İnanmak mı zor yoksa inanmamak mı?

[Sundance]

Başka bir deyişle kulluk mu zor yoksa kafirlik mi?

İlk öncelikle bu konuyu inanan veya inanmayan arasında bir seviye farkı olduğunu, inananları küçümsemek, aşağılamak gibi bir amaçla açmadığımın bilinmesini isterim.

Başlığı açmamdaki sebep, "Kulluk zor, namaz var, oruç var, zekat var beğenmiyorsunuz tabii" şeklinde bir yaklaşıma sık sık rastlıyor olmam. Bir nevi iç dökme amaçlı kendi görüşümü dile getirmek istedim.

Benim kendi görüşüm, kafirliğin daha zor olduğu yönünde.

Bir kere psikolojik açıdan daha zor çünkü beyin bir merak motoru, olayları algılayabilmek için devamlı sınıflama ve kıyas yapıyor. Bu değerlendirmeler sonucu yaşamını idame ettirebileceği bir harita yaratıyor kendine. Bu haritaya uygun olarak da karar veriyor. Haritanın ne kadar başarılı olduğu veya tehlikelerden ne kadar uzak tuttuğu konumuz değil ancak harita olmadığı zaman bilinmezlik insan için kabus oluyor.
Dinin en büyük işlevi bana göre bu haritada bilinmeze sınır çizmek. Bilinmezlikten doğan korkuyu bir kutsal yaratarak sınırlandırmak. Sınırlamasa zaten bilinmezden kaynaklanan dehşet beyinin sağlıklı çalışmasına izin vermez. Yani mağarada uzun dişli kaplanın bu gece gelip diğerlerinin arasından seni mi götüreceğini bilemiyorsan burada başlıyor bana göre dinin temeli.
İnsan ilk atalarından itibaren gelişip bilinmezlik faktörünü azalttıkça dini de geliştirmek zorunda kalıyor. Fanatikçe belirli bir dini değil de, tüm dinleri aynı gözle gördüğünüzde, ilk kutsalların nasıl basitlikten zamanla daha karmaşık ahlaki temelleri olan dinlere geçiş yaptığını görebiliyorsunuz.
İnanan ile inanmayanın farkının da burada başladığını düşünüyorum. Zira bilinmezlik ile baş etmenin yolu bilmekten geçiyor. Her şeyi bilmek değil elbette ancak beyinin sağlıklı değerlendirme yapabileceği kadar çok verisi olması gerekiyor elinin altında. Bu sebeple inanmayan bir kişinin zihnindeki neden, nasıl, ne zaman soruları karşısında temel bir bilgi edinmesi gerekiyor. Örneğin bir insanın yaşamın başlangıcını anlayabilmesi için biraz kimya, biraz fizik bilmesi gerekiyor. Veya evrimi anlayabilmesi için, biraz biyoloji, biraz olasılık bilmesi gerekiyor. Bu temeli almayan bir insanın "tanrı yoksa bunlar nasıl oluştu?" kavramını anlaması, dört işlem bilmeden iki bilinmeyenli denklem çözmeye çalışması gibi bir şey oluyor. Bu da okuyarak, öğrenerek gerçekleşiyor. Zorluk kısmı da buradan geliyor. Çünkü temel bir noktaya ulaşmak için edinilmesi gereken bilgi bile oldukça karmaşık bir düzeyde.

İkinci olarak olayın sosyal yönü var. Geneli inanan ve inanmayana ağır bir negatif tepkide bulunan bir toplumun içinde yaşayan inanmayan bir insan ciddi bir dezavantaj yaşıyor. Gerek sosyal ilişkilerde, gerek ekonomik ilişkilerde açık açık "dinsiz" etiketi bulunması ciddi zorluklar getiriyor.

[Yıldıztozu]

Bence de inanmamak daha zor.

Çünkü insan fizyolojisi ve psikolojisi inanmaya programlanmıştır.
İnanmamak için bu doğal psikolojiyi yıkmak adına inkar politikaları geliştirmek gerekiyor.Yani doğal durumdan çıkıp yapay duruma geçiş yaptığı için inanmamak daha zorlu bir eylemdir.

[gur91]

Okumazsan ve bilmezsen inanması kolay , okuduktan sonra inanması zorlaşıyor gerçi içine bir kurt düştü mü artık geri dönülmez bir yola giriyorsun , gerçek olmayan bir şeye insanın hayatını bağlaması oldukça zor bir durum diğer açıdan inanmayanlar içinde zor , yaşadığımız toplum belli ister istemez baskı hissediyorsun , daha doğru düzgün kimse bilmiyor dinsiz olduğumu söylemek istemiyorum karşındakine ne anlatırsan anlat değişmeyecek zaten , onun düşünüp anlaması gerekiyor bu işleri aileden uzağım 5-6 aydır şimdi yanlarına gideceğimi düşününce ne yapacağımı bilmiyorum , çevremi felan düşününce sıkılıyorum daha geçen seneye kadar sakallı dolaşıyordum ortalıkta :D ama kendime kızıyorum o kadar şeyi görmeme rağmen inatla ben devam ettirdim , din çok acayip bir şey kolay kolay kopamıyor insan konudan biraz bağımsız oldu ama içimi döktüm :) kıyas ve sınıflama derken ne demek istediğini anlamadım

[evrensel-insan]

Insanoglu inanc temelinde neden boyle bir ikileme ve bunun tekini secime ihtiyac duysun?

Bir seye inanmak ya da inanmamak bir eylemdir. Onemli olan bu eylem secimini ve birinin digerine zit oldugu secimi veren temeli inanci algilamaktir.

Inanc tamamenb insanoglunun, sorusuna yanit veremedigi durumda aklini rahat ettirmek Adina, kendine dogrulayarak saptigi yoldur.

Bu yolun en buyuk tehlikesi sorgulanmamasi zaman ile dogmalasmasi gerilesmesi yobazlasmasi ve cag disi kalmasi ve bir de insanoglunu inanc temelinde teslim almasi ve caresiz birakmasidir.

Ayrica inanc kisinin sadece kacisidir. Yani ogrenmek bilmek degerlendirmek sorgulamak v.s. gibi beynin fonksiyonlarini kulklanmamak sadece kolayini secmektir.

Insanoglu bilgilendikce bilinclendikce ve firkin farkina vardikca inanc yoluna olan muracaati zayiflar.

Sadece kisinin kendi bilincindeki bir yorum olarak kalir.

"ben senin dogru soyledigine inaniyorum/inanmiyorum" gibi.

Buradaki inancta kisinin inanci uzerine kullandigi kisi ile ilgili gecmis iliski tecrubeleri temelindedir.

Yani yukaridaki cumleyi aciklayabilir.

Dolayisi ile bir kavrama inanc yolu secmekten ve kendini kisir teke indirgeme dongusune sokmaktan ziyade, o kavramin ne oldugunu algilamak sorgulamak bilmek ve bilincine varmak olmasi gerekendir.

Basliga gore burada bahsedilen kavram tanridir.

[evrensel-insan]

Insanoglu "dogustan kendisine verilene, soylenene, istenene v.s. inan" emir kipi yerine, eger beyninde bir emir kipi sececekse "sana bugune kadar verileni, soyleneni, senden isteneni sorgula, degerlendir v.s. yani bil" emir kipini beynine verse; iste o zaman belki once bireylesme sonar da insanlasma yoluna girer.

Tabiki ikinci "bil" emir kipi, ilki gibi "hazirlop" degildir. Kisinin kendini beyni uzerinde dusundurmesini beyni ile iletisim kurmasini v.s. kisaca caba gayret azim ve kararliligi gerektirir.

Yoksa beyinde yerlesmisi kullanmak zaten her bir beynin yaptigidir.

Onemli olan beyindekini kullanmak degil, beyni isletmek ve calistirmaktir.

Bunu yapmiyan kendine ne bahane sunuyorsa, bunun bir "kolaya kacis ve teslimiyet" oldugunu bilmelidir.

