Orijinalini görmek için tıklayınız : Agnostisizme bir eleştiri
balyapan
31-07-2015, 00:29
Agnostisizm 'Tanrı'nın varlığının ya da yokluğunun bilinmediğini veya bilinemeyeceğini belirtir.Zayıf agnostisizme göre,hiç kimsenin 'Tanrı' hakkında bir bilgisi yoktur.Güçlü agnostisizme göre,'Tanrı' hiç bir şekilde bilinemez.
Eleştirim şu konuda;zayıf agnostisizm,hiç kimsenin 'Tanrı' hakkında bir bilgisi yoktur derken bunu hangi verilere dayanarak söylüyor.Bu hüküm verilirken,günümüze kadar yaşamış milyarlarca insanla yüzyüze konuşmuş ya da yaşadıkları bütün her şeye şahit mi olmuşlar?
Güçlü agnostisizme yönelik eleştirimde ise;'Tanrı'nın hiç bir şekilde bilinemeyeceği tezi neye dayandırılıyor?Ne malum,belki bir gün 'Tanrı' kendini gösterecektir.Bunun böyle olmayacağının garantisini verebilir misiniz?
Yıldıztozu
31-07-2015, 01:00
Tanrı uzay-zamanın dışında tanımlandığı için ve biz insanlar uzay-zamana bağımlı olduğumuz için, tanrı varsa veya yoksa bunu bilemeyeceğimizi söylemek yanlış olmaz bence.
Evrendeki her şeyin bilimsel açıklamaları yapılıp tanrıya olan ihtiyacı ortadan kaldırsak bile bu durum tanrının var olmadığı anlamına gelmez. Var olduğu anlamına da gelmez.
Ben güçlü agnostisizmin daha rasyonel ve bilimsel olduğu kanaatindeyim.
Çünkü uzay-zamanın dışına çıkamıyoruz ve ulaşamayacağımız boyutlar var olabilir.
Buradaki bilinemezik sadece tanrı için değil, mesela dört kafalı pembe renkli uçan canlıların var olup olmadığını da bilemeyiz. (karşılaşmadığımız sürece)
Zayıf agnostisizm pek doğru olmayabilir. Eğer tanrı varsa ve dinler doğruysa, peygamberler tanrıyla iletişime geçtikleri için tanrının varlığından emindirler ve bunu bilirler. (bu bir varsayım tabiki dinlerin gerçek olmadığı bariz)
Tanrı uzay-zamanın dışında tanımlandığı için
Bunu hangi datadan yararlanarak tanımlamışlar?
spartacus
31-07-2015, 02:01
Tanrı uzay-zamanın dışında tanımlandığı için ve biz insanlar uzay-zamana bağımlı olduğumuz için, tanrı varsa veya yoksa bunu bilemeyeceğimizi söylemek yanlış olmaz bence.
Sevgili Yıldıztozu, uzay-zaman dışı değil, metafizik. O nedenle bilgi ifadesiyle çelişir, yani kısaca bilgi bu işe ortak edilemez.
Evrendeki her şeyin bilimsel açıklamaları yapılıp tanrıya olan ihtiyacı ortadan kaldırsak bile bu durum tanrının var olmadığı anlamına gelmez. Var olduğu anlamına da gelmez.
Bilinip, bilinemeyeceği anlamına da, lakin ilk paragraf sorunu -> metafizik. Nesnel çerçevede varı-yokunu ele almak anlamsız.
Çünkü uzay-zamanın dışına çıkamıyoruz ve ulaşamayacağımız boyutlar var olabilir.
Uzayın bir dışı olduğu kanısına nasıl varıyoruz ki?
Buradaki bilinemezik sadece tanrı için değil, mesela dört kafalı pembe renkli uçan canlıların var olup olmadığını da bilemeyiz. (karşılaşmadığımız sürece)
Bilemeyiz değil, "bilinemez" denmekte, çünkü "metafizik" ciddi, ciddi bir done alınmakta, ön kabul yapılmakta(bilimi karıştıramayız).
İki; "pembe renkli uçan canlılar"'dan neye göre bahsettin, madem görmediğin sürece? O halde hangi gözleme dayanarak böyle bir canlı olduğuna dair(tanım, isim) verdin? Aha bak yine metafizik, neden metafizik zeminde kalma ısrarımız olsun ki? Peynir ekmekle mi yedik? Hem pembe renkli olduğunu nereden biliyorsun? hani bilemezdik, pembe rengi ve uçması bir nitelik değil mi? Peki gerçekten pembe miydi, mor olmadığına emin misin? Ya uçtuğunu ve canlı olduğunu neye dayanarak ifade ettin, hani bilmiyordun? O halde nedir bu nitelikler, sıfatlar, yapı, form tanımları?
