Semavi dinlerdeki şiddet olgusu [Arşiv] - Turan Dursun Sitesi Forumları

Orijinalini görmek için tıklayınız : Semavi dinlerdeki şiddet olgusu

Ahlaksız

12-10-2017, 18:30

Vefik Sami;siz özellikle islam dininin Dünya'ya bir dizayn verme amacı taşıdığını söylediğiniz için,bende sizin Hristiyan olduğunuzu bildiğim için,aslında Hristiyanlığın da aynı dizayn amacını taşıdığını söylemek istedim..
Yani Hristiyanlıkta yayılmacı bir dindir..Zaten islamın doğuş yeri Hristiyanlık..Haliyle iki din arasında çok fazla benzerlik olması gayet doğal..

İsa'nın dediği çok açık.."Benden yana olmayan bana karşıdır''..Bu söz tevil gerektirmez..Bu sözleri es geçip ama ''şu şu ayetlerde var'' demek doğru değil..Bu tavır tipik Müslüman tavırları..Bir Müslümana da ''kuranda allah öldürün/kesin demiş'' dediğimizde,''ama kuranda öldürmeyin diye ayetlerde var'' der..Başka ne diyecek zaten?!
İslam'ın darül harp filan dediği şeylerin özünde bu Hristiyan metinleri var zaten..İslam,bu darül harp gibi şeyleri antik Mısır dininden araklamış filan değildir..Kendisine en yakın,en organize din olan Hristiyanlıktan araklamıştır..
''Benden yana olmayan bana karşıdır'' ve benzeri sözler,hristiyanların katliamlarına/soykırımlarına neden olmuştur..Geçmişte şiddet yanlısı olmayan gnostikleri,hristiyanlar bu ayetleri baz alarak yok etmişlerdir..Köklerini kurutmuşlardır..Yüzbinler,belki milyonlar..
Bugün bile Irak'a Hristiyanlar haçlı seferi düzenlemekteler..Nedir bu haçlı seferi?
''Benden yana olmayan bana karşıdır'' sözlerinin tezahürüdür..

Bugün Dünya'da Hristiyanlığı yaymaya çalışan kilise gibi bir kurum/kuruluş yoktur..Yani birilerine bilgi ve teknoloji transferini engellemek istiyorsanız,bunlar kesinlikle Hristiyanlar olmak zorundadır..

Vefik Sami

12-10-2017, 19:37

@ahlaksız;

İncil'in "Gerçek Mutluluk" bölümünden aktardığım kısım, senin sorunu kamufle amacı taşımıyor. MESİH, "Benden yana olmayan bana karşıdır" derken durum tesbiti yapıyor. "Artık bana karşı olanları bulduğunuz yerde öldürün" demiyor. "Sağ yanağına bir tokat atana, diğer yanağını çevir" diyor. Bu elbette bir metafordur. MESİH hiçbir öğrencisine "şamaroğlanı olun" demez. "Yılan kadar zeki, Güvercin kadar saf olun" der. "Sağ yanağa tokat" benzetmesi, "Sağ elinizin verdiğinden sol elinizin haberi olmasın" gibi bir metfordur. Şiddete karşı şiddetle cevap vermemeyi öğretir. Sen şimdi, "Bana yumruk atana bir yumruk da ben salarım" dediğinde MESİH öğretisinden farklı bir tavır almış olursun. Ama, bunun dünyevi bir yaptırımı, cezâsı yoktur.

İncil'in Dört Gospelden oluşan bölümünden Hristiyan yayılmacılığını çıkaramazsın. Hristiyanlar 4. Haçlı seferini müslümanlar üzerine düzenlemişken, Istanbul'u işgâl edip, yağmaladılar. Binlerce insanı katlettiler. Kültürel kimlik olarak bunların "Hristiyan" vasfı taşımaları, MESİH'in buyruklarına uygun hareket ettiklerinin kanıtı değildir. Elmalar ile armutları karıştırmamak lâzım.

Ahlaksız

12-10-2017, 21:01

Vefik Sami

12-10-2017, 21:22

Vefik Sami;haçlılar Hristiyan değil tabi..Hitler de Hristiyan değil..Gnostikleri kesenler de Hristiyan değil..Kadınları cadı diye avlıyanlar da Hristiyan değil..Engizisyon mahkemelerindekiler de Hristiyan değil..Bir siz hristiyansınız:)

Yahu sana da merâmımızı anlatamıyorsak kime anlatacağız ? Ben "Hristiyanlık" kisvesi altında yağma ve talan yapanları, kendi algıladıkları "inanç-iman" algısı dışındaki tüm inanç algılarını "sapkın" ilân edenleri kasdederek "Onlar Hristiyan değiller"demiyorum. Kişi kendisini nasıl tanımlıyorsa ben onu kabul etmek durumundayım. Diyorum ki "Hristiyanların uygulamalarının tamamı İncilden referans almaz. Onlar aldığını iddia etseler de almaz." Bu itibarla, "Hristiyan ile İncilde yer alan öğretiyi biribirinden ayırmasını bilmek lâzım.

Siz tıpkı hadisleri reddedip,kendi kafasında bir islam dini yaratanlar gibisiniz..Buna hakkınız var ama bu,genel kabul görmüş din değil ki..

Hayır, benzetmen doğru değil. Kimi light müslümanlar hadisleri reddetse de 1400 yılık yaşanmış İslam var. Halbuki Hristiyanlıkta her uygulamanın İncil ile ilgisinin olmadığını iddia etmek ve yerine göre kanıtlamak mümkün. Misâl; Papa bilmem kaçıncı Jean Pol, Haçlı Seferleri için müslümanlardan özür diledi. Adamlar hiç olmazsa kimi yanlışlarını görüp özür diliyor. Ben-i Kureyzâ için özür dileyen var mı ? "Uydurma" deyip geçiyorlar... Ben, İncilden anladıklarımla, günümüz kültür Hristiyanlığının uyuşmadığını söylüyorum. Senin iddian ile benim konumum farklı hususlar.

Başka bir ayet..Kişisel yoruma filan gerek yok..Kabak gibi ortada herşey..Buyrun;
Luka 19-27 Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!
Hristiyanların kabul ettiği dini metinler,açıkça şiddeti onaylar..Yayılmacılık konusu da zaten metinlerin kendisinde saklıdır..Efeslilere mektup veya Selaniklilere mektup ne demek?Ne anlama geliyor bu metinler?Misyonerlik denilen şeyin kökeni nerede?İncil de tabi ki..

Bana "cımbızlıyorsun" derken, sen cımbızlama yapıyorsun. Alıntıladığın kısımda MESİH bir benzetme yapıyor. Tanrı emirlerine karşı gelenlerin akibetini benzetme yoluyla anlatmaya çalışıyor. Havarilerine, müntesiplerine öldürmeyi, savaşmayı emreden tek cümlesi var mı ? "Kılıç getirmeye geldim" sözünü öne süreceksin belki ama; evet, orada kılıç, ayrılığı anlatır. Lafzi anlamı kasdedilse idi; İsa'nın da Muhammed gibi ordusu olurdu. Hayatında kimseye fiske vurmamış birini kötülemek için kendini bu kadar kasma. :)

Ahlaksız

13-10-2017, 18:25

Vefik Sami

13-10-2017, 19:44

Vefik Sami;incilden;
matta 12-30 benden yana olmayan bana karşıdır
Matta 18-6 Ama kim bana iman eden bu küçüklerden birini günaha düşürürse, boynuna kocaman bir değirmen taşı asılıp denizin dibine atılması kendisi için daha iyi olur.
Luka 19-27 Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!
Yuhanna 2-15 İpten bir kamçı yaparak hepsini, koyunlar ve sığırlarla birlikte tapınaktan kovdu, para bozanların paralarını döktü ve masalarını devirdi.
Luka 22-36 Kılıcı olmayan, abasını satıp bir kılıç alsın.
Matta 10-34 Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Ben barış değil, kılıç getirmeye geldim.

Tüm bunlar mecaz mı?Bu cümleleri anlamayacak kadar salak mıyız biz?

Ne bu şimdi ?
Şiddet âyeti mi bunlar ?
Bula bula bunları mı buldun ?
Kendini çok kasıyorsun; psikolojik olarak olumsuz sonuçlar verir bu kasmalar.
Oradaki tek mecaz "Kılıç getirmeye geldim" cümlesinde var. Defâlarca anlatıldı bu. Ama; sen, kafandaki kurguyu destekleme adına, istediğin gibi anlamakta serbestsin. Kılıçla anladığın şeyi kasdedenin, Muhammed gibi ordusu olur; ganimet toplardı.

