Laik bir devlet eşcinsellere evlilik hakkı vermeli mi ? [Arşiv]

spartacus

01-12-2017, 23:29

Bu türdeki konular laikliğin değil, insan hak ve hürriyetleri temelinde, hukukla ilgilidir. Ama elbette laiklik, temel hak ve hürriyetler, hukuk konusunda kabuller namına ileri bir aşamayı temsil eder...

Din devletleri, toplumlarında ise bırakın laikliği, hukuk dahi olamaz, yerine belirli mercilerin ceza kestiği, hak ve hürriyet tanımayan ama sadece sınır çizen bir ceza-şiddet kurumu olabilir. Ancak laiklik bizim gibi ülkelerde olduğu gibi burjuvazinin de sulandırdığı haliyle çarpıtılmaktadır. Laiklik din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması değildir, yani bu şekilde saltıklaştırılıp, darlaştırılabilir bir kavram değildir.

Laiklik, kişi, birey üstü, kişi iradesinden bağımsız görülen kurumlar, aidiyetler(din, inanç, mezhep, ırk, renk, cins!!!), kısaca sosyo-kültürel inanç, grup ve bağlılıkların, insan-kişi-birey üstüleşen kurumların, siyaseten kullanılmaması, hakim-egemen kılınmamasıdır. Bu salt otorite, emir-buyruk-amadelik sorunu değil, insanların düşünme potansiyelininde bitirildiği, engellendiği, sınırlandığı bir hal alır.

Kısaca Türkiye zaten hiç bir zaman laik olmadı, çünkü devlet modeli hadi dini dışlasak, ırkçı-milliyetçi, böyle bir devlet laik olamaz, olmayacağı gibi o toplumda hukuk da, hukuk bilinci de, temel hak ve hürriyetler meseleside, toplumsal birliktelik, bilinç de ciddi sorun oluşturur... ama denebilir ki Avrupa, onlarda 2. dünya savaşına kadar olmadı, sonrasında ise ancak bazı ülkeler şöyle, böyle! Bilhassa 1. Dünya savaşı öncesi ve sonrasında yükselen ırkçılık-milliyetçilik, insanlığın 19-20. Yüzyılda elde ettiği ilerlemeye ağır bir darbe vurdu ve bu darbeden laiklik ve hukuk kavramları da etkilendi. Yani demek istiyorum ki;

A -> Bir sosyo-kültürel inanç..
Ya da
A -> Sosyo-kültürel dil, folklor vs - etnik
Ya da
A ->istimarla milliyetçilik haline geitirlmiş etnik ve özünde yatan dürtü ırkçılık
Ya da
A -> Bir mezhep
Ya da
A -> Bir renk!(siyah, sarı, beyaz, kırmızı veya çekik göz vs)
Ya da
A -> Bir cinsiyet

Yukarıda A herhangi bir kişi, insan veya birey değildir ve özünde SİYASİ kurumalrda değilelrdir ve siyaseti de olmaz(ancak iç meselelerinde olabilir, çünkü siyaset, aslında sorun çözme yol ve yöntemlerine denir, siyasetin tanımı da özünde bu). Bu din, mezhep, milliyet, renk gibi kişilerin kendilerini AİT hissettikleri, çeşitli sosyo-kültürel veya biyolojik farklardan ileri gelen gruplar olabilir.

Eğer insanlar siyaseti, yani gündelik hayatlarında-ki aslında buna ekonomi* denir!- karşılaştıkları sorunalrı yine soruna dair enine-boyuna tespit, analizler ve çözümler üretmek yerine, herhangi bir otorite veya otorite olmak ve ne derse kabullendirmek adına, böylece kendisini de tartışılamaz kılmak ve tüm diğer fikirleri lav etmek namına, yukarıda saydıklarımı İSTİSMARA giriyorsa orada hakim olan cehalettir, laiklik yoktur ve hukuk da olmaz(aslında)... *Ekonomi demişken, günümüzde ekonomide salt paraya endesklenerek tanımlanır oldu ki bu da bu kavramın tamamen içinin boşalmışlığıdır, ekonomi, yaşamın tüm sağlayanlarının toplamına verilen bir isimdir ve dolayısıyla siyaset de yaşamın sağlayanalrının veya engelleyenlerinin sorunalrının çözümü üzerine şekillenir-oluşur, bu bağamda da siyasetin kaynağı ekonomidir.

İşte laiklik bu temellerde tanımlanır ve bu temelde önemlidir, ne yazık ki dünya da bunu kavrayabilmiş insanlar, toplumlar nadir bulunabilir. Bunu kavrayamayan her toplum da koyundur, bunun daha kolay anlaşılır, sonuçları üzerine benzerlik kurulur ve böylece anlama sağlayıcı ideal bir ifadesi yok. Sürüdür, potansiyel zombidir, kimlerden, hangi renkten, milletten olduklarının hiç bir önemi yok zaten laikliği, bilinci engelleyen ana faktörler bu yapay ve siyasetle alakası olmayan tarafgirliktir.

Örneğin Türkiye'de insanların sorunalrı nelerdir diye şuraya maddelesek %99.9'u ekonomik çıkar, ama Türkiyede toplumalrın siyasi olarak bilinç düzeyini ve önceliklerini sorgularsanız, pek de önceliği olmaya %0.1 e saplanmışlardır, kimisi mezhebi, kimisi dini, kimisi milleti kimisi cinsiyetini, rengini, at başı yapmıştır ve ne yazık ki koyundur.

Bir hikaye-metafor ile;
Padişahın birisi bir köyü ziyaret etmiş, bakmış ki bir eşek, boynunda bir zil olduğu halde seten taşı üzerinde dönüyor(buğday öğütülüyor)...

Padişah köylüye sormuş;
- Bu eşeği neden bağladınız?
- Kaçmasın diye.
- Peki bu boynundaki zil nedir böyle?
- Padişahım eşeğin dönmeyi bırakıp, bırakmadığını anlıyoruz, eşek durursa zil susuyor bizde eşeği tekrar hareket ettiriyoruz.
- İyide eşek hareket etmeyip, durduğu yerde başını sallarsa ne olacak? demiş padişah.
- Padişahım senin gibi akıllı eşek nerede ki, bunu akıl edebilsin demiş köylü...

Kısaca laiklik "o eşekte olmayan" akıla sahip olmak demektir...

Konuya gelirsek, iki insan arasında gönüllü birliktelikten kime ne, üstelik kimsenin bedeni, bir başka kimsenin malı olmadığı gibi iradeside bir başkasının malı değildir(ama sürü toplumlarında insanlar birbirinin malı-mülküdür, koyunu evcilleştirdik lakin bize böyle zararları oldu, koyun gibileştik ve o günden bu güne hukuk bitti, artık mallarımız üzerin-d-e otorite kurmak kaygısıyla hırlaştık, enerjimizin çoğu bu başkası üzerinde sahiplik-otorite-hırlaşma-köpekleşme* temeline oturdu, sorunlarımız dağları geçti)? Yeterki baştan ifade ettiğim biçimde, hukuk çerçevesi kırılmasın, gerisi fasa, fiso, içimizdeki otorite-mal sahipliği hırlaşması...

Ahlaksız

02-12-2017, 00:02

Hayır, evlat edinememeli. Evlensinler ama evlat edinmeleri bence çocuğun akıl ve ruh sağlığı açısından sakıncalı. İleride problem yaşama ihtimali yüksek o çocukların.

Ayrıca o tür ilişkilerin normal olduğu kanısı uyandırır o çocukta. Kendisi de üvey anne babasını görüp, onlara özenip onlar gibi escinsel evlilik yapmaya kalkabilir.

E, kalksın, ne var bunda diyebilirsiniz. Aslında eşcinsel olmadığı halde, sırf onlara özendigi için o tur bir iliskiye girmesi daha sonrs bunalima girmesine yol açabilir.

Ayrıca bu konunun laiklikle ilgisi yok. Konuyu laiklik açısından ele almanız laikliğe yanlış yaklaşmanızdan kaynaklanıyor.
Nero;yalan söyleme,badem bıyıklısın değil mi:)

Bak,ne geldi aklıma:)

Türkiye'de,müslümanların yaşadığı bir ülkede,bir yurtta kalan insanın feryadı;
https://www.youtube.com/watch?v=Hf1nt7bM3_Q
Sen de diyorsun ki,''eşcinseller evlat edinmesin,çocukların psikolojisi bozulur''..!

Çocuk eşcinselliği normal sanacakmışta,sonra çocukta eşcinsel olacakmışta..:)
Hem laikliği de bilmiyormuşuz ya..:)

Nero

02-12-2017, 10:36

Nero;yalan söyleme,badem bıyıklısın değil mi:)

Bak,ne geldi aklıma:)

Türkiye'de,müslümanların yaşadığı bir ülkede,bir yurtta kalan insanın feryadı;
https://www.youtube.com/watch?v=Hf1nt7bM3_Q
Sen de diyorsun ki,''eşcinseller evlat edinmesin,çocukların psikolojisi bozulur''..!

Çocuk eşcinselliği normal sanacakmışta,sonra çocukta eşcinsel olacakmışta..:)
Hem laikliği de bilmiyormuşuz ya..:)

Evet, öyle. Bu çocuğun yaşadıkları, diğer çocukların yaşayabileceklerine gerekçe olur mu sence? Bu çocuk sanıkların ve rezillerin pisliklerini görmüş, yaşamış. O halde ne yapalım? Bütün çocukları eşcinsel çiftlere mi verelim? Hayır, bu çocuğun yaşadıklarını ona yaşayanlardan hesap soralım, o çocuğun dediği gibi o rezillerin sülalesini... pişman edelim.

Ahlaksız

02-12-2017, 18:00

Nero;senin eşcinsellikle sorunun var..Bu çok açık..

Nero

02-12-2017, 18:12

Nero;senin eşcinsellikle sorunun var..Bu çok açık..

Çok açık değil! Bende eşcinsellikle ilgili bir sorun yok. Onlar da öyle işte, doğaları öyle, ne yapalım!

Sevenleri ayırmayın, sevenler ayrılmayın. :) Ama çocuk kısmı olmaz bence.

Ahlaksız

02-12-2017, 18:17

Nero

02-12-2017, 18:25

Nero;ama kelimesi seni eleveriyor:)
İki erkek eşcinsel,bir kız çocuğunu evlatlık aldılar diyelim..Sana göre bu kızın zihinsel durumu karışacak,belki kendisini yetiştiren bu iki erkeği kendine rol model alacak ve eşcinselliğe yönelecek..
ZIRVA bu..

Neden zırva olsun? Böyle bir ihtimal yok mu?

Sen pedagog musun, psikolog musun? Ben değilim ama bu durumu muhtemel görüyorum. Sense buna zırva diyorsun. Neden?..

Ahlaksız

02-12-2017, 18:30

Nero;bir kız çocuğu,kendisini yetiştiren iki erkeğe özenip nasıl eşcinsel olabilir:)

Nero

02-12-2017, 18:31

Nero;bir kız çocuğu,kendisini yetiştiren iki erkeğe özenip nasıl eşcinsel olabilir:)

O da kendi cinsinden birisiyle ilişki kurabilir.

ilahimasal

03-12-2017, 01:20

İnsan denilen varlık evrim kendisine neyi DAYATIYORSA onunla yaşıyor.

Eşcinsel olmakta buna dahil. Özgürlükten ziyade Eşcinsel olan insanlar koşulları yaşıyor. Zevk olsun diye yapmıyorlar. Bu insanları aşşağılamak için laf üretmek, hiç hakkı yokken yargılamaya kalkmak ve sonucunda yaşam hakkına saldırmak, yetmedi öldürme girişimleri , ancak ve ancak insan denen mahlukun elinden uygulanır. Hayvanda , çicekte böcekte bu vahşiliğe rastlayamazsınız.

Esasında cografyalara göre kültür olarak ahlaki mi değil mi bahaneleri altında sorgulanan bu durum, günümüzde gelişmiş , medeni topluluklarda dikkat çekici br durum olmaktan bile çıkmak üzere. Bu insanlara gayet normal olarak bakıyorlar ve olması gerekende budur.

Bizim yurdumuzda yaşlı bir insanın elini öpmemek bile ahlaksızlık sayılırken , eşcinselliği anlatmak ve öğretmek imkansızdır. Ögrendiklerinde ise , medeni toplulukların tüm canlı cansız varlıkların hukuku konusunda nerede olacağını varın siz söyleyin.

Küçük subyan kız çocuklarını istismar etmeyi kitabında çeşitli bahanelerle meşru gören bu cografya insanı , eşcinseli ötekilestirip NEFRET denen duyguyu körüklüyor.

Sn Nihilist in bir yazısında NEFRET denen duygunun ötekileştirme durumundan sonra ortaya çıkan bir davranış olduğunu okumustum. Kesinlikle haklı.

Kim öteki ise , öteleyenin nefretinden nasibini alıyor.

Herhangi bir şeyi zorla tersine çevirirsen KIRILIR.

pianola

03-12-2017, 04:17

(...) Aslında eşcinsel olmadığı halde, sırf onlara özendigi için o tur bir iliskiye girmesi daha sonrs bunalima girmesine yol açabilir.

türbanlıları "aslında türbanlı" olarak kavramakta bir beis görmeyen Nero efendinin bu çıkışına pek şaşırmadık sanıyorum:) şu yazıştığımız konudan alıntı yapacaktım, bana yazdığın cevabı okudum , demişsin ki

(...) senin görüşüne de bu sözle itiraz edilebilir. Türban takanlara karşı engelleyici ve yasaklayıcı tavrın meşru gösterilmeye çalışılması...

ben türban takanlara karşı engelleyici ve yasaklayıcı tavır takınmıyorum , tavrım, sadece türbanın "taktırılmasına" , ve dolayısıyla «çocuk yaştaki insana dayatılan kimlik metafiziğine» karşı engelleyici -olarak nitelendirilebilir , ve buna ilişkin bir mücadele olarak da bilginin dağıtılabileceğini söyledim..

öte yandan bana o başlıkta yaptığın haksız eleştiriyi de burada kendine yöneltmen gerekiyor. zira eşcinsel çiftlerin evlat edinmelerine karşı senin deyiminle engelleyici ve yasaklayıcı bir tavır ortaya koyuyorsun birtakım ideolojik gerekçelerle, oysa eşcinsel bir çiftin heterocinsel bir çiftten hukuki bağlamda hiçbir farkı yoktur ve olamaz da , o halde ideolojik bir ayrımcılığın işlediği bariz burada.. (Türkiye'de böyle şeyler olur-olmaz meselesi değil, bu başka birşey, bunu tartışmıyorum)

(...) Millî değil, bireyin iradesi... Takmak istiyorsa takar, seni beni bağlamaz. Tek kelime etmeye hakkımız yok. Bu kadar!..

çocuğun eşcinsel olma ihtimali -ki burada türban gibisinden bir dayatma da söz konusu değilken- seni niçin bağlıyor peki, sonuç olarak o da bir hayat tarzı değil mi? türbanlının kendi iradesiyle bunalımsızca taktığını düşünüyorsan eğer, eşcinsellerin velayetinde yetişen ve "özendiği" için önce eşcinsel ilişkiye, sonradan da bunalıma gireceğini söylediğin (ki bu tür durumlar zaten söz konusu değil) çocuk için de bunu düşünmen gerekmez mi?

Nero

03-12-2017, 11:12

ben türban takanlara karşı engelleyici ve yasaklayıcı tavır takınmıyorum , tavrım, sadece türbanın "taktırılmasına" , ve dolayısıyla «çocuk yaştaki insana dayatılan kimlik metafiziğine» karşı engelleyici -olarak nitelendirilebilir , ve buna ilişkin bir mücadele olarak da bilginin dağıtılabileceğini söyledim..

öte yandan bana o başlıkta yaptığın haksız eleştiriyi de burada kendine yöneltmen gerekiyor. zira eşcinsel çiftlerin evlat edinmelerine karşı senin deyiminle engelleyici ve yasaklayıcı bir tavır ortaya koyuyorsun birtakım ideolojik gerekçelerle, oysa eşcinsel bir çiftin heterocinsel bir çiftten hukuki bağlamda hiçbir farkı yoktur ve olamaz da , o halde ideolojik bir ayrımcılığın işlediği bariz burada.. (Türkiye'de böyle şeyler olur-olmaz meselesi değil, bu başka birşey, bunu tartışmıyorum)

çocuğun eşcinsel olma ihtimali -ki burada türban gibisinden bir dayatma da söz konusu değilken- seni niçin bağlıyor peki, sonuç olarak o da bir hayat tarzı değil mi? türbanlının kendi iradesiyle bunalımsızca taktığını düşünüyorsan eğer, eşcinsellerin velayetinde yetişen ve "özendiği" için önce eşcinsel ilişkiye, sonradan da bunalıma gireceğini söylediğin (ki bu tür durumlar zaten söz konusu değil) çocuk için de bunu düşünmen gerekmez mi?

Doğrusu tuhaf bir mantık sergilemişsin. Oysa çok açık her şey. Benim yazdıklarım da öyle. Ben türban takmanın bireysel bir hak olduğunu söyledim. Bu sence öyle değil mi? Yâni isteyen takar, istemeyen takmaz. Üstelik ben türbanı yanlış, gereksiz, saçma bulduğumu da anlattım. Yâni ben buna katılmıyorum ama takan taksın dedim.

Çocuk da büyüyünce eşcinsel olduğuna karar verirse, o da onun bireysel kimliğidir. Ben buna itiaz ettim mi? Benim yazdıklarımı bu şekle sokman bir çarpıtma olmuyor mu?

Çocuk eşcinsel bir ailede evlatlık olup da onları rol modeli olarak alırsa bu onun kişisel gelişiminde soruna yol açabilir demek ile o çocuğun ileride gerçekten eşcinsel olması arasında ne kadar büyük bir fark var ve sen bunları birbirine karıştırıyorsun. Bir de felsefeyle uğraşıyorsun! :)

Ben bu tür konulara ve aslında tüm konulara, asla ideolojik bakmıyorum. İdeolojik bakmanın çok yanlış sonuçlara götürdüğünü pek çok kez ifade ettim. Konular hep akıl mantık temelinde, fanatizmden ve ideolojilerden uzak biçimde ele alınmalıdır.

Bu konuda da bir pedagoga veya bir psikoloğa sorulabilir. Ayrıca sordum da, Avrupa'daki "laik ülkelerde" eşcinsel evliliğin yasal olduğu yerlerde, çocuk evlat edinme hakkı verilmiş bir yer var mı diye. Cevap alamadım.

Sizler bunun laiklik gereği olduğunu yazmıştınız. Oysa laik Avrupa'da eşcinsel evliliğine izin verilen pek az ülke var ve evlat edinme hakkı tanınan yer var mı?

Ben eşcinsel çiftlerin evlat edinmelerine çocuğun psikolojisi açısından karşı çıkıyorum ve sen bunu bireyin özgürlüğüne engelleyici ve yasaklayıcı davranmakla eşdeğer göstermeye kalkıyorsun.

Peki ama hangi bireyin?.. Eşcinsel çiftlerin mi? Ama onlar başka bir insanın geleceğini etkilemek gibi bir işe kalkmış oluyorlar. Türbanda başka bir bireyin hayatı söz konusu mu?

Çocuğun mu? Ama çocuk henüz küçük ve o sağlıklı bir karar veremez diye zaten yasal olarak bu hak ona tanınmamış. Reşit olana dek bu böyle. Bunun laiklikle ne ilgisi var?

Yani karman çorman ediyorsunuz meseleyi, ondan sonra aşkınsallaşmak, içkinselleşmek... :)

Ahlaksız

03-12-2017, 12:50

Nero;Eşcinsel bir ailede büyüyen bir çocuğun zihinsel olarak sarsıntı geçireceğini söylemek,eşcinselliğe karşı olmak demektir..

Bu evlatlık alınan çocukta niye sorunlar olacakmış?
Sana göre sorun eşcinsellikte işte..
Eşcinselliğe karşı olmadığını söylesen bile,bu çok bariz..
Şöyle bir teşbih yapayım..
Bazı ateist kişiler ''gelecekte Tanrı'ya dair bir takım kanıtlar bulunursa,o zaman düşüncelerimi değiştirebilirim'' derler..Youtube'da video çeken Efe Aydal böyle diyordu sanırım..
Bu kişiler ateist değil işte..Ateizmi anlamamışlar,ateist olamamışlar ama kendilerini ateist sanıyorlar..

Sende eşcinselliğe karşı olmadığını söylüyorsun ama yazdıklarına bakan birisi,senin eşcinsellere karşı olduğunu rahatlıkla anlar..
Niye bir kadın ve bir erkeğin yetiştirdiği bir çocuğun psikolojisi bozuk olmuyor da,eşcinsel bir çiftin yetiştirdiği bir çocuğun psikolojisi bozuluyor?
Niye Nero,niye?
Çünkü eşcinselliğe karşısın sen..Şöyle de böyle de diye uzatma lafı..Yazdıkların ortada..

Buna da hakkın var..Yani eşcinsellere karşı olman,benim açımdan sorun değil ama karşı değilim deyip,karşıymış gibi cümleler kurman sorun..Hem de komik/saçma cümleler bunlar..:)

Bu arada Abd'de,hangi eyaletlerde bilmiyorum ama eşcinsellerin evlat edinebildiğini biliyorum..

Nero

03-12-2017, 16:48

Bazı ateist kişiler ''gelecekte Tanrı'ya dair bir takım kanıtlar bulunursa,o zaman düşüncelerimi değiştirebilirim'' derler..Youtube'da video çeken Efe Aydal böyle diyordu sanırım..
Bu kişiler ateist değil işte..Ateizmi anlamamışlar,ateist olamamışlar ama kendilerini ateist sanıyorlar..
...
Niye bir kadın ve bir erkeğin yetiştirdiği bir çocuğun psikolojisi bozuk olmuyor da,eşcinsel bir çiftin yetiştirdiği bir çocuğun psikolojisi bozuluyor?..

İlahî Ahlaksız! Yani yarın senin önüne tanrının varlığına dâir bir kanıt gelse sen ateizmi bırakmaz mısın? Diyelim ki yarın bilim adamları dedi ki, biz cern'de bir deney yaptık, tanrı parçacığını ararken tanrının kendisini bulduk, yine mi ateist kalırsın?! :)

Sen ateizmi takım tutmak gibi mi alıyorsun? Yoksa sadakatini kendine ispatlama gibi bir derdin mi var?

Neyse... ben gösteriş ve fuhuş amaçlı olmadığı, insanın doğal yapısı gereği olduğu sürece eşcinselliğe itiraz etmem. Kişi erkek bedeninde gelmiş, ama kendisini kadın hissediyor, veya erkeklerden hoşlanıyor. Bu ancak kendisini ilgilendirir. Kimseye söz söylemek düşmez. İşin cılkını çıkarmadığı, o gay-lezbiyen yürüyüşlerindeki gibi abartılı biçimde cinselliğini sergilemediği, bu işi fuhuşa dökmediği sürece sorun yok benim için. Bu tür kişiler kendileri gibi kişilerle birlikte yaşayabilir de evlenebilmelidir de.

Ama evlat edinmek bence çocuk için zararlı sonuçlar doğurabilir. Ha, bir pedagog veya psikolog kalkıp derse ki "sorun olmaz", o zaman buna da itiraz etmem. Ben kendi düşüncemi, kaygımı söylüyorum.

Niye sorun olur? Bunu açıkladım. Rol modeli edinir kendisine. O da kendi cinsine yönelir. Sonra büyüyüp de aklı başına gelince, kendi cinselliğini keşfedince bu sefer uyanabilir, vb. Yahut okulda ve mahallede diğer çocuklar onunla alay edebilir ve üzebilir. Bu onu bunalıma sokabilir.

Sence bunlar muhtemel sakıncalar değil mi?

Sence bu ihtimallerden söz etmek neden eşcinselliğe karşı çıkmak olsun?

ilahimasal

03-12-2017, 16:58

Tanrı dediklerini deney tüpünün içinde arayıp bulucağını iddia edenlerle tartışır olmuşuz.

Ha...hahaa ...hahahahaha..

Zamanda ! İleri geri hareket ettigini zan edenler ve birde gelip bizi ziyaret ettiklerinden bahis eden tiplemeler foruma gerçekten renk katıyor. Huloooooo

Deney tüpünde ki tanrı ???!!!!! Ha...hahaha....hahahaa.

Nero

03-12-2017, 17:01

Tanrı dediklerini deney tüpünün içinde arayıp bulucağını iddia edenlerle tartışır olmuşuz.
...
Deney tüpünde ki tanrı ???!!!!! Ha...hahaha....hahahaa.

Offfffabula! Biraz anla be okuduklarını!..

Şimdi sana "ben öyle bir şey demedim" deyip açıklamaya mı kalkayım yâni? Yazık benim de zamanına. Daha diğer mesajlara cevap vereceğim. :)

ilahimasal

03-12-2017, 17:02

Deney tüpünde ki tanrı. Bir daha yazmam ayıp ettin.

Ahaha hahaha hulogggg. Çevir kazı yanmasın.

Bi orta daha atsana hacı . Kikiki.. lan çok güldüm.

Tanrıyı gökte ararken , tüpten çıktı.

Ahlaksız

03-12-2017, 17:09

Nero

03-12-2017, 17:50

Nero;Cern'de hangi tanrıyı bulacaklar?
Hangisi Nero?
:)
Öyle komik ki bu söylediğin:)

Eşcinselliğe karşısın..Çünkü eşcinsellerin evlatlık aldıkları çocuğa zararının dokunacağını söylüyorsun..Yani eşcinselleri zararlı/kötü/pis bir şeymiş gibi algılıyorsun..Sana göre bir çocuğun anne ve babası olmalı..Sana göre NORMAL olan bu..Çünkü seni bu yönde düşünmeye zorlamışlar..Sen bu düşünce kalıbı dışına çıkamıyorsun..
Niye normal olan bu?Niye eşcinseller anormal?Niye eşcinseller çocuğa zararlı?Sigara mı bu eşcinsellik?
Rol modeli filan..Eşcinselliği rol modellik olarak algılaman da doğru değil..Babası sigara içenin sigara içme ihtimali yüksektir ama bu sigarayı,eşcinsellikle kıyaslamak yanlış..Sigara içmek bir özentidir ama eşcinsellik özenmekle olmaz..Bunu bizzat kendin istemelisin..Yani eşcinsel ebeveynin çocukları eşcinsel olamaz..Bu çocuklar isteseler de,eşcinselliğe özenemezler..

Sen de mi komik buldun? Oysa mesela diyorum orada. Senin verdiğin o örnekteki kişi gibi. Tanrının varlığına kanit olsa ateizmi bırakacağını söyleyen kişi örneği...

Sizler çarpıtma amaçlı alıyorsunuz. Bu etik değil.

Senin, tanrının varlığı kanıtlasa da ateist kalacağını söylemen komik değil mi? :)

Eşcinsellik normalin dışında bir durumdur. Çocuklar da bunu rol modeli alıp benimseyebilir ve bu onlara zarar verebilir. Evet, ne var bunda? Yahu ben böyle düşünüyorum. Neden bu kadar uzattın, anlamadım?

Sen o kadar uçuk şeyler savunuyorsun, ben o kadar üzerine gitmiyorum. Mesela "bilim adamları mutlaka ateist olur, olmayan kişi gerçek bilim adamı değildir" lafın. Bu sence daha komik ve daha saçma değil mi? :)

Yahut, Muammed ziyarete gideceği hanımını şaşırmış, onunla beraberken diğer hanımı onları görmüş. Sen bunu grup seks diye tanımladın. Sonra bu konuda senden açıklama isteyen bir kişiye "biraz abartmış olabilirim" demedin mi? :caked::caked:

Bunlar komik ötesi şeyler değil mi Ahlaksız? :)

Ahlaksız

03-12-2017, 18:15

Nero;komiksin tabi..Bir kere neden söz ettiğini bilmiyorsun sen..Daha dün tanrı ile ilgili yazdığım bir mesaj..Buyur;
http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=615535&postcount=87
''Cern'de tanrı bulabilirler'' dediğin an,sana anca gülerim işte:)
Ateizmi de bilmiyorsun..Ateizmi bırakmak gibi bir şey olamaz..Gelecekte birşeylerin bulunması,ateizmi ilgilendirmez..Ateizmi din gibi algılamayı bırakın..Dinin içinde çelişkiler filan gelecekte bulunur ve buna göre dine bir tepki koyulur..Ateizm böyle değil işte..Gelecekte ne olursa olsun,ateist olan kişi,yine ateist kalmaya devam eder..Bu kesindir..%100..

Eşcinsellik anormal bir durum değildir..Bu senin yorumun sadece..Neyin normal olduğuna kim karar veriyor?Böyle bir jüri filan mı var?
Böyle mikrop bir Dünya'da,heteroseksüellik anormal bir durumdur..Bana göre de normal olan bu..
Yani bu konular sübjektiftir..
Sana empoze edilen toplumsal görüşlerden kurtulman lazım..Bireysel düşünmeye çalış biraz..

Çocuk eşcinselliği benimseyemez..Israrla bu saçma fikrini sen yazdıkça,ben de sana karşı aynı şeyi yazacağım..Saçmalık bu..Sigara örneği verdim..Başka örnek vereyim mi?

Nero,benim üzerime gel..İstediğin şekilde:)

Bilim adamları ateist olur demişim..Bunda garipsenecek bir durum yok..İnançlı bilim adamları da olur ama bunlar istisnadır..Tabi ben gerçek bilimden söz ediyorum..

Muhammed hakkında söylenen şey,islami kaynaklarda yazar..Hafsa ile Safiye idi galiba..Muhammed hanımlarını sıraya koyuyor..Bir gece sırada olmayan biriyle yakalanıyor..Yakalayan da o gece sırası olan kişi..Yani Muhammed o işi görürken,diğer eşi odada...Grup değil mi bu?Abartmışta olabilirim..Hem sen benim geçmiş mesajlarımı neden önüme koyuyorsun?Bu doğru değil..

Nero

03-12-2017, 18:34

Ahlaksız

03-12-2017, 20:51

Nero;burada konumuz eşcinsellik..Sana ''komiksin'' diyorum..Sen de bana ''ama sende daha önce şunları yazmıştın'' diyorsun..Aslında bunu yaparak komik olduğunu kabul etmiş oluyorsun..:)

Senin bu konudaki tavrın aynen şöyle;
Adama soruyorum..Irkçı mısın?Adam cevap veriyor..
''Irkçı değilim ama kürtlere s.kayım''
Burada adamın ırkçı değilim demesinin bir önemi yoktur..Çünkü AMA ifadesinden sonra kullandığı söylem,ırkçı bir söylemdir..
Sende burada ''eşcinseller evlensin ama evlatlık almasınlar'' diyerek,aynen kendini ''komik'' duruma düşürüyorsun..

Nero

03-12-2017, 21:03

Nero;burada konumuz eşcinsellik..Sana ''komiksin'' diyorum..Sen de bana ''ama sende daha önce şunları yazmıştın'' diyorsun..Aslında bunu yaparak komik olduğunu kabul etmiş oluyorsun...

Ama ben sana ''ama sende daha önce şunları yazmıştın'' demedim ki?..

İstersen dön, bak. Demedim öyle bir şey. "Asıl komiklik senin yazdiklarinda" dedim.

Görüyorsun değil mi Ahlaksız, nasıl algı düzenlemesi yaparak kendini üste çıkarmaya çalışıyorsun? :)

Ahlaksız

03-12-2017, 21:19

Nero;Asıl komik olan benim..Peki..

Nero

03-12-2017, 21:37

Nero;Asıl komik olan benim..Peki..

Hayır, sen asıl komik okan değilsin Ahlaksız, sen komik olansın. Bu olayda tek komik sensin. :)

pianola

04-12-2017, 01:41

Ben türban takmanın bireysel bir hak olduğunu söyledim. Bu sence öyle değil mi? (...)
benim diğer başlıktan beri eleştirdiğim şey "türban" fenomeninin hatalı kavranışı, bu kavrayışın nasıl ortaya çıktığı, niçin uygulandığı vs. ( bunları diğer konuda da dile getirmiştim) , yani birşeyi takıp takmama hakkından bahsetmiyorum.

Çocuk da büyüyünce eşcinsel olduğuna karar verirse, o da onun bireysel kimliğidir. Ben buna itiaz ettim mi? Benim yazdıklarımı bu şekle sokman bir çarpıtma olmuyor mu?
öyle görünüyor ki yazdıklarını bir şekle soktuğumu iddia ederek sen benim ifadelerimi bir şekle sokmaya çalışıyorsun.. senin itiraz ettiğin şey "eşcinsel çiftin evlat edinmesi" değil mi? ben sadece bu itirazının belirli bir ideolojik tutumdan beslendiğini ifade ediyorum , bu nasıl yazdıklarını şekle sokmak oluyor.

Çocuk eşcinsel bir ailede evlatlık olup da onları rol modeli olarak alırsa bu onun kişisel gelişiminde soruna yol açabilir demek ile o çocuğun ileride gerçekten eşcinsel olması arasında ne kadar büyük bir fark var ve sen bunları birbirine karıştırıyorsun. Bir de felsefeyle uğraşıyorsun!
iki olguyu birbirine karıştırdığımı sahiden düşünüyor olabilir misin? buna pek inanasım gelmiyor , ve neyi eleştirdiğimin yeterince açık olduğunu düşünüyorum.

Bu konuda da bir pedagoga veya bir psikoloğa sorulabilir. Ayrıca sordum da, Avrupa'daki "laik ülkelerde" eşcinsel evliliğin yasal olduğu yerlerde, çocuk evlat edinme hakkı verilmiş bir yer var mı diye. Cevap alamadım.

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption_in_Europe

Ben eşcinsel çiftlerin evlat edinmelerine çocuğun psikolojisi açısından karşı çıkıyorum ve sen bunu bireyin özgürlüğüne engelleyici ve yasaklayıcı davranmakla eşdeğer göstermeye kalkıyorsun.
"çocuğun psikolojisi" dediğin şeye verdiğin içerik ideolojik işte. bu yüzden engelleyici ve yasaklayıcı bir tavır alıyorsun / ayrımcılık yapıyorsun. sanıyorum şu kısmı tekrar etmek gerekiyor olabilir , eşcinsel bir çift ile heterocinsel bir çift hukuki bağlamda "tamamen" eşit haklara sahiptir , ve buna "evlat edinme" de dahil elbette..

Peki ama hangi bireyin?.. Eşcinsel çiftlerin mi? Ama onlar başka bir insanın geleceğini etkilemek gibi bir işe kalkmış oluyorlar. Türbanda başka bir bireyin hayatı söz konusu mu?
türban veya temelde "örtme /örtünme" olarak düşünürsek, onun, tamamen ideolojik bir uygulama olduğunu, bir çocuğun zihnine çakılan ideolojik bir "kadınlık / kadın-olmaklık" kavramının sonucu olduğunu söyleyebiliriz, yani o kız çocuğuna önsel olarak yüklenen belirli bir içeriğe sahip metafizik bir sorumluluktur , böylesine bir psikolojik dayatmayla birlikte onun toplumda ve dolayısıyla dünyada oynayacağı rol de önceden biçilmektedir.. elbette ki , cehlinden istifade edilerek düşünce biçimi yapılandırılan çocuk yaştaki bir insanın geri kalan tüm hayatını da şekillendirecektir bu tip bir uygulama. ayrıca siyasal islam boyutundan da ele alırsak , zaten söz konusu uygulamaların sosyolojik tabanda bir topluma ne gibi nitelikler kazandırdığının örnekleri de sanıyorum ziyadesiyle mevcut..

Natan

04-12-2017, 02:06

Laik bir devlet oldugumuzu iddia ediyorsak da, bu kagit uzerinde olmaktan oteye gitmiyor. Biz ne laik ne sekuler bir devletiz. Escinsellik konusunda da devletin bu islere karismasini ve bir taraf olmasini sahsen dogru bulmuyorum.

Cinsellikte yonelimselligi genetik midir, daha farkli faktorler mi vardir bilmiyorum. Cok da ilgilendirmiyor. Kimse kimseyi birseye zorlamiyorsa bence serbest birakilmali. Insanlarin cinselligi ile ugrasilacagina, yolsuzlugun, insan hak ihlallerinin onune gecilmeli. Daha demokratik daha cagdas bir cizgiyi yakalama ugrasi verilmeli. Devletler butce ayirip CERN'e katilir, teknolojisini gelistirir, bilime katki saglar, biz baska seylerle ugrasi- dururuz.

Bunlari asmanin vakti gelmedi mi!?

Nero

04-12-2017, 11:03

benim diğer başlıktan beri eleştirdiğim şey "türban" fenomeninin hatalı kavranışı, bu kavrayışın nasıl ortaya çıktığı, niçin uygulandığı vs. ( bunları diğer konuda da dile getirmiştim) , yani birşeyi takıp takmama hakkından bahsetmiyorum.

öyle görünüyor ki yazdıklarını bir şekle soktuğumu iddia ederek sen benim ifadelerimi bir şekle sokmaya çalışıyorsun.. senin itiraz ettiğin şey "eşcinsel çiftin evlat edinmesi" değil mi? ben sadece bu itirazının belirli bir ideolojik tutumdan beslendiğini ifade ediyorum , bu nasıl yazdıklarını şekle sokmak oluyor.

iki olguyu birbirine karıştırdığımı sahiden düşünüyor olabilir misin? buna pek inanasım gelmiyor , ve neyi eleştirdiğimin yeterince açık olduğunu düşünüyorum.

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption_in_Europe

"çocuğun psikolojisi" dediğin şeye verdiğin içerik ideolojik işte. bu yüzden engelleyici ve yasaklayıcı bir tavır alıyorsun / ayrımcılık yapıyorsun. sanıyorum şu kısmı tekrar etmek gerekiyor olabilir , eşcinsel bir çift ile heterocinsel bir çift hukuki bağlamda "tamamen" eşit haklara sahiptir , ve buna "evlat edinme" de dahil elbette..

türban veya temelde "örtme /örtünme" olarak düşünürsek, onun, tamamen ideolojik bir uygulama olduğunu, bir çocuğun zihnine çakılan ideolojik bir "kadınlık / kadın-olmaklık" kavramının sonucu olduğunu söyleyebiliriz, yani o kız çocuğuna önsel olarak yüklenen belirli bir içeriğe sahip metafizik bir sorumluluktur , böylesine bir psikolojik dayatmayla birlikte onun toplumda ve dolayısıyla dünyada oynayacağı rol de önceden biçilmektedir.. elbette ki , cehlinden istifade edilerek düşünce biçimi yapılandırılan çocuk yaştaki bir insanın geri kalan tüm hayatını da şekillendirecektir bu tip bir uygulama. ayrıca siyasal islam boyutundan da ele alırsak , zaten söz konusu uygulamaların sosyolojik tabanda bir topluma ne gibi nitelikler kazandırdığının örnekleri de sanıyorum ziyadesiyle mevcut..

Paragraf paragraf cevap vereyim.

Türban takmak bireysel bir hak değil mi diye soruyorum ve sen buna cevap ver(e)miyorsun. Tekrar sorayım o zaman.

Bir önceki mesajında benim yazdıklarımı ilgisiz bir yere çekerek cevap yazmıştın. Türban taktırılan kız çocuğu ile eşcinsel aileye evlatlık verilen çocuğun psikolojik durumlarını eşdeğer bir olgu gibi ele aldın. Üstelik ben kız çocuklarına aileleri tarafından türban taktırılmasına daha önce itiraz etmiştim.

Neyi eleştirdiğin açık, ama onlarla benim dediklerim arasında kurduğun bağ muğlak.

Linkleri göremiyorum, malum, wikipedia açılmıyor.

Hayır yahu, ıdeolojik değil, psikolojik ve pedegojik. Bunu kaç kez açıkladım. Nasıl ıdeolojik dersin? Ben eşcinselliğe itiraz etmiyorum ki, onların çocuğun sağlığı üzerinde olumsuz etki yapabileceğine değiniyorum. Üstelik bu konuda kes8n bir hüküm irade ediyor da değilim. Uzmanına sormak gerekir diye birkaç kez yazmışımdır sanırım. Evet, eşcinsel bir çift ile heterocinsel bir çift hukuki bağlamda "tamamen" eşit haklara sahiptir, ve ama buna "evlat edinme" de dahil olamaz tabii ki. Çünki bilinen bir temel özgürlük ilkesi var: birinin özgürlüğü bir baskasininkinin başladığı yerde biter. Yani çocuğu olumsuz etkiliyorsa o zaman boyle bir haklari olamaz.

Son paragrafında, benim sorum turban takan kişinin hayatından başka bir kişinin hayatını etkileyip etkilemediği iken sen türban takanın hayatını etkilemesinden söz etmişsin. Ama O kişi kendisi karar veriyor ve takıyor. Bu da onun "eşit hakları"dır. Bu hakka sahip olmasın mi? Kendisindennbaskasina bir müdahale söz konusu mu? Değil. Küçük yaşta kız çocuğuna türban taktırılmasına itiraz edebiliriz, bu ayrı. Bu da ilkesel değil, sosyal açıdan ele alınacak bir problem. Onun dışında konu açık: isteyen takar, istemeyen takmaz.

pianola

04-12-2017, 21:39

Türban takmak bireysel bir hak değil mi diye soruyorum ve sen buna cevap ver(e)miyorsun. Tekrar sorayım o zaman.
bir eylemin bireysel hak addedilebilirliği, eylemin yedeklemiş bulunduğu sosyolojik bağlamları görmezden gelmeme sebebiyet vermiyor. görebildiğim kadarıyla sen "türban" kavramının nasıl oluştuğunu ve onun ne gibi uygulamalarla pazarlandığını /dayatıldığını masaya koymaksızın türbanın hak oluşuna dair sloganlar üretiyorsun, dolayısıyla bu konudaki söylemlerin ak partili demagogların cazırtılarından öteye geçemiyor benim için..

Bir önceki mesajında benim yazdıklarımı ilgisiz bir yere çekerek cevap yazmıştın. Türban taktırılan kız çocuğu ile eşcinsel aileye evlatlık verilen çocuğun psikolojik durumlarını eşdeğer bir olgu gibi ele aldın. Üstelik ben kız çocuklarına aileleri tarafından türban taktırılmasına daha önce itiraz etmiştim.
eşdeğer bir olgu gibi ele almadım, zira sadece senin ifadelerinden yola çıkıyorum. bir kız çocuğuna küçük yaştan itibaren dayatılan ideolojilere "bizi ilgilendirmez" deyip —ki türban fenomeninin ancak bu sayede, yani bir kurulmuşluğun, dolayısıyla zoraki bir biçimlendirmenin sonucu olarak mümkün olabileceğini dile getirdim—, eşcinsellerin velayetinde yetişecek çocuk için "pedagojik inceleme" talep etmen , buradaki ideolojik tutumunu serimliyor.

Neyi eleştirdiğin açık, ama onlarla benim dediklerim arasında kurduğun bağ muğlak.
muğlak hiçbir bağ kurmadım. senin dediklerin eşcinselliğe bir kılıf biçmekten, ona ideolojik bir yafta vurmaktan ibaret, onun doğal olmadığını söylemek vs.. ben de bunu eleştiriyorum.

Linkleri göremiyorum, malum, wikipedia açılmıyor.
malum olan proxylerden biri kullanılabilir...

Hayır yahu, ıdeolojik değil, psikolojik ve pedegojik. Bunu kaç kez açıkladım. Nasıl ıdeolojik dersin? Ben eşcinselliğe itiraz etmiyorum ki, onların çocuğun sağlığı üzerinde olumsuz etki yapabileceğine değiniyorum. Üstelik bu konuda kes8n bir hüküm irade ediyor da değilim. Uzmanına sormak gerekir diye birkaç kez yazmışımdır sanırım. Evet, eşcinsel bir çift ile heterocinsel bir çift hukuki bağlamda "tamamen" eşit haklara sahiptir, ve ama buna "evlat edinme" de dahil olamaz tabii ki. Çünki bilinen bir temel özgürlük ilkesi var: birinin özgürlüğü bir baskasininkinin başladığı yerde biter. Yani çocuğu olumsuz etkiliyorsa o zaman boyle bir haklari olamaz.
bir çocuğun gelişim sürecinde vuku bulan etkilenimlerin tamamını rasyonal olarak kategorize edebilmenin (böylesine bir "epistemoloji" oluşturmanın) mümkün olduğunu düşünmüyorum , zira onun varoluşundaki içrek ve dinamik faktörlerin tamamı eksiksizce bilinemez. buna göre , etik bağlamda temel alınabilecek belli başlı empirik kriterler öne sürülebilir ve gerek eşcinsel gerekse heterocinsel bir çift , bu gereksinimleri karşıladıkları takdirde evlat edinebilirler... empirik tabanda, evlat edinilmek istenen çocuğun, kendisini evlat edinmek isteyen uygun bir çifte ilgi göstermesi bunun için yeterlidir , şayet ilgi göstermezse /kendisini evlat edinmek isteyen müstakbel ebeveynlere karşı bir muhabbet beslemediği sezilirse, evlat edinme zaten gerçekleşmeyecektir ki, böylesine bir durumun öznesi eşcinsel bir çift de olabilir, heterocinsel bir çift de... bu bağlamda birileri çocuğun zihnini "eşcinsellik kötüdür, tu kakadır, aman efendim cıss" falan gibisinden ideolojik içeriklerle doldurmadığı sürece, çocuğun bu konuda herhangi önsel bir ayrıma gideceğini düşünmüyorum, ki sanırım konunun ilk sayfasında postladığım videolar buna üstünkörü de olsa bir dayanak olarak gösterilebilir..

Son paragrafında, benim sorum turban takan kişinin hayatından başka bir kişinin hayatını etkileyip etkilemediği iken sen türban takanın hayatını etkilemesinden söz etmişsin. Ama O kişi kendisi karar veriyor ve takıyor. Bu da onun "eşit hakları"dır. Bu hakka sahip olmasın mi? Kendisindennbaskasina bir müdahale söz konusu mu? Değil. Küçük yaşta kız çocuğuna türban taktırılmasına itiraz edebiliriz, bu ayrı. Bu da ilkesel değil, sosyal açıdan ele alınacak bir problem. Onun dışında konu açık: isteyen takar, istemeyen takmaz.
türban zaten "sosyal bir olgu" (a priori bir algı kipi değil türban) .. önceki iletimde bunu zaten ifade ettim, yani,konu türban takma hakkına sahip olunup-olunmadığı değil burada (dikkat ettiysen sen önüme getirip durmana rağmen ben bunu bir tartışma konusu yapmaya dahi lüzum görmüyorum)

son kertede simgesel düzlemde "kadın"ın belirli bir biçimdeki "örtünmesi" ("örtülmesi") tamamen ideolojik dayatmaların son-ucunda ortaya çıkan bir fenomendir (zira o evvela metafizik bir dizgenin elementidir) , dolayısıyla sen kişinin "özgür iradesiyle" bunu yaptığını ileri sürdüğünde, ilk paragrafta eleştirdiğim kimlik politikalarında içkin olan kurulmuşluğu ıskalamış oluyorsun. böylesine kasti bir ıskalamanın ise etik açıdan sorunlu olduğunu düşünüyorum, zira , Kuçuradi'nin ifadesiyle bu , "türlü sosyal komplikasyonlara gebe" olduğu kadar epistemolojik bağlamda insan haklarına aykırı olan ideolojik bir tertibe de çanak tutmaktır , çözüm ise her halükarda bilgidir ve bilginin dağıtımıdır. "türban'ın hak olduğunu" bir slogan haline getirerek çözebileceğin birşey yok bu bağlamda burada, zira bu tipteki yüksek sesli demagojilerin sosyolojik işlevi, zaten eylem biçimini temelleyen siyasal izleğin kökenini halı altı etmektir ve böylece dizgeyi yakıtlamaktır. bu tartışmayı özetlemek gerekirse, sürekli cilalayarak parlattığın liberal kimlik üzerinden doğallaştırmak ve dolayısıyla olağanlaştırmak istediğin "türbanın bireysel hak oluşu" kavramını konuya dahil edip durma çabanın kayda değer birşey olmadığını rahatlıkta söyleyebiliriz.

her neyse , bana iletinin başında yönelttiğin soruya dair, istersen , sonlarına ünlem serpiştirmeyi pek sevdiğin o boşboğaz cümlelerinden birini daha kurabilmen adına şüphelerini giderebilir, seni rahatlatabilirim: "elbette ki türban takmak bireyin hakkıdır", ve iyi türbanlar diliyorum sana da:)

Nero

04-12-2017, 22:49

...
son kertede simgesel düzlemde "kadın"ın belirli bir biçimdeki "örtünmesi" ("örtülmesi") tamamen ideolojik dayatmaların son-ucunda ortaya çıkan bir fenomendir (zira o evvela metafizik bir dizgenin elementidir) , dolayısıyla sen kişinin "özgür iradesiyle" bunu yaptığını ileri sürdüğünde, ilk paragrafta eleştirdiğim kimlik politikalarında içkin olan kurulmuşluğu ıskalamış oluyorsun. böylesine kasti bir ıskalamanın ise etik açıdan sorunlu olduğunu düşünüyorum, zira , Kuçuradi'nin ifadesiyle bu , "türlü sosyal komplikasyonlara gebe" olduğu kadar epistemolojik bağlamda insan haklarına aykırı olan ideolojik bir tertibe de çanak tutmaktır , ...

... o boşboğaz cümlelerinden birini daha kurabilmen adına şüphelerini giderebilir, seni rahatlatabilirim: "elbette ki türban takmak bireyin hakkıdır", ve iyi türbanlar diliyorum sana da:)[/COLOR]

Ben ne kadar açık ve net yazıyorum, sen ne kadar bulanık, flu, karışık ve anlaşılmaz, üstelik çok kötü bir türkçeyle yazıyorsun. "Boşboğaz cümleler" nedir ya?!.. :)

Neden bana "iyi türbanlar" diliyorsun? Ben de türban konusunda senin gibi eleştirel ve olumsuz düşünüyorum. Daha önce de yazdım ilgili başlıkta, türban takmak saçmadır, kuran'da yazılanı yanlış anlamaktır, saçı gizlemenin hiç bir anlamı yoktur, ama isteyen takar diye...

E, sen de böyle düşünüyorsun sanırım. Bitirirken biraz zorlanarak da olsa "bireyin hakkıdıır" dediğine göre... eee, o halde? :)

Felsefeyle ilgileneceksen lütfen özüyle ilgilen, öyle sözde ilgili kişiler gibi söylem düzeyinde ilgilenme. Daha önce de senin dilini eleştirdim, felsefe dili böyle içkin, aşkın, aşkınsallaşmak vb ile olmaz diye. Şimdi yine benzeri sözleri sıralamışsın, oysa bu başlık felsefe başlığı da değil. Sanki anlaşılmak gibi bir kaygın yok. Sanki daha çok karartmak amacındasın. Bu karartmacı yöntemleri iyi farkederim. Kucuradi'yi buraya, bu konuya misafir etmen, "türlü sosyal komplikasyonlara gebe olduğu kadar epistemolojik bağlamda insan haklarına aykırı olan ideolojik bir tertib" gibi sözleri sıralanan, konuyu bulanıklaştırma isteğinin bir göstergesi olabilir.

Ama neden? Alt tarafı fikrimi söyledim. Gerçekten anlamıyorum. Eşcinsellere bir itirazım yok, evlenme haklarını da kabul ediyorum. Ama evlat edinmelerini çocuk açısından sakıncalı buluyorum. Bu da benim düşüncem. Ama yanılabilirim tabii. O nedenle uzman fikrine işaret edip durdum.

Önce Ahlaksız bende homofobi arayıp çıkarmaya kalktı, şimdi de sen bu yaklaşımımı ıdeolojik göstermeye çalışıyorsun. Oysa tam aksine, asıl senin bu yaklaşımın fena halde ideolojik.

Kadının belirli bir biçimde örtünmesi "metafizik bir dizgenin elementidir" diyen sensin. Türkçeye çevirirsek, kadının türban takması metafizik sistemin unsurudur diyorsun. Metafizik sistem derken dini kastediyorsun sanırım. Dinin unsuruymuş türban. Eh, evet, belli bir dinî anlayışın unsurudur, doğru. Eeee?.. Yani?..

Konumuz açısından ne ifade ediyor bu? Sen de hak olduğunu teslim ettin ya, o halde?..

Neyi tartışıyoruz, niye tartışıyoruz, anlayabilen beri gelsin ve ona aşkolsun!

pianola

05-12-2017, 01:07

Ben ne kadar açık ve net yazıyorum, sen ne kadar bulanık, flu, karışık ve anlaşılmaz, üstelik çok kötü bir türkçeyle yazıyorsun.
peki, ancak sana karışık ve anlaşılmaz gelmesi benim Türkçemi niçin kötü yapıyor? bu belki senin anlayışını kıt yapar ama benim Türkçemi kötü yapmaz. gayet düzgün ve okunaklı yazmaya özen gösteriyorum, yazarken devrik cümleler kurmadığımın, veya noktalama hatası yapmadığımın bilincindeyim mesela..

"Boşboğaz cümleler" nedir ya?!.. .
senin cümlelerin, yani bolca gevezelik ettiğin halde hiçbirşey söylemediğin cümlelerin, bir de bunların sonuna ünlem işareti koyuyorsun hep, niçin bunu yapıyorsun?

Neden bana "iyi türbanlar" diliyorsun? Ben de türban konusunda senin gibi eleştirel ve olumsuz düşünüyorum. Daha önce de yazdım ilgili başlıkta, türban takmak saçmadır, kuran'da yazılanı yanlış anlamaktır, saçı gizlemenin hiç bir anlamı yoktur, ama isteyen takar diye....
yani Kuran'da yazılanı okumak ve onu anlamak gerektiğini söylüyorsun, mu?..

bu arada "saçı gizlemenin hiçbir anlamı yoktur" ifadene katılmıyorum, saç gizlenebilir, ancak sorgulanması gereken böylesine bir eylemin yedeklemiş bulunduğu olgu bağlamlarıdır, ki benim eleştirel bağlamda yöneldiğim kısım da bu zaten.

Felsefeyle ilgileneceksen lütfen özüyle ilgilen, öyle sözde ilgili kişiler gibi söylem düzeyinde ilgilenme. Daha önce de senin dilini eleştirdim, felsefe dili böyle içkin, aşkın, aşkınsallaşmak vb ile olmaz diye.
"senin dilin" deyerek yaptığın eleştiriyi ciddiye alamıyorum , zira bu kelimeleri ben icat etmedim, Türkçe felsefe terminolojisinde yaygın olarak kullanılan kelimeler bu söylediklerin.

Şimdi yine benzeri sözleri sıralamışsın, oysa bu başlık felsefe başlığı da değil. Sanki anlaşılmak gibi bir kaygın yok. Sanki daha çok karartmak amacındasın. Bu karartmacı yöntemleri iyi farkederim. .
anlaşılmak gibi bir kaygım yok, ancak herkes gibi ben de anlaşılmak için yazıyorum. karartmacı yöntem dediğin nedir bunu anlayamadım, neyi kararttım ki? argümanlarım ve bağlamları gayet açık olarak duruyor..

Kucuradi'yi buraya, bu konuya misafir etmen, "türlü sosyal komplikasyonlara gebe olduğu kadar epistemolojik bağlamda insan haklarına aykırı olan ideolojik bir tertib" gibi sözleri sıralanan, konuyu bulanıklaştırma isteğinin bir göstergesi olabilir..
diğer başlıkta bana yazdığın cevabı okurken Kuçuradi'nin alıntıladığım bir ifadesini abuk bir hamleyle bana çevirmiş olduğunu gördüm , tartışmaya bunun için dahil etmiştim önceki iletimde de..

Ama neden? Alt tarafı fikrimi söyledim. Gerçekten anlamıyorum. Eşcinsellere bir itirazım yok, evlenme haklarını da kabul ediyorum. Ama evlat edinmelerini çocuk açısından sakıncalı buluyorum. Bu da benim düşüncem. Ama yanılabilirim tabii. O nedenle uzman fikrine işaret edip durdum.
bence yanılıyorsun.

Önce Ahlaksız bende homofobi arayıp çıkarmaya kalktı, şimdi de sen bu yaklaşımımı ıdeolojik göstermeye çalışıyorsun. Oysa tam aksine, asıl senin bu yaklaşımın fena halde ideolojik..

eşcinselliğin tamamen doğal olduğu, ve dolayısıyla eşcinsel bir çiftin de heterocinsel bir çift gibi evlat edinme hakkına sahip oldukları , türbanın ise etik ve epistemolojik tabanda hak gözetmeksizin işleyen ideolojik bir kurulmuşluğun sonucu olduğu gibisinden empirik hakikatleri dile getirmek , hangi ideolojinin sonucudur.

senin yaklaşımın elbette ki ideolojik, zira norm üzerinden içeriklendirdiğin eşcinsel birlikteliği sosyolojik tabanda (toplum fertleri için) bir tür "zararlılık" olarak etiketliyorsun... bu ideoloji değil de nedir?

Kadının belirli bir biçimde örtünmesi "metafizik bir dizgenin elementidir" diyen sensin. Türkçeye çevirirsek, kadının türban takması metafizik sistemin unsurudur diyorsun. Metafizik sistem derken dini kastediyorsun sanırım. Dinin unsuruymuş türban. Eh, evet, belli bir dinî anlayışın unsurudur, doğru. Eeee?.. Yani?...
önceki iletimde yeterince yazdım bunlara dair, bir kere daha okuyabilirsin istersen, belki bu sefer anlayabilirsin.

Konumuz açısından ne ifade ediyor bu? Sen de hak olduğunu teslim ettin ya, o halde?..

Neyi tartışıyoruz, niye tartışıyoruz, anlayabilen beri gelsin ve ona aşkolsun!.
senin tartışıp tartışmadığını çözemiyorum. benim tartıştığım şey şu. mevzunun, "türban bireysel bir haktır" deyerek kestirip atılamayacak politik bir derinliği yedeklemiş bulunuşu.

spartacus

05-12-2017, 05:05

Sevgili Nero

Türban bir hak değildir. Tiranlığa yaslanmış bir BUYRUK'tur özünde. Türban gibi konular hak olarak işlenmez, ama dinsel istismarın gereği-buyruğunu yerine getirebilme hakkı olarak ele alınır, çünkü o insanlar eğer buyruğu yerine getirmezse, şiddete maruz bırakılacağıyla tehdit edilmiştir(terör kurbanıdır). bu durum fiili koşulun dayatımıyladır. Diğerine gelirsek, o konu eğer TERCİHLER meselesinden ziyade UYMAKLA YÜKÜMLÜ kılınmak veya BAŞKASININ DAYATIMI, ZORUYLA gibi bir temele sahip olsaydı, sakıncalar konusunu, ifade ettiğin gibi ele almamız şart olurdu. Öyleyse bir kalem insanların mükellef tutulduğu tüm kalemleri ele almamız gerekir. Yani Türban sorunu ile eşcinsellik, bir kefede kıyas edilebilir sorunlar değil. Hukuk açısından bakacaksak, burada sorunlu olan Türban olur, çünkü insanların iradesiyle değil, dayatımla ilgili bir temele sahiptir. Bu özgürlük sorunu da dileyen taksın, dilemeyen takmasın noktasında değil-ilgisi yok-, takanın, neden-nasıl taktığıyla-TAKTIRILDIĞIYLA- ilgili özgürlük sorunudur. Türban takılmaz, taktırılır, hem öncül bir tehdit ile, hemde çevre baskısıyla. Kurbanın, ben isteyerek yaptım demesi, sorunu çözmüyor, farkındalığa sahip olmamak, soruna sahip olmamak demek değildir.