[Nana Buluku]

Bir kere psikolojik açıdan daha zor çünkü beyin bir merak motoru, olayları algılayabilmek için devamlı sınıflama ve kıyas yapıyor. Bu değerlendirmeler sonucu yaşamını idame ettirebileceği bir harita yaratıyor kendine. Bu haritaya uygun olarak da karar veriyor. Haritanın ne kadar başarılı olduğu veya tehlikelerden ne kadar uzak tuttuğu konumuz değil ancak harita olmadığı zaman bilinmezlik insan için kabus oluyor.

İnsan beyni sürekli neden sorusunu sorar. Mesela bir doğal afet olduğunda neden diye sorar. Aynı zamanda cevapta bulmaya çalışır. Eğer insan doğal afetlerin bilimsel nedenini bilmezse, verilen cevap Tanrı olur. Bugün bile doğal afetlerin bilimsel nedeni bilinmesine rağmen insanların bir kısmı cevap olarak Tanrı derler.



Dinin en büyük işlevi bana göre bu haritada bilinmeze sınır çizmek. Bilinmezlikten doğan korkuyu bir kutsal yaratarak sınırlandırmak. Sınırlamasa zaten bilinmezden kaynaklanan dehşet beyinin sağlıklı çalışmasına izin vermez. Yani mağarada uzun dişli kaplanın bu gece gelip diğerlerinin arasından seni mi götüreceğini bilemiyorsan burada başlıyor bana göre dinin temeli.


Korku verilen cevaptan sonra başlıyor. İnsanın bilmemesinden korku oluşmaz. Kaplan'ın gelme nedenine Tanrı dersek ortaya şu sorular çıkar.Tanrı neden bu Kaplan'ı gönderiyor ? Bir başka soruda. Tanrı ne zaman bu kaplanı gönderiyor ? Asıl korku işte bu sorudan sonra başlar. Çünkü hayatınız bir hiç görmediğiniz, iletişim kuramadığınız bir varlığa bağlı. En iyi örnek Minos uygarlığıdır. Bu insanlar depremlerden bezmişti. Depremden korkuyorlardı. Çünkü depremin ne zaman olacağını bilmiyorlardı. Ne zaman öleceklerini bilmiyorlardı. Ama onları kimin öldürdüğünü biliyorlardı. Tanrıları. Hayatları tanrıya bağlıydı.

Dinin işlevi korkuyu dindirmek değildir. Dinin işlevi korkunun kaynağı olan Tanrıyla iletişime geçip insanların hayatlarını kurtarmaktır.

[Nana Buluku]

Çünkü insan fizyolojisi ve psikolojisi inanmaya programlanmıştır.


Bunu kanıtlamak için en iyisi bir deney yazmak olur. Az önce bu konuyla ilgili bir belgesel izledim. Hemde konuya açıklık getirmiş oluruz.

Deney 4-6 yaş arası çocuklarda üzerinde yapılıyor.

Deneyde çocuklar hedef tahtasına top atıyor. Ancak belirli kurallar var.
Kurallar şunlar.

1- Topu, hedef tahtasına arkalarını dönerek atmak zorundalar.

2- Belirli bir uzaklıktan atılmak zorunda. Bu beyaz bir çizgiyle belirlenmiş.

Çocuklar deney gerçekleşirken odada hiç kimse bulunmuyor. Deney gizli kamera ile yan odadan izleniyor. Çocukların hepsi odada kimse bulunmadığı için kuralları çiğniyor.

Daha sonra deney başka çocuklar üzerinde tekrarlanıyor.
Ancak bir fark var. Odada bulunan sandalyede görünmez bir varlığın bulunduğunu söylüyorlar. Adı ise Prenses Alice. Daha sonra deney başlıyor. Çocukların hepside odada hiç kimse bulunmamasına rağmen kuralları çiğnemiyor. Bunun sebebi ise odada Prenses Alice'nin bulunduğunu düşünmeleri. Çocuklar görünmez bir varlığa inanıyorlar.

[Yıldıztozu]

Bunu kanıtlamak için en iyisi bir deney yazmak olur. Az önce bu konuyla ilgili bir belgesel izledim. Hemde konuya açıklık getirmiş oluruz.

Deney 4-6 yaş arası çocuklarda üzerinde yapılıyor.

Deneyde çocuklar hedef tahtasına top atıyor. Ancak belirli kurallar var.
Kurallar şunlar.

1- Topu, hedef tahtasına arkalarını dönerek atmak zorundalar.

2- Belirli bir uzaklıktan atılmak zorunda. Bu beyaz bir çizgiyle belirlenmiş.

Çocuklar deney gerçekleşirken odada hiç kimse bulunmuyor. Deney gizli kamera ile yan odadan izleniyor. Çocukların hepsi odada kimse bulunmadığı için kuralları çiğniyor.

Daha sonra deney başka çocuklar üzerinde tekrarlanıyor.
Ancak bir fark var. Odada bulunan sandalyede görünmez bir varlığın bulunduğunu söylüyorlar. Adı ise Prenses Alice. Daha sonra deney başlıyor. Çocukların hepside odada hiç kimse bulunmamasına rağmen kuralları çiğnemiyor. Bunun sebebi ise odada Prenses Alice'nin bulunduğunu düşünmeleri. Çocuklar görünmez bir varlığa inanıyorlar.


Kısmen bağlantılı benim konumla ama tamamen değil.

Ben de bir deney görmüştüm.
Çocuklar herşeyde amaçsallık arıyorlar.
Bir hayvanın hareketinde suyun hareketinde amaç vardır diye düşünüyorlar.
Her olayın canlılara veya nesnelere amaç ve hizmet ettiğine inanıyorlar.

Bu inanç nereden gelmiştir öyleyse?
Biz cansız maddeden oluşmuş varlıklarız.Bu tarz amaçlar bizim doğal sürecimiz açısından gereksiz.Ama var.
Var olmasının amacı da var olabilir öyleyse.

[Nana Buluku]

Kısmen bağlantılı benim konumla ama tamamen değil.

Neresi bağlantılı değil ?

[Yıldıztozu]

Neresi bağlantılı değil ?

Görünmez güçlerin varlığına inanç var senin örneğinde.Bunun nedeni sonradan kazanılmış tecrübeler olabilir.

Yaratıcıya inanma arzusu yok yani örneğinde.

[Nana Buluku]

Görünmez güçlerin varlığına inanç var senin örneğinde.Bunun nedeni sonradan kazanılmış tecrübeler olabilir.

Yaratıcıya inanma arzusu yok yani örneğinde.

4 yaşındaki çocuğa sandalyede Tanrı var demelerini mi bekliyorsun ?

Yaratıcıda görünmez ve her zaman bizi izleyen varlıktır zaten.

[Nana Buluku]

Bilim adamları da senin düşündüklerini düşünemeyecek kadar geri zekalıydı zaten.

Belgeselin konusu tamamen Tanrı üzerine. Senin dediklerine bak.

[Sundance]

Korku verilen cevaptan sonra başlıyor. İnsanın bilmemesinden korku oluşmaz. Kaplan'ın gelme nedenine Tanrı dersek ortaya şu sorular çıkar.Tanrı neden bu Kaplan'ı gönderiyor ? Bir başka soruda. Tanrı ne zaman bu kaplanı gönderiyor ? Asıl korku işte bu sorudan sonra başlar. Çünkü hayatınız bir hiç görmediğiniz, iletişim kuramadığınız bir varlığa bağlı. En iyi örnek Minos uygarlığıdır. Bu insanlar depremlerden bezmişti. Depremden korkuyorlardı. Çünkü depremin ne zaman olacağını bilmiyorlardı. Ne zaman öleceklerini bilmiyorlardı. Ama onları kimin öldürdüğünü biliyorlardı. Tanrıları. Hayatları tanrıya bağlıydı.

Dinin işlevi korkuyu dindirmek değildir. Dinin işlevi korkunun kaynağı olan Tanrıyla iletişime geçip insanların hayatlarını kurtarmaktır.

"Dinin işlevi korkunun kaynağı olan Tanrıyla iletişime geçip insanların hayatlarını kurtarmaktır" derken gerçekten bir tanrının insanların hayatlarını kurtardığını düşündüğünüzü mü söylüyorsunuz yoksa bu fikirle insanların korkularını yatıştırdığını mı?

