Beyin ve Özgür İrade

[Boolean]

Forumda "özgür irade yoktur", "beyin şöyle çalışır", "insanlar robottur" gibi yazıları gördüğüm için bu konuyu açmak istedim.

Şu ana kadar beynin information processing denen bilgi işleme fonksiyonları hakkında daha herhangi bir model ortaya çıkarılmış değil. (Bilen varsa, rica ederim kaynağını paylaşsın. Yok!) Beyin, binlerce neron aynı anda çalıştığından halen çözülemeyen çok komplike hesaplamalar yapıyor. 100 milyar nöronu geçin, tek bir neron başlı başına tek bir bilgisayar gibi çalışıyor ve kendi içinde hesaplamalar yapıyor.

Dahası;

Nöronu tek bir transistör olarak alıp, bilgisayarla karşılaştırsanız.

Tek bir nöron bir transistör olsa aşağı yukarı 1.2 triyon transistör eder; Core 2 Duo'da 300 milyon transistör var.
4000 tane işlemciyi yan yana dizerseniz, bunun harcayacağı enerji 95 W x 4000 = 380.000 W.

Beyin sadece 12 Watt ile bu işi götürüyor.

Bunu nasıl yapıyor?

Bilinmiyor.

Rica ederim varsa geçerli bilimsel kaynaklar paylaşılsın. Atmasyon olmasın yani.

Şu videoda METU'dan bir profesörümüz fMIR teknolojisiyle beyindeki kan dolaşımını görüntüleyerek hafıza modelini çıkarmaya çalıştıklarından bahsediyor. Daha aşamalar buralardayken insanların kalkıp "özgür irade yoktur" gibi kesin cümleler kurmaları doğru değil gibi gelmekte.

https://www.youtube.com/watch?v=v4AEs2Gyc9c

[Dialectics]

Forumda "özgür irade yoktur", "beyin şöyle çalışır", "insanlar robottur" gibi yazıları gördüğüm için bu konuyu açmak istedim.

Şu ana kadar beynin information processing denen bilgi işleme fonksiyonları hakkında daha herhangi bir model ortaya çıkarılmış değil. (Bilen varsa, rica ederim kaynağını paylaşsın. Yok!) Beyin, binlerce neron aynı anda çalıştığından halen çözülemeyen çok komplike hesaplamalar yapıyor. 100 milyar nöronu geçin, tek bir neron başlı başına tek bir bilgisayar gibi çalışıyor ve kendi içinde hesaplamalar yapıyor.

Dahası;

Nöronu tek bir transistör olarak alıp, bilgisayarla karşılaştırsanız.

Tek bir nöron bir transistör olsa aşağı yukarı 1.2 triyon transistör eder; Core 2 Duo'da 300 milyon transistör var.
4000 tane işlemciyi yan yana dizerseniz, bunun harcayacağı enerji 95 W x 4000 = 380.000 W.

Beyin sadece 12 Watt ile bu işi götürüyor.

Bunu nasıl yapıyor?

Bilinmiyor.

Rica ederim varsa geçerli bilimsel kaynaklar paylaşılsın. Atmasyon olmasın yani.

Şu videoda METU'dan bir profesörümüz fMIR teknolojisiyle beyindeki kan dolaşımını görüntüleyerek hafıza modelini çıkarmaya çalıştıklarından bahsediyor. Daha aşamalar buralardayken insanların kalkıp "özgür irade yoktur" gibi kesin cümleler kurmaları doğru değil gibi gelmekte.



Sn. Boolean,

Aslında bu konu forumda oldukça hararetli bir şekilde tartışılmıştı:
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36682&highlight=%F6zg%FCr+irade&page=18

Ancak bu konuyu yeniden tartışmaya başlayacaksak eğer o zaman şunu netleştirmeniz lazım: "özgür" kelimesinden ne anlıyorsunuz? Örneğin "keyfim bilir" tarzında bir cümle kurup bir eylem gerçekleştirdiğinizde bir ateist olarak bu keyfinizin kaynağının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Elbetteki ortam ve koşulların etkilerinden, isteklerinizi yönlendiren bir takım parametrelerden bahsedeceksiniz ancak bu parametreler için de "kaynağı belirsiz, gaipten gelen, yoktan ortaya çıkan bir güdü" de var mı? "Özgür"lük tanımınızın içinde bu şekilde bir parametre var mı?

Yoksa eğer; eğer "ben özgürüm, her istediğimi yaparım" dediğinizde kastettiğiniz irade; aslında binlerce parametresi bulunan bir matematiksel denklemin köklerinden birinin vuku bulması ise bahsettiğiniz o zaman kullanıldığı anlamıyla bir "özgür irade"den bahsedemeyiz. Basitçe özgür irade dediğiniz de yeter neden ilkesinin bir çıktısıdır.

Evet ifade ettiğiniz gibi beynin nasıl bir çıktı ortaya koyabildiğine dair henüz bir bulgu yok ancak özgürmüşüz hissinin bir yanılsama olabileceğine dair 1980lerde yapılmış olan belki duyduğunuz şu meşhur deney var:

Libet ve Feinstein adlı iki bilimadamı bir dokunma refleksi deneyi esnasında deneğin derisinden beynine giden elektrik sinyalinin süresini ölçmek istedi. Aynı zamanda deneğe dokunulduğunu hissettiği anda bir düğmeye basması söylendi. Libet ve Feinstein beynin dokunma hissini dokunma olayı gerçekleştikten 0.0001 saniye sonra, deneğin ise düğmeye 0.1 saniye sonra bastığını tespit etti. Ancak çok ilginç bir şekilde denek, dokunma olayını ve düğmeye basışını ancak 0.5 saniye sonra bilinçli olarak kavrayabiliyor ya da idrak ediyordu. Deneğin bilinci, yarıştaki yavaş adam idi. Daha ilginci ise testi gerçekleştiren deneklerden hiçbiri aslında düğmeye basmayı ilk önce sağlayanın bilinçaltları olduğunu ve kendi bilinçlerinin düğmeye basmaya daha sonra karar verdiğini farketmemişti. Garip bir şekilde beyinleri olayı bilinçli olarak kontrol ettikleri yanılgısı yaratıyordu. Bu bazı araştırmacıları “acaba özgür irade bir ilizyon mu” sorusunu sormaya itti. Sonraki başka çalışmalar gösterdi ki bir parmağımızı kaldırmak gibi bir kasımızı hareket ettirmeye karar vermemizden 1,5 saniye önce beynimiz bu hareketi gerçekleştirmeyi sağlayacak gerekli sinyalleri zaten üretmeye başlamış oluyordu. Ve yine aynı soru ortaya çıkıyordu,kararı veren bilinç mi idi, bilinçaltı mı?

Deneyin detayı:
http://www.informationphilosopher.com/freedom/libet_experiments.html

[Nana Buluku]

özgürmüşüz hissinin bir yanılsama olabileceğine dair 1980lerde yapılmış olan belki duyduğunuz şu meşhur deney var:


Deneyin tek yorumu özgür irademiz olmadığı mı ?

[Dialectics]

Deneyin tek yorumu özgür irademiz olmadığı mı ?

Her şeyin, dolayısıyla bilinçaltının matematiksel bir denklem olduğu, bilincin ise bu matematiksel denklemin kendi kendinin farkına varması olduğu yorumu daha önce de ifade ettiğim gibi bana tutarlı geliyor. Bu deney de bu yorumla örtüşüyor gibi.

Beynin çalışması ile ilgili olarak Julian Jaynes'in "bicameral mind" adlı bir teorisi var.

What existed before consciousness was the "bicameral mind". Jaynes argues that human beings, as they started to learn rudimentary language, began to undergo a form of auditory hallucination when they were stressed. They would hear a voice in their head commanding them what to do: "fight", "run", "drink", "rest", "hunt", "shelter" etc. The hallucinated voice was that of the tribal chief or some authority figure. The person carried out the command unquestioningly. No consciousness existed to allow the command to be pondered, challenged or contemplated. It was simply executed robotically. Even when the tribal chief died, his hallucinated voice would still be heard for a long time after. In this way, it would seem that he wasn't actually dead. Was the tribal chief promoted to the status of "god" at this time? (This was the origin, Jaynes suggests, of the belief in life-after-death and therefore the human religious sensibility.) As society grew more complex, additional voices arose to reflect additional chiefs and gods.

The bicameral human mind had an inbuilt master-slave structure: one part of the brain barked orders, and another part carried them out immediately. This permitted a rapid and decisive response in crisis situations. It is a more sophisticated form of animal behaviour, most of which is pre-programmed and instinctual. Animals don't reflect on their behaviour and don't take time to decide what to do, and nor did the bicameral mind.

According to Jaynes, the hallucinated voice(s) arose in the right hemisphere of the brain and was heard in the left hemisphere. The right brain was the master that issued executive commands and the left brain was the slave that dutifully followed them. From this originated the human propensity for master-slave relationships.

....

In a famous experiment by Benjamin Libet, strong evidence was provided that consciousness may often consist of retrospective rationalisations of events that have already been decided by the brain i.e. free will might be illusory. But another explanation is possible. Perhaps the older bicameral mind acts before the conscious mind, except the hallucinated voice is silent. The conscious mind then rationalises the event as its own work.


"Bicameral mind" teorisine göre insan beyninin dil yeteneklerinden sorumlu kısımları gelişirken, insanoğlu beyninde özellikle stres altında olduğu durumlarda çeşitli sesler duymaya başladı: "kaç, savaş, ye, dinlen" vb. tarzında. Ancak henüz neokorteks gelişmediği için bu duyulan seslere karşı koyacak, değerlendirme yapacak bir kapasitede değildi. Beyninde duyduğu bu seslere koşulsuz itaat ediyordu, aslında bu biraz daha sofistike olmuş hayvan davranışı idi. Neticede hayvanlarda herhangi bir karar verme sürecine girmezler, yapacakları davranışların sonuçlarını değerlendirme, yapsam mı yapmasam mı gibi muhasebelere girişmezler.

Jaynes'e göre zamanla bu halisülasyon misali duyulan ses ve emirler, sessizleşti. Beynimiz de bu sessiz emirleri rasyonalize edecek ve kendi kararıymış gibi davranacak şekilde levrimleşti.

David Eagleman mesela, Incognito adlı kitabında çok ender görülen bir hastalıktan bahseder: rasyonelleştirme yetisinin kaybolduğu bir hastalıktan:

Ünlü bir nörobiyolog olan David Eagleman da Incognito adlı kitabında beynin ‘İspatlayan’ kısmının nasıl çalıştığından bahsetmektedir. Beyninin bu işlevi gerçekleştiren kısmı zarar görmüş bir hastanın olaylar arasındaki nedensellik bağını kuramayışı ile ilgili ilginç bir vakadan örnek vermektedir:
“....Ona gözlerini kapatmasını söylediğimde ‘Tamam’ diye karşılık verdi ve tek gözünü kapadı; sanki sabitlenmiş bir kırpma hareketiydi yaptığı.
‘Gözleriniz kapalı mı?’ diye sordum.
‘Evet’ yanıtını verdi.
‘Her iki göz birden mi?’
‘Evet.’
Parmaklarımdan üçünü kaldırdım.
‘Şu anda kaç parmak kaldırmış durumdayım Bayan G.?’
‘Üç’ diye yanıtladı.
‘Peki gözleriniz kapalı mı?’
‘Evet.’
Üstüne fazla gitmemeye çalışarak sordum. ‘Öyleyse kaç parmak kaldırdığımı nasıl anladınız?’
Sorumu ilginç bir sessizlik izledi. Beyin etkileri işitilebilir olsaydı, farklı beyin bölgelerinin tutuştuğu savaşın gümbürtüsünü duyacağımız an da bu olurdu mutlaka....
....
Birden aklıma bir fikir geldi. Bayan G.’nin sandalyesini, odadaki tek aynanın önüne doğru sürdüm ve ona kendi yüzünü görüp göremediğini sordum. Gördüğünü söyledi. Sonra iki gözünü de kapamasını istedim. Yine yalnızca bir gözünü kapadı.
‘Her iki gözünüz de kapalı mı?’
‘Evet.’
‘Kendinizi görebiliyor musunuz?’
‘Evet.’
Onu incitmemeye özen göstererek yeniden sordum: ‘Peki, iki gözünüz de kapalıyken kendinizi aynada görmeniz mümkün mü?’
Kalakaldı. Sonuç yoktu.
‘Size iki gözünüz birden mi, yoksa yalnızca tek gözünüz mü kapalı gibi geliyor?’
Yine kalakaldı. Yine sonuç yoktu.
Sorular onu üzüp endişelendirmediği gibi, fikrini de değiştirmiyordu. Normal bir beyin için şah mat ile sonuçlanacak bir oyun, onun için hızla unutuluveren bir oyun haline gelmişti.
.....”

[Yıldıztozu]

Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı hareket etmeyen herhangi bir şey var mı? yok diyorsan özgür irade de yoktur.

[Boolean]

Özgür iradeden kastım ortaya dökülen eylemden önceki, "karar".

Kendime iki seçenek sunuyorum ve aşağıdaki iki harften birisini seç ve yaz diyorum.

X ve Y harfleri

--- Karar Anı ---

"Y" yazdım.

Burada Libet'in deneyine göre beynim buna (Y harfine) önceden kendisi karar verdi ben bunun sonradan farkına vardım.

Fakat Libet'in deneyi birçok bilim adamı tarafından hatalı yapılmış bir deney olduğu ve özgür irade deneyi olmadığı şeklinde kabul ediliyor.

Mesela;

Beynin çalışma algoritmasına göre deneyin yapılmadığı karşı çıkılan konulardan sadece 1 tanesi.

