Orijinalini görmek için tıklayınız : İnançlı insanın iyisi kötüsü ol(a)maz..İnançlılar zombilerdir..
Ahlaksız
25-03-2017, 18:02
''28 hafta sonra'' vb filmleri izleyenler,zombi denilen şeyin ne olduğunu biliyordur..
Kısaca söylemek gerekirse;zombiler,hastalık/virüs sahibi kişilerdir..Sağlıklı bir insan,bir zombi tarafından ısırılması sonucu,bir zombiye dönüşür..Zombilerin tek derdi/amacı,kendisi gibi olmayan sağlıklı kişileri ısırarak,kendileri gibi yapmaktır..
Ben ateizmi kişinin sağlığına kavuşması olarak algılıyorum..Yani inanca bir hastalık/virüs olarak bakıyorum..Bunu hem kendi tecrübelerimden,hem de gözlemlerimden çıkarıyorum..İnanan insan,kim olursa olsun,ne kadar iyi birisi olursa olsun;eninde sonunda sizi ısırmak,yani sizi kendisi gibi yapmak isteyecektir..Bir zombinin derdi ne ise,inanan birisinin derdi de odur..Bu ısırmayı da şöyle yapacaktır;
-Tanrı bilinemez
-Tanrı sevgidir
-Tanrı bizi görür
-Tanrı'yı yok sayamayız
-Tanrı olabilir
-Tanrı büyüktür
-...vb
Kişi ister agnostik olsun,ister budist;ne olursa olsun,ne kadar iyi birisi olursa olsun,sizi bir şekilde ısırmak isteyecektir..Buna karşı yapacağınız fazla birşey yok..Tek yapabileceğiniz zihninizi diri tutmaktır..Eğer en ufak bir tereddüt ederseniz,ısırılırsınız..Yani bir zombiye dönüşürsünüz..Sağlıklı kalmak için zihninizi diri tutun ve zombilerin söylemlerini dikkate almayın..
NickMickyok
25-03-2017, 18:26
Ama inanç geniş bir kavram.Irkçılık, bu manada inanç sayılacaksa, sorun yok.Ama onu bir ideolojik duruş sayacaksak, bence ırkçılık çok daha tehlikeli.
Dünyada ırkçıların sayısı çok daha fazla.Milliyetçilik kisvesine büründüğü için, ateistlerin çok yaşadığı yerlerde bile olabilir ırkçılık.
Kurtulmamız gereken 2 büyük bela var.Birisi dinler, diğeri ırkçılık.
Ama bence ırkçılık çok çok daha tehlikelidir.
Dindar adam, dindarım der.Gardını alırsın.Ama ırkçıların çok azı bunu dile getirir. Irkçı değilim der, Janjanlı milliyetçilik sloganları altında ırkçılığın alasını yapar.Yersen artık...
Ahlaksız
25-03-2017, 19:36
Nickmickyok;ırkçılıkta bir inanç sayılır ama benim inançtan kastım belli...Ben dinlere,tanrılara,ruhlara,şeytanlara inanan insanlardan bahsediyorum ve bu inanç,dediğin gibi ırkçılıktan daha az tehlikeli değildir..Eğer mücadele edilecekse-ben mücadeleden yana değilim-,öncelik inançla olmalıdır..
Tarih boyunca yapılan çoğu savaş inanç yüzünden olmuştur..Bugün de bu olgu geçerlidir..
Irkçılık daha çok ideoloji gibi değerlendirilmelidir..Kimi insan sosyalizmi tehlikeli görür,sende ırkçılığı tehlikeli görüyorsun..Yalnız benim dediğim şey tehlikeli filan değil..Bir yok edici..Bir hastalık..İnsanı insan olmaktan çıkaran bir virüs..Arada gerçekten fark var..
Bir zombiye ırkçılıktan bahsedemezsin ama bir ırkçıya inançtan bahsedebilirsin..
Ben senin gibi ırkçılığı öyle tehlikeli de görmüyorum..Öyle hümanist filan değilim..Irkçılık bilime ters bir duruş..Tamamen irrasyonel ama bu insanların haklı oldukları yanlar da var..Mesela İngiltere'deki son saldırı..Bir İngiliz olsam,ülkemde yabancı istemezdim..Asla..
Bu ırkçılık mı?Bence değil..
Aslında ülkemizde ırkçılık, milliyetçilik gibi kavramlar bilinmiyor. Evet, gerçekten bilinmiyor, laf olsun diye yazmadım. Hazır konu açılmışken, bu kavramların açılımına girmek isterim.
Irkçılık (racism) dendiğinde, bütün dünyada aynı şey anlaşılır, oysa bizde özellikle sol eğilimli kişiler, kendileri gibi düşünmeyen herkese "ırkçı" diyorlar. Bu, ırkçılığın ne olduğunu bilmemelerinden kaynaklanıyor. Örneklerle açıklayalım. Bir Alman, bir de Rus ırkçısı olsun. Alman ırkçısı, Rus'u sevmez, çünkü her ırkçı aynı zamanda milliyetçidir de. Alman ırkçısı Rus'u milliyetçi olduğu için sevmez, ancak Rus'un da beyaz ırktan olması nedeniyle, onun da "üstün ırktan" olduğunu kabul eder. Yani bir Alman ırkçısı, bir Rus'u, Türk'e, Kürd'e, Arab'a tercih eder. Rus'u, bir siyahîden, asyatik ırktan olan birinden üstün görür. Rus ırkçısı da aynı şekilde düşünür. Bu iki ırkçı, aralarındaki rekâbeti, üstünler arası bir çekişme olarak görür. Beyaz (Nordic) ırktan olmayanlara sub-human (insan-altı) derler hatta. İşte ırkçılık böyle bir şeydir.
Konuya bu bağlamda bakmak zorundayız ve kabul etmeliyiz ki ülkemizde ırkçı yoktur. Tabii ülkemizde ırkçı olmaması, Anadolu insanının ulvîliğinden, hümanistliğinden falan kaynaklanmamaktadır, böyle bir burgu yapmıyorum. Ülkemizde ırkçılık yapabilecek altyapı yoktur. Çünkü Anadolu'da yaşamakta olan insanların yaklaşık %78'i aynı ırktandır. Türklerin de, Kürtlerin de, Ermenler ve Rumların da birinci sırada gelen büyük çoğunluğu J2 haplogrubu genler taşımaktadırlar, yani doğu akdeniz ırkının, Anatolid denen alt grubuna mensupturlar. Bu durumda nasıl ırkçılık yapılabilir ki? Yapılamaz...
Gelelim milliyetçiliğe. Ülkemizde bu kavram da hiç bilinmiyor, bizde milliyetçilik denen şey uluslararası literatürde yurtseverlik ya da vatanperverlik denen şeydir, yani patriotism. Milliyetçilik (nationalism) aslında bizde sanılanın aksine ayrılıkçı, dışlayıcı, küçük olsun benim olsuncu'dur. Buna en güzel örnek İtalya'daki Kuzey Birliği (Lega Nord) hareketidir. Bu hareketin mensupları şu gibi söylemlerde bulunurlar: "Bizler gerçekten Avrupalıyız, oysa güneyliler ırken de, kültür olarak da pek Avrupalı değildir. Çoğu Kuzey Afrika kökenli, bir kısmı da Arap kökenlidir. Ayrıca bu güneyliler tembeldir, mafyadır, fakirdir, cahildir. Bunları beslemek zorunda değiliz. Biz kuzey İtalya olarak güneyden ayrılmalıyız". İşte milliyetçilik aslında böyle bir şeydir. Türkiye'de böyle bir ideoloji de yoktur, yani ülkemizde aslında milliyetçilik de yoktur.
Bizdeki şey tam olarak patriotizm'dir, yurtseverlik, vatanperverlik. Çünkü bizde savunulan kavramlar şunlardır: Birleşikçilik, ayrılmazlık, bütüncülük... Oysa milliyetçilik ayrılıkçıdır. Bask milliyetçiliği, Kürt milliyetçiliği, Katalan milliyetçiliği, İskoç milliyetçiliği gibi nice örneği vardır. Ülkemizde Türk milliyetçiliği diye bir şey yoktur. Evet, şaşırmayın. Ben uluslararası ölçütlerle bakıyorum konuya, yerel Türkiye solcusu fantazyasıyla değil. Yarın bir gün, bir grup insan çıkar da, söz gelimi şöyle şeyler derse: "Biz Batı Türkiyeliler, hem kültür olarak hem de coğrafî olarak daha Avrupalıyız. Daha eğitimli, daha zenginiz. Neden kazancımızı Erzurumlu ile, Hakkarili ile paylaşalım ki? Neden Trabzonlu'nun, Çorumlu'nun oyuyla başımıza adam seçilmesine râzı olalım ki? Biz kendi yolumuzda gitmek istiyoruz, Batı Anadolu ayrılmalıdır" falan derlerse, dünyadaki benzeri örnekleri gibi olur ve işte o zaman bu harekete Türk milliyetçisi bir hareket denebilir. Dünyadaki örneklere bakınız: Milliyetçiler, "Padania is not Italia", "Katalunya is not Spain" gibi pankartlar açarlar yürüyüşlerinde, yarın bizde de birileri "West Anatolia is not Turkey" pankartı açarlarsa, bu milliyetçilere karşı mücadele ederiz korkmayın :) ancak ülkemizde milliyetçi yokken, varmış gibi yapamayız.