Bilgi ancak şey'in niteliğinin çözümlenmesi üzredir, o halde hem pembe, hem uçmakta hem de canlı... Demek ki bu sorunun yanıtı "bilemeyiz", "bilinemez" demek değilde, metafizik daha yerli yerinde(ateizmi anlamak) yoksa bilemeyiz deyip, bu niteliklerden söz etmek hayli garip durmadı mı?
Sonuç:
1.) Bilinemez denilen şey zaten biliniyormuş(pembe, uçan, canlı, yaratan, yaratıcı, uzay-zamanın da dışındaymış). ÇELİŞTİ
2.) Bilemeyiz denilen şeyde olmadı, madem bilemeyiz, rengini nasıl bildin? Çelişki.
3.) Demek ki biliniyormuş, bu halde hem bilinemez hem de bilemeyiz demek de çelişki oldu.
4.) Ya tutarsa atmasyonu bile olsa, atmışlık ve tutması, atanın attığı anda elinde olmayan veriden dolayı ancak olasılıktır. Tabi nasıl attığı da önemli. Lakin bu atmasyonu yapanı doğrulamaz, çünkü elde bilgi yoktu haliyle yorum da yapılamazdı ve sonraki bimek işi, atanın, atmışlığından bağımsızdır.
Buradaki bilinemezik sadece tanrı için değil, mesela dört kafalı pembe renkli uçan canlıların var olup olmadığını da bilemeyiz. (karşılaşmadığımız sürece)
Bunu söylerken bile pembe rengini biliyorsun, dört sayısını biliyorsun, uçmak eylemini biliyorsun, canlının ne olduğunu biliyorsun.
Yani M.Ö. 10000 yılında insanların Karadeliklerden konuşabilmesini aklın alıyor mu?
Konuşamazlardı, çünkü karadelikler hakkında düşünce türetecek ufacık bir bilgi dahi yoktu akıllarında.
Onun için ancak bilgi edindikten sonra o varlığı tanımlayabilirsin, o varlık hakkında konuşabilirsin.
Bir varlık eğer bilinemez ise, onun hakkında tek bir kelime dahi edilemez.
Tanrı diye bir şey ya vardır, ya yoktur.
Ancak insanın cehaleti olur bilmediği şeyler hakkında.
O nedenle de Agnostisizm Deizm'den bile saçma bir durum bence ki; sen rasyonel demişsin.
Yıldıztozu
31-07-2015, 02:30
Uzay-zaman dışı dediğim şey zaten metafizik.
Pembe uçan canlılardaki ''pembe'' özelliğini biz tanımlıyoruz. Oysa ki renkler birer dalga boylarıdır. Gözümüze pembe gibi görünmesi öznel gerçekliktir.
Benzer şekilde tanrıyı evreni yaratan uzay-zaman dışındaki varlık olarak tanımlamak da öznel gerçeklik veya tanım.
Ee ne farkı kaldı
Bana şunu diyeblir misiniz ''tanrının var olmadığını kesinlikle biliyorum''.
Kesinlik bilgisine ancak deney-gözlem ve matematikle ulaşılabilir.
Ayrıca böyle bir tanrının var olup olmaması bizi etkilemez, varsa da yoksa da bizim için bir şey değişmeyecek. Bu yüzden bilinemezliğin gizeminden tedirgin olmaya gerek yok.
spartacus
31-07-2015, 03:09
Uzay-zaman dışı dediğim şey zaten metafizik.
O halde bilgiye dayanmıyor.
Pembe uçan canlılardaki ''pembe'' özelliğini biz tanımlıyoruz. Oysa ki renkler birer dalga boylarıdır. Gözümüze pembe gibi görünmesi öznel gerçekliktir.
Tamam da rengin ne olduğunu dile getirdin. Halbuki ifade ettiğin şey bir özne. Pembe olduğunu nereden biliyorsun? Ya mor ise? Sonra uçmak bir fiildir, haliyle fail gerektirir, failin uçtuğunu nereden biliyorsun? Canlı olduğunu nereden biliyorsun?
Benzer şekilde tanrıyı evreni yaratan uzay-zaman dışındaki varlık olarak tanımlamak da öznel gerçeklik veya tanım.
Ee ne farkı kaldı
Şu farkı kaldı, hiç biriside bilgi değil. Hem tanrının varlığı-yokluğu konusu nesnel değilde adamına göre bir şey mi? O halde neden kabul edelim, yani neden ön kabul olarak metafiziği alıyoruz veya alalım?
Bana şunu diyeblir misiniz ''tanrının var olmadığını kesinlikle biliyorum''.
