Orijinalini görmek için tıklayınız : İyi ve kötü olan şeyleri neye göre belirliyoruz?
İyi ve kötü kişiye göre değişkenlik gösterse de , kişisel olarak neye göre iyi ve kötüyü belirliyoruz?
Karşımdaki kişiye veya topluma göre fakat tüm toplumlara göre kötü olan şeyler var ve biz bunlara evrensel ahlak diyoruz.Hangi toplumda milletin karısına kızına bakmak iiyi karşılanır?Kafayı yemiş nihilistlerde ayinleri karılarını kızlarını birbirine sunmak olan kabilelerde dinlerde belki.Fakat kimse bazı çizgileri aştığında bu değişkendir bana göre değil diyemez.
Kişiden kişiye değişen benim yanımda sakız çiğnenmesini ahlaksızlık olarak görmemdir.
İyi, kötü, ahlak kavramları sosyobiyolojinin ve evrimsel psikolojinin konusudur. Bu alanda yazılmış çok sayıda kitap var, alır okursunuz, kafanıza yatmayan yerler olursa kendi görüşlerinizi de ekleyerek burada tartışmaya açarsınız. Ama böyle ham bir şekilde bu konuyu açmak bana çok mantıklı gelmiyor. Temcid pilavı gibi ısıtılıp ısıtılıp önümüze geliyor çünkü.. :thumb:
biz bunlara evrensel ahlak diyoruz.
Nelermiş bunlar?
Hangi toplumda milletin karısına kızına bakmak iiyi karşılanır?Kafayı yemiş nihilistlerde ayinleri karılarını kızlarını birbirine sunmak olan kabilelerde dinlerde belki.
Onlar insan değil mi?Karısına , kızına bakmasını iyi karşılayanlar vardır belki bak karımı görüyor musun ne kadar güzel , bak işte bu benim kızım benim genlerimi taşıyor ne kadar da güzel görüyor musunuz diyenler vardır belki neden olmasın?Adamlar karılarını değiştiriyormuş mesela , Kuran'da bile geçiyor bu , evrensel ahlak diye bir şey yok siz onu unutun bence
İyi, kötü, ahlak kavramları sosyobiyolojinin ve evrimsel psikolojinin konusudur. Bu alanda yazılmış çok sayıda kitap var, alır okursunuz, kafanıza yatmayan yerler olursa kendi görüşlerinizi de ekleyerek burada tartışmaya açarsınız. Ama böyle ham bir şekilde bu konuyu açmak bana çok mantıklı gelmiyor. Temcid pilavı gibi ısıtılıp ısıtılıp önümüze geliyor çünkü.. :thumb:
Tamam araştıracağım , ben size soruyorum aslında kişisel olarak siz neye göre belirliyorsunuz mesela iyi ve kötüyü , yani bu şeyler sizi strese soktuğu için mi kötü , nedir sebebi
Nelermiş bunlar?
Onlar insan değil mi?Karısına , kızına bakmasını iyi karşılayanlar vardır belki bak karımı görüyor musun ne kadar güzel , bak işte bu benim kızım benim genlerimi taşıyor ne kadar da güzel görüyor musunuz diyenler vardır belki neden olmasın?Adamlar karılarını değiştiriyormuş mesela , Kuran'da bile geçiyor bu , evrensel ahlak diye bir şey yok siz onu unutun bence
Onların yapması bunun evrensel ahlaka uygun olduğunu mu gösteriyor?Kuran'da gasp edin yakın yıkın savaşın ganimetler sizindir diyor hangi insan bunu kabul eder?Edenlere ne yaparsınız bu da sizin ahlak görüşünüz diyip izin mi verirsiniz?Yoksa bir çare mi bulmaya çalışırsınız?
Onların yapması bunun evrensel ahlaka uygun olduğunu mu gösteriyor?
Evrensel ahlak diye bir şey olmadığını gösteriyor.
Evrensel ahlak diye bir şey olmadığını gösteriyor.
Hayır sadece sizin evrensel ahlak kurallarını çiğneyen bu davranışlara bana yapılana kadar ahlaksızlık değildir dediğinizi gösteriyor.
bakkalmahmud
04-09-2015, 23:45
Hak desem yanlis olurmu,hakka göre(tanri anlaminda deyil,hak anlaminda).saygilar
İyi ve kötü kişiye göre değişkenlik gösterse de , kişisel olarak neye göre iyi ve kötüyü belirliyoruz?
Cogunlukla, genel gecerde yerlesik evrensel hak/hukuk cercevesinde belirlenlese de, bazi konularda kisinin icinde yetistigi kultur, kendi yasama iliskin kisisel deneyimleri vb. doneler etkili oluyor.
spartacus
04-09-2015, 23:58
Birde çıkar, işine gelene veya ideolojik şartlanma varsa bu tür durumlara göre.
Objektif olsunda çamurdan olsun, subjektif ise keyfiyet ve adamına göre :)
Bende böyle düşünüyorum , obiwan bide genetik faktörünü kattı bunun da etkisi olabilir bence
Elbette, Obi-Wan'in soyledigi de dogru, genetik faktoru de onemli unsur.
İlahimasal
05-09-2015, 00:50
MÜSLÜMANLARA GÖRE - Dinleri için kafa kesmek iyi
MÜSLÜMAN OLMAYANLARA GÖRE - Din için kafa kesmek kötü
Müslümanlar bunu haz duyduğu içinmi ,genlerinden dolayımı yapıyor?
PEKAKACILARA GÖRE - Devletin içerisinde terör yapmak iyi
PEKAKACI OLMAYANLARA GÖRE - Devlet içerisinde terör yapmak kötü
Pekakacılar bunu haz duyduğu içinmi ,genlerinden dolayı mı yapıyor?
PATRONLARA GÖRE - İşcileri köle gibi çalıştırıp emeklerini sömürüp para kazanmak iyi
PATRON OLMAYANLARA GÖRE - işcileri köle gibi çalıştırıp emeklerini sömürüp para kazanmak kötü
Patronlar bunu haz duyduğu içinmi ,genlerinden dolayı mı yapıyor?
........
........
...........
...............v.s,v.s,v.s
İyi ne? kötü ne?
Güneş batıdan doğsaydı daha iyiydi bence ,benim evim güneşi akşam alırdı.çünki sabahliyin balkonda kahvaltı yapamiyorum günesin doğudan GELMESİ yüzünden.
ilahi komedya'nın avatarını bir tek ben mi göremiyorum? :)
İlahimasal
05-09-2015, 00:59
ilahi komedya'nın avatarını bir tek ben mi göremiyorum? :)
Kaldırdım.
Kaldırmasaydın ya, merak etmiştim. :) Şu anda da bir avatar yüklü görünüyor ancak avatarın kendisi görünmüyor..
Kurdistannn
05-09-2015, 01:10
Benim için iyi kötü kriterleri; vicdanım , tecrübelerim ve gözlemlerimdir. Yani, sanırım bunları bilinçaltımda harmanlıyorum.Ortaya bazen iyi bazen kötü bazen de nötr durumlar çıkıyor:)
Ama durağan değil, akışkan bir yaklaşım benimkisi. Yani, bugün iyi bulduğumu yarın kötü bulabilirim.
İlahimasal
05-09-2015, 01:11
Kaldırmasaydın ya, merak etmiştim. :) Şu anda da bir avatar yüklü görünüyor ancak avatarın kendisi görünmüyor..
Bilmem öyle görünüyor.
Atatürk resmi koyucakdım olmadı .bende ugraşmadım tekrar.lahit kapagı gibi bisey olmuş bu şeklide.
Daha iyi hem var ,hem yok gibi duruyor.
Ama durağan değil, akışkan bir yaklaşım benimkisi. Yani, bugün iyi bulduğumu yarın kötü bulabilirim.
Benimde öyle , evrende gerçekten sabit bir şey yok :)
Karşımdaki kişiye veya topluma göre fakat tüm toplumlara göre kötü olan şeyler var ve biz bunlara evrensel ahlak diyoruz.Hangi toplumda milletin karısına kızına bakmak iiyi karşılanır?Kafayı yemiş nihilistlerde ayinleri karılarını kızlarını birbirine sunmak olan kabilelerde dinlerde belki.Fakat kimse bazı çizgileri aştığında bu değişkendir bana göre değil diyemez.
Kişiden kişiye değişen benim yanımda sakız çiğnenmesini ahlaksızlık olarak görmemdir.
kafayı yemiş bi nihilistin karısına bakarken iki kere düşün derim
spartacus
05-09-2015, 14:45
Bilmem öyle görünüyor.
Atatürk resmi koyucakdım olmadı .bende ugraşmadım tekrar.lahit kapagı gibi bisey olmuş bu şeklide.
Daha iyi hem var ,hem yok gibi duruyor.
Sana şimdiki avatarı uygun gördüm :)
İlahimasal
05-09-2015, 14:47
Sana bunu uygun gördüm...
Sebep?
Düşünmüşsün en azından.
Saol.
bakkalmahmud
05-09-2015, 14:55
yahu bu avatarlar nerden aliniyo bi tanede ben alayim,kirik dökük sitelerin bile avatar listesi var koskoca td sitesinin yok.saygilar
spartacus
05-09-2015, 15:22
Sebep?
Düşünmüşsün en azından.
Saol.
Sebep zaten resimde, mücadele yılları :)
spartacus
05-09-2015, 15:23
yahu bu avatarlar nerden aliniyo bi tanede ben alayim,kirik dökük sitelerin bile avatar listesi var koskoca td sitesinin yok.saygilar
http://www.turandursun.com/forumlar/profile.php?do=editavatar
kutudan seç, seçemeyeceğin kadar çok resim var :)
http://www.turandursun.com/forumlar/images/avatars/4/alien.gif
bakkalmahmud
05-09-2015, 15:54
http://www.turandursun.com/forumlar/profile.php?do=editavatar
kutudan seç, seçemeyeceğin kadar çok resim var :)
http://www.turandursun.com/forumlar/images/avatars/4/alien.gif
Tesekkürler spartacus,hazine gibi saklamissaniz haci emmi nasil bulsun:).
spartacus
05-09-2015, 15:58
Tesekkürler spartacus,hazine gibi saklamissaniz haci emmi nasil bulsun:).
Sora, sora Bağdat bulunur emmi. Onca resim kalabalığında güzel bir avatar seçebilmişsin :)
kafayı yemiş bi nihilistin karısına bakarken iki kere düşün derim
Hepiniz kafayı yemişsiniz.Ahlak yok herşey boş diyen sizsiniz
bence ahlak, doğuştan geliyor ateistler çok ahlaklı olabilir ayrıca dindarlardan daha da çok ahlaklı olabilir biz ellerimizi yıkadığımızda birçok bakteriyi öldürüyoruz fareler üzerinde deney yapılırken de birçok fare öldürülüyor biz ilk önce iyi kavramını anlamalıyız iyinin ne olduğunu nasıl temellendiricez? iyi olanı neden yapmam gerekiyor? İyi kötü bunları seçme kabiliyetinin tesadüf olarak geldiğini düşünmüyorum
spartacus
05-09-2015, 17:32
Hepiniz kafayı yemişsiniz.Ahlak yok herşey boş diyen sizsiniz
Ahlak, ahlaksızlar içindir. Bir madalyonun iki yüzüdür...
Aklın, mantığın ise bir olgudur, ahlak ise olgu değil, subjektiftir.
Ahlaka değil hukuka ihtiyacımız var.
Rızası olmayan bir insana tecavüz edip, etmemeyi sen ahlak çerçevesi görürsün, bu nedenle de mesela günümüzde Dünya yolsuzluk liginde Arabistan vb yüksek ahlaklı(ahlaksız!) ülkeler, örneğin İran 140.sıralardadır, yani yolsuzluktan küme düşmüş. Tüm diğer ahlaksızlıklar liginde de aynı kulvarda yer almaktadırlar! Çünkü ahlak için yaşaması ve yaşatılması gereken ahlaksızlıktır, ve bunların ilişkisi doğru orantılıdır. Ahlaksızlık ne kadar artarsa, ahlak o düzeyde ihtiyaç haline gelir, birbirini besleyerek yükselirler.
Oysa bir insana rızası olmadığı halde bir davranışta bulunmak, zorlama da bulunmak, baskı, şantaj vb ahlak sorunu değil temel insan hak ve özgürlükleri, hukuk sorunudur.
İnsanlarımızı ahlaklı yapmaktansa, temel insan hak ve özgürlüklerini kavramalarını sağlamak, asıl çözüme yakın olan budur. Bir merkezden ahlak vermeye kalkmak ise aksine ahlaksızlığı teşviktir.
Dünya ülkeleri analizi göstermektedir ki ahlakın yüksek olduğu ülkeler ahlaksızlıkta başa yarışırken, temel insan hak ve özgürlüğü, hukuk çerçevesinde bilinçlenen toplumlar ahlaksızlık liginde çoktan küme düşmüş durumdadırlar.
Örneğin senin nihilistler için kullandığın ifadelerin senin açınla ahlaksızlığındır, bana göre ise temel insan hak ve özgürlüklerini kavrama bilincine erişmemiş olman, yani ahlaka muhtaç kalmış ahlaksız.
Arife tarif gerekmez ya neyse...
Hepiniz kafayı yemişsiniz.Ahlak yok herşey boş diyen sizsiniz
ya bi siktir git ya.
ahlak nedir, herşey boş ne demektir, kafayı yemek ne demektir en küçük bi fikrin yok...
bi de kalkmış svingerler ile nihilizmi aynı cümle içinde aynı bağlamda yan yana getiriyorsun.
gerizekalı...
Hepiniz kafayı yemişsiniz.Ahlak yok herşey boş diyen sizsiniz
Sözde dostum sözde. Ağızdan çıkan her şey pratikte uygulanmıyor veya gözükmüyor.
Ahlak ve hukuk birbirinden bağımsız deseler de gerçekte, yasalar da toplumların üzerinde uzlaştıkları, çoğunluğun benimsediği ahlaki değerlere göre belirleniyor.
Neden Avrupa'nın bir ülkesinde esrar serbesttir de, başka bir ülkesinde esrar yasaktır?
Eğer hukuk sadece mantığa göre belirleniyor olsa tüm gelişmiş ülkelerde esrarın serbest veya yasak olması gerekirdi.
Amerika'nın bir eyaletinde eşcinsel evliliği yasalaşırken, başka bir eyaletinde sözü bile edilemiyor.