Bizim ülkemizde var olan ve yanlışlıkla "milliyetçilik" olarak adlandırılan ikinci şey ise İslamcılık'tır. Bizde çoğu kez, özellikle de dindar, muhafazakâr kesimde yurtseverlik ile İslamcılık iç içe geçmiştir. Hatta bizdeki "sözde" seküler kitle dahi seyreltilmiş İslamcı + yurtseverdir.
Örneğin ülkemiz İslamcılarındaki Ermeni ve Rum düşmanlığı, yanlış olarak milliyetçilik olarak adlandırılır. Oysa Rum ve Ermenilere duyulan nefretin nedeni bu halkların gâvur olmalarıdır. Söz gelimi bu sitedeki çoğu kişi Türk ancak Müslüman değil. Hangi Müslüman ve İslamcı Türk bizlere sempati ile bakıyor? "Bu adamlar da bizim soydaşımız, varsınlar kâfir olsunlar" diyerek bizlere sevgi besliyor? Hiçbiri... Neden? Çünkü bizler de gâvuruz. Kâfir olduktan sonra ister Türk ol, ister Ermeni fark etmiyor. Yani görüldüğü gibi bu mesele etnik bir mesele değil, dinî bir meseledir.
Özet: Türkiye'de ne ırkçılık vardır ne de milliyetçilik. Türkiye'de Koyu İslamcılık + vatanperverlik (yanlış olarak milliyetçilik denen şey) ile Seyreltilmiş İslamcılık + yurtseverlik (yanlış olarak ulusalcılık denen şey) vardır. İkisi de yereldir, bir Çinli'ye ya da Finli'ye anlatsanız anlamaz... Bu iki grup aslında ideoloji olarak aynı oldukları hâlde aralarındaki ufak tefek farkları sanki çok büyük farklarmış gibi büyüterek birbirleriyle de çekişirler. Sanki aralarındaki fark bir Norveçli ile Suudi Arabistanlı arasındaki fark kadarmış gibi davranırlar. Oysa her iki kesimde de, söz gelimi bir kadın ve erkeğin evlenmeden aynı evde yaşamaları ahlaksızlık ve ayıp sayılır. Örneğin her iki kesimde de genç bir kızın erkek arkadaşıyla birlikte tatile gitmesi ayıp ve ahlaksızlık sayılır. Her iki kesim de söz gelimi eşcinsellere hoş gözle bakmaz. Her iki kesim de Ermenileri ve Rumları sevmez vb. daha bunun gibi nice benzerlik... Bu iki kesim aslında yaşam biçimi olarak da aynıdır. Arasındaki ufak tefek farklar şöyledir örneğin, birindeki kadınlar başlarına örtü takar diğerleri takmaz, bir kesimdeki erkekler çember sakal ya da badem bıyık bırakır, diğerleri top sakal, ya da sinek kaydı tıraş olur. Bir kesim en az cuma, en çok beş vakit namaz kılar, diğer kesim kılmaz. Bir kesim içki içmez, diğer kesim arada iki tek atar. Hepsi bu... Biri koyu, diğeri seyreltilmiş İslamcıdır. Söz konusu "gâvur" olduğunda kenetlenirler (bknz: Doğu Perinçek'in Ermeni meselesindeki mücâdelesi). Hiçbir koyu İslamcı bile bu konuda Perinçek kadar canhıraş mücâdele etmemiştir. Bir diğer örnek, 2006 yılıydı sanırım, Ermeni mallarının, Ermeni vakıflarınca alınabileceğine ilişkin kararın Baykal ve Chplilerce red edilmesi ve buna şiddetle karşı çıkılması. Neden? Çünkü bu "sözde" seküler kesim de seyreltilmiş İslamcıdır. Bu ülkedeki tek ideoloji İslamcılıktır, gerisi hikâyedir.
Cercis Hz Circis
26-03-2017, 00:45
Zombiler kan kokusuna adapte olmuşlar. Kan kokusunu hissettiklerinde gözleriyle etrafı görmüyorlar. Dindarlar da öyle. İnanç esasına dayalı müslüman kardeşliğini hissettikleri veya itikatinde sağlam, imanından ikna oldukları insanları kayırıyorlar ve yolsuzluk, rüşvet, örtbas fiillerini, adli suça dönüşmüşse bile görmüyorlar. Hatta yalancı şahitlik bile yapıyorlar.
spartacus
26-03-2017, 01:22
Birincisi, insan ırkı, salt etnik kökene göre değildir, dahi aslında insanı ayıracak ırk yoktur, hepsi sapiens. Irkçılığa, etnik temelli tanım getirme işide, özünde ve aslında ya cehaletten ya da gerçekten faşist kültürden(dinden sonra insanlığın en feci kamplaşması ve mankurtlaşma) alınmadır. Canlıların bazı genetik ve morfolojik farklılıkları ırkı tanımlamaz, ama hem biyolojik hem tıp, hem arkeolojik hemde adli tıp gibi alanlarda, atıyorum bulunan iskeletin, hangi popülasyona ait olduğunun tespiti konuları, ideolojik değildir, ama bu zemine dayanmak ideolojikti.
İkincisi ırk kavramı etnik, zeka, ideolojik, siyasi üstünlük, yukarılık, aşağılık temsili de değildir, özünde aynı tür-grubu temsil ederler(bazı genetik farklılıklar, ayrı bir tür, ırk olarak tanımlanamaz, insanın taksonomik tanımı, Homo sapienstir).
Üçüncüsü milliyetçilik, sosyo-kültürel aidiyetlerin(dil, kültür gibi ortak), siyasileştirilmesi(anti-laik) temeline oturtulan bir nevi ırkçılık yorumudur, çünkü ideolojiye ve siyasete alet edilmişler ve bu türden ırkçılar siyasi kimlik(!), üstünlük, ev sahibi, yanaşma türünden, garip biçimde bilim dışı nitelemeler üzre tanımlama yoluna gitmişlerdir.. hasılı hem bölücü hem de ötelediğine de sende gücünü topla, vur, bu vatan benim, senin vatanın yok, vatanına kavuş(çünkü görüyorsun ki böyle saçma-sapan ayrımlarla bunu yapmayı kendime meşru hak bildim!) mesajı veren dangalaklardır. Oysa envai türden sosyo-kültürel aidiyetlerin yaşadığı coğrafyalar ise hukuki bir birlik içindedirler ve toplumları bu iki tür mankurtlaşmadan uzaklaşabiliği için-oranda da aydındır, örneğin Kanada, İsviçre, ne oluyor yani sosyo-kültürel aidiyetler bir arada olunca, ne oluyor söyleyim sadece toplum oluyor, yani birlik, objektif olan da, bilimsel veride ortada, peki ya siz neyden yanasınız(dininizden, din haline getirdiğiniz abuk-subuk masal, yücenmelerden, kofluktan ve ayrımdan hasılı yobazlık ve bağnazlıktır bunun adı, zira o sembol edilenler ne insanı, ne de insanın doğasını, sosyal yapısını belirlemeyen, ilintilenemz dıolayımalrın, dolayımaraıyla siyaşileştirilmiş silahtırlar-kime karşı?)...
Eğer mezhepçilik, dincilik ve bunların siyasileşmesi sorunsa ve eğer bunların siyasileşmesi, yani insanın sosyo-kültürel aidiyetlerin, sosyo-kültürel olmaktan çıkartılıp, bir çıkar eksenli ideolojik, siyasi kullanım ve kitle gücününde siyasileştirilmesi böylece sürüleştirilmesi düşünülüyorsa, hazır sosyo-kültürel aidiyetlerin doğal farklarının, ayrımsal yorumuyla, kolayca dincilik, mezhepçilik, milliyetçilik, sürü-güden-güdüleyen-ideoloji(kendi çıkar amaçlarına doğru güden-motife eden) ekseninde alete dönüşüverir...
Temelleri kof olduğu ve sosyo-kültürel aidiyetlerin siyasileştirilmesine dayandığı içinde, tamamen hayatdan kopuk, subjektif kurgu ya da ayrımları, hayatın tek ve temel siyaseti haline getirip, milyonlarca kör-sürü insanı, hiç bir sorunlarıyla yüzleş-e-meden, sorgulamadan, sorgulayamadan, hipnotize ettikleri ve böylece kitle gücünü temsil ettikleri haliyle, milyonlara karşı bir sömürü, bir kapan(tuzak) sistematikleridirler...
Hep sorarım, bir tanrıya inanmak, bize ekmeği nasıl pişireceğimizi, bir hastalığı nasıl çözeceğimizi, toplumsal yoksulluğu, açlığı, sağlık sorunlarını, dağıtım-paylaşım, pay sorunlarını..............n çözer mi? hanginizin temel ihtiyacı din, millet(ırk) safsatasıdır? hanginiz sorunalrını, ben yüce müslümanım lan, böyüğüm, yüce Türküm vs diye çözebiliyorsunuz, var mı örneği? Misal 3 gün susuz kalın, bunlar size deva oldu mu? Ama dinsel aidiyetleri, siyasileştirip, milyonları güden çobanlara, kapaklara bakınız, kitlelere tek sorun olarak neyi aşılarlar? Ezan, din vb, bunlar her daim elden gidiyordur, gelin anti-laik milliyetçi eşine, tencereye bakalım, sembolik etiketler, malzemeler ve elbette ne idüğü belirsiz bir vatan(içi boş, çünkü vatan=sınır diye insanları kandırıyorlar, oysa "yurt" dahi siyasi bir ifade değildir), bayrak inmez edebiyatından öte geçmez. Hasılı insanın değeri yoktur tek değer, kendisini birilerinin kapı kulu, emre amade emir eri, bilemedniz bekçi köpeği sanan milyonlarca insan yaratmaktır...