Duyulardan gelen elektrik sinyallerinin beyne gecikmeyle ulaştığı biliniyor. Düğmeye basışını geç farketmesi ki bu normal, kararı kendisinin almadığını göstermez denmekte.

Eğer amacınız özgür iradenin olmadığına kendinizi inandırmak ise, "Libet'in deneyi doğru" dersiniz ve bunu forumda paylaşırsınız, amacınız gerçeği aramak ise "Libet'in deneyine karşı çıkışları" ki; Bu deneyden çok sonra farklı deneyler de yapılmıştır.

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/dn17835-free-will-is-not-an-illusion-after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu durumdur.

[bakkalmahmud]

Özgür iradeden kastım ortaya dökülen eylemden önceki, "karar".

Kendime iki seçenek sunuyorum ve aşağıdaki iki harften birisini seç ve yaz diyorum.

X ve Y harfleri

--- Karar Anı ---

"Y" yazdım.

Burada Libet'in deneyine göre beynim buna (Y harfine) önceden kendisi karar verdi ben bunun sonradan farkına vardım.

Fakat Libet'in deneyi birçok bilim adamı tarafından hatalı yapılmış bir deney olduğu ve özgür irade deneyi olmadığı şeklinde kabul ediliyor.

Mesela;

Beynin çalışma algoritmasına göre deneyin yapılmadığı karşı çıkılan konulardan sadece 1 tanesi.

Duyulardan gelen elektrik sinyallerinin beyne gecikmeyle ulaştığı biliniyor. Düğmeye basışını geç farketmesi ki bu normal, kararı kendisinin almadığını göstermez denmekte.

Eğer amacınız özgür iradenin olmadığına kendinizi inandırmak ise, "Libet'in deneyi doğru" dersiniz ve bunu forumda paylaşırsınız, amacınız gerçeği aramak ise "Libet'in deneyine karşı çıkışları" ki; Bu deneyden çok sonra farklı deneyler de yapılmıştır.

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/dn17835-free-will-is-not-an-illusion-after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu durumdur.
Forumda böyle bir konu okumusdum,bir arkadas muhtemelen kurani hakli cikarmak icin beybin eyleme 8 saniye önceden karar verdigini yazmis,bu bana mantikli gelmiyor,1 saniye dahi mantikli gelmiyor,dövüs sporlarina bakarsaniz,herseyin saniyeden kisa bir zamanda olup bitdiyini görürsünüz,belki isinize yarar diye yaziyorum,konuyu cok fazla takip etmedim.
https://www.youtube.com/watch?v=tRwHxLGm1dQ iyi sohbetler.

[Boolean]

Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı hareket etmeyen herhangi bir şey var mı? yok diyorsan özgür irade de yoktur.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Belirsizlik_ilkesi

Bunu napacaksınız?

Beynimiz atomlardan oluşmuyor mu? Belirsizlik ilkesi ile klasik mekaniğin arasındaki bağlantıyı şu an kuramıyor oluşumuz beynimizin atomlardan ve kuantum mekaniğinden bağımsız çalıştığı anlamına mı geliyor?

Açıkçası siz "özgür irade yoktur" diye bir şeye inanabilirsiniz.

Ben ise "bilmiyorum" diyorum şu an için.

Bu başlığı da özgür iradeyi tartışmak için açmamıştım zaten.

Başlık; "Beyin ve Özgür İrade"

Daha nasıl çalıştığı "tam olarak" çözülememiş, bu organı, "özgür iradenin yokluğuna" kanıt şeklinde sunulmasına karşı çıktığım için açtım.

İnsanların robotlara benzemesi de normal. Çünkü robotları doğaya ve kendimize bakarak yapıyoruz. Bu insanın robot olduğu anlamına gelmez. "Biz robotları kendimize benzetiyoruz."

Onun için;

"Robotlar belki bir gün insan olabilir fakat insanlar robot olamaz" düşüncesindeyim.

Ben de "benzetme" için kullanmıştım birkaç kez bunu, fakat çarpıtıldığını görünce artık "insan ve robot" benzetmesini yapmamaya karar verdim bundan sonra.

[Boolean]

Forumda böyle bir konu okumusdum,bir arkadas muhtemelen kurani hakli cikarmak icin beybin eyleme 8 saniye önceden karar verdigini yazmis,bu bana mantikli gelmiyor,1 saniye dahi mantikli gelmiyor,dövüs sporlarina bakarsaniz,herseyin saniyeden kisa bir zamanda olup bitdiyini görürsünüz,belki isinize yarar diye yaziyorum,konuyu cok fazla takip etmedim.
https://www.youtube.com/watch?v=tRwHxLGm1dQ iyi sohbetler.

Kararın eylemden önce verildiği doğru. (8 saniye kadar büyük bir zaman farkı yok tabi) Bu da normal zaten. Beyin anlık karşılaştırmalar yapılıyor. Karar verme olayı sırasında birçok nöronun aynı anda aktif hale geldiği, fMIR yöntemi ile de gözlemlenebiliyor işte bakın.

Fakat karşılaştırmaların nasıl yapıldığı bilinmiyor.

Karar eyleme döndükten sonra, eylemin beyin tarafından tekrar algılanması bunu da gecikmesizmiş gibi yansıtması durumu var.

Fakat bu durum kararı kendimizin almadığını göstermez.

[Dialectics]

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/dn17835-free-will-is-not-an-illusion-after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu dnurumdur.

Acaba bahsettiğiniz deneyi bilmediğimden olabilir mi sn. Boolean? Hele hele sn. Nana Buluku "bu deneyin başka bir yorumu var mı" gibi bir soru sormuş olmasına ve cevabımda benim bu deneyden bahsetMEmiş olmama rağmen, sizin sanki bildiklerimizi saklıyormuşuz gibi rahatsızlık filan belirtmeniz mantıklı olmadığı gibi etik de olmamış.

Gelelim bahsettiğiniz şu yüksek teknolojili deneye. Sizin gibi art niyetli biri olsam ben de düşüneceğim ki acaba bu Boolean efendi "özgür irade yoktur" diyenleri atmasyon konuşmakla suçlayarak, "şu az bilmişlere özgür iradeyi ispatlayayım" edasıyla açtığı konuda daha önce hiç duymadığı Libet'in deneyini öğrenince apar topar çürütecek materyal araştırmaya girişti de bu deneyi öyle mi buldu diyeceğim. Ya paylaştığınız haberi kendiniz okumadınız, ya da deneyi okurken mantık devreleriniz işlemedi:

Paylaştığınız haberde iddia ettiğiniz gibi Libet'in deneyi de yalanlanmıyor. Bilakis bu yeni deneyi gerçekleştiren Miller ve Trevena, tıpkı Libet gibi eylemden ya da karardan önce artan RP sinyali gözlemliyorlar. Ancak bu arkadaşlar iki önkabulde bulunuyor:

1. Ses dalgası verildiğinde RP sinyali daha fazla artmalı (Nereden varmışlar bu sonuca?)

2. Hangi ellerini kullanacaklarına karar vermelerini istediğimizde beynin sağ ya da sol yarım küresinde daha fazla artış olmalı (RP sinyalinin doğası böylemiymiş?)

Ve sonuç olarak demişler ki bu sinyal sadece "readiness potential" ile ilgili olabilir. Yani vatandaş hazır bekliyor ya her an aksiyona, onun belirtisinden başka bişi değildir demişler. Halbuki Libet de deneylerinde readiness potential'ı gözlemlemiş ve bu potansiyelin gerçekleşen aksiyon ve farkındalıktan hemen önce artışa geçtiğini tespit etmiş.

Kaldı ki sizin verdiğiniz örneğin Libet'i "yalanlamadığının" bir ispatı da yine kendi paylaştığınız yazıdaki şu yorumdur:

Marcel Brass of Ghent University in Belgium says it is wrong to use Miller and Trevena's results to reinterpret Libet's experiment, in which volunteers were not prompted to make a decision. The audio tone "changes the paradigm", so the two can't be compared, he says. What's more, in 2008, he and his colleagues detected patterns in brain activity that predicted better than chance whether or not a subject would press a key, before they were aware of making a decision.

Okuyanlara tercüme edelim, Marcel Brass demişki işin içine ses katmak paradigmayı değiştirir, dolayısıyla bu deney Libet'inki ile kıyaslanmaz.

Yani bilim dünyası bu konuda bir uzlaşıya varmış değil ve Libet'in deneyi hakkındaki tartışmalar devam ediyor. Kaldı ki bizde paylaşırken bu deneyi kesin bir doğru olarak değil, bir yorum olarak bahsettik.


Diğer bir hususa gelelim. Size net ve açık şekilde bir soru sormuştum:
Örneğin "keyfim bilir" tarzında bir cümle kurup bir eylem gerçekleştirdiğinizde bir ateist olarak bu keyfinizin kaynağının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Elbetteki ortam ve koşulların etkilerinden, isteklerinizi yönlendiren bir takım parametrelerden bahsedeceksiniz ancak bu parametreler için de "kaynağı belirsiz, gaipten gelen, yoktan ortaya çıkan bir güdü" de var mı? "Özgür"lük tanımınızın içinde bu şekilde bir parametre var mı?

Bu soruya cevap vermekten kaçınmışsınız. X ve Y'den Y'yi seçmekten bahsetmişsiniz. Y'yi seçtim diyip bırakmışsınız. Sizce nedensiz olarak mı seçtiniz?

Nedensizlikle ilgili olarak da başka bir cevapta "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmişsiniz. Hatırlatalım ki belirsizlik ilkesi bir gözlemci olarak bizlerin bir parçacığın konum ve momenteni aynı anda ölçemeyeceğimizden bahseder. O parçacığın konum ve momentinin nedensiz olduğundan değil.

Paylaştığınız linkleri daha iyi analiz etmenizi tavsiye eder, tırnak içi "gönderme"lerde daha yerinde olmanızı dilerim.

[Boolean]

Öncelikle tekrar belirtmek istiyorum;

Bu başlığı, "Özgür irade yoktur" diyenler için değil de, "Özgür İrade ve Beyin ilişkisini" kuranlar için açmıştım. O nedenle konunun başlığı "Beyin ve Özgür iradedir"

Ayrıca, Libet'i siz yazdınız da öğrenmedim. :) Siz biliyorsunuz kimse bilmiyor mu? Böyle mi düşünüyorsunuz?

2009'da yapılan deney Libet'in deneyine karşılık olarak yapılmamış fakat Libet'in yöntemlerinin yanlış olduğu sonucu çıkmış.

Şu satırları niye çevirmediniz?

RP may merely be a sign that the brain is paying attention and does not indicate that a decision has been made.

RP, beynin dikkat verdiğine zar zor işaret olabilir ve kararın verildiğini göstermez.

But Frank Durgin, a psychologist at Swarthmore College in Pennsylvania, says that Brass's results do "seem to undermine Libet's preferred interpretation", though they don't contradict it outright.

Pensilvanya'daki Swarhmore Üniversitesinden psikolog Frank Durgin'e göre, bütünüyle yalanlamasa bile, Brass'in sonuçları Libet'in tercih ettiği yorumlamaları sarsıyor.

Başka da vardı böyle benzer deneyler. Elime bu geldi hemen bunu paylaştım.

Sonucunda unutuyoruz. Konu açılınca tekrar aklımıza geliyor. Kenara not almadığımız için tekrar google'a girip, "ne vardı bunun hakkında" diye bakıyoruz.

Yani bilim dünyası bu konuda bir uzlaşıya varmış değil ve Libet'in deneyi hakkındaki tartışmalar devam ediyor. Kaldı ki bizde paylaşırken bu deneyi kesin bir doğru olarak değil, bir yorum olarak bahsettik.

Tartışmalar devam ediyor tabi. Ben de onu söylüyorum zaten başından beri. "Bilmiyorum" yazdım zaten onun için yukarıda. "Özgür irade vardır da, yoktur da" diyemiyorum bu yüzden.

Sizin gibi art niyetli biri olsam ben de düşüneceğim ki acaba bu Boolean efendi "özgür irade yoktur" diyenleri atmasyon konuşmakla suçlayarak

Hiç öyle bir şey yok. Bunu siz öyle anlamışsınız.

Bu aşağıda yazdığım.

Rica ederim varsa geçerli bilimsel kaynaklar paylaşılsın. Atmasyon olmasın yani.

Burada atmasyon, evrimagacı.org sitesinden bir paylaşılmış bir yazı içindi. Siz niye üstünüze alındınız? Onu anlamadım.

Açıkçası siz "özgür irade yok" demişsiniz.

Zaten önce yazmışsınız.

bir "özgür irade"den bahsedemeyiz. Basitçe özgür irade dediğiniz de yeter neden ilkesinin bir çıktısıdır.

Ama sonra aksi görüş savunulunca da şunu yazdınız.

Yani bilim dünyası bu konuda bir uzlaşıya varmış değil ve Libet'in deneyi hakkındaki tartışmalar devam ediyor. Kaldı ki bizde paylaşırken bu deneyi kesin bir doğru olarak değil, bir yorum olarak bahsettik.


Hangisi doğru?

İlk mesajınızda belirtseydiniz ben de bu şekilde düşünmezdim.

Aşağıdaki sorunuza da cevap vereyim o halde. (Atlamışım)

Örneğin "keyfim bilir" tarzında bir cümle kurup bir eylem gerçekleştirdiğinizde bir ateist olarak bu keyfinizin kaynağının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Elbetteki ortam ve koşulların etkilerinden, isteklerinizi yönlendiren bir takım parametrelerden bahsedeceksiniz ancak bu parametreler için de "kaynağı belirsiz, gaipten gelen, yoktan ortaya çıkan bir güdü" de var mı? "Özgür"lük tanımınızın içinde bu şekilde bir parametre var mı?