Mesela bu şeriat konusunda da sanılıyor ki; Ülkeler İslamla yönetiliyor diye Şeriat hükümleri uygulanıyor.
Alakası yok.
İslam toplumun benimsediği ahlaki değerler olmuş artık. Muhammed de çevresinden ne gördüyse, nasıl yetiştiyse gelmiş onu 3 aşağı, 5 yukarı Kuran'a koymuş.
Onun için siz İslam'ı kaldırsanız, herkesi dinsiz yapsanız, yine o toplum kırbacı savunacak, idamı savunacak.
Yine onun için İngiltere'de Hıristiyan nüfusu %70'dir de çağdaş hukuk bakımından gelişmiştir.
spartacus
06-09-2015, 14:12
Sözde dostum sözde. Ağızdan çıkan her şey pratikte uygulanmıyor veya gözükmüyor.
Ahlak ve hukuk birbirinden bağımsız deseler de gerçekte, yasalar da toplumların üzerinde uzlaştıkları, çoğunluğun benimsediği ahlaki değerlere göre belirleniyor.
Bağımsızdır. Bu ahlakla değil ki siyasetle ilgili, onunda kökünde aslında aynı bozuk saplantı yatar, ahlak-sızlık- saplantısı..
Yasalar temel insan hak ve özgürlükleri temelinde belirlenmeli. Nerede dedim ki gelişmiş ülkeler %100 temel hak ve özgürlüklere göredir diye? Sadece sözde ahlak diye yırtınan 2000 yıl eskide kalmış insan hukuk anlayışının-koyun, çoban, sopa- öyle ya da böyle aşıldığı oranda durum değişiyor. Örneğin köleliğin yasaklanması AHLAK ile ilgili bir konu değil, yine temel insan hak ve özgürlüklerinin olabildiğince kavranıp, kavranmaması da ahlakla ilgili değildir. Ahlak bir şeyleri kavratan bir olgu değildir ve bilincin yerine ikame edilemez. Eleştirdiğini olumlayan bir alakasız örnek. Bir insanı zorla alıkoymak ya da zorla, baskı ile eylem ve irade göstermesini dayatmak, ahlak mı denmişti, işte ahlaksızlığın en kaba örneğidir, tecavüz kültürüdür, şansına bok yemek düşen 3. şahıs örneğidir :)
Neden Avrupa'nın bir ülkesinde esrar serbesttir de, başka bir ülkesinde esrar yasaktır?
Ahlakla ne ilgisi var peki? Serbest eden ahlaksız, yasak koyan ahlaklı mı? Yoksa esrar konusu namus konusu filan mı? Bir ülke serbest etmez yasak koyar, bakar ki esrara yönelim oranı %10, serbest eder, bakar ki yönelim %5 değerlendirebilir... Alakasız gerekçeler.
Bu gün bilimde bile etiği zorlamak, bilimin önünü tıkıyor, çünkü ünsanalrın serbest düşünmesine engel oluyor. Halbuki artık her aracın bir KULLANIM KILAVUZU var, programı, tüzüğü, kriterleri, disiplini, yöntemleri(!) ve bunlar ahlak kriterlerince belirlen-e-miyor, belirleyen kurum ya da ülkeler ise her konuda olduğu gibi YANLIŞ yapıyor, sonra hayatın her alanını olumsuz etkileyenler liginde, istatistikler açısından şampiyonluğa oynuyor! Ahlaksızlık? Tepe yapmış, hırsız, yalan, talan, rüşvet, tecavüz, adi suçlar, bilimde sıfırı tüketmek(bilinçszilik), çünkü çok, ama çoook ahlaklıdırlar, baka şeyede ihtiyaçları yok.
Eğer hukuk sadece mantığa göre belirleniyor olsa tüm gelişmiş ülkelerde esrarın serbest veya yasak olması gerekirdi.
Tabi, esrar namus meselesi, denlilik, densizlikle ilgili bir mesele, başka ne olabilir ki?. Alakasız örnekle devam...
Amerika'nın bir eyaletinde eşcinsel evliliği yasalaşırken, başka bir eyaletinde sözü bile edilemiyor.
Ahlak-sızlıktan, akıl ve mantık, temel insan hak ve hürriyetinden kaynaklı değil. Demek ki insan hak ve özgürlükleri yerine hala ahlak-sız-lık hakim. Sözü edilememesinin altında yatan yine öteden beri ahlak diye saplantı haline getirilen duvarların yıkılamaması yatar.
Ahlak davranışlar üzredir, lakin temel ahlaksızlığında asıl zeminidir, öteki yüzüdür. Bir insan en temel insan hak ve özgürlüklerine zerre değer vermemiş ama ahlaklı olmuş, böyle bir toplumun ahlak anlayışı en fazla kapılar ardında, gizlice tecavüz et ya da yasalarda açık ara ya da meşrulaştır(cariye, günübirlik evlilik vs, kılıfa uydur) anlayışıdır. Çünkü başkaları bilirse yaptığı eylem ahlaksız olur, kimse bilmez ise kişiyi eylemlerinden alıkoyacak bir şey kalmamış demektir. Bazı insanlar vardır karıncayı bile incitmez, o bunu ahlak kaideleriyle almadı, aksine ahlak kaideleri adı altında üstü örtülen, duvar geren duvarı kırması-yıkmasıyla temel hak ve özgürlükler, empati-vicdan- muhakemesine sahip olmakla kazandı, bilinçle. Kısaca canlının en temel hak ve özgürlüklerini kavradı ve kendisinin de, varlığıyla bir başka canlının yaşam hakkını olabildiğince değer vermesi gerektiği ve varlığının buna mani olmaması gereğini kavradı. Yine aynı insan haşerelere karşı savaştı, ahlakla ilgili değil, haşereler de yaşam biççimiyle insan hayatına zarar verdiği için. Kısaca asalaklar ve mantarlar her ortamda olumsuz etkiliyor, günümüzde bir çok sorunun altında yatan siyasetinde asalak-haşere- siyaseti sömürü olması gibi. Sömürü ahlakın mı konusudur yoksa en temel insan hak ve hürriyetlerinin mi? Ya kölelik?
Mesela bu şeriat konusunda da sanılıyor ki; Ülkeler İslamla yönetiliyor diye Şeriat hükümleri uygulanıyor.
Alakası yok.
İslam hükümleri ile yönetilmiyor denir, alakası yok denmez. Bu konuda ahlakla değil siyasetle ilgili. İslama göre şeriat hükmü dışında yasalarla yönetmek, kafirlikle eşdeğerdedir ve böyle bir ülkede bir müslümanın görevi cihaddır, aksi taktirde cenneti bile göremez. Yaptığı eylemi ahlaklı gören kişi cihada kalkıştığında ise ne gariptir ki hukukla çatışır... Ayrıca inanç, anti-laiklik = ahlak demek değildir, ahlakla da alaksı yok-örnek yine alakasız-.
İslam toplumun benimsediği ahlaki değerler olmuş artık. Muhammed de çevresinden ne gördüyse, nasıl yetiştiyse gelmiş onu 3 aşağı, 5 yukarı Kuran'a koymuş.
Onun için siz İslam'ı kaldırsanız, herkesi dinsiz yapsanız, yine o toplum kırbacı savunacak, idamı savunacak.
Hıristiyanlıkta öyleydi, bu kaldırma işi gidip raftan mankeni indirip yerine bir başkasını dikmek değil. Tamamen toplumsal bilinç ve inanç yapısının değişimiyle ilgili, bu ise hayli uzun erimli süreçleri kapsar-kazıkalra oturtan AHLAK egemenliği, yakan AHLAK egemenliği, bilgiye, bilince, fikre, düşünmeye değin yasak koyan AHLAK egemenliği. Düşünceye yasak koymayı siz ahlaklı olmak görebilirsinz, lakin düşünmeye engel olunamaz! Kısaca o durumda düşünen her insan zaten ahlaksızdır, çünkü ahlak, ahlaksızlığın diğer yüzüdür, iki yüzlüdür, yapaydır, subjektiftir, objektif değerlerden değil, subjektif istem, arzu ve değerlerden yükselir:)
Bilinçlenme süreçleri ile ahlakın ilişkisi nedir? Yine alakasız bir örnek. Herkes dinsiz yapılmıyor, yapmak ne yahu? Aslolan toplumsal bilinç, kanı ve anlayışlardır, belirleyici olan budur. Bir başka insanın temel hak ve özgürlüklerine, düşünce ve görüşlerine karşı zerre ehemniyet ve önem taşımayan ÖTEKİLEŞTİRMECİ bir toplum, sapına kadar ahlaklıdır. Ahlaklı olsa ne yazar, eylemlerinde diğer insanların hak ve özgürlüğünü hiçe saymışlıkla zaten tecavüzü hak haline getirmiş olur. Dünya ülkeleri liginde Ortadoğunun tablosu kara kaşi, kara gözünden dolayı değil ki(Ahlak bekçiliği ve hukuk yerine ahlak diye diretimin ahlaksızlığı etraflıca izah edilebilir). İşte yine döndük dolaştık, toplumsal bilince vardık mı? Vardık, sonuç yine alakasız bir örnek.
Yine onun için İngiltere'de Hıristiyan nüfusu %70'dir de çağdaş hukuk bakımından gelişmiştir.
Evet 500 yıl önce insanlar yakıldığı halde direndi, insan yasa yapamaz yasasını söktü attı ve oturup yasa yapmaya koyuldu. Kiliseye senin işin siyaset yapmak değil, ibadetle ilgilidir dendi... Yine bu konu ahlak ile değil, siyaset, iktidar ve yönetim biçimi ve toplumsal bilinçle, HAK-HUKUK çerçevesi ile ilgili. Eleştirdiğini olumlayan, bir alakasız örnek daha.
AHLAK insanların davranışları üzerinedir, bir dolu örnek vermişsin, hepside siyasetle, temel hak ve özgürlüklerle ilgili, yine alakasız :)
Yeter ki, en temel insan hak ve özgürlüklerine değer veren, farkında bir bilinçte olunda, ahlaksız olun. Kimseye rızası dışında ve kendi iradesiyle henüz karar verebilme yetisinde olmayanlara baskı, şantaj, şiddet, alavere, kandırmaca vb ile bir şey yapmayında, gönül birlikteliği esasıyla ne yaparsanız yapın. Yeter ki yaptığınız bir başka insan hayatına gasp, diğerlerine zarar veren bir eylem içermesin, ölçüt bu olabilsin.
ya bi siktir git ya.
ahlak nedir, herşey boş ne demektir, kafayı yemek ne demektir en küçük bi fikrin yok...
bi de kalkmış svingerler ile nihilizmi aynı cümle içinde aynı bağlamda yan yana getiriyorsun.
gerizekalı...
Nihilizmi bilmesek yutturcak salak.
Bağımsızdır. Bu ahlakla değil ki siyasetle ilgili, onunda kökünde aslında aynı bozuk saplantı yatar, ahlak-sızlık- saplantısı...
Yasaları kim koyuyor? Siyasetçiler değil mi? Halk kendine benzeyeni seçiyor, o da gidiyor yasaları koyuyor. Dolaylı olarak toplumun ahlak anlayışı yasaları etkiliyor.
Ahlaksızlık saplantısı denen şeyin ne olduğunu bilmiyorum açıkçası.
Ahlakla ne ilgisi var peki? Serbest eden ahlaksız, yasak koyan ahlaklı mı? Yoksa esrar konusu namus konusu filan mı? Bir ülke serbest etmez yasak koyar, bakar ki esrara yönelim oranı %10, serbest eder, bakar ki yönelim %5 değerlendirebilir... Alakasız gerekçeler.
Esrar kullanımı kötü müdür? Değil midir? Toplum bunu normal kabul ediyorsa, siyasetçiler gelir serbest bırakır. Toplum bunu kötü bir şey olarak görüyorsa, siyasetçiler gelir yasaklar.
Yasak koymanın tersi nedir spartacus? Serbest değil mi? Sen de yazmışsın serbest eder diye.
Aynı ahlak saplantısı gibi, %10, %5'u da ilk defa senden duydum.
Okmeydanında adam dövüyorlar işte esrar satıyorlar diye. Niye dövüyorlar? Kötü olarak görüyorlar da o yüzden.
Örneğin köleliğin yasaklanması AHLAK ile ilgili bir konu değil, yine temel insan hak ve özgürlüklerinin olabildiğince kavranıp, kavranmaması da ahlakla ilgili değildir.
Temel hak ve özgürlük dediğin şeylerin de yine ahlak ile alakası var. Tepeden Allah indirmediğine göre o özgürlükleri. İnsanlar köleliği kötü, ayrımcılığı kötü kabul etmeye başlayınca kölelik de kalkıyor otomatik olarak.
İslama göre şeriat hükmü dışında yasalarla yönetmek, kafirlikle eşdeğerdedir ve böyle bir ülkede bir müslümanın görevi cihaddır, aksi taktirde cenneti bile göremez.
Kimisi cihadı çalışmak olarak algılıyor, kimisi dürüst olmak, kimisi ise İŞİD gibi kafa kesmek. Bu müslümandan müslümana göre, kafasındaki islam anlayışına göre değişiyor biliyorsun.
Kaldı ki;
Benim demeye çalıştığım şu. Sen çağdaş yasaları gitsen, Arabistan'a getirsen, hiçbir işe yaramaz. Çünkü toplumun hayata bakış açısı, kafası Arap, İslam kültürüne göre şekillenmiş. İyi, kötü, doğru, yanlış buna göre belirliyorlar.
Yasalar veya şeriat tepeden şekillendirmiyor insanların kafasını.
Hem senin dediklerin doğru olsa, bu AKP'ye oy vermezler, bu AKP de gelip kendi anlayışına göre yasa geçirmeye çalışmaz.
Her şeye alakasız demişsin. Ya safsata ya alakasız oluyor hep.
Senin yazıların, tasavvufçuları andırıyor bana. Bakıyorum kişi burada ne demek istemiş diye çözmeye çalışıyorum.
Ahlak bir şeyleri kavratan bir olgu değildir ve bilincin yerine ikame edilemez.
Ne demek yani bu cümle?
Tanımadığın iki kişi gelse, gözünün önünde anal seks yapmaya başlasa, bilincin dışında mı değerlendireceksin bunu?