Uzamasın, bir insan siyaseten ve resmiyet-temsil temelinde hem milliyetçi(siyasileştirip, kurumsallaştırıp, devlet ve devlet hatta ne yazık ki Tğrkiye de hala ortaçağını yaşayan hukuk işlerinin tanımı haline getiriyorsa), hemde laik olamaz.
Bir insan siyaseten ve kurumsal resmiyet-temsil esasıyla hem mezhepçi-dinci hemde laik olamaz. Bir devletin dini olmadığı gibi devletin milleti de yoktur, Türkiye de öte ırkçılıktan beslenen ve adına milliyetçilik dendiğinde ırkçılık olmadığını lafızla söyleyen ama özünde batı faşimzinden beslenen bir çok slogan, hipnoz, kandırmaca, yanıltmaca ve insanı mankurtlaştırma adına bu coğafyada bu topluma aşılandı...
Önreğin bir MHP'li, BBP'liye sorsanız milliyetçi olduğunu ifade ederler, oysa siyasi-ideolojik zeminleri, aşırı sağ ve tamamen batı faşizmidir.... Bütün gündemleri, sabahtan akşama kadar ırkçılık lafızlarıyla siyasettir, efendim ekmek bulamıyoruz, Türk yücedir, efendim, ay sonunu getiremiyoruz, önce vatan!, efendim kıçımızda çıbanlar çıktı yoksulluktan, biz büyük tür milletiyiz, efendim.. sonu yok, tümünde aynı taktiktir zira zaten anti-laik her tür aidiyet ayrımcılığı ve siyasetinin, insnaları mankurtlaştırmada kullandığı afyonun özellikleri basit ve sadedir, siyasetide koftur bu bağlamda hep aynı söylemlerledir ve bu toplum yğzyıllarca bu türden aldatımalrla empoze edildi(dincilik, milliyetçilik kullanım yararı ve kullanımmı, amaca hizmeti bakımından aynı kategoridedir, tamamen aynıdır değişen sadece tanrı yerine sözde bir ırkı koymaktır ve diğerlerinin kafir, kendilerinin müm'in olduğunun, kendielri dışında herkesin bozguncu, ayrımcı, vatan, millet sakarya, din düşmanı vs olduğu propagandası üzerinde yükesilirler)....
Eğer ortadoğu toplumları dinsel veya kof antilaik ırkçı esaret, basit siyaset ve kutsallaştırılıp, tabulaştırılan sembollere dayalı siyasetten ve sürüleşmeden ve bir avuç uyanığın(çobanın) koyunu olmaktan kurtulamazsa, ifadelerimi belki bir kaç yüzyılda sonuçlarına katlanara anlayacaktır ne zaman ki bu toplum gerçekten yaşamsal sorunlarının ayırdımına varır, bu tür aidiyet soytarısı alçakların kulu olmaktan kurtulur ve ne zaman bilime, eşitliğe, fırsat eşitliğine, ayrımsız-ayrıcalıksız bir yurt(adamına görelik arzetmeyen bir hayat) ve cehaleti aşma hele hele laikliği kavrama bilincine erer, işte o zaman.
Cüppeli ve daha büyüklerini düşünün, nasıl milyoner oluyorlar ve ülkeyi yöneten, ve tüm kaynakalrın(VATANA BAKIN!) %60'ını sömüren %1 bunun devamlılığını nasıl sağlıyor? Sosyo-kültürel aidiyetleri, bilim dışı(yani objektif olarak imkansız) biçimde, siyasileştirip, ona kendi çıkarları namına bir sembol niteleyerek çıkarları(ideolojik) namına kullanım değeri elde ederek.... Peki gündelik siyasetleri nedir? HİPNOZDUR. Süreğen sürüleştirdiği kitleye 3-5 sembolün durmadan propagandasını yapmak, sürüye çitler oluşturmak-kaçamasın!-, böylece çitin dışına çıkmalarına mani olacak kaygı, korkular, çekinceler, aman haaaaaaaa yanarsınız, din elden gider, vatan gidiyor, din gidiyor(bunu bu sebeplerle de insan gibi yaşayamayan milyonlara söylerler) türünde apokaliptik(kıyametçilik) türünde boş gevezeliktir ve adamlar ağızlarından SAFSATA siyaseti yapıp, boş 3-5 sembol ve kelimeyi, insanlara hayatn TÜMÜ olarak enjekte ederler ve tüm siyasetleri bundan ibaret.
Ne diyor faşist iktidar, BÖYÜK TÜRKİYE, haydi ahmak olmayanlar kafayı çalıştırsın, büyük kavramının kendi başına işaret ettiği nedir? Tamam ben de çıkıp diyorum ki bana oy verin, çünkü onlar büyük Türkiye diyor, ama ben ultra büyük Türkiye demekteyim. Aaaa benimkisi daha mı iyi? İvet, ivet... Alın bu tür safsata sloganlarınım yerine böyük dinimiz, yüce tarihimiz(ne sebeple yüce oluyor ve siz ne sebeple tarihi, baş yiyiyici, çoban Sultanların uçkurlarına, sağda solda binlerce Türk'ü sırf kendi ganimet serbetleri uğruna asker edip, ya katilliğe ya da katledilmeye aczedenlere endeksliyorsunuz efendim, verili tarihiniz bile yerlerde sürünürken) böyük millet(milletin neresi böyük, millte nasıl böyük, neye göre böyük, yarısı bir ekmek uğruna ağam, efendim derken hele, ay sonunu getirememekten büzüldükçe büzülmüş, sayenizde akıl-mantıklarına ördüğünüz gözbağalrıyla birbirini yemekle meşgul, o kavgalarda ne biliyor musunuz özünde saıca çoğalan ama besinlerin yetmediği etçillerin, et kavgası gibi ve birde çiftleşme kavgası türünde, insanalr bu hale nasıl geliyor, getiriliyor peki? Kenilerine ve kendi çıakrlarına yabanı, 3-5 sembol tabusunun enjektesi ve kullananlara köle olmakla)
Karar vermeliyiz, bilim ve laiklikten mi yanayız yoksa sosyo-kültürel aidiyetlerin siyasileştirilmesi(hasılı laiklik karşıtı pozisyon) ve dünyadan bihaber cehaletten yana mı?
Benim bu ifadelerimi okuyup, içinden bana küfreden, kahreden, beni kafir ilan eden gırla ırkçı, dinci, yani yobaz ve bağnazlar çıkacaktır, bundan şüphem yok ama o yobaz ve bağnazlardan ateist olan varda ve bunu yapmışsa, ne yazık ki o daha kendi hayat tecrübesini aşamamıştır, zira müslüman iken, sırf Hz denmedi diye dine küfür ettiğimizi düşünmekteydi, o, o günün, o anlayışıyla nasıl ki bilismel ve alternatif, ÇİTİN DIŞINDAKİ YAŞAMI ALGILAYAMAZ, ANLAYAMAZ VE TARİF EDEMEZ, TECRÜEBE EDEMEZSE, aynı şekilde tamamen aynı ama kullandığı, siyaleştirdiği sözde kutal ve sembolleri kullananlara hala bağımlı kalanlarda anlayamaz. O çitin dışına çıkılacak.(zira bende aynı, sözde milliyetçi, özde ırkçı eğitimden geçtim, bende sürüydüm tam bir çit dahili hem de o çitin telelrini örmeyi dahi hamallığım sayardım ama uzun sürmedi, zira henüz çocuktum ve hayatı irdelemek için bir kaç yıl daha gerekiyormuş, ve şimdi en azından o çitlerde yaşayan toplumun ferdi olarak hala esir olsamda, zihinsel, düşünsel ve duygusal temelde özgürüm, bunu başarırsak-toplum olaak- organize olabilirsek(evet canlı organize maddedir) yani örgütlü bir toplum olabilirsek, 1 çubuk değil, 1000 çubuk olabilirsek, her türlü kuvvete, baskı, sömürüye ve aldatılmaya karşı muazzam bir eylem çıkar açığa. Diyorum ya, canlı BASİT YAPIDIR, her canlıyı muazzam kılan, organize yapıdır(örgütlü işleyiş, örgütlü yapı). 1 Nöron, 1 sinir hücresi hiç bir anlam ifade etmez, etkisi tartsanız milyonda bir mikron değildir ama milyonalrcası organize olursa, işte sonuç ortada)
Bu ülkede Denizler, 6. Filoyu kovarken, karşıalrına silahlanıp çıkanlar, sözde milliyetçilerdi(ülkücü faşist hareket), hayır tarihi bırakalım derseniz, güncele bakın, üniversite haberlerini okuyun, gün geçmiyor ki satırla, bıçakla saldıran faşistler olmasın. peki saldırdığı insanların talebi ne? Bilimsel, ücretsiz, demokratik eğitim, bazen zorunlu din dersine hayır vb... Peki karşıalrında kimi buluyorlar? 1 Şeyi kapağıyla(milliyetçiler), tenceresini(dinciler), neden? Çünkü mankurtlar bu kitleye bak bunlar din düşmanı, şunlarda vatan haini dedin mi tamamdır, ah bir fırsat bulsada eline satır alsadırlar(böylece ekmek isteyen, diş düşmanı, vatan hainidir, birlik, örgütlü toplum isteyen din düşmanıdır, parasız sağlık, eğitim, çalışma koşulalrında adalet ve özgürlük isteyen vatan hainidir, bu uzar gider çünkü söylenen dil ile diş arasından çıkan iki kelimedir, "vatan haini", "din düşmanı" ve evet benim bu yazımı okuyupda, genelce, bana söylenecek olanlarda bunlardır-peki ben ne istedim, ne talep ettim, ne söylüyorum, hiç önemi yok... Ve siz burada, tamda asıl zemindeki faşizmi göremiyorsanız...