Şu ya da bu dediğimi yapmazsan, bilmem ne edeceğim, ya da sana bilmem ne vereceğim yaklaşımı, istismardan tutunda, gaspa, tecavüze, tüccar zihniyetine kadar geniş bir yelpazede ele alınabilir bir sorundur. Bu salt türban adına değil, tüm inanç istismarı ve siyaseti üzerine kurulu tüm tiranlık zihniyeti adınadır. Tiranlık ise hukuk, yasa tanımayan ama hükmeden-yasa-buyruk veren demektir, bu dinler eliyle sağlanır, çünkü oraya konan ve tiranlıklar tarafından KULLANILAN sembolik tanrı figürü, hiç bir hukuk ve yasa ile kısıtlanamaz(böylece putu kullananlar da tiranlaşmayı başarmıştır artık, engeli aşmıştır), çark bu kadar basit akıl edilebilir bir mantıkla, kurnazca işlenmiştir. Böylece kelimelerimde din-tiranlık ilişkisini neden ve nasıl kurduğum açıklığa kavuşur.

Böyle buyruklar veren ister bir insan isterse diğerlerini kandırdığı silahı bir Zeus olsun, iğne ucu kadar akıl, mantık, vicdan, b-ilim, ulvi bir izana sahip değildir. yani bu tiranlıkların tanrısı, hak, hukuk, akıl, mantık bilmeyen, geçmişte kölelik zihniyetine amade olmuş(hangi tarafta olduğunun önemi yok, başka türlü bir dünya bilmeyen köle kurtuluşu yine bildiğinde arar), insan tarafından betimlenmiş, aciz ağa'nın, pratik yansıması despotun, insanların her durumunun istismarıyla(muhtaçlık, mahrumiyet, başka çaresi olmamak, umut, beklenti, ama esas elde edilmek istenen insanın eti ve sütü) insanlar üzerinde kurduğu, şiddete-teröre dayalı tahakkümü, çıkar ilişkilerinin temsilidir.

madem meseleler uhrevi değil, öyleyse burada çözülecektir, uhreviyat insanların hayalleriyle ilgilidir ama içinde bulundukları hayat fiilidir karıştırılırsa, körleştirir... Ama din denen tiranlık sistemi, meselelerin üzerinden atlanılması ya da oluruna çözümünün önünde en önemli engellerin başında kullanılır... Ha ben elime bir silah alıp, insanların kafasına dayayıp, ne istersem yapacaksın demişim, ha da öteki insanları korkuttuğu putunu silah olarak kullanıp yapmış, ikiside suç-terör yöntemidir. Madem ulvi bir yanı var öyleyse bu hakkımı istiyorum!. daha bırakın dinlerin iğne ucu kadar aklı olmayan tanrı ama efendi motiflerini(düşük profilli birinin sırf babası kral olduğu için tahta oturması gibi), inanç istismarını, birde uygulamada çözülmesi gereken bir şiddet, terör kültürü vardır.

Yani bize psikiyatr, psikolog, pedagog lazım olacaksa, ne yazık ki yukarıdaki paragraflar da izah edilen, terör ve şiddetle, havuç mu, kırbaç mı dediğimiz yöntemlerin, götürüsüne saplanmış milyonlarca insan için olacaktır. yazıyı uzatmak istemiyorum ama günümüz toplumlarının ARIZA(psikolok sorunlar) indeksine bakarsanız, arıza oranının, din ile doğru orantılı yükseldiğini görebilirsiniz. Anlayacağınız, insanlığın zihniyet-güç-iktidar-tiranlık ilişkilerine soslanmış, toplumları, bireyleri arızaya düşüren, çok ciddi ve ağır sorun ve meseleleri var. (eşcisellik ise bu temelden yaklaşacağımız bir mesele değil, zira tercihler lasmanında ve kimse tercih edip, etmemek konusunda ucunda işkence, eziyetle, terör-şiddetle yönlendrilmiyor ve cinsel sorunların dahi kaynağını dinler liderlikle temsil eder, ne kadar din o kadar cinsel psikolojik sorun yansır, bastırılmış duygular insanı yaralar-arızaya verir ve ftilini yakacak ateşi bekleyen dinamit gibidir)

Nero

05-12-2017, 11:39

peki, ancak sana karışık ve anlaşılmaz gelmesi benim Türkçemi niçin kötü yapıyor? bu belki senin anlayışını kıt yapar ama benim Türkçemi kötü yapmaz. gayet düzgün ve okunaklı yazmaya özen gösteriyorum, yazarken devrik cümleler kurmadığımın, veya noktalama hatası yapmadığımın bilincindeyim mesela..

Devrik cümle kurmaman ve noktalama hatası yapmaman türkçeni kurtarmaya yetmiyor. En yakın örnek işte şu "Boşboğaz cümleler". Boşboğaz olan insandır ve bu laf gereksiz yere çok konuşana, söylenmemesi gerekenleri söyleyenlere denir.

Senin dilini daha önce de eleştirdim ve bunu açıkladım. Biraz sonra yine konusu gelince orada tekrar yazacağım.

senin cümlelerin, yani bolca gevezelik ettiğin halde hiçbirşey söylemediğin cümlelerin, bir de bunların sonuna ünlem işareti koyuyorsun hep, niçin bunu yapıyorsun?

Ünlem işareti ne zaman konulur, bu belli. Ben de o zamanlar koyuyorum. Yani mesela yine bu örnekte gerekiyordu. "Boşboğaz cümleler" nedir ya?!..dediğimde sadece soru sormuyorum, aynı zamanda hayret, şaşırma ifadesi de var ve bu nedenle ünlem işareti koyuyorum. Yoksa her cümle sonuna koymuyorum tabii ki.

Ben hiç bir şey söylemiyor değilim ve sen bunları anladığın zaman bile inkâr ediyor olabilir misin?

bu arada "saçı gizlemenin hiçbir anlamı yoktur" ifadene katılmıyorum, saç gizlenebilir, ancak sorgulanması gereken böylesine bir eylemin yedeklemiş bulunduğu olgu bağlamlarıdır, ki benim eleştirel bağlamda yöneldiğim kısım da bu zaten.

Evet, Kuran'da yazmıyor, hele ki saçların tamamen kapatılması emri Kuran'da hiç yok. Zaten mesela İran'da böyle bir şart yok. Kadınlar başlarına bir örtü iliştirip sokağa çıkabiliyor.

Saçı örtmenin bir anlamı yok. Saç bir cinsel obje değil. Cinselliğin öne çıkarılmaması, sadece mahreme bırakılması tüm dinlerin ve ahlak kurallarının esaslarındandır. İnsanoğlu kültürel gelişiminin bir aşamasında aktif cinselliği mahrem alana gizlemeyi öğrendi. Bunu benimsedi.

Senin "eleştirel bağlamda yöneldiğin" kısımlara ben de eleştirel bağlamda yöneliyorum, merak etme.

"senin dilin" deyerek yaptığın eleştiriyi ciddiye alamıyorum , zira bu kelimeleri ben icat etmedim, Türkçe felsefe terminolojisinde yaygın olarak kullanılan kelimeler bu söylediklerin.

Bu kelimeleri sen icat etmedin tabii ki, sen aynen alıp kullanıyorsun. Ben seni bu nedenle eleştiriyorum. Bu dil felsefeyi anlaşılmaz hâle sokuyor. Türkçe bir felsefe dili bulunmalıdır. Türkçenin yapısına aykırı aşkınsallaşmak, içkinselleşmek gibi laflar konuyu anlaşılmaz kılar. Bak senin bir önceki mesajında kullandığın cümleyi ben nasıl türkçeye çevirip anlaşılır kıldım.

Hep böyle mi olmak istiyorsunuz? Hep birileri sizin yazdıklarınızı günlük dile çevirip öyle mi anlamaya çalışsın? Yahut anlamaya çalışmayı bıraksın?..

anlaşılmak gibi bir kaygım yok, ancak herkes gibi ben de anlaşılmak için yazıyorum. karartmacı yöntem dediğin nedir bunu anlayamadım, neyi kararttım ki? argümanlarım ve bağlamları gayet açık olarak duruyor..

Bu dil karartıyor. "Metafizik dizgenin bir elementidir" dediğin zaman kimse anlamaz. Element nedir, dizge nedir? Ben az çok biliyorum ama insanlar böyle bilmedikleri kelimelerle karşılaştıklarında, bir de bunu bilmemekle hatanın kendilerinde olduğu ve eksik kaldıkları hissine kapıldıklarında anlama çabası iyice yavaşlar.

"eylemin yedeklemiş bulunduğu olgu bağlamları" nedir? Niye ille de böyle yazma gereği duyuyorsun? Hem de hatalı kullanıyorsun. Eylem olguya yedeklenir mi? Yedeklemek lafını ne anlamda kullanıyorsun? Ama dur, açıklama! İyice karmaşık hâle getirirsin. :)

Görüyorsun değil mi, bu benim doğal refleksim idi. Seni kızdırmak için söylemedim. Gerçekten de açıklamanla konuyu daha da karmaşıklaştıracağını düşünerek öyle yazdım.

diğer başlıkta bana yazdığın cevabı okurken Kuçuradi'nin alıntıladığım bir ifadesini abuk bir hamleyle bana çevirmiş olduğunu gördüm , tartışmaya bunun için dahil etmiştim önceki iletimde de..

O konuyu keşke buraya katmasaydın. Iyice karmaşıklaşıyor. Şimdi o konuya bakıp hatırlamaya çalıştım. Kucuradi'nin o lafını bana karşi o konuda kullanman da ilgisiz olmuş. Çünki ben o konuda, yani türban konusunda da ideolojik değil, ilkesel yaklaşıyorum ve bunun felsefesini arkadan yapmaya çalışmıyorum.

bence yanılıyorsun.

Olabilir, ama benim görüşüm bu. Benim de yanılma hakkım yok mu?

Bak, kendinle çelişmiş oldun şimdi. Yanılıyor sem bile bu konuya, yâni eşcinsellerin evlat edinmesi konusuna bakışım ideolojik değil demektir. Yanılıyorsam, yaklaşımım, düşüncelerim hatalı demektir, ama ideolojik değil.

eşcinselliğin tamamen doğal olduğu, ve dolayısıyla eşcinsel bir çiftin de heterocinsel bir çift gibi evlat edinme hakkına sahip oldukları , türbanın ise etik ve epistemolojik tabanda hak gözetmeksizin işleyen ideolojik bir kurulmuşluğun sonucu olduğu gibisinden empirik hakikatleri dile getirmek , hangi ideolojinin sonucudur.

Kötü bir cümlen daha... zorlayarak ve iki üç defa okuyarak anlaşılıyor ve çıkan sonuç, senin yaptığın bir mantık hatası. Dikkat et, "mantıksal hata" demedim. :)

Mantık hatan şu: yukarı saydığın "hakikatler" bir kere ampirik değildir. Yâni gözlemle anlaşılabilen şeyler değildir. Bunlar birer hakikat de değildir. Bunlar birer görüştür. Yâni mesela eşcinsellerin evlat edinme hakkı olduğu senin görüşündür. Ben buna katılmıyorum. Pek çok insan da katılmaz.

Sen bu görüşleri dile getirirken bunları hakikat, üstelik bir de amprik hakikat olarak tanımlamışsın. Bu bile nesnel olmayan, ideolojik katılığa sahip bir dil.

Ama sendeki ideolojik katılık asıl olarak, türbanı takanların tümünün aldatılmış, kandırılmış, manuple edilmiş cahil, cühelâ kişiler olduğu varsayımından kaynaklanıyor. Bu aldanışın ideolojik bir yanılgı.

senin yaklaşımın elbette ki ideolojik, zira norm üzerinden içeriklendirdiğin eşcinsel birlikteliği sosyolojik tabanda (toplum fertleri için) bir tür "zararlılık" olarak etiketliyorsun... bu ideoloji değil de nedir?

Gerçekten eşcinsel olanlar için değil, heteroseksüeller için sakıncalı olabilir diyorum. Bununla da evlat edinmek istenen çocukların ruh hâlini kastediyorum. Bu sakınca ihtimalini de uzman görüşüne bırakmaya hazır olduğumu belirtiyorum. Bunun daha neresi ideolojik?!

senin tartışıp tartışmadığını çözemiyorum. benim tartıştığım şey şu. mevzunun, "türban bireysel bir haktır" deyerek kestirip atılamayacak politik bir derinliği yedeklemiş bulunuşu.

Ben o politik derinliği kestirip atmıyorum ki. O konuda seninle muhtemelen yakın şeyler düşünüyoruzdur. Ben türban takma hakkını ilke düzeyinde savunuyorum. Buna hiç bir politik derinlik engel olamaz diyorum.

Nero

05-12-2017, 12:39

Türban bir hak değildir. Tiranlığa yaslanmış bir BUYRUK'tur özünde. Türban gibi konular hak olarak işlenmez, ama dinsel istismarın gereği-buyruğunu yerine getirebilme hakkı olarak ele alınır, çünkü o insanlar eğer buyruğu yerine getirmezse, şiddete maruz bırakılacağıyla tehdit edilmiştir(terör kurbanıdır). bu durum fiili koşulun dayatımıyladır. Diğerine gelirsek, o konu eğer TERCİHLER meselesinden ziyade UYMAKLA YÜKÜMLÜ kılınmak veya BAŞKASININ DAYATIMI, ZORUYLA gibi bir temele sahip olsaydı, sakıncalar konusunu, ifade ettiğin gibi ele almamız şart olurdu. Öyleyse bir kalem insanların mükellef tutulduğu tüm kalemleri ele almamız gerekir. Yani Türban sorunu ile eşcinsellik, bir kefede kıyas edilebilir sorunlar değil. Hukuk açısından bakacaksak, burada sorunlu olan Türban olur, çünkü insanların iradesiyle değil, dayatımla ilgili bir temele sahiptir...

Şu ya da bu dediğimi yapmazsan, bilmem ne edeceğim, ya da sana bilmem ne vereceğim yaklaşımı, istismardan tutunda, gaspa, tecavüze, tüccar zihniyetine kadar geniş bir yelpazede ele alınabilir bir sorundur. Bu salt türban adına değil, tüm inanç istismarı ve siyaseti üzerine kurulu tüm tiranlık zihniyeti adınadır. ...
...

Sevgili spartacus, bu yukarıda yazdığın din ve türban değerlendirmelerinde elbette haklılık payın yüksek. Ancak yanılma payın da yüksek. Bunları ele alacağım. Ama önce şuna değineyim:

Türban bireysel bir haktır. Bu ilkesel bir haktır. Yâni ne olursa olsun, neden kaynaklanırsa kaynaklansın, kime yararsa yarasın, bu o takan kişinin tasarrufundadır. Onun tercihi, seçimi, kimliği, hakkı, özgürlüğüdür.

Bu 2 kere 2'nin 4 etmesi gibi bir gerçek. O kadar tartışma götürmez bir konu. Bu tartışma götürmez konuyu şu şekilde formüle edip cümlelestiriyoruz: isteyen takar, istemeyen takmaz. Kimseye takması için baskı kurulamaz, kimseye de çıkarması için baskı kurulamaz.

Buna, bu basit, temel ilkeye "ama şu, ama bu" diyerek şerh koymak, ayak diremek, tamamen ideolojik (evet, işte asıl ideolojik olan bu!) bir tepkidir.

Geleyim senin yukarıdaki değerlendirmelerine... büyük ölçüde katıldığımı yazmıştım. Evet, kadını hapseden, onu erkeğin malı, nesnesi durumuna getiren erkek egemen din yorumcularının algısıdır türban ve çarşaf, peçe gibi kıyafetler. Özellikle peçe ve çarşaf böyledir. Kadın, kişiliksiz bir nesne gibi erkeğin evine, mahremine, mülkiyetine hapsolsun amacıyla yapılan bir uygulamadır. Kuran'da kesinlikle kadını böyle eve, odaya çarşafa hapseden bir emir, tavsiye vb yoktur. Kurandaki örtünme, o devrin ve insanlığın genel ortalama edep ve ahlak anlayışının gerekleridir. Kuran'da kadınlar ve erkekler birbirinin arkadaşı, yoldaşı olarak tanımlanmıştır. Bununla ilgili bir ayet vardır. Ayrıca o devirde kadınlar erkeklerle birlikte namaz kılıyor, spor yapıyor ve savaşa da gidiyormuş.

Muhammedin ilk hanımı başarılı ve zengin bir iş kadını imiş. Bilgili, kültürlü, etkili birisiymiş. Muhammed'e evlenme teklifi de ondan gelmiş. Kuran indikten sonrası da bundan bir geriye gidiş ve bunu engelleme yönünde bir talep, emir, tavsiye vb yoktur. Kadının ikici plana itilmesi daha sonradır. Erkek-egemen, zulüm ve saltanat düzeniyle bu beraber yürümüştür. Islamın getirmek istediği nispî toplumsal eşitlik düzenine ters olarak sultanlar, zengin yöneticiler, zalim halifeler çıkmıştır. Kadını çarşafa hapseden de bunlardır.

Türbanın bir özel durumu var yalnız. Turban aslında bu erkek egemen yobaz din yorumcularının planına, algısına ve çıkarına da ters biçimde bir aykırılıktır. Türban, örtülü kadını okullara almamakta direten kemalist zorbalık döneminde bulunmuş bir ara yol gibidir ve hem eski kemalist iktidara, hem de geleneksel din egemenliğine atılmış bir kadınspor golüdür. :)

Evet, kadınlar, türban takarak okula gidebilmiş, iş ve meslek sahibi olup çalışma hayatına atılabilmiştir, böylelikle ekonomik bağımsızlığını kazanmış, sosyal hayatta erkeklerle eşit duruma gelebilmiştir. Günümüzdeki kadına şiddet ve kadın cinayetlerinin arkasındaki önemli bir neden de bu duruma eski zihniyetteki erkeklerin rıza gösteremeyip şiddete başvurmasıdır. Kadınının kendisini terketmesini hazmedemiyorlar.

Bana inanmıyorsan gir herhangi bir islâmî siteye, orada kadının çalışmasını caiz görmeyen geleneksel erkek yorumlarını gör. İslâmî kesimden kadınların onlarla nasıl tartıştığını gör. Türban takarak kendi mahallelerinde bu hakkı elde ediyorlar. Biz tatlısu aydınları için biraz bedeli yüksek bir hak bu ama onlar da böyle bulmuşlar çözümü.

Halklar her zaman el yordamıyla bulur çözümü, yüksek fikirlerle, ideallerle değil...

Türbanın başka boyutuna geleyim. Senin dediğinin aksine, türbanı sadece cahil, kandırılmış, zavallı kızlar, kadınlar takmıyor. Okumuş, eğitimli, bilgili, kültürlü kişilerden olup takanlar, hatta eskiden takmazken, sonradan kendi aklı ve iradesiyle türban takmaya başlayanlar bile var. Öyle düşünüyorlar, ona inanıyorlar ve takıyorlar. Bize göre yanlış. Ama bu onların fikri, onların inancı, onların kararı. Bize de saygı göstermek düşer. Türbana değil, onu takmaya karar veren insana, bireye saygı bu.

Elbette ki zorla türbana veya çarşafa kapatılan küçük kız çocukları olgusuna teki duymakta haklıyız. Elbette küçük çocukların okula değil, dayak ve baskıyla ezberlemeye zorlandıkları kuran kurslarına tepki duyacağız. Bunlar ayrı...

Önyargılarınızı aşın. Hakikatlere oldukları gibi bakıp görmeye çalışın.

Kendi yüklediğiniz anlamların onları tam olarak tarif edemeyebileceklerini gözden uzak tutmayın.

Eksik bıraktığım kısım var mı, bilemiyorum. İki uzun mesaj yazdım ve yoruldum. Eksik husus varsa sonra eklerim. Sorun ve itirazın varsa onları da cevaplarım. Ama şunu da bilin ki, eşcinsellerin evlat edinme hakkı ile türbanı karşılaştıran bile burada ben olmadım, bunu bana karşı getiren Pyrròn oldu. Bu anlamsız karşılaştırmayı o başlattı. Ben evlat edinme konusuna tamamen sağlık açısından bakıyorken benim ideolojik baktığımı iddia etti. Oysa asıl kendi ideolojik itirazının olduğu türban konusunu buraya tam da bu nedenle getirdi.

ilahimasal

05-12-2017, 14:56

Kuranda , kadına sokağa çıkma yasağı emri şu şekilde belirtilmiştir. Kurana bu bilgiyi 6 . Yoğunluktan gelen ???:angel:?? Getirmiştir.

AHZAB-33.Evlerinizde oturun. Önceki cahiliye döneminde olduğu gibi sokaklara çıkmayın.

AZHAB-34.Oturun da evlerinizde okunan âyâtullahı ve hikmeti anın, şübhe yok ki Allah, lâtif, habîr bulunuyor

:hippie:

Sokağa çıkma yasağı mı ? Darbelerde olur sanırdım. Kadınlara darbe yapılmış.

Ve

Kadınlar sokağa çıkarsa

ahzap 59: Ey Peygamber, eşlerine ve kızlarına ve inananların kadınlarına söyle; dışarı çıkacakları vakit dışarıya mahsus elbiselerini giysinler; bu, onların tanınıp incinmemelerini daha iyi sağlar ve Allah, suçları örter, rahîmdir

Kadınlar sadece ihtiyaç halinde sokağa çıkabiliyor . Nedir bu ihtiyaç ? O dönem markette yok , ev içinde hela da yok. Komşuya çene çalmaya gitmekte.

Kadın sokağa hacet gidermek için çıkmak zorun da , malum evde kenef yok. Kadın kenef için dışarı çıktıgı anda , ortalıkta gözü dönmüş sekso manyak bir çok tip var. ( o dönemki insanlara SAHABE dendiğini de unutmayalım.

Bu kadar net belge bilgi varken , bize eyy aptallar o dönem kadın sokağa çıkamaz, örtünemez diye TAVSİYE de , emirde yoktur diyecek kadar ŞUURSUZ tipler , böyle bir forumda ne maksatla yazı yazarlar ? Kendisi söyler.

Lütfen , rica ediyoruz , bu forumun insanlarına bari yapmayın. İslami forumlar da bu tarz ŞUURSUZ yazılar gider . Burda olmaz. Lütfen

spartacus

05-12-2017, 20:46

Türban bireysel bir haktır. Bu ilkesel bir haktır. Yâni ne olursa olsun, neden kaynaklanırsa kaynaklansın, kime yararsa yarasın, bu o takan kişinin tasarrufundadır. Onun tercihi, seçimi, kimliği, hakkı, özgürlüğüdür.
İşte değil sevgili Nero, buyruk olarak alınan, özgürlük olmaz, çünkü buyruk, tercih tanımıyor(aksi durumlar ise, bu fiili durumda güç yetirememekle ilgilidir). Orada tanımlayabileceğimiz hak, buyruğa uyup-uymama hakkıdır, çünkü buyruk, TERÖR yöntemleri kullanmaktadır ve uygulama hakkı, kişinin teröre maruz kalmama hakkı uğrunadır. Dikkat edersen türban taktıran, takıp-takmama hakkını vermiyor, içermiyor, o sadece takacaksın diyor, bu durumda hak ve özgürlüğü biz hangi açıda ele almalıyız?(düşün)Özellikle peçe ve çarşaf böyledir. Kadın, kişiliksiz bir nesne gibi erkeğin evine, mahremine, mülkiyetine hapsolsun amacıyla yapılan bir uygulamadır. Kuran'da kesinlikle kadını böyle eve, odaya çarşafa hapseden bir emir, tavsiye vb yoktur. Kurandaki örtünme, o devrin ve insanlığın genel ortalama edep ve ahlak anlayışının gerekleridir.
Din işte tamda fiiliyatda yapılan o uygulamadır, din ona deniyor, Kur'an'da var, yok tartışması geçerli değil.
Yoksa örneğin bir erkek 4 kadınla evlenebilirse, cariye edinebilirse, aynı hak kadın içinde geçerli olmalı değil mi? Var mı peki? Yok, çünkü Kur'an erkek egemen bir tiranlıktır, Kur'an dediğiniz an düşünmeniz gerekir, çünkü o hak-hukuk tanımayan, kendisini hak-hukuktan üstün görenlerce, üstünlüğe yaslanarak yazılmıştır, yani hayali varlık olarak korku-ödül dağıttıraln ağa motifli Allah bir araçtan ibaret. Din insanların en zayıf yanlarını istismar eden siyasi bir oluşum, inanca dayanmaz, inancı temsil etmez, onu paçavra gibi kullanır, paçavra haline getirir ve inancı yok eder, yerine bilinçaltı şartlanmayı egemen kılar. insanların elinden "zan" yetisi dahi işlevsizleştirilerek alınır(kısaca inanç bilmediğindir, bilmediğine ise zan-umut beslersin, dinler insanın umutlarını zanalrı üzerinden zaafa dönüştürüp kullanan kurumalrdır, illa ilahi olması gerekmiyor, örneğin birisi çıkıp bol milliyetçi lafızlar, sloganlar atınca bir bakıyorsunuz hazır bir kitle, güç elde ediyor değil mi? Neyi istismar etti?)... İşte Kur'an kadına, 4 erkek, erkeklereden oluşmuş harem kurma tercihini, hakkını elinden almış(çünkü diğerine vermiş, öyleyse berikini de mahrum kılmış demektir), haydi çöz Nero bu sorunu. mesele okumuş, okumamış insan meselesi değil ki, cehalet salt eğitim düzeyiyle aşılan bir şey değil, çünkü cehalet genel de değil özelde anlam kazanır. Örneğin ben tıp konusunda ne kadar ortalama üzerinde bilgi sahibi olsamda, bilinenler yanında bilmediklerimle cahilim, başka alanlarda okumuş olmak bir şey ifade etmiyor.

Din demek, çeşitli sosyo-kültürel, ideolojik aidiyetlerin, yüceltilip(tabu), siyasileştirilerek, tarafgir bir zeminde kullanılmasıdır, yani din demek için illa da tanrı merkezli olmak gerekmiyor, herhangi bir kişi, takım kültü dahi, hatta görüşler dahi, kültleşip-tabuya dönüşürse, tabunun gereği-buyruğunu yapacaksın yönlü bir yola girerse dinleşir. Yani ben din dersem, mevcut, hakim olan zhiniyete derim, bakarım...

Dinleşen her yapıda aranan kıstas, kullanılan(istismar edilen) nesne, inanç, aidiyet vb, yani birey üstü şeylerin, hak-hukuktan üstün kılanabilirliğidir(TİRANLIK). Bu en kolay yoldan hayali varlıklarla yapılabildiği için, din, inanç istismarı temeline sarılmıştır, çünkü en az maaliyetle, en yüksek verim ondan alınacaktır. Kısaca asıl üzerinde durmamız gereken tiranlık. Emri yerine getirme hakkı başka, emrin hak-özgürlük, seçme şansı tanıyıp tanımaması başka şeyler. Her din bir tiranlıktır.
Türbanın başka boyutuna geleyim. Senin dediğinin aksine, türbanı sadece cahil, kandırılmış, zavallı kızlar, kadınlar takmıyor.
Sevgili Nero ben türban takanlar hakkında hiç bir ifade de bulunmadım :) cahil insanlar takar da demedim, okumuşu, okumamışı farketmez, tiranlık kültürü salt efendi, egemen değil, tarifi zor bir köle kültürü oluşturur. meseleyi bu noktaya getirmememiz lazım. hiç bir şekilde türban takan insan hakkında yorum yapmadım, türban TAKTIRMANIN hakim, egemen bir baskı, dayatım olduğunu söyledim... Yani, zihniyeti-anlayışı ve hakim olduğu kitleler nazarında eleştirdim, kişileri değil.

Bir kadın türban takmazsa(senin de zaten açıkladığın gibi dayatım, baskı unsuru) varsa, siz türban takmanın bir hak olduğunu nasıl iddia edebilirsiniz? Orada mesele, hak ve özgürlük, türban takmama özgürlüğü, hakkı olur değil mi? Türban konusunda hak-özgürlük diyeceksek meseleye böyle bakmalıyız, takanın takma hakkı elbette olacak, olmasın demiyorum ama açıkça takmama özgürlüğü, hakkı da onlara aynı oranda verilmeli :)

yani bizim aslında tüban sorunumuz, meselemiz, pratikte türban takmama özgürlüğü, hakkı yanında devede kulak misaliydi, hep öyleydi ve türban bireysel tercih yerine, TOPLUMSAL-çevre dayatımı-baskısı, dinsel bir uygulama-yaptırım kisvesinden çıkmadıkça da öyle olmaya devam edecek.

Şüpheci Dinsiz

05-12-2017, 21:51

Önyargılarınızı aşın.
Bu, taşı gediğine koyduğu zannedilen, aslında gülünç olan bir nakarat filan herhalde. Ne var ki bıktırdı artık.

Sene 1984-85 filandı, İstanbul Üniversitesi rektörlüğü türbanla gelen öğrencileri derse sokmuyordu (gerçi öğretim görevlilerinin tamamına yakını bu yasağa uymayıp öğrencileri derse alıyordu), Beyazıt Meydanında türbanlı öğrenciler imza topluyorlardı, eşimle imza vermeye gittik. İmza standının yanında iri bir tükenmez kalem çuvalı gördüm, kıza sordum bu nedir diye, kalem dedi. Neyse deyip, imzayı atıp kalemi kıza uzattım, kız eldivenli elleriyle tiksinerek kalemi elimden alıp yandaki boş çuvala attı. Hah, şimdi oldu dedim, demek ki bir çuval kalem bunun içinmiş.

Kendimi nasıl mı hissettim; bulaşıcı hastalığım olup, aynı zamanda hastalığımın bulaşmasına aldırmayacak kadar cahil veya alçak da olduğumdan, ben nasıl bir canavarmışım ki, o kalemi kıza uzatarak ona suikast düzenlemişim gibi. Beni gidi beni. Tam kendimi asmaya karar vermişken eşim dürtüp kendime getirdi. Kalemi çuvaldan aldı, imzalarımızın üzerini çizdi, kalemi benim gibi insanlık düşmanlarının eli değmiş kalemlerin çuvalına bıraktı. Kıza "biz senin hakların için canımızı vermeyi göze almışız, sen bizim için kılını kıpırdatmak şöyle dursun, bizi yok etmek için elinden geleni ardına koymuyorsun değil mi?" dedi. Meğer aynı bölümdelermiş, polise devrimci öğrencilerin adlarını veren muhbirlerden biriymiş bu melek kılığında gezen hanım hanımcık öğrencimiz, MTTB üyesiymiş. Onlarca kez polis destekli dinci ülkücü saldırılar tertiplemişler, polisle beraber mutlu mutlu çok kafa kol kırmışlar. Bu hanım kızımız o sırada uzaktan seyredip zafer çığlıkları atarmış.

Hadi ben bunları bilmiyordum, eşim bunları bile bile imza vermişti. Çünkü eğitimin insan hakkı olduğunu, o hanım öğrencinin de insan olduğunu düşünüyordu.

Ne ön yargısı Nero? Herkesi kendin gibi mi sanıyorsun?

Nero, 6. boyutta mı yetiştin, Dünyaya in hele. İşleri tıkırında olan mutlu azınlıktansın galiba. MTTB'den hiç haberin oldu mu? Netekim paşa kim, adını hiç duydun mu? MTTB ne zamandan beri faaliyet gösteriyor, neler yapmış? MTTB kimin kucağında bu kadar büyüdü? Ülkenin şimdiki halinde payları nedir?

Türban, Menderes'ten beri yapılmakta olan bilinçli bir siyasi istismardır.
Bu bir yana, istismar edilmekte olan hak tek yönlüdür. Demokratik olan türban takmaya hak gözüyle bakar, ortalama bir müslüman başı açık olmaya hak gözüyle bakmaz, dinci müslüman kafir gözüyle bakar. Bu konuda "ön yargı" gibi nitelemeler ya kötü niyettir, ya ileri düzeyli cahilliktir, ya ikisi birden.

Nero

05-12-2017, 22:54

buyruk olarak alınan, özgürlük olmaz, çünkü buyruk, tercih tanımıyor(aksi durumlar ise, bu fiili durumda güç yetirememekle ilgilidir). Orada tanımlayabileceğimiz hak, buyruğa uyup-uymama hakkıdır, çünkü buyruk, TERÖR yöntemleri kullanmaktadır ve uygulama hakkı, kişinin teröre maruz kalmama hakkı uğrunadır. Dikkat edersen türban taktıran, takıp-takmama hakkını vermiyor, içermiyor, o sadece takacaksın diyor, bu durumda hak ve özgürlüğü biz hangi açıda ele almalıyız?(düşün)

...hiç bir şekilde türban takan insan hakkında yorum yapmadım, türban TAKTIRMANIN hakim, egemen bir baskı, dayatım olduğunu söyledim... Yani, zihniyeti-anlayışı ve hakim olduğu kitleler nazarında eleştirdim, kişileri değil.

Bir kadın türban takmazsa(senin de zaten açıkladığın gibi dayatım, baskı unsuru) varsa, siz türban takmanın bir hak olduğunu nasıl iddia edebilirsiniz? Orada mesele, hak ve özgürlük, türban takmama özgürlüğü, hakkı olur değil mi? Türban konusunda hak-özgürlük diyeceksek meseleye böyle bakmalıyız, takanın takma hakkı elbette olacak, olmasın demiyorum ama açıkça takmama özgürlüğü, hakkı da onlara aynı oranda verilmeli :)

yani bizim aslında tüban sorunumuz, meselemiz, pratikte türban takmama özgürlüğü, hakkı yanında devede kulak misaliydi, hep öyleydi ve türban bireysel tercih yerine, TOPLUMSAL-çevre dayatımı-baskısı, dinsel bir uygulama-yaptırım kisvesinden çıkmadıkça da öyle olmaya devam edecek.

Bu dediklerine de yine genel olarak katılıyorum ve pek bir itirazım yok. Benim itirazım senin demediklerine. :) Veya bazı şeyleri satır arasında geçiştirmeye.

Bir önceki mesajımda da belirttim. Genel din eleştirisinde, sosyal baskı konusunda vb hemfikir olabiliriz. Bunlar değil bizim burada ve öbür asıl türban başlığında tartıştığımız. Bunlarda hemfikiriz. Türban veya genel olarak dinî tesettür, bir baskı unsuru olarak kullanılabiliyor ve kadınların bir kısmı bu baskıyı özümseyip, yansıtabiliyor. Erkekden daha çok, daha istekli, daha katı biçimde örtünme savunucusu olabiliyor.

Bunlar doğru, bunlara tamam, bunları biz ancak bir sohbet havasında konuşabiliriz. Bu konularda bir tartışma yaşamayız. Çünki çok fazla farklı düşünmüyoruz.

Asıl tartışmamız, sizlerin satır aralarına gizleyip zaman zaman su tabancasından su sıkar gibi ilkelerin üzerine sıktığınız zaman başlıyor. İşte asıl konu eşcinsellerin evlat edinmesi ve ben buna ilke düzeyinde değil, sadece pratik bir gerekçeyle, çocuğun sağlığı gerekçesiyle şerh koyunca başıma gelenler ortada. Önce homofobik olmakla itham edildim, sonra ıdeolojik olmakla, ithamlar devam ediyor; tartışmanın türbana kaydığı bu aşamasında biraz önce de kötü niyetli veya cahil veyahut her ikisi birden olmakla suçlanıyorum.

Görüyorsun değil mi sevgili spartacus, konu çok basit, ben ilke düzeyinde yaklaştığımda kendimle çelişmiyorum. İlkelerime ihanet etmiyorum. Apaçık bicimde olmasi gerekeni kabul ediyor ve savunuyorum. Pratik açıdan yaklaşmam gerektiğinde en uygun ve gerçekçi çözümü gerekçeleriyle birlikte ele alıp söylüyorum. Sapla samanı birbirine karıştmırıyorum. Iki farklı kategorideki olguyu birbirinden ayrı yöntemlerle ele alabiliyorum.

Mesela senin yukarıda yaptığın gibi, türban örtmenin bir hak ve özgürlük sorunu olup olmadığı sorusuna kimi zaman hak, kimi zaman hak değil diye muğlak cevaplar vermiyorum. Bir önceki mesajında açık ve net biçimde ilkemi cümleye, denkleme döktüm. Takan takar, takmayan takmaz, kimseye zorla taktirilamaz, kimsenin zorla çıkartılamaz.

Sense ne yapıyorsun? Bu konunun çıkış noktasındaki dinî otoritenin emri, tavsiyesi, öğüdü, sıkı tavsiyesi, dayatması, mahalle baskısı vb ile büyüyen bir türbanlaştirma olgusu gerçeğine haklı olarak değinmekle birlikte, burada kalarak, burayı aşamayarak, aşmak istemeyerek, tek tek bireylerin türban takma isteğine, eylemine, seçimine "hak değil, özgürlük degil, olamaz" demeye getiriyorsun. Sonra da "takan taksın" diyorsun. Hemen ardından o meşhur "ama"'yı getirerek de ekliyorsun, takmama hakkı da "aynı oranda" verilsinmiş.

Sanki bunu demesen bu düşünülemeyecek. Sanki ben bu temel ilkeyi önemsemiyorum. Sanki sıvı bir karışım yapılıyor ve aynı oranı bulmak önemli. Oysa toplumda zaten bu konuda ciddi bir sorun yok. Biraz sonra cevap vereceğim, şüpheci dinsiz'in yazdıklarına, aslında toplum bu sorunu çözmüş. Aynı aile içinde örtünen de örtüşmeyen de bir arada yaşayıp gidiyor genelde. Normalde böyle. Ama elbette aykırı, fanatık, baskıcı aileler de mutlaka vardır ve var.

Bu soruna ilke temelinde bakmak zorundasınız. Amasız ve ancaksız savunmanız gerekir. Eleştiri hakkımız saklı, fikrimizi ifade hakkımız saklı, ama ilkeye her zaman sadık olmak zorundayız. Aksi hâlde özgürlükçü olamayız. Bu da bize kaybettiriyor. Hem de çok...

Nero

05-12-2017, 23:13

Sene 1984-85 filandı, İstanbul Üniversitesi rektörlüğü türbanla gelen öğrencileri derse sokmuyordu (gerçi öğretim görevlilerinin tamamına yakını bu yasağa uymayıp öğrencileri derse alıyordu), Beyazıt Meydanında türbanlı öğrenciler imza topluyorlardı, eşimle imza vermeye gittik. İmza standının yanında iri bir tükenmez kalem çuvalı gördüm, kıza sordum bu nedir diye, kalem dedi. Neyse deyip, imzayı atıp kalemi kıza uzattım, kız eldivenli elleriyle tiksinerek kalemi elimden alıp yandaki boş çuvala attı. Hah, şimdi oldu dedim, demek ki bir çuval kalem bunun içinmiş..
...
Hadi ben bunları bilmiyordum, eşim bunları bile bile imza vermişti. Çünkü eğitimin insan hakkı olduğunu, o hanım öğrencinin de insan olduğunu düşünüyordu.

...MTTB'den hiç haberin oldu mu? Netekim paşa kim, adını hiç duydun mu? MTTB ne zamandan beri faaliyet gösteriyor, neler yapmış? MTTB kimin kucağında bu kadar büyüdü? Ülkenin şimdiki halinde payları nedir?

Türban, Menderes'ten beri yapılmakta olan bilinçli bir siyasi istismardır.
Bu bir yana, istismar edilmekte olan hak tek yönlüdür. Demokratik olan türban takmaya hak gözüyle bakar, ortalama bir müslüman başı açık olmaya hak gözüyle bakmaz, dinci müslüman kafir gözüyle bakar. Bu konuda "ön yargı" gibi nitelemeler ya kötü niyettir, ya ileri düzeyli cahilliktir, ya ikisi birden.

Biliyorum şüpheci dinsiz, mttb'yi biliyorum, devlet denetiminde kurulmuş bir örgüttür. Sola karşı kurulmuştur. Daha öncesi de vardır. Sol geliştikçe mttb etkisini kaybetmişti.

Türbanın önceden beri siyasî bir istismar olarak kullanıldığını, bu şekilde solun ve demokratik gelişmenin önünün tıkandığını da biliyorum. Bunlara itiraz etmiyorum. Konumuz bu degil ama. Konumuz her şeye ragmen ilkeye sship çıkmak. Bak, hanımın o zaman doğru davranmış. Ben o zaman onlar için imza vermezdim, vermedim. Çünki ben o zamanlar kaba ve sekter bir solcuydum. Ayrım yapamıyordum.

Ben de 80 öncesinden gelen bir solcuyum. O dönem militan tipli türbanlı, çarşaflı kadınların bize nasıl baktıklarını biliyorum. Biz de onlara aynı şekilde bakıyorduk. Bunlar daha çok mhp'li idi o zaman. Kanlı bıçaklı indik onlarla, 80 öncesinde.

O türbanlı kızlar ve kadınlar da insan. Eşin yanılmıyordu ve imza vermekle ilkeli davranıyordu. Sen ise duygusal bir desteği, duygusal bir tepkiyle geri çekmişsin. Eğitim onların da hakkı idi ve uygarlık, çağdaşlık, atatürk ilkeleri vb adına onların okumasının önüne geçilmesi yanlıştı.

O kız mikroplu bir cismi tutar gibi kalemi alıp atarken cahilce ve basit bir tavır sergilemiş. Sizler de onun bu ilkel tavrına bakıp imzanızı geri çekmekle yanlış yapmışsınız. Bir kere bu olay o kızın bireysel sorunu değil, yüzbinlerce kızı ilgilendiriyordu.

Benim de tanıştığım ve sonra samimi bir arkadaşlık kurduğum türbanlı kızlar oldu. Çok da iyiydiler. Samimi ve insanî yanları güçlüydüler. İslâmî bir forumda yazıp onlarla tartışmalara girdim. Beni yönetici bile yaptılar. İçlerinde basit ve kaba olanları da vardı, iyi ve düşünceli olanlari da. Benim icin birbirleriyle sert tartışmalara girdiler.

Yâni bir kişiye bakıp genelleme yapmamak gerek.

Unutma, bazı şeyler de karşılıklı. Etki tepki olayı oluyor. Farkında olmadan birbirimizi etkiliyoruz, olumlu ve olumsuz.

pianola

06-12-2017, 00:26

Devrik cümle kurmaman ve noktalama hatası yapmaman türkçeni kurtarmaya yetmiyor. En yakın örnek işte şu "Boşboğaz cümleler". Boşboğaz olan insandır ve bu laf gereksiz yere çok konuşana, söylenmemesi gerekenleri söyleyenlere denir.
devrik cümlem ve noktalama hatam yoksa , yazarken kullandığım Türkçeyi (Türkçemi) neye göre yargılıyorsun peki? kendi anla(ma)yışına göre mi? yani, "Nero'nun anlamadığı herşey kötüdür", mü demeliyiz?

yazılan şeylerin yetersiz olduklarını veya yanlış olduklarını, düşüncelerimin hatalı olduğunu falan söyleyebilirsin, ama bu başka birşey, bunları kabul edebilirim ve herkes de edebilir. sen ise "kötü" olduğunu söylüyorsun, yani kendimi ifade edemediğimi , ya da aktarmak istediğim anlamı aktaramadığımı , ifade tarzımın gündelik dilde anlaşılamayacağını vs. iddia ediyorsun, yani "nesnel" olduğunu belirttiğin bir durum öne sürüyorsun ve böylece yazım tarzıma da "kötü" diyorsun, "nesnel olarak kötü", hani sahiden de nesnel bir kötüyü, mesela liseli zorbaların , güçsüz çocuklara uyguladıkları şiddetin "kötü" olduğunu öne sürmek gibi.. anlamadığım şu, ancak bu iddia (gramerik anlamda aykırı olmayan Türkçemin "kötü" oluşu) sadece senin kavrayışında temellenmiyor mu?

**

bazı cümlelerin gereksizce çok konuşuyor diyorum, bu ifadede anlaşılmayan ne olabilir ki? böylesine ucuz itirazlar üreterek, bir de sonlarına ünlem ekleyerek niçin sayfayı doldurma ihtiyacı hissediyorsun? bu arada yanlış anlaşılma olmasın, sadece bu başlık için dile getirdiğim bir düşünce değil bu , genel olarak forumlara astığın iletilerden tartışma bağlamında olanları okuduğum kadarıyla , bunların çoğunda sana sunulan argümanları yanıtlamak yerine sadece muhatabının yazısı içerisinden birşeyler seçiyor, üzerlerine anlamsızca vurgular yaparak muhatabını yermeye çalışıyorsun, bu senin başvurmayı seçtiğin bir tartışma taktiği mi sadece?

Ünlem işareti ne zaman konulur, bu belli. Ben de o zamanlar koyuyorum. Yani mesela yine bu örnekte gerekiyordu. "Boşboğaz cümleler" nedir ya?!..dediğimde sadece soru sormuyorum, aynı zamanda hayret, şaşırma ifadesi de var ve bu nedenle ünlem işareti koyuyorum. Yoksa her cümle sonuna koymuyorum tabii ki..
bilemiyorum, bana kasten yaptığın birşey gibi geliyor, belki ilginç olduğunu falan düşünüyorsundur, belki de başka sebepleri vardır.

Ben hiç bir şey söylemiyor değilim ve sen bunları anladığın zaman bile inkâr ediyor olabilir misin?
niçin böyle birşey yapayım? insanların , yazılarında ne söylemek istediklerini ve neden bunları söylediklerini anlayabiliyorum. daha önce senden-başka bir yazara yönelik bu tip bir düşüncem de olmamıştı site içerisinde , ki Bedevi olduğunu düşündüğüm zamanlarda bile yazılarını merakla okuyordum, yani yukarıda da söylediğim gibi, bu tartışma dahilinde oluşmuş bir düşünce değil bu.
Saçı örtmenin bir anlamı yok. Saç bir cinsel obje değil. Cinselliğin öne çıkarılmaması, sadece mahreme bırakılması tüm dinlerin ve ahlak kurallarının esaslarındandır. İnsanoğlu kültürel gelişiminin bir aşamasında aktif cinselliği mahrem alana gizlemeyi öğrendi. Bunu benimsedi..
saç cinsel bir obje olabilir ("herşey" cinsel bir obje olabilir) , yani sana göre değildir ama başkasına göre öyledir, zira bir objenin bir insan tarafından nasıl kavranacağını bilemeyiz (zira o insanın varoluş koşulları kendine özgü(n)dür ve dünya da böylece, "fark" alanlarından oluşur) , ayrıca bir insanın ne tür kişisel sebeplerden dolayı saçını ya da bedeninin herhangi bir kısmını gizlemek istediğini de yine, bilemeyiz. ben ise Türkiye'de "türban" adı verilen biçimin , önsel olarak kişisel bir sebebe dayandırılamayacağını, buna mukabil sanki o kişisel bir niteliğe sahipmiş gibi pazarlandığını ifade ediyorum ve bunun da etik ve epistemolojik bağlamda hukuk-tanımaz bir sosyopolitik bir kurulmuşluktan ileri geldiğini iddia bağlamında dile getiriyorum, dolayısıyla öne sürdüğün türde "ilkesel" bir savunuya yer kalmıyor burada türbana ilişkin olarak, bunun için gerekçelerimi yukarıda belirttim.

Senin "eleştirel bağlamda yöneldiğin" kısımlara ben de eleştirel bağlamda yöneliyorum, merak etme..
ancak yöneldiğini düşündürtmüyorsun, belki de bunu bilerek yapıyorsundur, seni çözmek zor. diğer konuda mesela "türban bireysel haktır vs. vs.(...) bu kadar!" deyip kapatmışsın, ama "o kadar" değil ki, sistemin abukluğunun bir sonucu olan türbanın bireysel hak addedilebilirliği ve bunun da bir slogan haline getirilebilirliği , bu fenomeni türeten politik olguları hasıraltı etmekten başka herhangi bir işleve sahip değil çünkü.. dolayısıyla burada hatalı bulduğum yaklaşımını ("bu kadar!") eleştiriyorum.. şimdi , eğer buraya kadar meramımı anlatabildiysem sana, o "bu kadar!"ın sonuna eklediğin ünlemi al, ve lütfen sil.

Bu kelimeleri sen icat etmedin tabii ki, sen aynen alıp kullanıyorsun. Ben seni bu nedenle eleştiriyorum. Bu dil felsefeyi anlaşılmaz hâle sokuyor. Türkçe bir felsefe dili bulunmalıdır. Türkçenin yapısına aykırı aşkınsallaşmak, içkinselleşmek gibi laflar konuyu anlaşılmaz kılar. Bak senin bir önceki mesajında kullandığın cümleyi ben nasıl türkçeye çevirip anlaşılır kıldım..
ben senin bu gibi eleştirilerinde samimi olduğunu düşünmüyorum öncelikle , ancak öyleysen bile bence düşüncelerin sorunlu. daha önceki yazışmalarımızda yaptığın gibi bu konuyu da bunlarla dağıtmaya gerek yoksa eğer , istersen bir başlık açabilirsin ve orada tartışabiliriz bu söylediklerini , Türkçe'yi "sala bindirip sele veririz", ve neden verdiğimizi inceleriz..
Hep böyle mi olmak istiyorsunuz? Hep birileri sizin yazdıklarınızı günlük dile çevirip öyle mi anlamaya çalışsın? Yahut anlamaya çalışmayı bıraksın?..
bilmem? ben başkaları adına konuşamam, siz dediğin kim ki?
Bu dil karartıyor. "Metafizik dizgenin bir elementidir" dediğin zaman kimse anlamaz. Element nedir, dizge nedir? Ben az çok biliyorum ama insanlar böyle bilmedikleri kelimelerle karşılaştıklarında, bir de bunu bilmemekle hatanın kendilerinde olduğu ve eksik kaldıkları hissine kapıldıklarında anlama çabası iyice yavaşlar..
söylediğin cümleyi sen de dahil (kolayca "tercüme" edebildiğine göre) herkes anlıyordur muhtemelen, ve ayrıca internette yazıştığımıza göre, anlamayan da bir kelimeyi hemencecik araştırarak onun anlamını ya da anlamlarını öğrenebilir. buna engel teşkil eden bir durum söz konusu değildir sanıyorum?

"eylemin yedeklemiş bulunduğu olgu bağlamları" nedir? Niye ille de böyle yazma gereği duyuyorsun? Hem de hatalı kullanıyorsun. Eylem olguya yedeklenir mi? Yedeklemek lafını ne anlamda kullanıyorsun? Ama dur, açıklama! İyice karmaşık hâle getirirsin.
hatalı kullanmıyorum ben, sen anlamak /eleştirmek için değil , sadece boşboğazlık etmek maksadıyla okuduğun için oluşuyor sanırım bu durum.. ve ille de öyle yazma gereği duymuyorum, kendimi gelişigüzel ifade ediyorum herkes gibi.

neyse , şimdi lütfen dön ve bir kez daha oku (senin şuradaki (http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=615575&postcount=13) ifade biçiminle söylersek, "bir daha, bir daha..."), dikkat ettiysen "eylem olguya yedeklenir" gibi birşey yok orada , "eylemin yedeklemiş bulunduğu" — "olgu bağlamları", bu ifade, eylem ortaya konurken, kavrayış biçiminde yedeklenmiş bulunan bağlamlar demektir , bu bağlamlar ise olgularda temellenir, yani( buradan dolaylı) "bir eylem biçiminin fenomenal ortaya çıkış koşulları" demek istiyorum. şimdi sanıyorum , bu basit açıklama için de hayret içeren, ünlemli birşeyler yazacaksındır?

Görüyorsun değil mi, bu benim doğal refleksim idi. Seni kızdırmak için söylemedim. Gerçekten de açıklamanla konuyu daha da karmaşıklaştıracağını düşünerek öyle yazdım..
Hım, öyle birşey düşündüğüne inanmıyorum tabi ki:) ama, belki de, öyle birşey düşünmek istiyorsun-dur..

O konuyu keşke buraya katmasaydın. Iyice karmaşıklaşıyor. Şimdi o konuya bakıp hatırlamaya çalıştım. Kucuradi'nin o lafını bana karşi o konuda kullanman da ilgisiz olmuş. Çünki ben o konuda, yani türban konusunda da ideolojik değil, ilkesel yaklaşıyorum ve bunun felsefesini arkadan yapmaya çalışmıyorum..
türban bireysel haktır deyip kestirip attığında, tam da felsefesini arkadan yapmış oluyorsun. o lafı sana karşı kullanmam ilgisiz değildi bu bağlamda, hatta direkt Kuçuradi'nin o ifadesi aklıma gelmişti seni okurken, onu eksiksiz alıntılayabilmek için de dökümanları aramış ve cümlenin aslını bulmuştum..

Olabilir, ama benim görüşüm bu. Benim de yanılma hakkım yok mu?.
elbette herkes her konuda yanılabilir. ben de zaten "burada yanılıyorsun, ancak bu tartışma içerisinde bu yanılgının üstesinden gelebiliriz" anlamında kullandım o ifadeyi..

Bak, kendinle çelişmiş oldun şimdi. Yanılıyor sem bile bu konuya, yâni eşcinsellerin evlat edinmesi konusuna bakışım ideolojik değil demektir. Yanılıyorsam, yaklaşımım, düşüncelerim hatalı demektir, ama ideolojik değil.
neden kendimle çelişmiş olayım? bakışın bana göre ideolojik —idi, konuya müdahil olduğun ilk iletide, ama sonradan ifadelerini yumuşatmaya başladın sanırım?— ve tutunmuş olduğun düşünce tarzı sebebiyle de yanıldığını düşündüğümü belirttim. zira , ideolojik bir izlek üzerinde hareket etmeksizin, böylesine bir tasavvurun oluşabileceğini sanmıyorum: "(...) çocuğun ruh sağlığı için zararlı"

Mantık hatan şu: yukarı saydığın "hakikatler" bir kere ampirik değildir. Yâni gözlemle anlaşılabilen şeyler değildir. Bunlar birer hakikat de değildir. Bunlar birer görüştür. Yâni mesela eşcinsellerin evlat edinme hakkı olduğu senin görüşündür. Ben buna katılmıyorum. Pek çok insan da katılmaz.
eşcinselliğin tamamen doğal olduğu, türbanın ise muhtelif politik mekanizmaların sonucunda oluştuğu mu empirik hakikat değildir:) buna katılacağımı sahiden düşünüyor musun.

**

elbette senin katıldığının farkındayım da , bunun ancak bir "ideoloji" ile mümkün olabileceğini düşünüyorum.. felsefi bağlamda , eşcinsel bir çifte içsel olarak evlat edinme hakkı tanımayışın, ve bunu da nesnel olarak yaslama girişimin, bana göre anca saplanmış bulunduğun muhtelif teistik/hümanistik tasavvurların neticesi olarak okunabilirler. oysa mevcut empirik teoriler baz alınarak oluşturulan bir etik izleği üzerinden gittiğimizde, eşcinsel ebeveynliğin çocuk için sakıncalı olmadığını, eşcinsel ebeveynliğin , çocuğun yaşantısında yaratabileceği olumlu ya da olumsuz etkilerin, heterocinsel ebeveynlerin yaratabilecekleri olumlu ya da olumsuz etkilerden farklı olmadıklarını rahatlıkla söyleyebilmekteyiz (bu , tam da onu "sakıncalı" kılanın ancak "ideoloji" olabileceği anlamına gelmektedir..) , dolayısıyla normun anormal olarak tanımladığı eşcinsel ebeveynliğin, doğal süreçlere dahil oluşuna dair bir savunuyu "ideolojik" olarak etiketlemenin oldukça temelsiz olduğu kanaatindeyim.

Sen bu görüşleri dile getirirken bunları hakikat, üstelik bir de amprik hakikat olarak tanımlamışsın. Bu bile nesnel olmayan, ideolojik katılığa sahip bir dil.
elbette, zira bu tanımlar empirik gözlemlere dayanmaktalar. eşcinsellik , doğanın hemen hemen heryerinde varolan bir fenomendir , ve o sadece homo sapiens dediğimiz varoluş biçimi ile sınırlı da değildir, bu durum empirik olarak gözlem vermektedir (yani, duyular kanalıyla algılanmaktadır), dolayısıyla onun olgusu "empirik" bir hakikattir. internette (google veya google scholar kullanabilirsin) "doğada / hayvan toplumlarında eşcinsel ebeveynlik" üzerine pek çok araştırma, makale bulabilirsin sanırım, böylesine uygulamaların sosyal/fiziyolojik sonuçlarını da serimleyen bilimsel metinlere ulaşabilir, bunlardan birkaçını okuyabilirsin. dolayısıyla , elbette ki hayvanlarda olduğu kadar insanlarda da doğal karşılanması gereken sosyal bir durumdan bahsediyoruz burada. buna göre , onun doğal olduğunu, doğal süreçlere dahil olduğunu söylemek, ideoloji (yani bir "kavrayış biçimi")değildir. sen ideoloji kelimesini yanlış anlıyorsun gibi geliyor bana , zira görebildiğin gibi doğa/kültür gibisinden sanal bir ayrıma gitmiyorum ben öncelikle , yani ideoloji, burada, "özne tarafından kavranan kültürel /yerleşik bir uygulamanın ya da metafizik bir hakikatin , doğal süreçlere egemen kılınması istenci" olarak düşünülebilir ancak, ki sen "çocuk için sakıncalı olabilir" dediğinde tam da bunu yapıyorsun ve böylece eşcinsellik fenomenini iradeci bir tasavvur ile olumsuz anlamda etiketliyorsun ve onu toplum için zararlı addedediyorsun , bunun sebebi ise, önsel olarak idealistik/iradeci bir yargılama mekanizmasıyla eleştirmeye başlaman , bunun için de benim empirik hakikat dediğim şeye sen ideoloji diyorsun.

Ama sendeki ideolojik katılık asıl olarak, türbanı takanların tümünün aldatılmış, kandırılmış, manuple edilmiş cahil, cühelâ kişiler olduğu varsayımından kaynaklanıyor. Bu aldanışın ideolojik bir yanılgı.
bu ideolojik katılık değil, durum tespiti Nero.

Gerçekten eşcinsel olanlar için değil, heteroseksüeller için sakıncalı olabilir diyorum. Bununla da evlat edinmek istenen çocukların ruh hâlini kastediyorum. Bu sakınca ihtimalini de uzman görüşüne bırakmaya hazır olduğumu belirtiyorum. Bunun daha neresi ideolojik?!
bunu 42 no'lu iletimin 5. paragrafında açıkladım, dönüp okuyabilir ve cevaplayabilirsin. aksi takdirde tartışmanın bu şekilde ilerleyebileceğini düşünmüyorum, zira argümanları yanıtlamıyorsun. bu yüzden tartışıp tartışmadığını çözemediğimi söyledim bir önceki iletimde...

Ben o politik derinliği kestirip atmıyorum ki. O konuda seninle muhtemelen yakın şeyler düşünüyoruzdur. Ben türban takma hakkını ilke düzeyinde savunuyorum. Buna hiç bir politik derinlik engel olamaz diyorum.
ancak burada "ilke düzeyi" dediğinde yine kendi ideolojik tasavvurlarını esas alıyorsun, siyasal liberalizm metafiziktir, 42 nolu iletimde buna da değindim, zira, tam da bunun için politik derinliği kestirip atmakta bir beis görmüyorsun. ben ise türbanın , tamamen maddi şartlara dayalı bir istismar ürünü ve bir faşizm biçimi olduğunu, dahası, toplumun epistemolojik gelişimi açısından da "çok tehlikeli" politik bir dayatım olduğunu ifade ediyorum, ve dolayısıyla onun bireysel hak oluşunu sloganlaştırmanın da herhangi bir çözüm üretmeyeceğini, bilakis sosyolojik bağlamda olumsuz sonuçlara ulaşacağını dile getiriyorum.

**

(...) Ama şunu da bilin ki, eşcinsellerin evlat edinme hakkı ile türbanı karşılaştıran bile burada ben olmadım, bunu bana karşı getiren Pyrròn oldu. Bu anlamsız karşılaştırmayı o başlattı.
ben, "türban özgürlüğü" savunusu yapan senin, —ki yapmadığını ve "ilkesel" durduğunu iddia edeceksindir, ancak bunu bu şekilde temellendirmenin anlamsız olduğunu pek çok kere belirttim— , eşcinsel ebeveynliği yeren ideolojik tutumunu eleştirdim, gerekçelerimi de yazdım.

