Kapitalizmden Komünizme geçiş süreci

[bilgivehis]

Komünizmi anlamamışsın.

Komünizm mülkiyetin amansız düşmanıdır.

Sana küçük bir örnek gösterdiğim Berna Laçin izlenimlerini okumadın herhalde.

Komünizmi verdiğiniz cevaptan hiç bilmediğiniz belli oluyor.

Komünizm mülkiyetin değil, ÖZEL MÜLKİYETin düşmanıdır.

Hani şu din adına insanları soyan soğana çeviren akepe gibi gemicikleri olanlar var ya, işte onun gibi kanla, yalanla ve allah ile aldatarak alınan özel mülkiyetin düşmanıdır komünizm.

Ayrıca yorumlarından bilmediğiniz bir şey daha öğreteyim size, Küba bir komünist sistem değildir, komünizm öncesi olması gereken sosyalist bir sistem için mücadele vermektedir ve selam olsun Fidel Catro'ya ki, bu mücadeleyi son nefesine kadar taşımıştır...

[marcos]

Sana küçük bir örnek gösterdiğim Berna Laçin izlenimlerini okumadın herhalde.

Komünizmi verdiğiniz cevaptan hiç bilmediğiniz belli oluyor.

Komünizm mülkiyetin değil, ÖZEL MÜLKİYETin düşmanıdır.

Hani şu din adına insanları soyan soğana çeviren akepe gibi gemicikleri olanlar var ya, işte onun gibi kanla, yalanla ve allah ile aldatarak alınan özel mülkiyetin düşmanıdır komünizm.

Ayrıca yorumlarından bilmediğiniz bir şey daha öğreteyim size, Küba bir komünist sistem değildir, komünizm öncesi olması gereken sosyalist bir sistem için mücadele vermektedir ve selam olsun Fidel Catro'ya ki, bu mücadeleyi son nefesine kadar taşımıştır...

Komünizm mülkiyeti ortadan kaldırmayı amaçlar.Özel mülkiyeti kamusal mülkiyete dönüştürmekteki amaç budur zaten.Mülkiyeti ortadan kaldırmak.Dönüştürülemezse başka bir sömürü sistemine dönüşür.

Komünizm sadece ekonomi ile ilgili değildir.Özel mülkiyeti kamusal mülkiyete dönüştürerek insan kitlelerinin refahını sağlamanın çok ötesinde mülkiyet kavramını tamamen her alanda yok ederek yeni bir hayat anlayışını ortaya koymak ister.

Aşamalı devrimi de tüm komünistler kabul etmez.Aşama aşama anca geri kapitalizme dönüleceğine inanan milyonlarca komünist vardır.

[İlahimasal]

Gomenez düşmanı marcos antonyusa özelden de yazdıramadık.

Aşiret neymiş onu anlatıyor bana. Ben Türk deilmişim falan filan işte. He marcos heeee.

[bilgivehis]

Komünizm mülkiyeti ortadan kaldırmayı amaçlar.Özel mülkiyeti kamusal mülkiyete dönüştürmekteki amaç budur zaten.Mülkiyeti ortadan kaldırmak.Dönüştürülemezse başka bir sömürü sistemine dönüşür.

Komünizm sadece ekonomi ile ilgili değildir.Özel mülkiyeti kamusal mülkiyete dönüştürerek insan kitlelerinin refahını sağlamanın çok ötesinde mülkiyet kavramını tamamen her alanda yok ederek yeni bir hayat anlayışını ortaya koymak ister.

Aşamalı devrimi de tüm komünistler kabul etmez.Aşama aşama anca geri kapitalizme dönüleceğine inanan milyonlarca komünist vardır.

Hımm, bak dersine biraz çalışmışsın ama kendinle çelişiyorsun.

Dönüştürülemezse başka bir sömürü sistemine dönüşür.

Bu cümle ile günümüz akepesinin sömürü düzeni olduğunu bir anlamda itiraf etmiş oldunuz. Oysa yorumlarınızda akepeyi savunan birisiniz, hem sömürü sistemiyle yönetilen hem akepeyi savunmak çelişkide olduğunuzu ya da işinize böyle geldiğini gösterir.

Ayrıca KOMÜNİZME AŞAMASIZ ULAŞILAMAZ olduğunu bütün komünistler bilir.
Siz bu konuda ders çalışmamışsınız kulaktan dolma bilgilerle komünizmi eleştirmeye çalışmanız sizi rezil eder benden söylemesi. Ama ögrenmek için muhalif görünüyorsanız o zaman forumu takip etmen gerek...

[marcos]

Hımm, bak dersine biraz çalışmışsın ama kendinle çelişiyorsun.



Bu cümle ile günümüz akepesinin sömürü düzeni olduğunu bir anlamda itiraf etmiş oldunuz. Oysa yorumlarınızda akepeyi savunan birisiniz, hem sömürü sistemiyle yönetilen hem akepeyi savunmak çelişkide olduğunuzu ya da işinize böyle geldiğini gösterir.

Ayrıca KOMÜNİZME AŞAMASIZ ULAŞILAMAZ olduğunu bütün komünistler bilir.
Siz bu konuda ders çalışmamışsınız kulaktan dolma bilgilerle komünizmi eleştirmeye çalışmanız sizi rezil eder benden söylemesi. Ama ögrenmek için muhalif görünüyorsanız o zaman forumu takip etmen gerek...

Ne AKP si ya ben Makhnovistim kardeşim.

[marcos]

Gomenez düşmanı marcos antonyusa özelden de yazdıramadık.

Aşiret neymiş onu anlatıyor bana. Ben Türk deilmişim falan filan işte. He marcos heeee.


Birincisi aşiretten sen bahsettin ben değil hatırla.

ikincisi eleştiriye amenna ama hakaret mutlaka karşılığını bulur benden söylemesi.

[İlahimasal]

Ne AKP si ya ben Makhnovistim kardeşim.

Anarşitmiş:madgrin: akapacı anarşist

[İlahimasal]

AKP nerden çıktı ne AKP si benim öyle şeylerle alakam olmaz.

Küba küçücük bir ada potansiyeli ortada.Küba' dan kapitalizm gibi köklü küresel bir sistemi alt etmesini beklemek haksızlık olur.Küba sosyalizmi dahi tam uygulayamaz.Bunun için şartları uygun değil.Kapitalizmi yok etmek için küresel karşı koyuş gerekli.

Xcan ne demiş bak . Başlık ac orada tartış.

Senin 9 . Paylasımdan itibaren ne varsa oraya alsın görevliler. Yada kaldırîp çôpe atsınlar.

Akapacı anarşist:madgrin: nasil oluyorsa.

[marcos]

Markos konunun içine sıçmışsın.
Açarsın bir başlık komünizmi tartışırsın.
Uslubun bu konularda tuhaf kaçıyor.
Fidel ve ölümü ve ona dair bir konu burada yazanların senle düellomu etmesi gerekiyor.
Ne saçma bir söylem bu.
Ne demek "neden komünist olmuyorsunuz?".
Bu soru ,buradamı sorulur ?
Aç bir başlık "neden komünist olmuyorsunuz?"diye.
İnsanlar eer değillerse,fikrini yazsın.
Komünist olduğumu zaten belirtmişim.
Tekrar senin keyfiyetni memnun edeyim.----Komünistim.-Komünistim.-Komünistim.-Komünistim.
Ama böyle olmaz marcos efendi.

Siz Atatürkçü değilmisiniz.Kavramların birbirine karışmasına neden oluyorsunuz.Bu bir sorundur işte.Ülkemizin en büyük sorunudur bu.Daha bu ülkede insanlar ne olduklarının farkında değiller.

Kusura bakmayın bu iş böyle.Siz komünist değilsiniz sadece olduğunuzu zannediyorsunuz.

Bu forumda komünizmin ne olduğu ne olmadığı defalarca tartışıldı ve siz foruma o zamanda üyeydiniz.

Kusura bakmayın komünizm için bedel ödemiş bir insan olarak bunları yazmanın hakkım olduğu kanaatindeyim.

[spartacus]

Olan ve olabilir olan oldu...
Şimdi ABD dikatatörlüğü, Küba'ya her zamankinden daha fazla taciz ve tecavüz girişiminde bulunacak, kolay değil, bir zamanlar bir avuç Amerikan haramisinin bir halkı tümüyle köle edip, aç, açık, perme perişan, koyun gibi ahırlara doldurduğu, ama akrşılığnda ise yine bir avucun semirdiği bir tarla, Küba halkının, kölelerin direnci ve haramilerin savaşına karşı zaferiyle elelrinden gitmişti. Küba, haramiler saltanatı-diktatörlüğü mensupları için stratejik bir ülke, çünkü hala insanlığa, haramilerin elindeki eziyet ve işkence hayatından kurtulabilirliği ve nasılını vaad ediyor.

Fidel ölür, fideller doğar, ABD ve temsil ettiği kapitalizm, bir avucun otokrasi, diktatörlüğü, özünde gerçek totaliter ve yalana, istismara dayandırılmış teneke tiyatrosu ölür, bir daha doğmaz. İşte Türkiye bir yanda yiyip, içen, semiren, talan eden, çalan bir avuç, diğer yanda her gününü kendilerinden çalınan ve heba edilen emeğiyle zinnet ortamında geçiren, ama Fidelleşecek düzeyde bilinçten yoksun, henüz dünyadan ve yaşadıkalrının sebeplerini analiz-çözümden habersiz köleleşmiş milyonlar..

Arkadaşlar ad-hominemli, muhatabı şuncu, buncu ifade etmekle tartışmalar yapmayın, kişisel horozlanmalar da, yararı yok, zararı çok, elinize ne geçiyor?...

İkincisi sevgili Marcos
1. Komünizm aşamalı bir toplum değildir, aşama yoktur, ancak sandığınız gibi kapitalizmden, komünizme geçilemez, ha anarşizm elbette esası komünizmdir ama ütopik komünizm.
2. Komünizmde DEVLET yoktur-ki devlet mülkiyetinden söz edesin.
3. Komünizmde mülkiyet yoktur ki, yine devlet mükkiyetinden söz edesin.
4. Fidel'e ister siyasi ister fikren değer veren insanın komünist olması beklentisi de safsatadadır, başlığa da, konuya da gasptır.
5. Türkiye gibi dinci, ırkçı gerici bir ülkede ise Komünizm dendi mi karısını paylaşayacağını sanan, yani eşini de özel mülkiyet edindiği bir mal sanan mal bir zihniyet hakimdir, oysa komünizm de insanın, insanı malı, kölesi, meta(ticaret) malı haline getirmesinin koşulu da, zihinsel tabanı da yoktur.

Üçüncüsü Sevgili İlahimasal, o tarzın, yani ad-hominem tarzının yararı da anlamı da yok, teneke misali.

Dördüncüsü AKP'nin bir politikasını desteklemek ayrı, yapılan analizleri farklı değerlendirmek ayrı.
Beşincisi AKP'ninde destek verilebilir politikaları olabilir, at gözlüğünün faydası yok, lakin elbette asıl belirleyici olan toplam zihniyettir, belirleyici olandır, kısaca strateji(amaç içinde)-taktiktir, bayram değil, seyran değil eniştem beni niye öptü durumuna düşmemekte elzemdir. Esas, bütünün esası, işlevi ve ne olduğudur ki, AKP bir haramiler dikatatörlüğü ve elbette ona uygun görünüşde, popülist(halkçı) görünür sahtekarlığı-propagandası esasta ise toplum düşmanı politikalar üretiyor, yine de Fidel konusunda Dışişleri rezil, rüsva bir açıklama yerine, gayet anlaşılır ve insani bir açıklama da bulunmuş.

Neyse lütfen başlığı kişisel tartışmalara çevirmeyelim, aksi taktirde tümüde kire gidecek...

[marcos]

Olan ve olabilir olan oldu...
Şimdi ABD dikatatörlüğü, Küba'ya her zamankinden daha fazla taciz ve tecavüz girişiminde bulunacak, kolay değil, bir zamanlar bir avuç Amerikan haramisinin bir halkı tümüyle köle edip, aç, açık, perme perişan, koyun gibi ahırlara doldurduğu, ama akrşılığnda ise yine bir avucun semirdiği bir tarla, Küba halkının, kölelerin direnci ve haramilerin savaşına karşı zaferiyle elelrinden gitmişti. Küba, haramiler saltanatı-diktatörlüğü mensupları için stratejik bir ülke, çünkü hala insanlığa, haramilerin elindeki eziyet ve işkence hayatından kurtulabilirliği ve nasılını vaad ediyor.

Fidel ölür, fideller doğar, ABD ve temsil ettiği kapitalizm, bir avucun otokrasi, diktatörlüğü, özünde gerçek totaliter ve yalana, istismara dayandırılmış teneke tiyatrosu ölür, bir daha doğmaz. İşte Türkiye bir yanda yiyip, içen, semiren, talan eden, çalan bir avuç, diğer yanda her gününü kendilerinden çalınan ve heba edilen emeğiyle zinnet ortamında geçiren, ama Fidelleşecek düzeyde bilinçten yoksun, henüz dünyadan ve yaşadıkalrının sebeplerini analiz-çözümden habersiz köleleşmiş milyonlar..

Arkadaşlar ad-hominemli, muhatabı şuncu, buncu ifade etmekle tartışmalar yapmayın, kişisel horozlanmalar da, yararı yok, zararı çok, elinize ne geçiyor?...

İkincisi sevgili Marcos
1. Komünizm aşamalı bir toplum değildir, aşama yoktur, ancak sandığınız gibi kapitalizmden, komünizme geçilemez, ha anarşizm elbette esası komünizmdir ama ütopik komünizm.
2. Komünizmde DEVLET yoktur-ki devlet mülkiyetinden söz edesin.
3. Komünizmde mülkiyet yoktur ki, yine devlet mükkiyetinden söz edesin.
4. Fidel'e ister siyasi ister fikren değer veren insanın komünist olması beklentisi de safsatadadır, başlığa da, konuya da gasptır.
5. Türkiye gibi dinci, ırkçı gerici bir ülkede ise Komünizm dendi mi karısını paylaşayacağını sanan, yani eşini de özel mülkiyet edindiği bir mal sanan mal bir zihniyet hakimdir, oysa komünizm de insanın, insanı malı, kölesi, meta(ticaret) malı haline getirmesinin koşulu da, zihinsel tabanı da yoktur.

Üçüncüsü Sevgili İlahimasal, o tarzın, yani ad-hominem tarzının yararı da anlamı da yok, teneke misali.

Dördüncüsü AKP'nin bir politikasını desteklemek ayrı, yapılan analizleri farklı değerlendirmek ayrı.
Beşincisi AKP'ninde destek verilebilir politikaları olabilir, at gözlüğünün faydası yok, lakin elbette asıl belirleyici olan toplam zihniyettir, belirleyici olandır, kısaca strateji(amaç içinde)-taktiktir, bayram değil, seyran değil eniştem beni niye öptü durumuna düşmemekte elzemdir. Esas, bütünün esası, işlevi ve ne olduğudur ki, AKP bir haramiler dikatatörlüğü ve elbette ona uygun görünüşde, popülist(halkçı) görünür sahtekarlığı-propagandası esasta ise toplum düşmanı politikalar üretiyor, yine de Fidel konusunda Dışişleri rezil, rüsva bir açıklama yerine, gayet anlaşılır ve insani bir açıklama da bulunmuş.

Neyse lütfen başlığı kişisel tartışmalara çevirmeyelim, aksi taktirde tümüde kire gidecek...

Elbette komünizmde mülkiyet yoktur.Bizimde söylediğimiz odur.Ancak önce mülkiyetin devletin kontrolüne geçmesi sonra kademe kademe ortadan kaldırılması gerçekleştirilemez.Bu devletin yapısına aykırıdır.Bir devlet bir kere var oldumu varlığını korumak için amansız mücadeleye girişmeye başlar.Dünya devrim tarihi bunun böyle olduğunu bizlere göstermiştir.Nasıl ki SSCB bu hataya düşmüşse Küba' da bu hataya düşmüştür.Kapitalizm tek ulus devleti sosyalistleştirerek (yani mülkiyetin kamusal yapıldığı sistem) alt edilemez.

Yinede Fidel iyidir toprağı bol olsun diyelim.

[spartacus]

Elbette komünizmde mülkiyet yoktur.Bizimde söylediğimiz odur.Ancak önce mülkiyetin devletin kontrolüne geçmesi sonra kademe kademe ortadan kaldırılması gerçekleştirilemez.Bu devletin yapısına aykırıdır.Bir devlet bir kere var oldumu varlığını korumak için amansız mücadeleye girişmeye başlar.Dünya devrim tarihi bunun böyle olduğunu bizlere göstermiştir.Nasıl ki SSCB bu hataya düşmüşse Küba' da bu hataya düşmüştür.Kapitalizm tek ulus devleti sosyalistleştirerek (yani mülkiyetin kamusal yapıldığı sistem) alt edilemez.