Örneğin ben sözde böyük kutsal lafların, boş kelimelerin, türban gibi, ezan gibi, millet gibi siyasileştirilmiş aletlerin vatanını korumam, çünkü kutsal-tabulara ve aslında %1'in tarlası, mülkünü ve sınırını korumakla görevlendirilmiş şey değilim, ben hayatı, haklarımı ve onları çaldırmamayı savunurum, yurdumu(insanı, hayvvanı, bitkiyi, doğayı) bu anlamda maksadım sınır bekçiliği değildir, o boş, aslolan hayatı ve bağrını(doğa) savunmaktır, zira tüm haramielrin istediği sadece doğa ve kaynaklarını, kişisel hanelerine yazmaktır. Zaten birisi, birisinin vatanını isterse-ki emin olun cephede geberdi denecek(şehit) lafı, özünde zavallı insanın, birielrinin gaspı adına kullanımından öte anlam taşımyacaktır(*), gaspa girişirse amacı vatan filan değildir, o toprakalrın üzerindeki kaynaktır(insandır, hayvandır, bitkidir, kimyadır)...
(*) Bakınız Suriye'de yücelik lafızlarıyla yapılan savaş çığırtkanlığına, sonuç Erdoğan ve %1'den bir kaç kişi, yıllarca Suriyeden petrol çalıp, İsviçre bankalarına yatırdı, gülük 3-5 milyon dolarlık bir ticareti, 3-5 kişi pay etti, eğer savaş olursa, %90 insan ya dinci, ya da milliyetçi lafızlarla birer köle olacak, onlar kazanmayacaki, hep kaybedecektir, onların kaybettikleri ise 3-5 tanenin kazancı olacaktır! hasılı bildiğiniz tahteravalli, çobanlar kazandıkça, sürü kaybeder, sürü kazandıkça, çoban, o sebeple sürüleri, sürü halde tutmanın iksirleri iyi seçilmelidir ve basittir, sopa, havuç).
Düşünsenize bu ülkede sömürü var, açlık var, cehalet var, haksızlık var, hırsızlık var, %1 ülkenin %60'ını çalıyor, yetmiyor insanlar koyun gibi emekleri alınıp, satılır olmuş, %1 insanı etinden, sütünden yararlanacağı diğer canlıalrdan ayrı görmüyor veya ayrı bir ilişkiye sahip değil, her önüne gelene ağam, beyim ezilmişliği var ama çoğunluk ya dinci, ya da milliyetçi... Düşünün, kendisini sol sanan, ama aslında aşırı sağın solunda olan(çünkü muhafazakarsanız böylece her türlü değişime direniyorsanız sağsınızdır ve gelip, geçen, hızla değişen dinamik evrende çökmekte olacağınızın habercisisiniz) milliyetçielrimizi, sayıca milyon üzeridirler ama gidin bakın ki hiç bir insanı eylem ve talebin yanında durmazlar, onlar öteki milliyetçilerin saldırılarını izleyen ve hiç bir talebi olmayan bir kitledir sadece.... Neden? Çünkü onlar hayat dendi mi, türban, bayrak, çünkü onlar insan, özgürlük dendimi cami sayısı, ötekine zulüm kesilmeyi sanırlar, çünkü onların gıdası basit-kof ve tamamen siyasileştirilerek hayattan kopartılmış slogandan ibarettir. Ulan verin bana bir karış toprak, ne sömüren olsun, ne din, ne mezhepçilik, milliyetçilik ve bağıl cehalet, mankurtluk, yeterki kimsenin kimseyi sömür-e-mediği, köleleştir-e-mediği, özgürlük ortamı olsun, elimde olsa kalan tüm dünyayı birbirinizi absürt-kof şeylerle kesin, biçin, horlayın, insan gibi de yaşamayın, hiç bir değeriniz olmadan, ama başınız dik!(yüce dininiz, yöce millet ve tarihiniz vardır), çünkü gırtlağınıza kadar çamura batmış, onun bunun bireysel veya kabile, grupsal çıkarları, zevki sefasına köle, veya asker veya kurban olduğunuz halinizle size verirdim...
bilgivehis
26-03-2017, 02:02
Bu ülkeye birileri saldırdı, ülkeyi işgal etti ben de savunmaya çalışıyorum.
Bu durumda sizce ben ne oluyorum?
Şüpheci Dinsiz
26-03-2017, 03:10
Sevgili Ahlaksız,
''28 hafta sonra'' vb filmleri izleyenler,zombi denilen şeyin ne olduğunu biliyordur..
Kısaca söylemek gerekirse;zombiler,hastalık/virüs sahibi kişilerdir..Sağlıklı bir insan,bir zombi tarafından ısırılması sonucu,bir zombiye dönüşür..Zombilerin tek derdi/amacı,kendisi gibi olmayan sağlıklı kişileri ısırarak,kendileri gibi yapmaktır..
Ben ateizmi kişinin sağlığına kavuşması olarak algılıyorum..Yani inanca bir hastalık/virüs olarak bakıyorum..Bunu hem kendi tecrübelerimden,hem de gözlemlerimden çıkarıyorum..İnanan insan,kim olursa olsun,ne kadar iyi birisi olursa olsun;eninde sonunda sizi ısırmak,yani sizi kendisi gibi yapmak isteyecektir..Bir zombinin derdi ne ise,inanan birisinin derdi de odur..Bu ısırmayı da şöyle yapacaktır;
-Tanrı bilinemez
-Tanrı sevgidir
-Tanrı bizi görür
-Tanrı'yı yok sayamayız
-Tanrı olabilir
-Tanrı büyüktür
-...vb
Kişi ister agnostik olsun,ister budist;ne olursa olsun,ne kadar iyi birisi olursa olsun,sizi bir şekilde ısırmak isteyecektir..Buna karşı yapacağınız fazla birşey yok..Tek yapabileceğiniz zihninizi diri tutmaktır..Eğer en ufak bir tereddüt ederseniz,ısırılırsınız..Yani bir zombiye dönüşürsünüz..Sağlıklı kalmak için zihninizi diri tutun ve zombilerin söylemlerini dikkate almayın..
Her aile kendi yoluna-geçmişine sahip. Her aile kendi atasından öğrendiklerini uygulayarak başladı, çevresinden öğrendikleriyle harmanladı, kendi yorumunu oluşturdu. Aile bölündükçe ayrılan bireyler kendi yorumlarıyla yeni aileler oluşturdu. Bu döngü binlerce yıldır böyle sürdü gitti, hala sürmekte.
Dünün ayıpları bu günün normalleri oldu, dünün normalleri bu günün ayıpları, hatta suçları oldu. Yarın ne olacağını kim bilebilir?
Kişilere; sen şusun-busun, zombisin-ısırırsın, inançlıysan kakasın demek, bu döngüyü hiç anlamamış olmak demek. İnsanların yolu sizinle kesişmişse, sizden nasibini almasını sağlamak yerine onları etiketlemek, aşağılamak, saçmalık olduğu gibi, üstelik küstahlık.
Herkesin alacağı bir yol var. İnsan ve zaman iki boyutlu değil. Her şey değişiyor, dönüşüyor. İnsan tecrübe kazandıkça, düşündükçe, anladıkça fikirleri-eylemleri değişiyor. Şimdi gördüğünüz fotoğraf, insanın koca ömründen sadece bir kare. Bir tek kareye bakıp bir insanı değerlendirebildiğini-değerlendirebileceğini düşünmek nasıl ölçüsüz bir kibirdir öyle?
Durun bakalım, ayaklarınız yere değsin, herkes gibi sizin de çok yolunuz var. Yol, yani öğrenme-değişim ölene kadardır, yol engellerle doludur ve şartlar hiç bir şekilde eşit değildir. Bu yolda yürüyen yalnızca insan değil, her canlı saygıyı hak eder.
Sevgiler
Ahlaksız, selam.
Hadi ama, yapmaaaaa!
İnançlı iyi insanlar da var. Biraz sert gibisin bu konuda. Bence Türkiye'de deist olduğunun farkında olmayıp, deist gibi yaşayan müslümanlar var. Yani, kafasında uydurduğu bir din var ama İslam'a zıt herşeyi yapıyor.
Hepsini toptan zombi olarak göremezsin. Mutlaka aralarında normal-iyi insanlar olduğunu da düşünüyorum. Tanrı inancını bence normal kabul görmeliyiz,,bu ihtiyaç gibi teist zihinler için.
Ahlaksız
26-03-2017, 10:52
Zombiler kan kokusuna adapte olmuşlar. Kan kokusunu hissettiklerinde gözleriyle etrafı görmüyorlar. Dindarlar da öyle. İnanç esasına dayalı müslüman kardeşliğini hissettikleri veya itikatinde sağlam, imanından ikna oldukları insanları kayırıyorlar ve yolsuzluk, rüşvet, örtbas fiillerini, adli suça dönüşmüşse bile görmüyorlar. Hatta yalancı şahitlik bile yapıyorlar.
Cercis;Söylemek istediğimi çok iyi anlamışsın..