Ben daha çok kaplanın kutsallaştığını (tanrı) ifade etmek istemiştim. Bunun temelinin de homo sapiens ortaya çıkmadan oluştuğunu düşünüyorum.

[Yıldıztozu]

Bilim adamları da senin düşündüklerini düşünemeyecek kadar geri zekalıydı zaten.

Belgeselin konusu tamamen Tanrı üzerine. Senin dediklerine bak.

İkisi aynı şey olsaydı büyüdükten sonra da insanlar prensese inanmaya devam ederdi.Ama etmiyoruz.Çünkü görünmez prensese inanma arzumuz yok.Ama görünmez tanrıya inanma arzusu büyüdükçe de hala devam ediyor.

[Nana Buluku]

"Dinin işlevi korkunun kaynağı olan Tanrıyla iletişime geçip insanların hayatlarını kurtarmaktır" derken gerçekten bir tanrının insanların hayatlarını kurtardığını düşündüğünüzü mü söylüyorsunuz yoksa bu fikirle insanların korkularını yatıştırdığını mı?

Ben daha çok kaplanın kutsallaştığını (tanrı) ifade etmek istemiştim. Bunun temelinin de homo sapiens ortaya çıkmadan oluştuğunu düşünüyorum.

Tabii ki de bu fikirle insanların korkularını yatıştırdığını. Olmayan varlık insanları nasıl kurtarsın. Zaten Minos uygarlığı depremler sonucu yok oldu. O kadar insan boşuna kurban edildi.

İnsanların doğal, gördükleri şeyleri görünmez ve daha büyük olana yorarlar genelde. Şimşeğe Zeus denmez. Şimşeği ortaya çıkaran Zeustur. Ben bu mantıkla düşündüm.

[Nana Buluku]

İkisi aynı şey olsaydı büyüdükten sonra da insanlar prensese inanmaya devam ederdi.Ama etmiyoruz.Çünkü görünmez prensese inanma arzumuz yok.Ama görünmez tanrıya inanma arzusu büyüdükçe de hala devam ediyor.

Büyüyünce toplum insanları etkiliyor. Küçükken görünmez veya doğaüstü olan her şeye inanma arzumuz var. Büyüdükçe toplumun etkisiyle bazılarının insan ürünü olduğunu öğreniyoruz. Ancak toplum hala doğaüstü olan Tanrıya inandığı için bu toplumda büyüyen herkeste Tanrıya inanıyor.

[spartacus]

Neye inanıp, inanmamak, yoksa gelişigüzel bir inanmamak ifadesi anlamsız, oluşma durumu yok.

İbadet ile inancı karıştırmamak gerekir, inanmak kolaydır.

İbadet kısmı ise şartlanmışlık, kandırılmışlık, iman gibi inancın ZORUNLU KOYMADIĞI/KOYAMAYACAĞI şeylerdir ki, aslında inanç ekseninde açıklamak güç.

İnsanları ibadete iten İNANÇ değil ÇIKARdır. İnsanlar kendileri için hep istemişlerdir, yani tanrılardan dilenmişlerdir. Çıkarları için işin içine zamanla tanrıyı mutlu etmek(yani aslında pazarlık, oyun, beklenti için takla atmak) gibi gönüllü bir dalkavukluğa girişmişler.

Zamanla mülkiyet insan hayatına girmiş, bu halde de mülke sahip olanalrın olmayanlar üzerinde hakimiyeti olarak iktidar, sonra mülkü koruyacak ve çoğaltacak askeri güce, devlet mekanizmalarına, birde hükümlerini çoğunluğa kabul edip/dayatabilecekleri ve onlara hükmedip, buyurabilecekleri dine gereksinimleri olmuş(evrimsel bir süreç).

İbadetlerin özü - ki Bereket kültünde bilhassa- efendilere(iktidar sahibi, yani perde gerisindeki tanrılar!) karşı iradelerin ezilmesi ölçeği vardır, temel zeminde duran budur. Halbuki bir inançtan insanalr belirli bir çıkar bekliyor ve bir şeylere girişiyorlarsa artık o inancında saygınlığı kalmaz, inançlığı da kalmaz, bu inancı kötüye kullanmaktır. Dinlerde işin bu tarafını tutar, insanalrın inancını yine onlara karşı kullanıp, onları tartışılmaz! hükümleri altına alır ve inancı kötüye kullanır, çıkar eksenine çevirir.

Neyse kısaca inanmak kolay(bu nanç ile kastım hiç bir çıkar gözetmeyen, saygın olan gerçek inanç!), ama ibadet zordur. İnananlar ise ibadetin zor olmadığını iddia ederler halbuki onları ayakta tuan beklenti/çıkarları ve korkularıdır, ne yazık ki girişte özetlediğim biçimiyle saygın, karşılık beklemeyen inançları değil. Korku ise insanları kaçınılmaz olarak dalkavukluğa iter, bunu dinen söylemiyorum, bu hayatın her alanında böyledir. Korku ne kadar artarsa ve yüksekse, dalkavuklukta(YARANMAK! böylelikle çıkar, mevki elde etmek!!!) o derece yüksek ve meşrudur.
Yani bu işin sonunda ölünce cennette mevkilere sahip olunacaktır vs ama ölünce... Yine de bunu gerçeklik yerine koyan insanlar buna inanır, ama özü ve kökeni inanç değil çıkardır. Tanrı cennet yok, cehennem yok, ölünce de bir hayat, hesap yok dese kaç kişi ibadet eder? Madem inanç ve madem tanrı korkusu, ne demeye öldükten sonrasının korkusu, hesap korkusu, tanrıdan korkuyorsan madem ölmene gerek yok, yaranma çabasına da...

İnanmak kolay, ama ibadet zor ney azık ki öyle çünkü içinde beklentiler, çıkar, yaranma duyguları, karmakarışık korku, teslimiyet, ve özünde birilerince kullanılmışlık durumu vb psikolojisi taşır ve bu kaygılar sürekli zinde kalır, inancın daha doğrusu dinlerin dışına çıkmayan insanlar dışındaki hayat ve özgürlüğü, nasıl bir baskı ortamında olduğunu gözlemleyemez, yaşayamazlar, o nedenle de ibadet kolay demeleri eksik olur.....

[evrensel-insan]

Turkce de deluzyon diye bir kelime ya da kavram yok, belki de ondan anlasilmiyordur.

Kelimenin ingilizcesinin orijinali "delusion" dir ve turkce anlami;

"Olgular ile celisen, onlara karsi, inatci; sahte inanc " demektir.

Turkce de es anlamli olarak:

1 yanılgı isim
2 kuruntu
3 hezeyan Pisikoloji, Ruhbilim
4 aldanma
5 sanrı
6 hayal isim
7 aldan
8 Sanrı, hezeyan, bir çeşit delilik hali
9 Hile, oyun
10 vesvese

anlamlarina gelir.

"Illusion" yani ilizyon ile karistirmamalidir.

Ilizyonun da es anlamlilari:

1 göz aldanması
2 yanılsama isim
3 aldatıcı görünüş
4 aldatma
5 ilüzyon Tıp
6 yanılma Havacılık
7 illüzyon
8 vehim
9 galatıhis
10 yanılmasa

"olgusal olarak gercek olmayan her hangi bir seyin inanc olarak yanlis anlanmasi, yanilinmasi ya da anlamadaki hataliliktir.

[evrensel-insan]

Sen hangi tanrıdan bahsediyorsun ? Ben tartışmamızın başından beri deistlerin inandığı gibi bir tanrıdan bahsediyorum. Kendimde deistim zaten. Burada yazanlardan senin dinlerin tanrılarından bahsettiğini düşünüyorum. Benim bahsettiğim tanrıyı tarihe bakarak var yada yok diyemezsin.

Deistlerin inandigi tanri olarak, ya da senin deist olma acindan senin inandigin tanri olarak;

Bu tanri bir somut ile mi ozdeslesiyor, mesela madde-hyloteizm, ya da evren- panteizm v.s.

Ya da somut bir ozdesleseni yok mu? Yani "evrende bir dozen var ve bu dozen kendi kendine olusmaz, bunu mutlaka yapan bir tanri vardir?" seklindeki bir dusuncenin urunu mesela ilk neden, ya da buyuk tasarim gibi.