Yinede Fidel iyidir toprağı bol olsun diyelim.
Sevgili Markos "edilemez, yapılamaz"... Bunlar üstünkörü, mesele devlet değil, oraya odaklı yapılan tüm analiz ve tespitler YANLIŞTIR, zira mesele sınıflar ve altyapıdır, altyapı değişmezse(işte bir olmazsa, olmaz), böylece sınıflar ortadan kalkmadıkça üstyapı kurumlarıda elbette ortadan kalkmaz, o nedenle ütopik olanla gerçek olan arasında fark var. Ne istediğimizle, olanın ne olduğu ve istence ulaşımın süreci, yolları arasında fark var. Siz aşamadan söz ediyorsunuz, verili olan sınıflara dayalı ve azınlık-sömürgen bir sınıfın her alanda hakimiyetidir, bunun ortadan kalkması->aşamadır-geçiştir-süreçtir, lafızla böyle bir süreç olmasın hemen şimdi dünya tamamen ilahi bir güç müdahalesi gibi değişsin vb beklentisi teolojik ya da erekselliğin, gözlem, tespit, analiz ve nasılları hiçe saydığı gibi, bir çeşit at gözlüğününde hakimiyeti olur, verili olan, stratejiye bağladığınızda sürecin içi de, dışı da aşamaya işaret eder, bu doğal olandır. Kısaca gerçeğin hoşumuza gitmemesi başka bir şeydir, gerçek olması başka, şöyle olsaydı hayali başka bir şeydir, öyle olsaydıya ulaşımın zorunlu sürecinin geçilmesi-aşılması başka. Gaipten ya da gökten zembille paket olarak ineceği beklentsi veya görüşü, hem bilimsel hem de felsefik olarak salt hayaldir, sınıflar ve toplumsal yaşam biçimi, zihniyet, yine altyapıya bağlı ve bir anda değiştirielebilir değiller zira kendi haline bırakılan stotüko her koşulda kendisini yeniler ve kendiliğindenlik sistemli olarak stotükoya hizmet eden dolayımlı bir kendindelik halini alır. metaforla, kaynayan bir suyun, hal değişiminden önce, zeminde, tabanda yatan ısınma sürecidir, birikimdir, o süreç olacak ve sürecin istikrarlı zorluğu, sonucu imkansız kılmaz ve dahi kapitalizmden komünizme geçilemez, komünizmin nesnel tabanı kapitalizm olamaz, verili örnek gibi sürece muhtaçtır ve kendiliğindenliğe, yani örnekte olduğu gibi girdinin ve birikimin yani verilen ısının kesilip mucizelere bırakıldığı bir koşulda iş artık hayal ve hayali beklentiye, ya da şansa, düşük olasılığa kalır ki, o süreç boyunca su, sıvı olarak kalmaya devam eder. Aynen çay için ısttığınız demliği tüpten alıp masaya koyup, kaynamasını bekelemek gibi -ki mümkündür bir göktaşı düşer, volkanik püskürme olur evi de, ortamı da kaynatır, böylece hem lokal yapısıyla geneli bağlamaz, hem de su buhar olur, lakin ortamda, demlikte kaynar, sizde amacınıza ulaşamazsınız, zira amacınız suyun kaynaması değil, esasında çay içmektir, diğeri ise klasik tabirle anarşi'dir lakin arzu edilene, gerçekte olanın ne olduğunun ayırt edilmesi gerekir. Bu mucizevi gerçekleşme beklentisi stotükonun kalıcılığının olasılığı yanında istisna bile olamayacak derecede lokal bir olasılıktır ve amaca erişilebildiği anlamına gelmez. Verili koşul ise aksine, yani stotükonun devamına işleyecek ve çay içme istemi-amacı, stratejiside mucizelere bırakılmış bir beklenti olmaktan öteye geçmeyecektir.

Neyse, konu farklı...

[Khaos]

az yavaş hele

anarşizme, ütopik komünizm demek de nası bi aymazlıktır.

sosyalizmle kömünizm farkı üzerine geveleyecek değilim.
bu farkın kendisi tanım olarak tartışmaya açıktır.
bazılarına göre ikisi de aynı şeydir, bazılarına göre biri diğerinden sonra ulaşılan bir aşama.
(reel sosyalizm falan filan gibi tanımlar)

bu tanımı doğru varsaysak bile,
tarihte kömünizme birkaç aylığına bile ulaşan
Paris Komünüdür.(ilkel kömünal toplumu saymassak)
bu somut gerçek
anarşizmi; Ütopik diye yaftalamaya kalkanlara kapak olarak yeter.

sözde ütopik olmayan en bi bilimsellik iddiasındaki versiyonların geldiği geleceği yer kızıl faşizmdir.
bazı liderlerin bundan kendini azade kılabilmeyi başarması sistematik anlamda hiç bi şe ifade etmez.

Marksist din, anarşismi ütopik olmakla suçlamaya kalkmadan önce
bir zamanlar göbelsci karalama kampanyalarında aynı yafta ile mahkum edilmeye çalışıldığını unutmasın.
ne demekmiş o ütopik...

kimse de kalkıp başlığın konusunu dağıtmakla beni suçlamaz umarım.
zaten dağılacağı kadar dağılmış.

[spartacus]

Sevgli nihilist tartışmayacağım.. Ancak bir noktanın da düzeltilmesi gerekir;
Komünizm ütopiktir denmedi, kapitalizmden, direk komünizme geçilebilirlik(süreçsiz!) ütopiktir dendi(açıklandı) ve burada kasıt belirli lokalite esaslı komünler de değil, kapitalizmden, direk(dolaysız) komünizme geçmek(gönül isterki ayrı!), ütopiktir dendi... her şeyi bir yana bıraksak, kabaca yaklaşsak, yine de altyapı ve bağlı üstyapı kurumlarının değişimi akşam yat, sabah kalk mümkün değildir, bu felsefeye, bilime, eşyanın tabiatına aykırı-> o nedenle ütopik ve taktik hattın ütopyasını, ne ilkel komünal toplumun varlığı ne de komünal pratiğin üstyapı(!) olarak yaşanmışlığı bağlamaz, zira ilkel komünal toplumalrda sınıfların oluşumu, altyapı -oradan->üstyapı oluşumu nasıl ki süreç içeriyorsa, nicel birikimden, nitel değişimlere, üretim ilişkilerinden mülkiyete değin kısaca altyapının oluşumu ve dolaysız ancak sürece yayılmış egemen kurumlaşmalar da nasıl ki süreçle oldu, aksininde süreç içereceği öngörüsü yabana atılamaz, subjektif açıdan demiyorum, objektif esas ve nesnel koşullardan hareketle, dolayısıyla olgular ister hoşumuza gisin, ister gitmesin iradi-istenç olarak belirlenemez... Bir toplumu şu yada bu larak ifade edebilenin esas ölçütü ÜSTYAPI değil ALTYAPI'dır, haliyle altyapı değişmedikçe, mevcut olan değişmiş sayılamayacağı gibi yeni gelen de gerçekliğe bürünmüş sayılmaz, bunun en bariz acısı geçmiş sosyalizm deneylerinde yaşandı, üstyapı yani görüş, fikir, bilinç, (ret etsemde! inanç) eksenli ve sembolik baskın halde iken, altyapı fikir ile pratiğin arasındaki uçurumu yansıtıyordu. Askeri ya da belirli bir güçle salt bilince hitap eden şekilde direklere bayrak çekmek nasıl ki sosyalizm anlamına gelmezse, iradi olarak şu ya da bu şekilde fikirle uyumlu yaşayan grupların varlığı da toplumun ve sistemin bir bütün olarak değiştiği anlamına gelmez.

Haliyle bu başlık yeri olmasa da, tartışılacak konu stratejik değil taktiktir, kimse tercihler ve taktikler meselesinde kimse ile aynı yoldan yürümek zorunda olmadığı gibi, taktik meselesi ile strateji meselesini karıştırmak da karıştıranı bağlar.

[bilgivehis]

Merhaba arkadaşlar, bu başlık sevgili xcan arkadaşımızın açmış oldugu "İnsanlığın vicdanı Fidel..." başlıklı yorumlarda konu kapitalizmden komünizme geçiş tartışmasına dönüştüğü için açılmıştır.
İsteyen kapitalizmden komünizme geçiş sürecini bu başlık altında sürdürebilir.
Konuyu bu başlıkta devam ettirmek amacıyla şu görüşümü kısaca belirteyim.
Komunizme aşamasız ulaşılamaz!

[Khaos]

sen, direk olarak anarşizm: ütopik komünizm eşitlemesi yapıp,
lafı bi de komünizmin ütopik olmayanı, yani anarşist olmayanı var demeye getirdin.

lamı cimi yok.
kimse süreçleri inkar edecek kadar safdil değil burda.
karşındaki anarşist aynı zamanda senden farklı tarafları olsa bile bir materyalist ve dinamik evren anlayışına sahip.

farkında olmadan söylediğiniz (ki hayattaki karşılığı bu)komünizme giden yolun aşamaları illa da kızıl faşizmden geçer iddianız bizim açımızdan zırvadan başka bi şey değil.

altyapının değişmesi
mülkiyetin toplumsallaştırılması ve toplumsal her türlü örgütlenmenin HİYEYARŞİ içermeyen katılımcı bir yönetimsizlik halinde mümkündür.
anarşismin itirazı bunadır

paris komünü; sosyalizme mahsus bir parti eliti kavramı üretmedi
ama sözde adı Sovyet olan ama iktidarın Sovyetlerde olmadığı yer olan rusyada bu kavram üredi.

bu nesnel gerçek bile itirazımızın haklılığını dolayısıyla asıl ütopik olanın, parti egemenliğindeki kokuşuk işçi devletinin komünizme geçiş sağlayacağı beklentisidir.

bütün devletler
sadece yıkılmak içindir.
sadece yıkılmak için.
altyapıyı kokuşturan tek şey mülkiyet değil, onunla iç içe geçmiş olan hiyerarşik sosyal ilişkiler ve onun ürettiği iktidar olgusudur.

mülkiyet sadece sahip olmak değil, aynı zamanda yönetmek de demektir.
anarşizmin işaret ettiği altyapıyı değiştirmek, mülkiyeti kaldırmak ancak her türlü iktidarı da kaldırmak durumunu içerir.

tam da haklı olduğu noktaya atıfla mı anarşizmi ütopik ilan etmeye kalkıyorsunuz.
komik.

[spartacus]

sen, direk olarak anarşizm: ütopik komünizm eşitlemesi yapıp,
lafı bi de komünizmin ütopik olmayanı, yani anarşist olmayanı var demeye getirdin.

lamı cimi yok.
kimse süreçleri inkar edecek kadar safdil değil burda.
karşındaki anarşist aynı zamanda senden farklı tarafları olsa bile bir materyalist ve dinamik evren anlayışına sahip.

farkında olmadan söylediğiniz (ki hayattaki karşılığı bu)komünizme giden yolun aşamaları illa da kızıl faşizmden geçer iddianız bizim açımızdan zırvadan başka bi şey değil.

altyapının değişmesi
mülkiyetin toplumsallaştırılması ve toplumsal her türlü örgütlenmenin HİYEYARŞİ içermeyen katılımcı bir yönetimsizlik halinde mümkündür.
anarşismin itirazı bunadır

paris komünü; sosyalizme mahsus bir parti eliti kavramı üretmedi
ama sözde adı Sovyet olan ama iktidarın Sovyetlerde olmadığı yer olan rusyada bu kavram üredi.

bu nesnel gerçek bile itirazımızın haklılığını dolayısıyla asıl ütopik olanın, parti egemenliğindeki kokuşuk işçi devletinin komünizme geçiş sağlayacağı beklentisidir.

bütün devletler
sadece yıkılmak içindir.
sadece yıkılmak için.
altyapıyı kokuşturan tek şey mülkiyet değil, onunla iç içe geçmiş olan hiyerarşik sosyal ilişkiler ve onun ürettiği iktidar olgusudur.

mülkiyet sadece sahip olmak değil, aynı zamanda yönetmek de demektir.
anarşizmin işaret ettiği altyapıyı değiştirmek, mülkiyeti kaldırmak ancak her türlü iktidarı da kaldırmak durumunu içerir.

tam da haklı olduğu noktaya atıfla mı anarşizmi ütopik ilan etmeye kalkıyorsunuz.
komik.
O halde Nihilist, Çarpıtıp duracağına, cevabın neye dair olduğuna bak, üstelik açıklandı yahu! Komünizm demek zaten her türlü iktidarın kaldırılması demek, bu noktada(komünizm) benim ne anarşizme, ne sosyalizme ihtiyacım yok! ben konu edip tartışmazken anarşizmi neden tartışıyorsun?Aşamalı devrimi de tüm komünistler kabul etmez.Aşama aşama anca geri kapitalizme dönüleceğine inanan milyonlarca komünist vardır.
Eğer gerizekalı değilseniz, bu alıntıya dair kapitalizmden-komünizme süreçsiz geçilemeyeceği itirazının, ideolojik, siyasi değil, özünde tamamen nesnel koşullardan hareketle dile geldiğini idrak edersiniz. YANLIŞ ANLAMIŞSIN, söyledim ama hala sürdürüyorsun.

İkincisi aşamadan söz edip çarpıtan da marcos, peki sen ne olarak dahil oldun da düzeltmeme karşı, üstelik tamamen çarpıtarak, peygamberime küfretti, sen nasıl ayet eleştirirsin, allaha karşı çıakrsın edalarıyla yazıyorsun? belliki marcos yeterince bilmiyor(olabilir). Aşamadan söz etmiyoruz, zorunlu, kaçınılamaz bir süreçten söz ediyoruz ve bu süreç kesintisiz geçiş sürecidir, tercihen yapılmış bir aşama değildir, aksine marcos'un düşünme modeli, idealisttir, bırakın kapitalizme geri dönülmesi ifadesini, geçişi ve süreci yok saymakla, anti-materyalist, anti-diyalektik düşünme biçimiyle, kapitalizmi hiç bir zaman aşamayacaktır ki, geri dönüleceğinden söz etsin? yahu örgütenme dahi marcos'un dar bakışıyla bir aşamdır zaten, örgütlenmeyin o zaman, bir peygamber bekleyin, Allah size gökten zembille paket olarak indirsin(idealizme, teolojiye battınız dediğimde sie köpürüyorsunuz)!

mevcut egemen dünyada pratik örneklerin başarısızlığı zorunlu geçilecek olan nesnel koşulları yok saymanıza, idealizm batağına düşmenize, kızıl faşizm diyerek zıvanadan çıkmanıza yol açmamalı. Paris Komünü'de mevcut egemen güce karşı, ziniyete karşı uzun erimli direnemedi, bu sorun istemin, amacın, ne kadar çok isteyip, istememenin belirlediği türden tamda içine düştüğün bürokratik zihniyetle niyet okumalarıyla değerlendirielemez biçimde, mevcut nesnel koşulların amansızlığıyla ilgilidir. Bu demek değil ki, başarısız bir deneyim sonrası (örneğin paris Komününün kalıcı olmamasını öne sürüp!) komünizm tu-kaka, gerizekalıca tabir ettiğin türden sosyalizm=kızıl faşizm vsdir, başarısız olmuşsa bitmiştir vs, salak mısınız, siz nasıl materyalistsiniz böyle? Sen nasıl anti-kapitalsitin ki böyle burjuva propaganda yapıyorsun? Nerede şimdi, sık, sık tekrar ettiğin o entelektüel namus-un?.

Bürokrasiden söz ediyorsun ama en pespayesini sergiliyorsun. Hiç aklına gelmiyor mu, bürokrasinin altında yatan en önemli faktörlerden bir tanesinin mevcut egemen teolojik davranış, idealist yanılgaları aşamamaktan da kaynaklandığı?

tamda bu konuda bana gelişin, faşistçe oldu. ben desem ki arkadaşım egemenlik sınıfta olmalıydı, süreç kesintisiz işlemeli ve sönümlenmeye odaklanmalıydı, ama siz düzenli ordular kurup, güce dayalı bir devlet tahakkümü kurdunuz, senle aynı türden zombileşmiş, tarikat kafalılar, anında vay sen sosyalizme laf ettin, yok komünizme karşısın, hainsin ayağı yapıyor, işte bürokrasi demiştin, faşizm demiştin, tependen, topuğuna kadar içine batmışsın, tepe, tepe kullan, lakin sakın bana karşı kullanmaya kalkma, sen değil en pespaye çoğunluğu tarikat kafalı sosyalistim diyen de yaptığında benden aynı tavrı alıyor(egemen teolojinin, idealist öznelciliğinizin, subjektif tabuculuğunuz/sembolizminizle, iliklerinize kadar işlemişliğinin garabetiyle, bitmediniz gitti, o hale gelmişsiniz ki, görüş fikir, düşünceye ve düşünmeye düşman kesilmişsiniz, yanlışlarınızı, cehaletinizi, herkes benim gibi cahil, idealist olsun baskısı kurmak içinde, anarşizm, sosyalizm, komünizm lafzını edip istismar etmişsiniz). Muhatabımın yanlışlarına dair yazarsam, ne olduğuna bakmam, zerrede umrumda değil, anarşist, şu ya da bu olması hatalı argümanlarına dair yazılamayacağı anlamına gelmez, anarşist olsa ne yazar, sosyalist olsa ne yazar, komünistim dese ne yazar, müslüman olsa ne yazar, ahmakça idealizm batağına düşmüşse elbette tespitimi de yaparım, analizimi de, ne olduğu beni bağlamaz, ne dediği bağlar!.belli ki bir çok insana yaptığım türden metaforu da anlayasın diye sana da sunmam gerekecek(yazının sonunda sunayım).

