Renkleri Farklı mı Algılıyoruz?

[Save The Day]

Biz insanlar renkleri farklı mı algılarız? Örneğin birimizin söylediği rengi başkası da hayır o farklı renk diyebilir mi? Renkleri farklı mı görürüz? Tabi sağlıklı insan gözünü kastediyorum. Göz hastalıkları farklı gösterebilir. Sağlıklı insanlar renkleri aynı mı görüyor?

[Yıldıztozu]

Bütün insanlar aynı evrimsel süreçlerden geçtiğine göre renkleri de aynı görüyorlardır. Gözlerimizdeki Dna'lar ve bilgiler aynı. Dolayısıyla gördükleri şeyler ve işlevleri de aynı.

Fakat insan dışındaki herhangi iki canlının sahip olduğu gözler aynı renkleri aynı şekilde görmeyebilir. Çünkü evrimsel geçmişleri farklı.

Evrimsel geçmişi aynı olan, aynı türe ait canlıların gözleri de aynı olduğu için gördükleri de aynı olmak zorunda.

İstisnai olarak renk körü olan canlıların veya insanların durumu bunu değiştirmez. İstisnai olarak bazı insanların 6 parmaklı doğduğunu da biliyoruz, fakat bu durum insan türünün 5 parmaklı olma özelliğini değiştirmiyor.

[inferno]

Bunu ben çok düşündüm. Doğuştan renk körü olan bir kişi renk körü olduğunu ne zaman anlar?
doğuştan itibaren ona öğretilegelmiş renkleri kendi iç dünyasında anlamlandırdığı için hiç bir yerde tam olarak bilemeyecektir.
ancak, renk körlüğü testleri diye bir şey var ve doktorlar bu resimlerdeki rakamları okutmaya çalıştıklarında gerçek ortaya çıkıyor diye biliyorum.

Yıldıztozu'nun da dediği gibi, aynı evrimsel sürecin bireyleriyiz ve renkleri ekseriyetle aynı görmemiz kuvvetle muhtemel.
belki bir nebze kontast açıklık koyuluk oranı değişebilir, kimi insan dündüzleri gözlerini kısmadan dışarıda gezemezken kimisi de gayet açık bir göz ile dolaşabilmekte, kimi karanlıkta biraz daha iyi görebilriken kimi tamamen kör gibi hiç bir şeyi görememekte.

Zannetmiyorum ki yeşili cırtlak pembe gören biri olsun. bu kadar farklı bir görme durumunun olmayacağını düşünüyorum.

[Khaos]

Biz insanlar renkleri farklı mı algılarız? Örneğin birimizin söylediği rengi başkası da hayır o farklı renk diyebilir mi? Renkleri farklı mı görürüz? Tabi sağlıklı insan gözünü kastediyorum. Göz hastalıkları farklı gösterebilir. Sağlıklı insanlar renkleri aynı mı görüyor?

renkleri farklı algılamakla, birimizin söylediği renge bir başkasının hayır! o farklı renk demesi çok ayrı şeyler. önce burayı bi kere düzeltip soruyu doğru sormak gerek.

ikincisi; renk frekansın fonksiyonu.
renk;sözkonusu frekansa zihinsel sürecin yapıştırdığı etiket.
bu etiket farklı bile olsa (ki genetik kodu neredeyse aynı iki bireyde bu çok düşük bi ihtimal ) her defasında aynı etiketi kullanacağından sorun olmaz.

bu tip idealist sözde düaliteler yerine; evrenin davranışı nasıl, nitelikleri nasıldır.
insanın düşünce sistemi ile evrenin davranışı arasında uyum nasıl sağlanır., bunu merak edenler felsefe yapabilecekler, gerisi ise felsefeye uzak kalmaya mahkum olacaklardır.

[Save The Day]

renkleri farklı algılamakla, birimizin söylediği renge bir başkasının hayır! o farklı renk demesi çok ayrı şeyler. önce burayı bi kere düzeltip soruyu doğru sormak gerek.

ikincisi; renk frekansın fonksiyonu.
renk;sözkonusu frekansa zihinsel sürecin yapıştırdığı etiket.
bu etiket farklı bile olsa (ki genetik kodu neredeyse aynı iki bireyde bu çok düşük bi ihtimal ) her defasında aynı etiketi kullanacağından sorun olmaz.

bu tip idealist sözde düaliteler yerine; evrenin davranışı nasıl, nitelikleri nasıldır.
insanın düşünce sistemi ile evrenin davranışı arasında uyum nasıl sağlanır., bunu merak edenler felsefe yapabilecekler, gerisi ise felsefeye uzak kalmaya mahkum olacaklardır.

Yanlışlık yok bakın açıklayayım. Örneğin beyaz rengi ele alalım. Beyazı biliyoruz di mi? Beyaz renge bir örnek olarak karı örnek verelim. Burada kabullerin farklılığını dile getirmiyorum sevgili Nihilist. Bizim beyaz olarak gördüğümüzü bir başkası da farklı görebilir mi bundan bahsetmekteyim. Yani yanlışlık yok fakat yanlış anlaşılmaya müsait ifade kullanmışım.

Zihinsel sürecin yapıştırdığı etiket derken kabullerden bahsediyor olmalısınız. Örneğin karın rengini algılıyor ve buna beyaz diyoruz. İnsanoğlunun genleri birbirine çok benzer değil mi? Sağlıklı insan gözü renkleri farklı görebilir mi? Eğer farklı olsa idi trafikte sorun çıkmaz mıydı? Bir de sizinle başka bir başlıkta insanların kabul ettiği ve benimsediği şeyleri konuşmak isterim.

[Kurdistannn]

Bence şöyle bir şeyi sorgulamak lazım. Senin "mavi" diye algıladığın renk ile benim "mavi" diye algıladığım ve tanımladığım renk; mod a mod aynı mı görselleştiriliyor beynimizde. Maalesef hayır...
Her rengin belli bir nanometrelik dalga boyu var. Ve biz beynimizdeki nöronlar sayesinde bu renkleri algılıyoruz. Bu aralıkta kimimiz alt sınırda, kimimiz üst sınırda olabilir.

[Sundance]

Bence şöyle bir şeyi sorgulamak lazım. Senin "mavi" diye algıladığın renk ile benim "mavi" diye algıladığım ve tanımladığım renk; mod a mod aynı mı görselleştiriliyor beynimizde. Maalesef hayır...
Her rengin belli bir nanometrelik dalga boyu var. Ve biz beynimizdeki nöronlar sayesinde bu renkleri algılıyoruz. Bu aralıkta kimimiz alt sınırda, kimimiz üst sınırda olabilir.

Aynen, kişi rengi kendi beynindeki yapıya göre görüyor. Renklerin isimleri ise öğretiliyor. Yani yeşil olarak isimlendirilen rengi görüyor ismini "yeşil" olarak tanımlıyor ancak onun o yeşili hangi tonda gördüğü muamma.

Ünlü ressamların yeteneğinin kaynağı da beyinlerinin renkleri nasıl gördüğü ile alakalı olabilir.

[Dialectics]

Kastedilen problem, deneyim problemidir. "Her ikimiz de beyaz rengini aynı şekilde mi deneyimleriz?"

Açıkçası, her geçen gün özgür irademiz olmadığına, özgür irade kavramının bir perde olduğuna, beynin bilinçaltının oyununa getirilen bir organ olduğuna giderek daha çok ihtimal veriyorum. Dolayısıyla böylesine mekanik bir sistemde algının deneyiminde farklılık olacağına ihtimal vermiyorum. Hepimiz aynı hücre ağlarından teşkiliz.

[spartacus]

Mükerrer

[spartacus]

Renk görülmez, renk dediğimiz, ışığın farklı frekans, şiddet, satıh esasıyla alınan tepkinin, beyince yorumlanmasıdır o kadar.

Arkadaşlar renk ve zevkler meselesiyle hiç bir şeye karar vermeyin, bir anlamı yok, eğer mesele bunalrın göreceliğini ele almaksa ise farklı ama bu tür şeylerden(dıdığının, dıdığının, dıdığı) yargılara varmaksa yanlış yapılıyor demektir.

üzülerek belirtmek zorundayım ki, felsefede 500 yılı aşkın olarak renkleri ÖLÇÜT-ESAS alma işi idealizmin bir tür akıl oyunu idi-bir nevi teolojik tür akıl oyunalrına benziyor...

Gördüğüm gül diyordu, kırmızı diyorum, oysa gülün bir rengi yok demek ki ben kırmızı demekle rengi ben yaratıyorum, o halde nesnel olan hiç bir şey mevcut değildir, tümüde zihinlerimizin yarattığı görüngülerdir deniyordu. Ama hiç bir idealist filozoftas kendisini bir uçurumdan atma teklifine bir türlü yanaşmıyordu, nasılsa gül'ün olmayan rengi gibi, uçurum diye de bir şey yoktu...

Mesele Renkleri nasıl algıladığımız değil, neyi yorumladığımızdır.

Gül'ün bir rengi yok diye gözümüze vuran ışık demetleri de yok diyemeyiz. İşte renkler üzerine kurgulanan mantığın esas hatası tamda burada yatar -> İdealist indirgeme hatası.

Gerçek olan yorum değil yorumlanandır ve bize göre nesnelik ve gerçeklik(çıplak), yorumdan bağımsız ortada olandır.

Bu konu "Kral çıplak hikayesinin" bir çeşit yanlış yorumuna benziyor.

Renkler üzerinden tartışmak, Kral'ın giydiği elbisenin rengini tartışmaya benzer. Orada gerçek olan Kral'ın çıplaklığıdır, üzerinde olmayan elbisenin hangi renkte algılandığı değildir.
Sağlıklı insanlar renkleri farklı mı görüyor - daha doğrusu gözlere etkiyen ışığın frekans, şiddet vb yorumu farklı mı yapılıyor? Kaideyi bozacak düzeyde mi? hayır.her renk zaten bakış açısına göre de değişir(ton olarak), sebebi açıktır, ışık, ışığın frekansı, açısı, dalga boyu vb.

Eğer nesnelerin neye benzediği konusunu tartışıyorsak, bu zaten nesnelerin irademizden bağımsız, bize rağmen varlığını kabul etmişisiz demektir, görece veya kişiselliğin bu zeminde hiç bir önemi yok.

[spartacus]

Kastedilen problem, deneyim problemidir. "Her ikimiz de beyaz rengini aynı şekilde mi deneyimleriz?"

Açıkçası, her geçen gün özgür irademiz olmadığına, özgür irade kavramının bir perde olduğuna, beynin bilinçaltının oyununa getirilen bir organ olduğuna giderek daha çok ihtimal veriyorum. Dolayısıyla böylesine mekanik bir sistemde algının deneyiminde farklılık olacağına ihtimal vermiyorum. Hepimiz aynı hücre ağlarından teşkiliz.
sevgili Dialectics

Nasıl alaka kuruyorsun bilmiyorum, ama özgürlük herkesin bireysel olarak her aklına geleni yaratması, yaşaması, illa da farklı algılaması vb değildir.

Özgürlük verili koşulda hareket zeminine-serbestisine sahip olmaktır, doğrusu nasıl algıladığınız zerre önemli değil, önemli olan verili koşulda hareket alanlarına ve tercihe sahip olup olmadığınızdır.

Doğada hep aynı yöne uçan sinek bile göremezsiniz ki, kaldı ki insanı da bu düzeyde mekanize edebilesiniz çünkü her şeyin sorumlusu beyin ve hücreleri değildir, herkesin aynı davranması şart olmadığı gibi farklı davranma gibi de bir şart yoktur, zira ortam, çevre, koşul bir çok faktör mevcut...

Felç değilsiniz değil mi?

Eğer doğada seçim yapma şansımız olmasaydı, iradeden de söz edemezdiniz, ediyorsanız? Ciddi anlamda ifadeleriniz kendisiyle çelişiyor demektir. Zira irade doğada özgürlük koşulunca hayat kazanır, iradenin özgürlüğü tartışabilir değildir, tartışabilir olan iradenin özgürlüğü kullanıp, kullanamadığıdır ve bunun için de beyin hücrelerine değil, insanın yaşadığı ortam, çevre, koşula bakılmalıdır.

örneğin neden kendini 5m2 bir alana hapsetmiyorsun? bence denemelisin nasılsa özgürlüğün kıstası beyin hücreleriniz, girin 5m2 alana ve bir daha çıkmayın...

Attığınız tek bir adım dahi, atabiliyorsanız iradenin özgür olmayacağından söz etmek anlamsızdır, zaten özünde irade ile özgürlüğü peş-peşe getirip -iki muğlak biçimde kullanımla- bir yargıya varmak abestir.

Özgürlüğün koşulu olur, bir neye göreliği, kendi başına muğlaktır, genel de anlamı vardır ancak özelde bir şeylere indirgediğinizde tek başına(verili koşul, ortam, neye göreliksiz) bir anlam ifade etmez.

Eğer bu konuda cevapla butonu olmasaydı, siz bu konuya yazmaktan MAHRUM olurdunuz, bunun iradenizle zerre alakası yok, iradenizin anlam-hayat kazanması için cevapla butonunun olması gerekir -> özgürlük ortamı-zemini önce -> irade sonradır ve iradeniz bir şeyler yazıp-yazmamakla, bir tercih(tercih -> özgürlük zemininde) olarak kullanıp-kullanmamakla anlam kazanır, dolayısıyla eyleminizin zeminini belirleyen heleki konu özgürlük ise irade ya da beyin hücreleriniz değil nesnel koşullardır, imkan ölçeğidir, verili koşulun elverdiğidir...

Özgürlük seçim ve tercihlere sahip olabilmek ve bunların seçim-tercihinde de herhangi birisi için özelde bir müdahale, zorlamaya maruz kalmamaktır. Özgürlük zorunlulukla ilintilidir, zorunluluk özgürlüğü sınırlamaz aksine belirler... Açlık özgürlükle ilintili değildir, bir zorunluluktur, bu zorunluluk da bize seçme şansı verir veya bizi seçime zorlar, işte seçme şansı ve tercihler meseleside özgürlük kavramına hayat verir, siz her sabah zeytin yemiyorsunuzdur bazı günler çorba içebilrisiniz, bazı günler peynir ekmek, yumurta vb... peki verili koşul sizi sadece zeytine mahkum ediyorsa, işte o zaman sizin özgürlük sorunu tartışma konusu haline gelir, özgürlük budur, zemini budur ve eğer ki peynir, yumurta, çorba vb kimse sizi bunalrdan mahrum kılmamışsa, tercih konusunda özgürsünüz demektir(canınızın neyi istediği, beyninizin sizi hangisine zorladığı özgürlüğün sorunu değildir, o zemin(çeşitlilik sayesinde) tamam ve bitmiştir ve beyinde sizin olduğuna göre, yumurta, peynir, çorba seçeneğiniz olduğu halde, daim zeytin yemek istiyorsanız ve sizi de buna hiç bir başka beyin zorlamıyorsa yiyin efendim, ama ya zeytine sahip değilseniz, birsi veya koşullar sizi bundan mahrum kılıyorsa, o zaman oturur özgürlüğünüzü kısıtlayanın ne olduğunu irdelersiniz, irade burada da lazım olacak)...