Ya da insanoglu disindaki inanilan bir guce tanri demek mi?

Yani oznesi ozeli olan bir nesne v.s.

[Nana Buluku]

Deistlerin inandigi tanri olarak, ya da senin deist olma acindan senin inandigin tanri olarak;

Bu tanri bir somut ile mi ozdeslesiyor, mesela madde-hyloteizm, ya da evren- panteizm v.s.

Ya da somut bir ozdesleseni yok mu? Yani "evrende bir dozen var ve bu dozen kendi kendine olusmaz, bunu mutlaka yapan bir tanri vardir?" seklindeki bir dusuncenin urunu mesela ilk neden, ya da buyuk tasarim gibi.

Ya da insanoglu disindaki inanilan bir guce tanri demek mi?

Yani oznesi ozeli olan bir nesne v.s.


Somut bir özdeşleşeni yok.

[evrensel-insan]

Somut bir özdeşleşeni yok.

Yani inandigin tanrin soyut mu?

Tasavvufi mi?

[Nana Buluku]

Yani inandigin tanrin soyut mu?

Tasavvufi mi?

Madde olmadığını düşünüyorum.

[evrensel-insan]

Madde olmadığını düşünüyorum.

Anladim, geriye dusuncenin yarattigi bir kavram kaliyor.

Ya da bir kavram olarak belirlemedigin, sadece dusunsel bir inanc.

Temeli de senin dusuncene mi dayaniyor.

Yani aklinca inandigin bir tanrinin sence dogrulanmasi mi?

Peki bu inandigin tanrinin her hangi bir fenomen ya da insanoglu ya da senin uzerinde bir yaptirimi/etkisi v.s. var mi?

Ya da senin ona karsi bir varlik gorevin var mi?

Yani varlik/fenomen ile bagi nedir?

[Nana Buluku]

Anladim, geriye dusuncenin yarattigi bir kavram kaliyor.

Ya da bir kavram olarak belirlemedigin, sadece dusunsel bir inanc.

Temeli de senin dusuncene mi dayaniyor.

Yani aklinca inandigin bir tanrinin sence dogrulanmasi mi?

Evet öyle.

[Nana Buluku]

Peki bu inandigin tanrinin her hangi bir fenomen ya da insanoglu ya da senin uzerinde bir yaptirimi/etkisi v.s. var mi?

Ya da senin ona karsi bir varlik gorevin var mi?

Yani varlik/fenomen ile bagi nedir?

Görevim yok. Etkisi de yok.

[evrensel-insan]

Evet öyle.

Adi yok mu?

Ya da senin boyle bir inanca ihtiyac duymanin sebebi nedir?

[Nana Buluku]

Adi yok mu?

Ya da senin boyle bir inanca ihtiyac duymanin sebebi nedir?

İhtiyaçtan değil. Sadece Evreni bir yaratanının olması daha mantıklı geliyor.

Adı yok.

[evrensel-insan]

Görevim yok. Etkisi de yok.

Yani "orda bir tanri var uzakta, o tanri benim tanrimdir;

Gitmesek te gormesekte, o tanri benim tanrimdir" mi diyorsun?

Peki seni boyle bir tanriya inanmaya ihtiyac duyduran sebep nedir?

[evrensel-insan]

İhtiyaçtan değil. Sadece Evreni bir yaratanının olması daha mantıklı geliyor.

Adı yok.

Einstein'in inanci gibi mi? Yani buyuk tasarim.

Peki su anda mevcut mu, yoksa evreni yarattiktan sonar ortadan yok mu oldu?

Yani yarattigi evrene bir etkisi/yaptirimi var mi?

[Nana Buluku]

Einstein'in inanci gibi mi? Yani buyuk tasarim.

Peki su anda mevcut mu, yoksa evreni yarattiktan sonar ortadan yok mu oldu?

Yani yarattigi evrene bir etkisi/yaptirimi var mi?

Sanırım öyle. Einstein'in inanıcı tam olarak nasıldır bilmiyorum ancak siz ne demek istediğimi anladınız sanırım.

Mevcut.

Görünürde bir etkisi yok gibi duruyor ancak kesin konuşmak istemem.

[evrensel-insan]

Sanırım öyle. Einstein'in inanıcı tam olarak nasıldır bilmiyorum ancak siz ne demek istediğimi anladınız sanırım.

Mevcut.

Görünürde bir etkisi yok gibi duruyor ancak kesin konuşmak istemem.

Peki agnostisizm olarak "benim tanrimin varligi bilinemez" diyor musun?

Peki ilk ve baslangic olarak "yaratanin da bir yaraticisi olmasi" kisir dongusunu nasil degerlendiriyorsun?

[Nana Buluku]

Peki agnostisizm olarak "benim tanrimin varligi bilinemez" diyor musun?

Peki ilk ve baslangic olarak "yaratanin da bir yaraticisi olmasi" kisir dongusunu nasil degerlendiriyorsun?

Bu soruda Tanrıyı tasarımlanmış olarak görüyoruz. Biz tanrının tasarımlanmış olduğunu söylemiyoruz ki. Evreni yaratanın da bir yaratıcısı varsa bu durumda evreni yaratan tanrı olmaz. Bu soruyu sormak için önce Tanrının tasarımlanmış olduğunu kanıtlamak gerekir.

Varlığı bilinemez. Ben varlığını yokluğundan daha yüksek bir ihtimal olarak görüyorum.

[evrensel-insan]

Bu soruda Tanrıyı tasarımlanmış olarak görüyoruz. Biz tanrının tasarımlanmış olduğunu söylemiyoruz ki. Evreni yaratanın da bir yaratıcısı varsa bu durumda evreni yaratan tanrı olmaz. Bu soruyu sormak için önce Tanrının tasarımlanmış olduğunu kanıtlamak gerekir.

Varlığı bilinemez. Ben varlığını yokluğundan daha yüksek bir ihtimal olarak görüyorum.

Anladim. Bunun adi agnostic teizm.

Yani senin tanrin "yaratilamayan kendi kendini kendi yaratan" bir tanri.

Yani tek ilk ve mutlak, oyle mi?

Peki noncognitivizm ya da felsefi "non effable" olarak "tanrima erisilemez, aciklanamaz, soylenemez" diyor musun?

[Nana Buluku]

Anladim. Bunun adi agnostic teizm.

Yani senin tanrin "yaratilamayan kendi kendini kendi yaratan" bir tanri.

Yani tek ilk ve mutlak, oyle mi?

Peki noncognitivizm ya da felsefi "non effable" olarak "tanrima erisilemez, aciklanamaz, soylenemez" diyor musun?

Teizm mi ? Deizm yazacaktınız herhalde.

Evet tek, ilk ve mutlak.

Evet diyorum.

[evrensel-insan]

Teizm mi ? Deizm yazacaktınız herhalde.

Evet tek, ilk ve mutlak.

Evet diyorum.

Anlasildi.

Yazamam. Cunku agnostisizmdeki bilinemezciligin varliga yakinligi teizm, yokluga yakinligi ateizm oluyor.

Bir de buna teist noncognitivizm eklendi.

Sonucta teolojik olarak "theos" yani teizmin temeli tanrinin varligidir.

Bunun dini yonu ise teolojiye girmez, din felsefesine girer.

Senin tanriya olan inancinin yani teizminin, ozellikleri/nitelikleri agnostikve noncognitivist.

Nedeni de kesinlik yok. Yaani hyloteizm panteizm v.s. gibi inancinin dusunce de bir ozdesleseni yok.

[Nana Buluku]

Anlasildi.

Yazamam. Cunku agnostisizmdeki bilinemezciligin varliga yakinligi teizm, yokluga yakinligi ateizm oluyor.

Bir de buna teist noncognitivizm eklendi.

Sonucta teolojik olarak "theos" yani teizmin temeli tanrinin varligidir.

Bunun dini yonu ise teolojiye girmez, din felsefesine girer.

Senin tanriya olan inancinin yani teizminin, ozellikleri/nitelikleri agnostikve noncognitivist.

Nedeni de kesinlik yok. Yaani hyloteizm panteizm v.s. gibi inancinin dusunce de bir ozdesleseni yok.