Ben evlat edinme konusuna tamamen sağlık açısından bakıyorken benim ideolojik baktığımı iddia etti.
senin konunun başlangıcında kullandığın ifade biçiminden dolayı tartışmaya dahil olmak istedim ben, ifaden de şuydu: "Eşcinsel evliliği kişilerin özgürlüğü açısından olabilir ama evlat edinememeliler. Çocuğun ruh sağlığı için bu zararlı."

pyrrón'u ideolojik hareket etmekle suçlayan Nero acaba bunu neye dayanarak söylüyor? sahiden merak ediyorum, eşcinsel ebeveynlerin velayetinde yetişen kaç çocukla temasın oldu şimdiye kadar?

her neyse, konu ilerledikçe "ruh sağlığı"ndan "sağlığa" geçiş yapmışsın en azından ,o halde sanıyorum müdahalemin yerinde olduğunu söyleyebiliriz..

Oysa asıl kendi ideolojik itirazının olduğu türban konusunu buraya tam da bu nedenle getirdi.
bu konuda ideolojik olmadığım her ifademden kolayca anlaşılabilir, sadece olguların doğru kavranışlarına bir yol açabilmenin çabasındayım ve burada yazdığım şeylerde bunu sana da gösterdiğimi düşünüyorum (bilmiyorum hala ideolojik savunular yaptığımı mı düşünüyorsun?) ve yazdığım onca şeye tek bir cevap alamamışken senden, her başlıkta olduğu gibi sadece "kullandığım dil" (her neyse artık o) eleştirilmişken, halen ideolojik olduğumu iddia etmeyi sürdürmen, sadece senin ne tip bir tartışmacı olduğunu gösterebilir, benim için..

BATIRALP

06-12-2017, 02:17

Eşcinsellik insan doğasına aykırı bir durumdur çünkü insan erkek ve dişi olarak yaratılmıştır ve eşeyli üreyen bir canlıdır istisnai konular vardır çift cinsyetli doğan çocuklar Tanrı herşeyi zıttıyla yarattığı için öyle insanlarıda yaratmakdadır ancak öyle çocuklar hormonları hangi yönde gelişiyorsa doktorlar o yönde ameliyat yapıp erkek veya kadın olmalarını sağlıyor Bülent Ersoyun durumunda olduğu gibi ama çift cinsiyetli insanların haricinde eşcinsellik tamamen psikolejiktir !!! asla bedensel bir durum değildir yetişme tarı rol model aldığı insanlar vs.... pek çok etken vardır ve tedaviside vardır yeterki insan tedavi olmak istesin ... eşcinsellik konusunun psikolejik etkenler yüzünden olduğunun en büyük kanıtı şu olaydır bir sanatçı varı huysuz virjin adıyla sahnelerde yer alırdı kadın kılığında komedyenlik yapan sanatçının göğüsleri büyümeye başlamış ve doktora gitmiş doktor muayene ediyor dursun bey siz yıllardır kadın takliti yapıyorsunuz hormonlarınız da girdiğiniz tiplemenin psikolejik etkisi altında kalıp farklılaşmıştır sebebi bu demiş .... neticede kimse ne kendisinin ne evladının eşcinsel olmasını istemez tüm insanlık böyle birşeye baş vursa kendi neslini yok ediyor kurutuyor demektir ! işte bunun için yasaklanmıştır Tanrı tarafından .... şu açıdan düşünün birde bir kızdan veya erkekden hoşlandı bir insan çok sevdi sonra bir öğreniyor ki sevdiği kız lezbiyenmiş yada sevdiği delikanlı homoseksüel ! ne düşünür acaba ? ve nasıl tepki verir tiksinirmi bir anda üzülürmü acaba ??? insan kendi doğasına aykırı hareket etmekle özgürleştiğini zanneder sadece halbu ki yok ettiği sadece kendisidir ....

spartacus

06-12-2017, 02:29

Bu dediklerine de yine genel olarak katılıyorum ve pek bir itirazım yok. Benim itirazım senin demediklerine. :) Veya bazı şeyleri satır arasında geçiştirmeye.
anlamadım, türban takma-takmama değil, meseleyi ben anlayış-zihniyet olarak ele alıyorum, yani bana göre türban takma, takmama gibi bir hakkı konuşuyorsak, bu bir sorundur ve bana göre ikiside hak değildir, hak olarak tanınması dahi, özgürlk sorunudur. çünkü mesele birilerinin TANIDIĞI(?) hakkı kullanma temelinde değil, PAŞA GÖNLÜNÜ kullanma temelindedir(takan taksın, takmayan takmasın kime ne! Lakin benim bu görüşüme rağmen hakim fiili koşullar böyle değil, TAKACAKSIN diye dayatan hakim bir anlayış var, öyleyse benim düşünceme ters ve elbette bu hak-hukuk-özgürlük bilmez hakim zihniyeti eleştireceğim, işte İLKE BUNA DENİYOR, İLKELİ OLMAKTA, ama sen ilkesiz gelip ayak sürüyorsun bu görüşüme karşı). uyardım, ama nedense ısrarla bu noktaya düğümleme derdindesin ki, o düğüm başına bela olur sevgili Nero(ilkesizlik yapmak zorunda kalırsın ve birazdan göreceksin ilkesizliğini).
Asıl tartışmamız, sizlerin satır aralarına gizleyip zaman zaman su tabancasından su sıkar gibi ilkelerin üzerine sıktığınız zaman başlıyor.
Neyi gizliyorum, buradan üzerine gelmek istemedim, geleyim mi? Neden gelmedim peki? Birincisi gerekçenin konuya hiç bir açılımı yok. BOŞ konuşuyorsun, bak birazdan göreceksin boş konuştuğunu, İLKE neye denir onuda... İkincisi ise seni bir kalıba sokup, sen şuncusun demenin bana göre yanlış olduğu!(SAFSATA olduğu)
Görüyorsun değil mi sevgili spartacus, konu çok basit, ben ilke düzeyinde yaklaştığımda kendimle çelişmiyorum.
Sevgili Nero ona ilke denmiyor, 2 biçimde ifade edilebilir, birincisi gerekçe, ikincisi kılıf.

İlkeli olsaydın, "türban takan takar, takmayan takmaz" demen gibi, "eşcinsel olan olur, olmayan olmaz" demen gerekirdi? İŞTE İLKE buna deniyor, daha ilk mesajımda yazdım bunu.. sana konuyu buraya düğümleme, kişileri tartışmıyorum dedim..3 mesajdır anlamadın nedense...
Mesela senin yukarıda yaptığın gibi, türban örtmenin bir hak ve özgürlük sorunu olup olmadığı sorusuna kimi zaman hak, kimi zaman hak değil diye muğlak cevaplar vermiyorum.
Sanırım başka bir yazı okudun, türban takmak kimi zaman hak, kimi zaman değil nerede dedim? Okumuyorsun ya da okuduklarını, neye dair, neye göre söylendiğine dair kavrayamıyorsun. Sık, sık hatırlatırım bunu, eğer bir konuyu anlamak istiyorsanız 3 şey önemli, e-dair, e-göre ve cümle bağlamları-bütünlüğü, kavramların gerçek anlamı...
Sonra da "takan taksın" diyorsun. Hemen ardından o meşhur "ama"'yı getirerek de ekliyorsun, takmama hakkı da "aynı oranda" verilsinmiş.
Ben takmama hakkı verilsin demedim, takmanın BUYRUKLA OLDUĞU YERDE SORUN TAKMAMA HAKKI OLUR DEDİM, kim maruz kalıyorsa, işte o buyruğu veren hakim mercii ne ise(kurum, dini merkezler, mekanlar, GELENEK vs), böyle bir hakkı sindirene kadar, bu hakkı vermelidir dedim, vermiyorsa sorun var! BENİM GÖRÜŞÜM BU KONUDA TÜRBANA NE TAKMA, NE DE TAKMAMA HAKKININ OLMAMASI?. Böyle bir konu tartışılıyorsa orada hak-hukuk, özgürlük sorunu var demektir, takan içinde takmayan içinde(öyle değil mi?):)

Kısaca ilkeli olacaksan türban konusunda takma hakkı kadar takmama hakkını savuncaksın ve bu sorunu çözmek için, HAKİM ZİHNİYETİ BİTİRECEKSİN, hele ki MARUZ kalan bir kitle varsa... Yani bir hakkı doğuran, tersidir, bir yerde yapacaksın! denirse, yapmak istemiyorum hakkı doğar, hakkın doğması başka, tanınıp, tanınmaması başka... Lakin, ortada yapacaksın kalmazsa, öyleyse yapmayacağım temelindeki hak sorunu kalmaz, neden anlamıyorsun, beni anlamak mı istemiyorsun... Emir, buyruk, mükellef tutmak, bu yaklaşım olmayacak, her nerede oluyorsa(sosyal hayat için diyorum, bir işle görevli, görev ve sorumluluklar konusu ise başka bir konu)..

Bak ben takan taksın, takmayan takmasın diyorum zaten, ama benim bu düşünceme rağmen hakim bir anlayış, HAYIR TAKACAK diyorsa orada sorun var Nero...Şimdi sana dayatımla bir iş yaptırıyor olayım, dayatıyorum ya, öyleyse ne yapmış oluyorum? Dayattığımın dışında bir seçim yapma şansını sana tanımamış oluyorum, sen uymayabilirsin mesele o değil, mesele benim tanımamış olmam(bu açıdan yani yaptıran açısından bakacaksın burada, yaptıranın, hak vermemesi-tanımaması, ama tanıması gerektiği ifademi, bana isnat etmeyecek veya sanki benim düşüncemmiş gibi almayacaksın). ama sen el mahkum uymak zorunda kalıyorsan, sana da diyorum ki, uyma hakkın var, dayatan sana bu hakkı veriyor, MÜKELLEF olma durumu doğuyor, ya yapacak ya da(?). İşte bu koşulda, maruz kalan ve maruz bırakan ekseninde takmama hakkı sorunu olur, çünkü maruz kılan böyle bir seçenek tanımıyor. anladın? Yani takmama hakkı meselesi benim düşünceme ait değil, ANALİZ, DEĞERLENDİRME sonucu FİİLİ durumdan ortaya çıkıyor, fiili durumun bir sorunu.

Şimdi Afganistan'a bak, sorun ne, nerede, işte aynı sorun aynı ortak duyguları paylaşan toplumlarda, aynı oranda olmasa bile, ETKİYEBİLDİĞİ, NÜFUZ EDEBİLDİĞİ KİTLE BAZINDA farklı bir sonuç doğurmuyor.

Bizim türban diye bir sorunumuz yok, bizim hakim zihniyet diye bir sorunumuz var, taktıran ya da aksine taktırmayan ikisi de dahil. demek ki sorun neredeymiş?. Eşcinsellik meselesiyle türbanı kıyas edemezsin, birisi bir zihniyet-mükelleflik durumu taşıyor, diğeri ise, taşımıyor, bu koşullarda -yani birisinin mükellef tutma durumu ortada iken.

İnsanlara eşcinsel olun olmazsanız bilmem ne olur, cehennemde yanarsınız, horlanırsınız diye, hakim bir zihniyetle beslenen bir baskı gördün, duydun mu? O halde ilkeli ol Nero, eşcinsel olan olur, olmayan olmaz. Ama ne zaman türban meselesi gibi, hakim bir zihniyet eşcinsel olacaksınız, mükellefsiniz demektedir, işte aynı tavrımı orada da görürsün, anlar mısın bilmiyorum, 4 mesajdır anlamadıysan.....

Nero

06-12-2017, 12:04

Sevgili Pyrron,

Önce alıntılarla cevap vereyim dedim ama çok zamanımı alıyor ve çin işkencesi gibi; bu nedenle alıntı yapmaksızın, gerekli gördüğüm kısımlara cevaplar vermekle yetineceğim. Nasılsa sen ne dediğini biliyorsun. Ben de şimdi diğer pencerede senin yazdıklarına bakarak onlara sırasıyla cevap vereceğim.

Öcelikle şu dil konusunu, senin kötü diye nitelediğim dilinle ilgili eleştirilerimi daha açık biçimde yazmaya çalışıp, o kısmı aradan çıkarayım.

Sana yönelttiğim kötü türkçe eleştirimi asıl olarak felsefe diline yaptıyorum. Onun dışında geçen mesajımda da değindiğim "boşboğaz cümleler" (bu deyimi son mesajında bir kez yanlış olarak, bir kez de doğru olarak kullanmışsın. Yanlış kullanımın: "bazı cümlelerin gereksizce çok konuşuyor"; doğru kullanımın: "sadece boşboğazlık etmek maksadıyla okuduğun için".) gibi yanlış kullanımların da var ama bunu geçeyim. Çünki asıl önemlisi senin ve senin gibi diğer felsefecilerin o anlaşılmaz ve kötü türkçe niteliğindeki o felsefe diliniz.

Siz felsefeyle ilgilenenlerin önünde bana göre önemli bir görev var. O da gerçek ve düzgün bir Türkçeyle felsefe yapmak. Bu zor bir görev. İçinizden dile meraklı ve yetenekli olanların bu zor işe kalkışıp, bu saçma sapan kötü türkçe ifadelerden arındırması gerekiyor felsefe kitaplarını ve metinerini.

Bir kere -sel, -sal'lı ifadelerden arındırmak gerekir. Bu konuda o kadar abartıldı ki, "kapının sapı" bile neredeyse yerini "kapısal sap"a bırakacak! :) O derece yani... Türkçede böyle bir nispet eki bulunmuyordu. Arapçadaki nispet ekini "î"yi alıp kullanıyorduk. Sonra batı dillerindeki nispet eki "ic" geldi. Türkçede bir de eski bir "cil" eki vardı ve onu da kattılar. Ama sonra bir "sel" buldular ki, her tarafı sel basar oldu. Üstelik bu "sel" türkçe de değildi. Aslında böyle bir ek yoktu. "kKmsal"daki ve "uysal"daki "sal"ı bir ek sandılar. Oysa u doğru değildi. Sonunda öyle oldu ki, "görsel", "işitsel" vb gibi fiil sonlarına bile bu eki koydular. Neyse...

Bu eki mümkün olduğunca çok kullanmamak gerekir. Bu türkçenin yapısını bozuyor ve ortaya bambaşka bir dil çıkarıyor. Bu dilin güzel olmadığı, ucube bir dil olduğu görülüyor. Neye göre güzel değil dersen cevabım şu olur: anlatım imkanlarını daraltan ve dili tek tip bir kalıba sokan bir uygulama güzel olabilir mi?

"Ampirik bilgi" yerine "gözlem bilgisi" veya "gözleme dayalı bilgi" denilebilir. "Epistemoloji" yerine "bilgi teorisi" denilebilir. "Kuram" demedim, dikkat et. Dilde önemli olan, dilin anlaşılabilir olmasıdır ve anlatım imkanlarının güçlü olmasıdır; yoksa kelimelerin kökeni önemli değildir. Bir kelime o dile girmişse, konuyla alakalı insanlarca anlaşılabiliyorsa gerisi önemli değildir. Hatta bu açıddan uydurma -sel, -sal eki bile artık anlaşılabilir ve kullanılıyor olduğu için artık dilimize aittir. Ben de tamamen keselim demiyorum, her şeyi ona bağlamayalım ve mümkün olduğunca onsuz konuşup yazalım diyorum.

Mesela sen de kullanmışsın; "önsel"... Bunu "apriori" karşılığı önermişler ve kullanılıyor. "Ön" sıfatının sonuna -sel eklenmiş ve bu kötü kelime uydurulmuş. Onun yerine "öncesiz" denilebilir belki. Önsel, ardsal, yansal, ... bu bana göre hiç hoş değil.

Bunu çok uzattım ama çok da önemli. Geçeyim. Bu ayrı bir konu aslında...

Türbana ve saçın örtülmesine ilişkin aynı satırda birbiriyle çelişen iki farklı önermeyi savunmuşsun:

"saç cinsel bir obje olabilir ("herşey" cinsel bir obje olabilir) , yani sana göre değildir ama başkasına göre öyledir, zira bir objenin bir insan tarafından nasıl kavranacağını bilemeyiz (zira o insanın varoluş koşulları kendine özgü(n)dür ve dünya da böylece, "fark" alanlarından oluşur) , ayrıca bir insanın ne tür kişisel sebeplerden dolayı saçını ya da bedeninin herhangi bir kısmını gizlemek istediğini de yine, bilemeyiz. ben ise Türkiye'de "türban" adı verilen biçimin , önsel olarak kişisel bir sebebe dayandırılamayacağını, buna mukabil sanki o kişisel bir niteliğe sahipmiş gibi pazarlandığını ifade ediyorum ve bunun da etik ve epistemolojik bağlamda hukuk-tanımaz bir sosyopolitik bir kurulmuşluktan ileri geldiğini iddia bağlamında dile getiriyorum, dolayısıyla öne sürdüğün türde "ilkesel" bir savunuya yer kalmıyor burada türbana ilişkin olarak..."

Yani hem "bilemeyiz" diyorsun, hem de buna rağmen, bilemeyeceğin bir şey hakkında bir iddiada bulunuyorsun. Bu iddia, türban takmanın bir hak olduğu şeklindeki ilkesel savunmaya yer bırakmayan bir ağırlığa ve kesinliğe sahip olabiliyor!

(Bu ünlemlerin hiç bir boşuna değil, hepsi de tam yerinde konulmuş ünlemler. Hakkedilmiş ünlemler yani... :))

"türban bireysel haktır vs. vs.(...) bu kadar!" deyip kapatmışsın, ama "o kadar" değil ki, sistemin abukluğunun bir sonucu olan türbanın bireysel hak addedilebilirliği ve bunun da bir slogan haline getirilebilirliği , bu fenomeni türeten politik olguları hasıraltı etmekten başka herhangi bir işleve sahip değil çünkü.. dolayısıyla burada hatalı bulduğum yaklaşımını ("bu kadar!") eleştiriyorum.. şimdi , eğer buraya kadar meramımı anlatabildiysem sana, o "bu kadar!"ın sonuna eklediğin ünlemi al, ve lütfen sil."

Türbanın bir hak olduğunu söylemek (ve bunu bir slogan hâline getirmek) neden onu üreten politik olguları hasıraltı etsin? Aksine, türbanın bir hak olduğuna ayak diremek, onu simge olarak kullanan politik akıma güç veregeldi şimdiye kadar. Sizler o politik kesime karşı mücadele edebilmek adına o politik kesimin nemalandığı sosyal bir olguya ait problemi hasıraltı ettiniz uzun yıllar ve bu sorunun hasıraltı edilemeyecek biçimde ortaya saçılmasıyla da bomba elinizde patladı. O sosyal sorun, hem sizi bitirdi hem de o karşı politik kesime büyük avantaj sağladı.

Benim "bu kadar!"ım bu hak teslimiyetini tüm bu politik ve sosyal olgulardan bağımsız ve onlara rağmen kabul etmek gerekliliği yönündeki kesinliğe vurgu yapan bir ifade. O ifadenin içeriğini kabul etmediğiniz sürece o ünlemli ifade de orada yer almak zorunda.

"eşcinselliğin tamamen doğal olduğu, türbanın ise muhtelif politik mekanizmaların sonucunda oluştuğu mu empirik hakikat değildir"

Hayır, escinsel çiftlerin evlat edinme hakları olduğu fikri empirik bir hakikat değildir.

Bu bir hakikat değildir, bir bilgi de değildir, bu sadece sizin bir fikriniz. Herkes bu fikri savunmak zorunda değil. Ben ve benim gibi pek çok insan bu fikri savunmuyor. Bu sizin öznel görüşünüzdür ve bunu empirik hakikat diye dayatmanız da faşizan bir ton taşıyor.

Eşcinsellik bilimsel açıdan bakıldığında doğada görülen, bu anlamda doğal olan, ancak normal olmayan bir durumdur. Normal değil derken de norm dışı, normdan sapma anlamında diyorum. Eşcinsellik normun dışına bir nedenle çıkılması durumudur. Beyin kimyasıyla ilgili bir durum olduğu söyleniyor. Dediğin gibi bazı hayvan türlerinde de görülebiliyor.

Eşcinsel evlilik. eşcinsel olanların en doğal ve yine "bu kadar!"lık bir kesinlikle hakları ve özgürlükleri. Eşcinseller diğer bütün yurttaş haklarına ve birey özgürlüklerine de sahip olmalılar. Çalışma, evlenme, barınma, vb... Evlat edinme konusuna ise ilke olarak değil, pratik bir gerekçeyle itiraz ediyorum.

Burada da gereksiz bir demagoji yapmışsın. Sağlık kavramı ruh sağlığını da kapsıyor. Ben defalarca yazmaktan sıkıldığım, bıktığım için orada kısa yazmışım. Senin müdahalen bu anlamda "işe yaramış!" :)

Şimdi biraz da spartacus'e cevap yazayım. Orada da sana cevaplar olacak aslında.

Nero

06-12-2017, 12:34

Sevgili spartacus,

Pyrron'a cevap yazmak beni yordu. Sana da pek fazla doğrudan alıntı yapmadan ve kısaca cevap yazayım.

"TAKACAKSIN diye dayatan hakim bir anlayış var, öyleyse benim düşünceme ters ve elbette bu hak-hukuk-özgürlük bilmez hakim zihniyeti eleştireceğim, işte İLKE BUNA DENİYOR," spartacus

"Takacaksın" diye dayatanın varlığı, "taksan iyi olur" diyenlerin, "taksam iyi olur, takmak istiyorum" diyenlerin, "sen takmıyorsun, ben takıyorum, sorun yok, biz kardeşiz" diyenlerin varlığını bir kalemde siliyor mu senin gözünde? "Takacaksın" diye dayatanları eleştir elbette, ama onu eleştirirken diğerlerini yok saymaya ilke denmez, İLKE hiç denmez. :)

"İlkeli olsaydın, "türban takan takar, takmayan takmaz" demen gibi, "eşcinsel olan olur, olmayan olmaz" demen gerekirdi? İŞTE İLKE buna deniyor" spartacus

Çok güzel! İşte böyle açık yaz, ciğerimi ye! :)

Açık yazmışsın ama yanlış yazmışsın. Elmayla armudu karıştırmışsın. Ben zaten "eşcinsel olan olur, olmayan olmaz" diyorum. Sen tartışma konumuzu iyi takip edememişsin. Ben, eşcinsel çiftlerin evlat edinmelerine çocuğun sağlığı, ruh sağlığı gerekçesiyle (ilkesel değil, pratik bir gerekçeyle) itiraz ediyorum.

"Türban hak değil" diye bir önceki mesajına giriş yapmıştın, sonra arada hak olduğunu yazdın. Ben de buna değindim. Bu ikisi farklı anlamlar mıydı? Burada kafam karıştı.

"Ben takmama hakkı verilsin demedim, takmanın BUYRUKLA OLDUĞU YERDE SORUN TAKMAMA HAKKI OLUR DEDİM,"

Evet ama ona bakarsan "okulda türban takamazsın" buyruğu da vardı bir zamanlar ve bu durumda aynı şeyi türbanı takmak isteyenler için de söylemelisin.

"Kısaca ilkeli olacaksan türban konusunda takma hakkı kadar takmama hakkını savuncaksın"

Yine açık bir cümle, yine teşekkürler ve yine evet, ben zaten aynen bunu savunuyorum. Bunu da "takan taksın, takmayan takmasın" şeklinde formüle ettim ve ekledim: "kimseye zorla taktırılamaz, kimseden zorla çıkarttırılamaz."

Yani bana haksız ve gereksiz eleştiriler yöneltiyorsun.

"ortada yapacaksın kalmazsa, öyleyse yapmayacağım temelindeki hak sorunu kalmaz" Doğru, "hak sorunu" kalmaz, ama hak baki kalır. Hak doğal olarak vardır. Takmak isteyenin de çıkarmak isteyenin de... Tak diyenden ve takma, çıkar diyenden tamamen bağımsız olarak hak vardır ve ilke düzeyinde bir haktır bu.

Takanın da takmayanın da ortaklaştığı bir husus bu. İkisi de ortak bir hakka sahip. O hakkın adı "takma hakkı" veya çıkarma hakkı" değil spartacus, o hakkın adı "giyim kuşam hakkı."

Senin bu konuda bütün yazdıklarını anladım spartacus. Sen de beni anladın mı? Senin itiraz ettiğin, karşı çıktığın o "takacaksın" diyen zihniyete karşı mücadele etmek, ona karşı olanların hakkını savunmak vb hepsine tamam, ben de bunda varım. Sanırım sen de bu egemen dayatmacı zihniyet yüzünden türban takmayı kendi iradesiyle isteyen kadınların bu hakkına itiraz etmiyorsundur. O halde aslında aramızda fikir ve ilke yönünden bir ayrılık yok demektir. Ayrılık sanırım vurgu ve önyargı yönünden var. SEn nedense bana karşı bu konunun "takacaksın" diye dayatan kesime itiraz kısmına vurgu yapma gereği duydun. Oysa buna gerek yok benim karşımda. Bunu anlaman gerekirdi.

Türkiye bir Afganistan değil. Onunla aynı kefeye koymuyorsundur umarım. Bu büyük haksızlık olur bu ülkeye. Bu ülkede kadına "takcaksın" diye dayatan kesimler asla tüm topluma hakim olamayacaklar. Zaten ellerindeki sila (türban yasağı silahı) artık kalmadı ve bu sorun çözüldü. Hükümet kesimindeki aparatçiklerin işgüzarca yaklaşımları ise onların elinde onlara karşı tepecek.

Mesele böyle...

pianola

07-12-2017, 01:10

Dil ile ilgili söylediklerini başka bir başlık altında senle masaya yatırmamız gerektiğini düşünüyorum , şimdi istersen konuların dışına daha fazla çıkmayalım birbirimizi yormamak adına , bu yüzden ilk paragraflarını burada yanıtlamayacağım.

(...)
Yani hem "bilemeyiz" diyorsun, hem de buna rağmen, bilemeyeceğin bir şey hakkında bir iddiada bulunuyorsun. Bu iddia, türban takmanın bir hak olduğu şeklindeki ilkesel savunmaya yer bırakmayan bir ağırlığa ve kesinliğe sahip olabiliyor!
ilgili paragrafı biraz daha dikkatli okursan bağlamları karıştırdığını görebileceğini sanıyorum. etik-epistemolojik bağlamda , zaten meseleyi direkt olarak "haklar" üzerine getirmenin ve buradan itibaren ele almanın hatalı olduğunu söyledim, dolayısıyla zaten , konunun, "bir insanın türban takmaya hakkı olup olmamaması" şeklinde tasavvur edilmesini eleştiriyorum , zira , niçin böylesine bir kavramsal tartışmayı önceleyen ontolojik kurulmuşluğun dinamikleri, göz ardı edilmektedir? niçin türbanın "ne olduğu" sorguya açılmamaktadır?..

**

"bilinemeyecek olan"ın bir insanın yaşamı / yaşamsal tecrübesi olduğunu söyledim. türbanın ise fenomenal ortaya çıkış koşullarını , sosyolojik bağlamda rasyonal ve sistematik olarak ortaya koyabiliyoruz. dolayısıyla "türban'ın niçin ve hangi koşullarda takıldığını" bilebiliriz. türban, belirli bir sosyopolitik dizge içerisinde tertiplenen istismarın sonucudur ve son kertede o , "hukuk-tanımaz bir kurulmuşluğun dayattığı bir kimliktir" , bu yüzden de -önsel olarak- onun "kişisel" addedilemeyeceğini iddia ediyorum , bu bağlamda da ,"türban takan kişi"ye yönelik herhangi bir eleştiride zaten bulunmuyorum, ancak "türban fenomenini" türeten dizgenin yedeklemiş olduğu politik formasyonların bilgisinin kitleye ulaştırılmamasını eleştiriyor , "türban haktır / değildir" gibisinden sloganların ise bu çarkın dişlisi olduğunu ifade ediyorum.

Türbanın bir hak olduğunu söylemek (ve bunu bir slogan hâline getirmek) neden onu üreten politik olguları hasıraltı etsin? Aksine, türbanın bir hak olduğuna ayak diremek, onu simge olarak kullanan politik akıma güç veregeldi şimdiye kadar. Sizler o politik kesime karşı mücadele edebilmek adına o politik kesimin nemalandığı sosyal bir olguya ait problemi hasıraltı ettiniz uzun yıllar ve bu sorunun hasıraltı edilemeyecek biçimde ortaya saçılmasıyla da bomba elinizde patladı. O sosyal sorun, hem sizi bitirdi hem de o karşı politik kesime büyük avantaj sağladı.
yazdıklarımı iyi tahlil etmediğini söyleyebilir miyim?.. türbanın "haklar" düzleminde tartışılagelmesinin , zaten dizgenin arzu ettiği şey olduğunu belirttim yukarıda , yani , türban takılmasına karşı aleni bir tutumdan bahsetmiyorum... söylediğim şu. ancak etik ve epistemolojik noksanlıklar üzere işleyen bir dizge , bu mevzuda görülen türden "sanal" dediğim tarafları oluşturabilir ve çatabilir. dolayısıyla ben , herhangi sahih bir reformun , zaten kimlik politikalarıyla mümkün olamazlığından bahsediyorum. yani, "türban haktır / türban hak değildir" , bunun tamamen sanal olduğunu , dolayısıyla hiçbirşey çözmeyeceğini, ve burada işlediği anlaşılan sosyal metafiziğin , bir bireyin , "niçin türban takma ihtiyacında olduğunun bilgisine erişmesini" engellemekten başka bir işlevi olmadığını ifade ediyorum.

Benim "bu kadar!"ım bu hak teslimiyetini tüm bu politik ve sosyal olgulardan bağımsız ve onlara rağmen kabul etmek gerekliliği yönündeki kesinliğe vurgu yapan bir ifade. O ifadenin içeriğini kabul etmediğiniz sürece o ünlemli ifade de orada yer almak zorunda.
hak teslimiyetini politik ve sosyal olgulardan nasıl bağımsız kılabilirsin , talebi ortaya çıkaran politik ve sosyal olgular değil mi? "türban biçimini" ortaya çıkaran "tamamen" kimlik politikalarıdır ve onun başka hiçbir ortaya çıkış koşulu yoktur. dolayısıyla söylediğin şuna benziyor , Platon'un Mağarası'nı tersyüz ettiğimizi düşünsek, içeridekilere mağaranın hakikat olduğunu , dışarısının ise sahte olduğunu anlatıyoruz ve bildiğin gibi onların mağaranın dışını görmelerine izin vermeyen konumlanışları sebebiyle, bize itiraz edebilecek bir durumları yok , böylece de mağaranın içinde yaşamayı talep ettiklerinde , biz de onlara bu hakkı teslim ediyoruz. Böyle bir saçmalık olabilir mi? ("olmalı mı")

Hayır, escinsel çiftlerin evlat edinme hakları olduğu fikri empirik bir hakikat değildir.

Bu bir hakikat değildir, bir bilgi de değildir, bu sadece sizin bir fikriniz. Herkes bu fikri savunmak zorunda değil. Ben ve benim gibi pek çok insan bu fikri savunmuyor. Bu sizin öznel görüşünüzdür ve bunu empirik hakikat diye dayatmanız da faşizan bir ton taşıyor.
fikir ve hak zaten empirik olmaz Nero , empirik olan bir olgunun ya da uygulamanın duyular kanalıyla algılanan (ve sonrasında rasyonalize edilen) varoluşudur. yanlış okuyor ve yanlış anlıyorsun , anlamsız şekilde yanıtlıyorsun, buna mukabil benim dilimi eleştiriyorsun..

uygulamanın varlığı empiriktir, bireylerin söz konusu uygulamadan dolayı doğrudan herhangi bir +zarar görmedikleri olgusu da , empiriktir, dolayısıyla bu bir bilgidir. bu benim fikrim değil , yani ,"gözlem tabanı olan" bir hakikat. buna göre , faşizan ton taşıyan burada hangisidir? ideolojik tasavvurlar gereği bir fikri savunmak / gözlem veren bir durumun doğallığını ifade etmek?..

spartacus

07-12-2017, 05:46

Ben, eşcinsel çiftlerin evlat edinmelerine çocuğun sağlığı, ruh sağlığı gerekçesiyle (ilkesel değil, pratik bir gerekçeyle) itiraz ediyorum.
Sevgili Nero, şerh koyuyorsun :) Ama aynı şerhi, takip ettim, gördüm türban konusudna koymuyorsun, koyan olursada karşı çıkıyorsun, türban ruhsal sonuçlar bakımdan çok daha büyük bir sorun doğuruyor, neden, çünkü egemenlik koşulları altına alınan kitle sayısı çok yüksek, bu insana, özgürlük tanımayan davranışlar ve şartlanmaları da sağlıyor, teslimiyeti getiriyor.

Eşcinsellik ne zaman zihniyet, hakim bir dayatım olur, o zaman asıl sorun başlar. Ve ben aynı eleştirilerimi o konu içinde yaparım diyorum. Elma olsa ne farkeder, armut olsa ne farkeder... Sen türban dediğin için ben türbana göre değerlendirdim, sen armut deseydin o zaman aynı hakim zihniyeti armut ve sonuçları üzerinden değerlendirirdim.
"Türban hak değil" diye bir önceki mesajına giriş yapmıştın, sonra arada hak olduğunu yazdın. Ben de buna değindim. Bu ikisi farklı anlamlar mıydı? Burada kafam karıştı.
Değil tabi, çünkü insanın ancak kendisinin ne yapacağına karar vereceği bir konuda, hak sorunu olmaz, ama buna başkaları karar veriyor veya dayatıyorsa, işte o zaman hak, o dayatana göre takma değil, takmama hakkı meselesi olur :). aksine takmak istiyorda, takmayacaksın deniyorsa, o zaman da takma hakkı sorunu doğar(haklar meselesine böyle bakılmalı), bakınız burada hak-sorun olan türban değil :).

Yoksa KADIN dersen, insan olarak bakacaksın, Avrupadaki kadınlar neden takmıyor Nero? Türban bu bağlamda, kadının, kendisini, bir alt insan olarak kabullenme, ötekileştirmeyi kabullenme sorunudur da -ki konuyla ilgisi yok, o sebeple girmedim... Din=tiranlıktır demiştim, o da ayrı bir mesele...

Ama ne zaman ki eşcinsellik de bu biçimde daha çocukken, eşcinsel olacaksın(türbanı tak kafana!), bu bir buyruk, olmazsan cehennemde yanarsın, günah, bilmem ne mi olacaksın gibi bir yaptırım esasına düşer, o zaman ben yine aynı eleştirimi yaparım, ama öyle bir durum sözkonusu değil, dolayısıyla türban ile eşcinsellik meselesini örnek olarak vermemek gerekir. Birisinde, yani takılması yönünde baskı, yaptırım uygulayanda, isteyen takar, istemeyen takmaz gibi bir seçenek yoktur, eğer ebeveynler çocuklarına ya eşcinsel olacaksın, ya da olacaksın, başka seçeneğin yok, hem cehennemde yanarsın, hem toplum içine çıkamazsın vs... diye aşılasaydı ne olurdu? Sen bana diyorsun ki vay efendim sen böyle bir durumda, eşcinsel olmama hakkını savunuyorsunda, işte daha çocukken korkutulup, yıldırılıp, emre amade yapılabilme hakkını savunmuyorsun, oldu mu şimdi Nero?
Evet ama ona bakarsan "okulda türban takamazsın" buyruğu da vardı bir zamanlar ve bu durumda aynı şeyi türbanı takmak isteyenler için de söylemelisin.
Tamam öyleyse zaten söyledim. Taktıranda, taktırmayanda dedim ve neden ağırlığı takma-taktırma teşkil etti, defalarca açıkladım, yukarıdaki paragrafımda da dile getirdim... Dahi insana şunu yapacaksın demezseniz, hayır yapmayacağım deme durumu doğmaz, demek ki birisi esas kaynak, öncül, öyleyse bunu sorgulayacağız.

İnsan neden, yaz sıcaklarında saç derisini söken, pişiren bir türban takar Nero? Buyur yanıtla, sen neden ağustosta palto giymiyorsun?.

Afganistanla aynı kefeye koymadım, dikkat edersen aynı ortak duyguları paylaşmaktan, bu ortak duyguları paylaşan kitlelerin, türban konusunda illa aynı tavrı sergilemese dahi, bir baskı-dayatım kültürüne sahip olduğundan söz ettim, türban ise bu kültüre dair bir örnek sadece! kaldı ki Afganistan da, bir zamanlar Türkiye gibiydi, şimdi neden aynı kefeye koymuyoruz Nero? Ne oldu ki? Yani ben zihniyeti eleştiriyorum ve türban meselesinin de kaynağının zihniyet olduğunu, insanların isteyen takar, istemeyen takmaz diyebileceğimiz bir duruma sahip olmadığını, hatta öyle bir eziyeti -sürekli takmak- insanı kendi haline bıraksan kimsenin tercih etmeyeceğini söylüyorum ve diyorum ki türban değil, bu biçimde ne türden bir yaptırım esasına dayanmışlık olurs olsun, farketmez.

Nero

07-12-2017, 19:29

etik-epistemolojik bağlamda , zaten meseleyi direkt olarak "haklar" üzerine getirmenin ve buradan itibaren ele almanın hatalı olduğunu söyledim, dolayısıyla zaten , konunun, "bir insanın türban takmaya hakkı olup olmamaması" şeklinde tasavvur edilmesini eleştiriyorum , zira , niçin böylesine bir kavramsal tartışmayı önceleyen ontolojik kurulmuşluğun dinamikleri, göz ardı edilmektedir? niçin türbanın "ne olduğu" sorguya açılmamaktadır?..

Türbanın ne olduğu sorguya defalarca açıldı ve açılıyor. Az bulduysan yine sorgulayalım. Ama benzer itirazları yapacağımıza göre neyi daha ne kadar sorgulayacağız?

İyi ama bu sorgulama, neden bireyin istediği gibi giyinme, kuşanma özgürlüğünü ilkesel olarak teslim etmenin önüne geçsin ve hatta bu ilkesel önemdeki kabulü hatalı bir tasavvur kılsın? Niye her ne şart ve sebep altında olursa olsun şu temel ilkeyi burada gözardı ediyoruz: her birey dilediği gibi yaşama, yaşam biçimi belirleme, dilediği gibi giyinme, kuşanma hakkına sahiptir.

Daha da temel olarak şu ilkeyi neden gözardı edelim: başkalarının hürriyetine engel olmadığı sürece herkes dilediğini yapma özgürlüğüne sahiptir.

Bu özgürlük ve hak, senin tarafından tanınma talep etmez. O zaten doğal olarak vardır. Eleştirmek veya hatalı bulmak seni ancak eşcinsel haklarına ayak direten kişilerin düştüğü duruma sokar. Eşcinsel haklarına da benzer gerekçelerle itiraz eden başka birileri çıkabilir. Onlar da bunu "böylesine bir kavramsal tartışmayı önceleyen ontolojik kurulmuşluğun dinamikleri, göz ardı" edilmektedir gerekçesiyle kabul etmeyi reddedebilir.

türban, belirli bir sosyopolitik dizge içerisinde tertiplenen istismarın sonucudur ve son kertede o , "hukuk-tanımaz bir kurulmuşluğun dayattığı bir kimliktir" , bu yüzden de -önsel olarak- onun "kişisel" addedilemeyeceğini iddia ediyorum , bu bağlamda da ,"türban takan kişi"ye yönelik herhangi bir eleştiride zaten bulunmuyorum, ancak "türban fenomenini" türeten dizgenin yedeklemiş olduğu politik formasyonların bilgisinin kitleye ulaştırılmamasını eleştiriyor , "türban haktır / değildir" gibisinden sloganların ise bu çarkın dişlisi olduğunu ifade ediyorum.

Sanırım seninle türban olgusunun arka planındaki "ontolojik kurulmuşluğun dinamikleri" konusunda biraz fazla farklı düşünüyoruz. Ben türban ve tesettür olgusunu böyle tek boyutlu ele almıyorum. Orada hem geçmiş toplumların adet ve geleneklerini, ahlâk ve namus değerlerini, törelerini, eski ve yeni din metinlerini yorumlayışlarini görüyorum; hem de kadını erkek egemen toplumun baskısı ve hakimiyeti altına hapsetmeyi benimsemiş sistemi. Dolayısıyla sadece istismar diyemem. Merkezin deyişiyle, vicdansız bir dünyanın vicdanı olan din aracılığıyla pekiştirilmiş çok güçlü bir sistem bu. Daha önce denedi ve başarılamadı, din 70 yıllık yok sayılmanın bile ardından güçlü biçimde tekrar ortaya çıktı.

Bu güçlü olgu o kadar etkin ki, onun "politik formasyonlarının bilgisinin kitlelere ulaştırıldığı" durumlarda bile etkisini sürdürüyor. O bilgiyi pek kimse takmıyor ve kendi bildiği yolda devam ediyor. Yani bilgiyi kitlelere ulaştirmamak diye bir durum yok, ulaştirilan bilgiye kitleler kendi refleksleriyle davranmayı sürdürerek ilgisiz bir tutum takınıyor. Sosyolojik olarak böyle davranmayı yeğliyor.

türbanın "haklar" düzleminde tartışılagelmesinin , zaten dizgenin arzu ettiği şey olduğunu belirttim yukarıda , yani , türban takılmasına karşı aleni bir tutumdan bahsetmiyorum... söylediğim şu. ancak etik ve epistemolojik noksanlıklar üzere işleyen bir dizge , bu mevzuda görülen türden "sanal" dediğim tarafları oluşturabilir ve çatabilir. dolayısıyla ben , herhangi sahih bir reformun , zaten kimlik politikalarıyla mümkün olamazlığından bahsediyorum. yani, "türban haktır / türban hak değildir" , bunun tamamen sanal olduğunu , dolayısıyla hiçbirşey çözmeyeceğini, ve burada işlediği anlaşılan sosyal metafiziğin , bir bireyin , "niçin türban takma ihtiyacında olduğunun bilgisine erişmesini" engellemekten başka bir işlevi olmadığını ifade ediyorum.

"Aleni" değilse örtülü mü yani? Cümlenden bu anlam çıkıyor. Açıkça karşı çıkamadığın türbana böyle etik, epistemolojik, ontolojik bilmemneolojik gerekçelerle mi itiraz ediyorsun? "Aleni" sözünün böyle bir ard anlamı var.

Platon'un Mağarası'nı tersyüz ettiğimizi düşünsek, içeridekilere mağaranın hakikat olduğunu , dışarısının ise sahte olduğunu anlatıyoruz ve bildiğin gibi onların mağaranın dışını görmelerine izin vermeyen konumlanışları sebebiyle, bize itiraz edebilecek bir durumları yok , böylece de mağaranın içinde yaşamayı talep ettiklerinde , biz de onlara bu hakkı teslim ediyoruz. Böyle bir saçmalık olabilir mi? ("olmalı mı")

Mağaradaki adamlara dışarıdaki hayatı gösterdik mi? Gösterdik. Ama yine de içeride kalmak istiyorlarsa zorla mı dışarı çıkaracağız? İçerde kalmak onların hakkı değil mi? Bunun başkasına bir zararı yoksa, elbette bu onların hakkı.

fikir ve hak zaten empirik olmaz Nero , empirik olan bir olgunun ya da uygulamanın duyular kanalıyla algılanan (ve sonrasında rasyonalize edilen) varoluşudur. yanlış okuyor ve yanlış anlıyorsun , anlamsız şekilde yanıtlıyorsun, buna mukabil benim dilimi eleştiriyorsun..

uygulamanın varlığı empiriktir, bireylerin söz konusu uygulamadan dolayı doğrudan herhangi bir +zarar görmedikleri olgusu da , empiriktir, dolayısıyla bu bir bilgidir. bu benim fikrim değil , yani ,"gözlem tabanı olan" bir hakikat. buna göre , faşizan ton taşıyan burada hangisidir? ideolojik tasavvurlar gereği bir fikri savunmak / gözlem veren bir durumun doğallığını ifade etmek?..

Ben sana fikir ve hak empiriktir demedim ki. Ben sana onlar empirik bilgi değildir dedim. Evlat edinme hakkı bir görüştür ve fikirdir. Senin fikrindir, birkaç kisinin fikridir. Pek cok insanın fikri degildir.

Eşcinsel çiftlerin evlat edinmesi uygulaması henüz yenidir ve sonucları için konuşmak erken olur. Dolayısıyla o çocukların ruh sağlığı zarar görmedi demek için erkendir. Yani sen açık biçimde yalan söylemiş oluyorsun. Bize henüz tam sonuçlanmamış bir süreci empirik bilgi diye söylüyorsun.

pianola

07-12-2017, 20:23

Türbanın ne olduğu sorguya defalarca açıldı ve açılıyor. Az bulduysan yine sorgulayalım. Ama benzer itirazları yapacağımıza göre neyi daha ne kadar sorgulayacağız?
peki, nedir türban? ne içindir? Türkiye'de doğan bir kız çocuğu türbanla nasıl tanışır, ve onu nasıl bir içerikle kavrar?

İyi ama bu sorgulama, neden bireyin istediği gibi giyinme, kuşanma özgürlüğünü ilkesel olarak teslim etmenin önüne geçsin ve hatta bu ilkesel önemdeki kabulü hatalı bir tasavvur kılsın?
sebebi şu. türbanın ortaya çıkışı, "bireyin isteyişi"nde temellenmemektedir , tartışma boyunca anlatmaya çalıştığım üzere.

Niye her ne şart ve sebep altında olursa olsun şu temel ilkeyi burada gözardı ediyoruz: her birey dilediği gibi yaşama, yaşam biçimi belirleme, dilediği gibi giyinme, kuşanma hakkına sahiptir.
türban bireyin dilemesi değil diyorum ben de , kendisine "çakılan" bir metafiziğin sonucu. niçin ısrarla bunu göz ardı etmek istiyorsun?
Daha da temel olarak şu ilkeyi neden gözardı edelim: başkalarının hürriyetine engel olmadığı sürece herkes dilediğini yapma özgürlüğüne sahiptir.
bu ilkeyi, türbanı dayatan , ve takiben onun hak oluşu gibisinden sloganları kullanan mekanizmaya yöneltmen gerekiyor..

Bu özgürlük ve hak, senin tarafından tanınma talep etmez. O zaten doğal olarak vardır.
"hak benim tarafımdan tanınma talep eder" mi dedim? talebi türeten siyasal işleyişten bahsediyorum.

Eleştirmek veya hatalı bulmak seni ancak eşcinsel haklarına ayak direten kişilerin düştüğü duruma sokar. Eşcinsel haklarına da benzer gerekçelerle itiraz eden başka birileri çıkabilir. Onlar da bunu "böylesine bir kavramsal tartışmayı önceleyen ontolojik kurulmuşluğun dinamikleri, göz ardı" edilmektedir gerekçesiyle kabul etmeyi reddedebilir.
hangi benzer gerekçeyle eşcinsel haklarına itiraz edeceksin? "eşcinsellik" hangi kimlik politikasının sonucudur:) buradaki ifadelerini kendin ciddiye alıyor musun?

Sanırım seninle türban olgusunun arka planındaki "ontolojik kurulmuşluğun dinamikleri" konusunda biraz fazla farklı düşünüyoruz. Ben türban ve tesettür olgusunu böyle tek boyutlu ele almıyorum. Orada hem geçmiş toplumların adet ve geleneklerini, ahlâk ve namus değerlerini, törelerini, eski ve yeni din metinlerini yorumlayışlarini görüyorum; hem de kadını erkek egemen toplumun baskısı ve hakimiyeti altına hapsetmeyi benimsemiş sistemi.
son cümlene göre , bana niçin itiraz ediyorsun o halde?

Bu güçlü olgu o kadar etkin ki, onun "politik formasyonlarının bilgisinin kitlelere ulaştırıldığı" durumlarda bile etkisini sürdürüyor. O bilgiyi pek kimse takmıyor ve kendi bildiği yolda devam ediyor. Yani bilgiyi kitlelere ulaştirmamak diye bir durum yok, ulaştirilan bilgiye kitleler kendi refleksleriyle davranmayı sürdürerek ilgisiz bir tutum takınıyor. Sosyolojik olarak böyle davranmayı yeğliyor.
bilgi, bilim, modern bilim, kozmoloji, biyoloji, sanat, bunlar "ciddi" denebilecek siyasi bir hareketle hiçbir zaman büyük kitlelere ulaştırılmıyor , bunun muhtemelen sen de farkındasındır. açık Türkiye siyaseti , kimlik politikalarından ibarettir..

"Aleni" değilse örtülü mü yani? Cümlenden bu anlam çıkıyor. Açıkça karşı çıkamadığın türbana böyle etik, epistemolojik, ontolojik bilmemneolojik gerekçelerle mi itiraz ediyorsun? "Aleni" sözünün böyle bir ard anlamı var.
söylediğin yerde sadece, senin argümanına karşı "türban karşıtlığından bahsetmiyorum" demek istemiştim , zira belirttiğim gibi, bu sorunu çözmeyecektir. düşünebildiğim tek çözüm, "dini" oldukları tasavvur edilen olguların/uygulamaların, sosyal düzlemde soruşturmaya açılması, ve bu da sanıyorum, ancak bilginin dağıtımı ile mümkün olabilir..

Nero

07-12-2017, 20:38

Sevgili Nero, şerh koyuyorsun :) Ama aynı şerhi, takip ettim, gördüm türban konusudna koymuyorsun, koyan olursada karşı çıkıyorsun, türban ruhsal sonuçlar bakımdan çok daha büyük bir sorun doğuruyor, neden, çünkü egemenlik koşulları altına alınan kitle sayısı çok yüksek, bu insana, özgürlük tanımayan davranışlar ve şartlanmaları da sağlıyor, teslimiyeti getiriyor.

Ben türbanın bireysel bir hak olduğunu söylüyorum. Yoksa elbette türban takılmasında mahalle baskısı, sosyal ilişkiler, dinî suistimal, din tahakkümü, siyasal sebepler, vb rol oynayabilir. Bunlara değinir, bunları eleştiririz. Bunlara karşı mücadele ederiz. Ama türban takılmasına değil, o ilişkilere, o baskılara vb...

Türban sonuçta takan kişiyi etkiler. Zararı varsa da o kişiye var. Tabii reşit kişilerden söz ediyoruz. Küçük kızlara zorla veya yoğun telkinle. Baskıyla taktirilmasi olumsuz bir durumdur. Ama daha önce de dedigim gibi bu da sosyal niteliktr bor sorundur. Bununla mücadele zor ve sıkıntılıdır.

Eşcinsellik ne zaman zihniyet, hakim bir dayatım olur, o zaman asıl sorun başlar. Ve ben aynı eleştirilerimi o konu içinde yaparım diyorum.

Konumuz eleştiri yapıp yapmamak değil, bir kez daha hatırlatıyorum. :)

insanın ancak kendisinin ne yapacağına karar vereceği bir konuda, hak sorunu olmaz, ama buna başkaları karar veriyor veya dayatıyorsa, işte o zaman hak, o dayatana göre takma değil, takmama hakkı meselesi olur :). aksine takmak istiyorda, takmayacaksın deniyorsa, o zaman da takma hakkı sorunu doğar(haklar meselesine böyle bakılmalı), bakınız burada hak-sorun olan türban değil :).

Sonuçta bir tek kişi bile kendi isteği ve iradesiyle takıyorsa bu onun en doğal hakkıdır. Kaldı ki milyonlarca insan kendi iradesiyle takiyordur herhalde. Insanların özellikle şehirli, medeni, modern olanları pek öyle dayatmayla kiyafet kuşanacak kadar aciz degildir.

Yoksa KADIN dersen, insan olarak bakacaksın, Avrupadaki kadınlar neden takmıyor Nero? Türban bu bağlamda, kadının, kendisini, bir alt insan olarak kabullenme, ötekileştirmeyi kabullenme sorunudur da -ki konuyla ilgisi yok, o sebeple girmedim... Din=tiranlıktır demiştim, o da ayrı bir mesele...

Avrupa'da da takan vardır bence. En azından oraya yerleşmiş müslümanlar takıyordur. Bir de sonradan müslüman olan avrupalı kadınların bir kısmı takıyor olmalı.

Ama ne zaman ki eşcinsellik de bu biçimde daha çocukken, eşcinsel olacaksın(türbanı tak kafana!), bu bir buyruk, olmazsan cehennemde yanarsın, günah, bilmem ne mi olacaksın gibi bir yaptırım esasına düşer, o zaman ben yine aynı eleştirimi yaparım, ama öyle bir durum sözkonusu değil, dolayısıyla türban ile eşcinsellik meselesini örnek olarak vermemek gerekir. [B]Birisinde, yani takılması yönünde baskı, yaptırım uygulayanda, isteyen takar, istemeyen takmaz gibi bir seçenek yoktur, eğer ebeveynler çocuklarına ya eşcinsel olacaksın, ya da olacaksın, başka seçeneğin yok, hem cehennemde yanarsın, hem toplum içine çıkamazsın vs... diye aşılasaydı ne olurdu?
...
İnsan neden, yaz sıcaklarında saç derisini söken, pişiren bir türban takar Nero? Buyur yanıtla, sen neden ağustosta palto giymiyorsun?.

İhmal ettiğin kısım şu: türbanı takanlar tamamen bir dayatma sonucu takmıyor. Öyle takanlar da vardır, ama bence önemli bir kısmı, kendi iradeleri ve akıllarıyla takiyordur, en azından bir kısmı öyledir.

Insan niye sıcakta türban takarsa taksın. Bu onun sorunu. Palto giyene nasıl karışmıyorsan turban takana da karışamazsın. Kardeşim sıcak! E, sıcaksa sıcak, ten benim, ter benim, sana ne derse ne diyeceksin? :)

pianola

07-12-2017, 20:41

**

Mağaradaki adamlara dışarıdaki hayatı gösterdik mi? Gösterdik. Ama yine de içeride kalmak istiyorlarsa zorla mı dışarı çıkaracağız? İçerde kalmak onların hakkı değil mi? Bunun başkasına bir zararı yoksa, elbette bu onların hakkı.

nasıl gösterdin? "dışarıyı göstermek" nedir burada , izah edebilir misin?

Eşcinsel çiftlerin evlat edinmesi uygulaması henüz yenidir ve sonucları için konuşmak erken olur. Dolayısıyla o çocukların ruh sağlığı zarar görmedi demek için erkendir. Yani sen açık biçimde yalan söylemiş oluyorsun. Bize henüz tam sonuçlanmamış bir süreci empirik bilgi diye söylüyorsun.

evvelki iletide verdiğim linkleri hala okumadın sanıyorum..

Nero

07-12-2017, 22:04

Sevgili Pyrròn,

"peki, nedir türban? ne içindir? Türkiye'de doğan bir kız çocuğu türbanla nasıl tanışır, ve onu nasıl bir içerikle kavrar?" farketmez, ne şekilde tanışıp kavrarsa kavrasın, onun istediği ölçüde onu takma hakkı var. Zorla takıyorsa takmama hakkı var. Isteyerek takıyorsa da takma hakkı var.

"türbanın ortaya çıkışı, "bireyin isteyişi"nde temellenmemektedir , " öyle veya böyle, sonuçta halihazırda birey bunu istiyorsa yapacak bir şey yok. Buna engel olunamaz, eleştirilir, ama karşı çıkılamaz.

"düşünebildiğim tek çözüm, "dini" oldukları tasavvur edilen olguların/uygulamaların, sosyal düzlemde soruşturmaya açılması, ve bu da sanıyorum, ancak bilginin dağıtımı ile mümkün olabilir.." buna itiraz etmem. Ben de buna yakınım. Bu, ilkeyi inkâr etmeden yapılabilir.

Bir kere karşındakini bir insan, özgür ve kadsr verme yetisi olan bir insan olarak görmeyi bilmek gerekir. Aldatılmış kandırılmış, dayatmaya boyun eğmiş, vb gibi gözle görerek yaklaşmak pek doğru ve gerçekçi değil. Kimi insanlar öyledir, olabilir. Ama herkes öyle değil, iradesiyle. Fikriyle, inancıyla takan aklı başında pek çok kadın ve kız var.

"nasıl gösterdin? "dışarıyı göstermek" nedir burada , izah edebilir misin?" dışarıda hayat olduğunu anlattın, elindeki bütün bilimsel malzemeyle ve imkanla bunu gösterdin diyelim. Yine de ikna olmuyorsa zorla atamazsın herhalde.

Bizim türban örneğinde "dışarıyı göstermek" tabii ki platonun mağara örneğine göre daha zor. Aslında hayattaki her olayda daha zor. Platonun mağara örneği en basit örnek tabii ki.

Zor olması bir şey ifade etmez. Sonuçta gerçekleri anlatacaksın. Ama sonuca da saygı göstereceksin. Ben mesela sözünü ettiğim islâmî forumda tesettür ve türbanla ilgili olarak fikirlerimi açıkladım. Kisilerin istedigini taksbiledegini, bu karsrlarina saygı göstermek gerektiğini, ama bunun kuran'da bu şekilde geçmediğini, o devrin toplumsal örf ve ahlakına göre bir giyim şekline uyulmasının önerildiğini, günümüzde de günümüzün örf ve ahlakina uygun giyinmenin yeterli olacağını belirttim.

"evvelki iletide verdiğim linkleri hala okumadın sanıyorum.." açamadım ve okuyamadım. Ancak genel internet aramasında, konunun yeni olduğunu, yasal haklarım yeni tanındığını, evlat edinilen çocukların durumu hakkında yeterli sonuç almak için erken olduğunu gördüm.

spartacus

07-12-2017, 22:26

Türban sonuçta takan kişiyi etkiler. Zararı varsa da o kişiye var. Tabii reşit kişilerden söz ediyoruz. Küçük kızlara zorla veya yoğun telkinle. Baskıyla taktirilmasi olumsuz bir durumdur. Ama daha önce de dedigim gibi bu da sosyal niteliktr bor sorundur. Bununla mücadele zor ve sıkıntılıdır.
Nero anlamıyorsun, türban takanın çoğu kendisi takar diyorsun, hayır efendim taktırılır! Bir insanın yaptırımı içselleştirip benimsemesi, seçeneğin dayatılmadığı anlamına gelmez. Defalarca işledik. 10 Kere neye dair yazdığımı anlattırma, mesele türban değil.
Konumuz eleştiri yapıp yapmamak değil, bir kez daha hatırlatıyorum. :)
Aksine eleştirmek, irdelemek üzerine, cinselliğe karşı tutumun bir anlayış meselesidir, türban da öyle, görüşler, düşünceler, zihniyetler eleştirilecek, kişiler meselesine indirgemeyeceksin.
Sonuçta bir tek kişi bile kendi isteği ve iradesiyle takıyorsa bu onun en doğal hakkıdır. Kaldı ki milyonlarca insan kendi iradesiyle takiyordur herhalde. Insanların özellikle şehirli, medeni, modern olanları pek öyle dayatmayla kiyafet kuşanacak kadar aciz degildir.
Bir kiralık katilde kendi iradesiyle öldürüyor. Kaç mesajdır diyorum meseleleri kişilere endeksleyip durma, bu ikiyüzlü, kıvırtan bir yaklaşım, sorun kişiler değil, insanların davranışını önceden belirleyen zihniyet ve eğer bu zihniyet ödül-ceza uygulamasına bağlanmışsa, sorun daha da vahim.

Hayır %99,9'u taktırıldığı, bunu içselleştirip, benimsediği için takıyor, kendi iradesi yok! Gölge irade, gölge irade->mükellef irade. Zaten birde hakim, tahakkümü altında olduğu zihniyet tiranlığa dayanıyorsa. Madem öyle tekrar soruyorum, TÜRBAN NEDEN TAKILIR NERO? Sen neden türban takmıyorsun? Bak neden oje sürmüyorsun diye sormuyorum, sen neden türban takmıyorsun diye soruyorum.