Hangi tanrının? Masallardaki? Evet yoktur, çünkü insanın hayal gücü ürünüdür(kesinlikle demek neden gerekiyor ki?), masalların konusu. Varlık-yokluk iradelerden bağımsızdır, kişi uydurmakla var da kılmaz yok'ta. Nesnel çerçeve de ise, bir fikrim yok. Neyden bahsettiğini de bilmiyorum, hakkında bir ifadede bulunamam(çünkü hakkındalığı yok, değinisi yok, e-dair, e-göre konuşma, yorum şansım yok, veri yok). Var'da diyemem, yok'da, bilinemez de diyemem, bilinebilir de diyemem, bildiğimiz insan üfürüğü olduğudur ve insan fürüğünün de gerçekte olmadığı, hayal ürünü olduğudur, haliyle gerçekte böyle bir varlık yok, insanın hayal gücünde var(yani ideolojik, öznel mesele).
Ayrıca böyle bir tanrının var olup olmaması bizi etkilemez, varsa da yoksa da bizim için bir şey değişmeyecek. Bu yüzden bilinemezliğin gizeminden tedirgin olmaya gerek yok.
Neden bizi etkilemez. Pekala insanlar hayal gücüyle Tanrıyı her gün hayatına müdahale eden ve bilinebilir de kılabilir. Bu düzeyi hiç aşmadın ki. Şimdi kızıp evreni alt-üst etmeyeceğini nereden biliyorsun? Kazanın doğurduğuna(yaratım gücüne) inanıyorsunda, öldüğüne(yıkım gücüne) neden inanmıyorsun? Yoksa insan uyduruğu olduğunun mu farkındasın?
Hayal gücü ürünü olduğunu bile bile, değiyor mu bunca çelişkiye, sıkıntıya, dert etmeye? İnsan uydurmuş, metafizik, haliyle fiziğin konusu değil, bilgi ise ancak fiziğin konusu olabilir :)
dindarateist
31-07-2015, 12:52
Bırakın bu ateistleri. Hem bir moktan anlamazlar, hem de her konuya maydonoz olurlar. En güzeli agnostisizmdir. Eleştirenler bile eleştirirken agnostik argümanlar getirmek zorunda kalırlar. Başka türlü ne eleştirilebilir, ne de savunulabilir.
Bana şunu diyeblir misiniz ''tanrının var olmadığını kesinlikle biliyorum''.
Diyemeyiz, değil de demeyiz (ben demem). Bunun sebebi Tanrı var olabilir diye değil, çok mantıksız ve anlamsız bir cümle olur da o yüzden.
Tekrar örnek;
Einstein'ı Tanrı farzet.
Medeniyetten ve teknolojiden uzak, tek başına bir adada büyümüş bir insandan,
"Almanya ülkesinde doğan bıyıklı fizikçi genel görelilik kuramını keşfetmiş olabilir." şeklinde cümle duyabilir miyiz?
Almanya ülkesini nereden biliyor? Fiziğin ne olduğunu nereden biliyor? Görelilik Kuramını nereden biliyor?
Sen Tanrı bilinemez diyerek, kendini adadaki insan yerine koyuyorsun fakat çelişkili bir şekilde Einstein'in özelliklerinden bahsediyorsun.
Bazıları, Einstein diye birisi yaşadığı için bu örneği okuyunca Einstein var Tanrı da var olabilir şeklinde algılayacaklarından....
Hayır! İyi düşünsünler azcık.
Onların Tanrı hakkındaki kurduğu cümleler aynen şöyle;
"Asklopsidae, buahea vo yalhsuahhh, bajakurahhh tahh nietböörr"
Ne anladın bu cümleden?
"Tanrı uzay zamanın dışında yaşıyor olabilir" cümlesi de, yukarıdaki cümle kadar anlamsız ve saçma bir cümle.
Onun için bu cümleyi ben kurmam. Demem yani böyle bir şeyi.
Ateistlerin Agnostiklere söyledikleri de;
"Asklopsidae, buahea vo yalhsuahhh, bajakurahhh tahh nietböörr gibi cümleler kurup durma" demek aslında.
Not: Agnostik, bilinemez Tanrı'dan bahsediyorum bu arada. Teist tanrılarda durum daha farklı.
Genel anlamda agnostisizm'de böyle bir sorundan bahsedilebilir. çünkü tanımı yapılamayan bir varlığın bilinmemesinden bahsediliyor.
Ancak konuyu bilimsel olarak ele aldığımızda, agnostisizm'de eleştirilecek birşey yok;
A) Ya evren maddenin etkileşimleri sonucu, raslantısal dizilimler sonucu oluşmuştur...
B) Ya da bu oluşumun arkasında bazı bilinçli varlıklar/etkenler bulunmaktadır.