Yoksa bilinçli bir şekilde, ayıp arkadaşım siz ne yapıyorsunuz mu diyeceksin?
Sizin kafanız değişik çalışıyor. Komünistlerin de, Dincilerin de. Hayata bakış açınızdan hiçbir bok anlamıyorum.
Sundance
06-09-2015, 15:56
İyi ve kötü kişiye göre değişkenlik gösterse de , kişisel olarak neye göre iyi ve kötüyü belirliyoruz?
Kişisel olarak ahlak değişkendir. Mutlak ahlak anlayışı ise gelecek ile ilgili tamamen. Eylemin sonucu gelecekte bütün toplumun, çevrenin çıkarına ise iyidir. Değil ise kötüdür.
İnsanın ahlak anlayışı ile ilgili Darwin'ci yaklaşım var. Temel ahlaki dürtülerin biyolojik (kalıtımsal) olduğu anlaşılıyor. Richard Dawkins'in kitabında "Ahlakın biyolojik kökeni" başlığı altında dile getiriliyor. Evrim ağacı sitesinde de konu açmışlar. Özet olarak mantığı anlatıyor.
http://www.evrimagaci.org/makale/265
Burada temel ahlaki dürtülerin toplumdan, inançtan bağımsız olarak değişmediği yönünde yapılan deneyler gündeme getirilmişti. Tren ve adama çarpması deneyleri.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=527585#post527585
Ahlaki dürtüler dışındaki gelişmiş ahlak ise bambaşka bir şey. Toplum tarafından benimsenen önermeler. Dolayısı ile değişken. Biz toplum olarak konuşarak, planlayarak, ahlak anlayışımızı geliştiriyoruz. Yasalarımız da bu doğrultuda oluşturuluyor.
Bu yüzdendir ki dinlerin ahlak anlayışı ile şu anki ahlak anlayışımız arasında dünya kadar fark var. Adam öldürme, çocuk tacizi gibi şeyler dinlerde kabul görürken yasalarımızda kabul görmemekte şu anda.
Ahlakın kaynağının din olduğunu savunan dindarlara anlatamıyorum ben. Din ahlakın kaynağı olamaz diye. Zira iyiyi tanrı yaratıyor ise kötüyü de tanrı yaratıyor. Her şeye gücü yeten bir tanrının hem iyiliği hem de kötülüğü yaratıp sonra iyiliği tercih edip kötülüğü tercih etmediğini (edemeyeceğini) söyleyemezsiniz. Dolayısı ise ahlakın kaynağı din değil dinin kaynağı ahlak olabilir ancak. Dolayısı ile din varsa ahlak var, din yoksa ahlak yok diye bir şey YOK!.
Öyle olsa bütün ateistlerin tamamen ahlaksız olması gerekirdi.
spartacus
06-09-2015, 16:20
Yasaları kim koyuyor? Siyasetçiler değil mi? Halk kendine benzeyeni seçiyor, o da gidiyor yasaları koyuyor. Dolaylı olarak toplumun ahlak anlayışı yasaları etkiliyor.
Ahlaksızlık saplantısı denen şeyin ne olduğunu bilmiyorum açıkçası.
Yasaları hukuk yerine ahlak kurallarının geçerli olduğu ülkelerde siyasetçiler koyar. Özünde siyasetçilerin yasa yapması yanlıştır ve ahlak kelimesi bu yanlışı kurtarmaz. Yasalar toplumsal doğal örgütlerle-en doğal- sürekli istişare altında ve toplanan veri babında hukuk ve sosyal bilimcilerin bir aradalığıyla ele alınabilir. Sonuç olarak yasa işinin AHLAK ile bir ilgisi yok, yani bu örnek gerçekten alakasız.
Esrar kullanımı kötü müdür? Değil midir? Toplum bunu normal kabul ediyorsa, siyasetçiler gelir serbest bırakır. Toplum bunu kötü bir şey olarak görüyorsa, siyasetçiler gelir yasaklar.
Yasak koymanın tersi nedir spartacus? Serbest değil mi? Sen de yazmışsın serbest eder diye.
Ahlak ile ilgisi ne? Esrar denen maddenin insan bünyesine zarar verdiği konusunun ahlak ile ilgisi ne?
Aynı ahlak saplantısı gibi, %10, %5'u da ilk defa senden duydum.
Sosyal Bilimler konusuna bakman gerekirdi. Yarar-zarar hesaplarına :)
Okmeydanında adam dövüyorlar işte esrar satıyorlar diye. Niye dövüyorlar? Kötü olarak görüyorlar da o yüzden.
O adamı esrar sattığı için mi yoksa ahlaksız olduğu için mi dövüyorlar. Sence hangisi, işte diyorum ya iddia ettiklerine dair getirdiğin kaynaklar, iddia gerekçelerinle alakalı değil ki. Aksine benim eleştirilerimi olumluyor, o kişiyi ahlaksız olduğu için değil, insana zarar veren(hak ve özgürlük) maddeyi sattığı için dışlamaları gerekir, dövmeye de hakları yok, hukuku göreve çağırmak gerekir :)
Temel hak ve özgürlük dediğin şeylerin de yine ahlak ile alakası var. Tepeden Allah indirmediğine göre o özgürlükleri. İnsanlar köleliği kötü, ayrımcılığı kötü kabul etmeye başlayınca kölelik de kalkıyor otomatik olarak.
Hmmm hukuk, bilinç değilde ahlakla ilgili öyle mi? Yani kişilerin ahlakı meselesi bu konular? Gerçekten alakalı değil. Kötü kabul etmek=ahlak demek değildir, mantık temeli vardır ve mantık temeli yorumlanabilir(bilinç!!), hukuk açısından da olumlu, olumsuz, uygun, uygunsuz ölçeği vardır. Yorumlama şansımız var, neden bundan geri duralım ki? Ahlak namına mı?
Kimisi cihadı çalışmak olarak algılıyor, kimisi dürüst olmak, kimisi ise İŞİD gibi kafa kesmek. Bu müslümandan müslümana göre, kafasındaki islam anlayışına göre değişiyor biliyorsun.
Yani ahlaklı oldukları için mi böyle değerlendiriyorlar? Alakası yok, alakası yok deyince de alınıp, güceniyorsun. Şahsına bir şey demedim ki alınasın, örneği kastediyorum. Sonra o ahlak anlayışı-meşruiyet!-, bu kişilerin diğer insanların hak ve özgürlüklerine tacavüz etmeyi, öteki görmeyi, katl-i vacibi meşru hale getiriyor, çünkü bu meşruiyet ancak ahlak gibi kutsal bir ahlaksızlıkla sağlanabilirdi-hukuk kimin umrunda değil mi? Ama hak-hukuk denince itiraz ediyor, illa ahlak diyordun?-. İşte yine eksik olan toplumsal bilinç ve temel hak ve özgürlükler, hukuk konusu, örneğinle kendini yanlışlıyorsun-bu bakımdan alakasız diyorum-...
Benim demeye çalıştığım şu. Sen çağdaş yasaları gitsen, Arabistan'a getirsen, hiçbir işe yaramaz. Çünkü toplumun hayata bakış açısı, kafası Arap, İslam kültürüne göre şekillenmiş. İyi, kötü, doğru, yanlış buna göre belirliyorlar.
İyide beni eleştirmiş olmadın ki, OLUMLAMIŞ oldun :) Yasaları götürüp, tepeden kor ve dayatırsan ve bunu da ahlak ölçeğiyle ele alırsan, yaptığın hukukszuluktur yine. Ne demiştim ki ben? Toplumsal bilinç, temel hak ve özgürlükler mücadelesi ve bunun bilincinden bahsetmiştim, örneğin itiraz bakımından alakasız. Bana göre ise o toplum insanın en temel hak ve özgürlükleri ve bilincinden, hukukundan mahrumdur, o nedenle olmaz. Sen ise bu ifadelerime itiraz ediyorsun :)
Hem senin dediklerin doğru olsa, bu AKP'ye oy vermezler, bu AKP de gelip kendi anlayışına göre yasa geçirmeye çalışmaz.
Benim dediklerim doğru olduğu için AKP'ye oy veriyorlar. Ne demiştim ki? AHLAK KRİTER değildir, asıl kriter toplumsal bilinçtir. Haklısın çözüm ahlak kriterleridir diyemem ki? O nedenle tepesi çeteleşmiş, mafyalaşmış, yiyen, içen, sıçan, çalan bir yapıya hala oy veriyorlar. Neden mi pek ahlaklılar yoksa neden olacak ki? Denebilir mi? Bilinçle, geniş görüyle, hak hukukla ne alaksı var ki? Öyle mi? SİYASETÇİLERİN yasa yapabildiği toplumlar AHLAK toplumlarıdır, işe öne sürdüğün yanlışların da temelinde toplumsal bilinç ve ahlakı, hukuku yok sayacak düzeyde işleme arızası var :)
Her şeye alakasız demişsin. Ya safsata ya alakasız oluyor hep.
Senin yazıların, tasavvufçuları andırıyor bana. Bakıyorum kişi burada ne demek istemiş diye çözmeye çalışıyorum.
Demedim açıkladım ve alakalı olduğunu gösterebilme şansın hala var, neden tercih etmiyorsun?
Tanımadığın iki kişi gelse, gözünün önünde anal seks yapmaya başlasa, bilincin dışında mı değerlendireceksin bunu?
Birincisi temel hak ve özgürlükelrin kapsamı kendi başına buyruk keyfiyetli KİŞİ ölçeğiyle değildir, temel ve kamuya aittir. Ahlakla filan alakası yok bu çerçevenin. Kamuya açık yani ya da 2-3 kişinin gönüllü iradesini aşan ortam ve alanlarda daha geniş bir irade ve burada da yine işte temel hak ve özgürlükler devreye girer, ahlak kişilerin ötesine geçtiği anda işlevsizdir. Kısacası bireysel eylemlerimiz -düşünce, fikir değil- diğer insanların ortam ve atmosferde rahatsız ediyorsa bu temel hak ve ögürlükleri aşmaktır, hukuksuz olur.(AHLAKSIZ DEĞİL HUKUKSUZ!).
Ve Boolean neden ANAL SEKS örneği seçtin?? Normal seks demedin? Neden? Seks AHLAKSIZLIK MIDIR? AYIP MIDIR? Ne oldu ahlak savunun, işte her şeyi bok etti, demek ki hak-hukuk önemliymiş, ahlak denilen şey kişileri aştığı, toplusmal karakter kazandığı anda işlevsizmiş :)
Yoksa bilinçli bir şekilde, ayıp arkadaşım siz ne yapıyorsunuz mu diyeceksin?
Farzetki normal seks yapıyorlar ne yani AYIP MI? Gördüğün gibi alakasız örnek. Ayıp olduğu için değil arkadaşım, O KİŞİLER EN TEMEL İNSAN HAK VE ÖZGÜRLÜKLERİNE önem vermediği, bilinçli davranmadığı-sonuçta uygunsuz duruma düşme- için. Yoksa seks yapmaları UYGUNSUZ bir şey değil! Gördün mü yine konu HUKUK konusu, ahlak değil, o nedenle örneğin alakasız diyorum yani ifadene dayanak olmak bir yana aksine işlev görüyor. Ne garip ki benim ifademle alakalı yani beni destekliyorsun, izah etmiştim oysa :)
Sizin kafanız değişik çalışıyor. Komünistlerin de, Dincilerin de. Hayata bakış açınızdan hiçbir bok anlamıyorum.
Hayata bakış açımdan bahsetmedim, senin de söz sahibi olduğunu düşündüğün(dinci gibi yaklaşma, benimde söz söyleme hakkım var) bir konuya görüşümü dile getirdim. Şu konuda anlattıklarından ne Komünist, ne dinci, ne kapitalist, ne faşist, ne liberal(ki bunlar bu konuda söylediklerini görse güler-komünist değiller!), ne sosyal bilim insanı(bunlarda güler), ne öğretmen, ne doktor, ne imam, ne hukukçu anlattıklarından bir şey anlayamaz, çünkü anlattığın bir şey yok, kendinde anlamamışsın zaten. Eleştiri diye kişilerin ne olduğuyla kafayı bozmuşsun böylelikle ne dediklerini dejenere etmek gibi bir arızaya sarılıyorsun, gayet normal tartışmalarda kompleks yapıyorsun(toplumda aynı fikirde çünkü bilinç ve en temel insan hak ve özgürlüklerinden mahrum, mesela alevinin kestiği yenmez, ateistler allahsızdır analarına, babalarına tecavüz eder, komünistler allahsızdır babasını keser, o nedenle bunların dediği denmez, kestiği yenmez falan, filan).
Yapabiliyorsan konuyu ele al, itirazlarını sağlam bir dayanağa dayandır. 2 şeyi ispatla MÜKELLEFSİN, alakasız demeyi huy edinmişliğimi birde alakasız dediğim ÖRNEĞİ ortaya koyup NEDEN ALAKALI olduğunu...Kimse engel değil ki. Safsata dediğim konular da zaten açıklamışımdır, örneğin giydiğim gömleğin renginin mavi olmasına bakarak, yok benim komünist olmamı tartışma konusu ederek, bir konudaki görüşümü salt bunla değerlendirirsen buna safsata denir.