İnançlı insanların,inanmayanları salak yerine koyduğunu bilmiyor muyuz sanki..Tek kaçış noktanızın,bu mecaz mevzusu olduğunu bilmiyor muyuz?
Ben, açıklanması mümkün olmayan İncil cümlelerine "mecaz" demiyor, baştan reddediyorum. Tanrısal-Göksel ilke ve anlatımlar, koltuk değneklerine ihtiyaç duymazlar. Kaçış noktam olmadı hiç. Olsaydı, şu an sorgulamaya devam ediyor olmazdım. Öte yandan; "İnanmayanları salak yerine koymak" gibi bir tavır içinde olmadım hiç. Bunu yapan varsa o kendi ahmaklığındandır. Akıllı insan böyle tavırlar sergilemez.
Ne demek Hristiyanlar incili her konuda referans almaz..Bu sizin düşünceniz..Bu yukarıdaki ayetleri bal gibi de referans alırlar işte.
Dediğim şu:
"Hristiyanların uygulamalarının tamamı İncilden referans almaz. Onlar aldığını iddia etseler de almaz."

Bu, şu demek:
MESİH'in öğretişleri şiddetin hiçbir türüne onay vermez.
Senin İncilden zorlama ile "şiddet" çıkarmaya çabaladığın gibi, kimileri de yağma ve çapullarını meşrûlaştırma adına, İncil ile bağlantı kurmaya tevesssül edebilirler. Ama; onların bu iddiaları ve yürüttükleri mantık gerçekçi olmaz.
İşinize gelen cümleleri gerçek/hakikat kabul ediyorsunuz,işinize gelmeyen cümleleri mecaz/alegori/metafor olarak kabul ediyorsunuz..Konu bu..Müslümanların yaptığı da bu,hristiyanların yaptığı da..
Bizim oğlan bina okur; döner, döner yine okur.
Benim böyle bir tavır içine girdiğim kanâ'atine nereden ve nasıl ulaştın ? Benim inanç algımda "Kutsal kitap" yoktur. Kutsal olan sâdece Tanrıdır. Metinler, yazılar, mürekkep, kâğıt, kalem, vs hepsi birer araçtır. Benim aklımın ve mantığımın kabul etmediği hususları sırf "inanç" gösterisi uğruna Yaratıcıya nasıl yakıştırırım ? Bir yığın absürdlüğü ve saçmalığı ebedi hayat ve cennet beklentisi içerisinde nasıl kabul edebilirim ? Ben bir husûsa "mecaz" diyorsam, o herkes için mecaz olmalıdır. Yâni, okunduğunda veya duyulduğunda, mecaz olduğu anlaşılmaldır. Misâl; "Sağ elin verdiğinden sol elin haberinin olmaması" benzetmesi. Sen bunu direkt anlamıyla mı kabul ediyorsun; yoksa mecaz olduğunun farkına varamıyor musun ?

Ben zaten sizin inancınızdan bahsetmiyorum..Sizin dininizin ne olduğunu gösteriyorum.

Dinler kitaplardan okuyarak öğrenilmez; yaşanarak öğrenilir. Ben, Müslümanlığı da Hristiyanlığı da yaşadım, öğrendim. O nedenle, senin bana "yol-yordam" göstermene ihtiyâcım yok. Kaldı ki ben, dört gospeldeki öğretişler dışında öğreti kabul etmeyen Pavlus, Petrus ve Yuhanna'ya ait metinleri ka'ale almayan bir inançlıyım. Senin yaptığın en büyük hatâ, beni kültür Hristiyanları ile aynı kefeye koyman.
Siz de İsa'nın bazı sözlerinden etkilenip Hristiyanlığın iyi/güzel bir din olduğunu sanıyorsunuz ama alakası yok işte.Hem metin bağlamında,hem de tarih bağlamında Hristiyanlık islamdan daha beter bir dindir.

Hristiyanlığı istediğin gibi algılar, değerlendirebilirsin.
Benim için bir mahzuru yok.
Sana bir şeyler kanıtlamak zorunda olduğumu da sanmıyorum.
Çünkü islamı doğuran dindir..Bugün insanlığa öteki dünya kavramını belleten din,hristiyanlıktır mesela..Öncesinde sistemli bir şekilde,bu öteki Dünya inancı yoktu..Sadece bu konu bile Hristiyanlığı,islamdan daha beter bir din yapar.

Bu ezberini nerden edindin bilemiyorum ama; İslâm'ın Hristiyanlıktan doğduğunu iddia etmek başlı başına bir cehâlet göstergesidir. Sen daha Hristiyanlıktaki "kefâret" konusundan bihaber görünüyorsun. Kefâreti reddetmek, MESİH'i reddetmektir. MESİH'i reddettiğinde ortaya attığın doktirn Hriatiyanlık olmaz; başka bir şey olur.
Papa özür dilemiş..Olabilir..Vatikan Ruanda soykırımında ne yaptı acaba?Ya da Hitler konusunda ne yaptı?Hiçbirşey..!
Tarih ortada..Metinler ortada..Kıvıracak,kaçacak bir durum yok..Bugün her türlü bilgiye ulaşıyoruz..Hristiyanlar veya Müslümanlar,bizi salak yerine koymayı bıraksın artık..

Ben iyi bildiğim hiçbir mevzûdan kaçmam. Ayrıca "kıvırma" huyum da yoktur. Sen kendine bakacaksın. Haçlı seferlerinden Vatikan sorumlu olduğu için Papa'nın özrü bir anlam taşır. Ruanda için, Hitler için Papa ne yapabilirdi meselâ ? Kimsenin kimseyi salak yerine koyduğu yok. Ama; kendisine "ateist" süsü veren bâzıları inançlı insanlarla alay edip onları aşağılamayı "ateizm'in anayasası" gibi görüyorlar. Sabahtan-akşama Muhammed'e küfreden Baskoylu'yu savunup, bir de edep-âdap dersi vermeye kalkma bize.

Ahlaksız

13-10-2017, 20:31

Vefik Sami;gösterdiğim ayetler içerisinde şiddeti görmemeniz,tam da benim bahsettiğim şey işte..
Görmüyorsunuz..Konu bu..Görmeyince,anlamıyorsunuz işte..

Kendimi kasmıyorum..Gayet rahatım..

Hangi ayette mecaz olduğunu nereden anladınız acaba?Bu konuda bilirkişi misiniz?
Şu ayette mecaz var..Niye?Keyfim öyle istedi:)

Kılıçla ilgili kaç tane ayet var..Biri mecaz,ya diğerleri?''Ama İsa'nın ordusu yok'' filan..Bu mu yani?İlla ordusu mu olmalı?

Siz deistsiniz..Deist olmalısınız..Hristiyan olamazsınız..İncil cümlelerini reddetmek ne demek?!

İnanmayanları sadece siz değil,tüm inançlılar salak yerine koyuyor..Bizlerin gayet sıradan cümleleri anlayamayacağı belirtiliyor..Biz inanmıyoruz ya,o ayetlerdeki anlamı anlayamayız..Çünkü inanmıyoruz..İnanan insanların sürekli vurguladığı şey bu..Orada mecaz varmış..Bunu anlayamamışız biz..
Ah şu salak ateistler..!

İncil şiddeti onaylar..İncil'in kaynağı eski ahit şiddeti onaylar..Bu konuda ısrar etmeyin lütfen..

İnancınız da kutsal kitap yoksa,niye ısrarla kutsal kitaptaki kabak gibi ortada olan şiddet ayetlerini tevil etmeye çalışıyorsunuz?Bu nasıl bir paradoks?!
Kutsal kitabı kabul etmemek,ne demek?Bu nasıl Hristiyanlık inancı?
Bir Müslüman kuranı kabul etmiyorum diyebilir mi?Sizin yaptığınız bu..

Sağ el,sol el..Mecaz..Tamam..Tamam da buna kim karar veriyor?İsa'da mecaz olamaz mı?Ferisiler,Pontius Plotinus,Meryem ve diğerleri..Bunlar da mecaz olamaz mı?Zaten siz kutsal kitabı kabul etmiyorsunuz..Haliyle İsa'yı kutsal kitapta yazdığına göre hakikat kabul edip,canınızın istediği ayetleri mecaz kabul etmeniz doğru bir yaklaşım mı?Burada bir gariplik yok mu?
İsa niye mecaz olamıyor?Bana bunu söyleyin..Girelim mi gnostisizmin karanlık sularına:)

Ben sizi gayet iyi anlıyorum..Kendi halinde bir inanansınız..Hepsi bu..Benim dikkat çekmek istediğim de bu zaten..Sizin inancınız ile Hristiyanlık inancı arasında bir alaka yok..Siz Hristiyanlara göre sapkınsınız..Bu çok açık ve net..Bunu da biliyorsunuz bence..