Şimdi pişkinlik ediyorsun, materyalistim, kimse süreci inkar edecek kadar saf dil değil diyorsun, o halde sürecin inkar edilmesi safdilliğinin ütopik olduğunu söyledim, itirazın neye? Sık, sık entelektüel namustan söz ediyorsun, eğer o namusa sahip olmayacaksan tartışmak istemiyorum, yeter ki çarpıtmalar da bulunma -ki düzeltmek mecburiyetiyle belirlediğin mürid kafalı, idealist ve sinir küpü düzeyinle muhatap olmak zorunda kalmayım..

açıktır;
kapitalizmden-komünizme süreçsiz geçilemez ve süreç dahili komünizm olarak ifade edilemez, bu ideolojik ya da siyasi taraf sorunu değil, eşyanın da, materyalizmin de, maddenin de tabiatı ile ilgilidir. peki sen neyden söz ediyorsun? Ben burada ne anarşizm ne sosyalizm'e dair siyasi bir ifade de bulunmuyorum ki, tamamen evrenin, fiziğin, nesnel koşulların tabiatı gereği olduğunu ifade ediyorum.

Örneğe geçeyim;
peynir küflenmeye başladı, ancak öyle bir süreç yaşanır ki, peynir ne katışıksız peynirdir artık, ama nede küftür. Küflü peynirdir, lakin bu durum yaşanacaksa, yaşanacaktır, ama tamamıyle küf denemeyecektir, yani ne kapitalizm olarak ama ne de komünizm olarak ifade edilemez bir süreç yaşanacaktır(kaldı ki mevcut iktidarlar sınıf iktidarı,sınıfların ve altyapının henüz kaldıralamadığı koşulları(ki o süreç anı!) komünizm olarak ifade edemeyiz, o halde ne diyeceğiz?). burada mesele, kaçınılamaz nesnel koşullarla, evrenin dinanizmi, eşyanın, doğanın tabiatıyla ilgili, işte bizde kaçınılmaz olarak o süreci yaşayacağız, lamı, cimi yok. idealist yaklaşımın, teolojik tabusal zırvaların anlamı yok ve dahi bu türden zırvalarla da ahkam kesmenin yararı yok. Peynir henüz ne küftür ama ne de küfsüz peynirdir(sınıflar, ve süreç sınıfları ortadan akdlrımak olarak işlerken, hala sınıfların varlığı sözkonusu olacaktır), ne diyeceğiz, küflü peynir, artık peynirden söz edemediğimiz zaman biz küf diyebileceğiz, ama peynir(sınıflı toplum) demeyeceğiz. Ya da stün, yoğurda dönüşüm süreci gibi, o sürecin kendisi komünizm olamaz ve öyle tanımlanıp, ifade edilemez, süt ne tam bir süttür o süreçde ne de yoğurttur(komünizm).

Bu süreci kabul eder, etmezsiniz, sizin sorunuz, ancak zorunlu nesnel koşulları, nesnel gerçeği bağlamaz, bağlayacağını düşünürseniz de bu idealizmdir(bu ne perhiz bu ne lahana turşusu dedirtmemeli), konunun ne anarşizm ne sosyalizm tartışmasıyla da ilgisi yok, tamamen nesnel, fizik, diyalektik. O kadar basit bir paragrafı bile öyle bir dallandırdın, alakasız noktalara çektin ki, bir kaç satır ifadeyle içinden çıkılamaz hale getirdin, şimdide kızıl faşizm vb tartışmaya çalışıyorsun, bu tarzınla devam etdip mal bulmuş mağribi gibi çarpıtmaya, dallandırıp, budaklandırmaya devam edeceksin, o nedenle muhatap olup sürdürmeni istemiyorum, yeterki benim ifademi başka yerlere çekip, çarpıtma, başka bir şey istemiyorum.

O süreç yaşanacak, lamı, cimi yok, birileri yanlış tanımlayıp aşama desin, ben maddenin(evrenin tabiatı) dönüşümü süreci diyeyim, ne dersek diyelim, yaşanacak, hatta örgütlenme dahi o sürecin bir parçası, güneş balçıkla sıvanamaz ve sürece ne gibi bir isim verdiğinizin önemi yok, öenm arzeden sürecin nasıl geçileceği meselesinin analiz ve tespitinin yapılmasıdır.

[Khaos]

senin kafan mı karışık birader.

marcos da kim yahu.
onun aşamadan ne anladığı ya da anlamadığı değil konumuz.

konumuz ağzınıza pelesenk olmuş eski bir zırva.

bi de utanmadan sormuşsun ''anarşizmi neden tartışıyorsun'' diye.

''Komünizm aşamalı bir toplum değildir, aşama yoktur, ancak sandığınız gibi kapitalizmden, komünizme geçilemez, ha anarşizm elbette esası komünizmdir ama ütopik komünizm.'' bu cümle sana ait değil mi.

anarşizmi, ütopik ilan eden sen, sonra ütopikliği süreci inkar etmektir diye tanımlıyorsun.
anarşistler hangi süreci inkar etmişler.
tam tersine, sizin süreç dediğiniz şeyin, sizin anlayışınızla gittiği yeri işaret etmişler,
üstelik de onlarca örnek tarafından haklı çıkarılmışlar
başka bir devrimci mücadele tabanı önermişler.

sen kalkmış,
idealizm batağına düşmekten dem vurmuşsun. ne zırvalıyosun. ne idealizmi ya. senin klişeleşmiş suçlamandan öte anlamı yok, idealizm zırvalarının.

''egemen teolojinin, idealist öznelciliğinizin, subjektif tabuculuğunuz/sembolizminizle, iliklerinize kadar işlemişliğinin garabetiyle,
bitmediniz gitti, o hale gelmişsiniz ki, görüş fikir, düşünceye ve düşünmeye düşman kesilmişsiniz, yanlışlarınızı, cehaletinizi, herkes benim gibi cahil, idealist olsun baskısı kurmak içinde, anarşizm, sosyalizm, komünizm lafzını edip istismar etmişsiniz''


siktir be, yuh artık.
herkes cahil olsun baskısı kurmak, bla bla bla.

iğrenç yaftan (anarşizm:ütopik eşitlemen) hem eski hem de epey çetrefillidir ve hangi ağızlara ait olduğu da zaten bilinmektedir.
ne anlatıyosun sen ya.
hala peynir geyiklerindesin. küflü peynirinin yeri çöplük. metafor değerine haiz değil benim nazarımda.

ütopik olanın anarşizm değil, süreçleri yanlış okuyan ve en sonunda şaşmaz biçimde dejenere işçi devleti üretmekten öteye gitmeyen anlayışta olduğunu göremeyen sen iken
tabuculuktan idealizmden cehaletten düşünceye düşman kesilmekten dem vurmuşsun.
yetmemiş son derece şerefsiz ithamlarla, tarikat kafalılıktan teolojik tabusal zart zurtlardan çıkmışsın.

kendine gel.
gerzek.
neyin tartışıldığını unutma.

anarşizm mi, he onun da kökeni komünizmdir ama ütopik o ya.
süreçleri inkar ediyo. sıçtığın bu lafı temizlemeyi dene. benim entelektüel namusumu ne sen ne bi başkası tartışmaya açamaz.
arkadaş sonra da demiş ki süreçleri inkar etmek ütopiklik.
eee o zaman bi dön de hangi süreçler anarşizm tarafından inkar edildi onu anlatmayı dene.
yoksa ısrarla sürecin içerdiği bir tehlikeye mi işaret ediliyor anarşistlerce.

retorikleşmiş yaftalamalarını İslamcı dallamalara sakla.

şu içine düşünüldüğüne atıf yaptığın idealist safsatanın ne olduğunu bi anlatsana.
cümle içinde kurması kolay da somut da ki karşılığını bi göster.

beceremezsen entelektüel namusu olmayan,
itirazı çarpıtan, anlamazlıktan gelen,
tarih tarafından defalarca doğrulanan itirazımızın altını çizdiğimiz için zombileşmiş olduğumuzu söyleyen tipik bir demagog olarak kalmaya mahkumsun.
süreçler sizin iddia ettiğiniz gibi işlemiyor, işlemedi.
anarşistlerin değil, küflü peynirinizin içerdiği idealizm ve inançsal doğrulara bi yoğunlaş sen hele.
sözde reel sosyalizm denemeleri dediğiniz iğrençlikler küflü peynirden ibarettir.

sorun şu: siz illa da bu kokuşuk küflü peynir düzeninden, kokuşmuş bürokratik işçi devleti zırvalarından ancak komünizme gidebiliriz mi demek istiyorsunuz.

[spartacus]

Sosyalizme kızıl faşizm diyen bir dingil mi bana yazıyor? Üstelik ütopik demişim diye...

Kapitalizmden-komünizme süreçsiz, aşamasız(ki bu tercihen aşama değil süreç ile geçiş arasını işaret eden kesintisiz geçiştir), bunu inkar elbette ütopiktir, orada bir kelimeyi unutmuşum -ki gerçekten yazdığımı düşünüyordum, şu ana kadar da öyle yazdığımı, "ütopik anarşizm" dediğimi sanıyorum, lamı, cimi var mı?

Konuya girerken dahi köpek gibi gireceğine, insan gibi aklı başında yanaşsan bende eksik bıraktığım yeri düzeltirdim, eğer hala ütopik komünizm, 200-300 yıl önceki ütopik anarşim noktasını aşmadıysanız-ki bilemem- elbette ütopiktir.

süreci inkar etmediğinden dem vuruyorsun, ama çıkıp işçi devleti->kızıl faşizm vb zırvalıyorsun, üslubun da köpek bir dinciden farksız... Sen önce kızıl faşizm, süreci inkar etmiyorum materyalistim, ama lafızda, iş tabuya gelince yobaz bir idealistim demeye vardırıyorsun.

kapitalizmden-komünizme geçişi süreç değil de, aşama diye okumak zaten başlı başına bilinçsizlik örneği...

Sonra konuya konuyu savsaklama namına girmektense, hiç girmemek en iyisi...

ha elbette süreci inkar ütopiktir, adına kişiler anarşizm dese ne yazar, sosyalizm dese ne yazar, kimin ne dediğiğinn önemi yok, olması gerekenin ne olduğu önemli.

[bilgivehis]

Sevgili Nihilist ve spartacus, birbirinize hakaret etmeden ve kırmadan yapsanız şu tartışma işini çok memnun olurum. İkinizde bizim için değeri tartışılmaz insanlarsınız, ikinizde bu foruma lazımsınız. Sizin tartışmanızdan biz de bir şeyler öğreniyoruz, en azından bizlerin bir şeyler öğreneceğini düşünerek daha uygar bir şekilde tartışmanızı rica ediyorum. Bazı kışkırtıcıların tuzağına düşüyoruz gibi geliyor bana. Bilmem anlatabildim herhalde sevgili dostlar:)

[spartacus]

Sevgili Markos "edilemez, yapılamaz"... Bunlar üstünkörü, mesele devlet değil, oraya odaklı yapılan tüm analiz ve tespitler YANLIŞTIR, zira mesele sınıflar ve altyapıdır, altyapı değişmezse(işte bir olmazsa, olmaz), böylece sınıflar ortadan kalkmadıkça üstyapı kurumlarıda elbette ortadan kalkmaz, o nedenle ütopik olanla gerçek olan arasında fark var. Ne istediğimizle, olanın ne olduğu ve istence ulaşımın süreci, yolları arasında fark var.
Kaba yazacağım çünkü incesi sayfalar tutar.

Eğer kapitalizm koşullarında gerçekleşen bir ayaklanmanın devrimci hal alması ve sonrasında mevcut kapitalist iktidar düşerse, devrimi gerçekleştirenlerin istenci, hedefi ile mevcut verili durumun uyuşmazlığı sorunu yaşanacaktır ve bu sorun bir günden, diğerine bir kaç günde, vay ben otoritee karşıyım, şuna karşıyım, buna karşıyım, yani salt subjektif, düşünsel karşı olmakla aşılacak bir sorun olmayacaktır, objektif koşullar karşı olduğumuz bir çok şeyi bünyesinde barındıracaktır, karşı olmak ayrıdır, karşıyım diye mevcut olanın inkarı ayrı. Kapitalizme karşyım ama ben karşıyım diyede kapitalizm yok olmuyor, yani verili koşulda, sırf karşıyım diye kapitalizmi yok sayamıyoruz, bu tarz düşünme tarzı zaten idealizm olurdu. O koşullarda işçilerin etkili kitleleri, devrime odaklı ikna edilebilirken, küçük ve orta burjuva sınıflar ise iknadan öte, mevcut olana ve gelmekte olana karşı ciddi, hatta silahlı direnişi yaşanacaktır ve bu sınıfların o süreç de, kendiliğinden ve bir kaç günde oldu, bitti bir süreç olmayacaktır.

Tarihte paris Komnü örneği gibi, İtalya'da anarşistlerin de komün deneyimi mevcuttur (bkz: Carlo Cafiero ve Letino ve Gallo kasabası komünü, Gallo ele geçirildiğinden bir gün sonra düştü, sadece 1 gün, düşürenler ise elbette egemen sınıfın-kapitalizmin örgütlü, silahlı gücü idi. Otoriteye karşı olmak ayrı bir şeydir, otoriteye karşı savaşırken, otoriteye muhtaç kalmışlık ayrı, bunu kavramamak idealist bir ütopyadır).

19. Yüzyıllar ve evveli, ütopik sosyalizm ve ütopik anarşizm, meseleye salt kolektivizm esaslı yaklaşıyordu, zira doğa yasalarının kendiliğinden ve derhal durumu değiştireceğini düşünüyorlardı(Bkz:Bakunin), lakin içinde oldukları koşullar da doğa yasalarına rağmen ve aksine örgütlenmiş üstyapının varlığını temsil ediyordu, eğer doğa yasaları derhal her şeyi değiştirebilir bir kapasiteye sahipti ise ve eğer insan iradesinden ve örgütlenmesinden söz edilemeseydi, zaten sınıflı toplumların varlığından da, sınıflı toplumların varlığına yol açan üretim tarzı ve ilişkilerinden de söz edilemezdi.

1880'ler sonrasında ise bu sorun aşılmaya çalışılmıştır.

Diğer bir mesele de işi DEVLET noktasına indirgemek, düpedüz cehalettir, zira devlet ALTYAPI değil, bir ÜSTYAPI kurumudur, buradan hareketle öze dair tayin edilecek her ifade ve propaganda hatalı olacaktır, asıl meseleyi, altyapıda değilde, altyapının yansıması olan kurumlarda görmek, kapağı görüp, tencereyi görmemek, idrak edememekten öte anlam taşımaz, böylesine hatalara, sapmalara düşmüş her deneyim elbette stratejiyle uyuşmayacaktır, söylem hangi noktadan gelirse gelsin, seçilen örnek(devlet) yanlıştır ve çözüme dair söylemlerin yönelmesi gerektiği satıh, üstyapı değil, altyapı olmalıdır(üretim tarzı, üretim ilişkileri ve paylaşım).

Altyapı değişmedikçe, üstyapı kurumlarının değişeceğini sanmak, düşünmek, gönül ister ki öyle olsun, ancak hayaldir, ütopyadır.

Kolektivizmin tek başına yeterli olacağı inancıyla küçücük bir işletme de gerçekleştiği koşulu dahi düşünsek, verili lokalitede, mevcut durumun değişimine direnen ve kolektivizmin işlemesine engel olan kişiler ne yapılacak? Onlar varken ve onlara rağmen kolektif üretim ve paylaşımın sağlanamadığı koşulda, otoriteye karşıyız o halde bu karşıtlara karşın, otorite gösteremez ve bu temelde güç oluşturamayız mı denecek? Öyle olsun da, insanlar analarından doğarken komünist bilinçle doğmadığı gibi, tümüyle emeğini satan, satmak zorunda olan, sömürülen sınıfa da doğmuyor ve mevcut koşullar ve iktidarın, gücün yapısı ise, sömürülen sınıflar üzerinde bir otorite, tahakküm inşa ediyor, hangi araçlarla direnilecek ve bastırılacak? İnsanı esas şekillendirenin çevre-nesnel koşullar olduğu ortada iken, yeni koşulalrın-çevrenin yetiştirdiği insalara ulaşmak için kaç nesil geçmesi beklenecek?