Kısaca 3x5= 15 diyorum, bu şu konuda benim ne olduğumla, niyetlerimle filan belirlenebilir bir konu değil. Bunu bilmiyorsan senin sorunun ama tartışacaksan oturup beni tartışmaya çalışma, fikrin varsa sun, onu tartış. Yetmediğin yerlerde evlat, oyuncağını dün kırdın attın, çöpe gitti ya dendiğinde mızmızcı çoçuk gibi banane yaaa ben oyuncağımı isterim deme, önce oyuncağını kırmamayı öğren. Komünistler ve dincilermiş(kefe işinde pek hoş), sarıldığın dayanağa bak. Yoksa söylediklerimde hiçde önemsenir bir yan yok ya işte ben komünistim filan, birde dincilerden bahsediyorsun, hee Allahsız, kitapsızım, goministim! ne demek istiyorsun kestiğim tavuk yenmez mi, benden her şey beklenir mi? Ahlaklısın ya yol yakınken katlime ferman verilsin mi? Safsata denilince de kızıyorsun :)
Sonuç itibariyle, bu konuda görüşüm bu arkadaş, önem vermemiz gerekenin ahlak değil, en temel insan hak ve özgürlükleri ve tabi bilinçtir diyorum. Dilediğin kadar itiraz edebilirsin, buna da ahlak kafasındakiler gibi tabiki engel, mani olamam. Yaaaa işte bilinç, hukuk, hak ve özgürlük konusu böylesine gerekli, herkese gerekli, ahlakla ilgisi yok :)
Dikkat etmeli AHLAK'ı karşıma almıyorum -siyasi anlamda tercih meselesi, ahlak mı, hukuk mu? çerçevesinde yorum yapıyorum, yani konunun siyasi boyutlarıdır ele aldığım-, bu gün asıl önem ve değer vermemiz gerekenin ahlak değil temel insan hak ve özgürlükleri yani HUKUK olduğunu savunuyorum, karıştırılmasın, itirazlarda buraya geliyor. Mesela ahlak bir arızaya yol açar-basit bir örnekle-, eylemin uygunsuzluğundan ziyade, eylemin aslını hedef alır. Örneğin seks yapmayı sikişmek olarak ele alan ahlaktır :) Ayıp, ahlaksız ilan eden ahlaktır, hukukta ise seks ayıp ya da ahlaksız değildir, sadece insan hak ve özgürlüklerini çiğnememelidir, eylemin ne olduğuna bakılmaz, seks mi, tecavüzmü(buda bir seks, şiddetle yapılan), hırsızlık mı vb olduğuna bakmaz, ahlak gibi eylemi hedef almaz, eylem de en temel insan hak ve özgürlükelri ve kamuyu gözetir, oturup eylemin kendisiyle cebelleşmez, seksi karşısına almaz örneğin :) Mesela yediğimiz her bir meyvede özünde hırsızlık vardır, ahlak hırsızlık olarak yansıtır ama yaptırır, hukuk ise ahlak ölçeğiyle ele almaz, temel hak ve özgürlükler ve türün zaruriyetleri babında yaklaşır.
Yasaları hukuk yerine ahlak kurallarının geçerli olduğu ülkelerde siyasetçiler koyar. Özünde siyasetçilerin yasa yapması yanlıştır ve ahlak kelimesi bu yanlışı kurtarmaz. Yasalar toplumsal doğal örgütlerle-en doğal- sürekli istişare altında ve toplanan veri babında hukuk ve sosyal bilimcilerin bir aradalığıyla ele alınabilir. Sonuç olarak yasa işinin AHLAK ile bir ilgisi yok, yani bu örnek gerçekten alakasız.
Peki sen kabul etme. :) Bence alakası var. Her ülkede sokak ortasında seks yapmaya kalsan, polis gelir alır görürür. Toplumun bir şey bir şeysini bozmaktan cezayı yazar. Afrika kabilesindeki yasalarda böyle olmaz.
Tamam senin fikrin odur.
Ahlak ile ilgisi ne? Esrar denen maddenin insan bünyesine zarar verdiği konusunun ahlak ile ilgisi ne?
Sence olmayabilir. Bana elinde sigara ile sokakta dolaşmak bile ayıp geliyor mesela. Esrarı kişi kullancaksa özelinde, evinde kullansın beni ilgilermez ama sokakta içilmesinin ahlakla alakası var benim için.
Hmmm hukuk, bilinç değilde ahlakla ilgili öyle mi? Yani kişilerin ahlakı meselesi bu konular? kabul etmek=ahlak demek değildir, mantık temeli vardır ve mantık temeli yorumlanabilir(bilinç!!), hukuk açısından da olumlu, olumsuz, uygun, uygunsuz ölçeği vardır. Yorumlama şansımız var, neden bundan geri duralım ki? Ahlak namına mı?
Ahlak iyi ve kötü ayrımı bence. Senin de yorumlama şansımız var dediğin bence kendi ahlakın. Ülkedeki müslümanlara göre daha çağdaş ahlak anlayışını benimsediğinden, seninki onlara göre daha akılcı sadece. 200 sene sonra senin yorumlama ve bilinçle bulurum dediğin tercihlerin eskimiş olacak. 200 sene sonra insanlar senden daha mı mantıklı olacak? Hayır. Çağ değişecek.
Ayrıca toplumun ahlak anlayışı hukuku da etkiliyor. Buna karşı çıkcak bir şey yok aslında. Niye karşı çıkıyorsun ben anlamıyorum.
Eşcinsellik bilinç dışı, mantık dışı olduğu için mi yasaktı İngiltere'de 1970'lere kadar, yoksa ahlaksız görüldüğü için mi?
Yani ahlaklı oldukları için mi böyle değerlendiriyorlar? Alakası yok, alakası yok deyince de alınıp, güceniyorsun.
Gücenmiyorum. :) Ama sen safsata dersen, bence safsata olmazsa tabi ben de karşı çıkarım sana. :)
Şeriatın ahlakla alakası yok tabi. Lakin 2 mesaj önce, toplumun hayata bakışının seçtikleri siyasetçilerle, oradan da yasalarla geçiş yaptığını benzetmek için örnek verdim.
Şeriat tepeden inmiyor. Halk şeriata yöneliyor. Yasalar tepeden inmiyor, halk yasalara karar veriyor. gibi bir örnek.
İyide beni eleştirmiş olmadın ki, OLUMLAMIŞ oldun Yasaları götürüp, tepeden kor ve dayatırsan ve bunu da ahlak ölçeğiyle ele alırsan, yaptığın hukukszuluktur yine. Ne demiştim ki ben? Toplumsal bilinç, temel hak ve özgürlükler mücadelesi ve bunun bilincinden bahsetmiştim, örneğin itiraz bakımından alakasız. Bana göre ise o toplum insanın en temel hak ve özgürlükleri ve bilincinden, hukukundan mahrumdur, o nedenle olmaz. Sen ise bu ifadelerime itiraz ediyorsun
Olumladıysam iyi o zaman. :) Lakin her şey temel hak ve özgürlük üzerinden ele alınamaz. Temel hak ve özgürlükler (Buna kısaca THÖZ diyelim, yazması uzun çünkü) THÖZ adı üzerinde temel ve konuştuğumuz konuyu tamamen kapsayıp sonuca bağlamıyor.
Sokakta sigara içilmesi, ötobüste içki içilmesi THÖZ çerçevesinde nasıl değerlendirilebilir mesela?
Demedim açıkladım ve alakalı olduğunu gösterebilme şansın hala var, neden tercih etmiyorsun?
Abi gösteriyorum işte. Sen görmüyorsun.
Eleştiri diye kişilerin ne olduğuyla kafayı bozmuşsun böylelikle ne dediklerini dejenere etmek gibi bir arızaya sarılıyorsun, gayet normal tartışmalarda kompleks yapıyorsun
Yahu ne kafayı bozcam. Kompleksin nesini yapcam. Ney arızası. :) Sen böyle hep konu bütünlüğü içinde yazılsın istiyorsun. Ama bazen yazarken aklına bir şey geliyor, o cümleyi ekliyorsun sonuna.
hee Allahsız, kitapsızım, goministim! ne demek istiyorsun kestiğim tavuk yenmez mi, benden her şey beklenir mi? Ahlaklısın ya yol yakınken katlime ferman verilsin mi?
Sen tavuğu kes getir. Yerik.
Cümlemi nereye bağladın. Komünistler genelde benim anlamadığım bir dille konuşuyorlar. Bunu söylüyorum. Aklıma geldi yazdım işte. Abartma şimdi.... Yoksa bizim Türkiye'deki komünistleri severim ben.
Baksana şirin baba gibi. Mavi kazağı da giymiş. :)
http://img-s1.onedio.com/id-55757b8fa53a2fcf50135870/rev-0/raw/s-eac7464194d5af40a50c336c2692d40e966292c8.jpg
örneğin giydiğim gömleğin renginin mavi olmasına bakarak, yok benim komünist olmamı tartışma konusu ederek, bir konudaki görüşümü salt bunla değerlendirirsen buna safsata denir.
:) Mavi gömlek?
Spartacus senin komünist olmanı niye tartışma konusu edeyim? Sonuçta insanın düşünceleri siyasi görüşünü de etkiliyor.
Ufff yoruldum...
Sen haklısın. Ben safsata yapıyorum. Boşver. Direnemicem sana valla.
Forumdaki önerilen filmler bölümüne bir bakayım belki güzel bir film bulurum.
Forumdaki önerilen filmler bölümüne bir bakayım belki güzel bir film bulurum.
Bulursan bana da haber etsene.. :thumb:
Nihilizmi bilmesek yutturcak salak.
nedir lan nihilizm...
İlahimasal
06-09-2015, 20:18
İnsanın hası,adamın dibi.
http://img-s1.onedio.com/id-55757b8fa53a2fcf50135870/rev-0/raw/s-eac7464194d5af40a50c336c2692d40e966292c8.jpg
spartacus
06-09-2015, 21:02
Peki sen kabul etme. :) Bence alakası var. Her ülkede sokak ortasında seks yapmaya kalsan, polis gelir alır görürür. Toplumun bir şey bir şeysini bozmaktan cezayı yazar. Afrika kabilesindeki yasalarda böyle olmaz.
Boolean elbette götürecek, bu ahlakla değil hukukla ilgili. İfadelerim yanlış anlaşılmış olmasın? Ahlak gider seksi kötüler, sakıncası önce burada, hukuk ise seksi değil eylemi yapan kişilerin, eylemlerinin ilgili ortamda uygun düşüp, düşmediğine bakar. Hukuk bulunduğu ortam ve koşula göre esas alır. Afrika'da ise oraya göredir, yani oturup neyin ahlaklı olup, olmadığını belirleme lüksü hukuka ait olamaz. Bu öteden beri insanalrın doğa ve tabiatlarına, yaşamlarına ters gelişen itidar olgusuyla ilgili, birileri tepeden çıakrlarına göre kural belirler, uymakla mükellefliğide ahlak ve benzer kutsallara dayayıp dokunulmaz kılar. Bende çıkar bunu eleştiririm işte ne var bunda :) Sokak ortasında sekse gelince aslında benim açımdan zerre sorun yaratmaz, lakin henüz kendi yetisiyle karar verme durumundan uzak çocukları düşünerek, bu eylemin, toplumsal yapının şu anki durumuyla, çocukların psikolojik gelişimlerine zarar vereceğini düşündüğüm için olumsuz bir eylem olarak görürüm. Başkalarının hak ve özgürlüklerine tecavüz olmamalı bakınız kıstasım bu, hukuki yani... Ahlak mı evet, ama ahlak geçmiş sistemlerin, eski çağların kişisel(!) çözümü idi, şimdi daha iyisi var, hukuk. Çağ değişti, artık insanlığı kişisel ölçeklerde değilde toplumsal ölçekle ele alabiliyoruz, bu düzeyde geniş açıda ahlak işlevsizleşiyor. O nednele diyorum ki ahlakı değil hukuku tercih ediyorum... Ahlak seksi kötüler misal ve jkeyfiyetle yapanları ahlaksız ilan etme kapısı açar, hukuk ise bunu yapmaz, koşullarını analiz eder.
Sence olmayabilir. Bana elinde sigara ile sokakta dolaşmak bile ayıp geliyor mesela. Esrarı kişi kullancaksa özelinde, evinde kullansın beni ilgilermez ama sokakta içilmesinin ahlakla alakası var benim için.
Olabilir ahlak bunu sağlar zaten, ama ya herkes için olan konusu ne olacak, asıl önemli olan burası değil mi? Yani hukuk. Esrar zararlı maddedir, sigarada, ama sigara içeni de, esrar çekeni de ahlaksız ilan edemeyiz, çünkü alakası yok. Bu halde esrar içende, sigara içende başka insanların hak ve özgürlüklerini kısıtlama hakkına sahip olmamalı, bu da işte ahlak değil hukuki bir çerçevedir.
Ahlak iyi ve kötü ayrımı bence. Senin de yorumlama şansımız var dediğin bence kendi ahlakın. Ülkedeki müslümanlara göre daha çağdaş ahlak anlayışını benimsediğinden, seninki onlara göre daha akılcı sadece. 200 sene sonra senin yorumlama ve bilinçle bulurum dediğin tercihlerin eskimiş olacak. 200 sene sonra insanlar senden daha mı mantıklı olacak? Hayır. Çağ değişecek.
İyi, kötü ayrımı özünde ahlak değil, insan mantığıyla ilgili-olgu olan mantıktır. Yoksa iyi ve kötüyü ahlak ölçeğine vurduğunuzda içinden çıkamazsınız, iyi ve kötü, verili koşulda canlının çıkarıyla ilgili ve ham mantıktır, görelidir. Oysa insan hak ve hürriyeti konusu göreli değildir, aslında bir değerdir.
Ayrıca toplumun ahlak anlayışı hukuku da etkiliyor. Buna karşı çıkcak bir şey yok aslında. Niye karşı çıkıyorsun ben anlamıyorum.
Karşı çıkmıyor, olması gerekenin ne olduğunu söylüyorum, sen neden katılmıyorsun? İşte buna dair hiç bir ifade de bulunmadın hiç. Yani uçak varken neden Amerika kıtasına deveyle gideceğim diye zorlayım ki?
Eşcinsellik bilinç dışı, mantık dışı olduğu için mi yasaktı İngiltere'de 1970'lere kadar, yoksa ahlaksız görüldüğü için mi?
Ahlak ve inanç eksenli, yani yine ahlak anlayışı. İnsan temel hak ve özgürlükleri yolunda toplum bilinçlenir ve adım atarsa, eşcinselliğin bir başka insan hak ve özgürlerini kısıtlayıp, kısıtlamadığı konu edilir. Hukukun işi şu ya da bu iyidir, bu kötüdür demek değil ki, o ahlakın işi ve toplumsal ölçekte kutsandığında işlevini de kaybeder. Kısaca eşcinseller insanların tamamen gönüllü birlikteliğine dayalı ise-baskı, şiddet yoluyla zorlama yoksa- kişilerin ne yaptığı kimseyi ilgilendirmez, ama ahlakı hakim hae getirmeye kalkarsanız bu su dolu bir balon gibidir, sıkınca patlar :)
Gücenmiyorum. :) Ama sen safsata dersen, bence safsata olmazsa tabi ben de karşı çıkarım sana. :)
Bu başlıkta hiç safsata demedim ki, başka başlıkta dedim ama dilersen sana link vereyim, kendin değerlendirirsin safsata olup olmadığını.
https://tr.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Bir reaksiyonun, belirli bir kişinin herhangi bir konudaki duruşu yerine şahsına yöneltilmesidir.[1] Örneğin bir argümana cevap verirken, argümanı eleştirmekten ziyade, argümanı ortaya atan kişinin alakasız bir özelliğini gündeme getirerek fikirlerini çürütmeye çalışmaktır. Önerme yerine, önerme yapan kişi tartışma konusu edilerek iddialara karşı çıkmak suretiyle yapılır. Ad hominem, mantıksal bir safsata kabul edilir.