Türbanın altında yatan önemli faktörlerden birisi ataerkil aile ve toplum yapısı, bu ilişkilerin arızaya uğrattığı cinsellik. Diğer taraftanda kadının cinsel obje olarak görülmesi ve bunun daha çocukken aşılanması, başka türlüsünün de süreğen olumsuzlanması(yani alternatif tanınmaması veya alternatifin kaka ilan edilmesi), yani çocuklarda cinsellik henüz oluşmamışken, cinsellik üzerinden yapılan bir ugulama, bilinçaltı arızasına dönüşüyor ve o milyonların her birisi ileride adı konmasa bile çeşitli sosyal, psikolojik sorunlar yaşıyor. Kaç defa açıkladım uyma, uygulama iradesi başkadır, SEÇİM İRADESİ başka, sen gidip, gidip kişiselleştiriyorsun.

Askerde, bir erin emre uymama hakkı ne kadarsa, Türban takanlarında, toplumu ve zihniyetin onlara tanıdığı o kadardır. Türbanını çıkartan kadınlar, çevrelerince nasıl karşılanıyor? Onlarca örnek gördüm, rezillik diz boyu demek ki ortada bir sorun var.

İnsanları kendi haline bırak, kimse türban takmaz. Kışın kazak giyebilirsin ama yazın giymek zorunda değilsin. ama sen çocukluktan itibaren kendi evin dışında, her mekanda kazak giyeceksin-takacaksın diye aşılar-enjekte edilir ve yaptırıma dönüşürse, giyersin.
Avrupa'da da takan vardır bence. En azından oraya yerleşmiş müslümanlar takıyordur. Bir de sonradan müslüman olan avrupalı kadınların bir kısmı takıyor olmalı.
Ama sen müslüman demedin, KADIN ifadesi kullandın, bu durumda müslüman olmayan kadınlarda takıyor olmalı! Neden takmıyor, madem kadın dedin, onlar da kadın değil mi?İhmal ettiğin kısım şu: türbanı takanlar tamamen bir dayatma sonucu takmıyor. Öyle takanlar da vardır, ama bence önemli bir kısmı, kendi iradeleri ve akıllarıyla takiyordur, en azından bir kısmı öyledir.
Tamamen bir dayatma sonucu takıyor(istisnası ancak, mevsim koşulları, moda olabilir o da her koşul da yerine getirilecek bir görev, süreklilik arzetmez), sen türbanlı ailelerin çocuklarını, bebek iken İrlandaya götürsen ve çevresinde türban taktırma zihniyetine sahip kimse olmasa takacak mı? Bunu mu iddia ediyorsun? İnsan ne giyecek, ne yiyecek, kimi dost edinip edinmeyecek, kafasına ne geçirecek kim belirleyecek, başkaları mı, nereye kadar, ne için?
Insan niye sıcakta türban takarsa taksın. Bu onun sorunu. Palto giyene nasıl karışmıyorsan turban takana da karışamazsın. Kardeşim sıcak! E, sıcaksa sıcak, ten benim, ter benim, sana ne derse ne diyeceksin? :)
Bak yine meseleyi çarpıttın, ben zaten karışmıyorum! Sen ne demeye 3.şahıs oluyorsun? Bunu soruyorum, madem öyle sanane eşcinselden. Yok ben çocukları düşünüyorum diyorsun, madem çocukları düşünüyorsun aynı şerhi türban konusunda neden koymuyorsun? Kaç milyon insan çocukken türban taktı?

Örneğin kan davaları da bir gelenek değil mi? Sanane canım dileyen dilediğini öldürsün, karışma dersen, ben zaten karışıyorum, öyleyse neyi ele almam gerekir Nero? daha yüksek, ama asıl belirliyici olan düzeyde anlayışı, zihniyeti ele almak başka, kişilere karışma iddiası başka, ben zaten kişilere karışamam(tiranlık, teröre başvurmak(bu dinler teröre yaslanır örneğin) yok kitabımda), ama anlayışları eleştirebilir, değişmesine vesile olabilirim...

Nero

07-12-2017, 23:09

Spartacus, seni anlamak gerçekten çok zor. Ama bu sefer anlatımın kötü diye anlayamadım sanma. Bu sefer mantığını anlamakta zorlandım.

Biz epeyce farklı konuları ele alıyoruz demek ki. Che'nin ekibiyle, diğer ekipteki yoldaşlarının ormanın içinde birbirlerine çok yaklaştıkları halde birbirlerini bulamamaları gibi bir durum diyesim geldi şimdi. Nedense...

Bir türlü ortak bir mantık zemini oluşturamadık. Bu kadar açık bir konuda neden böyle dolanıp duruyoruz acaba?

Kişilere indirmeyeyim, tamam, gerçi benim konuya yaklaşımım kişisel hak ve hürriyetler temelinde, ama neyse, kişileri geçtik. Türbanın ve kadınları kızları örtme yaklaşımının ardındaki sosyal, siyasal, dinsel, vb sebepleri de biliyoruz. Bu da tamam.

Yine de senin yaklaşımın sorunlu. Bir kere insan unsurunu yok sayıyorsun. Arka fonu öne çıkarıyorsun. Sebepleri sonucun önüne koyuyorsun. Fikri somutun yolunu kapatacak kadar her tarafa yayıp harekete yer bırakmıyorsun.

Yahu sonuçta öyle veya böyle bu insanlar takmak istiyor ve takıyor. Sen de takmasınlar demiyorsun zaten. Kimisi öyle gördüğü için, kimisi korktuğu için, kimisi ödül beklediği için, ama kimisi de inanarak, içtenlikle, savunarak ve isteyerek takıyor. Buna itiraz edemezsin. Bu soyut fikri, somut olgunu çok fazla önüne çıkarmak olur. Somut olguyu inkâr etmek olur bu. Saçma olur, saçmanın başka bir çesidi olur.

Kiralık katil ne alaka şimdi? Yazacak başka şey mi bulamadın, hayırdır?..

Neden mi türban takmıyorum? İki sebepten, önce erkeğim diye, sonra da dinî eğilimli biri olmadığım için. Ama kadın ve dindar biri olsaydım da takmazdım, çünki bizim sulalenin kadınları dindardilar ama hiç türban takmadılar. Biz modern bir aileydik. Ben de takmazdım herhalde. Niye bunu sordun, anlamadım?!? :)

Askerde emirlere uymakla türban takmayı eşdeğer görmen o kadar saçma ki! Yahu benim bulduğum, türbanı takan, çıkaran o kadar kız var ki. Emir olsa hiç çıkaramazdı. Yani biraz ölçülü olmaya gayret etsen iyi olur. Ne emri? O kadar da değil. Insanların azı öyledir. Veya öyle olmayan da çok insan vardır.

Cinsel obje lafını sen de burada yanlış kullanmışsın. Insanlar zaten cinsel kimliğe sahiptir. Kizlarin başlarını örtmeye zorlanmaları onlarin cinsel kimliklerini gizleme amacıyladir ve bu nedenle o kimliği istemeden de olsa vurgulamiş olur. Bu, erkek egemen mülkiyetci zihniyetin kaçınılmaz bir açmazı ve aczidir.

Yoksa kız çocuklarını reklam malzemesi yapmak da onun cinsel kimliğini öne çıkarmaktır, başka modern uygulamalar da öyle. Hepsi cinselliği kullanır veya öne çıkarır. Elbette kızları türbana veya çarşafa veyahut burkaya hapsetmek diğerlerinden çok vahim bir zulümdür.

Kadın dedin, müslüman dedin, bu kısımları anlayamadım. Sen ne diyorsun spartacus? Anlaşılmıyor bir şey.

Kimse kendi isteğiyle takmaz falan... ne biliyorsun, takar işte, takan var. Kırk yıldır başı açık iken birden karar değiştirip takmaya başlayanlar var. Bunlar eğitimli, kültürlü insanlar da olabiliyor. Medyada rastlıyoruz bazan.

"madem öyle sanane eşcinselden. Yok ben çocukları düşünüyorum diyorsun, madem çocukları düşünüyorsun aynı şerhi türban konusunda neden koymuyorsun? Kaç milyon insan çocukken türban taktı?" Yahu kaç kere yazdım ya, onlara da karşıyım diye! Daha kac kere yazayim, dön bak geriye turbanli çocuklara itiraz ve şerh koymuş muyum koymamış mıyım.

Ve en son olarak da kan davalarını getirmişsin. Kan davalarında insanlar birbirini öldürüyor. Bunu özgürlük olarak ele almak mümkün mü? Başka birini öldürme, ona zarar verme özgürlüğü olamaz. Ama istiyorsa ve varsa mantiklı bir sebebi kendisini öldürsün. Ben ötenazi hakkını savunurum. :)

spartacus

08-12-2017, 03:49

Kişilere indirmeyeyim, tamam, gerçi benim konuya yaklaşımım kişisel hak ve hürriyetler temelinde
Kişisel, hak ve hürriyetler=>sorunu anlayış sorunudur, hukuk sorunudur, değil mi? örneğin bir ülkede, insanların fikir ve ifade özgürlüğü kısıtlanmışsa, ama Ali, hakim kısıtlayan alayışın bir üyesi olarak, rahat, rahat fikrini beyan ediyorsa, sen bana çıkıp sürekli yaptığın gibi, ama Ali rahatlıkla ifade ediyor demek ki orada böyle bir sorun yoktur demeyeceksin, herkes Ali değil!. Başından beridir bunu yapıyorsun ve hala ısrarcısın. Sorun nerede şimdi, oturup Ali'yi mi tarışacaksın, ben anlayış sorunu var diyorum bu seferde sen insanı yok sayıyorsun diyorsun, dalga mısın, dümen mi?
Yahu sonuçta öyle veya böyle bu insanlar takmak istiyor ve takıyor. Sen de takmasınlar demiyorsun zaten. Kimisi öyle gördüğü için, kimisi korktuğu için, kimisi ödül beklediği için, ama kimisi de inanarak, içtenlikle, savunarak ve isteyerek takıyor
Öyle veya böyle insanlar eşcinsel olmak istiyor-istemiyor, o halde neden kafa şişiriyorsun? kendisi takmıyor, mükellef kılınan iradesi takıyor! Seninkisi tutarsızlık.

Bir daha sorayım Avrupadaki kadınlar neden takmıyor(cevabın müslüman olanları takıyor oldu, bu cevap değil, ben takmayanlar neden takmıyor diye sordum)! yani insan bir şeyi kendisi yapıyorsa, diğer kadınlarda insan değil mi? Takmamayı tercih ediyorlar diyemezsin, bu takmanın gündem edildiği-olduğu veya şart olduğu anlamına gelir, neden takmıyorlar çünkü takmaları yönünde önce aile, sonra çevre-toplum baskısı olmadı(anlamayacağını biliyorum, kapasite lazım) yani böyle bir tercih sorunları yok...
Kiralık katil ne alaka şimdi? Yazacak başka şey mi bulamadın, hayırdır?..
Bulmamız mı gerekiyor? İddian adına hiç bir farkı yok!
Neden mi türban takmıyorum? İki sebepten, önce erkeğim diye, sonra da dinî eğilimli biri olmadığım için.
Bu cevabı vereceğini biliyordum, çünkü erkeksin! Bu cevabında dahi ataerkil, DAYATIM kültürü var işte Nero, bilinçaltını ele veriyorsun. kaldı ki az sonra göreceğiz, senin de bir cinsel kimliğin yok mu, senin ayrıcalığın ne? Diğer taraftanda, dini eğilimi olan kadınlar DİNİN BUYRUĞUNU YERİNE GETİRMEK NAMINA türban takmalı sana göre. buyruğu yerine getirme inancı, seçenek iradesi değil, mükellef iradesidir Nero, anlayacak mısın yoksa 10 kez daha tekrar mı gerekiyor? illa konunun türban olması gerekmiyor, bu bir yaptırıma maruz kalma iradesidir, -ki böyle her bir uygulama->SORUNDUR! Sorun bu temelde bana göre ve ifadelerimde bu temelde, süreğen çarpıttın, süreğen safsata ürettin, ali, veli dedin, sonrada anlayamadığından dem vuruyorsun, neyi anlamıyorsun, anlamadığın sormak yerine yalan-yanlış yargılar üretiyorsun, anlamama sebebin, ön-yargıların. Türban neden takılır Nero, hele daha cinselliği dahi gelişmemiş, 10 yaşında bir çocuğa?
Askerde emirlere uymakla türban takmayı eşdeğer görmen o kadar saçma ki! Yahu benim bulduğum, türbanı takan, çıkaran o kadar kız var ki. Emir olsa hiç çıkaramazdı.
Tamamen uygun bir örnek. Hala takan, çıkartan, bende askerde emre itiraz edeni, yapmayanı gördüm, safsata mantığını aşamadın bir türlü. Sen, askerde emre itaatsizlik eden varsa, o halde orada emir-buyruk hakim değildir diyorsun, öyle mi peki? kısaca özel durumdan, genel sonuç safsatasıyla saçmalıyorsun sürekli.

Emir olsa hiç çıkaramazdı demek ne demek Nero? Çıkartan artık emir olarak görmeme durumuna geliyor da ondan. Dinin kendisi demiyor mu EMİR-BUYRUK diye, türban takmayı hangi kurum buyuruyor? Din! Nalına, mıhınasın...

Evet bende gördüm türban çıkartan, sosyal, feodal çevresinin nasıl dışladığını da(kaldı ki, ebeveyn, abi, kardeş, abla, teyse, amca, evli olanlarda eş baskısı da yüksek. türbanı çıkartırsan everirim, ret ederim, boşarım sorunu da var ucunda)... Bütün mesele kadının ekonomik özgürlüğüne ve elbette aşılanmış kaygı-korku, yani yaptırım-dayatım gerekçelerini de aşmasına veya dinde böyle bir şey yok(!) deme noktasına düğümleniyor, ancak o koşullarda, bağımlı olduğu çocukluk psikolojinden kurtulmanın farkındalığına eriyor-erebilenler-, peki ya o eremeyenler? o çevrede, asıl sorun tama değil takmama hakkı sorunu, çünkü analyış takmayı emir, buyruk olarak görüyor...
Cinsel obje lafını sen de burada yanlış kullanmışsın. Insanlar zaten cinsel kimliğe sahiptir. Kizlarin başlarını örtmeye zorlanmaları onlarin cinsel kimliklerini gizleme amacıyladir ve bu nedenle o kimliği istemeden de olsa vurgulamiş olur. Bu, erkek egemen mülkiyetci zihniyetin kaçınılmaz bir açmazı ve aczidir.
Cinsel kimlik başka, obje başka. Örneğin bir şişme bebek=cinsel objedir. yani kadını sırf cinselliğe indirgemek, sırf o nedenle kadını örtülere sokmak, gizlemek, şişmesi değil canlısı anlayışıyla görmek, egemen anlayışın ürünüdür, ama kadının neresi sorun? SAÇI! :)
Kadın dedin, müslüman dedin, bu kısımları anlayamadım. Sen ne diyorsun spartacus? Anlaşılmıyor bir şey.
Şimdi sana sordum neden türban takmıyorsun? Erkeğim dedin, nesini anlamadın? Yani türbanı kadınlar mı takmalı? sebep? Sonrada müslüman kadın lafını ediyorsun..
Kimse kendi isteğiyle takmaz falan... ne biliyorsun, takar işte, takan var. Kırk yıldır başı açık iken birden karar değiştirip takmaya başlayanlar var. Bunlar eğitimli, kültürlü insanlar da olabiliyor. Medyada rastlıyoruz bazan.
Bu bir anlam ifade etmiyor, genelleme yapabileceğin bir şey değil. Türban'ı ıssız bir adada yaşıyorda rüyasında mı görüyor? kaldı ki bir insanın bilinçaltı, daha çocukken enjekte edilmişse, 60 yaşında dahi baskın gelebilir. Örneğin psikolojik sorunu olan insanların bir çok problemi, çocuklarında yaşadıkları travmalarla ilgili, 40 yaşında ortaya çıkması böyle olmadığı anlamına gelmez. Kaldı ki sen istisna üzerinden yargı oluşturuyorsun, özel durumdan, genel sonuç safsatası, bir bıkmadın safsata kafasından.
Yahu kaç kere yazdım ya, onlara da karşıyım diye! Daha kac kere yazayim, dön bak geriye turbanli çocuklara itiraz ve şerh koymuş muyum koymamış mıyım.
Eeee o zaman ne demeye ikide bir istisnaları öne sürüp, genelleme yapıyorsun? Sonra diyorsun ki okullarda yasaktı, 18 yaş altı okullarda zaten izin verilmemeli.
Ve en son olarak da kan davalarını getirmişsin. Kan davalarında insanlar birbirini öldürüyor. Bunu özgürlük olarak ele almak mümkün mü? Başka birini öldürme, ona zarar verme özgürlüğü olamaz. Ama istiyorsa ve varsa mantiklı bir sebebi kendisini öldürsün. Ben ötenazi hakkını savunurum. :)
Örnekleri sen kafana göre evirip, çeviremezsin, tutarlı olacaksın, ha bir insana şöyle olacaksın, böyle yapacaksın, bunu edeceksin, etmezsen şu olur, seni böyle görürler, cehennemde yanarsın tarzlı bir bedel esasıyla, heleki çocuklutan yapmışsın ve bu geleneğe(!) dönüşmüş, ha da bu. Yanlış ikisi içinde geçerli. Yani ucunda insan öldürtmek varsa yanlıştır, ama türban taktırmak varsa doğrudur demeyeceksin! Her iki durumda da, gelenek(anlayış) yanlıştır.

Nero

09-12-2017, 13:16

"bir ülkede, insanların fikir ve ifade özgürlüğü kısıtlanmışsa, ama Ali, hakim kısıtlayan alayışın bir üyesi olarak, rahat, rahat fikrini beyan ediyorsa, sen bana çıkıp sürekli yaptığın gibi, ama Ali rahatlıkla ifade ediyor demek ki orada böyle bir sorun yoktur demeyeceksin, herkes Ali değil!. Başından beridir bunu yapıyorsun ve hala ısrarcısın." Spartacus

Şimdi de açıkça ve hiç bir etik kaygı duymadan sözlerimi çarpıtmaya başladın; ben nerede ve ne zaman böyle, buna benzer, bu paralelde bir laf ettim? Aksine, hep söylerim, hakikat neyse odur benim için. Türban takanlar kadar takmayanlar da var. Hâkim düşünce sana göre türban takılması. Bu durumda, herkes türban takıyor ve kadınların, kızların türban takmamalarına engel olunuyor gibi bir durum da yok. Sonuçta mahalle baskısı, ev baskısı gibi durumlar nedeniyle takanlar da var ama bu durum da mutlak degil. Mesela aynı aile içinde takanı da oluyor, takmayanı da. Kısacası, senin yaptığın benzetme hiç de denk bir benzetme değil. Benim hep değil, hiç yapmadığım bir sey bu. Beni böyle bir eleştiriye tuttuğun için teessüf ederim! :)

"Bir daha sorayım Avrupadaki kadınlar neden takmıyor"

Taktın sen de bu Avrupa'lı kadınlara! Onlar niye takmıyor? "Demek ki bu bir tercih değil"miş... Yahu ben sana "türban rüzgara karşı korusun diye takılıyor" gibi bir şey mi dedim? O eşarp... Onu Avrupa'lı kadınlar da takıyor, filmlerden görüyoruz. Dinî inanç nedeniyle takanlar bunu tüm dinlerin değil, kendi dinlerinin gereği olarak takıyor. Hıristiyanlıkta bu yok, onlar da takmıyor Tabii ki. Niye taksın? Ama mesela rahibeler de örtünüyor. Tabii ki dinî gerekçelerle bunu yapıyor ve sanırım sen onların giyimine de karışmayı düşünmüyorsundur. Gerçi karpuz kabuğunu konuya dahil ettik ya... şaka, teşbih... :)

Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı, spartacus'cüğüm, bunu böyle ele alman doğru bir yaklaşım değil. Mesela islamiyet domuz eti yemeyi yasaklamış. Bana göre o devrin bilimsel, maddî sebepler nedeniyle böyle olmuş bu. Ama klasik bir müslümana göre bu yasak katî. Bir de toplumsal, psikolojik sebeplerle bu yasağı mesela içki yasağından bile daha çok önemsiyor. Dış ülkelere giden bir modern müslüman bile domuz eti yememeye önem veriyor. Ama içki içiyor (cuma günü veya ramazan ayı degilse). Şimdi bunu da mı dinî dayatma, baskı, tahakküm vb diye niteleyeceksin? Bu konuda bir tartışma yok, yani insanların domuz eti yeme-yememe hakları konusunda bir tartışma yok. Bu konu kendini gündelik sosyal hayatta açığa çıkaran bir konu değil. Kimin ne yediği sosyal görünürlüğü olan bir etkinlik değil. O yüzden bu konuda bir tartışma yaşanmıyor. Ama yaşansaydı, senin bu mantığına göre, "isteyen yer, istemeyen yemez" diyeceğim için beni yine eleştirecektin.

Ne yâni, isteyen yer, istemeyen yemez. Doğru değil mi? Efendim, domuz eti her yerde satılıyor mu ki? Efendim, artık kimi büyük marketlerde domuz de eti satılıyor. Üzerinde yazıyor, domuz eti diye. İsteyen de alabiliyor.

Ama yine de domuz etine ulaşım imkanı yine de bir çok şehirde ve bir çok insan açısından zordan da öte, imkansız olduğu için, "isteyen yer, istemeyen yemez" formulasyonum ancak soyut ilke düzleminde kalır. Onun dışında pratiğe dökülme imkanı yok.

Ama türbanda böyle bir durum da yok. İsteyen takar, istemeyen takmaz. Mahalle baskısı, aile baskısı vb durumlar var, ama bu genele uyarlanilacak bir durum değil.

Üstelik ben bu ilkeyi sadece o şekilde ifade etmedim. Ben ne dedim, tekrar yazayım:

İsteyen takar, istemeyen takmaz. Kimseye takması için baskı yapılamaz, kimseye de çıkarması için baskı yapılamaz.

Mahalle baskısı ve aile baskısı olmamalı diyorum yâni. Buna senin gibi ben de karşı çıkıyorum yâni. Bunu bana karşı söylemene, milyon kez söylemene gerek yok yâni...

Ama bu mahalle baskısı, bu din otoritelerinin baskısı, dayatması vb, benim formüle ettiğim hak ilkesini geçersiz kılmaz diyorum yâni.

Sen de bir aydın olarak veya kendine ve başkalarına saygısı olan bir insan olarak (tabii öyleysen) bu soruna bu ilkesel perspektiften bakmalısın yâni...

"buyruğu yerine getirme inancı, seçenek iradesi değil, mükellef iradesidir". Evet Ama O buyruğa uymak isteyenlerin mükellef olduğu bir iradedir. Islamiyetin bu konudaki ayetlerini o şekilde anlayan ve kabul edenlerin uymakla mükellef olduğu bir iradedir ve sen bunu kölece uyulan bir iradesizlik gibi sunamazsın.

Bu buyruğa sosyal hayatta kölece uyanların da var olması, senin bu buyruğa dinin gereği diye uyan tüm insanların da kölece uyduğu yorumu yapmana izin vermez. İnsanları böyle boş çuvallar gibi ele almaktan vazgeçmelisin. Onların doğru veya yanlış, haklı veya haksız bir takım kendi inançları, doğruları ve değerleri var.

Buyruğu yerine getirme iradesi evet, yükümlü iradesidir, ama pek çok insan, hatta hemen hemen hepsi, bu buyruğu din bezirgânlarının, din otoritelerinin vb değil, Allah'ın buyruğu olarak görüp uyuyor.

Bence böyle değil, sence de değil. Ama buna inanan bir insanın bu buyruğa uyması gerekir. Bu saygıya değer bir davranıştır. Çünki inancının gereğini yapıyor. Sen inanmayabilirsin, ama inanan kişinin inancının gereğini yapmasına saygı duymak sorundasın. Tabii o ilkemizi unutmadan. Neydi o? "Başkalarına zarar vermediği sürece"...

Islamiyetin kitabında erkekler için bir örtünme belirtilmemiş. Ama örfen o da var. Erkek müminler de genel edebe uygun biçimde örtünmek zorunda. Mesela başlarına bir takke, pantolon dizi geçecek, kısa kol da olmayacak, vb... Ama bu dinî bir emir değil, örfî bir durum. Bazı muhitlerde bu konuda da bir mahalle ve aile baskısı var.

Ama bazı muhitlerde bu konuda da erkeklere mahalle baskısı olması, erkeklerin bu şekilde giyinip giyinmeme hakları üzerine bir tartışmayı başlatmıyor. Bu da onların en doğal hakları. Erkekler de isterlerse böyle giyinirler, istemezlerse giyinmezler. Zaten halle baskısı dışındaki yerlerde öyle de oluyor. Mahalle baskısı olan yerler ise bu baskıyı ortaya çıkaran sosyal ve ekonomik ilişkilerin çözülmesini gerektiriyor.

"Sen, askerde emre itaatsizlik eden varsa, o halde orada emir-buyruk hakim değildir diyorsun, öyle mi peki?" Askerlikte emre itaatsizlik edenin askerliği yanar. Sosyal hayatta kadınlar dinin bu konudaki buyruğuna uymayabiliyor ve bu da toplumun genelinde, özellikle de ekonomik gelişimini az çok sağlamış, kadının da iş hayatına atıldığı kesimlerde çok da büyük bir soruna neden olmuyor.

Esasen kadının ekonomik hayata atılmasına dinciler bu yüzden karşı çıkıyor ve bunu dinî sebeplere bağlamaya çalışıyor. Kadın ekonomik özerkliğine kavuşdukça erkek egemen yasalara daha kolay itiraz edebiliyor. Bu da o erkeklerin işine gelmiyor.

Ben islâmî forumda bu konuyu, kadınların çalışma hakkı konusunu tartıştığımda oradaki klasik dinci erkekler bana karşı yoğun tepkili bir itiraz sesi yükseltirken, islâmî vasıflı kadınlar daha anlayışlı ve benden yana bir tavır sergilemişlerdi. O klasik din yorumu yapan erkekler yalnız ve etkisiz kalmışlardı. Bu yüzden tepki duyup forumdan ayrılanlar da olmuştu sanırım.

"yani kadını sırf cinselliğe indirgemek, sırf o nedenle kadını örtülere sokmak, gizlemek, şişmesi değil canlısı anlayışıyla görmek, egemen anlayışın ürünüdür, ama kadının neresi sorun? SAÇI! "

Saçın tek telini bile mahrem sayan anlayış, klasik dinci yorumdur. Adamlar kurandaki o ayetleri o şekilde anlayabilmişler. Gelenek de bunu desteklemiş. Kadını burkaya, peçeye, çarşafa hapseden toplumlar da var. Yâni saçının tek teli, gözü, ağzı, kulağı, hiç bir yeri başkalarınca görülmesin istiyor o toplumun geleneksel erkek zihniyeti. Kendi görsün, kendi mahremi olsun istiyor. Türban yine insaflı kalıyor ve şehirli dindarın daha ileri ve daha modern kıyafeti oluyor.

Dolayısıyla kadının saçı sorun değil o kesimlerde, sorun dinin emirlerini o şekilde yorumlayıp yerine getirmek. Saça aşırı bir cinsel önem atfeden yok yâni. Belki saç fetişistleri dışında. Öyle birileri var mıdır, bilmiyorum, ayak fetişistleri var da...

Bu olgu, dinî tesettür olgusu doğrudan değil, kendi zıddıyla cinsellik içerir. Bir şeyi gözlerden ne kadar çok saklamak istersen ona o kadar dikkat çekmiş olursun. Tesettür de bu açıdan cinselliğe istemeden vurgu yapar. Şişme bebek denilen kapitalist yoz cinsel metalarla bir tutmak çok alakasız ve haksız olur. İlki gizlemeye çalışarak vurgu yapıyor, ikincisi ise açıkça ve doğrudan göstererek...

"Yahu kaç kere yazdım ya, onlara da karşıyım diye! Daha kac kere yazayim, dön bak geriye turbanli çocuklara itiraz ve şerh koymuş muyum koymamış mıyım." Nero
"Eeee o zaman ne demeye ikide bir istisnaları öne sürüp, genelleme yapıyorsun? Sonra diyorsun ki okullarda yasaktı, 18 yaş altı okullarda zaten izin verilmemeli." spartacus

Bu kadar basit bir şeyi sana tekrar açıklamaya çalışayım mı, karar veremedim. Yoruldum da, zamanım da geçti. Yine de kısaca yazayım ki, istisna değil ve istisna da olsa bir hakkı teslim etmek gerekir. Hem çocuklara baskı ve telkinle onları türbana sokmaya karşı çıkmak, hem de istisna gibi gördüğün durumlara da hak teslim etmek mümkündür ve gereklidir.

18 yaş altı öğrencilere okulda türban izni verilmemeli mi? O zaman da belki kızlar okula gidemeyecek. Belki bu sayede okula gidebiliyor. Belki sonra aklı başına gelecek, meslek ve iş sahibi olup ekonomik bağımsızlığı elde edecek, türbanı da o sayede çıkarabilecek. Ama sen elitist, modernist ve de "kemalist" spartacus, "zaten izin verilmemeli" diye hüküm buyurarak bu ihtimali başından yok etmiş oluyorsun. Demin ne diyordun, "buyruk", değil mi? Sen de başka bir buyruk buyuruyorsun işte! :)

O konuya, reşit olmayan çocuklara da türban taktırılması konusuna ben de itiraz ediyorum, ben de karşı çıkıyorum ama bunu sosyal bir sorun olarak gördüğümü, buna uygun biçimde ele alınması gerektiğini belirtmiştim. Sosyal sorunlar, yasal çözümlerle çözülemez. Bunu gördük zaten...

"Yani ucunda insan öldürtmek varsa yanlıştır, ama türban taktırmak varsa doğrudur demeyeceksin! Her iki durumda da, gelenek(anlayış) yanlıştır."

Türban taktırmayla adam öldürmeyi de eşledin ya, bravo! Bizi takip eden islâmî kesimden birileri bu tartışmayı alıp ibretlik diye yayınlasa ne olursun, düşündün mü? Ben söyleyeyim: komik ve rezil...

Ben "türban taktırmak doğrudur" demedim. Ama sen bu şekilde yansıtıyorsun. Eh, canın sağolsun. Sağlık olsun. Bu kadar tartışma, emek, harcadığımız zaman... kat ettiğimiz kaç arpa boyu mesafeyi gösteriyor.

spartacus

09-12-2017, 15:18

Benim hep değil, hiç yapmadığım bir sey bu. Beni böyle bir eleştiriye tuttuğun için teessüf ederim! :)
bu cevabında dahi yaptın. Ben ne anlatıyorum sen ne diyorsun? Hala takmayanlar var, takanlar var, hala aynı tutum, Ali fikirlerini serbestçe söylüyorsa demek ki orada ifade özgürlüğü sorunu yoktur demeye getiriyorsun. Efendim söyleyen var söylemeyen var, meseleyi sürekli aynı şeye indirgiyorsun, afedersin de eşcinsel olan var olmayan var, madem öyle size giren çıkan ne?

Oysa ne zaman ki eşcinsellik, türban gibi bir dinsel tiranlığın, bir hakim(hangi çevrede ise o çevreye HAKİM DEĞİL Mİ?) anlayışın hele hele bebek-çocuk yaştan sindire, sindire yerleştirdiği buyruğu olur o zaman sen elbette benim gibi, bu türden uygulamaları, telakki etme anlayışını, eşcinsel olmama(türban takmama) hakkı sorunu doğduğunu ifade edersin, etmeyecek misin?... Ama bak eşcinsel olmayan da var, hem olan zaten iradesiyle(hassss...) oluyor diye geleceksin, öyle mi?

Ben ne anlatıyorum? Kafa şişiriyorsun.Dinî inanç nedeniyle takanlar bunu tüm dinlerin değil, kendi dinlerinin gereği olarak takıyor. Hıristiyanlıkta bu yok, onlar da takmıyor Tabii ki. Niye taksın?
O zaman ne demeye laf salatasıyla itiraz ediyorsun? Bir buyruğu yerine getirmek kaç kere açıkladım, bu özgür değil, mükellef iradedir! İnsanlar, eşcinsel olmaya da mükellef kılınsa, hele ki çocukluktan, yine aynı biçimde mükellef kılındıklarını yapabilirler zaten onlardan beklenen yapmaları olur! o irade mükellef iradededir, kaç kere izah ettim, kişilere çarpıtıyorsun, çünkü ikiyüzlü, fırıldak bir sahtekarsın, işine nasıl geliyorsa öylesin, ilkesiz, tutarsızsın. Kan davası örneği tamamen aynı-yernde bir örnek oysa, her kan davası kurbanıda GEREĞİNİ yerine getirmektedir, buna inandırılmış olması, mesele olmadığı-kalmadığı, dayatım olmadığı anlamına mı geliyor?... Öyleyse sorun nerede? Eşcinsellik de türban gibi yasa, dayatım, yaptırım halini almış olsa, sorun nerede Nero?
Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı, spartacus'cüğüm, bunu böyle ele alman doğru bir yaklaşım değil. Mesela islamiyet domuz eti yemeyi yasaklamış.
Yok ne olarak alacağız Nero kılıklı fırıldak? Bizde çıkıp, türban yasaktır, domuz etini yiyeceksiniz dersek, örneğin türban yasaklanmışsa, sen bunu yasak olarak almaz-mı-sın Nerocuğum. Ama alıyorsun, demek ki sen iki yüzlü, bir fırıldaksın, senin sorunun kendinle!

Kaldı ki ben demiyorum ki yasadır, aksi yasaktır vs diye, DİN DİYOR, KENDİSİ SÖYLÜYOR!. Emir-Buyruk-Yasak, bunu ben söylemiyorum, din böyle işliyor! Hatta uymayana azap, işkence edileceğini söylüyor, birisi sana taşaklarını yalamazsan dişlerini kör pense ile sökerim diyor mu? Derse uygun mu? Ama sen denilene inandın veya yapyorsun diye, ortada sorun yok mu?
Ne yâni, isteyen yer, istemeyen yemez. Doğru değil mi? Efendim, domuz eti her yerde satılıyor mu ki? Efendim, artık kimi büyük marketlerde domuz de eti satılıyor. Üzerinde yazıyor, domuz eti diye. İsteyen de alabiliyor.
Benim ifadelerimin bu türden safsatalarınla ilgisi yok. Domuz etini isteyenin yemesi başka, yememesi başka, bir yerlerin yemeyeceksin(!) diye buyurması başkadır.
Mahalle baskısı ve aile baskısı olmamalı diyorum yâni. Buna senin gibi ben de karşı çıkıyorum yâni. Bunu bana karşı söylemene, milyon kez söylemene gerek yok yâni...
Olduğu sürece sorundur, olmasın diyorsan, olduğu koşulalrın eleştirisinde ilkesizlik yapmayacaksın. Din buyruğu olmaktan çıkmalı, çıkana kadar da bu bir sorundur!
Ama bu mahalle baskısı, bu din otoritelerinin baskısı, dayatması vb, benim formüle ettiğim hak ilkesini geçersiz kılmaz diyorum yâni.
Geçersiz kılıyor efendim, fiiliyatda geçersiz kılıyor, senin düşüncenle, pratik çelişiyor, öyleyse?. Domuz eti yemeyeceksiniz, inanmıyorsanız küfürcüsünüz, inanmayanalra azp var..... yönlü teröre dayalı bir anlayışın olduğu her koşulda, sorun var demektir. İnsan da doğası gereği bilinçaltıyla şartlanan bir canlıdır, şartlı olanın, şartlandığını yerine getirmesi, şartlayanın olmadığı ve varlığının sorun olmadığı anlamına gelmez, şartlanaın da şartlandığını yapması, yaptığı şeyin sağlıklı, yararlı, tercih edilebilir bir temele sahip olduğu veya tercihen yapıldığı anlamına gelmez.
Daha uzatmama gerek yok, yukarıda fırıldaklık olarak, ne yaptığını zaten yeterince analiz ettim.

BEN SANA DİYORUM Kİ, EŞCİNSELLİĞE KARŞI TÜRBANI GETİRME, GETİRDİN BU BİR HATAYDI, çünkü türban ciddi bir sorun, bir dayatım var(din, erkek egemen ataerkil içgüdüler, çevre-ortam görüşü vs) özünde. Senin eşcinselliğe karşı itirazların geçersiz, çünkü ne diyorsun, türbanı takan, takar, takmayan takmaz, başka bir sorun yok diyorsun, öyleyse eşcinsel olan olur, olmayan olmaz, tutarlı ol... Çocukları düşünüyorsan sağlıksız cinselliğin altında yatan en nemli sembolik yansımalardan birisi de zaten türbandır, türbanın kendisi değil, arkasındaki zihniyettir, insanlar o kafayı uçkurla, hayatın %80'inin uçkura endekslemiş(başka bir dünya yok artık!)-bozmuş zihniyetin nüfuz alanında milyonlarca.... ve daha çocukken yaralanıyor!... Görende seni gerçekten çocukları düşündüğünü sanacak, sen ideolojik tarafın namına istismardan öte bir şey yapmadın.

Nero

09-12-2017, 16:13

Sevgili spartacus...

Ekmek musaf çarpsın bu konuda zerre kadar çarpıtma, istismar, şu bu yapmadım. Dürüstçe ve safça doğru bulduğum düşüncelerimi anlatmaya çalıştım. Seni ikna etmeye, aslında ne demek istediğimi belki de anlamamışsındır diye sana bir kere, bir kere daha anlatmaya çalışmaktan imanım gevredi.

Şu an bile kasten böyle yapmadığını düşünüp, beni anlamamış olma ihtimalini öne çıkarmak istiyorum. Baksana, hâlâ buradaki eşcinsellerin evlat edinmesi konusuna karşı türbanı benim getirdiğini iddia ediyorsun. Oysa daha önce de sana söyledim, türbanı bu başlığa Pyrròn getirdi, ben değil. Anladın mı spartacus, ben yapmadım bu saçma kıyaslamayı, Pyrròn yaptı, ben ona ve sonra da sana cevaplar vermek durumunda kaldım.

Yoksa eşcinsellerin evlat edinme hakkı ile türban takıp takmama hakkı arasında bir alaka yok. İlki pratik bir sorun, ikincisi ise ilkesel bir sorun. Ben ilkine tamamen pratik sebeplerle itiraz ettim, ikincisine ise tamamen ilkesel olarak destek oldum.

Spartacus, bunu anladın mı? Benim hakkımdaki bu iddianı geri çekiyor musun? Ben getirmedim buraya, Pyrròn getirdi, bunu Pyrron'la olan tartışmamızın başına göz atarak anlayabilirsin, anladın mı?

"Senin eşcinselliğe karşı itirazların geçersiz, çünkü ne diyorsun, türbanı takan, takar, takmayan takmaz, başka bir sorun yok diyorsun, öyleyse eşcinsel olan olur, olmayan olmaz, tutarlı ol..."

Yine hatalı algı. Ben eşcinselliğe karşı çıkmadım. Tabii ki eşcinsel olan olur, olmayan olmaz. Zaten bunu diyorum. Gerçi eşcinsellik kişisel bir seçim değil, doğal bir sapmadır. Dolayısıyla eşcinsel olan kendi seçimiyle değil, doğal yapısı, içgüdüleri, ihtiyaçları nedeniyle eşcinsel olur. Ve ben, bu anlamda elbetteki eşcinselliğe itiraz etmiyorum.

Bunu da anladın mı spartacus?.. Lütfen artık anladığını şöyle!..

"Mahalle baskısı ve aile baskısı olmamalı diyorum yâni. Buna senin gibi ben de karşı çıkıyorum yâni. Bunu bana karşı söylemene, milyon kez söylemene gerek yok yâni..." Nero
"Olduğu sürece sorundur, olmasın diyorsan, olduğu koşulalrın eleştirisinde ilkesizlik yapmayacaksın. Din buyruğu olmaktan çıkmalı, çıkana kadar da bu bir sorundur!" spartacus

Mahalle baskısına, dinî otoritelerin baskısına ve dayatmasına pek çok kez değindim ve eleştirdim. İlkesizlik yaptığımı ne sebeple söylüyorsun? Ne yapmalıyım ki ilkesizlik olmasın? İlle de senin gibi, mahalle baskısı ve din otoritelerinin dayatması nedeniyle türban takma hakkından söz edilemeyeğini mi söylemem gerekir?

Ayrıca din orada hep duracak, onun emirleri de öyle kalacak. O emirlere o şekliyle uyanlar azalsa da hep olacak. Bu durumda sen bu hakkı tanımaya hiç yanaşmayacak mısın?

Din buyruğu olmaktan çıkarmak da ne demek? Bu zaten imkansız bir talep. Sosyolojik olarak gerçekçi değil, imkansız olduğunu bildiğin bir talebi şart koşmanın anlamı nedir?

Ayrıca dinin başka alanlarda da buyrukları var. O alanlarda da dayatmalar oluyor. Mesela içki konusu. Din içme diyor ve pek çok şehirde bu yüzden açık içkili lokanta, bar, birahane vb bulmak imkânsızlaşdı neredeyse.

E, bu durumda biz madem baskı var, o yüzden içme hakkı konusunda "isteyen içer, istemeyen içmez" şeklindeki ilkesel tavrı açıklayamayacak mıyız? Evet, hem içki içilmesi üzerindeki baskıyı eleştireceğiz, hem de bu ilkesel tavrı benimsemeye devam edeceğiz.

Bak, benzetme böyle olur. Öyle yok birileri adam vursa, yok kan davası vb diye tuhaf benzetmeler yapıp durdun. Yahu, o örneklerde başkaları zarar görüyor, insanlar öldürülüyor. Bunu nasıl kıyaslarsın ve örnek olarak getirirsin?!

Eğer kan davasında insanlar öldürmeseydi ve atıyorum birbirlerinin üzerine şu sıksaydı, o zaman "bırakalım da onlar bu geleneklerini sürdürsünler, kime ne zararı var" diyebilirdik ve derdik. O zaman da buna karşı mı çıkacaktın sen? Hayır, sadece eleştirecektik ve engellemeye çalışmayacaktık.

Ne demek istediğimi anlıyor musun spartacus? Anlamaya çalışıyor musun?

Bu arada, senin türban konusunda ilkesel bazda ne dediğini hâlâ anlamış değilim. Sana birisi sorsa, türban takılması konusunda ne düşünüyorsun diye, ne cevap vereceksin? "Dinin dayatması, baskısı, zorlaması varken bunu tartışamayız" mı? "Evet, tamam, bunu anladık ama yine de bu hak konusunda ne diyeceksiniz? İsteyen taksın, istemeyen takmasın diyebilir misiniz?" Eee, evv... ama dayatma... zorlama... baskı... böyle mi konuşacaksın?

Sana bir şeyleri anlatmaya çalışmakla bir imkansızın peşinden mi koştum spartacus? Sırf bunu merak ettiğim için devam ediyorum artık bu kısır döngüye...

spartacus

09-12-2017, 17:04

Yoksa eşcinsellerin evlat edinme hakkı ile türban takıp takmama hakkı arasında bir alaka yok. İlki pratik bir sorun, ikincisi ise ilkesel bir sorun. Ben ilkine tamamen pratik sebeplerle itiraz ettim, ikincisine ise tamamen ilkesel olarak destek oldum.
Unutmuşum, 5 mesajdır yazdım ama tekrar edeyim, takacaksın ne ise takmayacaksın demek de odur, ilke ayrım gözetmez. iyi de aksine ilkesel olarak itiraz etmen gerekirdi. nasıl ki eşcinsellik, bir çevrenin, heleki çocuklukta aşılanan ve mükellef kılınan böylece diğerlerininde GEREĞİNİ YERİNE GETİRMEK olarak telakkisine dönüşen bir hal alsaydı, sen ilke olarak neyi savunurdun? Sen ilkesizliğe destek olduğunu iddia ediyorsun, bende aksini söylemedim ki :)
Spartacus, bunu anladın mı? Benim hakkımdaki bu iddianı geri çekiyor musun? Ben getirmedim buraya, Pyrròn getirdi, bunu Pyrron'la olan tartışmamızın başına göz atarak anlayabilirsin, anladın mı?
Anladım...
Yine hatalı algı. Ben eşcinselliğe karşı çıkmadım. Tabii ki eşcinsel olan olur, olmayan olmaz. Zaten bunu diyorum. Gerçi eşcinsellik kişisel bir seçim değil, doğal bir sapmadır.
Türban'da işte sapmanın bir ürünü(yaptırımı), sembolüdür :)
Takılmıyor, kadınsan gereği bu yapacaksın deniyor, taktırılıyor! Mükellef irade, ama sen erkek olduğunu söyledin, yani mükellef tutulmadığını, o da ayrı bir mesele :)

Ama farkı şu, eşcinsellik, milyonlarca insanın, daha çocukluktan TABİ KILINDIĞI, bir buyuran, gereği budur, yapacaksın diyen bir merkeze sahip değil. Öyle olsa sorun idi! İnsanların %99'u gereğini yerine getirmek için, kendisine DAYATILANI(!) yapmakla mükellef olduğu için yapardı, bilmese, sorgulamasa bile. 6 mesajdır yazıyorum peki sen neden hala anlamadın?
Mahalle baskısına, dinî otoritelerin baskısına ve dayatmasına pek çok kez değindim ve eleştirdim. İlkesizlik yaptığımı ne sebeple söylüyorsun? Ne yapmalıyım ki ilkesizlik olmasın?
Fakat, öte taraftan da ısrarla ve ayrıca, takan kendisi takıyor canımmm->hiç bir dış baskı veya şartlandırma yok! demektesin. Bunu kendin söylesen amenna, ama benim usüle dair getirdiğim eleştiriye karşıt olarak getiriyorsun. Kan davası örneğiyle farkı yok.

Örneğin bizlerde medeni hukuk ve anlayışın gereği olarak türbana yasak koymalımıyız. İlke olarak bunu da savunuyor musun? Benim modern hukuk anlayışımın gereği olsun, şimdi destek veriyor musun? Vermiyorsan ikiyüzlüsün.
Ayrıca din orada hep duracak, onun emirleri de öyle kalacak. O emirlere o şekliyle uyanlar azalsa da hep olacak. Bu durumda sen bu hakkı tanımaya hiç yanaşmayacak mısın?
Bak yine çarpıttın, HAKKI TANIMAYAN BEN DEĞİLİM DİN! KİM HAK TANIMIYORMUŞ? DİN BEN DEĞİL. Ben de zaten, bu durumu eleştiriyorum!
Din buyruğu olmaktan çıkarmak da ne demek? Bu zaten imkansız bir talep. Sosyolojik olarak gerçekçi değil, imkansız olduğunu bildiğin bir talebi şart koşmanın anlamı nedir?
İşte bak çarpık bir anlayışa sahipsin, bir şeyin olması, o şeyin yanlışlığını değiştirmez, olsun, olduğu sürecede ortada hak ve özgürlük sorunu olacaktır, kurbanlar bilmese bile! Sürdüğü sürece, yanlışıyla, tiranlığıyla, çarpıklığıyla, varlığı bir sorun olmaya devam edecektir, senin itirazın ne peki?
Eğer kan davasında insanlar öldürmeseydi ve atıyorum birbirlerinin üzerine şu sıksaydı, o zaman "bırakalım da onlar bu geleneklerini sürdürsünler, kime ne zararı var" diyebilirdik ve derdik. O zaman da buna karşı mı çıkacaktın sen? Hayır, sadece eleştirecektik ve engellemeye çalışmayacaktık.
İLKELİ OL NERO. bak anlayışlar, usüller, esaslar, sonuçları üzerinden nalına, mıhına yapılmaz, ha kan davası ha datürban, anlayış, zihniyet kısmı ve pratikteki uygulama yöntemi değişmez, birisi yanlışsa, diğeride yanlıştır. Okyay, ilke!
Ne demek istediğimi anlıyor musun spartacus? Anlamaya çalışıyor musun?
Anlıyorum, fırıldaklık.
Sana birisi sorsa, türban takılması konusunda ne düşünüyorsun diye, ne cevap vereceksin?
Sebep? Madem bana soruluyor değil mi?

Ya da senin ilkeni, ilke edineyim, efendim yasaklanması gerektiğini düşünüyorum, inancım gereği, yasaklansın. böylece de iddia ettiğin gibi, spartacus, buna yasak diyemez, dayatım diyemez, demiş, ama iddia ettiğin gibi, bu bir hata olurmuş! Tamam, oldu mu? Seni ve ilkesizliği, ilke edinen yaklaşımını anlamış mıyım?

yasağı koyan tercih tanımıyor, şu ana kadar yazdıklarımda neyden söz ettim ki? tercih tanımayan ben değilim, yasağı koyan, gereği bu yapacaksın diyen de. etkisi altına aldığı insanlara seçme şansı tanımıyor, spartacus da bu anlayışı eleştiriyordu, tercih tanımamak(hak ve hukukun üstündelik->tiranlık)!. Ama sen böyle bir tutumu ilke olarak destekliyormuşsun, aferin, dürüst olursan, türban yasaklarını da desteklemelisin(kısaca safsata temelli mantığının nalına, mıhına giderliğini hala göremedin mi? Daha usülün-esasın nasıl eleştirilip, değerlendirilecceğini bilmiyorsun, mantığınla elinde bir değnek tutuyorsun, iki ucuda...)

Nero

09-12-2017, 19:57

"Anladım..."

Allah'ım sana şükürler olsun yarabbim, sonunda... sonunda!.. :)

"iyi de aksine ilkesel olarak itiraz etmen gerekirdi. nasıl ki eşcinsellik, bir çevrenin, heleki çocuklukta aşılanan ve mükellef kılınan böylece diğerlerininde GEREĞİNİ YERİNE GETİRMEK olarak telakkisine dönüşen bir hal alsaydı, sen ilke olarak neyi savunurdun?"

O zaman da eşcinselliğin dayatılmasına karşı çıkardım. Ama yine de doğuştan eşcinsel olanların bu haklarını da savunurdum.

"eşcinsellik, milyonlarca insanın, daha çocukluktan TABİ KILINDIĞI, bir buyuran, gereği budur, yapacaksın diyen bir merkeze sahip değil. Öyle olsa sorun idi! İnsanların %99'u gereğini yerine getirmek için, kendisine DAYATILANI(!) yapmakla mükellef olduğu için yapardı, bilmese, sorgulamasa bile. 6 mesajdır yazıyorum peki sen neden hala anlamadın?"

En başından beri anladım bunu zaten. Ama sen benim cevabımı anlamak istemiyorsun. Ben sana baskıya ve dayatmaya karşı çıktığımı, ama yine de giymek, takmak isteyenlerin bu hakkını da desteklediğini belirttim.

Eşcinsellik tahakküm aracı olsaydı, insanların çoğu bu nedenle eşcinsel olsaydı ben buna karşı çıkardım ama doğuştan eşcinsel olanlara da destek olmaya devam ederdim.

"Fakat, öte taraftan da ısrarla ve ayrıca, takan kendisi takıyor canımmm->hiç bir dış baskı veya şartlandırma yok! demektesin."

Yine mi yalan? Ben ne zaman böyle dedim? Yalan söylemek kötüdür.

"Örneğin bizlerde medeni hukuk ve anlayışın gereği olarak türbana yasak koymalımıyız. İlke olarak bunu da savunuyor musun? Benim modern hukuk anlayışımın gereği olsun, şimdi destek veriyor musun? Vermiyorsan ikiyüzlüsün."

Medenî hukukun gereği türbanı serbest bırakmak ve bu konuyu kisisel bir tasarruf konumunda bırakmaktır. Yasak koymak çagdaş bir medeni hukukla bağdaşmaz.

spartacus

09-12-2017, 23:22

O zaman da eşcinselliğin dayatılmasına karşı çıkardım. Ama yine de doğuştan eşcinsel olanların bu haklarını da savunurdum.
Ortada eşcinsel olacaksın-olmayacaksın diye bir buyuran olmazsa, zaten savunman gereken bir hak sorunu da olmaz. ilkesel olarak, yapacaksın yönlü tutuma, destek veriyorum demeni artık doğru bulmuyorsun? Bunu mu anlamalıyız?

İlkeli olacaksanız, inişle, çıkışın bir olduğunu görmelisiniz, yani işinize gelen tarafı seçip, sonra keyfi biçimde siz ilkeden söz edemezsiniz. Türban yasaklanmışsa(takmayacaksın), bu ne kadar olumlu, olumsuz ise, takacaksın gerekirliği üzerine kurulu her dayatım, yasa'da aynıdır, birisi takacaksın demektedir, diğeri takmayacaksın. ilkeli olmak zor değil Nero, birisine destek olduysan(ikiyüzlüsün ya da bir tarafgir), karşı çıktıysan diğerine de çıkacaksın çünkü usülde-esasta aynıdırlar, aynı konumda, noktadırlar.
Ben sana baskıya ve dayatmaya karşı çıktığımı, ama yine de giymek, takmak isteyenlerin bu hakkını da desteklediğini belirttim.
İyi de sen bunu benim ifadelerime itirazmış gibi getiriyorsun. İnsan psikolojisi, iradesinden ise haberin yok ve ben ne demek istediğimi yine yukarıda dile getirdim... Kaldıki yekünde baskı, dayatımla şartlanılmamış bir şey değil türban. Kısaca insan piskolojisi, iradesi ve davranışıyla çelişen bir durum, çünkü insan sıcakta pişerken kafasını örtmez... bu da temelde aşılanmayı, şartlandırılmayı ele verir.
Bırak insanı bir balık dahi kanıksatılmış çaresizliği benimseyebilir, çok basit deneyle kavranır. Bir köpekbalığı, bir camekana hapsedilir. Etrafında ise balıklar kol gezdirilir. Köpekbalığı ne zaman onlara saldırsa, kafası camekana çarpmaktadır. Böylece bir süre sonra camekan kaldırılsa dahi, köpekbalığının etrafındaki balıklara artık saldırmadığı görülür. Bak o bile iradesiyle saldırmamaktadır, çünkü başka türlü bir seçeneği olmadığına ikna edilmiştir veya olmadığını düşünür. Bizim çocuklarımız, daha çocukken o türban başına geçirilir. İnsan psikolojisi bırak çocuğu bebek de dahi, zoraki dayatılanın tersine harekettir. Bir anne, farkında olmadan bebeği itelesin veya memesini çeksin, bebeklerde sütten kesilme, anneyi emmeme sorunu oluyor. Düşünün ki bebekte dahi, kaldı ki bir toplumda milyonlarca çocuk, çocuk yaşta aşılanıyorsa, bunun bir itiraz süresi oluyor, yani hiç bir çocuk önceden bielrek, isteyerek takmıyor ve sık, sık aksini yapıyor. ama çocuğun ne hakkı var ki? kısa sürüyor. köreltiliyor, artık iradesi teslim alınıyor. o irade teslim alındıktan sonra artık mükellef iradesine, hatta daha kötüsü tarafgir iradesine dönüşüyor, bir yerden sonra kimse türban tak demesede o takacak ve o şartlanmış insan, kendi çocuğuna da aynısını yapacak... Kısaca ağaç, YASA-BUYRUK telakkisiyle yaşken eğilmiştir.

Buyur bende bu yaklaşımın yasaklanmasını istiyorum ne olacak şimdi, bu da bir HAK meselesi değil mi?
Eşcinsellik tahakküm aracı olsaydı, insanların çoğu bu nedenle eşcinsel olsaydı ben buna karşı çıkardım ama doğuştan eşcinsel olanlara da destek olmaya devam ederdim.
Sen annesinden türban ile doğan bebek gördün mü? Öyleyse doğuştan türbanlı olanlara destek olmaya devam edebilirsin...
Yine mi yalan? Ben ne zaman böyle dedim? Yalan söylemek kötüdür.
Yooo, başından beridir bunu yapıyorsun. benim ifadelerimle alakası olmadığı halde takan takıyor, takmayan takmıyor, burada sorun yok diye geliyorsun. Yoksa bana itiraz etmeni gerektirir bir durum yok ortada, kısaca itirazına anlam veremiyorum...
Medenî hukukun gereği türbanı serbest bırakmak ve bu konuyu kisisel bir tasarruf konumunda bırakmaktır. Yasak koymak çagdaş bir medeni hukukla bağdaşmaz.
Baştan diyeyim ben takacaksın denmesi ne kadar yanlış ve karşı çıkılması gereken bir sorun ise, takmayacaksın denmeside aynı sorundur diyorum!

Medeni hukuk dediğini sen keyfine göre mi yorumlayacaksın, kime, neye göre serbest bırakacak, CİNSEL AYRIM, yaptırım içeren hiç bir kurum, yapı medeni hukuka uymaz. Medeni hukuk takacaksın dendiği koşulda takmayacaksın denmesini de serbest bırakmalı değil mi? ben takacaksın, takmayacaksın denmesinden-emir, buyruk, telakkiden- söz ediyorum, türban olmuş veya başka bir şey olmuş, hukuk birisine cevaz verirse, diğerine de vermek zorunda, birisine vermiyorsa, eşine de vermeyecek. Ne münasebet, din denen bir yer şunu yapacaksın, bunu edeceksin, o yasa, bu yasak, emir diyebiliyorsa, dinin -heleki hukuk üzerinde- ayrıcalığı ne? Diyemeyecek efendim, işte hukuk o zaman medeni olur, yoksa A şöyle ya da böyle emredip, yasaklar koyabiliyorsa, bu B'ninde hakkıdır, A türban takacaksın diyorsa, B takmayacaksın bu bir yasadır diyebilmeli, ya da ikiside çöpe başka bir çözümü yok.

Bu da bir gerekirlik değil mi? Dine gelince GEREĞİNİ YERİNE GETİRMEK! diye bir HAK olarak savunuyorsun da, din dışında başka bir ideolojiye, inanca, düşünceye gelince neden ikiyüzlüsün, ona göre de takılmaması gerekiyordur, kaldı ki insanlar, takılmalı diye düşünmeye mecbur mu yahu?. Takılmamalı diye düşünemez mi kimse? Sebep? Madem sen insanları bir yerlerin MALI gibi görüyorsun, hayırdır elinde tapu mu var? Bu da bunun gereği olur. Ona göre türban çağdışı, ataerkil ve sakat, eziyet eden ve sonuçları psikolojik sorunlar doğuran, aterkil bir sapmanın-anlayışın ürünü ve madem din takacaksın diyor, sen ONA BU HAKKI VERİYORSUN, neden takmayacaksın diyene gelince HAKSIZLIK ediyorsun? Öyleyse senin yaklaşımında bir sorun yok mu Nero? ya ikisinide ret edeceksiniz ya da birisini, diğerine tercih edip sirk cambazına dönmeyeceksiniz. Yaptığın, fırıldaklık, ilkesizlik, ya herru, ya merruculuk...

Bakalım demek istediklerimi kaç 10 mesaj sonra anlayacaksın...

Nero

10-12-2017, 00:35

Sevgili spartacus, sana bu mesajındaki açıkliklardan dolayı teşekkür ediyorum. Bana daha iyi açıklamalar yapma imkânı vermiş oluyorsun böylece.

Sorunun düğüm noktası bende aydınlandı. Sendeki sorunu çözdüm. Neden bunca gereksiz uzunlukta tartıştığımızı anladım. Az sonra sana da göstereceğim. Tabii ki hemen kabul etmeyeceksin. :)

Senin yazdıklarını sırasıyla ele alayım...

"O zaman da eşcinselliğin dayatılmasına karşı çıkardım. Ama yine de doğuştan eşcinsel olanların bu haklarını da savunurdum." Nero
Ortada eşcinsel olacaksın-olmayacaksın diye bir buyuran olmazsa, zaten savunman gereken bir hak sorunu da olmaz. ilkesel olarak, yapacaksın yönlü tutuma, destek veriyorum demeni artık doğru bulmuyorsun? Bunu mu anlamalıyız? " spartacus

Başından beri ben ilkesel olarak, dayatmaların tümüne karşı çıkıyordum.

