benim de bekledigim yanit buydu.

Bir kaya icin boyle bir sorun yok, ne guzel. Ya da bitki icin.

evrensel-insan
18-10-2014, 20:23
Cüzdanındaki ve banka hesaplarındaki paraları kaybeder, zira yoğun bakımda bir gün geçirmek yaklaşık 15.000 TL'dir. Bu arada hiçbir işlevini kaybetmemiş bir kişinin neden bitkisel hayata girdiği de ayrı bir bilmece olarak devam eder, gider.

Iste koyulastirdigim bilmeceyi cozmek de sana dusuyor,

Eeee soru soranda kalir.

spartacus
18-10-2014, 20:52
Beyin Fonksiyonlarini yapamazmis.

Ama digger hersey fiziki olarak yerli yerinde, beyin de dahil.

Benim de bekledigim yanit buydu.

Bir kaya icin boyle bir sorun yok, ne guzel. Ya da bitki icin.

Elbette yok.
Yalnız her şey yerli yerinde demeniz doğru değil, linkten alıntıladım, yerli, yerinde olmayan noktaları belirledim.
1.) Oksijen yetersizliği -> bu demek ki her şey yerli yerinde değil bir şeyler eksik
2.) Beyin ödemi = buda yerli yerindelik değil-anormallik-, canlılarda önemli olan organizma ve bütünlüğüdür.
3.) Hücreler işlevsizleşmiştir. (yani gerekli olan maddenin eksikliği hücreleri hasara uğratmıştır -> oksijen vb)
4.) SONUÇ: Beyin fonksiyonlarını yerine getiremez hale gelmiştir, sebep? Fonksiyonalrını sağlıklı bir biçimde yerine getirmesi için gerekli olan madde-ler- eksik ya da bozunuma uğramıştır.

Yani beyinin fonksiyonları, maddeye-maddelere, kimyasal bileşenlere, bileşimlerin yapısına bağlıdır, bu da tek başına yeterli değil, çevre-koşul(nesnel örn:aşırı dumana maruz kalmak-öznel örn:travma) da bir diğer belirleyendir(nedenler üzerine). Bu halde beyinde her şey yerli yerinde denemez, zira beyinde maddidir, ortada eksik olan şeyler var.

bakılabilir
http://tr.wikipedia.org/wiki/Abiyogenez

Unutmuşum; canlı organize olmuş maddedir.(bu deyim Capra'nın Fiziğin Taosu kitabında yüksek biyologların ifadesi olarak görülebilir). Yani organize durumun her türlü zarar görmesi, farklı, farklı sonuçlara yol açar...
Kendi kendine organize olma ve kopyalama

Kendi kendine organize olma ve kendini kopyalama özellikleri sıklıkla canlı sistemlerinin tanımlayıcı özelliği olarak olarak düşünülür; ancak uygun koşullarda benzer özellikleri gösteren birçok abiyotik (cansız) molekül örnekleri vardır

dindarateist
18-10-2014, 21:05
Iste koyulastirdigim bilmeceyi cozmek de sana dusuyor,

Eeee soru soranda kalir.

Şimdi sana beyin fonksiyonlarını anlatmaya kalksam sabaha kadar sürer. Basit bir örnekle anlaşılır hale getireyim: Senin Türkçe klavyesiz bilgisayarının CPU'su arızalı olsa, ama hardisk, Ram, ekran kartı falan tam fonksiyon çalışsa biz bu bilgisayara tüm fonksiyonlarını yerine getiriyor mu diyeceğiz?

spartacus
18-10-2014, 21:09
hatalı -muhatap hatası- yazmıştım, farkına vardım...

evrensel-insan
18-10-2014, 21:09
Şimdi sana beyin fonksiyonlarını anlatmaya kalksam sabaha kadar sürer. Basit bir örnekle anlaşılır hale getireyim: Senin Türkçe klavyesiz bilgisayarının CPU'su arızalı olsa, ama hardisk, Ram, ekran kartı falan tam fonksiyon çalışsa biz bu bilgisayara tüm fonksiyonlarını yerine getiriyor mu diyeceğiz?

Simdilik bilgisayarimda bir sorun yok, Alacatan'a sukur!

dindarateist
18-10-2014, 21:14
Simdilik bilgisayarimda bir sorun yok, Alacatan'a sukur!

CPU arızalanırsa senin o Alacatan tamir etmeyecek, haberin olsun!...

evrensel-insan
18-10-2014, 21:22
CPU arızalanırsa senin o Alacatan tamir etmeyecek, haberin olsun!...

Eder eder. Cunku bilgisizligin ve dusuncesizligin her turlu karanligin temeli oldugunu bilir. O yuzden de aydinlatir.

Tabi bunun kiymetini bilmeyenler, aydinlikta karanligi yasar.

Ikisi de ondan sorulur.

dindarateist
18-10-2014, 21:26
Eder eder. Cunku bilgisizligin ve dusuncesizligin her turlu karanligin temeli oldugunu bilir. O yuzden de aydinlatir.

Tabi bunun kiymetini bilmeyenler, aydinlikta karanligi yasar.

Ikisi de ondan sorulur.

Böyle bir başlık açabildiğine göre sana pek yardımı olmamış anlaşılan. Ama Alacatan'dan umut kesilmez, sana da hidayet nasib eyler birgün inşalacatan.

evrensel-insan
18-10-2014, 22:03
Böyle bir başlık açabildiğine göre sana pek yardımı olmamış anlaşılan. Ama Alacatan'dan umut kesilmez, sana da hidayet nasib eyler birgün inşalacatan.

Alacamin!

Neden ki!

Alacatan gayet bilimseldir.

Alaca karanlik ve tan yerinin ortakligidir.

Yani aydinlik ile karanligin iic iceligi.

Iste burada neyin karanlik neyin aydinlik oldugunu, karanligi aydinliga; aydinligi karanliga donusturmeyi o bilir.

Bilgisiz ve dusuncesizleri karanlikta hem birakir hem de aydinligin yolunu gosterir; bir seye sadece karsi cikmak ya da Kabul etmek yerine, sorgulayan beynini dusundurten, arastiran, okuyan, bilgilenen kisaca beynini sadece kullanmayan isletenleri de aydinlikta birakir.

Ustelik karanliga dusmemeleri icin de uyarir.

Gordugun gibi gayet bilimsel ve bilissel.

spartacus
18-10-2014, 22:12
Iste burada neyin karanlik neyin aydinlik oldugunu, karanligi aydinliga; aydinligi karanliga donusturmeyi o bilir.

Yakışıklı mı bari kendileri?

Dindarateistten ilk defa anlamlı bir şey okudum;
Ram, ekran kartı falan tam fonksiyon çalışsa biz bu bilgisayara tüm fonksiyonlarını yerine getiriyor mu diyeceğiz?

Değil mi beyini vücuddan da ap-ayrı görmemek ve fonksiyon derken de tüm vücudu dahil etmek gerekir. Hepsi çalışıyor, birisi arızalı, o halde? kavanozdaki beyin aslında bir işe yaramıyor... Yine dönüp dolaşıp organizma ve bütünlüğe varıyor iş, kişinin zeka farkı ya da düşünme biçimine değil :)

evrensel-insan
18-10-2014, 22:29
Yakışıklı mı bari kendileri?

Algiya gore degisir de, karizmatik.

Dindarateistten ilk defa anlamlı bir şey okudum;
Ram, ekran kartı falan tam fonksiyon çalışsa biz bu bilgisayara tüm fonksiyonlarını yerine getiriyor mu diyeceğiz?

Değil mi beyini vücuddan da ap-ayrı görmemek ve fonksiyon derken de tüm vücudu dahil etmek gerekir. Hepsi çalışıyor, birisi arızalı, o halde? kavanozdaki beyin aslında bir işe yaramıyor... Yine dönüp dolaşıp organizma ve bütünlüğe varıyor iş, kişinin zeka farkı ya da düşünme biçimine değil :)

Maalesef bitkisel hayata girmis icin, kisinin zeka farki ya da dusunme bicimi devrede yok.

Yani maddeden farki yok.

Felâsife
18-10-2014, 22:41
O zaman neyini/nelerini kaybeder?
Adı üstünde bitkisel hayat, yaşamın en düşük formu.
Bir bebek bile tepkiler verebilirken, bitkisel hayattaki tepki veremiyor.
Lakin bu durumdan geri dönenler de olmuyor değilmiş.
Bu ismi kimler koydu bilmem ama cuk oturmuş bir isim.

Korku veya şoklar yüzünden veya hastalıklarda olabilir, düşünce denilen şeyin puf olma durumu var, artık nereye gidiyor veya ne oluyorsa orası meçhul.
Beyin ölümünden bile geri dönme durumları olabiliyor o da kesin bir şey değil.

aliyarasfal
19-10-2014, 00:51
Sanırım bu durumda canlılığın devamını sağlayan dolaşım, sindirim sistemi sisteminde sorun yok. Aslında sinir sistemindeki merkezi organ beynin işlevini yapmaması, devredışı kalması olarak algılarsak, ki düşünme, kavrama, algılama, görme, duyma, bilgi depolama, bilinç v.s. devredışı kalıyor kısaca ve buda tüm bunların canlılığın, organize olmuş maddenin bu işlevlerden sorumlu kısmının bozulduğunu anlatıyor.


Yanıldığımız nokta ,niye ölmüyoruz ki sorusudur; aslında ölümcül bir durumdur, çünkü o organizma(beden) kendi kendine hiç bir ihtiyacını karşılayamaz ve dışardan yardım almadanda kesinlikle ölür. Yani kalp zarar görürse hızlı, beyin bu şekilde zarar görürse yavaş bir ölümdür sonuç.



Şimdilik saygımla gittim...

Felâsife
19-10-2014, 02:22
Yanıldığımız nokta ,niye ölmüyoruz ki sorusudur; aslında ölümcül bir durumdur, çünkü o organizma(beden) kendi kendine hiç bir ihtiyacını karşılayamaz ve dışardan yardım almadanda kesinlikle ölür.


Yani kesinlikle ölümcül bir durum, belki eskiden olsa, öldü de son nefesini vermesini bekliyoruz derdik.
Modern tıbbın yoğun bakım denilen olayıyla bu halde yıllarca bekletilebiliyor olmasıda ilginç tabii.

Neva
19-10-2014, 02:24
Sanırım bu durumda canlılığın devamını sağlayan dolaşım, sindirim sistemi sisteminde sorun yok. Aslında sinir sistemindeki merkezi organ beynin işlevini yapmaması, devredışı kalması olarak algılarsak, ki düşünme, kavrama, algılama, görme, duyma, bilgi depolama, bilinç v.s. devredışı kalıyor kısaca ve buda tüm bunların canlılığın, organize olmuş maddenin bu işlevlerden sorumlu kısmının bozulduğunu anlatıyor.


Yanıldığımız nokta ,niye ölmüyoruz ki sorusudur; aslında ölümcül bir durumdur, çünkü o organizma(beden) kendi kendine hiç bir ihtiyacını karşılayamaz ve dışardan yardım almadanda kesinlikle ölür. Yani kalp zarar görürse hızlı, beyin bu şekilde zarar görürse yavaş bir ölümdür sonuç.



Şimdilik saygımla gittim...

Bilgi depolama niye devre disi kaliyor? Hafizanin kayit yapmasi bilincemi bagli?

Ayrica olmemiz mi gerekiyor? Hangi gerekceyle?

aliyarasfal
19-10-2014, 02:36
Dostum bilgi depolama veya diğer işlevlerle ilgili devredışı kalma cümlesi özensiz bir yazım olmuş ki oraya takılmışsın. Bildiğim kadarı ile beynin her bölümünün ayrı görevi var, beyin kompile devredışı kalmış ise aldığı hasar sonucu, o andan sonra işlevlerini devredışı bırakır. Yani uyanır ise bu koma durumundan ya o süreçteki hiç bir şeyi hatırlamaz, yada hasara göre kısmen hatırlar. Yanlış mıdır? Bu sürece ilişkindir ve hasarın beyni nasıl etkilediğiyle ilgilidir durum. Geçmişi unutur demiyorum dikkat edin.

Ölmemiz gerekmiyor elbette, ancak bitkisel durum dediğiniz olayda hiç bir hayati işlevinizi devreye sokup kontrol etmez bir konumdadır, tepkisizdir beyin. Dış yardım almadan , başkaları beslemeden ve hatta bazen nefes bile almaz kendi kendine hastalar, solunum yapmadan yaşar mı diyorsunuz? İtirazınız neye anlamadım. Bitkisel komaya girenler yürüyor, kalkıp geziyor, yemek yapıp yiyorda haberimiz mi yok?Sonuçta yavaş bir ölüm sürecidir bu. Hatta hastaların sık sık çevrilmesi ve temizliği şarttır, yoksa yaralar oluşup enfeksiyonlu bir ölüm şeklide kapıdadır.Bunları bu süreçte hastakendi başarabiliyorsa haklısınız.


Şimdilik saygımla gittim...

evrensel-insan
19-10-2014, 03:00
Eger organlasrin devredisiligi soz konusu ise, burada beynin gorevine gore bu devre disiligi degerlendirmek lazim.

Beynin uyarilari almak ve bunu organlara tercume ederek gondermek ya da kendi uyarisini organlara vermek disinda baska gorevi varmi?

Diger gorevleri zaten soyut.

Mesela hafiza ile beynin iletisimi, ya da bilinc ile beynin iletisimi, dusunce ile iletisimi kisaca beynin kendi zihinsel yetileri ile olan iletisimi mumkun mu?

Yoksa vucut digger gorevlerini yerine getiriyor. Cunku yasam devam ediyor, ama beynin yetilerinin ve de fonksiyonlarinin olmus (olmek) oldugu bir yasam.

Yani beynin, uyariyi alip almadigi ve uyariyi gonderip gondermedigi

Diger organlar ile olan direktif bagi. Bunlar yok.

Ayrica kisinin kendi ozneli yok. Sadece nesneli kalmis.

Neva
19-10-2014, 03:12
Dostum bilgi depolama veya diğer işlevlerle ilgili devredışı kalma cümlesi özensiz bir yazım olmuş ki oraya takılmışsın. Bildiğim kadarı ile beynin her bölümünün ayrı görevi var, beyin kompile devredışı kalmış ise aldığı hasar sonucu, o andan sonra işlevlerini devredışı bırakır. Yani uyanır ise bu koma durumundan ya o süreçteki hiç bir şeyi hatırlamaz, yada hasara göre kısmen hatırlar. Yanlış mıdır? Bu sürece ilişkindir ve hasarın beyni nasıl etkilediğiyle ilgilidir durum. Geçmişi unutur demiyorum dikkat edin.

Ölmemiz gerekmiyor elbette, ancak bitkisel durum dediğiniz olayda hiç bir hayati işlevinizi devreye sokup kontrol etmez bir konumdadır, tepkisizdir beyin. Dış yardım almadan , başkaları beslemeden ve hatta bazen nefes bile almaz kendi kendine hastalar, solunum yapmadan yaşar mı diyorsunuz? İtirazınız neye anlamadım. Bitkisel komaya girenler yürüyor, kalkıp geziyor, yemek yapıp yiyorda haberimiz mi yok?


Şimdilik saygımla gittim...

Muhtemelen oyledir, o yuzden sordum zaten, hafiza bu durumda da kayda devam eder, ancak kisi hatirlamaz, eger kesin olum olmaksizin, hayatta kalip komadan cikip, yasaminin bir zaman diliminde, herhangi bir uyaran tarafindan geri cagirma yapmadikca. Iste orneklersek kayda girenler, sesler, mevcut telas, aglamalar vs.vs.

Agir ameliyatlara giren kisilerin, yarisindan fazlasi, isik/isiklar gordugunu, sesler duydugunu, sarsildigini falan filan anlatir. ( Hic sasmaz sekilde herkesin bir ameliyat hikayesi vardir. )Disaridan gorsel hicbir kayit yapmamasina ragmen, bu seslere hatirladiginda kimlik giydirir, hafizaki geri cagirma sebebiyle. Orn; Annem aglayip basini duvara vuruyordu vs. gibi. Hani su bilirsiniz, oldum , yukari ciktim, tanriyla konustum bana gorevin var dedi vs.vs. diyenler de buna ayri bir ornektir.

Bitkisel hayat dedigimiz aralikta beyin tepkisiz degildir, sarj durumundan desarj'a ceker kendini, bir nevi tam olarak ayni olmasa da uyku araliginizi da ornek gosterebiliriz. Disardan gelene kapali, icerdekiyle idare edersiniz.

Burada aslolan, hucrenin zaman algisi ile icteki hasari onarmaya yonelmesidir. Aksayan, normal rutinin disinda birseyler mevcuttur zira. Bu tipki, siradan bir oral virus aldiginizda, vucudunuzun otomatikman immun sistemi one cikarmasina benzer. Bitkisel hayata gidis sureci de boyledir, kimisi sonuc olarak hayata veda ederken, kimisi hastaneye gidene degin ve sonrasinda da o sureci canlilik baglaminda tutmayi basarir.

Ancak buradaki en temel diyebilecegimiz unsur, bedenin genetik direncidir, dayaniklilik bakimindan.Yani kisinin durtuldugu halde, fiziki olarak size cevap vermemesi, beden dahilinde faaliyetlerin sonlanmis oldugunun delili degildir. Bedensel hareket engeli mevcuttur.

Benim burada itiraz ettigim bir taraf yok ki sizin mesajiniza dair, sadece soru yonelttim.Kaldi ki kalkip yuruduklerinden filan da bahsetmedik. Bilimde canlilik, sadece bedensel harekete endekslenmez. Gostergeler bunun uzerinden gitse de, genel bedendeki hareket ortadadir.Aksi olsa her yogun bakimda kalan kisi, istisnasiz, sonuc olarak mezara giderdi.

Ornegin kisi bitkisel hayattadir, beyin veriye kapalidir, ama kalbi gayet duzgun sekilde, teknik yardima ihtiyac olmaksizin atmaktadir. Veya iste otosolunum gayet duzgundur. Hicbir teknik destek gerekmez.

spartacus
19-10-2014, 03:12
Diger gorevleri zaten soyut.

Soyut = algılanamayndır. Duyularla yada hiç bir araçla algılanması mümkün olmayandır.
Bir beyin işlevi örneği verir misiniz? Ki içinde tek bir somut süreç işlemesin?

Neva
19-10-2014, 03:15
Yani kesinlikle ölümcül bir durum, belki eskiden olsa, öldü de son nefesini vermesini bekliyoruz derdik.
Modern tıbbın yoğun bakım denilen olayıyla bu halde yıllarca bekletilebiliyor olmasıda ilginç tabii.

Bir AS hastasi , durumu belli olduktan hemen sonra, omuriligi boyunca ortadan ikiye kirilmayip sadece egim gosteriyorsa surec icinde, bu durumda benzeridir sevgili felasife. Icteki hareketin tamami (hucre'ye iliskin) durmuyor yani. Bedensel harekete bir kisim engel geliyor, icteki bir kisim hasara iliskin.

evrensel-insan
19-10-2014, 03:32
Soyut = algılanamayndır. Duyularla yada hiç bir araçla algılanması mümkün olmayandır.
Bir beyin işlevi örneği verir misiniz? Ki içinde tek bir somut süreç işlemesin?

Soyutu beyin algilar. Duyumuyla, sezgisiyle, algilar.