İslam'ın Hristiyanlıkla bağını bilmemek cehalettir..Bu konuda size birçok ciddi kaynak gösteririm..

Baba,ne kefareti?Ben bu konuların dibine girmişim,sen bana anaokulu çocuğu muamelesi yapıyorsun..

Ruanda ve Hitler konusunda papalar birşeyler demiyorlar..Çocukları s.ken papazlara,papalar bir şey demiyorlar..
Papa haçlı seferlerinden dolayı özür dilemiş..Papanın kralı işte bu..Peki bu papa,Irak'ta Müslümanları katleden,müslümanlara tecavüz eden,müslümanlara işkence eden Hristiyan Abd ordusu hakkında ne düşünüyor?
Ya da ışid veya pyd gibi terör oluşumlarına gökten silah yağdıran Hristiyanlara tek bir cümle sarfetti mi?

Forumda kimsenin arkasında değilim..Başkoylu veya bir başkasının özgürce kendini ifade etmesini savunuyorum..Forumda ifade özgürlüğü var ve ben bunu belirtiyorum..Yoksa kendisini sevmediğimi belirttim zaten..

Vefik Sami

13-10-2017, 21:31

Baba,ne kefareti?Ben bu konuların dibine girmişim,sen bana anaokulu çocuğu muamelesi yapıyorsun..

Ne demezsin canım.
Ne bildiğin ortada.

Matta, Markos, Luka ve Yuhanna İncillerinde MESİH'in ağzından anlatılan benzetmeler vardır. Kral ile ilgili verdiğin örnek de bu benzetmelerden birisi. "Asın, kesin, öldürün" şeklinde hüküm değil. İslâmda Kur'an hükümleri ve Muhammedin uygulamaları esas alınarak bir şeriat devleti kurulmuş. Bu devlet "Allah emri-cihad" gerekçe yapılarak yağma ve talana girişmiş. Kısa sürede İslam İmparatorluğunun sınıurları Atlas okyanusundan tee Çin'e ulaşmış. Emevilerin Türk illerinde ganimet-köle toplama adına sergilediği vahşetin haddi-hesâbı yok. Hristiyan dünyasında teokratik devlet denebilecek tek oluşum Vatikandır. Aradaki fark; İslâm İmparatorluğunda esas amaç "İlâ-yı Kelimetulah" gibi görünürken, "yan ürün" olarak yağma-talan ortaya çıkmış. Batı dünyasında ise Rant amaçlı yayılmadan Vatikan istifade ederek, etkinliğini artırma yoluna gitmiş.

Papalığı ve kültür Hrsitiyanlığını savunmadım hiç. Sâdece sorduğun bâzı sorulara cevap verdim. Yaptığın şey, önceki mesajında yazdıklarını tekrarlamak. Cevap verildiği halde anlamazlığa geliyorsun. Bunları da geçtim; bir de benim inancımı bana öğretmeye, ne olduğumu-olmadığımı anlatmaya çalışıyorsun. Konuyu da iyice dağıttın. Kiliselerde erkek çocuklarını düzen sapıkların benim anlattıklarımla ne ilgisi var yahu ?

Daldan dala atlıyorsun.
Konuya hâkim değilsin.
Üstüne bir de "hesap" soruyorsun.

İyi taktik.

Ahlaksız

13-10-2017, 21:56

Vefik Sami

13-10-2017, 22:51

Vefik Sami;Roma ne oluyor?Konstantin ne oluyor?
Şeriat devleti değil,şeriat imparatorluğu kurup;kendileri gibi olmayan herkesi bu ( ''matta 12-30 benden yana olmayan bana karşıdır'') ve buna benzer ayetlerle katleden Romalıları hiç mi duymadınız?
Tamam,islamı biliyorsunuz da;hakikaten şu inandığınız dini bir öğrenseniz artık..

Roma'da sizi yaşatırlar mıydı acaba?
Anında kafanızı gövdenizden ayırırdı lejyonlar..
Kutsal kitabı tanımam..Uzat kafayı:)

Batı Roma 476'da târihe karıştı. Vatikan dinsel nüfuzunu kullanarak Frank İmparatorluğunda Merovenj ve Karolenj soyu üzerinde etkin oldu. Konstantin dediğin, Bizans/Doğu Roma'dır. Bizans'ta etkin olan ise Ortdoksluk ve Istanbul Patriğidir. İncil zâten şeriat içermez. Dolayısıyla, Hristiyan toplumlara sahip devletler Emeviler, Abbasiler ya da Osmanlı gibi değildir. Evet; emperyalizm berâberinde kültür emperyalizmini de getirir. Bunu inkâr edemem. Ancak; önceki mesajımda yazdığım gibi, Batıda Kilise Coğrafi Keşiflerle başlayan yayılmacı siyâsetin imkânlarından faydalandı. Haçlı seferlerinde olduğu gibi bu yayılmanın tetikçisi değildi.

İncil bir şeriat kitabı değildir. Binaenaleyh; Kilisenin devletler üzerindeki etksini, İslâm'ın devlet ve toplum üzerindeki etkisiyle karıştırmaman gerekir.

Gereğinden fazla üfürüyorsun muhterem.
Tartıştığın konuya da hâkim değilsin.
Tamam; benim yazdıklarımı kabul etmiyeceksen etme.
Fakat; konuyu dağıtma.

Ahlaksız

14-10-2017, 00:03

Vefik Sami;hangi konuya hakim değilim?Hristiyanlığa mı?

''İncilde şiddet yok'' diyorsunuz,önünüze kaç tane ayet koydum..Daha ne yapayım?
Konuya nasıl hakim olacağız?

Bir ilahiyatçı islamı bizden iyi bilir..Konuya da hakimdir..Peki,bizimle bu ilahiyatçının arasındaki fark ne?
Biz konuyu anladık..Nasıl?Dürüst olduk..Kendimize karşı dürüst olduk..Okuduğumuzu çevremizden bağımsız olarak değerlendirmeye/anlamaya çalıştık..İşte bunu yaptığımızda islamdan koptuk..Yoksa bu konularda uzman olduğumuz için değil..

Siz Hristiyanlığı kendi kendinize dizayn edip,bir tanrı inancı yaratmışsınız..İncilde mesih şiddeti öğretmez filan..Buyrun,ayetler diyorum..Hayır,onlar mecaz,bunlar alegori,sen konuya hakim değilsin,daldan dala atlıyorsun falan filan..Yahu,gözünün önünde işte ayetler..Yorum yapmaya,ayetlerdeki vahşeti/şiddeti anlatmaya gerek yok..

Kırbacı elini alan bir mesih,kılıç satın alın diyen bir İsa..Daha ne olsun?!

Mesela Hitler ne yapmış?Kavgam kitabında bu Yuhanna incilindeki kırbaç ayetini referans göstermiş..Bu kırbaç ayeti şimdi mecaz mı?İsa eline kırbacı almamış mı?Almış işte..

Buyrun,bana kurandan Muhammed'in eline kırbaç veya kılıç aldığı bir ayet gösterin..
Gösterebilir misiniz?Hayır..Anca hadislere bakarsınız..Asıl metinde bir şey yok..

Bizans sonradan uydurulmuş bir kavram..Aslı Roma imparatorluğudur..Roma imparatorluğunda etkin olan size göre Hristiyanlık değilmiş..Neymiş?Ortodoksluk ve İstanbul patriğiymiş..Laf mı bu şimdi?
En başta dedim size..Siz kendiniz gibi olmayan herkesi Hristiyanlıktan aforoz ediyorsunuz..Size göre Dünya'da Hristiyan olan yalnız sizsiniz..Herkes kültür dindarı..Roma'dakiler kültür dindarı,bugün vatikandakiler de..Herkes..Sadece siz çözmüşsünüz bu Hristiyanlığı..
Koskoca Roma'ya bile Hristiyan Roma değil de,ortodoks Roma olarak bakıyorsunuz..Pes..!