Oysa devletin de, üstyapı kurumlarınında ortadan kalkmasının ölçütü, otoriteye ve hiyerarşiye karşı olmaklığımızdan değil, altyapı'nın değişmesi ve o sürecin tamamlanana kadar da stotükonun değişime direncine karşı irade gösterilebilmesi sorunudur, ister kabul edelim, ister etmeyelim, tercih etmesek de, bu süreç bizi stotükoya karşı otoriter olmaya, otoriter bir hukuka yönelmeye sevk edecektir, bu tek taraflı ve idealist-öznelci bir tercih değil, karşı tarafın otoriter iradesine direnmek veya sönümlendirmek içindir -ki diyalektik. bu noktada tercihin bildiğimiz türden DEVLET yapısı olarak düşünülmesi ve merkezli, odaklı olması ise ne yazık ki hatadır, iradenin merkezi devlet değil, kolektif örgütlenmişliğe dayalı sınıf, halk örgüt ve kurumları olmalıdır, devlete verilen rol ise fiili yönetim değil, ideolojik gerekleri yansıtmalıdır!.

Sürecin esas bileşeni olarak işçi sınıfının tayini ise, subjektif bir mesele değil, objektif koşulalrın dayattığı ve evet materyalist görüşle de uyum içinde başka bir yolun olmadığı gerçeğidir.

Aha ben 3-5 tane fırın sahibi olayım, halimden de gayet memnunum, halinden memnun olmayan ise sömürdüğüm işçiler, işçilerin kolektif bir üretime geçmesi, tüm mallarıma(!) el koyup, kolektifleştirmesine itiraz edip, direneceğim hatta silahlı güçle işçilere saldıracağım ve oturup bu koşulda, ben otorieye karşıyım da, efendim hiyerarşiye karşıyım da, gelsin kolektifleştirdiğimiz her şeyi tekrar tekeline alsın mı diyeceğiz? Ya da egemen sınıfın nasıl olacaksa olacak, canı gönülden, hiç direnmesiz, gökten ayet inmişçesine, her şeyi kolektifleştirin demesini mi bekleyeceğiz(ütopya)...

mevcut koşullarda, işçi sınıfı dışında devrime kitlesel katılımın küçük ve orta burjuvaca yapılacağını sanmak, bunların kitlesel olarak aslında çıkarları olan kapitalizm için direnmeyeceğini düşünmek, işçi sınıfının fertlerinin ikna edilebilirliği ile, üretim araçlarını elinde tutan ve kolektifleştirmeye karşı olacağı açıkca ortada olan diğer sömürgen sınıflarla, işçi sınıfını aynı kefeye koymak da mevcut durumun analizi kadar, sonrası içinde öngörüsüzlüğün batağına düşmekten başka bir anlam taşımaz...

haydi kolektifleştirelim, A,B,C,D kolektifleştirilen mülkün sahipleri, kolektifleştirme eyleminin kendisi dahi, bunlara karşı bir eylemdir ve bunlar direnecek, bu direniş salt lokal değil ya da yerel, bireysel-kişisel olmayacak, elindeki tüm güç aygıtlarıyla saldıracak... Ve bu direniş bir kaç günle sınırlı olmayacak, mevcut koşulda yenilseler dahi(ki hiçte kolay değil), uzun erimli bir direniş örgütleyecek ve sergileyeckler, bu direniş karşısında ne yapacaksınız? Ben otriteye karşıyım diyerek, bu karşıt güce karşı irade gösterilmeyecek mi? Neymiş irade gösterirsek, onlara dönermişiz, çocuk oyuncağı mı bu? Bu dönüşün tarifi dahi SUBJEKTİF YAHU! Bütün mesele altyapı'da düğümlenirken, gidip, gidip üstyapıya dayalı itirazlar yükseltmenin hiç bir değeri yok, dahi materyalist öngörüden yoksun, idealist (subjektife dayalı) argümanlardır...

Sosyalizmde düzenli ordu dahi öngörülmez! SSCB'ye bakacaksak, devrim ekim 1917(yıl bitimine 2,5 ay var), ülkelerin desteği,fiili saldırı gücüne kadar 25'e varan kapitalist ülkece detsek-fiili katılım ve düzenli ordularca işgali de 1918. Bir materyalist nesnel koşula, fiziğe bakmak yerine işi tarafgirliğe döküyorsa zaten idealisttir, tartışmanın da faydası yoktur, zira tartışmaya kalkmak, ortada efelenen bir bireyle atışmaktan öte geçmez. Paris Komünü'de baskın ve işgalle lav edildi, direnme, otoriteye karşı çatışma, otoriteye, devam eden ve etmek isteyen ve nensel bir güc, örgütlülük yansıtan stotükoya karşı da irade(otorite) gösterme, grl geç ben sana akrşı otorite gösteremem, otoriteye karşıyım de, idealist liberalizm..

Bu işgal ise birini dünya savaşından çıkmış bir rusya coğrafyasında 3 yıl sürüyor. Soveytler Birliğinin kurulması dahi 1922! peki aradaki 4 yıl, savaşla geçen yıllar?

İşgal Kuvvetleri
Beyaz Ordu
Rusya Güney Rusya Silahlı Kuvvetleri
Sibirya Ordusu
Komuç
Don White Army.svg Don Ordusu
Kuban Kossakları
Alaş Orda

Polonya
Finlandiya
Estonya
Letonya
Litvanya
Ukrayna
Beyaz Rusya
Azerbaycan
Ermenistan
Gürcistan
Kuzey Kafkasya
Moldova
Don Cumhuriyeti
Kuban
ve diğer bağımsızlık yanlısı hareketler

Birleşik Krallık
Kanada
Avustralya
Japonya
Çekoslovakya
Yunanistan
Amerika Birleşik Devletleri
Fransa
Sırbistan
Romanya
İtalya
Çin Cumhuriyeti

Alman İmparatorluğu Alman İmparatorluğu
Landeswehr
Freikorps
Batı Rus Gönüllü Ordusu

Böyle direnen bir sistem, yenilse dahi, yenilgi sonrasıda direnmeye devam edecektir ve bu dirence, işgallere karşı savaşım ise ne yazık ki, komutayı dayatacaktır. Bu bizlerin otoriteye, yok efendim hiyerarşiye karşı olup olmadığımızla değerlendirielemez, nesnel koşulalrın dayatımı ve materyalist öngörülerle değerlendirilebilir.

Sovyetlerin böylesine işgal edilmesi, işagl kuvvetleri yenilmiş de olsa, işgal sürecini yeterince değerlendiremeyen ve sürecin geçiciliğini idrak edemeyen, savaşın ürettiği siyah/beyaz algısısıyla iyice darlaşan ve paranoyaklaşan mevcut örgütlülüğün, otoriterleşmesi ve bürokratlaşmasına zemin hazırladığı gibi, süreğen tehdit altındalık hissiyatı da durmaksızın besledi............

Bir çok sebeple yaşanan ile öngörülen arasında uyumsuzluk ortaya çıktı, ama oturup sosyalizmi salt devlet örgütüne indirgemek, aymazlığın da idealist lafazanlığın da dik alasıdır, aslında sahtekarlıktır.

Dışarıda idealistçe hayal edebileceğimiz bir dünya ve koşullar mevcut değil, otorite, komuta, hiyerarşiye karşıyım demek ayrı, karşı olduğunla kaçınılmaz çatışma süreçleri ve örgütlenme biçimlerinin zoraki dayattığı-yansıttığı koşullar, komuta, irade gösterebilme, ikna süreçleri ayrı konular...

kapitalizmden, komünizme geçiş sürecinde, kolektivizme karşı olan egemen sınıflara karşı alınacak tavır ne olacak, kmler, nasıl tavır koyacak, hangi örgülenme ile, o örgütlenmeler komuta, hiyerarşi, merkezi yönetim unsurları barındırmayacak mı?

İlgili süreçte tepenize uçakla, alttan tankla, düzenli ordularla girene karşı, sapanla mı savaşacaksınız? ya da tam da yeri iken, ben savaşa karşıyım diyen birisinin, ben savaşa karşıyım direnemem demesinin mantığını mı arayacaksınız? İktidar olgusuna akrşıyım, otoriteye de karşıyım, evet karşıyım, bu benim subjektif durumumu yansıtırken, şartlar ve nesnel koşulalr ise objektif durumu yansıtır ve süreçler ile strateji arasında uyum arananabilir lakin birbirlerine indirgenemezler. Atyapının varlığı koşullarında ve kolektif üretimi parçalayan, gerçekleşme olasılığını ortadan kaldıran her türlü girişime karşıda, kolektiflerin irade ve otorite göstermesi kaçınılmaz olacak, böylece bu süreç geçilene kadar tercih edilemzliğin araçları da tercih edilmek zorunda kalınacak çünkü altyapı henüz otoriteyi anlamsız kılacak ve otoriteyi var eden, dayatan halden çıkmamış olacak, aksine üstyapıyı dayatacak.

peynir, yoğurt örneğimi de anlamamak için hiç bir sebep yokken, bunu bile doğru anlamamak stresle mümkün. komünizm olarak ifade edilemeyecek her koşul, kendi dahilinde ve sürecinde sınıflı toplumların üstyapı kurumlarını da dayatacak veya varlığının henüz sonlanmadığı koşulları yansıtacaktır, burada asıl mesele evvel altyapının tamamen kaldırılması böylece bağıl üstyapınında temelsiz kalmasını sağlamaktır. Bu süreç, devlete karşıyım, kolektif otorite, irade göstermeye de karşıyım demekle olacak bir süreç değil, eşyanın tabiatına aykırı...

Yoğurt örnei ise ADLANDIRMA, İÇERİKLENDİRME ile ilgili, süt, yoğurda dönüşüyor, bir süreç yaşanıyor, ancak bu sürecin bir ara süreç olması ve dolayısıyla o süreçte, hali durumun tanımının ne tam bir sür, ne de yoğurt olarak ifade edilemediği koşulla ilgilidir, yani komünizm gerçekleşmemiş ise, sınıflar ortadan kalkmamış demektir, dolayısıyla sınıfa karşı sınıf savaşımı hala etkin durumdadır, gidişat komünizme doğru olsada, yani koşulalr sütü, yoğurda çeviyor olsada, aradaki sürecin tam bir yoğurt olarak ifade edilemeyeceği bir dönem yaşanacaktır. O dönemde ise, otorite de hala etkin ve mevcut olacaktır, bu mucizevi olarak(!) sizin olmasa bile, sizi düşürmek için örgütlenen diğer sınıfların kullandığı otorite olacaktır, dolayısıyla otoriteye karşıyım dediğiniz süreç de, otorite mevcut ise o süreci otoritenin ortadan kaldırıldığı, sınıfların ortadan kalktığı bir yerleşik durum(komünizm) olarak düşünemez veya öyleymiş gibi akıl yürütüp, idealist bir hayale kapılmazsınız.

Alyapı ve bağıl sınıflar, mülkiyet, üretim ilişkileri ve üstyapı(devlet de içinde!) tamamen ortadan kalkmadıkça ve tamamen sönümlendirilmedikçe, komünizm gerçekleşmiz sayılamaz, o koşullarda da mevcut olana komünizm demek ahmakçadır, ya da böylesi koşulları görmezden gelen her türlü hayali düş, ütopyadır, elbette imkansız değildir. Bir göktaşı düşerde dünyada bir kaç bin kişi kalırsa, kalan bu kişilerde kolektif örgütlülüğe sahip olacak bilinçte olursa, komünist, anarşist olursa, ortada ne devlet kalmıştır, ne ülkeler, ne ordular, ne güç aygıtları ne de evvel altyapı, ama bu bir kaç bin kişiden yarısı karşıt görüş ve fikirde ise, sömürgeci bir yapıda ise, mevcut kolektif yapıya karşı savaşırsa, çatışma süreci yine kaçınılmaz yaşanacak ve çatışan taraflar arasında OTORİTE sorunu otomatikman doğacaktır. otorite derken dahi, otorite kendi başına muğlak bir kavramdır, mecbur kalnıyorsa doğru soru, kime karşı otorite olacağıdır ne sebeple?...

Eğer verili koşullarda kapitalizmden, komünizme geçiş sürecinin, sınıfsal bir çatışma süreci yansıtmayacağını düşünebilseydik, öngörebilseydim, elbette sosyalizme de ihtiyacım olmazdı, yine de beni, kapitalizmden-komünizme sorunsuz ve DERHAL!! geçilebileceği konusunda ikna edebilecek, ama bunu da objektif esaslarla, materyalist öngörülerle yapacak birisi çıkacaksa, görüşümü değiştiririm, zira benim için aslolan komünizmdir, ara süreçlerin hiç birisi de nihai strateji ve vazgeçilmez değildir.

lakin bana yazacak kişi, TARAFGİRLİK BATAĞINA BATMIŞLIĞINA SEBEP, DEVLET diye başlayıp, devlet diye lafazanlık edecekse, şartlanmış subjektif tarafgirliğini tatmin için yazacaksa, hiç başlamasın, henüz üstyapı kurumu ile altyapıyı ayırt edememiş bir insanın, böylesine yanlış argümanları merkeze koyma cehaletiyle, kendisinden anlamlı bir veri elde edeceğimi, kazanım sağlayacağımı düşünmüyorum. En fazla o nefret ettiğim idealist menşeili tarafgir güreşi olur ki, dahil olmak istemem, şu sitede yıllarca yazdım, tek bir yazım yoktur ki, tarafgirlik esaslı ona buna efelik taslıyor olayım(tamamen idealist soslu ahmaklık, meseleleri ve objektif koşulları masaya yatırmak yerine, vay o troçkist, şu leninist, bu anarşist, o marksist, bu anarşist diye lafız esaslı ve tarafgirlik lafazanlıklarının hiç bir değeri yok, değeri olan asıl şey nesnel koşullar, evrenin(doğanın) dinanizmi ve verili koşulların analizi ve tahlilidir ve verili nesnel koşulların insanın hoşuna gidip, gitmemesi gibi bir tercihi yoktur, doğanın salt insan iradesine bağlı hareket edebileceği düşüncesi de idealizmdir(ki doğanın yasalarının, verili koşullarda üretim araçlarını kolektifleştirmekle derhal sınıfları ortadan kaldıracağı, mevcut otoriteleri yok edeceği öngörüsü ise hem ütopik hem de idealizmdir.)...

[bilgivehis]

Komünizme gidiş yolundaki engellerin başında, çıkar ve fırsatçılık gelir.
Çıkar ve fırsatçılıgın önü çatışmayla veya zafer kazanmayla kesilmez.
Hatta toplumun tamamı komünizmi benimsemiş olsa dahi öyle sanıldığı gibi kolay bir şekilde komünizm gelmez.
Komünizmi getirecek olan asıl cevher koşulların dayatmasıdır.
Çıkar ve fırsatçılık her ne şekilde cazibesini yitirirse işte o zaman komünizmin önü açık demektir.
Her şeyden önce toplumların komünizmi benimseme sürecinde olması lazım ki, bu da yine çıkar ve fırsatçılığın zayıflamasına veya daha dogrusu onu hazmedecek evrim sürecine girmesine bağlıdır.
Günümüz için böyle bir evrim sürecinden bahsetmek bence kendimizi kandırmaktan öte gitmez. Çünkü on binlerce asır tam tersi pozisyonda yaşam tipine alıştırılan insanların bahsettiğim sürece girmesi ve benimseyecek ortama gelmesi yüzyıllara gebedir. Tabi bu görüşlerim çogunluk veya yüzde doksan beşlik için geçerli. Yani devletsiz, mülkiyetsiz veya emir komuta zincirine aşina olmuş ya da sömürülmeye-kandırılmaya alıştırılmış bir canlıyı dogrudan ve kısa dönem içinde çok istediğimiz komünizmi isteyebilir ama benimsemesi veya hazmetmesini beklemeyelim. Ancak sömürüye, kapitalizme karşı verilen her mücadele ve verilen her bedelin çok uzun asırlar sonra olsa da bizi komünizme götürdüğü yolunda hiç şüphem yok...

[marcos]

Spartacus

1917-1921 arasında Ukrayna nereyi işgal etmiştir?

Azerbaycan, Gürcistan nereyi işgal etmiştir?

[spartacus]

Spartacus

1917-1921 arasında Ukrayna nereyi işgal etmiştir?

Azerbaycan, Gürcistan nereyi işgal etmiştir?
Sevgili Marcos bu soruyu neden sordun? İşgal Kuvvetlerinde adı geçtiği ve muhtemel -İTTİFAK güçleri olarak değilde- bireysel bir çıkış-işgal olarak yorumladığın için mi?

[marcos]

Yahu ne acayip insansınız kitaptan konuşuyor kitapta ne yazıyorsa onu gerçek sayıyorsunuz.Nesnel şartların insanlığı komünizme götüreceği ütopya bile değil sadece kuruntudur.Bakınız Angola, Vietnam, Çin hangisi komünizme gidebilmiş.KDHC resmen devlet kapitalizmi uyguluyor.Nepal iktidarı almaktan bile vazgeçti.Siz nesnel koşullardan bahsediyorsunuz.Nesnel şartlar olsa olsa kitaplarda ve entelektüel sohbetlerde insanlığı komünizme götürür.Gerçek hayatta işler öyle yürümüyor ne yazık ki. İnsanlık bir gün komünizme yürüyecekse onu yürütecek götürecek olan idealistler ütopikler yani irade gösterebilenlerdir.Komünizm insanlığın iradesine bağlıdır nesnel koşullara değil.