Teist olmak için din şart değil mi ?

Ben hiç bir dine inanmıyorum.

[evrensel-insan]

Teist olmak için din şart değil mi ?

Ben hiç bir dine inanmıyorum.

Hayir sart degil.

Teoloji metafizikte tanrinin varligi konusudur ve teizm burden gelir.

Din ise religion olarak farkli bir felsefedir.

Sen kendine "non-religious" yani "dini olmayan/dinsiz" diyebilirsin.

"irreligious" ta "dini mantikli bulmamaktir."

[evrensel-insan]

Teist olmak için din şart değil mi ?

Ben hiç bir dine inanmıyorum.

Agnostic theism
The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence

Bu inanca gore, herhangibir tanrinin varligini bilmek onesurumu yoktur, fakat hala boyle bir varligin olduguna inanilir.

Teizm ya da Tanrıcılık, en geniş tanımıyla en az bir Tanrı'nın var olduğu inancıdır.

Yani din kavramini/konusunu v.s. icermez.

[evrensel-insan]

Yani insan düşünüyor sonra diyor ki tanrı var. Sonuç insan tanrının olduğunu düşündüğü için tanrı yoktur. Bu mu yani ?
Bana bilimsel bir deney göster.

Tanri kavrami algi olarak zaten, idealizmi icerir. Yani "tanri dusunce de vardir" zaten dusunce de oldugundan dolati tanri kavrami yaratilmis ve sonar da anlam ve icerik verilmis ya da nesnel olarak ozdeslestirilmistir.

Bu mehalde kuran da ve diger kitaplarda inandiklari tanrilarinin nesnel ozdeslesimidir.

Bilimsel deney ancak ortada bir algiya gozlem veren bir fenomen varsa mumkundur.

O yuzden dusuncedeki tanri algisi somut degil, soyuttur.

Sadece dogrulayani baglar ve bilimsel yanlislanabilme olanagi da yoktur.




Tanrı düşüncesi insanın doğayı kavrayamamasından ortaya çıkmıştır.

Sadece o degil, metafizik naturalism olarak dogaya kanun bahsedilmistir. Halbuki kanunlar insanoglunun soyut turetimleridir ve doganin insanoglu gibi soyut turetimi kendi Adina yoktur.


İlk yazında inanç için 5 duyunun şart olduğunu söylemiştin.

Tanrıyı 5 duyuyla nasıl algılayabilirsin ?


Yine ilk yazında inancın saplantı,hastalık olduğunu söylemiştin.

Bana bunu kanıtlayacak bir örnek ver. Ben bir insanın tanrıya inandığı için sosyal hayatını olumsuz etkilediğini görmedim.

Eger sen "ben teistim" desen bile kimse senin bir dinin oldugunu soyleyemez.

Cunku dinler zaten isim olarak vardir ve dini olan zaten dininin adini soyler.

Yani teizm sadece tanri inancidir, dini icermez.

Insanoglunun teolojik olarak bir tanri inancinin onun yasam ve iliskisine etkiedip etmemesi her bir inananca degiskendir.

Yalniz oyle ya da boyle bir tanri inanci bir yerde tanri kavramina verilen anlam ve icerik olarak insanoglunun sosyo-psikolojik bir sorunudur.

En basta birey bilincine dolayli etki yapar. Kisiyi teslim alma ve caresiz birakma temelli bir dogallik kaderciligi tasir.

Buradaki sosyo-psikolojideki olumsuzluk genelde bilincaltidir.

[Vefik Sami]

Dert etmiyorsan, kafana takmıyorsan; ikisi de kolay.

Misâl; ekonomik şartları mükemmel, sağlığı yerinde olanlar inanma ihtiyacını az hisseder. Eğer çevresindeki insanların dini hassasiyetleri biraz fazla ise, bu tipler genelde ortama uyarlar. Bu hassasiyetlerin fazla olmadığı, mahalle baskısı ile karşılaşmadıkları yerlerde ise "ateist" takılırlar.

Araştırıp, inceleyerek, âdetâ hayatını hasrederek bir Tanrı olduğuna kanâ'at getirip samimi biçimde inananlarla, yine değişik gözlem, arayış, inceleme ve tespitler sonrasında "yaratıcı" kavramının sadece insan zihninde üretildiğini düşünüp bu karara varanlar, en azından uzunca bir süreç'in fikir çilesini çekmiş insanlardır. Bunların yaşadıkları dikkate alınacak olursa, zorluk anlamında birini diğerine tercih etmek mümkün değildir.

[spartacus]

Varlığı bilinemez. Ben varlığını yokluğundan daha yüksek bir ihtimal olarak görüyorum.
Bilinemez dediğiniz bir şey hakkında, nasıl ve neye dayanarak konuşabiliyorsunuz? Bilinemez demek bir yargıdır, haliyle bir hakkındalığıda olmaz.

Bilinmeyen bir şey, şey olamaz. Yani tüm yüklenen sıfatları geçelim, işaret sıfatı alamaz. Yani O diyemezsiniz, şu diyemezsiniz, bir şahsiyetten bahseder gibi bahsedemezsiniz, hakkında bildiğiniz sadece sıfırdır ve buna tanrılık, tanrı, yaratıcı vb gibi yükediğiniz tüm sıfatlarda dahil. Bilinemezlik kaçış argümanı olarak öne sürülmüş gibi. Çünkü diğer bir yönüyle de temelde şüphecilik vardır, agnostizm tanrı hakkında bilinemez demekle değil, kuşku-bilinemezlik yargısı ile anlam kazanır ve tabi kişiye göre dereceleri vardır. Kimisi teizme daha yakın kalır, doğuştan itibaren bir dolu enjeksiyona maruz kalmıştır, kimisi de bu enjeksiyondan hayli derece de sıyrılmış ancak kuşkusu kalmıştır vb...

Peki Nedir tanrı?

Cevap verdiğiniz an bilinemez yargınız çöker, cevap vermezseniz, nedir o bilinemez olan deme şansı çöker, yani madem bilinemez, nasıl olurda hakkında konuşabilirsiniz?.

İkincisi biliyorsanız neye dayanarak şahsiyet, eylem, vasıflar yüklüyorsunuz? Elinizdeki veriler nedir? (ama lütfen özne ya da şey(şey olabilme, nesnel) odaklı olsun, elma hakkındaki verilerim elmadan gelir, insan hakkındaki veriler insandan, kayalardan, sulardan aldığım/edindiğim her türlü veri ŞEY'lerden gelir, sizde Tanrı'ya dair verilerinizi paylaşabilir misiniz? Yani evrene bakıyorum, o halde bir yaratanı olmalı gibi bir düzlem olmasın lütfen, kendime bakıyorum hissediyorum gibi subjektif(öznelci) bir yaklaşımda olmasın(insanlar, bu şekilde Noel Baba'ya da gerçeklik payesi biçiyor, lakin bir şeyin kendinde varlığı ayrı bir şey, insan hayal gücünde-kurgusundaki varlık öne sürümü ve inancı ayrı, ikincisi geçersizdir). Kısaca bizimde edinebileceğimiz çerçevede olsun, zira "veri" diyorum.

Nedir o bilinemez olan? Cevap verdiğiniz an bilinemezlik yargınız çöker...

Son olarak bir insan Noel Baba'ya da inanabilir, bize vay efendim neden inanıyorsun çerçeveli sorgu hakkı düşmez. Yani sizi sorgulamıyorum, tartışma ortamı olarak karşılıklı görüş alışverişi..