Pavlus denen kimine göre mazoşist,kimine göre gnostik kapı kapı gezip Hristiyanlığı empoze etmeye çalışmadı mı?
Mektuplar nedir?
Misyonerler nedir?
Bal gibi de yayılmacı bir din işte..Bir virüs..Bir hastalık..Akıl hastalığı..İslamın tebliği de buradan çıkıyor işte..Muhammed'in mektupları filan..

Yahudiliğin ve islamın tanrısı özünde itaat bekler..Bu yüzden bu iki din şeriat bazlıdır..Hristiyanlıkta ise esas olan itaat değil,imandır..Yani Hristiyanlıkta şeriat yok demeniz bir anlamda doğru ama bu işler bu kadar basit değil işte..
Neye iman ediyorsun?Bu ettiğin iman ne anlama geliyor?Bunlar önemli..
Hristiyanlıkta kanlı kurban yok..Her Hristiyan iman ile kendini kurban etmiş sayılıyor..Vaftiz ve evharistiya ayinleri sonrasında,hristiyanlar İsa oluyorlar..Temizlenip,tevbe edip,tanrının kanını içip,tanrının bedenini yemek;sizi tanrı yapar..Kendini tanrı yerine koyan bu akıl hastaları,kendileri gibi olmayanları günaha batmış insanlar olarak görürler..Haliyle bu insanları doğru yola sokmak,yani Hristiyan yapmak gibi bir gayeleri olduğu gibi;bu insanları yok etme haklarını da kendilerinde görürler..Nasıl?
Matta 5-30 Eğer sağ elin seni günaha sokarsa, onu kes, at. Çünkü vücudunun bir üyesinin yok olması, tüm vücudunun cehenneme gitmesinden iyidir.
Kendini İsa yerine koyan bu akıl hastaları,bu tarz ayetleri baz alıp,kendilerini günaha sokacak kişileri yok etme gibi bir düşünceye girebilirler..2000 yıldır da yaptıkları da budur..

Hemen itiraz edeceksiniz..Ama bu ayetlerde ''insanları öldürün söylemi yok''..Evet yok ama günah var..Günah nedir?İmana terstir..İman neydi?Tek amacınız..Hristiyanlığın özü..
Yani sizi birinin günaha sokmasına izin vermemelisiniz..Yani baktınız karşınızdaki kişiler Hristiyan olmuyor,bu kişiler sizi günaha meylettirebilirler diye,bu kişileri yok edebilirsiniz..
Yukarıda bahsettim..Ruanda soykırımına bizzat papazlar katılıyor..İnsanları katlediyorlar..Vatikan bu papazları koruyor/kolluyor..Vatikan soykırımdan yana..Niye acaba?
Aslında Yahudilik ve islam dini şiddeti daha net belirtiyor..Aslında bu iki din,hristiyanlığa göre şiddete daha meyilli olmalı ama tam tersi olmuş/oluyor/olacak..Çünkü iman,şiddetten daha beterdir..Gece vakti iyi cümle kurdum:)

Karaiskakis

14-10-2017, 00:47

Sözü edilen ayetlerin şiddet ve ötekileştirme bağlamında değerlendirilebileceğini düşünmüyorum. ''Benden olmayan bana karşıdır'' sözü, her olgunun karşıtı ile varolduğu düşünüldüğünde, karşıtı üzerinden kendisini tanımlayabileceği göz önüne aldığında olağandır.

Fakat Luka 19-27 ayetleri gerçekten ilginçtir. Burada gerçekten İsa müritlerini şiddete teşvik ediyor gibidir. Ancak sonrasında yakalandığı sırada bir müridinin bıçağa sarılıp, başkahinin kölesinin kulağını kestiğinde ''Koy onu yerine. Kılıçla savaşan herkes kılıçla ölecek'' demesi, bunu kast etmediğini göstermektedir.

Vefik Sami

14-10-2017, 12:45

Vefik Sami;hangi konuya hakim değilim?Hristiyanlığa mı?

''İncilde şiddet yok'' diyorsunuz,önünüze kaç tane ayet koydum..Daha ne yapayım?
Konuya nasıl hakim olacağız?

Şimdi o âyetlere tek tek bakalım:

Matta 18-6 Ama kim bana iman eden bu küçüklerden birini günaha düşürürse, boynuna kocaman bir değirmen taşı asılıp denizin dibine atılması kendisi için daha iyi olur.

Günah nedir ? Gayr-ı ahlâki olan, insana zarar veren her şey günahtır. Aklı henüz baliğ olmamış kolayca kandırılabilecek çocuklara, onların bu hâllerinden faydalanıp zarar veren için yaptığı kötülüğün derecesi anlatılıyor. "Küçük çocuklara zarar verenlerin boynuna değirmen taşı bağlayıp denize atın." deniyor mu ?

Luka 19-27 Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!

Bu da bir benzetmedir. Hristiyanlar MESİH'i "Kral" olarak görür. Yargı gününde MESİH'in bir Kral olarak kötüleri cezâlandırması anlatılır. Dünyada her şey için bir bedel öderiz biz. Yaşarız ama, bedenimiz zamanla gücünü yitirir. Hayatta kalmak için beslenmek zorundayızdır. İnsanlara zarar veren, kötülük eden, bunun bedelini ödemelidir. Küçük çocuklara cinsel tacizde bulunan birisi hapse atılınca, "Kanunlar baskı ve şiddet içeriyor" dese haklı mı olur ?

Yuhanna 2-15 İpten bir kamçı yaparak hepsini, koyunlar ve sığırlarla birlikte tapınaktan kovdu, para bozanların paralarını döktü ve masalarını devirdi.

"Kamçı ile insanlara vurdu" şeklinde bir cümle var mı ? Bakınız, "Paraları döktü" veya "masaları devirdi" deniyor. Ama elindeki iple herhangi birine vurduğuna dâir tek bilgi yok. Şimdi buna bakarak Hristiyanlar, kilise yanındaki seyyar satıcıları mı dövüyor ?

Luka 22-36 Kılıcı olmayan, abasını satıp bir kılıç alsın.
Matta 10-34 Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Ben barış değil, kılıç getirmeye geldim.

İki farklı âyeti bağlamından koparıp, alt alta yazmışsın.
Neden ?
Çünki işine öyle gelmiş.
Evvelâ Matta 10:34'e bakalım. Orada Kılıç" derken kasdedilen şeyin ayrılık olduğu Matta 10:35'te var:

"Çünkü ben babayla oğulun, anneyle kızın, gelinle kaynananın arasına ayrılık sokmaya geldim."

Gözünü çamış mı yaladı ?
Neden Matta 10:34'ü görüyorsun da devamını göremiyorsun ?

" Kılıcı olmayan, abasını satıp bir kılıç alsın" (Luka 22:36)
"Ya Rab, işte burada iki kılıç var dediler. O da onlara, ‹‹Yeter!›› dedi." (Luka 22:38)

Görüldüğü üzere MESİH "kılıç alsın" sözünü havarilerine söylemiş. 38. âyetten anlaşılan bu. O kılıçlardan birisi Petrus'un elinde bir kölenin kulağının kesmiş. Bunun üzerine MESİH Petrus'a "Kılıcını yerine koy kılıç çekenlerin hepsi kılıçla ölecek" diye ikazda bulunmuş. Doğrusu; Luka 22:36'da "Kılıç alsın" emrini neden verdiğini çözebilmiş değilim. Ne var ki iki kılıç için "yeter" dediğine göre bunlarla dünyayı fethe çıkacak değildi herhalde.
Siz Hristiyanlığı kendi kendinize dizayn edip,bir tanrı inancı yaratmışsınız..İncilde mesih şiddeti öğretmez filan.
Bu doğru. Orta yerde MESİH gibi muhteşem bir öğretmenin doktirini varken, benim de iyi-kötü aklım eriyorken, birilerinin bana dayattığı "iman açıklaması" denen garâbeti kabul edecek değilim herhalde. Bir defâ, o metni insanlara dayatanlar, "İman" ile "inanç" arasındaki farktan bihaberler. İnanç başka şeydir, iman başka... İnsan bir şeylere inanmak için o "şey"lerin idrâkinde olmalı. Ezbere inanç olur mu ?

Evet; ben Rab'bim-efendim MESİH'in bana öğrettiği gibi öğreniyorum.
MESİH neyi eksik bırakmış ki Pavlus'a papazlara ihtiyaç duyayım ?
Buyrun,ayetler diyorum..Hayır,onlar mecaz,bunlar alegori,sen konuya hakim değilsin,daldan dala atlıyorsun falan filan..Yahu,gözünün önünde işte ayetler..Yorum yapmaya,ayetlerdeki vahşeti/şiddeti anlatmaya gerek yok..
Kırbacı elini alan bir mesih,kılıç satın alın diyen bir İsa..Daha ne olsun?!