Şeriatın ahlakla alakası yok tabi. Lakin 2 mesaj önce, toplumun hayata bakışının seçtikleri siyasetçilerle, oradan da yasalarla geçiş yaptığını benzetmek için örnek verdim.
Şeriat tepeden inmiyor. Halk şeriata yöneliyor. Yasalar tepeden inmiyor, halk yasalara karar veriyor. gibi bir örnek.
Kabul, zaten farklı bir şey söylemedim ki, o halde biz bir toplumun ahlaki değerleri yerine o toplumun kültürüne, bilinç, insan hak ve hiürriyetlerine kısaca herkes için geçerli hukuk ve özgürlükler ve tabi farkındalığına eğilmek zorundayız, yani dediğin gibi işte, analiz etmeliyiz. Ben bundan bahsettim, itiraz etttiğin ise bu(tabi yanlış anlamadıysan).
Lakin her şey temel hak ve özgürlük üzerinden ele alınamaz. Temel hak ve özgürlükler (Buna kısaca THÖZ diyelim, yazması uzun çünkü) THÖZ adı üzerinde temel ve konuştuğumuz konuyu tamamen kapsayıp sonuca bağlamıyor.
HER ŞEY diye genellemek için de ne deniyor biliyor musun? Fallacy of Converse Accident.Yani şu an beni iddia etmediğim ama yine kendinin öngördüğü bir açıyla muhatap etmiş oluyorsun. Her şey demedim, zaten konu tamda hukuk ile ilgili iken neden her şey diyeyim ki.
Sokakta sigara içilmesi, ötobüste içki içilmesi THÖZ çerçevesinde nasıl değerlendirilebilir mesela?
THÖZ ölçeğinde değerlendirilemez. Otobüste sigara-içki içilmesi, içen kişinin dumanıyla-kokusuyla-taşkınlığıyla diğer insanlara zarar vermesi nedeniyle OLUMLU bir eylem değildir, kişi de otobüste ise diğer insanlara bu eylemiyle zarar verme HAKKINA sahip değildir. İşte bakın yine hak, hukuk sorunu, ama gerçekten ahlak sorunu değil. yani THÖZ demene gerek yok HUKUK diyebilirsin. Yine de olumsuz yaratmayacak ölçekte içki içilebilir :)
Sen tavuğu kes getir. Yerik.
Bunu yapamam, tavuk kesemem ben :) Yine de ben kestim dersem nasılsa ben Allahsız ve gominist olmakla zaten toplumun hakim ahlak anlayışı gereği ahlaksızım, sen yersen, başkaları yemez. Hukuk ise işte böyle değildir, herkes içindir, öteki yemiyormuş hukuk der ki paşa gönlü bilir :)
Cümlemi nereye bağladın. Komünistler genelde benim anlamadığım bir dille konuşuyorlar. Bunu söylüyorum. Aklıma geldi yazdım işte. Abartma şimdi.... Yoksa bizim Türkiye'deki komünistleri severim ben.
Ne bileyim dinciler ve komünistlerin hayata bakışlarından(!) bir bok anlamıyorum deyince. Ben çoğunu sevmem, komünistlik ve sosyalistlik etiket olduğu ve çoğu inançlı(!) oldukları için, bitselerde kurtulsak derim, ne komünisti çoğu tarikatçıdır, müriddir-neyse ayrı bir konu- onlar yüzünden biz ve aydınlarda her daim zarar görüyor. Günümüzdeki komünistleri, feodaliteki liberaller, liberteryanlar olarak görebilirsiniz, liberalizm feodalizmin özgürlük bayrağıdır-işte sorun şu ki misyonunu tamamladı, feodalite çöktü ve tarih oldu!-, komünizm ise kapitalizmin. Feodalizmde insan birey olarak hiç bir değer taşımaz, birey olmak özgürlüğü yoktur, liberalizm bu özgürlüğü getirdi, kapitalizm ise bencilliği, komünizm ise birey ve toplum yani feodalite yasak olan BEN ile kapitalizmde yasak hale gelen BİZ faktörünü harmanlıyor :)
Sen haklısın. Ben safsata yapıyorum. Boşver. Direnemicem sana valla.
Forumdaki önerilen filmler bölümüne bir bakayım belki güzel bir film bulurum.
Boolean görüşe açık ve fikri konularda haklı olmak gibi bir derdim yok, niytlerimide yanlış okuyor olabilirsin. Ha şu şekilde yanlış anlaşılabilirim, siyaset ve felsefeye girerseniz, yeri geldiğinde kafaların kırılması(fiziken değil, fikirlerin çatışması, tartışma anlamıyla, çürütme, olumlama, olumsuzlama) gayet normaldir ve kimin kafası olup, olmadığının da önemi olmaz. Filozof bir yanım var-forum konularında ağırlık gösteremez-, yoksa haklı, haksız zerre önemsemem. Konuya odaklanırım ve muhataplarımın ifadelerine. Ne yapayım ifadeleri eleştirmem gerekirse de yaparım, başkası da bana yapsın, yapan oldu mu ben rahatsız olmuyorum, aksine konu, konuyu açıyor, derinleşiyor diye gayet mutlu oluyorum. Haksızmı çıkacakmışım kimin umrunda, mesele renk ve zevklerim, özel hayatım, şahsım, kişiliğim filan değil ki.
Bu başlıkta da farkında isen benim görüşüme karşıt argüman getiren sendin, ben değildim ki :) bende haliyle şuna çalışırım, görüşlemrimin kaynağını objektif sunmaya, başka hiç bir şey beni bağlamaz, muhatabımın kim olduğu, benim kim olduğum vb zerre önem taşımıyor.
Bizim insanlarımız da ise tartışma kültürü yok ne yapayım? Birisinin bir görüşünü, fikrini az buçuk eleştirdin mi, ya küfre dönüyor, ya seni kötülüyor ya da ne bileyim bulunduğu ortamı suçlayıp terk ediyor ya da küsüyor, kimisi kompleks yapıyor :) Sonra da haklı, haksız çatışması filan sanıyorlar.
Bu tür sebeplerle benle tartışmak zordur, konunun ümüğünü sıkarım, o da çok isterse benim ümüğümü sıkabilir-sıksın, hayıflanmam. Konu ortada ise, şahsa dönük değilse, birisi çıkıp benim fikrime karşıt yazmış, hatta bok demiş, gülüp geçerim, ama döner bana bok derse işte orada külahları değişiriz. Bizim insanımızın hatrı sayılır oranında yüzüne tükür sorun yok, amaa bir fikrini eleştir yandın ki ne yandın, yani bazı edinimlerimiz ters :)
Bir kere daha Spartacus izle :)
Hepiniz kafayı yemişsiniz.Ahlak yok herşey boş diyen sizsiniz
Hem nihilizmi bilmemektesiniz, bilmediginiz halde ufurmektesiniz, hem de ahlak kavramini..
Ahlaksizlar icin bicilmis kaftandir ahlak kavrami.
Gayet iyi bir malzeme olarak kullanir, bunu yaparken de kendi ahlak anlayisini(bastirilmis veya ortada olan) dayatir. Nedir onlar?
Nihilistler ve cok zaman ateistler icin de benzer dusunceleri uretirler, yani onlar icin ahlak yok hersey bostur, dolasiyla;
Rahatca zina yaparlar , grup seks yaparlar, tecavuz ederler, hirsizlik yaparlar, ensest yaparlar, insan oldururler vs.vs.
Bu mudur yani?
Sözde dostum sözde. Ağızdan çıkan her şey pratikte uygulanmıyor veya gözükmüyor.
Ahlak ve hukuk birbirinden bağımsız deseler de gerçekte, yasalar da toplumların üzerinde uzlaştıkları, çoğunluğun benimsediği ahlaki değerlere göre belirleniyor.
Neden Avrupa'nın bir ülkesinde esrar serbesttir de, başka bir ülkesinde esrar yasaktır?
Eğer hukuk sadece mantığa göre belirleniyor olsa tüm gelişmiş ülkelerde esrarın serbest veya yasak olması gerekirdi.
Amerika'nın bir eyaletinde eşcinsel evliliği yasalaşırken, başka bir eyaletinde sözü bile edilemiyor.
Mesela bu şeriat konusunda da sanılıyor ki; Ülkeler İslamla yönetiliyor diye Şeriat hükümleri uygulanıyor.
Alakası yok.
İslam toplumun benimsediği ahlaki değerler olmuş artık. Muhammed de çevresinden ne gördüyse, nasıl yetiştiyse gelmiş onu 3 aşağı, 5 yukarı Kuran'a koymuş.
Onun için siz İslam'ı kaldırsanız, herkesi dinsiz yapsanız, yine o toplum kırbacı savunacak, idamı savunacak.
Yine onun için İngiltere'de Hıristiyan nüfusu %70'dir de çağdaş hukuk bakımından gelişmiştir.
Sozde olmasi normal ama, kimi insanlar "ben ahlakliyim", "ahlak abidesiyim" diye intihar edercesine kendini ortaya atmadigi icin, agizdan her cikanin pratikte yasanmamasi normal. Yasalar toplumlarin uzerinde uzlastiklari, cogunlugun benimsedigi ahlaki degerlere gore belirlenmiyor ne yazik ki sevgili Booelan.
Sadece evrensel diyebilecegimiz uzlasi uzerinde birkac nuansda birlesilmis halde fikir bakimindan. Ki o da ahlakla ilgili degil, hukuk iceriyor. Ornek olarak; Cocuk tacizi.
Cok basit, dunya esrar ureticileri bilindiginden, global mevcut esrar pazari buna gore yonlendiriliyor, alis/satis/tuketim babinda... Atiyorum esrar'in tamamiyla yasak oldugu bir ulkede de, farkli turde sentetik uyusturucu pazarlari veya baska uyusturucu pazarlari(kokain vs.) devrededir.
Escinsel evlilikler de ayni sekilde, ornegin bir farkli ulkede legal kabul edilir, edilmeyen de zaten illegal halde gizli olarak yasanagelmektedir. Sen bakma yani misal bir zamanlar Ahmedinejad'in cikip "Bizde escinsel yoktur " demesine...
O kadar basit degil, seninkisi biraz duyarsizca yaklasim olmus, sen onu bir de kirbac cezasi yiyen, yemis, hala da yemekte olan ve recm edilen, recm edilme korkusu ile yasayan kadinlara/erkeklere sor bakalim. Ki bunlarin da ahlakla ilgisi yok. Ilgili ulkeye iliskin hukukla ilgili bir durum.
Ingiltere'de ayni sekilde, gelisirken gobegi catladi, ki hristiyan tarihine bakarsan bu anlamda bircok mezhep gorursun reform babinda, tarihin icinde ayrilip kendi basina mezhep haline gelen.
Boolean elbette götürecek, bu ahlakla değil hukukla ilgili. İfadelerim yanlış anlaşılmış olmasın? Ahlak gider seksi kötüler, sakıncası önce burada, hukuk ise seksi değil eylemi yapan kişilerin, eylemlerinin ilgili ortamda uygun düşüp, düşmediğine bakar. Hukuk bulunduğu ortam ve koşula göre esas alır. Afrika'da ise oraya göredir, yani oturup neyin ahlaklı olup, olmadığını belirleme lüksü hukuka ait olamaz.
Doğru. İşte ben de diyorum ki;
Ahlak gider seksi kötüler. Seksi kötüleyen ahlaka sahip olan adam gider kendine benzer adamı seçer. O da gider seks yasasını geçirir. Böylece ahlak, hukuka yansımış olur.
Tayyip bunun örneği işte. Karşılarında direniş görmeseler, toplumun tamamından destek alsalar, aynı kızlı erkekli evde kalmak gibi yasaları geçircekler meclisten.
Eee Tüm türkiye'nin AKPli olduğunu düşün.
Tüm Türkiyelilerde ortak kültür ve zihniyet benzerliklerini düşün.
Mesela; Hollanda'da otobüste kız arkaşını dukaktan öpmeye başlasan, insanların çoğu ilgilenmez bile, fakat Türkiye'de otobüste CHP'li olsun, AKP'li olsun, MHP'li olsun insanların çoğu rahatsız olur.
Türkiye toplumunda hala orta-doğu, erkek egemen kültürü olduğu için, adam karısını öldürüyor, tahrik etti diyor, indirim alıyor.
Almanya'da bu olur mu?
Toplumun kafa yapısı, etkiliyor işte hukuku. Senin ideal çerçevesinde, aklı açık bilinçli insanlar tarafından belirlenen hukuk kurallarını söylüyorsun fakat dünyada böyle bir ülke yok, toplum da yok. Bilinç ve mantıktan ziyade çağdaş ve eski kafalı toplumlar var.
Sokak ortasında sekse gelince aslında benim açımdan zerre sorun yaratmaz,
Tamamı Anal Seks olcak. Ben rahatsız olurum. Uçakta yanımdaki yolcu anal değil, oral bile yapsa kaptana haber veririm. Uçağın yasaları devreye girer.
Ahlak ve inanç eksenli, yani yine ahlak anlayışı. İnsan temel hak ve özgürlükleri yolunda toplum bilinçlenir ve adım atarsa, eşcinselliğin bir başka insan hak ve özgürlerini kısıtlayıp, kısıtlamadığı konu edilir.
Saf akıl ve akılcılık veya bilinç ile belirlense hukuk, tüm gelişmiş ülkelerde eşcinsel evliliğine izin verilmesi lazım mantıken değil mi?
Çünkü eşcinsel evliliği başkasının hangi hak ve özgürlüğünü kısıtlıyor?
Senin savunduğun, hukuk ve mantık ilişkisi gerçeği yansıtmıyor, dünya buna göre işlemiyor. Mantık ve THÖZ (kalıp halinde ve bağımsız olarak) önemli bir faktör olmuyor.