Bu sorunuza cevap, özgür iradenin varlığı ve yokluğu arasındaki tercihi belirliyor zaten. Bana göre "Bazı durumlarda parametreler olabilir, bazı durumlarda parametler" olmayabilir. İki seçenek de eşit olduğunda bazen rastgele birisini seçerbilirsiniz. (O ihtimal de var) O nedenle X ve Y örneğini verdim.

[Neva]

Şu ana kadar beynin information processing denen bilgi işleme fonksiyonları hakkında daha herhangi bir model ortaya çıkarılmış değil. (Bilen varsa, rica ederim kaynağını paylaşsın. Yok!)

Oyle bir, derinlemesine, cozulmus halde, resmi, onayli bilimsel kaynak(ozgur irade yoktur seklinde) yok henuz. Bununla birlikte belli bolgelere iliskin, halen calisma safhasinda giden deneyler vs. var.Noroanatomiden vs.den boyle bir onayli model cikmadigi icin , cunku beyin bilimsel olarak %100 cozulebilmis degil, varsa boyle, %100 tarzda cozulmus resmi bilimsel bilgi keyifle okuruz. Beyne iliskin saniyeler, once/sonra vs., ozgur irade yoktur mottosuna, resmi onayli bilimsel delil teskil etmez. Yoksa bilim dunyasinda yapilmis, halen de yapilmakta olan tonla calisma var.

[Felâsife]

"Robotlar belki bir gün insan olabilir fakat insanlar robot olamaz" düşüncesindeyim.
Bende tam aksini düşünürüm, zira bu açıdan insanlığın hiç bir şansıda yok derim.

Ne zaman ki Şehir hayatına geçiş başladı robot yapma işi o zaman start verdi.
Dinler o zamanlar bunun için biçilmiş kaftanlardı, insanları tek bir çatı ve amaç altına toplayarak, Şehir de huzur ve güvenin tesisi içindi, zira Şehirlerde büyümek zorundaydı, kaos altında, her kafadan bir ses ile Şehirler de kimse yaşamazdı.

Bugünlere gelince, aynı sorun bugünde var ve daha katlanarak var, gelecekte ise daha çok katlanacak.
Bunun için Bilim ve teknoloji adeta bu konuda, devletlerin can simididir, zira kontrol edilmesi gerekir, ne kadar kontrol, o kadar huzur ve güven olacaktır.
Beyinde chiplerden, sosyal kimlik nolarına, DNA dan göz retinasına, uydulardan, kameralara, Kredi kartlarına kadar, İnsan KAYIT altına alınacaktır, zaten çoğuda yapılıyor bunların ama bunlar daha geliştikçe, sisteme karşı bir şeyi düşünmek bile SUÇ olacaktır.

Neyse ben bu konularda çok yazdım, gelecekte geçmişten temel anlamda farklı olmayacak, robot yapma işlemi üst seviyelere çıkacaktır derim.
Değilmi ki işin içinde şehirler var, medeniyet var, amaç onları büyütmek, kontrol ise milyonları da kontrol etmek gerekecektir, yani o mutlu özgür ülke hayalleri, dinle olmadığı gibi, bilimle de olmayacaktır, kontrol sevdası tam hız devam edecektir.

[Boolean]

Oyle bir, derinlemesine, cozulmus halde, resmi, onayli bilimsel kaynak(ozgur irade yoktur seklinde) yok henuz. Bununla birlikte belli bolgelere iliskin, halen calisma safhasinda giden deneyler vs. var.Noroanatomiden vs.den boyle bir onayli model cikmadigi icin , cunku beyin bilimsel olarak %100 cozulebilmis degil, varsa boyle, %100 tarzda cozulmus resmi bilimsel bilgi keyifle okuruz. Beyne iliskin saniyeler, once/sonra vs., ozgur irade yoktur mottosuna, resmi onayli bilimsel delil teskil etmez. Yoksa bilim dunyasinda yapilmis, halen de yapilmakta olan tonla calisma var.


Aynı şekilde düşünüyorum.

Mesela Nöronlarda bilgi nasıl saklanıyor? bilinmiyor.
Bilişsel (cognitive) süreç nasıl işliyor? bilinmiyor.
Bunlar bilinmeden özgür irade ve beyin hakkında nasıl kesin konuşulabilir?

Sizin dediğiniz gibi "derinlemesine" (bu kelime önemli) nasıl çalışıyor öğrenmek için henüz bekliyoruz

Sadece Mistisizm üretilebiliyor bu konu hakkında ancak. Sam Harris'ten başka kesin konuşan Neuroscientist de yok sanırım.


İnternet üzerinde edindiğim izlenime göre insanlar Beyni bilgisayar gibi çalışıyor sanıyorlar. Sanırım buradan "beyin ve özgür irade" konusuna bir çıkarım yapıyorlar. Biz sadece birer "bilgisayar programıyız", "robotuz".

Fakat bildiğim kadarıyla...

Cycle Time'da beyin, bilgisayardan milyon kere yavaş çalışıyor (Bilgisayar 10 üzeri -9 vs Beyin 10 üzeri -3), ve günümüzde beynin bilgi depolama kapasitesine ulaşmış bilgisayarlar da olduğu halde bilgisayarlar beynin zeka kapasitesine ulaşamıyor.

Beyin süper hızlı, bilgisayarlar yavaş değil, durum tam tersi aslında.

Kafada şimdi bir deney yapsak.

Aşağıdakilerin hepsi seçenek olsun (10 tane).

Q,W,R,T,Y,U,I,O,P,A

Bu 10 harften 1 tanesini seçsek...

Bu tür durumlarda bence randomness söz konusu olabilir.

Beynin karar anında belki Max Planck'in, Planck zamanı kısalığında bir sürede bir karar alıyor olabilir.

Bu bilinen en küçük zaman uzunluğu ve kuantum boyutunda.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_length

O halde Heisenberg'in belirsizlik ilkesi ile arasında bir bağ kurulabilir.

(Kesin demiyorum)

https://tr.wikipedia.org/wiki/Belirsizlik_ilkesi

Michio Kaku mesela buna benzer bir görüşü savunuyor.

https://www.youtube.com/watch?v=lFLR5vNKiSw

[Dialectics]

Aynı şekilde düşünüyorum.

Mesela Nöronlarda bilgi nasıl saklanıyor? bilinmiyor.
Bilişsel (cognitive) süreç nasıl işliyor? bilinmiyor.
Bunlar bilinmeden özgür irade ve beyin hakkında nasıl kesin konuşulabilir?

Sizin dediğiniz gibi "derinlemesine" (bu kelime önemli) nasıl çalışıyor öğrenmek için henüz bekliyoruz

Sadece Mistisizm üretilebiliyor bu konu hakkında ancak. Sam Harris'ten başka kesin konuşan Neuroscientist de yok sanırım.


İnternet üzerinde edindiğim izlenime göre insanlar Beyni bilgisayar gibi çalışıyor sanıyorlar. Sanırım buradan "beyin ve özgür irade" konusuna bir çıkarım yapıyorlar. Biz sadece birer "bilgisayar programıyız", "robotuz".

Fakat bildiğim kadarıyla...

Cycle Time'da beyin, bilgisayardan milyon kere yavaş çalışıyor (Bilgisayar 10 üzeri -9 vs Beyin 10 üzeri -3), ve günümüzde beynin bilgi depolama kapasitesine ulaşmış bilgisayarlar da olduğu halde bilgisayarlar beynin zeka kapasitesine ulaşamıyor.

Beyin süper hızlı, bilgisayarlar yavaş değil, durum tam tersi aslında.

Kafada şimdi bir deney yapsak.

Aşağıdakilerin hepsi seçenek olsun (10 tane).

Q,W,R,T,Y,U,I,O,P,A

Bu 10 harften 1 tanesini seçsek...

Bu tür durumlarda bence randomness söz konusu olabilir.

Beynin karar anında belki Max Planck'in, Planck zamanı kısalığında bir sürede bir karar alıyor olabilir.

Bu bilinen en küçük zaman uzunluğu ve kuantum boyutunda.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_length

O halde Heisenberg'in belirsizlik ilkesi ile arasında bir bağ kurulabilir.

(Kesin demiyorum)

[

Bir matematiksel denklemin birden fazla kökü olabilir. Hele hele kompleks matematik denklemlerinin çok daha fazla kökü(çözümü) vardır.

Verdiğiniz random sayı örneği gözlemlerimizle uyuşmuyor.

Örneğin hayatında hiç cafe latte içmemiş birisinin susadığında canının cafe latte çekmesi bu denklemin bir çözümü değildir. Ancak tanımlanmış bir denklemin köklerinden birini seçebilirsiniz.

Gündelik hayatınızı gözlemleyin. Aslında tek yaptığımız matematiksel problemleri çözmek. Örneğin acıkırız, ne yiyelim diye düşünürüz, olası seçenekleri değerlendiririz, bir karar verme algoritması işletiriz: zaman, kaynak, sağlıklı yiyecek vb. tarzı kriterler sonucunda en optimum kararı veririz.

Hayatımızla ilgili bir karar mı vermemiz gerekiyor, örneğin iş değiştirmek; tartar biçeriz, analiz ederiz, veri toplarız ve karar veririz.

Denecek ki duygularımız var, kararlarımızı duygularımız etkiler. Peki duygu nedir? Bir çeşit bilgidir o da aslında. Kan şekeriniz düştüğünde öfkeli olursunuz, seratonin daha fazla ise kanınızda muhtemelen daha iyimser. Gökyüzünde dolunay olduğu bir gecede şiddete eğiliminiz artar. Yatıştırıcı bir müzik eşliğindeyken daha romantik. Alkol almışsanız medeni cesaretiniz yükselir. Ve bu durumlardan herhangi birinde aynı şey için farklı farklı kararlar verebilirsiniz, olan nedir: denklemdeki bazı parametrelerin ağırlıkları değişmiştir. Görüyorsunuz ki "özgür irade"nizin ortaya koyduğu karar vücudunuza giren kimyasallar ile, ortam ve koşullar ile büyük bir korelasyon içinde. Evet buradan "özgür irade yoktur"a direk yol çıkmaz, korelasyona işaret eder, ancak ifade ettiğim gibi biz de yorum yapıyoruz.

Bir önceki yazınızda demediğim şeyleri demiş gibi göstermişsiniz. Cümlenin belli kısımlarını alıp belli kısımlarını almamışsınız. Detaylı cevap yazamayacağım şu anda ancak "ben de sizin gibi art niyetli olsaydım..." diye başlayan cümleyi, "eğer özgür iradeden kastınız bu ise..." diyen cümlelerimi tekrar okuyunuz. Ayrıca paylaştığınız deney ile ilgili olarak da deneyin neyi bulduğunu yazmıştım. "Vatandaş..." kelimesi geçen cümleyi ve öncesini okuyunuz...

[Boolean]

Eğer öyle olduysa, bilerek yapmadım inanın ki (Hızlı okuyorum belki); Açıkçası konu da kişiselliştirmekten kaçınmak istiyorum.

"Sonuçta beyin ve özür irade konusunda bilimsel bir uzlaşı olmadığı hakkında anlaşıyoruz sanırım."

Konu belirsizlik ilkesine gelince;

Fizikçi olmadığım için sizinle bu konuda tartışmaya giremem.

Şu sayfadan Nedensellik ve Kuantum hakkında bilgiler veriliyor. Buraya bakılırsa, Klasik Mekanikteki nedensellik ile Kuantum mekaniğindeki nedensellik birbirinden farklı. Yani Kuantum Mekaniğinde, Klasik Mekanikteki gibi nedensellik ilkesi yürümüyor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics)

Zaten yukarıda paylaştığım videoda fizikçi Michio Kaku da aynı şeyi iddia ediyor. Diğer izlediğim videolarda da hep o şekildeydi.

Bu soruya cevap vermekten kaçınmışsınız. X ve Y'den Y'yi seçmekten bahsetmişsiniz. Y'yi seçtim diyip bırakmışsınız. Sizce nedensiz olarak mı seçtiniz?

Şu soruya bilmiyorumdan öte bir cevap veremem. Çünkü bilmiyorum.

Denecek ki duygularımız var, kararlarımızı duygularımız etkiler. Peki duygu nedir? Bir çeşit bilgidir o da aslında. Kan şekeriniz düştüğünde öfkeli olursunuz, seratonin daha fazla ise kanınızda muhtemelen daha iyimser. Gökyüzünde dolunay olduğu bir gecede şiddete eğiliminiz artar. Yatıştırıcı bir müzik eşliğindeyken daha romantik. Alkol almışsanız medeni cesaretiniz yükselir. Ve bu durumlardan herhangi birinde aynı şey için farklı farklı kararlar verebilirsiniz, olan nedir: denklemdeki bazı parametrelerin ağırlıkları değişmiştir.

Her durumda bu şekilde işlemiyor olabilir.

Sizin gibi art niyetli biri olsam ben de düşüneceğim ki acaba bu Boolean efendi "özgür irade yoktur" diyenleri atmasyon konuşmakla suçlayarak, "şu az bilmişlere özgür iradeyi ispatlayayım" edasıyla açtığı konuda daha önce hiç duymadığı Libet'in deneyini öğrenince apar topar çürütecek materyal araştırmaya girişti de bu deneyi öyle mi buldu diyeceğim. Ya paylaştığınız haberi kendiniz okumadınız, ya da deneyi okurken mantık devreleriniz işlemedi:

Şu şekilde sataşmacı ve konuyu kişiselleştirici yazmaya devam ederseniz. Size cevap vermek istemiyorum.