"Ben sana baskıya ve dayatmaya karşı çıktığımı, ama yine de giymek, takmak isteyenlerin bu hakkını da desteklediğini belirttim." Nero
"İyi de sen bunu benim ifadelerime itirazmış gibi getiriyorsun." spartacus

Hayır, bu da doğru değil. Aksine, ben başından beri bu temel ilkeyi sık sık dile getirdim, sen bunu ya fark etmedin, veya yanlış anlayıp buna karşı itirazlar oluşturmaya koyuldun.

"Sen annesinden türban ile doğan bebek gördün mü? Öyleyse doğuştan türbanlı olanlara destek olmaya devam edebilirsin..."

Güzel bir espri olabilir mi acaba diye düşündüm ama nedense gülesim gelmedi. Aksine, tuhaf bir mide ekşimesine benzer bir hisse kapıldım. :)

"Yine mi yalan" dedim ve sen "Yooo" dedin, "başından beridir bunu yapıyorsun. benim ifadelerimle alakası olmadığı halde takan takıyor, takmayan takmıyor, burada sorun yok diye geliyorsun. Yoksa bana itiraz etmeni gerektirir bir durum yok ortada, kısaca itirazına anlam veremiyorum..."

Oysa bak, ben "yine mi yalan" dediğimde sen ne yazmıştın:

"Fakat, öte taraftan da ısrarla ve ayrıca, takan kendisi takıyor canımmm->hiç bir dış baskı veya şartlandırma yok! demektesin."

Şimdi iki ifaden arasındaki farkı bulman için seni bir süre kendinle başbaşa bırakıyorum. 5 dakika yeter mi?

Nero

10-12-2017, 01:39

Evet, umarım aradaki önemli farkı bulmuşsundur. Böylece neye yalan dediğimi anlamış, itirazıma anlam vermişsindir diye umuyorum.

Evet, şimdi geleyim sendeki soruna. Bunu sana olabildiğince basit biçimde ve tane tane anlatacağım.

Dinler, biz onlara katılsak da, katılmasak da, onları sevsek de sevmesek de, onlara inansak da inanmasak da, kendimizi o dinlerden birine ait hissetsek de hissetmesek de, onları yıkmak, ortadan kaldırmak istesek de, onları görmezden gelsek de, onlara sıradan birer varlık muamelesi çeksek de, derin tarihî ve sosyal kökleri olan kurumlardır. Din, toplumların önemli sosyal gerçekliklerinden biridir. Bu durum, bizim hoşumuza gitse de gitmese de böyledir ve bu, keyfî veya iradî olarak olmamıştır. Bu, tarihsel materyalist bir durumdur.

Tarihte insanoğlunun yolculuğu böyle şekillendi. İnsanoğlu en ilkel seviyeden başlayarak doğayla mücadelesinde kendi otoritesini ilan ettiği çağlara kadar bir çok öykü, efsane, mit, destan oluşturdu. Bunları keyfî değil, canı sıkıldığı için değil, ihtiyaca binaen yaptı. Dinlerin bu kadar güçlü olmasının materyalist açıklaması var. Bu din olgusunun maddî temelleri var.

Neden daha önce veya sonra değil de tam o sırada çıkıyor bazı figürler? Neden kültürden kültüre ve çağdan çağa aktarılarak, degişerek yaşamaya devam ediyor? İnanna ile Dumuzi, Hıdır ile İlyas, Leyla ile Mecnun...

Dinsel olgular keyfî değildir. Birer ihtiyacı karşılar. Birilerinin bir yerlerinden uydurduğu masallar da değildir. Kimse kendi kafasından uydurup başkalarına yutturmayı düşünmemiştir bile. Hep daha öncelerden geleni değiştirerek de olsa aktarmıştır. Ne Zeus sadece bir hayal kahramanıdır, ne Musa yalan söylemiştir, ne İbrahim, ne İsa, ne Muhammed. Hep kulaklarıyla duyup gözleriyle gördüklerini başkalarına anlatmıştır. Ve ne hikmetse hepsinin de anlattıkları, tam da o sırada gerekli şeylerdir.

"Din, vicdansız bir toplumun vicdanıdır." Bunu diyen kimdir, bilirsin sanırım. "Din, halkın afyonudur" diyen kişi demiştir bunu. Bu sözü en sonunda söylemiştir; ilk cümlenin ve onu takip eden diğer cümlelerin sonunda.

Din olmazsa olmaz bir kurumdu. Oldu ve oldurdu. Bir söz var ya hani, "... icad edilmeseydi, birinin onu icad etmesi gerekecekti" diye, işte din de öyle bir şeydir.

Sanırım biraz aklını karıştırdım. Oysa bunu amaçlamamıştım. Aksine, tane tane anlatacaktım. Bunu amaçladım ama sonuç aksi yönde olmuş olabilir.

Neyse, o zaman kestirmeden gideyim. Bak spartacus, din öyle keyfî biçimde oluşmuş bir olgu değildir. Toplumda silinmesi güç bir temeli vardır ve bu da maddî sebeplerden dolayı böyledir.

Sense dine olan tepkinden olsa gerek, dini, toplumdaki diğer bütün modern kurumlar gibi ele alıyorsun. Mesela bir futbol takımından söz eder gibi ediyorsun. Bir siyasî partiden yahut...

Türbanın takılmasını isteyen, takılması için tavsiyede, telkinde ve ısrarda bulunan, onu çeşitli yöntemlerle insanlara dayatan ve hatta zorlayan dinî otoritelere karşı, türbanın yasaklanmasını isteyenleri getirebiliyorsun. "Medeni hukuk takacaksın dendiği koşulda takmayacaksın denmesini de serbest bırakmalı değil mi?" Bu sözün buna örnek. Burada mantık hatan yok. Ama zaten toplumda türban takılsın diye dayatan din erbapları yanısıra türban yasaklansın diyenler de olabiliyor. Bunu istemek ve savunmak yasak değil. Bunu diyenler yakın geçmişimizde toplumda etkin durumdaydı ve zaten türbanı pek çok kurumda yasaklamışlardı. Kızlar okula perukla falan girebiliyorlardı. Ben tanık olmuştum bir keresinde. Kız öğrenciler hem de ilahiyat fakültesine, dışarıda başlarına takma saçları takarak okula giriyorlardı. Hepsinde de o bir örnek, simsiyah, orta uzunlukta peruklar vardı. Onu takınca gerçekten korkunç görünüyorlardı. Utanç duyulacak bir sahneydi!

Yine şunu diyorsun: "hukuk birisine cevaz verirse, diğerine de vermek zorunda, birisine vermiyorsa, eşine de vermeyecek. Ne münasebet, din denen bir yer şunu yapacaksın, bunu edeceksin, o yasa, bu yasak, emir diyebiliyorsa, dinin -heleki hukuk üzerinde- ayrıcalığı ne? Diyemeyecek efendim, işte hukuk o zaman medeni olur"...

Görüyorsun değil mi din kurumu ile sivil kuruluşları, unsurları nasıl kıyasladığını? Sanki seçimde partilere eşit oy hakkı istiyorsun, veya spor takımlarına adil bir hakem. Oysa öyle değil. Yanlış anlama yine, mantığın hatalı değil. Ama yine de hatalısın. Sorunun şurada: dinin elbette hukuk üzerinde bir ayrıcalığı olmamalı, ama sen bundan ötesini istiyorsun. Sen, din seküler toplumun sıradan bir kurumu düzeyine insin istiyorsun. Sen, din kendini inkâr etsin, din sekülerleşsin, din demokratiklessin, din kendinin dışında bir şeye dönüşsün istiyorsun.

Ama senin bunu demenle bu olacak şey değil. Bu eşyanın doğasına aykırı. Bu idealist bir yaklaşım, materyalist değil.

Sen dinin toplumdaki ve insandaki etkisini hafife alıyorsun. Meseleyi çok kabalaştırıyorsun. Karikatürize ediyorsun olguları. Daha önce de bunu sıkça yaptın ve ben seni uyardım. Hiç bir şey o kadar basit değildir. O kadar tek yönlü ve tek boyutlu da değildir.

Din olgusu da çok katmanlıdır. Türban ve tesettür olgusu da çok katmanlıdır. Bu kadar basit yaklaşamazsın. Buna hukuk önünde elbette laik, seküler hukuk normlarını ve ilkelerini uygulayacaksın ve bunu talep edeceksin. Ama sen bundan çok daha ötesini yapıp, dinin kendisini inkâr etmesini, kendi ipini çekmesini istiyorsun.

Bunu istersin ve istemekle kalırsın. Sorun olmaz. Ama sorun şurada okuyor spartacus, sen bunu senin tüm dünya görüşünüm fikirlerini, ilkelerini, ideolojini etkileyen bir unsur hâline getirmişsin. Yani bu anlayışını tüm ideolojine ve fikirlerine sindirmişsin. Böylece topluma, olaylara, olgulara sakat bakan bir spartacus çıkmış. Seninle bu kadar gereksiz uzun ve anlamsız biçimde tartışmak zorunda kalmamızın sebebi olmuş bu sakat spartacus.

İşte sana bu mantığı kurduran sakatlığına bir örnek daha: "İlkeli olacaksanız, inişle, çıkışın bir olduğunu görmelisiniz, yani işinize gelen tarafı seçip, sonra keyfi biçimde siz ilkeden söz edemezsiniz. Türban yasaklanmışsa(takmayacaksın), bu ne kadar olumlu, olumsuz ise, takacaksın gerekirliği üzerine kurulu her dayatım, yasa'da aynıdır, birisi takacaksın demektedir, diğeri takmayacaksın. ilkeli olmak zor değil Nero, birisine destek olduysan(ikiyüzlüsün ya da bir tarafgir), karşı çıktıysan diğerine de çıkacaksın çünkü usülde-esasta aynıdırlar, aynı konumda, noktadırlar."

Cümlelerini tekrar oku ve dediklerimi o cümleler üzerinde sına. Dikkat et bak, türbanı yasaklayan sivil otoriteler ile türbanı dayatan dinî otoriteyi nasıl da aynı potaya koymuşsun. Hukuk düzleminde öyleler zaten, ama sen toplumdaki derinlikleri boyutunu hiçe sayarak, daha doğrusu bunu hiç dikkate almayarak bunları yazıyorsun. Yoksa elbette dediğin gibi türbanı yasaklayana da dayatana da karşı çıkmalıyız. Ama bu ikisini iki ayrı takım gibi görerek değil.

Din türbanı dayatırken bunu kaç asırlık gücünden de alıyor; insanların çok derin inançlarından da alıyor; kendi kitabında yazdığını düşündüğü yasadan da alıyor. Yasayı öyle yorumluyor, öyle yorumlanagelmiş, yani din de kendi işini yapıyor ve aksini yaparsa kendini kendi yasasıyla çelişmiş olacak sayıyor.

Sen bütün bunları düşünmüyorsun, sen tamamen kendi inancı gereği takan kadını bile şartlandırılmış diyerek kestirip atabiliyorsun. Öyle bile olsa bunu yapamazsın. Şartlandırılmış bile olsa, aslında asıl böyle olunca bu daha da önemli bir problem olacağı için. Yine böyle kestirip atmamak gerekir.

Çok uzattım, biliyorum. Ama bu eleştirim sadece sende değil, bu forumda da, diğerinde de örneklerini pek çok kişide gördüğüm bir materyalist olamama şeklindeki çocukluk hastalığına eleştiridir. Sizler, yeterli besin almamış evladına niye daha hızlı büyümüyor diye kızan ve onu hor gören kötü bir ebeveyn gibisiniz.

Bu yazdıklarımı birkaç kez okumanı ve iyice anlamaya çalışmanı rica ediyorum spartacus. Lütfen iyice ve doğru biçimde anlamadan cevap yazmaya kalkma. Öyle şeyler yazdım ki kolayca çarpıtabilirsin ve yeni bir kısır döngüye çekebilirsin. Ama böyle yapman ilerletici olmaz. Sana yönelttiğim temel eleştiriyi, yâni sendeki temel sorunu doğru olarak anla ve ondan sonra yaz.

spartacus

10-12-2017, 11:40

Nero
Ben sana bana haksız, ikiyüzlü vaaz ver demedim. biz bunu konuşmuyoruz. şimdide buna mı sarıldın. Din=tiranlıktır(hak ve hukuk üstüdür bunu kabul edemiyorsan, ilkeden söz etme), sürekli bir ikiyüzlülükle konuyu sürekli çarpıttın. dünyayı düz biliyor olmak başka, ne kadar çok bileni varmış demek başka, bu bilginin YANLIŞLIĞI başkadır. Seninkisi benim bu ifadelerimi, insanlara, duygu-kişiye endeksleyen bir çarpıtma, bayağılık. Sanki ben insanlara dünyayı düz bilmeleri konusunda müdahil oluyormuşum gibi, çatışma ortamına çekmeye kalkıyorsun, cehalet, ilkesizlik.

O kadar fırıldaksın ki, tiranlığın yanlışlığını kabullenme de sıkıştın diye, konuyu alakasız yerelere çekiyorsun.
Yapacaksın ne ise yapmayacaksın odur. Lamı, cimi yok bunun... Dürüst ve ilkeli olun, kişilere karışın-karışalım demedim, sen ne diyorsun bu konuda kıvırmadan söyle.

Bir şeyin etkili, güçlü olması o şeyin esas da, usül de doğru olduğu anlamına gelmez, bir ülkede mafyanın çok etkili, güçlü olması ve üyelerinin gereğini yerine getirme zorunluluğu, mafya anlayışının sağlıklı, doğru olduğu anlamına gelmez ve siz her yaptığını bu şekilde ilkesizce destekleyip, savunamazsınız-eğer insan normlarına erebildiyseniz, ama henüz bilinç altınız iğdiş edilmiş durumda.Kaldı ki gereği ile gereğini yerine getirme mecburiyetini dahi kavramadın. Kaldı ki Din=inanç değildir, siyasidir. Din siyasi bir yapıdır, geçmiş dünyanın hükmüdür, organıdır, ama artık hem siyaseten hem de çağ dışı, ilkel, insana ters hukuk anlayışı geçerli değil, değil ama buna rağmen sürmesi, anlayışın geçersiz olmadığı anlamına gelmez. Kaldı ki istismar üzerine kuruludur, güçlü olması en başta teröre dayalı yöntemlerinden, zoraki-kabullendiren, kendisini dayatabilirliğinden, ölümü gösterip sıtmaya razı edebilirliğinden de geliyor, ama bu doğru oldukları, hukuki oldukları, hak-hukuk tanıdıkları, tiranlık yöntemi uygulamadıkları anlamına gelmez.

Örneğin bir asker, polis ben emir kuluyum der, yani kendisinin seçme-karar şansının olmadığını beyan eder. Gereği yerine getirmiyordur, buradaki gereklilik, yap denileni yap, yapma denileni yapmama üzerinedir. Yani polisliğimin gereği ben böyle davranmalıyım demez(yani kendisi seçmez, polislik gereği emrin aksine davranması gerektiği koşulda dahi davranamaz!), bana bu emredildi, yerine getirmeliyim der. başında defalarca izah ettim, yapma gereği, yapma hakkı başkadır, emre-buyruğa uymak-yerine getirmek, yani yapmış olmak için yapmak başka. Yoksa ağustosta kafasına o kadar pudra sürmesine rağmen derisi pişerek soyulan bir kadının yapması gereken, türbanı o koşulda çıkartmaktır, gereği budur. Ama çıkartamaz, çünkü asker kılınmıştır, o gereği yerine getirmekle değil, yap denileni yapmakla mükellef kılınmıştır, buradaki emri yerine getirmeliyime dayalı gerekirlik her koşulda yapmalıyım, gereği aksini gerektirse bile temeline dayalı mükellef iradedir, zorunluluk-dayatım.

Din "inanmayanları nerede görürseniz öldürün" de diyor sen bunu da destekliyorsun, öldüren kendi iradesiyle öldürüyor, öldürmeyen de var diye geliyorsun, öyleyse diyorsun böylesi bir BUYRUK'da sorun yoktur diye ilkesiz bir düzeyden gelip birde beni vaazlarla ikna etmeye çalışıyorsun. Deve kuşu misali vaaz veriyorsun.

Dünya senin gibilere kalsa, hepimizin kafasını uçurur, çünkü sen senin gibi düşünmeyen, inanmayana, inandığı gibi kaideler oluşturmasına karşısın, ama kendine gelince şapır, şupur. ayrımcısın. Yapacaksın ne ise yapmayacaksın da odur diyemiyorsun. Yoksa örneğin, türban yasağından sitem edişin, ikiyüzlülük, kendinle çelişmen, sen ilke olarak bunu da desteklemelisin, çünkü birisi yapacaksın diyor, diğeri yapmayacaksın, birisi inancı gereğini yerine getiriyor, diğeri de düşüncesi, bilinci gereğini, ikiside din oluyor böylece. ee öyleyse sorun nerede Nero? Daha en başından YAPACAKSIN denmesinde...

Eşek olsa yazdığıma bu şekilde gelmez

Nero

10-12-2017, 14:07

Eşek olsa ve senin bu yazdıkların ona sesli olarak dinletilse zavallı hayvan bir süre sonra acı acı anırmaya başlar ve bu durum devam ederse de tarihe geçer: kalp krizinden ölen ilk eşek olarak... :)

Marks'ın o iki cümlesini boş yere yazmadım. Sizler Marks'ın bir tek "din afyondur" sözünü kullanıyorsunuz. Ama o son cümle. O satırın başındaki cümleleri eş geçiyorsunuz. Marks o güzel önermeleri, o "vicdansız bir dünyanın vicdanı" gibi betimlemeleri boş yere veya tasvir sanatına katkı olsun diye kurmadı. Sana dedim, din çok katmanlıdır, çok boyutludur diye. Sense hâlâ yok terörist, yok tiranlık... basit birkaç doğruyu bulmuş, arabın yalellisi gibi sallayıp duruyorsun.

Mustafa Kemal bile bir ara şu notu yazmış: "Evvela materyalist olmalı, maddeyi tanımalı." Sizlerse maddeyi tanımak gibi bir kaygıdan uzaksınız.

İlk hıristiyanlar o dönemin komünal hayat sürdüren insanlarıydı. Mallarını ve servetlerini aralarında paylaşıyorlardı. Bu nedenle zengin de yoktu, fakir de. Bunları mahlası spartacus olan sana anlatmam gereksiz olmalıydı. Bu vaaz veya ders, ne dersen de, sana değil, lise talebelerine verilmeliydi.

Muhammed dinini kurarken zenginlere mallarının bir kısmını fakirlere vermesini emreden ayetleri yasallaştırdı. Bu nedenle islamiyet hızla yayıldı. Sonradan bu yozlaştırıldı, kimler tarafından? İktidara tekrar geçen mülk sahibi zenginler tarafından.

Din çok boyutlu ve katmanlıdır. Bunu unutmayın, Marks okuyun, bir de Kıvılcımlı bu konuda materyalist tespitler yapmıştır.

Asker polis bile emir kulu diye her emre uymak zorunda değildir. Çok basit ele alıyorsun. Yasal olmayan emre uymak zorunda değildir kimse. Aksine, yasal olmayan emre uymak da suçtur. Cezası vardır.

Kaldı ki dinin emirlerini böyle basit ele alamazsın. İnsanlar o emirleri yerine getirmeyi her şeyden çok önemseyebiliyor, buna basit biçimde şartlanma, koleleşme vb diyemezsin. Adam kalkıp dinin emri geregi o kadar uzak mesafeyi kat edip, o sıcakta hacca gidiyor. Kadın da o sıcakta türban takıyor. Bunu bilerek ve isteyerek yapıyor. Bunu yapma hakkını sen asıl hangi hakla tartışma konusu yapıyorsun? Başka işin mi yok?

İnancı gereği yapılan eylemleri basit biçimde ele alman hatalı. Senin de kendi çapında inandığın şeyler olabilir. Mesela politik nedenlerle girilen bir açlık grevi ve hatta ölüm orucu. Sen de o sıcakta, bir yudum su bile içmeden, inancın gereği, kendi doğruların gereği, açlığa ve susuzluğa katlanmayı seçebilirsin. Bu eyleminin doğru veya yanlış olduğu tartışılır, ama bu eylem seni köleleştirilmiş, iradesi alınmış biri yapar mı? Birilerinin sana bu yüzden zombi muamelesi yapmasına içerlemez misin?

Veya hapistesin, arkadaşlarını ispiyonlaman karşılığı daha rahat bir yere taşınacaksın. Aksi halde hücrede günlerce, haftalarca kalacaksın. O sıcakta o daracık, rutubetli ve havasız hücrede kalmayı seçtiğinde insanların sana aptal ve iradesiz muamelesi yapmasını nasıl karşılarsın?

Ne demek istediğimi anlayabiliyor musun spartacus?.......

Böyle uzun yazmamın ve ısrar etmemin sebebi, senin nasıl kıvırtacağını, nasıl kaçış yolu bulmaya çalışacağını görmek istememdir. Çünki sana dogrulari olanca açıklığıyla gösteriyorum. Tüm gerekçelerini elinden alıyorum. Bakalım daha ne kadar ve nasıl direneceksin...

spartacus

10-12-2017, 14:37

Mustafa Kemal bile bir ara şu notu yazmış: "Evvela materyalist olmalı, maddeyi tanımalı." Sizlerse maddeyi tanımak gibi bir kaygıdan uzaksınız.
Tüm bu alakasız lafazanlıkalrının ve tüm diğer yazdığın onca ilkesizliğin konuyla ilgisi ne, ne alaka? Ne anlatıyorsun, ne diyorsun sen ya. İlkesiz fırıldak.

İnanmayanı nerede görürseniz öldürün gibi bir anlayışa destek verdiğini, birisi çıkarda böyle bir davranışın hak, hukuk, akıl, mantık dışı olduğunu, sorunun en temelde, anlayışla ilgili-kaynaklı bir sorun olduğunu yazıyor, bu kadarcığı anlamadığını beyan ediyorsun, ama salya-sümük yüklenebileceğin yerlere çekmekten de ve destek verdiğini beyandan da geri durmuyorsun, maddeyi tanımak, Neroyu nerede görüseniz öldürün demek ve bunu savunmak mıdır? O kadar soytarılaştın ki, nerelere çekeceğini şaşırdın. yapmadığın soytarılık, ilkesizlik, fırıldaklık kalmadı.

şu ana kadar yazdığın safsatalarında, konuyla ilgisi yok, senin yaptığın konuyu trollemekten öte geçmiyor. kendine dahi soytarılık ettiğin ilkesizliğin, ikiyüzlülüğün, adiliğe sarılan davranışların açığa çıktı, nereye çamur atacağını şaşırdın.

İlkesiz, madem hak-hukukun hiçe sayılmasından-tiranlıktan- yanasın, başlığı trollemekle, alakasız şeylerle karmaşıklaştırmakla, hedef saptırmakla ne kazandın? başarılı olabildin mi?

Nero

10-12-2017, 14:49

"Böyle uzun yazmamın ve ısrar etmemin sebebi, senin nasıl kıvırtacağını, nasıl kaçış yolu bulmaya çalışacağını görmek istememdir. Çünki sana dogrulari olanca açıklığıyla gösteriyorum. Tüm gerekçelerini elinden alıyorum. Bakalım daha ne kadar ve nasıl direneceksin..." Nero

Kaçış yolu olarak hakareti ve kabalaşmayı seçmeye karar verdiğini görüyorum. Ama sana bunu tavsiye etmiyorum. Bu fazla açık, fazla sırıtıyor. :)

"İnanmayanı nerede görürseniz öldürün" diye bir ayet var mı gerçekten? Yoksa bu da siz ergen ateizminde saplanıp kalmayı seçenlerin bir çarpıtması mı? Bilemiyorum...

Ama bildiğim ve gördüğüm şu: "İnanmayanı nerede görürseniz öldürün" diye bir ayet yoksa bile, uydurulmuş veya carpıtılmış olsa bile, bu ayeti asıl sizler; yâni dünyanın her tarafındaki dindar veya dinsiz, teist veya ateist, yanılgısında ısrar etmeye azimli olanlar, gayet başarılı biçimde uyguluyorsunuz. :)

spartacus

10-12-2017, 15:27

"İnanmayanı nerede görürseniz öldürün" diye bir ayet var mı gerçekten? Yoksa bu da siz ergen ateizminde saplanıp kalmayı seçenlerin bir çarpıtması mı? Bilemiyorum...
İslam şöylede, bunlar böyle dersen, o halde bu da böyle bir dindir, her halükarda ikiside dindir.

Kendin demedin mi türban dinin gereği, oysa din diyor ki bu bir emir! Ne bu din değil mi?

madem dinde türban yok, neden savunuyorsun madem türban var neden destekliyorsun-sana kimse takana, takmayana karış demiyor!, usülen, hukuken, anlayış olarak ele alınıyor. çünkü orada bir tiranlık(hak-hukuk tanımamamk) durumu var, orada bir emir, buyruk, yapacaksın dayatımı var.

Adı islam olsa ne farkeder, olmasa ne farkeder, esas-usül, örneklere göre değişmez. ve sen ilke olarak, tiranlık anlayışını desteklediğini dile getirdin! Ama ne zaman aksi seçeneğinde aynı biçimde sunulması hak oldu-ki haktır, birisi şunu yapacaksın derse öteki de yapmayacaksın veya şöyle yapacaksın, öyle yapmayacaksın hakkına sahip olur-, bu sefer itiraz ettin, daha kendine dürüst olamıyorsun... Daha hak-hukuk bilmiyor, ama trollüyorsun.

İnsanlara kafanıza türban takacaksınız! demek ne ise, türban takmayacaksınız demek de aynı şeydir, birisi yanlış ise diğeride, birisi doğru ise diğeride doğrudur. Sen daha bu kadar basit bir ifadeyi anlama kapasiten olmadığını beyan ediyorsun, ama birisine destek veriyorum demekten de geri durmadın.

Yani din inanmayanı nerede görürseniz öldürün derse, sen buna zaten destek vereceğini beyan ettin, çünkü sen bir yılansın, omurgan yok, ilkelerin yok, göz göre, göre ilkesizlik yapabiliyorsun. Demek ki sende ciddi sorunlar var, sağlıklı bir muhatap değilsin.

Şimdi bir Avrupa ülkeside benim inancımda veya düşüncemde veya çağdaş hukukumda, veya zihniyetimde(!), türban yok, dolayısıyla coğrafyamda türbanı yasaklıyorum dese, destek vermen gerekmiyor mu? O da kendi inancı veya görüşü veya düşüncesinin gereğini yapmış olmuyor mu? madem sen hak-hukuk düzlemini, kişilerin gereğini yapmasına indirgedin, öyleyse drüst olmalı, ilkeli olmalısınız.

Nero

10-12-2017, 17:42

"Yani din inanmayanı nerede görürseniz öldürün derse, sen buna zaten destek vereceğini beyan ettin, çünkü sen bir yılansın, omurgan yok, ilkelerin yok, göz göre, göre ilkesizlik yapabiliyorsun. Demek ki sende ciddi sorunlar var, sağlıklı bir muhatap değilsin."

Demek böyle bir beyanım oldu? Eh, madem öyle bir beyanım olmuş, gerçekten de ben sağlıklı biri değilim demektir. Bunu kabul etmeye hazırım. Tabii bunun için küçük bir iş düşüyor sana: benim bu hastalıklı beyanımı alıntılamak.

Yaparsın umarım. Bulacağına eminim bu beyanımı. Yalan söylemezsin çünki sen. Yanlış anlamış olacağını da sanmam. Böyle bir konuda yanlış anlaman için epeyce anlama özürlü biri olman gerek.

"Şimdi bir Avrupa ülkeside benim inancımda veya düşüncemde veya çağdaş hukukumda, veya zihniyetimde(!), türban yok, dolayısıyla coğrafyamda türbanı yasaklıyorum dese, destek vermen gerekmiyor mu? O da kendi inancı veya görüşü veya düşüncesinin gereğini yapmış olmuyor mu?"

Ama sparta'cığım, sana kaç milyon kere dedim ya bunu, birinin özgürlüğü başkasının özgürlüğünü yok edemez. Böyle bir hak olamaz. Avrupa ülkeleri türbanı yasaklasa, türban takan insanların bu hakkını çiğnemiş olur. Bunun nesini anlamıyorsun?

Çok basit bir gerçek bu. Ne istersen yapabilirsin, başkalarının aleyhine olmaması şartıyla. Türbanlı vatandaşın hiç yoksa, o zaman türbanı yasaklarsan bunda sorun olmaz. Senin ülkene gelmek isteyen kadınlar türbanı çıkarıp da gelir. Bu kadar basit. Ama bir tane bile türbanlı vatandaşın varsa, türbanı yasaklayamazsın.

Sadece üniversite mezunlarını vatandaşlığa alacağını ilan edebilirsin. Bu senin ülke olarak hakkın. Ama üniversite mezunu olmayan vatandaşlarını atmaya kalkarsan bu hakkın olmaz.

Hukuk böyle bir şeydir. Hukuk hak kelimesinin çoğuludur. Hukuk haklar demektir. Sen insanların herhangi bir hakkını çiğneyerek hukuk kurumunu oluşturursan bu haksız bir hukuk olur.

Bunlar basit gerçekler sparta'cığım. Bunları bile sana anlatmak zorunda kalmama gerçekten şaşırıyorum.

spartacus

10-12-2017, 19:40

Nero 10 kere izah ettim
Eğer kan davasında insanlar öldürmeseydi ve atıyorum birbirlerinin üzerine şu sıksaydı, o zaman "bırakalım da onlar bu geleneklerini sürdürsünler, kime ne zararı var" diyebilirdik ve derdik. O zaman da buna karşı mı çıkacaktın sen? Hayır, sadece eleştirecektik ve engellemeye çalışmayacaktık.
Bir şey usülde yanlış ise sonuçları üzerinden doğru kılınamazlar. Oysa orada işlenen, öldürmek mi, su sıkmak mı değil, BUNUN NASIL ŞEKİLLENDİRİLDİĞİ, FİİLİN NE GİBİ BİR ANLAYIŞ, ne türden unsurlarla şekillendiği ÜZERİNE. yani bir AZMETME durumu var. öldür dese de farketmiyor, su sık dese de, her halükarda usülde yapılan aynı. sandığın gibi değil, ben su sıkılsa da böyle bir anlayışa karşıyım. Bunca zahmete neden giriyorum, kendimi ifade edebilmek için, çünkü karşımda garip bir muhtap direnci var.

Örneğin bir insana öldüreceksin demek ne ise, türban takacaksın YOKSAAA demek de odur. Sen sadece bir tarafa karşı çıktığını, diğerini ise (aynı temelde olmalarına rağmen) desteklediğini dile getirdin. yani henüz aşmadın, aşamadın...

bir madalyonun bir yüzüne, gel-geç deyip diğerine hooop sen dur diyemeyiz. müdahil olmak anlamında demiyorum, ilke düzeyinde, anlayış düzeyinde diyorum. sana göre birisi yanlış ise, diğeride yanlış, bu demek değil ki git insanlara aban!. Çünkü bir madalyonun bir yüzüne gel-geç derseniz, o beraberinde zaten diğer yüzünü de taşır. Geçit vermediğinize neden karşı iseniz, verdiğinize de o oranda.... ama henüz çağdışı anlayışların kurbanı olduğunuz ve yeterince düşünemediğinizin farkında değilsiniz. ve bu bir tarafı öncülleyerek olmaz, bu sadece çatışma-cehalet kültürüdür.

Madalyonun bir yüzü takacaksın derse, diğer yüzü HAK, anlam-hayat kazanır, o da takmayacaksın olur, öteki ne kadar HAK ise bu da o kadar haktır... bir yüzü takmayacaksın olursa diğer yüzü anlam-hak kazanır. bir anlayışı-tutumu ret edecekseniz veya destekleyecekseniz, bu bir yönüyle olmaz, siz bir tarafı desteklerseniz, aynı anda aslında aynı yasak zihniyetini, tiranlığı savunuyorsunuz demektir... Anlayabiliyor musun?. Hayır, ne yazık ki.
Ayrıca din orada hep duracak, onun emirleri de öyle kalacak. O emirlere o şekliyle uyanlar azalsa da hep olacak. Bu durumda sen bu hakkı tanımaya hiç yanaşmayacak mısın?
Öyle kaldığı sürecede tiranlıktan öte bir varlığı olmayacak ve beraberinde taşımaya devam edecek. Hasılı var olması, anlayış olarak hala geçerli olduğu anlamına gelmez. her ne kadar din insan için zulüm ise de, aynı yollarla -AYNİLEŞEREK- aşılamaz. Din nasıl bir tiranlık ise, insanlara topyekün, mutlak kılınan, sırf emredilenin yapılması şartı, aynı oranda din ve tiranlıktır. bak iddia ettiğin gibi insanlara karışmak gibi bir niyetim yok. Tiranlaşarak tiranlığa son veremeyiz. Örneğin İslamda dişe, diş, kana, kan anlayışı, hukuk değil, bir suç yöntemidir. yani bir suç, aynı suçu işlemekle cezalandırılamaz, burada görülür ki, suçu işleyen cezalandırılırken, ceza veren de aynı suçu işleyip, üstelik kendisine hak görerek cezasız kalır(anlıyor musun, dinin sürmesi, bu yöntemin yanlış olduğu gerçeğini değiştirmez. yoksa din hep olacak deyip, benim ifadelerimle alakasız ama benide susturacağın biçimde baskın mı gelmeye çalışacaksın? ne içiyorsunuz bilmiyorum ki).buyur;
Medenî hukukun gereği türbanı serbest bırakmak ve bu konuyu kisisel bir tasarruf konumunda bırakmaktır. Yasak koymak çagdaş bir medeni hukukla bağdaşmaz.
Yani öyleyse, terside -takacaksın buyruğu ve uygulamasıda- çağdışıdır, çağdaş hukukla bağdaşmıyordur. İlkeyi koyan sensin, ama kendi koyduğun ilkeye yan çizen, ikiyüzlü davranan da. üstelik alakasız yerlere çekip, bulandıranda. daha kendi ifadelerine karşı tutarlı değilsin ki daha kendi ilkelerine karşı ilkeli davranamıyorsun ki beni anlayasın... anlayana, o aşama, kapasiteye gelene kadar, konuşmayı değil, birde düşünmeyi dene.

Basitçe şemalandırayım;
Şöyle yapmazsan sana şöyle ederim, keserim, biçerim, yakarım -> Terör
Ben ne emretmişsem sen yapmakla mükellefsin, ben yasa tanımam ve uymam, yasalrın ve hukukun üstündeyim, ama sen uyacaksın -> Tiranlık.
Yapacaksın, edeceksin, yapmazsan bilmem ne ederim vs -> Azmedici, zulüm, yaptırım, dayatım...

Çağdaş hukukla bağdaşır mı Nero?

Nero

10-12-2017, 20:40

"Yani din inanmayanı nerede görürseniz öldürün derse, sen buna zaten destek vereceğini beyan ettin" Bunu nerede yaptığımı göstermeyi unuttun. Unuttun değil mi spartacus? Bana unuttuğunu söyle. Aksi hâlde bir yalancı durumuna düşeceksin. :)

"öldür dese de farketmiyor, su sık dese de, her halükarda usülde yapılan aynı. sandığın gibi değil, ben su sıkılsa da böyle bir anlayışa karşıyım." Ben de karşıyım, ama biz karşı olmaktan değil, müdahale etmekten söz ediyorduk. Kimseye zararı olmayacaksa bırakalım da oyalansınlar. Neden engelleyelim ki?

Hem hangi suçtan mudahale edeceğiz, birbirine su sıkma suçu diye bir suç yok ki? :)

"din hep olacak deyip, benim ifadelerimle alakasız ama benide susturacağın biçimde baskın mı gelmeye çalışacaksın?" Hayır, dinin hep olacağını söylememin nedeni bu değildi. Dinin hep sürecek olmasının sebebi üzerinde düşünürsen, belki onun emirlerine insanların uymayı kendilerine neden görev saydıklarını da anlarsın diye düşünmüştüm.

"Yapacaksın, edeceksin, yapmazsan bilmem ne ederim vs -> Azmedici, zulüm, yaptırım, dayatım...

Çağdaş hukukla bağdaşır mı Nero?"

Bağdaşmaz, ben de buna aykırı bir şey demiyorum zaten. Çağdaş hukuk, isteyenin istediğini yapması üzerine kuruludur. Tabii başkalarına zarar vermemesi şartıyla. Bunu bir anlayabilsen!..

O zaman bu anlamsız tartışmayı neden bu kadar uzattığını düşünüp belki biraz utanırsın.

spartacus

11-12-2017, 00:18

Bunu nerede yaptığımı göstermeyi unuttun. Unuttun değil mi spartacus? Bana unuttuğunu söyle. Aksi hâlde bir yalancı durumuna düşeceksin. :)
Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı, spartacus'cüğüm, bunu böyle ele alman doğru bir yaklaşım değil. Mesela islamiyet domuz eti yemeyi yasaklamış.
yani diyorsun ki, YASAKLAR VEYA YAPACAKSIN derse, bunun insanlara müdahil olmak, karışmak, tiranlık olduğunu söylememiz hata ve yanlış olur. Böyle demiyor musun? peki insanlara daha nasıl müdahil olup, karışılabilirdi?

bende senin bu ilkesiz ilkenden yola çıkarak diyorum ki, din insanlara öldür diye buyuruyorsa ve insanlarda gereğini yapıyorsa demek ki sana göre bizler bu tutumu yanlış göremeyiz, eleştiremeyiz noktasından o sonuca varıyorum. mesajlarımda neyi nasıl bağladığımı, senin ilkesizliğinin fark oluşturmadığını, türban takacaksın ne ise, öldüreceksin demenin de aynı olduğunu söyledim, sayfa, sayfa detay, detay gösterdim.
"O halde, hürmetli aylar çıkınca artık öbür müşrikleri nerede bulursanız öldürün, onları yakalayıp esir edin, onların geçebileceği bütün geçit başlarını tutun. Eğer tövbe eder, namaz kılar, zekât verirlerse onları serbest bırakın. Çünkü Allah gafurdur, rahîmdir" tevbe 5

"Ve, hırsızlık yapan erkek ve kadının yaptıklarına karşılık olmak üzere, Allah'tan bir ceza olarak ellerini kesin."maide 40Ben bu ayetleri siz gerzek, gerzek, ateistlerin çarpıtması demeniz için veya bana izah edesin diye almadım(bir dolu ayet var tiranlığa dayalı!). Şimdi birde üstte senden yaptığım alıntıya bak.. Burada bir sorun var Nero, peki nerede?

Şimdi, türban yasaklansın, bu durumda yasağı destekleyen, benimseyen ve takmayan bir çok kadın olacaktır, takmıyorsa kendi özgür iradesiyle takmıyor diyeceksin, demen gerekir çünkü aynı biçimde takacaksın yasasını da böyle savundun. Şimdi bir daha soruyorum, burada bir sorun var, peki nerede Nero?

Din öldürün derse, veya kesin, biçin derse, türban takın derse, farkı ne nero? Her halükarda kişilere-uyan, uymayan diye- endekslersen, bu anlayış değişmiş mi oluyor, yanlış iken doğru mu oluveriyor? burada anlayış sorgulanırken sen kişiler üzerinden herru, merruya bindirirsen, böylece inanan gereğini yapıyor olamaz mı, demeye getirirsen, sorgulanan inanan mı yoksa daha öncülde olan azmediş mi? hangisiydi? kaldı ki tiranlık mahsuülü uygulamaların yerine getirilmesi de zaten başlı başına vahim bir sorundur. Ve sen bana diyorsun ki din nasıl emretmişse, inanan da mükelleftir, biz buna (emire!) dayatım diyemeyiz, sen hatalısın derken kastın ne? yani şimdi ben sana Nero şunu yapacaksın, yapmazsan kulağını keserim dersem, burada sorun nerede Nero?

1 Milyon kadın kendi isteyip takıyorsa, milyonlarca çocuğun böyle bir dileği mi oldu, böyle bir isteği mi oldu Nero? Peki burada sorun nerede? Sen çıkıp, 40 yaşında da bilmem neyde, kendi isteğiyle taktı da öyleyse sorun yoktur da, ne anlatıyorsun? İnsan isterse herhangi bir BUYRUĞU isteyerek yapsın, orada buyruk olduğu sürece sorun var demektir, sorun bu insanın davranışı değil, o davranışı buyuran yer, zihniyet, anlayıştır, dolayısıyla kişinin buyrulanı yerine getirmesi, buyurmayı ve azmedişini haklı yapmaz.

madem çağdaş hukuk diyoruz biz geleceğe dair, insanalra karışan ve buyuran anlayışları ortadan kaldırmak zorundayız, aksi taktirde bizler çağdaş hukuku pratikte uygulayamayız, ama bu ortadan kalkamaklık ifadesi fiilen bir müdahale değil, milyonlarca insanın bilincen ulaşacağı bir düzeyle ilgili, anlayış, zihniyet değişimiyle ilgili... İnsan yanlışlarla ilerler, yanlışlarıyla, hatalarıyla ve bunların FARKINDALIĞIYLA ve yanlışa secde etmediği, şartlanmadığı, ama, ama diyerek desteklemediği, üzerine yatmadığı ve ben bir yılanım bana dokunmayan bin yaşasın demediği sürece, bilinç edinir, ilerler. Biz yanlış bulduklarımızın sürmesine tarafgir olamayız, düşünsel olarak, anlayış olarak ve bunu dile getirmek de bir beis yok Nero..

Madem çağdaş hukuktan yanasın ve madem insanlara müdahil olmamak, karışılmamaktan yanasın, öyleyse senin desteklemen gereken nedir Nero? Şu ana kadar verdiğin beyanlarda da sorun var, peki nerede Nero?
Ben de karşıyım, ama biz karşı olmaktan değil, müdahale etmekten söz ediyorduk. Kimseye zararı olmayacaksa bırakalım da oyalansınlar. Neden engelleyelim ki?
hayır konumuz müdahale edip etmemek değil, müdahale edilmesi ve eden anlayışalrın eleştirisi! Din bundan azade değil ki, esas ve usülde, ilkede ayrım olmaz, kaldı ki din uzak ara önde... Kafanı insanlara müdahale ile, karışmakla bozmuşsun, çünkü başka türlüsünü bilmiyorsun.
Hem hangi suçtan mudahale edeceğiz, birbirine su sıkma suçu diye bir suç yok ki? :)
Bak yine kafanı suç ile, ceza ile, karışmak, müdahil olmakla bozmuşsun, ben orada neyden söz ettim peki, dön tekrar oku. Orada sorun azmettiren, arka planda yap, et diye yönlendiren, karışan bir irade var, ha su sık, ha da kasfasına sık demiş farketmiyor, yanlış orada bir yerde, nerede Nero?
Hayır, dinin hep olacağını söylememin nedeni bu değildi. Dinin hep sürecek olmasının sebebi üzerinde düşünürsen, belki onun emirlerine insanların uymayı kendilerine neden görev saydıklarını da anlarsın diye düşünmüştüm.
İnsanalrın tiranlığı ne sayıp, saymadığı o zeminde bağlayıcı değil, tiranlık her halükarda tiranlık olacaktır yine, yani benim insanları anlamam gerekmiyor, benim elimde, önümde anlayış, zihniyet duruyor, ben buna göre yazıyorum, asıl anamam gereken bu. insanların görev addetmesi vs ise talihsiz bir sonuçtur sadece ve bizler, insanlık binlerce yılın kara, karanlıklarını, kişilerle uğraşarak aşmadı, bilinçle aşabildi ve beni işte o anlayış, bilinç zemini ilgilendirir. Benim din gibi tiranlıkların insanlara her bir şeyine, yatak odasından, bebeğine değin müdahil olup, emreden, buyuran pozisyonda durması, aksini yaparsak tehdit, şantaj dolu davranabilme gibi bir seçeneğim yok, benim başka çarem yok.

Bırakayımda oyalansınlar diyemem-zira her türlü tiranlık-bakın din demiyorum illa!- hepimize zarar veriyor, bizler toplum olarak, aynı coğrafyalarda birlikte yaşıyoruz. Biz fok katliamlarına karşı nasıl ki, biz fok değiliz ki bırakalım oyalansınlar diyemiyorsak, bu da farklı değil. Her çocuk için, ona yapılan bana yapılır Nero, lakin çaresizim ve bunu biliyorum. kaldı ki ikiside canlı, birisi insan diğeri fok. ama uygulamalra karşı çıkmak, eleştirmek, doğru bulmamak, bu demek değil ki insanlara karışmak, onların üzerinde bir irade koymak, ben zaten neye karşıyım Nero? örneğin ben bir başka tiranlık malzemesi olan ırkçılığada karşıyım, ama sen ırkçılığı yanlış bulamazsın, çünkü ırkçı olan gereğini yapıyordur, senin ona bu hakkı vermen lazım diye gelmen ciddi bir kapasite sorunu, ben ırkçılığa karşı olduğumu söyledim, kimseye hak tanıyıp, tanımadığıma dair bir ifade de bulunmadım.

İlkelerime ve hak-hukuka ters olana ayrıcalık vererek, destek veremem, savunamam, sen yaptın, yapıyorsun, fakat nalı da sen söylüyosun mıhıda, bu kadar eğrilik devede bile yok...
Bağdaşmaz, ben de buna aykırı bir şey demiyorum zaten. Çağdaş hukuk, isteyenin istediğini yapması üzerine kuruludur. Tabii başkalarına zarar vermemesi şartıyla. Bunu bir anlayabilsen!..
Zaten meselede bu değil mi? bu kadar mesaj geçti hala anlamadın. Bağdaşmıyorsa ikiyüzlüce ve birine ayrıcalık tanıyarak destek de olma ve burada sorun anlayışta. bu anlayış tiranlıktır ve çağdışıdır diyene de, heleki yaptırım-uygulamalarıyla destek verip, itirazlar dizme. Ben kaç mesajdır sana insanların hayatına karışmamak, müdahil olmamak, heleki baskı, şantaj, tehdit, terör, ödül, tiranca yöntemler kullanmamaktan söz ediyorum, neyi anlamam gerekiyor? Bunca mesajdır sen buna süreğen itiraz ederken, neyi anlama kapasitesi gösterebildin? Nasıl anladın, nerelere çektin?(karışmak, müdahil olmak vs, ben buna akrşıyım diyorum sen benim ifadelerimi oraya çekiyorsun, çünkü senin kafa başka türlüsünü bilmiyor, bütün benliğin tiranlık garabetiyle dolu)

Nero

11-12-2017, 13:09

Demek "Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı" sözümden "din inanmayanı nerede görürseniz öldürün derse, sen buna zaten destek vereceğini beyan ettin" anlamını çıkardın.

Peki bu anlamı çıkarmayı nasıl başardın? Demişsin ki "yani diyorsun ki, YASAKLAR VEYA YAPACAKSIN derse, bunun insanlara müdahil olmak, karışmak, tiranlık olduğunu söylememiz hata ve yanlış olur. Böyle demiyor musun? peki insanlara daha nasıl müdahil olup, karışılabilirdi?"

Spartacus, her şeyi, neredeyse her söylediğimi yanlış anlıyorsun. Seninle boşuna tartışıyoruz. Aslında sana uzum cümleler kurmakla hata ediyorum, soyut cümleler kurmakla da hata ediyorum. Sana çok aşırı basit ve tane tane anlatmam gerekir. O zaman bile anlatabilmem garanti değil.

Yani sorun sende spartacus, sorun senin algında...

Şimdi tane tane ve çok basit biçimde tekrar anlatayım. Ben din tiranlık değildir demedim. Senin dini sadece tiranlık boyutuyla almana itiraz ettim. O yüzden sana uzun uzun Marks'dan alıntılar yapıp, dinin çok katmanli olduğundan söz ettim. O yüzden materyalizmden, maddeyi tanımaktan söz ettim. Ama onları unut, kafanı karıştırmış belli ki...

Din çok katmanlıdır. O nedenle dinde tiranlık boyutu da vardır, inanç boyutu da. Yani din, insanlara iktidar sahiplerinin çıkarları gereği bir takım emirleri dayatır. Aynı zamanda dinde insanların iktidar sahiplerinden çok farklı ihtiyaçları, inanç ve beklentileri de vardır. Sen sadece bir yönünü görüyorsun.

Turban örneğimizden uzaklaşmadan devam edeyim. İslamiyet bir iki ayette kadınların yerleşik örf ve ahlak anlayışı doğrultusunda edep yerlerini örterek dışarı çıkmalarını söylemiş. Türbanı tarif etmemiş. Saçının bir teli bile gözükmesin diye bir talebi yok. Ziynet yerlerini göstermesinler diye bir ifadesi var. Bu da farklı yorumlara neden olagelmiş.

Kuranda pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da bir tavsiye var. Kurandaki tavsiyeler hep Muhammed zamanının güncel ve somut sorunlarıyla ilgili indirilen somut ve güncel çözüm önerileri. Bunları Allah'tan gelen katı ve kesin emirler şeklinde almak da sonraki dogmatik zihniyetin algısı. Yani bir tavsiyeyi, belki geçici bir çözüm önerisini hez zaman mutlaka uygulanacak bir emir telakki etmek akıllıca değil. Ama maalesef öyle olmuş.

Kuran'daki bu ifadeye rağmen din otoriteleri, Muhammed sonrasında bunu kadının her tarafını kapsayacak biçimde genişleterek uygulamış. Kadını çarşafa, peçeye, burkaya vb hapsetmişler. Bu elbette dayatmadır, elbette tiranliktır, elbette zorbalıktır.

Kısacası Kuran'da bu konuda bir emir, dayatma yok, tavsiye ve çözüm önerisi var. Türban, peçe, çarşaf, burka vb tarifi, tasviri yok, edep yerlerinin örtülmesi şeklinde bir yaklaşım var. Ama onun sonraki zamanlarda uygulamasında dayatma da ortaya çıkmış, zorlama da, peçe de, çarşaf da, burka da...

Türban ise çağdaş. Yani günümüzde ortaya çıkan kentli çözümü. O da yanlış, o da saçma, o da Kuran'ın özüne uymuyor. Ama somut bir soruna karşı somut bir çözüm olarak ortaya çıkan sosyal bir model.

Din otoritelerinin dayatması eskiye göre günümüzde etkisini önemli ölçüde kaybetmiş. Artık laik yasalar var ve devlet aygıtı onların ellerinde değil. Yine de güçlerini tamamen yitirmiş değiller. Sosyal ve ekonomik güçleri sayesinde topluma dayatmalara devam etmeye çalışıyorlar. Etki alanları altındaki aileleri etkileyebiliyor ve kızlara taktırabiliyorlar.

Yine de eskiye göre daha zayıf durumdalar. Bir kere kentlileşme denilen olgu ülkemizde hızla devam ediyor ve bu da din baronlarının, din tüccarlarının, Cübbeli gibilerinin etkilerinin giderek azalması demek.

Devam edeyim. İslamiyette farz olan şeyler vardır, bir de sünnet denilen şeyler vardır. Farz olanlar Kuran'da yazılanlardır. Bunlara uyması istenir her müslumandan. Sünnet ise Muhammed peygamberin yaptıklarıdır. Onlara uymasan da olur ama uyulması tavsiye edilir. Geleneksel din anlayışına göre,durum kabaca böyledir.

İslamiyete göre farz olanları yapman gerekir. Ama farz olanları dahi yapmasan, islamiyete göre dinden çıkmış olmazsın. Namaz kıl diyor, kılmadın, hacca git diyor, gitmedin, zekat vermedin, oruç tutmadın, vb, bu yüzden öbür dunyada hesap vereceksin ama yine de müslüman kalmaya devam edersin.

Bu ne demek? Bu bir hareket serbestiyesi demek. Bu sayede müslüman toplumlarda içki, kimi yerde gizlice de olsa içilir, içki içen müslüman bunu ramazan ayında ve cuma günleri yapmaz, falan, kendince saygı gereği. Namaz kılmazmış bayramdan bayrama namaza, camiye gider falan. Kadınlarını örtü altına almaz, bunu şehirli medeniyete aykırı görür. Kızına kapan der ama çok da ısrar etmemeye başlar falan. Çünki dinde zorlama da yoktur vb. Nasılsa günahları bir tövbeyle bağışlanacaktır mesela. Sadakasını verir, iyi insan olmaya çalışır, günah işlememeye çalışır vb. Dinden çıkmıyor ve günahı da bir tövbeye bırakıyor.

Senin dindeki zorlama ve tahakküm, tiranlık vb dediğin durum işte bundan ibaret. Öz hakiki islamiyette zaten yok, sonradan olma din baronlarında ve bezirgânlarında var ama onların da etki alanları daralıyor; geleneksel toplumun gündelik hayatında konuya nasıl pratik yaklaştığını da sana örneklerle açıkladım.

Mesela oğlanın pipi derisinin kesilmesi anlamindaki sünnet bir farz degildir. Ama sosyal bir etki gucune sahip ve her musluman ille de bunu yapıyor. Hatta bizde bir de bunun düğunünü yapiyor. Yabancı dinden islamiyete geçen erkeklere ilk iş bir sünnetçiye göndermek oluyor.

Oysa fitre-zekat, fakirlere yardım, komşunun aç kalmaması, namazın, ibadetin edası, hacc farizası vb belki de hiç yapılmıyor. Sünnet düğünleri gösterişli biçimde yapılıyor, ki bu sadelik isteyen islamın özüne ters, ama farz olanlar yapılmıyor.

Türbana dönersem, bu ülke insanının türbana yaklaşımı da aynı pratik faydacılık orada da kendini gösteriyor. Türbanı takıyor ama altına pantolon giyebiliyor. Oysa o da ters. Geleneksel tesettüre aykırı. Türbanı takıyor ama kısa kollu bluz vb giyebiliyor. Bu da aykırı. Ama kentli kız hem kadın bunu yapabiliyor. Yâni olay senin göstermeye kalktığım gibi bir dayatma ile sınırlı değil. Yani çok katmanlılık derken kastettiğim şey. O da vae, öbürü de var, hepsi var.

Tabii kendi inancı da var. Yâni anlaşabildiği ölçüce inanıyor, bir yandan o din baronlarından etkileniyor, bir yandan sınıf arkadaşı kızdan etkileniyor, modayı görüyor, vb, sonuçta bir pratik orta yol tutturuyor.

Tamamen etki alanındaki kadınlar ve kızlar için senin dayatma tespitin tabii ki tam olarak doğru bir tespit. Orada haklısın, orada kendi iradesi çok daha arka planda ve kölece itaat çok daha on planda.

Kızları küçük yaşta tesettüre, oğlanları küçük yaşta kuran kursuna vb gönderip beyin yıkayanları onaylamak mumkun değil. Buna cok kez değindim. Bunu daha çok sosyal çözumlerle aşabilecegiz ama.

Biraz ara verip, ikinci bölümde senin yanlış anlayıp verdiğin cevapları ele almayı düşünüyorum. Az müsaade...

Nero

11-12-2017, 13:52

İkinci bölüm:

"Şimdi, türban yasaklansın, bu durumda yasağı destekleyen, benimseyen ve takmayan bir çok kadın olacaktır, takmıyorsa kendi özgür iradesiyle takmıyor diyeceksin, demen gerekir ..."

Sana bir önceki mesajımda turbanin yasak oldugu donemde peruk takarak okuluna giren kizları anlatmıştım. Tabii ki takmayan, çıkaranlar da olacaktır, ama böyle tuhaf çözümler bularak yasağı delenlerin varlığı da bize meselenin inanç boyutunu gösteriyor. Sen de bunu gör artık!

Hırsızın elinin kesilmesi ayetini vermişsin. Bu bile benim yazdıklarımı doğruluyor ve seni yanlış çıkarıyor. Güzel bir örnek bunuel kesme cezası. Kuranda var ve ayettir, farzdı yâni. Peki bu hüküm uygulanıyor mu???...

Şimdi laik, medenî hukuk var diyebilirsin. Peki Osmanlı zamanında bu hüküm kaç kez uygulandı sence? Şimdiki şeriat devletlerinde uygulama oranı nedir? Peki bizde, günümüzde, bu hukmun uygulanmasini din adına talep eden kaç tane gerici, yobaz din bezirgânmı var, duyuyor musun böyle bir talep?

Yâni ayette olan bir emir ve artik aşılmış bir konu bu. Çunki o devirde cezaevi diye bir kurum yoktu, hapsetmek yoktu. Hırsızın eli kesiliyordu mecburen ceza olarak. Bu da tekrarlama alışkanlığı olan kişiye yapılıyordu. O devrin insanlığının bulabildiği çözüm buydu.

Spartacus bak, dayatma dediğin şey burada yok. El kesme hükmü kuran'da duruyor ve kimse bunu getirmek için bir dayatmada bulunmuyor.

Sana demek istediğim şeye güzel bir örnek bu. Din adına faaliyet gösteren din baronlarının ve şarlatanlarının faaliyet alanındaki konulardan biri olmadığı için unutulmuş girmiş işte...

"İnsan isterse herhangi bir BUYRUĞU isteyerek yapsın, orada buyruk olduğu sürece sorun var demektir, sorun bu insanın davranışı değil, o davranışı buyuran yer, zihniyet, anlayıştır, dolayısıyla kişinin buyrulanı yerine getirmesi, buyurmayı ve azmedişini haklı yapmaz."

Haklı yapmaz. Biz de haklı olup olmamasını değil, bu takma hakkına sahip olup olmamasını tartışıyoruz. Buyurulana uymak isteme hakkı var mı, yok mu? Bunu... ve bu bir din. Din de derin bağları olan sosyal, tarihsel bir olgu. Bana ne deyip geçmek istiyorsun ve bu nedenle ıskalıyorsun.

Kan davası kötüdür, ilkelliktir, vahşiliktir. Kan davasında suçlu kişi de değil, onun sorundan gelen başka birileri öldürülür. Bu tamamen ilkeldir, hatta ilkelden de ötedir. Bu zihniyete karşı çıkmak gerekir. Bunu sürdürüp suç işleteni de zaten hapse atıyorlar. Ama adam öldürmeyip birbirlerine şu sıkacak olurlarsa, o zaman yine yanlış ve saçma olur, yine ilkel olur, tabii biraz da çocukça olur, ama suç olmaktan çıkar. Biz bunu da eleştiririz ve karşı çıkarız, ama artık bu saçma geleneği sürdürmelerine, fikren itiraz etmek dışında bir şey yapamayız. Çünki zarar gören yok. Su ile ıslatmak suç değil, en fazla belki kabahatler kanununa girer. Ama haklısın, tabii ki bunu da eleştirebiliriz. Arkasında yatan anlayışı eleştiririz.

Foklar da canlıdır ve yaşam hakları vardır. Böyle kitlesel olarak kaydedilmemesi bir vahşettir. Buna elbette insanım diyen herkesin isyan etmesi gerekir. Bu bir hak değil, vahşet hakkı yok.

Irkçı olmak değil ama ırkçı faaliyette bulunmak suçtur. İlki fikir, ikincisi eylem. Fikir suçu olmaz, ama bu fikrin politik ve aktif eylemli mücadelesini vermeye kalktığı an bu toplum güvenliği açısından tehlike oluşturur. Nefret suçu da bir suçtur.

Kısacası insanları bedence veya kafaca hapseden, köleleştiren tüm ideolojik, dinî, politik vb tahakküm biçimlerine karşı çıkmak, onları eleştirmek ve onların etki alanlarını daraltmaya, yok etmeye çalışmak doğru olandır. Bunu yaparken de sapla samanı karıştırmamak gerekir. Çok katmanlı sorunlara tek boyutlu yöntemlerle ve bakış açılarıyla çözüm bulunamaz. Ayrım yapabilmek gerekir.

Ayrım... nüanslara bile özen göstermek... Düşünce ve eylem, nüanslara dikkat edip ayrım yapabilmekle gelişir. Sana başından beri anlatmaya çalıştığım şey öz olarak buydu.

spartacus

11-12-2017, 16:46

Sana bir önceki mesajımda turbanin yasak oldugu donemde peruk takarak okuluna giren kizları anlatmıştım. Tabii ki takmayan, çıkaranlar da olacaktır, ama böyle tuhaf çözümler bularak yasağı delenlerin varlığı da bize meselenin inanç boyutunu gösteriyor. Sen de bunu gör artık!
Bak hala takmayan, çıkaranlar diyorsun... taktırılanlar, burada sana söylenen istemediği veya dilemediği halde taktırılmış olanlar(ki çoğu çocuk!).