THÖZ ve Hukuk ilişkisi, çağdaş ülkelerde, ahlak anlayışı ve kafa yapısı çağdaş olduğu için, THÖZ yanılsaması yaratıyor sadece.
İyi, kötü ayrımı özünde ahlak değil, insan mantığıyla ilgili-olgu olan mantıktır.
İnsan böyle mantıkla çalışan bir varlık değil. Böyle evrimleşmemişiz. Onun için, pratikte işlemiyor mantığa göre iyi ve kötü arayışı. Çevre, alışkanlıklar, edinilen değer yargıları belirliyor. İnsan var olduğu müddetçe iyi ve kötü değer yargıları da, tecrübelerine göre belirlenmeye devam edecek.
Esrar zararlı maddedir, sigarada, ama sigara içeni de, esrar çekeni de ahlaksız ilan edemeyiz, çünkü alakası yok.
Her toplum, esrar, eroin gibi maddelerin kullanımını ahlak içinde değerlendiriyorlar aslında. Japonya'nın ahlak anlayışına uymuyor da, bir hollandalı için sorun yaratmıyor.
Bunlar alakalı veya alakasız görmeye göre değil, toplumların ahlakın içine neyi sokup, sokmadığına göre belirleniyor.
O kadar basit degil, seninkisi biraz duyarsizca yaklasim olmus, sen onu bir de kirbac cezasi yiyen, yemis, hala da yemekte olan ve recm edilen, recm edilme korkusu ile yasayan kadinlara/erkeklere sor bakalim. Ki bunlarin da ahlakla ilgisi yok. Ilgili ulkeye iliskin hukukla ilgili bir durum.
Sevgili Neva, duyarsızca muyarsızca ama, gerçekler bu şekilde. Yani şimdi kırbaç cezası uygulananan ülkelerde toplumun genel bakış açısı değişse, kırbaç cezası da otomatik olarak kalkar. Kırbaç yiyen kadın açısından, durum çok kötü tabi. Peki o toplumların çoğunluğuna göre öyle mi?
Demek istediğim şu. Dünyada gerçekte uygulananan ile kafamızda doğru gördüğümüz örtüşmüyor.
Toplum eğer çağdaş bir toplumsa yasaları ve hukuk kuraları da ona göre, değilse ona göre oluyor. Ahlak sadece bir kısmı. Bütün yasalar ahlaka göre belirlenir gibi bir şey söylemiyorum. Bu çok aptalca zaten.
Yukarıda yazdığım eşcinsel evliliği yasası konusunda toplumun ahlak anlayışı konusu, hukukta etkili oluyor da, trafik ceza yasaları konusunda diğer düşünce biçimleri etkili oluyor.
Bilinç, mantık ve hukuk sözcükleri ancak sözde kalıyor. Gelişmiş ülkelerdeki THÖZ de bir yanılsamadan ibaret sadece.
Obi-Wan'ın yazdığı benlik yanılsama durumu ile benzer bir durum var.
Türkiye'ye insan haklarının getirilmesi de yasayla değil, toplumun kafa yapısının, değer yargılarının değişmesiyle olacak bir şey.
Fransız veya Alman'ın savunduğu THÖZ, bilinçli olduğu için değil, o kültürde yetiştiği için. Adam o kültürde yetişmiş, THÖZ'ü savunuyor ama niye savunduğunu da bilmiyor.
Aynı bizdeki müslümanlar gibi. İslamın değer yargılarını savunuyor ama niye savunduğunu bilmiyor.
Sıradan bir Fransızla veya Kanadalı ile konuşun bunu. Size THÖZ hakkında 5 dakika uzun bir cümle kurabilecek mi? Kuramaz! İnsan haklarına aykırı bir şey söyleyin, bana doğru gelmiyor der. Sebebini bilemez o da. Çünkü çevresinden o kültürü edinmiş. Bilinçle alakası yok bunun.
Bizim de Türkiye'nin düzelmesi için o kültürü almamız lazım. Halkın kafa yapısı demokrasiyi, o da hukuku etkiliyor.
Cumhuriyet kurulurken kafamıza zorla şapka taktılar diye isyan ediyorlar fakat, sadece şapka değil yeni beyin de takıyorlar aslında. (Spartacus buna alakasız diyeceksin belki yine. :) Alakalı.)
Bu hukuk denen şey, matematik gibi bir şey değil ne yazık ki.
spartacus
07-09-2015, 05:29
Doğru. İşte ben de diyorum ki;
Ahlak gider seksi kötüler. Seksi kötüleyen ahlaka sahip olan adam gider kendine benzer adamı seçer. O da gider seks yasasını geçirir. Böylece ahlak, hukuka yansımış olur.
İşte bende bun udiyorum, o nedenle diyorum ki biz ahlak, ahlak demektense, temel insan hak ve hürriyeti ve tabi toplumsal bilinç ölçeğini önemsersek, daha ileri adım atabiliriz. Yani durum bu, ama değiştirecek olanda ahlak değil, hukuk tabi bilinç.
Tayyip bunun örneği işte. Karşılarında direniş görmeseler, toplumun tamamından destek alsalar, aynı kızlı erkekli evde kalmak gibi yasaları geçircekler meclisten.
Eee Tüm türkiye'nin AKPli olduğunu düşün.
Tüm Türkiyelilerde ortak kültür ve zihniyet benzerliklerini düşün.
İşte diyorum, ahlak kavrayışı, dönüp, dolaşıp iyi derken aslında kötüyü örgütlüyor. aten bunu ele aldım ilk, ahlaka ihtiyacı olan ahlaksızlardır. AKP o yasaları geçirdiğinde bu ülkede ahlaksızlık artacak, nedenleri uzun hiç girmeyim şimdi.
Mesela; Hollanda'da otobüste kız arkaşını dukaktan öpmeye başlasan, insanların çoğu ilgilenmez bile, fakat Türkiye'de otobüste CHP'li olsun, AKP'li olsun, MHP'li olsun insanların çoğu rahatsız olur.
Hukuk ve bilinç yerine ahlak egemenliğinden. Bu anlamda bu değişebilirde, ama zamanla, toplumsal bilinç, anlayışla.
Ahlakla devam edersek perçinleriz, çünkü ahlak toplumsal düzeye vurulduğunda işlevsizleşiyor ya da aksi yönde rol alıyor, çünkü kutsal kaideler, dokunulmaz bireysel kaideler filan oluşturuyor.
Türkiye toplumunda hala orta-doğu, erkek egemen kültürü olduğu için, adam karısını öldürüyor, tahrik etti diyor, indirim alıyor.
Almanya'da bu olur mu?
Olmaz, işte bende o düzeye gelmemiz dahi ne yazık ki topluma temel hak ve özgürlüğü, insan haklarını, hukuku ve bağıl bilinci işlemek şart diyorum.
Toplumun kafa yapısı, etkiliyor işte hukuku. Senin ideal çerçevesinde, aklı açık bilinçli insanlar tarafından belirlenen hukuk kurallarını söylüyorsun fakat dünyada böyle bir ülke yok, toplum da yok. Bilinç ve mantıktan ziyade çağdaş ve eski kafalı toplumlar var.
İşte bu nedenle diyorum ya bu gün önemle ele almamız gereken hukuk, toplumsal bilinç. Yani zihniyeti değiştirmek şartve bunu yaparken de asla aman uzak duralım, ahlak elden gider filan dememek lazım.
Tamamı Anal Seks olcak. Ben rahatsız olurum. Uçakta yanımdaki yolcu anal değil, oral bile yapsa kaptana haber veririm. Uçağın yasaları devreye girer.
Sen rahatsız olmuşsan, bu demektir ki eylemi gerçekleştirenlerin senin aynı ortamı kullanmanı, hak ve özgürlüklerini hiçe sayıyor. Çünkü içinde bulundukları ortam onların kişisel davranmları hak ve koşulunu aşıyor. Ahlak ise işte bu kavrayışı engelliyor, kişiler ahlaksız olduğu için bunu yapıyor yanılgısını, kalıcı hale getiriyor, değiştirmekte zor oluyor.
Saf akıl ve akılcılık veya bilinç ile belirlense hukuk, tüm gelişmiş ülkelerde eşcinsel evliliğine izin verilmesi lazım mantıken değil mi?
Çünkü eşcinsel evliliği başkasının hangi hak ve özgürlüğünü kısıtlıyor?
Gelişmişlik değil ki göstergei tek balına değil, o ülkelerde toplum hala hukuk toplumu olmaktan uzaktır, yani bazı alanalrda hala ahlak egemen bir toplum zöelliği gösterir. Bu tür ülkelere dikkat edersen, misal faktörlerden birisi olarak kilise etkisi-inanç dolayısıyla ahlak ağır basaıyordur.
Senin savunduğun, hukuk ve mantık ilişkisi gerçeği yansıtmıyor, dünya buna göre işlemiyor. Mantık ve THÖZ (kalıp halinde ve bağımsız olarak) önemli bir faktör olmuyor.
THÖZ ve Hukuk ilişkisi, çağdaş ülkelerde, ahlak anlayışı ve kafa yapısı çağdaş olduğu için, THÖZ yanılsaması yaratıyor sadece.
İşleyip, işlememesinden bahsetmedim, işlemesi gerektiği üzerine bahsettim ve bu zamanla, süreçle olacak-kaçarı yok, çünkü hak ve özgürlükler ve hukuk, insan iradesine saygı, istem dışında baskı ve cebren iş yapma, yaptırma gibi ahlak egemen anlayışlar tükenmeye mahkum. Kaçarı yok çünkü ahlakın şekillendirildiği toplumlar ve çağlarda insan yasa yapamaz, yasayı ancak tanrıalr yapar anayışının egemen olduğu toplumlardı. Acından geberen ama buna rağmen insanların etek boyuyla, başıyla uğraşmayı kafaya takmış toplumlardı. Bunun altında yatan inançtan çok, iktidarlardır, çünkü iktidarlar dümeni, toplumun korkuları ve kendilerine koşulsuz biatı ile elde tutuyordu. Yıldırım düşse, bu kimin suçu, tanrıyı kim kızdırdı diye kurban arıyorlardı, çünkü o zamanlar toplumlar çok daha bilinçsizdi, dış dünyayı anlama konusunda hayli sıkıntıları vardı, vs... Kısaca mevcut olanın ne olduğu ile ne olması bahsi aynı şeyler değil. Ben ne olduğunu zaten biliyorum, nedenleriyle irdeliyorum ve ne olmaması gerektiğinide, bu halde olması gerekenin ve önemsenmesi gerekenin de ne olduğunu ifade etmeye, bulmaya çalışıyorum :)
İnsan böyle mantıkla çalışan bir varlık değil. Böyle evrimleşmemişiz. Onun için, pratikte işlemiyor mantığa göre iyi ve kötü arayışı. Çevre, alışkanlıklar, edinilen değer yargıları belirliyor. İnsan var olduğu müddetçe iyi ve kötü değer yargıları da, tecrübelerine göre belirlenmeye devam edecek.
Elbette yalnız ahlakın değil hukukun konusudur artık. Hukuk toplumsal ve insan yararını gözetme demez ki, ama bunu yaparken der, başkalarının hakkına tecavüz etme. Ahlak ise hukuk gibi değildir, kalıtsal arızalar taşır, o nedenle en ahlaklı kaideler dahi özünde tecavüz kültürünü üretir. Örneğin kendisi gibi inanmayanların fade, yaşam, inanç, ibadet vb özgürlüğünü yok saymakta ne yazık ki yine ahlak lafızları üzerinden meşrulaşır, hukuk açısından ise aslında bu ahlak, tecavüz ahlakıdır. mantık bir yere kadardır ve özünde kıyas yatar, bilgi ise ancak yorumlamakla mümkün, kıyas edeni değil salt, edilenleri de, ortam ve koşullarını da. Görülen şu ki insan ilkel-ham-işlenmemiş, bilince edilmemiş mantığıyla ve içgüdüleriyle hareket etmeyen bir canlıda v son bir kaç yüzyıl bu konuda muazzam ilerleme sağladı. :)
Sevgili Neva, duyarsızca muyarsızca ama, gerçekler bu şekilde. Yani şimdi kırbaç cezası uygulananan ülkelerde toplumun genel bakış açısı değişse, kırbaç cezası da otomatik olarak kalkar. Kırbaç yiyen kadın açısından, durum çok kötü tabi. Peki o toplumların çoğunluğuna göre öyle mi?
Demek istediğim şu. Dünyada gerçekte uygulananan ile kafamızda doğru gördüğümüz örtüşmüyor.
Toplum eğer çağdaş bir toplumsa yasaları ve hukuk kuraları da ona göre, değilse ona göre oluyor. Ahlak sadece bir kısmı. Bütün yasalar ahlaka göre belirlenir gibi bir şey söylemiyorum. Bu çok aptalca zaten.
Yukarıda yazdığım eşcinsel evliliği yasası konusunda toplumun ahlak anlayışı konusu, hukukta etkili oluyor da, trafik ceza yasaları konusunda diğer düşünce biçimleri etkili oluyor.
Bilinç, mantık ve hukuk sözcükleri ancak sözde kalıyor. Gelişmiş ülkelerdeki THÖZ de bir yanılsamadan ibaret sadece.
Obi-Wan'ın yazdığı benlik yanılsama durumu ile benzer bir durum var.
Türkiye'ye insan haklarının getirilmesi de yasayla değil, toplumun kafa yapısının, değer yargılarının değişmesiyle olacak bir şey.
Fransız veya Alman'ın savunduğu THÖZ, bilinçli olduğu için değil, o kültürde yetiştiği için. Adam o kültürde yetişmiş, THÖZ'ü savunuyor ama niye savunduğunu da bilmiyor.
Aynı bizdeki müslümanlar gibi. İslamın değer yargılarını savunuyor ama niye savunduğunu bilmiyor.
Sıradan bir Fransızla veya Kanadalı ile konuşun bunu. Size THÖZ hakkında 5 dakika uzun bir cümle kurabilecek mi? Kuramaz! İnsan haklarına aykırı bir şey söyleyin, bana doğru gelmiyor der. Sebebini bilemez o da. Çünkü çevresinden o kültürü edinmiş. Bilinçle alakası yok bunun.
Bizim de Türkiye'nin düzelmesi için o kültürü almamız lazım. Halkın kafa yapısı demokrasiyi, o da hukuku etkiliyor.