Sevgili Ahlaksız,
Her aile kendi yoluna-geçmişine sahip. Her aile kendi atasından öğrendiklerini uygulayarak başladı, çevresinden öğrendikleriyle harmanladı, kendi yorumunu oluşturdu. Aile bölündükçe ayrılan bireyler kendi yorumlarıyla yeni aileler oluşturdu. Bu döngü binlerce yıldır böyle sürdü gitti, hala sürmekte.
Dünün ayıpları bu günün normalleri oldu, dünün normalleri bu günün ayıpları, hatta suçları oldu. Yarın ne olacağını kim bilebilir?
Kişilere; sen şusun-busun, zombisin-ısırırsın, inançlıysan kakasın demek, bu döngüyü hiç anlamamış olmak demek. İnsanların yolu sizinle kesişmişse, sizden nasibini almasını sağlamak yerine onları etiketlemek, aşağılamak, saçmalık olduğu gibi, üstelik küstahlık.
Herkesin alacağı bir yol var. İnsan ve zaman iki boyutlu değil. Her şey değişiyor, dönüşüyor. İnsan tecrübe kazandıkça, düşündükçe, anladıkça fikirleri-eylemleri değişiyor. Şimdi gördüğünüz fotoğraf, insanın koca ömründen sadece bir kare. Bir tek kareye bakıp bir insanı değerlendirebildiğini-değerlendirebileceğini düşünmek nasıl ölçüsüz bir kibirdir öyle?
Durun bakalım, ayaklarınız yere değsin, herkes gibi sizin de çok yolunuz var. Yol, yani öğrenme-değişim ölene kadardır, yol engellerle doludur ve şartlar hiç bir şekilde eşit değildir. Bu yolda yürüyen yalnızca insan değil, her canlı saygıyı hak eder.
Sevgiler
Küstahlık,kibir filan..!
Buna gerek yoktu şüpheci dinsiz..Yazdıklarımdan rahatsız olduysanız,bunu farklı bir şekilde dile getirebilirdiniz..Ben inancı,bir senaryoyla anlatmak istedim..İnanan insanlara ''zombi'' bile demeyeceksek,ne diyeceğiz?Niye bu zombi benzetmemden bu kadar alındınız?
İnananların anasını avradını filan demiyoruz..Zombi denilen şey,özünde sağlıksız insandır..Ben inanan insanlara sağlıksız insan diyorum ve siz bana neler neler demişsiniz..Bir de ergen rolüne sokmuşsunuz beni..
Sen saygı duymuyorsun filan..Ben bu forumda ''allaha ve muhammede hakaret etmeyin'' diye konu bile açmışım..
Yaptığım bir teşhis..Hepsi bu..
Ahlaksız, selam.
Hadi ama, yapmaaaaa!
İnançlı iyi insanlar da var. Biraz sert gibisin bu konuda. Bence Türkiye'de deist olduğunun farkında olmayıp, deist gibi yaşayan müslümanlar var. Yani, kafasında uydurduğu bir din var ama İslam'a zıt herşeyi yapıyor.
Hepsini toptan zombi olarak göremezsin. Mutlaka aralarında normal-iyi insanlar olduğunu da düşünüyorum. Tanrı inancını bence normal kabul görmeliyiz,,bu ihtiyaç gibi teist zihinler için.
Ateist olmayan herkesi zombi olarak görüyorum..Buna hakkım yok mu:)
Son iki cümlen çok kötü..Çok..!
bilgivehis
26-03-2017, 10:57
Dindarın iyisi de kötüsü de zararlıdır ancak bu durum iyi-kötü ayırt etmemizi engellemez, sonuçta dindarların tamamına yakını binlerce yıllık sistemin kurbanıdır. Bizler de bazı şartlara maruz kalsaydık belki de dindar olarak kalacak ve belki de kelle koparan olacaktık. Belirli bir yaş ve belirli bir eğitimden sonra insanlara seçme özgürlüğü tanınsa muhtemelen çogunluğu dini veya kökten dinciliği ret edecektir. En azından yobaz türü önemsiz sayıda kalacaktır. Bence dindarı bu şekil tanımlamak daha doğru bir yaklaşım olur...
Ahlaksız arkadaşımızın kullandığı zombi kelimesi Abd filmlerinin empoze etmeye çalıştığı hayali bir kelimedir. Zombi kelimesini ne amaçla empoze etmeye çalıştıkları hakkında bir fikrim yok ama bunu yapan bir emperyalist ise büyük ihtimalle bir projenin parçasıdır. Hatta Abd'nin Zombie5 adlı bir projesinden bahsediliyor. İddiaya göre Zombie5 projesi elektromanyetik sinyallerle insanların psikolojisini etkilemeyi ve onları bir şekilde kontrol etmeyi amaçlıyormuş...
Bence ateistlerde zombi olabilir.
Bütün ateistler iyi insandır, insanları sever, onlara asla kötülük etmez, kötülük edenlere karşı çıkar diyebilen var mı.
Konu şu dur İnanç yorumlamaya tabidir iyiye yorarsan iyidir kötüye yorarsan kötüdür. Ateizm de inananç olduğunda diğer inançlardan farkı yoktur.
Konu insandır insanı nereye koyduğun, konu doğadır doğadan ne anladığın.
Din Yoldur yolu nasıl gördüğün sana aittir. Tanrıyı iyi biri görürsün iyilik yapman gerektiğini anlarsın iyi insan olursun. Tanrıyı kötülük yapan korkulacak biri gibi görürsün kötü inançlı biri olursun.
Her inanç inancı nasıl yorumladığına bağlıdır. Bir çok ateist vardır kitle imha silahları üretir insanlığa hastalık yayıcı vürüsler üretir.
Meselenin özü nasıl insan olunmalıdır.
Ahlaksız
26-03-2017, 11:36
Kartopu;inanç iyi bir şey değildir ve ateizm de inanç değildir..
İnancı yorumlamakla filan aklayamazsınız..
Dünya'daki Müslümanların çoğunluğu iyi insanlardır..Kendi hallerinde yaşayan insanlardır..Başkalarına zarar vermekten uzak duran insanlardır..Müslümanların az bir kısmı ise,şiddet yanlısıdır ve bu insanları diri tutan şey,müslümanların çoğunluğudur..Eğer iyi Müslümanlar olmasaydı,kötü Müslümanlar olamazdı..Yani dini yanlış yorumlayan iyi Müslümanlar sayesinde,dini doğru yorumlayan kötü Müslümanlar ortaya çıkıyor..Yani Müslümanın iyisi kötüsü olmaz..Aynı şekilde hristiyanın da..Deistin de..Hepsi aynıdır..
Vefik Sami
26-03-2017, 12:35
Dünya'daki Müslümanların çoğunluğu iyi insanlardır.
(...)
Eğer iyi Müslümanlar olmasaydı,kötü Müslümanlar olamazdı.
(...)
Müslümanın iyisi kötüsü olmaz..
Siz, yazdıklarınızı okuyor musunuz ?
Yoksa ben mi eblehliğim nedeniyle anlamakta zorlanıyorum ?
Müslümanlığı "yanlış anlamak" insanları "iyi" yapar mı ?
Buradan kaynaklanan "iyilik" nasıl bir iyiliktir ?
Dindar denen insanlar ikiye ayrılır.
Kolay anlaşılması bâbında müslümanlardan örnek vereyim.
Allah, "Kulum, kendinden gayrı tüm insanları öldür" dese ve o kulun da bunu yapmaya gücü yetse inanın, gözünü bile kırpmadan 7 milyar insanı katledecek tipler.
Gerekçesi bellidir.
Allah emri.
Ne var ki bu tipler; gerçekte menfa'âtlerini İlah, Allah'ı da kendilerini menfa'âtlerine ulaştıracak "şefa'atçi put" yapmışlardır.
Bir de kültür müslümanları var. İşte sayısal olarak çoğunluk olan bunlar. Abdestin farz ve sünnetleri nelerdir ?" diye sorsan çoğu bilmez. Ama; bir İslâmi terör haberi duyduğunda "Gerçek İslâm bu değil" diyerek İslâm'ın ne olduğu hakkında hüküm vermeye kendisini "ehil" görür. Bunlar; içinde bulundukları toplumun örf, âdet, gelenek-görenek ve töreleri ile "iman" zannettikleri duyguyu birbirinden ayırmaktan bihaber yığınlardır.
Sizin "iyi müslüman" dedikleriniz bunlar.
Ama; emin olun, İslâmı bilmeyen "müslüman"lardır bunlar.
Yarın, öbür gün bir şekilde ülkeye şeriat yönetimi gelse - şimdi olduğu gibi - kimse bunlara danışmaz bile.
Ülkeyi, sizin "kötü müslüman" dediklerinzi yönetir.
E, aralarında da baya bir fark vardır.
Cercis;Söylemek istediğimi çok iyi anlamışsın..
Küstahlık,kibir filan..!
Buna gerek yoktu şüpheci dinsiz..Yazdıklarımdan rahatsız olduysanız,bunu farklı bir şekilde dile getirebilirdiniz..Ben inancı,bir senaryoyla anlatmak istedim..İnanan insanlara ''zombi'' bile demeyeceksek,ne diyeceğiz?Niye bu zombi benzetmemden bu kadar alındınız?
İnananların anasını avradını filan demiyoruz..Zombi denilen şey,özünde sağlıksız insandır..Ben inanan insanlara sağlıksız insan diyorum ve siz bana neler neler demişsiniz..Bir de ergen rolüne sokmuşsunuz beni..
Sen saygı duymuyorsun filan..Ben bu forumda ''allaha ve muhammede hakaret etmeyin'' diye konu bile açmışım..
Yaptığım bir teşhis..Hepsi bu..