[spartacus]

Önceki yazımda biraz değinmiştim, hangi inanç ne inancı diye. Birazcık da dini yönlere değinirsem;
İnsanlar Noel Baba'ya da inanabilir demiştim.
Şu dinlerin insanlara enjekte ettiği şartlanmalar, politik, çıkarlara dayalı ne varsa...... Din madem Noel babaya inandın o halde o senden şunu yapmanı istiyor, bu hediyeleri getir benim ambara!, madem inandın o halde amuda kalkmanı, yalvarmanı, biat etmeni(bu biat özünde tepedeki köle sahiplerine korku ile bağlılıktır ve her emirlerini yerine getirtmek içindir), bana sonra bize, din görevlilerine(!) bağlı olmanı istiyor... vs... Ardı, ardına hakim iktidar ve çıkar merkezlerinin buyrukları gelir, yasalaştırırlar ve tanrı(Noel baba) buyurdu derler ve tüm Noel baba inanırları çaresizdir. İnsanları kandırırlar, tereyağından kıl çekilir, kuşlar kafestedir... Ve tüm kuşlar beşikten mezara tanrı temelli inanç istismarıyla damarlarındaki kandan, kemik iliklerine, manevi varlıklarından, maddi varlıklarına, iliklerine değin sömürülür, enjeksiyona maruz bırakılır ve insanların çoğu ne yazık ki bu enjeksiyonu aşamaz.. Bir çeşit kapan(tuzak), ve bir şeye inandırılmışlık(inanç değil KURAL! ŞART!) öylesine baskındır ki, hayatı, evreni, dünyayı farklı yorumlama şansını kaybederler.

Halbuki kanmak/kandırılmak ancak inanmakla mümkün, o nedenle inanç aşırı derece de kullanılır ve enjekte edilir. insanlar inanmalı ki, kandırılabilsin. Yani inanmak/aldanmak bir madalyonun iki yüzü, birisi olmadan diğeri olmaz, gerçekten olmaz. İnsanlar enjeksiyon sonucu sağlıklı düşünemez hale gelirler ve ne yazık ki insanların çoğunluğu bu enejekisyon ile hayata başlar ve hayata gözlerini öylece yumar... Sonuç bir şeylere inandırılmış, böylelikle kandırılmıştır.. Halbuki inancın eğitimi, dini şusu ya da busu, önceden birilerince belirlenme şansı olmaz, insan ancak kendisi inanabilir ya da inanmaz, sosyal inançlar ise daha farklı, sosyal-siyasi-beklenti temelli anlam kazanır ve onlarda önceden belirlenemez, her şeyi gidişat belirler!. Böylesine ilahi inançlar kişiye enjeksiyonla verilemez, buna inanç denemez çünkü kişi inanmamıştır, inandırılmış bir hale getirilmiştir, ve özünde inançlıda değildir, söylenenleri yerine getiren bir uygulayıcı konumundadır, bu nedenle de farkında değillerdir, işleri çok zordur. Buna da inanç denemez ama neyse... Yunus'un dediği gibi, acaba bugüne baktığımızda tamda cuk diye kimden sözediyor(işte azıcık idrak ile dinin kimlerin sermayesi, kimlerin efendiliği, kimlerinde köleliği için varolageldiğini ve neden insanlara bu denli enjeksiyon(iliklere değin sömürü ve hakimiyette sağlam garanti) yaptıklarını anlar.)...

https://pbs.twimg.com/media/AtuuLbNCAAABzxD.jpg

[Dialectics]

Tanrıyı düşünmeye olan eğilimimiz cehaletten değildir. Bu beynimizin yapısı ve işleyişiyle alakalı.




İnsanları bir "Tanrı" olması gerektiği kanaatine götüren şey "nedensellik" ilkesinden kaynaklanan "ilk neden" problemidir. Ama halbuki olaylar arasında "nedensellik" ilişkileri kurmamızı sağlamakla sorumlu beynin bir bölgesi vardır. Yeni doğmuş bebeklerde bu bölge örneğin gelişmemiştir.

Evrimsel süreçte bir takım fonksiyonlar hayatta kalma şansını geliştirmek üzere gelişirken bazen de bu fonksiyonlar bir takım yan etkilere yol açabilir. Örneğin gördüğümüz güvelerin kendilerini sürekli ateşe atmaları evrimsel bir gelişimin yan ürünüdür. (Yapay ışığı, sonsuz optik noktasındaki yıldızlardan gelen paralel ışıkla karıştırırlar)

Yani insanın olaylar arasında önce-sonra sınıflandırması ile "nedensel" ilişkiler kurmasını sağlayan beyin anatomisinin, insanı bu gezegende hayatta kalmak adına çok güçlü bir konuma sokarken bir yandan da "ilk neden" çıkmazına sürüklemiş olabileceğine ihtimal verilmesi gerektiğini düşünüyorum...

[Nana Buluku]

İnsanları bir "Tanrı" olması gerektiği kanaatine götüren şey "nedensellik" ilkesinden kaynaklanan "ilk neden" problemidir. Ama halbuki olaylar arasında "nedensellik" ilişkileri kurmamızı sağlamakla sorumlu beynin bir bölgesi vardır. Yeni doğmuş bebeklerde bu bölge örneğin gelişmemiştir.

Evrimsel süreçte bir takım fonksiyonlar hayatta kalma şansını geliştirmek üzere gelişirken bazen de bu fonksiyonlar bir takım yan etkilere yol açabilir. Örneğin gördüğümüz güvelerin kendilerini sürekli ateşe atmaları evrimsel bir gelişimin yan ürünüdür. (Yapay ışığı, sonsuz optik noktasındaki yıldızlardan gelen paralel ışıkla karıştırırlar)

Yani insanın olaylar arasında önce-sonra sınıflandırması ile "nedensel" ilişkiler kurmasını sağlayan beyin anatomisinin, insanı bu gezegende hayatta kalmak adına çok güçlü bir konuma sokarken bir yandan da "ilk neden" çıkmazına sürüklemiş olabileceğine ihtimal verilmesi gerektiğini düşünüyorum...


Bölgenin adını biliyor musunuz ?


İlk neden bence bir çıkmaz değildir.

[Dialectics]

Bölgenin adını biliyor musunuz ?


İlk neden bence bir çıkmaz değildir.

Bu fikri ben ilk David Eagleman'ın Incognito kitabında farketmiştim. Anosognosia denilen bir rahatsızlık var.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anosognosia

Kişisel bilinç eksikliği, kişinin gerçekleştiremediği bir yeteneğinin farkında olmaması durumu diye tanımlanabilir.

Kitaptan alıntılayacak olursam aşağıda doktorun bu rahatsızlıktan muzdarip bir hastasıyla geçen diyaloğu var:

“....Ona gözlerini kapatmasını söylediğimde ‘Tamam’ diye karşılık verdi ve tek gözünü kapadı; sanki sabitlenmiş bir kırpma hareketiydi yaptığı.
‘Gözleriniz kapalı mı?’ diye sordum.
‘Evet’ yanıtını verdi.
‘Her iki göz birden mi?’
‘Evet.’
Parmaklarımdan üçünü kaldırdım.
‘Şu anda kaç parmak kaldırmış durumdayım Bayan G.?’
‘Üç’ diye yanıtladı.
‘Peki gözleriniz kapalı mı?’
‘Evet.’
Üstüne fazla gitmemeye çalışarak sordum. ‘Öyleyse kaç parmak kaldırdığımı nasıl anladınız?’
Sorumu ilginç bir sessizlik izledi. Beyin etkileri işitilebilir olsaydı, farklı beyin bölgelerinin tutuştuğu savaşın gümbürtüsünü duyacağımız an da bu olurdu mutlaka....
....
Birden aklıma bir fikir geldi. Bayan G.’nin sandalyesini, odadaki tek aynanın önüne doğru sürdüm ve ona kendi yüzünü görüp göremediğini sordum. Gördüğünü söyledi. Sonra iki gözünü de kapamasını istedim. Yine yalnızca bir gözünü kapadı.
‘Her iki gözünüz de kapalı mı?’
‘Evet.’
‘Kendinizi görebiliyor musunuz?’
‘Evet.’
Onu incitmemeye özen göstererek yeniden sordum: ‘Peki, iki gözünüz de kapalıyken kendinizi aynada görmeniz mümkün mü?’
Kalakaldı. Sonuç yoktu.
‘Size iki gözünüz birden mi, yoksa yalnızca tek gözünüz mü kapalı gibi geliyor?’
Yine kalakaldı. Yine sonuç yoktu.
Sorular onu üzüp endişelendirmediği gibi, fikrini de değiştirmiyordu. Normal bir beyin için şah mat ile sonuçlanacak bir oyun, onun için hızla unutuluveren bir oyun haline gelmişti.
.....”