[Dialectics]

sevgili Dialectics

Nasıl alaka kuruyorsun bilmiyorum, ama özgürlük herkesin bireysel olarak her aklına geleni yaratması, yaşaması, illa da farklı algılaması vb değildir.

Özgürlük verili koşulda hareket zeminine-serbestisine sahip olmaktır, doğrusu nasıl algıladığınız zerre önemli değil, önemli olan verili koşulda hareket alanlarına ve tercihe sahip olup olmadığınızdır.

Doğada hep aynı yöne uçan sinek bile göremezsiniz ki, kaldı ki insanı da bu düzeyde mekanize edebilesiniz çünkü her şeyin sorumlusu beyin ve hücreleri değildir, herkesin aynı davranması şart olmadığı gibi farklı davranma gibi de bir şart yoktur, zira ortam, çevre, koşul bir çok faktör mevcut...

Felç değilsiniz değil mi?

Eğer doğada seçim yapma şansımız olmasaydı, iradeden de söz edemezdiniz, ediyorsanız? Ciddi anlamda ifadeleriniz kendisiyle çelişiyor demektir. Zira irade doğada özgürlük koşulunca hayat kazanır, iradenin özgürlüğü tartışabilir değildir, tartışabilir olan iradenin özgürlüğü kullanıp, kullanamadığıdır ve bunun için de beyin hücrelerine değil, insanın yaşadığı ortam, çevre, koşula bakılmalıdır.

örneğin neden kendini 5m2 bir alana hapsetmiyorsun? bence denemelisin nasılsa özgürlüğün kıstası beyin hücreleriniz, girin 5m2 alana ve bir daha çıkmayın...

Attığınız tek bir adım dahi, atabiliyorsanız iradenin özgür olmayacağından söz etmek anlamsızdır, zaten özünde irade ile özgürlüğü peş-peşe getirip -iki muğlak biçimde kullanımla- bir yargıya varmak abestir.

Özgürlüğün koşulu olur, bir neye göreliği, kendi başına muğlaktır, genel de anlamı vardır ancak özelde bir şeylere indirgediğinizde tek başına(verili koşul, ortam, neye göreliksiz) bir anlam ifade etmez.

Eğer bu konuda cevapla butonu olmasaydı, siz bu konuya yazmaktan MAHRUM olurdunuz, bunun iradenizle zerre alakası yok, iradenizin anlam-hayat kazanması için cevapla butonunun olması gerekir -> özgürlük ortamı-zemini önce -> irade sonradır ve iradeniz bir şeyler yazıp-yazmamakla, bir tercih(tercih -> özgürlük zemininde) olarak kullanıp-kullanmamakla anlam kazanır, dolayısıyla eyleminizin zeminini belirleyen heleki konu özgürlük ise irade ya da beyin hücreleriniz değil nesnel koşullardır, imkan ölçeğidir, verili koşulun elverdiğidir...

Özgürlük seçim ve tercihlere sahip olabilmek ve bunların seçim-tercihinde de herhangi birisi için özelde bir müdahale, zorlamaya maruz kalmamaktır. Özgürlük zorunlulukla ilintilidir, zorunluluk özgürlüğü sınırlamaz aksine belirler... Açlık özgürlükle ilintili değildir, bir zorunluluktur, bu zorunluluk da bize seçme şansı verir veya bizi seçime zorlar, işte seçme şansı ve tercihler meseleside özgürlük kavramına hayat verir, siz her sabah zeytin yemiyorsunuzdur bazı günler çorba içebilrisiniz, bazı günler peynir ekmek, yumurta vb... peki verili koşul sizi sadece zeytine mahkum ediyorsa, işte o zaman sizin özgürlük sorunu tartışma konusu haline gelir, özgürlük budur, zemini budur ve eğer ki peynir, yumurta, çorba vb kimse sizi bunalrdan mahrum kılmamışsa, tercih konusunda özgürsünüz demektir(canınızın neyi istediği, beyninizin sizi hangisine zorladığı özgürlüğün sorunu değildir, o zemin(çeşitlilik sayesinde) tamam ve bitmiştir ve beyinde sizin olduğuna göre, yumurta, peynir, çorba seçeneğiniz olduğu halde, daim zeytin yemek istiyorsanız ve sizi de buna hiç bir başka beyin zorlamıyorsa yiyin efendim, ama ya zeytine sahip değilseniz, birsi veya koşullar sizi bundan mahrum kılıyorsa, o zaman oturur özgürlüğünüzü kısıtlayanın ne olduğunu irdelersiniz, irade burada da lazım olacak)...

Sn. hocam,

Ben de neden bunca kez bu konuyu tartışmış olmamıza rağmen alâka kuramıyorsunuz onu anlamıyorum. Özet halinde iki hususa değineceğim ve 2. paragrafta yönelttiğim soruya net ve tercihen kısa bir cevap vermenizi bekliyorum:

1. Burada daha önce de defalarca değindik, ben Libet'çiyim. Yani "özgür irade" konusunda Benjamin Libet'in deneylerinin ima ettiği sonuçların doğru olabileceğini düşünüyorum. Nedir o? Beyin, "bu kararı veren benim" ya da "bu seçimi ben yaptım" hissini simüle ediyor. Karar ya da seçim başka bir mekanizma tarafından, bilinçaltı örneğin, belirleniyor ve beyin bunu ben yapmışım hissi yaratıyor. Ki bilirsiniz beyin böyle simülasyonları çok yapar, gözlerimizdeki kör noktayı gizlemek, farklı gözlerimizi aynada yakalamaya çalıştığımızda bir zaman simülasyonu yapmak, algıda seçicilik vb.... Geçenlerde bu görüşümü destekleyen mikrobiyal zeka ile ilgili de bir başlık açmıştım.

Şimdi özgür irade deyince böyle bir şeyi kastettiğim ortadayken neden ısrarla bana zemin, koşul, şart gibi açıklamalardan hareketle "özgür" kelimesinin tanımını yapmaya çalışıyorsunuz?


2. Yine de yaptığınız açıklamalar ışığında daha önce de sorduğum bir konuya döneyim. Özgürlük, verili seçenekler arasından zemin ve koşullara bağlı olarak tercih yapabilmektir diyorsunuz. Bu bahsettiğiniz seçimin mekanizması nedir? Elbetteki gaipten, kaynaksız bir şekilde kafama esen bir şeyi seçtiğimi kastetmiyorsunuzdur herhalde? Kendiniz diyorsunuz, herşey zemine, koşula, ortama, birbirleriyle olan etkileşime vb. bağlıdır diye. Yani öyleyse sizin seçiminiz de bütün bu etkileşimlerin ve bağımlılıkların bir çıktısı değil mi? Hal böyleyken kastettiğiniz anlamdaki "özgür" kavramı, şart ve koşulların bir çıktısına dönüşüyor.

Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?

Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir.

[spartacus]

Ben de neden bunca kez bu konuyu tartışmış olmamıza rağmen alâka kuramıyorsunuz onu anlamıyorum. Özet halinde iki hususa değineceğim ve 2. paragrafta yönelttiğim soruya net ve tercihen kısa bir cevap vermenizi bekliyorum:
renkleri farklı algılamak-algılamamak ile "özgür irade yoktur" söylemi arasında bağ kuramıyorum, pekala aynı şekilde "bilinç yoktur, düşünce yoktur, zihin yoktur" da denebilir mi? yani alaka-bağıntı nerede? Yani bir genelleme yapmanız için illa herkesin renkleri farklı görmesi mi gerekir? ne alaka?(demek istediğim basit)
Beyin, "bu kararı veren benim" ya da "bu seçimi ben yaptım" hissini simüle ediyor. Karar ya da seçim başka bir mekanizma tarafından, bilinçaltı örneğin, belirleniyor ve beyin bunu ben yapmışım hissi yaratıyor.
Salt bir noktayı dahi ele alsak, bilinçaltı dediğiniz kerameti kendinden menkul, bağımsız mı? öncelerde de aynı noktaya geldik, indirgeme -yalıtma- hatası, her şeyi söylemek mümkün, örneğin bende yukarıda aynı yöntem-çıakrımla bilincin, düşüncenin olmadığını söyleyebildim... peki anlamlı mı? hayır, alakasız, farazi, kötü genellemeler...Şimdi özgür irade deyince böyle bir şeyi kastettiğim ortadayken neden ısrarla bana zemin, koşul, şart gibi açıklamalardan hareketle "özgür" kelimesinin tanımını yapmaya çalışıyorsunuz?
Özgür bir iradeye sahip olduğum için ve görüldüğü gibi farklı düşünüyorsak, senin ilk cevabındaki aynılık kıstasın çürümüş oldu... Çünkü farklı tercihlerimiz oldu... Oysa, nöronlar bende de mevcut...Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?
Bir bütün halinde ORGANİZMA ve ORGANİZMA'NIN dahil olduğu etki-tepki, ilişki zemininde hayat kazanıyor. Nöron nedir yahu? Nöron deyip durmayın, bu en kaba indirgeme yanlışı, hem fiziki indirgeme hemde çok kaba bir idealist(felsefik anlamda değil öznel gaye, öznel mekanik düşünme biçimi, dar açı) yargı-çıkarım yanlışları içeriyor. Örneğin su, bir kayada da mevcut ama bu demek değil ki siz, kaya ve insanı bir su moleküne indirgeyip, endeksleyebilesiniz, kaya=su molekülü, insan = su molekülü, kaya=insan, beyin = nöron bunlar indirgeme safsatası. ha edebiyat alanında kişileri cezbeder, basit akıl-kelime oyunlarıdır, zaten kötü tarafı da burası.
Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir.
Ben -> beyin, el ayak, parmak, göz, kulak, deri, kıl, tüy, mide, bağırsak, kimyasallar, madde................ çevre, ortam, diğer maddeler.

Benlik -> Bir organizmanın, tüm canlı, cansız diğerlerinin farkına varmasıyla anlam kazanır bu farkındalığın sahipliği ise ben faktörünü anlamlı kılar. ben dediğinizde mesele sadece siz ve nöronlarınız değil, benliğin esası kendiniz değil diğerleri ve bunun farkındalığıdır, o farkındalığı size diğerleri verir(etki-tepki, farklılık, fiziksel ayrılık, fiziksel birliktelik-ilişki), böylece benliğin farkındalığı sağlanır.

Efendim kararı ben mi veriyorum, yok nöron mu veriyor, yok elektrik sinyalleri mi, yok sinir hatları mı, yok efendim içgüdülerim mi, bilinçaltım mı, hiç bir anlamı-bağlayıcılığı yok, üstelik bunlar böyle yalıtık-tek başına anlam da ifade etmez, zira kararı nerenizden ve nasıl ve hangi araçlarla veriyor olursanız olun, sonuçta yürüyor olmanızda, nesnel koşulların, fizik-kimyevi koşullarının(tercih etmesemde:yasalarının) olanaklarıyla anlam kazanıyor, işte o olanaklar özgürlüğün-iradenin membasıdır.

Karar verebiliyorsanız, muğlak biçimde özgür irade yoktur temelli iki türdeş olmayan kavramı gelişigüzel uc, uca eklemenin anlamı yok. diyorsan 1 adet RUH olsun, bu ruh hiç bir maddi, kimyevi, fiziki, nöron, sinir vb bağımlılık taşımasın, her haltı ruh yapsın üzgünüm, hiç bir anlamı yok, o bahisle ne irade ne de özgürlüğünde anlamı yok, tartışmanın da, yargıya varmanın da imkanı yok... O düşünme modeli idealizmin mutlak ideasından başkası değil, öyle bir idea-zihin ise mevcut değil ne yazık ki. özgür irade yokturcuların varmak istedikleri de özünde tamda burası, evirip, çevirmek gerekmiyorsa, aslında işin özü bu kadar basit.

Özgür irade yoktur -> İrade diye bir şey yoktur -> özgür lafzı tek başına kalıverir. -> Sonuç: özgür ....(?) yoktur.

Döneriz dolaşırız idealizmin KİM soruna varırız, madem biz karar vermiyoruz o halde kim veriyor? -> Cinler, ruhlar....

Özgürlük her şeyden bağımsızlık değildir, bağlı ve bağıntılı olanlar arasında tercih yapabilirliik zeminidir. Özgürlük nörondan, sinirden, kimyadan, içgüdüden, bilinçaltından ama bilinçüstünden(! zihin), fizikten, ortamdan, ortam değişkenlerinden bağımsızlık ve kerameti kendinden menkullük değildir, bunlara rağmen ortamda hareket(farklı hareketlere de) zeminine dahil olup, olunamamaktır. özgrlük şahsında, kararı neremizle verdiğimizin hiç bir bağlayıcılığı yok çünkü özgürlüğün koşulları salt bize, istem, arzu ve hayal gücümüze bağlı değil, o özgürlük olmuyor, masal dünyasında bir çeşit sihir, büyü terimleri oluyor.

Bu konuya cevap vermene kim karar verdi? salt sen mi, sırf bilinçatınız(ya zihniniz devre dışı mı) veya nöronlar mı(kendi başlarına öyle bir yetkinlikleri mi var), yoksa bende, konuyu açan kişi de ve içeriğide terchine dahil mi? Böyle bir konu olmasaydı, cevap yazabilir miydin? İşte özgür irade diye gidilecekse, sorulacak sorular bunlar ve benzerleri. İrade dendiğinde de, bir bütün halinde tüm organlarınız, duyularınız ve evet tüm çevre faktörleri, tüm diğer şeyler, canlı ya da cansız ilişkisel ağıyla, iradenin sağlayanı durumundadırlar.

[Yıldıztozu]

Ben -> beyin, el ayak, parmak, göz, kulak, deri, kıl, tüy, mide, bağırsak, kimyasallar, madde................ çevre, ortam, diğer maddeler.

Benlik -> Bir organizmanın, tüm canlı, cansız diğerlerinin farkına varmasıyla anlam kazanır bu farkındalığın sahipliği ise ben faktörünü anlamlı kılar. ben dediğinizde mesele sadece siz ve nöronlarınız değil.


Dialectics ve Spartacus'un yazışmalarını okudum ve yarım saattir oturdum düşünüyorum. O kadar düşündüm bari yazıya dökeyim. Kendi kendime konuşur gibi olacak ama..

Spartacus'ten alıntıladığım kısma göre bir bütün, parçalarının toplamından daha fazlasını ortaya çıkarabiliyor. Yani et-kemikten oluşan bedenimiz bir bütün halinde et-kemikten daha fazlasıdır. Bunlar bilinç, irade gibi fazlalıklar.