Yukarıda verdiğin âyetlere ilişkin yorumlarım var.
Artık ne kadarını nasıl anlarsın; o, senin bileceğin iş.
Dikkat et !..
O âyetlerin hiçbiri şeriat hükmü değil.
Mesela Hitler ne yapmış?Kavgam kitabında bu Yuhanna incilindeki kırbaç ayetini referans göstermiş..Bu kırbaç ayeti şimdi mecaz mı?İsa eline kırbacı almamış mı?Almış işte..
Ciddi misin sen ?
Yoksa benimle kafa mı buluyorsun ?
Hitler'i de "Dini otorite" yaptın ya artık ne diyeyim.

Bak; buraya iyi dikkat et !.
İslâmda "cihad" emri şer'i bir hükümdür. İslam inancı var oldukça kuşaktan kuşağa geçer. IŞİD, bu gün bu hükmü kafa keserek uyguluyor. "İncilde şeriat yok" diyorum; sen neyin hesâbını yapıyorsun ?
Buyrun,bana kurandan Muhammed'in eline kırbaç veya kılıç aldığı bir ayet gösterin..
Gösterebilir misiniz?Hayır..Anca hadislere bakarsınız..Asıl metinde bir şey yok..
Haklısın yok.
Gerçi "savaşın, öldürün" gibi emirler varsa da sanırım, "Kefere'ye komik fıkralar anlatın ki gülmekten ölsünler" diyordur.
Bizans sonradan uydurulmuş bir kavram..Aslı Roma imparatorluğudur..Roma imparatorluğunda etkin olan size göre Hristiyanlık değilmiş..Neymiş?Ortodoksluk ve İstanbul patriğiymiş..Laf mı bu şimdi?
Ben genelde fikre odaklanır ve muhatabı rencide edici cümleler kurmam. Ama; sana bir istisnâ yapcağım. Şu paragrafın sendeki cehâletin derecesini gösteriyor. Aklına değil de ağzına geleni yazıyorsun. Benim, "Roma İmparatorluğunda etkin olan Hristiyanlık değil, Ortodoksluk" şeklinde bir cümlem yok. Ortodoks'luk Hristiyanlığın bir Mezhebi. O ayrıntıyı genelde Hristyanlık üzerinde daha çok etki sâhibi olan Vatikan ile Istanbul Patrikliğini ayırmak için verdim.

Doğu Roma'nın başkenti Konstantinopolis'tir. Genelde bu çevrede yaşayan insanlar da Rum'dur. Doğu Roma yerleşik halkın etnik ve kültür kimliği nedeniyle zamanla Bizans'a dönüşür. Onlar, her ne kadar kendilerini "Romalı" olarak görmüşlerse de Doğru Roma zamanla bir Rum-Bizans devletine dönüşmüştür. Yunanlıların bu gün İstanbul üzerindeki istek ve iddiaları da tarihi açıdan temelsiz değildir.

En başta dedim size..Siz kendiniz gibi olmayan herkesi Hristiyanlıktan aforoz ediyorsunuz..Size göre Dünya'da Hristiyan olan yalnız sizsiniz..Herkes kültür dindarı..Roma'dakiler kültür dindarı,bugün vatikandakiler de..Herkes..Sadece siz çözmüşsünüz bu Hristiyanlığı..
Koskoca
Elbette kendi inanç algımın doğruluğunu savunacağım. Bundaki gariplik nedir ? İnançlarını araştırmadan-sorgullmadan kabul etmiş görünen herkes, dini ne olursa olsun kültür dindarıdır. Çünki; gerçekte inanmamış, içine doğduğu toplumu kültürüne boyun eğmiştir.
Pavlus denen kimine göre mazoşist,kimine göre gnostik kapı kapı gezip Hristiyanlığı empoze etmeye çalışmadı mı?
Mektuplar nedir?
Misyonerler nedir?
Bal gibi de yayılmacı bir din işte..Bir virüs..Bir hastalık..Akıl hastalığı..İslamın tebliği de buradan çıkıyor işte..Muhammed'in mektupları filan..
Her din kendi doğrularıyla var olmak ister. Dinlerin bu özeliğe sahip olmaları doğaldır. Yanlış olan; başkaları üzerindeki etkinliği cebir ve şiddet kullanarak sağlamaktır. Ben, Hristiyanlığın Avrupada nasıl yayıldığını hâlen çözebilmiş değilim. MESİH gibi muazzam bir karakterin, çok sağlam doktrinine ve hattâ anlatılanlar gerçekten yaşanmışsa mûcizelerine rağmen, çarmıha gerildiğinde Havarilerinden sadece Yuhanna ve annesi Meryem orada bulunmuşsa başka bir deyişle "kaya"sı Petrus bile korkup kaçmışsa Pavlus denen üçkâğıtçı-sahtekâr truva atı'nın kapı kapı dolaşıp önüne geleni Hristiyan yapması sana mantıklı geliyor mu ?

Kendini İsa yerine koyan bu akıl hastaları,bu tarz ayetleri baz alıp,kendilerini günaha sokacak kişileri yok etme gibi bir düşünceye girebilirler..2000 yıldır da yaptıkları da budur..

Bu dediklerin Orta Çağda "Engizisyon" mârifetiyle yaşandı, bitti. Tekrar geri geleceğine ihtimâl vermem. Akıl hastalarını dahi "içine şeytan kaçmış" diyerek direğe bağlayıp canlı canlı yakmaları Pavlus'un mektubundan çıkarılmıştır.(İlgili cümleyi biliyorum, ama; yerini bulamadım. Bulunca aktaracağım)
Hemen itiraz edeceksiniz..Ama bu ayetlerde ''insanları öldürün söylemi yok''..Evet yok ama günah var..Günah nedir?İmana terstir..İman neydi?Tek amacınız..Hristiyanlığın özü..
Yani sizi birinin günaha sokmasına izin vermemelisiniz..Yani baktınız karşınızdaki kişiler Hristiyan olmuyor,bu kişiler sizi günaha meylettirebilirler diye,bu kişileri yok edebilirsiniz..
Yukarıda bahsettim..Ruanda soykırımına bizzat papazlar katılıyor..İnsanları katlediyorlar..Vatikan bu papazları koruyor/kolluyor..Vatikan soykırımdan yana..Niye acaba?
Aslında Yahudilik ve islam dini şiddeti daha net belirtiyor..Aslında bu iki din,hristiyanlığa göre şiddete daha meyilli olmalı ama tam tersi olmuş/oluyor/olacak..Çünkü iman,şiddetten daha beterdir..Gece vakti iyi cümle kurdum:)

Hristiyanlık denen bir yaşanmış-yaşanmakta olan kültürü savunmuyorum. Bu kültürün içinde doğrular da var, yanlışlar da.
Benim savunduğum husus, MESİH'ten öğrendiğim inançtır.
Bu da nitelik itibâriyle teoridir.
Pratik ise ayrı bir mevzû.

Ahlaksız

14-10-2017, 22:53

ESKİ AHİT

YASANIN TEKRARI 7
2 Tanrınız RAB bu ulusları elinize teslim ettiğinde, onları bozguna uğrattığınızda, tümünü yok etmelisiniz. Bu uluslarla antlaşma yapmayacaksınız, onlara acımayacaksınız.

YASANIN TEKRARI 20
13 Tanrınız RAB kenti elinize teslim edince, orada yaşayan bütün erkekleri kılıçtan geçirin.
16 "Ancak Tanrınız RAB'bin miras olarak size vereceği bu halkların kentlerinde soluk alan hiçbir canlıyı yaşatmayacaksınız.
17 Tanrınız RAB'bin size buyurduğu gibi, onları - Hititler'i, Amorlular'ı, Kenanlılar'ı, Perizliler'i, Hivliler'i, Yevuslular'ı - tümüyle yok edeceksiniz.

YASANIN TEKRARI 32
41 Parlayan kılıcımı bileyip
Yargılamak için elime alınca,
Düşmanlarımdan öç alacağım,
Benden nefret edenlere karşılığını vereceğim.
42 Oklarımı kanla sarhoş edeceğim,
Kılıcım vurulanların, tutsakların kanıyla,
Düşman önderlerinin başlarıyla
Ve etle beslenecek.'