Yani şöyle diyelim;
Bir yasa-buyruk var, Türban takacaksın diyor.

Sen böyle bir durumu 40 yaşında, kendi isteğiyle takan var diyerek safsata mantığıyla yok sayıyorsun(şu ana kadar süreğen bu ifaden üzerinde oturdun), bir dayatım olduğunu söyleyemeyiz çünkü 40 yaşında birisi kendi isteğiyle takıyor. 10 mesaj oldu, ÖZELDEN GENEL SONUÇ ÇIKARMA, o kadar basit safsatanı anlatamadım sana, ne çekiyorsun bilmiyorum ki..

Oysa ifade özgrlüğü üzerine kolay bir örnek vermiştim, ne yaptığına dair.

https://www.kizlarsoruyor.com/toplum-sosyal-iliskiler/q107805-aile-baskisiyla-turban-taktim-simdi-cikartmak
Buraya bana milyonlarca örnek getirtme, milyonlarca çocuk, zaten defalarca dile getirdim.

yani neymiş, bir ülkede ifade özgürlüğü kıtılanmış ise ama egemen ideolojiye yakın olan Ali, fikirlerini özgürce söyleyebilmişse orada ifade özgürlüğü sorunu yoktur diyemezmişsin, senin mantığına safsata -ki mantığın daha geri- mantığı denir.

Ve senin mantığın tersi içinde değişmiyor. Ben ne anlatıyorum sen ne diyorsun. diyorum ki, türbanı yasak etsek, senin mantığınla yasayı benimseyen, destekleyen ve kendi isteğiyle takmayan da çıkacaktır, haliyle o zaman sen bakın kendi isteğiyle takmayan ve yasayı benmseyen insanlar var, ortada yasa, yasak, dayatım var diyemeyiz mi demeliyiz? Yaptığını bir anlamadın gitti, ne gaddar kalınsın. e yuh :)

Takacaksın, bu ifade de sorun nerede Nero? Takmayacaksın, bunda nerede ise orada, farketmiyor.
Hırsızın elinin kesilmesi ayetini vermişsin. Bu bile benim yazdıklarımı doğruluyor ve seni yanlış çıkarıyor. Güzel bir örnek bunuel kesme cezası. Kuranda var ve ayettir, farzdı yâni. Peki bu hüküm uygulanıyor mu???...
nasıl bu kadar kolay çarpıtıyor ve keyfi davranabiliyorsun? Sonuç da söylemiş mi, söylemiş, uygulansa sorun mu olacak sana göre? hayır, yasaklansa sorun mu olacak sana göre evet. çünkü din öyle buyurmuş, öyleyse sana göre insanların inancının gereğini yerine getirmesini desteklememiz gerekirmiş, biz buna problem, sorun, hak-hukuk dışı, baskı-dayatım mahsulü, ilkel-çağdışı diyemez ve bu sebeplerle itiraz edemezmişiz, kendi ifadelerin! Fırıldaklık kanına işlemiş, işine nasıl gelirse, sok, çıkart... senin iddian bu, benim değil ki, kaldı ki türban uygulanıyor demek ki sana göre uygulanıyorsa orada sorun var, uygulanmıyorsa sorun yok. sana göre sorun olmaması için uygulanmaması gerekiyormuş. -ki İran'da dahi bu bir kaç yıl önce ancak yasa ile kısıtlanabildi. senin şu dediğin geçerli değil mi? nalına da gittin mıhına da, fırıldak mısınız?
Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı, spartacus'cüğüm, bunu böyle ele alman doğru bir yaklaşım değil. Mesela islamiyet domuz eti yemeyi yasaklamış.
Öyleyse demek ki türban uygulandığına göre? Bu bir sorunmuş, ben değil kendin söylüyorsun, kendi, kendine, kuyruğunu yiyen yılan gibi...

Gerisine cevap dahi vermeyeceğim, anladım ki, senle daha alfabenin ilk harfindeymişiz ve sana anlatmak, deveyi iğne deliğinden geçirmekten daha zor, hala safsata mantığını kavrayamadın, bunca örnek, yarım düzine mesajla oradaki mantık hatanı anlatmama rağmen hala göremedin...

Bak, A diye bir yasa varsa, B bu yasayı destekliyorsa, sen sırf B'yi öne sürerek, A denen yasanın sorun olmadığını dile getiremezsin, çünkü, C, D, E de yasa yüzünden MECBURİYET altına girmiş oluyor. Okyay?

Milyon yağmur damlası düşüyorsa, hiç birisi kapalı mekandasın sana denk gelmedi diye, sen yağmur yağmıyor çünkü bana denk gelmiyor diyemezsin.

40 Yaşında Ayşe, türbanı kendi isteğiyle takıyor diye, 20 yaşındaki Hatice, 8 yaşındaki Berna, 12 yaşındaki Sema, 15 yaşındaki Gülsüm, 10 yaşındaki Saniye, 32 yaşındaki Elif'de kendi isteğiyle takıyor olmaz, aidiyet biçilen çevreye aitlik koşullarında olduğu sürece bu bir dayatım, yaptırımdır çünkü TAKACAKSIN ifadesi bir emirdir, buyruktur, daha buyruğun kendisi bir DAYATIM arzederken sen bir yerlerinden, belki soğandan, burada bir yaptırım var diyemezsin dersen, göz göre, göre ya safsata, akılsızlık ya da fırlıldaklık. Yarım düzine yazıldı, mantığının sakatlığını hala daha nasıl göremedin hayret.

Nero

11-12-2017, 18:11

"40 Yaşında Ayşe, türbanı kendi isteğiyle takıyor diye, 20 yaşındaki Hatice, 8 yaşındaki Berna, 12 yaşındaki Sema, 15 yaşındaki Gülsüm, 10 yaşındaki Saniye, 32 yaşındaki Elif'de kendi isteğiyle takıyor olmaz,"

"Ayşe takıyor diye öbürleri de kendi isteğiyle takıyor" diyen yok zaten. Birileri kendi isteğiyle takıyor, birileri de zorla veya dayatmayla takıyor. Ben de kendi isteğiyle takan taksın, zorla veya dayatmayla takan da takmasın, çıkarabilsin diyorum.

Yâni senin dediğini diyorum. Sen de böyle diyorsun değil mi? (Açıkçası ben senin ne dediğini bildiğimden hâlâ emin değilim!) :)

Yoksa mahsus mu yapıyorsun? Eğer öyleyse tuhaf bir eğlence anlayışı...

Sen, kendi isteğiyle takan kimse olamayacağını iddia ediyorsun sanırım. Çünki sana göre dayatma var ve bu nedenle hiç kimse kendi isteğiyle takıyor olamaz. Kendi isteğiyle taktığını söyleyenler bile aslında bu dayatma yüzünden şartlanmış olduğu için kendi insiyatifiyle karar veriyor olamaz. Böyle bir mantık kuruyorsun.

Ama bu mantığa göre zaten hiç kimse herhangi bir konuda kendi isteğiyle karar veriyor olamaz ki. Her zaman ve her konuda bir dayatma vardır, kararı etkileyen bir dış etken vardır. Dışarı çıkarken takım elbise giymeye karar verirsin, çünki gideceğin ortama daha uygun olacağı sana öğretilmiştir. Bu sene Yunan adalarına gitmeye karar verirsin, çünki medyada bu konu çok cezbedici biçimde işlenmiştir ve arkadaşların gidip memnun kalmıştır, vb...

Bu durumda hiç bir kararın tamamen sana ait, senin bağımsız biçimde verdiğin bir karar olamaz. Filanca filme gidersin, çünki o filmin çok reklamı yapılmıştır, açık ve örtülü biçimde.

Din emrediyor veya nasihat ediyor diye türban takan, bunu isteyerek, inanarak yapan milyonlarca insanı bağımsız karar veriyor olamaz diye küçümseme veya yok sayma gibi bir hakkın yok.

Türban takmanın gereksiz, yanlış, anlamsız, saçma vb olduğunu, bunun hangi gerekçelerle dayatıldığını, küçük çocukların nasıl beyinleri yıkanarak bu kılığa sokulduğunu vb söyleyebilirsin. Bunları ben de söyledim. Anlamadığın şey şu: bu eleştiriyi yapmak ayrı, yine de türbanı takanların bu iradesine saygı göstermek ayrı. İkisini birden yapabilirsin ve yapmalısın. Hem de ık bık etmeden, dosdoğru...

spartacus

11-12-2017, 19:01

"Ayşe takıyor diye öbürleri de kendi isteğiyle takıyor" diyen yok zaten. Birileri kendi isteğiyle takıyor, birileri de zorla veya dayatmayla takıyor. Ben de kendi isteğiyle takan taksın, zorla veya dayatmayla takan da takmasın, çıkarabilsin diyorum.
O zaman bu dediğini desteklemen için, TAKACAKSIN buyruğuna -bak çarpıtma artık, türbana demiyorum, buyurana-buyruğa- itiraz etmen gerek miyor mu?.. Taam mı? İlkeli isen...
Sen, kendi isteğiyle takan kimse olamayacağını iddia ediyorsun sanırım. Çünki sana göre dayatma var ve bu nedenle hiç kimse kendi isteğiyle takıyor olamaz.
yazılanı yazıldığı gibi okusana, anlama sorunun bundan doğuyor. Hayır ben öyle bir şey söylemedim, şu ana kadar da demedim, demem de. Anlaman için tersini örnek veriyorum hala anlamadın :)

Türban takmak yasaktır diye bir yasa, sorun nerede? Takacaksın demek ne ise takmayacaksın demek de odur, ikisi de aynı sorundur, çünkü ikiside emir telakkisidir ve yaptırımla dile gelir, çünkü emir, buyruk, yaptırımla doğar ve yaptırım da ayşe, fatma, ali, veli diye ayırmaz, MÜKELLEF TUTAR.

Madem hırısızın elinin kesilmesi uygulanmıyor -ki uygulansa itiraz eder misin? bu önemli- ve madem bu tarz bizim hukuk anlayışımızla bağdaşmıyor, sen bu türden uygulamaları, insanların inancının gereği demekle dahi, doğru bulamıyorsan, efendim türban taktırma uygulaması da farklı değil. demek ki insanların inancının gereği olması, eleştirilemez ve doğru ve hak-hukuka sığdıkları anlamına gelmezmiş(anladın mı, nayır ne yazık ki). Bakınız mesele türban değil, bunun bir yasa-yaptırım- esasına dayalı olarak, UYGULANACAK temelinde üstelik insanalrın üstünde bir kurumca, insanalrın bağlılık şartı aranan bir kurumca(devlet gibi) sunulması.. Sorun nerede Nero?

peki ben bir inanır olarak çıkıp, hırsızın elini kessem, sence sorun mu? Ama ben inancımın gereğini yerine getirdim, ben sadece uygulayıcıyım, yap dedi yaptım... Sence sorun nerede Nero?
Şimdi sen bu durumda çıkıp karşıma, bu uygulamayı desteklemen gerektiğini mi iddia edeceksin? evet inancının gereğini yapıyor diye, aynı soruna tabi türban konusunda, ettin, bir kaç mesaj önce ve benim bu türden uygulamalara itirazıma ise, hata dedin. ben doğru bulmayarak hata etmişim sana göre, oysa aksine inancının gereğini yapıyorsa desteklemiliymişiz, sen böyle savunmadın mı? İLKE DE, ESAS DA, USÜL DE ADAMINA GÖRE DİYE BİR AYRIM OLMAZ NERO, yaparsanız bahtınıza düşen fırıldaklık olur(anlamıyorsun değil mi).
Ama bu mantığa göre zaten hiç kimse herhangi bir konuda kendi isteğiyle karar veriyor olamaz ki. Her zaman ve her konuda bir dayatma vardır, kararı etkileyen bir dış etken vardır.
Yine çarpıttın, sen çıkıp insanlara, heleki aidiyet ile bağlanmış iradeler üstünde buyurma yetisi verilmiş, devlet, din ve uymakla mükellef kılınmış kurum olarak bu bir buyruktur, emirdir deme de dış etkenler olsun, olacak, gerçekten ne içiyorsun? E madem öyle türbanın yasaklanamsına neden itiraz ediyorsun, o bir yasa-yasak telakkisi içeriyorsa, diğeride aynı, din deyince farklı devlet deyince farklı olmuyor ki(ikisi de aidiyet-bağlılık üzerine bir kurum), yasa ise yasa. madem ben bu devlete bağlıyım, devlet yasak demişse, ben gereğini yerine getiriyorum demek farklı değil ve madem bu devlet içinde yaşıyor(madem o dine mensup), uyacak anlayışıdır bu. Sen bana üstelik elinde yaptırım gücü varken, her gün kurufasulye yiyeceksin deme de, ben bazı günler yiyeyim, bazı günler dedem desin, annem desin oğlum bu gün kurufasulye ye desin yerim veya yemem, ama sen çıkıp her gün kurufasulye yenecek, başkası yasaktır dersen sorun orada başlar. Nerede başlarmış Nero?

10 mesajdır bu kadar basit bir şeye değiniyorum, çekmediğin yer, dolandırmadığın alakasızlık kalmadı.

Şimdi Kur'an diyor ki, "hırsızın elini kesin".

Sen diyorsun ki, böyle bir emir, buyruğun, buyruk olmasından dolayı sorun var diyemeyiz, mükelelf tutuyorsa bile, sorun var diyemeyiz, çünkü yapan inancının gereğini -mükellef olduğu şeyi- yerine getiriyor. demiyor musun? Sence sorun nerede Nero, gereğini yerine getirip eli kesende mi, O GEREĞİ o biçimde buyuranda mı? Yapan da mı yaptıran da mı, söyleyen de mi, söyleten de mi? Nerede? İnsaf artık ne diyeyim...

Ah, şaşkınım!

paslanmışsın, dilersen aşağıdan devam edelim, kendine zaman tanı, din vb tiranlık usuülü yaşam tarzı dışında, başka türlüsünü bilmediğin için olsa gerek, söylediklerim-başka türlüsü- sana ağır geliyor olmalı, anlayamıyorsun.
CcGJnDeQr-0

Nero

11-12-2017, 19:51

"O zaman bu dediğini desteklemen için, TAKACAKSIN buyruğuna -bak çarpıtma artık, türbana demiyorum, buyurana-buyruğa- itiraz etmen gerek miyor mu?"

Yahu daha kaç kere itiraz edeyim? Nasıl itiraz edeyim daha? Ne demem gerekiyor itiraz etmiş olmam için? Yaz ver bana, gerçekten itiraz ise ben altını imzalayayım. :)

Kaç kere yazdım; kuran'da türban, peçe, çarşaf vb yazmaz; edep yerlerinin örtülerek dışarı çıkmaları istenir. Bu nasihati çarşaf, peçe, burka, türban vb ile kadını kapatma emri gibi anlayarak bunu kadınlara ve kızlara dayatanlara, "takacaksın" diyenlere sonuna kadar itiraz ediyorum.

Bu yeterli mi? Eksiği gediği var mı? Varsa çekinme, yaz, ben doğru bulursam aynen tekrarlayayım.

"Türban takmak yasaktır diye bir yasa, sorun nerede? Takacaksın demek ne ise takmayacaksın demek de odur, ikisi de aynı sorundur, çünkü ikiside emir telakkisidir ve yaptırımla dile gelir, çünkü emir, buyruk, yaptırımla doğar ve yaptırım da ayşe, fatma, ali, veli diye ayırmaz, MÜKELLEF TUTAR."

Eh, doğru... Buna itirazım olmadı ki hiç...

"demek ki insanların inancının gereği olması, eleştirilemez ve doğru ve hak-hukuka sığdıkları anlamına gelmezmiş"

Evet, bu da doğru. Ben de aksini söylemedim. Bir şeyin doğru olması başka, hak hukuka sığması başka, inanç gereği olması başkadır.

"Bakınız mesele türban değil, bunun bir yasa-yaptırım- esasına dayalı olarak, UYGULANACAK temelinde üstelik insanalrın üstünde bir kurumca, insanalrın bağlılık şartı aranan bir kurumca(devlet gibi) sunulması.. Sorun nerede Nero?"

Valla ben de bilmiyorum sorun nerede? Bu yazdıkların da doğru. Buna da tamam...

"peki ben bir inanır olarak çıkıp, hırsızın elini kessem, sence sorun mu? Ama ben inancımın gereğini yerine getirdim, ben sadece uygulayıcıyım, yap dedi yaptım... Sence sorun nerede Nero?
Şimdi sen bu durumda çıkıp karşıma, bu uygulamayı desteklemen gerektiğini mi iddia edeceksin? evet inancının gereğini yapıyor diye, aynı soruna tabi türban konusunda, ettin, bir kaç mesaj önce ve benim bu türden uygulamalara itirazıma ise, hata dedin. ben doğru bulmayarak hata etmişim sana göre, oysa aksine inancını gereğinin yapıyorsa desteklemiliymişiz, sen böyle savunmadın mı? İLKE DE, ESAS DA, USÜL DE ADAMINA GÖRE DİYE BİR AYRIM OLMAZ NERO, yaparsanız bahtınıza düşen fırıldaklık olur(anlamıyorsun değil mi)."

Anlamıyorum, bu da doğru. Hırsızın elini kesemezsin kısmını anladım. Sonra türbana bir şekilde bir geçiş yaptığını farkettim ama sonra ne dedin, ne demek istedin; bende kayış koptu. Seni uzun süre dinlemek zorunda kalan hayalî eşek gibi acı acı inlemek geldi içimden. :)

"Sen diyorsun ki, böyle bir emir, buyrukta sorun var, emir, buyruk, yasa UYMAKLA MÜKELLEFLİK böylece dayatım(belirleyicilik!) var diyemeyiz çünkü yapan inancının gereğini yerine getiriyor. demiyor musun?"

Diyor muyum?! Nerede diyorum sparta'cığım? Bana alıntılayarak gösterir misin? Nerede ben böyle saçma bir şey diyorum? Yoksa sen yine tersinden anlamış olabilir misin, "yani din inanmayanı nerede görürseniz öldürün derse, sen buna zaten destek vereceğini beyan ettin" lafinda olduğu gibi... :)

Videoyu izlemedim. Tv'de o programı hiç izlemiyorum. Oradaki espiriler çok yavan geliyor. Senin hatırın için türban takarım ama o videoyu izleyemem. Zaten çok uzun. Gerçi bizim bu diyalog kadar uzun değil. Bizimki kadar komik de değil! :)

spartacus

11-12-2017, 20:48

Kaç kere yazdım; kuran'da türban, peçe, çarşaf vb yazmaz; edep yerlerinin örtülerek dışarı çıkmaları istenir. Bu nasihati çarşaf, peçe, burka, türban vb ile kadını kapatma emri gibi anlayarak bunu kadınlara ve kızlara dayatanlara, "takacaksın" diyenlere sonuna kadar itiraz ediyorum.

Kur'an da yazsa, örenğin "hırısızn elini kesin" diyorsa sorun görmeyeceksin, öyle mi? Ki zaten yazıyor, ifade edileni karşılayan ancak cilbab(baştan-ayağaca örtü(çarşaf), baş-örtüsü(türban)), oluyor. bunu çarşafla yorumlayan da hata etmiyor, türbanla yorumlayan da, ama türban, aksine bir nevi yumuşatma işlevine sahip.

madem Kur'an da türban yok öyleyse siz de takılmasına değil, takılmamasına destek olup, insanları bilinçlendirmeye çalışın..
"Türban takmak yasaktır diye bir yasa, sorun nerede? Takacaksın demek ne ise takmayacaksın demek de odur, ikisi de aynı sorundur, çünkü ikiside emir telakkisidir ve yaptırımla dile gelir, çünkü emir, buyruk, yaptırımla doğar ve yaptırım da ayşe, fatma, ali, veli diye ayırmaz, MÜKELLEF TUTAR."
Eh, doğru... Buna itirazım olmadı ki hiç...
bende zaten bundan başka bir şey demedim ki, öyleyse siz neye itiraz ettiniz? söyleyim, ilkinde uyardım, ama sürdü. beni sanki esasa-usüle karşı değilde türban takana karışıyormuşum gibi bir yerlere çekip döşenmeye ve beni de spartacığım, türban takana müdahil olma diye ayrıca ikna etmek üzerinden efor sarfettin, bende aksine takana-takmayana müdahil olmuyorum ama şu din denen kurum karışmaktadır, bende zaten bunu eleştiriyorum dediğimde, senin kayış yandı :)
Evet, bu da doğru. Ben de aksini söylemedim. Bir şeyin doğru olması başka, hak hukuka sığması başka, inanç gereği olması başkadır.
Tamam işte bende bu konuda bundan farklı bir şey demedim, ama sorun nasıl başladı Nero?
Sen benim bu ifadelerimi alıp, türban takana karışamazsın noktasına getirdin- oysa ben örtünün-takın, edin, etmeyin yollusuna, karışılmasına karşı çıktım-, yukarıda da dile getirdim tekrar olmasın. eğer bu sorunu aştıysak sorun yok.
Anlamıyorum, bu da doğru. Hırsızın elini kesemezsin kısmını anladım. Sonra türbana bir şekilde bir geçiş yaptığını farkettim ama sonra ne dedin, ne demek istedin; bende kayış koptu. Seni uzun süre dinlemek zorunda kalan hayalî eşek gibi acı acı inlemek geldi içimden. :)
Din emrediyor sana, "hırsızın elini keseceksin"
Din emrediyor sana, örtüneceksin.

Ben devletim, Nero bundan sonra örtüneceksin...

Esas da, usül de aynı şeydir. Kayışın da sorun var senin...

umarım tiranlıkla ilgili ifadeleri anlama sorunu yaşamadınız.
Tiran demek, emreden, buyuran, yasa koyan ama kendisi bu yasalardan muaf olan, hak-hukuku olmayan, tanımayan ve buyururken de bir buyruk verilmişse, diğer seçeneklerin dışlanması demektir, tiranlıklar tarih boyunca etkili ve en iyi sonuç verici olarak ancak dinlerle sağlanmış. Ayrı bir konu, neyse.

Diyor muyum?! Nerede diyorum sparta'cığım? Bana alıntılayarak gösterir misin? Nerede ben böyle saçma bir şey diyorum?
Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı, spartacus'cüğüm, bunu böyle ele alman doğru bir yaklaşım değil.
Dini inanç gereği kesmeyi, öldürmeyi dersem farkediyor mu? H.A.Y.I.R!

Şimdi konuya gelelim;

Eşcinseller evlat edinirse, sorun nerede?
Dedin ki çocuklar örnek alır. ne kadar hassas, incesiniz. örnek alırsa çekincesine sahipsin(her ne kadar bu haktan mahrum edebilmek namına henüz geçerli olmasa da, örnek almak dediğiniz anda, her şey kapsama alnına girer, ama eğer orada çocuğa biz böyleyiz, sende öyle olacaksın temelli, dini bir anlayış egemen olursa, işte asıl sorun orada başlar ve sana hak veririm ve sen ne zaman, türban konusunda aynı şerhi koyarsın seni o zaman dürüst ve fırıldak olarak görmez olurum. Çünkü birisi din değilken diğeri din-mükellef tutma- haline gelmiş ve bunun algısı, biz böyleyiz, o halde sende olacaksına kapı açmış ve öyle olmaklık artık bırakın çocukların örnek almasını, şart, böylece şartlanma olmuş. Peki çocuklara eşcinsel olun dersek, onlarda bırakın çocukluğu, 30 yaşında olursa bu tümünün ve tümüyle kendi seçimleri mi olur? Umarım ne dediğimi anlamışsındır).

Nero

11-12-2017, 21:37

"Kur'an da yazsa, örenğin "hırısızn elini kesin" diyorsa sorun görmeyeceksin, öyle mi?"

Kuran'da "kadınlarınıza çarşaf giydirin , türban taktırın" gibi bir ayet olsaydı, günümüzde bu emrin gereğini yerine getirmek isteyenlerin bu isteklerine yine saygı gösterirdim, ama yine eleştirirdim.

"Hırsızın elini kesin" diyor ama neden dediğini açıkladım. O dönem hapishane kurumu henüz bulunmamıştı. Her yerde ceza buna benzer türdendi. At hırsızlarını idam ediyorlardı başka yerlerde, üstelik hapishane kurumu bulunduktan sonra bile.

Günümüzde hırsızın elinin kesilmesine tabii ki itiraz ederim. Bu ilkel ve vahşi bir cezadır.

Konuya dönüp tekrar edersem, kuran'da türban takılması dayatılıyor olsaydı bile ben bu dayatmaya karşı çıkardım ve ama türban takmak isteyenlerin bu hakkına saygı duyar, destek olurdum.

"madem Kur'an da türban yok öyleyse siz de takılmasına değil, takılmamasına destek olup, insanları bilinçlendirmeye çalışın.."

Dedim ya, ben islâmî forumda yazarken türbanı anlamsız, gereksiz, saçma bulduğumu, kuran'da böyle bir şey olmadığı yönündeki fikrimi belirttim diye... Bunu daha önce de yazdım ya...

Türbanın takılmasına destek olmuyorum spartacus, türbanın takılma hakkına destek oluyorum, artık anla bunu, bu ikisi arasındaki farkı farket.

"bende zaten bundan başka bir şey demedim ki, öyleyse siz neye itiraz ettiniz? söyleyim, ilkinde uyardım, ama sürdü. beni sanki esasa-usüle karşı değilde türban takana karışıyormuşum gibi bir yerlere çekip döşenmeye ve beni de spartacığım, türban takana müdahil olma diye ayrıca ikna etmek üzerinden efor sarfettin, bende aksine takana-takmayana müdahil olmuyorum ama şu din denen kurum karışmaktadır, bende zaten bunu eleştiriyorum dediğimde, senin kayış yandı"

Öyle olmadı sparta, başından itibaren tekrar bak. Ben başından beri sana ve pyrron'a niye bu tartışmayı yaptığımızı anlamadığımı söyleyip durdum. Neden üzerime geldiğinizi, beni neyle itham edip eleştirdiginizi anlayamamıştım. Size ısrarla ve birkaç kez, "ben de türban dayatmasına karşıyım, ben sadede takma hakkını savunuyorum" diye belirttim. Hatta ilkemi formule ettim, "takan takar, takmak istemeyen takmaz, kimseye zorla taktirilamaz, kimseden zorla çıkartilamaz" diye...

Senin bu ilkeye karşı olamayacağını düşünüp sordum, sen muğlak ve karmaşık cevaplar verdin. Gereksiz yere uzattıkça uzattın. Benim kayış senin bu anlatma özürlü cümlelerinden dolayı yandı.

Senin bu konuya müdahil olduğun 45 numaralı ilk mesajına baktım simdi; konuya şöyle bir giriş yapmışsın: "Türban bir hak değildir." Ben buna itiraz etmişim mesela, böyle başlamış tartışma.

"Dinî inanç gereği takmayı bir dayatma olarak nitelemen hatalı", bu ifademin arkasındayım. Dikkat et, dinî inanç gereği diyorum. Dînî zorlama, baskı vb demiyorum. Dinî inancı gereği takan kişiye "sen dayatma sonucu takıyorsun" diyemezsin. Bu tanım gereği yanlış olur.

"Dedin ki çocuklar örnek alır. ne kadar hassas, incesiniz. örnek alırsa çekincesine sahipsin(her ne kadar bu haktan mahrum edebilmek namına henüz geçerli olmasa da, örnek almak dediğiniz anda, her şey kapsama alnına girer, ama eğer orada çocuğa biz böyleyiz, sende öyle olacaksın temelli, dini bir anlayış egemen olursa, işte asıl sorun orada başlar ve sana hak veririm ve sen ne zaman, türban konusunda aynı şerhi koyarsın seni o zaman dürüst ve fırıldak olarak görmez olurum. Çünkü birisi din değilken diğeri din-mükellef tutma- haline gelmiş ve bunun algısı, biz böyleyiz, o halde sende olacaksına kapı açmış ve öyle olmaklık artık bırakın çocukların örnek almasını, şart, böylece şartlanma olmuş. Peki çocuklara eşcinsel olun dersek, onlarda bırakın çocukluğu, 30 yaşında olursa bu tümünün ve tümüyle kendi seçimleri mi olur? Umarım ne dediğimi anlamışsındır)."

Sen ne dediğini anladın mı ki benim de anlayacağımı umuyorsun?! :) hayatımda gördüğüm en kötü anlatıcı sensin galiba. Yâni okur yazar olup, türkçeyi lise düzeyinde bilip de böyle kötü kullanan başka birine rastladığımı hatırlamıyorum. Olsa kesin hatırlardım! :)

Aklından geçenleri hızlıca yazıya dökerken, karşındakinin de senin aklından geçeni bildiğini sanma yanılgısı bu. Oysa bilemez. Bu nedenle böyle karmaşık ifadelerini anlamak imkansız. Kayış eskitir bu ifadeler... :)

spartacus

11-12-2017, 23:39

"Hırsızın elini kesin" diyor ama neden dediğini açıkladım. O dönem hapishane kurumu henüz bulunmamıştı. Her yerde ceza buna benzer türdendi. At hırsızlarını idam ediyorlardı başka yerlerde, üstelik hapishane kurumu bulunduktan sonra bile.
Aslında girmek istemiyorum, ama o dönem diye bir şey sözkonusu değil. Suç'un niteliği değişmiş mi? hayır, gerisi hikaye...
Günümüzde hırsızın elinin kesilmesine tabii ki itiraz ederim. Bu ilkel ve vahşi bir cezadır.
Ne yazık ki türban da ilkel ve yaptırım-uygulama noktasında aslında bir zulüm... ha diyoruz ki, takan o zülmü kendisine ediyor, ama ne yazık ki, din buyurduğunda istemeyende, buyruğu yerine getirmek noktasından baskı, yaptırıma maruz kalıyor, çocuklarda ayrı bir sorun.
Konuya dönüp tekrar edersem, kuran'da türban takılması dayatılıyor olsaydı bile ben bu dayatmaya karşı çıkardım ve ama türban takmak isteyenlerin bu hakkına saygı duyar, destek olurdum.
İşte yanlışın da burada. Destek olmayacaksın, çünkü destek olduğun şey ali, veli diye ayrımıyor, yani ek bir maddesi yok, istisnası yok. İlke olarak destek verebileceğiniz bir şey değilse, pratikte de destek olmamalısınız. bu müdahil olduğunuz anlamına gelmez, ama destek verirseniz bu müdahil olduğunuz anlamına gelir ve takmak istemediği halde sırf emir diye takan, taktırılan, çocuk, kadın her ne ise sizde karışmış olursunuz.

Ben diyorum ki, 16 yaş altına türban yasaklansın, destek verir misin? Hayır :)
"Dedin ki çocuklar örnek alır. ne kadar hassas, incesiniz. örnek alırsa çekincesine sahipsin(her ne kadar bu haktan mahrum edebilmek namına henüz geçerli olmasa da, örnek almak dediğiniz anda, her şey kapsama alnına girer, ama eğer orada çocuğa biz böyleyiz, sende öyle olacaksın temelli, dini bir anlayış egemen olursa, işte asıl sorun orada başlar ve sana hak veririm ve sen ne zaman, türban konusunda aynı şerhi koyarsın seni o zaman dürüst ve fırıldak olarak görmez olurum. Çünkü birisi din değilken diğeri din-mükellef tutma- haline gelmiş ve bunun algısı, biz böyleyiz, o halde sende olacaksına kapı açmış ve öyle olmaklık artık bırakın çocukların örnek almasını, şart, böylece şartlanma olmuş. Peki çocuklara eşcinsel olun dersek, onlarda bırakın çocukluğu, 30 yaşında olursa bu tümünün ve tümüyle kendi seçimleri mi olur? Umarım ne dediğimi anlamışsındır)."

Sen ne dediğini anladın mı ki benim de anlayacağımı umuyorsun?! :) hayatımda gördüğüm en kötü anlatıcı sensin galiba. Yâni okur yazar olup, türkçeyi lise düzeyinde bilip de böyle kötü kullanan başka birine rastladığımı hatırlamıyorum. Olsa kesin hatırlardım! :)

Aklından geçenleri hızlıca yazıya dökerken, karşındakinin de senin aklından geçeni bildiğini sanma yanılgısı bu. Oysa bilemez. Bu nedenle böyle karmaşık ifadelerini anlamak imkansız. Kayış eskitir bu ifadeler... :)
İşte bu ifadelerinde esasen pişkinlik oluyor. 10 Mesajdır 2+2=4 dedim analamadığını söylüyorsun, envai tür dil, anlatma tarzı kullanıyorum yine anlamıyorsun. Karmaşık olan ve karmaşıklaştıran çarpıtan tarzın, n-yargıların ise nasıl okuduğunu ele veriyor. öyle olunca ne oluyor? dallanıp budaklanıyor, insan sana hem çarpıttığın gibi bir şey söylemediğini örneklerle açıklamak zorunda, hem de ne demek istediğini bu sefer ilkokul 1 düzeyine inerek anlatmak zorunda, yine de anlamadığını söylüyorsun, belli ki 10 mesaj sonra anlayacaksın.

bende senin kadar kalın kafalı, ince kayışlı birisini görmedim desem yalan olmaz, denk geldiğim bazıları oldu doğru, ama bu kadar kalın değillerdi, onların genelde dertleri başkaydı.

Nedir anlamadığınız?

Buraya kadarını anladın mı? Ve anlaşılmaz olan neresi?
"Dedin ki çocuklar örnek alır. ne kadar hassas, incesiniz. örnek alırsa çekincesine sahipsin"

spartacus

12-12-2017, 00:53

Açıklamaya devam;
"(her ne kadar bu haktan mahrum edebilmek namına henüz geçerli olmasa da, örnek almak dediğiniz anda, her şey kapsama alnına girer, ama eğer orada çocuğa biz böyleyiz, sende öyle olacaksın temelli, dini bir anlayış egemen olursa, işte asıl sorun orada başlar ve sana hak veririm"Nero, kendisi eşcinsellerin evlat edinmesi meselesinde, çocuklara kötü örnek olacağını ifade-iddia etti. Eden sen misin, sensin?
Paragrafın girişi şöyle mi?"Dedin ki çocuklar örnek alır. ne kadar hassas, incesiniz. örnek alırsa çekincesine sahipsin"

Parantez içi başlangıç da böyle."her ne kadar bu haktan mahrum edebilmek namına henüz geçerli olmasa da"

yani iddianız, eşcinselleri evlat edinme hakkından henüz mahrum edemiyorsa da("henüz" kelimesi neden kullanılıyor, onada birazdan geleceğiz). Devam
örnek almak dediğiniz anda, her şey kapsama alnına girerYani çocukların örnek almasından söz ederseniz, bu ebeveynlerin yaptığı her şeyi kapsar, eşcinsellik diye ayrımı yok, her an herhangi bir şeyi örnek alabilirler, bu türban da olabilir. Demek ki ifadeniz muğlak, sizin sorununuz gerçekte eşcinsellikle, itirazınızın ilk şartı bu ikinci şartı da yine bu..
"ama eğer orada çocuğa biz böyleyiz, sende öyle olacaksın temelli, dini bir anlayış egemen olursa, işte asıl sorun orada başlar ve sana hak veririm"Eğer eşcinsel aile, evlat edindiği çocuğa da, tabiki eşcinselliği aşılayacağım, bana böyle buyuruldu temelinde, çocuğun da kendileri gibi olmasını ister, buyurur, beklerse veya yasa telakkisi haline getirmişse, işte asıl sorun orada başlar. Ve böylesi bir durum-koşulda sizin "eşcinsellerin evlat edinebilmesi meselesinde" çocuklar üzerinden yaptığınız itiraza hak veririm. Çünkü çocuklar ebeveynlerce bu şekilde yönlendirilirse, çocuklar yapmaya amade bir duruma geldiği için, özgür iradeleri, mükellef iradeye dönüşür, bu da özünde hak-hukuk tanımamak, insanların seçim-tercih şansını, o düzeye gelmeden ortadan kaldırmak-önünü almak, istismar olur. Anlıyorsan ne ala...
"ve sen ne zaman, türban konusunda aynı şerhi koyarsın seni o zaman dürüst ve fırıldak olarak görmez olurum. "Eşcinsellerin çocuğa kötü örnek olacağını dahi çekince eden sen, aynı çekinceni, bir yasa-emir-buyruk telakkisine dönüşmüş ve din kisvesi altında uygulama-uygulatma şansı bulmuş olan türban konusunda da koyarsan, seni ancak o zaman dürüst olarak görür, fırıldak olarak görmez olurum. Böylece sen bu çekincen için, ne gibi yasal önlemler, düzenlemeler öneriyorsun açıklarsan, rayına oturur. örneğin 18 yaş ve altına türbanı yasaklayalım ve herhangi bir baskı-dayatım yapan aile, çevre olursa da her yaştan insan için(isterse 30 olsun annesi, babası, eşi baskı uyguluyorsa) ücretisz şikayetde bulunabilir bir birim açalım, böylece dayatan her kim olursa olsun, müeyyide uygulayım gibi.
Çünkü birisi din değilken diğeri din-mükellef tutma- haline gelmiş ve bunun algısı, biz böyleyiz, o halde sende olacaksına kapı açmış ve öyle olmaklık artık bırakın çocukların örnek almasını, şart, böylece şartlanma olmuş.Eşcinsellik anlayışı, din değilken, diğeri(türban anlayışı) din, mükellef tutma haline gelmiş. böylece bu, beşikten, mezara, ebeveynden, çocuğa, biz böyleyiz, sende öyle olacaksın'a dönüşmüş. Böylece şart-şartlanma durumu doğmuş, özgür iradeler, mükellef iradeye dönüştürülmüş. Oysa diğeri, yani eşcinsellik böyle bir koşul arzetmediği halde, çocukların örnek alacağı iddiası ile çekince koyan sen, yine çocukların örnek alacağını bırakın, şartlandırılacağı türbana gelince destek vermekten söz ediyorsun. Fırıldak mısınız? Öyle görünüyor.

Dahi siz şöyle savundunuz, "türban tak dendiği için takıyorsa, burada bir sorun yok, bir örnek alınma, bir şartlandırma-dayatım var diyemeyiz, KENDİ İRADESİYLE SEÇMİŞ" Aynı şekilde, "eşcinsel olacaksın denirse, denilenin-isteğin gereğini yerine getirmiş, KENDİ İRADESİYLE SEÇMİŞ"

Tavrında olmanız gerekirken, her nasıl oluyorsa, eşcinsel ailelerin evlat edinmesi durumunda, çocuklara da örnek olacağından dem vuruyorsunuz, siz değil misiniz buyrulmuş olsa bile seçimi kendi iradesiyle yapmıştır diyen? Dalga mısınız, dümen mi? Öyleyse, eğer yaklaşımın geçerli ise, eşcinsel aileyi örnek alma itirazın ne anlam ifade eder? Yine sana göre, hiç. (aha bunu da açıklamam lazım, kesin anlamamısındır)

Yani çocuklara örnek olursa, bu çocuklarda örnek aldığı şeyi mi yapar? meyleder? Kastın bu mu? Peki TAKACAKSIN denilen(örnek almak ne kelime, takacaksın, yapacaksın deniyor burada) türbana gelince, neden senin aynı çocuklar, sana göre ileride, kendi iradesiyle yapmış, etmiş, türbanı kafalarına kendileri giymiş oluyor paşam? kayış koptu yine :)
Anlıyoruz ki senin -fobik bir durumun var, eşcinsellik kötüdür, örnek alınması dahi sorundur demek istiyorsun. hasılı sorunun eşcinsellikle ilgili, ama çocukları öne sürüyorsun. Türban da özünde hakimiyet, hüküm altında tutma, saklama, böylece başkasına saklama, örtme yönlü, ilkel mülkiyet-MAL anlayışıyla ortaya çıkmış sapmadır ve bunu siyasi olarak temsil eder. Eşcinsellik kötü de bu iyi mi? kaldı ki cinsel sorunların kaynağında zaten o türban anlayışı atbaşı koşar. Kaldı ki bu, kendisini insan iradesi üzerinde gören, adına da din denen tiranlıkla buyruluyor. Bende diyorum ki, türbana izin verilirse, çocuklara kötü örnek olur, itiraz edecek misin? Edersen dürüst değilsin :)
Peki çocuklara eşcinsel olun dersek, onlarda bırakın çocukluğu, 30 yaşında olursa bu tümünün ve tümüyle kendi seçimleri mi olur? Umarım ne dediğimi anlamışsındır)."Bunu da mı izah etmeliyim, türban takın dediğimiz bir insan buna şartlanır mı? Genellikle ve evet. Peki aynı şekilde eşcinsel olun denmişse? Madem şartlanma-şartlandırma koşullarında dahi, "insanların kendi seçimi, burada tercihleri yönlendiren veya eleyen veya engelleyen bir durum yok" diyorsun, hatta bana itiraz ederken, "sanki insanlar çevrelerinden etkilenmiyor mu" diye sorunu normalleştiriyorsun, öyleyse çocukların, eşcinsel ebeveynlerini örnek alıp, eşcinsel olabileceği şerhini neden koyuyorsun? sanane kardeşim, sen demedin mi kendi iradesiyle seçiyor diye? İşte fırıldak tabirine kaynak olanlardan birisi de bu idi... Anlamadıysan belirt, okuma fişleriyle sana izah edeyim.

Nero

12-12-2017, 00:55

"kuran'da türban takılması dayatılıyor olsaydı bile ben bu dayatmaya karşı çıkardım ve ama türban takmak isteyenlerin bu hakkına saygı duyar, destek olurdum." "İşte yanlışın da burada. Destek olmayacaksın, çünkü destek olduğun şey ali, veli diye ayrımıyor, yani ek bir maddesi yok, istisnası yok. İlke olarak destek verebileceğiniz bir şey değilse, pratikte de destek olmamalısınız. bu müdahil olduğunuz anlamına gelmez, ama destek verirseniz bu müdahil olduğunuz anlamına gelir ve takmak istemediği halde sırf emir diye takan, taktırılan, çocuk, kadın her ne ise sizde karışmış olursunuz."

Böyle absürd bir yaklaşım olabilir mi? Ben türbana değil, türban takma hakkına destek oluyorum ve bunu yapmak bir aydın olarak, erdemli ve ilkeli birisi olarak benim görevim, senin de görevin.

Ben türban takmak isteyen kişinin bu hakkına saygı duyarken, bu hakkını desteklerken, bir insanın başka kimseyi ilgilendirmeyen, tamamen kendisini ilgilendiren bir özgürlüğüne, dilediği gibi yaşama serbestiyetine destek vermiş oluyorum. O kişinin taktığı türban, birilerinin ideolojik yedeği, kitle desteği gibi görünse de bu hem tam doğru değil, pek çok ilerici, solcu eyleminde türbanlı kız da görüyoruz, hem de böyle olsa bile bu bizim ilkesel tavrımızı etkilememeli.

Benim bu insanların demokratik ve insan olmaktan gelen hakkına destek olmam, zorla ve dayatmayla türban tartışılan kadınlara ve kızlara yapılan haksızlığa destek olduğum anlamına gelmez. Çünki ben o konuda da onların türbanı çıkarma hakkını savunuyorum. Onlara yapılan dayatmaya, zorlamaya, baskıya karşı çıkıyorum.

"Ben diyorum ki, 16 yaş altına türban yasaklansın, destek verir misin? Hayır."

Amacına, niyetine destek veririm, ama yöntemine hayır. Bunu daha önce de ele aldım. Bu sosyal bir sorundur ve çözümü yasaklamakla olmaz. Olmadığı yakın geçmişimizde görüldü.

Yasakçı yöntemler çözüm olmaz. Sscb dine 70 yıl istenmeyen kurum muamelesi yaptı, ne oldu? Sscb çöktüğü an din sapasağlam ortaya çıktı. Dine basit yaklaşıyorsunuz. Dini sadece bir aydınlanma ve bilinçlenme meselesi gibi görüyorsunuz. İnsanın derinlikleriyle temasını göremiyorsunuz. Esasen insanı basit ele alıyorsunuz.

Ben de sana sorayım: o kızlar türban takmadan okula gidemeyecekse yine de 16 yaş altına türban yasağını savunur musun? Ben de cevap vereyim senin yerine: evet. :)

"İşte bu ifadelerinde esasen pişkinlik oluyor. 10 Mesajdır 2+2=4 dedim analamadığını söylüyorsun, envai tür dil, anlatma tarzı kullanıyorum yine anlamıyorsun. Karmaşık olan ve karmaşıklaştıran çarpıtan tarzın, n-yargıların ise nasıl okuduğunu ele veriyor. öyle olunca ne oluyor? dallanıp budaklanıyor, insan sana hem çarpıttığın gibi bir şey söylemediğini örneklerle açıklamak zorunda, hem de ne demek istediğini bu sefer ilkokul 1 düzeyine inerek anlatmak zorunda, yine de anlamadığını söylüyorsun, belli ki 10 mesaj sonra anlayacaksın.

bende senin kadar kalın kafalı, ince kayışlı birisini görmedim desem yalan olmaz..."

Müsaadenle biraz kendimi öveyim. Türkçeye ve dile hakimiyetim çok iyidir. Edebiyatım da öyle. Yazılarımdan bunu anlıyor olmalısın. Benim yazdıklarımı sen bile genelde anlıyorsun. Sadece işine gelmediğinde beyninin bir yerindeki otomatik felç sistemini çalıştırıp saçmalama yoluna giderek direnç gösteriyorsun. Bunu bir refleks hâline getirmişsin. Anlıyorum.

Senin kötü bir anlatıcı olmana kanıtım yine sensin, senin anlaşılır cümlelerini kanıt olarak ileri sürebilirim. Bazan anlaşılır ve tartışmayı ilerletici olabiliyorsun. O zamanlar sevinip sana teşekkür ediyorum, biliyorsun.

"Buraya kadarını anladın mı? Ve anlaşılmaz olan neresi?
"Dedin ki çocuklar örnek alır. ne kadar hassas, incesiniz. örnek alırsa çekincesine sahipsin"

Bu cümlelerini anladım. Kötü ifade etmişsin ama anladım. Peki ama şu korkunç cümle nedir yarabbi: "örnek alırsa çekincesine sahipsin(her ne kadar bu haktan mahrum edebilmek namına henüz geçerli olmasa da, örnek almak dediğiniz anda, her şey kapsama alnına girer, ama eğer orada çocuğa biz böyleyiz, sende öyle olacaksın temelli, dini bir anlayış egemen olursa, işte asıl sorun orada başlar ve sana hak veririm ve sen ne zaman, türban konusunda aynı şerhi koyarsın seni o zaman dürüst ve fırıldak olarak görmez olurum."

Cümle bu, tek bir cümle, noktalarla ayrılmış, birden fazla cümleciği içinde barındıran bir koca cümle. Bunu adam gibi birkaç cümleye bölsene. Bizi rahatlat, kendini rahatlat. Ne zora sokuyorsun? Zaten anlatımın kötü... bâri kısa cümlelerle az da olsa anlaşılır kılmaya çalış.

Not: bu mesajı yazdıktan sonra bir sonraki mesajını farkettim. Şimdi onu okuyorum ve cevabını okuduktan sonra yazacağım.

Nero

12-12-2017, 01:30

Evet, ikinci mesajını da okudum. O uzun korkunç cümlende ne demek istediğini anladım. Geleyim cevabıma...

Türban takmak ile eşcinsel olmadığı halde eşcinsel ilişkiye özenmek aynı kategoriye alınabilecek iki şey değil. Birisinde beynin yanlış, hatalı bir bilince açılıyor, öbüründe ruhun, kimliğin, hatalı bir cinselliğe yöneltiliyor.

Sanırım sen de bu ikisinin eşdeğer vehamette olmadığını, çocuğun cinselliğini başından yanlış yere yönlendiren yetişmenin, onun bilincini olumsuz yönde etkileyen yetişmeye göre çok daha tedavisi zor bir durum olduğunu kabul edersin. Etmekte nazlanıyorsan kendi çocukluğunda böyle bir deneyim yaşadığını, en yakın erkek arkadaşınla bu tür bir cinselliği meraktan denediğinizi düşün...

İşin vehamet boyutunda değilsen, işin basit bir kıyaslama boyutundaysan, o zaman da sana kaçıncı kez olduğunu sayamadığım gerekçemi tekrarlayacağım: "sosyal sorun sosyal çözümlerle çözülür." Maalesef, kafayı sıyırmış, aklını kindarlıkla ve bozuk bir dindarlıkla bozmuş bir fanatiğin, kendi çocuğunun beynini saçma sapan fikirlerle, çağdışı ezberlerle yıkamasının önüne geçecek mücadele araçlarımız pek yok. Dediğin önerileri kabul edebiliriz, bunların hayata geçmesini talep edebiliriz: ücretsiz şikayet uygulaması, çocuklara daha sıkı bilimsel, laik eğitim modelleri, ailenin çocuğa dayak, şiddet, baskı yapmasını önüne geçebilecek çeşitli kontrol mekanizmaları vb...

Eşcinsel evlilerin evlat edinmelerini yasal olarak engellediğimiz zaman zaten çocukla ilgili o sorun hiç olmayacak. O sorunu başından engellemek kolay. Ama çocuk evlat edinilir de sözünü ettiğim türden bir sorun yaşarsa, o zaman o sorunun tedavisi çok güç ve uzun olabilir, belki de olmayabilir. Türbana veya çarşafa kapatılmış çocuğun sorunlarını tedavi daha kolay.

Ama asıl mesele ilkesel. İkisi de kendi haklarını kullanıyor. Adam kendi çocuğuna dilediği gibi isim veriyor. Dilediği kıyafeti alıyor, giydiriyor. Onu kendi inancı ve siyasî görüşü doğrultusunda "eğitiyor". Hakkı mı? Eh, hakkı... aynısını sen de yapıyorsun, başkaları da...

Öbürü de sevdiği kişiyle evlenebiliyor. Kendi cinsel kimliğini doyasıya yaşayabiliyor. Ama iş evlat edinmeye gelince bunu yapamıyor. Çünki çocuk açısından sorun ola bilir. Hani ilkemizin diğer özelliği devreye giriyor: "başkalarının özgürlüğünün (hakkının) başladığı yer..."

Hetero cinsel çift var diyelim, onlar da evlat edinmek istiyor. Ama bir kusurları var, diyelim ki ikisi de alkolik. Evlât edinebilirler mi? Hayır. Neden? Çünki çocuk açısından sakıncalı olabilir.

İşte böyle... eminim, karmakarışık olup da açıklamaya çalıştığın cümlene verdiğim bu apaçık açıklamalarımı net biçimde anlamışsındır.

Dikkatini çekerim; ilkesel mantığım hiç şaşmıyor. Kaçıncı kezdir açık-gedik aramaya, delmeye çalışıyorsun, ama ilkeler üzerine kurulmuş mantığım sapasağlam duruyor. :)

spartacus

12-12-2017, 01:49

Böyle absürd bir yaklaşım olabilir mi? Ben türbana değil, türban takma hakkına destek oluyorum ve bunu yapmak bir aydın olarak, erdemli ve ilkeli birisi olarak benim görevim, senin de görevin.
Ne senin ne de benim görevim değil. bin kere anlattım. USÜL, kabul edebileceğimiz esaslara dayanmıyor, haksızlığı kendi içinde barındırıyor. çünkü bu tek başına türban takma hakkı değil, beraberinde, asıl sorun olarak türban takmama hakkı sorununu getiriyor, kaç kere açıkladım. Bu sebeple ben türban takma hakkını savunamam, ne zaman böyle bir şey hak olur? Türban takmak yasaklanmışsa. Ama türban takmak din gibi veya devlet gibi kurumlarca TAKACAKSIN, ÖRTÜNECEKSİN diye sunuluyorsa, orada sorun takmama hakkı olur, bunun devleti, dini diye bir ayrımı yok, ikisi de bireyin-iradenin üzerinde biçimlenmiş kurumlar.

Nasıl ki türban yasak, takmayacaksın denirde, orada takmak hak olur, ben o zaman takma hakkını savunabilirim, böyle bir koşul yoksa savunabileceğim bir hak sorunu da yoktur. TAKACAKSIN dendiği koşulda da HAK, TAKMAMAKTIR. TAKMAK ise BİR HAK DEĞİLDİR, aksi dayatılmadığı sürece. TAK deniyor, ötekide takıyor. Bu bir yönü, diğer yönü ise; TAK diyen bunu bir HAK olarak değil, BUYRUK olarak işlemiş, yani kendisi HAK tanımamış, dolayısıyla ortada bir hak yok(ben bunları detay, detay neden, nasıl öyle olduklarını açıkladım, her cevapta tekrar mı etmeliyim?).

Su içmek diye bir hakkın yok, böyle bir hakkın da tanınmasını beklemen, esaret iradesidir. Özgürsün ne zaman istersen içersin(sen belirliyorsun). ne zaman ki bu veya başka bir özgürlüğün kısıtlanır, o zaman hak sahibi olursun, o zaman hak sorunu peyda olur, o suyu içmek artık seninde hakkın-hürriyet meselen olur-kısıtlayanca tanınırsa, demek ki asıl hak ve özgürlük, kısıtlayan koşulların ortadan kaldırılmasıyla mümkün!...

Takacaksın dendiği anda, kısıtlanan takmamaktır, dolayısıyla orada sorun, takmak değil takmama hakkına dönüşür. Asıl sorun bu Nero ve senin asıl desteklemen gereken de bu. Sen, anlamak, mümkün mü?(belkide böyle cümle kurmalıyım).
Amacına, niyetine destek veririm, ama yöntemine hayır. Bunu daha önce de ele aldım. Bu sosyal bir sorundur ve çözümü yasaklamakla olmaz. Olmadığı yakın geçmişimizde görüldü.
YAPMAYACAKSIN veya YAPACAKSIN ikiside YASAK içerir. nasıl anlatabilirim bunu sana? karşıtını birlikte taşır. Örtün bir yasa-ayet ise, açık bırakmak yasak demektir! Oldu mu bu da bir yasak? Oldu. Yani TERCİHLERE veya tercih olabilir olana, yasak gelmişse, orada sorun var demektir ve biz UYGULAMADA bunu DESTEKLEYEMEYİZ. KARIŞMAYIZ ayrı, ama destekleyemeyiz ve eğer ki fiiliyatda çağdaş hukuk normlarının dışına çıkıyorsa da bu durumda zaten çağdaş hukuk gereği suçtur, önlem ve tedbirlerin alınması şart olur. Çünkü bizim çağdaş hukukumuza göre biz insanlara müdahil olup karışamayız, ama ancak fiiliyat üzerine, sosyal-hukuki yasalar çıkartabiliriz, forum kuralları gibi. İnsanlara ne yapacaklarını, ne düşüneceklerini, nasıl düşüneceklerini söyleyemeyiz, yönlendirici yasalar oluşturamayız, bu ilkeldir, bu dindir.

Bizim yapabileceğimiz, topluma mükellef iradeyi, yani insanları birer emir-kulu, asker gibi yetiştirmenin yanlışını anlatmak, diğeri ise ÖNLEMLER ALMAKTIR. ÖRNEĞİN; 14 yaş altına türban yasaklanacak, evet bu türban takma hakkının yasaklanması değil, türban taktırma haksızlığının engellenmesi içindir, çünkü bu yaştaki çocuk reşit değildir ve ne yapacağına ancak reşit olduğunda kendisi karar verecek. 14'den, 18 Yaşına kadar olanlara ise, okullarda, rehber öğretmenlerce gizli bir anketle sorulacak, türbanı aile baskısıyla mı takmış? öyleyse o aileye müeyyide uygulanacak...

Bu yasakçı yöntem değil, fiili tedbirdir, çaresizlikten gelir, ben illa bunu savunduğumu söylemedim, senin fikrini almak için örnekledim. Örneğin çocuk gelinlere engel olmak için evlilik yaşı nasıl ki belirtilmiş ve altı yaşlarda evlendiren ailelere müeyyide uygulanmışsa, bu da öyle ya da benim bu örneğimden, daha yerinde-uygun tedbirler olabilir. kaldı ki hem çağdaş hukuk devleti ve anlayışında olacağız, hem de oralarda bir yerler, çağdaş hukuk normlarını çiğneyecek, işte devemiz... Hukuk da kalmadı.
Yasakçı yöntemler çözüm olmaz. Sscb dine 70 yıl istenmeyen kurum muamelesi yaptı, ne oldu? Sscb çöktüğü an din sapasağlam ortaya çıktı.
SSCB, laklik ilkesine ikirciksiz uydu, sandığınızın aksine, SSCB dinleri özgürleştirdi, bu konuya bir girersem çıkamazsınız. Kiliseleri, devlet güdümünden kaldırdı, kilise ve ailelere, dini konularda müdahil olmadı, o sebele 100 yıl sonra dahi, din olduğu gibi ortada idi, bu da şunu gösterir, SSCB eğitim-öğetim kurumlarında başarılı olamamış. Bilimde, bilinç ve modern hukuk alanında elbette biz, yasa, hukuk gereği olarak dini esas ve ölçüt alamayız, öylesi ülkeler şeriat ülkesidir. Türkiye gibi ülkeleri siz insan hak ve özgürlüğü ve hukuka, laikliğe sahip mi sanıyorsunuz? Devlet din adamı yetiştirmeyecek, devlet dini, tahakküm altına almayacak, okullarda din eğitimi olmayacak(tarihi konu olarak elbette tüm dinler işlenebilir), ama bu yobazlar ve yobaz propagandası için etkili bir çarpıtma olmakta.

laiklik yoksa, orada hiç bir insana özgürlük yok demektir, siyasi iktidar, tiranlık halini alır, örnek mi, Afganistan, Arabistan, BAE, Nijerya, İran, Katar, Kuveyt, Mısır, Tunus, Malezya...... Türkiye(onlar gibi değil, hem kuruluş sürecinde hem de bizlerin sayesinde. Ama gerçekten laik değil ve işte 70 yıldır dinin, siyasete alet olmasıyla hükümetler birer tiranlığa dönüşüyor).
Ben de sana sorayım: o kızlar türban takmadan okula gidemeyecekse yine de 16 yaş altına türban yasağını savunur musun? Ben de cevap vereyim senin yerine: evet. :)
Neden gelemeyecek açıklar mısın? Önce gerekçenizi görelim.

peki türban takmadığı için ailesinden kovulan, dövülen, takmazsa kapı dışarı edileceği söylenen insanlar, çocuklar, çocuk istismarı, eşler, kadınlar olacaksa-ki gırla!-, buna karşı tedbir, önlem almamız gerekir dersem, ne diyeceksin? Senin yerine ben cevap vereyim, hayır. çünkü sen sadece, şimdi hak sorunu olmayan, serbest olan, tak-tır-ma hakkını savunuyorsun :).

ilahimasal

12-12-2017, 01:57

Dini çevrelerin evlerinde, Dünya ya gözlerini açmış her kız çocuğunun maruz kalacağı ilk baskı başını örtme dayatmasıdır.

Bu durumun istisnaları o kadar azdır ki , örnek bulup vermek bile imkansıza yakındır.

Dini çevrelerin evinde , Dünya ya gözünü açmış kız çocuğuna bu dayatmayı yapmanın tek bir merkezi vardır.. kuran da ki tanrı emiri adı altında ki zorlamadır. Kız çocuğunun bu baskıdan kurtulması özgürlük istemidir. Duruma baş egmesi ÖZGÜRLÜK değil , Dayatılana boyun egmesidir.

Eşcinsellere , kendi poziyonuna bakarak don biçenlere , eşcinsellerin de, onlara don biçmesi ile bu sorun ortadan kalkar.

Eşcinsel birisi kalkıp , ayrı cinslerin , çocuk sahibi olmaları sakıncalıdır, diyerek başlaması yeterli olacaktır.