Peki aynı mantığı bir galaksinin bütününe veya evrenin bütününe uygulayabilir miyiz? Galaksiyi oluşturan parçalar yıldızlar, gezegenler, su, oksijen, elementler vs.dir. Acaba galaksinin veya evrenin bütünü de bu parçaların toplamından fazlası olabilir mi?
Evrendeki bir yıldız, beynimizdeki bir nörona benziyor olabilir mi? Tek başlarına bilinci yokken bütün halinde bilinci ortaya çıkarabiliyorsa..

Fakat düşünmeye devam ettiğimde, evrenin bilinci veya iradesi olduğuna dair hiçbir işaret görmüyoruz. Gerçi nöronlarımız üzerinde yaşayan hayali bir bakteri de beynimizde bilincin olduğuna dair bir işaret göremezdi, ama var. Biz de evrenin sıradan bir yıldızının çevresinde yaşıyoruz.

Evrenin bir bilinci ve iradesi varsa bile, evrendeki oluşumlar evrenin bilinci tarafından var edilmedi. Bu durum aynen, bilincimiz var olduğu halde vücut parçalarımızı kendimizin yaratmadığı gibi bir şey.

Ayrıca özgür iradeyi kabul etmeyenler genelde fizik yasalarını mutlak güç olarak görürler. Bu yasalar deterministik, nedensel ve olasılıklara bağımlı olduğu için iradeyi yok sayarlar.
Fakat fizik yasalarını, evreni yöneten mutlak güç olarak değil de evrenin davranışlarının bir sonucu olduğunu düşünürsek irade mümkün hale gelir. Fizik yasaları mutlak güç olmadığı için değişime ve dönüşüme uğrayabillirler ve böylece iradeyi ortaya çıkarabilecek hale dönüşebilirler.
Fizik yasaları denilen şeyi, evreni yöneten mutlak güçmüş gibi düşünmemeliyiz belki de.. Spartacus gibi bunlara ''yasa'' dememeliyiz belki de. Yasa diyince mutlaklığa ve değişmez kurallara sahip bir güç anlaşılıyor.

[Dialectics]

Sn. Spartacus,

Öncelikle şunu söyleyeyim ki verdiğiniz cevapları okuyunca üzülüyorum. Hala bana ruhtan, idealizmden, kim sorusundan bahsediyor olmanız garip. Halbuki böyle şeyleri kastetmiyorum ben, ama ısrarla aynı çerçevede cevaplar almaya devam ediyorum.

renkleri farklı algılamak-algılamamak ile "özgür irade yoktur" söylemi arasında bağ kuramıyorum, pekala aynı şekilde "bilinç yoktur, düşünce yoktur, zihin yoktur" da denebilir mi? yani alaka-bağıntı nerede? Yani bir genelleme yapmanız için illa herkesin renkleri farklı görmesi mi gerekir? ne alaka?(demek istediğim basit)

Alakası şudur: değil mi ki "deneyim"lerin nesnel tabanda birbirlerinin tıpatıp aynısı olduğunu ispatlama imkanımız yok? Bunu nesnel olarak bana ispatlayabilir misiniz sn hocam? Sizde ki kırmızı deneyimi ile bendekinin aynılığını ispatlayabilir misiniz? Dalga boylarının, frekanslarının, şiddetlerinin eşit olduğunu göstermeniz, deneyimin aynılığını gösteremez. İşte burada işin içine bir "yorum ve yorumcu" mefhumu girer. Sizin en sevmediğiniz o "kim" sorusu girer, yorumlayan kim, bu nesnelerden anlam çıkaran özne kim sorusu girer. (Ama okumaya devam edin lütfen, o kim'in varlığını savunmuyorum ben)

Israrla savunduğunuz "özgür irade"nin varlığını kabul ettiğinizde de seçen kim, karar veren kim, nasıl seçiyor, neye göre seçiyor gibi aynı öznenin varlığına dair imalarda bulunmaya başlarsınız. Ama siz özne-nesne ayrımını kabul etmiyorsunuz değil mi, insanların özne diye algıladığını nesneler arası etkileşimle açıklıyorsunuz değil mi? E ben de insanların kendini bilinçli, özgür irade sahibi sanması da nesnenin türettiği bir yanılsamadır diyorum. Ben de özne diye bir şey yoktur diyorum, dolayısıyla özne kendi kendine yalıtık olarak, izole olarak bişey seçemez diyorum. Nesneden farklı bir töze sahip özne diye bir şey yoktur diyorum.

Bu anlamda özgür irade olmadığına göre, yani özne diye bir şey olmadığına göre deneyimin farklılığı problemi de ortadan kalkar. Değil mi ki tüm nesneler aynı tabiat kanunlarına tâbii, öyleyse nesne tarafından yaratılan öznenin deneyiminin farklı olması için hiçbir sebep yok.




Salt bir noktayı dahi ele alsak, bilinçaltı dediğiniz kerameti kendinden menkul, bağımsız mı? öncelerde de aynı noktaya geldik, indirgeme -yalıtma- hatası, her şeyi söylemek mümkün, örneğin bende yukarıda aynı yöntem-çıakrımla bilincin, düşüncenin olmadığını söyleyebildim... peki anlamlı mı? hayır, alakasız, farazi, kötü genellemeler...
Özgür bir iradeye sahip olduğum için ve görüldüğü gibi farklı düşünüyorsak, senin ilk cevabındaki aynılık kıstasın çürümüş oldu... Çünkü farklı tercihlerimiz oldu... Oysa, nöronlar bende de mevcut...

Bilinçaltının kerametinin kendinden menkul olduğunu nerede söylemişim acaba, nasıl vardınız bu çıkarıma? Bilinçaltının ne olduğunun tartışmasına bile girmedim, sadece cümle içinde kullandım.
Bu sonuçlara ve yorumlara ulaşmanız gereksiz yani..

Bir bütün halinde ORGANİZMA ve ORGANİZMA'NIN dahil olduğu etki-tepki, ilişki zemininde hayat kazanıyor. Nöron nedir yahu? Nöron deyip durmayın, bu en kaba indirgeme yanlışı, hem fiziki indirgeme hemde çok kaba bir idealist(felsefik anlamda değil öznel gaye, öznel mekanik düşünme biçimi, dar açı) yargı-çıkarım yanlışları içeriyor. Örneğin su, bir kayada da mevcut ama bu demek değil ki siz, kaya ve insanı bir su moleküne indirgeyip, endeksleyebilesiniz, kaya=su molekülü, insan = su molekülü, kaya=insan, beyin = nöron bunlar indirgeme safsatası. ha edebiyat alanında kişileri cezbeder, basit akıl-kelime oyunlarıdır, zaten kötü tarafı da burası.

İndirgeme ve yalıtmanın ne olduğunu emin olun çok iyi öğrendim 35bin kere duya duya. Bu tartışmada hiçbir şeyi de indirgemedim.

Ben -> beyin, el ayak, parmak, göz, kulak, deri, kıl, tüy, mide, bağırsak, kimyasallar, madde................ çevre, ortam, diğer maddeler.

Benlik -> Bir organizmanın, tüm canlı, cansız diğerlerinin farkına varmasıyla anlam kazanır bu farkındalığın sahipliği ise ben faktörünü anlamlı kılar. ben dediğinizde mesele sadece siz ve nöronlarınız değil, benliğin esası kendiniz değil diğerleri ve bunun farkındalığıdır, o farkındalığı size diğerleri verir(etki-tepki, farklılık, fiziksel ayrılık, fiziksel birliktelik-ilişki), böylece benliğin farkındalığı sağlanır.

"Farkındalık" tam olarak nedir tanımlar mısınız sn. hocam? Ne neyin farkına nasıl varıyor? Ama sakın bu soruyu sordum diye yine konuyu ruha, cine, idealizme bağlamayın. Nesnel ilişki zemininde bir tarif istiyorum sadece...

Efendim kararı ben mi veriyorum, yok nöron mu veriyor, yok elektrik sinyalleri mi, yok sinir hatları mı, yok efendim içgüdülerim mi, bilinçaltım mı, hiç bir anlamı-bağlayıcılığı yok, üstelik bunlar böyle yalıtık-tek başına anlam da ifade etmez, zira kararı nerenizden ve nasıl ve hangi araçlarla veriyor olursanız olun, sonuçta yürüyor olmanızda, nesnel koşulların, fizik-kimyevi koşullarının(tercih etmesemde:yasalarının) olanaklarıyla anlam kazanıyor, işte o olanaklar özgürlüğün-iradenin membasıdır.

Şu koyulaştırdığım cümleleri yazmanız komik aslında, yani hani bir önceki cevabımda:

Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?

Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir."

dememiş olsam, yine beni yanlış anlamınıza açık kapı bırakmışım diyeceğim. Herhalde siz de benim yazdıklarımı okumuyorsunuz, kafanızdaki Dialectics izlenimi neyse o önyargıyla cevap yazıyorsunuz.




Özgürlük her şeyden bağımsızlık değildir, Tamam ben de böyle diyorum.

bağlı ve bağıntılı olanlar arasında tercih yapabilirliik zeminidir. Evet öyledir, ben de diyorum ki o tercih dahi gaipten değildir, bahsettiğiniz etki-tepki, zemin, koşul, ortam ilişkiler ağının çıktısıdır.


Özgürlük nörondan, sinirden, kimyadan, içgüdüden, bilinçaltından ama bilinçüstünden(! zihin), fizikten, ortamdan, ortam değişkenlerinden bağımsızlık ve kerameti kendinden menkullük değildir, Evet değildir, aksini iddia etmedim ki!

bunlara rağmen ortamda hareket(farklı hareketlere de) zeminine dahil olup, olunamamaktır. özgrlük şahsında, kararı neremizle verdiğimizin hiç bir bağlayıcılığı yok çünkü özgürlüğün koşulları salt bize, istem, arzu ve hayal gücümüze bağlı değil, o özgürlük olmuyor, masal dünyasında bir çeşit sihir, büyü terimleri oluyor. Evet ben de bu dediğinizi kısaca gaipten karar almıyoruz diyerek özetlemiştim zaten.

Bu konuya cevap vermene kim karar verdi? salt sen mi, sırf bilinçatınız(ya zihniniz devre dışı mı) veya nöronlar mı(kendi başlarına öyle bir yetkinlikleri mi var), yoksa bende, konuyu açan kişi de ve içeriğide terchine dahil mi? Böyle bir konu olmasaydı, cevap yazabilir miydin? İşte özgür irade diye gidilecekse, sorulacak sorular bunlar ve benzerleri. İrade dendiğinde de, bir bütün halinde tüm organlarınız, duyularınız ve evet tüm çevre faktörleri, tüm diğer şeyler, canlı ya da cansız ilişkisel ağıyla, iradenin sağlayanı durumundadırlar.

Valla Sn. Spartacus, siz neye cevap yazdınız ben anlamadım açıkçası. Söylemediğim şeyi söylemiş gibi, ima etmediğim bir şeyi varsayıyormuşum gibi cevap yazmışsınız.

[Dialectics]

Spartacus'ten alıntıladığım kısma göre bir bütün, parçalarının toplamından daha fazlasını ortaya çıkarabiliyor. Yani et-kemikten oluşan bedenimiz bir bütün halinde et-kemikten daha fazlasıdır. Bunlar bilinç, irade gibi fazlalıklar.

Bilinç bilindiği üzere maddeden sonra ortaya çıktı, ya da genel iddia o şekilde: bilinçten önce madde vardır derler. Madde bir şekilde, bahsettiğin sinerjiyi yaratarak düşünme, geleceği planlama, problem çözme, karar verme, seçme yetisi kazanmıştır. Madde en başta kendinde olmayan böyle bir yetiye, bir özelliğe ya da bir işleve nasıl olanak verebilmiştir? Bilinçsiz ve cansız madde nasıl canlı ve bilinçli bir organizma türetebilmiştir?

Hatırlarsan sevgili Yıldıztozu, mikrobiyal ve bakteriyal zeka ile ilgili konu başlığında koloni şeklinde bir araya gelen tek hücrelilerin bile kendilerinden beklenmeyecek karmaşıklıkta davranışlar sergileyebildiklerinden, koloni çıkarını maksimize edecek şekilde ortak bir karar doğrultusunda çalışabildiklerinden, seçme, ayırma ve karar verme ya da öğrenme gibi zeka gerektiren davranışlar sergileyebildiklerinden bahsetmiştim.

Hatta bu konuda çalışan bir bilim adamının hücre topluluklarının tıpkı nöral networkler gibi davrandıklarını, nöronların sadece veriyi ileten değil aynı zamanda o veriyi işleyen birimler olduklarına dair teorisini de alıntılamıştım.

Zeka, beyin denilen organın evrimiyle bir anda ansızın ortaya çıkmış bir özellik ya da yetenek olamaz. Onu oluşturan parçalarda en azından bu yeteneğe yol verecek birim düzeyde bir yeti olması gerekiyor. Bu birimler bir araya gelip, organize olduklarında, örneğin mesela neokorteks şeklinde, nedensel ilişkiler kurabilmeni sağlayan bir yeti ortaya çıkarıyor.

Peki canlı hücrelerde bu şekilde birim zeka parçası söz konusu ise, ve canlı bir hücre de şayet cansız elementlerden, atomlardan oluşuyor ise bu seni hangi çıkarıma götürür?


Bir arada Gaia teorisi diye bir konu açmıştım. O teoriyi de okuman da fayda var:

https://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36301&highlight=Gaia

[Yıldıztozu]

Madde en başta kendinde olmayan böyle bir yetiye, bir özelliğe ya da bir işleve nasıl olanak verebilmiştir? Bilinçsiz ve cansız madde nasıl canlı ve bilinçli bir organizma türetebilmiştir?

Peki canlı hücrelerde bu şekilde birim zeka parçası söz konusu ise ve canlı bir hücre de şayet cansız elementlerden, atomlardan oluşuyor ise bu seni hangi çıkarıma götürür?


Bilinçliliği ve bilinçsizliği, canlılığı ve cansızlığı ayıracak net çizgilerin olmadığı sonucuna götürüyor sanırım.
Her şey biraz bilinçlidir ve her şey biraz bilinçsizdir, her şey biraz canlıdır ve her şey biraz cansızdır.
Maddenin evrimi sonucunda aradaki farklar büyür.

Zeka, bilinç ve canlılık gibi tanımlamalar mutlak olmayan muğlak tanımlamalar.

Bahsettiğin bakterilerdeki işleyişi, cansız diye tanımladığımız bazı maddelerdeki işleyişe benzetiyorum. Mesela suyun buharlaşıp gökyüzünde bulut oluşturması ve devamında yağmur yağmasındaki işleyiş gibi. Ya da bir galaksi içerisindeki işleyişe benzetiyorum. Ortasında yoğun bir karadelik, etrafında yıldızlar, onların etrafında gezegenler işleyiş halinde. Bence bu işleyişleri bile en alt seviyede zekaya, en alt seviyede bilince ve en alt seviyede canlılığa dahil edebiliriz.

Böylece maddeyi, sıfır bilinç ve sıfır canlılık şeklinde ele almak yerine, bilincin ve canlılığın en alt seviyesi (ama sıfır seviyesinde değil) olarak ele alırsak maddedeki bilinç ve zeka seviyesinin artışına da açıklama getirmiş oluruz.