Icinde somut surec islemeyen hic bir beyin islevi yoktur, cunku beynin kendisi somuttur.

Yalniz bu alginin soyut temelini degistirmez.

spartacus
19-10-2014, 03:49
Soyutu beyin algilar. Duyumuyla, sezgisiyle, algilar.

Icinde somut surec islemeyen hic bir beyin islevi yoktur, cunku beynin kendisi somuttur.

Yalniz bu alginin soyut temelini degistirmez.

İyi de somut süreç var ise neden işlevlerde somut süreç olarak açığa çıkmasın ve neden bütünüyle soyut diyelim, bu bütünselliğin yok sayılması da değil mi? Örneğin hafızadan okuma işlevi, soyut mudur? Size forumumuzdan örnek vermiştim, bakın bu yazılarımıza yüklediğimiz anlamlar, cümlelerin anlamı vb soyut olabilir, lafin forumun altında beyindeki tüm işlemler somut, üstelik sanal alem denilen yerin tam da merkezinde. Veritabanımız 30 GB, hafızadan okunma işlemi fonksiyonel değil mi, somut değil mi, dönen bir disk, okuyan bir lazer okuyucu ve her adımı işlemciye ileten bir somut hat(enerji iletimi)? Algının beyin ölçeğinde(organizma dahilinde) soyut temeli nedir?

Birde gerekli olduğunu düşünüyorum, öznel ile nesnel yanlış kavranıyor.Şimdi Ahmet, Mehmet ve Ayşe'den müteşekkil 3 kişimiz ve birde ortam var. Ortam oda. Ortam'a neler de dahildir, eşyalar, hacim ve ısı ve buraya tek tek yazamayacağım genel şeyler, kanepe, koltuk, TV vs.vs.

Ahmet'in kanındaki demir oranı üst sınırda. Mehmet'in ise normal sınırlarda. Ayşe'nin ise kanındaki demir oranı min altında, yani düşük.

Ayşe üşüdüm deyip peteği açıyor. (Ayşeye göre ODA SOĞUK, çünkü üşüyor)
Ahmet ise kanındaki demirin fazlalığı gereği ortamın ısısı onu rahatsız ediyor ve diyor ki, ODA SICAK.
Mehmet'e göre ise oda ne SICAK, ne de SOĞUK.

Şimdi eğer biz salt Ahmet'i esas-referans alırsak bu öznel olur.
Şimdi yine biz salt Ayşe'yi esas-referansalırsak buda öznel olur.
Olmadı Mehmet'i esas-referans alırsak yine Öznel olur, zra referansımız yine bir özne ve durumu, kan değerleri hakkında bir fikrimiz yok.

Pek ne yapalımda objektif(nesnel), kişilere göre değişmeyen, görecelik arzetmeyen bir kanıya varalım?

Termometre alalım, duvara asalım ve ortalam bir insan için üşümeme sınırına bakalım. Bu 20 derece deniyor, o halde bu andan sonra odanın ısısı objektif(nesnel) olarak ölçülecek, hiç bir kişinin kendi hissiyatı(öznel, kişiye göre), odanın ısısı konusunda belirleyici olmayacaktır.
Çözüm: 20 derece de Ahmet sıcaklıyor ise daha ince giyinecek ve doktora gidecek, kan tahlili ve normal mi değil mi diye (örneğin bazı besinlerden uzak durması söylenebilir - Gözlemlerle sabit).
Ayşe üşüyorsa biraz daha kalın giyinecek ve bir doktora gidecek(vücudun demir bağlamasındaki sorunun kaynağı giderilmeli).
Mehmet ise ne ince ne de kalın giyinmeyecek ortamdaki ısının keygfini sürecek...

Şimdi ortamdaki ısı, algı(ki kan değerleri bile bunu etkiledi), davranış burada soyut olan ne?
İkincisi umarım nesnel ile önzel arasındaki farkı ve neden belirleyici olarak nesneli(objektif) seçtiğimizi ve bununda özneli ret etmek değil belirleyici referans almamk olduğunu ifade etmiş olurum.

Son olarak hepimiz acıkıyoruz değil mi? Yani bu nesnel! Bu hissiyatın düzenlenmesinde-ki bu da bir beyin fonksiyonu- soyut olan ne? Hepimiz üşüyebiliriz(bu somut bir değişim getirmiyor mu ve bu değişimin farkındalığı nesnel değil mi, somuta dayalı değil mi?) vücudun kan basıncını değiştirmek çerçevesinde, burada soyut olan algı ne, soyut olarak işlenen ne?

Soyut maddi ve algılanabilir hiç bir yan-yön içermemektir, maddi süreçlerin ortadalığında, nasıl oluyorda somut yok sayılabiliyor da, algı soyuttur deniyor? Örneğin benim alnıma düşen yağmur damlasını algılamam(etkisi-tepkisi) soyut mu? Ya da ne bileyim kulak zarımı titreştiren herhangi bir ses dalgasının zara yaptığı etki ve zarın titreşim değerinin yorumlanması soyut mu? Bu süreç de hiç mi somut bir şey yok? O halde bu kulağa, bu göze hatta beyine ne gerek var?

Felâsife
19-10-2014, 03:50
Bir AS hastasi , durumu belli olduktan hemen sonra, omuriligi boyunca ortadan ikiye kirilmayip sadece egim gosteriyorsa surec icinde, bu durumda benzeridir sevgili felasife. Icteki hareketin tamami (hucre'ye iliskin) durmuyor yani. Bedensel harekete bir kisim engel geliyor.
Sevgili Neva
Yani evet bunlara bir şey demiyorum, neticede bir süreç var, hatta toprağa girenlerin saçları, tırnakları uzuyor hücresel bazda ölüm bayağı uzun bir süreç gibi.

Bana ilginç gelen şimdiki tıb olmasa bu insanlar öldü diye başında beklenilip akabinde toprağa koyulacak olması.
Zira bitkisel hayatta doğum yapanı veya yıllar sonra kalkanını filan okuyunca, ilginç bir durum çıkıyor ortaya.
Kim bilir nüfusların bu kadar artması altında da bu vardır-ki öyle görünüyor- ölüm olayları nispeten daha azalmış durumda.
İleride bu durum daha azaldıkça dünya nüfusuda iyice katlanacaktır.

Neyse konu bu değil zaten dağıttım galiba, bilinç yoksa puf olmuşsa en düşük düzeyde bir yaşam oluyor bu olay.
Sanırım bu anlamda bitkilerden de daha alt bir seviye oluyor bu ama genede bir yaşam oluyor ve yaşamayı hak ediyor, fişi çekmek bu noktada kolay olmasa gerek.

aliyarasfal
19-10-2014, 03:52
Dostum neva,

çok yakın bir akrabası bu durumda olan biri olarak, sanırım anlaşamadığımız konu şu,burdaki beynin devredışı olması kısa süreli bayılma, uyku yada anastezi sonucu uyuşma değil, beynin hasar görmesi vakası ve zaten canlılığın diğer bölümlerde bittiğini değil, beynin devredışı kalışı ile diğer organlar tam randımanl ıçalışsa dahi dış yardım, bakım olmaksızın yavaş bir ölümün gerçekleşeceği gerçeğini dile getirmeye çalıştığımı anlatamamış olmamdır diye düşünüyorum.

Şimdilik saygımla gittim...

Neva
19-10-2014, 04:17
Dostum neva,

çok yakın bir akrabası bu durumda olan biri olarak, sanırım anlaşamadığımız konu şu,burdaki beynin devredışı olması kısa süreli bayılma, uyku yada anastezi sonucu uyuşma değil, beynin hasar görmesi vakası ve zaten canlılığın diğer bölümlerde bittiğini değil, beynin devredışı kalışı ile diğer organlar tam randımanl ıçalışsa dahi dış yardım, bakım olmaksızın yavaş bir ölümün gerçekleşeceği gerçeğini dile getirmeye çalıştığımı anlatamamış olmamdır diye düşünüyorum.

Şimdilik saygımla gittim...

Sevgili aliyarasfal;

Anlasamamazlik degil, ben sizi anladim, uyku'yu tam olarak benzemese de ne soyledigime dair, anlasilabilmesi icin verdim. Beyin hasar gorebilir, ancak tumuyle %100 hasar gormez. Tipta bu tip vakalar cok fazladir.

Tabi ki haklisiniz o durumda, bakim vs. olmaksizin, olum surecine daha hizli bir yaklasim soz konusudur.

Yani kisi atiyorum 8 ay komada dediginiz sekilde kalir, kalkar gayet saglikli eve gider. Cok cok agir hasarlarda da bu sekilde olabilir,cok dusuk bir ihtimal, yani kesin olum dedigimiz, beyin kendini resetleyip herseyi silmedikce, o kisi canli kabul edilir.Benim demek istedigim buydu.

Sevgili Neva
Yani evet bunlara bir şey demiyorum, neticede bir süreç var, hatta toprağa girenlerin saçları, tırnakları uzuyor hücresel bazda ölüm bayağı uzun bir süreç gibi.

Bana ilginç gelen şimdiki tıb olmasa bu insanlar öldü diye başında beklenilip akabinde toprağa koyulacak olması.
Zira bitkisel hayatta doğum yapanı veya yıllar sonra kalkanını filan okuyunca, ilginç bir durum çıkıyor ortaya.
Kim bilir nüfusların bu kadar artması altında da bu vardır-ki öyle görünüyor- ölüm olayları nispeten daha azalmış durumda.
İleride bu durum daha azaldıkça dünya nüfusuda iyice katlanacaktır.

Neyse konu bu değil zaten dağıttım galiba, bilinç yoksa puf olmuşsa en düşük düzeyde bir yaşam oluyor bu olay.
Sanırım bu anlamda bitkilerden de daha alt bir seviye oluyor bu ama genede bir yaşam oluyor ve yaşamayı hak ediyor, fişi çekmek bu noktada kolay olmasa gerek.

Sevgili Felasife,

Zaten bu bahis eski insanlari da supheye dusurdugunden, mesela baslibasina bir cenaze olayi vardir, iste yikanir, kefenlenir vs. O ilkel dusuncede onlar da cozumu boyle bulmus olabilir.

Evet bitkisel hayatta dogum yapan insanlar da mevcut olabilir, bu da bedenin veya beynin tamaminin, tumuyle devre disi kalmamasindan kaynaklaniyor.

Kuskusuz tip daha da ilerledikce, olum sureci mumkun oldugunca gecikecektir veya ne bileyim hastaya iliskin yasam standartlari yukselecektir, populer kulture dahil edilecektir. Olum henuz gizemini koruyan bir durum su an icin, yani olum yine olacaktir sonucta ama daha gec olacaktir.

Dusuk duzeyde yasam diyemeyiz de, ornegin anne rahmindeki yasam duzeyiyle ornekleyebiliriz.

dindarateist
19-10-2014, 08:48
Ölümden bu kadar korkmayın, her canlı bir gün ölümü tadacak ve her çarşamba'dan sonra bir perşembe gelecektir. İnsanlar çok uzun ve gereksiz yaşıyorlar, bitkisel hayat yerine tartışacaksanız bunu tartışın. İnsan bedeni, neresinden baksanız maksimum 70 yıl sağlıklı yaşama uygundur. Günümüzde ise kaynaklar 80, 90, 100 yaşındaki kişilerin zorla yaşatılması, anlamsız, gereksiz nefes alıp vermelerinin sağlanması için heba edilmekte ve gençlere yeterli olanak bırakılmamaktadır. Bence nasıl doğum günleri kutlanıyorsa 70 yaşına basanlara da güzel bir ölüm günü partisi düzenlenip ardından uyutulmalı, mal varlıkları da gençlere dağıtılmalıdır.

Felâsife
19-10-2014, 13:31
Dusuk duzeyde yasam diyemeyiz de, ornegin anne rahmindeki yasam duzeyiyle ornekleyebiliriz.

a evet bu da güzel bir yaklaşım.

Sevgiler

spartacus
19-10-2014, 17:46
Ölümün nedeni sır ya da giz değil bana göre. Zira yaş 35 sonrası aslında çoğumuz tedavülden kalkmaya dönmüş para gibiyiz. Bunu evrim öngönünde düşünmek gerekir.

Eğer insan hiç ölmeseydi, hangimizin kuyruğu eksik olacaktı? hatta daha ileri gidelim, amipten ne farkımız olacaktı?

Ya da şöyle metaforlu bir örnek vereyim, at arabaları daim tedavülde olsaydı neye biniyor olurduk?

Kısaca belki düşüncelerimizde durağanlığı kavrayabiliyoruzdur, lakin nesnel alan da hareket ve devinim var, yani sabit bir koşuldan, ortamdan bahsetmek mümkün değil ama buna rağmen iskelet, kas sistemimiz vs an itibariyle formunu korumak durumunda, fakat ortam sürekli değişiyor, form korunarak değil ancak adaptasyon ile, değişim ile tedavülde olacaktır. Değil canlının, cansızların da formunu koruma-direnç davranışı vardır, elbette u davranış iradi değil, bileşiminden ve bileşimi ile çelişen her türlü etkiden etkilendiği için. Haliyle değişen ortam ve koşula hali hazır -o ana kadar ki ortam ve koşulun getirisine göre biçimlenmiş metobolizma- ancak kapasitesi çerçevesinde tepki verebiliyor. Kapasiteyi aşmak demek, metobolizma da, organizma da değişiklik demektir ki, bu da bir anda olacak şey değil. Örneğin üzerinize duvar yıkılsa, yılan olamazsınız, ancak koşullar uzun vadede duvar altı kalmaya doğru ilerlerse omurga yapısı da ancak zamanla ve nesilden nesile değişecektir, bunun içinde ne yazık ki eskisinden devralan, yeniye aktaranın ölmesi, yeninin daha farklı(nicel değişim) metobolizma ile hayata devam etmesi gerekir.

Yani insan hiç ölmeseydi, zaten çoktan ölmüştü, ya da hiç yaşamamıştı, aslında insandan bahsedemiyor olurduk...

Saniyede milyon hücrelerin ölümü ve yaşamından bahsediyoruz aslında. Kısaca ortam ne kadar hızlı devinirse yaşa-öl süresi o kadar kısalıyor. Saniyeler bazındaki ortam-koşul değişimi insanlar için sadece felakettir ve matabolizma çaresizdir.. çare koşula adaptasyon, bu halde de adaptasyon süreci yeni nesillerle devam edecek ve birden değişen ortamlar(felaket) dışında, bu organizma değişimi hissedilmeyen derecelerden(nicel), hissedebilebilir noktaya varana değin(nitel) yaşa-öl olarak aktarılacak diye düşünüyorum. Kimbilir 200.000 yıl önceki insan'ı bir metropol ortamına bıraksak, sanırım kısa sürede hayata veda edecektir, tanımadığı bir dolu mikrop, değişken atmosfer ve ciğer durumu vs. vs.... Buna örnek Kızılderililere enjekte edilen(hediyeler ile) grip virüsünün yol açtığı felaket gibi, metobolizma böyle bir virüsü tanımıyordu, haliyle o anki nesilde bağışıklık sistemi çaresizdi, o insanlar ölümsüz olsa neye yarar? İşte ölümsüzlerde ölüyor, zira ortam deviniyor. Ayağınızın altında sürekli dönen bir top varsa ayaklarınızı o dönüşe adapte etmek zorundasınız, ama hareket devingen ve değişken ise uyum sağlamanız daha zor olacaktır. Eğer koşullara uyum sağlama kaabiliyetiniz yok ise sonuç hüsrandır(Darwin'in zayıf-güçlü ifadesinin açılımı budur, esneyemyiorsanız kırılacaksınız ve esneyememek bir zayıflık olarak açığa çıkacaktır. Paranteziçi belirtmişken Harun Yahya ve türevleri, Amerikan anti evrim temelli enstitüleri darwin'in bu sözünü kas gücüne indirgemektr, zayıflık ve güç'ten anladıkları dağarcıklarının iflası ve yetersizliği nedeniyle onalrı böylesi bir bönlüğe itmektedir. Kuru ağaç, yeşil ağaca göre zayıftır, kolay kırılır, neden zayıftır, esneyemiyor ve bu onu üzerine gelen kuvvet karşısında çaresiz dolayısıyla zayıf kılıyor), bu halde her değişim, bir önceki adaptenizi, kullanmayıp yeni adaptasyona szi zorlayacaktır, işte sizde bir dolu adaptasyon süreci geçirdiniz, sürekli değişti, her yeni adapte, eskiyi dışladı(diyalektik, yadsımanın yadsınması). Bu dışlamayı ölüm ve yaşam olarak alırsak sonuç nereye vardı? Ölümsüzlük kuru bir ağaçtır, kırılır...

evrensel-insan
19-10-2014, 17:50
İyi de somut süreç var ise neden işlevlerde somut süreç olarak açığa çıkmasın ve neden bütünüyle soyut diyelim, bu bütünselliğin yok sayılması da değil mi?

Bu butunluk temelindeki firkin ortaya konmasidir.

Sonucta algi iki turludur;

Duyusal ve duyumsal.

Mesela diyelim, korku, endise, evham, stress, panic v.s. duyumsal algilardir. Kisi bunun geldigi kaynagi biledebilir, bilmeyedebilir. Bu soyuttur, cunku kaynagi ortaya konamaz.

Ayrica yine duyumsal olarak ustelik algilayanca tabani olan algilarda vardir, sevgi, onur, seref, namus, dogru, yanlis, iyi, kotu, guzel, cirkin, demokrasi, diktatorluk v.s.

Bunlar da sadece algilayanin duyumudur. Cunku o degerlendirdigi fenomene, bu duyumu verir. Baskasi ayni fenomeni farkli degerlendirir. Cunku degerleri farklidir.

Iste burada algi farkinin farkindaligi, butunlugu bozmak degil; butunlugun bunyesindeki farki butunluk temelinde ortaya koymaktir.

Örneğin hafızadan okuma işlevi, soyut mudur? Size forumumuzdan örnek vermiştim, bakın bu yazılarımıza yüklediğimiz anlamlar, cümlelerin anlamı vb soyut olabilir, lafin forumun altında beyindeki tüm işlemler somut, üstelik sanal alem denilen yerin tam da merkezinde. Veritabanımız 30 GB, hafızadan okunma işlemi fonksiyonel değil mi, somut değil mi, dönen bir disk, okuyan bir lazer okuyucu ve her adımı işlemciye ileten bir somut hat(enerji iletimi)? Algının beyin ölçeğinde(organizma dahilinde) soyut temeli nedir?

Neyin somut neyin soyut oldugu bilimselk olarak ortadadir. Evet, bir soyut soyutunu da soyutlamasini da somuttan alir.

Yani insanoglu beyni yoksa, zaten soyut olmaz. Yalniz burda beynin soyutlamasi, ya somut ya da soyut uzerinedir.

Mesela su an ekrandaki yazilar, somut mu soyut mu? Yani diyelim, yazilar madde mi nesnel mi? Ya da ses, bunu neye gore degerlendirdigine baglidir. Fenomen olarak somuttur cunku gozlem verir.

Ama fiziki midir, kimyevi midir v.s. yani bir yazi ve ses bir madde midir? Iste zaten konu tam da, verilen tanim, yuklenen anlam ve icerik v.s. de dugumlenir.

Bu da ister istemez ...e gore temelindedir. Yani diyelim bir materialist ile bir idealist farkli anlam ve icerik verir. Cunku... e gore temelleri farklidir.