Ateist olmayan herkesi zombi olarak görüyorum..Buna hakkım yok mu:)
Son iki cümlen çok kötü..Çok..!
Tamam, son iki cümlem kötü, kabul ediyorum :) O zaman şöyle sormak istiyorum. Tanrıya inanan insan hastalıklı zihne mi sahiptir?
Yani inançlı insanlar, hafif de olsa psikolojik olarak bozuk mu????
İyi de ateist olmayan herkes zombidir derken; agnostikler de bizden değil mı? Bilinemezciler? Agnostik ve deistler de zombi ise, o zaman dünyada çok az akıl sağlığı yerinde insan var. Bilmiyorum, haklı olabilirsin.
Ben rahatım :) çünkü pozitif ateistim.
Save The Day
26-03-2017, 12:46
Zombi deyince aklıma geldi :)
https://www.youtube.com/watch?v=5o5xw9-EvTg#t=248.192972
Ahlaksız
26-03-2017, 14:04
Vefik sami;aynı şeyleri söylemişiz zaten..
İyi Müslüman dediğim kesim,dinini bilmeyen/umursamayan kesimdir ve bu insanlar şiddetten uzak durdukları için iyi oluyorlar işte..
Kötü Müslümanlar ise dinlerinin emirlerini yerine getiren kesim ve bu insanlar şiddetten yana oldukları için kötü oluyorlar işte..
Eğer iyi Müslümanlar olmasaydı,yani her Müslüman dinini anlasaydı;o zaman tüm Müslümanlar şiddetten yana olurlardı ve diğer insan toplulukları bu Müslümanları yaşatmazdı..
Yani bugün Dünya'da 1,5 milyar Müslüman varsa,bunun nedeni,bu Müslümanların dinlerini bilmemeleridir/anlamamalarıdır..
Tatarka;inançlı insan sağlıklı değildir..Demek istediğim bu..
Agnostik ve deistler inançlı insanlardır..
Sen nasıl ateistsin böyle:)
Agnostik .... inançlı insanlardır..
Bu nasil oluyor?
Biraz acar misin?
Ahlaksız
26-03-2017, 14:14
Natan,Antik Mısır ve antik Yunan'da inançlı insanlar Tanrı'nın bilinemeyeceğini söylemişlerdir..Bu insanlara göre tanrıyı algılamak,tanrıya bir şekilde ulaşmak,tanrının bir adının olması gibi şeyler mümkün değildir..
Bugün de bir agnostik ''Tanrı bilinemez'' diyor..Bir Müslüman da ''Allah bilinemez'' diyor..
Hepsi aynı..
Ne alakasi var? Antik yunanda bilinemezciler de vardir. Bildigini iddia edenler de. Tanrilarina ulasma sekilleri de tanrilarinin sayisi kadar coktur. Bilinmeyen tanrilara adanmis sunaklar da vardir (Laertios gibi antik tarihciler bu sunaklardan bolca bahseder) bilinen tanrilara da.Bunlari saya saya bitiremeyiz..Neyse isin teknik yanina simdi girmeyeyim. Onceligim seni anlamak. Buyuk ihtimalle de anlayamadim.
Buradan yola cikarak agnostikler inanclidir gibi bir soylem ne derece dogrudur? Agnostismin tanimindan yola cik. Agnostiklerin inancli olduguna mi variyorsun? Yapmaa
Ahlaksız
26-03-2017, 16:02
Hadi antik yunana kadar gitmeyelim..
İslam fıkhına göre Allah bilinemezdir..Agnostikler ne diyor?Tanrı bilinemez..Allah ve Tanrı aynı şey olduğuna göre,niye agnostiklere inançsız muamelesi yapacakmışız?
Islam konusunda bilgi eksikligim var. Yanlis ifade edersem simdiden kusura bakma. Duzeltebilirsin beni. Muslumanlar, allahi var'lar. Yok'lamaz. Allah bilinemez diyorlarsa eger, bunu allahin varligi temelinde degil, tam olarak kavranilamayacagi uzerinedir. Bu adamlar allahin varligi konusunda "varligi yoklugu bilinemiyor" mu diyor? Yoksa allah vardir mi diyor? B. R. Yaptigi agnostik taniminda en azindan suan icin bilinemez diyor. Yukaridaki iki dusunsel tutum birbirinden ayridir.
Ahlaksız
26-03-2017, 16:29
Natan,fıkha göre Allah bilinemezdir..Yani Müslümanlar Allah'ın varlığından eminler,Allah vardır derler ama Allah'ın varlığının duyu organları ile bilinemeyeceğini,anlaşılamayacağını söylerler..Aynı şey dediğim gibi antik mısırdan beri dile getirilmiştir..Gnostisizm denilen şey de buradan kaynaklanır..Agnostiklerin mesela ''big bang öncesi ne olduğunu bilmiyoruz,o halde tanrı var mı yok mu bilmiyoruz'' lafları;boş laftır..Bu lafların kaynağı gnostisizmdir işte..
Ağzına tanrı lafını alan inançlıdır..Kabaca böyle söyleyebilirim..
Ben bir papazın nat geoda TANRI MANTIKLI OLMAK ZORUNDA DEĞİLDİR dediğine şahit oldum..Bu konuda neler neler söylenir..
Ateist kişi,tüm bu kavramları/söylemleri kabul etmez..Ateist için tanrı sadece bir mitolojik figürdür..Tanrının şeytandan veya cinden zerre farkı yoktur..
Agnostiklerin mesela ''şeytanın varlığı ya da yokluğu bilinemez'' dediğine hiç şahit oldun mu?
Bunu demezler,çünkü tanrıya inanıyorlar..!
Kartopu;inanç iyi bir şey değildir ve ateizm de inanç değildir..
İnancı yorumlamakla filan aklayamazsınız..
Dünya'daki Müslümanların çoğunluğu iyi insanlardır..Kendi hallerinde yaşayan insanlardır..Başkalarına zarar vermekten uzak duran insanlardır..Müslümanların az bir kısmı ise,şiddet yanlısıdır ve bu insanları diri tutan şey,müslümanların çoğunluğudur..Eğer iyi Müslümanlar olmasaydı,kötü Müslümanlar olamazdı..Yani dini yanlış yorumlayan iyi Müslümanlar sayesinde,dini doğru yorumlayan kötü Müslümanlar ortaya çıkıyor..Yani Müslümanın iyisi kötüsü olmaz..Aynı şekilde hristiyanın da..Deistin de..Hepsi aynıdır..
Sn Ahlaksız
Bütün ateistler iyi insanlardır deyebilirmisin ? Veya bütün inançlılar kötü insanlardır deyebilirmisin ? İşte bunu dediğinde Ateist de olsan inançlı olursun.
Ben bunu anlatmak istedim.
İnanmak sadece bir tanrının var olduğuna inanmak değildir. Bir davanın var olduğuna da inanabilirsin.
Örneğin üstünde yaşadığın vatanın senin olduğuna inanmak gibi.
İşte Din de öyledir Dinle insanların daha mutlu ve zararsız olabileceğine inanırsın. Ama din in sadece kendine ait olduğunu ve her eleştirinin sana ve dinine zarar vereceğine de inanırsın. İşte inançta farklılıklar.
Her şey tümden kötü ve iyi değildir. Sonunda içinde insan var .Din sadece Müslümanlıktan ibaret değil dünya tarihinde binlerce din adı altında insanlar örgütlenmiştir.
Dinler savaş sebebi de olmuş korunma sebebi de
Ahlaksız
30-03-2017, 18:45
Kartopu;ateistler diye bir şey yoktur,ateist vardır..Beni veya bir başka ateisti birey olarak değerlendirmek zorundasın..Biz kimsenin kulu veya kölesi değiliz..Biz bir sürüye ait değiliz..Sürüye ait olmayanları,toptan değerlendiremezsiniz..''Bunların sürüsü yok'' deyip,''sürüsü olmayanlar şöyledir/böyledir'' diyemezsiniz..
Ateist inançlı olmaz..Böyle bir şey yok..
Vatanınızı sevmek sizi inançlı yapmaz ama mesela proletarya diktatörlüğü kuracağız deyip bu doğrultuda hareket etmek sizi inançlı yapabilir..Ya da ışidlilerin islam imparatorluğu kurma hayalleri de inanç olarak anlaşılabilir..
Yalnız olmayan birşeylere inanmakla,bir ideolojiye inanmak farklı şeylerdir..İdeolojiler de sizi zombiye dönüştürür ama inancın etkisi daha derindir..
Sn Ahlaksız.
Dünyada yüzlerce ateist örgüt var Ve hepsi dünyaya ateizm hakim olduğunda daha güzel olacağına inanmaktadır.
İnanmak o kadar kötü değildir Bilim bile inanarak yürür.
Evet devrimciler proleterya devletinin burjuva devletinden daha güzel olduğuna inanır, zaten inanmazsan uğruna kavga edeceğin bir davan olmaz.
İdoloji idealdir ister din olsun ister gelecek Dinde insanları iyiye yöneltebilir aynı din caniliği de teşvik eder. Mesele insan ve ne anladığıdır.
Din bir yoldur yolu sen seçersin iyide yol kötüde. Bu yolun içinde ve varılacağı hedefte insan vardır.
Sürüler ve kullar sadece dinde yoktur İnsanın neyi kabul gördüğü neyi ret ettiği ile ilgilidir.
Bu gördüğümüz dünyada elbette din insan için çok bir şey anlatmıyor. Ama bu günde olsa din hala bir çok işe yarıyor.