[Boolean]

Bende tam aksini düşünürüm, zira bu açıdan insanlığın hiç bir şansıda yok derim.

Ne zaman ki Şehir hayatına geçiş başladı robot yapma işi o zaman start verdi.
Dinler o zamanlar bunun için biçilmiş kaftanlardı, insanları tek bir çatı ve amaç altına toplayarak, Şehir de huzur ve güvenin tesisi içindi, zira Şehirlerde büyümek zorundaydı, kaos altında, her kafadan bir ses ile Şehirler de kimse yaşamazdı.

Bugünlere gelince, aynı sorun bugünde var ve daha katlanarak var, gelecekte ise daha çok katlanacak.
Bunun için Bilim ve teknoloji adeta bu konuda, devletlerin can simididir, zira kontrol edilmesi gerekir, ne kadar kontrol, o kadar huzur ve güven olacaktır.
Beyinde chiplerden, sosyal kimlik nolarına, DNA dan göz retinasına, uydulardan, kameralara, Kredi kartlarına kadar, İnsan KAYIT altına alınacaktır, zaten çoğuda yapılıyor bunların ama bunlar daha geliştikçe, sisteme karşı bir şeyi düşünmek bile SUÇ olacaktır.

Neyse ben bu konularda çok yazdım, gelecekte geçmişten temel anlamda farklı olmayacak, robot yapma işlemi üst seviyelere çıkacaktır derim.
Değilmi ki işin içinde şehirler var, medeniyet var, amaç onları büyütmek, kontrol ise milyonları da kontrol etmek gerekecektir, yani o mutlu özgür ülke hayalleri, dinle olmadığı gibi, bilimle de olmayacaktır, kontrol sevdası tam hız devam edecektir.

Aşağıdaki videodaki gibi vücuda takılan prostetik mi? deniyor robotik teknolojileri düşünürsek eğer, bir robotlaşma, ayrıca davranış ve yaşam biçimini düşünürsek yine bir robotlaşma gözlemliyoruz evet. Bu konuda size katılıyorum.

https://www.youtube.com/watch?v=_qUPnnROxvY

Fakat bilişsel ve tam biyolojik manada düşünürsek yani insanın şu hale dönüştüğünü;

http://www.bostondynamics.com/img/Atlas-p2_nt.jpg

Tam tersi bir durum var ortada.

İşte o yukarda söylediğim beynin bilgi işleme ve bilişsel süreç nasıl işliyor çözülürse, bilgisayarlar da baştan tasarlanacak o zaman.

O zaman robotlar baya bir insana benzeyecek düşüncesindeyim.

Çünkü bizde zaten "humanoid" (insan şeklinde) robotlar yaratma eğilimi var genelde.

Yukarıda paylaştığım robot Atlas mesela Humanoid şekilde. Normalde Hexapod robotlar daha kolay olmasına rağmen. (Humanoid robotlarda denge problemi mesela...) İlla Humanoid olması için uğraşıyoruz.

Hatta üzerine deri ve kirpik bile takıyoruz. (Var böyle bir eğilim)

http://realitypod.com/wp-content/uploads/HLIC/fbd80fbd92ee56510f1d8009f3d5de48.jpg

[Olimpiyat]

Şizofren, OKB gibi rahatsızlıklardaki kuvvetli ilaçları alıp, hayata bakışı ve tutumu değişen insanlar hakkında neler düşünüyorsunuz?

Çünkü bu ilaçlar, hastaların düşünce yapılarını değiştirebiliyor.

[Boolean]

Şizofren, OKB gibi rahatsızlıklardaki kuvvetli ilaçları alıp, hayata bakışı ve tutumu değişen insanlar hakkında neler düşünüyorsunuz?

Çünkü bu ilaçlar, hastaların düşünce yapılarını değiştirebiliyor.

Mesela şöyle bir deney var. "The Split Brain in Man Experiment" adıyla yapılan. İzlerseniz eğer, eskiden epilepsi hastası olan ve bu nedenle, beyninin sağ ve sol tarafı birbirinden ayrılmış, medikal bir operasyonla iletişimi kesilmiş bir denek var.

Ekranda gördüğü şeyle, kağıda çizdiği şey farklı birbirinden. Çekiç görüyor fakat kağıda testere çiziyor ve kişi bunun farkında değil.

https://www.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo

Videonun sonunda deneyi yapan psikolog diyor ki; zihin "yarı - bağımsız" şekilde çalışıyor.

[Olimpiyat]

Eğer yanlış hatırlamıyorsam, Roger Sperry bu ayrık beyin çalışmaları ile nobel tıp ödülünü kazanmıştı.


Benim aşırı takıntılı bir arkadaşım vardı.Hayatının her alanına etki etmişti bu. Mesela kaldırımlardaki çizgilere basmaz, belli otobüs numarası olanlara binmez, belli nolu evlere ve belli numaralı odalara asla girmezdi.
Diyelim otele gidecek ve kalan tek oda 22 nolu oda. Bu sayıya takıntılı olduğu için başka otele giderdi.

Aldığı ilaçlar sayesinde bunların hepsini 1-2 yıl sonunda yendi.

Aslında sormak istediğim şu: Çeşitli ilaçlarla beyin dalgalarına müdahale edilebiliyorsa ve kişinin yaşantısında gözle görülür değişikliğe neden oluyorsa, beyin ve özgür irade konusunu nasıl okumalıyız?

[Boolean]

Eğer yanlış hatırlamıyorsam, Roger Sperry bu ayrık beyin çalışmaları ile nobel tıp ödülünü kazanmıştı.


Benim aşırı takıntılı bir arkadaşım vardı.Hayatının her alanına etki etmişti bu. Mesela kaldırımlardaki çizgilere basmaz, belli otobüs numarası olanlara binmez, belli nolu evlere ve belli numaralı odalara asla girmezdi.
Diyelim otele gidecek ve kalan tek oda 22 nolu oda. Bu sayıya takıntılı olduğu için başka otele giderdi.

Aldığı ilaçlar sayesinde bunların hepsini 1-2 yıl sonunda yendi.

:) Onun için işte "bilmiyorum" demeyi şahsi sorumluluk olarak sayıyorum.

Aleni yazıyoruz sonuçta ve herkes okuyor.

[Yıldıztozu]

https://tr.wikipedia.org/wiki/Belirsizlik_ilkesi

Bunu napacaksınız?

Beynimiz atomlardan oluşmuyor mu? Belirsizlik ilkesi ile klasik mekaniğin arasındaki bağlantıyı şu an kuramıyor oluşumuz beynimizin atomlardan ve kuantum mekaniğinden bağımsız çalıştığı anlamına mı geliyor?


Sana bunu söylettirmek istemiştim zaten. Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı olmayan bir yasa var. Belirsizlik ilkesi. Bilinen herhangi bir nedene sahip değil. Hani tanrıyı kim yarattı denildiğinde onun nedeni yoktur hep vardı derler ya işte tam da tanrının bu özelliğine sahip bir yasadır belirsizlik ilkesi. Onu yaratan yoktur, o hep vardır, nedeni yoktur.
Belirsizlik ilkesi özgür iradeyi kanıtlamıyor fakat en azından evrende herşeyin determinist olmadığını gösteriyor. Bu da bize özgür irade için kapı aralıyor.
Yalnız beynimizdeki nöronlar, kuantum dünyası kadar mikro boyutta değil. Yani kuantum belirsizliği beynimizde geçerli değil gibi görünüyor.
Tabi henüz kuantum da tam anlaşılamadı, beyin de tam anlaşılamadı. Ama güncel bilgilere göre özgür irade yanılsama gibi görünüyor. Elbette bu kesin bilgi değildir

[Boolean]

Sana bunu söylettirmek istemiştim zaten. Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı olmayan bir yasa var. Belirsizlik ilkesi. Bilinen herhangi bir nedene sahip değil. Hani tanrıyı kim yarattı denildiğinde onun nedeni yoktur hep vardı derler ya işte tam da tanrının bu özelliğine sahip bir yasadır belirsizlik ilkesi. Onu yaratan yoktur, o hep vardır, nedeni yoktur.
Belirsizlik ilkesi özgür iradeyi kanıtlamıyor fakat en azından evrende herşeyin determinist olmadığını gösteriyor. Bu da bize özgür irade için kapı aralıyor.
Yalnız beynimizdeki nöronlar, kuantum dünyası kadar mikro boyutta değil. Yani kuantum belirsizliği beynimizde geçerli değil gibi görünüyor.
Tabi henüz kuantum da tam anlaşılamadı, beyin de tam anlaşılamadı. Ama güncel bilgilere göre özgür irade yanılsama gibi görünüyor. Elbette bu kesin bilgi değildir

Bakın yukarıda videosunu paylaştığım fizikçi ki; sağlam bir fizikçidir. O düşünemiyor mu bunu? Bazen bazı "tam gerçekler", determinizmin de üzerindedir. Gerçeği arıyorsanız bu forumda tartışarak bulamazsınız. Bakın yukarıda Olimpiyat ne yazmış? Arkadaş kaldıramadı bunu ve ilaçlar kullanmaya başladı.

[Yıldıztozu]

Booelan bütün fizikçilerin ne düşündüğünü biliyorum. Bana bu şekilde yargılamalarda bulunma, ya da hiç cevap verme.

Senden daha iyi biliyorum hepsini.

[Boolean]

Booelan bütün fizikçilerin ne düşündüğünü biliyorum. Bana bu şekilde yargılamalarda bulunma, ya da hiç cevap verme.

Senden daha iyi biliyorum hepsini.

Peki :)

[Felâsife]

Aşağıdaki videodaki gibi vücuda takılan prostetik mi? deniyor robotik teknolojileri düşünürsek eğer, bir robotlaşma, ayrıca davranış ve yaşam biçimini düşünürsek yine bir robotlaşma gözlemliyoruz evet. Bu konuda size katılıyorum.

Eyvallah, genel olarak protez deniyor biliyorum ama başka adları da olabilir, malum her geçen gün yabancı bir kelime ekleniyor dile.
Protezlerde bir gereklilik, örn. işitme cihazı kulağın yerine geçiyor, büyük gereklilik, kalpte pil, kemiklerde platin derken bir sürü şey de entegre ettiler.

Tabi esas sıkıntı, düşünceye bir şeyler takmaya başlarsalar bu sıkıntı, yoksa bu gidişle metali daha çok insanlardan oluşacağımız da kesin gibi :D
Bir ara banada kalça protezi takacaklardı yaptırmadım, vücut zamanla halletti sorunu.
Ömür uzadıkça şehirler kalabalıklaşacak, kalabalıklarda kontrol edilmek istenecek, eğitimlede ne kadar çözülür, bilinmez.

Neyse, humanoid videolarını bende görmüştüm, helede gözlerimiz uzak doğululara pek alışkın olmadığı için, gerçekten bir farkları yok, daha da geliştiğinde aramızda gezselerde bilemeyiz büyük ihtimal. Müthiş gerçekten.

Sevgiler

[bakkalmahmud]

Size konuyla ilgili bir animi anlatayim,ayaklarimda ikiser kilo agirlik kosumu bitirip mahalleye geldim agirliklari cikarmadan raki sofrasina oturup icmeye basladim zaman ilerledi kafa iyi oldu oturdugumuz yerin karsisinda dükkan var sahibide piskopat ve pitbull köpeyi var,ben alacak icin dükkana girdim ama yan odadan pitbula komut var yakala,hayvan üstüme ucdu o havadayken ben o kafa ve agirliga ragmen kendimi disari atip kapiyi kapatip yere yigildim,o anda harcadigim enerjiyi bir ben bilirim,raki sofrasindaki arkadas herseyi görmüs,,yanima gelip söylediyi tek söz,,yahu isik hiziyla nasil attin kendini disari oldu,bende müthis enerji harcadigimdan aptal aptal baktim,,,orda isik hiziyla kim karar verdi?.hepiniz seyretmissinizdir aradim bulamadim youtubeda,trenden kurtulan sarhos,bulursam asarim buraya,bazen insan hayatinda böyle seyler oluyor,,bence biz biziz ve karar verende biziz,karar icin belki bir zaman dilimine ihtiyacimiz oluyor ama gene mekana ve olaylara göre biz klarar veriyoruz.

[Dialectics]

....bende müthis enerji harcadigimdan aptal aptal baktim,,,orda isik hiziyla kim karar verdi?.hepiniz seyretmissinizdir aradim bulamadim youtubeda,trenden kurtulan sarhos,bulursam asarim buraya,bazen insan hayatinda böyle seyler oluyor,,bence biz biziz ve karar verende biziz,karar icin belki bir zaman dilimine ihtiyacimiz oluyor ama gene mekana ve olaylara göre biz klarar veriyoruz.

Sn. anti-ka,

Anlattığınız olay ile sonunda vardığınız sonuç arasında sizce de bir gariplik yok mu? Daha önce de bahsettiğim ve önerdiğim David Eagleman'ın beyin üzerine yazdığı Incognito kitabı anlattığınız duruma benzer örneklerden bahseder.

Bilinç için bilinçaltı buzdağının sadece görünen kısmıdır der. Örneğin saatte kendisine doğru 100km hızla gelen bir beyzbol topuna bir insanın bilinçli düşünerek belli bir açı, hız ve hedefe doğru, tam da olması gereken hızla vurmasının mümkün olmadığını belirtir.

