Eğer ateizm hakim olsa

[ylmz3490]

Beni teist zannetmeyin bu başlığı açtığım için ve aşağıda yazacaklarım için. Sadece merak ediyorum. Şunlara makul cevap verebilen bir non-teist çıkarsa tamam haklısınız diyeceğim.

1- Stalin, Mao, Pol Pot gibi diktatörler ateist değil miydi? Ve bunlar milyonlarca insanın ölümüne neden oldu. Şimdi bunu niye yazdım açıklayayım. Elbetteki bu diktatörlerin yaptığı ateizme yüklenemez. Ama Haçlı saldırıları, El Kaide, IŞİD vs. gibilerinin yaptığı da dinin suçu değil diyen birine ne cevap verirsiniz?

2- Eğer ateizm hakim olursa insanları korkutan Tanrı inancı yıkılacağı için cinayetler, saldırılar, haksızlıklar "daha fazla" olmaz mı? Daha fazla diyorum dikkat ederseniz. Yani teizm bile hakimken bu olaylar olurken, bir de Tanrısızlığın hakim olduğu bir dünyada bunlar çok daha fazla olmaz mı?

Saygılar

[Vefik Sami]

(...)

2- Eğer ateizm hakim olursa insanları korkutan Tanrı inancı yıkılacağı için cinayetler, saldırılar, haksızlıklar "daha fazla" olmaz mı? Daha fazla diyorum dikkat ederseniz. Yani teizm bile hakimken bu olaylar olurken, bir de Tanrısızlığın hakim olduğu bir dünyada bunlar çok daha fazla olmaz mı?

Saygılar

Ben ateist değilim.
Sorduğunuz ikinci soru dikkatimi çekti.

Toplumda karşılaştığımız ve kendilerini "inançlı" olarak tavsif eden insanlar aynı torna tezgahından çıkmış gibi benzer inanç algılarına sâhip değillerdir. Meselâ; yaradılış olarak zayıf, nâif kimseler Tanrı olsa da olmasa da kimselere haksızlık edemezler. Mizaçları müsâit değildir buna. Bir de içine doğduğı topluma uyum sağlayıp küpünü doldurma peşinde olanlar var. Bunlarda görülen "inanç" tamâmen tabelâ inançtır.Eğer ateist anlayışın hakim olduğu toplumda yaşasalar, haksızlık genel olarak bu kitlelerce artırılır. Yani bunlar gerçekte bir Tanrı'ya inandıkları için değil, inançsal yaptırımların aleyhinde davranmalarının elde ettikleri sosyal statüye zarar vereceğinmden korktukları için kendi hareketlerini sınırlama gereği duyarlar.

İkindi ezanı okunurken abdest almak için dükkandan çıkan kimi esnafın, şadırvana gidene kadar, kollarını yolda sıvadıklarına şâhit olmuşumdur. Etrafına "namazında-niyazında müslüman adam" görüntüsü vermek için. Tabi bu "görüntü"nün müşteri sayısı üzerindeki "olumlu" etkilerini de göz ardı etmeden.

İster teist bir toplum olsun, ister ateist; insanlar bir arada yaşama zorundadır ve bu birlikteliği sürdürmenin de kimi ilke ve kuralları vardır. Aslında insan hayatını garanti altına almış, neyi-nsaıl yapacağı noktasında eksiklerini gidermiş bir sistemin yerine oturmuş ve uygulanabilir olması, uğradığı haksızlıkları Tanrı'ya havâle etmek zorunda kalan insana daha mutlu bir hayat yaşatacaktır.

[gur91]

İyi bir eğitim verilirse insanlara , yapmamız gerekenler mantıklı olarak açıklanırsa çok daha azalacaktır bence , hepimiz insanız hayata bir kere geliyoruz huzurlu ve mutlu yaşamayı herkes ister , bence non-teist bir dünya olsa daha fazla gelişiriz , rekabet olur daha fazla çalışırız çünkü buradan başka hayat bulacağımız bir yer yok en azından kesin değil

[Nana Buluku]

Ateizm ile öldürmek arasında mantıksal bağ yoktur.

''Ben ateistim öyleyse öldürmeliyim.'' diyen biri yoktur herhalde.

Ancak durum teizm için farklıdır.

''Ben teistim ve cennete girmek için, kötülük yapanları cezalandırmal için, dinimi yaymak için vb. öldürmeliyim''

Bu cümlede teizm ile öldürmek arasında mantıksal bir bağ var. Dini inançaları onu öldürmeye yönlendiriyor.

[Vefik Sami]

Ateizm ile öldürmek arasında mantıksal bağ yoktur.

''Ben ateistim öyleyse öldürmeliyim.'' diyen biri yoktur herhalde.

Ancak durum teizm için farklıdır.

''Ben teistim ve cennete girmek için, kötülük yapanları cezalandırmal için, dinimi yaymak için vb. öldürmeliyim''

Bu cümlede teizm ile öldürmek arasında mantıksal bir bağ var. Dini inançaları onu öldürmeye yönlendiriyor.

Atezim; dinler gibi yerine göre öldürmeyi emretmez ve meşrulaştırmaz. İnanç gibi kuramsal bir sistematiği de yoktur. Somut verilere dayanır, mantık muhakemeyi de buna göre yapar. Atezim'in ahlaka dair bir müeyyidesi de bulunmaz. Çünki; konusu değildir. Ahlak; insanların birlikte yaşama mecburiyetinin dayattığı koşullara göre oluşur.

Elbette hiç kimse "Ben ateist'im o halde öldürmeliyim" demez. Fakat; karşılığında vereceği bir hesap olmayacağını düşünen, insanlık erdemlerinden nasiplenmemiş, merhameti olmayan ve empati yetisinden yoksun bir ateist, kolayca öldürebilir.

İşte tam bu noktada Cennet'e gitmek için öldüren teist ile, dünyevi imkânlarını artırmak için öldüren ateist arasında mental olarak hiç bir far olmaz.

İkisi de menfaatleri için öldürürler.

[evrensel-insan]

Beni teist zannetmeyin bu başlığı açtığım için ve aşağıda yazacaklarım için. Sadece merak ediyorum. Şunlara makul cevap verebilen bir non-teist çıkarsa tamam haklısınız diyeceğim.

[quote]1- Stalin, Mao, Pol Pot gibi diktatörler ateist değil miydi? Ve bunlar milyonlarca insanın ölümüne neden oldu. Şimdi bunu niye yazdım açıklayayım. Elbetteki bu diktatörlerin yaptığı ateizme yüklenemez. Ama Haçlı saldırıları, El Kaide, IŞİD vs. gibilerinin yaptığı da dinin suçu değil diyen birine ne cevap verirsiniz?

Her ateistin ortak noktasi tanrisizliktir. Diger tum ideolojileri inanclari ve izmlerinde bir ortak nokta aranmaz. Yukarida saydigin isimlerin yaptigi hersey ateist olmalarindan degil, ideoloji ve inanc ve de izm sahibi olmalarindan gelir.

Yani bir kisinin digger ideolojik inancsal ve izmsel dusunce ve davranislari onun ateizmini baglamaz.

Yalniz bir dini inanirin baglar. Cunku onun uygulamasi gereken bir rehberi/kitabi vardir. Ateizmin ise kitabi, rehberi yoktur.

2- Eğer ateizm hakim olursa insanları korkutan Tanrı inancı yıkılacağı için cinayetler, saldırılar, haksızlıklar "daha fazla" olmaz mı? Daha fazla diyorum dikkat ederseniz. Yani teizm bile hakimken bu olaylar olurken, bir de Tanrısızlığın hakim olduğu bir dünyada bunlar çok daha fazla olmaz mı?

Saygılar

Burada onemli olan ateizmin hakimiyeti degil, cunku ateizm politik bir iktidar guc ve otorite degildir.

Bu temelde iktidarda olanlarin ateizmi ideolojik inancsal izmsel dusunce ve davranis ve de uygulamalarina; ateizm olarak degil,ideoloji, inanc ve izm olarak etkiler.

Teizm de ise bir kitabi/rehbersel dozen/system onerisi vardir.

Ateizmin bir dozen system onerisi ateizme dayanmaz.

Yani teizmin politik yani iktidara gelmek temelli iken, ateizmin politik yani yoktur. Sadece "tanrisizlik" demektir.

Reel yasam gostermistir ki, ulke ve toplum olarak evrenselhukuk insan haklari hak ve ozgurlukler olarak yasam standardi ve sosyal demokrasi olarak birey bilincli olarak caga uygun iktidarlar her konuda ondedir.

Bu ulke iktidarlarinda ateizm ya da teizm politik bir icerikte degildir.

[Yıldıztozu]

ateistlerin ahlaklı davranması anlamsız.

ahlakın varlığı ancak tanrıyla açıklanabilir.

Allah iyiyi mi emreder yoksa Allah’ın emrettiği mi iyi olur?

Muhtemelen ikinci seçenek.

[AerA]

ateistlerin ahlaklı davranması anlamsız.
ahlakın varlığı ancak tanrıyla açıklanabilir.
Allah iyiyi mi emreder yoksa Allah’ın emrettiği mi iyi olur?
Muhtemelen ikinci seçenek.

Bizim oralarda 6 yaşında bir kıza nikah kıyıp, kız 9 yaşına gelince koynuna almak ahlaksızlıktır. Dahası sapıklık...

Bizim oralarda kendi evlatlığının karısını, boşanmalarının arifesinde nikah kıyıp koynuna almak ahlaksızlıktır. Dahası sapıktır...

Halen ne Tanrısından bahsediyorsun... Arabın Sexoloji Tanrısı mı?

Demek ki ne imiş... Ahlak için Tanrıya gerek yokmuş.

[Yıldıztozu]

Bizim oralarda 6 yaşında bir kıza nikah kıyıp, kız 9 yaşına gelince koynuna almak ahlaksızlıktır. Dahası sapıklık...

Bizim oralarda kendi evlatlığının karısını, boşanmalarının arifesinde nikah kıyıp koynuna almak ahlaksızlıktır. Dahası sapıktır...

Halen ne Tanrısından bahsediyorsun... Arabın Sexoloji Tanrısı mı?

Demek ki ne imiş... Ahlak için Tanrıya gerek yokmuş.

9 yaşında evlendiğini zannetmiyorum, kaynaklar güvenilir değil.

Diğer olayı pek bilmiyorum.

Olabilir belki allah yoktur din yalandır ben henüz net bir sonuca ulaşmadım zaten.

[evrensel-insan]

ateistlerin ahlaklı davranması anlamsız.

ahlakın varlığı ancak tanrıyla açıklanabilir.

Allah iyiyi mi emreder yoksa Allah’ın emrettiği mi iyi olur?

Muhtemelen ikinci seçenek.

Sen ahlaktan ne algiliyorsun?

Ahlakin varligi insanoglunun etik olarak sosyal/toplumsal yasami ile ilgilidir.

Iyi bir algi olarak gorecelidir. Birinin iyisi baskasinin kotusu olabilir.

Ahlak dogustan gelmez, yasam ve iliskiden kazanilir ve yasam ve iliskide sekillenir.

[AerA]

9 yaşında evlendiğini zannetmiyorum, kaynaklar güvenilir değil.
Diğer olayı pek bilmiyorum.
Olabilir belki allah yoktur din yalandır ben henüz net bir sonuca ulaşmadım zaten.

9 değil. 6... 6 yaşında nikah kılıyor, 9 yaşına kadar bekliyor. Bilinen kaynakların alayın da bu şekilde anlatılıyor.

Diğer olay ise Ahzab 37. Ayet hükmü ile sabit. Muhammed, Zeyd'in (evlatlığı oluyor Zeyd) karısına göz koyunca Zeyd karısını boşamış ve Muhammed Zeynep ile evlenmiştir. Toplumda "Ne oluyor amk...?" şeklinde dedikodular çıkınca da Muhammed g*tünden Ahzab 37 yi uydurmuştur...

Ahzap 37 : (Ey Rasûlüm), hem o zamanı hatırla ki, Allah’ın kendisine (İslâm dinini) nimet verdiği, senin de kendisine (kölelikten azadı) ihsanda bulunduğun kimseye (Zeyd’e şöyle) diyordun: “- Zevceni (Zeyneb’i) nikâhında tut (onu boşama). Allah’dan kork.” Nefsinde ise, Allah’ın açığa vuracağı şeyi (şayet boşarsa onu nikâhlarım niyyetini) gizliyordun, insanlardan da (bu hususta) sakınıyordun. Halbuki Allah, kendisinden sakınıp korkmana daha lâyıktı. Ne zaman ki Zeyd, o kadından ilişiğini kesti, biz onu sana zevce yaptık ki, oğullukların ilişkilerini kestikleri zevcelerini nikâhlamakta müminlere bir günah olmasın. (Artık oğullukların boşadıkları kadınlar, iddetleri çıktıktan sonra, babalıklar tarafından nikâhlanabilir. İslâmdan önce yasak olarak yerleşen böyle bir âdet, Allah’ın hikmeti icabı İslâmda kaldırılmak üzere tatbikini bizzat Peygamberde bulmuştur.) Allah’ın emri yerine getirilmiştir.

Ali Fikri Yavuz tercümesi. Tüm tercümelerde aynı zaten. Ben kişi isimlerini parantez içinde belirttiği için bu tercümeyi aldım. Ahlaksız Allah'ın buyurduğu bölüm, koyu işaretlenen. Cahiliye Arabının ahlakı altı çizili olan... Var sen düşün :cheer2:

[Yıldıztozu]

9 değil. 6... 6 yaşında nikah kılıyor, 9 yaşına kadar bekliyor. Bilinen kaynakların alayın da bu şekilde anlatılıyor.

Diğer olay ise Ahzab 37. Ayet hükmü ile sabit. Muhammed, Zeyd'in (evlatlığı oluyor Zeyd) karısına göz koyunca Zeyd karısını boşamış ve Muhammed Zeynep ile evlenmiştir. Toplumda "Ne oluyor amk...?" şeklinde dedikodular çıkınca da Muhammed g*tünden Ahzab 37 yi uydurmuştur...



Ali Fikri Yavuz tercümesi. Tüm tercümelerde aynı zaten. Ben kişi isimlerini parantez içinde belirttiği için bu tercümeyi aldım. Ahlaksız Allah'ın buyurduğu bölüm, koyu işaretlenen. Cahiliye Arabının ahlakı altı çizili olan... Var sen düşün :cheer2:
Kuran hafızı gibisin valla ben bulamamıştım ayeti :)
Tamam düşüncem..Sen de düşün ama..Bence bu konularda kesin sonuca ulaşmak biraz zor..Düşünmeyi bırakmamak gerekiyor.

[Yıldıztozu]

Sen ahlaktan ne algiliyorsun?

Ahlakin varligi insanoglunun etik olarak sosyal/toplumsal yasami ile ilgilidir.

Iyi bir algi olarak gorecelidir. Birinin iyisi baskasinin kotusu olabilir.

Ahlak dogustan gelmez, yasam ve iliskiden kazanilir ve yasam ve iliskide sekillenir.

Materyalizmdeki ''insan beyni doğuştan boş bir levhadır'' görüşü artık çürüdü.
Nietsche'nin ahlakın göreceli olduğunda dair görüşleri de çürüdü.
Bunları çürüten de şu deneyler oldu. https://www.youtube.com/watch?v=Z4eGJq0rjw0

[Nana Buluku]

Bir kaç gün önce izlediğim bir belgeselde insanda ki ahlakın ve etiğin oksitoksin hormonundan kaynaklanacağı söylenmişti.

Tanrıdan geldiği felan yok.

[Yıldıztozu]

Bir kaç gün önce izlediğim bir belgeselde insanda ki ahlakın ve etiğin oksitoksin hormonundan kaynaklanacağı söylenmişti.

Tanrıdan geldiği felan yok.

Peki sana bir soru.

Şuan buraya yazı yazan nesne ben miyim yoksa ellerim mi ?

Evet ellerim yazıyor ama ellerimi araç olarak kullanıp onları yöneten nedir? Bilinçli zihnim tabiki.

Dolayısıyla bahsettiğin hormonlar, tanrının araç olarak kullandığı elleridir.
Hormon varsa tanrı yoktur demek tam bir saçmalık olur.

[evrensel-insan]

Materyalizmdeki ''insan beyni doğuştan boş bir levhadır'' görüşü artık çürüdü.
Nietsche'nin ahlakın göreceli olduğunda dair görüşleri de çürüdü.
Bunları çürüten de şu deneyler oldu. https://www.youtube.com/watch?v=Z4eGJq0rjw0

Beni materyalizm ilgilendirmiyor.

Burada onemli olan "insanoglunun hic bir kavram ya da bilgi ile dogmamasidir." Kavram ve bilgi kullanabilme yetisi ile dogmasidir.

Tum bunlari yasamdan ogrenecek ve bu ogrenimi alabilecek yetileri ile dogmasidir.

Sen istersen bana dogan bir bebegin hangi kavram ve bilgi ile dogdugunu acikla.

Ahlak dogustan gelmez yasamdan ogrenilir.

Goreceli oldugunu reel gormek icin bakmak yeterlidir.

Mesela "namus" algisi.

Eskimolarin ahlakinda misafire esini takdim etme vardir, yaninda da bir tas kurt yemegi.

Misafire esini takdim etme baska hangi toplumda vardir?

Islamda bunun adi nedir?

Rus erkekleri dudaktan opusurler, baska toplumlarda dudaktan opusen erkeklere ne denir?

Islamda bunun adi nedir?

Bati da bir genc kiz evlenmeden once birden fazla erkek ile iliskiye girebilir, Turkiye'de bunun adi nedir?

Islamda nedir?

Bu kadar ornek, zannederim ahlakin cografi toplumsal ve tarihi olarak degisken oldugunu gostermek icin yeterlidir.

[Yıldıztozu]

E,İnsan;
Ahlak kuralları çoğu zaman görecelidir ve toplumdan topluma değişir evet haklısın.
Ama temel iyi-kötü kavramları doğuştan gelmektedir.
Sana göre ahlaklı doğmayız ama ahlaki potansiyelde doğarız.Bu potansiyelin varlığı da doğuştan sonuçta.Sen bu yetilerin doğuştan geldiğini kabul ediyorsun.

[Nana Buluku]

Peki sana bir soru.