[spartacus]

Bilinç bilindiği üzere maddeden sonra ortaya çıktı, ya da genel iddia o şekilde: bilinçten önce madde vardır derler. Madde bir şekilde, bahsettiğin sinerjiyi yaratarak düşünme, geleceği planlama, problem çözme, karar verme, seçme yetisi kazanmıştır. Madde en başta kendinde olmayan böyle bir yetiye, bir özelliğe ya da bir işleve nasıl olanak verebilmiştir? Bilinçsiz ve cansız madde nasıl canlı ve bilinçli bir organizma türetebilmiştir?

Tamam da Sevgili Dialectics, bu ifadelerinle, "özgür irade yoktur" ifadesinin alakası ne?


Canlı -> Organize olmuş madde.
Bilgi -> Etki-tepki ilişkisinde elde edilen verinin yorumlanması...
Zihin -> Organizmanın, bilgi süreçlerinin tümünü kapsayan faaliyet.
İrade -> Karar mekanizması -> Hareket zemininde anlam kazanır.
Özgürlük -> Seçeneklerden mahrum kılınmamışlık -> tercih ve seçim hakkı...

Özgürlük; irade bahsinde, karar mekanizmasının seçeneklere sahip olması ve dayatımsız tercihlerde bulunabilmesi.

irade yok -> özgürlükten söz etmenin anlamı yok.
Özgürlük yok -> iradenin anlamı yok, irade YOK...
SEÇENEK YOK(!?) -> VERİLECEK KARAR YOK-İRADE YOK!

Peki HİÇ SEÇENEK YOK MU? O halde irade hayat kazanamaz(dı), karar vermek-verememekten söz edemezdik. Buna rağmen hala birisi çıkıp özgür irademiz yok diyorsa, saçmalıyordur...
Hatta bu konuda çalışan bir bilim adamının hücre topluluklarının tıpkı nöral networkler gibi davrandıklarını, nöronların sadece veriyi ileten değil aynı zamanda o veriyi işleyen birimler olduklarına dair teorisini de alıntılamıştım.

Zeka, beyin denilen organın evrimiyle bir anda ansızın ortaya çıkmış bir özellik ya da yetenek olamaz. Onu oluşturan parçalarda en azından bu yeteneğe yol verecek birim düzeyde bir yeti olması gerekiyor. Bu birimler bir araya gelip, organize olduklarında, örneğin mesela neokorteks şeklinde, nedensel ilişkiler kurabilmeni sağlayan bir yeti ortaya çıkarıyor.

Peki canlı hücrelerde bu şekilde birim zeka parçası söz konusu ise, ve canlı bir hücre de şayet cansız elementlerden, atomlardan oluşuyor ise bu seni hangi çıkarıma götürür?


Bir arada Gaia teorisi diye bir konu açmıştım. O teoriyi de okuman da fayda var:

https://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36301&highlight=GaiaPEKİ DİKKAT EDİYOR MUSUN, "ÖZGÜR İRADE YOKTUR" demene rağmen yazdıkların NÖRON nedir, ne değildir, ne iş yapar, yapmaz, yetileri vb, eminim bir çok lafazan vardır bu konularda, okuduğunuzda sanki size nöronun ne işler yaptığını anlatıyormuş havası verir, ama bakarsınız ki, meğer genelleyip, bol bol kerameti kendinden menkul alakasız yargılar ve çıkarımlarına alet etmekten başka bir halt yapmıyordur...

CANLI -> ORGANİZE MADDE
CANSIZ -> ORGANİZE OLMAYAN MADDE

yani bu canlı, cansız elementler söylemi açısından arada bir uçuruma sahip değiliz.

benim bünyem 100% canlı değildir, 100% de de cansız değildir, canlılık esasta organize ilişkiyle ilintilidir bu temelde de ilişkisel ağın önceliği esastır, yalıtılmaz, herhangi bir parçasına endekslenemez-indirgenemez - çünkü bu türden indirgeme-endeksleme, organize yapıyı çökertmekle mmkün, orgganize yapıyı çökerttikten sonra canlıdan söz etmeninde, yeti şu yada bundan söz etmenin da anlamı kalmaz. Kısaca su moleküllerindeki tüm Oksijen atomalrının bileşikten ayrıştırılıp, hala sudan söz etme iddiası gibidir.

Nöron yapısına bir örnek. Sinir hücresi, hücre neydi peki? Her yerimizde hücreler var, ve hepside organize parçalar, parçacıklar. canlı organize maddedir, insan, hayvan vb bütünler ise organize maddelerin meydana getirdiği daha büyük, daha geniş satıh, açıda organizasyon, yapılardır. Tek bir parçacığına indirgenemez ve yalıtılamaz olduğu gibi, organize yapının tek bir ilişkisel ağı dahi diğerinden yalıtılamaz, canlılık salt bir parçacığa endeklenemez. Bu durumda organize durumu çöker-canlılık durumu biter. Hücre -> ORGANİZE MADDE->CANLI... Müsade edin de organize davranışlar sergilesin...
NÖRON

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Neuron-no_labels.png

Kısaca tek bir tane hücre dahi -> CANLI-ORGANİZE- MADDE.

Organizeliğinden söz edilemeyen madde -> CANSIZ, ister bünyemizde olsunlar ister dışımızda, bütün mesele organize olup, olmadıkları.

Akciğer hücrelerim, nöronlar için değil, nöronlarda akciğer hücrelerim için değil, bu türden yalıtık kıyas-karşılaştırmalar hatadır. Akciğer hücrelerim olmasa nöronlar organize olamayacak -> cansız olacaklar dolayısıyla anlamı kalmayacak, nöronlar olmasa, akciğer hücrelerim organize olamayacak, daha doğrusu süreklilik sağlanamayacak... Afedersiniz de kimin neye karar verip vermediği saltıklaştırılabilir ve indirgenebilir değildir, bu bir organizasyonun çeşitli alanlarda sergilediği davranıştan farklı değildir... Kısaca ÖZNE olarak ifade ettiğimiz YETİLERİMİZ bir bütün halinde ORGANİZE işleyişle anlam kazanıyor ve bu organize işleyiş salt biz ve parçacıkalrımız değil, bulunduğumuz ortam, çevreyide kapsıyor.

Veee farklı parçaların, hücrelerin farklı alan ve yetilerdeki davranışı toplamda bir bütün halindeki organizasyonundur, nöronlar karar verme yetilerinde özellikli bir durum sergiliyorsa bu organize bütünün dışında, ondan ayrı, ona rağmen ve ondan bağımsız ifade edilemez, bir yerde bu işlevselliğin süreğenliği akciğer hücrelerine bağlı...
Nöronlar bana rağmen benden ayrı-bağımsız veya ben nörona rağmen ondan ayrı-bağımsız ve en önemlisi ne çevre, ortam benden yalıtık ne de ben çevre-ortamdan bağımsız, yalıtık değilim, organize bir maddeyim, indirgeme açısı 1 derecedir, aşırı dardır, açıyı genişletmeliyiz.

Nöronlar olmasaydı, başka bir isimle başka hücreler olacaktı, bir şekilde, zira organize madde diyoruz. Karar vermemizde nöron-sinirler- olmayacaksa, akciğer, karaciğer, böbrek, mide, dalak, deri...- hücrelerimiz olmayacaksa, hiç bir hücremiz olmayacaksa pardon, ama sizin tartışmak istediğiniz kerameti kendinden menkul RUH'mudur?

Akciğer hücrelerinizde kendi çapında davranış geliştirebilir, çünkü organizedirler, zira canlı olmak başka türlü mümkün değildir ve biz bir bütün halinde özne diyeceksek bu özneyle temsil olunan tüm organize süreçleri kapsar, nöron karar verme işlevinde etkinmiş, şu hücre bunu yapmış gayet doğal değil mi? Sonuç olarak ORGANİZE MADDE KARARLAR ALIP, BİR BÜTÜN HALİNDE HAREKET ETME YETİSİNE SAHİP olabiliyor mu? karar verebiliyorsa SEÇİM ŞANSINA SAHİP demektir, ÖZGÜR İRADE YOKTUR ZIRVALIĞINI ifade etmek aslında bu kadar basit, ama gel gör ki yok nöron, möron, sinir, hücre, elektrik, sinyal, frekans bir dolu mesnetsiz(temelden yalıtık) karmaşa yaratılıyor. Adı üzerinde karar mekanizması, neye karar verecek, bir çeşitlilik, tercih, kıyas, karşılaştırma zemini olmayacak mı?-> olacak, bitti...

[Kurdistannn]

Sevgili Dialectics, ben de söylemek istediklerini kendi konsepti içinde anlıyorum ama en başından beri özgür irade ile ilişkisini anlamadım.

[Dialectics]

Sevgili Dialectics, ben de söylemek istediklerini kendi konsepti içinde anlıyorum ama en başından beri özgür irade ile ilişkisini anlamadım.

Pekâla, daha net ifade etmeye çalışacağım.

Ne demiş sn. Spartacus:



Zihin -> Organizmanın, bilgi süreçlerinin tümünü kapsayan faaliyet.
İrade -> Karar mekanizması -> Hareket zemininde anlam kazanır.
Özgürlük -> Seçeneklerden mahrum kılınmamışlık -> tercih ve seçim hakkı...



İrade, karar mekanizmasıdır demiş. Karar vermek nasıl bir faaliyettir? Bir problem vardır ve bir çözüm gerektirmektedir. Alternatif çözümler hakkında bilgi toplarsın, belli kriterlere göre bu çözümleri değerlendirirsin ve de kriterlerin açısından en optimum olan seçeneği seçersin. Yani Spartacus'ün yukarıda belirttiği üzere bu yapılan "karar verme" eylemi bir çeşit bilgi süreci olduğundan dolayı zihinsel bir faaliyettir. Demek ki toparlarsak ne sonuç çıkıyor, bu zihinsel faaliyet bir mekanizmaya tabii imiş.

Özgürlük neymiş peki? "Tercih ve seçim hakkıdır" demiş Spartacus. Yani olası bir takım seçeneklerin mevcut olması ve bu seçeneklerden birini seçebilme ya da başka bir ifadeyle bu seçeneklerden birine karar verebilme hakkına sahip olma. Ancak yukarıda ne sonuca varmıştık? Karar verme dahi bir mekanizmaya tabii. Mekanizma nedir peki? Belli bir sonuca ulaşmak için karmaşık bir biçimde düzenlenmiş organ veya parçalar birleşimi, sistem, düzenek
İrade ve özgürlük kavramlarını bir mekanizma ile ilişkilendirip, her şeyin etki-tepki, neden-sonuç, ortam, koşul, e görelilik zemininde olduğunu iddia edip sonra da "özgür irade vardır" demesi Spartacus'ün bence hedef saptırmadır. "Özgür" ve "irade" kavramlarını sözlük anlamlarının dışında bir tanıma maruz bırakıp, kendi lugatındaki bu tanımdan hareketle özgür irade vardır demesi genel bir iddia olamaz. İnsanlar burada özgür iradeden bahsederken, kendilerinin bir mekanizmanın gerektirdiği davranışı sergilemek zorunda olmasından (neticede o karar verme mekanizması tek bir çıktı üretmiyor mu?) bahsetmiyorlar.
Benim en baştan beri iddiam nedir? Beyin bu karar verme mekanizmasında arkadan gelen yarışçıdır. Beynin kararı "ben verdim" ifadesi bir yanılsamadır, simülasyondur. Karar veren birtakım mekanizmalar vardır ki Spartacus de işte buna mutabık. Dolayısıyla madem "ben verdim kararı" yargısı bir yanılsama ve madem kararlar bir mekanizmaya tabii olarak veriliyor öyleyse özgür irade yoktur.

Gelelim şu "alâka" hususuna... Madem özgür irade yoktur ve söz konusu olan belli kurallara göre işleyen mekanizmalardır öyleyse deneyimlerin farklılığı da söz konusu değildir. Çünkü aynı tip mekanizmalar aynı tip deneyim algılarını yaratır. Dolayısıyla sen de ben de kırmızıyı aynı şekilde deneyimliyoruzdur.

Son olarak da şu mikrobiyal, bakteriyel zeka konusuna değineyim. İddia şuydu, tek hücreli en ilkel canlılar dahi bir araya geldiğinde karar verme, seçme, ayırma gibi zekâ gerektiren davranışlar sergileyebiliyor. Karar verme eylemi için bilgi süreci demiştik, Spartacus de bilgi süreçlerinin yorumlanması faaliyeti zihindir demişti. Yani buradan ne sonuç çıkar: hücreler organize bir şekilde bir araya geldiklerinde zihinsel faaliyetler gerçekleştirebilmektedirler (örnek: karar verme) Ancak bu noktada Spartacus'ün bana en baştan beri yönelttiği suçlama ne? Hücrelerin zihinsel süreçler gerçekleştirebildiklerini ima ettiğim zaman güya RUH yapıyordur bunu demek istiyormuşum. Kendisi yukarıda da gösterdiğim şekilde zihinsel süreçleri, mekanizma kavramı ile ilişkilendirebiliyorken benim neden aynı yorumu getiremediğimi düşünüyor anlamış değilim... Zihinsel süreçler de kurallara tabi mekanizmaların parçasıdır.


Umarım şu an anlaşılıyorumdur....

[spartacus]

mükerrer

[spartacus]

Karar vermek demek illa bir problem veya matematik çözümü yapmak demek değil Dialectics. Cidden kendini indirgeme yanlışına, yalıtma yanlışına aşırı kaptirmışsın...

İfadelerimi tamamiyle çarpıtmışsın.
Birincisi bu

bir mağazaya gittiğinde de seçim yaparsın.

hangi kavramın sözlük anlamını değiştiriyormuşum?hem sözlük anlamı kimin umurunda? keşke sözlük ifadesi kullanan sen dönüp bir baksaydın.

Birincisi çarpıtmalarını düzeltelim;
https://tr.wikipedia.org/wiki/%C3%96zg%C3%BCrl%C3%BCk

Özgürlük veya erkinlik, birinin engellenmeden ya da sınırlandırılmadan istediğini seçebilmesi, yapabilmesi ve hareket edebilmesi durumudur.

Şimdi lütfen yazılarıma geri dön, örneğin "HAREKET ZEMİNİ" çerçevesinde size ZEMİNİN ESASINI defalarca açıkladım, o zemini yalıtamazsınız dedim mi, dedim.

O zemine sahipseniz, iradenin özgür olup, olmadığını tartışmak afedersin salaklıktır(bunca defa açıkladım, izah ettim, birisi zemindir diğeri ise o zemin üzerinde hareket edebilme yetisi, serbestisi) HALA ANLAMADIN DEĞİL Mİ, şu kadar basit ifade ettim...