Yalniz burada onemli olan bilimsel olandir. Mesela neye gore bir bilgiyi fiziksel ve sosyal olarak farkli kilacagiz?

Beynin fonksiyonu, hem somutu hem de soyutu icerir. Cunku fonksiyon demek "sey ilistirilmis hareket" demektir. Iste buradaki "sey" harekete neden olarak ilistirilendir.

Diyelim beyin dusunme olarak hareket halinde, burada bu harekete ilistirilen "sey" nedir, hafiza olabilir, mantik yurutumu olabilir, mukayese olabilir v.s.

Dolayisi ile buradaki "sey" soyut ta olabilir, somutta.

Akil somut mudur, soyut mu?

Burada akila ne ilistirecegiz?

Diyelim beyin, somut mu?

Akla gelen uyari, nerden geldii?

Aklin yuruttugu mantik, soyut mu?

Kisaca bir ic icelik soz konusudur. Bu ic iceligin nerden geldiginin belirlenmesi ya da cesidinin belirlenmesi de; onu verendir. Yalniz bu fark zaten maddesel/zihinsel butunlugun kendi bunyesindeki birbirini tamamlayan farktir.

Birde gerekli olduğunu düşünüyorum, öznel ile nesnel yanlış kavranıyor.Şimdi Ahmet, Mehmet ve Ayşe'den müteşekkil 3 kişimiz ve birde ortam var. Ortam oda. Ortam'a neler de dahildir, eşyalar, hacim ve ısı ve buraya tek tek yazamayacağım genel şeyler, kanepe, koltuk, TV vs.vs.

Ahmet'in kanındaki demir oranı üst sınırda. Mehmet'in ise normal sınırlarda. Ayşe'nin ise kanındaki demir oranı min altında, yani düşük.

Ayşe üşüdüm deyip peteği açıyor. (Ayşeye göre ODA SOĞUK, çünkü üşüyor)
Ahmet ise kanındaki demirin fazlalığı gereği ortamın ısısı onu rahatsız ediyor ve diyor ki, ODA SICAK.
Mehmet'e göre ise oda ne SICAK, ne de SOĞUK.

Şimdi eğer biz salt Ahmet'i esas-referans alırsak bu öznel olur.
Şimdi yine biz salt Ayşe'yi esas-referansalırsak buda öznel olur.
Olmadı Mehmet'i esas-referans alırsak yine Öznel olur, zra referansımız yine bir özne ve durumu, kan değerleri hakkında bir fikrimiz yok.

Pek ne yapalımda objektif(nesnel), kişilere göre değişmeyen, görecelik arzetmeyen bir kanıya varalım?

Termometre alalım, duvara asalım ve ortalam bir insan için üşümeme sınırına bakalım. Bu 20 derece deniyor, o halde bu andan sonra odanın ısısı objektif(nesnel) olarak ölçülecek, hiç bir kişinin kendi hissiyatı(öznel, kişiye göre), odanın ısısı konusunda belirleyici olmayacaktır.
Çözüm: 20 derece de Ahmet sıcaklıyor ise daha ince giyinecek ve doktora gidecek, kan tahlili ve normal mi değil mi diye (örneğin bazı besinlerden uzak durması söylenebilir - Gözlemlerle sabit).
Ayşe üşüyorsa biraz daha kalın giyinecek ve bir doktora gidecek(vücudun demir bağlamasındaki sorunun kaynağı giderilmeli).
Mehmet ise ne ince ne de kalın giyinmeyecek ortamdaki ısının keygfini sürecek...

Şimdi ortamdaki ısı, algı(ki kan değerleri bile bunu etkiledi), davranış burada soyut olan ne?

Soyut olan beyinlerinde yer etmis anlam ve iceriklerin devreye girmesi. Sonucta usumek bir histir. Yani sadece somut degildir,

Diyelim usume endiseden ya da ortamin nesnel degilde, oznelliginden gelerbilir. Sinirlenmekten, soylemek istedigini soyleyememekten v.s.

İkincisi umarım nesnel ile önzel arasındaki farkı ve neden belirleyici olarak nesneli(objektif) seçtiğimizi ve bununda özneli ret etmek değil belirleyici referans almamk olduğunu ifade etmiş olurum.

Buna kimsenin itirazi yok. Buradaki sorun, digerini red etmekten ziyade, yok saymakta.

Mesela bir ortamda konusma on planda ise, ozneli mi referans alirsin, nesneli mi?

Ama diyelim bir mankenlik soz konusu ise, ozneli mi referanss alirsin, nesneli mi?

Kisaca duruma gore degisir. Cunku zaten referans alabilecegin her ikisinde insanoglunda mevcuttur.

Son olarak hepimiz acıkıyoruz değil mi? Yani bu nesnel! Bu hissiyatın düzenlenmesinde-ki bu da bir beyin fonksiyonu- soyut olan ne? Hepimiz üşüyebiliriz(bu somut bir değişim getirmiyor mu ve bu değişimin farkındalığı nesnel değil mi, somuta dayalı değil mi?) vücudun kan basıncını değiştirmek çerçevesinde, burada soyut olan algı ne, soyut olarak işlenen ne?

Bitkisel hayatta olan neden acikmiyor? Cunku acikmak bir uyari degildir, sadece bu uyarinin beynin soyuta yani "acliga" cevrilmesidir. Iste beyin bu ceviriyi yapmaz ise, beynin soyutu islemiyor demektir. Sinirsel uyarilar somut, fakat bunu kavramsal bilgiye donusturmeler soyuttur.

Yani diyelim bitkisel hayattaki bir kisinin beyni aclik uyarisini alir, ama beyin bu uyariyi tercume edemez ve geri gonderemez.

Soyut maddi ve algılanabilir hiç bir yan-yön içermemektir, maddi süreçlerin ortadalığında, nasıl oluyorda somut yok sayılabiliyor da, algı soyuttur deniyor? Örneğin benim alnıma düşen yağmur damlasını algılamam(etkisi-tepkisi) soyut mu? Ya da ne bileyim kulak zarımı titreştiren herhangi bir ses dalgasının zara yaptığı etki ve zarın titreşim değerinin yorumlanması soyut mu? Bu süreç de hiç mi somut bir şey yok? O halde bu kulağa, bu göze hatta beyine ne gerek var?

Somut ta soyutta hic bir zaman yok sayilmiyor. O yuzden de alginin bes duyu ile mi, yoksa sezgi, duyum v.s. ile mi alindigi farki ortaya konuyor.

Soyut algi, alginin alinan kaynaginin ortaya konamadigi, ya da kisiye gore farkli kondugu algidir. Cunku ortada somut bir gozlem yoktur. Sadece algilayanin kendi dogrulamasi vardir.

Vucut organlarinin her biri alici ve verici gorevindedir, beyin ise bunlarin yaninda alinani verileni donusturucu ozellige sahiptir. Yani anlam ve icerik v.s. kisaca kavramsal bilgi ya da rahatsizligin dile gelmesi taki kavramsal bilgisini ogrenene kadar.

Yani bir bebek derdini ancak aglayarak aciklar, ne ne icin agladiginin bilincindedir, ne de ne istediginin. Sadece aglamasinin susmasi, onun ihtiyacinin giderilmesidir.

Iste ebeveynler de bunu "deneme&yanilma" yolu ile bulurlar.

evrensel-insan
19-10-2014, 17:57
Mesela her hangi bir deger verme ve degerlendirme niteliginin ortaya cikardigi alginin dile gelmesinin somutlugu nerdedir?

Dogru, yanlis, iyi, kotu, guzel, cirkin, sacma, gereksiz, anlamsiz, nefret, sevgi, hirs, namus, seref, onur, oyledir/degildir v.s.

Nerade buradaki somutluk, alginin temelinde?

Ayrica insanoglunun tum yasam ve iliskisi bunlar uzerine sekilleniyor ve yonlenmiyor mu? Kisaca tum ideolojik inancsal ve etik/psikolojik/estetik/mantiksal v.s. degerler.

Yani bitkisel hayatta yok olanlar.

spartacus
19-10-2014, 18:50
Bu butunluk temelindeki firkin ortaya konmasidir.
bakınız verdiğim örnekteki bütünlük nesnel yani objektif. Soyut demek ile bir kapsam-sınır koymuş oluyorsunuz. beyinin fonksiyonları soyuttur demek tüm beyin ve işlemleri sadece soyuta indirgemektir, zira düşünce içi bir şeyden değil, somut bir şeyden beyinden bahsediyoruz, siz akılın öne sürdüğünden vs. Peki soyut nedir? Algılanabilirlik özelliği olmayan yani nesnel-somut bir zemin-temel içermeyen demektir, örneğin Superman soyuttur. Burada mesele kelimenin soyutluğu değil, anılan hikayede işaret edilenin soyutluğudur. Siz beyini işaret edip soyuttur diyorsunuz, sebep akılda dile gelimini öne sürerek! Yani beyin dediğinizde derdiniz, işaret ettiğiniz beyin olmalı, işaret edenin yapısına değil, edilene bakmalısınız. Sürekli örnek veririm
parmak ayı gösterdiğinde, parmağa değil aya bakmalı.
Sizin açıklamanız ay=parmağım çünkü parmağımla işaret ediyorum çerçevesinde, yani kelimelerle işaret-ifade ediyorum o halde her şey soyut çerçevesinde! Ya işaret edilen o da mı soyut gerçekten? Konumuzda işaret edilen ne? Beyin, somut mu? Somut. Süreçler nesnel(objektif) ve somut mu? Somut.
Nasıl olurda başından sonuna değin işleyen bir sürecin somut temelini, soyuttur diyerek hiçe sayalım, indirgeyelim?

Beyin somuttur, incelenebilir, gözlemlenebilir, fonksiyonları somuttur, o derece somuttur ki en ufak bir salgı-kkimyasal dengesizliği her şeyi etkiler, hatta düşünme kaabiliyetinizi dahi, ileri düzeyde alkol almanız dahi yeterli. incelenebilir, gözlemlenebilir hatta coğrafyası dahi çıkartılabilir, bilim bunu zaten yapıyor! Somut olmasa nasıl yapılacak.

Sürekli ifade ediyorum, forumdan örnek verdim işte, burada kullandığımız cümleler ve anlamlar vs soyut olabilir lakin o her bir harfin somut bir temeli var ve boşlukta yer kaplıyor! konumuz zemindeki işlemcisi, veritabanı, hafızası gibi fonksiyonları ise bunlar somuttur ve boşlukta yer kaplarlar, o sürecin somut bileşenlerinden tek bir tanesi dahi işlev kaybına uğrasa çalışmayacak!

Kısaca beyinden bahsettiğinizde kelime-kavram dünyasını öne sürmeniz, kavramlarıda, işaret ettiğinide anlamsızlaştırıyor.

Sonucta algi iki turludur;
Duyusal ve duyumsal.

Mesela diyelim, korku, endise, evham, stress, panic v.s. duyumsal algilardir. Kisi bunun geldigi kaynagi biledebilir, bilmeyedebilir. Bu soyuttur, cunku kaynagi ortaya konamaz.
:mmph: Bak Eİ, sen beyinin fonksiyonları SOYUTTUR dedin, stress, panic vs demedin, algı soyuttur dedin! halbuki soyut demek algılanamayan demektir, ancak başka somut şeylerle işaret edilebilir! Algı diyorsunuz soyuttur, halbuki bir şeyin soyut-somutunu belirleyen şey algıdır! Daha ne diyeyim.... Artık kafana taş düşse nasıl olurda kaynak soyut, algılayamadınız mıı? Algıladı isen SOMUTTUR!!! Biraz düşünün, soyutun anlamını ve somutun(algılanabilirlik, algılanması mümkün olan)... Taş gözlem vermiyor mu? hareketi gözlem vermiyor mu? Beyin ve fonksiyonalrı gözlem vermiyor mu diye düşünüyorsunuz?

Ayrica yine duyumsal olarak ustelik algilayanca tabani olan algilarda vardir, sevgi, onur, seref, namus, dogru, yanlis, iyi, kotu, guzel, cirkin, demokrasi, diktatorluk v.s.

Hayır tümümünde nesnel, objektif dayanakalrı, emareleri, sonuçalrı vardır, kimse rüyasında görmüyor ki bunalrı! hepsinin nesnel(objektif) bir göreliği vardır! Bu saydıkalrınıza soyut denemez, bunlar somutturlar, somut şeylere, davranışlara dayanır ve insanlarda, toplumalrda somut-nesnel bileşimlere sahiptir. Etkiler, etkilenirler biz de zaten bu etkileri algılarız, ve eğer etki varsa bu soyut değildir, çünkü algılayabiliyoruz. Ve bu saydıkalrınız soyut değil öznel ve öznel koşullar kavramına giriyor.

Bunlar da sadece algilayanin duyumudur. Cunku o degerlendirdigi fenomene, bu duyumu verir. Baskasi ayni fenomeni farkli degerlendirir. Cunku degerleri farklidir.
Buda soyut değil, zira soyutun farkı da ortaya konamaz, çünkü gözlemlenemez, algılanamaz! O nedenle soyut denir, açılımı budur. Bu ifadenizde öznel'dir. Konuya dahil olduğu ve olacağını bildiğim için şu mesajımda örnek vermiştim buna (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=528247&postcount=26), eni sonu ortam ve ısı var ve farklı algılıyorlar ancak algının kaynağı da, algılayanda(duyular) somut(ISI).

Iste burada algi farkinin farkindaligi, butunlugu bozmak degil; butunlugun bunyesindeki farki butunluk temelinde ortaya koymaktir.

Bakın farklardan bahsettiğiniz sürece ve ortaya konumundan alanımız soyut değil objektif(nesneldir), en azından soyutu algılanabilir bir somuta bağlamışızdır. Gözlem vermeyenin(soyut) farkını nasıl ortaya koyacağım? farktan bahsediyorsanız ve algılanabiliyorsa bu bahis somuttur.

Neyin somut neyin soyut oldugu bilimselk olarak ortadadir. Evet, bir soyut soyutunu da soyutlamasini da somuttan alir.

Yani insanoglu beyni yoksa, zaten soyut olmaz. Yalniz burda beynin soyutlamasi, ya somut ya da soyut uzerinedir.

Tamam işte beyin tek başına somut değil, işlemleri, fonksiyonalrıda ve tüm diğer organların bütünlüğüyle somut ve ancak o zaman işlev kazanır(kalp durmuşsa beyin de işe yaramayacak, organlar ve etki-tepki oluşumu yok ise beyin de fonksiyonerlik saplayamayacak). O sayede zaten beyin işlev kazanıyor, bakınız tıp bu fonksiyonalrı inceler, renklendirir, işleyişi gözlemler. Algıanabilirlik-gözlemlenebilirlik özelliği=somut demektir.

Mesela su an ekrandaki yazilar, somut mu soyut mu? Yani diyelim, yazilar madde mi nesnel mi? Ya da ses, bunu neye gore degerlendirdigine baglidir. Fenomen olarak somuttur cunku gozlem verir.

Evet ekrandaki yazılar somut ve somut işlemler-süreçler eliyle sana yansıtılıyor. Hatta kablolardan sizin PC nize iletiliyor, bakın tüm düzenekler somut. Bu harfler boşklukta yer kaplıyor hem de te bir nokta dahi. yani sizin kelimelerinizin anlamını tartışmıyoruz, hali hazır sistem-düzenekte ki haliyle ifade ediyoruz.
Evet seste somut kaynaklıdır, çünkü algılanabilir, etkiler, etkileşir, aktarılır. Soyutun anlamı algılanabilirliği olmayan demek! örnek mi? Superman, Alice. Ancak biz sembollere anlam yükleriz evet o sembollerimiz de soyuttur fakat ifade edilişi somuttur(böylelikle algılanabilirlik düzeyine erişir), bir biçimde boşlukta yer kaplar. Örneğin "ya da" diyoruz değil mi, bu sembolik olarak beynimizde yer kaplıyor.

Ama fiziki midir, kimyevi midir v.s. yani bir yazi ve ses bir madde midir? Iste zaten konu tam da, verilen tanim, yuklenen anlam ve icerik v.s. de dugumlenir.

Somut olması için madde olması gerekmiyor, maddi süreçlerlerle açığa çıkması ve algılanabilirlik yeterli, biz eni sonu kaynağın somut olduğunu dile getiririz ve sesi duymamızı tamamen SOYUT olarak ifade edemeyiz, soyut dediğimiz anda tüm somut kaynağı ve süreci, algılamamızdaki temel somut(etki-tepki-titreşim, kulak zarımız) dışlamış oluruz.

Bitkisel hayatta olan neden acikmiyor? Cunku acikmak bir uyari degildir, sadece bu uyarinin beynin soyuta yani "acliga" cevrilmesidir. Iste beyin bu ceviriyi yapmaz ise, beynin soyutu islemiyor demektir. Sinirsel uyarilar somut, fakat bunu kavramsal bilgiye donusturmeler soyuttur.
Yani diyelim bitkisel hayattaki bir kisinin beyni aclik uyarisini alir, ama beyin bu uyariyi tercume edemez ve geri gonderemez.
Bu kadar kesin konuşmamak gerekir. Önemli olan uyarı var mı yok mu? Uyarıyı yorumlayanın olmayışı demek uyarı yoktur demek değildir. E görelik diyoruz ya, lütfen e göreliklere göre düşünelim? Neye göre uyarı var yok? Bitkisel hayattakiler besin tüpüne bağlıdır ve benlik çerçevesinde açlık uyarıları alıp, beyinin yorumlayıp yorumlayamadığını bu yöndeki çalışmalar gösterecektir, henüz bitkisel hayattaki insanın beyini okunamıyor yalnız beyindeki değişimler, renklendirmeler üzerinden tepki verdiği gözlemlenebiliyor, geriye kalan hasta ile iletişime geçebilmektir -ki bu yönde umut verici adımlar atılmaya başlandı.

Somut ta soyutta hic bir zaman yok sayilmiyor. O yuzden de alginin bes duyu ile mi, yoksa sezgi, duyum v.s. ile mi alindigi farki ortaya konuyor.
Soyut algi, alginin alinan kaynaginin ortaya konamadigi, ya da kisiye gore farkli kondugu algidir. Cunku ortada somut bir gozlem yoktur. Sadece algilayanin kendi dogrulamasi vardir.

İşte Evrensel-insan yok sayılmıyor dediğin anda beyinin fonksiyonları SOYUTTUR diyemeyiz, bu ifade somut tüm süreci dışlar... Değil mi? Beyin fonksiyonları somut ve soyut olarak açığa çıkar-çıkabilir derseniz sizi anlarım, ama elma bir hayvandır derseniz ben bitkiyi burada göremiyorum.

tekrar edersek kişilere göre değişkenlik = SOYUT değil, ÖZNEL demektir, lütfen soyutun anlamına bir daha bakalım. Doğada soyut olarak ifade edebileceğimiz bir şey yok, zira kaynak belirleyicidir, ancak biz insanların zihin, düşünce, ifade biçiminde soyut anlam kazanır. Algı bir ifade biçimi değil, işlevin temelidir ve somuttur, ancak bizlerin neyi algıladığı, algıladığının ne olduğu gibi yorumlarımız soyut olarak ifade edilebilir. Bu konumuz gereği ikincildir ve ayrı bir tartışma konusudur.