ÇÖLDE SAYIM 23
24 İşte halk bir dişi aslan gibi uyanıyor.
Avını yiyip bitirmedikçe,
Öldürülenlerin kanını içmedikçe rahat etmeyen aslan gibi kalkıyor."

ÇÖLDE SAYIM 31
17 Şimdi bütün erkek çocukları ve erkekle yatmış kadınları öldürün.

YEŞU 6
21 Kadın erkek, genç yaşlı, küçük ve büyük baş hayvanlardan eşeklere dek, kentte ne kadar canlı varsa, hepsini kılıçtan geçirip yok ettiler.

YEŞU 8
22 Kenti ele geçirenler de çıkıp saldırıya katılınca, kent halkı iki yönden gelen İsrailliler'in ortasında kaldı. İsrailliler tek canlı bırakmamacasına hepsini öldürdüler.
24 İsrailliler Ay Kenti'nden çıkıp kendilerini kırsal alanlarda ve çölde kovalayanların hepsini kılıçtan geçirdikten sonra kente dönüp geri kalanları da kılıçtan geçirdiler.
25 O gün Ay halkının tümü öldürüldü. Öldürülenlerin toplamı, kadın erkek, on iki bin kişiydi.
26 Yeşu kentte yaşayanların tümü yok edilinceye dek pala tutan elini indirmedi.

HAKİMLER 20
48 İsrailliler Benyamin kentlerine döndüler; insanları, hayvanları ve oradaki bütün canlıları kılıçtan geçirdiler, rastladıkları bütün kentleri ateşe verdiler.

HAKİMLER 21
10 Bunun üzerine topluluk Yaveş-Gilat halkının üzerine on iki bin yiğit savaşçı gönderdi. "Gidin, Yaveş-Gilat halkını, kadın, çoluk çocuk demeden kılıçtan geçirin" dediler,
11 "Yapacağınız şu: Her erkeği ve erkek eli değmiş her kadını öldüreceksiniz."

1.SAMUEL 15
3 Şimdi git, Amalekliler'e saldır. Onlara ait her şeyi tamamen yok et,[i] hiçbir şeyi esirgeme. Erkek, kadın, çoluk çocuk, öküz, koyun, deve, eşek hepsini öldür."

MEZMURLAR 110
6 Ulusları yargılayacak, ortalığı cesetler dolduracak,
Dünyanın dört bucağında başları ezecek.

YEŞEYA 13
15 Yakalananın bedeni delik deşik edilecek,
Ele geçen kılıçtan geçirilecek.
16 Yavruları gözleri önünde parçalanacak,
Evleri yağmalanacak,
Karılarının ırzına geçilecek.
17 "Gümüşe değer vermeyen,
Altını sevmeyen Medler'i
Onlara karşı harekete geçireceğim.
18 Oklarıyla gençleri parçalayacak,
Bebeklere acımayacak,
Çocukları esirgemeyecekler.

HEZEKİEL 9
6 "Yaşlıyı, genci, genç kızı, kadını, çocukları öldürün. Yalnız alınlarında işaret olanlara dokunmayın. İşe tapınağımdan başlayın." Onlar da tapınağın önünde duran İsrail ileri gelenlerinden işe başladılar.
7 Onlara, "Tapınağı kirletin, avlularını cesetlerle doldurun. Haydi başlayın!" dedi. Bunun üzerine onlar gidip kenttekileri öldürmeye başladılar.

YEREMYA 51
22 Erkeklerle kadınları,
Gençlerle yaşlıları,
Delikanlılarla genç kızları,
23 Çobanla sürüsünü,
Çiftçiyle öküzlerini,
Valilerle kaymakamları darmadağın edeceğim.

MISIRDAN ÇIKIŞ 32
27 Musa şöyle dedi: "İsrail'in Tanrısı RAB diyor ki: 'Herkes kılıcını kuşansın. Ordugahta kapı kapı dolaşarak kardeşini, komşusunu, yakınını öldürsün.'"

YENİ AHİT

MATTA 5
17«Kutsal Yasa'yı ya da peygamberlerin sözlerini geçersizkılmak için geldiğimi sanmayın. Ben geçersiz kılmaya değil, tamamlamaya geldim.

MATTA 10
34«Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Ben barış değil, kılıç getirmeye geldim.

LUKA 12
49«Ben dünyaya ateş yağdırmaya geldim. Keşke bu ateş daha şimdiden alevlenmiş olsaydı!
51 Yeryüzüne barış getirmeye mi geldiğimi sanıyorsunuz? Size hayır diyorum, ben ayrılık getirmeye geldim.

LUKA 19
27`Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'»

KURAN

TEVBE 5
Böylece haram aylar çıktığı zaman artık müşrikleri bulduğunuz yerde öldürün ve onları yakalayın ve onları muhasara edin (kuşatın).

MAİDE 33
Allah ve O'nun Resûl'ü ile harp edenlerin ve yeryüzünde fesat ve bozgunculuk çıkarmaya çalışanların cezası, ancak öldürülmeleri veya asılmaları ya da ellerinin ve ayaklarının çapraz kesilmesi veya bulundukları yerden sürülmeleridir.

BAKARA 191
Onları (size savaş açanları), bulduğunuz (yakaladığınız) yerde öldürün.

MUHAMMED 4
Artık kâfirlerle karşılaştığınız zaman onları güçsüz (zayıf) bırakıncaya kadar boyunlarını vurun.

ENFAL 12
Artık boyunlarının üzerine vurun. Ve onların bütün parmaklarına vurun.”

manas

14-10-2017, 23:30

bilgivehis

15-10-2017, 02:05

"Tanrınız RAB'bin miras olarak size vereceği bu halkların kentlerinde soluk alan hiçbir canlıyı yaşatmayacaksınız"

adamlar israil bayrağında bile bu yasayı belirtmişler, bayrakta ki iki mavi çizgi nil ve fırat arası topraklar.
islam da en azından kafirde olsa teslim olup cizye vermeyi kabul ederse kurtulur ama musevilikte israiloğullarından değilsen kurtuluş alternatifin yok. tevratın tanrısı ırkçı, hem kendi yaratıyor hem bir kavmi tutup diğerlerini yok et diyor, dengesiz manyak bir tanrı. buna iman eden yahudiler de en az tanrı kadar ruh hastası pisliktir.

Dini kanun haline getiren yahudilerdir, tevrat, incil ve kuranın mimarı yine yahudilerdir.
Yahudiler kendi icat ettikleri hristiyanlık üzerinde fazla etkili olamayınca islamı çıkarmışlardır.
Tüm müslümler yahudilerin kölesidir.
Yahudilik bir din olarak görünse de aslında sömürü sınıfını oluşturan bir örgüttür.
Binlerce yıl önce din kanun haline getirildiğinden bu yana dünyayı yahudiler yönetmektedir.
Bir yanda bütün kötülüklerin sahibi olsalar da diğer yandan bunca uzun süredir sistemlerini korudukları için takdiri hak ediyorlar...

Natan

17-10-2017, 19:35

Havasindan midir, suyundan midir, ortadogu halklarinda bu barbarlik hep vardi. Dinler genel olarak baski ve kilicla yayilmis, toplumlar entegre edilmistir. Dinlerin tanrisi da zaten mafya babasi gibidir. Onun otoritesini kabul etmezsen, iskenceyle karsilasacaksin. Harac vermezsen, seni oldurebiliriz, basin belaya girer mantigi gibi. Karsiliginda birsey bekleyen tanri, karsiliksiz vermeli.

Veresiye cennete de, tehtitlerine de sasirmamak gerekir.

Natan

26-10-2017, 21:51

Matta, Markos, Luka ve Yuhanna İncillerinde MESİH'in ağzından anlatılan benzetmeler vardır. Kral ile ilgili verdiğin örnek de bu benzetmelerden birisi. "Asın, kesin, öldürün" şeklinde hüküm değil.
.

Konuyu İslamiyetle olan bağıntısından ayırarak alıntı yaptım.

İsa'nın doğrudan "şunları yakaladığınız yerde öldürün, asın, yakın" temelinde bir mesajı olmamasına rağmen, taşıdığı zihniyet ve kurtuluş doktrini açısından pek de masum olduğu söylenemez. Tabii İsa'nın Mesih olduğunu iddia etmek de konuya farklı bir açıdan yaklaşılmasını gerektiriyor. Neden? Çünkü Mesih'liği Eski Antlaşma olarak da bilinen dini-edebi yazınsaldan dayanak tutularak ifade edilir. Daha açık bir ifadeyle, İsa'nın Mesih'liğine temel dayanak nedir? Sözümona Eski Antlaşmada gelecek Mesih'in taşıyacağı nitelik ve peygamberlik sözlerinin İsa'nın şahsında gerçekleşmesi..