Kitabın orjinal ingilizce versiyonunda ilgili bölümün linki de şu:
https://books.google.com.tr/books?id=nkPj3dNFYwoC&pg=PT192&lpg=PT192&dq=e+pluribus+unum+david+eagleman&source=bl&ots=UFainnXAiT&sig=eIU00mPL7XCfniZ0c6uWATT69sE&hl=tr&sa=X&ei=rpDxVMLyIIzjaLTngtAH&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=e%20pluribus%20unum%20david%20eagleman&f=false



Eğer ilk paragrafı çevirecek olursam diyor ki:
"Sadece yabancı alt rutinler çalıştırmakla kalmıyor, aynı zamanda bunları ispatlıyoruz da. Her zaman övünerek yaptığımız şeylerin kendi 'fikirlerimiz' olduğunu iddia ederiz. Örnek olarak kitabın başında düşüncelerin bir şekilde bize geldiğini ve bizim de bunları sahiplendiğimizi ('harika bir fikrim var') söylemiştim. Halbuki aslında beynimiz uzun süredir bir problem ile boğuşmaktadır ve en nihayetinde bir son ürün ortaya çıkarmıştır. Bizim yaptığımız ise farkında olmadığımız bu yabancı beyin işlevleri hakkında hikayeler türetmektir"


Yani bilinç dediğimiz şey aslında bir nevi açığa çıkmış, farkındalığına kavuşmuş bilinçaltıdır. Ancak biz ise bir şeyi kendi bilincimiz ile yaptığımızı ve hatta bunları "neden" yaptığımızı da bildiğimizi düşünürüz...

Bölgenin adını tam olarak bilmiyorum, bir bölgeden ziyade birbirleri ile etkileşen farklı bölgeler de söz konusu olabilir...

[Nana Buluku]

Bilinemez dediğiniz bir şey hakkında, nasıl ve neye dayanarak konuşabiliyorsunuz? Bilinemez demek bir yargıdır, haliyle bir hakkındalığıda olmaz.

Agnostik teistim.

[spartacus]

Sevgili dialectics
Sebep/sonuç ilişkisi, duyu organlarından alınan verilerle edinilen/gelişen kaçınılmaz kaabiliyet. Daha doğrusu, duyularımız dahi çalışma prensibi olarak buna bağlı(etki/tepki, sebep/sonuç, etki sebep, tepki ise bir sonuç oluyor.) Yani sadece beyinde bir bölgeyi bırakalım, organizmanın işleyişide buna bağlı. Çünkü canlı süreğen hareket halinde ve değişken bir ortamdadır. Tepki bir sonuçtur canlı, ya da cansız farketmiyor. yani yaklaşımına katılmamak elde değil, evet tanrılarda birer sonuçturlar ama sdece sebep/sonuç ilişkisi bağlamı yeterli değil, istenç(irade), arzu, beklenti, korku ve kaygılar ve tabi işin içine iktidar hakim/hükmetme gibi bir çok etken giriyor ve günümüzde tanrı inancı yoktur, varolan zaten inanç değildir, politik/ideolojik bir aidiyet, şartlandırılmışlık biçimidir ki bunun nedeni de din.

Sevgili Nana Buluklu
Bilinemez dediğiniz bir şey hakkında bu kadar yorum yapmamalısınız, örneğin madem tarı bilinemez, bahside olmaz. Yani bahsetmeniz bilinemez yargınızla baştan aşağı çelişmenizdir. Bilinemez ise siz tanrının varlığı, yokluğundan tutunda, adından, vasıf/nitelikler ya da değişip, değişmeyeceğinden bahsedemezsiniz, çünkü bilinemez demektesiniz. Önceki yazımda bu mantısal sorunsala biraz eğilmiştim.

Sevgili Obi-Wan
Evet dediğin gibi, insanların tanrı inancı ve türetimleride olgudur, gözlemcinin iradesinden bağımsız gözleme ve analize açıktır. Örneğin bir dönemler insanların totemlere olan inancı konusu olgudur, ama olgu olan totem değildir.. Olgu olan ürettikleri şeylerin kendi namına değil, gözleme konu olanın(yani insanın) eylemidir. Ve buda olgudur. Çünkü insanlar, hem bireysel varlık ve eylemleriyle hem de sosyal ve toplumsal yapı hem öznel, hem de nesneldir, gözlem ve analiz konusudur. Her insan hem eylemlerinin öznesi hem de her şeyden evvel kendi gözleminde, kendinin, çevresinin nesnesidir. Örneğin A coğrafyasında kadına şiddet, tecavüz vakaları olgudur ve yine bir coğrafya da toplumun kültürel etkinliklikleri, inanç ve tabularıda buna yol açan nedenler(kaygı, korku, beklenti, çıkar, arzu hali) olgudur. Ama atıyorum A coğrafyasında B kişisine şiddet olaydır, fakat o toplumda kadına şiddet eğilimi, sosyo-kültürel yapıda olgudur(gözleme ve incelenmeye, analize muhtaçtır)..

Yanlış anlaşılmışsın, zaten aşırı kalıpçı, tanımlarla sınırlı, kategorize eden yaklaşımıyla, Evrensel-Insan'ın doğru anlaması zor, genelde 40 kez anlatmanız lazım ama yine de muvaffak olamazsınız, mesele bilmek/bilmemek meselesi de değil, anlamak/anlaşılmak noktasındaki katı sorundur, asla yanlış anladığını kabul etmez :)
Birde insanı sadece öznel olarak idrak edebildiği için, insanın kendisinin gözlemcisi olduğu nesnel alan/hali/durumlarını, gözlem nesnesi olarak algılayamıyor, kabullenemiyor.

Sosyal bilimler ne üzerine? Sosyal yapı ve olgular üzerine... tarihte öyle. Örneğin fetih ekonomileri olgudur, ama falancanın, falanca ile savaşı olaydır, savaşların sonunda yapılan yağma/talan olgudur, ama falancanın, falancaya yaptığı yağma/talan olaydır. Örneğin köleci sistem olgudur ama falancanın, falancaları köle etmesi olaydır. Burada olay ancak olgu zemininde hayat kazanması ile olay haline geliyor. Örneğin suyun kaynaması olgudur, ama falancanın su kaynatması olaydır :)

[Vefik Sami]

Bir forum üyesinin imzasında görmüştüm.

"Sorun câhil olman değil, câhil olduğunu bilmemen"

Ya da buna benzer bir cümle.

İnsanları bilmedikleri şeylerden ötürü "câhil" diye yaftalamak, cehâletin en büyüğüdür. Her insanın bilmediği yığınla husus var. Kesin olarak bilmediği halde biliyormuş gibi iddiada bulunmak, bu noktada kesin konuşmak cehâlettir.

Cehâlet; kişinin bilgisizliğinin farkında olmaması hâlidir.
Farkındalık sormayı, sormak da öğrenmeyi getirir.

İnanç-iman konuları subjektiftir.
Bilmenin objektif boyutu ile tartışılamazlar.
Bu itibarla "Sen Tanrı'nın olmadığını bilmiyorsun, câhilsin" gibi nitelemeler yapmak en hafif deyimle "şık" değildir. Çünki; net-somut olarak bilinene iman gerekmez.

[evrensel-insan]

Cehaleti bence en iyi tanimlayan ve satasma icermeyen "kisinin kendisini herhangibir konu ya da kavramda bilincsiz olarak bilgi edinmeye kapatmasi"

Bu sosyo-psikolojik durumun cesitli nedenleri vardir.

En basta "iman ve inancin/ideolojinin etik her turlu uygulanan degerin; alinacak bilgi ile sarsilmasi sorgulanmasi korkusu" ki bu da bilincaltidir.

Ikincisi noncognitivizm yani "algilama duzeyinin bulunmamasi" buna ornek mesela bir muhendislerin muhendislik toplantisindfaki konusulanlarin bir ilk okul mezununun algilayamamasi gibi.

Yani noncognitivizm ya bir sartlanmisliktir, ya da algilama bilgi duzeyi noksanligidir.

Bu da giderilebilir. Tabi kisi algilamasini acarsa.