Şuan buraya yazı yazan nesne ben miyim yoksa ellerim mi ?

Evet ellerim yazıyor ama ellerimi araç olarak kullanıp onları yöneten nedir? Bilinçli zihnim tabiki.

Dolayısıyla bahsettiğin hormonlar, tanrının araç olarak kullandığı elleridir.
Hormon varsa tanrı yoktur demek tam bir saçmalık olur.

Tanrıdan geldiğine dait kanıtın nedir?

[evrensel-insan]

E,İnsan;
Ahlak kuralları çoğu zaman görecelidir ve toplumdan topluma değişir evet haklısın.
Ama temel iyi-kötü kavramları doğuştan gelmektedir.
Sana göre ahlaklı doğmayız ama ahlaki potansiyelde doğarız.Bu potansiyelin varlığı da doğuştan sonuçta.Sen bu yetilerin doğuştan geldiğini kabul ediyorsun.

Ozaman bana bir iki gunluk ya da bir iki aylik bir bebegin iyiyi kotuyu nasil ayirt ettigini acikla.

Ahlaki potansiyel diye bir sey yoktur. Ahlak icine dogulan toplum ve ulkeden ebeveynden yasam ve iliskiden ogrenilir. Kabulu ya da redid ve de kendince degerlendirilmesi de ancak 16 yasindan sonradir.

Ben sadece soyutlama soyut degerlendirme ve soyut degerleme yani zihinsel yetilerin dogustan geldigini soyluyorum, yoksa soyut ile bir bebegin dogdugunu soylemiyorum.

Yani bir bebek kavramsal bilgi ile dogmaz.

[Yıldıztozu]

Tanrıdan geldiğine dait kanıtın nedir?

Tanrıdan gelmiştir demiyorum aslında.Tanrıdan gelmesi mümkündür demeye çalıştım.
Senin görüşünü çürütmek için, tersi durumda bir ihtimal sunmak yeterli.

[Yıldıztozu]

Ozaman bana bir iki gunluk ya da bir iki aylik bir bebegin iyiyi kotuyu nasil ayirt ettigini acikla.

Ahlaki potansiyel diye bir sey yoktur. Ahlak icine dogulan toplum ve ulkeden ebeveynden yasam ve iliskiden ogrenilir. Kabulu ya da redid ve de kendince degerlendirilmesi de ancak 16 yasindan sonradir.

Ben sadece soyutlama soyut degerlendirme ve soyut degerleme yani zihinsel yetilerin dogustan geldigini soyluyorum, yoksa soyut ile bir bebegin dogdugunu soylemiyorum.

Yani bir bebek kavramsal bilgi ile dogmaz.

Kendinle çelişiyorsun şuan.

Hem ahlaki potansiyel yoktur diyorsun hem de bu ogrenimi alabilecek yetileri ile dogmasidir. Gibi bir cümle kuruyorsun.

[evrensel-insan]

Kendinle çelişiyorsun şuan.

Hem ahlaki potansiyel yoktur diyorsun hem de bu ogrenimi alabilecek yetileri ile dogmasidir. Gibi bir cümle kuruyorsun.

Aynen. Senin bunu anlayamaman asil celiskidir.

Hala bana bir bebegin iyi ile kotuyu nasil ayirt ettigini soyleyemedin.

Iste, bir bebegin yasaminda ne zaman, bunu ayirt edebildigini soylersen, o zaman bebegin bunu ayirt edebilmeyi ogrenen yetiler ile dogdugunu da algilarsin.

[Yıldıztozu]

Aynen. Senin bunu anlayamaman asil celiskidir.

Hala bana bir bebegin iyi ile kotuyu nasil ayirt ettigini soyleyemedin.

Iste, bir bebegin yasaminda ne zaman, bunu ayirt edebildigini soylersen, o zaman bebegin bunu ayirt edebilmeyi ogrenen yetiler ile dogdugunu da algilarsin.

Ben aslında bebeğin nasıl ayırt ettiğinin cevabını başından beri verdim.
Bu özelliklerin doğuştan var olmasının en rasyonel açıklaması tanrıdır.

[evrensel-insan]

Ben aslında bebeğin nasıl ayırt ettiğinin cevabını başından beri verdim.
Bu özelliklerin doğuştan var olmasının en rasyonel açıklaması tanrıdır.

Zahmet olmazsa bir daha bana iki aylik bebegin iyiyi kotuyu nasil ayirt ettigini ver.

Once verde, sonar bakariz.

Cunku bebegin dogustan boyle bir ozelligi yoktur.

[Sigur Ros]

İnekte de insanda da beyin var, sinir sistemi var. Düşünebiliyorlar ve acı çekebiliyorlar. Biri bir insanı kesip yese yamyam, satanist, ahlaksız pislik herif olurken inek kafası kesilip yendiğinde normalmiş gibi davranılıyor. Peki fark ne? Koskoca bir sıfır. Hani tanrının bize bahsettiği objektif ahlak. Hani sevgi dolu kalbimiz. Yok öyle bir şey işte . Ahlak kuralları aptal bir hayvan türünün beraber yaşamı kolaylaştırmak için oluşturduğu iç disiplin. Objektif kesinlikle değil. Çünkü kendinden başkasını hiç umursamıyor. Hani tevratta öldürmeyeceksin vb emirlerin sadece komşularının için geçerli olması gibi. Evren de insan kadar iki yüzlü bir canlı yok. Bir de bu tür kendi ırkı için kullanılan kelimeyi(insanlık) iyilik, hoşgörülük anlamında kullanmıyor mu.

[Yıldıztozu]

Zahmet olmazsa bir daha bana iki aylik bebegin iyiyi kotuyu nasil ayirt ettigini ver.

Once verde, sonar bakariz.

Cunku bebegin dogustan boyle bir ozelligi yoktur.

Deneyler gösteriyor ki temel ahlaki kavramlar doğuştan gelmektedir.Bunun böyle olduğunu bilim insanları da genelde kabul ediyorlar artık.

Doğuştan gelmesinin nedeni, bu değerleri bize tanrının evrim süreciyle programlamış olmasındandır.
İyi olan şeyleri tanrı belirlemiştir.

Tanrı iyi olanı emretmiyor, tanrının emrettiği şey iyi oluyor.

[evrensel-insan]

Deneyler gösteriyor ki temel ahlaki kavramlar doğuştan gelmektedir.Bunun böyle olduğunu bilim insanları da genelde kabul ediyorlar artık.

Demogojiyi ve genel yuvarlamalari birak, bu dedigini gozleme tasi. Gozlem olmadan bilim olmaz.

Doğuştan gelmesinin nedeni, bu değerleri bize tanrının evrim süreciyle programlamış olmasındandır.
İyi olan şeyleri tanrı belirlemiştir.

Tanrı iyi olanı emretmiyor, tanrının emrettiği şey iyi oluyor.

Sen dedigini gozleme tasiyamadan uyduruk bir soz uzerine dusunce uretiyorsun.

Yeni dogan bebekte iyi kotu ayrimi oldugunu goster.

Oylemi bebek altini kirletiyor, bunu tanrin emretti ise sen niye uygulamiyorsun?

[Sundance]

Deneyler gösteriyor ki temel ahlaki kavramlar doğuştan gelmektedir.Bunun böyle olduğunu bilim insanları da genelde kabul ediyorlar artık.

Doğuştan gelmesinin nedeni, bu değerleri bize tanrının evrim süreciyle programlamış olmasındandır.
İyi olan şeyleri tanrı belirlemiştir.

Tanrı iyi olanı emretmiyor, tanrının emrettiği şey iyi oluyor.

Zfr87; Daha önce de bu konu gündeme gelmişti. http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=35880

Yapılan deney temel ahlaki dürtüler ile ilgili. Ayrıca sadece insana özgü değil aynı dürtü benzerlerini primatlarda, yunuslarda da gözlemlenmiş. Tamamen sosyal yapıda yaşamın getirdiği evrimleşmenin ürünü. Yalnız siz burada evrimi sahiplenip allah programlamış diyorsunuz.

Ayrıca temel ahlaki dürtüler ile (yavruların yetiştirilmesinde dayanışma, ölüm, gerçeğe bağlılık vs) toplumsal ahlaki kriterleri kesinlikle karıştırmamak gerekiyor.

"İyi olan herşeyi tanrı belirlemiştir"
"Tanrı iyi olanı emretmiyor, tanrının emrettiği şey iyi oluyor" diyorsunuz.

Bu durumda kötü olan herşeyi de tanrı belirlemiştir ve kötüyü de tanrı emretmiştir. E bu durumda tanrı iyidir diyemezsiniz iyi olduğu kadar kötüdür de. Yani allah ve şeytan aynıdır. Döndük euthyphron ikilemine. Bu ikilemden çıkışın tek yolu tanrıyı reddetmek ve aslında iyi veya kötünün göreceli olduğunu kabul etmektir. Örnek vermeye çalışacağım ancak nasıl anlatabileceğimden emin olamadım "Öldürmek kötüdür çünkü popülasyonu azaltıp türün kalıtımını aktarmasını engeller. Eğer birbirimizi öldürdüğümüz zaman bir şekilde popülasyonumuz artsa idi öldürmek iyi olurdu. Mesela her öldürülen yerine 5 tane yeni yaşam ortaya çıksa idi. Hatta türün üremesinin tek yolu bu olsa idi adına da çiftleşme merasimi derdik"

Toplumsal ahlaki kriterler konusuna gelirsek ki temel ahlaki dürtülerden çok biz ateistlerin üzerine yaftalanan ahlaksızlık türü bu yönden; tamamen konsensus ile toplumsal anlaşma ile oluşturulmuş ahlaki yapıdır. Örneğin yakın akraba evliliklerinin yanlışlığı (ensest), çocuk seviciliği (pedofili), tecavüz vs. Hatta dikkat ederseniz toplumsal olarak kabul edilen bu ahlaki değerlere karşılık birçok hayvansal dürtüye (R komplexinden kaynaklanan) karşılık geldiğini farkedeceksiniz. Din ile tanrı ile hiç bir alakası yoktur. Eğitim seviyesinin ciddi bir belirleyici olduğunu düşünüyorum. Bu sebeple de ateistlerin oran olarak müslümanlardan daha iyi bir ahlak temeline sahip olduğuna inanıyorum ki bu inancıma karşıt gerek istatiksel olarak gerekse gözlem olarak kanıtları görmekteyim.

[Sundance]

Beni teist zannetmeyin bu başlığı açtığım için ve aşağıda yazacaklarım için. Sadece merak ediyorum. Şunlara makul cevap verebilen bir non-teist çıkarsa tamam haklısınız diyeceğim.

1- Stalin, Mao, Pol Pot gibi diktatörler ateist değil miydi? Ve bunlar milyonlarca insanın ölümüne neden oldu. Şimdi bunu niye yazdım açıklayayım. Elbetteki bu diktatörlerin yaptığı ateizme yüklenemez. Ama Haçlı saldırıları, El Kaide, IŞİD vs. gibilerinin yaptığı da dinin suçu değil diyen birine ne cevap verirsiniz?

2- Eğer ateizm hakim olursa insanları korkutan Tanrı inancı yıkılacağı için cinayetler, saldırılar, haksızlıklar "daha fazla" olmaz mı? Daha fazla diyorum dikkat ederseniz. Yani teizm bile hakimken bu olaylar olurken, bir de Tanrısızlığın hakim olduğu bir dünyada bunlar çok daha fazla olmaz mı?

Saygılar

1. Hitler'i de ateist yapıyorlar bu savda genellikle. Aşağıda bir video var ben çok beğendim bu yorumla gelen birine izletmeli kesinlikle.

https://www.youtube.com/watch?v=quqJllCpHuw

İngilizce bilmeyenler altyazıları açabilirler.

Video yorumlarında da güzel cevaplar bulunmakta.


2. Dinin bu yukarıdakilere hakim olduğunu nerden çıkarıyorlar? Dinlerin hepsinde öldürmek yasak ama öldürüyorlar, hırsızlık yasak ama çalıyorlar. Gerçekte insanları bunları yapmaktan alıkoyan şey din değil yasalar ve adalet oluyor. Bunu da din değil evrensel insan hakları beyannamesinin belirlenmesi gibi konsensus ile geliştiriyoruz. Dinin işlevi bu ahlak yapısını oluşturmaktan çok bundan yüzlerce sene önceki ahlak yapısını korumaya yarıyor. Dolayısı ile dinin reddedilmesi oluşturulacak konsensusun ilerlemesini oldukça hızlandıracaktır.
Ayrıca konu hakkında bir baz oluşturabilir mi bilmiyorum ama ben küçük yaşlarda ateist oldum. Lise çağındaydım daha. Özellikle uzayın yapısını ve insanın ne kadar sürede ve ne kadar zor oluşabildiğini öğrendiğim zamanlar dinsel bir huşu gibi bir duygu yaşadım. Aslında insan olarak ne kadar küçük ve ne kadar önemsiz olduğumuzu, ne kadar narin olduğumuzu gördüm. Daha 16 - 17 yaşındayken içeriğini tam çözemesem de humanist olduğumu belirtiyordum. Bütün ateistler hakkında iddia edemem ancak benim gördüğüm kadarı ile ateistlerin çoğu aynı duygular içinde. İnsan şak diye ateist olmuyor. Okuyorsunuz, yanlışları görüyorsunuz. Bunun için de biraz eğitim gerekiyor doğal olarak. Ancak tanrı inancına sahip olup özellikle hayatlarında allah dışında hiçbirşeyden haberleri olmayan insanların "hadi bakalım artık tanrı yok" dendiği zaman ne yapacaklarından endişeleniyorsa endişelenmeye gerek yok zaten kabul etmeleri mümkün değil. Onlar dünya görüşü ne olursa olsun tanrıya inanacaktır yine.

[spartacus]

Beni teist zannetmeyin bu başlığı açtığım için ve aşağıda yazacaklarım için. Sadece merak ediyorum. Şunlara makul cevap verebilen bir non-teist çıkarsa tamam haklısınız diyeceğim.

1- Stalin, Mao, Pol Pot gibi diktatörler ateist değil miydi? Ve bunlar milyonlarca insanın ölümüne neden oldu. Şimdi bunu niye yazdım açıklayayım. Elbetteki bu diktatörlerin yaptığı ateizme yüklenemez. Ama Haçlı saldırıları, El Kaide, IŞİD vs. gibilerinin yaptığı da dinin suçu değil diyen birine ne cevap verirsiniz?

2- Eğer ateizm hakim olursa insanları korkutan Tanrı inancı yıkılacağı için cinayetler, saldırılar, haksızlıklar "daha fazla" olmaz mı? Daha fazla diyorum dikkat ederseniz. Yani teizm bile hakimken bu olaylar olurken, bir de Tanrısızlığın hakim olduğu bir dünyada bunlar çok daha fazla olmaz mı?

Saygılar
Dinler savaşalrın sebebi değil, ARACI olarak kullanılıyor. Bu bir. İkincisi dinlerin özü aslında dışa değil, içe, topluma dönüktür, yani din araç olarak daha çok toplumun belirli bir potaya lınması, tutulması ve topluma hakim/hüküm sahipliği için örgütlenen siyasi oluşumlardır.

Geçmiş çağlarda ise ekonomiler, toprağa, ticarete dayalı olduğu gibi fetih ekonomiside olmaktadır. İslam ve coğrafyası fetih ekonomisi üzerinde gelişti. Din bu çerçevede iyi bir propaganda ve örgütleyici olarak kullanıldı..

Savaşlara kişilerin inancı vb temelinde değil SİYASİ/EKONOMİK ÇIAKRLAR temelinde bakılabilir.

Örneğin Ortadoğu'da çıkar ne? Petrol, hammadde ve tabi o ülke/coğrafyaların PAZAR olması. Hem sanayi, hem silah hem sağlık ama hem de her türlü gıda, giyecek, araç vb temelde ciddi bir pazardır. Batılı devletler süreğen sürtüşme halindedir, zira aralarında kaynak ve pazar kavgası vardır, süreğendir. Günümüzde durağan, belirli bir raya yerleşmiş gibi görünen paylaşımın temelinde, 1. Dünya savaşı, 2. Dünya savaşı sonrası anlaşmalar, pay/kaderine razı olma, bölüşerek sömürme gibi yol ve yöntemlerden dolayıdır.

İkincisi Pol Pot ile ne Mao, ne de Stalin yanyana getirilemez.

Üçüncüsü Mao milyonalrı filan öldürmüş değil, Çin halkı ayağa kalktığında ülke Japon işgalindedir, bu savaş hem işgale hem de otokrasiye karşı verildi, ve halktan savaşarak ölenler, bilhassa batı Nazi Enformasyon Bürosu propagandaları ile yalan haber temelli, karalama temelli işlendi. Japınyanın katlettiği, otokrasinin katlettiği, özgürlüğü için savaşan halktan ölenlerin hepsi, kıtlık nedeniyle yaşanan ölümler(ki o dönem ABD de kıtlıktan 7 milyon kişi!).... Tümü de Mao'nun hanesine bir cani olarak yazıldı. Bu anlatımalrın kaynağı Nazi Enformasyon Bürosudur, gerçeği yansıtmaz, hatta yazarları bile ya sahtedir, ya Nazi Bürosu belgeleridir, ya da ömür boyu hapse mahkum olmuş kişilerdir... Almanya'nın etrafını sömürge haline getirmek için giriştiği savaş(bkn Hitler, Kavgam giriş bölümü), kısa sürede paylaşım kavgasına dömüştü ve batılı ülkeler dahil oldu.

Bu savaşalrı ne Hitler'e mal edebiliriz, ne de herhangi bir başka bireye! Bu doğru-objektif yaklaşım değil.

Bu gün AKP nin ortadoğu politikası tek adamdan vs kaynaklı değildir, tek adamı da yerlerine sözcü, vekil tayin eden yeşil sermayenin azgın sömürü arzusu, kabaran iştahıdır -ki onları Ortadoğu ve Afrikaya yönlendiriyor. Zira sermaye genişler, bir kez sahibi olmaya görün bütün siyasetiniz büyütmek, yaymak olarak gelişir ve ciddi bir ekonomik savaşa girersiniz.