Bu açıdan bakıldığında karşımıza 3 belirgin aksiyom çıkıyor.

Kurtuluş Doktrini ve Ayrıştırıcılık
İsa'nın Mesih-liğinin temellendirilmesi
İbranice 'Kutsal' yazıların içerdiği katliamcı ayetler.

Bu 3 noktayı detaylandırarak ifade etmek istiyorum fakat öncelikle sizin konuya ilginize göre devam edeceğim. Şimdilik genel bir tablo sunmaya çalışacağım. Sonra ilerleyişe göre bakarız.

1- İlk olarak neden Kurtuluş doktriniyle ilişkilendirdiğimi anlatayım. Siz genel geçer hristiyan düşünüş ve kaynaklarını kabul etmediğiniz için anlatmak istediklerimi sizin bu durumunuzu göz önüne alarak iki defa düşünmem ve ona göre yazmam gerekiyor.

Aksi taktirde İncil'in ilk dört kısmının dışında kalan kesitlerine de değinmem gerekirdi. Siz bu konudaki ayrımı bir yönüyle keyfi diğer bölümüyle vicdani ve inanç temeli yönünde yapıyorsunuz. Buna da kimsenin bir şey dediği yok. Çünkü, herkesin inanç özgürlüğü olmalıdır. Bu sebeple, bu konuda bir yadırgama, suçlama, tanımlama, belirli -sözde heretik olan- basma kalıplara yerleştirme gibi bir düşüncem yok. Olmamalıdır da. Ben olabildiğince ilk dört bölümü göz önünde bulundurarak bunlara"incil" diyeceğim. Siz genel olarak ilk dört bölümü baz alın.

İsa'nın kurtuluş doktrini nedir? Onun Mesih ve Tanrı'nın Oğlu olduğu düşüncesi hakim ve buna inanılmamalı. İsa'nın öğrencilerine yönelttiği "Sizce ben kimim? Siz ne diyorsunuz?" sorusu.

Çünkü dünyadaki pek çok mezhep ve görüş bu kimliğe göre kategorize oluyor. Her ne kadar teolojik tanımlamalar bu temelde önemli değilse de, bizi ilgilendiren ve sizin ön-kabulunuz olan İsa'nın Tanrı'nın Oğlu ve "insanoğlu" olduğu söylemidir. (Buradaki "insanoğlu" terimine daha sonra Tevrattan değineceğim) Şuanda bunları kabul ediyoruz değil mi? Yani, İsa beklenen Mesih/Tanrı'nın oğludur. Eğer bu gerçekse, İsa gerçekten de Tanrı'nın Oğludur. İsa'nın bu konudaki otoritesi, yine İsa'ya göre kabul edilmelidir. Aksi halde halimiz nice olur! Gelin İncil'den anımsayalım.

Matta 3:17 ve benzeri ayetlerde yukarıda ifade ettiklerim teolojik olarak temellendirilebilir. İsa'nın Tanrı'nın Oğlu olduğu, seçilmiş olduğu ( Çünkü Luka 9:35'te ayrıca 'seçilmiş' olduğu da yazılıyor. Bu; Matta'dan sonra üretilen ve kanona dahil edilen bir şeydir), insanların Onu takip etmesi yada dinlemesi gerektiği ifade edilir. Çokca ayet olması ve her iki tarafın da bunları gayet iyi bilmesi sebebiyle farklı ayetlere referansta bulunmaya gerek yok.

Şimdi de Yuhanna 3. bölüm 36. ayete bakalım. Orada ne yazıyor? " Oğula iman edenin sonsuz yaşamı vardır. Ama Oğul'un sözünü dinlemeyen yaşam görmeyecektir. Tanrı'nın gazabıöylesinin üzerinedir." Bize dayatılan teolojik gerçek, İsa'ya inanma ZORUNLULUĞUDUR.Eğer İsa'ya inanmazsan yani buradaki inanç, İsa'nın Tanrı'nın Oğlu olduğu, Bizi kurtarmak için geldiği ve tüm bunlara iman etmemizdir.

Sizin dinsel inanç temelinde nerede durduğunuzu kendimce tanımlamaya gitmek istemiyorum. Çünkü amacım en baştan bu değildi. Fakat nerede durduğunuza yönelik bizde uyandırdığınız algı şu: İsa'nın müthiş öğretileri vardır.

Bunlar sosyal hayat ve ilişkileri düzenleyen güzel ilkelerdir. Biz bu ilkeleri dikkate almalı ve Tanrı'ya iman etmeliyiz. Yada ben öyle yapıyorum. Bu yeterlidir diyorsunuz. İsa'nın altın ilkeleri evrensel nitelik taşıyabilir. O ayrı bir konu...Fakat yukarıda insanlığa İsa tarafından sunulan kurtuluş-yargı diyalektiği daha farklı bir düzlemde yer alıyor. Bu düzlem tamamen teolojik, tamamen yargı temelindedir.

İsa'ya iman etmiyorsan, ayağına sıkarım mantığıdır..Yargılanmışsındır..

İsa'ya iman edenlerin "sosnsuz yaşamı" vardır. (Yuhana 10) Eğer iman etmiyorsan, "yargılanacaksın." (12:48) Bu kadar basit aslında. Dışarıda ağlayış ve diş gıcırtısı vardır. Peki bizim burada "inanç özgürlüğünden" bahsetmemizin bir anlamı var mı? Hani isteyen istediği şeye inanabilirdi? Hani İnsan hakları? Hani inanç-inançsızlık özgürlüğü? Bu genelgeleri hazırlayan insanoğlu dahi bu konuda tanrılardan daha iyi olmalı. Uygulanabilirliği tartışmalı olsa da. Ben mesela kalkıp, bireyi inancından yada inançsızlığından dolayı yargılayamam.

Peki bize bu inanç dayatması nedir?

İnanmıyorsan boğazını sıkarım mantığı nedir?

İncil'de "vurun, asın, kesin" gibi ifadeler olmasa da, insantürüne yönelik bu gazap üzümleri yedirilmek isteniyor. İnanacaksın, inanmazsan, seni mahfederim. Tanrı'nın gazabıyla insanları korkutmaya çalışan herif (Bu İsa oluyor) kalkıp diğer yandan sevgi öpücükleri atıyor. Kusura bakma ama bana samimi gelmiyor. Olsa olsa iki yüzlülük olur bu!Konuyla da buradan baglantısı var.

Neyse, ikinci noktaya değinelim. Aslında biraz uzun oldu, daha kısa ve öz olmasını dilerdim. Öyle de planlıyordum. Uzun yazılardan oldum olası sıkılmışımdır. Şiddetle ve dolayısıyla konumuzla çok da ilgili olmaması sebebiyle kısaca değineceğim.

2- İsa'nın Mesih'line yönelik Kutsal Yazıların hangi metinlerini referans yada teolojik temel alıyorsunuz? Sizin bu konudaki bir öğretişinize rastlamadım. Yani, şu ayetlere göre İsa'nın Mesih olduğunu anlayabiliriz veyahut ben öyle anlıyorum şeklinde bir iletiye şahsen -ben- rastlamadım. Fakat rastladığım, iletilerinizde İsa'dan bahsederken bazen kısaca "Mesih" dediğiniz.

Bu Mesih söyleminizin dayanağı nedir? Neye göre temellendiriyorsunuz?

Biraz farklı düşünen birisiniz. Ben de çocukluğumdan beri hep aykırı ve farklı düşünmüşümdür. Amacım bu olmasa bile. Sizin Kutsal Kitaba dair, metinsel-yazınsal temelde ifadeleriniz üzerine bu noktaya değinmek isterim. Mesela şöyle yapabilir misiniz? Şu ayetlerde geçen peygamberlik sözleri, İsa'da şu şekilde vuku bulmuştur. O yüzden Mesih'tir gibi..Çünkü benim bu konuda bazı fikirlerim var. Ben, Eski Antlaşmaya bakıp, söz konusu peygamberlik özelliği taşıdığı söylenen ayetlerin, İsa ile doğrudan yada dolaylı olarak bir ilinti taşımadığını düşünüyor ve görüyorum. Eğer klasik söylemin peşindeyseniz o konuda sizinle konuşmaya hazırım.