Genelde "bilgiye kapali olmak" kisinin kendince dogruladigi ve bunu iman ve de sorgulanmaz sahiplik haline getirdigi durumlarda, onun bu dogrularina yine kendi algisinca ters gelen dusunce ve bilgilere kendisini kapatmasidir. Bu bilincli bir hareket degil, bilincalti bir harekettir.

Bilincli olan ise her zaman beyni her tuirlu bilgi ve dusunceyi alasbilecek sekilde acik tutmak yani "bilgiyi ogrenme acligi" yasamaktir.

Buradaki bir engelde, kisinin alabilecegi bilginin kisice bir onemi olmamasi ilgisini cekmemesi ya da etkilenmemesi(tepki verir anlaminda degil) temelindedir.

Ya da kisi bir konuda rahatsizlik hissetmekte ve o konuda cikis yollari aramaktadir. Bu durumda o konu geldiginde kisi algiya acilir.

Kisaca bir kisinin kendince "bir konu ve kavramda herseyi bildigini ve bildiginin de dogru oldugunu" dusunme dogmasi inanci v.s. kisiyi bilgi almaya kapatir.

[Nana Buluku]

Bir forum üyesinin imzasında görmüştüm.

"Sorun câhil olman değil, câhil olduğunu bilmemen"

Ya da buna benzer bir cümle.

Doğrusu şu olacak.

''Sorun cahil olman değil kendini alim sanman''


İnsanları bilmedikleri şeylerden ötürü "câhil" diye yaftalamak, cehâletin en büyüğüdür. Her insanın bilmediği yığınla husus var. Kesin olarak bilmediği halde biliyormuş gibi iddiada bulunmak, bu noktada kesin konuşmak cehâlettir.

Cehâlet; kişinin bilgisizliğinin farkında olmaması hâlidir.
Farkındalık sormayı, sormak da öğrenmeyi getirir.

Tamamen katılıyorum. Daha önceki mesajlarım birinde bunu söylemiştim.


İnanç-iman konuları subjektiftir.
Bilmenin objektif boyutu ile tartışılamazlar.
Bu itibarla "Sen Tanrı'nın olmadığını bilmiyorsun, câhilsin" gibi nitelemeler yapmak en hafif deyimle "şık" değildir. Çünki; net-somut olarak bilinene iman gerekmez.

Buraya da katılıyorum.

[vartor]

Herseyin mesuliyetini bir yaraticiya baglama inanci hic de zor degil. Tum dogmatik ogreti ve sosyal baskilara karsi cikip inanmamak zor.
Bunu daha once inanir olup da, inancini sorgulamaya baslayanlar iyi bilir. Kolay degildir bir zamanlar arkasini dayandigi, kendisini ve yakinlarini koruduguna inandirilan birinden vaz gecmek.

[Vefik Sami]

(...)

Yani tanri ile ilgili "erisilemez, algilanamaz, anlatilamaz, soylenemez" temelli teolojik bir noncognitivizm soz konusudur.

(...)

Bektaşi Cuma namazına gider. Hoca'nın vaaz verdiği minber'e yakın bir yer bulup oturur. Hoca efendi inandığı Allah'tan söz ederken "O, ne yerdedir, ne göktedir. Hiç bir mekâna sığmaz, hiç bir taht O'nu taşıyamaz vs." derken Bektaşi yanında oturan bir müselmanın kulağına eğilir:

"Hoca efendi yok diyecek de dili varmıyor"

der.

Tanrı, maddenin gözlemlenip araştırıldığı araç ve metodlarla gözlenebilir ve varlığı ıspat edilirse o vakit Tanrı da bir madde olur.

Varlığı ıspat edilebildiği zaman, insanın güç ve kabiliyeti ile sınırlanmış demektir.
Bu durumda "Tanrı"lık yine tartışma konusudur.

Tanrı ile sadece bağ kurulur.
Bu bağ da ancak O'ndan olan ile - Kutsal ruh - sağlanabilir.
Çünki Tanrı'nın bilnmesi, fakındalığı için bizde de Tanrıdan bir öz olması şarttır.

Bir köpeğin insanı gördüğü andaki algısı ile bir insanın insanı gördüğü andaki algısı aynı değildir değil mi ?

[Nana Buluku]

Bu konularda ki bilgimin çok az olması ve kelime hazinemin düşük olduğu için kendimi ifade etmekte zorlanıyorum. Ama sizi biraz zor olsa da anladığımı düşünüyorum. Size karşı herhangi bir saygısızlık yaptıysam özür dilerim. Bu tartışmanında bana katkısı olduğunu düşünüyorum. Teşekkürler.

[evrensel-insan]

Bektaşi Cuma namazına gider. Hoca'nın vaaz verdiği minber'e yakın bir yer bulup oturur. Hoca efendi inandığı Allah'tan söz ederken "O, ne yerdedir, ne göktedir. Hiç bir mekâna sığmaz, hiç bir taht O'nu taşıyamaz vs." derken Bektaşi yanında oturan bir müselmanın kulağına eğilir:

"Hoca efendi yok diyecek de dili varmıyor"

der.

Tanrı, maddenin gözlemlenip araştırıldığı araç ve metodlarla gözlenebilir ve varlığı ıspat edilirse o vakit Tanrı da bir madde olur.

Varlığı ıspat edilebildiği zaman, insanın güç ve kabiliyeti ile sınırlanmış demektir.
Bu durumda "Tanrı"lık yine tartışma konusudur.

Tanrı ile sadece bağ kurulur.
Bu bağ da ancak O'ndan olan ile - Kutsal ruh - sağlanabilir.
Çünki Tanrı'nın bilnmesi, fakındalığı için bizde de Tanrıdan bir öz olması şarttır.

Bir köpeğin insanı gördüğü andaki algısı ile bir insanın insanı gördüğü andaki algısı aynı değildir değil mi ?

Tanri ile ilgili aklin kendine dogruladigi her inancta, kendince bunu gerceklestirdigi bir taban vardir.

Bu taban fenomenal numenal ya da kavramsal olabilir.

Mesela Allah'in varliginin inancini inanana dogrulayan taban fenomenal bir tabandir, yani kuran'dir. Muhammed karakteri de, bu inancin gerceklesmesinde bir temeldir.

Tarihte henuz tanrisal varlik inanclari fenomenal iken, yani gozlem verirken; ilk defa budha tanriyi soyuta tasimistir.

Yani tanrinin bir fenomen ile degil de, bir numen ile ozdeslesmesini getirmistir.

Boylece tanrilastirmada soyut donem baslamistir.

Zaten tanriya "erisilememesi" algisi da burden Muhammed'in elciligini ve de tum kabe'deki somut putlari kirmasini getirmistir.

Iste teist noncognitivizm boyle baslar.

Hristiyanligin tum karanlik cagi kapsamasinin bir nedeni de, tanri ile insanoglu arasinda bir elci degil de bir kopru vazifesini goren Isa'dir.

Yani tanri soyuttur ama erisilmez degildir, Isa bu erisimde bir koprudur.

Iste hristiyanligin bu ikili tanri algisi yani hem somut hem soyut; hristiyanligi tum karanlik cag boyu rakipsiz kilmistir.

O yuzden teist noncognitivizm, sadece "tanriya erisilememedeki" bir algidir.

Aslinda deizmin de temelini atmistir.

Burdan deism ya fenomenal tanri ozdeslestirmeli, hyloteizm ya da panteizm ya da akil ozdeslestirmeli buyuk tasarim, akilli tasarim olmustur.

Dolayisi ile teolojik olarak "tanrinin varligi" konusunda tanri varliginin "ispati" ya bir fenomenal ozdeslestirme ya da bir akil ozdeslestirmesi sonucudur.

Bu ozdeslestirmeden sonar da tanrinin ozdeslesen varligina verilen anlam ve icerik ve de insanoglunun kurdugu olumlu olumsuz bag ortaya cikar.

Iste bu bagda din uygulamali yonlendirmeli yonetmeli ve de somuttur. Ustelik dunyevidir.

Ya da tasavvufi kisinin kendisi ile tanri bagidir.

Ya da kisi sadece bunu inancta tutar ve tanrisi ile bir bag kurmaz. Panteizm v.s.