Almanya da Hitler dönemi defalarca incelendi ve gerçekler açığa çıktı. Temelinde yatan Alman uluslararsı şirketlerin sömürge savaşıdır. Bu tür savaşlarda etkin silahlar ırk, din, milliyet kısaca toplumsal aidiyet oluşturan her şey kullanılır, lakin bu demek değildir ki, savaşın nedeni kullanılan araçlar. Aksine tüm bunlar birer araçtır, ne savaşın kendisi, ne asıl temeli, ne de nedeni değildir. Savaşların asıl nedeni belirli bir sermaye grubu-azınlığın ekonomi/politik çıkarları yani tipik sınır(hakimiyet ve sömürge alanı) kavgalarıdır....

Neyse, şimdilik benden bu kadar.

Yani Napolyon şöyle, ABD başkanı atom bombası attı, Stalin şu kadar kişi katletti(ki 2. dünya savaşında hayatını kaybeden herkes, Stalin hanesine yazılmış, nasıl oluyorsa ölen onca Rus'un suçlusu Almanya iken, Almanyaya karşı savaşan Rusları'da Stalin öldürmüş gösteriliyor, aynen Japonya ya karşı direnen Çin halkının kayıplarının Mao'ya yazılması gibi. Dediğim gibi bu kaynakların tümü, savaş öncesi ve savaş süreci psikolojik harp diyeceğimiz bir temelde Nazi Almanyasına çıkıyor.)...

ABD'nin, Küba'ya karşı kendi uçağını kaçırması gibi, psikolojik harp daha çetrefilli ve ciddi propaganda ve kir içeriyor... Örneğin Irak'ta nükleer silahlar yoktu, bunu Batılı devletler bilir, lakin temel sorun Irak'ın petrol sömürüsüne dur demesi ve bu yolda attığı adımlardı. Eğer sizler tarihi savaş propagandaları ile öğrenirseniz, savaşlar gelip geçmiş bile olsa hala o savaşların değirmenine su taşıyor, feci derece de propaganda esiri hale gelmiş olursunuz...

İŞİD vs tümü de özünde ortadoğu coğrafyası hammadde sömürüsü, hakimiyet/hüküm temelindeki çatışmaların ürünü. Bakınız Irak sular hiç durulmadı. Neden? Çünkü içeride pay isteyen yapılar, önlerine atılan kemiği paylaşamıyor(şeyhler), ne din ne inançları ile ilgili, din de inançta inanırların farkında olmadan köleleştirilmesi, askeri, ekonomik birer kul/köle/ASKER haline getirilmesi temelidne kullanılan önemli araçlardan birisidir. Diğer araçlarda örneğin toplumsal diğer aidiyetlerdir ve en güçlüsü milliyet/ırktır. Yine de bu silahların hiç birisi Ortadoğu için dinin kullanımının getirdiği etkiyi yaratamıyor... Ortadoğu için din atom bombası gibi, diğer aidiyetler ise av tüfeği gibi...

[Felâsife]

2- Eğer ateizm hakim olursa insanları korkutan Tanrı inancı yıkılacağı için cinayetler, saldırılar, haksızlıklar "daha fazla" olmaz mı?
Yo olmaz niye olsun.
Sanki dinler varken, ve insanlar din hegomanyası altındaki zamanlarda, hiç suç işlemiyorlar mıydı? veya işlemediler mi?
Aksine suçun da daniskasını işlemişlerdir ki hemde suçu KUTSALLAŞTIRARAK yapmışlardır bunu, sorgu yok, sual yok, hesap yok, yargı yok.


Daha fazla diyorum dikkat ederseniz. Yani teizm bile hakimken bu olaylar olurken, bir de Tanrısızlığın hakim olduğu bir dünyada bunlar çok daha fazla olmaz mı?


Bu gün suç daha fazla oluyorsa bunun nedeni NÜFUS oranının şehirlerde ciddi şekilde artmasıdır.
Dinli dinsiz hiç fark etmez insan insandır, suçada meyli vardır, lakin günümüz teknoloji bu konularda da hayli ilerlemiştir.
Kan grubu, DNA, retina, kameralar, foto kapanlar, kartlar, kayıtlar vs. ler derken, o suçluların çoğu yakayı ele vermektedirler.

Tabi bilim dahada ilerleyecek ve flimlerde gördüğümüz, boyunlara tasmalar, beyinlere chipler filan derken, insanlar resmen fişlenip KONTROL altına alınacaklardır, alınmaya çalışacaklardır.


Zaten bu fişlenme olayının büyük kısmıda gerçekleşmiştir, insanlar sistemlere entegre olmuşlardır.
Geriye kalan "online" bir şekilde insanların KONTROLÜ kalmıştır ki o günlerde gelecektir.

Zira şehir NÜFUS ları iyice artıyor ve şehirleri korumak adına, her türlü önlemler alınacaktır.
Geçmişte yasaların, kanunların yanı sıra dinlerinde faydası olmuştur elbette ama bu bugün ve gelecekte işe yaramayacaktır.

Hasılı teknoloji beyinlerimize kadar girecek ve değil suçu işlemek, suçu düşünmek bile suç olacaktır.
Kİ ŞEHİRLER AYAKTA DURSUN.

Yani insanın bir önemi yoktur, (Dinli Dinsiz hiç fark etmez) önemli olan ŞEHİRDİR, MEDENİYETTİR, bu geçmişte de böyleydi, bugünde böyle, gelecekte de böyle olacaktır.

İdeal budur, robotlaşmış insanlar üretmektir, ki şehirlerde DÜZEN olsun.

[Felâsife]

Guzel ifade etmissiniz.
Eyvallah.
Aslında bu konuda daha detaylı müstakil bir yazı yazacaktım ama bilim toplumu olmadığımız için, boşa gidecek ve yanlış anlaşılacak diye vaz geçtim.
Neticede bu kadar anlatımda meramı anlatmaya yeter.

Denk geldigim bir ogretiye gore mevcut sosyal hayat coktugunde uygarlik sadece Rothschild'in 1. dunya savasi esnasinda satin alip Israil halkini konuslandirdigi topraklarda devam edecekmis. Ki 1. ve 2. dunya savaslarinin 1800'lerde tertiplenmesi buna dayanmakta - imis.

Sadece Babalon'u okuyan ve olan bitenleri/etrafi gozlemleyen birinin bu hikayeye inanmamasi icin de sebep gormem acikcasi.


DÜZEN önemli bir şey elbette, uygarlığı da sadece KENDİLERİ için zannedenler, diğer şehirlere veya ülkelere şöyle bir baksınlar derim.
Nüfuslar ciddi oranda her geçen gün artarken, ve bunada engel olunamazken, UYGARLIĞIN çökmesini beklemek, o toplumun boş bir inancıdır bana göre.

Üstede dediğim gibi şehirlerin adeta ruhları var ve süreklide büyüyorlar, ve insanlıkta onu büyütmek için, adeta ellerinden gelenleri yapıyorlar.
Dinler geçmişte kaldı gibi, sıra geldi teknolojiye bilime, bakalım bilim ne kadar mutlu edecek insanları.

Örneğin şu videoda (http://natgeotv.com/tr/zihin-oyunlari/videolar/jason-silva-ile-istanbul) Nat geo gediklisi Jason Silva İstanbulu anlatıyor ama hangi kadim şehrin böyle bir hikayesi yok ki?

Sevgiler

[evrensel-insan]

Eyvallah.
Aslında bu konuda daha detaylı müstakil bir yazı yazacaktım ama bilim toplumu olmadığımız için, boşa gidecek ve yanlış anlaşılacak diye vaz geçtim.
Neticede bu kadar anlatımda meramı anlatmaya yeter.


DÜZEN önemli bir şey elbette, uygarlığı da sadece KENDİLERİ için zannedenler, diğer şehirlere veya ülkelere şöyle bir baksınlar derim.
Nüfuslar ciddi oranda her geçen gün artarken, ve bunada engel olunamazken, UYGARLIĞIN çökmesini beklemek, o toplumun boş bir inancıdır bana göre.

Üstede dediğim gibi şehirlerin adeta ruhları var ve süreklide büyüyorlar, ve insanlıkta onu büyütmek için, adeta ellerinden gelenleri yapıyorlar.
Dinler geçmişte kaldı gibi, sıra geldi teknolojiye bilime, bakalım bilim ne kadar mutlu edecek insanları.

Örneğin şu videoda (http://natgeotv.com/tr/zihin-oyunlari/videolar/jason-silva-ile-istanbul) Nat geo gediklisi Jason Silva İstanbulu anlatıyor ama hangi kadim şehrin böyle bir hikayesi yok ki?

Sevgiler

Bilimin insanoglunu "mutlu etmesi" nden ziyade konu insanoglunu egitmesi, bilinclendirmesi, cagdaslastirmasi ozgurlestirmesi ve serbeste erdirmesidir.

Burada iki engelvardir.

Birincisi bilim kisilerinin kendi degerlerini bilim olarak one surme hatalari ya da emperyalizm tasrafindan buna mecbur birakilmalari.

Ikincisi etigin bilimselligi ve bilisselligi.

Yani bilimin etigi ne sekilde neden ve nasil yonlendireceginin bilimselligi ve bilisselligi.

Etik metafizigin elinde kaldikca ve bilimsel felsefe olarak bilim Adina ortaya konamadikca, metafizigin etigi daimi olarak toplumlari degersel bir sekilde ayristiracak, savastiracak ust ve hakimiyet guc ve otorite temelinde biri birine kirdirtacaktir.

Bilimin bugun ve gelecvekteki en onemli konujsu ve sorunu etigin bilisselligi ve bilimsel etikdir.

Yani insanoglu zihninin insanlik yonunde degisimi ve devrimi.

Bunun getirecegi bir dozen ve system.

[Yıldıztozu]

Zfr87; Daha önce de bu konu gündeme gelmişti. http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=35880

Yapılan deney temel ahlaki dürtüler ile ilgili. Ayrıca sadece insana özgü değil aynı dürtü benzerlerini primatlarda, yunuslarda da gözlemlenmiş. Tamamen sosyal yapıda yaşamın getirdiği evrimleşmenin ürünü. Yalnız siz burada evrimi sahiplenip allah programlamış diyorsunuz.

Ayrıca temel ahlaki dürtüler ile (yavruların yetiştirilmesinde dayanışma, ölüm, gerçeğe bağlılık vs) toplumsal ahlaki kriterleri kesinlikle karıştırmamak gerekiyor.

"İyi olan herşeyi tanrı belirlemiştir"
"Tanrı iyi olanı emretmiyor, tanrının emrettiği şey iyi oluyor" diyorsunuz.

Bu durumda kötü olan herşeyi de tanrı belirlemiştir ve kötüyü de tanrı emretmiştir. E bu durumda tanrı iyidir diyemezsiniz iyi olduğu kadar kötüdür de. Yani allah ve şeytan aynıdır. Döndük euthyphron ikilemine. Bu ikilemden çıkışın tek yolu tanrıyı reddetmek ve aslında iyi veya kötünün göreceli olduğunu kabul etmektir. Örnek vermeye çalışacağım ancak nasıl anlatabileceğimden emin olamadım "Öldürmek kötüdür çünkü popülasyonu azaltıp türün kalıtımını aktarmasını engeller. Eğer birbirimizi öldürdüğümüz zaman bir şekilde popülasyonumuz artsa idi öldürmek iyi olurdu. Mesela her öldürülen yerine 5 tane yeni yaşam ortaya çıksa idi. Hatta türün üremesinin tek yolu bu olsa idi adına da çiftleşme merasimi derdik"

Toplumsal ahlaki kriterler konusuna gelirsek ki temel ahlaki dürtülerden çok biz ateistlerin üzerine yaftalanan ahlaksızlık türü bu yönden; tamamen konsensus ile toplumsal anlaşma ile oluşturulmuş ahlaki yapıdır. Örneğin yakın akraba evliliklerinin yanlışlığı (ensest), çocuk seviciliği (pedofili), tecavüz vs. Hatta dikkat ederseniz toplumsal olarak kabul edilen bu ahlaki değerlere karşılık birçok hayvansal dürtüye (R komplexinden kaynaklanan) karşılık geldiğini farkedeceksiniz. Din ile tanrı ile hiç bir alakası yoktur. Eğitim seviyesinin ciddi bir belirleyici olduğunu düşünüyorum. Bu sebeple de ateistlerin oran olarak müslümanlardan daha iyi bir ahlak temeline sahip olduğuna inanıyorum ki bu inancıma karşıt gerek istatiksel olarak gerekse gözlem olarak kanıtları görmekteyim.

Doğuştan kötü birisi olarak doğmuyoruz ama kötülük yapma potansiyeli olan bir varlık olarak doğuyoruz.Kötü davranışları çevremizden öğrenerek değil, doğuştan neyin iyi neyin kötü olduğunu bilerek geliyoruz.Daha sonra iyi ve kötü arasında seçim yapmakta özgürüz.Tabi bütün ahlaki değerler doğuştan gelmiyor.Bazı değerler mutlaka deneyime ve kültüre dayalı olarak şekilleniyor.Ama temel kısmı doğuştan geliyor diyebilirim.

Bu anlamda tanrı bizi doğrudan kötülük yapan varlıklar olarak değil, kötülüğün ne olduğunu bilen varlıklar olarak dünyaya getiriyor..Doğuştan gelen kısmı burası.Aynı şey iyilik için de geçerli.

Ateist birisinin ahlaklı olmasını saçma buluyorum.Bir çocuğa tecavüz etmemesini sağlayan mantıklı bir neden göremiyorum ateistin.

[evrensel-insan]

Doğuştan kötü birisi olarak doğmuyoruz ama kötülük yapma potansiyeli olan bir varlık olarak doğuyoruz.Kötü davranışları çevremizden öğrenerek değil, doğuştan neyin iyi neyin kötü olduğunu bilerek geliyoruz.Daha sonra iyi ve kötü arasında seçim yapmakta özgürüz.Tabi bütün ahlaki değerler doğuştan gelmiyor.Bazı değerler mutlaka deneyime ve kültüre dayalı olarak şekilleniyor.Ama temel kısmı doğuştan geliyor diyebilirim.

Bu anlamda tanrı bizi doğrudan kötülük yapan varlıklar olarak değil, kötülüğün ne olduğunu bilen varlıklar olarak dünyaya getiriyor..Doğuştan gelen kısmı burası.Aynı şey iyilik için de geçerli.

Ateist birisinin ahlaklı olmasını saçma buluyorum.Gitsin bi çocuğa tecavüz edip gelsin ve ondan sonra ateistim desin.

Son cumlen cok cirkin.

Bir ateist neden bunu yapsin?

Ateist en basta etik olmanin ne oldugunu bilen biridir. Teist gibi korkutularak yonlendirilen degil.

Yani bir seyi kendi beyni ile yapar/yapmaz.

Teist gibi bir emir kulu degildir.

[Yıldıztozu]

Son cumlen cok cirkin.

Bir ateist neden bunu yapsin?

Ateist en basta etik olmanin ne oldugunu bilen biridir. Teist gibi korkutularak yonlendirilen degil.

Yani bir seyi kendi beyni ile yapar/yapmaz.

Teist gibi bir emir kulu degildir.

Tabiki çirkin bir hareket olur tecavüz etmek.Konu tecavüzün çirkin olup olmaması değil.
Neye göre buna çirkin dediğimiz önemli.

Ateist için ahlak kuralalrı geçersizdir.Vicdanına dayalı olarak empati kurar ve bu yüzden ahlaklı davranabilir.İşte bu vicdana sahip olmasının nedeni ancak tanrıyla mümkün.Tanrıyı reddediyorsa vicdanı ve ahlak kurallarını da reddetmeli.

Nietsche gibi ateist filozofların da tanrı yoksa ahlak gereksizdir gibi görüşleri vardır.

[evrensel-insan]

Tabiki çirkin bir hareket olur tecavüz etmek.Konu tecavüzün çirkin olup olmaması değil.
Neye göre buna çirkin dediğimiz önemli.

Insan haklarina hak ve ozgurluklere bilime ve etige gore bunu yapmaz.

Ateist için ahlak kuralalrı geçersizdir.

Etik kurallari her bir insanoglu icin gecerlidir. Teolojik bakisinin ne oldugu bunu degistirmez.

Vicdanına dayalı olarak empati kurar ve bu yüzden ahlaklı davranabilir.İşte bu vicdana sahip olmasının nedeni ancak tanrıyla mümkün.Tanrıyı reddediyorsa vicdanı ve ahlak kurallarını da reddetmeli.

Nietsche gibi ateist filozofların da tanrı yoksa ahlak gereksizdir gibi görüşleri vardır.

Senin ateizmi algilayacagini hic zannetmiyorum. Cunku o duzeyde bir bilince sahip degilsin. Ancak bir teist farkindaligi ile ateizmi degerlendiriyorsun ki, bu zaten yetersizdir.

Vicdan yasamda ogrenilen ve sosyal yasamdaki adaletin bir tezahurudur.

Mesela benim vicdani bilincim "kendine ve baskasina fiziksel/zihinsel zarar vermemek" timeline dayanir. Ben bu algi vbe bilince birey olmam ve kendi serbest iradem ile ulastim.

Kimin ne gorusu oldugu herkesi baglamaz.

Nihilizm degerler boslugudur. Bu bosluga bilincsiz olarak dusenler ya da boslugu dolduramayanlar zaten sosyo-psikolojik olarak sorun yasar.

[Yıldıztozu]

Ben ateistin tecavüz etmesi gerektiği cümlesini ironi amaçlı kullandım.
Pekala ateistler de ahlaklı olabilir.Tecavüz etmemeleri de gerekir.Orası ayrı.

[evrensel-insan]

Ben ateistin tecavüz etmesi gerektiği cümlesini ironi amaçlı kullandım.
Pekala ateistler de ahlaklı olabilir.Tecavüz etmemeleri de gerekir.Orası ayrı.

Ironi olarak bile olsa cok cirkin. O yuzden baska bir ornek kullan.

Ayrica ironi olarak kullanan tirnak kullanir.

O yuzden senin de ne dusunduguinu bilenler acisindan o cumle hic te ironic durmuyor.

Konu ahlak kavraminin olumlusu olumsuzu degil, bir insanoglu olarak sosyo-etik bilinc tasimak ve sosyal yasamin cagdasligi.