İkincisi;

Etki-tepki, iletişim şu ya da bu ifadelerim ZEMİN ifadesidir, neden ÇARPITMA gereği hissettin, neden bir bütün halinde cümlelerdeki kelimeler, gelişigüzel peşpeşe dizip Harn yahya zekasına erme yolunu seçtin, yakıştı mı? ha benim için sorun değil, ben fikrimi yazarım, alır, almazsın sorun değil.

yazımı tekrar oku ama lütfen anlamaya çalışarak, sonra cevap verebilirsin.

Amacın ne?

iradenin nasıl çalıştığını mı tartışmak?
Nöronalrın ne olup olmadığını mı tartışmak?

Yoksa saçma-sapan "özgür irade yoktur" lafzınızın esası, dayanaklarınızı mı sunmak?

yani sen neyi tartışıyorsun?

Yazımı önyargısız tekrar oku, önce anlamaya çalış, sonra yanıt ver. Lütfen.

Diğer paragrafların ayrı bir konu, ayrı cevap yazayım...

[Dialectics]

Karar vermek demek illa bir problem veya matematik çözümü yapmak demek değil Dialectics. Cidden kendini indirgeme yanlışına, yalıtma yanlışına aşırı kaptirmışsın...

İfadelerimi tamamiyle çarpıtmışsın.
Birincisi bu

bir mağazaya gittiğinde de seçim yaparsın.

hangi kavramın sözlük anlamını değiştiriyormuşum?hem sözlük anlamı kimin umurunda? keşke sözlük ifadesi kullanan sen dönüp bir baksaydın.

Birincisi çarpıtmalarını düzeltelim;
https://tr.wikipedia.org/wiki/%C3%96zg%C3%BCrl%C3%BCk

Özgürlük veya erkinlik, birinin engellenmeden ya da sınırlandırılmadan istediğini seçebilmesi, yapabilmesi ve hareket edebilmesi durumudur.

Şimdi lütfen yazılarıma geri dön, örneğin "HAREKET ZEMİNİ" çerçevesinde size ZEMİNİN ESASINI defalarca açıkladım, o zemini yalıtamazsınız dedim mi, dedim.

O zemine sahipseniz, iradenin özgür olup, olmadığını tartışmak afedersin salaklıktır(bunca defa açıkladım, izah ettim, birisi zemindir diğeri ise o zemin üzerinde hareket edebilme yetisi, serbestisi) HALA ANLAMADIN DEĞİL Mİ, şu kadar basit ifade ettim...

İkincisi;

Etki-tepki, iletişim şu ya da bu ifadelerim ZEMİN ifadesidir, neden ÇARPITMA gereği hissettin, neden bir bütün halinde cümlelerdeki kelimeler, gelişigüzel peşpeşe dizip Harn yahya zekasına erme yolunu seçtin, yakıştı mı? ha benim için sorun değil, ben fikrimi yazarım, alır, almazsın sorun değil.

yazımı tekrar oku ama lütfen anlamaya çalışarak, sonra cevap verebilirsin.

Amacın ne?

iradenin nasıl çalıştığını mı tartışmak?
Nöronalrın ne olup olmadığını mı tartışmak?

Yoksa saçma-sapan "özgür irade yoktur" lafzınızın esası, dayanaklarınızı mı sunmak?

yani sen neyi tartışıyorsun?

Yazımı önyargısız tekrar oku, önce anlamaya çalış, sonra yanıt ver. Lütfen.

Diğer paragrafların ayrı bir konu, ayrı cevap yazayım...


Ne dediğim gayet ortada. Detaylı bir şekilde defalarca izah ettim. Anlayan anlar, anlamak istemeyen de her seferinde olduğu gibi Harun Yahyalıkla, Ruhçulukla, zemindi, indirgemecelikti, yalıtmaydı lafızlarıyla suçlamaya devam eder.

Salaklık yakıştırmanızı bu bağlamda aynen geri iade ediyor konuyu da kamuoyunun takdirine bırakıyorum.

[spartacus]

Beynin kararı "ben verdim" ifadesi bir yanılsamadır, simülasyondur. Karar veren birtakım mekanizmalar vardır ki Spartacus de işte buna mutabık. Dolayısıyla madem "ben verdim kararı" yargısı bir yanılsama ve madem kararlar bir mekanizmaya tabii olarak veriliyor öyleyse özgür irade yoktur.
Dialectics bu derecede neden karışıtırp, karmaşık hale getiriyorsun ki? Simülasyon nedir? Düşün lütfen.

Karar veren bir takım mekanizmalar vardır -> elbette olacak, o mekanizmalar teolojinin dünyasında değil ki, ORGANİZE OLARAK HER ŞEYİNİZLE BİR BÜTÜNÜN PARÇASI... mekanizmaların varlığı organize hareketi engellemez aksine organize hareket ve karar yetisini kazandırır.
derseniz, maddeden, maddi ilişkilerden, koşuldan, organizasyondan, ilişkilerden, mekanizmalardan bağımsız irade yoktur -> ELBETTE :)

Spartacus ve Dialectics birlikte bir yola çıktı, bir yol ayrımında, her halükarda 2 yoldan birisini, ikisi de seçecekti. Sonra ikiside yol ayrımının olduğu noktaya geldi. O da ne? İkiside sağdaki yola karar kılacaktı(diyelim ki, istisnasız böyle!)

Birde gördüler ki sağdaki yolun üzerine dağ gibi bir kaya düşüvermiş, YOL KAPANMIŞ...

Şimdi önünüzde 3 seçenek var bayım;

1.) Geri dönmek
2.) Soldaki yoldan ilerlemek
3.) Engeli kaldırmak

Aciz misiniz? Bu 3 maddeden birisini tercih etmenize engel olan ne?

Yok nöronmuş da, sinir hücreleriymiş de? kabul, ama tüm bunların o zeminle alakası ne? Hem ENGELLER mi?

özgürlük böyle bir durumda, yukarıdaki 3 madde ve hiç bir öte baskı-dayatmaya maruz bırakılmadan hareket edebilme zeminidir, o zemin sizin kararlarınızdan öncedir, siz o zemin üzerinde HAREKET edeceksiniz :)

Kaç adet sinir hücresi var biliyor musun? ORGANİZE OLMUŞ MADDE size ne anlam ifade ediyor?

Bir otomobili inceledin mi? Pistonlar, bujiler-enjektörler, kablolar, sargılar, akü, teker, bilyeler, dişliler, kayışlar, zincirler, direksiyon mekanizması, şanzıman, beyinler.......................................... ........

Şu ana kadar anlattıkalrından anladığım;


otombillerin beyni varmış, karar alıyormuş

O halde direksiyon başında olan ben değilim...


Otomobillerde okuyuclar da varmış

O halde nereye gideceğime ben değil otomobilin kendisi karar veriyor.
Okuyucular şöyle güzelmiş, böyle yüceymiş, beyinler böyle yüceymiş, şöyle olağanüstüymüş.....



:) Saçmalık, neye göre? Direksiyona geçip, otomobili ben sürmüyorum, o kendisini sürüyor(okuyucusu, beyinleri var-mışşş) deyip bunları öne sürmek... kendi, kendine giden araçların dahi aynı organize işlemleri vardır, çok çeşitli alanlarda parçalarda işlenen veri veya açığa çıakrtılan iş, belirli bir merkezde(BEN!) tümlenir! mesele buradadır ve bunu kavramaktır.

Siz fizikten, kimyadan, maddeden, şartlar-koşullardan bağımsız olamazsınız, özgürlük demek bu değil! Özgürlük ZORUNLULUĞUN bilincidir, ki bunu defalarca açıkladım, seçim yapıyorsanız, zaruriyet olabilir, ama özgürlük zaruriyet de değil, zaruriyetin tercihleri, seçilebilirlikte anlam kazanır :)
Gelelim şu "alâka" hususuna... Madem özgür irade yoktur ve söz konusu olan belli kurallara göre işleyen mekanizmalardır öyleyse deneyimlerin farklılığı da söz konusu değildir. Çünkü aynı tip mekanizmalar aynı tip deneyim algılarını yaratır. Dolayısıyla sen de ben de kırmızıyı aynı şekilde deneyimliyoruzdur.Birincisi özgür irade yoktur bir zırvalık.

BİR DAHA İFADE EDEYİM; LÜTFEN anlatılanın ne olduğuna bakılsın, şu ana kadar anlattıklarım daim yanlış anlaşılmış durumda

Renkleri aynı-farklı görmek, tamamen alakasız bir örnek değil mi? peki siz bir mağazaya giren 1.000.000 müşterinin hepsininde aynı tişörtü beğenip seçtiğini gördünüz mü? Eğer tüm tişörtler kırmızı olsaydı, tişört alan müşterilerin hangi renkte tişörtü almak gibi bir seçimi olmayacaktı, dolayısıyla hangi rengi seçeceği konusunda İRADE gösterme ŞANSI olmayacaktı. Böylece müşterinin farklı renkleri seçme konusunda bir özgürlüğü olmayacağı için, İRADELERİDE anlam taşımayacaktı. Yine de bir SEÇENEKLERİ DAHA OLACAKTI, o da o tişörtü almamak... Özgür irade yoktur zırvalığının, neden bir zırva olduğunun ifadesi, bu kadar basit.İddia şuydu, tek hücreli en ilkel canlılar dahi bir araya geldiğinde karar verme, seçme, ayırma gibi zekâ gerektiren davranışlar sergileyebiliyor. Karar verme eylemi için bilgi süreci demiştik, Spartacus de bilgi süreçlerinin yorumlanması faaliyeti zihindir demişti. Yani buradan ne sonuç çıkar: hücreler organize bir şekilde bir araya geldiklerinde zihinsel faaliyetler gerçekleştirebilmektedirler (örnek: karar verme) Ancak bu noktada Spartacus'ün bana en baştan beri yönelttiği suçlama ne? Hücrelerin zihinsel süreçler gerçekleştirebildiklerini ima ettiğim zaman güya RUH yapıyordur bunu demek istiyormuşum. Kendisi yukarıda da gösterdiğim şekilde zihinsel süreçleri, mekanizma kavramı ile ilişkilendirebiliyorken benim neden aynı yorumu getiremediğimi düşünüyor anlamış değilim... Zihinsel süreçler de kurallara tabi mekanizmaların parçasıdır.
Umarım şu an anlaşılıyorumdur....
Elbette... Hayır, hücrelerin zihinsel süreçler geliştirebildiği ifadene dair hiç bir şey söylemediğim gibi, aksine katılıyorum. Bir daha söylüyorum, en küçük hücre dahi organize maddedir, senin kabullenemediğin şeye, etkiye maruzdur ve yorumlama şansıda vardır, en ilkel-ana zeminde bilinç dediğiniz yorumlanmış etkidir:)

tekrar, tekrar edeyim mi yoksa kafi mi? Biz bu konuda bunları tartışmıyoruz ki..

Milyarlarca hücre, ORGANİZE(kelime size ne anlam ifadede ediyor), organize bir ağla elde edilen yeti, hiç bir parçada ne temsil edilebilir ama nede indirgenebilir, indirgediğinizde zaten organize yapıyla elde ettiklerinizi yok etmiş olursunuz, o düzeye inip tartışmak ahmaklık değil mi? 3 oksijen atomunu parçala, ama hala ozonu tartıştığını iddia et... safsata.

Bir sinir hücresi, akşam ne yemek yiyeceğini düşünebilir mi? hayır, ama milyarlarca farklı hücre, milyarlarca nöronun, organize bir biçimde tümleşik ilişkisinden böyle bir düşünce yetisi elde edilebilir, o bütünlüğü koruduğunuz sürece böylsine bir karar yetisini tartışabilirsiniz.

İrade dediğimiz de, zihin dediğimizde, karar vermek dediğimizde, milyarlarca parçanın bir tanesinin İNDİRGENMİŞ VE YALITIK eylemiyle değil, TÜMSEL OLARAK BİR BÜTÜNDE AÇIĞA ÇIKAN yetilerin sonucu elde edilmiş olan içindir.

Yoksa nöron, möron diye indirgeme yanlışına devam mı?

PC'yi düşünün, işte elinizin altında, kaç parçadan meydana gelmiş? tek bir parçası bir bütün halinde PC'nin sahip olduğu yetileri sunamaz da, TEMSİL DE EDEMEZ! irademizi de, bilincimizi de herhangi bir hücre ne tek başına temsil edebilir ne de bizim(BÜTÜNÜN, ORGANİZE MADDE BÜTÜNLÜĞÜNÜN) adımıza-yerimize geçirilebilir ne de bir bütün halinde elde ettiklerimiz bunalrın herhangi birisine İNDİRGENEBİLİRdir.

Milyarlarca sinir hücresi bir araya da gelse, tüm diğer madde, kimyasallar ve hücrelerden, duyulardan bağımsız asla sizin aldığınız kararları alamayacak ve asla da sizin gibi zihinsel faaliyetler geliştiremeyeceği gibi sahip olduğunuz türden bir iradeye de sahip olmayacaktır... eeee yani?

Kısaca;

PC'de bir işlemci var, harddiskin kafasında bir okuyucu, bir harddisk okuyucusunu söküp aldığınızda, artık hiç bir işlevi kalmayacaktır... Yine harddisk okuyucusu yok ise işlemci tek başına hiç bir şeyi yorumlayamayacak çünkü kendisine iletilen VERİ olmayacaktır... Anlatabiliyor muyum?

Sinir hücreleri, sinir hatları kendi başlarına, kendilerinin dışındaki her şeyden yalıtıldığında, organize madde namına bir anlam ifade etmeyecekleri gibi, bizim bahsettiğimiz özne, irade, BEN olgusu ancak organize bütünde anlam-hayat kazanandır, umarım anlaşılırdır.

o yüzden defalarca diyorum;


Ortam, çevre (salt dış dünya değil, 1 sadece 1 adet NÖRON(SİNİR HÜCRESİ) için diğer NÖRONLAR ÇEVREYİ TEMSİL EDER(idrak edebildiniz mi?) İndirgeme yanlışının nasıl bir körlük oluşturduğunun farkında mısınız?
ETKİ-TEPKİ -> YORUM -> ALGI-BİLİNÇ
Ortam-çevre bileşenlerinin ORGANİZE İLİŞKİSİ, veri, ileti, şu ya da bu ağı, ilişkisi...
Etkiyen, etkilenen böylece süreçleri anlamlı kılan ilişkisel zeminin önceliği ve varlığı...
Konumuz gereğide seçeneklerin her biride KARAR MEKANİZMASININ BİRER PARÇASDIRLAR(bu geniş açıyı düşünebiliyor musunuz?), seçtiğim bir tişört benim salt kararım değil, kararımın bir parçasıdır, bir bileşenidir, idrak edebiliyor musunuz?
Eğer KARAR MEKANİZMALARINDAN söz ediyorsak bu demektir ki, farklı seçenekler-etkilere rağmen bazılarında karar verebilme yetisinden de söz ediyoruz demektir, bu halde ÖZGÜRLÜK-HAREKET zemini OLMASAYDI, zaten KARAR MEKANİZMASI DA OLMAZDI... bütün mesele irademizin özgür olup olmaması değil, özgürlük ortam-koşulunun olup olmamasıyla düğümlenir.