Kezâ hatırladığım şu güzel örnek vardı: basketbolcular serbest atış kullanırken neden topu yerde sektirme ihtiyacı duyarlar? Cevap basittir, bilinç düzeyi ile değil bilinçaltı ile atış yapmak için. Bilinçli olarak, düşünüp tartıp hesaplayarak bir basket topunu potaya atmak çünkü hayli zor bir iştir.


Konu başlığı ile ilgili olması açısından beynimizin bize oynadığı bazı ilizyonlardan da bahsetmek gerek. Çünkü beyin kimi durumda hep arkadan gelen yarışçı misali çalışır ve aslında bunu gündelik hayatımızda kendimizde gözlemleriz. Örneğin oturma odasında öylece oturuyorken aniden kalkıp mutfağa doğru yürümeye başlasanız ve size eşiniz nereye gidiyorsun diye sorsa beyniniz hemen cevap aramaya başlar ve "su içmeye gidiyorum" vb. tarzı bir cevap üretir.

Örneğin hepimiz şuna benzer sahneler yaşamışızdır. Bir durumda ani bir davranış sergilersiniz. Olayın ardından birisi size: "Neden öyle yaptın?" diye sorduğunda "Ne bileyim, o an öyle davranmanın doğru olacağını hissettim" gibi bir cevap verip belki sonrasında o davranışınızı doğrulamaya, aklamaya (justify) çalışırsınız. Yani yaptığınız davranışı sonradan sebep-sonuç düzlemine oturtursunuz, bu sebep-sonuç ilişkisinin en başında farkında olmasanız da...

Aslında psikoloji ya da psikanaliz bile bunla ilgili değil midir? Bilinç düzeyinde nedenleri hakkında fikir olamadığımız bir takım tutumlarımızın, davranışlarımızın "idrak" düzeyine çıkarılması işi değil midir?

Vücudumuzda olan biten pek çok şeyden haberimiz olmadığı gibi, karakterimizi belirleyen hani "insanın huyu" denilen bazı özelliklerimizin dahi nedenlerinden haberdar değiliz. Incognito kitabında ilginç bir test vardır, dileyenler yapabilir, şöyleydi:

"Gözlerinizi kapayın ve bir otobanda araç kullandığınızı düşünün. Sol şerittesiniz, elleriniz direksiyonda. Sağ şeride geçmek istiyorsunuz. Sağ şeride geçiş hareketini tamamlayana kadar direksiyonda hangi haraketleri yaparsınız?"


Beynin bize oynadığı ilizyonlara bir örnek ise gözlerimizdeki karanlık noktalardır. Aslında gözlerimizin görmeyen kısımları vardır. Ancak biz bunun farkına dahi varmayız, beynimiz görüntüyü tamamlar.

Veyahut da şunu düşünün: ışık ve ses hızı birbirinden farklıdır ancak birisi gözlerinizin önünde parmağını şıklattığında siz hareketle sesi aynı anda algılarsınız, algıladığınızı sanırsınız. Beyin zaman algınızda bir ilizyon yapmıştır.

Buna benzer bir örnek aynanın karşısına geçip gözlerinizi hareket ettirmenizdir. Önce sağ gözünüze sonra sol gözünüze bakın. Bunu yaptığınızda aniden ya sadece sağ gözünüzü görüyor olacaksınızdır, ya da sol. Aradaki geçişleri göremezsiniz. Ama gözleriniz hareket etmişti, sağdan sola: nereye gitti bu hareket?
http://www.eagleman.com/blog/item/6-brain-time


Bu konu ile ilgili zamanında şöyle de bir başlık açmışım, başka bir şey ararken buldum, paylaşayım:

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36195&highlight=beyin

[Boolean]

Dawkins'e soruyorlar özgür iradeye inanıyor musunuz diye.

Dawkins de Christopher Hitchens'den örnek vererek, "inanmaktan başka bir seçim şansım yok" diyor.

Ayrıca;

Bazı insanlar var ki; Libet'in deneyini doğru kabul ettikleri anda hayatları tamamen eziyet haline dönüşecek. Psikolojik yardım almaya başlayacaklar, ilaç kullanmaya başlayacaklar belki kendi hayatlarına son verecekler.

Herkes "bilimci" veya "bilim gözüyle" bakmıyor. Bazı insanlar hassas ve kırıldan yapıdalar.

"Bedenin içine hapsolmuş bir zombisiniz" gibi bir düşünce, bazı insanlar için etkisi az, bazı insanlar için ise ağır sonuçlar doğurabilecek bir düşünce.

Hadi bunu doğru kabul ettik diyelim.

Özgecan'ı öldüren psikopat demez mi?

"Benim bir suçum yok, ben yapmadım beynim öyle yaptırdı" diye.

Cezanın anlamı ortadan kalkıyor.

Sam Harris gibi bilim adamları tarafından, bunun sosyal sonuçları ne olur, onlar hakkında düşünmeden kesin ve halka açık konuşmak bence etik bir davranış biçimi değil.

Zaten hakkında uzlaşılmış bir konu değil.

[Yıldıztozu]

Özgür iradeye sahip olduğumuzu savunmanın bir diğer nedeni de
tüm ahlâk kurallarının özgür olduğumuz varsayımı üzerine kurulmuş olmasıdır. Ahlak ve özgür irade bağlantılı, ikisi de yanılsama olabilir, zira nesnel ahlak kurallarının var olmadığını biliyoruz.

Burada önemli olan kuantum mekaniğinin beyne uygulanıp uygulanamayışı. Belirsizlik ilkesinin farklı bir boyutu beynimizde işliyor olabilir. Aslında burada belirsizlik ilkesine tanrının ''külli iradesi'', beyindeki özgür iradeye ise insanın ''cüzi iradesi'' dersek dinleri haklı çıkartabiliriz. Açıkçası öyle bir ihtimal gayet mümkün.

Kuantum ve beyin arasındaki şu benzerlik de dikkat çekici. Kuantumda dalga-parçacık ikiliği vardır. Beyinde ruh-beden ikiliği vardır. Fazlasıyla benzer kavramlar. Yine dinleri haklı çıkartacak ihtimaller.

[Boolean]

Özgür iradeye sahip olduğumuzu savunmanın bir diğer nedeni de
tüm ahlâk kurallarının özgür olduğumuz varsayımı üzerine kurulmuş olmasıdır. Ahlak ve özgür irade bağlantılı, ikisi de yanılsama olabilir, zira nesnel ahlak kurallarının var olmadığını biliyoruz.

Burada önemli olan kuantum mekaniğinin beyne uygulanıp uygulanamayışı. Belirsizlik ilkesinin farklı bir boyutu beynimizde işliyor olabilir. Aslında burada belirsizlik ilkesine tanrının ''külli iradesi'', beyindeki özgür iradeye ise insanın ''cüzi iradesi'' dersek dinleri haklı çıkartabiliriz. Açıkçası öyle bir ihtimal gayet mümkün.

Kuantum ve beyin arasındaki şu benzerlik de dikkat çekici. Kuantumda dalga-parçacık ikiliği vardır. Beyinde ruh-beden ikiliği vardır. Fazlasıyla benzer kavramlar. Yine dinleri haklı çıkartacak ihtimaller.

Kuantum mekaniğinden Ruh'u açıklamaya çalışırlarsa veya "Cüzi irade" yi bulurlarsa, determinizmden Kaderi ıspatlamaya çalıştıkları gibi, "bakın Kuran'da zaten bu yazıyor" durumu olur. :)

Hadi bunlar doğru diyelim (Ruh ve cüzi irade). Geri kalan o kadar yanlışı ne yapacağız? :)

Beynimiz atomlardan oluştuğu için, düşünce de ilk Atomlardan ortaya çıkıyor. Atom da kuarklardan oluşuyor. Yine ruha girmeden maddesel bir açıklama getirebiliriz sanıyorum.

tüm ahlâk kurallarının özgür olduğumuz varsayımı üzerine kurulmuş olmasıdır. Ahlak ve özgür irade bağlantılı, ikisi de yanılsama olabilir, zira nesnel ahlak kurallarının var olmadığını biliyoruz.

Ahlak temelde canlı için faydalı ve faydasız olan şeklinde alırsanız. (Eğer islam ahlakı, kültür ahlakı, aile ahlakı gibi algılamaz basitçe düşünürseniz) Özgür irade olmasa da canlıya faydalı ve faydasız olan yine de kalır.

Örnek;

Bir aslanın, ceylanı köşeye sıkıştırıp öldürmesi. Ceylan için kötü bir davranıştır. Ceylanın zekası gelilmiş olsa insan gibi bu onun için ahlaksızlık olur.

Yani özgür irade olsa da olmasa da ahlak (iyi ve kötü) var olur.

Özgür irade olmasa ahlak ortadan kalkmaz, sadece "ceza" ortadan kalkar.

[vishnu]

konu çok tartışmalı ve henüz çözülemedi.

özgür irade gerçek olabilir aslında gerçek değilse hiçbirşeyi tartışmanın anlamı yoktur.

bilimin daha ilerlemesi gerekiyor.

ama özgür irade yok dersek özgür irade var diyene de kızamayız bunu kabul etmek o kişinin elinde değil çünkü.

[Boolean]

özgür irade gerçek olabilir aslında gerçek değilse hiçbirşeyi tartışmanın anlamı yoktur.

Katılmıyorum. Özgür İradenin olmadığını keskince savunanlar bile neden tartışma içine giriyorlar o halde?

Neden tartışıyorlar?

Saçma yani bu bence. Hem anlamsızlığı savunup, hem de anlamsızlığı ıspatlama çabaları.

Özgür irade var ya da yok. Fakat canlı var. Beyin isterse otomatik çalışsın, sonuçta hafızasına sokulan verileri işliyor.

Bunu onlar da biliyorlar içlerinde bence.

Sivrisineğin ölmesi bile sivrisinek için anlamlıdır aslında, o farkında olmasa bile.

[Dialectics]

Dawkins'e soruyorlar özgür iradeye inanıyor musunuz diye.

Dawkins de Christopher Hitchens'den örnek vererek, "inanmaktan başka bir seçim şansım yok" diyor.

Ayrıca;

Bazı insanlar var ki; Libet'in deneyini doğru kabul ettikleri anda hayatları tamamen eziyet haline dönüşecek. Psikolojik yardım almaya başlayacaklar, ilaç kullanmaya başlayacaklar belki kendi hayatlarına son verecekler.



Her şeyin deterministik olması ile ilgili aslında bir problem vardır, evrenin dinamizmi ile örtüşmeyen bir durum. Determinist bir sistem eninde sonunda bir dengeye ulaşır ve o ulaştığı denge anından itibaren sonsuza kadar statik olarak kalırdı. O andan itibaren evrim söz konusu olamazdı. İklimsel değişimler, gezegenlerin tektonik yapısındaki değişimler vb. söz konusu olamazdı.


Bu problemin çözümünü ben Nietsche'nin ifade ettiği "will to power-güç istenci" tarzı bir yaklaşımda görüyorum. Hatta maddenin özü belki de güç istenci olabilir mi diye düşünüyorum. Herhangi bir bilgiye matuf olmayan ancak tek özelliği devinmek, ilerlemek, büyümek, yol almak olan bir öz, bir çeşit yok edilemez enerji...

Bu aslında daha önce bahsettiğim involution-evolution konseptiyle de örtüşüyor gibi. Bir karlı dağın tepesinde ufacık bir kar kütlesi misali. Bu kütlenin, dağın yüksekliğinden kaynaklı bir potansiyeli var. Dağ öylesine yüksek ki dibi gözükmüyor. Ve bu kar kütlesi aşağı yuvarlanmaya başlıyor, yuvarlandıkça büyüyor, büyüdükçe bünyesine dağın zeminindeki değişik değişik otları, canlıları vb. katıyor... Bu kütlenin yapamayacağı tek şey var: durmak...

Evrenin en başındaki potansiyeli de evrim (=yuvarlanmak) yöntemiyle aktualize oluyor, gerçekleşiyor....

[Yıldıztozu]

Beynimiz atomlardan oluştuğu için, düşünce de ilk Atomlardan ortaya çıkıyor. Atom da kuarklardan oluşuyor. Yine ruha girmeden maddesel bir açıklama getirebiliriz sanıyorum.


Senin sanmanla olmuyor işte. Klasik fizik ve klasik madde anlayışıyla özgür irade açıklanamıyor. Sorun burada zaten.

Bak Hawking'in hocası Roger Penrose ne diyor: ''Bilinci ve iradeyi anlamak klasik fiziği bambaşka bir boyuta taşıyabilir, yeni ve farklı bir kuantum dünyasıyla karşı karşıya kalabiliriz.''

[Boolean]

Senin sanmanla olmuyor işte. Klasik fizik ve klasik madde anlayışıyla özgür irade açıklanamıyor. Sorun burada zaten.

Bak Hawking'in hocası Roger Penrose ne diyor: ''Bilinci ve iradeyi anlamak klasik fiziği bambaşka bir boyuta taşıyabilir, yeni ve farklı bir kuantum dünyasıyla karşı karşıya kalabiliriz.''

Burada Roger Penrose'un kastettiği İslam'daki Ruh ve İslam'daki Cüzi irade mi?

Muhammed haklıymış o zaman mı diyeceğiz?

Sanmak iyidir bu arada. Şüphe duymanın göstergesidir. Böyle "dır, dir," li cümleler kurmak iyi değil.

Hayatımda senin kadar Nihilist olup da Nihilizm'i haklı çıkarmak için uğraşan birisini görmedim.

[Yıldıztozu]

Burada Roger Penrose'un kastettiği İslam'daki Ruh ve İslam'daki Cüzi irade mi?

Muhammed haklıymış o zaman mı diyeceğiz?