Kulak zarınız alınırsa sesleri algılar mısınız? Demek ki bu algı somut, ancak sesin kuş mu, kedi mi, rüzgar mı olduğu konusunun tartışması, algı'dan bağımsızdır. Aynen bu forumda her bir harfin boşlukta yer kaplaması, depolanması, ancak buna rağmen harflerle oluşturulan kelimelerin anlamlarının konu itibariyle(yani PC ve işlevleri) bizi bağlamaması gibi, bizi bağlayan depolanan da, okuyan da, okunan da somuttur, sembollere verdiğiniz anlamlar soyut olabilir, ancak bu bilgisayarımızında, işlevlerinde, fonksiyonerlik arzeden tüm özelliklerinin de somut olduğu gerçeğini değiştirmez. Parmağı değil ay'ı tartışalım, sırf işaret eden parmağım etten diye ay=ettendir diyemeyiz.

evrensel-insan
19-10-2014, 21:54
bakınız verdiğim örnekteki bütünlük nesnel yani objektif. Soyut demek ile bir kapsam-sınır koymuş oluyorsunuz. beyinin fonksiyonları soyuttur demek tüm beyin ve işlemleri sadece soyuta indirgemektir,

Hayir cumle sudur. Beynin (somutun) yetilerinin fonksiyonu (soyutlamasi) algisal(duyusal ve duyumsal) olarak hem somut hem de soyuttur. Hem nesnel hem de ozneldir, hem gorunussel hem de ozseldir hem genel hem de ozeldir.

Kisaca soyutlamasi olan kavramsal bilgi, tek bir varliksal temele indirgenemez.

Zaten fark ta burdadir.

zira düşünce içi bir şeyden değil, somut bir şeyden beyinden bahsediyoruz, siz akılın öne sürdüğünden vs. Peki soyut nedir?

Beynin soyutlamasindaki alginin belirli ya da direk ya da herkese gozlem veren bir duyusal tabani olmamasidir.

Yaani soyut, algilama, anlam ve icerik verme, tanimlama, ifade etme v.s. temelinde tartismalidir. Cunku her bir beynin algi farki farkli anlam ve icerik verir, farkli ...e goreler farkli tanimlar.

Burada ilginc olan her anlam ve icerik veren; verdigi anlam ve icerigin dogruluguna kendini inandirmistir ve gozlemi de bu inanc ve ideoloji temelindedir. Mesela demokrasinin v.s. bir yerde varligi tartismasi. Ya da bir mesaj once verdigim degerler ve degerlendirmeler.

Algılanabilirlik özelliği olmayan yani nesnel-somut bir zemin-temel içermeyen demektir, örneğin Superman soyuttur. Burada mesele kelimenin soyutluğu değil, anılan hikayede işaret edilenin soyutluğudur. Siz beyini işaret edip soyuttur diyorsunuz,

Ben beyine hic bir zaman soyut demedim, nasil derim; gozlem veriyor. Beyin soyutlar ve soyutlamasi algi temelinde hem somut hem de soyuttur.

sebep akılda dile gelimini öne sürerek! Yani beyin dediğinizde derdiniz, işaret ettiğiniz beyin olmalı, işaret edenin yapısına değil, edilene bakmalısınız. Sürekli örnek veririm
parmak ayı gösterdiğinde, parmağa değil aya bakmalı.
Sizin açıklamanız ay=parmağım çünkü parmağımla işaret ediyorum

Ilgisi yok, akil beyin somutunun soyutlama yapabilen yetilerinden biri olan numenal yetisidir. Yani akil somut olan beyne de soyut olan dusunceye de ya da beynin digger ogelerine de, ayni zamanda algiya da uyariya da v.s. baglidir.

çerçevesinde, yani kelimelerle işaret-ifade ediyorum o halde her şey soyut çerçevesinde! Ya işaret edilen o da mı soyut gerçekten? Konumuzda işaret edilen ne? Beyin, somut mu? Somut. Süreçler nesnel(objektif) ve somut mu? Somut.
Nasıl olurda başından sonuna değin işleyen bir sürecin somut temelini, soyuttur diyerek hiçe sayalım, indirgeyelim?

Tersini de yapamayiz. Yani sureci sadece somuta da indirgeyemeyiz. Zaten surec farklarin aciklanmasi temelinde hem somutu hem de soyutu icerir. Burada belirleyen bilimsel olandir. Aksi zaten tartismadir.

Beyin somuttur, incelenebilir, gözlemlenebilir, fonksiyonları somuttur, o derece somuttur ki en ufak bir salgı-kkimyasal dengesizliği her şeyi etkiler, hatta düşünme kaabiliyetinizi dahi, ileri düzeyde alkol almanız dahi yeterli. incelenebilir, gözlemlenebilir hatta coğrafyası dahi çıkartılabilir, bilim bunu zaten yapıyor! Somut olmasa nasıl yapılacak.

Sürekli ifade ediyorum, forumdan örnek verdim işte, burada kullandığımız cümleler ve anlamlar vs soyut olabilir lakin o her bir harfin somut bir temeli var ve boşlukta yer kaplıyor! konumuz zemindeki işlemcisi, veritabanı, hafızası gibi fonksiyonları ise bunlar somuttur ve boşlukta yer kaplarlar, o sürecin somut bileşenlerinden tek bir tanesi dahi işlev kaybına uğrasa çalışmayacak!

Kısaca beyinden bahsettiğinizde kelime-kavram dünyasını öne sürmeniz, kavramlarıda, işaret ettiğinide anlamsızlaştırıyor.

:mmph: Bak Eİ, sen beyinin fonksiyonları SOYUTTUR dedin, stress, panic vs demedin, algı soyuttur dedin! halbuki soyut demek algılanamayan demektir, ancak başka somut şeylerle işaret edilebilir! Algı diyorsunuz soyuttur, halbuki bir şeyin soyut-somutunu belirleyen şey algıdır! Daha ne diyeyim.... Artık kafana taş düşse nasıl olurda kaynak soyut, algılayamadınız mıı? Algıladı isen SOMUTTUR!!! Biraz düşünün, soyutun anlamını ve somutun(algılanabilirlik, algılanması mümkün olan)... Taş gözlem vermiyor mu? hareketi gözlem vermiyor mu? Beyin ve fonksiyonalrı gözlem vermiyor mu diye düşünüyorsunuz?

Benim monist hic bir yanitim yok. Sadece sonuctaki algi yansitmasi temelinde soyut/somut belirlenebilir. Yoksa surecte ikisi de ic icedir.

Mesela "akil soyuttur" demek, sadece algi farkidir. Yoksa akil beyin yani somut olmadan zaten olamaz.

Ama "Akil somuttur" diyemeyiz. Cunku maddesel/nesnel bir icerigi yoktur. Yani akil olarak yoktur. Beyin ile olan bagi temelinde degil.

Hayır tümümünde nesnel, objektif dayanakalrı, emareleri, sonuçalrı vardır, kimse rüyasında görmüyor ki bunalrı! hepsinin nesnel(objektif) bir göreliği vardır! Bu saydıkalrınıza soyut denemez, bunlar somutturlar, somut şeylere, davranışlara dayanır ve insanlarda, toplumalrda somut-nesnel bileşimlere sahiptir. Etkiler, etkilenirler biz de zaten bu etkileri algılarız, ve eğer etki varsa bu soyut değildir, çünkü algılayabiliyoruz. Ve bu saydıkalrınız soyut değil öznel ve öznel koşullar kavramına giriyor.

Temel nesnel degildir, beyinde sekilleneni nesnelde aramaktir. Mesela demokrasi beyinde sekillenir ve toplumdsa aranir, bulunamazsa da yok denir.

Zaten insanoglu hem somutu(gozlem/olgu) soyuta(teori v.s.)-bilim, teknik, olarak

Hem de soyutu(zihin, akil, dusunce v.s.) somuta(pratike, yasama)- felsefe olarak (ideoloji inanc izm etik v.s.)-felsefe, dozen system, kurum kurumsallasma, din v.s. tasir.

Bu tasimayi da kavramsal bilgisi-dili ile yapar.

Buda soyut değil, zira soyutun farkı da ortaya konamaz, çünkü gözlemlenemez, algılanamaz! O nedenle soyut denir, açılımı budur. Bu ifadenizde öznel'dir. Konuya dahil olduğu ve olacağını bildiğim için şu mesajımda örnek vermiştim buna (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=528247&postcount=26), eni sonu ortam ve ısı var ve farklı algılıyorlar ancak algının kaynağı da, algılayanda(duyular) somut(ISI).

Her beynin kendi algisinca ortaya konur ama Kabul ve rede acik olarak tartisilir.

Duyum/ sezgi nedir?

Bakın farklardan bahsettiğiniz sürece ve ortaya konumundan alanımız soyut değil objektif(nesneldir), en azından soyutu algılanabilir bir somuta bağlamışızdır. Gözlem vermeyenin(soyut) farkını nasıl ortaya koyacağım? farktan bahsediyorsanız ve algılanabiliyorsa bu bahis somuttur.

Her soyutu ortaya koyanin kendince ya bir soyutu (inanci ideolojisi izmi etik degeri v.s.) ya da bu soyutu dayandirdigi bir somut tabani (ozdeslestirme) vardir.

Tamam işte beyin tek başına somut değil, işlemleri, fonksiyonalrıda ve tüm diğer organların bütünlüğüyle somut ve ancak o zaman işlev kazanır(kalp durmuşsa beyin de işe yaramayacak, organlar ve etki-tepki oluşumu yok ise beyin de fonksiyonerlik saplayamayacak). O sayede zaten beyin işlev kazanıyor, bakınız tıp bu fonksiyonalrı inceler, renklendirir, işleyişi gözlemler. Algıanabilirlik-gözlemlenebilirlik özelliği=somut demektir.

Evet ekrandaki yazılar somut ve somut işlemler-süreçler eliyle sana yansıtılıyor. Hatta kablolardan sizin PC nize iletiliyor, bakın tüm düzenekler somut. Bu harfler boşklukta yer kaplıyor hem de te bir nokta dahi. yani sizin kelimelerinizin anlamını tartışmıyoruz, hali hazır sistem-düzenekte ki haliyle ifade ediyoruz.

Peki ayni zamanda maddesel/fiziksel/nesnel de diyebiliyor musun? Ekrandaki yazilara.

Evet seste somut kaynaklıdır, çünkü algılanabilir, etkiler, etkileşir, aktarılır. Soyutun anlamı algılanabilirliği olmayan demek! örnek mi? Superman, Alice. Ancak biz sembollere anlam yükleriz evet o sembollerimiz de soyuttur fakat ifade edilişi somuttur(böylelikle algılanabilirlik düzeyine erişir), bir biçimde boşlukta yer kaplar. Örneğin "ya da" diyoruz değil mi, bu sembolik olarak beynimizde yer kaplıyor.

Somut olması için madde olması gerekmiyor, maddi süreçlerlerle açığa çıkması ve algılanabilirlik yeterli, biz eni sonu kaynağın somut olduğunu dile getiririz ve sesi duymamızı tamamen SOYUT olarak ifade edemeyiz, soyut dediğimiz anda tüm somut kaynağı ve süreci, algılamamızdaki temel somut(etki-tepki-titreşim, kulak zarımız) dışlamış oluruz.

Bu kadar kesin konuşmamak gerekir. Önemli olan uyarı var mı yok mu? Uyarıyı yorumlayanın olmayışı demek uyarı yoktur demek değildir. E görelik diyoruz ya, lütfen e göreliklere göre düşünelim? Neye göre uyarı var yok? Bitkisel hayattakiler besin tüpüne bağlıdır ve benlik çerçevesinde açlık uyarıları alıp, beyinin yorumlayıp yorumlayamadığını bu yöndeki çalışmalar gösterecektir, henüz bitkisel hayattaki insanın beyini okunamıyor yalnız beyindeki değişimler, renklendirmeler üzerinden tepki verdiği gözlemlenebiliyor, geriye kalan hasta ile iletişime geçebilmektir -ki bu yönde umut verici adımlar atılmaya başlandı.

Burada onemli olan disaridakinin degil; algisal subje olarak bitkisel hayatta olanin aldigi uyaridir.

İşte Evrensel-insan yok sayılmıyor dediğin anda beyinin fonksiyonları SOYUTTUR diyemeyiz, bu ifade somut tüm süreci dışlar... Değil mi? Beyin fonksiyonları somut ve soyut olarak açığa çıkar-çıkabilir derseniz sizi anlarım, ama elma bir hayvandır derseniz ben bitkiyi burada göremiyorum.

tekrar edersek kişilere göre değişkenlik = SOYUT değil, ÖZNEL demektir, lütfen soyutun anlamına bir daha bakalım. Doğada soyut olarak ifade edebileceğimiz bir şey yok, zira kaynak belirleyicidir, ancak biz insanların zihin, düşünce, ifade biçiminde soyut anlam kazanır. Algı bir ifade biçimi değil, işlevin temelidir ve somuttur, ancak bizlerin neyi algıladığı, algıladığının ne olduğu gibi yorumlarımız soyut olarak ifade edilebilir. Bu konumuz gereği ikincildir ve ayrı bir tartışma konusudur.

Guzel en azindan algisal subjelikte anlastik.

Kulak zarınız alınırsa sesleri algılar mısınız? Demek ki bu algı somut, ancak sesin kuş mu, kedi mi, rüzgar mı olduğu konusunun tartışması, algı'dan bağımsızdır. Aynen bu forumda her bir harfin boşlukta yer kaplaması, depolanması, ancak buna rağmen harflerle oluşturulan kelimelerin anlamlarının konu itibariyle(yani PC ve işlevleri) bizi bağlamaması gibi, bizi bağlayan depolanan da, okuyan da, okunan da somuttur, sembollere verdiğiniz anlamlar soyut olabilir, ancak bu bilgisayarımızında, işlevlerinde, fonksiyonerlik arzeden tüm özelliklerinin de somut olduğu gerçeğini değiştirmez. Parmağı değil ay'ı tartışalım, sırf işaret eden parmağım etten diye ay=ettendir diyemeyiz.

Beyin yoksa zaten ne soyutlama ne de soyut somut algisi yoktur.

Yazilanlari monism temelinde noktalama olarak degilde, linear algilayabilirsen; zaten dualizme varirsin.

Asil sorun dualizmin vardigi sorunu cozebilmekte. Yani her iki temeli de veren ortak nokta.

Burada bir uclem vardir

Parmak-isaret eden

Ay- isaret edilen

Isaret edis yontem

Burada her turlu monism yanilticidir.

spartacus
19-10-2014, 22:16
Hayir cumle sudur. Beynin (somutun) yetilerinin fonksiyonu (soyutlamasi) algisal(duyusal ve duyumsal) olarak hem somut hem de soyuttur. Hem nesnel hem de ozneldir, hem gorunussel hem de ozseldir hem genel hem de ozeldir.

Kisaca soyutlamasi olan kavramsal bilgi, tek bir varliksal temele indirgenemez.
Evrensel-insan siz sadece SOYUTTUR dediniz. kaldı ki insanalr somut ile soyutu belirtebilecek yetkinlikte, neden bundan imtina ediyoruz, korkumuz-kaygımız ne.

Beyinin fonksiyonları diyoruz bakın bir daha...

Beynin soyutlamasindaki alginin belirli ya da direk ya da herkese gozlem veren bir duyusal tabani olmamasidir.

Örneğin kulak zarınız algılanamaz-iletilemez(soyut) bir şeye göre mi titriyor? Bakın insanın benliğinin, zihinsel ifadesinin hali-vaktinden değil, TEMELDEKİ işleyişten bahsediyoruz. Kulak zarınız titriyor mu? Siz türkü sevmeyebilirsiniz, öteki pop sever vs, bunlar ayrı konular, sonuçta o zar titriyor mu ve kaynağı somut mu ? Değil mi? Şu AY VE PARMAK meselesi, hala önemli. Siz parmak ile ayı işaret ettik diye, ay=parmaktır diyebilir misiniz? yada ifadelerinizde farklı bir yaklaşım-açı göremiyorum. Tartıştığımız Ay'ın yapısı olsun diyelim, ne parmağınızın ne de ay hakkındaki size göreliğin, ötekine göreliğin n bu yapı üzerinde bir belirleyiciliği yok, bunlar nice sonraki ayrı ve ayrı açıdaki konular.

Yaani soyut, algilama, anlam ve icerik verme, tanimlama, ifade etme v.s. temelinde tartismalidir. Cunku her bir beynin algi farki farkli anlam ve icerik verir, farkli ...e goreler farkli tanimlar.

Soyut algılanamaz demektir.. Ancak bir somut ile sembolize edilip ifade edilebilir ya da anlam katılabilir yada herhangi bir somut karşılıkla eşleştirilebilir (örneğin "ya da" ifadesi soyuttur ancak beynimizde sembolik bir karşılığı vardır). Bizim konumuz BEYİN ne algılanamaz ne de algılanması için yerine başka şeyleri ikame etmemizi gerektirecek bir şey değil. Somut bir şeyden bahsediyoruz, yani parmak beyini işaret etmiş, fonksiyonlarda yapısında.

Burada ilginc olan her anlam ve icerik veren; verdigi anlam ve icerigin dogruluguna kendini inandirmistir ve gozlemi de bu inanc ve ideoloji temelindedir. Mesela demokrasinin v.s. bir yerde varligi tartismasi. Ya da bir mesaj once verdigim degerler ve degerlendirmeler.

Yine diyorum baktığımız yer anlam veren, vermeyen, farklı veren, algılayana görelik değil, BEYİN. Kedilerde de beyin var değil mi?

Ben beyine hic bir zaman soyut demedim, nasil derim; gozlem veriyor. Beyin soyutlar ve soyutlamasi algi temelinde hem somut hem de soyuttur.
Algılının soyut temeli olmuyor Evrensel! neyin SOYUT-SOMUT olduğunu algı belirliyor. Algılanamıyosa SOYUTTUR, ALGILANIYORSA SOMUTTUR. bakınız belirleyici faktör ALGI. Siz belirleneni, belirleyen üzerine ikame ediyorsunuz, yani ters.
Beyinin fonksşiyonları da gözlem veriyor! Ki zaten gözlemleniyor o dereceki artık en basit hastanalerde dahi buna uygun teçhizatlar var.
Yani beyin somuttur ama beyinin fonksiyonları soyuttur demenize katılmak mümkün değil.

Ilgisi yok, akil beyin somutunun soyutlama yapabilen yetilerinden biri olan numenal yetisidir. Yani akil somut olan beyne de soyut olan dusunceye de ya da beynin digger ogelerine de, ayni zamanda algiya da uyariya da v.s. baglidir.

bakın örnek verdim, bir daha düşünün
Parmak=ay mıdır, yani bilim bu gün Ay'ı incelerken oturup parmaklarımızı mı öne sürmeli? Akıldan bahsediyorsun işte aklım iradem dışındakiliği de KAVRAYABİLİYOR.

Benim monist hic bir yanitim yok. Sadece sonuctaki algi yansitmasi temelinde soyut/somut belirlenebilir. Yoksa surecte ikisi de ic icedir.

Mesela "akil soyuttur" demek, sadece algi farkidir. Yoksa akil beyin yani somut olmadan zaten olamaz.