[Dialectics]

Doğuştan kötü birisi olarak doğmuyoruz ama kötülük yapma potansiyeli olan bir varlık olarak doğuyoruz.Kötü davranışları çevremizden öğrenerek değil, doğuştan neyin iyi neyin kötü olduğunu bilerek geliyoruz.Daha sonra iyi ve kötü arasında seçim yapmakta özgürüz.Tabi bütün ahlaki değerler doğuştan gelmiyor.Bazı değerler mutlaka deneyime ve kültüre dayalı olarak şekilleniyor.Ama temel kısmı doğuştan geliyor diyebilirim.

Bu anlamda tanrı bizi doğrudan kötülük yapan varlıklar olarak değil, kötülüğün ne olduğunu bilen varlıklar olarak dünyaya getiriyor..Doğuştan gelen kısmı burası.Aynı şey iyilik için de geçerli.

Ateist birisinin ahlaklı olmasını saçma buluyorum.Bir çocuğa tecavüz etmemesini sağlayan mantıklı bir neden göremiyorum ateistin.

Her gün saçmalama miktarını artırıyorsun, hayırdır tarikata filan mı girdin? Sağlıklı bir çevrede yetişen, düzgün bir ailesi olan her insan toplumsal ve sosyal bir varlık oldugunun bilinciyle hareket eder. Hayvanlar bile çocuklarına tecavüz etmiyor. Sen sakın ateist olma yalnız, milleti ateizmden sogutursun bu sürekli verip durdugun cocuga tecavüz örneklerine atıfta bulunan sapkın ahlak anlayısınla...

[Yıldıztozu]

Her gün saçmalama miktarını artırıyorsun, hayırdır tarikata filan mı girdin? Sağlıklı bir çevrede yetişen, düzgün bir ailesi olan her insan toplumsal ve sosyal bir varlık oldugunun bilinciyle hareket eder. Hayvanlar bile çocuklarına tecavüz etmiyor. Sen sakın ateist olma yalnız, milleti ateizmden sogutursun bu sürekli verip durdugun cocuga tecavüz örneklerine atıfta bulunan sapkın ahlak anlayısınla...

Evet ben ateist olsaydım rahatlıkla hırsızlık yapar, adam öldürür ve tecavüz ederdim.Zira ateizm bunu gerektiriyor bence.

[Felâsife]

Bilimin insanoglunu "mutlu etmesi" nden ziyade konu insanoglunu egitmesi, bilinclendirmesi, cagdaslastirmasi ozgurlestirmesi ve serbeste erdirmesidir.

Özgürlük ve serbeste erdirme mi?
Bu mümkün değil !...

Helede Şehirler bu kadar KALABALIKLAŞIRKEN hiç mümkün değil.

Dinlerin geçmişteki bir nevi amacı ve konumuda zaten ŞEHİRLİ insanları DÜZENE sokmaktı.
Onların VİCDAN ve GÖNÜLLERİNE hitap ederek, SUÇ ve GÜNAH kavramından uzaklaştırmaktı-ki şehirde huzur olsun.
Kendince teknolojileride vardı...

Melekler sizi gözlüyor ve her hareketinizi KAYIT ediyor...du
Ya da Tanrı sizi her yerde gözlüyordu..KAYIT ediyor...du

Bundan korkanlar bir nevi mutlu mes'ut ta (robotça) yaşadılar.

Gelelim bu güne.

Bugünde KAYIT altına girmeye çoktan başladık...tabi tüm İNSANLIK başladı...
Bunları tekrar etmeye gerek yok.

Amaç belli ŞEHİRLERİ ayakta tutmak ve dahada kalabalıklaşması sağlamak, ki zatende kalabalıklaşıyorlar.

Burada ki sorunda insanın bizatihi kendisidir.
Özgürlük veya serbestlik, ŞEHRİN önündeki en büyük engeldir.

O yüzden insan, gelecekte kendini daha özgür veya serbest olacağını sanıyorsa yanılıyordur yada HİÇ Amerikan filmi seyretmemiş demektir.
Adamlar sonuçta bilim toplumulular, her türlü filmi, diziyi, kitabı ve senaryoyu rahatlıkla yapabiliyorlar.
Bize gelince biz inanç toplumuyuzdur, bu tür senaryoları yapamayız.

Özetle bugünler gelecek açısından önemli günlerdir, gelecekteki hiç bir insan şu yazdıklarımızı bile yazamayacaklardır, hatta düşünemeyeceklerdir bile.
Çoğu yasaklanacaktır.
O yüzden bu günlerin kıymetini iyi bilelim.

Şehirler için İdeal insan, robotlaşmış insandır vesselâm.

[Yıldıztozu]

Dialectics şimdi diyeceksin ki işte dinler bu yüzden var.
Beni cennetle kandırıp cehennemle korkutarak ahlaklı olmamı sağlıyor diyeceksin.

Hayır aslında durum öyle değil.
Ahlaki kuralların bize ahlaki görünmesinin nedeni o kuralalrı tanrının belirlemiş olmasıdır.En rasyonel açıklama bence bu.
Sadece doğal süreçlerin sonucunda oluşan bir varlık olarak bencil olmamız gerekirdi.

[Stepal Kepton]

Evet ben ateist olsaydım rahatlıkla hırsızlık yapar, adam öldürür ve tecavüz ederdim.Zira ateizm bunu gerektiriyor bence.

Oooo bak ben ateist değilim ama bu fazla ölçüsüz olmuş sanki. Bence ateistler dindarlar kadar tehlikeli değil. Atesitler insanlıkları ve kişilikleri kadar tehlikeli. Yani olması gerektiği kadar. Evet fanatiği, taşkınlığı, küfürbazı, hor göreni var ama bu senin mesaj çok iddialı olmuş. Sanırsın tanrı korkusu insanı insan ediyor. Oysaki hayır, insanı içindeki eğitim ve duyguları insan ediyor bence. Senin dindarlar safında yer tutman daha HAYIRLI GİBİ :)

[Yıldıztozu]

Oooo bak ben ateist değilim ama bu fazla ölçüsüz olmuş sanki. Bence ateistler dindarlar kadar tehlikeli değil. Atesitler insanlıkları ve kişilikleri kadar tehlikeli. Yani olması gerektiği kadar. Evet fanatiği, taşkınlığı, küfürbazı, hor göreni var ama bu senin mesaj çok iddialı olmuş. Sanırsın tanrı korkusu insanı insan ediyor. Oysaki hayır, insanı içindeki eğitim ve duyguları insan ediyor bence. Senin dindarlar safında yer tutman daha HAYIRLI GİBİ :)

Hayır demek istediğim yanlış anlaşılmasın.
Ateistler ahlaksızdır demiyorum.Ateistler de çok ahlaklı olabilir.Ama ateizm ahlaklı olmayı gerektirmez.Bunu demek istiyorum.

[Nana Buluku]

Evet ben ateist olsaydım rahatlıkla hırsızlık yapar, adam öldürür ve tecavüz ederdim.Zira ateizm bunu gerektiriyor bence.

Bunları yapmayacağına % 100 eminim. Saçmalamayı bırak. Ateizmin bunları gerektirdiği felan yok.

[Yıldıztozu]

Bunları yapmayacağına % 100 eminim. Saçmalamayı bırak. Ateizmin bunları gerektirdiği felan yok.

Ateistin ahlaklı olması için sebep göremiyorum.
Hırsızlık yaparak para elde edip ve onu harcayıp mutlu olabilirim.Karşımdaki insanın mutsuzluğunu neden düşüneyim kendi mutluluğum varken

[evrensel-insan]

Özgürlük ve serbeste erdirme mi?
Bu mümkün değil !...

Helede Şehirler bu kadar KALABALIKLAŞIRKEN hiç mümkün değil.

Ikiside mumkun birisi hak ve ozgurluk tanima duzeyidir, serbestlik ise tamamen bireyin bilissellik duzeyidir.

Sonucta hak ve ozgurluklerin biri digerini kisitlar. Serbestlik ise tamamen bireye baglidir.

Dinlerin geçmişteki bir nevi amacı ve konumuda zaten ŞEHİRLİ insanları DÜZENE sokmaktı.
Onların VİCDAN ve GÖNÜLLERİNE hitap ederek, SUÇ ve GÜNAH kavramından uzaklaştırmaktı-ki şehirde huzur olsun.
Kendince teknolojileride vardı...

Melekler sizi gözlüyor ve her hareketinizi KAYIT ediyor...du
Ya da Tanrı sizi her yerde gözlüyordu..KAYIT ediyor...du

Bundan korkanlar bir nevi mutlu mes'ut ta (robotça) yaşadılar.

Gelelim bu güne.

Bugünde KAYIT altına girmeye çoktan başladık...tabi tüm İNSANLIK başladı...
Bunları tekrar etmeye gerek yok.

Amaç belli ŞEHİRLERİ ayakta tutmak ve dahada kalabalıklaşması sağlamak, ki zatende kalabalıklaşıyorlar.

Burada ki sorunda insanın bizatihi kendisidir.
Özgürlük veya serbestlik, ŞEHRİN önündeki en büyük engeldir.

O yüzden insan, gelecekte kendini daha özgür veya serbest olacağını sanıyorsa yanılıyordur yada HİÇ Amerikan filmi seyretmemiş demektir.
Adamlar sonuçta bilim toplumulular, her türlü filmi, diziyi, kitabı ve senaryoyu rahatlıkla yapabiliyorlar.
Bize gelince biz inanç toplumuyuzdur, bu tür senaryoları yapamayız.

Özetle bugünler gelecek açısından önemli günlerdir, gelecekteki hiç bir insan şu yazdıklarımızı bile yazamayacaklardır, hatta düşünemeyeceklerdir bile.
Çoğu yasaklanacaktır.
O yüzden bu günlerin kıymetini iyi bilelim.

Şehirler için İdeal insan, robotlaşmış insandır vesselâm.

Sehirler v.s. insanoglunun bir arada yasamasi ve iliski kurmasi icin belirlenmis mekanlardir. Zaten ortaya cikisinin sebebi de insanoglunun sosyal yonu ve gocebe olarak yasamasini sonlandirmasidir.

Bir seyi yasaklayan insanoglu ise, yasaklari delenler de insanogludur.

Yani bu insanoglu bunyesindeki zihinler arasi savastir. Biri insanlasmaya,insan ozlu insansal zihniyete hizmet eder, digeri sahte egonun hayvani ozu olan dogal/fenomenal zihniyete hizmet eder.

Idealler beyin duzeyine ve kisiye gore degisir. Evet yonlendirim ve yonetim olarak insanoglu gelismis toplumlarda robotlasmaya yonlendirilse de insanoglunun zihin gibi durdurulamayacak bir yetisi vardir. Yiktiran da yaptiran da odur, baristiran da savastiranda odur, korutan da oldurtende odur.

Tabi ki bu eylemleri de insanoglunun fiziki vucudu ve teknigi v.s. yerine getirir.

[Dialectics]

Bunları yapmayacağına % 100 eminim. Saçmalamayı bırak. Ateizmin bunları gerektirdiği felan yok.

Ille birseyden korkman gerekiyorsa ahlaklı davranman için, hukuk kurallarından korkabilirsin. Normal bir insan için "vicdan" denen mekanizma yeterlidir, baskalarına acı cektirerek mutlu olmak inandıgın dinle ilgili degil, psikolojik saglıgınla ilgilidir ama herhalde sen de o mekanizma yok. Seni zaptedebilmek icin tasma misali beynine tehditkar bir Tanrı fikri yerlestirmek gerekiyor demek ki.

[Sundance]

Evet ben ateist olsaydım rahatlıkla hırsızlık yapar, adam öldürür ve tecavüz ederdim.Zira ateizm bunu gerektiriyor bence.

Eğer sizin hırsızlık yapıp, adam öldürüp ve tecavüz etmekteki tek engeliniz tanrı ise bu sizin karakterinizi gösteriyor.

Yasaları pek takmıyorsunuz o halde. Kaldı ki insan insan olursa yasalar bile olmasa bunları gerçekleştirmek istemiyor. Humanizmin temeli zaten bunun üzerine.

Sizin yanıldığınız nokta;

1. ahlakı tanrıya bağlıyorsunuz. Kanıt? Gelişmiş sosyal yaşantı içinde olan hayvanlarda da temel ahlaki dürtüler gözlemleniyor.Temel ahlaki dürtülerin evrim ile bağlantıları gözlemleniyor. Dinlerden - inançlı inançsız olmaktan bağımsız olduğu deneysel olarak kanıtlandı diyoruz. Siz yine ateistlerin ahlaksız olması gerektiğini söylüyorsunuz.
2. temel ahlaki dürtüler ile gelişmiş toplumsal ahlak anlayışını birbirine karıştırıyorsunuz. Eğer insanların ahlakı sadece temel ahlaki dürtüler seviyesinde kalsa idi gerek dünya üzerindeki toplumlar arasında gerekse günümüz ile tarih arasında ahlak anlayışının hiç değişmemesi gerekirdi. Bu durumda islamın 6. yüzyılda onayladığı kölelik, tecavüz günümüzde nasıl dünya nüfusunun hemen hemen tamamı tarafından reddedilmektedir?
3. İnsanın evrim sürecini göz ardı ediyorsunuz. Evet biz insanız ama beynimizin içinde hala sürüngen atalarımızın beyin fonksiyonlarını taşıyoruz. Beynin R komplexini, beynin hangi işlevlerini kontrol ettiğini araştırın biraz. Liderlere saygı, saldırganlık vs. En dış katman yani bizi diğer zeki dünya hayvanlarından ayıran kısım beyin korteksi ise uygunsuz davranışların bastırılması gibi işlevlere sahip. Öyle ateistler allaha inanmıyorlarsa bir çocuğa tecavüz etmemeleri için mantıklı bir neden göremiyorum diyorsanız alın size mantıklı neden. Bunu söyleyerek "ateistler şeytandan bile kötüdür" diyen Nihat Hatipoğlundan hiçbir farkınız kalmıyor.

Ben yazılarınızdan anladığım kadarı ile siz hüsun - kübuh konusunu öne sürüyorsunuz ancak bunu çok belirsizce yapıyorsunuz. Önermenin doğru çıkması için kabul edeceğiniz mantıksal şartları baştan siz belirliyorsunuz.

ateistlerin ahlaklı davranması anlamsız.

ahlakın varlığı ancak tanrıyla açıklanabilir.

Allah iyiyi mi emreder yoksa Allah’ın emrettiği mi iyi olur?

Muhtemelen ikinci seçenek.

Burada tartışmayı iyi - kötü (hüsun - kübuh) a çekiyorsunuz.

Doğuştan kötü birisi olarak doğmuyoruz ama kötülük yapma potansiyeli olan bir varlık olarak doğuyoruz.Kötü davranışları çevremizden öğrenerek değil, doğuştan neyin iyi neyin kötü olduğunu bilerek geliyoruz.Daha sonra iyi ve kötü arasında seçim yapmakta özgürüz.Tabi bütün ahlaki değerler doğuştan gelmiyor.Bazı değerler mutlaka deneyime ve kültüre dayalı olarak şekilleniyor.Ama temel kısmı doğuştan geliyor diyebilirim.

Bu anlamda tanrı bizi doğrudan kötülük yapan varlıklar olarak değil, kötülüğün ne olduğunu bilen varlıklar olarak dünyaya getiriyor..Doğuştan gelen kısmı burası.Aynı şey iyilik için de geçerli.


Burada zaten bir iyi ve bir kötünün olup allahın emrettiğini söylüyorsunuz. Hangisi?


Sadece istediğiniz mantıksal doğruları kabul edip çıkardığınız mantıksal sonuç sadece sizi kandırır. O yüzden ateistler kavram gereği ahlaksız olmalıdır görüşünü de kendinize saklayın lütfen.

[gur91]

ahlak nedir , kafanızdan uydurduğunuz şeylerden ibaret bir şey değil mi sanki , ahlakmış insan sadece doğaya ayak uydurur , ortama ayak uydurur hayatta kalmak için en ahlaksız olarak nitelendirdiği şeyi bile yapar insan , ama bir ahlak arıyorsa insanlar o ahlak , mantıklı olmalı , yaşamı kolaylaştırmalı , toplumsal düzeni sağlayan belli başlı şeyler olmalı , ilişkileri düzeltmeli , birlik beraberliği sağlamalı , ötekileştirmemeli , kısaca insanın kafasından uydurduğu her kural ahlak olarak nitelendirilmemeli , herşey zamana göre değişir evrende sabit olan pek fazla şey yoktur ahlak denilen şeyde değişir , boş tartışmadır bence bu , doğada ahlak yoktur , doğuştan ahlak diye bir şeyde bulunmaz insanda , böyle iddiada bulunan varsa iddiasını kanıtlasın

[AerA]

Ateistin ahlaklı olması için sebep göremiyorum.
Hırsızlık yaparak para elde edip ve onu harcayıp mutlu olabilirim.Karşımdaki insanın mutsuzluğunu neden düşüneyim kendi mutluluğum varken

Seni hırsızlıkdan alı koyan şey 200 sayfa bir kitap ise şayet, senin işin zor. Çünkü her deve sürüsünün önüne bir eşek koyarlar. Yol göstersin diye...

Deve olacağına, empati kurabilen bir insan olsan ne mutlu. Ne eşşeğe ihtiyacın olacak, ne kitaba.

En çok yapılan soytarılıkdır bu. Suç işlemiyor olmayı, bireysel ahlakı inanca bağlama olayı. Bunları inanca bağlayan dana, peygamberin deve kervanlarına saldırıp, malı mülkü yağmalayıp, kadını kızı köle pazarlarında sattığını unutuyor hep. İş inançta olsa idi, Muhammed "adam" olurdu :)

[gur91]

İş inançta olsa idi, Muhammed "adam" olurdu :)
aynen öyle

[Felâsife]

Ikiside mumkun birisi hak ve ozgurluk tanima duzeyidir, serbestlik ise tamamen bireyin bilissellik duzeyidir.

Sonucta hak ve ozgurluklerin biri digerini kisitlar. Serbestlik ise tamamen bireye baglidir.

İnancından dolayı böyle düşünüyorsun, bunu çok yargılamakta istemem ama ortada somut bir gerçek var ki nüfus hızla artıyor.