Peki anlatabiliyor muyum?

Bu konuda hayli İDEALİST ŞARLATAN okumuştum, bütün işleri güçleri, ORTAÇAĞ PAPAZLARININ işini yapmaktı, ÖZGÜRLÜK ZATEN YOK, İRADEMİZ ZATEN ÖZGÜR OLAMAZ, EEE KADER, şükret, boyun bük zırvalığı ama özünde YÖNTEM-taktikleri İNDİRGEME arızasıydı(ahmaklık)... özü bundan ibaretti, eni sonu dönüp, dolaşıp gittikleri kürkçü dükkanı, teolojik veya idealist ilizyonlardı, sahtekarlıktı. Tümüde mevcut egemen sistemlerin, efendi-köle sistemlerinin birer papazı rolünü üstlenmişti... Kimi kandırıyorlar? Köleleri...

özgür irade yoksa, seçimlerimizi BİZ DEĞİL BAŞKASI(?) YAPIYOR zırvalıkları. Kim o başkaları? Ruhlar, cinler, periler vb?

OYSA SEÇİMLERİMİZİ BAŞKASI YAPMIYOR BİZ YAPIYORUZ! Yeter ki zeminimiz olsun(özgürlüğün koşulu), ben bir bütünüm, sinirdi, akciğerdi, böbrek, dalak, deriydi, şu ya da bu hücreleriydi, bunların hiç birisi tek başına BEN'i temsil edemez, oluşturmaz, BEN kavramı tüm bunların ancak birlikte, organize ilişkileri ve bu ilişkisel ağın bütünlüğüyle hayat kazanıyor. İşte bu sizi, o örnek verdiğiniz en ilkel canlı-parçadan farklı kılıyor, ben, irade deme lüksünüzü böyle kazanıyorsunuz.

Aldığım her karardan sorumluyum, ben, sinir hücreleri, dalağı, midesi, ciğeri böbreği, hücreleri, milyarlarca bakterisi, kan hüresi şu ya da bunuyla, tümünün bütünlüğü->ben... dolayısıyla aldığım en ufak bir karardaki sorumluluğum bir bütün ise de, ilişkisel ağı kopartılmaksızın bir bağırsak hücrem dahi o sorumluluğun bir parçasıdır, çünkü ben, tümünden meydana geliyorum ve TÜMÜNÜ TEMSİL EDİYORUM ama o parçacıkların hiç birisi tek başına NE BENİ NE DE TÜMÜ TEMSİL EDEMEZ, ETMİYOR o nedenl bu tr ORGANİZE BÜTÜNLÜĞÜN KONULARI, herhangi bir parçaya İNDİRGENEREK ELE ALINAMAZ, alınabilir olan o parçanın işleviyle sınırlı kalır, o sınırda bütünü temsil edemez.

[Yıldıztozu]

Özgür iradeyle ilgili Sartre'dan alıntılar sunmak istiyorum.

Sartre’a göre özgür olmamız her zaman bilincinde olduğumuz temel bir gerçektir. Varoluşçuluk akımının en önemli filozofu olan Sartre’ın görüşlerini, onun çok ünlü iki sözünü vererek özetlemeye çalışalım:“Varoluş özden önce gelir: İyi, ama ne demektir bu? Şu demektir: İlkin insan vardır, yani insan önce dünyaya gelir, var olur, ondan sonra tanımlanıp belirlenir, özünü ortaya çıkarır...Varoluşçuya göre insan ancak sonradan bir şey olacaktır ve kendini nasıl yaparsa öyle olacaktır...İnsan, nasıl olmayı tasarladıysa öyle olacaktır...Gelgelelim, gerçekten de varoluş özden önce geliyorsa, insan ne olduğundan sorumludur.” “ İnsan özgür olmaya mahkumdur: Mahkumdur, çünkü yaratılmamıştır. Özgürdür, çünkü yeryüzüne geldi mi, dünyaya atıldı mı bir kez, artık bütün yaptıklarından sorumludur.” (24)

Sartre’ın bu görüşlerini açıklayan iki alıntı daha yapmak istiyorum:

“Sartre’a göre, hayatımızda ne yapmamız gerektiğini bize anlatan ve bir yaratıcı tarafından konmuş hiçbir ilahî fikir yoktur. Hiçbir nesnel norm ya da talimat olmadığından özgürüz demektir. Bu görüşü açıklamak için şu benzetmeyi yapabiliriz: Bizler bir gösterinin tam ortasında kendisini ansızın sahnede bulan aktörler gibiyiz, elimizde bir senaryo yok, oyunun adını ya da hangi rolde oynadığımızı bilmiyoruz, hatta oyunun bir yazarı olup olmadığını dahi bilmiyoruz. Kişisel olarak bir tercih yapmalıyız, hangi rolü oynayacağımıza karar vermeliyiz ya da derhal çıkıp gitmeliyiz, ancak bu da bir rol seçmek olacaktır.”

“Varoluşsal seçimler zor ve acı vericidir. Onlarla yüzleşmemek için dayanılmaz bir istek duyarız. Bu kaçış, başka insanların seçimlerini kabul etmek demektir. Diğer insanların sizden beklediği yaşamı sürdürebilirsiniz, seçme özgürlüğünüz yokmuş gibi davranabilirsiniz. Varoluşsal seçimler yapmaktan bu şekilde kaçmak, yaşamı dolu dolu yaşamakta başarısız olmak demektir. Özgür bir insan olmanın gerçekte ne olduğuna dair bir körleşmedir bu. Varoluşçu filozoflar bu kaçışı mahkum ederler.” (26)

Ancak Sartre’ın düğümü gerçek anlamında çözdüğünü söylemek mümkün değildir. Sartre, deterministik bir dünyada özgür iradenin nasıl mümkün olabileceğini göstermeye çalışmamıştır. Ona göre özgür irade için determinizmin ortadan kaldıramayacağı sarsılmaz kanıtlar mevcuttur. Varoluşçular, özgür olduğumuz duygusunun eşlik ettiği kişisel deneyimleri kanıt olarak gösterirler.

Alıntı bu kadardı..

Öte yandan Sam Harris ve Hawking gibi kişiler de özgür iradenin bir yanılsama olduğunu savunan taraftalar.

Sanırım bu konuda agnostik olmaya mahkumuz gibi. Yatkın olduğumuz bir taraf olabilir, ama kanıtlamak mümkün değil gibi. Çünkü özgür irademizin var olup olmadığını sorgulamak bile irademizin var olduğu varsayımına dayanarak yapılıyor. Yani irademizin varlığıyla ilgili bir karara ulaşsak bile bu kararın kendisine irademizle ulaşıp ulaşmadığımızı yine bilemeyeceğiz.

[Dialectics]

Spartacus, her bir nöronun düşünme yetisinde olduğunu iddia ettiğimi nereden çıkardin? Bir araya gelen hücreler topluluğundan, senin dedigin gibi organize olmus hücre birimlerinin ortaya koyduğu bir etki olarak zihinsel faaliyet dediğimiz yetisinden bahsetmedim mi?

Yok efendim otomobil düsünüp hareket ediyormus. Ne alakasi var? Bunu mu iddia ediyorum ben? Nasil ki tek tek kendilerinde o özellik direk gözlenemedigi halde atomlar bir araya gelip cesitli baglar olusturup farkli özelliklere yol veriyorsa, hücrelerin belli bir duzen ve yapiyla bir araya gelmesi de zihinsel faaliyete yol aciyordur diyorum.

Israrla sanki gaipten karar veren bir özne varsayiyormusum gibi aciklamalar yapiyorsun. YOK diyorum öyle bir özne. Aynı tözün iliskilerinden, hareketlerinden oluşan, belli bir takım yasalar, kurallar ve mekanizmalara tabii ciktilar var diyorum.

ÖZNE yoksa o zaman diyorum ve bir iddia ortaya atiyorum, Öznelik hissi bir yanilsama olabilir diyorum.

Lütfen bana "ben" nedir aciklayabilir misin ? Muhtemelen diyeceksin ki "ben" bir nesneye göre tanimlanabilen bir öznedir. Ancak o nesne de o özneye göre özne olabilir. Öznelik, nesnelik tamamen birbirine göredir. Yani her sey birbirine göre özne ya da nesnedir, yalitik bir öznelik söz konusu degildir. Degil mi? E tamam.. Bence de böyle. E peki o zaman bu "benlik algısı " da neyin nesidir? Iste bu noktada diyorum ki nesnelerin ortaya koydugu bir yanilsamadir, bir simülasyondur.

Dolayisiyla her sey nesnel zemindeki iliskilerden ibaret olduguna göre mevcut olasiliklar arasinda secim yapan kendimden kaim bir ruh, bir bagimsiz zihin vb. yoktur. O zaman o seceneklerden birini sectiren faktör nedir? Elbette ki yine bir mekanizmayla ya da iliskiler agiyla aciklanabilecek bir süreçtir. Kendinden kaim bir özne, ruh, zihin olmadığına göre, karar verme faaliyeti de aynı tözün bir takım organize hücreler toplulugunun hareketlerinin ve de bazi diger cevresel iliski ve kosullarin ciktisi olduguna göre "özgür irade" yoktur.

Senin etki altinda kalmadan secme hakki dedigin sey pratikte mümkün degildir, cünkü hersey birbirinin etkisine tabiidir. Sürekli bunu söylemiyor musun? Dolayisiyla nasil etki altinda kalmadan secim hakkindan bahsedebiliyorsun?

Özgür irade secme hakkidir diyorsun. Peki o seceneklerden birini secmeni saglayan mekanizma, sürec nedir? Eger tüm etki-tepki iliskilerini bilebilmis olsak bir bir kisinin neyi sececegini yüzde 100 dogrulukla bilebilir miyiz bilemez miyiz? Bu sekilde bir kesinlikle bunu bilmek mumkünse özgürlük nerede?

[Neva]

Burada daha önce de defalarca değindik, ben Libet'çiyim. Yani "özgür irade" konusunda Benjamin Libet'in deneylerinin ima ettiği sonuçların doğru olabileceğini düşünüyorum. Nedir o? Beyin, "bu kararı veren benim" ya da "bu seçimi ben yaptım" hissini simüle ediyor. Karar ya da seçim başka bir mekanizma tarafından, bilinçaltı örneğin, belirleniyor ve beyin bunu ben yapmışım hissi yaratıyor. Ki bilirsiniz beyin böyle simülasyonları çok yapar, gözlerimizdeki kör noktayı gizlemek, farklı gözlerimizi aynada yakalamaya çalıştığımızda bir zaman simülasyonu yapmak, algıda seçicilik vb.... Geçenlerde bu görüşümü destekleyen mikrobiyal zeka ile ilgili de bir başlık açmıştım.



Sevgili Dialectics;

Libet'i orneklemissin guzel, ama neyi, nasil deneyledigini de gozardi etmemelisin, sadece somatik sinir sisteminden ibaret bir yapi degiliz su organize olmus halimizde. Sen ve beynin, birbirinden bagimsiz ayri yapilar misiniz ki?

Kisi bunu olcumleme babinda deney olarak yapmis, deneylerine dikkat cekersen, daima deney oncesi verili kosullar mevcuttur ortamda.Yani baska bir deyisle hicbir gonullu denegi, basina ne gelecegi veya ne yapilacagi belli olmayan, amaci belli olmayan bir deneye alamazsin. Bu baglamda, genel sinir sisteminden, sadece somatik kismi alip, oradan ozgur irade bahsine baglayip islemende ozel bir gerekcen var mi, bu kisim anlasilmiyor?

Zira Libet deneylerini insan uzerinde yapmisti.

[Neva]

Mukerrer.

[Dialectics]

Sevgili Dialectics;

Libet'i orneklemissin guzel, ama neyi, nasil deneyledigini de gozardi etmemelisin, sadece somatik sinir sisteminden ibaret bir yapi degiliz su organize olmus halimizde. Sen ve beynin, birbirinden bagimsiz ayri yapilar misiniz ki?

Kisi bunu olcumleme babinda deney olarak yapmis, deneylerine dikkat cekersen, daima deney oncesi verili kosullar mevcuttur ortamda.Yani baska bir deyisle hicbir gonullu denegi, basina ne gelecegi veya ne yapilacagi belli olmayan, amaci belli olmayan bir deneye alamazsin. Bu baglamda, genel sinir sisteminden, sadece somatik kismi alip, oradan ozgur irade bahsine baglayip islemende ozel bir gerekcen var mi, bu kisim anlasilmiyor?

Zira Libet deneylerini insan uzerinde yapmisti.

Sn. Neva,

Elbette Libet'in deneyinden çıkarsanan savın tartışma altında olduğunu biliyorum. Bahsettiğiniz gibi deneyin yapılış biçiminden, şeklinden vb. den dolayı iddia edilen savın yanlış bir çıkarsama olduğuna dair tartışmalar öne sürenler de var.

Ancak öte yandan Libet'in deneylerinin başkaları tarafından da tekrarlandığı ve bu deneylerin özgür irade kavramına bakış açısı anlamında bir çığır açtığı da malum.
Bakın bu konuyla ilgili yeni bir alan bile doğmuş durumda, adı da Neuroscience of free will (özgür iradenin nörobilimi)

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will


Öte yandan iddia ettiğim tezi savunmak için ille de Libet'in deneyine tek sığınak olarak bel bağlamak zorunda da değiliz. Mesela ne güzel bir şey demişsiniz:

Sen ve beynin, birbirinden bagimsiz ayri yapilar misiniz ki?

Değiliz elbette. Gayet iyi farkındayım ki mesela aldığım alkol düşüncelerim üzerinde bir etkiye sahip. Belli bir promilden sonra yaratıcı zekamın arttığına defalarca şahit oldum, daha mutlu, daha duygusal, daha efkarlı. Alkolü sık almaya başladığım dönemlerde ise mesela, içtikten sonraki günler kendimin daha depresif olduğunu, daha nihilistik düşüncelere kaydığımı keşfettim. Bir takım kimyasalların ne tür düşünceler ürettiğime doğrudan etki yaptığını bizzat tecrübe ettim. Yani elbetteki ben, vücudum ve beynim birbirinden bağımsız değiliz ve emareler gösteriyor ki sadece somatik sistemimin değil aynı zamanda beynimin ürettiği düşünceler de vücudumun geri kalanında ne olup bittiğiyle çok ilintili.

Bertrand Russell örneğin, Mutlu Olma Sanatı adlı kitabında insanlara mutlu olması için basit işlerle uğraşmalarını tavsiye eder. Ben de tavsiye ederim. Oturup hüsnü kuruntuyla kendinizi yiyeceğinize gidin bulaşık yıkayın mesela. Ya da alın elinize çapayı, çıkın bahçedeki yabani otları temizleyin. Emin olun bu aktiviteler esnasında daha pozitif düşünmeye başlayacaksınız.