3- Bu konuya daha sonra girebiliriz isterseniz. Çünkü bu konuda bir isteğiniz yoksa benim burada yazmamın da bir anlamı olmayacaktır.

Tamam. Burada virgül koyuyorum. İlginiz ve olası sorularınız yada cevabınız üzerine devam edebiliriz.

selamlar

world

30-11-2017, 12:47

İsa'da şiddet aramak ne biliyim biraz delice Musa'da falan arayın İsa Musa gibi değil. Bahsettiğiniz ayette de ''benden yana olmayan bana karşıdır:'' diyor ee gerisi yani karşı oldu diye öldürün boyunlarını vurun nerde, adam mitoloji de olsa kendisi gitmiş ölüme.

Ahlaksız

30-11-2017, 18:04

World;şurada ne yazıyor?
LUKA 19-27`Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'

world

30-11-2017, 20:56

World;şurada ne yazıyor?
LUKA 19-27`Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'

Evet yazıyor ama şimdi boldladığım yerlere dikkat etmeni istiyorum.Luka 19'dan yine:

Güvenilirlik Sınavı

11 Oradakiler bu sözleri dinlerken İsa konuşmasını bir benzetmeyle sürdürdü. Çünkü Yeruşalim'e yaklaşmıştı ve onlar, Tanrı'nın Egemenliği'nin hemen ortaya çıkacağını sanıyorlardı. 12 Bu nedenle İsa şöyle dedi: "Soylu bir adam, kral atanıp dönmek üzere uzak bir ülkeye gitti. 13 Gitmeden önce kölelerinden onunu çağırıp onlara birer mina verdi. ‘Ben dönünceye dek bu paraları işletin' dedi.
14 "Ne var ki, ülkesinin halkı adamdan nefret ediyordu. Arkasından temsilciler göndererek, ‘Bu adamın üzerimize kral olmasını istemiyoruz' diye haber ilettiler.
15 "Adam kral atanmış olarak geri döndüğünde, parayı vermiş olduğu köleleri çağırtıp ne kazandıklarını öğrenmek istedi. 16 Birincisi geldi, ‘Efendimiz' dedi, ‘Senin bir minan on mina daha kazandı.'
17 "Efendisi ona, ‘Aferin, iyi köle!' dedi. ‘En küçük işte güvenilir olduğunu gösterdiğin için on kent üzerinde yetkili olacaksın.'
18 "İkincisi gelip, ‘Efendimiz, senin bir minan beş mina daha kazandı' dedi.
19 "Efendisi ona da, ‘Sen beş kent üzerinde yetkili olacaksın' dedi.
20 "Başka biri geldi, ‘Efendimiz' dedi, ‘İşte senin minan! Onu bir mendile sarıp sakladım. 21 Çünkü senden korktum, sert adamsın; kendinden koymadığını alır, ekmediğini biçersin.'
22 "Efendisi ona, ‘Ey kötü köle, seni kendi ağzından çıkan sözle yargılayacağım' dedi. ‘Kendinden koymadığını alan, ekmediğini biçen sert bir adam olduğumu bildiğine göre, 23 neden paramı faize vermedin? Ben de geldiğimde onu faiziyle geri alırdım.'
24 "Sonra çevrede duranlara, ‘Elindeki minayı alın, on minası olana verin' dedi.
25 "Ona, ‘Efendimiz' dediler, ‘Onun zaten on minası var!'
26 "O da, ‘Size şunu söyleyeyim, kimde varsa ona daha çok verilecek. Ama kimde yoksa, kendisinde olan da elinden alınacak' dedi. 27 ‘Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!' "

Bence olayı anladın ayrıca İsa'nın İncil'de, bu sözü uyguladığı yazıyor mu eğer yazmıyorsa boldladığım yerlerdeki nüanslara bak benzetme bui İsa hikayedeki kral motifini sürdürüyor o ayette kendine uyarlıyor yoksa kimseyi öldürttüğü yok.

Ahlaksız

30-11-2017, 23:45

World;benzetme/mecaz/teşbih/alegori şeylerini bir kenara bırak..Şu an sokakta 10 kişiye ''alegori nedir?'' dersen,9'u hatta 10'u da bilmez bunu..Sıradan bir insan bu ayetleri okuduğunda o ayette benzetme varmış,şu ayette mecaz varmış filan mı diyecek?Ne alakası var?Bunlar bizim bildiğimiz şeyler..

İsa burada benzetme yapıyor..Peki..Kral adına konuşan kim?İsa..Kralı kabul etmeyenlerin ölmesini isteyen kim?İsa..İsa kim?Kral..
Yuhanna 12-12Ertesi gün, bayramı kutlamaya gelen büyük kalabalık İsa'nın Kudüs'e gelmekte olduğunu duydu. 13Hurma dalları alarak O'nu karşılamaya çıktılar. «Hozana! Rab'bin adıyla gelene, İsrail'in Kralına övgüler olsun!» diye bağırıyorlardı.

Ahlaksız

30-11-2017, 23:53

Bu ayette mi mecaz?
Matta 18-6 Ama kim bana iman eden bu küçüklerden birini günaha düşürürse, boynuna kocaman bir değirmen taşı asılıp denizin dibine atılması kendisi için daha iyi olur.
İsa'ya göre bir çocuğun günah işlemesine neden olmak,ölmekten daha kötü bir şey..Nedir bu?Fitnedir..
Kuran ayeti;Fitne adam öldürmekten daha kötüdür.
Kuran'da Musa kendi tarafında olmayan kişiyi öldürür..
Tesadüf mü bunlar?
Ya da Kuran'da Hızır bir çocuğu sırf günah işleyebilir diye öldürür..

world

01-12-2017, 10:47

Ahlaksız aşırı şartlanmışsın .Ben ateistim İncil'in şiddet içerip içermemesi umrumda değil ama İsa şiddeti öğütledi demek metne aykırı .Koskoca ''benzetme'' yazmış adam hikayenin başına.

Ahlaksız

01-12-2017, 18:02

World;niye şartlanayım?Ne diyorsun,anlamıyorum ki..
Benim yazdıklarıma delice diyen sensin..Ben ayet dışında bir şey mi yazdım?
Okuduğunu anlıyor musun?
Forumdan ayrılan Vefik Sami gibi incilde şiddet yok söyleminde niye bu kadar ısrarcısın?
Ayetleri önüne koyuyorum,bana mecaz filan diyorsun..Tamam da mecazı sen anlarsın..Çünkü okuyorsun metni..Sen tüm Hristiyanların bu ayetleri okuduğunu ve anladığını mı sanıyorsun?Her türlü yanılıyorsun işte..
Bir iki tanesi mecaz..Hepsi mi mecaz bunların?Hiç mi mecaz olmayan bir ayet yok?
Hadi Luka'daki mecaz..Sana o ayetlerin neden öyle yazıldığını belirttim aslında ama sen ısrarla mecaz deyip,İsa karakterini aklamaya çalışıyorsun..
Matta'daki mecaz mı?Hadi bu da mecaz olsun..
Peki şu ayet;
Yuhanna 2-15 İpten bir kamçı yaparak hepsini koyunlar ve sığırlarla birlikte tapınaktan kovdu, para bozanların paralarını döküp masalarını devirdi.
İsa tanrı değil mi?
Tanrının elinde kırbaçın/kamçının ne işi var?
Bir insan bugün elinde kırbaçla camiye girerse ne olur?
Bu kişiyi görenler polis çağırır..Kafayı yemiş derler adama..Öyle değil mi?
İncil'de şiddet yokmuş..İsa çok süper birisiymiş filan..Okuduğunu anlamayan veya okumayan insanların söylemleri bunlar..
Haçlılar,cadı avcılığı,gnostiklerin/heretiklerin yok edilmesi,..vbBütün bunlar ne oluyor?

Ben ''bana sadece kuran yeter diyen bir Müslümanım..'' diyelim..
Bana kurandan,Muhammed'in insanları öldürmesi gerektiğine dair veya bu yönde bir telkinine dair bir şey göster..Buyur..
Gösteremezsin işte..

Yeni ahiti kabul eden bir Hristiyana,İsa'nın şiddet içerikli bir sürü ayetini gösteririm..Bu konuda da bunu yaptım..
Hadi diyelim,yeni ahitteki tüm ayetler mecaz..İsa,eski ahiti kabul etmiyor mu?Ediyor..Buyur,burdan yak World..
Yoksa eski ahitte mi mecaz:)