Mesele anlamak ve ne istediğimizi bilmektir.
Bu çok abartı olmuş. Tarikatçı tafya böyle olabilir, şeyhler şıhlar için zombileşirler ancak sıradan vatandaş bu durumda değil. Müslümanım deyip seküler yaşayanlar bizden daha iyiler, ne kafaya varlık yokluk takıyorlar ne de herhangi bir sorgulama. Yaşşayıp gidiyorlar.
Ahlaksız
09-11-2018, 16:49
Turdur;bu kadar basit değil bu konular..Bir örnek vereyim size..İyi insanlarla oturuyorum..Hepsi Müslümanlar..Gezi olaylarından konu açıldı..Aslında ben açtım..Hepsi dedi ki,''o..spu çocuğu onlar''..Küfretmeyen hakaret etti,öbürü kafa salladı filan..
Abdest alıp,namaz kılan insanlar bunlar..Anneni veya eşini emanet bırakacağın kadar da iyi insanlar..Biliyorum yani..
Ama gördüğün gibi,böyle düşünüyorlar..Böyle düşünüyorlar,çünkü gezideki insanların kendileri gibi olmadığını veya bu insanların yaşam tarzlarına bir müdahalede bulunacağını düşünüyorlar..
En iyi,en süper dediğin insan;öyle bir an gelir ki,seni çok şaşırtabilir..
Din denilen şey,ayrımcılıktır,başka da bir şey değil..Dindar insan,ne olursa olsun,bir seçim anında kendisi gibi inanan insanın yanında yer alır..Bu da,bu insanların ne kadar rasyonaliteden uzak olduklarını gösterir/kanıtlar..
Böyle düşünüyorlar,çünkü gezideki insanların kendileri gibi olmadığını veya bu insanların yaşam tarzlarına bir müdahalede bulunacağını düşünüyorlar..
Evet, en ağır müdahalede bulunacaklar. Onların düşünmesi bir yana devrimin işi bu zaten. Uymayanı giyotine yada darağacına yollamak.
İnançlılara karşı ön (toptan)yargı, İnanların (dindarların) dinsizlere kadar ön yargısı da insanlık için tehdittir. Bazı şeyler göründüğü gibi değildir arkalarında bazı güçler onları yönlendirir.
Bir örnek sunni islam inancına sahip din anlayışında bir çok cinayet vardır Fakat aynı islamın bir başka inanç biçiminde bunlara rastlanmaz.
Anadolu da alevi İslam ın belli başlı cinayetleri (küçük bazı hadiseler hariç) yoktur. Ama bu inanç biçiminin bir çok katliamlardan madur olduğu bilinir. Anadolu islamı olan Alevi Bektaşilik bu ülkede çok katliamlara tecavüzlere gasplara uğramıştır.
Sonuç olarak İnanç eşittir kötülük ve katliamla eş değerdedir denilemez.
O zaman biz inanç kötüdür diye bütün inanç guruplarını mahküm edemeyiz. Armudu Elmadan ayırmak iyiyi kötüden ayırmak akıl işi olduğu gibi vicdan işidir.
Bence hiç bir şey top yekün kötü veya iyi değildir.
Ahlaksız
09-11-2018, 19:09
Evet, en ağır müdahalede bulunacaklar. Onların düşünmesi bir yana devrimin işi bu zaten. Uymayanı giyotine yada darağacına yollamak.
Gezide devrim olur muydu,olmaz mıydı,meselemiz bu değil..Ben dindar insanların,kendileri gibi olmayana karşı hoşgörüsüz olduklarını söylüyorum..
İnançlılara karşı ön (toptan)yargı, İnanların (dindarların) dinsizlere kadar ön yargısı da insanlık için tehdittir. Bazı şeyler göründüğü gibi değildir arkalarında bazı güçler onları yönlendirir.
Bir örnek sunni islam inancına sahip din anlayışında bir çok cinayet vardır Fakat aynı islamın bir başka inanç biçiminde bunlara rastlanmaz.
Anadolu da alevi İslam ın belli başlı cinayetleri (küçük bazı hadiseler hariç) yoktur. Ama bu inanç biçiminin bir çok katliamlardan madur olduğu bilinir. Anadolu islamı olan Alevi Bektaşilik bu ülkede çok katliamlara tecavüzlere gasplara uğramıştır.
Sonuç olarak İnanç eşittir kötülük ve katliamla eş değerdedir denilemez.
O zaman biz inanç kötüdür diye bütün inanç guruplarını mahküm edemeyiz. Armudu Elmadan ayırmak iyiyi kötüden ayırmak akıl işi olduğu gibi vicdan işidir.
Bence hiç bir şey top yekün kötü veya iyi değildir.
Aslında inanç zararsız gibi gözüküyor ama dinin de bir tür inanç olması,inancı tamamen zararsız bir şeymiş gibi görmemize engel oluyor..Aleviler veya Budistler veya bir başkaları..Bu insanların zararsız olması demek,bu insanların inançlarının veya dinlerinin zararsız olduğu sonucunu doğurmaz..
Evrim bağlamında bunu düşünürsek,her türlü inancın/dinin/dogmanın insanı akıp giden zaman içinde sekteye uğratması kaçınılmazdır..
Yani hayatını her türlü dogmadan uzak yaşayan bir kişi veya toplum,hayatında önemli bir yere inancını/dinini koyan kişiden/toplumdan her anlamda yarışta bir adım önde olacaktır..Herşeyi bir kenara bırakın,sırf inanç/din insana/topluma zaman kaybettirdiği için bile komple ''kötü'' olarak kabul edilmelidir..
Teşbih yapayım,bir örnek vereyim size..
Bir mahalledeyiz..Ahmet adında bir ateist ve Mehmet adında bir alevinin evi yanıyor diyelim..Mehmet'in alevi,Ahmet'in ateist olduğunu bilen,alevi Serkan yangının farkına varıyor..Ya ateist Ahmet'e,ya da alevi Mehmet'e yardım etme şansı var..Hangisini seçer?!
Ünlem işareti de koydum,çünkü kimi seçeceği malum..
Gezide devrim olur muydu,olmaz mıydı,meselemiz bu değil..Ben dindar insanların,kendileri gibi olmayana karşı hoşgörüsüz olduklarını söylüyorum..
Bu daha açıklayıcı olmuş. "Çok temiz naif ve eşimi çocuğu mu bile emanet edebileceğim bir insan" bir olay karşısın da çıkıp karşı ideolojiye küfürler söylüyor diyorsunuz. Anormal bir şey yok burada. Aynısını ateist kesimde yapıyor.
Bir insanın "neye göre ve kime göre" iyi olup olmayacağı gibi bir sürü tartışma konusu çıkarabilir. Gezi Olaylarına bakan ve kendisini dindar adleden bir müslüman için orada bir eylemden ziyade "vatanın bütünlüğüne ve kutsallara saldırı" görülmüştür. Bu uğurda savaşılır. Bu olayı tersine düşündüğümüzde, CHP iktidarında 4-5 milyonun sokağa dökülüp şeriat istediğini ve şiddete karıştığını düşünürsek ve sizde iyi bir insan tanımına uygunsanız, bu iyi tanımınıza rağmen tepki vermeniz kaçınılmazdır. Yani arada fark yoktur, insan doğasına uygundur. Dindar vatandaştan ziyade, din çizgisi üzerinden tarikat ve siyaset dünyasını ön plana çeken tipler çok hoşgörüsüz.
AhlaksızBir mahalledeyiz..Ahmet adında bir ateist ve Mehmet adında bir alevinin evi yanıyor diyelim..Mehmet'in alevi,Ahmet'in ateist olduğunu bilen,alevi Serkan yangının farkına varıyor..Ya ateist Ahmet'e,ya da alevi Mehmet'e yardım etme şansı var..Hangisini seçer?!
Ünlem işareti de koydum,çünkü kimi seçeceği malum..
------------------------
Bu kıyaslamada her kes farklı şey söyleyecektir . Bana göre Serkan Ateist olan Ahmet i seçer.
Bu işte mantık yürütelim Eğer Serkan dindar (sunni) biri ise rakibi olan alevi yi seçmez. Ona göre Ateist bir şaşkınlık içinde, uğraşılırsa kendi dinine iştirak edebilir Alevi ise zaten dinsiz ve bilerek bunu tercih etmiştir.
Ayrıca ezeli düşmanı Osmanlıdan bu yana.
Velhelebe
10-11-2018, 09:33
AhlaksızBir mahalledeyiz..Ahmet adında bir ateist ve Mehmet adında bir alevinin evi yanıyor diyelim..Mehmet'in alevi,Ahmet'in ateist olduğunu bilen,alevi Serkan yangının farkına varıyor..Ya ateist Ahmet'e,ya da alevi Mehmet'e yardım etme şansı var..Hangisini seçer?!
Ünlem işareti de koydum,çünkü kimi seçeceği malum..
------------------------
Bu kıyaslamada her kes farklı şey söyleyecektir . Bana göre Serkan Ateist olan Ahmet i seçer.
Bu işte mantık yürütelim Eğer Serkan dindar (sunni) biri ise rakibi olan alevi yi seçmez. Ona göre Ateist bir şaşkınlık içinde, uğraşılırsa kendi dinine iştirak edebilir Alevi ise zaten dinsiz ve bilerek bunu tercih etmiştir.
Ayrıca ezeli düşmanı Osmanlıdan bu yana.
Ahlaksızın demek istediği kendinden olanı kayırır ve ötekine hoşgörü göstermez demek istiyor. Bu özellik insan doğasında var. Ama belli kimseler için derecesi daha fazla olabilir.