Sanmak iyidir bu arada. Şüphe duymanın göstergesidir. Böyle "dır, dir," li cümleler kurmak iyi değil.

Hayatımda senin kadar Nihilist olup da Nihilizm'i haklı çıkarmak için uğraşan birisini görmedim.

Sevgili Booelan istersen karşı tarafı yargılamayalım, hüküm vermeyelim. Zira birbirimizin kim olduğunu tanımıyoruz. Ben nihilist değilim. Nihilizmi uzak bir amaç olarak görüyorum.

İslamı da savunmuyorum elbette, dinlerin uydurma olduğunda şüphe yok.

[Boolean]

Sevgili Booelan istersen karşı tarafı yargılamayalım, hüküm vermeyelim. Zira birbirimizin kim olduğunu tanımıyoruz. Ben nihilist değilim. Nihilizmi uzak bir amaç olarak görüyorum.

İslamı da savunmuyorum elbette, dinlerin uydurma olduğunda şüphe yok.

Tamam o zaman. Niye zorluyorsunuz ki bu kadar?

Özgür iradenin olmadığına dair ilk bilimsel buluşları yapan insanlar bile, sizin kadar keskin değiller görüşlerinde.

O insanlar bile "beynimiz otomatik olsa bile biz özgürüz" diyorlar.

Veya

Beynimiz otomatik emir verse bile bu emri iptal etme yeteneğine sahibiz diyorlar.

Asıl özgür irade üzerine deney yapan neuro sciencecılar bile böyleyken, sizin böyle keskin çıkışlar yapmanız şaşırtıcı geliyor bana.

[Yıldıztozu]

Tamam o zaman. Niye zorluyorsunuz ki bu kadar?

Özgür iradenin olmadığına dair ilk bilimsel buluşları yapan insanlar bile, sizin kadar keskin değiller görüşlerinde.

O insanlar bile "beynimiz otomatik olsa bile biz özgürüz" diyorlar.

Veya

Beynimiz otomatik emir verse bile bu emri iptal etme yeteneğine sahibiz diyorlar.

Asıl özgür irade üzerine deney yapan neuro sciencecılar bile böyleyken, sizin böyle keskin çıkışlar yapmanız şaşırtıcı geliyor bana.

Özgür iradenin yanılsama olduğunu savunan sayısız filozof veya bilimci var. Ben de onların tarafındayım.

[Boolean]

Özgür iradenin yanılsama olduğunu savunan sayısız filozof veya bilimci var. Ben de onların tarafındayım.

Sayısız filozof olabilir de, sayısız bilimcilerden örnek verseniz mesela;

Kimler var bilimcilerden?

Sayısız dediğinize göre şıpadanak 50 tane bilimci yazabilirsiniz buraya. 20 tanesini yazın en azından kimler onlar?

[Yıldıztozu]

Sayısız filozof olabilir de, sayısız bilimcilerden örnek verseniz mesela;

Kimler var bilimcilerden?

Sayısız dediğinize göre şıpadanak 50 tane bilimci yazabilirsiniz buraya. 20 tanesini yazın en azından kimler onlar?

İsim olarak yazamam, araştırma anketleri görmüştüm. Yüzde bilmem kaçı yanılsama olduğunu düşünürken yüzde bilmem kaçı gerçek olabileceğini düşünüyordu. Yüzdeyi sayıya vurduğumuzda önemli bir sayı miktarı çıkar.

İsim örnekleri de var. Hawking, Sam Harris, Steven Pinker, Brian Green aklıma gelenler.

[Boolean]

İsim olarak yazamam, araştırma anketleri görmüştüm. Yüzde bilmem kaçı yanılsama olduğunu düşünürken yüzde bilmem kaçı gerçek olabileceğini düşünüyordu. Yüzdeyi sayıya vurduğumuzda önemli bir sayı miktarı çıkar.

İsim örnekleri de var. Hawking, Sam Harris, Steven Pinker aklıma gelenler.

Gösterin o araştırma anketini bakalım biz de o zaman.

Araştırdım bulamadım. Halka sorulmuş anketler var fakat bilim adamlarına sorulmuş böyle bir anket bulamadım.

Çünkü daha bilim bunu ıspatlayamadı. O nedenle genelde "probably" diyorlar.

"probably" ile "sure" yani "muhtemelen" ile "emin olmak" arasında koca bir dağ var.

[Boolean]

İsim olarak yazamam, araştırma anketleri görmüştüm

Birden fazla anket görmüşsünüz. Rica ederim paylaşın ki; biz de sizin yalan söylemediğinizi anlayalım. Çoğul kullandığınıza göre bu anketler 1'den fazla olması lazım.

[Yıldıztozu]

Gösterin o araştırma anketini bakalım biz de o zaman.

Araştırdım bulamadım. Halka sorulmuş anketler var fakat bilim adamlarına sorulmuş böyle bir anket bulamadım.

Çünkü daha bilim bunu ıspatlayamadı. O nedenle genelde "probably" diyorlar.

"probably" ile "sure" yani "muhtemelen" ile "emin olmak" arasında koca bir dağ var.

Zaten ben kesinlikle yoktur dediklerini iddia etmiyorum. Hiçbir bilim insanı özgür irade hakkında kesin vardır veya yoktur demez, diyemez. Bilimsel olmaz.
Düşüncelerini bilimsel tahminlerle belirtir en fazla.

[Boolean]

Zaten ben kesinlikle yoktur dediklerini iddia etmiyorum. Hiçbir bilim insanı özgür irade hakkında kesin vardır veya yoktur demez, diyemez. Bilimsel olmaz.
Düşüncelerini bilimsel tahminlerle belirtir en fazla.

Kıvırmayın rica ederim.

10 dakika aradım bir anket bulamadım. O anketleri paylaşın ki sizin samimiyetinize güveneyim, tartışmaya devam edeyim...

Bilimsel olmayacağı için "bilmiyorum" diyorum başından beri.

Siz de bilimsel olmayan şeyi savunduğunuzu kabul ediyorsunuz zaten şu an.

[Yıldıztozu]

Birden fazla anket görmüşsünüz. Rica ederim paylaşın ki; biz de sizin yalan söylemediğinizi anlayalım. Çoğul kullandığınıza göre bu anketler 1'den fazla olması lazım.

Bir tane anket gördüm, belki daha fazlası da vardır bilmiyorum. Özgür irade yoktur diye düşünenler azınlıkta ama belirteyim. Var olabileceğini söyleyenler daha çok.

Benim için Hawking ve Sam Harris'in görüşleri hepsinden değerlidir. Onlar yanılsama olduğunu söylüyor. Zaten mantıki açıdan özgür iradenin var olmaması gerekiyor.

[Boolean]

Bir tane anket gördüm, belki daha fazlası da vardır bilmiyorum. Özgür irade yoktur diye düşünenler azınlıkta ama belirteyim. Var olabileceğini söyleyenler daha çok.

Benim için Hawking ve Sam Harris'in görüşleri hepsinden değerlidir. Onlar yanılsama olduğunu söylüyor. Zaten mantıki açıdan özgür iradenin var olmaması gerekiyor.

Anketler mi? Anket mi?

Sayısız mı yoksa sadece Hawking ve Sam Harris mi?

Hawking'in özgür irade hakkındaki görüşleri de şu şekilde;

The ultimate objective test of free will would seem to be: Can one predict the behavior of the organism? If one can, then it clearly doesn't have free will but is predetermined. On the other hand, if one cannot predict the behavior, one could take that as an operational definition that the organism has free will … The real reason why we cannot predict human behavior is that it is just too difficult. We already know the basic physical laws that govern the activity of the brain, and they are comparatively simple. But it is just too hard to solve the equations when there are more than a few particles involved … So although we know the fundamental equations that govern the brain, we are quite unable to use them to predict human behavior. This situation arises in science whenever we deal with the macroscopic system, because the number of particles is always too large for there to be any chance of solving the fundamental equations. What we do instead is use effective theories. These are approximations in which the very large number of particles are replaced by a few quantities. An example is fluid mechanics … I want to suggest that the concept of free will and moral responsibility for our actions are really an effective theory in the sense of fluid mechanics. It may be that everything we do is determined by some grand unified theory. If that theory has determined that we shall die by hanging, then we shall not drown. But you would have to be awfully sure that you were destined for the gallows to put to sea in a small boat during a storm. I have noticed that even people who claim everything is predetermined and that we can do nothing to change it, look before they cross the road. … One cannot base one's conduct on the idea that everything is determined, because one does not know what has been determined. Instead, one has to adopt the effective theory that one has free will and that one is responsible for one's actions. This theory is not very good at predicting human behavior, but we adopt it because there is no chance of solving the equations arising from the fundamental laws. There is also a Darwinian reason that we believe in free will: A society in which the individual feels responsible for his or her actions is more likely to work together and survive to spread its values.

Hawking'in üstü siyah olan kısımlarını okursanız. Kendisine göre bir özgür irade anlayışı var onun da.

[Boolean]

İnsana gerekli olmayan bir şey boşuna evrimleşmez.

Özgür İrade ağzımızdan çıkan 30'luk dişler gibi veya apandisit gibi bir şey değil.

Hawking'in Darwin'den örnek verdiği ve kendi yazdığı şu iki cümlesi bunun neden önemli olduğunu bildiğini gösteriyor;

I want to suggest that the concept of free will and moral responsibility for our actions are really an effective theory

Önermek istiyorum ki; özgür irade ve davranışlarımız için ahlaki sorumluluk çok etkili bir teori.

A society in which the individual feels responsible for his or her actions is more likely to work together and survive to spread its values.

İnsanların birlikte çalışabilmesi ve kendi değerlerini yayması için, bireyin yaptıklarından sorumluluk duyması gereklidir.

On the other hand, if one cannot predict the behavior, one could take that as an operational definition that the organism has free will

Diğer taraftan birisi eğer davranışları önceden tahmin edemiyorsa, o bunu organizmanın özgür iradesi olduğu şeklinde işlevsel bir tanım olarak alabilir.

Yani "geleceği tahmin edememek bile özgür irade tanımı olabilir."

Gazetelerde Hawking'in düşüncelerinden bir kısmını alıp "bakın hawking özgür irade yok" diyor şeklinde yazabilirler. Fakat uzunca düşünceleri bu şekilde.

Sam Harris gibi sosyal sonuçlarını düşünmeden, kitap yazıp parayı cebe atmıyor. Sam Harris bundan para kazanıyor.

[Yıldıztozu]

Sam Harris gibi birine bu şekilde hitap etmeni kınıyorum. Sen kimsin de ona bu şekilde yargılamada bulunabiliyorsun.

İkincisi Hawking kendi yapımı olan belgesel ve kitabında (büyük tasarım) açıkça ifade etmiştir, özgür iradenin yanılsama olduğunu. Ben onun görüşlerine birebir katılıyorum.

Ayrıca bu görüşler kesin bilimsel gerçeklikler değildir, sadece görüş. İlerde bir gün özgür iradeyi bilimsel materyalizmle de açıklayabiliriz.

Bak mesela bugün bir yerde şunu okudum. ''Peki ama eğer beyin matematikten ibaretse, bu özgür iradenin olmadığı anlamına mı gelir? Çünkü parçacıkların her hareketi denklemlerle hesaplanabilecektir. Tegmark’a göre bunun özgür iradeyi yok etmesi gerekmiyor. Bunu şöyle düşünebiliriz: Eğer bir bilgisayar bir insanın ne yapacağını simüle etmek isterse, hesaplama süresi zaten o kişinin o eylemi gerçekleştirme süresi ile eşzamanlı olacaktır. Dolayısıyla bazı kişiler özgür iradeyi “olayın olmadan önce öngörülememesi” olarak tanımlama yoluna gidiyor.''

[vishnu]

Sam Harris gibi birine bu şekilde hitap etmeni kınıyorum. Sen kimsin de ona bu şekilde yargılamada bulunabiliyorsun. demişsin

madem özgür irade yok adam aniye kızıyorsun ki onun iradesi yok ...bu sözü kendi isteğiyle yazmadı ki

[Yıldıztozu]

İşte bir diğer yanılgı da meseleyi Vishnu gibi algılamak.

Adama kızıyorum çünkü kızmayı da ben tercih etmiyorum.

Özgür irademizin var olmayışı gerçeği (şayet gerçekse) bizim hayata bakış açımızı değiştirmez. Zira biz irademizi varmış gibi hissediyoruz. Biz, tüm sistem açısından değersiziz. Sistemde irade yok, ama bizde irade yanılsaması var. Bu yanılsamayla yaşayabiliriz, çünkü yanılsama olduğunun bilincinde değiliz.

[jumanji]

saçmalık bu. o zaman katillere de ceza verilmesin, nasıl olsa doğa böyle evirdi.

Suç ve ceza kavramı var, herkes kendinden mesuldür. Doğamız buna karar veriyor diye bu yaptıklarımızı mazur göstermez.

bilgisayarın bozulmuyor mu hiç? veya bir hata falan vermiyor mu? aynı şey. Ya tamir ediyorsun ya çöpe. sonuçlarına katlanıyor herkes. ki bu şekilde evrimle beraber doğru yolu da bulabiliyor insan. neyse ki evrim denen güzellik var. yoksa ne bktan olurdu hayat

[Dialectics]

İradesiz bir sistemin evrilebileceği en iyi şey belki de iradeli olduğunu sandığı bir şeydir. Iradeyi savunmak aslında dolaylı yoldan tanrının varlığını savunmayı da gerektirebilir. Çünkü irade en başta Tanrılarda vardır, iyiyi isterler, tapınılmak isterler, yoketmek isterler, cezalandırmak isterler, kızmak isterler... Rastgele isteyebilmek irade adı altında mümkünse, irade sahibi bir Tanrı da böyle bir evren yaratmak istemis olabilir neticede.. Özgür iradenin bir nedeni olmadigina göre...