Bu hengame içerisinde, hiç bir ideoloji, fikir, eylem, düşünce kendine yol bulamaz, anca o hengameye entegre olarak yol bulurlar ki dinler bile sonuçta bulamadı, insanlar onu bile sorgulamaya başladılar vs.

Ama bir taraftanda nüfuslar hızla arttı, dahada artacak ve filmlerde ki gibi bugün özgürlük ihlali dediğimiz şeylerle karşılacağız ve kanıksayacağız, insanlar kanıksayacak.
Birşeyde kanıksandıktan sonra, onun doğrusu yanlışıda artık irdelenmez olur/olacak.

Tabloya bakar mısın?

1970 yılında dünya bugünün yarısı bile değilmiş, çok zaman geçmeden 2014 sonu itibariyle 7 milyar 284 milyon 283 bin lere dayanmış.
Artık yiyecekte bol, bu ivme artarak devam edecektir.

Yıllar Dünya nüfusu

1000 - 310 milyon

1250 - 400 milyon

1650 - 500 milyon

1700 - 610 milyon

1750 - 790 milyon

1800 - 980 milyon

1850 - 1.260 milyar

1900 - 1.650 milyar

1910 - 1.750 milyar

1920 - 1.860 milyar

1930 - 2.070 milyar

1940 - 2.300 milyar

1950 - 2.520 milyar

1960 - 3.020 milyar

1970 - 3.700 milyar

1980 - 4.440 milyar

1990 - 5.270 milyar

2000 - 6.060 milyar

[Yıldıztozu]

Seni hırsızlıkdan alı koyan şey 200 sayfa bir kitap ise şayet, senin işin zor. Çünkü her deve sürüsünün önüne bir eşek koyarlar. Yol göstersin diye...

Deve olacağına, empati kurabilen bir insan olsan ne mutlu. Ne eşşeğe ihtiyacın olacak, ne kitaba.

En çok yapılan soytarılıkdır bu. Suç işlemiyor olmayı, bireysel ahlakı inanca bağlama olayı. Bunları inanca bağlayan dana, peygamberin deve kervanlarına saldırıp, malı mülkü yağmalayıp, kadını kızı köle pazarlarında sattığını unutuyor hep. İş inançta olsa idi, Muhammed "adam" olurdu :)

Dinlerden bahsetmedim aslında.Ahlakın varlığını tanrıya bağladım.Bu ilişkilendirme sadece benim yaptıım bir şey değil.
Doğa bize bencillik vermesi gerekirdi.Ama vicdan da vermiş.Vicdan o kadar da gerekli değildi.!

[Yıldıztozu]

Eğer sizin hırsızlık yapıp, adam öldürüp ve tecavüz etmekteki tek engeliniz tanrı ise bu sizin karakterinizi gösteriyor.

Yasaları pek takmıyorsunuz o halde. Kaldı ki insan insan olursa yasalar bile olmasa bunları gerçekleştirmek istemiyor. Humanizmin temeli zaten bunun üzerine.

Sizin yanıldığınız nokta;

1. ahlakı tanrıya bağlıyorsunuz. Kanıt? Gelişmiş sosyal yaşantı içinde olan hayvanlarda da temel ahlaki dürtüler gözlemleniyor.Temel ahlaki dürtülerin evrim ile bağlantıları gözlemleniyor. Dinlerden - inançlı inançsız olmaktan bağımsız olduğu deneysel olarak kanıtlandı diyoruz. Siz yine ateistlerin ahlaksız olması gerektiğini söylüyorsunuz.
2. temel ahlaki dürtüler ile gelişmiş toplumsal ahlak anlayışını birbirine karıştırıyorsunuz. Eğer insanların ahlakı sadece temel ahlaki dürtüler seviyesinde kalsa idi gerek dünya üzerindeki toplumlar arasında gerekse günümüz ile tarih arasında ahlak anlayışının hiç değişmemesi gerekirdi. Bu durumda islamın 6. yüzyılda onayladığı kölelik, tecavüz günümüzde nasıl dünya nüfusunun hemen hemen tamamı tarafından reddedilmektedir?
3. İnsanın evrim sürecini göz ardı ediyorsunuz. Evet biz insanız ama beynimizin içinde hala sürüngen atalarımızın beyin fonksiyonlarını taşıyoruz. Beynin R komplexini, beynin hangi işlevlerini kontrol ettiğini araştırın biraz. Liderlere saygı, saldırganlık vs. En dış katman yani bizi diğer zeki dünya hayvanlarından ayıran kısım beyin korteksi ise uygunsuz davranışların bastırılması gibi işlevlere sahip. Öyle ateistler allaha inanmıyorlarsa bir çocuğa tecavüz etmemeleri için mantıklı bir neden göremiyorum diyorsanız alın size mantıklı neden. Bunu söyleyerek "ateistler şeytandan bile kötüdür" diyen Nihat Hatipoğlundan hiçbir farkınız kalmıyor.

Ben yazılarınızdan anladığım kadarı ile siz hüsun - kübuh konusunu öne sürüyorsunuz ancak bunu çok belirsizce yapıyorsunuz. Önermenin doğru çıkması için kabul edeceğiniz mantıksal şartları baştan siz belirliyorsunuz.



Burada tartışmayı iyi - kötü (hüsun - kübuh) a çekiyorsunuz.



Burada zaten bir iyi ve bir kötünün olup allahın emrettiğini söylüyorsunuz. Hangisi?


Sadece istediğiniz mantıksal doğruları kabul edip çıkardığınız mantıksal sonuç sadece sizi kandırır. O yüzden ateistler kavram gereği ahlaksız olmalıdır görüşünü de kendinize saklayın lütfen.

Ateistler ahlaklı olamaz demiyorum ben.Ahlaki duygular sadece tanrının varlığıyla mümkün diyorum..Ateistleri de tanrı yarattığı için onların da ahlaklı olmaları bu yüzdendir.

Ahlakı tanrıya bağlamamın nedenini açıklayayım.Eğer ahlakın ortaya çıkışını sadece doğal yollara bırakırsak ve materyalist yaklaşırsak ahlaki değerlerin bu tarzda ortaya çıkmaması gerekirdi.Birşeyler rastgele veya zorunlulukla hareket ediyor ve bunun sonucunda vicdan gibi kavramlar ortaya çıkıyor.Doğa bize bencillik vermesi gerekirdi.İyi-kötü değerlerine bu denli ihtiyacımız yoktu.
Ahlakı ortaya çıkarmak için sadece doğal nedenler yeterli değilse geriye tek seçenek kalıyor.Bilinçli bir varlık tarafından bu değerler bize verilmiş demektir.Böylece tanrıya ulaşıyorum.

2. sorunla alakalı şunu söyleyebilirim.Bazı değerleri tabiki toplumsal ve kültürel deneyimler belirler.Ama bazı temel değerleri de doğuştan o potansiyelle doğarak kazanırız.

3.Evrim süreci bu durumu pek etkilemez ve değiştirmez.Evrim bir açıklama değil, sadece ortaya çıkan şeyin nasıl çıktığını gösteren bir araç.

[evrensel-insan]

İnancından dolayı böyle düşünüyorsun, bunu çok yargılamakta istemem ama ortada somut bir gerçek var ki nüfus hızla artıyor.

Bu bir inanc degil, ...e gore temelinde uyesi oldugum turumun birlikte insan olarak yasayabilmesi.

Sen de bunun aksini dusunuyorsun.

Dedigim gibi zihinlerarasi mucadele.

Bu hengame içerisinde, hiç bir ideoloji, fikir, eylem, düşünce kendine yol bulamaz, anca o hengameye entegre olarak yol bulurlar ki dinler bile sonuçta bulamadı, insanlar onu bile sorgulamaya başladılar vs.

Tamamda yoneten ve yonlendirenlerin ne ile yonetip yonlendirdiklerini zannediyorsun? Ideoloji, fikir, eylem, dusunce ile degil mi?

Iste savas bunlarin farkliliginin savasidir.

Ama bir taraftanda nüfuslar hızla arttı, dahada artacak ve filmlerde ki gibi bugün özgürlük ihlali dediğimiz şeylerle karşılacağız ve kanıksayacağız, insanlar kanıksayacak.
Birşeyde kanıksandıktan sonra, onun doğrusu yanlışıda artık irdelenmez olur/olacak.

Tabloya bakar mısın?

1970 yılında dünya bugünün yarısı bile değilmiş, çok zaman geçmeden 2014 sonu itibariyle 7 milyar 284 milyon 283 bin lere dayanmış.
Artık yiyecekte bol, bu ivme artarak devam edecektir.

Nufusun artisi nicelik olaraktir.

Onemliolan nitelikler arasi savastaki neyin neden ve nasilkazanmasi gerektigidir.

Tabi herkes once kendinden basliyarak.

Aslinda yonetenler ve yonlendirenler zaten hak ve ozgurluklerin verilmesi geregini duymasalar vermezler.

Sonucta nicelik ne kadarartarsa artsin, yonlendiren ve yoneten zihin ve niteliktir.

[AerA]

Dinlerden bahsetmedim aslında.Ahlakın varlığını tanrıya bağladım.Bu ilişkilendirme sadece benim yaptıım bir şey değil.

Bu ilişkilendirme yüzyıllardan beri senin gibi bir sürü tuhaf canlı tarafından tekrarlanıla gelmiş bir cümledir. Sırf ahlak gibi değişken bir değeri kullanarak, kendilerine ve Tanrılarına çıkar sağlama adına.... Ve yıllardır görüyoruz ki Ahlakın Tanrı ile alakası yok. Çünkü Tanrıya en yakın kavimler, kişiler... En ahlaksız/erdemsizleri....

Doğa bize bencillik vermesi gerekirdi.Ama vicdan da vermiş.Vicdan o kadar da gerekli değildi.!

Doğa sana yeterince bencillik verdi zaten. Önce can, sonra Canan... Kabullenmek istemiyor olabilirsin. Vicdan senin -o an için- beyninde yarattığın bir şey. Çünkü aynı olay için şartlar değişince vicdansızda olabiliyorsun.... Bir kediyi tekmeleyerek öldürmüyorsun ama bir koyunu yatırıp kesiyorsun.... Değil mi? Sadece şartlara bağlı. İhtiyaçlara bağlı.

Asıl doğa bizlere bir beyin verdi. Ve lütfen artık desteksiz, salak sepelek argüman üretmektense verileni kullan... Beynini

[Vefik Sami]

Örümcek ağını meydana getiren her bir iplik, insan saçından kırk kat ince, en sağlam çelik halattan sekiz kat daha sağlam imiş. Bu bilgiyi bir belgesel programı izlerken edindim. İnsan kadar zekaya sâhip olmayan örümcek bunu kendi zekâsı ile yap(a)mayacağına göre iki ihtimalden söz etmek mümkün.

1 - Teist düşünce: Örümceğe bunu yapma yetisini Tanrı verdi.

2- Ateist yaklaşım: Evrim, insan zekâsının çok önünde.

Birinci madde, inananlar açısından bir çok şeyin münâkaşasını kolayca önlüyor. Eğer ikinci seçenek doğru ise, dünyadaki varlık nedenimiz ve konumumuzun çözümü için daha epey zaman geçmesi gerekiyor gibi.

Ama yine de sürekli birbirini yok ederek varlık sürdüren bir "hayat" plânlaması pek zekice durmuyor. Aynı şey; Tanrısal ahlâk ve merhamet açısından da sıkıntılı.

"Bilimden başka gerçeklik tanımam" diyenler, kendi bakış açılarından haklı olabilirler. Ama; zayıf ve çaresiz insanların elindeki "Tanrı" sığınağını alırsanız, onlara daha fazla sıkıntı vermiş olursunuz. Öte taraftan, bu zayıf ve çaresiz insanlara en çok eziyet veren de ateist'ler değil, dinler ve dinciler oldu.

Tam bir paradoks...

[Sundance]

Ahlaki duygular sadece tanrının varlığıyla mümkün diyorum

.

Burada ahlakı - yani iyi ile kötüyü tanrı yaratmıştır diyorsun.

E ben de diyorum ki sana o zaman tanrı iyi olduğu kadar kötüdür de. Sen tanrıya inandığın kadar (tapma manasında) şeytana da tapıyorsun.
Bu durumda tanrı genel olarak ve kutsal kitaplarda iyilik istediği gibi kötülük de isteyebilir. Eeee ne oldu şimdi? Syntax Error!
Aynı şekilde canı isterse daha önce iyi dediği bir şeye kötü de diyebilir. Yani şu anda inananlar, dua edip, namaz kılanların cennete, atesitlerin cehenneme gideceği açıklandı ya son gün bir bakmışsınız ateistler cennete, inananlar cehenneme demiş. :D



Ahlakı tanrıya bağlamamın nedenini açıklayayım.Eğer ahlakın ortaya çıkışını sadece doğal yollara bırakırsak ve materyalist yaklaşırsak ahlaki değerlerin bu tarzda ortaya çıkmaması gerekirdi.Birşeyler rastgele veya zorunlulukla hareket ediyor ve bunun sonucunda vicdan gibi kavramlar ortaya çıkıyor.Doğa bize bencillik vermesi gerekirdi.İyi-kötü değerlerine bu denli ihtiyacımız yoktu.
Ahlakı ortaya çıkarmak için sadece doğal nedenler yeterli değilse geriye tek seçenek kalıyor.Bilinçli bir varlık tarafından bu değerler bize verilmiş demektir.Böylece tanrıya ulaşıyorum.


Doğa bize vicdan kadar bencillik de vermiş zaten. Kendi vicdan duygunu, ateşte yanmak ile karşılaştır istersen, bir deneyle bakalım hangisi ağır basacak. Vicdan mı, yanarak ölmek mi?

Ayrıca sen sanki tüm dünyada sadece iyilik varmış gibi konuşuyorsun. Etrafa baktığımız kadar inanılmaz vahşi olayları görüyoruz. Aslanın ceylanı yemesi, bir annenin bebeğini evde tek başına terk edip ac susuz haftalar sürecinde ağır ve acılı bir ölüme terk etmesi gibi. Daha bile vahşi şeyler oluyor uzayda devasa galaksiler çarpışıyor, devasa karadelikler yıldızları yutuveriyor.

2. soruda temel dürtülerin ne olduğunu söyler misin? Temel dürtülerin getirdiği durumlara ahlaksal bakış ile toplumsan konsensus ile oluşturulan ahlak yapısını birbirine karıştırıyorsunuz. Hangi değerler doğuştan gelir hangi değerler toplum düzeni tarafından öğrenilir?

3. Yanlış, ahlaki dürtülerinin sosyal yapıda yaşamaya zorunlu canlılar açısından yaşam şansını arttırdığı ve bu sebeple evrimsel bir tabanı olduğu söyleniyor.

Buyur timsahlar, balıklar kendi yavrularını yiyorlar. Biz kendi yavrularımızı yeseydik? İğrenç değil mi? İyi de bizim doğurma oranımız Tayyip amcamıza göre en az 3. Balıkların milyonlarca. Onlar için iğrenç değil yavrularını yemek, gayet de besleyici. Ahlakın doğuştan gelen bir örneği işte. Biz yavrularımızı yemek gibi bir istek duymuyoruz. Çünkü evrimimiz boyunca yavrularını yeme isteği bulunmayan türler üzerinden evrildik. Eğer ahlakın belirleyicisi tanrı ise ve tanrı iyi ise balıkların da yavrularını yememeleri gerekirdi. İnsan yiyince kötü oluyor balık yiyince iyi oluyor. Kuzum şöyle 4 milyar ışık yılı öteden ve 10 milyar sene sonra bir bakın bakalım ne farkınız var balıktan sizin?

[Sundance]

Burada ahlakı - yani iyi ile kötüyü tanrı yaratmıştır diyorsun.

E ben de diyorum ki sana o zaman tanrı iyi olduğu kadar kötüdür de. Sen tanrıya inandığın kadar (tapma manasında) şeytana da tapıyorsun.
Bu durumda tanrı genel olarak ve kutsal kitaplarda iyilik istediği gibi kötülük de isteyebilir. Eeee ne oldu şimdi? Syntax Error!
Aynı şekilde canı isterse daha önce iyi dediği bir şeye kötü de diyebilir. Yani şu anda inananlar, dua edip, namaz kılanların cennete, atesitlerin cehenneme gideceği açıklandı ya son gün bir bakmışsınız ateistler cennete, inananlar cehenneme demiş. :D



İkilemin diğer yönünü de inceleyelim.

İyi ve kötü kavramları Tanrıdan bağımsız ise ne olacak. O zaman tanrının iyi ve kötüyü değiştirmeye gücü yetmez. Bu durumda kadiri mutlak bir tanrı yok. Yandı gülüm keten helva, gitti bizim semavi dinler.
O zaman insanların ahlaklı olması için tanrıya ihtiyaçları yok. Yani sizin belirttiğiniz gibi "ateizm doğası gereği ahlaksız olmayı gerektirir" savı da çürüdü gitti.
Zaten deneyler bunu gösteriyor diyoruz.

1- İyi - kötü kavramlarını tanrı koymuştur diyorsunuz.
2- Sonra tanrı iyidir diyorsunuz. İyi tarafını kabul ederken kötü tarafını silemezsiniz.
3- Sonra insanlarda doğuştan gelen bir ahlak dürtüsü bulunuyorsa bunu tanrı koymuş olmalı diyorsunuz. Bunu söylerken insanlarda doğuştan gelen ahlaki dürtülerin olması dışında tanrı dışı olasılıkları yok sayamazsınız.

Eğer bir şeyi ele alırken sadece işinize gelen yönlerini kabul edip de diğer yönlerini görmemezlikten gelirseniz istediğiniz sonucu elde edersiniz.

[Yıldıztozu]

Burada ahlakı - yani iyi ile kötüyü tanrı yaratmıştır diyorsun.

E ben de diyorum ki sana o zaman tanrı iyi olduğu kadar kötüdür de. Sen tanrıya inandığın kadar (tapma manasında) şeytana da tapıyorsun.
Bu durumda tanrı genel olarak ve kutsal kitaplarda iyilik istediği gibi kötülük de isteyebilir. Eeee ne oldu şimdi? Syntax Error!
Aynı şekilde canı isterse daha önce iyi dediği bir şeye kötü de diyebilir. Yani şu anda inananlar, dua edip, namaz kılanların cennete, atesitlerin cehenneme gideceği açıklandı ya son gün bir bakmışsınız ateistler cennete, inananlar cehenneme demiş. :D



Doğa bize vicdan kadar bencillik de vermiş zaten. Kendi vicdan duygunu, ateşte yanmak ile karşılaştır istersen, bir deneyle bakalım hangisi ağır basacak. Vicdan mı, yanarak ölmek mi?