Beyinin fonksşiyonalrı soyuttur dediniz, bu monist yaklaşım değil miydi? Monist, dualist gibi söylemlerin geçerli olmadığı alan nesneldir, çünkü iradenizle bir şeyler giydiremezsiniz. Örneğin dünya dönüyor demek, hayırrr dönmüyorda demelisiniz şekliyle ifade edilir mi?
Dönüyor. Ne dönüyor? Dünya, bitti, çünkü burada monistmiş, değilmiş, ne sizin ne de bir başkasının bakışı, inancı etkili değildir, dünya açısından da hiç bir etki oluşturmaz, kısaca dünya dönüyor deriz, çünkü gözlem bize bunu verdi, bunun monisti, dualisti olmaz, çünkü ortada ideolojik olarak kendisini ortaya koyan-dayatan bir dünya yok, fiziksel olarak baktığımız bir dünya var.

Ama "Akil somuttur" diyemeyiz. Cunku maddesel/nesnel bir icerigi yoktur. Yani akil olarak yoktur. Beyin ile olan bagi temelinde degil.

Kaynağı somuttur, biz böyle diyoruz, yani maddi süreçler burada bağlayıcı ve temeli oluşturuyor. Akıl ile üretilenlerin dünyası ise ayrı bir dünya... Bırakın canlıları, etki-tepki cansızlarda da gözlemleniyor, bu noktada farkı ise etkyi yorumlama ve tepkiyi ona göre oluşturma düzeyi belirliyor. Yolu ise yine vücudumuz, aynen cansız madde gibi tepki veriyor(bakın önce iradeden bağımsız bir tepki mnevcut!) sonra bu tepki ve verilen etki ölçülüyor ve sonra yorumlanıyor. Örneğin kulak zarınızda herhangi bir bilinç yoktur, o sadece titrer ve etki ne şiddette ise; o ona göre titrer. bu tirtreme iletilir, yorumlanır. Örnek mi? Yapay kulak aletleri. Yani gördüğünüz gibi fizik burada işlev dışı değil, bu beyin, akıl, zeka ne derseniz deyin en temelde durmaktadır, siz çatıdan bahsediyorusunuz, ben ise örneğin temelide dahil ediyorum. Yani monist, dualist kaygısı güdemeyeceğimiz bir açıdan, e görelikten bahsediyoruz.

Temel nesnel degildir, beyinde sekilleneni nesnelde aramaktir. Mesela demokrasi beyinde sekillenir ve toplumdsa aranir, bulunamazsa da yok denir.

Yukarıda izah ettim, temelin nesnelliğinin e göreliğini.

evrensel-insan
19-10-2014, 22:25
Evrensel-insan siz sadece SOYUTTUR dediniz. kaldı ki insanalr somut ile soyutu belirtebilecek yetkinlikte, neden bundan imtina ediyoruz, korkumuz-kaygımız ne.

Beyinin fonksiyonları diyoruz bakın bir daha...

Örneğin kulak zarınız algılanamaz-iletilemez(soyut) bir şeye göre mi titriyor? Bakın insanın benliğinin, zihinsel ifadesinin hali-vaktinden değil, TEMELDEKİ işleyişten bahsediyoruz. Kulak zarınız titriyor mu? Siz türkü sevmeyebilirsiniz, öteki pop sever vs, bunlar ayrı konular, sonuçta o zar titriyor mu ve kaynağı somut mu ? Değil mi? Şu AY VE PARMAK meselesi, hala önemli. Siz parmak ile ayı işaret ettik diye, ay=parmaktır diyebilir misiniz? yada ifadelerinizde farklı bir yaklaşım-açı göremiyorum. Tartıştığımız Ay'ın yapısı olsun diyelim, ne parmağınızın ne de ay hakkındaki yorumalrınızın bu yapı üzerinde bir belirleyiciliği yok.

Soyut algılanamaz demektir.. Ancak bir somut ile sembolize edilip ifade edilebilir ya da anlam katılabilir. Bizim konumuz BEYİN ne algılanamaz ne de algılanması için yerine başka şeyleri ikame etmemizi gerektirecek bir şey değil. Somu bir şeyden bahsediyoruz, yani parmak beyini işaret etmiş.

Yine diyorum baktığımız yer anlam veren, vermeyen, farklı veren, algılayana görelik değil, BEYİN. Kedilerde de beyin var değil mi?

Algılının soyut temeli olmuyor Evrensel! neyin SOYUT-SOMUT olduğunu algı belirliyor. Algılanamıyosa SOYUTTUR, ALGILANIYORSA SOMUTTUR. bakınız belirleyici faktör ALGI. Siz belirleneni, belirleyen üzerine ikame ediyorsunuz, yani ters.
Beyinin fonksşiyonları da gözlem veriyor! Ki zaten gözlemleniyor o dereceki artık en basit hastanalerde dahi buna uygun teçhizatlar var.
Yani beyin somuttur ama beyinin fonksiyonları soyuttur demenize katılmak mümkün değil.

bakın örnek verdim, bir daha düşünün
Parmak=ay mıdır, yani bilim bu gün Ay'ı incelerken oturup parmaklarımızı mı öne sürmeli? Akıldan bahsediyorsun işte aklım iradem dışındakiliği de KAVRAYABİLİYOR.

Beyinin fonksşiyonalrı soyuttur dediniz, bu monist yaklaşım değil miydi? Monist, dualist gibi söylemlerin geçerli olmadığı alan ensneldir, çünkü iradenizle bir şeyler giydiremezsiniz. Örneğin dünya dönüyor demek, hayırrr dönmüyorda demelisiniz şekliyle ifade edilir mi?
Dönüyor. Ne dönüyor? Dünya, bitti, çünkü burada monistmiş, değilmiş, ne sizin ne de bir başkasının bakışı, inancı etkili değildir, dünya açısından da hiç bir etki oluşturmaz, kısaca dünya dönüyor deriz, çünkü gözlem bize bunu verdi, bunun monisti, dualisti olmaz, çünkü ortada ideolojik olarak kendisini ortaya koyan-dayatan bir dünya yok, fiziksel olarak baktığımız bir dünya var.

Kaynağı somuttur, biz böyle diyoruz, yani maddi süreçler burada bağlayıcı ve temeli oluşturuyor. Akıl ile üretilenlerin dünyası ise ayrı bir dünya... Bırakın canlıları, etki-tepki cansızlarda da gözlemleniyor, bu noktada farkı ise etkyi yorumlama ve tepkiyi ona göre oluşturma düzeyi belirliyor. Yolu ise yine vücudumuz aynen cansız madde gibi tepki veriyor(bakın önce iradeden bağımsız bir tepki mnevcut!) sonra bu tepki ve verilen etki ölçülüyor ve sonra yorumlanıyor. Örneğin kulak zarınızda herhangi bir bilinç yoktur, o sadece titrer ve etki ne şiddette ise o ona göre titrer, bu tirtreme iletilir, yorumlanır. Örnek mi? Yapay kulak aletleri. Yani gördüğünüz gibi fizik burada işlev dışı değil, bu beyin, akıl, zeka ne derseniz deyin en temelde durmaktadır, siz çatıdan bahsediyorusunuz, ben ise örneğin temelide dahil ediyorum.

Yukarıda izah ettim, temelin nesnelliğinin e göreliğini.

Dedigim gibi benim boyle bir ayrimim yok. her ikisinin de oldugunu acikladim.

Ustelik insanoglu soz konusu ise, onemli olan onun objelik yonu degil; subjelik yonudur.

Cunku tum yasam ve iliskilerini ve her bir seyini insanoglunun subjektif yani belirler.

Burada anlasilmiyan nedir?

Cumle gayet acik;

Bynin soyutlamasinin algisi hem soyut hem de somuttur. Bu da insanoglu butununu hem somut hem de soyut yapar. Fonksiyonunun da ifadesi kavramsal bilgisidir.

Zaten bu yoksa, insanoglundan bahsetmiyoruz, baska bir fenomenden bahsediyioruz demektir.

Kisaca felsefenin her bir dalindaki her one surulen kuramin yapitasi insanoglunda mevcuttur.

Zaten onlari da ortaya koyan insanogludur.

Iste o yuzden insanoglunun olen vucudu ya da bitkisel hayata donen vucudu, maddeden ya da nesnellikten farksizdir. Cunku onu insanoglu yaspan en onemli yetisini algilayan objeligini yitirmistir.

Yoksa bitkisel hayatta iken ya da olu iken, maddeden de nesneden de farki yoktur.

spartacus
19-10-2014, 22:50
Dedigim gibi benim boyle bir ayrimim yok. her ikisinin de oldugunu acikladim.

Neyse başka forum konusunda karşılaşmıştım "beyinin fonksyonları soyuttur" demenize(ki aynen böyle hatırlıyorum)ve tabi bu konudan da alıntı yapmıştım Beynin uyarilari almak ve bunu organlara tercume ederek gondermek ya da kendi uyarisini organlara vermek disinda baska gorevi varmi? Diger gorevleri zaten soyut..

Demiyorsanız zaten ben aksini iddia etmem ve benim açımdan sorun yok. (kalbin atışı, açlık hissinin düzenlenmesi, kan basıncı uyarısı vb bir çok somut görevleri de, daha doğrusu beyin tam bir işlemci tüm organlar arasındaki koordineyi de(somut çerçevede) sağlıyor ve en önemlisi etkiyi ölçmek vs...)

dindarateist
19-10-2014, 23:06
Ne boş insanlarsınız yav. Saatlerce abuk sabuk yazılar yazıyorsunuz da tek düşünemediğiniz, Schrödinger'in kedisi'nin kutuya girmeden önceki hali ama nerede sizde onu düşünecek zekâ.

evrensel-insan
19-10-2014, 23:31
Neyse başka forum konusunda karşılaşmıştım "beyinin fonksyonları soyuttur" demenize(ki aynen böyle hatırlıyorum)ve tabi bu konudan da alıntı yapmıştım Beynin uyarilari almak ve bunu organlara tercume ederek gondermek ya da kendi uyarisini organlara vermek disinda baska gorevi varmi? Diger gorevleri zaten soyut..

Beynin fonksiyonlarinin soyutlugu ve somutlugu neye verdigi uyari temelindedir, dusunceyi hareketi geciriyorsa; bu soyuttur, vucudun bir parcasini harekete geciriyorsa bu da somuttur.

Kisaca beynin yetileri, dusunce, algi, bilinc, akil v.s. olarak kendi bunyesinde soyuttur.

Burada beynin fonksiyonu, dedigim gibi sey ilistirilmis harekettir. Iste bu sey soyut ve de somuttur. Somutluugu zaten fonksiyonu oldugu beyindir, soyutlugu da kendi hareketi seklindedir.

Yani burada tam bir farklarin farkindaligi soz konusudur.

Kisaca monism akilciligi yerine farkindaliktir konu.

Demiyorsanız zaten ben aksini iddia etmem ve benim açımdan sorun yok. (kalbin atışı, açlık hissinin düzenlenmesi, kan basıncı uyarısı vb bir çok somut görevleri de, daha doğrusu beyin tam bir işlemci tüm organlar arasındaki koordineyi de(somut çerçevede) sağlıyor ve en önemlisi etkiyi ölçmek vs...)

Benim algima gore aramizdaki fark; senin soyutu da somut tabanina vermen, benim yaptigim ise; hem soyutun hem de somutun biribiri ile olan ic iceliginde soyut ve somutun farkindaligini ortaya koymak.

Zaten belirli bir yere geldiginde de teke indirmek mumkun degildir.

Yani kimse kavrama ozdeslestirdigi temelde soyut ya da somut diyemez.

Cunku her ikisidir de. Ayni zamanda ozdeslestirdiginin algiladigi olarak ta ya somuttur ya soyut.

Kisaca su cumle gecerlidir.

Byin somutunun soyutlamasi hem somuttur hem soyut.

Kavramin ozdeslestigi ya somuttur ya soyut. VBunu da hangi cesit algi ile alindigi belirler.

Duyumsal/sezgisel algilarda, ortada olan acik bir somut taban yoktur (tabi beynin disinda) Zaten bu sezgiyi beyin somutunun dusunce soyutu verir.

Kisi kendince somut bir tabana kendini inandirir ya da bu tabani bulamaz.

Zaten bu nedendendir ki, insanoglu somutlarini degil; soyutlarini tartisir.

Dogru/yanlis v.s. gibi soyutlar da bu tartismada cikan algidir.

Neva
19-10-2014, 23:36
Sonucta algi iki turludur;

Duyusal ve duyumsal.

Mesela diyelim, korku, endise, evham, stress, panic v.s. duyumsal algilardir. Kisi bunun geldigi kaynagi biledebilir, bilmeyedebilir. Bu soyuttur, cunku kaynagi ortaya konamaz.

Ayrica yine duyumsal olarak ustelik algilayanca tabani olan algilarda vardir, sevgi, onur, seref, namus, dogru, yanlis, iyi, kotu, guzel, cirkin, demokrasi, diktatorluk v.s.



Hic de soyut degildir. Aksine somuttur. Yani senin beyin fonksiyonlari yetilerine soyut demenle, onlar soyut olmazlar.

Ornekleyelim;

Yolda yururken, karsindan gelen ari surusune verdigin tepki, omurga refleksleri sebeblidir. O guzel beyincigin tarafindan yonetilir. Tamamen salgi bezlerinin marifetidir bir sonuc olarak.Yani kimyasal salgilama. Bu tip reflekslerini yonetemezsin. Genetik gecisle aldigin icin.

Ancak misal boks, body vs. calisip, kol reflekslerini veya karin reflekslerini, bacak reflekslerini vs. pekala gelistirebilirsin.

Veya ne bileyim , gorsel, fiziksel vs. sebeplerle erekte olursun, yine salgilama yaparsin, surec sonunda da bosalir yine salgilarsin. Aha menin elinde veya gozunun onunde, bu da salgidir.

Veya baska bir ornek; Surekli olarak saliva(tukuruk) bulunur agzinda, bunun sayesinde aldigin besinin aci, tatli, cok sekerli, demli, eksi vs. oldugunu bilirsin.

Veya bazi insanlarda ornegin gozyasi sorunu vardir, aglar fakat gozyasi gelmez, kalkar insana sahte gozyasi(kimyasal) verirsin ki, ileride goz problemleriyle karsi karsiya kalmasin.

Bunlarin kaynagi bilimsel olarak bilinmektedir, bilinmiyor olsaydi bu gibi problemlerle gelen kisiler tedavi edilemezdi. Senin kendine dair felsefi olarak bunlara duyumsal adi vermen ve bilinmez demen , onlarin kaynak olarak bilim tarafindan bilinmedigi anlamina gelmiyor ne yazik ki.

Ornegin; bedeni oldukca kotu parcalanmak suretiyle acil'e gelmis gelmis insana, diger kimyasal mudahalelerin yaninda, sakinlestirici verilmesi gibi. Veya agir ameliyata alinacak insana, korku, stres, panik vs. sebebiyle kan basincinin iyice dibe/iyice tavana vurmamasi icin verilen kimyasallar gibi.

Diger saydigin kavramlar ise, kisiye gore farklilik gosterir.
Ornegin bir kisiye namussuzca gelen bir eylem, davranis, digerine gore namussuzluk barindirmaz. Veya cok normal'dir.

Ayrica ustte celismissin, hem bilebilir, hem bilemez ama soyuttur, kaynagi ortaya koyamaz demektesin.

Koyariz insanlikdisi bir sekilde, seni bir guzel yatirir, bedenindeki endokrin/ekzokrin yani tum ic, dis salgi bezleri yapilarini vs. tek, tek sokup cikaririz. Al sana kaynak. Ne korkarsin, ne panik yaparsin, ne stres, ne de birsey.. Ama bu islem genele aciklandiginda, sen de dahil pek cok insan aman da etige aykiri, vahsi, insanlikdisi diyebilir. Bu sebeple kimyasalla vs. tamir edilir bu tip vakalar.

Ustelik algi cesitlerine girmene gerek yok ki!?
Algi soyuttur dedin en basinda(beynin fonksiyonlarina iliskin), biz de sana boyle olmadigini aksine somut oldugunu soyledik. Duyumsal da olsa/ duyusal da olsa, zaten anatomi dedigine dahildir bunlar.



Ben beyine hic bir zaman soyut demedim, nasil derim; gozlem veriyor. Beyin soyutlar ve soyutlamasi algi temelinde hem somut hem de soyuttur.



Diyemezsin zaten. Algi soyuttur dedin, beyin fonksiyonlarina iliskin. Algi beynin islevselliginedair ,surec sonucunda ortaya cikan bir sonuctur sadece. Sen buna ortaya koyabildigin icin(sozsel, davranissal) yeti dersin. Oysa beynin/bedenin temel isleyis unsurlari bellidir.

Bir kedi de bunu ortaya koyar. Sobanin arka tarafinda sadrazam gibi kurulur yatar, ama yanan sobaya gidip yapismaz. Bunu deneme-yanilma, kisaca deneyim sebebiyle gerideki kusagindan aldigi icin degildir. Basit omurga reflekslerinin sonucudur. O da algilama yapar , ancak sozsel olarak ortaya koyamaz, yazamaz senin gibi.

Sen de olan omurga refleksleri, sonucta kedide de var.
Tek fark aranizdaki, hareket ve serilik bakimindan korelmislik veya gelismislik vs. ile ilgilidir. Mesela kediyi apartmanin tepesinden atsan olmez, cogunluk dort ayak ustune duser. Seni atsak iki ayak ustune dusemezsin veya olumle sonuclanir. (Istisnalar haric, prof. sporcular, genetik direnci vs..)

Beyin soyutlamaz, sen kendi algilarinla, beden/beyin uzerinden soyutlarsin. Beynin/bedenin kendi basina, dur bunu bir soyutlayayim gibi bir teranesi, cabasi yoktur.

Ornegin; Sen kendi alginda aci-tatli diye ayirabilirsin. Oysa beynin/bedenin boyle bir ayrimi, tanimlamasi yoktur kendine dair. Acimaz, uzulmez, korkmaz, yanmaz, haslanmaz, kesilmez, bagirmaz vs.vs.



.....ya da bitkisel hayata donen vucudu, maddeden ya da nesnellikten farksizdir. Cunku onu insanoglu yaspan en onemli yetisini algilayan objeligini yitirmistir.

Yoksa bitkisel hayatta iken ya da olu iken, maddeden de nesneden de farki yoktur.


Bana soyler misin? Anne rahmindeki bebek, madde veya nesne midir?

Bak bu haldeki bir bebek de, tipki bitkisel hayattaki insan misali, tabiri caizse makinalara baglidir. Buradaki makina islevini, anne anatomisi yerine getirir.

Simdi bu bebek, sana gore madde mi? Yoksa nesne mi?

evrensel-insan
20-10-2014, 00:57
Ana rahmindeki bir bebek, potansiyel olarak insanoglu ozellikleri ile dogacak olan bir fenomendir.

Bitkisel hayata girmis olan da, potansiyel olarak insanoglu ozelliklerini kaybetmis bir fenomendir.

Bu fark ne mukayese edilir, ne de biri birine ozdeslestirilebilir.

Beynin soyutlamadigini dile getiren bile senin soyutun olan dusuncen, align, kararin v.s. dir.

Soyutu inkar etmek, insanoglunu inkar etmektir.

Cunku insanoglunun digger turlerden farki onun soyutu ve kavramsal bilgisidir.

Isteyen kendini insanoglu olarak gormeyebilir ve digger fenomenler ile ozdes tutabilir.

Bu sadece kendisinin uyersi oldugu fenoimeni algilayamamaktan baska da bir sey degildir.