Komünizm elbette ütopyadır.İnsanlığın ütopyası düşüdür.İnsan önce hayal eder sonra yapar önce yapıp sonra hayal etmez.

Defalarca denenmiştir halada denenmektedir.Paris Komüninde Gulya Polye Ukraynasında ispanya İç savaşında günümüz Çipasında ve Ortadoğuda ve bunların hiç biri kitaplarda yazan nesnel koşullara dayanmadılar.Hepsi iradeye insan iradesine dayandı.Hayal gücüne.

Ve diyalektik materyalizm hala bunda katı ısrarcı insanların bulunması ilgi çekici.Ama sadece ilgi çekici.

[marcos]

Sevgili Marcos bu soruyu neden sordun? İşgal Kuvvetlerinde adı geçtiği ve muhtemel -İTTİFAK güçleri olarak değilde- bireysel bir çıkış-işgal olarak yorumladığın için mi?

Ukrayna zaten Alman işgalindeydi SSCB toprağı da değildi.SSCB Ukraynaya işgal gücü olarak girdi.Ukrayna SSCB yi işgale kalkışmadı.

Azarbaycan ve Gürcistan kendi ülkesindeydi zaten.

[spartacus]

Yahu ne acayip insansınız kitaptan konuşuyor kitapta ne yazıyorsa onu gerçek sayıyorsunuz.Nesnel şartların insanlığı komünizme götüreceği ütopya bile değil sadece kuruntudur.Bakınız Angola, Vietnam, Çin hangisi komünizme gidebilmiş.KDHC resmen devlet kapitalizmi uyguluyor.Nepal iktidarı almaktan bile vazgeçti.Siz nesnel koşullardan bahsediyorsunuz.Nesnel şartlar olsa olsa kitaplarda ve entelektüel sohbetlerde insanlığı komünizme götürür.Gerçek hayatta işler öyle yürümüyor ne yazık ki. İnsanlık bir gün komünizme yürüyecekse onu yürütecek götürecek olan idealistler ütopikler yani irade gösterebilenlerdir.Komünizm insanlığın iradesine bağlıdır nesnel koşullara değil.

Komünizm elbette ütopyadır.İnsanlığın ütopyası düşüdür.İnsan önce hayal eder sonra yapar önce yapıp sonra hayal etmez.

Defalarca denenmiştir halada denenmektedir.Paris Komüninde Gulya Polye Ukraynasında ispanya İç savaşında günümüz Çipasında ve Ortadoğuda ve bunların hiç biri kitaplarda yazan nesnel koşullara dayanmadılar.Hepsi iradeye insan iradesine dayandı.Hayal gücüne.

Ve diyalektik materyalizm hala bunda katı ısrarcı insanların bulunması ilgi çekici.Ama sadece ilgi çekici.
marcos
bellki senin yolun çok daha kısa! hani ABD'den komünizme geçilmedi??-, ütopya senin olsun, belki 72 hurili cennetlerde arzu edersiniz ve dediğin gibi belkide iş sadece arzuda bitmektedir, ama bu tür teolojik yakaşımlar artık bir anlam ifade etmiyor...

Hayat mı demiştin, hangi kitabiklik, kim kitabik, kim hayatı basite alıyor?

Bu şekilde tartışamayız, yazışamayız, garip ama tamamen teolojik söylemler üretiyorsun...

İkincisi ne Çin, ne Vietnam verebileceğin türden örnekler değil çünkü kimse kapitalizm yenilmeden, komünizme geçişin köpürüsnün atılacağını ve üzerinde yürüneceğini iddia etmedi(ama işte hayatı o kadar basite alıyorsun ki, sanki bir film senaristi gibi, teolojik söylemler öne sürebiliyorsun)..

Bu nasıl bir mantıktır ben anlayamadım ama tamamen burjuva propagandası türünden, işte Çin'den komünizme geçilmemiş, siz komünizm hakkında yeterli bilgiye sahip misiniz? kapitalizmden, komünizme hiç bir ara süreç olmaksızın nasıl geçilecek? Mekanizmaları kurmazdan evvel, nasıl mekanizmalar kurmuş olabilirsin ki, mekanizmalar oluşacaksa, oluşum sürecinin adı ne? Geçiş süreci değil mi? eee bu süreç olmadan komünizm imkansızdır ve olacağını iddia etmek, hiç bir şey yapmayın nasılsa tanrı bahşedecek propagandasına döner... haydi sordum, yarın komünizme geçtin, dediğin gibi 3-5 İsa'lar çıktı "bennnn yürekten inanıyorum" dedi, pat komünizme geçildi(olmaz ama öyle olsun), ben ekmeğimi, suyumu, elektriğimi, yakacağımı, yiyeceğimi, giyeceğimi, aha internetimi nasıl elde edeceğim, haydi söyle bu gün markete gidip aldım vs, yarın Salı günü sen, bu sorunları nasıl çözüyorsun, çözümüş oluyorsun? Nasıl izah edeceksin, İsa'larınızın yüksek inancıyla mı? daha işin aslı üretim tarzı, üretim ilişkileri, sınıflar ve hakimiyet, iktidar olgularına hiç girmedim bile..

Efendim, tartışacaksak, buyrun önerinizi yapın, kitabik bilgi diye bir şey yok -en azından benle yazışacaksan-, gözün var, kulağın var, beynin var, oturursun burada garip-guraba mesihler ilan edeceğine, öngörü ve analizlerini yaparsın...

İlk soru;
Sınıflı toplumlar mevcut mu?

Aaa yok, sınıfsız toplum istiyorum dersem her şey çözülecekmiş peki kabul zaten ilk sözüm bu, hani çözüldü mü? Bitti mi, geçtik mi sınıfsız topluma? Lütfen idealizmin hayal dünyasında teolojik vaazları bırakın -evet kabul ediyorum ki, insan mest-HOŞ oluyor-, hayata dönün...

[marcos]

Spartacus

Elbette sınıflılık hala sürüyor.Ama sınıfların yapısı değişmiştir.Marksın proletaryası artık dünyamızda yok.Günümüz dünyasının çelişkisi yönetenler ve yönetilenler arasında hatta bu çelişki yerini algı -yaşam çatışmasına bırakmaya başladı.

[bilgivehis]

Ukrayna zaten Alman işgalindeydi SSCB toprağı da değildi.SSCB Ukraynaya işgal gücü olarak girdi.Ukrayna SSCB yi işgale kalkışmadı.

Azarbaycan ve Gürcistan kendi ülkesindeydi zaten.


Bakın sizin çözemediğiniz şudur, konuya mutlakiyetçi bir bakışla yaklaşıyorsunuz, bu da verdiğiniz alakasız örneklerle sizi olumlu yöne götürmüyor.

Kapitalizmden komünizme doğrudan gidilmez, arada birden çok sistemler, döngüler ve süreç önemi vardır. Bugün komünizmi inşa etsen dahi çok kısa zamanda yıkılır, çünkü toplumun komünizme hazırlık süresi yüzyıllar sürecek bir süreci kapsar. Bu yüzden herhangi bir demokratik halk devrimi sonrası hiç bir komünist aha ben komünizmi getirdim diyemez, ancak hedef komünizmdir.

Sömürücülere karşı kazanılmış her demokratik halk devrimini komünizm zanediyorsun veya öyle göstermeye çalışıyorsun. Oysa bugüne kadar dünyaya ne komünist ne de sosyalist bir sistem gelmedi, ancak sömürücülere karşı kazanılmış her zafer komünizme giden bir adımdır sadece.
İşte sen bu adımların yıkılışını "komünizm bitti" şeklinde burjuva kültürünü empoze etmeye çalışıyorsun. Her yıkılış bir başka kalkışın temeli gerçeğini anlayamıyorsan o halde ya dolambaçlı alakasız yollara başvurma ya da bu noktaları biraz daha araştır, zira demogojilere karnımız doydu artık...

[spartacus]

Yahu ne acayip insansınız kitaptan konuşuyor kitapta ne yazıyorsa onu gerçek sayıyorsunuz.

Komünizm elbette ütopyadır.İnsanlığın ütopyası düşüdür.İnsan önce hayal eder sonra yapar önce yapıp sonra hayal etmez.

Defalarca denenmiştir halada denenmektedir.Paris Komüninde Gulya Polye Ukraynasında ispanya İç savaşında günümüz Çipasında ve Ortadoğuda ve bunların hiç biri kitaplarda yazan nesnel koşullara dayanmadılar.Hepsi iradeye insan iradesine dayandı.Hayal gücüne.

Ve diyalektik materyalizm hala bunda katı ısrarcı insanların bulunması ilgi çekici.Ama sadece ilgi çekici.
Demek öyle paris Komününde bir araya gelenleri sınıfsal koşulları->HAYAT KOŞULLARI -nesnel koşullar-, değilde, HAYALLERİ bir araya getiriyordu öyle mi? Zaten yaşadıkları dünya'da bir hayal miydi? onlar iş olsun, hayale uysun, MACERA OLSUN diye, SINIFSIZ, sömürüsüz toplum istediklerini haykırıyorlardı öyle mi? Aferin, demek kitaplarda öyle yazıyor da, gerçek hiç öyle değildi? öyle mi?...

dünyaya baksana, ne sınıf var ne sınır ne de milyonlara olan yansıması -öyle mi??-, gerçekte yansımaları yok da kitaplarda mı yazıyor bu? Gördüğünüz ne, bırak kitabı?

Bu insanlar ahmak mı? madem nesnel koşullardan gelmiyor o halde neden değiştirme isteği hem neyi(haydi düşün)? Ve teolojik, idealist esaslı yaklaşım konusundaki tespitimde ne kadar yerindeymiş...

Senle yazışırsak işim çok zor, kızma bana, gerçekten bunu görüyorum ve aslında bir kaç basit örnekle hatta paris Komünü MK'sının bildirgesine kadar gidebilirdik ama ne gereği var ki, yukarıda yaptığın alıntı düpedüz akıl-mantık dışı, kişilere idealist-teolojik bir yükleme işi (örneğin 8 saat işgünü isteyen bu uğurda direnir, talepleri etrafında örgütlenirse sana göre bu nesnel-hayat-koşulalrından gelmiyordur da, idealist-teolojik bir sorundur, efendim insanın hayali ve iradesi(?)- Hayallerle işiniz yok içinde olduğunuz dünyaya ve gerçeğe dönün kafi...----------------------------------------------------------
Ukrayna zaten Alman işgalindeydi SSCB toprağı da değildi.SSCB Ukraynaya işgal gücü olarak girdi.Ukrayna SSCB yi işgale kalkışmadı.

Azarbaycan ve Gürcistan kendi ülkesindeydi zaten.
Marcos, bana kızma yine, ama vakitlerinizi neden biraz olsun öğrenmek için harcamıyorsunuz? Bilinçlenmek size zarar mı veriyor?

1. Dünya savaşının bitimi 1918, Ukrayna'nın bağımsızlık ilanı 1918, Almanya yenildi... İkincisi, bir ülke işgalde olsa bile İTİLAF DEVLETLERİNİN bileşiği olabilir değil mi?

Üçüncüsü bırak Ukrayna'yı,Çin Cumhuriyeti dahi ittifak güçlerine dahil olmuştur, burada bahse konu olan PAKT!

bana Ukrayna, Gürcistan... Rusyayı ne zaman işgal etmiş diyorsun? İşgal Kuvvetlerine destek için, o paktda yer almak için, bizzat işgal etmesi şart mı? la havle...

Örneğin Türkiye, Kore'yi işgal etti mi?

İngiliz orduları ortadoğuyu işgal ederken, efendim Osmanlı, Alman ittifakının dışında mı kalmış oldu?

[spartacus]

Spartacus

Elbette sınıflılık hala sürüyor.Ama sınıfların yapısı değişmiştir.Marksın proletaryası artık dünyamızda yok.Günümüz dünyasının çelişkisi yönetenler ve yönetilenler arasında hatta bu çelişki yerini algı -yaşam çatışmasına bırakmaya başladı.
Hayır sınıfların yapısı değişmedi, bu koşullarda da değişemez, çünkü sınıfların konumlanışını belirleyen üretim tarzı-ilişkileri ve en nihayetinde mülkiyettir, değişti mi? hayır ve kapitalizm işlediği sürece değişmeyecek de..

sınıfların varlığı, yokluğu, yapısı meselesini-olgusunu nasıl oldu da yöneten ve yönetilen olgusuna bağlayabildin ve karşıtmış gibi, BİRBİRİNİ GÖTÜREN FAKTÖRLERMİŞ gibi sunabildin ki? Artık zeminden söz edemeyiz çünkü çatılar eskisi gibi ahşaptan değil, tuğladan(bu temeli ve zemini yok mu sayıyor?).. Bu SAFSATA değil mi marcos? ne alaka?

Marx zamanında da elbette Yönetim olgusu ve sistemin çelişki-açmazları vardı, yok muydu? Roma'da dahi görebilirsin ama görüntüye değil siz zemindeki asıl çıkar çatışmaları, rekabeti ve yansımalarına, kaynağa bakın lütfen...

tarihin sınıf savaşları olmasını siz Burjuvazi-Proletarya, Efendi-Köle olarak dar alıyorsanız, zaten baştan hata yapmışsınız demektir...

sınıfsal ayrışmanın da, ya da sınıfsal rekabetin(aynı sınıfın üyelerinin kendisiyle çıkar çatışması hatta servet, sermaye patylaşımı, kaynak paylaşımı için savaşımı(içte ve dışta!)), siyasi ayrılıktan gelmez, aksine siyasi ayrılıklar sınıfsal rekabet-çatışma, ayrılıktan doğar. Hakim siyaseti de, YÖNETME OLGUSUNU DA bu çıkarlar çatışması dünyası belirler. Üstelik kendiliğinden, otomatikman örgütlenir, masabaşında birilerince belirlenmiş, adı konmuş değil... yani sınıf dendiğinde ne bileyim bir dinsel mezhep gibi tercihen bakamazsınız, üretim tarz, ilişkilerinin(mülkiyet içinde) yani hayatın otomatikman oluşturduğu ayrım olarak düşünmelisiniz. Eşyanın tabiatı, su ve şeker gibi. aralarındaki ilişkinin siyasi tercihten değil, kaçınılmaz fizik-kimyadan gelmesi gibi -ki siyaset öylece oluşur, yani verili DURUM-KOŞULDAN doğar, metaforla, şeker erimeme siyasetini takınırsa -YÖNETİM OLGUSU OLARAK da ALIN-, bu öncül olarak veya KEYFİ(!) böyle bir siyasete sahip olduğu veya su'da erimediği halde üfürükten peyda olduğu için değil, aksine hayati temelden, su'da erimesi gerçeğindendir. hayalden de gelmez, hayale de gitmez, kaldı ki siyaseti ve yönetim olgusunu öne sürüp, kaynağını değiştirmiş olasın.

Kaba geçmek zorundayım, en basitinden, en tepesinece izahı bir kaç satırlık yer tutmayacak ve en basit bir kaç örneği bile detaylandırmak uzun yer tutacak, idrak edebileceğinizi düşünüyorum...

-----------------------------------------------
Marx'ın proletaryası artık dünyamız da yok ifaden için ise;

Marcos, 1990'larda etkin biçimde yayılan neo-liberal politikalardan etkilenmiş olabilirsiniz, artık sınıflar, savaşlar yok, sınırlar yok denmesi vb sahte propagandaları, bu sadece bir yalan, tamamen subjektif körlük eseri ve dilerseniz incelersiniz, bilginiz aşırı yüzeysel ve dar çerçevede seyrediyor, konumlandığın yer ise ister, istemez burjuva siyaseti oluveriyor-görmesenizde-...

Bugün Türkiye'de toplam kayıtlı işçi sayısı 12.000.000 üzeri... 12.000.000 işçi demek, doğadan 12.000.000 işgücünde kaynak alınması, işlenmesi, -kafa,kol gücü- kullanılması demektir, peki kimler işletiyor el cevap? bakalım sırf içinde bulunduğun coğrafyada, Marx'ın proletaryası gibi, birde Marx'ın burjuvazisi hala yerli yerinde ve mevcut muymuş?

Yönetim olgusunun biçimsel farklarına işi vurursanız, 12.000.000 işçi ve işgücü getirisi, şimdi, artık yok mu? Gerçekten mantığınızın temelindeki safsatayı çözebiliyor musunuz, yani alakasız bir şeyi öne sürdüğünüzün farkında mısınız?