Serkan yangının farkına varıyor..Ya ateist Ahmet'e,ya da alevi Mehmet'e yardım etme şansı var..Hangisini seçer?!
--------
Ne demek istediğini anladım. Bende bir (ateist) dinsizin bir alevi den daha önemlidir (tercih edilir) bir dindar (sunni) için demek istedim.
Sunni islam inancına sahip insanları sunni islamın propagandasının yapan devlet eğitiminiden ayrı tutamazsın onları bağımsızlaştıramazsın.
Ahlaksız
10-11-2018, 11:56
Turdur;ateist kesim diye bir şey yok..Din veya ideoloji,insanları taraf yapar..Dediğim bu..Ateist olmak demek,din/inanç konusunda tarafsız olmak demektir..Bir ideolojiyi savunmayan veya bu konuları bilmeyen veya mankurt olan birisi de,ideolojik anlamda tarafsızdır..
Dinin özünde ayrımcılığı körüklediğini söylüyorum..Yani sıradan bir dindarla,bir tarikat mensubu arasında bir fark yok..Böyle bir ayrım yapamazsınız..''Sıradan dindarlar aslında iyiler,kötü olan dindarları sömüren tarikatlar veya devletler'' dediğiniz zaman,dini olumlamaya çalışmış olursunuz..
kartopu;%90 bir yangın esnasında bir alevi aleviyi,bir sünni sünniyi,bir şii şiiyi,bir Yahudi yahudiyi kurtarmak ister..
Bir ateistin ateisti kurtarmak istediğini söyleyemeyiz ama..Forumda bin defa ateizmin bir topluluk/din gibi bir şey olmadığını söyledik..Yani ateist olmak,bir başka ateistle sizi ortak bir noktada buluşturmaz..Bir ateist bir yangın esnasında canı kimi kurtarmak isterse,onu kurtarır..Burada bilinçli veya bilinçsiz bir seçim yok..İnanan ya da dindar insanlar,kendileri gibi olan insanların isteseler de,istemeseler de yanında olmak ihtiyacı duyarlar..Bunu bir zorunluluk olarak görürler..''Müminler kardeştir'' hesabı..!
Bu da işte,inanan/dindar insanların iyi insanlar olamıyacağını kanıtlar bence..Çünkü seçim şansları yok..Mutlaka kendisi gibi olanın yanında yer alacak..Dediniz ki ''SÜNNİ ALEVİYİ SEÇMEZ..GİDER ATEİSTİ KURTARIR''Doğru..Bu nefrettir işte..Ötekileştirmektir,ayrımcılıktır,kötülüktür..
Ortalık sütliman iken ''dindarlar iyidir'' denilebilir ama ortalık bir karışsın,bakın o zaman bu iyi dindarlara..15 temmuzda gördük dindarların halini..Erol Mütercimler'in dediği gibi asker polisi,polis askeri,halk askeri,asker halkı öldürdü..Bunların hepsi de kendi rızaları ile yaptılar bunu..
Ahlaksız iyi olmak kötü olmak karakter meselesidir. Tümden bütün inanan insanları kötü saymak saçmalık olmaz mı ?
Bu bakış açınızla tribünleri de bölmüş olursunuz.
Semavi dinin çıkış amacı kendi toplumlarını bütünleştirmekti.
Ahlaksız
10-11-2018, 15:44
Ahlaksız iyi olmak kötü olmak karakter meselesidir. Tümden bütün inanan insanları kötü saymak saçmalık olmaz mı ?
Bu bakış açınızla tribünleri de bölmüş olursunuz.
Semavi dinin çıkış amacı kendi toplumlarını bütünleştirmekti.
Turdur;bu ülkenin en tepesindeki isim sosyalistleri ve ateistleri terörist olarak lanse etti..Türkiye'deki bir tane dindar,buna itiraz etti mi?Etmedi..
Sorsan herkes melek gibi..Öyle iyiler öyle iyiler ki:D
Turdur;bu ülkenin en tepesindeki isim sosyalistleri ve ateistleri terörist olarak lanse etti..Türkiye'deki bir tane dindar,buna itiraz etti mi?Etmedi..
Sorsan herkes melek gibi..Öyle iyiler öyle iyiler ki:D
Tersi durumları da yaşamışızdır. Bunu yapmaları lazım ki siyaset gereğini bulsun. Herkesin iyilik tanımı aynı olmuyor.
Ahlaksız
11-11-2018, 11:22
Tersi durumları da yaşamışızdır. Bunu yapmaları lazım ki siyaset gereğini bulsun. Herkesin iyilik tanımı aynı olmuyor.
Siyasetçinin dediği değil,dindarların tepkisiz kalması önemli..Bu ülkede %2 civarında bir dinsiz/ateist insanın yaşadığı söyleniyor ve bu insanlar terörist damgası yiyor ve dindarların bir tanesi de bize sahip çıkmıyor..Niye?Çünkü hepsi aynı şeyi düşünüyor..
Bu konuyu salt islama bağladığımız da yok..Her türlü dindar böyledir..
Mesela Irak'ta Müslümanlar katledilirken,tecavüze uğrarken,ülkeye haçlı seferi düzenlenirken,hristiyanlar ne yaptı?!
Dindar demek,taraf demektir..Taraf olan birisi iyi olamaz..Tarafsız olanın iyi olduğunu söylemiyorum..İyi birisi olmak için,tarafsız olmanın bir gereklilik olduğunu söylüyorum..
Dindar demek,taraf demektir..Taraf olan birisi iyi olamaz..Tarafsız olanın iyi olduğunu söylemiyorum..İyi birisi olmak için,tarafsız olmanın bir gereklilik olduğunu söylüyorum..
Bunun hiç bir geçerliliği olamaz. Fenerbahçe'lilere göre Galatasaray'lılar "kötü" olamaz. Böyle bir şey geçerliyse eğer, herkes herkese göre kötüdür.
Siz objektif olmaktan bahsediyor olabilirsiniz. Bir futbol maçını yöneten hakem objektif olmalıdır. Şayet değilse, hakem orada "kötüdür".
Bunu siyasete uyarlayalım, hemen hemen her vatandaş oy kullanıyor. Herkes birbirine karşı kötücül olmuş oluyor. Bu abartı olur.
Ahlaksız
11-11-2018, 11:38
Bunun hiç bir geçerliliği olamaz. Fenerbahçe'lilere göre Galatasaray'lılar "kötü" olamaz. Böyle bir şey geçerliyse eğer, herkes herkese göre kötüdür.
Siz objektif olmaktan bahsediyor olabilirsiniz. Bir futbol maçını yöneten hakem objektif olmalıdır. Şayet değilse, hakem orada "kötüdür".
Bunu siyasete uyarlayalım, hemen hemen her vatandaş oy kullanıyor. Herkes birbirine karşı kötücül olmuş oluyor. Bu abartı olur.
Ben böyle düşünüyorum..:)
Din,futbol taraftarlığından çok çok daha bağlayıcı bir olgudur..Futbol taraftarlarının ne oldukları ortada..Dindarın ne olduğunu,buradan yola çıkıp rahatlıkla anlayabiliriz..
Dindar birisini test edebilirsiniz..Bir damarına basın bakalım,neye dönüşüyor..
Velhelebe
12-11-2018, 02:49
Bunun hiç bir geçerliliği olamaz. Fenerbahçe'lilere göre Galatasaray'lılar "kötü" olamaz. Böyle bir şey geçerliyse eğer, herkes herkese göre kötüdür.
Siz objektif olmaktan bahsediyor olabilirsiniz. Bir futbol maçını yöneten hakem objektif olmalıdır. Şayet değilse, hakem orada "kötüdür".
Bunu siyasete uyarlayalım, hemen hemen her vatandaş oy kullanıyor. Herkes birbirine karşı kötücül olmuş oluyor. Bu abartı olur.
Futbol örneği yerinde bir örnek değil. Ama futbolda bile farklı takımların taraftarları sırf maç uğruna birbirini öldürüyor. Mesele başka tabi.
Taraf derken farklı partiye oy verme değil mesele. Farklı kesimlerin haksızlığa uğradığı durumda sessiz kalma ya da destekleme. Hoşgörüsüz olma, saldırgan olma, aşağılama, fiziksel ya da sözel olarak saldırma vs bu gibi kıstaslar iyi ve kötüyü belirler.
Bu özellikler her kesimde var diyebiliriz. Aşağı yukarı doğru ama biçimi ve derecesi farklıdır muhakkak. Ateist kesim dediğin kesim hataları olabilse bile aydındır diyebiliriz. Egemen görüşe sahip olmamak zorlu bir süreç ve aydınlık belirtisi. Ama ateist kesim de hakim zihniyetten tamamen izole değil. İşte ateist kesimin kötü özellikleri tamamen izole olmamasından kaynaklı. Ateist kesim gelişmiş ülkelerdeki insanlar kadar iyi de demiyorum bu arada. Olduğu kadar.
Farklı kesimlerin iyilik tanımı farklı değil ama neyin iyi kötü olduğunda ayrılıyorlar. Ayrılmaları taraf olmaktan işte. Ama ayrılıyorlar diye birden fazla iyilik tanımı var denemez. İdeolojik bir ayrılma o. O ayrışma zaten çevre tarafından veriliyor. Bağımsız bir düşünce değil. Gelişmiş toplumlar ne iyi ne kötü aşağı yukarı fikir birliğine varmışlar, refah var orda. Yani varılabilir.