En azindan sadece bir gun nasil bir yasam ve iliski surdurduguna baksin yeter.

O zaman digger fenomenlerden farkini gorebilir.

Bunu da yine beyninin soyut yetileri ile yapabilir.

Neva
20-10-2014, 01:04
Ana rahmindeki bir bebek, potansiyel olarak insanoglu ozellikleri ile dogacak olan bir fenomendir.


Evrensel ustteki cumlene iliskin soru sordum, fenomen filan degil, sonuclari ortaya koyan sensin cunku mesajinda.

Soru basit; Madde mi? Nesne mi?

Diger dediklerini sonraki asamada dile getiririz.

Felâsife
20-10-2014, 01:31
Bana soyler misin? Anne rahmindeki bebek, madde veya nesne midir?

Bak bu haldeki bir bebek de, tipki bitkisel hayattaki insan misali, tabiri caizse makinalara baglidir. Buradaki makina islevini, anne anatomisi yerine getirir.

Simdi bu bebek, sana gore madde mi? Yoksa nesne mi?


Bu soruya bende kendimce cevap vermek isterim, ama soru bana gelmediği için, cevap hakkım saklı kalsın şimdilik.

Sevgiler

evrensel-insan
20-10-2014, 01:48
Evrensel ustteki cumlene iliskin soru sordum, fenomen filan degil, sonuclari ortaya koyan sensin cunku mesajinda.

Soru basit; Madde mi? Nesne mi?

Diger dediklerini sonraki asamada dile getiririz.

Fetus/embriyo

Neva
20-10-2014, 03:09
Fetus/embriyo

Tibbi ismini sormadim evrensel :)

Senin aciklamana gore;



.....ya da bitkisel hayata donen vucudu, maddeden ya da nesnellikten farksizdir. Cunku onu insanoglu yaspan en onemli yetisini algilayan objeligini yitirmistir.

Yoksa bitkisel hayatta iken ya da olu iken, maddeden de nesneden de farki yoktur.



bak bir daha soruyorum;

Anne karnindaki bebek, madde mi? nesne mi?

Bu soruya bende kendimce cevap vermek isterim, ama soru bana gelmediği için, cevap hakkım saklı kalsın şimdilik.

Sevgiler

Yok eger istiyorsan cevap verebilirsin sevgili Felasife, sorun yok.

evrensel-insan
20-10-2014, 03:18
Tibbi ismini sormadim evrensel :)

Senin aciklamana gore;





bak bir daha soruyorum;

Anne karnindaki bebek, madde mi? nesne mi?



Yok eger istiyorsan cevap verebilirsin sevgili Felasife, sorun yok.

Fenomen dedim, Kabul etmedin, embriyo/fetus dedim yine Kabul etmedin.

Sen kafanda zaten kendi cevabini bulmussun ve ben ne desem Kabul etmiyeceksin, niye soruyorsun ki!

Hayir benim algimda ne nesne dir, ne de maddedir?

Cunku onlar insanogluna donusmez. Insanoglu onlara bitkiselhayata girince ya da olunce donusur.

Neva
20-10-2014, 05:40
Fenomen dedim, Kabul etmedin, embriyo/fetus dedim yine Kabul etmedin.

Sen kafanda zaten kendi cevabini bulmussun ve ben ne desem Kabul etmiyeceksin, niye soruyorsun ki!

Hayir benim algimda ne nesne dir, ne de maddedir?

Cunku onlar insanogluna donusmez. Insanoglu onlara bitkiselhayata girince ya da olunce donusur.

Madem ki degil, ustte nicin madde'den nesneden farki yoktur dedin?

Iyi ya iste,madem bitkisel hayata girince donusuyor onlara, ben de soruyorum sana;

Anne karnindaki bebek, madde mi? nesne mi?

Senin alginda sayet ikisi de degilse, nedir?

spartacus
20-10-2014, 06:40
hayır, bitkisel hayata giren insan da, girmeyen insan da metobolizma olarak organize olmuş maddedir, teolojik kaygılarımız fazla derinlere saplanmış, sanırım asıl sorunumuz bu bizim, yapıtaşı düşmanlığı(neyimizi, ne kaybedeceksek)!!
Ben 1 hafta önce dışarıda yavru bir kedi buldum, nefes bile alamıyordu, ağaçların altından bir ses duydum, iki gözüde su gibi akıyor, bakamıyor, nefes alamıyor, 1 haftalık aç belkide, karnı beline yapışmış, kucakladım eve götürdüm. yahu o gün bu gündür koynumda yatırıyorum, şimdi bile omuzumda, kimi zaman dizlerimde, daha dizime gelir gelmez, 2 saniye de hemen kıvırılıyor, yattığım an kulağımın dibine ilişip ıhhhh, ıhhh diyor aç kolunu diyor, açıyorum giriyor, metobolizmanın madde olduğunu bilmekle neyim eksiliyor benim, O'nun neyi eksildi??? üşüyor8sarılıyor bana), acıkıyor, susuyor, dışarı çıkıp işiyor, benle iletişim kuruyor gayet yerinde... kaldı ki insan!

İkincisi bitkisel hayattaki kişi ot filan değildir, bu haksızlıktır, zira vücudun hareket etmemesi, kişinin iletişim ağını kaybetmesi = ot demek değildir. Bitkisel hayat deniyor lakin değil, ve o insanalrın fişini çekmekte cinayettir.

Daha önceki mesajımda belirttim, bitkisel hayattaki insanlarla iletişim kurulması yönünde umut verici adımalr var, iletişime geçilebiliyor....

Madem bir söz ettim OBJEKTİFTİR efendim, bir kaynak vereyim...

http://www.radikal.com.tr/saglik/bitkisel_hayatta_iletisim_mucizesi-1107709
http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/diger/120988/Bitkisel_hayattaki_hastalarla_ilk_kez_iletisim_kur uldu.html

Yani kısaca iletişim dili olarak kullanılacak yeni tekniklerle bu daha da ileri götürülebilir, hatta hasta hayat hikayesini dahi anlatabilir!

Neva
20-10-2014, 06:59
Daha önceki mesajımda belirttim, bitkisel hayattaki insanlarla iletişim kurulması yönünde umut verici adımalr var, iletişime geçilebiliyor....

Madem bir söz ettim OBJEKTİFTİR efendim, bir kaynak vereyim...

http://www.radikal.com.tr/saglik/bitkisel_hayatta_iletisim_mucizesi-1107709
http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/diger/120988/Bitkisel_hayattaki_hastalarla_ilk_kez_iletisim_kur uldu.html

Yani kısaca iletişim dili olarak kullanılacak yeni tekniklerle bu daha da ileri götürülebilir, hatta hasta hayat hikayesini dahi anlatabilir!

Izin verirsen sunu da ekleyelim.

https://www.youtube.com/watch?v=xFDVk6o7Gxs

Godsgift
20-10-2014, 07:06
Ölümden bu kadar korkmayın, her canlı bir gün ölümü tadacak ve her çarşamba'dan sonra bir perşembe gelecektir. İnsanlar çok uzun ve gereksiz yaşıyorlar, bitkisel hayat yerine tartışacaksanız bunu tartışın. İnsan bedeni, neresinden baksanız maksimum 70 yıl sağlıklı yaşama uygundur. Günümüzde ise kaynaklar 80, 90, 100 yaşındaki kişilerin zorla yaşatılması, anlamsız, gereksiz nefes alıp vermelerinin sağlanması için heba edilmekte ve gençlere yeterli olanak bırakılmamaktadır. Bence nasıl doğum günleri kutlanıyorsa 70 yaşına basanlara da güzel bir ölüm günü partisi düzenlenip ardından uyutulmalı, mal varlıkları da gençlere dağıtılmalıdır.

Insanlar kime ve neye gore cok uzun ve gereksiz yasiyorlar? 70 yasindan sonra olumu layik gordugunuz insanlar yalnizca yaslilar mi? Topluma hicbir fayda saglamayan bireyler ile engellileri, sakatlari da oldurelim mi? Genclere ne gibi olanaklar verelim? Genclere cokca ve bolca olanaklar verildiginde onlar da uzun yasamak istemezler mi?

Boyle bir dusuncenin yalnizca insan topluluklarinin belli katmanlarini yok etme dusuncesini mesrulastiralacaginin umarim farkindasinizdir.

En kucuk cocugum dogdugunda onun Down Syndrome'lu oldugunu soylediler. Cevremizdeki bazi cok akilli! ve super bilincli ! bazi insan musveddeleri "hic yasamasa daha iyi olurdu, hic degilse size ve topluma yuk olmazdi" yorumunda bulundular. Bu cocugumun gerek bizim hayatimiza gerekse onu taniyan herkese verdigi huzur ve mutlulugu ise daha cevremde "normal ailelerde ve normal cocuklarda" gormedim.

Eger toplumda kim yok edilip kim kalacak veya onlar ne zaman yok edilecekler bakisini getirirseniz bunun uygulamasinda sapmalar olmasi kacinilmazdir. En iyisi birakin herkes toplumun ekonomik, sosyal, kulturel, tibbi imkanlarindan yararlanarak yasayacagi kadar yasasin. Yoksa "aAllah korusun' sizi de listenin basina koyuverirler.....

dindarateist
20-10-2014, 07:59
Insanlar kime ve neye gore cok uzun ve gereksiz yasiyorlar? 70 yasindan sonra olumu layik gordugunuz insanlar yalnizca yaslilar mi? Topluma hicbir fayda saglamayan bireyler ile engellileri, sakatlari da oldurelim mi? Genclere ne gibi olanaklar verelim? Genclere cokca ve bolca olanaklar verildiginde onlar da uzun yasamak istemezler mi?

Boyle bir dusuncenin yalnizca insan topluluklarinin belli katmanlarini yok etme dusuncesini mesrulastiralacaginin umarim farkindasinizdir.

En kucuk cocugum dogdugunda onun Down Syndrome'lu oldugunu soylediler. Cevremizdeki bazi cok akilli! ve super bilincli ! bazi insan musveddeleri "hic yasamasa daha iyi olurdu, hic degilse size ve topluma yuk olmazdi" yorumunda bulundular. Bu cocugumun gerek bizim hayatimiza gerekse onu taniyan herkese verdigi huzur ve mutlulugu ise daha cevremde "normal ailelerde ve normal cocuklarda" gormedim.

Eger toplumda kim yok edilip kim kalacak veya onlar ne zaman yok edilecekler bakisini getirirseniz bunun uygulamasinda sapmalar olmasi kacinilmazdir. En iyisi birakin herkes toplumun ekonomik, sosyal, kulturel, tibbi imkanlarindan yararlanarak yasayacagi kadar yasasin. Yoksa "aAllah korusun' sizi de listenin basina koyuverirler.....

Sayın "godsgift", "Allah korusun"u tırnak içine almışsınız da rumuzunuz Allahın lutfu, ya da hediyesi anlamına geliyor, bu ne yaman çelişkidir? Dikkat ederseniz ben sakatlardan, Down sendromlulardan falan bahsetmiyorum, 70 yaşına gelen her birey bence gereksizdir ve toplumun kaynaklarını daha fazla tüketmesine izin verilmemesi gerekir diyorum. 70 yıl zaten çoğunluk boşu boşuna bu kaynaklardan yararlanıyor (Bkz. Turan Dursun sitesinin üyelerinin %99'u) hiç olmazsa 70'ten sonra bu tüketime devam etmesinler diyorum. Beni de 70'e geldiğimde uyuturlarsa hiç şikayetim olmaz.

evrensel-insan
20-10-2014, 23:36
Madem ki degil, ustte nicin madde'den nesneden farki yoktur dedin?

Iyi ya iste,madem bitkisel hayata girince donusuyor onlara, ben de soruyorum sana;

Anne karnindaki bebek, madde mi? nesne mi?

Senin alginda sayet ikisi de degilse, nedir?


Anne karnindaki bebegin hem nesnel hem oznel hem maddesel hem zihinsel ozelligi olacaktir ve soyutlama yetisi ile dogacaktir.

O yuzden ne salt madde ya da nesnedir.

Bu yonlerinin disinda, zihinsel ve oznel yni da vardir.

Cunku bu onun varlik potensiyelidir.

Neva
21-10-2014, 01:28
Anne karnindaki bebegin hem nesnel hem oznel hem maddesel hem zihinsel ozelligi olacaktir ve soyutlama yetisi ile dogacaktir.

O yuzden ne salt madde ya da nesnedir.

Bu yonlerinin disinda, zihinsel ve oznel yni da vardir.

Cunku bu onun varlik potensiyelidir.

Yahu ben sana hangi ozelliklerle dogacagini sormuyorum.

Soru acik; bitkisel hayattaki insanin vucuduna dair, maddeden, nesneden de farki yoktur dedin mi?

Ben de diyorum ki; anne karnindaki bebek, sana gore bu durumda madde mi? Nesne mi?

Bu kadar dallandirip budaklandirmana gerek yok, henuz bebek dogmadi, belki de hic dogmayacak, anne karnindaki durumunu konusuyoruz, soruyoruz.

evrensel-insan
21-10-2014, 02:16
Yahu ben sana hangi ozelliklerle dogacagini sormuyorum.

Soru acik; bitkisel hayattaki insanin vucuduna dair, maddeden, nesneden de farki yoktur dedin mi?

Dedim, cunku zihinsel yetilerini potensiyel olarak yitirmis ve sadece nesnel ozellikleri kalmistir. O yuzden dedim.

Ben de diyorum ki; anne karnindaki bebek, sana gore bu durumda madde mi? Nesne mi?

Bu kadar dallandirip budaklandirmana gerek yok, henuz bebek dogmadi, belki de hic dogmayacak, anne karnindaki durumunu konusuyoruz, soruyoruz.

Iste ayni potensiyel nedenden de anne karnindaki bebegi acikliyorum.

Bitkisel hayattaki insanoglu turunun mustakil var olan varligi- oznelligini yitirmistir.

Anne karninda olan insanoglu turunun mustakil var olan varligi-potensiyel olarak nesnel oznel ve kavramsal olacaktir.

Neva
21-10-2014, 02:52
Dedim, cunku zihinsel yetilerini potensiyel olarak yitirmis ve sadece nesnel ozellikleri kalmistir. O yuzden dedim.



Iste ayni potensiyel nedenden de anne karnindaki bebegi acikliyorum.

Bitkisel hayattaki insanoglu turunun mustakil var olan varligi- oznelligini yitirmistir.

Anne karninda olan insanoglu turunun mustakil var olan varligi-potensiyel olarak nesnel oznel ve kavramsal olacaktir.


Dedin, guzel, ama zihinsel yetilerini yitirmis olmasi, beyinsel rutin hareketine engel degil.

Hala anne karnindaki potansiyel varligin, nasil olacagini hala anlatmaktasin bize.

Bense sana madde mi, nesne mi diye sormaktayim.

Anne karnindaki bebegin zihinsel yetileri var mi surec boyunca evrensel?

evrensel-insan
21-10-2014, 03:08
Dedin, guzel, ama zihinsel yetilerini yitirmis olmasi, beyinsel rutin hareketine engel degil.

Hala anne karnindaki potansiyel varligin, nasil olacagini hala anlatmaktasin bize.

Bense sana madde mi, nesne mi diye sormaktayim.

Anne karnindaki bebegin zihinsel yetileri var mi surec boyunca evrensel?

Beyin degil, onun bir fonksiyonu olan zihinsel hareketlerini yitirmis.

Beyin zaten gozlem verir.Zihnin de iceren Karmasik dinamik bir sistemdir.

Ben de sana "ben monist degilim. Insanogluna gore insanoglu mustakil var olan varligini degerlendiriyorum" diyorum.

Dogmadan once zihni de olusacaktir. Yani tam tesekkul etmis beyni ile dogar. Tabi bir ozurluluk olmazsa.

Neva
21-10-2014, 03:24
Beyin degil, onun bir fonksiyonu olan zihinsel hareketlerini yitirmis.

Beyin zaten gozlem verir.Zihnin de iceren Karmasik dinamik bir sistemdir.

Ben de sana "ben monist degilim. Insanogluna gore insanoglu mustakil var olan varligini degerlendiriyorum" diyorum.

Dogmadan once zihni de olusacaktir. Yani tam tesekkul etmis beyni ile dogar. Tabi bir ozurluluk olmazsa.

Iyi de beyin ve zihinsel fonksiyonlar zaten butundur. Yani adam sana cevap veremiyorsa (fiziki veya baska bir yolla) o zaman yitirmis diyebilirsin.

Misal 8 ay komada, bitkisel hayatta kalip, kalkip saglikli sekilde evine giden adama ne diyeceksin? Senin bu surecte zihnin durdu, sonra, zihnini tamir ettiler, tekrar calisti mi diyeceksin? Bunu diyebilmen icin, hafizaya hukmetmen ve onun rutin kayit ozelligini durdurman gerekir, eee bunu yapamadigina gore bu sekilde de idda edemessin. Gordugun gibi hic de karisik bir sistem degil aslinda.

Biz de monist degiliz ki? Bu senin bize iliskin cikarimin sadece.

Ortada bir gercek var, ve sen bu gercegi reddetmektesin sadece. Ortada bir hareket var onu da reddetmektesin gozlem takintinla. Senin yapitasin madde, su halinle de organize olmus maddeden otesi degilsin.

Organize'yi burada niye kullaniyoruz? Misal, sen kesin olarak oldugunde, bu mevcut organize yapi dagilacak, hatta tibbi dille, beyin kendini resetleyip, tum mevcut kayitlari silecek.

Sense bunun tam aksini savunuyorsun, diyorsun ki beyne iliskin fonksiyonlar soyuttur. Biz de diyoruz ki hayir soyut degildir, madde ve hareket sebebiyle.

Daha ustte de yazdim, aksi durumda bilinci kapali olan her agir hastanin uzerine X olmus diye carsaf ortulurdur degil mi?

Buna ragmen halen madde mi /nesne mi sorusuna cevap veremiyor, hala bize ileride neler olacagini anlatmaktasin.

evrensel-insan
21-10-2014, 03:37
Iyi de beyin ve zihinsel fonksiyonlar zaten butundur. Yani adam sana cevap veremiyorsa (fiziki veya baska bir yolla) o zaman yitirmis diyebilirsin.

Misal 8 ay komada, bitkisel hayatta kalip, kalkip saglikli sekilde evine giden adama ne diyeceksin? Senin bu surecte zihnin durdu, sonra, zihnini tamir ettiler, tekrar calisti mi diyeceksin? Bunu diyebilmen icin, hafizaya hukmetmen ve onun rutin kayit ozelligini durdurman gerekir, eee bunu yapamadigina gore bu sekilde de idda edemessin. Gordugun gibi hic de karisik bir sistem degil aslinda.

Ben de o yuzden "potensiyel" niteligini kullaniyorum. Sonucta bitkisel hayata giren insanogludur ve tabiki o potansiyeli vardir. Zihinsel yetilerini de geri kazanabilir.

Biz de monist degiliz ki? Bu senin bize iliskin cikarimin sadece.

Varliksal yapitaslarini sadece tek bir varlik yapitasinda toplamak, monizmdir. Bunu ikili yapan da dualisttir.

Ortada bir gercek var, ve sen bu gercegi reddetmektesin sadece. Ortada bir hareket var onu da reddetmektesin gozlem takintinla. Senin yapitasin madde, su halinle de organize olmus maddeden otesi degilsin.