Ayrıca sen sanki tüm dünyada sadece iyilik varmış gibi konuşuyorsun. Etrafa baktığımız kadar inanılmaz vahşi olayları görüyoruz. Aslanın ceylanı yemesi, bir annenin bebeğini evde tek başına terk edip ac susuz haftalar sürecinde ağır ve acılı bir ölüme terk etmesi gibi. Daha bile vahşi şeyler oluyor uzayda devasa galaksiler çarpışıyor, devasa karadelikler yıldızları yutuveriyor.

2. soruda temel dürtülerin ne olduğunu söyler misin? Temel dürtülerin getirdiği durumlara ahlaksal bakış ile toplumsan konsensus ile oluşturulan ahlak yapısını birbirine karıştırıyorsunuz. Hangi değerler doğuştan gelir hangi değerler toplum düzeni tarafından öğrenilir?

3. Yanlış, ahlaki dürtülerinin sosyal yapıda yaşamaya zorunlu canlılar açısından yaşam şansını arttırdığı ve bu sebeple evrimsel bir tabanı olduğu söyleniyor.

Buyur timsahlar, balıklar kendi yavrularını yiyorlar. Biz kendi yavrularımızı yeseydik? İğrenç değil mi? İyi de bizim doğurma oranımız Tayyip amcamıza göre en az 3. Balıkların milyonlarca. Onlar için iğrenç değil yavrularını yemek, gayet de besleyici. Ahlakın doğuştan gelen bir örneği işte. Biz yavrularımızı yemek gibi bir istek duymuyoruz. Çünkü evrimimiz boyunca yavrularını yeme isteği bulunmayan türler üzerinden evrildik. Eğer ahlakın belirleyicisi tanrı ise ve tanrı iyi ise balıkların da yavrularını yememeleri gerekirdi. İnsan yiyince kötü oluyor balık yiyince iyi oluyor. Kuzum şöyle 4 milyar ışık yılı öteden ve 10 milyar sene sonra bir bakın bakalım ne farkınız var balıktan sizin?


Tanrı bizi kötülük yapma ve kötülüğü seçme potansiyeliyle yaratmıştır.Böyle yarattı diye tanrıya kötüdür dersen sen bilirsin, olabilir.

Temel dürtüler nelerdir sorunun cevabı paylaştığım videoda vardı.Sanırım sen de izlemiştin.

Evrim etkisiz elemandır dedim çünkü tanrının kullandığı araç olma ihtimali de var.
Mesela ben şuan buraya ellerimle yazıyorum değil mi? peki bu yazılarımdan ellerim mi sorumludur yoksa beynim mi? buradaki eller beynimin kullandığı birer araçtır sadece.
Evrim eşittir tanrının eli..Bu ihtimal kesin doğrudur demiyorum ama doğru olma ihtimali vardır ve bu yüzden evrim etkisiz argümandır.

[Yıldıztozu]

İkilemin diğer yönünü de inceleyelim.

İyi ve kötü kavramları Tanrıdan bağımsız ise ne olacak. O zaman tanrının iyi ve kötüyü değiştirmeye gücü yetmez. Bu durumda kadiri mutlak bir tanrı yok. Yandı gülüm keten helva, gitti bizim semavi dinler.
O zaman insanların ahlaklı olması için tanrıya ihtiyaçları yok. Yani sizin belirttiğiniz gibi "ateizm doğası gereği ahlaksız olmayı gerektirir" savı da çürüdü gitti.
Zaten deneyler bunu gösteriyor diyoruz.

1- İyi - kötü kavramlarını tanrı koymuştur diyorsunuz.
2- Sonra tanrı iyidir diyorsunuz. İyi tarafını kabul ederken kötü tarafını silemezsiniz.
3- Sonra insanlarda doğuştan gelen bir ahlak dürtüsü bulunuyorsa bunu tanrı koymuş olmalı diyorsunuz. Bunu söylerken insanlarda doğuştan gelen ahlaki dürtülerin olması dışında tanrı dışı olasılıkları yok sayamazsınız.

Eğer bir şeyi ele alırken sadece işinize gelen yönlerini kabul edip de diğer yönlerini görmemezlikten gelirseniz istediğiniz sonucu elde edersiniz.

İlk yorumumda hatırlıyor musun şu soruyu sormuştum.
İyiliği tanrı mı yaratmıştır yoksa tanrı iyi olanı mı emretmiştir?

İkinci durumda tanrıyı kısıtlama olacağı için birinci durum daha mantıklı.Yani tanrının emrettiği şey iyidir.Biz de onu iyilik olarak algılarız.

[Sundance]

İlk yorumumda hatırlıyor musun şu soruyu sormuştum.
İyiliği tanrı mı yaratmıştır yoksa tanrı iyi olanı mı emretmiştir?

İkinci durumda tanrıyı kısıtlama olacağı için birinci durum daha mantıklı.Yani tanrının emrettiği şey iyidir.Biz de onu iyilik olarak algılarız.

1. durum iyiliği tanrı yaratmıştır.
2. durum tanrı iyi olanı mı emretmiştir. (iyi ve kötü zaten tanrıdan bağımsız olarak vardırlar. tanrı iyiyi emretmiştir)

"birinci durum daha mantıklı. Yani tanrının emrettiği şey iyidir (bu 2. durum değil miydi?)

Kırmızı ile işaretlediğim yerde anlamı çözemedim.

İyiliği tanrı yaratmıştır. Bu yüzden tanrının dedikleri iyidir.

O zaman kötülüğü de tanrı yaratmıştır. Bu yüzden tanrının dedikleri kötüdür.

Yani hem iyiliği hem kötülüğü tanrı yarattığına göre tanrı iyidir diyemeyiz.

Bu durumda tanrı iyi şeyler isteyebileceği gibi kötü şeyler de isteyebilir.

İyilik ve kötülüğün kaynağı tanrı dedikçe ikilemden çıkmanın mümkünü yok malesef. Antik yunandan beri çıkamamışlar. İslamda hüsun - kübuh adı altında tartışılmıştır.

Sahi gazali akılcılığı savunurken neden ağzı yüzü çarpık bir şekilde birden bire herşeyi bırakıp inzivaya çekilmiş? Sonra dönüşte neden akılcılığı bırakıp koyu bir sufi felsefesi ile geri dönmüş? O döneme kadar müthiş bir ilerleme yapan islam dünyasına "sorgulamayacaksınız" görüşünü yerleştirmiş? "Sırrı ifşa etmeyeceksiniz" demiş?

Bakın ben size islam dünyasının kurtuluşu gazaliyi kafir ilan etmekte, sonra da kuranı alıp baştan sona yeniden yazmaktadır desem naparsınız topa tutar mısınız beni forum olarak?

[spartacus]

Örümcek ağını meydana getiren her bir iplik, insan saçından kırk kat ince, en sağlam çelik halattan sekiz kat daha sağlam imiş. Bu bilgiyi bir belgesel programı izlerken edindim. İnsan kadar zekaya sâhip olmayan örümcek bunu kendi zekâsı ile yap(a)mayacağına göre iki ihtimalden söz etmek mümkün.

1 - Teist düşünce: Örümceğe bunu yapma yetisini Tanrı verdi.

2- Ateist yaklaşım: Evrim, insan zekâsının çok önünde.

Bir numaralı madde örümceğin tanrıdan daha akıllı olduğu sonucuna varır, zira akıllı olanı birilerinin yaratması şartı içeriyor.

İkinci madde açısından da, ateistler açısından böyle bir durum sözkonusu değil. Evrim bir şeylerin önünde, ardında ya da dışında değil, evrim kabaca ve eni sonu, -canlıların evrimi- canlının bünyesinde gerçekleşen değişimlerdir, bir şeylerin ne dışında, ne önünde, değişim canlının üzerinde gerçekleşiyor. Bud eğişimin temelinde ise organizmanın organize hareketi, etki/tepki, şart/koşul/zorunluluklar vb yatıyor. Canlı organizmaların en öneml ayırt edici yanı, etki ve tepkiyi ölçebilmesi ve organize etki-tepki ölçekli hareket geliştirebilmesidir, yine de bu hareketten evvel en doğal, en kaba, en yalın ve yorumsuz, irade ve akıldan bağımsız(!) haliyle doğal-fiziksel-maddi etki/tepki vardır, canlılar aldıkları etkiyi değil, verdikleri tepkiyi ölçerek bir sonuca varır, bilgi/veri edinir ve algılarlar. Kulak zarınız titreşemese idi yani tepki veremese idi, şiddet ölçümü de olmayacak haliyle ses düzeyleri arasında hiç bir fark elde edilemeyecekti, tad, koku alma, görme tümü de etkiyen kuvvet, basınç, parçacık vb'ne tepki verme odaklıdır, odağa da gerek yok, zaten o zeminde tepki iradeden bağımsızdır. ölüye basınç uygularsanız, tepki verir, ama tepkinin şiddetini ölçemez, yorumlayamaz, organize hareket edemez... Besin ziniciri değişimi, besin çeşidi değişimi dahi organizmanın değişime uyum sağlamasına dönüşür, haliyle ot yiyen ile et yiyen arasında sindirimden, diş yapısı, dil yapısına değin fark/farklılaşma meydana gelir.

Çeliğinde malzemesi ortada, örümceğin ağ ipininde. Doğada olmayan bir şeyi kullanıyor değiller, aradaki tek fark örümceğin organizma olarak, giren-aldığı maddeleri işlemesi.

Bu da bir kaç günde olan bir süreç değil binlerce, milyonlarca yılda gelişen av-yaşam serüveni ve organizmanın adaptasyonu...

Çelikten daha sağlam olduğu temelli kıyaslamalarda mantıklı değil, zira elma, armut kıyası gibi. Çelik ile örümcek ağını 50 derece ısıya maruz bıraksak ne olur?

[Yıldıztozu]

1. durum iyiliği tanrı yaratmıştır.
2. durum tanrı iyi olanı mı emretmiştir. (iyi ve kötü zaten tanrıdan bağımsız olarak vardırlar. tanrı iyiyi emretmiştir)

"birinci durum daha mantıklı. Yani tanrının emrettiği şey iyidir (bu 2. durum değil miydi?)

Kırmızı ile işaretlediğim yerde anlamı çözemedim.

İyiliği tanrı yaratmıştır. Bu yüzden tanrının dedikleri iyidir.

O zaman kötülüğü de tanrı yaratmıştır. Bu yüzden tanrının dedikleri kötüdür.

Yani hem iyiliği hem kötülüğü tanrı yarattığına göre tanrı iyidir diyemeyiz.

Bu durumda tanrı iyi şeyler isteyebileceği gibi kötü şeyler de isteyebilir.

İyilik ve kötülüğün kaynağı tanrı dedikçe ikilemden çıkmanın mümkünü yok malesef. Antik yunandan beri çıkamamışlar. İslamda hüsun - kübuh adı altında tartışılmıştır.

Sahi gazali akılcılığı savunurken neden ağzı yüzü çarpık bir şekilde birden bire herşeyi bırakıp inzivaya çekilmiş? Sonra dönüşte neden akılcılığı bırakıp koyu bir sufi felsefesi ile geri dönmüş? O döneme kadar müthiş bir ilerleme yapan islam dünyasına "sorgulamayacaksınız" görüşünü yerleştirmiş? "Sırrı ifşa etmeyeceksiniz" demiş?

Bakın ben size islam dünyasının kurtuluşu gazaliyi kafir ilan etmekte, sonra da kuranı alıp baştan sona yeniden yazmaktadır desem naparsınız topa tutar mısınız beni forum olarak?


Durumların sıralamasının ne önemi var yahu buna mı takıldın.Tanrının emrettikleri iyidir, yasakladıkları kötüdür.Tanrı iyi olanı emretmemiştir ve kötü olanı yasaklamamıştır.O emrettiği için iyi olmuştur ve o yasakladığı için kötü olmuştur.İyilik ve kötülüğü ayırmıyorum.İkisi de tanrı kökenli.

Belki iyilik mutlak olabilir ama kötülük nispi olabilir.Bu konuda emin değilim.

Dünyadaki kötülükler problem değil ve açıklanabilir ama cehennemin varlığı ayrı bir sıkıntı bence.İşte o konu tanrıyı kötü bir varlık yapar mı tartışılır.Belki bilmememiz gereken bir sebebi vardır.

Gazali bu konuda islam dünyasının geride kalmasının sebeplerinden birisidir.Aklı dinden uzaklaştırmaya başlayan insandır.Kendi yetersiz çıkarımları yüzünden böyle yanlış sonuçlara varmıştır.
Daha sonrasından din mantıktan uzaklaşıp sadece gönüle bağlı bir inanç haline gelmiş.
Ben dinde mantık arayan birisiyim, gönülden bağlanmam öyle.

Ayrıca iki yorum yazmıştım sana, diğerini de okumuşsundur umarım.Üstüsteydi.

[Sundance]

Durumların sıralamasının ne önemi var yahu buna mı takıldın.Tanrının emrettikleri iyidir, yasakladıkları kötüdür.Tanrı iyi olanı emretmemiştir ve kötü olanı yasaklamamıştır.O emrettiği için iyi olmuştur ve o yasakladığı için kötü olmuştur.İyilik ve kötülüğü ayırmıyorum.İkisi de tanrı kökenli.

Belki iyilik mutlak olabilir ama kötülük nispi olabilir.Bu konuda emin değilim.

Dünyadaki kötülükler problem değil ve açıklanabilir ama cehennemin varlığı ayrı bir sıkıntı bence.İşte o konu tanrıyı kötü bir varlık yapar mı tartışılır.Belki bilmememiz gereken bir sebebi vardır.

Gazali bu konuda islam dünyasının geride kalmasının sebeplerinden birisidir.Aklı dinden uzaklaştırmaya başlayan insandır.Kendi yetersiz çıkarımları yüzünden böyle yanlış sonuçlara varmıştır.
Daha sonrasından din mantıktan uzaklaşıp sadece gönüle bağlı bir inanç haline gelmiş.
Ben dinde mantık arayan birisiyim, gönülden bağlanmam öyle.

Ayrıca iki yorum yazmıştım sana, diğerini de okumuşsundur umarım.Üstüsteydi.

Ben "tanrının emrettiği şey iyidir"'den mevcut bir iyiliğin olup tanrının onu emrettiğini anladım. Zaten yanlış mı anladım diye kırmızı renk ile belirttim. Yoksa durumların sıralamasının bir önemi yok elbette.

İyilik ve kötülük tanrı tarafından belirlenmiş ise bu durumda iyi ve kötü kavramları tamamen tanrının keyfine bağlıdır. O zaman tanrının iyi olduğu kadar kötü olduğunu da söylemek gerekir. Bu durumda tanrı kötüyü de emredebilir. (Ki etmiştir zaten). Öyle ise tanrı ile şeytanın aslında bir farkı yok demektir. Aslında mutlak bir tanrının emrettiği şeyler ile mutlak bir şeytanın emrettiği şeyler arasında hiçbir fark olmayacaktır. Tanrı iyi olmadığı sürece insanların da yaptıkları eylemlerin ahlaki olarak hiç bir anlamı kalmayacaktır.

Tanrı eğer iyi ve kötü kavramlarını keyfi olarak belirlemişse bu durumda keyfi olarak değiştirebilir de. Bu durum tanrının emirlerine uyma ile uymama arasında hiç bir fark olmadığını ortaya çıkarır. Çünkü insanların da asla iyiye ulaşma gibi bir imkanı olmayacaktır. Çünkü tanrın daha önce emredip iyi yaptığı şeyleri daha sonra emredip kötü yapabilir.

Bir şey sırf tanrının emrettiği için iyiyse ve yasakladığı için kötüyse bu durumda insanların özgür iradesinin ne manası kalmaktadır? İnsanlar iyiyi yapmalarında aslında o şey iyi olduğu için yapmamaktadırlar kötüyü kaptıklarında da aslında o şey kötü olduğu için yapmamaktadırlar. İnsanların iyiyi tek sebebi tanrının mutlak gücünden duydukları korkudur bu durumda. O zaman cennet ve cehennemin nazi toplama kamplarından ne farkı kalmaktadır?

Tanrı bizi kötülük yapma ve kötülüğü seçme potansiyeliyle yaratmıştır.Böyle yarattı diye tanrıya kötüdür dersen sen bilirsin, olabilir.

Temel dürtüler nelerdir sorunun cevabı paylaştığım videoda vardı.Sanırım sen de izlemiştin.

Evrim etkisiz elemandır dedim çünkü tanrının kullandığı araç olma ihtimali de var.
Mesela ben şuan buraya ellerimle yazıyorum değil mi? peki bu yazılarımdan ellerim mi sorumludur yoksa beynim mi? buradaki eller beynimin kullandığı birer araçtır sadece.
Evrim eşittir tanrının eli..Bu ihtimal kesin doğrudur demiyorum ama doğru olma ihtimali vardır ve bu yüzden evrim etkisiz argümandır.

Tanrı iyi ve kötünün belirleyicisi ise. Tanrı sadece istediği için iyi ve istemediği için kötü oluyorsa bu durumda insanların içine hem istediklerini hem istemediklerini koyduktan sonra neden istemediklerini yapmamasını istiyor? İnsanın yaptıkları kötülük içinden kaynaklı ise bu durumda insanın iyi veya kötü tercihlerinin cezasının ne manası kalıyor?

Videoyu izledim, güzel bir çalışma teşekkür ederim. Ancak ben de daha önceki mesajlarda videodaki konuyu anlatmaya çalışıyordum zaten. İnsanların doğuştan ahlaki temellerinin olmasının evrimleşme sürecinden kaynaklandığı bulgular var. Yani ben insanın doğuştan ahlaki temellerinin olmasını tanrıya bağlamıyorum, sen bağlıyorsun.
Dinden ve inançtan bağımsız olarak yapılan araştırmalarda insanların temel ahlaki dürtülere aynı cevaplar verdiği yönünde deneyler bulunduğunu sen kendin söylüyorsun. Tanrının emirlerinden haberi olmayan bir insan nasıl aynı ahlaki dürtülere sahip? "Ateizmin doğası gereği ateistlerin ahlak kavramına sahip olamayacaklarını" belirtiyorsun ama öyle değil işte. E tanrıya inanmanın veya inanmamanın, tanrının ne istediğinden haberi olup olmamanın insanların ahlaki davranışlarında hiç bir hükmü yok ise o zaman cennet ve cehennemin ne manası kalıyor?