Ayrı cinsten Dünya ya gelen, müslüman inanclı insanların çocuklarını , işitci olarak yetistirmesi örnek verilebilir.

Şüpheci Dinsiz

12-12-2017, 02:28

Türban takmak ile eşcinsel olmadığı halde eşcinsel ilişkiye özenmek aynı kategoriye alınabilecek iki şey değil. Birisinde beynin yanlış, hatalı bir bilince açılıyor, öbüründe ruhun, kimliğin, hatalı bir cinselliğe yöneltiliyor.

Sanırım sen de bu ikisinin eşdeğer vehamette olmadığını, çocuğun cinselliğini başından yanlış yere yönlendiren yetişmenin, onun bilincini olumsuz yönde etkileyen yetişmeye göre çok daha tedavisi zor bir durum olduğunu kabul edersin.

Eşcinsel evlilerin evlat edinmelerini yasal olarak engellediğimiz zaman zaten çocukla ilgili o sorun hiç olmayacak. O sorunu başından engellemek kolay. Ama çocuk evlat edinilir de sözünü ettiğim türden bir sorun yaşarsa, o zaman o sorunun tedavisi çok güç ve uzun olabilir, belki de olmayabilir. Türbana veya çarşafa kapatılmış çocuğun sorunlarını tedavi daha kolay.

Ama asıl mesele ilkesel. İkisi de kendi haklarını kullanıyor. Adam kendi çocuğuna dilediği gibi isim veriyor. Dilediği kıyafeti alıyor, giydiriyor. Onu kendi inancı ve siyasî görüşü doğrultusunda "eğitiyor". Hakkı mı? Eh, hakkı... aynısını sen de yapıyorsun, başkaları da...

Öbürü de sevdiği kişiyle evlenebiliyor. Kendi cinsel kimliğini doyasıya yaşayabiliyor. Ama iş evlat edinmeye gelince bunu yapamıyor. Çünki çocuk açısından sorun ola bilir. Hani ilkemizin diğer özelliği devreye giriyor: "başkalarının özgürlüğünün (hakkının) başladığı yer..."

Hetero cinsel çift var diyelim, onlar da evlat edinmek istiyor. Ama bir kusurları var, diyelim ki ikisi de alkolik. Evlât edinebilirler mi? Hayır. Neden? Çünki çocuk açısından sakıncalı olabilir.

Dikkatini çekerim; ilkesel mantığım hiç şaşmıyor. Kaçıncı kezdir açık-gedik aramaya, delmeye çalışıyorsun, ama ilkeler üzerine kurulmuş mantığım sapasağlam duruyor. :)

"Eşcinsellik kötüdür" diye bir ön yargın olduğu çok açık. Bu ön yargının kaynağı da toplumsal etik-ahlak zırıltıları, bu da çok belli.

Doğada da eşcinsellik olduğuna göre, ilkeli olmak "eşcinsellik doğaldır" demeyi gerektiriyor. Batı'da yapılan araştırmalarda eşcinsellerin çok çok küçük bir azınlığın tedavi edilebileceği, bunların da çoğunun istismar kaynaklı sebeplere dayandığı için psikoterapiyle tedavisinin mümkün olabileceğini, çoğunluğun ise doğuştan eşcinsel olduğu belirtiliyor. Bu insanlar içinde bir çoğu gerçek cinsel yönelimini çeşitli toplumsal sebeplerle açıklayamıyor, evlenip çocuk sahibi bile oluyorlar.

Şimdi sözde semavi dinlerin etkisinin yoğun olduğu toplumlarda eşcinsellik lanetleniyor ama bir istatistiğe göre insanların en az %15'i eşcinsel. Çoğu toplumsal baskılardan bunu açıklamıyor. Gelecekte dinin etkileri azaldıkça, eşcinsellik de erkek-kadın gibi normal kabul edilen bir statüye kavuşacak.

Önce insan diyorsak, ilkelilik bunu gerektirir.

Toplumsal hedelerden kökenlenen, "eşcinseller çocuk yetiştirmesinler, yoksa çocuklar onlara özenir" gibi hiç bir bilimsel dayanağı olmayan kendi zanlarınızı geçerli bir argümanmış ortaya koymanız da, canhıraş bir şekilde savunmanız da gözden kaçmıyor, ki böyle yaparak sıradan bir dinciden farkınız olmuyor.

Bu tavrınıza da ilkelilik diyemeyiz. Bir tür entel yobazlık herhalde.

Türban konusuna gelelim;
Din=istismar. Bunda kimsenin itiraz edeceği bir şey olamaz. Yıllardır baskıyla, ötekileştirmeyle, çocukların zihninin savunmasız olduğu yaşlardan beyinlerine kazınan bir toplumsal kalıba sokma-gütme aracıdır din. Türban da bariz bir şekilde -beyne zorla sokulan- kalıplardan biriyken, bunu savunmak ilkelilik diyemeyiz.

Toplumsal hedelerden kökenlenen bir şekilde, ebeveynlerin çocuğa istediği şekilde eğitim vermeye hakkı var demişsiniz. Bu da ilkelilik değildir.

İnsani bilgi-bilinç-empati düzeyi artık yeterli seviyeye geldi. Dünya bir tane, hepimiz üzerinde yaşayan, yaşamak zorunda olan canlılarız. Bizden başka hayvanlar, bitkiler var. Onların da gidecek başka yerleri yok. Dünya'da barış içinde yaşamı kuran-koruyan doğacı bir eğitim sistemini benimsemeli ve çocukları öyle eğitmeliyiz. Olayı toplumsal hedelerle beyni kertilmiş, birer mankurt haline getirilmiş ebeveynlerin insafına bırakamayız.

Bunu şimdi yapar veya yapamayız, o başka bir konu başlığı, ama ilkeli olmayı konuşuyorsak durum bu.

spartacus

12-12-2017, 03:20

Türban takmak ile eşcinsel olmadığı halde eşcinsel ilişkiye özenmek aynı kategoriye alınabilecek iki şey değil. Birisinde beynin yanlış, hatalı bir bilince açılıyor, öbüründe ruhun, kimliğin, hatalı bir cinselliğe yöneltiliyor.
Türban da o hatalı beyinlerin, sapmasından doğuyor ve beraberinde eşcinseliğe kadar varan -ki biyolojik olanlar ayrı- sorunlar doğuruyor.
İkisi elbette aynı kefeye konmuyor, eşcinsellik, insanlara din gibi, milyonlarca insan üzerinde etkili bir kurumca dayatılmıyor. Bu bahisle türban daha büyük, daha kitlesel bir sorundur, işte sırf bunun için dahi aynı kefeye koyulamaz. Esas ve usülde ve hukukta, kişiye göre, adamına göre, cinsiyete göre diye bir ayrım yoktur ve eşcinsellik, bir din gibi tiranlık mahsulüne dönmediği sürece, kişileri bağladığı sürece, sorun teşkil etmez.
Eşcinsel evlilerin evlat edinmelerini yasal olarak engellediğimiz zaman zaten çocukla ilgili o sorun hiç olmayacak. O sorunu başından engellemek kolay.
Böyle bir sorun ancak, ebeveynler, çocuğa bizim gibi olacaksın tavrıyla yaklaşırsa olur. Kaç tane çocuk gördün ki, annesi ve babası cinsel ilişkiye giriyor diye, ilk gördüğü dişi sineğe abanan? Sen eşcinselliği ne sanıyorsun bilmiyorum, ama bir kıza aşık olduğun gibi, o hissiyatının hemcinsine oluştuğunu düşün. Bir insana, eşcinsel olması salık verilmiyorsa zaten sorun yok demektir. örnek alması meselesi ise, gerçekten bilimsel ve pratik veri, analizlere gebedir ve bu ancak fiiliyat eksenli görülebilir, elinizde, iddianıza dair ne gibi bir veri var? Oysa türban konusunda benim milyonlarca örnek ve verim var, bakınız, minik yaşlarda kafasına türban takılanlar, tabi ki eşcinsel ailelerin çocukları meselesi, türban ile aynı kefeye konamaz, türban daha büyük ve kitlesel bir sorun(hem o anlayış cinsel sapmalarında ana üreticisi).

Bu konuda asıl çözüm, dinlerin çocukları, cinsel obje olarak görüp, daha küçük yaşlarda, karşı cinsi öcüleştiren, utanç dolu, yasak elma haline getiren tahakkümünü kırmaktır. başka çözümü yok ve türban anlayışı da bu tahakkümün ve bu tür, eşcinsel, tecavüz oranı vb sorunların en önemli kaynağıdır. Kaynağı diyorum...
Ama çocuk evlat edinilir de sözünü ettiğim türden bir sorun yaşarsa, o zaman o sorunun tedavisi çok güç ve uzun olabilir, belki de olmayabilir. Türbana veya çarşafa kapatılmış çocuğun sorunlarını tedavi daha kolay.
daha kolay değil, daha zor! Ölene kadar onunla gidecek bir anlayış, algı biçimi olacak ve üstüne üstlük, çocuklarına da aynı anlayış-zihniyeti aşılamayı görev bilecek, çünkü o'na ayrıca dinin buyruklarından çıkarsa dinden çıkacağı ve cezasının feci olduğu yönünde terör yöntemi kullanılacak...

tek türban değil ki, din artık, günümüz yaşamı ve anlayışı namına, başlı başına bir sorun. İnanç istismarı olmasından ve bu sayede kendisini mutlak-tiran olarak dayatmasından ve hakim SİSTEMİN, egemen sınıf ve çevrelerinin, siyasetçisine kadar çıkarlarına etkili ama kolay araç olabilmesinden dolayı, hukuk normlarına da çekilemiyor, o normlarda da yaşanamıyor. Onla da olamıyoruz, onsuz da, ama hukuk normlarını aşan hiç bir uygulamasına da izin vermememiz gerekir-yoksa hukukumuz, fiili anlamda yaşam şansını kaybeder, milyonlarla haksızlık ipini salıp gider-.
Adam kendi çocuğuna dilediği gibi isim veriyor. Dilediği kıyafeti alıyor, giydiriyor. Onu kendi inancı ve siyasî görüşü doğrultusunda "eğitiyor". Hakkı mı? Eh, hakkı... aynısını sen de yapıyorsun, başkaları da...
Normalleştiriyorsun, ne eşcinselin çocuğuna eşcinsel olacaksın deme hakkı vardır ne de türbanlının çocuğuna sende takacaksın deme hakkı, böyle bir hak yok! Bu ancak ilkel, baskıcı, dayatıcı ve engellenmesi gereken bir yol-yöntemdir. Türban ile ayakkabıyı, kazağı nasıl bir tutarsın? Ben çocuğuma ayakkabı alırken, o'na sorabileceğim bir irade, benliğe henüz sahip değilse soramadım-zaten seçecek durumu yoktu-, ama okula başladığı zaman dahi, her aldığım şeyi onun beğenisine bıraktım. Bu bana hak değil, bu ONUN HAKKI! Çünkü giyecek olan o! Benim savunacağım da O'nun hakkı olabilir ancak. Ne diyorum, sorabileceğim bir benliğe erişmişse...

Bunun dışında yap dediğim, yapma dediğim şeyler elbette oldu, olacak, ama bu an'ın gereğinden doğan ve o an'la birlikte kaybolan, MUTLAKLAŞTIRILMIŞ bir şey değildir, İTİRAZ HAKKI VARDIR ve edebilir, öyle çok uç istisnai durumlar ise genelleştirilemez, genelleştirmek safsata olur. alakasız her koşulda mutlak böyle yapacak, her mevsimde bunu giyeceksin, yoksa yakarım diyemem. türban çok farklı, hem de çok, tüm diğerleriyle bir kefeye konamaz, o bir dayatım, bir yaptırım ürünüdür ve mutlak dokunulmazlık temsiliyle birlikte gelir.

Bir çocuğa kazak beğenmek gibi değil, çünkü o çocuğa biz kazağı verirken, bundan sonra her daim ve ev dışında, her koşulda bunu giyeceksin demiyoruz.* Aksine böylesi her davranış sorun olur. peki böyle bir davranış konumuz gereği ne adına ve ne için yapılıyordu, örneğin türban olabilir mi?

Ben türban'a dair-karşıt yazmadım, yukarıdaki davranışı sağlayan her ne olursa olsun, bu anlayışa, davranışa mani olunması gerektiği temelinde yazdım, kaç mesajımda söyledim bunu. Sorun türban, kazak sorunu değil, sorun NASIL GİYDİRİLDİĞİ VE NE ŞARTLARLA ve hangi koşullarda giyileceği ve bunun nerenin(dinin) TALEBİ olduğu-böylece özünde kişinin talebi değil!

Sen böyle bir davranışı, kabullendirmeye mi veya normal giyecekleri öne sürerek normalleştirmeye mi çalışıyorsun?
Öbürü de sevdiği kişiyle evlenebiliyor. Kendi cinsel kimliğini doyasıya yaşayabiliyor. Ama iş evlat edinmeye gelince bunu yapamıyor. Çünki çocuk açısından sorun ola bilir. Hani ilkemizin diğer özelliği devreye giriyor: "başkalarının özgürlüğünün (hakkının) başladığı yer..."
İşte buna gelince duyargaçlarınız çalışıyor, demek bakalarının özgürlüğünün başladığı yer öyle mi? Ama türban, bundan daha kitlesel ve esası zaten cinsel sapmaya bağlı, ataerkil mülkiyet anlayışına dönüşen ve aslında bu zihniyetin, eşcinselliği de(biyolojik değil, psikolojik olanı, olmayanı da zaten bastırılmış duygularının dinamitiyle, aklını tecavüzle bozabiliyor) üreten esas kaynaklardan birisi olmasına karşın, senin ruh'un yan çizmeye başlıyor. başkalarının özgrülüğünün başladığı yer, bulunamıyor, üstelik türbanı takan k.e.n.d.i.s.i takıyor diye savunabiliyorsun. Nalına, mıhına :)
Bir de bu kadar çift-taraflı, muğlak şeyler yazınca NET olduğunu sanıyor, iddia ediyorsun. Nalına ve mıhına giden yazılar nasıl net olabilir Nero?
Dikkatini çekerim; ilkesel mantığım hiç şaşmıyor. Kaçıncı kezdir açık-gedik aramaya, delmeye çalışıyorsun, ama ilkeler üzerine kurulmuş mantığım sapasağlam duruyor. :)
Nasıl şaşsın ki, olmayan mantık şaşar mı? Gerçekten açık aramıyorum, olmayan mantığını, oluruna bir mantık yapabilmek için çabalamaktan başka bir şey yapmıyorum. keşke imkan olsa da gediğini arayabilsem, ama yazdıkların sabun gibi, tutulamıyor ki, yakalayıp bir gediğini bulayım.

Nero

12-12-2017, 11:34

"Eşcinsellik kötüdür" diye bir ön yargın olduğu çok açık. Bu ön yargının kaynağı da toplumsal etik-ahlak zırıltıları, bu da çok belli.
...

Toplumsal hedelerden kökenlenen, "eşcinseller çocuk yetiştirmesinler, yoksa çocuklar onlara özenir" gibi hiç bir bilimsel dayanağı olmayan kendi zanlarınızı geçerli bir argümanmış ortaya koymanız da, canhıraş bir şekilde savunmanız da gözden kaçmıyor, ki böyle yaparak sıradan bir dinciden farkınız olmuyor.
...

ebeveynlerin çocuğa istediği şekilde eğitim vermeye hakkı var demişsiniz. Bu da ilkelilik değildir.
...
Dünya'da barış içinde yaşamı kuran-koruyan doğacı bir eğitim sistemini benimsemeli ve çocukları öyle eğitmeliyiz...

Sırasıyla ve kısaca cevap vereyim. Eşcinsellik kötüdür dite bir önyargı yok. Doğal olduğunu daha önce yazdım. Eşcinseller evlat edinirse ileride çocuk için sakıncaları olabileceğini belirttim. Israrcı da olmadım, canhıraş bir şekilde savunmadım da. Bir pedagog ve psikolog aksini söylersemikna olmaya açığım. Ama dünyada da çok yeni bu konu. Sonuçları ileride göreceğiz. Eşcinselliği doğal ve doğadaki bir sapma olarak gören birisinin mi dincilerden farkı kalmıyor?

Ebeveynlerin çocuğuna istediği gibi bir eğitim vermeye hakları var demedim.

Son satırın bir demet iyi niyet ve buna tabii ki katılmamak mümkün değil.

Nero

12-12-2017, 12:43

"ne zaman ki bu veya başka bir özgürlüğün kısıtlanır, o zaman hak sahibi olursun, o zaman hak sorunu peyda olur, o suyu içmek artık seninde hakkın-hürriyet meselen olur-kısıtlayanca tanınırsa, demek ki asıl hak ve özgürlük, kısıtlayan koşulların ortadan kaldırılmasıyla mümkün!..." spartacus

Bak spartacus, sana hatanı gösteriyorum. Hak sahibi olmak başkadır, hak sorunu olması başkadır. Su içmek insanın en doğal ve temel hakkıdır. Eğer içmesi kısıtlanıyorsa su içme hakkı doğmaz, su içme hakkı sorunu doğar. Sen de bu durumu fark edip iki ayrı ifadeye de sanki ayni şeymiş gibi aynı cümle içinde yer vermişsin. Aynı sey değil ve ilki hatalı, ikincisi doğru.

"kısıtlayanca tanınırsa, demek ki asıl hak ve özgürlük, kısıtlayan koşulların ortadan kaldırılmasıyla mümkün" diyerek kendinle bir kere daha çalışıyorsun bu arada. Ama bunu sana göstermeye vaktim yok şu an. Sen düşün, bul.

"Takacaksın dendiği anda, kısıtlanan takmamaktır, dolayısıyla orada sorun, takmak değil takmama hakkına dönüşür. Asıl sorun bu Nero ve senin asıl desteklemen gereken de bu. "

Ben ilke düzeyinde tavırdan söz ediyorum. İlke düzeyinde takmak isteyenin de çıkarmak ve takmamak isteyenin de bu isteklerine saygı duyuyorum ve kabul ediyorum. Aslında ben kişinin giyim kuşam özgürlüğünü ve hakkını kabul ediyorum. Daha ince de belirttim; takma-takmama diye ayırmak da aslında çok doğru değil, giyim kuşam hakkı, serbestiyeti demek daha doğru.

"Asıl sorun" ve "Asıl desteklemem gereken" meselesi de ayrı bir konu. Bu, pratik ve güncele göre değişebilen bir mesele. Dün türban yasakken asıl desteklemem konu türban takma hakkı olur, bugün veya yarın türban takma yönünde bir baskı olursa asıl desteklemem gereken türban takmama hakkı olur. Ben buna itiraz etmem. Bunu da daha önce belirttim. Turbanın dayatıldığı toplum kesimleri içinde türban takmama hakkını daha çok öne çıkarır ve savunurum. Diğerinin hakkını da inkâr etmeden... aksi durumda da yine aynısı...

"14 yaş altına türban yasaklanacak, evet bu türban takma hakkının yasaklanması değil, türban taktırma haksızlığının engellenmesi içindir, çünkü bu yaştaki çocuk reşit değildir ve ne yapacağına ancak reşit olduğunda kendisi karar verecek. 14'den, 18 Yaşına kadar olanlara ise, okullarda, rehber öğretmenlerce gizli bir anketle sorulacak, türbanı aile baskısıyla mı takmış? öyleyse o aileye müeyyide uygulanacak..."

Reşit değil ama türban takınca birini yaralama riski yok sparta. :) Araba ehliyeti vermekten söz etmiyoruz. Türban takıp takmamayı 18 yaşa bırakmak aşırı bir temkinlilik. Kıyafetine kendisi karar verir artık. Baskı ve zorlama varsa o zaman tamam, müdahale edelim. Anket, gizli soruşturma vb tamam, olabilir, bunu yapalım. Ama zorlama yoksa, sadece telkin ve etkileme varsa yine de pek müdahale edemeyiz.

"Neden gelemeyecek açıklar mısın? Önce gerekçenizi görelim."

Ailesi okula türbansız göndermeyebilir.

"peki türban takmadığı için ailesinden kovulan, dövülen, takmazsa kapı dışarı edileceği söylenen insanlar, çocuklar, çocuk istismarı, eşler, kadınlar olacaksa-ki gırla!-, buna karşı tedbir, önlem almamız gerekir dersem, ne diyeceksin? Senin yerine ben cevap vereyim, hayır. çünkü sen sadece, şimdi hak sorunu olmayan, serbest olan, tak-tır-ma hakkını savunuyorsun."

Lütfen bu tarzı zaman zaman işletmeyi kes. Biliyorsun ki bunu pek çok kez açıkladım. Hâlâ buna hayır cevabı vereceğimi ileri sürmen haksızlık. Dürüst tartışmadan uzaklaşma. Kendini haklı duruma çıkarmak için bunu yaptığın çok belli oluyor.

Tüm makul ve mantıklı önlemleri almaya evet derim tabii ki. Niye hayır diyeyim? Benim ilkem açık ve net. O ilkemin "kimseye baskı yapılamaz, istemediği bir şey dayatılamaz" kısmını kaç kere yazdım sana. O tür ebeveynlerin elinden çocuklarının alınması dahil, tüm önlemler sırasıyla hayata geçirilsin. Adam yola gelmiyorsa, evladına insan gibi davranmıyorsa evladı elinden alınsın ve hatta duruma göre bir daha evladını görmesi bile engellensin.

"Bir insana, eşcinsel olması salık verilmiyorsa zaten sorun yok demektir."

O zaman sayet eşcinsel olması sâlık veriliyorsa sorun var demektir. Bir eşcinsel çift evlat edindiği çocuğuna bunu telkin ederse, yahut davranışlarıyla, sözleriyle, imlâlarıyla farklıcinselliği kötüleyici bir tutum takınırsa sorun olacağını kabul ediyorsun yâni... :)

O zaman eşcinsel çiftler evlat edinemesin. Senin dediğimden bu anlam çıkıyor. Çünki eşcinsel çiftlerin evlatliklarına neyi sâlık vereceği, ne gibi telkinlerde bulunacağı önceden bilinemez.

"Türban ile ayakkabıyı, kazağı nasıl bir tutarsın? Ben çocuğuma ayakkabı alırken, o'na sorabileceğim bir irade, benliğe henüz sahip değilse soramadım-zaten seçecek durumu yoktu-, ama okula başladığı zaman dahi, her aldığım şeyi onun beğenisine bıraktım. Bu bana hak değil, bu ONUN HAKKI! Çünkü giyecek olan o!"

Benim çocuğum da 5-6 yaşındayken bana "tanrı var mı" diye sorduğunda, ki o sıra ben ateisttim, ona dayatma olabilecek bir cevap vermeyip, bunun bir inanç meselesi olduğunu, buna ileride kendisinin bir cevap vereceğini söylemiştim. Gördüğün gibi giyeceği kazağı da, seçecegi inancı da ona bıraktık biz de. Öbür türlü hareket eden ebeveynleri onaylamıyorum ve özellikle dinî simge içeren dayatmaları ve telkinleri kazakla bir tutmuyorum tabii ki, ama maalesef bu bir gerçeklik. Başka kesimlerde de yok mu bu tarz? Mesela adam solcu, sosyalist, devrimci vb olarak görür kendini, çocuğunu küçük yaşlarda ıdeolojik bombardımana tutar. Açlık grevlerinde, ölüm oruçlarında ölenleri anlatır, öylesi bir katılığı ve keskinliği özendirir, vb. Doğru değildir bu, ama elden pek bir şey gelmez. Etkili bir mekanizma kurulabilmiş olsa müdahale edilebilir. Mesela okulda duyarlı sınıf öğretmenleri çocuklarla haftanın belli günleri özel sohbetler eder ve aile içi muameleler konusunda bilgi alır, gereğinde aileyle konuşur, uyarır, tekrarı hâlinde geçici uzaklaştırma ve çocuğu görmeme gibi cezalar verilmesini sağlar vb. Yâni öyle gelişmiş bir sistem olsa önlem almak mümkün. Ebeveynler çocuğun sahibi ve efendisi olmadıklarını anlar böylece. Devletin bu tür bir amaçla ağırlığını hissettirmesini savunurum ben de.

Diğer yazdıklarına ayrıca cevap vermedim. Daha önce çok değindiğim, cevap verdiğim hususları içerdiği için veya ben de zaten farklı düşünmediğim için. O kısımları geçiyorum.

"yazdıkların sabun gibi, tutulamıyor ki, yakalayıp bir gediğini bulayım."

Sabun tutulabilir spartacus. Sabunu tutamıyorsan zaten ellerini temizleyemiyorsun demektir. Sabunu tutabilirsin, istersen dene ve gör. Ama sen sabunu sıkmaya çalışıyorsun. Hele ki ıslak bir sabunu sıkamazsın. Elinden kayıp fırlar. Senin sorunun bu, sen fikirleri zaptetmeye ve bastırmaya çalışıyorsun. Kurumuş, hayatın canlılığına uyamayıp pelteleşmiş fikirleri tutabiliyor ve baskılayabiliyorsun, ama hayatın canlılığına uyan dinamik fikirleri bastırıp sıkıştıramazsın. Seni kızdıran da bu. :)

bursali68

12-12-2017, 16:09

Merhaba,

Laik devlette " eşcinsellere evlilik hakkı verilmeli mi ? "

Bence sıkıntılı, sonuçları çok da açık görülemeyen bir konu gibi geliyor.

Eşcinseller çocuk evlat edinmeli mi...Pratikte evlat edindiklerini düşünelim...Çocuk için hangisi ANA, hangisi BABA olacak...?

Sonuçta İNSAN anne ve baba ile aile olabiliyor...İşte bu noktada hesap biraz karışıyor gibi duruyor...Bilemiyorum, bu tabii ki benim düşüncem...Ancak zor bir durum olduğunu söyleyebilirim...

Hangi topluluğa gidersek gidelim SOYAĞACI çeşitli nedenlerden dolayı doğal olarak kabul gören ve buna dayalı toplum oluşturan bir yapıdır.Evlilik de " üretken " iki cinsin bir araya gelmesidir.Bu anlamda evlilik farklı cins ile karşılanamıyor, ancak yine de evlenmek isteyen eşcinsellerin paşa gönlü bilir diyorum ve bu istekte de haklı olduklarını düşünüyorum.İlle de çocuk sahibi olunacak diye bir durum yoktur, çocuksuz aileler, evlilikler de vardır.Sadece yukarıda dediğim gibi evlat edinildiğinde iş biraz karışacak gibi duruyor...

Sağlıcakla kalınız...

spartacus

12-12-2017, 19:54

Bak spartacus, sana hatanı gösteriyorum. Hak sahibi olmak başkadır, hak sorunu olması başkadır. Su içmek insanın en doğal ve temel hakkıdır. Eğer içmesi kısıtlanıyorsa su içme hakkı doğmaz, su içme hakkı sorunu doğar. Sen de bu durumu fark edip iki ayrı ifadeye de sanki ayni şeymiş gibi aynı cümle içinde yer vermişsin. Aynı sey değil ve ilki hatalı, ikincisi doğru.
İkiside doğru... hak veya haksızlık doğmadan, sorunu da doğmaz, bir madalyonun iki yüzü gibi, birisi yoksa diğeride yok-anlamsız, gereksiz, boş(yazısı olmayan para gibi, öyleyse turası da yok, hasılı para yok). Doğal olan, hak da değildir, haksızda, hak kullanımla ilgili bir temelde, özünde onaya tabi olandır. Su senin, hakkın değildir, sana tanınmış olan veya kendine tanıdığın, onu içebilme-kullanım hakkıdır, sen oturup bu suyu içmem bana izinli mi, içmem bana tanınmış mı diye düşünürsen veya başkalarının böyle bir onay-tanısını bekliyorsan, hak sorunu o zaman doğar, bakınız hak meselesi doğar diyorum, senin hak sorunun demiyorum. Sana hak tanınması da hak sorunu-meselesi konusuna girer, olumlu veya olumsuz ikiside hak sorunu torbasındadır. Örneğin canlılar suyu hak olduğu için değil, ihtiyacı olduğu için içer, bir kuş, suyu hak olduğu için içmez, ihtiyacı olduğu için içer, ama ne zaman ki, kuş'un suya erişimi ve içmesi kısıtlara biner, o zaman o kuşun, o suyu içebilme hakkı sorunu doğar. Neyse, işin felsefi detaylana girip, uzatmak istemiyorum.
Wiki
Hak; herhangi bir varlığın, kanunî veya ahlakî gerekçelerle, sahip olması veya yapabilmesi olağan şeyler
TDK
Adaletin, hukukun gerektirdiği veya birine ayırdığı şey, kazanç
Google Sözlük
1.hukuka uygunluk, adalet."Yargıç haktan ayrılmamalı"
2.hukukun, adaletin gerektirdiği ve birine ayırdığı şey, kazanım, kazanç.
"kısıtlayanca tanınırsa, demek ki asıl hak ve özgürlük, kısıtlayan koşulların ortadan kaldırılmasıyla mümkün" diyerek kendinle bir kere daha çalışıyorsun bu arada. Ama bunu sana göstermeye vaktim yok şu an. Sen düşün, bul.
Düşündüm buldum, cümleyi soğandan anlamışsın. kısıtlayan dedim, yani kullanımın, onun tanıdığı izinlerde ve miktarlarda ve hala onun izni-onayına tabi ise bile, hak sorunun ortadan kalkmaz... örneğin insanlar diğer canlılar için, onların da yaşamaya hakkı var derler, bu hakkı veren kim ve neden bunu söylüyor? Eğer hak verilmek durumu doğuyorsa, orada sorun var demektir, bu sorun serbestlik ve kısıtlarla aşılır, buna ise hak sorunu-meselesi denir. işte o sorundan dolayı da birileri, onlarında yaşamaya hakkı var demek zorunda kalır, demek ki birileri, insanlar, düşünsel ya da fiili varlığıyla, diğer canlıların yaşam alanlarını kısıtlıyor, böylece hak sorunu peyda oluyor. Doğal olanda, hiç bir yumurta civcivi, dünyaya gelirken, benim yaşama hakkım var, veya insanlar bana dünyaya gelme izni-onayı vermiş, o sebeple dünyaya geleyim demez. O sadece gelir ne hakkı olduğu ne de olmadığı nede dünyaya gelme hakkına sahip olduğu için değil. Eğer dünyaya gelişi bir başkasının kısıt-onayına tabi ise, hak sorunu o zaman peyda olur ve böyle bir hak sorunu kısıtlayan ve koşulalrının ortadan kalkmasıyla ortadan kalkar, kısıtlayan durduğu sürece, beraberinde hak sorununu da peyda etmiştir.
Ben ilke düzeyinde tavırdan söz ediyorum. İlke düzeyinde takmak isteyenin de çıkarmak ve takmamak isteyenin de bu isteklerine saygı duyuyorum ve kabul ediyorum.
Mesele senin ne düşündüğün değil, ortada olanın ne olduğu...
Reşit değil ama türban takınca birini yaralama riski yok sparta. :) Araba ehliyeti vermekten söz etmiyoruz. Türban takıp takmamayı 18 yaşa bırakmak aşırı bir temkinlilik. Kıyafetine kendisi karar verir artık. Baskı ve zorlama varsa o zaman tamam, müdahale edelim.
Her çocuğa her koşulda kafasına bez geçirmek, baskı ve zorlamadır. Müdahale et.
Ailesi okula türbansız göndermeyebilir.
Yukarıdaki ifadene geri dön, cevaba bak.
Lütfen bu tarzı zaman zaman işletmeyi kes. Biliyorsun ki bunu pek çok kez açıkladım. Hâlâ buna hayır cevabı vereceğimi ileri sürmen haksızlık. Dürüst tartışmadan uzaklaşma. Kendini haklı duruma çıkarmak için bunu yaptığın çok belli oluyor.
Geri dön o ifademin, senden yaptığım alıntıya göreliğine bak, neye göre, sana göre, dürüst tartışmıyorsun demek ki. Çünkü şöyle bir yasa olursa, senin yerine cevap vereyim, evet dersin diye benim adıma konuşmuştun.(ektiğini, biçersin)
O zaman sayet eşcinsel olması sâlık veriliyorsa sorun var demektir. Bir eşcinsel çift evlat edindiği çocuğuna bunu telkin ederse, yahut davranışlarıyla, sözleriyle, imlâlarıyla farklıcinselliği kötüleyici bir tutum takınırsa sorun olacağını kabul ediyorsun yâni... :)
Bizim gibi olacaksın(emir, buyruk telakkisi) demek sorundur, eşcinselmiş, elma imiş, armut imiş farketmiyor, kurnazlıkla çarpıtma yine :)
O zaman eşcinsel çiftler evlat edinemesin. Senin dediğimden bu anlam çıkıyor. Çünki eşcinsel çiftlerin evlatliklarına neyi sâlık vereceği, ne gibi telkinlerde bulunacağı önceden bilinemez.
Eğer eşcinsel aile, çocuğa sende bizim gibi olacaksın buyruğuyla yaklaşırsa sorun orada başlar, edinemesin demedim, zira eşcinsel aile bunu yaparsa, çocuk edinemesin dersem, türbanlı aile içinde aynısı geçerli olmalı. lakin benim işlediğim konu, bunun bir din(anlayışıyla), bir gelenek, bir tabilik, aksinin tercih edilemez biçimde sunulduğu koşullarla ilgili, türban meselesinde olduğu gibi, okyay.
Öbür türlü hareket eden ebeveynleri onaylamıyorum ve özellikle dinî simge içeren dayatmaları ve telkinleri kazakla bir tutmuyorum tabii ki, ama maalesef bu bir gerçeklik.
Zira din, ebeveynlere, çocukalrınızdan siz mesulsünüz, onları buyrukalrımıza amade yetiştirmekten de diye buyrukalr veriyor, yani başı, baştan bağlı, ağaç yaşken eğiliyor. İşte o malesefe bağlı gerçek, kişilere indirgenemez ama onları yönlendirebilen ilkelliğe dayanıyor.
Sabun tutulabilir spartacus. Sabunu tutamıyorsan zaten ellerini temizleyemiyorsun demektir. Sabunu tutabilirsin, istersen dene ve gör.
Bas üstüne...

Nero

12-12-2017, 22:30

Spartacus, insan hakları evrensel beyannamesini aç, bak. Orada temel insan haklarından söz edilir. Gelişigüzel örnekler vereyim:

Yaşamak, hürriyet ve kişi emniyeti her ferdin hakkıdır.

Her şahsın çalışmaya, işini serbestçe seçmeye, adil ve elverişli çalışma şartlarına ve işsizlikten korunmaya hakkı vardır.

Her şahsın dinlenmeye, eğlenmeye, bilhassa çalışma müddetinin makul surette sınırlandırılmasına ve muayyen devrelerde ücretli tatillere hakkı vardır.

Her şahsın, gerek kendisi gerekse ailesi için, yiyecek, giyim, mesken, tıbbi bakım, gerekli sosyal hizmetler dahil olmak üzere sağlığı ve refahını temin edecek uygun bir hayat seviyesine ve işsizlik, hastalık, sakatlık, dulluk, ihtiyarlık veya geçim imkânlarından iradesi dışında mahrum bırakacak diğer hallerde güvenliğe hakkı vardır.

Ana ve çocuk özel ihtimam ve yardım görmek hakkını haizdir. Bütün çocuklar, evlilik içinde veya dışında doğsunlar, aynı sosyal korunmadan faydalanırlar.

Her şahsın öğrenim hakkı vardır. Öğrenim hiç olmazsa ilk ve temel safhalarında parasızdır. İlköğretim mecburidir. Teknik ve mesleki öğretimden herkes istifade edebilmelidir. Yüksek öğretim, liyakatlerine göre herkese tam eşitlikle açık olmalıdır.

Öğretim insan şahsiyetinin tam gelişmesini ve insan haklarıyla ana hürriyetlerine saygının kuvvetlenmesini hedef almalıdır. Öğretim bütün milletler, ırk ve din grupları arasında anlayış, hoşgörü ve dostluğu teşvik etmeli ve Birleşmiş Milletler'in barışın idamesi yolundaki çalışmalarını geliştirmelidir.

Ana baba, çocuklarına verilecek eğitim türünü seçmek hakkını öncelikle haizdirler.

Görüp anlayacağın gibi insan hakları konusu senin ele aldığın gibi alınmıyor. Yani bir yerde hak gaspı varsa o zaman hak durumu oluşur diye ele alınmıyor; benim dediğim gibi, doğuştan gelen, insan olmaktan gelen haklar olarak alınıyor.

Birisi su içme imkanından yoksunsa su içme hakkından söz edilir gibisinden saçma sapan bir yorum yok yâni. Su hakkı vardır insanların ve bu hakkı kullanmıyorsa o zaman hak sorunu oluşur.

"Doğal olan, hak da değildir, haksız da" diyorsun ki bu doğru. Ama doğal olan nedir? Su içme hakkı dediğimizde artık dereden, doğadan su içmekten söz etmiyoruz. İçme suyuna erişim hakkından söz ediyoruz. Bu erişim hakkı pratikte devlet aygıtının her vatandaşına su götürme yükümlülüğünü içerir. Doğal değil, insan faaliyetini gerektiren bir işlemdir. Hava soluma hakkından söz edemeyiz mesela, o doğal. Ama temiz hava soluma hakkından söz edebiliriz. Burada hava kirliliğini önleme görevi ortaya çıkıyor.

"Geri dön o ifademin, senden yaptığım alıntıya göreliğine bak, neye göre, sana göre, dürüst tartışmıyorsun demek ki. Çünkü şöyle bir yasa olursa, senin yerine cevap vereyim, evet dersin diye benim adıma konuşmuştun.(ektiğini, biçersin)"

Ona nazire mi yapmıştın yâni? Ama ben de onu sana nazire yaparak öyle yapmıştım. İlk sen başlattın bu "yerine cevap verme" esprisini. :)

"Eğer eşcinsel aile, çocuğa sende bizim gibi olacaksın buyruğuyla yaklaşırsa sorun orada başlar, edinemesin demedim, zira eşcinsel aile bunu yaparsa, çocuk edinemesin dersem, türbanlı aile içinde aynısı geçerli olmalı. lakin benim işlediğim konu, bunun bir din(anlayışıyla), bir gelenek, bir tabilik, aksinin tercih edilemez biçimde sunulduğu koşullarla ilgili, türban meselesinde olduğu gibi, okyay."

Eee, tamam işte, "eşcinsel aile, çocuğa sende bizim gibi olacaksın buyruğuyla yaklaşırsa sorun orada başlar" ise o zaman böyle bir sorun olma ihtimali olduğuna göre eşcinsel çiftler evlat edinemesin işte. Çünki sen de kabul ediyorsun bu ihtimali. Sen en absürd olan ihtimali kabul ediyorsun, ben daha yüksek ihtimalden, çocuğun ebeveynini rol modeli alma ihtimalinden söz etmiştim. Sonuçta iki ihtimal de var ve bu nedenle evlat edinememeli eşcinsel çiftler. Sonuçta kimin ne yapacağı bilinemez.

"Okey"ı niye "okyay" biçiminde yazıyorsun, tuhaf bir espri mi bu?

spartacus

13-12-2017, 02:44

Görüp anlayacağın gibi insan hakları konusu senin ele aldığın gibi alınmıyor. Yani bir yerde hak gaspı varsa o zaman hak durumu oluşur diye ele alınmıyor; benim dediğim gibi, doğuştan gelen, insan olmaktan gelen haklar olarak alınıyor.
Ne yazdım, ne diyorsun. Verdiğin beyanname zaten aşağıdaki tanıma ve hak ve hak meselesinin nasıl doğduğuna dair ifadelerime dayanır, yani çarpıtıp, amuda kaldırıp, origamiye çevirdiğin gibi çelişmez. sürekli çarpıtıyorsun. O konumda-zeminde, noktada henüz, hak yok ki, gaspı olsun. Örneğin; Hak demek;

"hukukun, adaletin gerektirdiği ve birine ayırdığı şey, kazanım, kazanç."

Tanımı son iki kelimeler için düzletirsem, imtiyaz. Doğa da, doğal olan da ne hak vardır, ne de haksızlık ne de birilerine imtiyaz... örneğin sen bu yaşına kadar, eşcinsellerin evlat edinme hakkını gasp mı ettin?. Ama düşünceniz-varlığınızla siz bunu kısıtlıyorsunuz, böylece eşcinsellerede hak olma durumu doğuyor. Burada temel sorun eşcinseller değil, kısıtlayıcı faktörler.

Türkiye'de eşcinsellerin evlat edinme hakkı var mı? Eğer cevabın yok ise, o halde demek ki eşcinsellerin evlat edinme hakkı yok, kısıtlanıyor, cevabın var ise açıkla. ama neye göre bu kısıt, eşcinsellere göre, öyleyse burada hukuki bir sorun var, bir ayrımcılık, hukukla bağdaşmaz bir ötekileştirme. Oysa hak İNSANLARIN diye tanımlanabilir. eşcinsellerde insan olduğuna göre. bu konuda insanlar evlat edinebiliyorsa, onlarda edinebilir, özellikle eşcinseller demenin-ayrımın gereği yoktur. yasa her insan evlat edinme hakkına sahiptir demek zorundadır. Böylece aslında hak, bilinenin aksine salt serbestliği değil, sınırı da temsil eder, kısıtlayanı da, kısıtlar(yazı ve tura). Demek ki kaç mesajdır benim daha önce detaylıca ifade ettiğim bu duruma yanlış demen, üstüne birde çarpıtman boş, gereksiz, lafazanlık.

A diyelim ki B'ye emreden pozisyonda, böylece B, A'dan bağımsız davranamıyor olsun. Kısıtlayan bir A yoksa, kısıtlanan bir B de yok, B'nin, A tarafından kısıtlanmaması hakkı da yok. Ama öyle bir A varsa, B'nin hak sorunu doğar ve B, A dan bağımsız hareket edebilme hakkına sahip olduğunda dahi, A, ceberrut, buna engel oluyorsa, ona da B'nin, A'dan bağımsız davranabilme hakkının gaspı denir.
Birisi su içme imkanından yoksunsa su içme hakkından söz edilir gibisinden saçma sapan bir yorum yok yâni.
İmkandan söz eden oldu mu? başkalarınca kısıtlanmışlık durumu söz konusu ise dedim. Hangi imkan, neye göre imkan? ne içiyordunuz :)
Eee, tamam işte, "eşcinsel aile, çocuğa sende bizim gibi olacaksın buyruğuyla yaklaşırsa sorun orada başlar" ise o zaman böyle bir sorun olma ihtimali olduğuna göre eşcinsel çiftler evlat edinemesin işte. Çünki sen de kabul ediyorsun bu ihtimali.
belki sizinle yazışırken yanlış yerlerimi kullanıyor olabilirim? :shocked: Nerenizden yazışıyorsanız, söyleyin oramızdan yazışalım. Sorun eşcinsellerin evlat edinmesi değil, ancak bir süper-zeka elmanın dayatımının sorun olması ifadesinden, sorunun elma olduğunu çıkartabilir ve trafik kazaları olabilir, öyleyse kimse trafiğe çıkmasın işte demenin de safsatadan öte anlamı yok. Eşsincellik türban takma buyruğu gibi, aidiyet kitlesinde, her anadan, her kıza, gözetilen bir şey değil ki. Her araç kaza yapacak diye bir buyruk olsa ve uygulansa, trafiğe çıkmaya engel olmanız veya bu uygulamayı kaldırma isteminiz anlaşılabilirdir, ama bazıları kaza yapıyor diye özelden-genele geri-zeka bir yargı oluşturulamaz. Ben ne dedim eğer, eşcinsellik de türban gibi kadınlarınızı örtün, çocuklarınızı eşcinsel yapın buyruğuna bağlanmışsa, asıl sorun budur dedim. Bu sorun, kişinin, çocuğuna bizim gibi olacaksın demesi, bu münferit de olsa sorundur, genel de olsa sorundur. Lakin münferit üzerinden genel yargı oluşturlamaz. münferit zaten, münferit olarak cezalandırılır-cezaya engeli yok ki. eşcinsel olan, olmayan bir aile için, münferit çocuk istismarı, cezaya münferit olarak açık iken, türban giydirme münferit değildir ve milyon çocuğun kafasına türban takılıp suç işlenmesi, istismar edilmesine rağmen, istismarcıya hiç bir ceza verilememektedir. türban giydirme gibi münferit olmayan bir suçun topluca cezalandırılması veya bu uygulamanın-giydirmek, dayatmak- kaldırılması namına önlem alınmalıdır dedim. Çarpıtıp duruyorsun ve nasıl çarpıttığının izahı, aslında ne dediğimin tekarı uzayıp gidiyor, yoruyorsun.

geriye şu kalır, sizin eşcinsellerin evlat edinmesi meselesinde gayeniz-belli ki, eşcinsele karşı olan antipatiniz, fobik durumunuz ve safsata mantığınızla ifadeniz, "trafiğe çıkmaya engel olalım, çünkü kaza olabilir". Ve siz münferitten yola çıkarak(özelden, genelleme safsatası), eşcinsellere bu hakkı tanımamak için, saçma-sapan yerlerle çarpıtıp, yırtınıyorsunuz. ama ancak sizin mantığınız, biz böyleyiz, dinimiz bize böyle emretmişse, çocuklarımızda öyle olacak anlayışının hakim olduğu, türban meselesinde rayına oturuyor, çünkü o anlayışa göre,, bu münferit bir kaza değil, şart ve kaderdir.
"Okey"ı niye "okyay" biçiminde yazıyorsun, tuhaf bir espri mi bu?
Yayı ben gerip, bırakıyorum, ok sana.

Nero

13-12-2017, 12:02

"belki sizinle yazışırken yanlış yerlerimi kullanıyor olabilirim? Nerenizden yazışıyorsanız, söyleyin oramızdan yazışalım."

Kalbimle... şaka şaka... öbür başlıktaki tartışmaya gönderme... tabii ki klavyemizle yazışıp, beynimizle tartışıyoruz. Ama ben epeydir daha çok, beynimin sabretme ve merak ("bakalım nereye kadar gidecek", "bakalım bunu neresinden anlayacak") etme bölümleriyle tartışır oldum. Sen ise beyninde olayları, olguları, kavramları karmakarışık algılamaya neden olan bir mixer merkezi olmalı ve orasıyla tartışıyorsun sanırım.

"örneğin sen bu yaşına kadar, eşcinsellerin evlat edinme hakkını gasp mı ettin?. Ama düşünceniz-varlığınızla siz bunu kısıtlıyorsunuz, böylece eşcinsellerede hak olma durumu doğuyor. Burada temel sorun eşcinseller değil, kısıtlayıcı faktörler."

Çok yanlış ele alıyorsun. Ben ilkesel bir gerekceyle değil, pratik bir gerekceyle escinsellerin evlat edinme hakkına şerh koydum. Bu şerh, eşcinsellerin evlat edinmesine hak olma durumu neden oluştursun?

Bu yaklaşım çok hatalı ve saçma. Bu mantık gerçekten haksız durumlara da uyarlansa ne olur düşündün mü hiç? Mesela kişilerin dişe diş, kana kan intikam hakkı var mıdır? Hayır, cezayı kişiler değil, hukuk devleti verir. Şimdi bunu söyledik diye kişilere bu hakkı vermiş oluyoruz senin bu saçma mantığına göre! :)

"A diyelim ki B'ye emreden pozisyonda, böylece B, A'dan bağımsız davranamıyor olsun. Kısıtlayan bir A yoksa, kısıtlanan bir B de yok, B'nin, A tarafından kısıtlanmaması hakkı da yok. Ama öyle bir A varsa, B'nin hak sorunu doğar ve B, A dan bağımsız hareket edebilme hakkına sahip olduğunda dahi, A, ceberrut, buna engel oluyorsa, ona da B'nin, A'dan bağımsız davranabilme hakkının gaspı denir."

Beyninin mixer bölümü devrede... :) ne kadar karmaşık ve bilmece gibi yazmışsın. Ne demek istediğini şimdi biliyorsun ve o sayede sen alıyorsun. Ama yarın öbürgün unut, gel tekrar oku bu yazdığını, sen de anlamazsın. :) üstelik çok basit bir şeyi anlatmaya çalışıyorsun ve kısmen haklısın. Ama ne kadar karışık anlatıyorsun...

"eşcinsel olan, olmayan bir aile için, münferit çocuk istismarı, cezaya münferit olarak açık iken, türban giydirme münferit değildir ve milyon çocuğun kafasına türban takılıp suç işlenmesi, istismar edilmesine rağmen, istismarcıya hiç bir ceza verilememektedir."

Ailenin çocuğuna türban taktırması diye bir suç mu var? Yasalarda yok bu suç. Sen neye göre bunu suç olarak niteliyorsun? Hak kavramını belirlemekle yetinmeyip suç kavramını da mı belirlemeye başladın? Ben de eleştiriyorum ve karşı çıkıyorum buna ama suç olarak tanımlamadım. Ortada baskı, dayatma, şiddet, dayak vb yoksa tabii...

Eşcinsel ailenin evlatlığına eşcinselliği dayatması münferit olur belki ama cinsel rol modeli olması pek de münferit olmasa gerek. Kaçınılmaz olarak böyle olacaklar. Çocuk bunu görerek yetişecek ve o da öyle bir cinselliğe sahip olması gerektiğini düşünecek belki de.

Ama tekrar yazayım, kesin konuşmuyorum. Uzman görüşü önemli. Eğer sakınca olmadığı söylenirse ben de şerhimi geri çekebilirim. Bun en başında yazdım. Bu kadar uzayan tartışmamız sadece gereksiz bir anlamama inadın yüzünden sürüyor. "Uzman 'sakınca olmaz' derse olabilir" dememe rağmen hâlâ bende eşcinsellik fobisi olduğunu ileri sürebiliyorsun.

"Yayı ben gerip, bırakıyorum, ok sana."

Tuhaf biçimde kavrayan, çoğu zaman epeyce karıştıran tuhaf bir beyne özgü, tuhaf bir espiri... :)

spartacus

14-12-2017, 02:19

Çok yanlış ele alıyorsun. Ben ilkesel bir gerekceyle değil, pratik bir gerekceyle escinsellerin evlat edinme hakkına şerh koydum. Bu şerh, eşcinsellerin evlat edinmesine hak olma durumu neden oluştursun?
ben bunu kastetmedim, örnek idi. "kısıt yoksa hak sorunu da yok" demiştim ve buna itiraz etmiştin, yanlış deyip geçmiştin-neden yanlış? Zeus bilir. işte bu sebeple bir örnek -anlama sorunundan dolayı- sana soruldu. tekrar edeyim. Türkiye'de eşcinsellerin evlat edinme hakkı var mı? Yok mu?
Bu yaklaşım çok hatalı ve saçma. Bu mantık gerçekten haksız durumlara da uyarlansa ne olur düşündün mü hiç? Mesela kişilerin dişe diş, kana kan intikam hakkı var mıdır? Hayır, cezayı kişiler değil, hukuk devleti verir. Şimdi bunu söyledik diye kişilere bu hakkı vermiş oluyoruz senin bu saçma mantığına göre! :)
her hak durumunun, bir kısıt-tanıma(onanma) içerdiğini, yazı ve tura gibi bir paranın iki yüzü olduğunu, bir mandaya anlatır gibi, defalarca anlattım. Birazdan senin nasılda ikiyüzlü olduğunu, çocuklara türban giydirmek suç değildir dediğin bölümde, bir daha göreceğiz.

Ve yazının sonunda şöyle bir ifaden var "Şimdi bunu söyledik diye kişilere bu hakkı vermiş oluyoruz senin bu saçma mantığına göre", hayır... Ben kısıtlayan-serbest kılan yoksa HAK SORUNU dolayısıyla hak kavramına muhatap bir zemin yoktur dedim. hak vardır demedim. dedim mi? Aksine, hak yoktur(var da değildir, yok da) dedim. Bir gaspçının eylemine, gaspçı tarafından bakarsak, ne hakkı olduğu için, ne de olmadığı için yapmış olmaz. lakin failin varlığı-eylemi, başkalarını kısıtlayan, mahrum bırakan bir zeminde olduğu için, mahrum edene ve edilene göre hak kavramı nail olur, varlık, anlam zemini bulur. Gerçi defalarca izah ettim ve sordum, bir daha sorayım; Türkiye'de eşcinsellerin evlat edinme hakkı var mı, yok mu? Sebep?ne kadar karmaşık ve bilmece gibi yazmışsın. Ne demek istediğini şimdi biliyorsun ve o sayede sen alıyorsun. Ama yarın öbürgün unut, gel tekrar oku bu yazdığını, sen de anlamazsın. :) üstelik çok basit bir şeyi anlatmaya çalışıyorsun ve kısmen haklısın. Ama ne kadar karışık anlatıyorsun...
Nöro, azıcık olsun kişilik gösterip, lakait olmasaydın, işin dalgası, trollüğünde olmasaydın, bir nöroloji veya beyin cerrahına görün derdim(Ama belli ki her cümleyi kelimeler üzerinden çarpıtan, dalgacı, lakait, haysiyetsiz tarzın, tavrın, dilin, Bedevi'yi işaret ediyor. senin varlığın O'nun yokluğu gibi, yeri boş kalmıyor. Nöro demek istiyorum bundan sonra)...

"A diyelim ki B'ye emreden pozisyonda, böylece B, A'dan bağımsız davranamıyor olsun."Bunu anlayabildin mi, bunu anladıysan gerisi de farklı değil.. yukarıdaki giriş ifademi aklında-ki varsa- tut kafi. Gerisi gelişme ve sonuç ve kendiliğinden gelir. Örneğin;

"Kısıtlayan bir A yoksa, kısıtlanan bir B de yok".

Diyor ki, kısıtlayan A yoksa, B namına, A'dan bağımsız davranabilme hakkı yani tanımlanabilir bir hak meselesi de yoktur. Örneğin, eşcinsellere evlatlık verirsek, çocuklarını eşcinsel yetiştirebilir(yetiştirmeyebilirde ve eşcinsellik öyle lafızla olmuyor, biyolojik yanı var) ifaden, bu bağlamda da geçerli bir argüman değil. Ha eşcinsel olmadığı halde ilişkiden söz ediyorsan, bu seni rahatsız ediyorsa, dinden kurtulmadıkça asıl kaynağı tüketmek mümkün değil. hem sen değil miydin, kaç bin yıllık ilkel dini savunurken, çocuğu değil mi dayatabilir, hangimiz müdahil olmuyoruz ki dahi diyen? Dini savunmaya gelince, sana göre çocuk ailenin malı, öyle görüyorsun, eşcinsele gelince de çocuğa dayatımla bir kimlik atanması-aşılanması sakıncasından dem vuyuyorsun(peki türban da bir kimlik dayatımı, eseri değil mi).Ailenin çocuğuna türban taktırması diye bir suç mu var? Yasalarda yok bu suç.
dişe, diş veya kaynanasına kızıp eşini bıçaklayan diye bir suç mu var ki birde devlet cezalandırır demiştin? Daha az önce bunu işine geldiği gibi kullanmaya kalktın, suç saydın cezayı devlete bıraktın, şimdi işine gelmedi, orada sıçtığını burada yedin. Var öyle bir suç, ifademde zaten belirttim. ÇOCUK İSTİSMARI. ne kadar rezillik o kadar sen.
Hak kavramını belirlemekle yetinmeyip suç kavramını da mı belirlemeye başladın?
yaptığın sıçmak, suratına sıvazlamak.. Bakınız bir üst paragraf.
Eşcinsel ailenin evlatlığına eşcinselliği dayatması münferit olur belki ama cinsel rol modeli olması pek de münferit olmasa gerek.
Akıl ve mantıkla böyle bir paragraf mümkün değil gibi. Trafikte kazalar münferit olabilir ama(birde aması var), kazaya biçilen rol gereği -örneğin yaralanma, ölüm vb- pek de münferit olmasa gerek, öyleyse biz trafiği engelleyelim... laf söyledi balkabağı... hani sen sözde pratik olarak itiraz ettiğini iddia ediyordun ya, işte buyur pratik itirazının daniskası.
Ama tekrar yazayım, kesin konuşmuyorum. Uzman görüşü önemli. Eğer sakınca olmadığı söylenirse ben de şerhimi geri çekebilirim.
Uzman benim, görüşümü de belirttim, şimdi şerhini, berine çekebilirsin. uzmanmıydın ki, engelleme üzerine görüş belirttin de, hak tanıma noktasına gelince uzman lazım oldu? bir bilene danışalım safsatası-hangi koşuldan dolayı safsatalar arasına girmiş, sen pratiğini ikiyüzlüce gösterdin, işe yaradın. kimseye danışma, özelden(münferitten), genel sonuç(herkesi kapsayan yargı) üretme. Zira ortaya bilimsel bir veri koy, biz de yorumlarız sana. bu ülkede ve her müslüman ülkede aile içi cinsel taciz had safhada. sorun kadın, erkek, eşcinsel olmak mı? Ya da erkek, kadın, eşcinsel olarak dünyaya gelişi engelleyim ki, cinsel taciz olmasın mı demek istedin? harami ve haremci Emevi kafası, işine gelmezse nalıncı kafası. Ne diyordu o kafa, hırsızın elini kesin -ki bir daha çalamasın, kaldı ki insan eli sanki sırf çalmak içinmiş gibi. sonrada neymiş kısas varmış, bunun bir kısas olmadığını idrak edebilecek bir beyin varmı peki? vay efendim o zamanın yasasıymış -savunma biçimine bakar mısın? ben ne diyorum sen ne halt ediyorsun. hadi len. Ayet evrensel dilde, genel ve soyut. kaldı ki o dönemlerde dahi bu beyinsizlik yine geçerli olmuyor mu? nasıl bir beyinsiz böyle bir kısas yapabilir(altınları saraylarına dizen emevi emirleri olabilir mi, çalmaya ihtiyacı yok ki, cezasından korksun, ama dert haramice elde ettiği o malı, terörle korumak). sen de diyorsun, eşcinseller evlat edinmesin, çünkü çocukları eşcinsel olur, aynı şeyi söylüyorsun. nalına, mıhına, işte dediğin hepsine de uyuyor, ben örnekledim mi, ikiyüzlü olmuyorsun da, beni yalancı olmakla itham ediyorsun.
"Yayı ben gerip, bırakıyorum, ok sana."
Tuhaf biçimde kavrayan, çoğu zaman epeyce karıştıran tuhaf bir beyne özgü, tuhaf bir espiri... :)
Elbette yayı geriyor, bırakıyorum, ok sana giriyor-farkında değil misin troll, Bedevi?. tuhaf mı? Neresi? peki tuhaf kelimesi de tuhaf mı? Düşünsene, t.u.h.a.f, alakasız 5 harfin yanyana gelmişliği birde hecelenmişliği yok mu? tu-haf...

Nero

14-12-2017, 11:52

spartacus

15-12-2017, 02:17

"Türkiye'de eşcinsellerin evlat edinme hakkı var mı? Yok mu?"

Türkiye'de escinsellere evlat edinme hakkı tanınmamış, senin de bildiğin gibi. Bunu neden, hem de iki kez sorduğunu anlamadım. Evlenme hakları bile yok henüz ve olma ihtimali de zayıf görünüyor.
Henüz tanınmamış ne demek? Sen bu soruyu cevaplamadıkça, yanlış dediğin hak'ın doğuşu, oluşumu ile ilgili ifademi ve aksine yanlışını anlayamaz-dın. cevap verirken yanlış dediğin ifadelerimi doğruluyorsun.
Neden yok? Türkiye'nin sosyo kültürel yapısı, dinî inancları, örfleri vb buna karşı güclü bir direnç durumunda. Yasalar da buna izin vermiyor.
Demek ki her hak sorununu anlamlı kılan, doğuran, temelde yatan kısıtlarmış. Ben 10 mesaj boyunca bunu izah ediyorum. B'nin A'dan bağımsız hareket edebilme hakkı meselesi, ancak, A'nın varlığı ve B üzerinde tahakkümü, kendisinden bağımsız hareket edebilmesine engel olması, kısıtlamasıyla ilgilidir-hak ve sorunu böyle doğar, anlam kazanır. Kaldı ki; Bu mesele eşcinsel'de insan mı? Öyleyse temelinde ele alınır...