Iste yaptigin monism digger varlik yapitaslarini madde indirgemeciliginde toplamak.

Organize'yi burada niye kullaniyoruz? Misal, sen kesin olarak oldugunde, bu mevcut organize yapi dagilacak, hatta tibbi dille, beyin kendini resetleyip, tum mevcut kayitlari silecek.

Sense bunun tam aksini savunuyorsun, diyorsun ki beyne iliskin fonksiyonlar soyuttur. Biz de diyoruz ki hayir soyut degildir, madde ve hareket sebebiyle.

Hareketin soyutlugunu da acikladim. Aslinda hareket te sadece insanoglunun algisidir. Bir kaya kayaya gore hareket etmez. Hareket insanoglu algisinda zamansdal bir surectir.

Ayni monist dusunme sekli. Zihin beynin soyutlayan ve soyut ureten psychesidir.

Daha ustte de yazdim, aksi durumda bilinci kapali olan her agir hastanin uzerine X olmus diye carsaf ortulurdur degil mi?

Hayir bilinc kapaliligi tek basina bitkisel hayat degil, koma halidir. Yani suur islevi yoktur.

Buna ragmen halen madde mi /nesne mi sorusuna cevap veremiyor, hala bize ileride neler olacagini anlatmaktasin.

Cunku sen benden monist bir secim istiyorsun ve ben monist degilim.

Monist olmayan da monist yanit veremez.

Neva
21-10-2014, 04:40
Ben de o yuzden "potensiyel" niteligini kullaniyorum. Sonucta bitkisel hayata giren insanogludur ve tabiki o potansiyeli vardir. Zihinsel yetilerini de geri kazanabilir.



Varliksal yapitaslarini sadece tek bir varlik yapitasinda toplamak, monizmdir. Bunu ikili yapan da dualisttir.



Iste yaptigin monism digger varlik yapitaslarini madde indirgemeciliginde toplamak.



Hareketin soyutlugunu da acikladim. Aslinda hareket te sadece insanoglunun algisidir. Bir kaya kayaya gore hareket etmez. Hareket insanoglu algisinda zamansdal bir surectir.

Ayni monist dusunme sekli. Zihin beynin soyutlayan ve soyut ureten psychesidir.



Hayir bilinc kapaliligi tek basina bitkisel hayat degil, koma halidir. Yani suur islevi yoktur.



Cunku sen benden monist bir secim istiyorsun ve ben monist degilim.

Monist olmayan da monist yanit veremez.

Oteki basliktaki monist takintini buraya tasima istersen, ya da ben bu basligi o basligina tasiyayim. Ne dersin?

Ortada duran tibbi gerceklikten bahsediyoruz, yani kisi olmus mu? Yoksa sag mi? Sen kalkmis monist takintini anlatiyorsun bize.

Iyi ya iste zaten celiskin de o goremedigin, hem ben monist degilim demektesin, hem de yatan kisiye iliskin, once ne madde , ne de nesne 'den farki vardir diyorsun, ardindan zihinsel yetilerini yitirmis, nesnel yonu kalmistir demektesin.



Benim yaptigim monizm degil, kucuk cocuklar gibi manane manane sen monistsin seklinde miziklanmayi birak, 50 kere yazdik, algilamanda sorun var mi? Yapitasi madde'dir, organize olur(surec+etkilesim) insan deriz. Hareket mevcut oldugu surece de, oyle kafandan ufurup zihinsel yetileri kaybolmustur demektesin.

Bitkisel hayatta dahi insana kimyasal basarsin veya makina yardimiyla destek verirsin. Ikisi de madde yapitasli. Daha neyi tartisiyorsun ki sen?

Hareket soyut degil somuttur burada, daha kac kez yazacagim anlaman icin? Yok hala anlamiyorsan su soruya cevap ver;

Niye bilinci kapali insanin uzerine X olmus diye carsaf ortulmuyor da, bitkisel hayat, koma, yogun bakim sureci uygulaniyor?

Eeeee bitkisel hayattaki veya koma de ne farkeder, buradaki insanda suur var mi?:dance: Suur da seni kurtarmaz ki

Hucrenin zaman algisi var, cunku hareket var, isliyor kesintisiz sekilde, ta ki kesin olum gerceklesene kadar.

Veremiyorsun tabi ki, ben de o yuzden zorlamaktayim. Celiskini gorebilsen niye cevap veremedigini de anlayacaksin.

evrensel-insan
21-10-2014, 13:13
Oteki basliktaki monist takintini buraya tasima istersen, ya da ben bu basligi o basligina tasiyayim. Ne dersin?

Ben, senin yaptigin "su mu/bu mu, hangisi" dayastmasinin felsefedeki adini ortaya koyuyorum. Bunu da mi yapmiyayim?

Bu klasik soru sekli monist bir sonuc almak icindir.

Ben ise kritik/analitik temelde sonucu yek bir secenege dayanmayan bir dusunce sekli ile dusunurum.

Ortada duran tibbi gerceklikten bahsediyoruz, yani kisi olmus mu? Yoksa sag mi? Sen kalkmis monist takintini anlatiyorsun bize.

Iste yine ayni klasik soru.

Bir kisi hucrelerinin calismamasi temelinde ne tam oludur, ne de tam yasayan.

Bazi durumlar vardir, bu durumlarda kisiye olu de yasiyor da diyemezsin.

Kisinin yasam belirtilerini veren bazi ya da cogu gozlemi alinamamaktadir.

Iyi ya iste zaten celiskin de o goremedigin, hem ben monist degilim demektesin, hem de yatan kisiye iliskin, once ne madde , ne de nesne 'den farki vardir diyorsun, ardindan zihinsel yetilerini yitirmis, nesnel yonu kalmistir demektesin.

Evet ben dayatilan klasik soru sekline dayatildigi gibi yanit vermek durumunda degilim. Cunku klasik degil, kritik ve analitik dusunurum.

Benim yaptigim monizm degil, kucuk cocuklar gibi manane manane sen monistsin seklinde miziklanmayi birak, 50 kere yazdik, algilamanda sorun var mi? Yapitasi madde'dir, organize olur(surec+etkilesim) insan deriz. Hareket mevcut oldugu surece de, oyle kafandan ufurup zihinsel yetileri kaybolmustur demektesin.

Yaptiginin felsefedeki adi bu.

Bitkisel hayatta dahi insana kimyasal basarsin veya makina yardimiyla destek verirsin. Ikisi de madde yapitasli. Daha neyi tartisiyorsun ki sen?

Hareket soyut degil somuttur burada, daha kac kez yazacagim anlaman icin? Yok hala anlamiyorsan su soruya cevap ver;

Niye bilinci kapali insanin uzerine X olmus diye carsaf ortulmuyor da, bitkisel hayat, koma, yogun bakim sureci uygulaniyor?

Eeeee bitkisel hayattaki veya koma de ne farkeder, buradaki insanda suur var mi?:dance: Suur da seni kurtarmaz ki

Hucrenin zaman algisi var, cunku hareket var, isliyor kesintisiz sekilde, ta ki kesin olum gerceklesene kadar.

Veremiyorsun tabi ki, ben de o yuzden zorlamaktayim. Celiskini gorebilsen niye cevap veremedigini de anlayacaksin.

Aciklamalar yukaridadir.

Bana kritik ve analitik yanit gerektiren soru sorabilirsen, yaniti veririm. Klasik sorulardaki "o mu/bu mu, hangisi?" sorusu "illa sundugumdan birini sec" anlamindadir.

Benim de boyle bir secimim yok.

Neva
21-10-2014, 13:20
Ben, senin yaptigin "su mu/bu mu, hangisi" dayastmasinin felsefedeki adini ortaya koyuyorum. Bunu da mi yapmiyayim?

Bu klasik soru sekli monist bir sonuc almak icindir.

Ben ise kritik/analitik temelde sonucu yek bir secenege dayanmayan bir dusunce sekli ile dusunurum.



Iste yine ayni klasik soru.

Bir kisi hucrelerinin calismamasi temelinde ne tam oludur, ne de tam yasayan.

Bazi durumlar vardir, bu durumlarda kisiye olu de yasiyor da diyemezsin.

Kisinin yasam belirtilerini veren bazi ya da cogu gozlemi alinamamaktadir.



Evet ben dayatilan klasik soru sekline dayatildigi gibi yanit vermek durumunda degilim. Cunku klasik degil, kritik ve analitik dusunurum.



Yaptiginin felsefedeki adi bu.



Aciklamalar yukaridadir.

Bana kritik ve analitik yanit gerektiren soru sorabilirsen, yaniti veririm. Klasik sorulardaki "o mu/bu mu, hangisi?" sorusu "illa sundugumdan birini sec" anlamindadir.

Benim de boyle bir secimim yok.

Ne alakasi var evrensel, ben sana soruyu durup dururken mi sordum? Sen bir yorum yaptin, madde, nesne dedin, ben de ona iliskin soru sordum, madde mi, nesne mi diye. Monist takintindan siyrilamadin hala.

Iste demek ki bilime gore, o kisi sag olarak kabul ediliyor ki bitkisel hayat veya koma sureci mevcut, bunu anlayabildin mi? Anladiysan sorun yok.

Yani oluye, olu, sag'a, sag demen bu kadar zor olmasa gerek. :)

evrensel-insan
21-10-2014, 14:20
Ne alakasi var evrensel, ben sana soruyu durup dururken mi sordum? Sen bir yorum yaptin, madde, nesne dedin, ben de ona iliskin soru sordum, madde mi, nesne mi diye. Monist takintindan siyrilamadin hala.

Birincisi madde ile nesne ayni monist temeldedir.

Yani madde one surumunun one surum niteligi nesnelliktir, nesnel madde.

Ikincisi bu materyalizme goredir. Halbuki bitkisel hayatta olan kisi, idealist temelini yani zihinsel temelini ve de bilgisel temelini yani kavram temelini yitirmistir.

Iste ben bu uclu temelden sadece materyalizme gore olani aldim ve soruyu onun uzerine sordum. Cunku bitkisel hayatta olanin tek yitirmedigi onun nesnel madde yonuydu.

[quote]Iste demek ki bilime gore, o kisi sag olarak kabul ediliyor ki bitkisel hayat veya koma sureci mevcut, bunu anlayabildin mi? Anladiysan sorun yok.

Yani oluye, olu, sag'a, sag demen bu kadar zor olmasa gerek. :)

Bilime gore o kisi normal bir yasama tekrar donebilir diye Kabul ediyor.

Cunku bilim kesin hukum vermez tum olanaklari acik tutar.

Kesin hukum vermek inancin ideolojinin isidir.

Insanogluna gore insanoglu dogumdan olume yasami ile giderken, yasaminda kaybettigi her an onun olmesidir.

Neva
21-10-2014, 23:43
Ikincisi bu materyalizme goredir. Halbuki bitkisel hayatta olan kisi, idealist temelini yani zihinsel temelini ve de bilgisel temelini yani kavram temelini yitirmistir.

Iste ben bu uclu temelden sadece materyalizme gore olani aldim ve soruyu onun uzerine sordum. Cunku bitkisel hayatta olanin tek yitirmedigi onun nesnel madde yonuydu.



Bilime gore o kisi normal bir yasama tekrar donebilir diye Kabul ediyor.

Cunku bilim kesin hukum vermez tum olanaklari acik tutar.



Aferin sana, demek ki neymis? Bilimin, yol, yontem vs. bakis acisi da materyalistmis.
Haydi simdi bilime de cephe al monist diye..:pop2:

evrensel-insan
21-10-2014, 23:47
Aferin sana, demek ki neymis? Bilimin, yol, yontem vs. bakis acisi materyalistmis.:pop2:

Sen kendini kandirmaya ve avutmaya devam et. :)

Bilimin yol ve yontemi temel olarak bilgi ve de "fenomenin gozlemlenmesi"

Yani fenomenin ne oldugu degil, onun verigi gozlem ve de bunun zihinsel temeli olan teorisi ve de gozlem temelindeki teorinin deney ile test edilerek, olgu haline gelmesidir.

Yani bilim fenomen olan insanoglunu degil; ondan aldigi gozlemi ortaya koyar- bitkisel hayat.

Burada bilimin bu olgusu fenomene degil, yani bitkisel hayata girene degil; gozlem veren bitkisel hayati verdigi icindir.

Neva
21-10-2014, 23:52
Sen kendini kandirmaya ve avutmaya devam et. :)



O ilk cumleni sana iade edeyim, ki anlami olsun. :)
Bilimin yol ve yonteminin, madde+etkilesim+surec+degisim oldugu gayet de ortada.

evrensel-insan
22-10-2014, 00:03
O ilk cumleni sana iade edeyim, ki anlami olsun. :)
Bilimin yol ve yonteminin, madde+etkilesim+surec+degisim oldugu gayet de ortada.

Klasik varliksal/metafizik temelde oyle idi, bugun modern temelde oyle degil.

Neva
22-10-2014, 00:08
Klasik varliksal/metafizik temelde oyle idi, bugun modern temelde oyle degil.

Ben yapilana, uygulanana bakarim, senin tarzinda felsefe yaparak ile degil. Bilim her zaman, bilimsel olmayanlara gore moderndir zaten. O da idelaistlerin ve metafizikcilerin problemi.Yorma kafani, anliyoruz biz.

evrensel-insan
22-10-2014, 00:09
Ben yapilana, uygulanana bakarim, senin tarzinda felsefe yaparak ile degil. Bilim her zaman, bilimsel olmayanlara gore moderndir zaten. Yorma kafani.

Ben sadece cagdas olarak degerlendiriyorum.

Istersen "bilimsel yontem" olarak sen de bir bakiver.

Neva
22-10-2014, 00:10
Ben sadece cagdas olarak degerlendiriyorum.

Istersen "bilimsel yontem" olarak sen de bir bakiver.

Bakilmisi var evrensel, bilimin senden farki zaten bakmisligidir. Ondan otesi , mevcudu gelistirmektir.

evrensel-insan
22-10-2014, 00:12
Bakilmisi var evrensel, bilimin senden farki zaten bakmisligidir. Ondan otesi , mevcudu gelistirmektir.

Yazdiklarin pek bakilmisligini gostermiyor da, neyse!

Bilimsel yöntem, en basit haliyle aşağıdaki şekilde özetlenebilir:

1.Evrendeki bir fenomenin gözlemlenmesi
2.Bu fenomene dair, gözlemler ile tutarlı, ancak kesin olmayan, hipotez adında deneysel bir açıklama getirilmesi
3.Hipotezin tahminlerde bulunmak için kullanılması
4.Tahminlerin deneylerle veya ek gözlemlerle test edilmesi ve sonuçlar ışığında hipotezde gerekli değişikliklerin yapılması
5.(3) ve (4) numaralı adımların hipotez ve deney arasında tutarsızlık kalmayana kadar tekrarlanması

Neva
22-10-2014, 00:13
Yazdiklarin pek bakilmisligini gostermiyor da, neyse!

Sen goremiyor olabilirsin muhtemelen, malum bakmakla, gormek farklidir.:dance:

evrensel-insan
22-10-2014, 00:14
Sen goremiyor olabilirsin muhtemelen, malum bakmakla, gormek farklidir.:)

Neyse yukarida verdim. Bilimsel yontemi.

Senin ki farkli ise, sen de ver.

spartacus
22-10-2014, 01:05
Yazdiklarin pek bakilmisligini gostermiyor da, neyse!

Bilimsel yöntem, en basit haliyle aşağıdaki şekilde özetlenebilir:

1.Evrendeki bir fenomenin gözlemlenmesi
2.Bu fenomene dair, gözlemler ile tutarlı, ancak kesin olmayan, hipotez adında deneysel bir açıklama getirilmesi
3.Hipotezin tahminlerde bulunmak için kullanılması
4.Tahminlerin deneylerle veya ek gözlemlerle test edilmesi ve sonuçlar ışığında hipotezde gerekli değişikliklerin yapılması
5.(3) ve (4) numaralı adımların hipotez ve deney arasında tutarsızlık kalmayana kadar tekrarlanması
Buna OBJEKTİF deniyor evrensel-insan, zaten wiki'ye de ben önermiştim bu şekilde :)
Nerede burada sarı çizmeli mehmet ağayı(öznelcilik, eylemi ya da söylemi gerçekleştiren Failcilik) esas alır anlayışı :)
Üstelik. Nedir HİPOTEZ? Toplanan veriler mi vardır kaynağında? :tape: lanet olası objektif(veriler). Adımız çıkacak monizme neyse.. Sonra ne vardır, hipotezlerin(gözleme dayalı varsayımlar) ışığında derlenen(kapsam, kapsamlı), teori vardır, eğer deneylerle kanıtlanamaz-doğrulanamaz ise Teori olarak kalır ve hatta varsayımlar-hipotez çeşitli farklı doğrultuda kalabilir, ilerleyebilir(öne çıkabilir), gerileyebilirler(kimileride etkisiz kalabilir).
Örneğin M teorisinin hiç bir dayanağı ne gözlemlenmiş ne de deney yapma şansı olmuştur. O yüzden bu hala hiptezdir(varsayım!), varsayımların kapsamlı açıklaması yapılmıştır Teori, ancak gözlem-deney olmadığı için bu teorinin bilimselliği dahi henüz tartışmalıdır..

Evrim teorisi ise genetik(moleküler de dahil),fizyoloji,fosilbilim(paleontoloji) temelinde hipotezlerini tutarlı olarak sunmuştur, gözlense dahi henüz deney yapılamadığı için teori olarak anılır.
Teori deneylerle kanıtlanıp bilim çevrelerinden kabul görürse kanunlaşır.
Deneyler teoriyi doğrulamaz ise teori olarak kalır.
Ne demiştikte sürekli itiraz gelmişti(sadece 1 kişi buna itiraz ediyor, tahmin edin kim), bilim doğrulayarak ilerler, her yanlışlama da arka planda yeni türden bir doğrulama içerir... Yeri gelmişken...

Haliyle bilim metobolizma-organizma ve merkezdeki beyine, tüm açığa vurur halleriyle(zihin, davranış, tepki, etki, refleks, enerji dağılımı, enerji gözlemleri - ki beyin ileri düzey enerji tüketir vs), insan davranışlarına tümüne bakıyor.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kimya
Kimya, maddenin yapısını, özelliklerini, bileşimini, etkileşimlerini ve tepkimelerini araştıran bilim dalıdır.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Fizik
Fizik (Eski Yunanca: φύσις fisis “doğa”) maddeyi, maddenin uzay-zamanda hareketini enerji ve kuvveti de kapsamak üzere bütün ilgili kavramlarla birlikte inceleyen doğa bilimidir. Daha genel olarak, evren ile ilgili nasılları cevaplamak için doğanın genel bir analizidir.

Bilimin işi KİM sorusunu sormak değildir, nasıl, neden gibi sorulardır, zira kim sorusunun cevabı edebiyat dahilinde dahi kolaylıkla verilmektedir, Camı kırdı? Kim-ne kırdı Ali, Veli, top, saksı, sapandan çıkan taş, düşen tuğla, fırtına(gizli özne). KİM sorusu ideolojktir -ki sizin tek ve temel kıstasınız, bizim forumlarda bir dolu ifadenizle sabit ve hala devam ediyor. Beyinden bahseden kim insan o halde temel belirleyici olan zihindir(sanki insandan ayrı kerameti kendinden menkul bir şeydir bu = ruh) diğerler tüm kaynak, temel, bileşenler çöpe anlayışı, bu başlığın açılma amacıda bu tür kaygılardan bana göre.