12.000.000 İŞGÜCÜ olarak düşün, doğadan alınan muazzam değil mi, her gün 12.000.000 işgücünün ortaya çıkarttığı ürünü, zenginliği düşün(tek bir günlüğü senin olsa?), hemde 1 günlük -lütfen neo-liberal alakasız-safsata söylemleri bir yana bırakıp, 3 saniye de olsa dur ve düşün!? İşte siyaseten de, kimin yöneteceğine, kendi aralarındaki ÇATIŞMALARA varana değinde, aslında görülemeyen ama ne yazık ki asli olarak belirleyici faktörlerin en başında gelenlerden birisi işte bu, yani önceki paragraflarımda belirttiğim gibi, FİZİK-KİMYA burada ve bu masabaşında özel olarak örgütlenmiyor, gerçekten koşullar kişileride, sınıflarıda sınıf içi çatışmalarıda, otomatikman konumlandırıyor! 12.000.000 işgücü, bütün çatışmalar, hırlaşmalar, binbir türden istismarlar bu iş gücünün GETİRİSİ ÜZERİNE DÖNÜYOR ve burada işin siyaseti->sınıfları ortadan kaldırmıyor-temellerini değiştirmiyor, aksine sınıfsal konumlanmalar ve çıkar çatışmalarında hayat buluyor...

Ve evet AKP iktidarının oradaki konumlanışını anlamak istiyorsanız dün binlerce dolarlarla oynarken şimdi sermayelerini milyarlarca dolara genişleten, Albayraklar, Çalık Holdingler, milletin mına koduk diyenlerin, hayli sayıdalar! hangi türden sınıfsal çatışma ve rekabetleri namına, kısaca çıkarları namına hangi türden siyaseti, istismarı geliştirip, rahiplerini safdışı bıraktıklarını, çatıştıklarını, nasıl yaptıklarını ve başardıklarını da anlamaya başlayacaksınızdır, ama yukarıdaki ifadelerimi anlamadıkça, işin yönetim ve siyasi boyutlarını da aslında anlayamayacaksınız ve sen anlayamadığın sürece de, yazışmalarımızın anlamı olmayacak. sen o kadar basit, görüntüye aldanmış ve yüzeysel baktığın sürece, heleki fazlasıyla ekonomi-politik bilinci gerektiren konularda, 2 satır üstünkörü laf edeceksin, ben oturup sayfalarca yazmak zorunda kalacağım ve açıkcası kaba bir dil kullanmak zorunda kalışım, akademik dilin muhatapça anlaşılmayacağı kaygısıda iyice teferruatlandırıyor..

Not:Ukrayna Rusya'yı ne zaman işgal etti? diye sorduğun sorunun cevabı da bir önceki sayfa da kaldı.

http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=39103&page=3#post594146

[Neva]

Elbette komünizmde mülkiyet yoktur.Bizimde söylediğimiz odur.Ancak önce mülkiyetin devletin kontrolüne geçmesi sonra kademe kademe ortadan kaldırılması gerçekleştirilemez.Bu devletin yapısına aykırıdır.Bir devlet bir kere var oldumu varlığını korumak için amansız mücadeleye girişmeye başlar.Dünya devrim tarihi bunun böyle olduğunu bizlere göstermiştir.Nasıl ki SSCB bu hataya düşmüşse Küba' da bu hataya düşmüştür.Kapitalizm tek ulus devleti sosyalistleştirerek (yani mülkiyetin kamusal yapıldığı sistem) alt edilemez.

Yinede Fidel iyidir toprağı bol olsun diyelim.

Sevgili Marcos,

Hatali dusunuyorsunuz, bir kere objektif degilsiniz, komunizm'e iliskin salt devlet denen yapiyi sag elinize alarak, sol elinizde neoliberter guzellemeler yapmaktasiniz. Komunizm'e, kapitalizm'den hopp degis tonton (cizgi film) mantiginda veya diger bir ornek aksamdan elhamdulillah musluman yattim, sabaha ateist kalktim tavrinda gecilemez. Surec alir. O bahsedilen surecler de, mevcut ortamdaki hareketlerden yalitik, izole degildir.

Komunizm zaten ortam sartlarina iliskin, dayatma seklinde kendini gosterir. Yani, durup dururken,lafzen, durun ben bir komunizm'e doneyim diyerek, komunizm'e gecis yapilmaz.

Gerek kuresel baglamda, gerekse ulke baglaminda su anki verili sistemde siniflar vardir ve bu siniflar yeri geldiginde ortak cikar paydasinda(ki bu paydalar birden fazla unsura denk dusebilir, orn; din baskisi, ozgurluk tehdidi, yasam standartlarinin asiri dusmesi vs.) da ilerleyis gosterirler. Bu demek degildir ki onlarin yapisi degismistir. Degismez. Sebep? Verili mevcut sistem degismedi. Ama o siniflarin(her biri) kafasindaki siyasi model de degismedi.

[marcos]

Spartacus

Ukrayna 1918 yıllarında egemen devlet değildi.Bir kısmı Alman (Avusturya-Macaristan) işgalinde bir kısmı Polonya elinde bir kısmı Rus Kazaklarının kontrolünde geriye kalan kısmı da bölük pörçüktü.Ukrayna aynı Kürdistan gibi egemen devleti değil belli bir bölgeyi işaret ediyordu.Ukrayna konusunda yanılıyorsunuz.

[spartacus]

Spartacus

Ukrayna 1918 yıllarında egemen devlet değildi.Bir kısmı Alman (Avusturya-Macaristan) işgalinde bir kısmı Polonya elinde bir kısmı Rus Kazaklarının kontrolünde geriye kalan kısmı da bölük pörçüktü.Ukrayna aynı Kürdistan gibi egemen devleti değil belli bir bölgeyi işaret ediyordu.Ukrayna konusunda yanılıyorsunuz.
Hayır yanılmıyorum, yanıldığım konusunda sen yanlıyorsun, zaten demiştin ki, Ukrayna, Alman işgalinde? Ukrayna ifadesiyle, -ki şu ifadelerine dayanarak- kastettiğinin ne olduğunu bilmiyorum, bildiğim

Ukrayna Sovyetleri Halk Cumhuriyeti, 1917 den mart 1918'e kadar.

Ukrayna Halk Cumhuriyeti... Bağımsızlık İlanı 22 Ocak 1918

https://tr.wikipedia.org/wiki/Ukrayna_Halk_Cumhuriyeti

O zamanlarda ABD, İngiltere, Fransa gibi ağababalar dışında kalan, hiç bir ülkede istikrar yoktu ki, Rusya iç savaşı diyorum işte, istikrarın olmaması demek, TARAFLARIN ve diplomasinin olmayacağı anlamına gelmiyor...

Konu Ukrayna değil ki, 1917-1922 yılları arasında Rusya İç Savaşı

Wiki'de var...

https://tr.wikipedia.org/wiki/Rus_%C4%B0%C3%A7_Sava%C5%9F%C4%B1

Şimdi sağ tarafa geç;

"Taraflar" bandını bul...

Listede GÖSTER, GENİŞLET yazılarına tıkladıkça açılır...

Daha ilk sırada

Yeni ortaya çıkan cumhuriyetler

Listesini açacaksın, üstte ana listede ise Beyaz Ordu ibaresini göreceksin

Sanki ben Ukrayna, Azerbaycan, Gürcistan, Rusyayı işgal etmiş demişim gibi, Ukrayna, Azerbaycan.. Rusya'yı ne zaman işgal etmiş? diye sordun... Ben böyle bir şey söylemedim ki, benim verdiğim liste Kapitalist ittifak listesi, özde ülke, devlet ayırıdımı koymadım...

Kürdistan gibi bölge'mi diyorsun(Talabani ne yapıyor? yapabiliyor?) kaldı ki Ukrayna'da bağımsızlık ilanı var, Talabani gibi de değil, bölgede Kürdistan gibi değil, resmiyet kazanmış...

Şimdi de Ukrayna konusunda yanılıyorsun diyorsun, marcos, iddia etmediğim bir ifadeyi, iddia etmişim gibi bağlamından, membasından kopartıp, algı yanlışını düzeltirsen kafi...

Gelecekte bir gün tarihi dillendirirsek

Suriye İÇ SAVAŞı başlığında

taraflar diyeğiz, bir tarafta Suriye, Rusya listenirken karşı tarafta ise IŞİD VE İŞGALLERİ, müttefikleri, destekçileri listesinde ise Türkiye, Suudi Arabsitan, Katar, ABD, İngiltere...... olacak, siz bugün görüyor musunuz bilmiyorum ama
o zaman çıkarda bana şunu sorarsan

Hadi yaaa, Türkiye Suriye'yi ne zaman işgal etmiş?

cevabım "ah şaşkınım!" olacak...

Son olarak

Senin o zamanlar Rusya İmparatorluğu sınırlarından haberin var mı?

Sosyalister-Komünistler SAVAŞA KARŞI oldukları için, savaşmaktansa İTİLAFLI bölgelerde toprak kaybetmeyi ve Halkalrın kaderini tayin hakkını tanımayı tercih ediyorlar ve böylece YENİ KURULAN CUMHURİYETLER diye okuduğunuz ülkeler RESMİ STATÜ kazanıyor... Brest Litovsk.

Buna rağmen kapitalizm, içeride İç savaşı destekleyip, donatırken, dieğr taraftanda Sosyalist Rusya coğrafyasını işgale hazırlanıyor ve fiiliyata geçiyor, işte o yeni cumhuriyetler listesinde bazıalrı tercihini İtilaf Devlet, Kuvvetlerinden yana yapıyor, bunu idrak çok mu zor...

Ek Rusya İmparatorluğu toprakları(1. Dünya savaşı sonrası ise artmış, hatta kars, Artvin gibi osmanlı toprakalrıda Rusyaya dahil olmuştu, Brest Litovsk ile Sovyetler, yani komünistler yukarıda kabaca andığım sebeplerle, bu toprakları geri verdi)...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Russian_Empire_%28orthographic_projection%29.svg/541px-Russian_Empire_%28orthographic_projection%29.svg.p ng

[bilgivehis]

marcos, tarih bir örnektir, tarihten ders çıkarılır, her tarih olayı geleceği bağlamaz.
SSCB'nin ve diğer Varşova paktı ülkelerinin yıkılışı sende "komünizm öldü" inancı oluşturmuş ve bu inanç seni küreselci tarafa yönlendirmiş.
Bu tür inançlar özellikle iki bilginin eksik olmasından kaynaklanır, bunlar komünizmi ve evrim sürecini yeterince kavrayamama noktasıdır.
Oysa değil komünizm, etki-tepki olayını dahi anlamak yeterli gelmektedir.
Kaba bir örnek, ben sana baskı uygularsam, bütün haklarını elinden alırsam ne yapacaksın, karşı koymayacak mısın, eğer cevabın evet ise, işte bu karşı koyuş seni ister-istemez komünizme götürür. Karşı koyar bana yenilirsin, peki karşı koyma dürtün biter mi, elbette bitmez.
İşte senin o bahsettiğin yıkılmalar bu geçici olaydan ibarettir, yani etki-tepki olayına aklın yatıyorsa komünizm öldü demezsin herhalde...

[marcos]

Spartacus

Rusya yazmadım özellikle SSCB yazdım.Ukrayna' nın SSCB tarafından işgali Makhnovist hareket ile Bolşevik hareket arasındaki çatışmayla ilgili değildir.İkisi arasındaki çatışma olsa olsa fraksiyon çatışması olarak adlandırılabilir.Ukrayna işgali Simon Petlüre ve onun milliyetçi ordusu ile SSCB arasındaki savaşla olmuştur.Bağımsız egemen Ukrayna' yı savunan Petlure Polanya ile anlaşıp Ukrayna'da bağımsızlık hareketi başlatmış bu hareket SSCB tarafından bastırılmıştır.Ukrayna SSCB topraklarına herhangi bir saldırı düzenlememiştir.ABD, İngiltere işgalci sayılır ama zaten kendi topraklarında olan insanları rejime muhalif oldukları için yada bağımsız olmak istedikleri için işgalci göremeyiz.SSCB nin Ukrayna, Azerbaycan, Gürcistan tarafından işgal edildiği söylemek tarihe ideolojik bakış açısı ile mümkün olur.Tarihe herkes kendi ideolojisinden bakarsa işler iyice karışır.

Ukrayna' da bazı bağımsızlık ilanları olduğu için Ukrayna-Kürdistan arasında benzerlik yok diyorsunuz.Ama o dönemde Kürdistan' da da bağımsızlık ilanları var.Mesela Ağrı Kürt Cumhuriyeti.

Vikiden:

https://www.google.com.tr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiBp5mtkb3RAhUbeFAKHeeADEcQFggZMAA&url=https%3A%2F%2Ftr.wikipedia.org%2Fwiki%2FS%25C4 %25B1mon_Petlyura&usg=AFQjCNFnX50mAgDNyQQHzsA3djKunjbVYg&bvm=bv.143423383,d.ZWM

[spartacus]

Spartacus

Rusya yazmadım özellikle SSCB yazdım.Ukrayna' nın SSCB tarafından işgali Makhnovist hareket ile Bolşevik hareket arasındaki çatışmayla ilgili değildir.İkisi arasındaki çatışma olsa olsa fraksiyon çatışması olarak adlandırılabilir.Ukrayna işgali Simon Petlüre ve onun milliyetçi ordusu ile SSCB arasındaki savaşla olmuştur.Bağımsız egemen Ukrayna' yı savunan Petlure Polanya ile anlaşıp Ukrayna'da bağımsızlık hareketi başlatmış bu hareket SSCB tarafından bastırılmıştır.
Marcos, okumadan yazıyorsun. Konu Sovyetler'in Ukraynayı işgali mi? yoksa kapitalist ülkelerin, destekçi, bağlaşıkalrıyla Sovyet Rusa'nın iç savaşı, işgali mi?

Rusya'nın kapitalizmce kuşatılması örneğinin verilme SEBEBİ, biz hiç bir şey yapmayalım, komünizm nasılsa gökten pişmiş armut gibi inecek beklenti, söylemlerinin fiili olarak geçersizliği, ne gibi faktörlerin sorun doğuracağı vb üzerine...

Kaç gündür peki sen neyi tartışıyorsun? Bir kelimeyi cümleden ve bağından kopartıp, önce Ukrayna Rusyayı ne zaman işgal etmiş diyorsun, şimdide Ukrayna'nın(ki yazımda açıkladım!) Sovyetlerce işgalini -kapitalistlerce açılmış bir cephe- konu ediyorsun...

Konu
kapitalizmden, komünizme DİREK g.e.ç.i.l.e.m.e.z.

Bırakalım kapitalizmin azınlık-elit bir sınıfın sömüRgeci olması, bir çok TEMEL yönlerini sadece basitçe, kapitalizm sınıflı bir toplum!

Ve siz sınıfı, subjektif, siyasi bir tercih sanıyorsanız -ki öyle görüyorum- vah ki ne vah... alt-yapı diyoruz, altyapının otomatikman oluşturduğu(öyleyse altyapı değişmedikçe değişmeyecek!), fizik, kimya, herhangi bir subjektif tercih, takım tutma, aidiyet, göz, kaş mefhumu gibi değil...

kapitalizmin ekonomi üzerinde hem piyasa hemde politik hakimiyeti de mevcut...

Üstyapı yani devlet kurumlarından, inanç, eğitim, toplumsal anlayış, zihniyet, hayat biçimi, hayatı kazanma tarzı-alışkanlıkları bir anda 3-5 hayalperestin idealist-metafizik, teolojik hoş hülyaları ile d.e.ğ.i.ş.e.m.e.z

Misal başka bir detayda, devlet zor aygıtıdır, nasıl tasviye edilebilir? Devlet'i gerekli kılan ve yaratan koşullar değişmedikçe, 3-5 hayal, maceraperestin külhanbeyliğiyle de değişemez, önce ALT-YAPI, bu değişecek, sonra ÜST-YAPI bağlı olarak ve zamanla değişecek, SINIFLI toplumlar DEVLETSİZ olamaz, yapamaz çünkü devlet sınıfsal bir araçtır, sınıflarda, araçalarda altyapının örgütlediği yapılar...

Kolektif üretimi nasıl örgütleyeceksiniz? Kimde kolektif bilinç veya üst-yapı kurumu olarak yerleşik anlayış mevcut ve nerede örgütlü?...

Hiç bir ince detaya girmiyorum, kapitalizmden, komünizme direk geçiş düşüncesi İDEALİST, bazı hallerde ise teolojik bir sevda-inanç...

kapitalistler alın sizin olsun, bugün perşembe, yarın sabah "cuma" kalktığınızda sınıflar, sömürü ortadan kalkmış olsun, olacak demez, desen bile mantığa aykırı, zira 1 günde ne üretim tarzı, ne üretim ilişkileri ne de milyonlarca insanın zaruriyetlerini karşılamalarını sağlayacak alt-yapı oluşamaz...

Kapitalizmden komünizme geçiş tüm dünyanın politik hakimiyeti kolektiflere dahi geçse, 100 yılı rahat bulur, o derecede uzun erimli bir süreç...