Aksi taktirde, kızlarına tecavüz edilen babaları öne sürüp, erkekler evlat edinmesin de diyebilirsin. sen bu kadar nalına, mıhına gider, bariz yanlışlarını görmüyor değilsin, öyleyse neden evire, çevire bin dereden bin su getiriyorsun? bu görmeni, anlamanı engelliyor. Hepsi bu.
evlenebilmeliler ama pratik bir gerekçeyle evlat edinebilmeleri hakları olmamalı. Buna da serhimi geri almaya hazırım. Ama şimdilik öyle bir şey yok. Çocukların sıkıntı yaşayacağı çok büyük bir olasılık.
Nöro, trafiğe araçlar çıkarsa, kaza olabilmesi de olasılık. Bu durumda, trafiğe engel olalım demekten daha farklı bir şey söylemiş olmuyorsun.
O da öyle. Ama din olgusuyla dinsel olmayan bir olgu bu şekilde karşılaştıramazsın. Din olgusunun derin kökleri var.
Günümüz insan hak ve hukukuna kitlesel bir gasptır. kökünün sağlayıcısı, köleci iktidarlar, tiranlıklar, o zamandan kalma hukuk anlayışı ve insan ve inancı, korku ve beklentilerini istismar,,,, terör ve şantaja da dayalı. yani artık insan ve bilinciyle, hukukuyla bağdaşmayan bir yönetim anlayışı-modeli(din inanç değildir, inancın istismarı üzerine örgütlenmiş siyasi, nüfuzu, korkuyu kullanan mafatik bir yapıdır da). ama bunu diğer mesajlarımda izah edeyim, olur mu?
Dürüstçe tartışmayacaksan neden devam ediyoruz?Laf olarak söylemiyorum, tespit edip, açıkça kıyasla ortaya koyuyorum ve somut-objektif tespit, senin bir dediğinin, diğerine uymayan tutarsızlığını gösteriyor(daha bu mesajda dahi somut örnekleri var ve bana dürüst ol demekten başka bir şans bırakmıyorsun).

Eğer DÜRÜST olacaksak ve eğer eşcinsele FARAZİDE bir gerekçe ile, çocuk edinme hakkı tanımayacaksak, öyleyse biz hiç kimseye böyle bir hak tanımamalıyız, zira bırakın iradesini yok saydığı kimlik dayatımı ve istismarını, erkek-kadın çocuğuna cinsel istismarda bulunabilir. Bu durumda biz çocuklara istismar olmasın diye, nasıl ki erkek ve kadının evlat edinme hakkı olmasın diyemiyorsak, diğeride farklı değil. Sen dürüst yaklaş yeterli.

Sen ayrıca eşcinselleri, o çocuklar kendisini örnek alırlar derken aşağılıyorsun da. Hukuk, cinsiyete, millete, insanın rengine ve bunları aşağılayarakyapılamaz. Örneğin suçu insan işler, cinsiyeti, rengi, kaşının rengi, gözünün rengi değil. Eşcinsel olmak suç değildir, tercih bile değildir esasında. Bu şekilde insanı aşağılamak, ancak tiran kafalılara özgü. bir çocuğun eşcinsel aileyi örnek alması suç değildir.

Örneğin özürlü bir insanın özrünü kullanarak ona bir şey yaptırmak nedir? Suçtur. Örneğin bir çocuk, babasının tuttuğu takımı tutuyorsa ve babası bu takımı tutacaksın dayatımına sahip olmamışsa, O'nun adına durumunu istismar ederek belirlemiyorsa, bu çocuğun tercihidir. ne takım suçtur ne de takım tutmak, ne türban suçtur ne de türban giymek.Öyleyse suç olan ne? defalarca açıklandı, suç fiilde aranır, örneğin istismar varsa suçtur. suç olan istismara başvurulması.
Ayrıca sen eşcinsel ailenin çocuğu, ebeveynleri örnek alır derken, aslında MÜDAHİL oluyorsun da, insanların tercihlerini de belirlemeye kalkmış oluyorsun. İnsanların nasıl olacağına siz mi karar vereceksiniz(dinsel ilkellikten kurtulamıyorsunuz).Çocuk istismarı tabii ki suçtur, ama kendi çocuğuna türban taktırmak da bu kapsama girer mi? Yasalar açısından soruyorum. Eğer böyleyse zaten bu polisiye ve mahkemelik bir durum demektir. Ama öyle bir suç yok kanunen. İstismar başka şeyleri kapsayan bir kavram ve suç.
Girer. Sen ifadelerinde hukukun işlevsiz kalmasını tarafgirliğine dayanak etme yeterli.Çocuk, kendi iradesiyle davranabilir bir yetkinlik-birikim ve özgürlük koşullarına sahip değilken, başkaları çocuğun bu durumu ve kendisine bağlı-itiraz edemez durumda olmasını- koşulunu kulanarak, başka seçenek tanımayan yaklaşım içermesiyle ve heleki ona kimlik dayatması, anormaldir ve istismar suçudur.Şuna bakarsak da senin algında ciddi sorun gerçekten de var: "dişe, diş veya kaynanasına kızıp eşini bıçaklayan diye bir suç mu var ki birde devlet cezalandırır demiştin?" Evet, öyle bir suç var. Kimse böyle islere kalkamaz. Kimse kendi cezasini kendi vermeye kalkamaz.
Ben suç yok demedim ki, senin ifadene göre sana soruldu, madem kendin diyorsun, böyle bir suç var, henüz kendi adına karar veremeyen çocuğa türban takma eylemide suçtur. (bakınız suç olan türban değil, evlenmek değil, kaynana sahibi olmak da değil, şiddet suçtur, istismar da)Neden ikirciklisin? bu meseleyi, türban giydirmek hani nerede suçtur diye ele alırsan bu ikiyüzlü yaklaşım olur, kaynanasına kızıp eşini döven diye bir madde var mı? Olmaması şiddet gösterenin suç işlemediği anlamına gelmez, suça göre tanım yapılır. Orada suç neydi? Örneğin, şiddet. Türban içinde öyle özel bir madde, ifade olmaz, hukuk suça göre tanımlar, çocuk istismarı suçtur. Sana verilen örnekler, sana bir düşünce, görüşü ifade etmek anlamında değil, içinde olduğunuz yanlışı, tutarsız, çift taraflı(ikiyüzlü denilen) yaklaşımınızı görmeniz için çabadır. Anladıysan ne ala, gerisi boş... uygulanmıyor diyorsan ne yapalım, sana bile anlatamıyorsak, senden gerisine nasıl anlatalım? İnsanın özgürlüğü için çabalıyoruz işte ve özgürleşmemiz için, bilinçlenmek, farkındalığa ermek zorundayız.

Zafery

15-12-2017, 17:47

Kendi çocuğuna başörtü taktırmak suç mudur ?bunun hakkında fikrimi belirtmek istiyorum.
Çok dindar bi ailede yetiştim ve kız kardeşim 7 yaşında ailemin baskısı ve zorlamasıyla kapandı şu an 14 yaşında ve bir kaç hafta önce bu konuda neler hissettiğini sorduğumda ağlamaya başladı.
Bana çocukluğunu aldıkları için ailemden nefret ettiğini ve birdaha asla eskiye dönüp çocuk olamayacağı için çok üzgün olduğunu söyledi ( 14 yaşında bi çocuğun kendini çocuk olarak görmemesi de ayrı korkunç )
Demek istediğim Nero bence aileler çocuklarına hiçbir dini baskı kurmaya hakları yok . Çocuk o an ailesinden korktuğu için veya bu şeyin ona doğru olduğu öğretildiği için kabul edip yapabilir ancak ileride bunun çocuğun psikolojisine verdiği zarar göz arda edilemez.
Eşcinsel ebeveynlerin çocuklarının psikolojilerini etkileyeceğini söylüyorsun ama bence ailesinin baskısıyla çocuk yaşta kapanmış bir çocuğun psikolojisi daha da önemli .

Nero

15-12-2017, 19:52

Nero

15-12-2017, 20:23

... sana bile anlatamıyorsak, senden gerisine nasıl anlatalım? ...

İşin ilginç ve komik yanı, bana anlatabiliyorsun genelde, ama bana anlattığını anlamıyorsun veya ben sana, bana anlayabildiğini anlatamıyorum. :)

Bu uzun tartışma böyle bir komikliğe sahip. En başında yazdım; ben sizlerin eleştirilerinize itiraz etmiyorum, karşı çıkmıyorum, ben ilkesel olarak hepimizin savunması gerekenleri dile getiriyorum. Sizlerden farklı çok fazla duşüncemiz yok diye...

O kadar uzun uzun bana yazdın, bazan anlaşılmaz oldu yazdıkların, bazan anlaşılır, ne oldu, senin tüm doğrularını ben de savunuyorum. Sense benim ilkesel tavrıma kerhen destek oluyorsun veya ses çıkarmıyorsun. Kendincemònemli bulduğun noktaları bana uzun uzun anlattin ve benim o konularda seninle tam zıd düsüncede olduğumu abartili ve çarpıtmalı biçimde ileri sürdün de ne oldu? Neye yaradı?

Vardığımız nokta nedir? Ok ve yay diyordun, onlar havada hâlâ. Hep havada... uçuyor... uçuyor... uç...

spartacus

15-12-2017, 22:04

Vardığımız nokta nedir? Ok ve yay diyordun, onlar havada hâlâ. Hep havada... uçuyor... uçuyor... uç...
İkiyüzlü olduğun ve pişkinliğin de bir yere kadarmış. Bin takla attın, sulandırdın, bulandırdın, yine de muvaffak olamadın.

1.) Yan tuttun.
2.) Eşcinselleri aşağıladın.
3.) Hak-Hukuktan haberin yok, keyfiliğinle rahatça dışına çıkabiliyorsun.
4.) Kazalar olabilir, o sebeple trafiği engelleyim tarzında bir mantıksızlık geliştirdin.
5.) Çocuk istismarını ayrımcılık gözeterek savunmaya çalıştın.
6.) Nörolojik sorunların olabilir(senkop vs), 2 kelimeden fazlasını anlamıyorsun, hiç bir cümleyi anlama becerin yok.
7.) 6 Nolu madde geçerli değilse Trollsün(ki bana göre Bedevisin).

Nero

15-12-2017, 22:10

İkiyüzlü olduğun ve pişkinliğin de bir yere kadarmış.

Bunu da anlamadim, ama kalsın, anlatma... :)

spartacus

15-12-2017, 22:13

Bunu da anlamadim, ama kalsın, anlatma... :)
Anlamayacağın aklıma geldiği için, hemen tekrar girip, maddeler halinde açıkladım, artık anlayıp anlamadığının önemi yok zira ben seni fazlasıyla anladım...

Nero

15-12-2017, 22:19

İkiyüzlü olduğun ve pişkinliğin de bir yere kadarmış. Bin takla attın, sulandırdın, bulandırdın, yine de muvaffak olamadın.

1.) Yan tuttun.
2.) Eşcinselleri aşağıladın.
3.) Hak-Hukuktan haberin yok, keyfiliğinle rahatça dışına çıkabiliyorsun.
4.) Kazalar olabilir, o sebeple trafiği engelleyim tarzında bir mantıksızlık geliştirdin.
5.) Çocuk istismarını ayrımcılık gözeterek savunmaya çalıştın.
6.) Nörolojik sorunların olabilir(senkop vs), 2 kelimeden fazlasını anlamıyorsun, hiç bir cümleyi anlama becerin yok.
7.) 6 Nolu madde geçerli değilse Trollsün(ki bana göre Bedevisin).

Tamam, şimdi devamı geldi, anladım.

1. Yan tutmadım.
2. Eşcinselleri aşağılamadım.
3. Hak ve huku bilirim, asıl senin haberin yok.
4. Keşke otomobil trafiği olmasaydı, ama ben yine de bunu demedim. Eşcinsel çiftlerin rol modeli olması kaçınılmazdır. Trafik kazası ihtimali gibi az değildir.
5. Çocuk istismarını savunmadım.
6. Benim anlama yeteneğim iyidir, iyiydi, senin mesajlarınla karşılaşana kadar!.. :)
7. Geldim, bedevî dedin, gidiyorum, yine bedevî demeye başladın. Senin yüzünden uzun süre insanlar bana uzun süre bedevî diye yaklaştılar.

Bir forum yöneticisi, forumun bir üyesine böyle kanıtsız, dayanaksız ithamda isnatta bulunur mu? Bulunur, alıştık bunlara. Senin gibi yönetici çok gördük. Matah bir tarz değil bu.

ilahimasal

15-12-2017, 22:32

. gidiyorum

Anca gidersin . Toz kaldırma .

spartacus

15-12-2017, 23:20

Tamam, şimdi devamı geldi, anladım.

1. Yan tutmadım.
2. Eşcinselleri aşağılamadım.
3. Hak ve huku bilirim, asıl senin haberin yok.
4. Keşke otomobil trafiği olmasaydı, ama ben yine de bunu demedim. Eşcinsel çiftlerin rol modeli olması kaçınılmazdır. Trafik kazası ihtimali gibi az değildir.
5. Çocuk istismarını savunmadım.
6. Benim anlama yeteneğim iyidir, iyiydi, senin mesajlarınla karşılaşana kadar!.. :)
7. Geldim, bedevî dedin, gidiyorum, yine bedevî demeye başladın. Senin yüzünden uzun süre insanlar bana uzun süre bedevî diye yaklaştılar.

Bir forum yöneticisi, forumun bir üyesine böyle kanıtsız, dayanaksız ithamda isnatta bulunur mu? Bulunur, alıştık bunlara. Senin gibi yönetici çok gördük. Matah bir tarz değil bu.
Geriye doğru okuyan ilgili maddelerimi somut ve dayanaklarıyla, kaynağıyla ortaya koyduğumu rahatlıkla görebilir. basit bir örnek;

Eşcinseller çocuk sahibi olursa, ebeveynlerini örnek alır, eşcinsel olur, bu yüzden evlat edinmeleri engellenmeli diyen sensin. Bu eşcinsel kelimesine yüklediğin kötüleyici, aşağılayıcı anlamı ve ne kadar da yobaz olduğunu zaten ele veriyor(2 nolu madde). senin ne alacağın ne de verebileceğin bir şey yok, dalga geçiyor, eğleniyorsun sadece. dürüst olmadığın gibi üzüm yemek derdin hiç olmadı, bu görüldü(Ki bana göre Bedevisin, değilim demen anlam ifade etmiyor. bu konuda dahi aleni ikiyüzlü ifadelerine rağmen, pişkinlik edebiliyorsan, dalgaya vurup muhatabı çaresiz bırakacak türde safsatalara giriyorsan, yalanı da rahatlıkla söylersin. Güven lafla, istemekle olmaz, ancak kazanılır veya kaybedilir. benim yüzümden değil, kendine bak, zira ben değil ki, bazı muhatapların trollük yaptığından defalarca sitem etti, hiç bir ifadeyi cümleleri kelimelerden herhangi birisine indirgeyip, bağlamını kopartmadan, dilediğin gibi evirip, çevirmeden, çarpıtmadan, kelime oyunu yapmadan ele almıyorsun. Yöntemin troll yöntemi, kullanıyorsun sonuçta ve ifadesi isnat değil, tespit oluyor).

Tümünü tekrar etmem gerekmiyor, arzu eden geriye doğru okuyabilir, her maddeme dair açıklamalarımı, somut kaynağı ve dayanaklarıyla zaten açıkladım.

Oysa bakınız hemen üst tarafta, Zafery kendi tecrübesinden örnek vermiş. yasa da nerede çocuğa türban giydirmek suç diye istismar suçunu savunma durumuna geçebiliyorsun. Ama sana hatanı görmen için, yasa da "kaynanasına kızıp eşini bıçaklayan" diye bir madde de yok. haklar ve suçlar, olaydaki beher sebebe, kişiye, cinse, ırka, cinse göre mi olması gerekiyor? şiddet suçsa, her ne sebeple olursa oslun kapsar, istismar suçsa her ne sebeple olursa olsun kapsar, türban giydirmenin ayrıcalığı yok diyenle,, heleki bu ifadenin anlaşılmaz olduğunu iddia edip, ifadeye değilde, muhataba yönelip, dalga geçmeyi, eğlenmeyi görev ediniyorsun kendine. Bakınız 1,3 ve 5 nolu madde. Özelden örnek verilirse, bu seferde karşıyım diyorsun. Daha önceki mesajlarında ise çocuğa türban giydirilmesini bir dayatma olarak alamayız demekteydin. Fırıldaksın.

Her maddemi, rahatlıkla kaynaklandırıp, dayanaklandırabilirim, ama gereği yok, evvel yazılarımda tümünü detaylıca ifade ettim. Dilersen şu sorulara cevap ver;

Eşcinsel olmak kötü bir şey mi?
Çocuğa türban giydirmek istismar mı? Değil mi?
Hırısızın elini kesin diyen bir anlayış, din lafzıyla veya uygulanmıyor ki diye desteklenebilir mi? ne yapalım din işte, gereğini yapıyorlar denip, yanlış kabul edemeyiz türünde lafazanlık edilebilir mi? vs, vs... Dürüst olun ve troll yöntemlerini bırakın kafi.

Nero

15-12-2017, 23:32

...

Eşcinsel olmak kötü bir şey mi?
Çocuğa türban giydirmek istismar mı? Değil mi?
Hırısızın elini kesin diyen bir anlayış, din lafzıyla veya uygulanmıyor ki diye desteklenebilir mi? ne yapalım din işte, gereğini yapıyorlar denip, yanlış kabul edemeyiz türünde lafazanlık edilebilir mi? vs, vs... Dürüst olun ve troll yöntemlerini bırakın kafi.

Eşcinsel olmak kötü değil.
Çocuğa telkinle veya baskıyla türban taktırmak kötü bir şey.
Son sorun soru olarak başlamış ama soru olarak tamamlanamayip isnat olarak bitmiş. Dolayisıyla anlamsız ve saçma...

Şimdi, ben konuyu başindan itibaren takip etmeyenlere bir özet geçeyim. Bakin biz sayfalardir neyi tartışıyoruz:

Ben de türbanı zorla ve baskiyla taktırmaya karşıyım sparta da, ben de küçük yasta çocuklara taktirilmasina karşıyım sparta da.

Ben de eşcinsel evliliğini doğal görüyorum, sparta da. Evlatlık edinme haklarına ilkesel nedenlerle değil, pratik sakınca nedeniyle şerh koyuyorum. Sparta ise bunu escinsel fobisi kaynaklı diye göstermeye kalkıyor.

Ben dileyen türban taksın diyorum, dinlemeyen de takmasın. Bu bir insan hakkıdır diyorum ve ilkesel olarak destekliyorum. Ama türbanın anlamsiz ve yanlis oldugunu da ekliyorum. Sparta ise lafı eveleyip geveliyor bu konuda. Ne dediğini şimdiye dek kendisi de anlamış değil sanırım. Aman sakın anlatma yine. :)

spartacus

16-12-2017, 00:23

Eşcinsel olmak kötü değil.
Çocuğa telkinle veya baskıyla türban taktırmak kötü bir şey.
Son sorun soru olarak başlamış ama soru olarak tamamlanamayip isnat olarak bitmiş. Dolayisıyla anlamsız ve saçma...
Eşcinsel olmak kötü değilse, çocuğun ebeveynlerini örnek alıp eşcinsel olması neden kötü? Bir çocuğun ailesinin müslüman olmasını örnek alıp, müslüman olması da kötü mü?

Bak soruyu tekrar edeyim, neden türbana gelince soruya göre cevap vermiyorsun? Ben sana sen neye karşısın diye sormadım. Çocuğa türban giydirmek istismar mı? Değil mi?

Böyle basit bir soruyu dahi, evire, çevire, dolandırıyorsun, bu kadar basit soruya dahi verdiğin yanıta bir bak, istismardır veya değildir demen yeterli. Sonrada kendin alakasız yerelere çekip karmaşıklaştırıp, muhatap oraya, buraya çektiğin halleri de işlerse karmaşıklaştırıyorsun diyorsun(isnat değil, ortada)...Ben de türbanı zorla ve baskiyla taktırmaya karşıyım sparta da, ben de küçük yasta çocuklara taktirilmasina karşıyım sparta da.
Değilsin, geriye git ifadelerine bak. Bana, "dayatım" kelimesini kullanmamla ilgili, sitem edişinin olduğu bölümlere. Evvelce de, türbanı kişiler kendi iradesiyle takıyor demelerine-genellemene-, bunun için özel örnekler verip, ben okumuş insanlar gördüm, kendisi takıyordu demelerine(normalleştirme). Özelden, genel sonuç çıkarttığın safsatalara. Normalleştirmeye çalışıp, çarpıttın-şimdi inkar ediyorsun. Oysa onların da %99 una çocukken takıldı ve benimsetildi. İstismar suçu ve o'nun adına karar verme-tercihlendirme o an değilse dahi geçmişte işlendi. ve sorun süreğen olarak GİYDİRİLMESİ üzerinde işlenirken, sen sürekli kişinin türban takması hakkına çektin. Her defasında muhatap sana, "ben ondan söz etmedim, bak ben öyle demedim, bak orada konu o değil" demek zorunda kalıyor.

Bir şeyi ilke olarak desteklerseniz, pratiği farklı olmaz ve sizin görüşünüzde önem arzeden ilke zeminidir. Defalarca açıklandı, ilkede karşıyım, pratikte destekliyorum demek, fırıdaklık oluyor. Bunun ifadeside yanlış değil, olması gereken.
Ben de eşcinsel evliliğini doğal görüyorum, sparta da. Evlatlık edinme haklarına ilkesel nedenlerle değil, pratik sakınca nedeniyle şerh koyuyorum. Sparta ise bunu escinsel fobisi kaynaklı diye göstermeye kalkıyor.
Pratik sakınca nedenin de, çocuk eşcinsel olur demek. Nedir bu? Çocuk kötü yola düşer demek gibi bir şey, kötü olan ne peki? Anlamadığın için mi yapıyorsun yoksa anlaşılmayacağını mı sanıyordun?
Ben dileyen türban taksın diyorum, dinlemeyen de takmasın. Bu bir insan hakkıdır diyorum ve ilkesel olarak destekliyorum. Ama türbanın anlamsiz ve yanlis oldugunu da ekliyorum. Sparta ise lafı eveleyip geveliyor bu konuda. Ne dediğini şimdiye dek kendisi de anlamış değil sanırım. Aman sakın anlatma yine. :)
Bu lafı türban giydirmeyi normalleştirmek adına kullandın. DİLEYEN ne demek? Sana deniyor ki, sorun türban değil, türban takması da değil, taktırılması. O zaman takmama hakkı sorunu vahimdir diyorum, sen takma hakkını savunurum, takmama hakkı diyemezsin vs diyor, ona takma hakkı denir türünde abuk, subuk eviriyorsun(ben ne dediğimi bilmiyor muyum? Neden asıl sorunun takmama hakkı olduğunu görmek istemiyorsun?).

Çocuklara türban takılması, çocukların tercihi mi? Onlar mı diliyor? Konu 10 mesaj boyunca, türban giymenin sorun olmadığı, ama giyidirilmenin sorun olduğu üzerine işlendi, sen ne tarafa çektin?.

Çocuğa türban giydirmek istismar mı? Değil mi?
Bugün kitlesel olarak yaşanan ve önemli hak-hukuk meselemizden birisi Türban Takmama Hakkı değil mi?
Dinin buyruğu, dedemin buyruğu, elmanın, armutun buyruğu diye, çocuklara türban giydirmek, "isteyenin giymesi, isteyenin giymemesi" hakkını gasp etmez mi?

Nero

16-12-2017, 00:35

"Eşcinsel olmak kötü değilse, çocuğun ebeveynlerini örnek alıp eşcinsel olması neden kötü?"

"Pratik sakınca nedenin de, çocuk eşcinsel olur demek. Nedir bu? Çocuk kötü yola düşer demek gibi bir şey, kötü olan ne peki? Anlamadığın için mi yapıyorsun yoksa anlaşılmayacağını mı sanıyordun?"

Görüyor musunuz eyyyyyyy ahali, sparta neyi neresinden anlıyor? İşte size sadece tek bir tane somut örnek.

Diyor ki "çocuğun ebeveynlerini örnek alıp eşcinsel olması neden kötü?" Yahu, eşcinsel olması değil, onları rol modeli alması kötü. Kendini öyle bir ilişkiye, biçime, davranış kalıbına sokması kötü. Aslında eşcinsel olmadığı halde öyle sanması kötü.

Kötü yola düşmek değil yoksa, öyle bir şey demedim.

Sapla samanı sana karıştır diye mi verdiler? Bu ne ya? Bir kere de,bir şeyi an-la be ar-tık!!!

Beni bunca zamandan sonra trol diye itham edeceğine kafanı biraz çalıştır, süs olarak durmuyor orada.

Sen beni bu hâlinle mi sorgulamaya ve aklın sıra köşeye sıkıştırmaya kalkıyorsun? Ifadelerin kötü, anlaşılmaz, berbat... anlayışin kıt... kaç gündür ve haftadır bu basit konuda hâlâ pişkin pişkin sürdürüyorsun. Arada hakaretler... Arada bedevî imâları... niye çekeyim ben bu saçmalığı?

Yahu biraz çeki düzen ver kendine. Sen bir forum yöneticisisin. Bu kadar olmaz ki...

İstismar kısmına yarın cevap vereceğim. Sen burada benim aklımı, samimiyetimi, anlatma çabamı istismar ediyorsun ya, neyse...

spartacus

16-12-2017, 02:20

Diyor ki "çocuğun ebeveynlerini örnek alıp eşcinsel olması neden kötü?" Yahu, eşcinsel olması değil, onları rol modeli alması kötü. Kendini öyle bir ilişkiye, biçime, davranış kalıbına sokması kötü. Aslında eşcinsel olmadığı halde öyle sanması kötü.
eğer öyle tercihle olabilen bir şeyse, oluyorsa da tercih etmiş olmuş, neden insanların tercihleri üzerine tahakküm kurmaya çalışalım?.

Ailesi müslüman olduğu için, aslında öyle olmamasına rağmen, çocuğun model alıp, müslüman olması da kötü mü?
Bir çocuğun, aslında öyle değilken, öğretmen aileyi örnek alıp, öğretmen olması kötü mü?

Öyleyse çocukların aslında öyle olmamasına rağmen ebeveynleri model alması->kötüdür diyebilmem gerekir. Diyemiyorum, sen diyor musun(belirt)? Ben dememekle hata ediyorsam haklısın, izah et, bana kavrat, fikrimi de, tutumumu da değişirim. Ben bir ayrımcılık durumu görüyorsam, sebebi tutumunla ilgili, örneğin aşağıdaki gibi sorulara vereceğin yanıt, seni anlayabilmek adına önemli.

Bir çocuğun, öğretmen aileyi örnek alıp, öyle değilken öğretmen olmasını(kötü!) engellemek için, öğretmenler çocuk sahibi olmasın demeli miyiz? Seni anlayabilmem için, dolandırmadan bir cevap.

Tutumun diğer taraftanda çocuklara tercih şansı tanımamak üzerine kurulu da oluyor, niyetin iyi bile olsa, birde böyle bir sorun var. Bunu yapmayı göze alman var. (ben bunlardan söz ediyorum, cevap diye bana, kendine çeki düzen ver, yok anlaşılmaz yazdın, yok bu cümle çok uzun olmuş vs diyorsun, yerim dar durumuna düşmek. Bu tarz diğer taraftanda, çağdışı din anlayışının, şişirilmiş egosundan kaynaklı, kimin nasıl olacağı, ne düşüneceği, ne giyeceğini kim belirliyor? Şişirilmiş ego mu?)
Kötü yola düşmek değil yoksa, öyle bir şey demedim.
O haliyle, bir fark göremiyorum, sen görüyor musun?.

Yahu biraz çeki düzen ver kendine. Sen bir forum yöneticisisin. Bu kadar olmaz ki...
İşte bu troll(Bedevi) yöntemi. Yetersiz kaldığın her durumda muhataba yöneliyorsun, hemde her durumda.

Spartacus, tutarsız davranana, tutarsız ifadeye->tutarsız, dalga geçene dalga geçen, cinsel ayrımcıya ayrımcı, haksıza haksız, haklıya haklı, bacaya baca, kapıya kapı, safsataya safsata, eğriye eğri, doğruya doğru, hırlaşana itlik etme.... der. Özür dilemez, diletmez, dilenirse üzülür, incinme durumu olmadıkça, çok zorda kalmadıkça, lütfen demez, yalvarmaz, yakarmaz, eğilmez, bükülmez doğası budur. Muhatap olacaksan muhatabın bu, ama Spartacus muhatap olacaksa, olur. muhatap muhatap olmasa bile, O'nun muhatap olmaması, Spartacus'un tercihi değildir, o sebeple isterse olmayana da olur, paşa gönlü bilir. kimse sizin beğeninize göre don biçmiyor kendine. sıkıştıkça bu tarz bayağı yöntemlere başvurmayın. Spartacus o zaman da pişkinlik etme der. Spartacustur der, Spartacus'un ilkesi "neyse o'dur", nasılsa öyleliktir...

Yazarken, forum yöneticisi değilim, üyeyim forumlarda yazma hakkımı üyeliğimden aldım ve sen bunu istismar ederek, yetersiz kaldığın her konuda bir çeşit kendine ayrıcalık tarzında engelleyemezsin. Forum yöneticiliği, benim adıma yazmaz, bana benim dışımda ayrıca bir kimlik ve ikiyüzlü, şirin görünmeye dayalı bir davranış sergileme donu giydiremez. Forumlarda beni ancak ben, üye olarak temsil ederim ve yazarsam, aynen yukarıda belirttiğim gibi yazarım. Bana forum yöneticisin diye yazışıp bana don, kalıp biçmeye, üste çıkmaya kalkma. yetersizliğinizden yazışamıyorsanız, çamura yatma, en tabi hakkımla oynarsan, tepkisiyle üzerim. (trollük yöntemleri amacına ulaşıyor gibi)

Siz ifade ve sorulara yönelin, çünkü sizin tutumunuz keyfilikle tutarsız görülmüyor, tespit edilip, gözlemleniyor, dile geliyor.

Nero

16-12-2017, 12:22

Çocuğa türban giydirmek istismar mı? Değil mi?

Ebeveyn bir zorlama ve dayatma ile değil, tavsiye ederek, anlatarak kızına türban taktırıyorsa o zaman bu istismar olmaz. Ama zorla, baskıyla, dayatmayla, ısrar ederek kızına taktırıyosa bu istismardır. Zafery'nin örneğinde kız kardeşine zorla ve baskıyla türban taktırılmış. Bu elbette benim de karşı çıktığım, istismar olarak nitelenebilecek bir durumdur. Aslında bu bir suç da olmalıdır yasalar nezdinde.

Diyor ki "çocuğun ebeveynlerini örnek alıp eşcinsel olması neden kötü?" Yahu, eşcinsel olması değil, onları rol modeli alması kötü. Kendini öyle bir ilişkiye, biçime, davranış kalıbına sokması kötü. Aslında eşcinsel olmadığı halde öyle sanması kötü. Nero
eğer öyle tercihle olabilen bir şeyse, oluyorsa da tercih etmiş olmuş, neden insanların tercihleri üzerine tahakküm kurmaya çalışalım?. spartacus

Hâlâ "eğer öyle tercihle olabilen bir şeyse, oluyorsa" diyorsun. Yahu tercihle bir şey olmuyor, tercihle eşcinsel olunmaz. Sen şimdi tercih edip cinsel yönelimini değiştirebilir mısın? Eşcinsellik de doğal bir varoluşu kişilerin. Sonradan, tercihle, seçimle, istekle eşcinsel o-lun-maz!

Rol modeli alırdiyorum. Onlara özenir, cinsel gelişimi öncesinde ve sırasında bu onu olumsuz yönde etkileyebilir, bu kuvvetli bir ihtimaldir diyorum. Hâlâ neler diyorsun!..

Bir çocuğun, aslında öyle değilken, öğretmen aileyi örnek alıp, öğretmen olması kötü mü? şu saçma sapan benzetmelere bak! Ne saçma örnek bu böyle! Eğer çocuğun öğretmenliğe kabiliyeti ve gerçek bir ilgisi yoksa kötü tabii. Kendi yapısına uygun bir meslek seçmesi gerekir. Diyelim ki gürültüye tahammülü olmayan bir yapıdadır. Yine de öğretmen olması iyi olur mu?

Ama sonuçta yanlış meslek seçmesi, yanlış cinselliğe yönelmesi kadar kötü olamaz. Hele ki mesleğin gençlik çağında seçildiği, oysa rol modeli alan kişinin henüz bir çocuk olduğu göz önüne alınırsa...

Ailesi müslüman olduğu için, aslında öyle olmamasına rağmen, çocuğun model alıp, müslüman olması da kötü mü?

Şu benzetmeye bak! Sanırsın çocuğu ailesi Balkanlardan zorla kaçırıp yeniçeri ocağına kaydettirmiş... Yahu ailesi o onun. Tabii kendi dininde yetiştirmek isteyecek. Ben kendi çocuğuma hiç,bir telkinde bulunmadım, ama bu benim dinsiz birisi olmamdan kaynaklanıyordu. Ben de dinî yönü olan biri olsaydım ben de çocuğuma kendi dinimi telkin edecektim. Buna da mı karşısın?

Öyleyse çocukların aslında öyle olmamasına rağmen ebeveynleri model alması->kötüdür diyebilmem gerekir. Diyemiyorum, sen diyor musun(belirt)?

Ben "çocukların ebeveynlerini rol modeli alması iyidir-kotüdür gibi bir sey demiyorum. Bu zaten kaçınılmaz olarak olur. Her çocuk ebeveynini, kizsa annesini, oglansa babasını rol modeli alır. Bunun psikolojik, freudyen nedenleri, açıklamaları var. Bu doğaldır. Kötü olan, eşcinsel olmayan bir çocuğun eşcinsel ebeveynini rol modeli alıp kendisini o yöne açmasıdır. Mesela oğlan çocuğu ise tıpkı "annesi" gibi feminal hareketler yapması ve feminal kiyafetler giymesi vb.dir kötü olan. Yahut "babasını" ornek alıp onun gibi ilişki kurabileceği başka oğlan çocukları aramasındır kötü olan. Burada ilişki derken ille cinsel ilişki akla gelmesin, bir erkeğin başka bir erkekle girdiği flört, muhabbet, arkadaşlık vb türü bir ilişki...

Yazarken, forum yöneticisi değilim, üyeyim forumlarda yazma hakkımı üyeliğimden aldım

O zaman şu soruma yanıt ver: bir üye olarak seni kim denetleyecek? Yönetici kimliğini tamamen bir tarafa bırakarak yazdığına göre, başka bir yönetici de sana müdahale etmediğine göre, sen denetimden muaf bir üye misin? Birine kural dışı bir laf ettiğinde buna karşılık sana kim yaptırım uygulayabilecek? Böyle bir ihtimal ve imkan var mı?

Sen bir üyeyi başlarda ve sonralarda başka bir üye olmakla itham edeceksin, ama kimse sana madem öyle bunu kanıtla, kanitlayamiyorsan da sus diyemeyecek mi? Üyeye hakaret edince bir cezası olmayacak mı? Forum kurallarında bu yasak oysa. Yaptırımsız yasak olur mu?

Dilediğin gibi yaz, bu senin hakkın. Ama kurallara uymak zorundasın. Yönetici olmasan da öyle. Ama yönetici iken daha da hassas olmalısın. Boş yazmaktan kaçınman gerek.

Neyse... yine de bu kısmı uzatmayayım. Asıl konu golgede kalmasın...

spartacus

16-12-2017, 17:11

Ebeveyn bir zorlama ve dayatma ile değil, tavsiye ederek, anlatarak kızına türban taktırıyorsa o zaman bu istismar olmaz. Ama zorla, baskıyla, dayatmayla, ısrar ederek kızına taktırıyosa bu istismardır.
Türbanın ne olduğu ve biçtiğimiz rol önemli. Bir şapka tavsiye edilebilir, bir çorap, çünkü bunlara biçilen rol, gelip-geçici, o anın(!) getirdiği koşul gereğidir ve tecrübe edilebilir-böylece kavranabilir. Diğeri ise ideolojik ve ancak tecrübesi ve tercihi gibi, çocuğun da kendi adına karar verebileceği, GELECEKTE BİR GÜN'e dair. Gelecekte koşulları oluşabilir, çocuk iken değil, dolayısıyla çoğunluğu zorla, dayataımla yapılıyorken, tavsiye edilmeside, esasen çocuğun gelişimi açısından sakıncalıdır(değil mi? katılıyorsun sanırım.)

Şu ifade senin değil mi?

"Eşcinseller, evlat edinmesin, çünkü çocuklar onları rol-model alır ve bu çocukların cinsel gelişimi açısından sakınca arzeder"

Ben burada eşcinsel yerine türban yazınca da ifade yine senin değil mi?

"Türban giyenler, evlat edinmesin, çünkü çocuklar onları rol-model alır ve bu çocukların cinsel gelişimi açısından sakınca arzeder"

Ben burada eşcinsel yerine ERKEK yazarsam ifade yine senin değil mi? erkek, kadın veya eşcinsel üçüde türdeş.

"Erkekler, evlat edinmesin, çünkü çocuklar onları rol-model alır ve bu çocukların cinsel gelişimi açısından sakınca arzeder"

Bu ifade yine senin ifaden olmadı mı? Oraya eşcinsel yazsam ne fark eder, erkek, kadın yazsam ne farkeder? Hiç, öyleyse sen ne demek istiyorsun, doğru düzgün açıkla. Neden "erkek" kelimesi sorun teşkil etmiyorda, "eşcinsel" kelimesi sorun teşkil etsin? İnsanların kadın, erkek olması sorun değil de eşcinsel olması mı sorun veya erkek-kadın ilişkisi sorun değilde, eşcinsel ilişkisi mi sorun, sorun olarak addedilen ne? Çocukların gelişiminde, "olumsuz rol oynaması sorunu adına", tüm cinsler(erkek ve kadın da) zaten varlığıyla, örnek olmuyor mu?Rol modeli alırdiyorum. Onlara özenir, cinsel gelişimi öncesinde ve sırasında bu onu olumsuz yönde etkileyebilir, bu kuvvetli bir ihtimaldir diyorum. Hâlâ neler diyorsun!..
Öyleyse erkek ve kadınlar içinde(eğer bunlarda cinsiyete dair ise), "cinsel gelişimi öncesinde ve sırasında bu onu olumsuz yönde etkileyebilir, bu kuvvetli bir ihtimaldir diyorum" demiş oluyorsun.Eğer çocuğun öğretmenliğe kabiliyeti ve gerçek bir ilgisi yoksa kötü tabii.
Yine ifademe dair yazmamışsın. Yukarıda açıkladım, yazılanı, olduğu gibi almaya çalış.

Eğer öyleyse, öğretmenler evlat edinemesin, çünkü çocuklar HENÜZ ÖYLE DEĞİLLERKEN olumsuz rol alabilir diyor musun? Eğer öyle olabiliyorsa, olumsuz rol oynama durumu da varsa, öğretmenler evlat edinmesin diyebilir misin? Kaldı ki meslek seçimi de en az gelip-geçici cins seçimi kadar hatta daha yakıcı, daha bir kitlesel sorun olarak, olumsuz rol alabilir. O düzeydeki, kişi sırf model aldığı için, aç, perme-perişan bir hayata gark olabilir, hatta intihar bile edebilir. Kafanıza göre kıyas yapıyorsunuz, oysa sizin mantığınıza "olabilirlik" bir kez hakim olursa ve dayanak haline gelirse, neyin, neye göre daha iyi olup, olmadığını ancak koşullar belirler. Göreceli->rölatiftir.

Kaabiliyetli olup, olmadıklarına dair herhangi bir şey ifade etmedim. Bakınız "ÖYLE DEĞİLLERKEN" ifadenizden yola çıkarak, bir soru soruldu size, siz ona odaklanın.
Ama sonuçta yanlış meslek seçmesi, yanlış cinselliğe yönelmesi kadar kötü olamaz.
O cümlede işlenen bu mu? "Yanlış cinselliğe yönelmesi" dediğin ise gelip, geçici. Zira bir çok örneği var, örneğin kız çocuklarının babasına özenip, kendisini erkek gibi görmeye çalıştığına dair, farkı mı var? Erkeğe özenen yanlış cinselliğe engel olmak için, erkekler evlat edinmesin diyor musun? Demelisin ki, seni anlama şansımız olsun.
Şu benzetmeye bak! Sanırsın çocuğu ailesi Balkanlardan zorla kaçırıp yeniçeri ocağına kaydettirmiş... Yahu ailesi o onun.
Eşcinsel ailede, bir aile. O halde, kendi ifadelerini, kendin beğenmiyor, kendin çalıp oynuyorsun. Neyi anlamamızı bekliyorsun? Eşcinsel ailede bir aile olduğuna ve çocuğu balkanlardan zorla getirmediğine göre, öyleyse evlat edinmelerinde sakınca yoktur mu diyorsun?
Ben "çocukların ebeveynlerini rol modeli alması iyidir-kotüdür gibi bir sey demiyorum. Bu zaten kaçınılmaz olarak olur. Her çocuk ebeveynini, kizsa annesini, oglansa babasını rol modeli alır.
Öyleyse eğer kaçınılmaz olan, münferiten veya çoğunlukla(din gibi, gelenek, mezhep vb gibi aidiyet-ideolojik bir çokluk arzediyorsa), OLUMSUZ ROL oynayabiliyorsa, biz sırf buna dayanarak, örneğin kızın annesini örnek almasına engel olmak için, kadınlar evlat sahibi olmasın mı demeliyiz?

Gerisi dedikodu...

Nero

16-12-2017, 19:02

Gelecekte koşulları oluşabilir, çocuk iken değil, dolayısıyla çoğunluğu zorla, dayataımla yapılıyorken, tavsiye edilmeside, esasen çocuğun gelişimi açısından sakıncalıdır(değil mi? katılıyorsun sanırım.)
...
[/I]Ben burada eşcinsel yerine ERKEK yazarsam ifade yine senin değil mi? erkek, kadın veya eşcinsel üçüde türdeş.

"Erkekler, evlat edinmesin, çünkü çocuklar onları rol-model alır ve bu çocukların cinsel gelişimi açısından sakınca arzeder"

Bu ifade yine senin ifaden olmadı mı? Oraya eşcinsel yazsam ne fark eder, erkek, kadın yazsam ne farkeder? Hiç, öyleyse sen ne demek istiyorsun, doğru düzgün açıkla. Neden "erkek" kelimesi sorun teşkil etmiyorda, "eşcinsel" kelimesi sorun teşkil etsin? İnsanların kadın, erkek olması sorun değil de eşcinsel olması mı sorun veya erkek-kadın ilişkisi sorun değilde, eşcinsel ilişkisi mi sorun, sorun olarak addedilen ne? Çocukların gelişiminde, "olumsuz rol oynaması sorunu adına", tüm cinsler(erkek ve kadın da) zaten varlığıyla, örnek olmuyor mu?
Öyleyse erkek ve kadınlar içinde(eğer bunlarda cinsiyete dair ise), "cinsel gelişimi öncesinde ve sırasında bu onu olumsuz yönde etkileyebilir, bu kuvvetli bir ihtimaldir diyorum" demiş oluyorsun.
Yine ifademe dair yazmamışsın. Yukarıda açıkladım, yazılanı, olduğu gibi almaya çalış.

Eğer öyleyse, öğretmenler evlat edinemesin, çünkü çocuklar HENÜZ ÖYLE DEĞİLLERKEN olumsuz rol alabilir diyor musun? Eğer öyle olabiliyorsa, olumsuz rol oynama durumu da varsa, öğretmenler evlat edinmesin diyebilir misin? Kaldı ki meslek seçimi de en az gelip-geçici cins seçimi kadar hatta daha yakıcı, daha bir kitlesel sorun olarak, olumsuz rol alabilir. O düzeydeki, kişi sırf model aldığı için, aç, perme-perişan bir hayata gark olabilir, hatta intihar bile edebilir. Kafanıza göre kıyas yapıyorsunuz, oysa sizin mantığınıza "olabilirlik" bir kez hakim olursa ve dayanak haline gelirse, neyin, neye göre daha iyi olup, olmadığını ancak koşullar belirler. Göreceli->rölatiftir.

...
Eşcinsel ailede, bir aile. O halde, kendi ifadelerini, kendin beğenmiyor, kendin çalıp oynuyorsun. Neyi anlamamızı bekliyorsun? Eşcinsel ailede bir aile olduğuna ve çocuğu balkanlardan zorla getirmediğine göre, öyleyse evlat edinmelerinde sakınca yoktur mu diyorsun?

Şöyle açıklayayım, çocuk zaten doğuştan eşcinsel biri ise eşcinsel çiftlere evlatlik verilmesinde sakinca olmaz bence. O zaman zaten rol modeli aldığı kişiye benzemeye çalışmasında sorun olmaz. Mesela o da eşcinsel annesini gibi süslenebilir. Ama değilse, mesela düşün, oğlan çocuğu anne olarak gördüğü adamı rol modeli alıyor ve o da ruj sürüp, kadınsı kokular kullanıyor...

Bu doğru mu sence? Bunu öğretmen olmaya özenen çocuğun durumuyla kıyaslamak ne derece uygun olur? Herkes çocukken öğretmen olmak ister, polis olmak ister, futbolcu olmak ister ama zamanla asıl mesleğini bulmaya doğru yol alır. Ama cinsellik biraz daha hassas bir konu, öyle değil mi?

Bir evlatlık çocuk düşün, anne babasını örnek alıp kendi cinsiyetindenmiş başka çocukla öpüşüyor. Ama eşcinsel değil. Sadece görüp taklit ediyor. İleride bu çocuğun bunu hatırlayıp öğrenmesini ister misin?

Yâni olayın içeriğini ısrarla küçümsüyor, önemsizlestiriyorsun. Basit bir meslek seçimi. Basit bir cinsiyet yinelimi gibi goruyorsun. Kız çocuğu annesine değil babasina öykünebilir, ama onun gibi sert konuşmak, erkeksi hareketler yapmak, belki küfretmek, maçlara gitmek gibi davranış kalıplarını benimsemek şeklinde olur bu. Yahut oglan çocugu annesine öykünebilir. Kadınlar gününe gider, o sohbetlere katılır, ev işlerine merak salar vb. Ama benim sakincali bulduğum durumda bütün bir modelin altüst olduğu, bambaşka bir ortam söz konusu. Çocuk kimi örnek alırsa alsın, kime öykününse öykünsün, o öykündüğü, rol modeli aldığı o kişi, kendi cinsinden birisiyle bir evlilik ve seks ilişkisi sürdürüyor. O zaman çocuk da bunu kendisine model olarak alabilir.

Bu da çocuk benliğinde çok vahim hatalara, hasarlara yol açabilir. İleride intihara kadar varan hasarlar... Bunu göze almak doğru mu?

Eşcinsel aile çocuğu kendisi doğurmadı, kendi soyundan değil. Sonradan çocuğun kaderine girdi. Ona bir hayat sunmaya adaylar. Ama sundukları hayatın o çocuğa neler getirip neler götüreceği konusunda onlar da bir şeylerden emin değil.

Sen nasıl olur da çocuğu kendisi doğurmuş, kendisi oldurmuş çiftlerin durumuyla bunu bir tutarsın, karşılaştırırsın? Hele ki yok türban taktırma, yok meslek sectirme gibi basit ve ònemsiz konularla karşılaştırırsın...

Eşyanın doğasına aykırı diye bir kavram var. Eşyanın doğası gereği de var. İkisini birbiriyle kıyaslanan hata.

spartacus

16-12-2017, 19:47

Şöyle açıklayayım, çocuk zaten doğuştan eşcinsel biri ise eşcinsel çiftlere evlatlik verilmesinde sakinca olmaz bence. O zaman zaten rol modeli aldığı kişiye benzemeye çalışmasında sorun olmaz. Mesela o da eşcinsel annesini gibi süslenebilir. Ama değilse, mesela düşün, oğlan çocuğu anne olarak gördüğü adamı rol modeli alıyor ve o da ruj sürüp, kadınsı kokular kullanıyor...
Sorun yok, küçücük kızlarda annelerine özenip kadınsı kokular sürebiliyor. küçük kız çocukları babasına özenip, erkek gibi davranabiliyor. bunu çocuk, çocuk iken yaptığı sürece, o günün koşullarında kalır, normaldir, çocuk sonuçta. Yani mutlakmış gibi addelilemez. Ama insan ilişkileri, elbette bazı insanlar da çocukluk saplantıları geliştirip, sürdürebilir. Bu sorun psikolojik rahatsızlıklar olarak ele alınır. Yani münferiten ve psikolojik sorunlar, cinsel ayrıma ulamlı mesele olarak değil, sağlık sorunu olarak ele alınır.

"Eşcinsel"i, bu tür, akside mümkün olasılıklarla ayırmak, diğerlerine ayrıcalık tanımak, ötekileştirmek hak-hukuk anlayışına sığmaz.

Olasılıklarla, GENEL YARGI üretilmesi, hak ve hukuka sığmaz, olasılıklar, olasılık olana dair önlemlere teşnedir. Bunlar genel olarak tanımlıdır, çocuk istismarı, şiddet, gasp, tecavüz gibi...
Bir evlatlık çocuk düşün, anne babasını örnek alıp kendi cinsiyetindenmiş başka çocukla öpüşüyor. Ama eşcinsel değil. Sadece görüp taklit ediyor. İleride bu çocuğun bunu hatırlayıp öğrenmesini ister misin?
Bunda da sorun yok, çocuktur yapar, yaptığıda kime göre, neye göre kötü addelibeilir. Çocuk örümcek adama da özenip, kendisine bu payeyi biçebilir, Shrek'i de, ama bu çocukluğun doğası açısından, normaldir. Siz büyük birisi olarak, kafanızda ayrımlarını oluşturduğunuz, sabitlediğiniz kimlik-kıyaslarla çocuğa dair bir yargıda bulunamazsınız, yeter ki onun bu davranışını belirlemeye kalkmayın. rahat bırakın, horlamayın, dışlamayın, kimlik vermeyin, serbest bırakın, o yolunu bulur. Aksi taktirde ve genelde psikolojik sorunların kaynağı o değil siz olursunuz. Kaldı ki olasılık çerçevesindedir, yani genellenebilir biçimde mutlak değildirler, münferit zemindedir.

Örneğin yaklaşık 3 ay önce, tamamen annesine özenen erkek bir çocuk gördüm, oyuncak bebeklere ilgisi var diğerlerine dokunmuyor, etek giymek istiyor vs. Hayatımda kaç çocuk gördüm? Binlerce, kaç tanesi bu derecede annesine veya babasına özeniyordu, çok azı. Bu genellenebilir mi? Kalıcı olarak addedilebilir mi? Veya çocuğun bunun bilinciyle hareket ettiği iddia edilebilir mi? Sırf bu sebeple kadınlar evlat edinemesin, doğurduklarında alınsın diyebilir miyiz?

Münferit vakalar, esas alınarak, tüm diğerleri kısıtlanamaz. Bu hem hak ve hukuk anlayışı hem de akıl-mantık çerçevesinde görülemez. Bir bölgede, bir hırsızın olması, oradakilerin tümününde hırsız olduğu anlamına gelmez.

Madem çoçuk istismarına karşı tedbir alabiliyoruz, madem rahatsızlıklar namına Tıp merkezleri mevcut, öyleyse bu konu ancak bunların zemininde ele alınabilir, insanı eşcinsel, kadın, erkek diye ayırmak hak-hukuk bağlamında değildir.
Eşcinsel aile çocuğu kendisi doğurmadı, kendi soyundan değil. Sonradan çocuğun kaderine girdi. Ona bir hayat sunmaya adaylar. Ama sundukları hayatın o çocuğa neler getirip neler götüreceği konusunda onlar da bir şeylerden emin değil..
Evlatlık edinilen çocuk, zaten soydan gelenlerin, çocuğu ya aileye dahil etmediği veya edemediği veya soylayanların ortada olmadığı durumlar içindir. Dolayısıyla, AİLE kavramından söz ederken, "soydan gelmezlik" dayanağın geçersizdir, ciddiye alınamaz. Kaldı ki fertlerin aile dahilinde olması için illa soydan gelme şartı aranamaz, soydan gelmeyenler de birlikte yaşıyorsa ailedirler. "eşcinsel aile zorla evlat edinme, evlatları ailelerden koparma" hakkı gibi bir talep üzerine yazmıyoruz. Zira ailesi olmayan çocukları evlat edinme durumu söz konusu. Kaldı ki sokak çocukları gibi bir sorunumuz varken, kaldı ki çocuk esirgeme yurtlarında da onca çocuk varken. Bu çocukları bir anne doğurmadı mı? Bir baba yok muydu? Öyleyse, kadınlar doğum yapmasın çünkü bazıları sokağa düşebilir diyebilir miyiz, demeli miyiz? Sokağa düşmek kime, neye göre cinsel model almakla kıyaslanacak da, birisi kötü de, diğeri ondan kötü denecek? Bunu kim belirleyecek, sen mi?

Öyleyse bu ifadelerinde, eşcinseller evlat edinmesin diyebilmen için geçerli ve yerinde bir gerekçe arzetmiyor.

Çocuğa şiddet, günümüzün ciddi bir sorunu, ama biz bu sorundan yola çıkarak, insanlar evlat edinemesin, aile kuramasın diyor muyuz? Diyebilir miyiz? Eşcinsel kelimesi öne konunca da farklı olmuyor.

Nasıl ki çocuk istismarı, çocuğa şiddet konusunda, erkek, kadın, eşcinsel diye bir ayrıma sahip değilsek, eğer ölçütümüz hak-hukuk bağlamı olacaksa, bizde ayıramayız.

Nero

16-12-2017, 23:47

spartacus

17-12-2017, 02:04

Peki spartacus, sen çocuğun olumsuz etkilenme ve bunun kalıcı ciddi hasarlara sebep olma ihtimalini düşük ve münferit, ayrıca da önemsiz bir sorun gibi görüyorsun. Ben de zaten en başlarda, uzman görüşü doğrultusunda görüşümü değiştirebileceğimi belirtmiştim. Sen bu konuda uzman mısın bilmiyorum ama ben kolay ikna olan biriyimdir, senin bu yazdıklarını da dikkate alarak eşcinsellerin evlat edinme hakkı konusundaki şerhimi yine de saklı tutmakla birlikte, artık daha fazla dile getirmeyi bırakıyorum. Zaten ilkesel bir itirazım yoktu, artık pratik bir gerekçeyi de itiraz olarak dillendirmeyeceğim.
Düşük ve önemsiz olarak görmüyorum ve zaten ilgili sakıncana dair hiç itiraz etmedim -itirazım eşcinseller bu sebepten evlat edinmesin ifadesine yani diğer cinslere tanınan bir hakkın, tanınmamış olması-ayrımcı* oluyor. Gerekçeyi yeterli alırsam, hukuk anlayışının zedelenmesi gibi diğer taraftan da mahrumiyet doğuruyor olması, ayrıca özelden, genel sonuç çıkartma dediğimiz, safsata mantığını içermesi.

* Türkiye, konu eşcinselliğe geldiği zaman muhafazakarlaşan bir ülkedir, ülkede eşcinsellere yönelik ayrımcılık oldukça olağandır. (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WqQHq7f0dosJ:https://tr.wikipedia.org/wiki/T%25C3%25BCrkiye%2527de_LGBT_haklar%25C4%25B1&num=1&hl=tr&gl=tr&strip=1&vwsrc=0)

Diğer taraftanda bakıyorum, çok daha ağır ve telafiside pek mümkün olmayan, aile içi cinsel taciz olayları var. Erkek, kadın, eşcinsel farketmiyor ve eğer buna engel olmak için, çocukların ailelerden ayrılması gerektiğini düşünürsem, bu aynı zamanda hak-hukuka sığmıyor.

Yanlış hatırlamıyorsam ABD'de erkeklerin %30, kadınların %40'ı, çocukken cinsel tacize uğramış. Bunun yarısı aile içi(yakınlar dahil), diğerleri ise aile dostları, komşular, bakıcılar, yabancılar vb.

Buradan çıkarttığım sonuç ABD'de her 100 erkekten 15'i, her 100 kadından 20'si, aile içi cinsel tacize uğramış.

Bu kadar yüksek rakamlar arzetmesine rağmen, çocuklar ailelerde yetiştirilmesin, cinsel taciz olabilir diyemiyoruz. Zira bu durumda ilgili araştırmaya göre, her 100 erkekten 85'i, her 100 kadın'dan 80'i, aile, anne, baba ortamında yetiştirilmekten, diğer taraftanda eşlerin, çocuklarıyla birlikte yaşamasına engel olunmuş, mahrum bırakma durumu doğuyor.

http://siyasihaber3.org/turkiyede-ensest-gercegi

Şimdi konuyla ilgili bazı ülkelere bakalım;

Eşcinsel çiftlerin evlat edinme hakkının yasal olduğu ülkeler

Amerika Birleşik Devletleri (ilk eyalette 1993'te; son eyalette 2016'da)
Arjantin (2010)
Andorra (2014)
Avusturya (2016)
Belçika (2006)
İngiltere ve Galler (2005)
İskoçya (2009)
Kuzey İrlanda (2013)
Brezilya (2010)
Danimarka (2010)
Güney Afrika (2002)
Finlandiya (2017)
Fransa (2013)
Hollanda (2001)
İrlanda (2015)
İspanya (2005)
İsveç (2003)
İsrail (2008)
İzlanda (2006)
Kanada (ilk 1999'da, son eyalet 2011'de)
Lüksemburg (2015)
Malta (2014)
Norveç (2009)
Portekiz (2016)
Uruguay (2009)
Yeni Zelanda (2013)

Çocuğun eşcinsel aileyi, rol-model alıp, almayacağına dair -ki alsa dahi genelde bu çocukluk döneminde kalır- yeterli istatistiklerin sağlanabileceği ülkelerde mevcut(parantez içi tarihlere göre)...

Çocukların gelişimiyle ilgili bazı araştırmalar yapılmış. Örneğin Cambridge Üniversitesi Aile Araştırmaları Merkezi(2013). (http://www.cam.ac.uk/research/news/ive-got-two-dads-and-they-adopted-me)

Anladığım kadarıyla, yapılan araştırmaya göre, bu gruba dahil çocukların, diğer çocuklardan farklı olmadıkları. Eşcinsel babaların ise, çocuklarla daha fazla ilişkide olduğu ve çocukların daha yoğun bir sosyal hayatı olduğu ifade ediliyor.

Türkiye'de bırakın evlat edinme hakkını, eşcinseller, dışlanmakta, ötekileştirilmekte ve ayrımcılık had safhadadır. Bırakın bu bu tür sorunları ele almayı, Kadın ve Aileden Sorumlu Devlet Bakanı'nın "eşcinsellik biyolojik bozukluk, bir hastalık" dediği bir ülkedir.
https://www.cnnturk.com/2010/turkiye/03/07/bakan.kavaf.escinsellik.bir.hastalik/566620.0/index.html

Türkiye gibi muhafazkar ülkelerde en önemli sorunların başında gelen ise ne yazık ki aile içi cinsel tacizdir ve çocuklar salt aile değil, toplum, devetin hukuk anlayışı tarafından da baskı altındadır. Bu konuyla ilgili çalışmalar dahi yapılamamış, zira devletin ilgili bakanlıkları, "burası müslüman ülkedir, burada aile içi şiddet olmaz!" tavrıyla karşılaşılmış, imamı böyle olanın cemaati, bu ülkede her yıl kadına ve çocuğa şiddet vakalarına imza atmaktadır. Neyse...