[Boolean]

Sam Harris gibi birine bu şekilde hitap etmeni kınıyorum. Sen kimsin de ona bu şekilde yargılamada bulunabiliyorsun.

Yapmayın gözünüzü seveyim. PHD'ye sahip olmasından başka ne özelliği var ve Neuroscience ilgili şu an ne çalışma yapmaktadır bu kişi? İzlediğim bazı videolarda da görmüştüm ki; bazı bilim adamları da, "bilim adamı" diye değil, "artık o bir yazar" diye hitap ediyorlar bu kişiye.

İradesiz bir sistemin evrilebileceği en iyi şey belki de iradeli olduğunu sandığı bir şeydir.

Haklısınız Dialectics

[Boolean]

Bir video paylaşmak istiyorum. Bu videoda özgür irade deneylerine katılmış bir prof. testlerin güvenilir olmadığından (her karar için geçerli olmayabileceğinden) ve determinizm ile çatışmadan karar anından sonra farklı bir evrenin oluşabileceğinden bahsediyor.

https://www.youtube.com/watch?v=wI3cXbIlA0g

Elimizdeki teknolojinin yetersiz olduğunu, beynin atomik seviyede nasıl işlediği hakkında bilgimiz olmadığını kabul ediyor herkes sanırım.

Diğer olarak "kısıtlı özgür irade" diye bir şey var.

Mesela Daniel Dennett (Massachusetts üniversitesinde filozofi ve bilişsel bilim profesörü) kısıtlı özgür iradeyi savunuyor ve Sam Harris'i eleştirenlerin başında geliyor.

http://www.creatingfreedom.info/wp-content/uploads/2011/06/daniel-dennett.jpg

[Yıldıztozu]

Iradeyi savunmak aslında dolaylı yoldan tanrının varlığını savunmayı da gerektirebilir.

Hay eline sağlık. Tam da bunu söyleyecektim. Sahip olduğumuz bir özgür irade varsa, evrene hükmeden bir özgür irade de (tanrı) var olabilir hatta var olması muhtemeldir. Baktığımız zaman evren iradesiz, ama bizde irade varsa bu nereden geldi, bizdeki iradenin nedeni daha üst bir irade olmalı. Olmalı demeyeyim de olabilir.

Panteizm bu yüzden mantıklı. Spinoza, Einstein, Michio Kaku gibi insanlar bu yüzden panteist belki de. (gerçi einstein şüpheli)

[Boolean]

Hay eline sağlık. Tam da bunu söyleyecektim. Sahip olduğumuz bir özgür irade varsa, evrene hükmeden bir özgür irade de (tanrı) var olabilir hatta var olması muhtemeldir. Baktığımız zaman evren iradesiz, ama bizde irade varsa bu nereden geldi, bizdeki iradenin nedeni daha üst bir irade olmalı. Olmalı demeyeyim de olabilir.

Panteizm bu yüzden mantıklı. Spinoza, Einstein, Michio Kaku gibi insanlar bu yüzden panteist belki de. (gerçi einstein şüpheli)

Sizin savunduğunuz şey, "İnsanın kulakları varsa, insandan üst bir varlığın kulakları da olabilir" gibi bir şey.

Michio Kaku ve Panteizm?

https://www.youtube.com/watch?v=zQa7w4pEmXI

Nereden çıkardınız bunu? (Açıkça bir bildirimleri yokken niye kesin konuşuyorsunuz.)

Michio Kaku pantheism, Einstein pantheism diye araştırıyoruz sonuç çıkmıyor.

Yoruyorsunuz insanları. Sırf yanlış bilgi yayılmasın diye mücadele veriyorum bazen.

Michio Kaku da "özgür irade" var diyenlerden.

https://www.youtube.com/watch?v=DMNZQVyabiM

[Yıldıztozu]

Kaku'nun özgür irade düşüncelerini biliyorum. Kendisi doğrudan irade vardır demiyor. Bir çeşit irade var olabilir diyor. Bu bizim var olduğunu hissettiğimiz irade yanılsaması.

İngilizcem tam değil, üstteki videoda ne dediğini bilmiyorum, sanırım Einstein'ın tanrısından bahsediyor? Spinoza ismi de geçiyor. Tamam işte panteizm bu zaten.

[Dialectics]

Sizin savunduğunuz şey, "İnsanın kulakları varsa, insandan üst bir varlığın kulakları da olabilir" gibi bir şey.



Alakasız bir çürütme girişimi olmuş... Bakın daha ilk mesajımda "özgür irade" tanımlamasındaki şu "özgür"lüğü nasıl tanımlıyorsunuz diye sormuştum. Kastettiğiniz "özgür"lük kaynaksız ve nedensizlik barındırır mı demiştim. Veya başka bir ifadeyle "özgür" demek, yoktan bir düşünce, bir seçim yaratabilmek yetisi midir sizin için?

Biz diyoruz ki, gözlemlediğimiz evren deterministiktir, her şey sebep-sonuç ilişkileri ile, yeter neden ilkeleri ile işlemektedir. Bu evrende yoktan herhangi bir şey varolmamaktadır, tüm nedenlerden, ortam şartlarından ve koşullardan bağımsız mucizeler olmamaktadır diyoruz. Siz ise ısrarla neden ve koşullardan bağımsız bir "irade"den bahsediyorsunuz. Bu ima ettiğiniz, determinizmden bağımsız "irade"nin aslında mucizevi olduğunu da kabul etmek istemiyorsunuz.

Belirsizlik ilkesi ile özgür iradeyi açıklamaya çalışıyorsunuz ancak bu da örtüşmeyen bir benzetme çabası. Belirsizlik ilkesi basitçe bir gözlemcinin ölçüm belirsizliğini belirtir, konum ve momenti aynı anda ölçemiyor oluşunuz o cismin konum ve momentinin olmadığı anlamına gelmez. Saniyede 24 kare algılayabilen insan gözü, 25. kareyi yakalayamaz. Mesele budur.

Siz diyorsanız ki eğer ben yoktan özgür davranış üretebilecek kapasitedeyim; öngörülemeyen, hesaplanamayan, tahmin edilemeyen bir irade koyabilecek kapasitedeyim o zaman bu "yoktan yaratabilme" kabiliyetiniz üzerine yoğunlaşalım. Belki hepimiz Tanrıyızdır böyle bir yeteneğimiz var ise...

[Yıldıztozu]

Şu deneyde de kararlarımızın biz farkına varmadan 6 saniye önce alındığını gösteriyor
http://www.izlevideo.net/ozgur-irade-uzerine-bilimsel-bir-deney--296504.html

[Yıldıztozu]

Kısıtlı özgür irade düşüncesi ''compatabilism'' oluyor sanırım. Modern bilim felsefecilerinin çoğunluğu bu görüşte. Bu düşünce bana da mantıklı geliyor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

[Dialectics]

Ve hatta madem her istediğimizi yapabilecek bu mucizevi irademiz var, belki de dinler haklı mı değil mi'yi tartışmalıyız. Belki de Tanrı bize ruhundan üflemiştir de o sayede biz de yoktan istek üretip, o isteği eyleme dökebiliyoruzdur = yani bir nevi yaratıyoruzdur.

[Yıldıztozu]

Ve hatta madem her istediğimizi yapabilecek bu mucizevi irademiz var, belki de dinler haklı mı değil mi'yi tartışmalıyız. Belki de Tanrı bize ruhundan üflemiştir de o sayede biz de yoktan istek üretip, o isteği eyleme dökebiliyoruzdur = yani bir nevi yaratıyoruzdur.

Kuran'da ve dinlerde bir sürü saçmalık olmasa belki inanılabilirdi. Ama şuan hiç inanılacak türden değiller. Bir takım ''tanrı argümanlarından'' yola çıkarak dinlerdeki o kadar mantıksızlığı ve tutarsızlığı görmezden gelemeyiz.

[bakkalmahmud]

Kısıtlı özgür irade düşüncesi ''compatabilism'' oluyor sanırım. Modern bilim felsefecilerinin çoğunluğu bu görüşte. Bu düşünce bana da mantıklı geliyor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism
Videoyu izledim,neye karar vereceyini 6 saniye önceden tesbit ediyorlar,baskasinin karar verdiyini iddia etmiyorlarki.

[Yıldıztozu]

Videoyu izledim,neye karar vereceyini 6 saniye önceden tesbit ediyorlar,baskasinin karar verdiyini iddia etmiyorlarki.

Biz de zaten başkasının karar verdiğini iddia etmiyoruz ki.
Bütün süreçler fiziksel neden-sonuçlara bağlı. Doğanın kontrolünde. Tercihlerimizi bizden önce doğa belirlemiş oluyor.

[jumanji]

Bu yinede kendimizi kötü hissetmemizi gerektirmez. Kararlar doğal yollardan alınıyor olsa bile, sonuçta benim bünyemde gerçekleşen şeyler. Ben, herşeyimle benim. Bunu kabullenmem gerekiyor. Dna m, bütün bilgi dağarcığım, bilinçaltım, beni ben yapan şeyler, ben bunların sayesinde varım ve bunlarla hayattan keyif alıyorum. İskenderin tadına bu doğal yollarla varıyorum yine. O keyfi bana, o lezzeti yine bu doğal oluşumlar sağlıyor.

Biz organik robotlar olarak tanımlansak bile, inanılmaz bir seviyedeyiz yinede. Bunu da unutmamamız gerekiyor.

[bakkalmahmud]

Biraz önce telefon görüsmesi yapdim,madem özgür irade yok,karsidakine isik hiziyla cevaplari kim yetistirdi?,karsidakinin ne söyliyeceyini önceden bilemeyiz.Hepimiz telefon görüsmesi yapiyoruz.
Konuyla alakali birsey sorucam,Dügmeye basdigimizda,elektriyin lambaya ulasip yakmasina kadar sürede zamana ihtiyaci oluyormu?.

[jumanji]

oluyor.

sn de 300bn km sanırım.

[Dialectics]

If the mind of a human is shaped by physical factors such as genetic inheritance or childhood environmental inheritance (over which no human has any control), is the mind ever free? Isn't it the slave of factors not of its choosing? Does a person with stupid parents and raised in a poor, crime-infested ghetto have true free will? Can he genuinely choose any course of action, or must he necessarily follow a path laid down for him by his poor-quality genes and hostile environment? Are criminals born or made? If children born in slums were taken away from their parents and raised in the homes of the richest people in the land, and given the finest education available, wouldn't their "free" choices be entirely different? In other words, is a person's character the product of factors outwith itself?

Eğer bir insanın zihni genetik kalıtsallık ve çocukluğundaki çevre (ki bunlar üzerinde kişinin hiçbir kontrolü yoktur) gibi fiziksel faktörler tarafından şekillendiriliyor ise zihin gerçekten özgür olabilir mi? Seçmediği faktörlerin kölesi değil midir? Aptal ebeveynler tarafından, suçun kolla gezdiği bir fakir gecekondu semtinde yetişen bir bireyin gerçekten özgür iradesi var mıdır? Gerçekten kendi istediği yolu istediği gibi seçebilir mi yoksa düşük kalitedeki genlerinin ve düşman çevresinin kendisine gösterdiği yolu mu takip eder? Suçlular doğurulur mu, yaratılır mı? Eğer böyle çocuklar ebeveynlerinden alınsa ve ülkedeki en zengin insanlara verilip, en iyi eğitimi alsa, onların "özgür" seçimleri tamamiyle farklı olmaz mı? Diğer bir deyişle bir bireyin karakteri kendi dışındaki faktörlerin bir ürünü değil midir?


Imagine that a supercomputer could be built that could create a complete simulation of both you and the world you live in. Imagine that every detail of your life was perfectly programmed into it. Imagine that the simulation of you and your world was run a day in advance of your life and it transpired that 99% of the simulation exactly matched what you actually did the following day. Most people are extremely predictable. Their daily routines are well known. Their tastes are known. Amazon can send you book recommendations based on your previous book choices and mostly get it right. Advertisers can easily manipulate you. Opinion pollsters can accurately determine your likely voting preferences simply from your zip code/postcode. Friends and family can predict what gifts you will like and dislike. You yourself know the experiences you are likely to enjoy and those you will probably hate. You seek out the former and avoid the latter. Your life seems to run along railroad tracks. So in what way are you really free? Hence you have no free wil

Düşünün ki hem sizin hem de yaşadığınız dünyanın tamamının simülasyonunu yapacak bir süper bilgisayar üretildi. Düşünün ki hayatınızın tüm detayları da bu programa işlendi. Ve yine düşünün ki siz ve dünyanızın simülasyonu olan bu program yaşayacağınız günden bir gün önce çalıştırılmakta ve %99 doğrulukla bir sonraki gün neler yapacağınızı kestirebilmekte. Çoğu insan muazzam derecede tahmin edilebilirdir. Günlük rutinleri gayet iyi bilinmektedir. Zevkleri bilinmektedir. Amazon size önceki kitap seçimlerinize bakarak kitap tavsiyeleri göndermekte ve çoğu zaman hedefi vurmaktadır. Reklamcılar, kolaylıkla sizi manipüle edebilmektedir. Anket yapıcılar posta kodunuzdan kime oy vereceğinizi kestirebilmektedir. Arkadaşlarınız ve aileniz hangi hediyeleri sevip, hangilerini sevmeyeceğinizi bilebilmektedir. Siz kendiniz dahi hangi tecrübeleri sevip, hangilerinden nefret edeceğinizi bilmektesiniz. Hayatınız tıpkı demiryolları gibi.. Dolayısıyla hangi anlamda özgürsünüz?