Cumhuriyet kurulurken kafamıza zorla şapka taktılar diye isyan ediyorlar fakat, sadece şapka değil yeni beyin de takıyorlar aslında. (Spartacus buna alakasız diyeceksin belki yine. :) Alakalı.)
Bu hukuk denen şey, matematik gibi bir şey değil ne yazık ki.
Sevgili Boolean;
Bak, o toplumlarin cogunluguna gore diye bir olcut getirirsen, iste orada ornekledigin kadin/erkek babinda, uzerine basmis yok etmis olursun, yani orada kirbac kullanan veya taslayan insandan farkin kalmaz zihniyet olarak.
Bir de soyle dusun ozgur bir beyin olarak; dunya kendisini tutup ucurumdan asagi atsa, sen de mi atacaksin? Yani bu bir olcut mu?
Iyi ya iste bak kendin orneklemissin, gelismis ulkelerde escinsel evlilik neden tamamiyla kabul edilmiyor? Cunku toplumun ciddi kismi din motifleriyle yogruluyor. Cok basit ornek, evrim bahsi bile bu anlamda engelleniyor.
Bircok gelismis ulkede, bircok insan neyi nicin savundugu bilmez, bu cok normal, dogal ve insani durum yani. Cunku sistem goturur onun yerine.Iste aynen dedigin gibi, cunku insan haklari ne salt Kanada icindir, ne de salt Fransa, ne de bilmemnere icindir, genel olarak insanlar icindir.
Aksine bilinclenmekle alakalidir. Bireyden- topluma seklinde, baska turlu toplumlar degisemez, gelisemezler. O kulturu almak yerine, varolan kulturu gelistirmek, hatali taraflari duzeltmek, cozum uretmek vs. gerekiyor. Cunku aptallikta- akillilikta evrenseldir insanlara iliskin. Ikisi de bulasicidir.
Kimsenin kafasina Cumhuriyet sapka takmadi bir ilk babinda, Cumhuriyet oncesinde zaten mevcuttu kilik kiyafet degisimi. Sonraki donemde daha gelistirildi olay bu.
Sevgili Boolean;
Bak, o toplumlarin cogunluguna gore diye bir olcut getirirsen, iste orada ornekledigin kadin/erkek babinda, uzerine basmis yok etmis olursun, yani orada kirbac kullanan veya taslayan insandan farkin kalmaz zihniyet olarak.
Bu doğrudur veya toplumun çoğunluğu yanlış bir şeyi savunuyorsa bu olmalıdır demiyorum ki.
Lakin "Her toplum layık olduğu biçimde yönetilir" sözü gerçekçi bir söz. Bireyin kontrolünün dışında düzenler kuruluyor ve işliyor.
Bu toplumdaki dengelere göre ki;
quality over quantity deseler de, quantity'nin de bir gücü var. Bu quantity eğer çoksa, güç dengesi onlardan ağır basıyor.
Birey bazında, quality nin gücü 2 olsun.
Birey bazında, quantity nin(inferior diyelim) gücü 1 olsun.
Eğer toplumda 6 tane inferior varsa, 2 tane quality varsa.
2 x 2 = 4 quality.
6 x 1 = 6 inferior.
Quality over quantity sözü patlıyor işte.
Bu kırbaç ülkelerinde de dengeler inferiorlardan yana. Bunun düzelmesi için inferior'ların, quality'e dönüşmesi lazım.
Aksine bilinclenmekle alakalidir. Bireyden- topluma seklinde, baska turlu toplumlar degisemez, gelisemezler.
Bilinç faktörü az sayıdaki insan için geçerli her toplumda dediğim gibi. Gerisi diğerlerini taklit ediyor. Ya kültür karışımı ile yavaş fakat etkili şekilde, ya da tepeden reform şeklinde insanların kafa yapılarının değişmesi gerekiyor.
İnternet, ulaşım teknolojileri, iletişim teknolojileri gibi bireyi aşan kuvvetler dünyayı değiştiriyor.
1 İnternet, 10.000 Aziz Nesinden daha etkili bence. Tüm insanlarda öyle. Sözle değil de, görerek ve somut şekilde hissederek faydalı olanı özümsüyorlar.
Iyi ya iste bak kendin orneklemissin, gelismis ulkelerde escinsel evlilik neden tamamiyla kabul edilmiyor? Cunku toplumun ciddi kismi din motifleriyle yogruluyor. Cok basit ornek, evrim bahsi bile bu anlamda engelleniyor.
Eşcinsel evliliğin kabul edilmeme sebebi ayrı konu. Toplumun ahlak anlayışı yasalara yansıyor. Onu örnek veriyorum sadece.
Kimsenin kafasina Cumhuriyet sapka takmadi bir ilk babinda, Cumhuriyet oncesinde zaten mevcuttu kilik kiyafet degisimi. Sonraki donemde daha gelistirildi olay bu.
Cumhuriyet öncesinde de değişim hareketleri vardı. Fakat Cumhuriyet dönemindeki kadar hızlı mıydı? Suudi Arabistan da değişiyor. Hız faktörü önemli burada.
İşte bu nedenle diyorum ya bu gün önemle ele almamız gereken hukuk, toplumsal bilinç. Yani zihniyeti değiştirmek şartve bunu yaparken de asla aman uzak duralım, ahlak elden gider filan dememek lazım.
Doğru söylüyorsun. Sadece ahlak denince sizin aklınızda İslam ahlakı, dincilerin ahlakı canlanıyor sanırım.
Ahlak lafını duyduğunuzda "Mini etek giyen kaşınıyordur." sözü canlanıyor belki.
Ondan tepki veriyorsunuz belki de;
Fakat bu biliçlendirme dediğiniz de, geri kalmış ahlak anlayışını alıp, yerine modern çağdaş ahlak anlayışını yerleştirmek aslında.
Çünkü modern olanı, eskiye göre daha çağdaş değerler barındırıyor.
Yoksa THÖZ'ü neden savunuyorsunuz? İnsanların temel hak ve hürriyetlerini kısıtlamak ahlaksızca geliyor çünkü. Kötü yani.
insannedir
07-09-2015, 09:27
İyi ve kötü kişiye göre değişkenlik gösterse de , kişisel olarak neye göre iyi ve kötüyü belirliyoruz?
Ağzına aldığı lokmanın acılını ve tatlılığını her insan aynı hissediyor dimi.. hastalar hariç
İşte aynen bunun gibi İnsanlar iylik ve kötülüğüde böylece kendi içinde hissedebilir.
görünüşte ne kadar şer olan bir şeyi, iyi diye millete giydirmeye çalışsada, içinde sessiz sözsüz bizsiz sizsiz konuşan Vucudu manevisi bir şeyin Şer olduğu hususunda şaşmaz...
anladın mı bana göre iyi olan Çinliye görede iyidir
ağzına aldığın lokma gibidir
cinliye baklava yedirseb baklava çok acıdır diycek değil ya, o da tatlıdır diycek hım hım diycek selamuuu aleyküm :d
yok efendim iylik kötülük görecelidir Nah görecelidir.. selamıııı aleyküüüm
Bu doğrudur veya toplumun çoğunluğu yanlış bir şeyi savunuyorsa bu olmalıdır demiyorum ki.
Lakin "Her toplum layık olduğu biçimde yönetilir" sözü gerçekçi bir söz. Bireyin kontrolünün dışında düzenler kuruluyor ve işliyor.
Bu toplumdaki dengelere göre ki;
quality over quantity deseler de, quantity'nin de bir gücü var. Bu quantity eğer çoksa, güç dengesi onlardan ağır basıyor.
Birey bazında, quality nin gücü 2 olsun.
Birey bazında, quantity nin(inferior diyelim) gücü 1 olsun.
Eğer toplumda 6 tane inferior varsa, 2 tane quality varsa.
2 x 2 = 4 quality.
6 x 1 = 6 inferior.
Quality over quantity sözü patlıyor işte.
Bu kırbaç ülkelerinde de dengeler inferiorlardan yana. Bunun düzelmesi için inferior'ların, quality'e dönüşmesi lazım.
Bilinç faktörü az sayıdaki insan için geçerli her toplumda dediğim gibi. Gerisi diğerlerini taklit ediyor. Ya kültür karışımı ile yavaş fakat etkili şekilde, ya da tepeden reform şeklinde insanların kafa yapılarının değişmesi gerekiyor.
İnternet, ulaşım teknolojileri, iletişim teknolojileri gibi bireyi aşan kuvvetler dünyayı değiştiriyor.
1 İnternet, 10.000 Aziz Nesinden daha etkili bence. Tüm insanlarda öyle. Sözle değil de, görerek ve somut şekilde hissederek faydalı olanı özümsüyorlar.
Eşcinsel evliliğin kabul edilmeme sebebi ayrı konu. Toplumun ahlak anlayışı yasalara yansıyor. Onu örnek veriyorum sadece.
Cumhuriyet öncesinde de değişim hareketleri vardı. Fakat Cumhuriyet dönemindeki kadar hızlı mıydı? Suudi Arabistan da değişiyor. Hız faktörü önemli burada.
Sevgili Boolean;
Oyle demiyorsun belki ama, iste ornekledigin bahislerden oyle dedigin sonucu cikiyor. Degisen birsey yok yani.
Bak mesela verdigin o ornek gorecelidir, kaldi ki nerede qualification? Her quality olan, qualification midir meslek, makam vs. adina?
Bireye iliskin ne demektir kalite sevgili Boolean?
Olcusunu belirleyici kimdir? Bu tamamiyla gorecelidir ve sen de kendi gorecenden bu hesaplama yontemine girmissin ve kolay yoldan sorunu cozmussun kendince. Sonucta bu kolide paketlenmis gelen mal degil ki, kalite kontrolu yapasin bu kadar indirgenmez toplumsal, insana iliskin bahisler.Yani kalite, senin o cozumlerinde cozumlenebilecek bir kavram degildir. Iste o kirbac, recm ulkelerinde, sanma ki o inferior addettigin insanlar kaliteli degildir.
Eger dersen ki toplumlar layik oldugu sekilde yonetilir, o zaman bizim ulke toplumu da bu anlayislara mi layiktir?
Iyi ya iste biz de toplumsal bilincten, bireyden-topluma sekilde bahsediyoruz, elbette bir anda, shirli degnek dokunmuscasina olusacak birsey degil bahsettigimiz. Kultur karisimindan bahsedebilmen icin, once karsidakinin kulturunu taniman, en azindan iyi kotu bilmen gerekiyor. Ancak biliyor olmak, onun kulturunu alip, istisnasiz kendine adapte etmen anlamina gelmiyor.
Mesela cok basit bir ornek sana;
Atasporumuz olan dedikodu bahsini toplumda nasil yok edersin, kendi fikirlerinle sakincasi yoksa aciklar misin? (bak gordunuz mu dun gece filancanin kizi ile filancanin ogluyla arabada..../ kahvede tesbih sallayip biyik burarak dun gece sabaha kadar yatirdim, kaldirdim, kestim, soktum, diktim...... vs. diye baslayan bahisler)
Kaldi ki toplumlarin kendi sureclerinde kirilma noktalari vardir. Donem donem bunu yasarlar. Cunku cag, insanlik durmadan degisiyor, gelisiyor ve dayatiyor. O teknolojiler vs. bireyi niye assin yahu, sonucta onlari koyan da bireyler, insanlar..
Elbette etkili yontemler, ayni anda bircok bahse, insana ulasman mumkun.
Yanisira Aziz Nesin olsun, baska isimler olsun, dunyadaki baska isimler olsun, bu basdondurucu teknolojiye ragmen, toplumsal, dunyaya, sosyal iliskilere vs. iliskin vs. fikirleri bakimindan cok zaman her donem dogrulaniyor.Cunku insanlar, mutlak diyebilecegimiz sekilde %100 iyi veya kotu degildir.
Elbette Cumhuriyet oncesi de vardi, o da kendi donemine gore hizliydi. Elbette Suudiler de degisime tabi, sonucta dunyadan izole halde yasamiyorlar ki!?
Yok tamam ornek veriyorsun ama o konuda yanlisin var, toplumun ahlak anlayisindan ziyade dini anlayisi ve bir kisim insanlardaki homofobik egilim veya gizli escinsel olma durumu sebebiyle izin verilmiyor ve yasalara yansiyor.
Burada ahlak'in bir numarasi yok aslinda ama diger yuzuyle ahlaksizligin var, aksi takdirde bizim ulkemizde de yol kenarinda parayla seks yapan travestinin orada o isi icra etmesini, atiyorum sabahlari gunaydin dedigimiz yan komsumuz, aile sahibi Abidin amca'da vs. idame ediyor da olabiliyor. Bunu bilemessin yani.
Mesela toplumun bir kismi kendini yirtar ah ahlaksizlar diyerek ensest iliskiye atif yaparak, oysa iki kiz cocugunu veya oglan cocugunu veya akrabalarini hic suphe etmeksizin, kendinden emin sekilde ayni odada yatirir buyuturken. Cunku hep bilincaltinda ensest iliski baba-kiz iliskisi olarak kazinmistir dinsel motifler sebebiyle.
Sevgili Boolean;
Oyle demiyorsun belki ama, iste ornekledigin bahislerden oyle dedigin sonucu cikiyor. Degisen birsey yok yani.
Bak mesela verdigin o ornek gorecelidir, kaldi ki nerede qualification? Her quality olan, qualification midir meslek, makam vs. adina?
Sevgili Neva, sana bu mektubu yazarken...
:) Özür dilerim. Sevgili, sayın türü ifadelere alışamadım...
Öyle bir sonuç çıkarmış olman bireysel olarak senin ruh halinle veya başka bir şeyle alakalı olabilir.
Quality dediğim şeyin, qualification ile alakası yok. Meslekle veya makamla. Çağı yakalamış ve akılcı insanlar kimlerse, onları kastediyorum. Inferior derken de, çağın gerisinde olanları, aklını kullanmayanları. Yazarken kendimden yola çıkarak bir ölçü düşünmedim açıkçası. Kendimden yola çıkarak da söylemedim. Kendimden ziyade Steve Jobs gibi insanlar canlanıyor aklımda. Var yani sonuçta böyle bir şey dünyada. Göreceli pek olduğunu sanmıyorum.
Iste o kirbac, recm ulkelerinde, sanma ki o inferior addettigin insanlar kaliteli degildir.
Bu çağda, kırbacı kim savunuyorsa, çöptür, değersizdir bence.