Yani ürettiğiniz düşünceler dahi bu kadar bağımlıyken vücudunuzdaki sıvı miktarına, farklı tipteki kimyasal oranına, ne kadar hareket ettiğine, "özgür irade"den şüphelenmek için bir nedenimiz daha var demektir: şayet "özgür irade"yi şartlardan ve koşullardan bağımsız düşünce üretebilme ve karar verebilme yetisi olarak tanımlarsak...

Yok eğer şartlardan ve koşullardan bağımsızlık mümkün değildir diyorsanız, iradi seçimler de bu şart ve koşulların bir çıktısı olmak zorundadır diyorsanız zaten o zaman burada sayfalardır tartıştığımız tek şey özgür iradenin tanımıdır. Şu tanıma göre özgür irade vardır ama bu tanıma göre özgür irade yoktur meselesidir.

Ancak bu noktada yine, şu ana kadar yazdıklarımla çelişmek pahasına da olsa, yeni bir yaklaşım getirmek isterim. Eğer karar verme mekanizmasını, iradi seçim mekanizmasını, etrafındaki ilintili her şeyle olan ilişkisini kapsayacak şekilde bir matematik denklemi olarak ifade etseydik, muhtemelen bu denklem çok köklü polinom bir denklem olurdu. Neticede seçebileceğiniz pek çok olasılık var, ve belki de her olasılığı temellendirebileceğiniz bir yaklaşım da mevcut. Örneğin bir seçenek limbik sisteminize hitap ediyor, size haz verecek ve istiyorsunuz ancak öte yandan neokorteksiniz o seçeneği mantıklı bulmuyor. Mantık mı arzu mu? Hadi diyelim ki mantıklı olanı tercih etmek istediniz. Ancak seçeneklerden biri daha pahalı ama daha güzel görünüyor. Diğeriyse ucuz, işinizi görecek ama diğerine göre daha çirkin... Velhasıl karmaşık polinom, çok köklü bir denklem...

Adı üstünde bu tip denklemlerin birden fazla kökü vardır: 2, 3, 4, 8... Bu denklemin hangi kökünü seçeceğinize (ya da kuantum diliyle çöktüreceğinize) hangi etken sebep oluyordur? İşte buna "irade" derseniz, o zaman durup düşünürüm, özgür irade var mı diye... Özgür irade meselesi, söz konusu denklemin polinom mu yoksa tek reel köklü bir denklem mi olduğuna bağlı bir mesele olabilir mi:

YjveE_FAdVU


Not: Bu arada bu konuyla ilgili olabilecek yeni bir kitap çıktı, Incognito'nun yazarı nörolog David Eagleman'dan "Beyin: Senin Hikayen". Kitaplığımda ama henüz okumadım. İlgilenenlere duyurulur.

Kitabın içeriği de şöyle:

1. Ben Kimim?
2. Gerçeklik nedir?
3. Kontrol kimde?
4. Nasıl karar veririm?
5. Size ihtiyacım var mı?
6. Kime dönüşeceğiz?

http://www.idefix.com/Kitap/Beyin-Senin-Hikayen/David-Eagleman/Bilim/Populer-Bilim/urunno=0000000693729

[spartacus]

Spartacus, her bir nöronun düşünme yetisinde olduğunu iddia ettiğimi nereden çıkardin? Bir araya gelen hücreler topluluğundan, senin dedigin gibi organize olmus hücre birimlerinin ortaya koyduğu bir etki olarak zihinsel faaliyet dediğimiz yetisinden bahsetmedim mi?
Tamam sevgili Dialectics, işte İRADE dediğimizde böyle, tamdas onca atomun, hücrenin vb bütünlüğüyle peyda oluyor, onalrdan ayrı, bağımsız ifade edilemez ki, böyle bir şeyi farazi-hayali kıstas alalım, ama alıyorsunuz, almayın çünkü saçmalamak olur. Anlatmak istediğim bu, eğer bu nokta kavrandı ise, ve sende bu ifadelerde bulundu isen, hemfikiriz demektir. Nöron vb konularını dahil ettiğin için kafamız karışıyor, tam da yukarıdaki ifadeni zedelemiş oluyorsun(tabiki indirgenmiş durumlarla)...ÖZNE yoksa o zaman diyorum ve bir iddia ortaya atiyorum, Öznelik hissi bir yanilsama olabilir diyorum.
yanılsamalar da olacak elbette ama bu bir bütün halinde öznelik hissi yanılsamadır deme şansımız olduğu anlamına gelir mi? yanılsamayı verili koşulda elde olan-olmayan imkanlar ölçeğiyle, hiç bir parçanın veya mekanizmanın keyfiyetiyle olmuyor ki...

örneğin işte renk sorunu, oysa farklı imajlar olarak işlenmesinin sebebi, bir yanılsama yaratmak için değil, ışık demetleri arasındaki farklı şiddet, etki vb'nin, sembolize edilebilmesi için, FARKLI YORUMLANMASI esasından geliyor... maksat yanılsama değil, maksat her seferinde farklı şiddetle, frekans, dalga boyuyla alınan etkinin, farklılığın sembolize edilerek tecrübe edilebilmesi esasıdır. renkler ve zevkler meselesi ise istisnalardır...

Nasıl ifade edeyim verdiğin kaynaklar bizlerin siyasetde de çok sık kullandığımız bir şeyi yapıyor, SEÇKİNCİLİK. kişiler bir vargıya varmadan önce, önsel olarak sonuçları belirliyorsa, emin ol o tür yazarları okumaya vaktimi heba etmiyorum. Çünkü kişi ulaşmak istediği sonuca, önden bazı katakülle(kendisine yapıyor) ile varıyor.

Örneğin olumsuz bir sonuca varacaksa;
100 olumlu örneğe rağmen, diğer taraftan 10 olumsuz örneği seçip üzerinden gidiyor. Bu konuda böyle değil mi?

Elimizde olanlar ve olmayanlar, yeterli olabildiğimiz ya da olamadığımız, yanıldıkalrımız veya yanılmadıklarımız, olacak, kaçarı yok olacak ama bu herhangi birisini tüm diğerlerinden yalıtık, saltıklaştırabileceğimiz anlamına gelmez.....

Mesela aynı kafa karıştıranlar süreğen biçimde %100 bilemeyiz, o halde hiç bir şeyi gerçekten bilemeyiz diye zırvalarlar. SEÇKİNCİLİK yaparlar, %100 bilmemeyi, hiç bilmemekle eşdeğer yaparlarken zırvaladıklarının farkına varamazlar. tamam %30 bilbildiğim de olur, %50, %60, %90, %100, %1, %0.1, hatta hiç bilmediğimde olabilir, neye göresi önemli. Sonuç nereye vardık şimdi, efendim %100 de bilemeyiz demekle, hiç bilemeyiz gibi abuk subuk bir vargı, yargıya ulaşmak safsata değil mi?

Dışarıda hava açık ve ben yıldızları görüyorum, şimdi, şu an, havanın açık olduğunu biliyorum işte, bunun %100 desi vs de ne?

15 olumlu olay var, 10 tane olumsuz olay
Bu lazafanların yöntemi 10 olumsuz olayı alıp, her şey olumsuzdur sonucuna varmaktır, vakitlerinizi neden böyle abuk, subuk ve MUĞLAK yöntemleri kullananların safsatalarıyla heba edesiniz?Lütfen bana "ben" nedir aciklayabilir misin ? Muhtemelen diyeceksin ki "ben" bir nesneye göre tanimlanabilen bir öznedir. Ancak o nesne de o özneye göre özne olabilir. Öznelik, nesnelik tamamen birbirine göredir. Yani her sey birbirine göre özne ya da nesnedir, yalitik bir öznelik söz konusu degildir. Degil mi? E tamam.. Bence de böyle. E peki o zaman bu "benlik algısı " da neyin nesidir? Iste bu noktada diyorum ki nesnelerin ortaya koydugu bir yanilsamadir, bir simülasyondur.
Benlik, bir canlının, konu itibariyle bireyin, toplam ilişkiler ve çeşitlilik arzeden ortam, çevre dahilinde, öteki ve böylece kendisinin farkındalığıdır, her ben, benini diğerine borçludur, her diğeride bir diğerlerine. özü budur. Bu konudaki detayları daha başka başlıklarda ifade etmiştim(elbette kendi adıma), şimdi buarada tekrar edersem paragrafı uzayacak, "ben" kendinin değil önce ötekinin farkındalığıdır, bu sayede anlam kazanır, önce o zemin var olur, sonra kendi farkındalığı :)

Bu husuta, yanılsama vb bu tür ifadelerin hiç bir anlamı, belirleyiciliği yok.

özgürlük -> geneldir, konu itibariyle kavramın kendisinin değilde, bir konu içinde kullanımı söz konusu ise tek başına bir anlam taşımaz, muğlaktır. hangi konuda özgür değiliz? Soru budur ama bir konuda özgür olmamakla topyekün hiç özgür olmamak farklı sonuçlar.

yanılsama -> hangi konularda yanılsama hangilerinde değil? yanılsama neye göre?

Dışarıda yağmur yağdığını sandım -> yanılgı, Dışarıda yağmur yağıyor->deneyimledim, gözledim -> yanılsama değil...

Özne ise, bir eylemin-fiilin, eyleyeni yani failine deniyor... Ben ve özne konusu biraz farklı kulvarlar, herhangi bir kaya dahi bir cümlede özneleşebilir... Bu biraz farklı.
Dolayisiyla her sey nesnel zemindeki iliskilerden ibaret olduguna göre mevcut olasiliklar arasinda secim yapan kendimden kaim bir ruh, bir bagimsiz zihin vb. yoktur. O zaman o seceneklerden birini sectiren faktör nedir? Elbette ki yine bir mekanizmayla ya da iliskiler agiyla aciklanabilecek bir süreçtir. Kendinden kaim bir özne, ruh, zihin olmadığına göre, karar verme faaliyeti de aynı tözün bir takım organize hücreler toplulugunun hareketlerinin ve de bazi diger cevresel iliski ve kosullarin ciktisi olduguna göre "özgür irade" yoktur.
Özgürlükten anladığınız HOKUS-POKUS ise, özgürlük o değil, daha ne diyeyim, kavram yanlış belkide yersiz kullanılıyor.

Herşeyden, maddeden, maddi ilişkilerden, fizikten, kimyadan ayrı-bağımsız irade yok demelisin, cümleni okuduğunda doğrusu bu değil mi? ve özgürlük konusu bu mekanizmalardan, fiziki bağ, ilişkilerden ayrı, yalıtık bir kavram değil, o da o bütünün bir parçası olarak anlam kazanıyor... hamurundan bağımsız ekmek nasıl ki olmaz, özgürlükte öyle, irade de öyle, ama bu köle değil aksine özgür de kılıyor :)...

O zaman o seceneklerden birini sectiren faktör nedir?
her şeyden önce SEÇENEĞİN KENDİSİ :) Uçurumdan atlama seçeneğine de sahipsin, neden yapmadın? madem özgür iradeniz yok ve madem iradenizin karar mekanizması bir çok faktöre bağlı, bu sizin bir kararı-seçeneğinizi tercih edip, etmemenizden alıkoyuyor mu? ya da özgür iradem olsaydı gider uçurumdan atlardım demek ki buna mani olan şeyler var vb temelininde ne kadar gerzek ve anlamsız olduğu açık değil mi? Bu seferde özgür iradem olsaydı, uçurumdan atlamama seçeneğini seçmeliydi derlerdi, bu konular bu şekilde işaretsiz, neye göresiz, muğlak, gaydırı-gubbak tartışalamaz, anlamsız-sonuçsuz vakit kayıplarıSenin etki altinda kalmadan secme hakki dedigin sey pratikte mümkün degildir, cünkü hersey birbirinin etkisine tabiidir. Sürekli bunu söylemiyor musun? Dolayisiyla nasil etki altinda kalmadan secim hakkindan bahsedebiliyorsun?
ben etmiyorum, özgür irade yoktur diyerek sen iddia etmiş oluyorsun :) iradeden söz edebildiğiniz zaman -> özgür irade yoktur deme şansınız olmaz, irade olmaz çünkü, önü, sonu irade seçimdir zaten :).

Bu konuyu çok boyutlu düşünmeli, bir yanıyla yaşatan diğer yanıyla öldürüyorda olabilir ama bu ne tek başına öldüren ne de tek başına yaşatan olarak yargı haline getirilemez. Bizi kısıtlayan aynı zaman da aksine hareket şansıda verendir, bu hareket zeminide, özgürlüğü anlamlı kılar. kapının hem dışa açılması hemde içe kapanması gibi...Özgür irade secme hakkidir diyorsun. Peki o seceneklerden birini secmeni saglayan mekanizma, sürec nedir?
Seçme hakkımın olup, olmamasıyla, hangi mekanizmalar eliyle seçim yaptığım farklı şeyler değil mi? Sonuçta seçimden söz ediyorsak, hangi mekanizmalar eliyle seçtiğimizin bağlayıcılığı yok, eni sonu o seçimi yapmışız değil mi? Seçimin varlığı ayrıdır, seçmek ayrı... özgürlüğün zemini irade'de değil öncelikle seçeneğin varlık zeminiyle anlam kazanır ama neden şu ya da bunu seçtim konusu daha farklı bir kulvardır...İkincisi irade konusunu EYLEM esasıyla düşünmek gerekiyor, iradenin asli yükü, yorumlamak değil, yorumlanmış olanı gerçekleştirmek, harekete geçmek kısmıyla yani aslında seçimin ->eylemiyle ilgili.

Seçimler konusunda, zihinsel süreçler, ortam, çevre ve edinilmiş tecrübeler bir bütün olarak rol oynar. Bilmiyorum ifade edebiliyor muyum?

[spartacus]

Spartacus, her bir nöronun düşünme yetisinde olduğunu iddia ettiğimi nereden çıkardin? Bir araya gelen hücreler topluluğundan, senin dedigin gibi organize olmus hücre birimlerinin ortaya koyduğu bir etki olarak zihinsel faaliyet dediğimiz yetisinden bahsetmedim mi?
Tamam sevgili Dialectics, işte İRADE dediğimizde böyle, tamdas onca atomun, hücrenin vb bütünlüğüyle peyda oluyor, onalrdan ayrı, bağımsız ifade edilemez ki, böyle bir şeyi farazi-hayali kıstas alalım, ama alıyorsunuz, almayın çünkü saçmalamak olur. Anlatmak istediğim bu, eğer bu nokta kavrandı ise, ve sende bu ifadelerde bulundu isen, hemfikiriz demektir. Nöron vb konularını dahil ettiğin için kafamız karışıyor, tam da yukarıdaki ifadeni zedelemiş oluyorsun(tabiki indirgenmiş durumlarla)...ÖZNE yoksa o zaman diyorum ve bir iddia ortaya atiyorum, Öznelik hissi bir yanilsama olabilir diyorum.
yanılsamalar da olacak elbette ama bu bir bütün halinde öznelik hissi yanılsamadır deme şansımız olduğu anlamına gelir mi? yanılsamayı verili koşulda elde olan-olmayan imkanlar ölçeğiyle, hiç bir parçanın veya mekanizmanın keyfiyetiyle olmuyor ki... örneğin işte renk sorunu, oysa farklı imajlar olarak işlenmesinin sebebi, bir yanılsama yaratmak için değil, ışık demetleri arasındaki farklı şiddet, etki vb'nin, sembolize edilebilmesi için, FARKLI YORUMLANMASI esasından geliyor... maksat yanılsama değil, maksat her seferinde farklı şiddetle, frekans, dalga boyuyla alınan etkinin, farklılığın sembolize edilerek tecrübe edilebilmesi esasıdır. renkler ve zevkler meselesi ise istisnalardır...