Evrim ile ilgili görüşünde savunduğun savın karşısına temel aldığın mantıksal önermenin zıddı olan önerme olduğu için görmezden geliyorsun. Evrim de tanrının bir aracıdır o yüzden bir kriter olamaz diye "0" pozisyonuna getiriyorsun. Ancak evrim aynı zamanda tanrı olmadan yaşamın ahlak kavramını oluşturabileceğinin savı. Bu durumda kendi görüşüne karşıt görüşü en baştan reddederek zaten bulmak istediğin sonucu buluyorsun.

Beyin - el örneği ile belirttiğiniz örnek insan doğasına göre anlaşılıyor. Sonuçta ellerin dizaynından beyin sorumlu değil. Beyin eller komut alsın diye elleri oluşturmadı. Eller olmasa da beyin yazma gücünü kaybederdi manası çıkıyor. Tanrısal boyutta tanrının herşeye gücü yettiğini düşünerek beynin eli oluşturduğunu, eller olmasa bile yazabileceğini kabul ettiğimizde o zaman ellerin bütün yazma işlevinden beyin sorumlu oluyor. Bu durumda evrim süreci içerisinde yararlı veya yararsız her mutasyonun, ortaya çıkan her organizmanın ve yok olan her organizmanın da, tanrının evrimi oluşturan olguların tamamının, yani her bir fotonun hareketinin, her süpernova patlamasının herhangi bir kurala bağlı olmadan bilinçli olarak istediği sonuca yönelik gerçekleştirmiş olması gerektirir ki bu evrendeki tüm olayların tek nedeninin tanrı olduğunu gösterir. Bu durumda iyi bir şey yapan insan da tanrı istediği için iyi bir şey yapmıştır, kötü bir şey yapan insan da tanrı istediği için kötü bir şey yapmıştır.

[Yıldıztozu]

Ben "tanrının emrettiği şey iyidir"'den mevcut bir iyiliğin olup tanrının onu emrettiğini anladım. Zaten yanlış mı anladım diye kırmızı renk ile belirttim. Yoksa durumların sıralamasının bir önemi yok elbette.

İyilik ve kötülük tanrı tarafından belirlenmiş ise bu durumda iyi ve kötü kavramları tamamen tanrının keyfine bağlıdır. O zaman tanrının iyi olduğu kadar kötü olduğunu da söylemek gerekir. Bu durumda tanrı kötüyü de emredebilir. (Ki etmiştir zaten). Öyle ise tanrı ile şeytanın aslında bir farkı yok demektir. Aslında mutlak bir tanrının emrettiği şeyler ile mutlak bir şeytanın emrettiği şeyler arasında hiçbir fark olmayacaktır. Tanrı iyi olmadığı sürece insanların da yaptıkları eylemlerin ahlaki olarak hiç bir anlamı kalmayacaktır.

Tanrı eğer iyi ve kötü kavramlarını keyfi olarak belirlemişse bu durumda keyfi olarak değiştirebilir de. Bu durum tanrının emirlerine uyma ile uymama arasında hiç bir fark olmadığını ortaya çıkarır. Çünkü insanların da asla iyiye ulaşma gibi bir imkanı olmayacaktır. Çünkü tanrın daha önce emredip iyi yaptığı şeyleri daha sonra emredip kötü yapabilir.

Bir şey sırf tanrının emrettiği için iyiyse ve yasakladığı için kötüyse bu durumda insanların özgür iradesinin ne manası kalmaktadır? İnsanlar iyiyi yapmalarında aslında o şey iyi olduğu için yapmamaktadırlar kötüyü kaptıklarında da aslında o şey kötü olduğu için yapmamaktadırlar. İnsanların iyiyi tek sebebi tanrının mutlak gücünden duydukları korkudur bu durumda. O zaman cennet ve cehennemin nazi toplama kamplarından ne farkı kalmaktadır?



Tanrı iyi ve kötünün belirleyicisi ise. Tanrı sadece istediği için iyi ve istemediği için kötü oluyorsa bu durumda insanların içine hem istediklerini hem istemediklerini koyduktan sonra neden istemediklerini yapmamasını istiyor? İnsanın yaptıkları kötülük içinden kaynaklı ise bu durumda insanın iyi veya kötü tercihlerinin cezasının ne manası kalıyor?

Videoyu izledim, güzel bir çalışma teşekkür ederim. Ancak ben de daha önceki mesajlarda videodaki konuyu anlatmaya çalışıyordum zaten. İnsanların doğuştan ahlaki temellerinin olmasının evrimleşme sürecinden kaynaklandığı bulgular var. Yani ben insanın doğuştan ahlaki temellerinin olmasını tanrıya bağlamıyorum, sen bağlıyorsun.
Dinden ve inançtan bağımsız olarak yapılan araştırmalarda insanların temel ahlaki dürtülere aynı cevaplar verdiği yönünde deneyler bulunduğunu sen kendin söylüyorsun. Tanrının emirlerinden haberi olmayan bir insan nasıl aynı ahlaki dürtülere sahip? "Ateizmin doğası gereği ateistlerin ahlak kavramına sahip olamayacaklarını" belirtiyorsun ama öyle değil işte. E tanrıya inanmanın veya inanmamanın, tanrının ne istediğinden haberi olup olmamanın insanların ahlaki davranışlarında hiç bir hükmü yok ise o zaman cennet ve cehennemin ne manası kalıyor?

Evrim ile ilgili görüşünde savunduğun savın karşısına temel aldığın mantıksal önermenin zıddı olan önerme olduğu için görmezden geliyorsun. Evrim de tanrının bir aracıdır o yüzden bir kriter olamaz diye "0" pozisyonuna getiriyorsun. Ancak evrim aynı zamanda tanrı olmadan yaşamın ahlak kavramını oluşturabileceğinin savı. Bu durumda kendi görüşüne karşıt görüşü en baştan reddederek zaten bulmak istediğin sonucu buluyorsun.

Beyin - el örneği ile belirttiğiniz örnek insan doğasına göre anlaşılıyor. Sonuçta ellerin dizaynından beyin sorumlu değil. Beyin eller komut alsın diye elleri oluşturmadı. Eller olmasa da beyin yazma gücünü kaybederdi manası çıkıyor. Tanrısal boyutta tanrının herşeye gücü yettiğini düşünerek beynin eli oluşturduğunu, eller olmasa bile yazabileceğini kabul ettiğimizde o zaman ellerin bütün yazma işlevinden beyin sorumlu oluyor. Bu durumda evrim süreci içerisinde yararlı veya yararsız her mutasyonun, ortaya çıkan her organizmanın ve yok olan her organizmanın da, tanrının evrimi oluşturan olguların tamamının, yani her bir fotonun hareketinin, her süpernova patlamasının herhangi bir kurala bağlı olmadan bilinçli olarak istediği sonuca yönelik gerçekleştirmiş olması gerektirir ki bu evrendeki tüm olayların tek nedeninin tanrı olduğunu gösterir. Bu durumda iyi bir şey yapan insan da tanrı istediği için iyi bir şey yapmıştır, kötü bir şey yapan insan da tanrı istediği için kötü bir şey yapmıştır.


Görüşlerini paylaştığın için teşekkürler.Hepsini üzerinde düşünerek okudum.

Tanrıdan bağımsız bir iyiliğin var olmadığını kastettim.Aslında bir de üçüncü ihtimal var.Şöyle ki; iyilik tanrıdan bağımsız olmadığı gibi iyiliği tanrı yaratmamıştır da.İyilik tanrının doğasının bir sonucudur ve tanrının özünden gelmektedir.Dolayısıyla iyilik yaratılmamıştır ve tanrıdan bağımsız iyilik de yoktur.Bir de böyle üçüncü bir teori var.
Hem bu teoriye göre iyi olan şeyler tanrının keyfi seçimlerine göre değildir.Zaten kendi özünde bulunan şeylerdir.

Özgür irademiz sadece bize ait bir irade değildir zaten.Kısmi iradeye sahibiz.Tanrının seçimlerinden etkilendiğimiz gibi çevremizden ve deneyimlerimizden de etkileniriz iradi seçimlerimizde.Baya bir kısıtlıdır yani.

Cennet ve cehennem için ahlaki değerleri uygulamak korkunun sonucu mudur, evet olabilir.Bizi motive etmesi açısından böyle ödül-ceza sistemi konulmuş olabilir.
Böyle bir sistem olmasaydı yine ahlaklı davranabilirdik ama amaçsal olmazdı ve neden ahlaklı davranmamız gerektiği sorusunun mantığı ve açıklaması eksik kalırdı.
Ayrıca cennet cehennemi sadece ahlaki uygulamaların karşılığını almak için yaratıldığını düşünmeyelim.O sadece bir parçası.Var olmalarının esas amacı tanrıya tanrı gibi davranmış olup olmamakla alakalı.

Diğer konuya cevap olarak da yine üçüncü teoriyi öne süreceğim.Yani iyiliği ve kötülüğü tanrı keyfine göre seçip belirlememiş olabilir.Bu değerler tanrının kendi doğasından ve özünden gelen değerler olabilir.

Bu kötülükleri verdikten sonra bizi kötü olduğumuz için cezalandırmasının mantığı nedir? sorusu benim de uzun zamandır üzerinde düşündüğüm bir sorun..Sanırım insan olmanın bedeli bu..Belki de insan olmayı ve bu riskleri almayı biz seçmişizdir..Özgür iradenin bedeli bunlar olabilir.
Ama zor bir soru.

Tanrının emirlerinden haberi olmayan birisinin ahlaklı olması doğaldır çünkü o kişiyi de tanrı yaratmıştır ve o kişide de ahlak potansiyeli vardır.
Ahlakın varlığının tanrıdan geldiğini söylüyorum dinlerden değil.

Tabi dinlerde domuz yemeyin gibi kurallar da var, öyleyse domuz yemek ahlaksız bir davranış mıdır? bize göre hayır değildir.Öyleyse tanrının emrettiği herşey ahlaki değere sahiptir denilemez.O emirlerin nedeni tanrıya tanrı gibi davranıp kulluğumuzu göstermek olabilir.

Beyin-el örneğimdeki eksikliklere vurgu yapıp oraları kullanmışsın.Zaten hiçbir örnek tam anlamıyla yeterli olamaz.Örnek vermek her zaman eksiktir.Ama demek istediğim şey evrimin araç olabileceğiydi.Sadece bu kısmı önemli.Örneğin diğer kısımlarına takılıp düşünmeyelim..Çünkü birebir aynı durum değil.

Evrendeki determinizmden bahsetmişsin.Evrende aynı anda hem determinizm hem de belirsizlik birarada işliyor.İkisi çelişiyor gibi görünse de birbirini tamamlıyor.
En son paragrafında bahsettiğin durumda da bu durum geçerli olabilir.Yani herşeyi belirleyen tanrı değildir.Belirlediği kısım evrendeki determinst çalışan kısımdır.Bir de belirsiz olan durumlar vardır.Özellikle kuantum fiziği bize bunu gösterdi.Özgür irademiz de farklı bir durumda işliyor.Henüz çözülemedi o.

[Sundance]

Hem bu teoriye göre iyi olan şeyler tanrının keyfi seçimlerine göre değildir.Zaten kendi özünde bulunan şeylerdir.

Yani tanrı özü gereği iyidir öyle mi?



Diğer konuya cevap olarak da yine üçüncü teoriyi öne süreceğim.Yani iyiliği ve kötülüğü tanrı keyfine göre seçip belirlememiş olabilir.Bu değerler tanrının kendi doğasından ve özünden gelen değerler olabilir.




Diğer konuya cevap olarak da yine üçüncü teoriyi öne süreceğim.Yani iyiliği ve kötülüğü tanrı keyfine göre seçip belirlememiş olabilir.Bu değerler tanrının kendi doğasından ve özünden gelen değerler olabilir.



Tanrının doğasında ve özünde iyilik ve kötülüğün bulunabilmesi için ilk önce iyilik ve kötülük kavramlarının tanımlı olması gerekir. 3. teori olarak belirttiğiniz aslında farklı kelimelerle 2. teori ( iyilik ve kötülük tanrıdan bağımsız olarak mevcuttur, tanrı doğası gereği (iyi olduğu için) iyiyi ister. Burada iyilik ve kötülük kavramlarının en baştan beri tanrıda bulunduğunu söyleyerek iyilik ve kötülük tanrı tarafından yaratılmıştır savınızı terkettiniz farkında mısınız?

Neden biraz da en baştan reddettiğimiz diğer durumu irdelemiyoruz?

İyilik ve kötülük tanrıdan bağımsızdır. Mutlak iyilik diye bir şey bulunmadığı gibi mutlak kötülük diye bir kavram da bulunamaz. Yani bir durum için iyi olan bir şey şartların değişmesi durumunda kötü olabilir. Bir taraf için iyi olan bir şey diğer taraf için kötü olabilir. Görecelidir. Dolayısı ile doğada mutlak iyilik ve mutlak kötülük yoktur. Siyah ve beyaz gibi değildir, gridir. Duruma göre siyahı veya beyazı görürsünüz.

İnsan evriminin sonucu olarak duygu, reflex, iç güdü, mantık sahibidir. Sahip olduğu bu özellikler sonucu iyi - kötü gibi soyut kavramlar üretmiştir. Dolayısı ile insanın iyi - kötü kavramlarını üretmesi tanrısal değil, sosyal yaşama ortamında değişik gruplar arasında daha effektif bir sosyal düzen kurarak avantaj elde etmesinden kaynaklanmaktadır.

Dolayısı ile iyi ve kötü tanımı yapabilmek için bir mutlak referans noktası yoktur. Ancak şarta göre, ana göre tanım yapılabilir ki biz de öyle yapıyoruz zaten.

Daha önce balıklar - insanlar örneğini vermiştim. Biz dünyada kendimizi o kadar üstün sayıyoruz ki söz konusu balık olunca önemsiz geliyor.

Yarın öbür gün yakın yıldızlardaki birinde bir akıllı yaşam keşfedildi diyelim. Radyo dalgaları ile bu canlıların barışcıl, paylaşmacı olduğunu ancak beslenmek için kendi yavrularını yediklerini öğrendik diyelim. Bu durumda bu canlılar hangi yönlerden iyidir hangi yönlerden kötüdür? Bir tanım yapabilir misiniz?

Ahlakın kaynağı milyarlca yıllık süreçteki sosyal yaşantının gerektirdiği yapıdır. Ateistler de, dindarlar da bu yüzden ahlak yapısında farklılık göstermemektedir.

[Yıldıztozu]

Yani tanrı özü gereği iyidir öyle mi?






Tanrının doğasında ve özünde iyilik ve kötülüğün bulunabilmesi için ilk önce iyilik ve kötülük kavramlarının tanımlı olması gerekir. 3. teori olarak belirttiğiniz aslında farklı kelimelerle 2. teori ( iyilik ve kötülük tanrıdan bağımsız olarak mevcuttur, tanrı doğası gereği (iyi olduğu için) iyiyi ister. Burada iyilik ve kötülük kavramlarının en baştan beri tanrıda bulunduğunu söyleyerek iyilik ve kötülük tanrı tarafından yaratılmıştır savınızı terkettiniz farkında mısınız?

Neden biraz da en baştan reddettiğimiz diğer durumu irdelemiyoruz?

İyilik ve kötülük tanrıdan bağımsızdır. Mutlak iyilik diye bir şey bulunmadığı gibi mutlak kötülük diye bir kavram da bulunamaz. Yani bir durum için iyi olan bir şey şartların değişmesi durumunda kötü olabilir. Bir taraf için iyi olan bir şey diğer taraf için kötü olabilir. Görecelidir. Dolayısı ile doğada mutlak iyilik ve mutlak kötülük yoktur. Siyah ve beyaz gibi değildir, gridir. Duruma göre siyahı veya beyazı görürsünüz.

İnsan evriminin sonucu olarak duygu, reflex, iç güdü, mantık sahibidir. Sahip olduğu bu özellikler sonucu iyi - kötü gibi soyut kavramlar üretmiştir. Dolayısı ile insanın iyi - kötü kavramlarını üretmesi tanrısal değil, sosyal yaşama ortamında değişik gruplar arasında daha effektif bir sosyal düzen kurarak avantaj elde etmesinden kaynaklanmaktadır.

Dolayısı ile iyi ve kötü tanımı yapabilmek için bir mutlak referans noktası yoktur. Ancak şarta göre, ana göre tanım yapılabilir ki biz de öyle yapıyoruz zaten.

Daha önce balıklar - insanlar örneğini vermiştim. Biz dünyada kendimizi o kadar üstün sayıyoruz ki söz konusu balık olunca önemsiz geliyor.

Yarın öbür gün yakın yıldızlardaki birinde bir akıllı yaşam keşfedildi diyelim. Radyo dalgaları ile bu canlıların barışcıl, paylaşmacı olduğunu ancak beslenmek için kendi yavrularını yediklerini öğrendik diyelim. Bu durumda bu canlılar hangi yönlerden iyidir hangi yönlerden kötüdür? Bir tanım yapabilir misiniz?

Ahlakın kaynağı milyarlca yıllık süreçteki sosyal yaşantının gerektirdiği yapıdır. Ateistler de, dindarlar da bu yüzden ahlak yapısında farklılık göstermemektedir.


3. teori birçok problemi ortadan kaldırdığı için diğer teorileri terkedip bunu öne sürdüm:) Sonuçta probleme yönelik bir çözüm bulmak amacı var.Eski fikirleri terketmek doğal bir şey.
Zaten yeni teoriyi ben öne sürmedim, bazı felsefecilerden görmüştüm daha önce.

Dünya dışı bilinçli varlıklar bulunursa onlardaki tanrı ve din inanışlarına bakmak çok önemli olacak.Onların kutsal kitabı yoksa veya tanrı inancı yoksa anlarız ki tanrıyı ve dinleri insan icat etmiştir.