Atasporumuz olan dedikodu bahsini toplumda nasil yok edersin, kendi fikirlerinle sakincasi yoksa aciklar misin?
Dedikoduyu her toplum yapıyor. Sadece bizim toplumumuza özgü değil. Çinliler ve Koreliler bizden daha dedikoducu mesela. Japonlar ise daha az dedikodu yapıyor. Yok edilebilecek bir şey olduğunu sanmıyorum.
Yanisira Aziz Nesin olsun, baska isimler olsun, dunyadaki baska isimler olsun, bu basdondurucu teknolojiye ragmen, toplumsal, dunyaya, sosyal iliskilere vs. iliskin vs. fikirleri bakimindan cok zaman her donem dogrulaniyor.Cunku insanlar, mutlak diyebilecegimiz sekilde %100 iyi veya kotu degildir.
Katılıyorum.
Elbette Cumhuriyet oncesi de vardi, o da kendi donemine gore hizliydi. Elbette Suudiler de degisime tabi, sonucta dunyadan izole halde yasamiyorlar ki!?
Önemli olan süre yani. 50 senede kadın haklarının ülkeye gelmesi var, 2 senede gelmesi var. Bu önemli bir konu. Atatürk'ün ve Cumhuriyet'in değer ölçüsü bunlar da hesaba katılarak belirlenmelidir. Bunu söylüyorum sadece. (Spartacus, alakasız diyebilir. Ama olsun. :) )
Kaldi ki toplumlarin kendi sureclerinde kirilma noktalari vardir. Donem donem bunu yasarlar. Cunku cag, insanlik durmadan degisiyor, gelisiyor ve dayatiyor. O teknolojiler vs. bireyi niye assin yahu, sonucta onlari koyan da bireyler, insanlar..
Elbette etkili yontemler, ayni anda bircok bahse, insana ulasman mumkun.
Kastettiğim iletişim teknolojileriyle halkın bilinçlendirilmesi kolaylaşıyor gibi bir şey değil.
Eksik cümle kurduğum için anlaşılmamıştır. Demek istediğim şu ki;
İnternet batıdan ortaya çıktığı ve batı bu konuda ileri olduğu için, farkında olmadan insanlar batılı kültürü ve beraberinde oranın ahlak ve düşünce yapısını da ediniyorlar. Ulaşım teknolojisi geliştiği için atlıyor Avrupa'ya gidiyor. Orada kalıyor. Faydalı olanı direkt gözleriyle görüyor. Sözle değil de, görünce veya online da olsa (youtube vs.) etkileşim içine girince, bireyin çağdaş düşünceleri özümsemesi kolaylaşıyor.
Onun için İngilizce'nin Türkiye'de daha çok bilinir ve konuşulur olmasının, insanların düşünce yapısını değiştirmekte daha etkili olabileceğini düşünüyorum mesela.
Bu gibi şeyler.
Mesela toplumun bir kismi kendini yirtar ah ahlaksizlar diyerek ensest iliskiye atif yaparak, oysa iki kiz cocugunu veya oglan cocugunu veya akrabalarini hic suphe etmeksizin, kendinden emin sekilde ayni odada yatirir buyuturken. Cunku hep bilincaltinda ensest iliski baba-kiz iliskisi olarak kazinmistir dinsel motifler sebebiyle.
Bu kadar derin düşünmedim. Doğru olabilir.
Fakat şunu da düşünüyorum. Sorunları fazlaca din merkezli ve eksenli düşünmek, geniş çerçeveden bakma imkanını yok ediyor olabilir.
Sevgili Neva, sana bu mektubu yazarken...
:) Özür dilerim. Sevgili, sayın türü ifadelere alışamadım...
Öyle bir sonuç çıkarmış olman bireysel olarak senin ruh halinle veya başka bir şeyle alakalı olabilir.
Quality dediğim şeyin, qualification ile alakası yok. Meslekle veya makamla. Çağı yakalamış ve akılcı insanlar kimlerse, onları kastediyorum. Inferior derken de, çağın gerisinde olanları, aklını kullanmayanları. Yazarken kendimden yola çıkarak bir ölçü düşünmedim açıkçası. Kendimden yola çıkarak da söylemedim. Kendimden ziyade Steve Jobs gibi insanlar canlanıyor aklımda. Var yani sonuçta böyle bir şey dünyada. Göreceli pek olduğunu sanmıyorum.
Bu çağda, kırbacı kim savunuyorsa, çöptür, değersizdir bence.
Dedikoduyu her toplum yapıyor. Sadece bizim toplumumuza özgü değil. Çinliler ve Koreliler bizden daha dedikoducu mesela. Japonlar ise daha az dedikodu yapıyor. Yok edilebilecek bir şey olduğunu sanmıyorum.
Katılıyorum.
Önemli olan süre yani. 50 senede kadın haklarının ülkeye gelmesi var, 2 senede gelmesi var. Bu önemli bir konu. Atatürk'ün ve Cumhuriyet'in değer ölçüsü bunlar da hesaba katılarak belirlenmelidir. Bunu söylüyorum sadece. (Spartacus, alakasız diyebilir. Ama olsun. :) )
Kastettiğim iletişim teknolojileriyle halkın bilinçlendirilmesi kolaylaşıyor gibi bir şey değil.
Eksik cümle kurduğum için anlaşılmamıştır. Demek istediğim şu ki;
İnternet batıdan ortaya çıktığı ve batı bu konuda ileri olduğu için, farkında olmadan insanlar batılı kültürü ve beraberinde oranın ahlak ve düşünce yapısını da ediniyorlar. Ulaşım teknolojisi geliştiği için atlıyor Avrupa'ya gidiyor. Orada kalıyor. Faydalı olanı direkt gözleriyle görüyor. Sözle değil de, görünce veya online da olsa (youtube vs.) etkileşim içine girince, bireyin çağdaş düşünceleri özümsemesi kolaylaşıyor.
Onun için İngilizce'nin Türkiye'de daha çok bilinir ve konuşulur olmasının, insanların düşünce yapısını değiştirmekte daha etkili olabileceğini düşünüyorum mesela.
Bu gibi şeyler.
Bu kadar derin düşünmedim. Doğru olabilir.
Fakat şunu da düşünüyorum. Sorunları fazlaca din merkezli ve eksenli düşünmek, geniş çerçeveden bakma imkanını yok ediyor olabilir.
Tamam Boolean diyeyim sayet rahatsiz oluyorsan sorun degil, ilgisi olmaz olur mu yahu toplumlara iliskin? Bundan 1000 yil once de cagi yakalamis insanlar mevcuttu, simdi de mevcut, gelecekte de mevcut olacak. Akilci insan dedigin, ortalama zaten basite indirgeyerek ele almaz, sonuclar uzerinden irdelemez, daha gerisine bakip ele alir. Sonuc zaten ortada durmaktadir. Bu sekilde cozum uretilir.
Dusunmek, kafa yormak da bir meslektir ozunde, hatta insanligin en eski mesleklerinden birisidir. Bu yuzden kalite ve uzantilariyla, karsitlariyla ilgilidir.
Iste Steve Jobs olcut alinabilecek tek insan degildir dunyada. Onun yaptigi da kimsenin dusunemedigini (o donem icin) dusunebilmis ve ortaya koymus olmaktir. Ki onun uretimleri de insanlik uzerinde olumsuz baglamda elestirilebilir bu da bir gorece acisidir. Savunanlardan bahsetmiyoruz ki , kirbaclanan, recm edilen insanlar bahsettigimiz, savunansa yonetimler.
Peki dedikodu, sence ahlak denen kavrami sekillendiriyor mu?
Kadin haklari Osmanli'nin son doneminde de gunceldi, Cumhuriyetle birlikte daha hizli gecis yapti. Elbette Mustafa Kemal'in bu ulkeye kattigi degerler var, sonucta hicbir lider %100 kotu ve olumsuz degildir ki. Ama burada sadece Mustafa Kemal'in rolu yok orada yanilmaktasin, onu desteklemis, kavgasina inanmis, ardindan gitmis bir potansiyel var arkasinda. Gordugun gibi her zaman kalite belirlemez birseyleri.Qualification girer devreye, donemlere iliskin.Gelmis gecmis, dunyadaki her lider arkasindaki potansiyelle lider olur. Gokten zembille lider inmez yani.
Suudilere iliskinse, iste yukarda bahsettigim toplumlarin kirilma surecleri vardir, bazen hizli, bazen yavas seyreder. Cok uzaga degil, kisaca soyle bir misal Iran tarihine bakman yeterli. Ama tabi bu hizli/yavas sureci belirleyen bircok faktor var ayri konu.
Yoo ben atiyorum dogu kulturu de edinebilirim ayni iletisim araclari uzerinden. Bati olmazsa olmaz bir zorunluluk degil yani, onun da elestirelecek taraflari var farkli gorecede. Bunun disinda tabi ki bircok seye bir tikla ulasiyorlar. Edinmis olsalardi sayet, bugun insanlar kendilerini ahlak, ahlak diye kirmazlardi sanirim. Evet Avrupa'ya gidiyor, ama burnunun dibinde farkli geleneklere sahip kendi insanini ziyaret etmekten gocunuyor, ilginc degil mi? Yani atiyorum Kanada'li kalkip Mardin'deki etkinlige geliyor dusun..
Ingilizce'yi biliyor olmak, konusuyor olmak insanlarin dusunce yapisini direk degistirmez, yani eger ozel bir ilgi alani vs. yoksa. Ona bakarsan ulkemizde degil Ingilizce, 2-3 dil bilen egitimli issizler ordusu da var. Ulkeye iliskin sartlar burada biraz da belirleyici.
Din, mevcut gelenegin ciddi kismini kapsadigindan dolayi onemli bir unsur, elbetteki hersey demek degil, ama onemli unsur ve insanlar bildik dinden dahi kolay gecerler, ama geleneklerinden gecmeleri en zoru veya hatta bazen imkansiz olanidir.
Yıldıztozu
24-10-2015, 20:54
İyi ve kötü değerleri yok. Bizim iyi ve kötü değeri yüklediğimiz olaylar var.
İyi dediğimiz her davranış, ortama ve şartlara göre kötü hale dönüştürülebilir. Kötü dediğimiz her eylem de iyi hale büründürülebilir.
Mesela bir adam sokaktaki kadının memesine ellediğinde ona kötü deriz. Fakat aynı adam doktor ünvanıyla bir kadının memesine kanser kontrolü için ellese buna iyi deriz.
Yani bütün iyi-kötü değerleri şartlara göre değişkendir, özneldir, görecelidir.
İyi , kötü diye bir şey yok.Herkes işine geldiği gibi yorumluyor , önemli olan kişinin özgür olması , kendi kafasında zincirlerinin olmaması önemli olan , böyle olduktan sonra başka kişiler onun özgürlüğünü kısıtlamaya çalışsa da yapamaz.Yani herkes istediği gibi yaşasın iyi , kötü felan bunlar hikaye , değişken şeyler , önemli olan doyasıya yaşamak.
Saint-Just
06-10-2017, 14:13
kafayı yemiş bi nihilistin karısına bakarken iki kere düşün derim
bu iletini görünce aklıma şu karikatür geldi :D
https://i.pinimg.com/originals/89/b2/79/89b279524491bb85ac9dcd85ab3bfa89.jpg
İyi ve kötü değerleri yok. Bizim iyi ve kötü değeri yüklediğimiz olaylar var.
İyi dediğimiz her davranış, ortama ve şartlara göre kötü hale dönüştürülebilir. Kötü dediğimiz her eylem de iyi hale büründürülebilir.
Mesela bir adam sokaktaki kadının memesine ellediğinde ona kötü deriz. Fakat aynı adam doktor ünvanıyla bir kadının memesine kanser kontrolü için ellese buna iyi deriz.
Yani bütün iyi-kötü değerleri şartlara göre değişkendir, özneldir, görecelidir.
Güzel yaklaşım. İyi kötü lafzı ahlak ile ilişkilidir. Dediğin gibi duruma göre değişkenlik gösterir. Mesela sokakta açık saçık giyinen kadına bazıları ahlaksız gözüyle bakar, davranışı kötü olarak niteler. Ama denizde, havuzda, plajda ve bu gibi ortamlarda bikini ile gezenlere kötü gözle bakılmaz, kötü davranış denmez. Halbuki bikini ile vücudun çok büyük bir kısmı açıkta, sokaktaki kıyafetlerden çok daha fazla açık fakat buna rağmen denize girme, güneşlenme amacı olduğundan kötü denmiyor. Mesela bi kadın soyunsa ona da kötü denir ama işte plajda bikini ile gezinde kötü denmiyor. Yani burda amaca bağlıyorlar, birinde kendi isteğiyle kendini beğendirme ve teşhir amacıyla soyunuyor ama diğerinde güneşlenmek ve suya girmek için yapıyor deniyor. Halbuki vücut soyunuk fakat amaç farklı olduğu için kötü denmiyor. Ama yok kadının şurası gözükmeyecek, yok kadın kapalı giyinecek zihniyetinde ise bu iyi kötü değerleri mutlaktır. Yani plaj da olsa sokak da olsa kapalı giyinmek zorundadır bu zihniyete göre yoksa ahlaken kötü olma durumu vardır. Çok ilginç. Çok öznel bir şey bu iyi kötü değerleri, objektif kesinlikle değil.
rainfall38
06-10-2017, 18:07
İyi, kötü, ahlak kavramları sosyobiyolojinin ve evrimsel psikolojinin konusudur. Bu alanda yazılmış çok sayıda kitap var, alır okursunuz, kafanıza yatmayan yerler olursa kendi görüşlerinizi de ekleyerek burada tartışmaya açarsınız. Ama böyle ham bir şekilde bu konuyu açmak bana çok mantıklı gelmiyor. Temcid pilavı gibi ısıtılıp ısıtılıp önümüze geliyor çünkü.. :thumb:
Önerilerinizi dikkate alıp okuyacağım teşekkür ederim.
Karanlıktan aydınlığa
06-10-2017, 19:24
müslüman için önemli olan günah ve sevap tır . iyi kötü sonra gelir.lakin her sevap iyidir,her günah kötüdür.fakat her iyi sevap değil,her kötülükte günah değildir.suçununun cezası sana kötülüktür ,halk için iyiliktir gibi...kötüye iyilik halka kötülüktür ...yani durum görecelidir.