Tanrı yönünden değil, mantıksal yönden ele aldığımızda, böyle bir agnostik bakış açısı da var.
Bu 2 şıktan biri, %100 bilimsel bir bilgi olarak, henüz ortaya konulmuş görünmüyor.
Bu nedenle, teolojik açıdan değil, evrenin kaynağını tespit etmek açısından düşünürsek, bence agnostisizm mantıklı ve bilimsel bir görüştür.
B) Ya da bu oluşumun arkasında bazı bilinçli varlıklar/etkenler bulunmaktadır.
Tamam da bu Agnostik bir bakış açısı değil ki;
1. Bilinemezcilik yok yazdığınız paragraflar içerisinde.
Bu yoksa;
2. Bizim evreninimizin, başka bir evrendeki bir bilim adamının laboratuarında yaratıldığı ortaya çıkarsa, siz bunu da Tanrı olarak görüyorsunuz o halde.
Yani diyebilir miyiz ki;
Multiverse teorisinin doğru olma ihtimalini eşit bir biçimde değerlendiren bir fizikçi agnostiktir. Bunu diyemeyiz.
Sizinki de buna benziyor.
Agnostisizm'i bilime uydurmak için elma ve armutu birbirine karıştırarak, çarpıtmışsınız bence.
Tamam da bu Agnostik bir bakış açısı değil ki;
1. Bilinemezcilik yok yazdığınız paragraflar içerisinde.
Bu yoksa;
2. Bizim evreninimizin, başka bir evrendeki bir bilim adamının laboratuarında yaratıldığı ortaya çıkarsa, siz bunu da Tanrı olarak görüyorsunuz o halde.
Yani diyebilir miyiz ki;
Multiverse teorisinin doğru olma ihtimalini eşit bir biçimde değerlendiren bir fizikçi agnostiktir. Bunu diyemeyiz.
Sizinki de buna benziyor.
Agnostisizm'i bilime uydurmak için elma ve armutu birbirine karıştırarak, çarpıtmışsınız bence.
tanrının tanımına göre değişir bu. tanrı deyince kasıt illa allah veya yehova olmayabilir. herşeye gücü yeten veya herşeyi bilen olması gerekmez.
Tanri fikrinin kaynagi kim/nedir? Nereden yada hangi sart ve kosullarda ortaya cikmis-kim dile getirmistir? Bir agnostik "Ben bilmem-ci"degildir ki, ortaya bu homojen saf formel vechesiyle cikiliyor ve elestiriliyor. Dahasi sunulan o iki sik arasinda da degildir. Agnostizm hakkinda kisaca fikrimi paylasmak isterim.
Su sekilde bakilmali ki (yada ben o sekilde algılıyorum); fenomenlerin uzay ve zaman icindeki ozgunlugu, kendinde ve kendi ici varligi olup, saptanilabilir olsun yada olmasin kendinden oncekilerle iliskilidir ve - cunku nedensiz olgu yoktur- nesnel kavramlarin da bizahiti insan eliyle ortaya koyulan yansisidir. Bu sekilde dusunuldugunde, agnostizmin de ortaya koydugu, bilimin bilimsel felsefesine uygun ve ateizmle bu yonuyle dusunsel ozdestir.
Tanri kavrami, anlami siliklesen yada ekstatik bir beliris yada disavurum olarak yansitilmiyor agnostizmde.
Ortaya koyulan kavramin kimin eliyle ortaya koyuldugu, hangi temel duzleme gore temellendirildigi, -ornegin bilgi cesitleri ve guvenilirlikleri ampirik olcekte sinanabilir olmali- uzerinde duruluyor.
Fakat biz genelde, bu bilgi cesitlerinin temellendirilme sebeplerini goz ardi edip, agnostikleri, "CEKIMSER" yada "KORKAK" ateist olarak niteliyoruz. Bir kitap okumustum yillar oncesinden. Sanirim G. Poltzer'in olmali..Bahsi gecen yazinsalda ifade edilen de bu yondeydi. Ezbere tanimlama yada - ayni fonda tanimlananin - ezberini ortaya koyma konusundaki aceleciligi bizi bu hataya surukluyor.
Agnostizmi, agnostiklerden bagimsiz olarak konuslandirmamiz, bu yonden anlamliliktan yoksundur.
Agnostikler, Paul-H. d'Holbach, Pierre J. G. Cabanis gibi aydinlanmacilarin soylediklerine hangi tezatlari olusturmustur? Yada olusturmus mudur? Kolayca idealist olarak nitelendirilebiliyorlar..yada cekimser, kaprisli, gereksiz olcude temkinli olmakla da elestiriliyorlar.