Nasıl ifade edeyim verdiğin kaynaklar bizlerin siyasetde de çok sık kullandığımız bir şeyi yapıyor, SEÇKİNCİLİK. kişiler bir vargıya varmadan önce, önsel olarak sonuçları belirliyorsa, emin ol o tür yazarları okumaya vaktimi heba etmiyorum. Çünkü kişi ulaşmak istediği sonuca, önden bazı katakülle(kendisine yapıyor) ile varıyor.

Örneğin olumsuz bir sonuca varacaksa;
100 olumlu örneğe rağmen, diğer taraftan 10 olumsuz örneği seçip üzerinden gidiyor. Bu konuda böyle değil mi?

Elimizde olanlar ve olmayanlar, yeterli olabildiğimiz ya da olamadığımız, yanıldıkalrımız veya yanılmadıklarımız, olacak, kaçarı yok olacak ama bu herhangi birisini tüm diğerlerinden yalıtık, saltıklaştırabileceğimiz anlamına gelmez.....

Mesela aynı kafa karıştıranlar süreğen biçimde %100 bilemeyiz, o halde hiç bir şeyi gerçekten bilemeyiz diye zırvalarlar. SEÇKİNCİLİK yaparlar, %100 bilmemeyi, hiç bilmemekle eşdeğer yaparlarken zırvaladıklarının farkına varamazlar. Efendim %100 de bilemeyiz demekle, hiç bilemeyiz gibi abuk subuk bir vargı, yargıya ulaşmak safsata değil mi? %30 bilirsin, %80 bilebilrisin, %100 bilebilirsin bu bilinip-bilinmeyenin ne olduğuyla ilgili değil mi? Dışarıda hava açık ve ben yıldızları görüyorum, şimdi, şu an, havanın açık olduğunu biliyorum işte, bunun %100 desi vs de ne şimdi?

15 olumlu olay var, 10 tane olumsuz olay, bu lazafanların yöntemi 10 olumsuz olayı alıp, her şey olumsuzdur sonucuna varmaktır, vakitlerinizi neden böyle abuk, subuk ve MUĞLAK yöntemleri kullananların safsatalarıyla heba edesiniz?Lütfen bana "ben" nedir aciklayabilir misin ? Muhtemelen diyeceksin ki "ben" bir nesneye göre tanimlanabilen bir öznedir. Ancak o nesne de o özneye göre özne olabilir. Öznelik, nesnelik tamamen birbirine göredir. Yani her sey birbirine göre özne ya da nesnedir, yalitik bir öznelik söz konusu degildir. Degil mi? E tamam.. Bence de böyle. E peki o zaman bu "benlik algısı " da neyin nesidir? Iste bu noktada diyorum ki nesnelerin ortaya koydugu bir yanilsamadir, bir simülasyondur.Benlik, bir canlının, konu itibariyle bireyin, toplam ilişkiler ve çeşitlilik arzeden ortam, çevre dahilinde, öteki ve böylece kendisinin farkındalığıdır, her ben, benini diğerine borçludur, her diğeride bir diğerlerine. özü budur. Bu konudaki detayları daha başka başlıklarda ifade etmiştim(elbette kendi adıma), şimdi buarada tekrar edersem paragrafı uzayacak, "ben" kendinin değil önce ötekinin farkındalığıdır, bu sayede anlam kazanır, önce o zemin var olur, sonra kendi farkındalığı :)

Bu hususda, yanılsama vb bu tür ifadelerin hiç bir anlamı, belirleyiciliği yok. özgürlük -> geneldir, konu itibariyle kavramın kendisinin değilde, bir konu içinde kullanımı söz konusu ise tek başına bir anlam taşımaz, muğlaktır. hangi konuda özgür değiliz? Soru budur ama bir konuda özgür olmamakla topyekün hiç özgür olmamak farklı sonuçlar.

yanılsama -> hangi konularda yanılsama hangilerinde değil? yanılsama neye göre?

Dışarıda yağmur yağdığını sandım -> yanılgı, Dışarıda yağmur yağıyor->deneyimledim, gözledim -> yanılsama değil...

Özne ise, bir eylemin-fiilin, eyleyeni yani failine deniyor... Ben ve özne konusu biraz farklı kulvarlar, herhangi bir kaya dahi bir cümlede özneleşebilir... Bu biraz farklı.
Dolayisiyla her sey nesnel zemindeki iliskilerden ibaret olduguna göre mevcut olasiliklar arasinda secim yapan kendimden kaim bir ruh, bir bagimsiz zihin vb. yoktur. O zaman o seceneklerden birini sectiren faktör nedir? Elbette ki yine bir mekanizmayla ya da iliskiler agiyla aciklanabilecek bir süreçtir. Kendinden kaim bir özne, ruh, zihin olmadığına göre, karar verme faaliyeti de aynı tözün bir takım organize hücreler toplulugunun hareketlerinin ve de bazi diger cevresel iliski ve kosullarin ciktisi olduguna göre "özgür irade" yoktur.
Özgürlükten anladığınız HOKUS-POKUS ise, özgürlük o değil, daha ne diyeyim, kavram yanlış belkide yersiz kullanılıyor.

Herşeyden, maddeden, maddi ilişkilerden, fizikten, kimyadan ayrı-bağımsız irade yok demelisin, cümleni okuduğunda doğrusu bu değil mi? hamurundan bağımsız ekmek nasıl ki olmaz, özgürlükte öyle, irade de öyle, ama bu salt köle değil aksine özgür de kılıyor :)...

O zaman o seceneklerden birini sectiren faktör nedir?
her şeyden önce SEÇENEĞİN KENDİSİ :) Uçurumdan atlama seçeneğine de sahipsin, neden yapmadın? madem özgür iradeniz yok ve madem iradenizin karar mekanizması bir çok faktöre bağlı, bu sizin bir kararı-seçeneğinizi tercih edip, etmemenizden alıkoyuyor mu? ya da özgür iradem olsaydı gider uçurumdan atlardım demek ki buna mani olan şeyler var vb temelininde ne kadar gerzek ve anlamsız olduğu açık değil mi? Bu seferde özgür iradem olsaydı, uçurumdan atlamama seçeneğini seçmeliydi derlerdi, bu konular bu şekilde işaretsiz, neye göresiz, muğlak, gaydırı-gubbak tartışalamaz, anlamsız-sonuçsuz vakit kayıplarıSenin etki altinda kalmadan secme hakki dedigin sey pratikte mümkün degildir, cünkü hersey birbirinin etkisine tabiidir. Sürekli bunu söylemiyor musun? Dolayisiyla nasil etki altinda kalmadan secim hakkindan bahsedebiliyorsun?
ben etmiyorum, özgür irade yoktur diyerek sen iddia etmiş oluyorsun :) iradeden söz edebildiğiniz zaman -> özgür irade yoktur deme şansınız olmaz, irade olmaz çünkü, önü, sonu iradeden önce seçim gelir, özgürlükte o seçimin koşuludur, irade ise seçilmişin eylemidir, özgürlüğü konusunu tartışmak saçmadır :).

Bizi kısıtlayan aynı zaman da aksine hareket şansıda verendir, bu hareket zeminide, özgürlüğü anlamlı kılar. kapının hem dışa açılması hemde içe kapanması gibi...Özgür irade secme hakkidir diyorsun. Peki o seceneklerden birini secmeni saglayan mekanizma, sürec nedir?
Seçme hakkımın olup, olmamasıyla, hangi mekanizmalar eliyle seçim yaptığım farklı şeyler değil mi? Sonuçta seçimden söz ediyorsak, hangi mekanizmalar eliyle seçtiğimizin bağlayıcılığı yok, eni sonu o seçimi yapmışız değil mi? Seçimin varlığı ayrıdır, seçmek ayrı... özgürlüğün zemini irade'de değil öncelikle seçeneğin varlık zeminiyle anlam kazanır ama neden şu ya da bunu seçtim konusu daha farklı bir kulvardır...irade konusunu EYLEM esasıyla düşünmek gerekiyor, iradenin asli yükü, yorumlamak değil, yorumlanmış olanı gerçekleştirmek, harekete geçmek kısmıyla yani aslında seçimin ->eylemiyle ilgili.

Seçimler konusunda, zihinsel süreçler, ortam, çevre ve edinilmiş tecrübeler bir bütün olarak rol oynar. Bilmiyorum ifade edebiliyor muyum? özgürlük, seçim-yorum zemini, gerili bir yaydır, irade ise fırlayan ok, işi tekrar tekrar kıyas, yorum yapmak, yayından çıktıktan sonra yayı hangi tarafa doğru çevirseydim, neresinden tutsaydım vb değil eylemdir, eylemin kendisidir, iradenin mükellefliği eylemdedir, özgürlük ise eylemden önceki zemindir ve karar sürecinin asli belirleyeni zihin, ortam, çevre tüm bileşenlerdir, irade ise gerçekliği sağlar-fiille gerçekleştirme, gerçeklik katma. Kısaca işi salt pratiğe yani başka türlü davranması beklenmeyen EYLEME indirgeyip, özgürlük kavramıyla yazıp, çizmek resmen kandırmacadır :)

[spartacus]

Özgür İrade Yoktur söylemlerinin özünde yatan şey nedir?

Elimi masaya vurmaya karar veriyorum, ama bunu zaten salt İRADE yapmıyor, zihinsel-fiziksel süreçler, ortam bütünlüğü ve gereğin bir sonucu, irade ne zaman anlam kazanıyor, eylemde! Oturup eylemin, belirlenmiş bir hareketin neden belirlendiği gibi davrandığını ele alıp, özgür irade yoktur demek saçmalıktır.

Elimi masaya vurmam GEREKLİ MİYDİ? Elbette diyelim. Bu gereklilik beni bu davranışa mı itti? Elbette... Mekanizmalarım böyle bir eylemi gerçekleştirmem doğrultusunda mı hareket etti. Elbette. Ama hal böyle iken, ben elimi kaldırıp masaya vuramadıysam işte o zaman tekrardan özgürlük sorunsalı anlam kazanır, işte o zaman eylemi gerçekleştirmeye zihinsel süreçler ve kararlar değilde eylemde(irade) vakıf olamadım demektir ve bunun arka planında kısıtlayıcı faktörler söz konusu olacak, işte o zaman neden bu konuda özgür olamadığım, SEÇİMİMİ yapmama rağmen, GERÇEKLEŞTİREMEDİĞİM sorunu doğar. felç olabilir miyim? Ellerim kollarım bağlı olabilir mi? Olabilir, işte şartlar ve koşullar dolayısıyla özgürlük sorunu... Peki her halükarda ve her koşulda böyledir denebilir mi ki, özgür irade yoktur diye bir mesnetsiz yargıya varalım....

Bir şeyi yapmaya karar kıldınız, siz alıkoyan ne? Nöronlar mı? hayır, sinirler, el, bacak, göz, kulak, İRADE şu yada bu. O halde ne? Alıkoyan ne? İradenin işi, zihinsel sürecin tümü değildir, mantıksal kıyaslamlar, yorumlamalarda iradenin işi değildir, karar vermekte salt iradeye ait değildir aksine iradenin işi alınmış olan kararı gerçekleştirmek, eyleme geçmek, hareket etmektir, EL MAHKUM GERÇEKLEŞTİRMEYE ODAKLIDIR, fiilin, eylemin kendisinin özgür olup, olmadığını tartışmak abes-zırva değil mi? :)2 yol var ve ben ikinci yoldan gitemeye karar kıldım, iyide irade neden birinci yoldan gitmiyor, o halde özgür irade yoktur demek zırvalamak değil mi? İradenin işi, zaten karar doğrultusunda hareket-eylemdir, işi bu, tercih etme işi değil tercihi gerçekleştirme işidir... Çünkü gerçekleştirmekle mükellef, oturup mantık ve tüm zihinsel süreçleri işletmekle mükellef değil... Bilmiyorum bunca kavram kargaşası yaratan bir dolu sözde yazar, idealist, teolojik lafazanların egemen olduğu şu dünyada anlatabiliyor muyum?

Seçimlerimizin zemininde zihinsel süreçlerimiz bir bütünü temsil eder, karardan önce yorum, ortam, çevre bileşenleri gelir, kıyas(mantık vb) gelir, ve bir sonuca, vargıya ulaşıldığında bu sonuç, yargı namına hareket edebilirlikte iradeyi anlamlı kılar, iradenin işi seçmek değil, seçilmişi gerçekleştirmek eya adını koymak esasına dayanır, özgürlüğü diye bir konu tartışma dışıdır(yani bir bütün halinde zihin bir şeye karar kıldıysa, iradenin zihinden ayrı, kendi başına buyruk hareketi anlamsızdır, ama istisnalar olabilir-bir çok hastalık, felç, istem dışı hareketler, yani bünyevi arızalar...

Sonuç:
İradenin özgür olup olmadığını tartışmak ZIRVADIR, tartışılması gereken İNSANIN ÖZGÜR OLUP, OLMADIĞIDIR, oysa bunun zemin ve koşulalrı kabak gibi ortada iken, özgürlük sorunsalı, EYLEM yani artık SEÇME İŞİNİN ANLAM TAŞIMADIĞI FİİLE HAPSEDİLEREK, insanlar mevcut olana köle kılınıyor, bir kabullenme zırvalığı sağlanıyor...

Ekstra Sonuç:
Birileri(teologlar, ideologlar-idealistler vb) bizi, cidden anlamsız, safsata, bön yol-yöntemlerle kandırmaya, pandiklemeye çalışıyor...

İrade eylemle mükellef, eylem teori değil pratiktir ve yayından fırlamış bir okun neden fıltıldığı doğrultuda hareket ettiğini tartışmak abestir, doğrultu ok ve hareketiyle değil, daha öncesinde belirlenir(istisnalar dışında da yön tayinince hareket sağlar), o nedenle de iradenin kendisinin özgürlüğü konusu boştur, gerzektir, anlamsızdır (defalardır açıklamaya çalıştığım bu özgürlük sorununun tartışılabileceği zemin o okun, o yaydan fırlamasından öncedir, fırladıktan sonra neden doğrultulduğu doğrultuda hareket ediyor diye tartışmak değildir) :)...

Seçmek -> Eylemdir, zeminde bir bütün süreç işler.
Söz -> Eylemdir...