[Yıldıztozu]

Biraz önce telefon görüsmesi yapdim,madem özgür irade yok,karsidakine isik hiziyla cevaplari kim yetistirdi?,karsidakinin ne söyliyeceyini önceden bilemeyiz.Hepimiz telefon görüsmesi yapiyoruz.
Konuyla alakali birsey sorucam,Dügmeye basdigimizda,elektriyin lambaya ulasip yakmasina kadar sürede zamana ihtiyaci oluyormu?.

Bunu ben de düşünmüştüm, madem 6 saniye önceden veriliyor o halde iki saniyelik kararları neye göre alıyoruz.
Net bir cevabını bulamadım. Fakat bu deneylerden bazılarından 6 saniye bazılarında 2-3 saniye bazılarında 10 saniyeye kadar çıkıyor. Sanırım bilinçaltının derinliklerine göre süre değişiyor. Ya da ne kadar ani karar verirsek o kadar bilinçsiz veya refleksif oluyor.

[Boolean]

Alakasız bir çürütme girişimi olmuş... Bakın daha ilk mesajımda "özgür irade" tanımlamasındaki şu "özgür"lüğü nasıl tanımlıyorsunuz diye sormuştum. Kastettiğiniz "özgür"lük kaynaksız ve nedensizlik barındırır mı demiştim. Veya başka bir ifadeyle "özgür" demek, yoktan bir düşünce, bir seçim yaratabilmek yetisi midir sizin için?

Biz diyoruz ki, gözlemlediğimiz evren deterministiktir, her şey sebep-sonuç ilişkileri ile, yeter neden ilkeleri ile işlemektedir. Bu evrende yoktan herhangi bir şey varolmamaktadır, tüm nedenlerden, ortam şartlarından ve koşullardan bağımsız mucizeler olmamaktadır diyoruz. Siz ise ısrarla neden ve koşullardan bağımsız bir "irade"den bahsediyorsunuz. Bu ima ettiğiniz, determinizmden bağımsız "irade"nin aslında mucizevi olduğunu da kabul etmek istemiyorsunuz.

Belirsizlik ilkesi ile özgür iradeyi açıklamaya çalışıyorsunuz ancak bu da örtüşmeyen bir benzetme çabası. Belirsizlik ilkesi basitçe bir gözlemcinin ölçüm belirsizliğini belirtir, konum ve momenti aynı anda ölçemiyor oluşunuz o cismin konum ve momentinin olmadığı anlamına gelmez. Saniyede 24 kare algılayabilen insan gözü, 25. kareyi yakalayamaz. Mesele budur.

Siz diyorsanız ki eğer ben yoktan özgür davranış üretebilecek kapasitedeyim; öngörülemeyen, hesaplanamayan, tahmin edilemeyen bir irade koyabilecek kapasitedeyim o zaman bu "yoktan yaratabilme" kabiliyetiniz üzerine yoğunlaşalım. Belki hepimiz Tanrıyızdır böyle bir yeteneğimiz var ise...

Belirtmek istiyorum ki;

Ben "özgür irade vardır" diyenlerden değilim. Şahsi düşüncem ya "kısıtlı özgür irade", ya da "özgür irade yok" şeklinde.

Aradayım yani. Bilmiyorum.

Peki "özgür irade yok" düşüncesine niye karşı çıkışlar yapıyorum?

Birinci neden, hakkında uzlaşılamamış bir şeyin forumda, "özgür irade yok" şeklinde kesin yargıya varılmış gibi gözükmemesi için;

İkinci neden ise, bu durumun bazı insanlarda nasıl psikolojik sorunlara yol açtığını bildiğim için, eğer bu topiği okuyorlarsa...

"Özgür iradenin olmadığı kesin değil."

konum ve momenti aynı anda ölçemiyor oluşunuz o cismin konum ve momentinin olmadığı anlamına gelmez. Saniyede 24 kare algılayabilen insan gözü, 25. kareyi yakalayamaz.

Bir elektronun aynı anda iki yerde aynı anda olabilmesi nasıl oluyor o zaman?

Bunun nedeni nedir? Bizim algıladığımız nedensellik ile, Kuantum mekaniğindeki nedensellik ayrı şeyler deniyor. (Deniyor diyorum çünkü Fizikçi değilim.)

Bu videoda Dr. Harald Atmanspacher söyle diyor.

"1952'de Carl Yeoung yazdığı makalesinde, Yeoung nedensel bağlantılardan bahsetti, fakat fiziksel sistemdeki A ve B durumları gibi (bizim nedensellik dediğimiz) bir şeyden bahsetmedi. Onun bahsettiği durumlar, maddenin maddesel durumları ve psikolojik durumlarıydı. Onun bahsettiği madde ve akıl arasındaki nedensel ilişkilerdi. Onun resme koyduğu nedensellik, aslında basitçe hiçbir nedensel ilişkinin olamayacağıydı."

https://www.youtube.com/watch?v=sL4dflQCQpw


Özgür iradenin birçok tanımı yapılıyor. Ben beyni desicion making device dedikleri bir karar verme mekanizması olarak düşündüğüm için, Özgür İrade'yi de karar anındaki seçim özgürlüğü olarak tanımlıyorum.

Bunu bir mucize olarak da algılamıyorum. Çünkü düşüncenin alt katmanları nasıl çalışıyor bilinmiyor.

Çünkü tümevarımlardan her zaman kesin sonucu çıkaramazsınız.

Şimdi deterministik yaklaşımla yola çıkıp, beynin çalışma mekanizmasını tanımlarken, yarın beynin determinizmle arasında bir fark olduğu ortaya çıkarsa ne yapacaksınız?

Yukarıda paylaştığım videoda Prof. Alfred Mele'nin de söylediği gibi karar anından sonra farklı bir evrenin ortaya çıktığı keşfedilirse mesela ne yapacaksınız?

Ayrıca;

Özgür irade ve Tanrı ilişkisi kurmak doğru bir düşünce değil kanaatindeyim.

Özgür irade var olup, Tanrı var olmayabilir. Tanrı kendi başına bir kavram. Evren özgür iradeye izin verebilir fakat bu Tanrı'nın varlığını göstermez. Sonuçta özgür irade Tanrı'nın özelliklerinden sadece bir tanesi. Geri kalan "evreni yaratma", "insanı yaratma", "ceza verme" gibi özelliklerini ne yapacaksınız?

[Olimpiyat]

İnsan beyni, insanı doğada koruyan en büyük silah. Bu sayede, evrimleşme sürecinde pençelerimiz ya da çenelerimizden ziyade , beynimiz ciddi oranda gelişti.


Benim asıl düşündüğüm, insanoğlu ilkel bir varlık iken; o ilkel varlığın beynimi daha çok özgür iradeye sahipti, şu an evrimleşmiş beyin mi?

[Boolean]

Şimdikidir...

Özgür irade bir yerde verilen kararlara karşı sorumluluk duyma. Mesela maymunlarda var mı, karara karşı sorumluluk? Baktım şimdi varmış.

Fakat insan kadar gelişmiş değil.

https://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

[Olimpiyat]

Eğer şimdikinin daha çok özgür iradesi varsa, fizikteki entropi ilkesinin işleyişi gibi evren nasıl düzensizliğe doğru gidiyorsa, insan beyni de öyle ilerliyor diyebiliriz sanırım.

Yani stabil duran bir özgür irade yoksunluğunun, evrimleşme süreci ile beraber kırılmaya başlaması...

[jumanji]

Evrende özgür hiçbirşey yok abi, herşey birbirine bağlı ve bence konu da çok net.

Önemli olan kaldırabilmek ve kaldıramamak. İşte bütün mesele bu.

[Boolean]

Evrende özgür hiçbirşey yok abi, herşey birbirine bağlı ve bence konu da çok net.

Önemli olan kaldırabilmek ve kaldıramamak. İşte bütün mesele bu.

Sen ne zaman çıktın dinden? Doğru söyle ama. Sende dinden çıkalı 3-4 sene olmuş birinin izlenimi var.

Nihilizm'in kıçına koyim. Özgürlüğün kıçına koyim de geç yaw.

[Yıldıztozu]

Boolen sen ne iş yapıyorsun ve kaç yaşındasın ve hangi üniv hangi bölüm mezunusun merak ettim.
söylememe özgürlüğün de var tabi:)

[Boolean]

Boolen sen ne iş yapıyorsun ve kaç yaşındasın ve hangi üniv hangi bölüm mezunusun merak ettim.
söylememe özgürlüğün de var tabi:)

Özelden yazarım Yıldıztozu. :)

[İlahimasal]

Annyeong booleon

Zeki olmak bildiğim kadarı ile eğitimle alakası yok.
İnsanlar üniversitelerde egitim aldıklarinda sadece öğrenirler.
O insan zeki ise digerlerinden daha çabuk öğrenir.bir çok zeki insan üniversite eğitimi görmeden çok başarılı olabiliyor.( örnek kendim) :-)

Beyin ve özgür irade için yazdıklarınız şayet birilerinin düşüncelerinin kitaplardaki hali ise muhammedin kitabıda düşünce kitabı.

Eğer siz etkin oldugunuz alanda bir şeyler üretebiliyorsanız ne mutlu size
Ben kendi alanımda üretiyorum.özgür irademle.Üretimime kimse karışamıyor fakat gelişmesi için yardimcı olanlar oluyor.

Her insan üretkenlik için özgür iradesini kullansa durum deişir.
Allah kızar diye ,teleskopu havaya çeviren bilim adamına yobaz biri kalkıpda meleklerin bacaklarina bakıyor diyerek veto koyarsa ne zekilik ne eğitim bir işe yarar.
Ozgur iradesini sadece güçlü olan kullanır.

[Boolean]

Annyeong booleon

Zeki olmak bildiğim kadarı ile eğitimle alakası yok.
İnsanlar üniversitelerde egitim aldıklarinda sadece öğrenirler.
O insan zeki ise digerlerinden daha çabuk öğrenir.bir çok zeki insan üniversite eğitimi görmeden çok başarılı olabiliyor.( örnek kendim) :-)

Beyin ve özgür irade için yazdıklarınız şayet birilerinin düşüncelerinin kitaplardaki hali ise muhammedin kitabıda düşünce kitabı.

Eğer siz etkin oldugunuz alanda bir şeyler üretebiliyorsanız ne mutlu size
Ben kendi alanımda üretiyorum.özgür irademle.Üretimime kimse karışamıyor fakat gelişmesi için yardimcı olanlar oluyor.

Her insan üretkenlik için özgür iradesini kullansa durum deişir.
Allah kızar diye ,teleskopu havaya çeviren bilim adamına yobaz biri kalkıpda meleklerin bacaklarina bakıyor diyerek veto koyarsa ne zekilik ne eğitim bir işe yarar.
Ozgur iradesini sadece güçlü olan kullanır.

Alakası yok tabi canım. Bill Gates, Steve Jobs vs. hepsi okulu yarım bırakmış, hatta okula gitmemiş bir sürü zeki, üretken insan var.

Yani onların bunu kafaya taktıklarını sanmıyorum.

Steve Jobs'un ölmeden önceki son konuşmasını dinleyin mesela. Kendisine göre bi yaşam felsefesi oluşturmuş. Ölümü upgrade edilmiş insan sürümlerinin gelmesi için bir gereklilik olarak görüyor. Ölümü böyle sırtlıyor.

Onun için. Zeka ve aydınlanma olayını, özgür irade ve evrendeki sona indirgemek, bu insanlara yapılmış bir haksızlık gibi geliyor.

https://www.youtube.com/watch?v=0quHs9UPqBc

[İlahimasal]

Alakası yok tabi canım. Bill Gates, Steve Jobs vs. hepsi okulu yarım bırakmış, hatta okula gitmemiş bir sürü zeki, üretken insan var.

Yani onların bunu kafaya taktıklarını sanmıyorum.

Steve Jobs'un ölmeden önceki son konuşmasını dinleyin mesela. Kendisine göre bi yaşam felsefesi oluşturmuş. Ölümü upgrade edilmiş insan sürümlerinin gelmesi için bir gereklilik olarak görüyor. Ölümü böyle sırtlıyor.

Onun için. Zeka ve aydınlanma olayını, özgür irade ve evrendeki amaca indirgemek, bu insanlara yapılmış bir haksızlık gibi geliyor.

https://www.youtube.com/watch?v=0quHs9UPqBc

Özgür irademi onlar kadar iyi kullanmak istiyorum.onlar gibi olmak istemiyorum.

Çinden ve italyadan gelen tüm maden makinalarının önünü kesmek için burada özgür iradem ile çaba sarf ediyorum.
İnanır tayfası para kazanmak uğruna onlardan daha ucuz mamul alıp burada üretimin önünü özgür( müslüman,paragöz) iradeleini kullanarak kesip kendi ayaklarına kurşun sıkıyorlar.

Koreden gelen sondaj bitlerinin önünü kesmek için özgür irademiz ile üretime girelim dedik,korelinin 5 eksen cnn makinasına mecbur kaldık.

Özgür irade yine güçlünün elinde.

[Yıldıztozu]

imza yazısı denemesi

deney başarıyla sonuçlandı

[İlahimasal]

imza yazısı denemesi

deney başarıyla sonuçlandı

Her yere imza atılmaz :-) sayın yıldiztozu

[Yıldıztozu]

Her yere imza atılmaz :-) sayın yıldiztozu

Siz de Atatürk'ün sözlerinden bi imza yapabilirsiniz :)