Peki şu konuda çelişkili fikirler öne sürmediniz mi ? diyorsun ki bütün ahlaki değerler görecelidir.
Daha önce demiştin ki doğuştan ahlaki değerler gelebilir ama bunu evrimle açıklayabiliriz.
E doğuştan gelenler evrimle açıklansa bile mutlak sayılamaz mı? sonuçta herkeste var olan değerler.

[Sundance]

3. teori birçok problemi ortadan kaldırdığı için diğer teorileri terkedip bunu öne sürdüm:) Sonuçta probleme yönelik bir çözüm bulmak amacı var.Eski fikirleri terketmek doğal bir şey.
Zaten yeni teoriyi ben öne sürmedim, bazı felsefecilerden görmüştüm daha önce.

Dünya dışı bilinçli varlıklar bulunursa onlardaki tanrı ve din inanışlarına bakmak çok önemli olacak.Onların kutsal kitabı yoksa veya tanrı inancı yoksa anlarız ki tanrıyı ve dinleri insan icat etmiştir.

Peki şu konuda çelişkili fikirler öne sürmediniz mi ? diyorsun ki bütün ahlaki değerler görecelidir.
Daha önce demiştin ki doğuştan ahlaki değerler gelebilir ama bunu evrimle açıklayabiliriz.
E doğuştan gelenler evrimle açıklansa bile mutlak sayılamaz mı? sonuçta herkeste var olan değerler.

Diyorum ki 3. teori olarak ortaya konulan şey aslında 2. teoriden farklı değil. Tanrının başlangıçta özünde iyilik ve kötülük olması için iyilik ve kötülüğün tanrıdan bağımsız olarak başlangıçta olması gerekir.

Herkes derken? :) Balıklarda yok diyorum işte. Bizimle aynı evrimi geçirmemiş diğer türlerde yok işte. Sürüngenlerde hiç yok. Üstelik bizim sürüngen atalarımızdan miras kalan beynimizin R komplexi bölgesi liderlere itaat, saldırganlık, korku vs ilkel yaşamsal işlevleri kontrol ederken memelilerden itibaren oluşan dış beyin kabuğu çocuklara merhamet, sosyal yaşam gibi daha karmaşık işlevleri kontrol ediyor. İlginç olanı her hangi bir kriz anında o ilkel sürüngen beynimiz daha gelişmiş beyin tabakalarını devreden çıkarıp kontrolü ele alıyor. Eee nerede ahlak?

Dolayısı ile herkesten kastınız insanlar ise sizden farklı evrim geçirmiş bir insan var mı dünyada? Peki sosyal bir grubu dehşet içinde bırakın bakalım ahlak bulabilecek misiniz?

[Yıldıztozu]

Diyorum ki 3. teori olarak ortaya konulan şey aslında 2. teoriden farklı değil. Tanrının başlangıçta özünde iyilik ve kötülük olması için iyilik ve kötülüğün tanrıdan bağımsız olarak başlangıçta olması gerekir.

Herkes derken? :) Balıklarda yok diyorum işte. Bizimle aynı evrimi geçirmemiş diğer türlerde yok işte. Sürüngenlerde hiç yok. Üstelik bizim sürüngen atalarımızdan miras kalan beynimizin R komplexi bölgesi liderlere itaat, saldırganlık, korku vs ilkel yaşamsal işlevleri kontrol ederken memelilerden itibaren oluşan dış beyin kabuğu çocuklara merhamet, sosyal yaşam gibi daha karmaşık işlevleri kontrol ediyor. İlginç olanı her hangi bir kriz anında o ilkel sürüngen beynimiz daha gelişmiş beyin tabakalarını devreden çıkarıp kontrolü ele alıyor. Eee nerede ahlak?

Dolayısı ile herkesten kastınız insanlar ise sizden farklı evrim geçirmiş bir insan var mı dünyada? Peki sosyal bir grubu dehşet içinde bırakın bakalım ahlak bulabilecek misiniz?

3.teoride iyilik tanrıdan bağımsız olmuyor.Tanrıyla birlikte var oluyor.
Mesela yaratma özelliği tanrıdan bağımsız mıdır? tanrıdan bağımsız olması için tanrıdan önce var olması gerekir.Ama yaratma özelliği tanrıyla birlikte hep vardı ve tanrının kendine ait bir özellikti.
Aynı şekilde bazı ahlaki değerler de tanrının özelliği olabilir.Bu durumda tanrıdan bağımsız iyilik vardır denilemez.İyiliği tanrı seçmiştir de denilemez.Tanrının bir özelliği denilebilir.

Diğer hayvanlarda var olmaması daha güzel işte.İnsanı özel yapıyor öyleyse.

Bütün insanlarda evrim sonucu oluşan ahlaki değerler varsa bu değerler göreceli olamaz çünkü bütün insanlarda var.

[Sundance]

3.teoride iyilik tanrıdan bağımsız olmuyor.Tanrıyla birlikte var oluyor.
Mesela yaratma özelliği tanrıdan bağımsız mıdır? tanrıdan bağımsız olması için tanrıdan önce var olması gerekir.Ama yaratma özelliği tanrıyla birlikte hep vardı ve tanrının kendine ait bir özellikti.
Aynı şekilde bazı ahlaki değerler de tanrının özelliği olabilir.Bu durumda tanrıdan bağımsız iyilik vardır denilemez.İyiliği tanrı seçmiştir de denilemez.Tanrının bir özelliği denilebilir.

Diğer hayvanlarda var olmaması daha güzel işte.İnsanı özel yapıyor öyleyse.

Bütün insanlarda evrim sonucu oluşan ahlaki değerler varsa bu değerler göreceli olamaz çünkü bütün insanlarda var.

Tanrı özünde iyilik ve kötülüğü içerir diyebilmek için iyilik ve kötülüğün tanrının özünü oluşturabilecek şekilde tanımlanmış olması gerekir. Tanrının özünde iyilik ve kötülük var dediğin anda tanrıya sınırlama getirmiş olursun. Eğer tanrı özü gereği iyiyi istiyor ve kötüyü yasaklıyorsa bu durumda tanrıyı tanrı olmaktan çıkarıyorsun.

Evet ben de onu söylüyorum trenden adam atma mantıksal önermelerinden alınan cevapların oranı da inanan inanmayan farkı olmadan aynı çıkmış. Dikkat edersen bu tepkilerin içinde duruma göre iyi yönde olanları da var kötü yönde olanları da var.

İyilik ve kötülük görecelidir demiştim, insanların (niye sadece insanlar diyoruz gelişmiş toplumsal iletişim kuran hayvanlar var dünyada, yunuslar, balinalar, şempanzeler) temel ahlaki dürtüleri ile karıştırmayalım. Biz bizim evrimimizin ve yaşam koşullarımızın getirdiği şekilde iyi ve kötü olarak tanımlıyoruz olguları.

[Felâsife]

Bu bir inanc degil, ...e gore temelinde uyesi oldugum turumun birlikte insan olarak yasayabilmesi.

Sen de bunun aksini dusunuyorsun.

Dedigim gibi zihinlerarasi mucadele.

Yo benim bir mücadelem yok, din neyse bilimde o benim için, bir elmanın iki yarısı gibiler.
Birini göklere çıkartıp diğerini yerlere vurmak asla tarzımda değil.

Örn. üsteki nüfus patlamasının altında bilim yatıyor ve bilimde insan yaşamını uzatmak için, böcekleri, bitkileri, hayvanları kobay diye laboratuvarların da sınırsızca kullanıyorsa, benim buna hayranlığım zaten olamaz.
Doğa binlerce, milyonlarca yıldır NÜFUS denilen hadiseleri kendi yöntemleriyle denetliyorken ve canlılarıda bu günlere getirmişken, doğanın bu kuralını bozmak adına, insanlar diğer canlıları DENEY malzemesi yapıyorsa, buna taraflığım zaten olmaz.

Ondan sonra şehirler kalabalıklaşıyor ve insanlar HAK, ÖZGÜRLÜK, ADALET, ETİK vs.lerden bahsediyor, Huzuru arıyor vs. tabi bu komik bir durum aslında.
Sen doğaya her türlü eziyeti yap, kurallarını çiğne, ama mesele kendin olunca, hak ara!... huzur ara!...
Bu zaten baştan yanlış bir tutum ama tren raydan çıkmış bir kere.

Dediğim gibi bilimsel bir toplum olmadığımız için, bu konuda öngörülerimizde olmaz ama bazı adamların oluyor ki "Azınlık raporu" gibi filmlerde, gelecekte adaletin, hak ve özgürlüklerin nasıl olacağını resmini çıkartabiliyorlar.
Kalabalıklar dahada artıkça, bunu kontrol etme mekanizmaları da dahada gelişecektir, ta ki insanlar robotlaşana kadar...

Hasılı gelecekte özgürlük açısından, insanlar için hiç parlak görünmüyor.

[evrensel-insan]

Yo benim bir mücadelem yok, din neyse bilimde o benim için, bir elmanın iki yarısı gibiler.
Birini göklere çıkartıp diğerini yerlere vurmak asla tarzımda değil.

Din degil de, gelecekte insanoglunun kavgasi yonetme ve yonlerndirme olarak bilim ile etik arasinda gececek.

Ya bilim etik nitelik kazanacak, ya da etik bilimsel nitelik kazanacak.

Biri olmadan digerinin zaten verimli ve uyumlu olmasi mumkun degil.

Etik olmayan bir bilim kisisi ile bilim olmaz.

Ayni sekilde bilim adaminin etigi bilimsel degilse yine bilim olmaz.

Burada "etik olmak" insanlasmanin da temelidir.

Örn. üsteki nüfus patlamasının altında bilim yatıyor ve bilimde insan yaşamını uzatmak için, böcekleri, bitkileri, hayvanları kobay diye laboratuvarların da sınırsızca kullanıyorsa, benim buna hayranlığım zaten olamaz.

Iste burda "etik olmak" tan bahsediyorsun. Zaten bilincli olarak vicdan ile etik paraleldir, akil ile de bilim paraleldir.

Ne varki akil bilim yerine egonun hakimiyetine giriyor, vicdan da bu akil temelinde rafa kalkiyor.

Doğa binlerce, milyonlarca yıldır NÜFUS denilen hadiseleri kendi yöntemleriyle denetliyorken ve canlılarıda bu günlere getirmişken, doğanın bu kuralını bozmak adına, insanlar diğer canlıları DENEY malzemesi yapıyorsa, buna taraflığım zaten olmaz.

Iste ayni sey vicdan ile etik olmanin temeli.

Ondan sonra şehirler kalabalıklaşıyor ve insanlar HAK, ÖZGÜRLÜK, ADALET, ETİK vs.lerden bahsediyor, Huzuru arıyor vs. tabi bu komik bir durum aslında.
Sen doğaya her türlü eziyeti yap, kurallarını çiğne, ama mesele kendin olunca, hak ara!... huzur ara!...
Bu zaten baştan yanlış bir tutum ama tren raydan çıkmış bir kere.

Yapilandirilmis dogal/fenomenal zihniyetten ne bir insanlik ne de insanlik degerlerinin baska canlilara ya da dogaya v.s. yararli olabilecegi dusunulemez.

Cunku temelde guc iktidar otorite cikar somuru ve bu ugurda herseyin mubah ve mesrulugu vardir.

Dediğim gibi bilimsel bir toplum olmadığımız için, bu konuda öngörülerimizde olmaz ama bazı adamların oluyor ki "Azınlık raporu" gibi filmlerde, gelecekte adaletin, hak ve özgürlüklerin nasıl olacağını resmini çıkartabiliyorlar.
Kalabalıklar dahada artıkça, bunu kontrol etme mekanizmaları da dahada gelişecektir, ta ki insanlar robotlaşana kadar...

Hasılı gelecekte özgürlük açısından, insanlar için hiç parlak görünmüyor.

Sadece bilimsel degil, etik te bir toplum degiliz.

Sadece etigi sorgulanmaz verilen degerler temelinde cikara somuruye guce v.s. tasiyoruz ve hakim ve ust aklini kullaniyoruz.

Gerci bunu da beceremiyoruz cunku duygusaliz. O yuzden de dis akillar bizleri kolayca yonetiyor ve yonlendiriyor.

Ozgurluk haktan bagimsiz degildir. Cunku sinirsiz ozgurluk hak ihlalidir. Ayni sekilde sinirli ozgurluk te hak ihlalidir.

Biri kendi ozgurlugunu hakim ve ust kilar, digeri de karsi tarafin ozgurlugunu ihlal edder.

Her sey zihnin degisimi devrimi ve bunun farkindaligi egitimi yetistirimi ve algisi ile parallel.

[Felâsife]

Din degil de, gelecekte insanoglunun kavgasi yonetme ve yonlerndirme olarak bilim ile etik arasinda gececek.
Bencede iyi olur ama bu nasıl olacak?

İnsanlar daha kısa yaşamaya razı olacaklar mı?
veya daha az yiyeceğe veya daha az doğayı tahrip etmeye mi razı olacaklar mı?

Yoksa tüm kaynakları tüketene, yok edene kadar daha, daha, daha mı diyecekler.

Normalde bir insan ölene kadar tonlarca canlıyı tüketiyor, hadi bunu yaşamak için mecbur diyelim.
Ama ya sırf keyfi yere tükettikleri? yada daha çok kazanmak için, doğayı tahrip etmeleri.
Gerçekten bunlar say say bitmez.

Örn. Okyanusta yapılan atom bombası deneyleri var ki dehşet bir şey, bir sürü canlının ölümüne bir kalemde sebep oldukları gibi, kalanlarında psikolojinin darmadağın olduğu bir doğada, etik olmak nasıl olacak, kime veye neye göre olacak.

Açıkcası bu noktada ben insanın insana olan etikliğine, adaletine çok takılmıyorum, doğaya olan etikliğine takılıyorum ki bir böceği iğneye canlı canlı geçirmek, bir farenin canlıyken karnını yarmak, beynine bakmak, bir bitkiye elektrik vermek gibi şeylerde var ki bunların geri dönüşü olmadığı gibi, bir özrünüde olmuyor.
Hoş özrü nasıl olacak ki o da ayrı bir şey tabi, özür kimden dilenecek.

Aslında hiç olmasa daha iyi ama bunlar gibi şeyler olduğu sürecede ŞEHİRLERDE yaşamda adeta lanetlenecek, bu lanetide insan gene kendi yapıyor olacaktır.

Çevresini tahrip ettiğinin, aldığı her nefes süresince bir takım canlılar zarar verdiğinin BİLİNÇSİZLİĞİN cezasını çekecektir.
Ne yaptığının farkında değil...acı olan bu.

Hasılı insana yakışan ÂSALETTİR ötesi değildir.

[evrensel-insan]

Bencede iyi olur ama bu nasıl olacak?

İnsanlar daha kısa yaşamaya razı olacaklar mı?
veya daha az yiyeceğe veya daha az doğayı tahrip etmeye mi razı olacaklar mı?

Yoksa tüm kaynakları tüketene, yok edene kadar daha, daha, daha mı diyecekler.

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=538938&postcount=1248

http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=537865&postcount=1247

Normalde bir insan ölene kadar tonlarca canlıyı tüketiyor, hadi bunu yaşamak için mecbur diyelim.
Ama ya sırf keyfi yere tükettikleri? yada daha çok kazanmak için, doğayı tahrip etmeleri.
Gerçekten bunlar say say bitmez.

Iste sorun zaten yasam ihtiyaci ile soyutlamanin getirdigi soyut degerlerin ihtiyaclari farki.

Ikincisi tamamen dogal/fenomenal zihniyetin urunudur. Yani sorgulanmamis, yerlesmis, otomatiklesmiks ve bilincalti islevli zihniyet.

Örn. Okyanusta yapılan atom bombası deneyleri var ki dehşet bir şey, bir sürü canlının ölümüne bir kalemde sebep oldukları gibi, kalanlarında psikolojinin darmadağın olduğu bir doğada, etik olmak nasıl olacak, kime veye neye göre olacak.

Açıkcası bu noktada ben insanın insana olan etikliğine, adaletine çok takılmıyorum, doğaya olan etikliğine takılıyorum ki bir böceği iğneye canlı canlı geçirmek, bir farenin canlıyken karnını yarmak, beynine bakmak, bir bitkiye elektrik vermek gibi şeylerde var ki bunların geri dönüşü olmadığı gibi, bir özrünüde olmuyor.
Hoş özrü nasıl olacak ki o da ayrı bir şey tabi, özür kimden dilenecek.

Maalesef kendine hayri olmayanin baska hic bir seye de hayri olmaz. Insanoglu once kendi varligini algilamali ki, daha sonar yasam olarak digger yasamlarin varligini algilasin.

Aslında hiç olmasa daha iyi ama bunlar gibi şeyler olduğu sürecede ŞEHİRLERDE yaşamda adeta lanetlenecek, bu lanetide insan gene kendi yapıyor olacaktır.

Çevresini tahrip ettiğinin, aldığı her nefes süresince bir takım canlılar zarar verdiğinin BİLİNÇSİZLİĞİN cezasını çekecektir.
Ne yaptığının farkında değil...acı olan bu.

Hasılı insana yakışan ÂSALETTİR ötesi değildir.

Insana yakisan adalettir. Buradaki "adalet" sadece kendi ya da turu ile ilgili degil, adil olmak bilisselliginin tum algiladigi canli/cansiz fenomenleri de icermesidir.

Iste etik olan da bu adil olmak temelidir.

Bu temel insanoglu turunu hem digger turlerden farkli kilar, hem de insanoglu turunun zihinsel degisiminin ve devriminin temelidir.

Yani bilinen en genis mekan temelinde ve bir tur yetileri bunyesinde adil olmak.

Adil olmak etigi de once birey olmanin bilincinden baslar.

Bireysel bilinc ise henuz tursel nitelikte/duzeyde degildir.

Sebebi dogal/fenomenal zihniyetin ideolojileri inancsallari ve izmleridir. Bunlar temelindeki etik ayrimcilik ve etik hakimiyet ve ustunluk zihniyetidir.

Iste etik olmayan da bu ayrim ve bunun getirdigi guc otorite hakimiyet ve ustunluk savasimidir.