3-5 hayalperestin hayda rinna kolektif üretime geçtik, sınıfları kaldırdık demesiyle kalkmaz, haydi bu gün kapitalist iktidarı devirdiniz, fırınlar bir günde kaç ekmek üretiyordu, daha ekmek sorunu dahi kendiliğinden çözemezsiniz, 3-5 hayalperest olarak en fazla bir kaç gün yaşar, sonrasında aç, susuz, zorunlu ihtiyaçalrını karşılayamayan milyonların altında ezilirsiniz, yani bugünden, yarına bir şeyler değiştirilecekse şart olan ne olacak PLAN! Planlı bir ekonomi izlenmeli ve bu planın fiiliyatı, dönüşümü uzun erimli bir süreçtir ne yazık ki...

Kısaca bırakalım sosyalizmi, komünizmi, önce materyalist olunmalı, idealist temelli siyasetle bir yere varılamaz...

Rusya örneği ise tüüüüm materyalist, fiziğin, kimyanın olanak ve olanaksızlıkalrının yanında, birde dünya kapitalizminin politik-askeri gücünü kullandığı, kullanacağı üzerinde duruldu. Paris Komünü nasıl yıkıldı? aslında Sovyetlerde öyle yıkıldı, kapitalizm askeri-politik-ekonomik tüm gücüyle abandı... Bu demek değil ki, Paris Komünü yenildi diye, komünizm bitmiş, yenilmiş olsun... Kapitalizmin Dünya sahnesine çıkışı taaa 1200'lü yıllara gider, yenilgileri, geri çekilmeleri, tavizleri, çatışması derken 600-700 yıl sürdü. Komünizm pratiği ise aşağı, yukarı 1 yüzyıl, yani daha yolun başı...

Nasıl ki kapitalizm 600-700 yıllık gelgitler, çatışmalar sürecini yaşadıysa, ilk yüzyıla bakarak geleceğe dair hamasi tahminlerde bulunmak yanlıştır, materyalist bir temelden bakarsak, kapitalizm, fiili koşulları, doğası, yapısı gereği kalıcı olamaz.. Feodalizmi bitiren bir yerde manifaktür(ayölye, toprakdışı üretim, toprağın herkese mülk edinme hakkı->köylü sınıfını talepleriyle ayağa kaldırdı-), yani farklı bir üretim tarzı, ilişkileri, kapitalizmde kabaca, kolektif üretim olgusuna ve elbette talepleriyle işçi-emekçi sınıfına ve sistemin açmazlarıyla kaçınılmaz yıkımlara, krizlere de uğrayacak, yenilecek, bugün değilse birgün, eşyanın tabiatı(ama bu idealistçe kendiliğinden olmuyor, nesnel-öznel örgütlülük de, fiili durumun yansıması ve iradesi oluyor)...

[Yıldıztozu]

8 adamın serveti, dünyanın yarısına eşit.

İngiliz yardım kuruşulu Oxfam'ın verilerine göre, dünyanın en zengin sekiz kişisinin serveti, dünyanın yarısını oluşturan 3.6 milyar nüfusun servetine eşit.

Bill Gates: 75 milyar
Amancio Ortega: 67 milyar
Warren Buffett: 61 milyar
Carlos Slim: 50 milyar
Jeff Bezos: 45 milyar
Mark Zuckerberg: 45 milyar
Larry Ellison: 44 milyar
Michael Bloomberg: 40 milyar


Zenginler servetini çok hızlı bir şekilde artırdığı için dünya ilk trilyonerini 25 yıl içinde görecek.
Ancak 170 yıl içinde kadınlar erkekler kadar maaş kazanabilecek.
Yoksul ülkeler, vergi cennetleri yüzünden 100 milyar dolar zarar ediyor.
Yoksul ülkelerin karçırılan vergiler yüzünden edinemediği 100 milyar dolar ile 124 milyon çocuğa eğitim verilebilir.
Her 10 kişiden 7'si son 30 yıldır eşitsizliğin arttığı bir ülkede yaşıyor.

Kurum, eğer eşitsizlikle mücadele etmek için gereken önlemler bir an önce alınmazsa bireylerin öfkesinin daha çok büyüyeceğini, ABD'de Donald Trump'ın başkan seçilmesi ya da İngiltere'nin Avrupa Birliği'nden ayrılmak için referandumda Brexit'ten yana tavır alması gibi köklü siyasi değişikliklerin olacağını söylüyor.

http://www.bbc.com/turkce/haberler-dunya-38635837

[spartacus]

'Et' kullanmadığı ortaya çıkan McDonald's'ın Türkiye şubesinden açıklama

http://haber.sol.org.tr/toplum/et-kullanmadigi-ortaya-cikan-mcdonaldsin-turkiye-subesinden-aciklama-182516

İngiltere'de McDonalds'ın hamburgerlerinde "et" olarak hayvansal yağ hamuru ve amonyak kullandığının ortaya çıkması sonrası Mc Donald's Türkiye'den açıklama yapıldı.

çağımızda dünya siyaseti, kapitalist çıkarlar belirliyor ve evet ne yazık ki dünya ölçeğinde kapitalist oranı, yaşayan tüm insanalrın %3-5'ini geçmiyor... Haliyle dünya %1-%3 için CENNET, cennetin en üst makamı iken, kendileri kapitalist olan ancak kaderlerini bu ilk yüzde dilimine bağlamış olanlarda alt makamları paylaşıyor...

En alt makamları ise ama ne yazık ki çok etkili kalemşör, silahşör, soytarı, yalakalar, sahtekarlar takımı paylaşıyor -ki asıl sorun da bu kesimin dünya insanının ne düşüneceği, neye inancağı, tarihi nasıl bileceği, kime oy vereceğine kadar belirleyen merkez ve kurumlarda rol alıyor olması-...

Kısaca yazımın başında dile getirdiğim ÇIKAR neydi ise ve nasıl ki, hayvan yağı+amonyak bileşimini planlayıp, düşünüp, fiiliyata geçiriyorsa tüm yeryüzünde gündelik siyasetten, inançlara değin bütün bir hayatı kısaca neredeyse tüm insanların nasıl düşünüp, inancağına kadar ne yazık ki insanlığın %3 gibi bir egemen sınıfı belirliyor...

Fazla değil içinde olduğunuz hayatı şöyle 15 gün gözlemleyin... tartının altına sakız yapıştıran hacıdan, malzemeden çalınmış ürüne, kızını zengine verip refa isteyenden, rüşvet vererek işlerini gördürene değin, ÇIKARLAR DÜNYASI'nın gözlemleyin. Bakın siyaseti de nasıl o çıakrlar meydana getirecek...

Marx'ı anlamanın esas-asli yolu, gözlemden geçer, eğer gözlemleriniz yetersiz ise, işin merkezine hayatı ve gözlemi koyamıyorsanız, Marx'ın sözleri size saçma gelecektir... Marx'ın sözleri saçma olduğu için değil, siz idrak edemediğiniz için...

Bu başlıkta arada bir değindim, alt-yapı, üretim ilişkileri vb, burada kastedilen hayat, yani doğadır. Bir avuç egemen sınıftır dünyayı yöneten, alt-üst eden, ve ne gariptir ki, geriye kalan milyar insan bu bir avucun koyunu gibidir, neden? Cevap basit, geriye kalan milyarlar da, bu bir avucun gündelik çıkarları ve bağıl siyaseti, tarih bilimi, manipülasyonlarıyla enjekte ediliyor ve en kötüsüde GÖZLEM nedir bilmiyorlar, gözlem yapmıyorlar, yapsalar dahi bu kaçamadıkalrı burun etrafı açısını aşmıyor...

Diyelim ki zengin bir coğrafyada 1 avuç egemen sınıf olsun araziler hem tarım hem de kaynak bakımından zengin...

Orada toplumun %1'ini temsil eden neyi ister ya da elinde tutar? O coğrafyanın zenginliğini, kaynağını, toprağını, ama bu yeterli mi hayır, asıl istediği İŞ GÜCÜDÜR->ÜRETİMDİR! Bütün SAHİPLİK-MÜLKİYET ilişkisinin esası o iş gücüne sahip olmaktır ve elbette böylece sömürüye de meşruiyet kazandırmak... Neyse detaya girmeyelim;

Şimdi %1 egemen sınıf o bölgeye sahip ise neye de sahip olacaktır? SİYASETE, insanların HAYATINI KAZANMAK konusundaki ŞARTLILIKLARINA(bir patron, ağa işletmesinde emeğini satmak hatta bunun için çırpınmak!), inançlara, kitlelerin hangi-kimin çıkarları ve sistemine adapte edildiği üzre eğitimden, örf, adetlere, hatta KİŞİLİĞİNE değin...

Peki benim bu söylediklerimi kitleler bilince ederse ne olur? Düşünün, kendinizi o her şeye hakim olmuş %1'in yerine koyun ve düşünün, ne kaybediyorsunuz?! İşte bu çok basit örnek dahi günümüz kapitalistlerin, propagandaların sosyalizme, komünizme hatta tarihide YALAN yazarak kara propaganda etmesinin altındaki asıl gerçek budur...

Sosyalizm, %1'e köle ve mal kılınmış %90'ın bilince edilmiş farkındalığıdır(yalaka, soytarı, yamak, işbirlikçi, küçük balıkları kısaca bilim, teknoloji, eğitim, medya alanalrında satılıkları çıktık).

Ve kapitalizm ve kapitalistler, nasıl ki ET YERİNE YAĞ kullanmalarının açığa çıkmasını istemeyecektir, tüm sermayeleri, servetleriyle sahip oldukları ve olmaya devam ettikleri sisteminde açığa çıkmasını istemeyecektir, o düzeyde yalan, gizleme, karalama yapacaklar ki ve o düzeyde manipülatif habercilikler, medya ağları kuracaklardır ki, insanalrı kendi gerçeğinden söküp alacaklardır...

Her zaman sormuşumdur, buralara gelen ahmaklar oldu, sosyalizm diyorsunuz o size anında efendim Stalin şöyle etmişte, 50.000.000 insan katletmişte, bakınız yalan/yanlış neyi tartışıyor(üstelik bu yalanlar defalarca ispatlandı, aynen bu başlıkta ispatlanmış et diye yağ verilmesi gibi), kapitalizm, sosyalizm dediğimizde kafasına enjekte edilen ne? Çoğusu da zaten komünizm karıların ortak kullanımıdır(onursuz it, kendi eşini kullanımlık mal sanıyor demek ki), ahlaksızlıktır, tanrısızlıktır(afyonsuzluk!) vb... Hiç birisinin kendi gerçeğinden haberi olmadığı gibi, gerçeğin analizinden de haberi yok, verili koşulalr gibi, böyle milyarlarca insanın da, bir anda ve kısa sürede değişeceğini bekleyemeyiz, Avrupa'da, Aydınlanma gibi, yüz yılları yılları bulacak bir nihayetten söz ediyor olabiliriz, yeter ki elimizden geldiğince bilinçlenelim ve evet soğuk savaş dönemi tamda kapitalistler tarafından azıcık farkına varanları CİHATÇILAŞTIRAN o her şeye düşman, saldırgan, marjinal, inanca dayalı ama içi boş tarz mücadele biçimininde manipülasyon, aldatmaca, bir çeşit taktik yenilgi olduğunun farkına varalım, çünkü toplumsal bilinçlenme, farkındalık ve dayalı örgütlenme, birliktelik bir anda olmayacak, yoğurdun mayası gibi, mayalanarak, nesnel zeminde ete kemiğe bürünerek olacak ve bugünün meselesi bir anda ve bütüne dair, yoğurt değil, bugünün sütüne(koşullar) maya olabilmektir ve yarının sütüne de sosyalizm maya olacaktır, komünizm yüzyılları bulacak bir süreçtir ve kesintisiz sürecin ilk şartı kapitalizmin fiiliyattan kaldırılmasıdır...

[Khaos]

marcos;
ingiliz tedriciliği ile diyalektik arasındaki farkı anlamayan şerefsizlerin,
sözkonusu tedriciliğe atfen devlet/iktidar ilişkileri güzellemesi yapması karşısında son derece naif kalıyorsun.
bu başlıkta karşındaki şerefsizliğe direnemeyeceksen çekil ve bana bırak.

ya da şerefsizlerin anladığı dilden konuş.

feodalizmden kapitalizmi atlayarak sosyalizme geçişi mümkün görenler,
kapitalist-emperyalizmden komünizme geçiş için illa da kızıl faşizmi dayatıyor.

karşında sözde saygı duyulası devrimci kılıklı şarlatanlar var.
onlar özgürlüğün anlamını bilmez.

formel mantık karşısında diyalektiği savunurken düştükleri acınası durum sırasında bir tane marksist yoktu.
o günlerde anarchist vardı, formelcileri ve itlerini deşifre eden.

devlet-iktidar ilişkileri güzellemesi yapanları ya deşifre et, ya da bırak ben onları layık oldukları yere (itin götüne) sokayım.

bir şey var ki sadece bize mahsustur.
biz her tür iktidara karşıyız.
birileri bunun ütopya olduğunu söylerse o şerefsizi göt etmek anladığı dilden konuşmakla mümkündür.

yaşasın anarşi, yaşasın komünizm.

[Khaos]

barikatın arkasındaki her bir anarşiste sesleniyorum.

dikkatli olun;
kurşun karşıdan da gelecek ama ensenizden gelme ihtimali daha yüksek.
tarih boyunca anarşistler ırkçı/milliyetçi/dinci faşistlerden çok sözde devrimcilerin elinde can verdi.

o şerefsizlere güvenmeyin.

yunanistanda kke tarafından derdest edilip altın şafakçı polislere teslim edilen yoldaşımızı unutmayın.

kke mi ne, tkp'nin yunan şubesi.
altın şafakçılarda bildiğin yunan ülkücüler.

anarşistin anarşistden başka dostu yok.
barikatlar da gelecek de bizim.

[spartacus]

Şerefsiz mi? Bu kelimeleri, bu kadar kolay-ucuz kullanman kendine ayna olur.

20. Yüzyıl bu türden hastalıklı kafalardan kaybetti, sanki tam bir CIA yetiştirmesi Afgan mücahiti, kanserli ur gibi, sosyalist kılfılısından, anarşist kılıflısına, bu güce tapma, taptırma, tarikat kafalı asarım-keserim türünden zombileşmişlik bir bitmedi gitti ya! ne görüyorsun kendine bakınca?...

O KISIM SELFEN YAPTIĞIM BİR HATA DAHA İLK FARKINA VARDIĞIMDA AÇIKLADIM YAHU, şerefsiz vs diye daha başından beri yaptığın gibi ŞAHSI HEDEF ALIP adilik yapacaksan-ki sürdürüyorsun- vazgeç, selfen bile olsa o şekilde ütopik demişsem sende olmadığını anlat, sana düşen bu, kuduz köpek gibi saldırmak değil!. Kaldı ki sosyalizme kızıl faşizm diyen şerefsiz bile olamaz, Hitlerin fahişe iti olabilir en fazla ama konu bu değil ve ne dediğinin de benim için zerre önemi yok, zira bu tutumunla çıkarttığın sesin, verdiğin ifadenin kapıda havlayan köpek kadar değeri yok.

O kısım 18-19. Yüzyıl ütopik sosyalistine de, komünistine de aynı ifadeyi kullanıyordu, SİLDİM, ama anarşizm kısmı eksik olarak kalmış... defalarca elektrik kesildi o yazıyı yazarken, 5 kere girdim çıktım yazıya, son düzetmemden sonra da okuma şansım olmadı zira elektrik yine gitti, geldi, tekrar geldiğinde de o konuya girmedim! adi herif farkına varır varmaz hala insan yerine konabileceğini düşünerek açıklama yaptım, zaten SANA SORDUM NEREDE ANARŞİZM DEMİŞİM DİYE, beyinsiz buradan da mı anlamadın farkında olmadığımı! O KISIMIN ÖYLE KALDIĞINDAN, kocaman da bir cümle düşüklüğü oluştuğundan DAHİ HABERİM YOKtu, olsa sana sorar mıyım embesil? insan gibi çık fikrini yaz, hem anarşizmi ütopik de görebilirim, ne bu, kutsal kitap ayeti mi, o nasıl bir kafadır sendeki?!, hem bu insanı şerefsiz yapmaz, faşi-s-tliğin lüzumu yok...

Bunca açıklamama rağmen, anarşist diyemem zira yakışmıyor sana, CİHATÇI gibi cihada kalkışıp slogan atmakla, insan kendisine kafasına göre bir renkle kılıf giydirmekle bir halt olmuyor- sen insan ol(yani ilkin insani yetilerini kullan, diyalog kurmak gibi), daha diyalog kurmaktan acizsin. Firavun sen bu kafayla mı insanlara bir şey vereceksin, milyarlarca insanı sistem yetiştiriyor, herkesten seni memnun edecek türden "eşhedü enlaaaa" demesini bekliyorsun, milyarlarcası beklediğini söyleyemez, ama sen anında küfretmeye başlıyorsun, içindeki CIA beslemesi faşistliğinle insana düşmansın, -ki bu halinle bile sen pratikte anarşizm, anarşist dünya görüsünün de düşmanısın, sabotajcısın, narsist, kendini beğenmiş, güce tapmış ve kendini deli kral sanan bir tasviyeci, idealist(sanki insanalra doğuştan komünizm bilinci veriliyormuş gibi) mür-itsin...