Konu itibariyle Kimya, Fizik, Sinirbilim, Tıp, Bilişsel Bilim devrededir..

Birkisel hayata giren insan gözleme, incelemeye tabi tutulur, lafla gemi yürümüyor, peynirde batıyor.

xcan
22-10-2014, 01:11
Bilimsel yöntem, en basit haliyle aşağıdaki şekilde özetlenebilir:

1.Evrendeki bir fenomenin gözlemlenmesi
2.Bu fenomene dair, gözlemler ile tutarlı, ancak kesin olmayan, hipotez adında deneysel bir açıklama getirilmesi
3.Hipotezin tahminlerde bulunmak için kullanılması
4.Tahminlerin deneylerle veya ek gözlemlerle test edilmesi ve sonuçlar ışığında hipotezde gerekli değişikliklerin yapılması
5.(3) ve (4) numaralı adımların hipotez ve deney arasında tutarsızlık kalmayana kadar tekrarlanması
Evren monist değilmi evrensel sen söylediğinde ,biz söylersek monist oluyorda.

evrensel-insan
22-10-2014, 01:17
Buna OBJEKTİF deniyor evrensel-insan, zaten wiki'ye de ben önermiştim bu şekilde :)
Nerede burada sarı çizmeli mehmet ağayı(öznelcilik, eylemi ya da söylemi gerçekleştiren Failcilik) esas alır anlayışı :)
Üstelik.
Nedir HİPOTEZ? Toplanan veriler mi vardır kaynağında? :tape: lanet olası objektif(veriler). Adımız çıkacak monizme neyse..

Gozlemleyen kimdir, insanoglu. Bilimsel sureci isleten kimdir, insanoglu kisaca bilimsel yontemi zaten insanoglu uygular.

Sonra ne vardır, hipotezlerin(gözleme dayalı varsayımlar) ışığında derlenen(kapsam, kapsamlı), teori vardır, eğer deneylerle kanıtlanamaz-doğrulanamaz ise Teori olarak kalır ve hatta varsayımlar-hipotez çeşitli farklı doğrultuda kalabilir, ilerleyebilir(öne çıkabilir), gerileyebilirler(kimileride etkisiz kalabilir).

Iste bilimin bu kismi zihinsel kismidir. Deney ise fiziksel kismidir, cikan olgu da bilimsel gozlem de algisal kismidir.

Iste burada zihinsel kisim fiziksellige tasinamaz ve gozlem olarak ortaya konasmazsa zaten sadece zihinsel kisim da yani teoride kalir.

Örneğin M teorisinin hiç bir dayanağı ne gözlemlenmiş ne de deney yapma şansı olmuştur. O yüzden bu hala hiptezdir(varsayım!), varsayımların kapsamlı açıklaması yapılmıştır Teori, ancak gözlem-deney olmadığı için bu teorinin bilimselliği dahi henüz tartışmalıdır..

Aynen.

Evrim teorisi ise genetik(moleküler de dahil),fizyoloji,fosilbilim(paleontoloji) temelinde hipotezlerini tutarlı olarak sunmuştur, gözlense dahi henüz deney yapılamadığı için teori olarak anılır.
Teori deneylerle kanıtlanıp bilim çevrelerinden kabul görürse kanunlaşır.
Deneyler teoriyi doğrulamaz ise teori olarak kalır.
Ne demiştikte sürekli itiraz gelmişti(sadece 1 kişi buna itiraz ediyor, tahmin edin kim), bilim doğrulayarak ilerler, her yanlışlama da arka planda yeni türden bir doğrulama içerir... Yeri gelmişken...

Aynen iste bazi one surumler evrim gibi, hem olgu hem de teoridir. Bilimde zaten gozlem ile yanlislayabildigini teorisi de yanlislandigindan degisime ugrar ve yeni bir teori ortaya atar, ya da deney ile teorisini kanitlayamazsa da gozleme tasiyamaz.

Haliyle bilim metobolizma-organizma ve merkezdeki beyine, tüm açığa vurur halleriyle(zihin, davranış, tepki, etki, refleks, enerji dağılımı, enerji gözlemleri - ki beyin ileri düzey enerji tüketir vs), insan davranışlarına tümüne bakıyor.

Tabi ki yalniz fenomeni degil; gozlemini ve bilgisini ortaya koyuyor. Bitkisel hayat fenomenin degil; insanoglu fenomeninin gozleminin ortaya koydugudur.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kimya
Kimya, maddenin yapısını, özelliklerini, bileşimini, etkileşimlerini ve tepkimelerini araştıran bilim dalıdır.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Fizik
Fizik (Eski Yunanca: φύσις fisis “doğa”) maddeyi, maddenin uzay-zamanda hareketini enerji ve kuvveti de kapsamak üzere bütün ilgili kavramlarla birlikte inceleyen doğa bilimidir. Daha genel olarak, evren ile ilgili nasılları cevaplamak için doğanın genel bir analizidir.

[quote]Bilimin işi KİM sorusunu sormak değildir,

Sormasina gerek yok, cevabi belli; insanoglu.

KİM sorusu ideolojktir -ki sizin tek ve temel kısatsınız, bizim forumlarda bir dolu ifadenizle sabit ve hala devam ediyor. Beyinden bahseden kim insan o halde belirleyici olan zihindir anlayışı, bu başlığın açılma amacıda bu tür kaygılardan bana göre.

Kim sorusunun yanitinin ideolojikligi insanogluna gore degil; ideolojilerine goredir.

Konu itibariyle Kimya, Fizik, Sinirbilim, Tıp, Bilişsel Bilim devrededir..

Birkisel hayata giren insan gözleme, incelemeye tabi tutulur, lafla gemi yürümüyor, peynirde batıyor.

Eh benim dediklerimi tekrarlamissin. Alacatan razi olsun. :)

evrensel-insan
22-10-2014, 01:20
Evren monist değilmi evrensel sen söylediğinde ,biz söylersek monist oluyorda.

Evren insanoglunun henuz tam olarak ebatini ortaya koyamadigi tek ve bilinen en genis mekandir. (universe)

Bu mekan bunyesinde de mustakil var olan varlik olarak gozlem veren baska mekanlar ve parcalar vardir. Herbiri gozlem veren taban olarak ta birer fenomendirler.

Insanoglu da evren dahil digger her bir fenomeni gozlemler once onlara kavram verir ve ondan kavramsal bilgi turetir.

xcan
22-10-2014, 01:23
Atom nedir?
Anlaşacağız galiba.

evrensel-insan
22-10-2014, 01:28
Atom nedir?
Anlaşacağız galiba.

Atom bilinen evrendeki tüm maddenin kimyasal ve fiziksel niteliklerini taşıyan en küçük yapıtaşıdır.

Bugun artik atom da parcalanmis ve parcaciklari ortaya cikmistir.

Yani bilimsel olarak bir seyin en kucugunu "budur" diye sabitlemek, bilimsel degildir. Cunku bu gozlem ile yanlislanabilir.

Nitekim artik atom "en kucuk parca" degildir.

Atom zaten fiziksel temelde maddenin ne olduguna dair one surulan yapilanmalardan biridir.

xcan
22-10-2014, 01:31
Madde gözlem verir zaten.
gözlem vermese evren hakkında konuşmazdık.
Fenomen maddenin gözlem vermesi Sen fenomeni maddeden ayırmak için paraladın kendini.
Gözlem veren parçalar diyorsun.
Gelişme var !Kaplumbağa hızıyla bile olsa.

evrensel-insan
22-10-2014, 01:37
Madde gözlem verir zaten.
gözlem vermese evren hakkında konuşmazdık.
Fenomen maddenin gözlem vermesi Sen fenomeni maddeden ayırmak için paraladın kendini.
Gözlem veren parçalar diyorsun.
Gelişme var !Kaplumbağa hızıyla bile olsa.

Buradaki sorun gozlem vermek degil; gozlem veren fenomenin sadece monism temelinde madde olarak sabitlenmesi.

O yuzden bilim fenomenin ne oldugunun varliksal one surumleri ile ilgilenmez, bu konu metafizigin konusudur.

Bilim sadece algisi ile aldigi gozlemi bilgisi ile bildirir.

spartacus
22-10-2014, 02:07
Buradaki sorun gozlem vermek degil; gozlem veren fenomenin sadece monism temelinde madde olarak sabitlenmesi.

O yuzden bilim fenomenin ne oldugunun varliksal one surumleri ile ilgilenmez, bu konu metafizigin konusudur.

Bilim sadece algisi ile aldigi gozlemi bilgisi ile bildirir.

Komedi, gözlem veren fenomenmiş(monizm), tek derdin ideolojik-idealist kaygıların, kelimelerle oynamak, biz gözlemin kaynağı olarak maddeyi kullanıyoruz, zira gözlemliyoruz, deneyliyoruz, kimyasını, fiziğini, YAPISINI ifade edebiliyoruz, hatta en temel bilim dallarımız dahi bu temel üzre... Yapısının incelendiği şeyin yokluğu mu tartışılırmış, bir şeyi eleştirmek istiyorsan idealizmini eleştir ki, bu tür kıstaslarını ciddi, ciddi tekerleyip durmayasın. Madde yoktur, fizik yoktur diyen idealizmdir, he dayı, he mi diyecektik, git kendini uçurumdan at diyoruz bizde...
http://tr.wikipedia.org/wiki/Malzeme_bilimi
bak sana bir bilim dalı daha :)

Bir torba dolusu var altında da;


Mineraloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mineraloji)
Katı hal fiziği (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kat%C4%B1_hal_fizi%C4%9Fi)
Triboloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Triboloji)
Reoloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Reoloji)
Kimya (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kimya)
Mekanik (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mekanik)

Kafan bir dolu karmaşık, ideolojik ve e göreliksiz, sap ile samanı karıştırmışsın bu nedenle de böyle yazıyorsun, çünkü hiç bir kaynağın, objektif sunumun yok, sadece söylemek dışında, haliyle kaynak yok, veri yok, bilgi yok, tek muhatap sensin, bu senin hatan..

evrensel-insan
22-10-2014, 02:14
Komedi, gözlem veren fenomenmiş(monizm), tek derdin ideolojik-idealist kaygıların, kelimelerle oynamak, biz gözlemin kaynağı olarak maddeyi kullanıyoruz, zira gözlemliyoruz, deneyliyoruz, kimyasını, fiziğini, YAPISINI ifade edebiliyoruz, hatta en temel bilim dallarımız dahi bu temel üzre... Yapısının incelendiği şeyin yokluğu mu tartışılırmış, bir şeyi eleştirmek istiyorsan idealizmini eleştir ki, bu tür kıstaslarını ciddi, ciddi tekerleyip durmayasın. Madde yoktur, fizik yoktur diyen idealizmdir, he dayı, he mi diyecektik, git kendini uçurumdan at diyoruz bizde...
http://tr.wikipedia.org/wiki/Malzeme_bilimi
bak sana bir bilim dalı daha :)

Bir torba dolusu var altında da;


Mineraloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mineraloji)
Katı hal fiziği (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kat%C4%B1_hal_fizi%C4%9Fi)
Triboloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Triboloji)
Reoloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Reoloji)
Kimya (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kimya)
Mekanik (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mekanik)

Kafan bir dolu karmaşık, ideolojik ve e göreliksiz, sap ile samanı karıştırmışsın bu nedenle de böyle yazıyorsun, çünkü hiç bir kaynağın, objektif sunumun yok, sadece söylemek dışında, haliyle kaynak yok, veri yok, bilgi yok, tek muhatap sensin, bu senin hatan..

Monizmi bilmedigin bir kez daha ortaya cikiyor. Bilim fenomeni ortaya koymuyor ki, monism olsun. Bilim gozlemini ortaya koyuyor.

Ben idealizmi zaten elestiriyorum. Ama sizing materialist olarak yaptiginiz gibi, bir idealist cikip yanit vermiyor ki! sadece yazdigim ile kaliyorum.

Bak bu baslik bile fenomerni degil; gozlemini ortaya koyuyor.

Bitkisel hayat, insanoglu fenomenini degil; onu gozleminin bir bilgisi ve ortaya koyumudur.

O yuzden sen bosuna caba harciyorsun, cunku benim varliksal metafizik hic bir one surumum yok. Sadece fenomenin gozlemi var.

Eger konu varlik ise de bu gozlemin tabani olan fenomen de insanoglu.

spartacus
22-10-2014, 03:36
Monizmi bilmedigin bir kez daha ortaya cikiyor. Bilim fenomeni ortaya koymuyor ki, monism olsun. Bilim gozlemini ortaya koyuyor.
Başladın yine anlamsız slogan atmaya. Kedi ye kedi demek monizm değildir. Yağmurun nasılını ifade etmek monizm değildir. Objektif temele-veriye-bilgiye dayalı şeylerde monizm olmaz, çünkü bunlar e dairdir, kaynağı, gözlemi ortadadır, ideolojilerinde, kişisel kanaatlerinde, inanç yada şablonalrında anlamı yoktur. Sen tecavüz nedir bilmyorsun demişşsin ha konu itibariyle, ha da monizm... Alakalı yaz söylenenlere, idealist şablonların ve kaygılarınla slogan atmayı bırak.

Ben idealizmi zaten elestiriyorum. Ama sizing materialist olarak yaptiginiz gibi, bir idealist cikip yanit vermiyor ki! sadece yazdigim ile kaliyorum.

Bak bu baslik bile fenomerni degil; gozlemini ortaya koyuyor.

Yahu sana o kadar link verdik, maddenin yapısını inceleyen bilim hangisidir.
E görelik o gözlemle elde ediliyor, e dairlikte, dair olan da, hala saplantılar, saplantılar... Maddeyi ortaya koymuyor, ortadaki gözlemliyor! gözlemini bay idealist, o halde ortada olan ne?.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Kimya
Kimya, maddenin yapısını, özelliklerini, bileşimini, etkileşimlerini ve tepkimelerini araştıran bilim dalıdır

NEYMİŞ ARAŞTIRAN!!! neymiş gözlemin yapısını, özelliklerini, bileşimini değil maddenin yapısını özelliklerini, bileşimini araştıranmış, birde idealizmi eleştiriyorum diyorsun, önce kendinden başlamalısın. Parmak Ay'ı gösterdiğinde parmağa değil Ay'a bakmalı, idealist kaygılarınla bunu idrak edemiyorsun, ha bire parmak ettir, Ay'da ettir diyorsun.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Fizik
Fizik (Eski Yunanca: φύσις fisis “doğa”) maddeyi, maddenin uzay-zamanda hareketini enerji ve kuvveti de kapsamak üzere bütün ilgili kavramlarla birlikte inceleyen doğa bilimidir. Daha genel olarak, evren ile ilgili nasılları cevaplamak için doğanın genel bir analizidir.

Neymiş inceleyenmiş! Neymiş NASILLARI CEVAPLAMAK, kim sorusunu değil.Fiziğin arkasında bir kim aramak idealizmdir, bununda en kabası size ait!

Bu şeklde;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Soyutlama
Bir nesnenin herhangi bir özelliğini diğerlerinden ayırarak tek başına ele alan ansal işlem felsefede soyutlama olarak adlandırılır.Bir bilgi yöntemi olarak, soyutlamayı insan zihni yapar. Ancak diyalektik soyutlama anlayışı ile idealist soyutlama anlayışı birbirine tamamen zıtlık gösterir.İdealist soyutlama, soyutlama sonucu olan kavram ve düşünceleri saltıklaştırır ve bunları nesnel gerçekliğin yerine koyar. Soyutlama, gerçekte, yeniden somuta varmak ve somut bütünü parçalarında da birbiri ile olan ilişkileri içinde tümüyle kavramak için kullanılan bir yöntem, bir araçtır. Soyutçuluk, bu amacı araçlaştırır ve somuta varmak amacını unutarak soyutta kalır.Felsefenin bütün yanlış sonuçları, bu aracı amaçlaştırmaktan doğmuştur. İnsanın karnını doyuran, ekmek düşüncesi, değil, ekmeğin kendisidir. Ekmek düşüncesini nasıl ekmek yerine koyamazsak, özdekten soyutlanan öz düşüncesini de özdeğin yerine koyamayız.

Okudun mu, idealizm eleştireceksen önce bu başlıktan ve kendi ifadelerinden başla. Sen fenomenin gözlemini ortaya koyar derken, fenomenin kaynağını(gözlemi vereni) RET ediyorsun.
Bak okudun mu bunları?Neyi araştırıp, inceliyorlar, gözlemi mi, gözlemleneni mi?Ekmek düşüncesini mi, ekmeği mi?

Mineraloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mineraloji)
Katı hal fiziği (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kat%C4%B1_hal_fizi%C4%9Fi)
Triboloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Triboloji)
Reoloji (http://tr.wikipedia.org/wiki/Reoloji)
Kimya (http://tr.wikipedia.org/wiki/Kimya)
Mekanik (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mekanik)


Bitkisel hayat, insanoglu fenomenini degil; onu gozleminin bir bilgisi ve ortaya koyumudur.
ideolojik monist seni, bilgi kelimesini kullanma en iyisi. Yukarıda kaba idealizmini envai çeşit alıntı ile izahe ttim, kendinden başla....

O yuzden sen bosuna caba harciyorsun, cunku benim varliksal metafizik hic bir one surumum yok. Sadece fenomenin gozlemi var.
METAFİZİK varlıksal değil, fizik dahili olmayan üfürmelere denir. Eleştirdiğin idealizmin saçma sapan tanımlarına olan biatın da dramatik. Bizim açımızdan metafizik gözlemlenemez, ortadalığı olmaz, insan zihninin hayal gücünün ürünleridir. Maddenin ne varlığı, ne ortadalığı metafizk değildir.-ki bak madde temelli kaç tane bilim dalı saydım sana..

BEYİN YOKSA BUNLAR, ŞUNLAR OLMAZ DİYEN SENDİN! O halde beyin varki demiş oluyorsun! Az bir şey dişe dokunur iki kelime etsen kendşnle çelişiyorsun.

Eger konu varlik ise de bu gozlemin tabani olan fenomen de insanoglu.
Yanlış, gözlemin tabanı insan değildir, gözmlenen ve insandır, ayrıca tüm canlılar gözlemler, insanın farkı gözlemde değil, gözlemlediğini-yorumunu dile döküp, ifade edebilmesi, deney yapabilmesi, bilgiyi işleyebilmesi, düşünce üretebilmesi, ifadesini sunabilmesi(SUNUM). Ortaya koymak kelimesini de yanlış kullanıyorsun, ortada olan şey ortaya KONMAZ, sunumu yapılır. İdealist, sen kimsin, kendini ne sanıyorsun ki evren o yüce ben'in ortaya koymasıyla oluyor, sen sunmazsan(gözlemini) evrende yoktur(ortalıkta değildir) deme noktasına varıyorsun? İdealist, işte her şey zihninin bir tezahürü=idealizm.

evrensel-insan
22-10-2014, 17:50
Bitkisel hayat, bilimsel olarak insanoglu fenomeninin verdigi gozlemin bir olgusudur.

Fenomeninin ne oldugunun aciklanmasi degil.

Teorisi test edilmistir.

Eger alinan gozlem degisirse, olgu da yanlislanabilir.

Gozlem ayni kaldikca, "bitkisel hayat" olgusu gecerlidir.