Benim görüşüm kapitalizmden, komünizme direk geçilemez, feodalizmden sosyalizme G.E.Ç.İ.L.E.M.E.Z, bayrak, mayrak dalgalandırabilirsin, ama sosyalizmin kurulduğu, sosyalist ekonomiye geçildiği anlamına gelmiyor, o türden HEZEYANLAR 20.YÜZYILIN HATASI/YANLIŞIYDI, sosyalizm süreci bile çok uzun yıllara mal oluyor, bayrakla, etketle olmuyor o işler, en azından 3-5 nesillik süreci içeriyor!... Tarihte anarşist kalkışmalarda oldu, bayrak da asmıştır, oldu diye dünya anarşizme, komünizme geçmiş oldu mu? Olmadıysa bu şerefsizlik mi? hem neden yenildi, bayrak sallandırdıysa -tarikat kafalılık- bu herşeye yetiyor mu? yenilmek şerefsizlik mi? ya da tamam, sizin kapitalizm karşısında, kalıcı olmuş pratik, erimli deneyiminiz varsa buyrun gösterin, madem burada slogan atıp, küfretmek kadar basit görüyorsun?

Dürüst olun, ya idealist, teolojik siyasetin kölesi ya da materyalist olun, fikir, bilinç dimağsız boş mezhep kafalılarla da harcayacak vaktim yok...

Bu konu tartışmaya açıktır ve tercihler meselesinde kimse şerefsiz olmuyor. Bilimiyle de, ekonomi politik bilgisiylede, materyalizmiyle, diyalektiğiyle de, kapitalizmden, komünizme direk geçilemez, bu fiziğe, kimyaya aykırı, böyle görüyorum ve tercih edilen yollar, yolların sonuna gidildiğinde, pratikte görülecek, müridlikle, tarikat kafasıyla hırlaşmanın anlamı yok, ben öyle görüyor, öyle düşünüyorum, yüzlerce sebep-faktör var...

Eğer bu şekilde dinci-gerici türden saboteye devam edeceksen başlık kilitlenecek, kilitlenmeli, zira burada amaç anarşizm, sosyalizm tartışması, heleki senin sürdürdüğün türde cihaderi kafalı sidik yarışı yapmak değil! (burada fikren olacaksın, tarihe girer tokuşturma yaparsan olmaz, benim işim olmaz zira anarşist menşeili CIA hatta Nazi propagandaları destekli çok işlerde çevrildi, kimisi hatadır, kimisi farkında olmamak, kimiside öyle görünmektir belki, ama meselemiz bu değil. eskinin olmaması gereken olmuşlarının, MEZHEP kavgası gibi hırlaşmak değil, çıkartılması gereken derslerden öte anlamı yok)

ha çok mutlu olacaksan ben "anarşizm ütopyadır - oysa o kısım başında "ütopik" kelimeli ütopik sosyalizm-komünizm-anarşizm 18-19. Yüzyıl ve bazı kısa vadeli kalkışmalar, uzun vadeli yenilgilerden de analizleri kapsıyordu ve maksadım o tarihlerde kalan kolaycılığa değinmekti. paragraf kısa değildi-", yine de dediğim için şerefsiz isem, sen sosyalizme "kızıl faşizm" dediğin için şerefsiz bile olamazsın, Hitlerin fahişesi olabilirsin en fazla...

Ha madem oturup illa anarşizm ve kızıl faşizmi tartıştırıp konuyu sabote ettin, ve madem oradaki ifadem selfen o biçimde kaldı-asla aklıma bile gelmedi yahu anarşizm, sosyalizm tartışmak!-, anarşizm konusunda onlarla BİRLİKTEYİM, BERABERİM, ancak fiiliyatda, pratikte ayrışıyorum çünkü bana göre komünizm oldu bittiyle olacak-yaşanacak bir süreç değil ve o haliyle sonuna kadar desteklesem de(bu ayrı, bu istenç, arzu!), pratikte yani doğanın nesnel zemininde ütopyadır, bu insanın istenç, arzusundan bağımsız, bizzat koşulların, evrenin, doğanın, insanın bugünkü yaşam tarzı, tabiatı, yaşam, kültür biçiminin yansımasıyla da ilgili -kapitalizmden komünizme erimli süreç, tercihten değil zaruriyetten-... Ve benim için sen anarşist olmakla, şerefsiz olamazsın, ama keşke gerçekten de anarşist olabilseymişsin, değer açısından yerin baş üstü olurdu diye düşünürüm ya da en azından sokak soytarısı gibi hırlayıp sağa, sola küfretmeyi marifet sanmaktansa şerefe nail olurdun, lakin değil senle, şu Hitler'im ulan keserim, sükerim, sokarım karakterinle yanyana gelmek, aynı sokakta bile yürünmez, bu kılığınla merhem olsan ele sürülmez.. Bu, bu minvalde son cevabım ve bu minvalde küfürlerle dilediğin kadar yazabilirsin, ilk farkettiğim an gerisini okumayacağım, zira açıklamasını daha ilk farkına vardığımda yapmama rağmen, sürdürmenle, lakırtıların beş para etmez...

[Saint-Just]

yahu şu soruları daha önceden de anarşistlere sormuştum ve bir cevap alamamıştım. ancak yenilemek istiyorum. nihilist gibi anarşist arkadaşların yanıtlamasını çok istiyorum çünkü bir art niyet taşımadan içtenlikle ve gerçekten merak ettiğim için soruyorum.

Devletin anlami nedir? bir sinifin diger bir sinif uzerindeki baski aracidir.Peki devrimin anlami nedir? Bu tanimlama ile baglantili olarak devrim ekonomik ve siyasal iktidarin bir siniftan digerine gecmesi demektir. O halde yine bu tanimlama ile baglantili olarak sosyalist devrim ise iktidarin kapitalist siniftan isci sinifina gecmesi ve isciler ile kapitalistler arasindaki iliskilerin degiserek isci sinifinin egemen sinif olmasi demektir.

Siyasal iktidarin, bir anlamda devletin kontrolunun isci sinifi tarafindan ele gecirilmesi devrimin yalnizca ilk adimidir. İkinci adim toplumsal duzene yeni bir bicim vermek ve kapitalist sinifin degismeye karsi direncini kirmaktir. İste buna proletarya diktatorlugu denir.

Ancak siz bu zorunlu gecis asamasinin gerekliligini reddediyor ve bu olmadan sosyalizmin ve komunizmin insasinin mumkun oldugunu iddia ediyorsunuz.O halde,

-bir kez iktidara gelen isci sinifinin sahip oldugu devlet aygitinin kuvvet ve siddetine basvurmadan kapitalistleri mulksuzlestirmelerini nasil mumkun kilacaksiniz?

ayrica mulksuzlestirilmis kapitalistlerin ve bunlarin diger ulkelerdeki muttefiklerinin kuvvet ve siddet kullanarak bir karsi-devrimle isci sinifi iktidarini devirmesini nasil onlemeyi planliyorsunuz? yani eski duzenin surup girmesini arzu eden eski egemen sinifin direncini nasil kiracaksiniz?

-sosyalizmin ekonomi alanindaki diger ismi nedir? planli uretim veya planli ekonomidir. İhtiyaca gore komunist dagitim ilkesinin hemen hayata gecirilmesi mumkun degildir. Herkesin ihtiyaclarinin karsilanmasi icin her seyin cok bol olmasinin saglanmasi ancak uretimin cok yuksek bir duzeye erismesi ile mumkun olabilir. Bunun icinde sosyalizm yani planli ekonomi zorunludur. Planlama olanaksiz ise sosyalizmde olanaksiz demektir.

Peki siz devlet aygitini kullanmadan planli ekonomiyi nasil hayata gecireceksiniz? Bunlari kullanmadan nasil uretimi ve dagitimi planlayip, ekonomideki asayisi ve duzeni saglayayip, serbest piyasa ekonomisindeki anarsiyi yok ediceksiniz?

[Khaos]

sayın finneas bu soruları sormuş muş da cevap alamamış mış.
kalın gelmişdir belki de.

cevap bellidir.

devrim sürecinde devrimci sınıfın örgütlenme biçimi devrimin niteliğini belirler.
devrimci sınıf ve halk yatay örgütlenmişse devrim sürecinin sonunda o yatay örgütlenme devletin çoktan yokolup gitmiş olmasından başka sonuç doğurmaz.iktidar sovyetlere sloganı buna atıftır.yok yatay örgütlenme yerine hiyerarşik örgütlenmişse devleti yeniden üretir. sizin gibilere de devlete güzelleme yapmak düşer. parti seviciliği yapar bi de devrimci öncülüğe utanmadan atıf yaparsınız.

arap dilinden yardım alalım,konu daha iyi anlaşılsın.

malik, mal üzerindeki iktidar sahibi.
melik, insan üzerinde iktidar sahibi.

siz dangalaklar, mal üzerindeki mülkiyetin ortadan kalkmasıyla biz anarşistlerin meselesinin hal olacağını sanmışsınız.
meselemiz başka bizim.

götünüzden uydurduğunuz politik devrim ve sosyal devrim ayrımı safsatadır.
insanın insan üzerindeki mülkiyeti kalkmadan devrim olmaz.
devrimden anladığımız bile farklı.

sizin deyiminizi ödünç alıp devam edeyim.

politik devrimin koşulları oluşmuşsa ve devrimci sınıf yatay örgütlenmişse zaten sosyal devrim aynı anda gerçekleşir.
hepsi işte sadece bu cümleyi anlamaktan ibaret.
anarşistle marksistin farkı sadece bu.

bu arada; özelden defalarca sizle konuşmayı red ettiğimi unutarak ne hakla beni muhatap alabiliyorsun.

ulan ****lar;

ibrahim kaypakkaya'nın ölüm yıldönümünde (18 mayıs) bu forumda sadece bir tek ileti vardır.
o ileti de bana aittir.
bana mı devrimcilik taslıyor karakolun yolunu bilmeyen küçük burjuva lümpenler.
siktirin gidin, asabımı da bozmayın.

önce, bütün ****liğin politik devrim sosyal devrim kavramlaştırmasındaki üçkağıttan kaynaklandığını hele bir anlayın, sonra devam ederiz.

bu arada hala yunanistandaki ihanetleriniz devam ediyor.
ihanetlerinize inat anarşist barikatlarımız ise alev alev her biri ateş hücresi.

hadi şimdi ikileyin, ingiliz tedriciliğini bize aşama falan filan diye kaskallamayın.

neymiş elektrikler kesikmiş de arkadaş çalışamamış.

[spartacus]

İt ürür kervan yürür...

Finneas az sormuşsun zira mesele salt onlarda değil, doğanın yasaları, materyalizm ve diyalektiğin,dönüşüm, birikim süreçleri, geçiş süreçleri gibi, salt özne koşullar-sebepler değil, objektif koşulların da kaçınılmaz dayattığı nesnel zeminle de, altyapı, yani üretim tarzı, ilişkileri, zıtların çatışması vb ilede ilgili...

Yalnız verdiği cevapdan anlamalısın ki, doğru kişiye sormuyorsun, bunlar gibi kasımpaşalı edalı cahiller, her görüşten çıkabiliyor, sosyalistim diyeninde de vardır, anarşistim diyeninde de, ya provaktör ya da tasviyevi, yıkıcı-dağıtıcı rol alırlar, düz bir dinci gibi ya herkes müm'indir, kendisi gibidir ya da kafir, asla farklı fikri, bakış açısını kabul etmezler, savundukları şeyleride mutlak, asla eleştirilemez tabu gibi savunurlar(zaten görülmektedir), irdeleyecek beyinden yoksun hale gelmişlerdir, benim bunun gibi tanıdığım bir kaç tanesi oldu, tam bir mürit ve alkoliktiler ve lafızda mangalda kül bırakmaz ama gerçekte bırakın komünim bilincini, kapitalizmi kavramasını, feodal-ataerkilliği dahi aşamamışlardır - yazışmak, tartışmaktan anladıkları ise kişileri tartışmak, şahısları hedef, küfür, başkaca hiç bir fikre sahip değildirler, tipik Taliban...

Birde bu tasviyeci, yıkıcı, işbirlikçi tiplerin(gaz çıkartan tüplerin) ideolojik cephanesi, uzun zaman önceki Nazi propaganda birliklerinin cephaneliğidir(gerçekten öyledir), nazi propaganda birliklerinin laflarını, sloganlarını atarlar-ama hala aynı kara propagandalar-yalanlar-, H.Yahya gibidirler, hakkında hiç bir geçerli bilgisi olmasada evrime dair çokca uydurup kendi, kendilerine uyudurp, birde kendi çarpıtmalarıyla cebelleşirler...

Uzun bir dönem beklenti ütopya kalmıştır, çünkü NASIL sorunsalı o zamanlar aydınlatılamamış, verili deneyimler henüz yeterince olgunlaşmamış, ama bu beklentiyide elbette olumsuz yönde etkilememişti... Şunu değiştirirsek çok şey değişir yönlü öngörüler, sadece onu değiştirmekle yetmiyordu, o halde bunuda, o halde şunuda derken, bu sürecin basit bir kaç kalem bileşeni, GÖRÜNÜRDE değiştirmekle aşılamayacağı, işleyişin ilişkisel ve geniş ölçekli ve asli unsurlar içerdiği kavrandıkça, meselenin ütopik kısımları aşılmıştır...

Bütün mesele idealist indirgemeciliğin çözülmesi ve aşılmasına bakıyor-du, ilgili paragrafım bu detaylarla ilgiliydi, ama haddinden fazla uzadığı için bölümü sildim, kaydet dediğimde gitti mi, gitmedi eletirik kesildi, geldi, 5-6 kez üst, üste gitti, geldi... ütopik anarşizm orada kalmış, sanki dünyanın sonu, it küfürler etmeye başladı, o haliyle zaten ütopik değil mi yahu? Şu ya da bunun ne dediği değil ki, önemli olan ortaya sunduğunuz önerileri, öngürülerin, diyalektik süreçleri nasıl aştığı, objektif tabana sahip olup-olmadığı... Ama konu şu ya da bunu tartışmak olmadığı için öylece bırakıldı hepsi bu, benim paçamı ısırmak, pabucumu yalamaktansa, Nazi propagandalarıyla onun, bunun bokunu yemektense-ki 3. şahıs edebiyatı yapmaktansa- konuya dair görüş beyanında bulunsana, sosyalizme karşı sistemle bir olup savaşırken, Hitlerin köpekliğini az mı yaptınız?

Materyalist ve bilimsel yöntemlerle çözümlemeler, neden, nasılların yeterince aydınlatılmadığı, geçişin ve dönüşümün geçiş dönemlerinin karakteristik özellikleri ifade edilemediği ve kavranamadığı sürece, bu türden cahil efelerin, politik idealizme saplanması ve gidip Nazi cephaneliğinden yemlenmesi ve ne idüğü belirsiz bir yıkıcılıkla, gelişgüzel, gökten ayet inecekmişçesine inançsal beklentileri, gerçekliğin önüne germeleri böylece olası hale geliyor. Resmen mitolojik argüman dizip, birde mürit edasıyla fanatik savunu bekliyorlar, sanki mutlak, ilahi, tabu düzeyinde ayetleri varmıştır da, onlardan başka kimse, objektif koşullara dair kendi çözümleme ve açıklamalarını yapamazmış gibi, tipik mürit davranışına giriyorlar.

Daha yazmaktan aciz, sanki mezhep kavgası yapıyor, yahu sorun ortadadır, sen nasıl çözüm getiriyorsun varsa bir önerin buyur yaz, oraya buraya kafana göre küfredip-ki seviyen- ortalıkda intihar müridi gibi gezmenin kimseye bir şey verdiği yok.

Ha diyorsan objektif koşullar gereği, altyapı ve üstyapının, verili hakim koşulların değişimi, dönüşümü söz konusu değildir, gaipde olan Poporau tanrım her şeyi hazır etti, gökten zembille indirecek, koşulların dönüşümüne gerek yok, diyorsan peki nasıl olacağını bizimle de paylaş.

Her türlü iktidara karşıymış, ama bunu diyen ikiyüzlü adi cihaderi, ütopik anarşizm dendi diye küfürler edip, üzerimizde tahakküm-iktidar kurmaya kalkıyor, zarar, ziyan herif, söyleminle duruşun uyuşşun, senin gibilerin eline ortam geçse, kendinden gayrısını asmaya kalkar, kuduz köpek gibi saldırır, ne iktidarı monarşinin, despotluğun dibine vurur, bırakın iktidar karşıtlığını, faşizmin alasını sergiler-konuda da görüldüğü üzre-...

Neye karşısın, nasıl gerçekleştireceksin? Bırak şu ya da bunun ne düşündüğünü, senin önerin nedir? Aç, ortaya koy ve irdelememiz için, sorular sormamıza da izin ver.